Новости. Обзор СМИ  Рубрикатор поиска + личные списки

Россия > Внешэкономсвязи, политика > ria.ru, 13 мая 2024 > № 4663514 Игорь Краснов

Краснов: призываем зарубежных коллег к неполитизированному сотрудничеству

Генеральный прокурор РФ Игорь Краснов после Парада Победы в Москве рассказал в блиц-интервью РИА Новости о судьбе запроса об экстрадиции нациста Ярослава Гунько, а также о том, как складывается взаимодействие ведомства с западными коллегами, в том числе с Канадой и США.

– Игорь Викторович, как по-вашему, какие шансы у России добиться экстрадиции нациста Ярослава Гунько (он же Хунка) из Канады?

– Компетентными органами Канады отказано в выдаче Гунько в Россию. Нами еще 5 декабря прошлого года в министерство юстиции Канады был направлен запрос о выдаче этого нациста для привлечения к уголовной ответственности. Ему предъявлено обвинение по ст. 357 УК РФ (геноцид). Он обвиняется в убийстве не менее 500 мирных граждан в период с 23 по 28 февраля 1944 года на территории Львовской области Украинской ССР, в том числе евреев и поляков. Но мы получили отказ от компетентных органов Канады о выдаче Гунько на том основании, что отсутствует договор об экстрадиции между нашими странами.

Хочу подчеркнуть, что, согласно канадскому законодательству, наличие двустороннего договора не является обязательным условием для экстрадиции. Выдача возможна на основании многостороннего международного договора, и ее предусматривает Конвенция о предупреждении преступления геноцида и наказании за него 1948 года.

Кроме того, канадский минюст в своем ответе утверждает, что в запросе российской стороны об экстрадиции Гунько не содержится прямых доказательств предполагаемых преступлений. А это абсолютно не соответствует действительности. В представленных канадской стороне процессуальных документах, оформленных нами надлежащим образом, содержатся исчерпывающие сведения о непосредственном участии обвиняемого в совершении геноцида.

При неоспоримой принадлежности Ярослава Гунько к признанной Нюрнбергским трибуналом преступной организации – дивизии СС "Галичина" – отказ канадских властей является грубейшим нарушением незыблемого принципа неотвратимости наказания за международные преступления: военные преступления, преступления против мира и человечества, получившего свое развитие и закрепление в Уставе и Приговоре Международного военного трибунала в Нюрнберге.

Отказ в выдаче Гунько считаем безосновательным с правовой точки зрения, а с точки зрения общечеловеческих ценностей – циничным и аморальным. Мало того, что отказывают нам в выдаче, но и сами судить не хотят. Даже пальцем не погрозили. Тотальное обеление преступлений нацистов на государственном уровне.

– А какую-то правовую помощь канадская сторона готова оказать России по делу Гунько?

– История с Гунько началась не в прошлом году. Еще в 2019 году в рамках следствия по делу о реабилитации нацизма в минюст Канады был направлен запрос о правовой помощи с целью его допроса в качестве свидетеля. Ответ на этот запрос так и не получен.

А в 2023 году генпрокуратурой России в минюст Канады был направлен еще один запрос о правовой помощи, но уже в отношении Гунько по уголовному делу о геноциде. В нем содержалось ходатайство о предъявлении Гунько обвинения и его допросе в указанном статусе.

Согласно полученному ответу, их компетентные органы не могут оказать правовую помощь, поскольку "запрос не соответствует требованиям Договора между Российской Федерацией и Канадой о взаимной правовой помощи по уголовным делам, заключенного в 1997 году". Как они утверждают, якобы "не представлены достаточные сведения, обосновывающие характер необходимой информации".

И тут нам есть что возразить, причем на основе норм права. В соответствии со статьей 3 данного договора, основанием для отказа в предоставлении правовой помощи является возможность нанесения ущерба суверенитету, безопасности, общественному порядку или иным существенным государственным интересам запрашиваемой стороны в результате его исполнения. А какой ущерб Канаде может нанести привлечение к уголовной ответственности обвиняемого в геноциде, совершенном в 1944 году? Никакого. Кроме того, если канадская сторона сочла, что сведений для оказания правовой помощи недостаточно, она могла бы запросить дополнительную информацию, что прямо предусматривается тем же документом. Но этого наши зарубежные коллеги решили не делать.

И я не удивлен. Чего можно ожидать от властей страны, чей парламент стоя рукоплескал нацистскому преступнику, лишившему жизни сотни человек? Но мы будем продолжать работу в этом направлении.

Кстати говоря, Канада – единственное государство, которое в прошлом году объявило генпрокуратуру России подсанкционной организацией. Это при том, что мы являемся единственным центральным органом со стороны Российской Федерации по исполнению Договора о правовой помощи по уголовным делам. Все запросы и просьбы в соответствии с договором передаются нами и через нас. От исполнения самого договора Канада формально не отказывается, но при этом вводит санкции против государственного органа, который выполняет договор с российской стороны. Это яркий пример непоследовательности и правового нигилизма, проявляемых страной, руководители которой одержимы русофобией.

– А если говорить в целом, сколько человек, обвиняемых по террористическим и экстремистским статьям, Запад отказывается выдавать России?

– В 2023 году и в I квартале 2024 года компетентными органами иностранных государств было отказано в выдаче 11 лиц за совершение преступлений террористической направленности. Среди них Австрия, ФРГ, Кипр, Чехия и Бельгия. По уголовным делам экстремистской направленности отказано в выдаче трех лиц.

– А сколько в этом году Россия получила отказов об экстрадиции обвиняемых, подозреваемых и осужденных, скрывшихся за границей?

– В I квартале 2024 года иностранными государствами отказано в удовлетворении 23 запросов о выдаче.

– В каких странах скрываются фигуранты уголовных дел? Где их больше всего?

– Больше всего они скрываются в Великобритании, США, на Кипре, в Испании, Израиле, Италии.

– Кстати, сохранилась ли у Генеральной прокуратуры РФ какая-то линия взаимодействия с коллегами из США?

– С Соединенными Штатами, как и с Канадой, до настоящего времени формально действует Договор о взаимной правовой помощи по уголовным делам. Генпрокуратура России наряду с министерством юстиции США также является центральным органом, обеспечивающим его выполнение. Однако американская сторона пренебрегает своими международными обязательствами по договору, фактически саботируя его исполнение.

Скажем прямо, с марта 2022 года Вашингтон не реагирует на направленные запросы о правовой помощи и даже не направляет какой-либо информации о ходе и результатах их исполнения.

Это касается практически любой правовой помощи. В том числе и по такой актуальной для всего мира проблеме, как борьба с преступлениями в сфере информационно-коммуникационных технологий.

В 2023 году в министерство юстиции США было направлено 59 запросов о правовой помощи по уголовным делам, из них 26 касались киберпреступлений. Американской стороной исполнен лишь один запрос, да и тот – формально. Остальные запросы либо получали отказ, либо были проигнорированы.

– То есть, фактически сотрудничество прервано?

– Официально российско-американское сотрудничество не прерывалось. Но еще раз подчеркну, что по подавляющему большинству запросов какой-либо информации, несмотря на неоднократные обращения в адрес американцев, не получено: письма Генеральной прокуратуры Российской Федерации проигнорированы.

Всего к настоящему времени с 2018 года американской стороной остаются неисполненными 199 российских запросов о правовой помощи.

Вопреки этому мы продолжаем призывать наших зарубежных коллег к конструктивному и неполитизированному сотрудничеству. Примером этому служат наши многочисленные запросы в компетентные органы США, Германии, Франции и Кипра о расследовании терактов на территории России и трубопроводах "Северные потоки". Это напрямую затрагивает исполнение Международной конвенции о борьбе с финансированием терроризма 1999 года и Международной конвенции о борьбе с бомбовым терроризмом 1997 года. Полагаю, их ответы могут стать той самой лакмусовой бумагой, которая продемонстрирует мировой общественности, кто стоит за этими преступлениями.

Россия > Внешэкономсвязи, политика > ria.ru, 13 мая 2024 > № 4663514 Игорь Краснов

Россия > Внешэкономсвязи, политика. Госбюджет, налоги, цены > mid.ru, 13 мая 2024 > № 4645949 Сергей Лавров

Ответ на вопрос и.о. Министра иностранных дел Российской Федерации С.В.Лаврова в ходе выступления на заседании Комитета по международным делам Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации, Москва, 13 мая 2024 года

Вопрос: Представляет ли потенциальную опасность для внешнеполитических интересов России созываемая Западом в июне в Швейцарии конференция по украинскому вопросу? Как мы планируем противостоять и противодействовать деструктивным замыслам киевского режима и его внешних кураторов?

С.В.Лавров: Конференция уже давно «на слуху» у всех тех, кто пытается «победить» Россию «на поле боя», не отказываясь от дипломатических методов (как они говорят). Но их дипломатические методы (конференция в Швейцарии – не исключение, а лишь продолжение «копенгагенского процесса») сводятся к тому, чтобы сформулировать России ультиматум.

В январе с.г. я был в Нью-Йорке на заседаниях Совета Безопасности ООН по Палестине и украинскому вопросу. Начальник Федерального департамента иностранных дел Швейцарии И.Кассис попросил о встрече один на один. Сказал, что они планируют такую конференцию. Мол, мы можем не переживать, что нас туда не позовут, потому что они сначала «поговорят между собой», а потом с нами. Так ни с кем нельзя разговаривать, тем более с Россией. Я ему всё откровенно объяснил.

На днях И.Кассис опять заявил, что без России бессмысленно что-либо обсуждать. Зачем тогда созывать? В.А.Зеленский напрямую сказал то же, что швейцарец говорил мне в приватной обстановке, – о том, что они сначала должны «сколотить» коалицию и окончательно закрепить «формулу», а потом её предъявить России. Там речь идет не о переговорах. Даже если бы они нас сразу пригласили, то это было бы только для обсуждения «формулы» В.А.Зеленского.

Было много инициатив: у КНР, ЮАР, Бразилии, Лиги Арабских государств (приезжали к нам вскоре после начала специальной военной операции). Китайская – самая всеобъемлющая, нацеленная на то, чтобы сначала рассмотреть первопричины и работать над их устранением. У остальных – упор на гуманитарные аспекты (обмен пленными, телами, доступ гуморганизаций). Но Высокий представитель ЕС по иностранным делам и политике безопасности Ж.Боррель сказал, что они готовятся к конференции в Женеве, посвященной «формуле» В.А.Зеленского, а все остальные инициативы «исчезли». Опять решил за всех остальных.

Если Запад хочет биться «на поле боя» (как они говорят), – пожалуйста. Финский президент на днях вновь высказался, что швейцарская конференция – это важно, но надо «победить Россию в войне», ослабить её, чтобы больше не представляла угрозу. Вы знаете «страшилки», которые они придумали и постоянно тиражируют.

Наша готовность к переговорам подтверждается на высшем уровне лично Президентом Российской Федерации В.В.Путиным каждый раз, когда он касается украинской темы. Президент объясняет, на какой основе будем готовы это делать, – признания всеми сложившихся реальностей, включая поправки в Конституцию России. Это не только на словах, но и на деле. Все знают и помнят, что в Стамбуле были в шаге от того, чтобы подписать парафированный документ и тем самым закончить специальную военную операцию. Как сейчас говорят спонсоры киевского режима, на очень выгодных для Украины условиях. Наши политологи тоже так считают. Согласен с этим.

Тот случай был последним разом, когда российское руководство вопреки многочисленным предыдущим обманам со стороны Запада решило поверить и проявить добрую волю. Опять обманули и заставили воевать.

Что бы ни было на повестке дня, Швейцария не очень годится как место проведения мирных переговоров. Раньше это была нейтральная страна. На её территории, как и других нейтралов (Австрия, Финляндия, Швеция), проводились различные конференции, т.к. эта «площадка» была комфортна всем. Сейчас Берн однозначно встал на сторону Украины. Причем не просто поддерживает все западные санкции, а по каким-то вопросам даже выступает лидером. В скобках отмечу, что Швейцария стала «дрейфовать» от нейтралитета гораздо раньше нынешней украинской ситуации. Американцы много лет назад им «выломали руки», и швейцарцы существенно приоткрыли (а сейчас практически полностью раскрыли) все аспекты, связанные с банковской тайной, хотя когда-то это было символом нейтралитета.

Наше дело правое. Если хотят на «поле боя», то так и будет. Посмотрите, как они сейчас «причитают» по поводу устойчивого широкого продвижения наших Вооруженных Сил.

Россия > Внешэкономсвязи, политика. Госбюджет, налоги, цены > mid.ru, 13 мая 2024 > № 4645949 Сергей Лавров

Россия > СМИ, ИТ. Армия, полиция > rg.ru, 25 апреля 2024 > № 4633267 Елена Сенявская

Историк Сенявская - о том, как союзники начали информационную войну против СССР

Елена Новоселова

Мы побратались с союзниками на Эльбе в 1945-м, пожали друг другу руки в Берлине. Однако, как выясняется из рассекреченных недавно документов, уже тогда США и Великобритания начали против СССР психологическую операцию. Теми же, кстати, методами, которые используют и сегодня.

Переодетые в форму красноармейцев бандиты, придуманные "эшелоны трофейных богатств" и, конечно, сочиненные и растиражированные фейки о "миллионах изнасилованных немок". Вот об этой информационной войне (от Эльбы до Бучи) беседуем с доктором исторических наук, ведущим научным сотрудником Института российской истории РАН и автором новой книги "Мы вступаем в фашистское логово...". Красная Армия на территории противника в конце 1944-1945 гг." Еленой Сенявской. Все документы сборника имеют в оригинале гриф "секретно" или "совершенно секретно".

Елена Спартаковна, недавно рассекреченными документами вы развенчиваете самые отвратительные мифы о последних месяцах войны. Почему это так важно сегодня?

Елена Сенявская: Сборник задумывался и готовился задолго до начала специальной военной операции по демилитаризации и денацификации Украины. Но после 24 февраля 2022 года "отмена" коснулась не только памяти обо всем советском, включая в первую очередь роль СССР в Победе над нацизмом во Второй мировой войне, но и всего русского как такового. Подмена фактов, понятий и смыслов легла на благодатную, долго и тщательно возделываемую почву исторического беспамятства европейских народов. Вот лишь одно доказательство. Проведенный агентством ICV Researche к 70-летию окончания войны в Европе опрос жителей стран - участниц Второй мировой - Великобритании, Франции и Германии - показал, что в среднем около четверти опрошенных вообще не смогли ответить на вопрос о том, кто сыграл ключевую роль в освобождении Европы, большинство французов (61%) и немцев (52%) отдали ее американским войскам (с чем согласны лишь 16% жителей Великобритании, они отдали пальму первенства своей армии - 46%).

За что эти плохо знающие историю люди должны быть благодарны СССР?

Елена Сенявская: Больше года около семи миллионов советских воинов сражались за пределами Родины. Больше миллиона из них погибли. За освобождение Польши - 600 тысяч человек, Чехословакии - 140 тысяч, Венгрии - 140 тысяч, Румынии - 69 тысяч, Югославии - 8 тысяч, Болгарии - около 1 тысячи, Австрии - 26 тысяч, Норвегии - 3,5 тысячи. На территории Германии погибли 102 тысячи наших солдат. Санитарные потери Красной армии во всех этих странах составили около 2,8 миллиона человек.

Всего в 1944-1945 годах Красная Армия освободила почти 50 процентов территории современных европейских государств с населением, значительно превышавшим 120 миллионов человек. Но кто там сегодня вспоминает, например, о том, что уже к 11 мая 1945 года в поверженном Берлине была развернута широкая сеть продуктовых магазинов, с 15 мая налажена выдача продпайков, уже пущена первая линия метро, функционировало 25 кинотеатров, готовились к открытию драматический и камерный театры в районе Шарлоттенбург, концертный зал радиоузла Аллее Мазурена? Говорить о какой-либо благодарности по отношению к нашей стране, потерявшей 27 миллионов граждан, понесшей невиданный в истории материальный ущерб, вообще не приходится.

Каким же образом произошло такое переформатирование памяти?

Елена Сенявская: Среди зарубежных историков не так уж и мало тех, кто целенаправленно лепит образ Красной Армии как "банды мародеров, насильников и убийц мирного населения", в отличие от "благородных западных союзников". Но беда еще и в том, что есть важные сюжеты войны, которые практически полностью выпали из поля наших научных исследований. Именно они сегодня оказались в центре информационно-психологической войны против России.

Ну давайте начнем с "классики" последних трех десятилетий - с мифа о "изнасилованных немках". Почему число их увеличивается из года в год?

Елена Сенявская: Не буду подробно останавливаться на геббельсовской пропаганде, откуда этот миф пошел. Но вот что любопытно. Наши союзники быстро его подхватили и по-своему переработали. Так, уже в 1946 году в США выходит брошюра Остина Эппа "Изнасилование женщин завоеванной Европы". В 1947-м Ральф Киллинг выпускает в Чикаго книгу "Ужасная жатва. Дорогостоящая попытка истребить народ Германии", в основу которой легли, в частности, материалы слушаний в американском парламенте. Расистская риторика налицо: "С Востока пришли большевизированные монгольские и славянские орды, немедленно насиловавшие женщин и девушек, заражая их венерическими заболеваниями, оплодотворяя их будущей расой русско-германских полукровок..." Кстати, англо-американские авторы стыдливо умалчивали о том, что происходило в западных зонах оккупации Германии. Далее, в 60-х годах (книги немца Эриха Кубе "Русские в Берлине, 1945" и американца Корнелиуса Райэна "Последняя битва: Штурм Берлина глазами очевидцев"), возрастной диапазон жертв увеличивается даже в сравнении с заявлениями Геббельса: "Каждой женщине от восьми до восьмидесяти лет грозит изнасилование".

Сразу после распада СССР тема "изнасилованной Германии" зазвучала на Западе с новой силой. Но настоящий "информационный бум" начался в середине 2000-х годов. Особенно "модной" тема стала после выхода книги "Падение Берлина. 1945" английского историка Энтони Бивора, который назвал "совершенно фантастические данные о численности женщин, ставших жертвами советских солдат". А в 2005 году последовала очередная "сенсация" также от британского военного историка Макса Гастингса "Армагеддон: Битва за Германию, 1944-1945", где он рисует буквально ритуальное возмездие, чинимое Красной армией проигрывавшим войну немцам, и даже называет его "первобытным изнасилованием" целой нации".

Немцы предполагали, что будет возмездие?

Елена Сенявская: Многие немцы более или менее определенно знали, что именно произошло в Советском Союзе, и с ужасом ждали заслуженного возмездия. Один немецкий отпускник, служивший в СС, говорил своей матери: "Если сюда придут русские, то они не будут обливать вас розовым маслом". Акты мести были неизбежны. И руководство нашей армии принимало суровые меры, чтобы не допустить бесчинств.

А что происходило в зоне ответственности союзников?

Елена Сенявская: Там отнюдь не было той идиллии, образ которой сегодня внушается немецкому, да и всему западному сознанию. Например, в докладе 7-го отделения Политотдела 61-й армии 1-го Белорусского фронта от 11 мая 1945 года сообщалось: "Американским солдатам и офицерам запрещено общаться с местным населением. Этот запрет, однако, нарушается. За последнее время было до 100 случаев изнасилования, хотя за изнасилование полагается расстрел". В конце апреля 1945 года немецкий коммунист Ганс Ендрецкий, освобожденный из тюрьмы западными союзниками, рассказывал, как в Бамберге перед зданием школы лежали три чернокожих американца, "которые несколько времени тому назад были расстреляны военно-полицейским патрулем за то, что напали на детей". Впрочем, по свидетельству австралийского военного корреспондента Осмара Уайта, в тех случаях, когда "многие женщины были изнасилованы белыми американцами, никаких акций против преступников предпринято не было". В армии США после вступления на территорию Германии за изнасилования и убийства были казнены 69 человек. "Райская жизнь" в западной зоне оккупации оказалась такова, что даже запуганные пропагандой о русских зверствах беженцы постепенно потянулись в районы, занятые советскими войсками. Судя по докладу от 4 июня 1945 года о проведенной работе за май месяц по обеспечению продовольствием населения Берлина, в течение месяца с момента занятия советскими войсками Берлина в город вернулись около 800 тысяч человек, бежавших с отступавшими германскими частями, в результате чего число его жителей увеличилось до 3 миллионов 100 тысяч, при этом отмечалось, что "снабжение населения хлебом проводится регулярно, по установленным нормам, и никаких перебоев за это время не было".

Вы утверждаете, что информационные войны "союзников" против СССР начались буквально в первые дни мира. А есть ли тому свидетельства?

Елена Сенявская: В Госархиве РФ хранится очень интересный документ, который недавно рассекретили. Это донесение заместителя начальника Главного политуправления РККА генерал-лейтенанта Иосифа Шикина Георгию Маленкову от 2 ноября 1945 года. В нем говорится о деятельности англо-американской разведки в советской зоне оккупации сразу после передачи западной части Берлина под управление союзников в июле 1945 года. Так вот расследование преступлений показало, что их организовывали именно наши союзники: "Отдельные английские и американские офицеры в провокационных целях помогают бандитам доставать красноармейское обмундирование. Из этой среды англо-американские агенты пытаются вербовать шпионов для работы в органах разведки союзников...", в процессе вербовки требуют согласия "организовать на территории Советской зоны оккупации в Берлине банду из русских граждан, по возможности военнослужащих Красной Армии, и заниматься убийствами и ограблениями местного немецкого населения". Например, 27 сентября задержанная органами "СМЕРШ" некая Шиманская А.М., подлежащая репатриации в Советский Союз, показала, что один американский офицер, назвавший себя "Чарли", пытался завербовать ее на службу к американцам. Обещая материальное вознаграждение, он предложил "достать ему документы одного русского генерала или Героя Советского Союза".

Из документов видно, кому был выгоден миф о "бесчинствах" советских военнослужащих и кто стоял за его распространением с целью дискредитации Красной Армии, в том числе выступая с громкими обвинениями в печати и по радио. А главное, какой знакомый "почерк" прослеживается, если сравнить события 1945 года с современной ситуацией...

Помните Александра Твардовского? "По дороге на Берлин / Вьется серый пух перин"... Еще одна острая тема Второй мировой - это трофеи. На западе это называют "разнузданным мародерством".

Елена Сенявская: 26 декабря 1944 года был издан приказ НКО СССР об организации приема и доставки посылок от красноармейцев, офицеров и генералов действующих фронтов в тыл страны. Следуя этому документу, полагалась только одна посылка в месяц, солдату - весом 5 кг, офицеру - 10 кг, генералу - 16 кг. При этом право отправить посылку семье предоставлялось не всем подряд, а лишь военнослужащим передовых частей, "хорошо исполняющим службу", в качестве поощрения, с письменного разрешения командования воинской части. Также командование от своего имени высылало посылки семьям раненых и погибших солдат и офицеров. И вся процедура отправки, и содержание посылки были четко регламентированы. Те вещи, которыми она укомплектовывалась, солдат не выискивал среди брошенного на дорогах барахла, не подбирал в оставленных домах и тем более не отнимал у мирного населения, как утверждают некоторые западные историки. Командование предоставляло к его услугам специальный склад, куда свозилось бесхозное имущество, признанное трофейным и выделенное в специальный "посылочный фонд", откуда и выдавались по строго установленной квоте "товары широкого потребления", а если быть точнее, первой необходимости. Отрез ткани, кусок мыла или швейные иглы, высланные в посылке на родину, были реальной помощью семьям, оставшимся без кормильца в голодной, раздетой, разоренной немецкими оккупантами стране.

Но ведь были и роскошные кабриолеты Steyr 220 или легендарные "хорьхи"?

Елена Сенявская: Демобилизация и увольнение в запас проходили, по совету Иосифа Сталина, с подарками. Предполагалось "выдать всем генералам в собственность, безвозмездно, из числа трофейных по одной легковой машине" (офицерскому составу - мотоциклы и велосипеды), а также предоставить возможность приобрести за наличный расчет пианино, охотничьи ружья, сервизы, ковры, гобелены, меха, фотоаппараты, часы и другое. Вот эти подарки командования и вещи, приобретенные на выданное сразу за несколько месяцев (а то и лет!) денежное содержание военнослужащих, были привезены в СССР демобилизованными советскими солдатами и офицерами. Тех же, кто особо возмущается по поводу "генеральских машин", хочется спросить: а разве боевой генерал победившей армии не заслуживал персонального автомобиля?

Россия > СМИ, ИТ. Армия, полиция > rg.ru, 25 апреля 2024 > № 4633267 Елена Сенявская

Россия. ЦФО > Госбюджет, налоги, цены. Приватизация, инвестиции > kremlin.ru, 25 апреля 2024 > № 4633234 Владимир Путин, Александр Шохин

Пленарное заседание съезда РСПП

Владимир Путин принимает участие в работе ежегодного съезда Российского союза промышленников и предпринимателей.

В.Путин: Добрый день, уважаемые коллеги, дорогие друзья!

Рад возможности по уже сложившейся традиции встретиться с участниками съезда Российского союза промышленников и предпринимателей. Он объединяет крупнейшие, ведущие компании и предприятия страны и на протяжении уже многих лет выступает надёжным партнёром государства в вопросах укрепления экономики, сферы финансов, расширения свободы предпринимательства.

Принципиально важно, что у РСПП всегда есть своя чёткая, сбалансированная, как правило, позиция и конкретные предложения, как сделать национальное развитие более устойчивым и динамичным, как сделать этот процесс более устойчивым и динамичным, чтобы это развитие вело не только к повышению конкурентоспособности нашей экономики, но и к улучшению качества жизни граждан, повышению доходов российских семей. Рассчитываю, что сегодня в ходе запланированной дискуссии мы обязательно обсудим задачи, которые требуют совместных усилий государства, общества и бизнеса.

Что хотел бы сказать вначале, предваряя, так сказать, наш разговор? Несмотря на беспрецедентные вызовы, с которыми мы столкнулись за последние годы, в отечественной экономике укрепляются позитивные тенденции. По итогам прошлого года ВВП России, как вы знаете, прибавил 3,6 процента. И статистика первых месяцев текущего года показывает, что он продолжает демонстрировать хорошие темпы: в январе текущего года – 4,6 процента в годовом выражении, в феврале – 7,7 процента в годовом выражении, за первые два месяца [текущего года] в среднем шесть процентов рост.

Растёт промышленное производство. За январь-февраль – на 6,6 процента. Его поддерживает активный внутренний спрос, который основывается на росте реальных заработных плат и доходов граждан. По оценке, за первые два месяца текущего года оборот розничной торговли оказался на 10,7 процента выше, чем годом ранее. Среднемесячная зарплата в реальном выражении за январь текущего года выросла на 8,5 процента, а реальные располагаемые доходы граждан в 2023 году выросли на 5,4 процента, как известно.

Не буду сейчас подробно останавливаться на индикаторах экономического развития, но ещё раз подчеркну: в целом набрана хорошая, сильная динамика, что заметно и по состоянию рынка труда.

Сегодня в России рекордно низкая безработица – менее трёх процентов. Что особенно важно, мы сократили её так называемую структурную компоненту, то есть значительно снизилась молодёжная безработица и безработица в тех регионах и населённых пунктах, где она была исторически высокой. Она там остаётся выше, чем в среднем по стране, в этих регионах: скажем, на Северном Кавказе она была высокой – сколько у нас там, по-моему, 10 [процентов]… Молодёжная [безработица] была 10,7, а сейчас 6,7, а вот на Северном Кавказе [безработица] была 13,9 [процента], а снизилась до 9,7 – почти на четыре процентных пункта, прилично. То есть там больше, чем в среднем по стране, но снижение есть и там.

Подчеркну: рост занятости, набранные обороты нашей экономики – это в том числе результат усилий бизнеса, компаний – всего предпринимательского сообщества, это результат ваших усилий, уважаемые коллеги, – которые работают не только на собственную прибыль, но вместе с государством достигают национальных целей развития.

Такое конструктивное партнёрство, наш опыт совместных действий в непростых, экстраординарных, можно сказать, условиях последних лет позволяет успешно справляться с внешними трудностями, формирует прочную основу для воплощения стратегических планов, о которых было сказано в недавнем Послании Федеральному Собранию. Понятно, мы видим все трудности, с которыми экономике в целом и вам всем приходится сталкиваться, конечно, мы ещё поговорим об этом, всё понятно. Но в целом результаты, я сейчас о них сказал, вы о них сами знаете, – результаты есть, несмотря ни на какие сложности.

Мы видим и угрозы, мы их прекрасно понимаем и отдаём себе отчёт в том, где они возникают и где наибольшие сложности возникают сегодня. Но будем вместе с вами работать, уверен, мы это всё преодолеем.

Повторю: речь идёт о широком, фронтальном развитии экономики и социальной сферы, о создании в России фактически новых отраслей и направлений промышленности, сферы услуг и так далее. Предстоит также реализовать масштабную инфраструктурную программу, включая строительство автомобильных и железных дорог, мостов и тоннелей, расширение морских портов и аэропортовой сети, обновление жилищно-коммунального хозяйства. У нас также обширная экологическая повестка, в которой бизнес играет важную, во многом определяющую роль.

Конечно, это далеко не все наши планы. Главное – для реализации обозначенных и других инициатив, для развёртывания новой модели экономического роста есть все возможности, включая солидные государственные ресурсы и потенциал отечественного бизнеса, который активно проявляет себя в обрабатывающей промышленности, на потребительском рынке, в сфере IT, туризме, в других секторах как на внутреннем рынке, так и в отношениях с зарубежными партнёрами.

Государство будет и дальше поддерживать бизнес, чтобы он запускал перспективные проекты, наращивал вложения капитала, создавал новые рабочие места – словом, действовал и в деловых интересах, и работал на повышение благосостояния граждан, на повышение благосостояния российских семей.

Какие конкретные шаги имею в виду?

Первое – мы будем обеспечивать максимальную предсказуемость условий для ведения и развития бизнеса. Уверен, что на эту тему, конечно, у всех много вопросов, но мы будем двигаться по этому пути, в том числе уже поручил расширить горизонт планирования государственных финансов. Он охватит не только ближайшие три года, но и позволит верстать основные государственные расходы дальше, на перспективу шести лет.

Таким образом, органы власти на федеральном, региональном и местном уровнях смогут планировать более масштабные, протяжённые по времени проекты, с большими инвестициями, а следовательно, и с более комплексным эффектом для территорий и отраслей экономики. И конечно, подрядчики, исполнители таких проектов также смогут вдолгую планировать модернизацию и расширение своих мощностей, привлекать и готовить специалистов.

Ещё одним важным шагом для улучшения инвестиционного климата должна стать донастройка налоговой системы. Сейчас Правительство, как вы знаете, вместе с деловыми, общественными объединениями, субъектами Федерации и парламентом работают над этим важнейшим вопросом, обсуждают параметры изменений и готовят соответствующие предложения.

Повторю: обновлённые налоговые условия нужно зафиксировать на длительный срок. Модернизация фискальной системы должна обеспечить более справедливое распределение налоговой нагрузки, при этом стимулировать бизнес, который развивается, инвестирует, в том числе в инфраструктуру, в социальные, кадровые проекты. Словом, надо обеспечить стабильные и предсказуемые условия для надёжной, уверенной работы бизнеса. Мы с Александром Николаевичем [Шохиным] да и со многими здесь присутствующими многократно в последнее время возвращались к обсуждению именно этого ключевого вопроса.

В этой связи хочу остановиться на очень чувствительном вопросе. Поднимал его и в марте, на коллегии Генеральной прокуратуры. В последнее время правоохранительные органы возбудили ряд дел по возврату в государственную собственность некоторых активов. Хотел бы подчеркнуть: речь идёт не о пересмотре приватизации – мы с вами говорили об этом на предыдущей встрече, – а о случаях, когда действия или бездействие собственников предприятий, имущественных комплексов наносит прямой ущерб безопасности страны и национальным интересам.

Хочу ещё раз обратить внимание и коллег в этом зале, и в правоохранительных органах: изъятие бизнеса оправданно только в той ситуации, о которой было только что мною сказано. И добавлю: для объяснения претензий собственникам недопустимы никакие формальные поводы и зацепки, например, если актив был приватизирован в начале 1990-х годов по согласованию только с регионом, без участия федерального центра. Федеральное Правительство в то время само упустило из внимания эти сделки. Сейчас не буду говорить, сознательно это было сделано или нет, не важно. Но факт остаётся фактом: Правительство не проконтролировало, не сделало то, что должно было сделать в соответствии с тогдашней нормативной базой, а значит, претензии к нынешним собственникам активов неуместны. Особенно к тем, кто нормально, успешно работает, решает социальные вопросы, помогает обеспечивать национальную безопасность.

Второе – РСПП вместе с другими деловыми объединениями многое делает для дебюрократизации бизнес-среды, помогает упрощать или переводить в электронную форму административные процедуры и согласования, помогает Правительству улучшить законодательство и контрольно-надзорную деятельность. Совместными усилиями мы уже заметно продвинулись в этой сложной и кропотливой работе. И хочу поблагодарить каждого, кто вносит в эту работу свой вклад.

Тем не менее своего рода лакун, узких мест, проблем у предпринимателей, у вас, уважаемые коллеги, конечно, ещё достаточно, мы прекрасно отдаём себе в этом отчёт. И мы будем последовательно решать эти проблемы, чтобы работать, строить, производить в России было удобней, выгодней, безопаснее, чтобы наша национальная юрисдикция была в полном смысле слова глобально конкурентоспособной.

В том числе нормативная база должна быть чёткой, понятной, достаточной, необременительной для бизнеса. При этом она должна гарантировать защиту интересов потребителей, прав наших граждан.

Здесь отмечу так называемую регуляторную гильотину. Взамен сотен и даже тысяч архаичных, устаревших нормативных актов уже принят достаточно компактный перечень документов с более современными, понятными требованиями. Они обязательно будут и дальше поддерживаться в актуальном состоянии. Более того, сейчас Правительство готовит к запуску модернизированный механизм «регуляторной гильотины», то есть, по сути, предстоит ещё один масштабный этап расчистки нормативной базы.

Добавлю, что в последние три года исходя из запросов и рекомендаций бизнеса внедряется региональный инвестиционный стандарт. Его задача – обеспечить единые принципы и механизмы привлечения инвесторов во всех субъектах Российской Федерации, причём на основе лучших практик, которые зарекомендовали себя в реальной работе.

В этом году оценим прогресс регионов по внедрению инвестиционного стандарта. Сделаем это в рамках национального рейтинга состояния инвестклимата. По традиции его результаты будут представлены на площадке Петербургского международного экономического форума. Пользуясь случаем, конечно, хочу всех вас, уважаемые коллеги, пригласить на это наше традиционное мероприятие в Петербурге.

Третье – в предстоящие шесть лет нам нужно кардинально, на десятки процентов, увеличить объём промышленного производства. Причём новые предприятия, в том числе высокотехнологичные, по критически важным направлениям, должны появляться буквально повсеместно.

Компании, которые реализуют индивидуальные проекты, независимо от региона присутствия уже могут использовать особые меры поддержки – так называемое «промышленное меню», выбрать соглашения о защите и поощрении капиталовложений, специальные инвестконтракты, кластерную инвестиционную платформу и так далее.

Будем расширять эти возможности бизнеса, в том числе направим дополнительные ресурсы на развитие промышленной ипотеки, докапитализируем такой значимый, востребованный механизм, как Фонд развития промышленности. Его капитал вырастет почти в два раза – на 300 миллиардов рублей. Знаю, что некоторые в этом зале считают, что и этого недостаточно, но будем смотреть по ходу развития ситуации. Этот ресурс будет нацелен на поддержку именно высокотехнологичных проектов.

И конечно, надо, что называется, в онлайн-режиме отслеживать эффективность этих и других инструментов, донастраивать их, делать более гибкими и удобными на основе обратной связи с бизнесом, с руководителями регионов.

Уважаемые коллеги!

Стратегическая задача России – нарастить выпуск товаров, услуг прежде всего на собственной технологической базе. Я много раз говорил уже и сейчас хочу повторить: мы не собираемся абсолютно всё здесь производить, в России, – бессмысленно и не нужно, мы не собираемся этого делать. Но нужно создавать именно свои оригинальные решения, сервисы, программное обеспечение, применять их на практике, особенно по критически важным технологиям, направлениям.

Таково требование времени, и чтобы ему соответствовать, надо обеспечить приток в нашу экономику квалифицированных кадров, готовых осваивать новые производственные и управленческие технологии. Надо раскрыть этот колоссальный потенциал России, дать возможность нашим талантливым учёным, инженерам, предпринимателям, рабочим кадрам в полной мере проявить себя.

В этой связи четвёртое – чтобы повысить эффективность обучения и молодёжи, и уже состоявшихся специалистов, мы будем укреплять все уровни образования: от школ до вузов, причём, конечно, в связке с бизнесом, как это уже делается в рамках системы профориентации, федеральной программы «Профессионалитет», программы «Приоритет-2030». Все они получат дальнейшее развитие.

Я хочу вас поблагодарить, потому что вы принимаете в этом самое активное участие. Конечно, это взаимная заинтересованность и государства, и бизнеса. Знаю, что кадров не хватает, и мы, конечно, должны работать вместе по этому направлению. (Обращаясь к А.Шохину.) Александр Николаевич, вроде бы получается в целом. Надо двигаться по этому направлению дальше и даже более энергично, чем до сих пор это было.

Мы запустим программу ремонта и оснащения учреждений среднего профессионального образования, приведём в порядок их учебную базу и инфраструктуру, включая спортивные объекты, общежития техникумов и колледжей. Всё важно, надо привлекать молодых людей в эту сферу деятельности, заинтересовывать их в том, чтобы они повышали свою квалификацию и получали нужные профессии.

Что касается высшей школы, то в ближайшие 10 лет в России появится 40 университетских кампусов со всеми необходимыми условиями для учёбы, работы и проживания студентов. Это должны быть современные пространства – не только для высших учебных заведений, но и для прилегающих территорий и людей, которые на этих территориях проживают.

Повторю: задача системы профессионального образования – готовить современных, востребованных специалистов, давать им такие навыки и квалификации, которые гарантируют интересную, надёжную, хорошо оплачиваемую работу. Безусловно, рассчитываю здесь на взаимную заинтересованность государства и делового сообщества.

При этом вновь подчеркну: по оценкам экспертов, в ближайшие годы Россия будет испытывать объективный дефицит кадров и квалификаций, и его, безусловно, нельзя покрыть механически – за счёт трудовой миграции, ввоза низкоквалифицированной рабочей силы из-за рубежа. Это проблему не решит, нам нужны другие подходы. Сейчас не буду говорить о внутриполитической, социальной и другой составляющей проблемы, которую я сейчас только-только затронул.

Во всех отраслях экономики и социальной сферы предстоит существенно повысить производительность труда, развивать цифровые платформы, модели управления на основе данных, проводить сквозную модернизацию промышленных мощностей на основе широкой автоматизации. Уже была поставлена задача – к 2030 году по числу промышленных роботов, например, Россия должна войти в число двадцати пяти ведущих стран мира. Вроде бы это не такая уж амбициозная задача, но она реально исполнима, достижима эта цель. Будем двигаться постепенно. Сможем сделать больше – замечательно.

Знаю, что для многих коллег в этом зале, собственников и руководителей крупных компаний такая постановка задачи – это не какой-то взгляд в отдалённое будущее, а конкретный план действий, который уже реализуется на практике.

Регулярно посещаю, как вы знаете, предприятия в разных регионах, в том числе новые цеха, производственные линии, заводы. И, безусловно, вижу, с каким энтузиазмом их руководители, работники говорят о своих обновлённых предприятиях на качественно иной, современной базе. Внедрение идет даже, знаете, в неприспособленных помещениях – на удивление просто, молодые люди внедряют такие вещи, сами разрабатывают. Здорово!

Очевидно, такие инвестиции – это вклад в повышение конкурентоспособности компаний, в укрепление рыночных позиций и, что особенно важно, в улучшение условий труда специалистов, в повышение их доходов.

В этой связи хочу сказать следующее. Независимо от масштаба бизнеса, успех сопутствует, безусловно, тем – и вы это знаете лучше, чем кто либо другой, – кто умеет правильно воспринимать динамичные рыночные условия и готов под эти условия меняться, инвестировать в научные разработки и собственные технологические решения.

Напомню о поставленной цели – к 2030 году надо довести объём внутренних затрат на НИОКРы не менее чем до двух процентов ВВП. Причём движущей силой здесь призваны стать вложения частного бизнеса. Их объём должен увеличиться как минимум вдвое. Мы вчера с одним из здесь присутствующих довольно подробно на эту тему говорили.

И ещё. Гарантировать успех, развитие на годы вперёд сможет только тот бизнес, который заботится о своих сотрудниках, о трудовых коллективах, помогает им повышать профессионализм, платит достойную заработную плату, обеспечивает социальный пакет, потому что понимает – от этого зависит благополучие граждан, их семей, детей, будущее страны, а для конкретных предприятий – отдача и так называемый, в конце концов, экономический выхлоп положительный.

Ответственность бизнеса, его стратегический взгляд состоит и в работе на общественное благо, когда корпоративная политика включает проекты в сфере образования, здравоохранения, инфраструктуры, благотворительности. Программы экологического благополучия городов и сёл, регионов и территорий также являются одними из приоритетных.

В прошлом году на съезде РСПП предложил учредить для таких компаний специальную премию, как вы помните. Она получила название «Лидеры ответственного бизнеса». Сегодня, как мне известно, были награждены её первые лауреаты. Я хочу поздравить победителей и благодарю владельцев, руководителей соответствующих компаний. Уверен, их позитивный опыт, социальные проекты станут примером для всего российского бизнеса, а значит, подобных инициатив, которые нужны людям, всей стране будет, безусловно, ещё больше.

На этом позвольте завершить своё выступление. Хочу вас поблагодарить за терпение и внимание.

А.Шохин: Владимир Владимирович, Ваш протокол сказал, что я должен с места выступать, хотя я всё время прорываюсь к трибуне.

В.Путин: Пожалуйста. Вы здесь хозяин.

А.Шохин: Уважаемый Владимир Владимирович!

Я хотел бы поблагодарить Вас за участие в съезде.

Вы сказали в начале своего выступления, что это уже стало традицией – Ваше участие в нашем съезде. Это, безусловно, позволяет не только обсуждать назревшие проблемы, значимые проблемы для бизнеса, но и формировать ответы, пути решения этих острых проблем, отвечать своевременно на вызовы, которые стоят перед страной. Сейчас, как Вы отметили, вызовов достаточно много, и нет оснований полагать, что давление на Россию, санкционное давление, различного рода ограничения будут ослабевать. Поэтому, безусловно, эффективное взаимодействие бизнеса и власти является одним из способов своевременно отвечать на эти вызовы и преодолевать барьеры и ограничения.

Мы понимаем, что сейчас идёт напряжённая работа по формированию не только повестки на предстоящие шесть лет, но и конкретных механизмов, инструментов. Вы об этом тоже упомянули. В частности, и бюджетно-налоговая политика уже шестилетней становится. Для бизнеса это очень важно, поскольку он планирует свою деятельность как раз с учётом инвестиционного цикла, а это пять, семь и даже более лет.

Поэтому мы очень заинтересованы в том, чтобы, во-первых, бизнес привлекался к выработке этих решений. Мы сегодня обсуждали с членами Правительства не только конкретные проблемы, но и договаривались о механизмах взаимодействия. Мы понимаем, что у Правительства сейчас сложный период, им в мае надо, как говорится, пройти через горнило переназначений. Тем не менее мы считаем, что в любом случае преемственность – это тоже одна из черт политики, которую Вы проводите. Именно поэтому бизнес так ответственно и горячо поддержал Ваше избрание на пост Президента Российской Федерации.

Съезду РСПП предшествовала Неделя российского бизнеса. Мы провели 14 форумов, на которых вырабатывали консолидированные позиции и предложения. Я хотел бы Вас поблагодарить за то, что Вы поручили Правительству, Администрации Президента рассмотреть наш проект резолюции «100 шагов к экономическому лидерству», который я Вам представил в середине марта.

Это позволило нам учесть многие замечания коллег, какие-то вопросы мы даже уже решили, по каким-то приняли более точные формы дальнейшей работы. То есть в принципе сам формат, что мы проводим форумы Недели российского бизнеса и съезд не в рамках этой недели, а с отсрочкой – в два месяца у нас получилась отсрочка, – позволил нам многие проблемы действительно решить, благодаря в том числе и тому, что Вы дали такого рода поручение.

В подготовке наших предложений участвовали все регионы – 89 регионов, у нас везде есть свои объединения работодателей и представительства руководителей всех рабочих органов РСПП, комитетов, комиссий, отраслевые союзы работодателей.

Хотел бы назвать наиболее значимые вопросы, которые обсуждались и на форумах Недели российского бизнеса, и сегодня на съезде. Это прежде всего пути снижения кадрового дефицита, в том числе для высокотехнологичных проектов. Вы подробно остановились на этом приоритете, я думаю, и сегодня мы поговорим о нём.

Безусловно, бизнес не просто выступает в роли принимающей стороны, а система профессиональной подготовки должна поставлять кадры. Мы и в рамках проекта «Профессионалитет», и передовых инженерных школ, и в рамках работы по национальной системе квалификаций, разработки профстандартов, квалификаций ведём эту работу совместно, очень плотно. И действительно, бесшовный переход из системы профессионального образования на рынок труда во многом позволит решить проблему дефицита кадров. Но, безусловно, без просто производительности, бережливого производства здесь тоже не обойтись, как Вы правильно говорили об этом в Послании Федеральному Собранию.

Социальное партнёрство и поддержка ответственного бизнеса.

Мы считаем, что на сегодня завершили процедуру подписания нового генерального соглашения между социальными партнёрами: Правительством, профсоюзами и работодателями. И действительно, мы видим, что социальное партнёрство является таким не то чтобы демпфером, а способом не допускать социальных конфликтов и потрясений в это сложное время. Действительно, механизмы социального партнёрства работали неплохо и в ковидные кризисные годы, и после 2022 года.

Мы видим, что мы можем не только, как говорится, договариваться, но и находить пути решения многих сложных проблем. Действительно, мы переходим к экономике и высоких зарплат, и высокой социальной ответственности, естественно, не в ущерб экономическим, инвестиционным и производственным показателям компаний. Баланс этот мы находим.

Безусловно, очень важна регуляторная среда, стабильность надзорно-контрольной сферы, надзорной сферы. Вы об этом тоже сказали в качестве одного из приоритетов политики на ближайшие шесть лет. Мы считаем, что продвинулись здесь неплохо. И если начиная с ковидных лет мы шли по пути мораториев на проверки, сейчас, мы считаем, выработана сбалансированная система надзорно-контрольной деятельности, где преобладают рискориентированный подход, работа по рискам и профилактические мероприятия.

Это значит, что можно уже от мораториев переходить к мягкой, разумной, взвешенной надзорной политике, надзорно-контрольной. Всё равно надо держать руку на пульсе, безусловно, одни обязательные требования гильотинируются, могут появляться другие, поэтому те 44 рабочие группы по «гильотине», они, наверное, будут продолжать работать.

Защита прав собственности и бизнеса и защита прав инвесторов.

Я, честно говоря, удивился, почему не было бурных аплодисментов, переходящих в овации, потому что сегодня Вы сформулировали очень чётко. Мы действительно задавали Вам вопросы, когда встречались в середине ноября – руководители крупных компаний, и в других форматах, в том числе и год назад на съезде, о том, что действительно нужна презумпция добросовестности приобретателей собственности. И если ответственность за те или иные, скажем, неточные решения несёт региональная, федеральная власть, то это не должно снимать с повестки дня этот принцип добросовестности и презумпции добросовестности бизнеса.

В.Путин: Александр Николаевич, могу сказать, почему аплодисментов не было, потому что действия правоохранительных органов, несмотря на наши разговоры, продолжаются, вот и аплодисментов нет.

Я надеюсь, что мы действительно выработаем тот подход, о котором я сейчас сказал, и нормализуем эту ситуацию.

А.Шохин: Стратегическое направление нашего взаимодействия с властью – это фискальная, налоговая система. Мы предварительно договорились, что начиная с середины мая начнём плотно работать и с Правительством, и с Государственной Думой.

Вроде бы даже сегодня зафиксировано было, что будет публичное обсуждение на площадке Государственной Думы. Надеемся, и Правительство эти публичные площадки задействует, потому что мы не доктринёры, не говорим о том, что нельзя ничего менять в налоговой системе – и, таким образом, стабильность.

Нам больше нужна предсказуемость, и мы исходим из того, что справедливая система налогообложения, о которой Вы говорили в Послании, включает в себя в том числе и такой принцип: кто больше инвестирует, тому больше соответствующих льгот, тот имеет право на инвестиционные налоговые вычеты и так далее. Надо этот баланс, безусловно, найти и поощрять реальных инвесторов.

Мы действительно повысили привлекательность российской юрисдикции, фактически завершили процесс перевода компаний из офшоров в российскую юрисдикцию – завершилась так называемая редомициляция. Слово мудрёное, но процессы понятны всем.

Безусловно, очень важно здесь показать, что этот процесс выражается и в защищённых правах собственности, и в бо́льших инвестициях на территории России и так далее. И не только потому, что выводить некуда, а потому, что высокая социальная ответственность и осознание того, что мы часть страны и должны думать о будущем страны и экономики.

По социальной ответственности.

Важная тема – это экологическая и климатическая повестка. У нас здесь с Правительством есть довольно серьёзные дискуссии, но находим тоже развязки. Мы понимаем, что экологическая ситуация в регионах – это часть в том числе и инвестиций производственных: чем более здоровыми будут работники, меньше болеть и так далее, тем больше календарный фонд рабочего времени. И территория присутствия благоприятна для проживания. Здесь мы тоже можем бороться с дефицитом кадров.

Хотя, безусловно, есть такой подход: бизнес настаивает, что в максимальной степени нужно использовать принципы экологических требований, связанных с внедрением наилучших доступных технологий. Не все наилучшие технологии сейчас доступны, но тех, кто умеет это делать, надо их, безусловно, поощрять.

Создание благоприятных условий для внешнеэкономической деятельности.

Это очень важное направление. Мы понимаем, что нужны новые транспортные коридоры и альтернативная система платежей и расчётов, которая бы вышла из-под давления доллара. Дедолларизация важна не как идеологическая какая-то конструкция, а как способ предоставить независимую систему, защищённую от произвольных санкций, ограничений и так далее. Здесь, безусловно, цифровые финансовые активы играют большую роль. В рамках БРИКС, насколько я знаю, Российская Федерация будет предлагать те или иные инструменты, основанные на цифровых финансовых активах, своего рода БРИКС-стейблкойн.

И ещё несколько направлений. Это прежде всего инфраструктура, которая является драйвером экономического роста в целом. Здесь важно не просто определить набор проектов, которые позволяют экспорт поддерживать на высоком уровне и связанность страны, но важно и финансовые инструменты посмотреть. Это не только и не столько бюджет, это различного рода финансовые инструменты: инфраструктурные облигации и «Фабрика проектного финансирования».

Вы недавно подписали перечень поручений по концессии, связанной с высокоскоростной магистралью Москва–Петербург. Там широкий набор инструментов. Это тот подход, который можно использовать при реализации инфраструктурных проектов.

И сама, собственно, финансовая система, развитие рынка, в том числе за счёт частных сбережений, долгосрочных пенсионных накоплений.

Здесь, кстати, нужна и защита частных инвесторов. Вы упомянули защиту от приватизации, но у нас в ряде случаев пострадали и инвесторы, которые приобрели акции этих неправильно приватизированных компаний на публичной площадке, на бирже, хотя закон «О рынке ценных бумаг» не позволяет вроде бы этого делать. Поэтому здесь есть над чем поработать в смежных областях.

Я, честно говоря, не хотел бы отбирать хлеб у коллег, поскольку у нас запланированы выступления. Надеюсь, что в рамках этой съездовской дискуссии – если традиция сохраняется, Владимир Владимирович, то у нас ещё встреча с членами бюро РСПП после этой публичной части, многие из проблем – я не всё поднял, надеюсь, коллеги добавят многие вещи – могли бы обсудить.

И конечно, один из сухих остатков этой дискуссии – если сочтёте возможным по ним поручения дать, в том числе вновь сформированному Правительству, мы бы двигались достаточно быстро.

Я хотел бы, кстати, вернуться к тому, о чём Вы сказали в своём выступлении – о премии «Лидеры ответственного бизнеса». Я не буду, как говорится, повторять, что это за премия, для чего она выводилась. Вы об этом сказали и год назад, и сегодня мы, вручая премии, об этом говорили.

Если Вы позволите, у нас есть небольшой ролик о победителях. Можно?

В.Путин: Да, конечно.

(Демонстрация видеоролика.)

А.Шохин: Владимир Владимирович, хотя у нас тут три степени победителей, но это достаточно условно, компании, что называется, ноздря в ноздрю шли, и только методика позволила их распределить по разным категориям. А вообще, все достойны, заслуженны, и в следующем году, я боюсь, как бы у нас не увеличилось количество победителей в разы.

А сейчас я хотел бы перейти к дискуссии и начать разговор с темы развития инфраструктуры и привлечения внебюджетных источников финансирования проектов в этой области.

Слово хотел предоставить Игорю Александровичу Вдовину – члену правления РСПП, председателю комитета по инвестиционной политике, институтам развития и государственно-частному партнёрству.

Пожалуйста, Игорь Александрович.

В.Путин: Я предлагаю так нам работу построить: здесь [присутствуют] коллеги из Правительства, я, разумеется, готов сказать несколько слов по любой из тем, но потом предоставлю [слово] коллегам, они поподробнее нам расскажут.

А.Шохин: Тогда Вы их будете поднимать, членов Правительства? Или они сами догадаются, кто должен комментировать?

В.Путин: Нет, я скажу коллегам из Правительства.

А.Шохин: А я просто думал, что Вы мне поручаете коллег из Правительства поднимать.

В.Путин: Нет, это я сам.

И.Вдовин: Добрый день, уважаемый Владимир Владимирович, уважаемый Александр Николаевич, уважаемые участники съезда!

Мне кажется, очень символичное место, в котором мы находимся. Те вызовы, про которые Вы говорили, они формируют другие обстоятельства принятия решений – это зачастую бывает похоже [на то], когда подбирают мелодию на слух.

Те цели, которые у нас есть, в том числе в части развития инфраструктуры, они, конечно, требуют долгосрочных подходов и, понятно, имеют очень большой эффект для развития страны в целом. За последние четыре года очень высокий темп инвестиций в этой сфере. Можно особенно отметить строительство автомобильных дорог, где рост за последние четыре года наибольший, чем за все периоды ранее.

И конечно, с большим ожиданием относились к проекту по строительству ВСМ. Вы дали исчерпывающий список поручений, которые описывают механизм реализации проекта, и он, конечно же, может являться моделью для всех других крупных инвестиционных проектов. Мы предлагаем с таким же вниманием отнестись к тем наработкам, которые уже есть, реализовать другие крупные проекты с участием понятных инициаторов.

Есть наработки и в дорожных проектах. Это такие известные проекты, как Джубга–Сочи или кольцевой обход вокруг Санкт-Петербурга – КАД-2, есть ещё три участка ВСМ, морские порты, аэропорты.

Понятно, что для сохранения и роста доли экспорта на мировом рынке потребуется опережающая инвестиция создания новой транспортной инфраструктуры, в том числе и во флот, а также совместные проекты с дружественными странами-импортёрами, принимающими инфраструктуру.

Опережающее развитие и такие амбициозные планы по инфраструктуре, которые стоят, конечно, требуют колоссальных средств, здесь бюджетных средств явно недостаточно. В банках сегодня накоплена большая финансовая ликвидность, но зачастую это осложняется высокими ставками.

Понимаем, что вопрос про инфляцию, и с одобрением относимся к тем усилиям, которые предпринимает Центробанк, чтобы сдерживать её, но при этом это здорово усложняет процесс привлечения внебюджетного финансирования.

Существующие механизмы финансирования и институты развития действительно доказали свою эффективность. В частности, это «Фабрика проектного финансирования» и программа инфраструктурных облигаций «ДОМ.РФ», Специализированного общества проектного финансирования.

Что мы предлагаем в этой части, Владимир Владимирович? Нарастить объём программы инфраструктурных облигаций СОПФ «ДОМ.РФ» до одного триллиона рублей, что позволит направить в реальные сектора до трёх триллионов рублей. Этот вопрос прорабатывался, мы его предлагаем внимательно изучить и принять по этому поводу решение, в том числе финансирование дорожных проектов можно включить в этот же механизм.

Что касается «Фабрики проектного финансирования», она проявила себя крайне полезным и востребованным инструментом, позволяющим получить «длинные» деньги: от семи до 15 лет. Поэтому мы предлагаем увеличить объём этой «Фабрики», поднять лимит участия с существующих сегодня 500 миллиардов до 750 миллиардов рублей, что позволит уже в 2025–2026 годах обслужить проекты, которые сегодня находятся уже на зрелой стадии рассмотрения. Большая работа идёт по этому поводу. Мы считаем, что это позитивно повлияет на развитие в целом экономики.

Третье, что мы предлагаем, – проработать вопрос создания фонда развития инфраструктуры. Мы смотрим самые различные источники для наполнения капитала этого фонда, в том числе это могут быть налоговые вычеты для таких компаний, у которых нет своих крупных инвестиционных проектов, это могут быть средства дружественных зарубежных инвесторов, которым не всегда комфортно входить напрямую в капитал компаний. Есть ещё ряд других источников, о которых мы готовы доложить.

В целом те темпы, которые сегодня держит весь блок, занимающийся в Правительстве инфраструктурой, достойны большого уважения и внимания. Бизнес активно в этом участвует. Конечно, нам хотелось бы иметь и более гибкие инструменты, и прозрачность в принятии решений.

Спасибо.

В.Путин: Спасибо.

Я несколько слов скажу, а потом попрошу Марата Шакирзяновича [Хуснуллина] прокомментировать.

Что касается ВСМ, Вы сказали, это могло бы быть моделью для других подобных проектов. Во-первых, у нас других подобных проектов нет.

И.Вдовин: Пока нет.

В.Путин: У нас есть другие, но не подобные. Они большие, мощные, работы там всем хватит. Может ли эта финансовая модель [использоваться]? Я не знаю. Почему? Потому что она в известной степени уникальная. Мы здесь и с Москвой работаем активно, здесь и Правительство, и регионы включились. Наверное, как на какой-то образец того, что нам удалось сделать, смотреть на это можно и нужно.

Теперь по поводу… Это уже прямого отношения к конкретной теме не имеет, тем не менее я не буду вдаваться в детали: ликвидности у банков хватает, мешает ключевая ставка. Только вчера, позавчера в очередной раз – я постоянно в контакте с Председателем Центрального банка… Объёмы кредитования-то растут, и темпы хорошие, но угроза инфляции, как считает руководство Центрального банка, всё-таки над нами ещё висит.

Мы видим тенденции – тенденции положительные, в сторону снижения. Надеюсь, соответствующая реакция будет у регулятора, посмотрим. Во всяком случае, сегодня удаётся балансировать и поддерживать объём кредитования экономики и бороться с инфляцией – пока удаётся всё это делать. Мы видим, и Центральный банк видит, конечно, эти тенденции, направленные на снижение инфляции, хотя риски ещё существуют, поэтому они её и держат.

Наверное, если нам пойти по другому пути, то может возникнуть ситуация, как в некоторых соседних странах, где инфляция двухзначных величин и держится, несмотря на то что ключевая ставка увеличена в разы. А всё равно: они порог какой-то перешли и теперь не могут с этим справиться. Понимаете, кого я имею в виду, – наших друзей в Турции, например. Не получается пока.

Поэтому здесь нужно быть очень аккуратными, так регулятор и действует, но тенденцию все видят, и специалисты ЦБ тоже это видят и, конечно, безусловно, я думаю, будут учитывать это.

Теперь по поводу того, чтобы докапитализировать «ДОМ.РФ» под инфраструктурные проекты. Я что-то не очень понимаю, честно говоря.

И.Вдовин: Сейчас существующая программа по инфраструктурным облигациям повышена до 200 миллиардов, что позволяет около 600 миллиардов профинансировать в проекты по сниженной ставке.

В.Путин: Привлечь, да.

И.Вдовин: Мы посмотрели на те проекты, которые есть сегодня в портфеле. Считаем, что это очень удобный инструмент. Он очень полезный, он позволяет привлекать доступные деньги в различные проекты, поэтому предлагаем увеличить объём.

В.Путин: Хорошо. Сейчас и Марат Шакирзянович [Хуснуллин] два слова скажет, и Антон Германович [Силуанов] тоже прокомментирует.

Теперь «Фабрика проектного финансирования». Она функционирует, тоже Марат Шакирзянович это прокомментирует.

Вы предлагаете создать ещё один дополнительный инструмент – фонд развития инфраструктуры, да?

И.Вдовин: Да.

В.Путин: Марат Шакирзянович, пожалуйста.

М.Хуснуллин: Владимир Владимирович, у нас облигации «ДОМ.РФ» – очень востребованный механизм. Мы отработали на 200 миллиардов, в очереди у нас ещё несколько сотен проектов.

Мы по Вашему поручению – Вы тогда поручили увеличить фонд – эти 200 миллиардов выбираем. С Антоном Германовичем посчитали, какие затраты из бюджета. Они достаточно большие при сегодняшней ставке, но если ставка будет снижаться и будут возможности у бюджета – этот механизм очень востребованный, все губернаторы просто в очереди стоят по нему, список у нас большой.

Что касается «Фабрики проектного финансирования», мы с ВЭБом за прошлый год очень хорошо отработали, у нас более 300 миллиардов вложений в инфраструктуру ЖКХ, в школы, в общественный транспорт. И конечно, если будут возможности у бюджета увеличить, скажем, до одного триллиона или до 500 миллиардов, сколько получится, – механизм тоже востребован.

Мы с Игорем Ивановичем [Шуваловым] провели целый ряд совещаний. В рамках Вашего поручения 4,5 триллиона – программа модернизации ЖКХ. Считаем, что до одного триллиона мы могли бы здесь работать в том числе с «Фабрикой проектного финансирования». И регионы очень сильно заинтересованы, и крупный бизнес заинтересован участвовать в этой программе, кто владеет сегодня коммунальными системами.

Что касается создания нового фонда, тема интересная, но она, Владимир Владимирович, требует очень серьёзной проработки юридической, финансовой. Если будет Ваше поручение, мы с коллегами из РСПП отработаем и Вам отдельно доложим.

Спасибо.

В.Путин: Антон Германович, пожалуйста.

А.Силуанов: Предложения интересные действительно, правда, они все финансовоёмкие, потому что речь идёт о том, чтобы субсидировать процентную ставку. Ставка сейчас действительно подросла, и у нас большой объём из бюджета направляется на субсидии. Коллеги предлагают: давайте ещё расширим. Но мы действительно с Маратом Шакирзяновичем, как он правильно сказал, будем смотреть возможности бюджета, наверное, и консультироваться с бизнесом, чтобы создавать инструменты для того, чтобы был больше стимул вкладывать в инвестиции.

Это один из таких инструментов. Будем вместе работать с учётом финансовых возможностей.

В.Путин: Спасибо большое.

А.Шохин: Следующий докладчик – Андрей Владимирович Северилов, председатель совета директоров транспортной группы FESCO, член правления РСПП. У него тематика внешнеэкономическая, в увязке с логистикой и транспортной инфраструктурой.

А.Северилов: Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемый Александр Николаевич!

До 2022 года внешнеторговые маршруты российского бизнеса контролировались преимущественно зарубежными компаниями, крупными компаниями, которые диктовали свои правила игры, монополизировали рынок, и это подрывало суверенитет в транспортной отрасли Российской Федерации.

С началом специальной военной операции международные транспортные холдинги попытались задушить транспортный бизнес и внешнеторговые потоки нашей страны. Нам запретили доступ в западные порты, у нас отозвали суда, отозвали контейнерное оборудование. Но российскими логистическими компаниями вместе и под руководством Правительства Российской Федерации, федеральных органов власти удалось оперативно заместить выпавшую вместимость.

Мы совместно с Российским экспортным центром создали новые внешнеторговые сервисы, открыли новые маршруты. В частности, например, так называемый Deep Sea – маршрут: из стран Юго-Восточной Азии через Индийский океан в Суэцкий канал, вокруг стран Европы, в порт Санкт-Петербург, в порт Новороссийск. Раскатали маршрут «Север–Юг», двигается Северный морской путь, проект которого реализуется под Вашим непосредственным руководством.

На текущий момент мы можем с уверенностью сказать, что суверенитет в российской транспортной отрасли восстановлен, и выстраивание ритмичной логистики между российским бизнесом и бизнесом из дружественных государств является ключевой задачей российских транспортников.

Успехи российской транспортной отрасли тем не менее вызывают раздражение властей из государств с недружественным режимом, в связи с чем мы раз за разом сталкиваемся с усилением санкционного давления, с неконкурентными действиями со стороны прежде всего крупных западных компаний, которые давят на наших партнёров. Мы встречаем сложности при покупке, при строительстве, при ремонте флота, при бункеровке флота, при обслуживании и страховании флота за рубежом.

При этом мы видим, что в условиях ограничения нашей работы в западных портах западные компании начали попытки возвращения на российский транспортный рынок.

Для исключения ситуации блокирования российского бизнеса за рубежом считаем, что дальнейшим шагом должно стать развитие суверенного транспортного комплекса за рубежом, в том числе за счёт создания и приобретения транспортной инфраструктуры за пределами Российской Федерации в интересах внешней торговли.

С учётом сказанного выше, Владимир Владимирович, просим Вас рассмотреть возможность принятия решений по следующим вопросам.

Первое – в целях безопасности и предотвращения утраты контроля российскими логистическими компаниями над транспортным рынком необходимо разработать механизм приоритизации деятельности российских логистических операторов перед иностранными операторами на международных транспортных маршрутах через территорию Российской Федерации, в том числе при согласовании судозаходов в российские порты, при условии предоставления российскому транспортному бизнесу равных ценовых условий.

Второе, Владимир Владимирович, часть старых рынков утрачена, на новые мы заходим с большим трудом. Это связано с осложнениями и отсутствием лояльной российскому бизнесу транспортной инфраструктуры, прежде всего для несырьевого экспорта.

Мы просим расширить задачу, которую Вы давали в рамках прошлогоднего форума Россия – Африка, о создании инфраструктуры в Северной Африке и просим рассмотреть вопрос о создании на ключевых международных транспортных коридорах подконтрольной российским компаниям портовой и логистической инфраструктуры.

Необходимо расширение мер государственной поддержки для создания российским бизнесом таких проектов и для приобретения российскими компаниями контроля в капитале уже существующих транспортных комплексов за рубежом, а также государственное участие в части заключения со странами-участницами межправсоглашений с определением чётких параметров.

Считаем, что прежде всего такую инфраструктуру необходимо создавать в Китайской Народной Республике, Индии, странах Северной и Восточной Африки, в Арабских Эмиратах. Задачи таких хабов могут варьироваться исходя из локации. Это экспозиция российских экспортных товаров, организация стабильных грузопотоков параллельного импорта, складирование и перевалка российских экспортных грузов, сервисное обслуживание российских судов.

Создание или приобретение собственной инфраструктуры за рубежом позволит российским компаниям и, главное, российским судам даже после введения точечных санкций обеспечивать прямые судозаходы между собственными российскими портами и собственными портами за рубежом без возможности создания каких-либо ограничений со стороны третьих лиц.

Третье – в настоящее время идёт процесс активного формирования новых торговых маршрутов и новых устойчивых цепочек поставок. В этих процессах принимают активное участие как российский бизнес, так и компании из дружественных нам государств.

Но на примере работы с африканскими странами мы видим некоторую несогласованность действий российского бизнеса, действующего разнонаправленно, пытающегося самостоятельно заходить на новые рынки, и сложности африканских партнёров, которые также пытаются нащупать пути к российскому бизнесу.

Мы полагаем целесообразным создание межведомственного координационного центра, который объединил бы усилия министерств по выполнению ими локальных подведомственных задач, РЭЦ, крупного российского бизнеса по синхронизации деятельности на новых рынках.

В связи с этим, Владимир Владимирович, полагаем необходимым и просим Вас рассмотреть возможность формирования государственных межведомственных координирующих органов по вопросам организации устойчивых логистических цепочек на новых рынках в ключевых зарубежных регионах: Африки, Южной Америки, странах Юго-Восточной Азии.

Считаем, что реализация этих мер позволит не только удовлетворить растущие внешнеэкономические, внешнеторговые потребности, но и реализовать в полной мере транзитный и экспортный потенциал нашего государства.

Спасибо.

В.Путин: Вы три пункта обозначили. Первый и второй друг от друга не отличаются, по-моему. Или я что-то не понял?

А.Северилов: Первый пункт касался приоритизации деятельности российских морских операторов перед внешнеторговыми. Дело в том, что в настоящее время нам запрещён вход в западные порты. На примере конкретной компании – MSC, это швейцарский международный морской оператор, он начинает активно работать на российском рынке. Нам вход за рубеж, в западные рынки запрещён, а мы позволяем работать швейцарской компании в России. Мы считаем, что это некорректно.

В.Путин: Надо подумать в конечном итоге. Понимаете, нам не всегда выгодно действовать по принципу талиона из древнего права: сделать то же самое, что тебе делают, если грубо сказать. Нам нужно смотреть, что нам выгодно и невыгодно в целом для экономики.

Запреты иногда выгодны, чтобы поставить на место тех, кто нам запрещает, но иногда невыгодны, если мы хотим обеспечить собственный рынок чем-то. Надо подумать, хотя сама постановка вопроса, конечно, правильная, это точно совершенно.

Второй вопрос – в принципе примерно то же самое, это деятельность транспортных компаний на территории Российской Федерации, да?

А.Северилов: Второй вопрос – это необходимость расширения мер государственной поддержки при приобретении российским бизнесом транспортной инфраструктуры за рубежом, прежде всего портов, терминалов и прочего.

В.Путин: Да, это хорошая тема, это очень хорошая тема. Но некоторые наши компании так и делают.

А.Северилов: Делают, и мы делаем, но данные действия все носят такой рассинхронизированный характер.

В.Путин: Да, а из этого вытекает третий вопрос – создать какой-то единый центр, который мог бы координировать эту работу. Это хорошая идея.

А.Северилов: Да. Спасибо большое.

Дело в том, что сейчас все министерства работают с новыми рынками, все крупные компании работают с новыми рынками, но это всё происходит в рамках каждого из направлений, за которое отвечает то или иное ведомство или компания.

Наше предложение – создать как раз межведомственный координационный центр по работе на новых рынках: в Африке, в Южной Америке, в странах Юго-Восточной Азии.

В.Путин: Да, в этом точно есть смысл.

Здесь нельзя создавать каких-то монополий, создавать какие-то преимущества одной компании перед другой, но какой-то регулирующий центр, внимательно наблюдающий за тем, что происходит на отдельных рынках, – мне кажется, это полезно.

А.Северилов: Спасибо большое.

В.Путин: Мне кажется, это нужно сделать.

Андрей Рэмович, можете прокомментировать? И последнее предложение коллеги.

А.Белоусов: Насчёт последнего предложения – абсолютно правильно. У нас уже сейчас создана соответствующая комиссия, которая занимается такой координацией, но, может быть, надо усилить её работу. Есть штаб по транслогистическим коридорам, который собирается в среднем раз в две недели и эти вопросы рассматривает, но это не значит, что то, что Вы сказали, неактуально, а наоборот.

Мы как раз с Игорем Ивановичем [Шуваловым] сейчас говорили, что, конечно, было бы неплохо, если бы ВЭБ и Российский экспортный центр – РЭЦ, взяли на себя такую функцию. Не координации, наверное – (обращаясь к И.Шувалову) как сказать правильно, Игорь Иванович? – а отслеживания работы бизнеса по новым направлениям. У ВЭБ и у РЭЦ как раз компетенции для этого есть.

Что касается создания площадок, действительно, после санкций ситуация кардинально изменилась. Если наши экспортёры раньше работали преимущественно на тех рынках, которые они долго осваивали, уже на освоенных рынках, и вопрос состоял в том, чтобы завести туда больше экспортёров, то сегодня экспортёры заходят очень часто на неизвестные, незнакомые им рынки. И мировая практика показывает да и простой здравый смысл, что без создания и логистических, и производственных площадок на новых рынках добиться успеха крайне сложно или даже невозможно.

В этой связи в проектировках нового нацпроекта поддержки экспорта мы предусмотрели 12 таких площадок в разных странах мира, я сейчас не буду их называть. И предлагаем даже объём финансирования – 131 миллиард рублей, включая субсидирование и транспортные затраты. Пока мы с Минфином любви и согласия в этом вопросе не достигли, но очень быстро сближаемся. (Обращаясь к А.Силуанову.) Да, Антон? Я думаю, что мы найдём здесь общий подход.

А по поводу оператора, честно скажу, мы тоже смотрим на действия этой швейцарской компании. У нас в портах работают операторы, если брать иностранных операторов, из пяти стран: это Китай на Дальнем Востоке, Турция, турецкие операторы на Чёрном море, – а также три страны: это Камерун, Либерия и Панама, операторы зарегистрированы в юрисдикциях из этих стран. И появились действительно швейцарцы. Я, честно скажу, пока не очень понимаю, зачем они нам нужны и что мы как страна или как бизнес получим от этой компании. Может быть, новые технологии. Но пока я, скорее, соглашусь с коллегами, что рисков больше пока, чем преимуществ.

В.Путин: И что касается приобретения либо создания инфраструктуры за рубежом нашими компаниями, безусловно, надо этот процесс поддерживать, это сто процентов. Те, кто сделал это, чувствуют себя достаточно уверенно. Даже можно не называть, но приобретения большие и эффективно работающие в условиях сегодняшнего дня.

Подумаем, как помочь.

Спасибо.

А.Северилов: Спасибо большое.

А.Шохин: Владимир Владимирович, следующая тема – это социальное партнёрство, объединение работодателей.

Хотел бы пригласить Андрея Юрьевича Хитрова, который возглавляет общероссийское отраслевое объединение работодателей «Союз работодателей атомной промышленности, энергетики и науки России» – и всего остального, что с атомом связано.

А.Хитров: Добрый день, уважаемый Владимир Владимирович!

Уважаемый Александр Николаевич! Делегаты съезда, гости!

Важнейшим направлением деятельности Российского союза промышленников и предпринимателей является участие в социальном партнёрстве, представление интересов работодателей в социальном диалоге, зачастую непростом, с нашими социальными партнёрами: профсоюзами, органами власти. Работа эта ведётся на федеральном, региональном, территориальном уровне. Обеспечивается единство и координация социального партнёрства в отраслях и в организациях.

Этому вопросу мы посвятили сегодня большую часть диалога. Но мне всё-таки хотелось бы отдельно сказать ещё раз спасибо тем, кто в Правительстве занимается и ведёт эту работу, – Татьяне Алексеевне Голиковой, Котякову Антону Олеговичу и, конечно, представителю стороны профсоюзов – Шмакову Михаилу Викторовичу, который, как сказал на встрече Владимир Владимирович, часто для Правительства неудобный партнёр, но он часто и для работодателей непростой партнёр.

Социальное партнёрство как инструмент социального диалога высоко себя зарекомендовал и, как уже сегодня звучало с этой трибуны, нашёл своё отражение в Конституции. Тем не менее есть куда совершенствовать. Необходимо повышать вовлечённость в социальный диалог и работодателей, и работников, и представителей власти.

Сегодня Правительство в соответствии с Конституцией обеспечивает реализацию принципов социального партнёрства в сфере регулирования трудовых и иных непосредственно связанных с ними отношений. При этом – Михаил Викторович сегодня уже говорил об этом – это не является предметом функций, полномочий и обязанностей министерств, что иногда приводит к отсутствию их диалога с работодателями и профсоюзами на отраслевом уровне, по отраслевым вопросам.

Предлагаем дополнить положение о министерствах нормами о развитии участия в социальном партнёрстве в отраслях, относящихся к ведению соответствующих ФОИВов.

Важнейшим фактором развития и реализации социального партнёрства является сохранение договорного характера отношений и, как следствие, сохранение права сторон в соглашении коллективных договоров давать оценку выполнению взаимных обязательств.

Нас беспокоит подготовленный сегодня депутатами законопроект, предусматривающий государственный надзор за выполнением соглашений, – без аккуратного, точечного уточнения полномочий в контроле за ними между сторонами соглашения и госнадзором.

Предлагаем проработать и реализовать подход, в котором контроль сторон в соглашении может быть дополнен госконтролем при чётких критериях и по чётким основаниям.

Но самое главное и то, о чём сегодня говорил Александр Николаевич: считаем необходимым донастройку и работодательского сообщества в первую очередь с целью исключения имитации социального партнёрства, обеспечения вовлечённости социально значимых организаций в социальный диалог и, как следствие, для обеспечения социальной стабильности в таких организациях и на территориях их присутствия.

Владимир Владимирович, Александр Николаевич на встрече с Вами уже озвучил основные предложения. По этим предложениям уже развернулась широкая дискуссия, и сегодня требуется более чёткая фиксация полномочий объединения работодателей на всех уровнях социального партнёрства при совершенствовании критериев для их формирования на этих уровнях.

Мы предлагаем обеспечить формирование вертикально интегрированной системы объединения работодателей на единых организационных и методических принципах на всех уровнях социального партнёрства, то есть на федеральном, отраслевом и региональном; установить обязательное членство каждого объединения работодателей в вышестоящем объединении.

Считаем необходимым предусмотреть введение обязательности членства крупнейших социально значимых компаний в одном из объединений.

Это предложение, наверное, стало наиболее обсуждаемым – с отрицательной оценкой такой обязательности, подразумевая, что мы хотим работодателей загнать в какое-то объединение работодателей. Но вопрос стоит немножко по-другому. Мы говорим о свободе выбора, в каком объединении работодатель должен участвовать в социальном диалоге: или вступить уже в какое-то действующее, или, может быть, создать своё с единомышленниками.

Такое участие будет способствовать системному диалогу, системной работе и будет способствовать вкладу каждой организации в развитие рынка труда и социальной политики.

Для этого необходимо внесение изменений в законодательство, в Федеральный закон «Об объединении работодателей». Мы просим внести такие изменения и провести по ним обсуждения с Правительством.

Спасибо.

В.Путин: Спасибо большое.

Прежде чем попросить Татьяну Алексеевну [Голикову] прокомментировать, я бы хотел дать слово Михаилу Викторовичу. Как Вы относитесь к этим предложениям?

М.Шмаков: Владимир Владимирович, мы поддерживаем. Я выступал, по-моему, в прошлый раз, Вы меня критиковали, что членство в каком-либо – не обязательно так, как сказал Андрей Юрьевич [Хитров], – объединении работодателей с нашей точки зрения будет полезно для развития системы социального партнёрства.

В.Путин: Михаил Викторович, были ещё предложения: контроль за соблюдением условий договора дополнить ещё госконтролем. Но госконтроль и так существует со стороны Правительства. Я не очень понимаю, что имеется в виду.

А.Шохин: Владимир Владимирович, это Правительство с профсоюзами настаивают. Мы, как говорится, пытаемся более мягкую формулу предложить, и что госконтроль должен касаться только тех аспектов, которые обязательны в требованиях, прописанных в законодательстве, в Трудовом кодексе, в частности.

В.Путин: Так, а сейчас-то есть это всё? Что ещё то?

М.Шмаков: Не совсем точно – в том смысле, что настаиваем. Этот вопрос обсуждается. Я думаю, что в рамках РТК мы можем найти взаимоприемлемый вариант и с работодателями, и с нами.

Госконтроль, конечно, не должен быть абсолютным, но по каким-то направлениям есть те полномочия, которых нет у любых общественных объединений. Поэтому когда-то требуется и применение государственных полномочий.

В.Путин: Хорошо.

Татьяна Алексеевна, пожалуйста.

Т.Голикова: Добрый день, Владимир Владимирович!

В.Путин: Здравствуйте!

Т.Голикова: Уважаемые коллеги!

Я сначала о социальном партнёрстве и потом о том, что сказал Андрей Юрьевич [Хитров].

Оно у нас гарантировано Конституцией, статьёй № 75, социальное партнёрство, и Трудовой кодекс. У нас в качестве основных принципов нормативно-правового регулирования трудовых отношений определяется социальное партнёрство.

Что это означает? Это означает, что если нет одной из сторон, то высока вероятность того, что могут быть нарушены трудовые права граждан и не исполняться те социальные гарантии, которые положены нашим гражданам.

Но сегодня вхождение в объединение носит добровольный характер. В рамках того поручения, которое Вы дали в прошлом году на съезде РСПП и не так давно, в марте 2024 года, мы на площадке Правительства вместе с объединениями работодателей, крупнейшими работодателями обсуждали эти предложения: нужно ли законодательно регулировать обязательность вхождения? Сейчас пришли к следующему выводу, что действовать надо здесь весьма осторожно, учитывать интересы. Договорились с коллегами, что коллеги подготовят соответствующую «дорожную карту» по 2024 году как минимум, в которой будут конкретные предложения по изменению законодательства, предложения по критериям возможного обязательного вхождения в объединения работодателей и, как коллеги ставили вопрос, о неких преференциях, в случае если они обязательным порядком входят в объединения работодателей.

Такая карта РСПП представлена совсем недавно, это было в апреле. Мы сейчас вместе с федеральными органами исполнительной власти на эту тему работаем. В ближайшее время сформулируем предложения по тому, как это может быть и требуется ли внесение изменений в действующие нормативные акты. И постараемся на примере кого-то крупного [объединения] отработать и критерии, и такие возможные изменения. Соответственно, тогда предложим механизм этой обязательности, если он будет всеми сторонами принят.

Что касается того, о чём сказал Андрей Юрьевич [Хитров], относительно социального партнёрства в отраслях и наличия такой нормы в положениях о министерствах и ведомствах. Эта тема ненова, она практически каждый раз поднимается на заседаниях Российской трёхсторонней комиссии.

Дело в том, что до 2004 года, до реформы федеральных органов исполнительной власти, когда мы делили на министерства, агентства и службы, такая норма существовала во всех положениях. Потом её как излишнюю исключили, имея в виду, что это будет регулироваться на уровне какого-то одного ведомства, как в случае сейчас с Министерством труда и социальной защиты и Российской трёхсторонней комиссией, а всех остальных мы будем к этой работе подтягивать.

Мое мнение – с учётом того что я являюсь координатором сторон, и каждый раз мы эту тему обсуждаем, что это не излишняя функция: это в определённой степени дисциплинирует федеральные органы исполнительной власти, когда в их положениях есть взаимодействие с социальными партнёрами по соответствующим отраслям, которые они курируют. Численности, денег дополнительных это не требует, поскольку все федеральные органы исполнительной власти так или иначе со стороны Правительства являются членами РТК.

Поэтому – скоро будет меняться структура Правительства – можно этот вопрос рассмотреть, если Вы сочтёте это возможным.

И последнее – то, что касается государственного контроля. Я соглашусь с Михаилом Викторовичем [Шмаковым], это не совсем так. В принципе механизмы Российской трёхсторонней комиссии позволяют очень многие вопросы решать. А если это ещё будет урегулировано нами по первым двум пунктам, я думаю, что здесь проблем с точки зрения контроля не будет.

Спасибо.

В.Путин: Спасибо.

Вы ещё сказали о необходимости более чёткой фиксации прав работодателей. Что Вы имели в виду?

А.Хитров: У нас на разных уровнях социального партнёрства, особенно на территориальном, региональном, не всегда работодатели имеют право участвовать в заседаниях органов власти. И мы бы хотели, чтобы та практика диалога, которая есть между работодателями, профсоюзами на федеральном уровне, больше воплощалась на региональном уровне. Региональный уровень мы, кстати, мониторим на уровне Российской трёхсторонней комиссии. Есть абсолютно разные практики. Но хотелось бы, чтобы этот диалог был и на территориальном уровне.

(Обращаясь к Т.Голиковой.) Татьяна Алексеевна, я бы добавил. О чём идёт речь, когда мы говорим о диалоге в министерствах и ведомствах? Я представляю атомную промышленность, она имеет свою специфику, у нас есть своя отраслевая комиссия, где отраслевые профсоюзы, отраслевые работодатели встречаются. В нашей практике это ежеквартально, мы обсуждаем все насущные вопросы трудовых отношений, зарплаты, социальных пакетов, реализацию каких-то отраслевых программ. Я знаю, что такую же работу хотят вести мои коллеги на уровне министерств, на уровне ведомств, чтобы не те, кто приходит к нам в Российскую трёхстороннюю комиссию и обсуждает какие-то вопросы, а отраслевые вопросы обсуждались бы в министерстве. О таких правах и полномочиях идёт речь.

В.Путин: Я думаю, что это, безусловно, можно и нужно поддержать, особенно что касается регионального уровня, конечно.

А.Хитров: Спасибо.

А.Шохин: Владимир Владимирович, я Вам докладывал в марте о том, что мы здесь не пытаемся предложить обязательное членство в объединениях – в любом из объединений работодателей, а не в РСПП. На съезде профсоюзов Михаил Викторович [Шмаков] сказал: все в РСПП. Нет, мы считаем, что кто хочет – в РСПП, кто хочет создать свою структуру – создавайте.

Сегодня у нас выступал представитель Республики Казахстан Тимур Жаркенов, он заместитель руководителя палаты предпринимателей «Атамекен». Там обязательное членство. Они нашли способ преодолеть разногласия с Международной организаций труда, и МОТ признала, что они соблюдают соответствующую конвенцию 1948 года о свободе ассоциации.

В.Путин: Послушайте, практика такая есть в ведущих экономиках Европы – в законе закреплено обязательное членство в профсоюзных организациях. Ничего здесь нового нет, и никаких нарушений правил МОТ здесь тоже не существует. Поэтому с точки зрения права это вполне можно поддержать.

А.Шохин: Что касается критериев, о которых Татьяна Алексеевна [Голикова] говорила, мы предлагаем использовать действующее законодательство. Есть закон о банкротстве, где, по сути дела, социально значимые предприятия определены – пять тысяч занятых. Или градообразующие предприятия, на которых работает более 25 процентов жителей того или иного населённого пункта.

Экономически значимые предприятия в процессе редомициляции – тоже установлены правила, и так далее. Можно брать по критериям действующее законодательство. Там, на наш взгляд, скажем, завышенная планка, можно и спускаться по численности занятых, но хотя бы с этого начать.

В.Путин: Вы знаете, можно обратиться и в Госдуму, провести дискуссии с депутатами. Это всё решаемые вещи. Вопрос в целесообразности организации самой работы.

Но, повторю, такая практика есть в ведущих экономиках Европы. Ну почему, у нас тоже можно это внедрить, ничего здесь такого нет.

А.Шохин: И в Австрии, и в Германии.

В.Путин: Да, совершенно верно.

А.Шохин: Владимир Владимирович, мы сознательно ограничили количество выступлений с трибуны, чтобы дать больше возможности поработать Вам с залом.

В.Путин: Пожалуйста.

А.Шохин: Вы меня уже два раза критиковали за то, что у нас вроде «регулируется». Мы решили, раз есть микрофоны – живая очередь к микрофону. Сколько народу успеет задать вопрос, столько успеет. Предлагаю начинать с этого микрофона, центрального.

В.Путин: Да, пожалуйста, прошу Вас.

А.Шохин: Представляйтесь, коллеги, сами.

А.Кодзаев: Добрый день, уважаемый Владимир Владимирович, уважаемый Александр Николаевич!

Северо-Осетинское региональное отделение РСПП, Алан Кодзаев.

В Послании Федеральному Собранию Вами, Владимир Владимирович, был поставлен ряд важнейших для бизнеса задач в фискальной сфере, одна из которых – минимизация дробления. Вы также отметили, что государство должно помогать бизнесу.

Хочу отметить, что на самом деле государство очень много делает для помощи бизнесу, особенно бизнес это прочувствовал во время ковидных мероприятий и во время санкций со стороны некоторых стран. Назову их «некоторые», потому что на прошлом съезде Вы сказали: недружественных стран у России нет, есть недружественные элиты и недружественные правители.

У нас следующее предложение – провести пилотную дифференциацию упрощённой системы налогообложения по видам деятельности, увеличить количество людей со 130 до 250 человек в человекоёмких отраслях, при этом планку по доходам оставить на прежнем уровне.

И следующее предложение – снять системные проблемы, с которыми сталкиваются компании во время активного роста, также расширить эксперимент, проводимый для общепита в части отмены налога на добавленную стоимость, и применить этот эксперимент в других секторах, схожих по экономическим параметрам.

Это были наши предложения.

Владимир Владимирович, разрешите ещё воспользоваться возможностью и передать Вам слова благодарности.

Так сложилось, что ровно три года тому назад в Послании Федеральному Собранию Вы дали старт, наверное, самой масштабной программе – программе социальной догазификации. Сегодня эта программа оказалась настолько востребованной у населения, что её по праву можно назвать народной.

Я сам работаю в компании «Газпром межрегионгаз Владикавказ» и вижу этих людей со стороны, когда мы подключаем новые домовладения. Они постоянно выражают слова благодарности. По сути, я сегодня, как говорится, от первого лица передаю Вам слова благодарности от жителей, которые воспользовались этой программой.

Спасибо Вам за всё.

В.Путин: Программа действительно идёт, идёт хорошо, очень востребована людьми. Но одним из инициаторов этой программы был как раз «Газпром» и руководитель «Газпрома» Миллер Алексей Борисович. Так что это и в его адрес слова благодарности.

Теперь по поводу того, что мы делали как эксперимент в общепите, – освобождение по НДС и так далее. Надо посмотреть, как это работает. Наверное, не во всех отраслях одинаково это может функционировать.

Сейчас я попрошу Решетникова Максима Геннадьевича прокомментировать.

Что касается минимизации этого процесса дробления, здесь тоже Министр скажет несколько слов. Мы все исходим из того, чтобы создать благоприятные условия для бизнеса, чтобы бизнес не пугался, чтобы не думал, что будут за это как-то преследовать, какие-то штрафные санкции наступят. Главное – обеспечить этот процесс, при котором и бизнесу будет выгодно, удобно, и государству тоже будет удобно решать фискальные функции.

Пожалуйста, Максим.

М.Решетников: Уважаемые коллеги!

Два вопроса.

По эксперименту по общепиту мы договорились до 2024 года. Этот год последний в эксперименте, мы подводим итоги, дальше принимаем решение по тиражированию.

Действительно, обращение бизнеса есть, особенно бизнеса, у которого идёт большая трудоёмкая работа, большой фонд оплаты труда. Мы здесь договорились с Минфином, вместе посмотрим и с общественными организациями ближе к концу года подведём итоги.

По поводу планки по людям и по дальнейшему, скажем так, расширению границ малого и среднего бизнеса. У нас такое очень осторожное отношение к этому, потому что у нас и так достаточно большие границы.

В.Путин (обращаясь к А.Кодзаеву): Вы предлагаете по количеству людей увеличить, да? А по обороту оставить?

А.Кодзаев: Да, планку по доходам оставить прежней.

М.Решетников: Просто получается, что мы таким решением будем стимулировать рабочие места с невысокой заработной платой и с невысокой выработкой. А всё-таки сейчас основная задача нацпроекта в условиях трудодефицитной экономики – это максимально повышать выработку, производительность труда, в том числе в малом бизнесе. Поэтому нам надо очень аккуратно подходить к этому, исходя из того что всё-таки экономика высоких зарплат требует большой производительности.

Поэтому мы бы, Владимир Владимирович, предложили это всё вместе посмотреть с учётом тех налоговых изменений, которые сейчас пойдут, и в комплексе это обсудить.

В.Путин: Что касается экономики высоких зарплат, на Северном Кавказе есть над чем работать, потому что уровень доходов населения там, к сожалению, пока ниже, чем в среднем по стране.

Пожалуйста, дальше.

А.Батаков: Добрый день, Владимир Владимирович! Добрый день, Александр Николаевич, коллеги!

Батаков Антон, член правления РСПП и президиума Свердловского отделения промышленников и предпринимателей, город Екатеринбург.

Владимир Владимирович, поздравляем Вас с избранием Президентом России.

В.Путин: Спасибо.

А.Батаков: Уверен, что бизнес добьётся всех намеченных Вами целей на благо Отечества.

Владимир Владимирович, год назад я обращался к Вам с предложением адаптировать промышленную ипотеку под потребности малого и среднего бизнеса. И благодаря Вам, Правительству и РСПП вопрос находится в работе. Большое спасибо.

Владимир Владимирович, сегодня у нас почти 2,5 тысячи мер поддержки промышленности, а она всегда работает в связке с другими операциями: транспортировкой и хранением – одним словом, с логистикой. И мы видим, как бы ни стремился производитель снизить стоимость продукта, его стоимость для потребителя кратно выше производственной из-за высокой на сегодняшний день ключевой ставки, которая необходима для строительства данной логистической инфраструктуры.

Мы предлагаем для синхронизации и усиления текущих мер поддержки, удержания ценового трека продукта от производителя до потребителя субсидировать строительство логистической инфраструктуры и промышленно-распределительных центров в виде отдельной программы логистической ипотеки. Это решение обеспечит узкий ценовой коридор и высокую оборачиваемость продукции промышленных кластеров и предприятий, расположенных вдоль транспортных коридоров, например, М-12, «Восток–Запад» и «Север–Юг», а также граница с Китаем.

Сегодня много говорили о строительстве введённых новых магистралей, дорог. Отлично всё ездит, увеличивается грузопоток, а инфраструктуры как раз для хранения не хватает, поэтому такое предложение.

Благодарю за внимание.

В.Путин: Вы знаете, что касается самих этих проектов, магистралей и так далее, то здесь в целом всё выстроено.

Что касается обеспечивающей, обслуживающей инфраструктуры, в первую очередь это предприятия хранения и так далее, то, наверное, над этим можно подумать. Но это тоже вопрос бюджетных возможностей, потому что всё это – субсидии, связанные с расходованием бюджета. Сейчас Правительство активно работает над этим.

Я с Вами согласен, на эти вещи инфраструктурного характера, обеспечивающие логистику, конечно, это важно, на это нужно обратить внимание.

Сейчас попрошу, может быть, Денис Валентинович скажет и по ипотеке, и по другим инструментам поддержки промышленности. Они в целом все известны, но если Министр-вице-премьер ещё раз обобщит, мне кажется, будет полезно.

Пожалуйста.

Д.Мантуров: Уважаемый Владимир Владимирович!

Я не хочу диссонировать с положительными комментариями коллег, которые до этого запрашивали свои направления.

Могу сказать только, что по промышленной ипотеке было Ваше поручение нам в позапрошлом году, мы его реализовали. Причём это эволюционировало несколько раз: сначала это было на покупку помещений, зданий, потом на ремонт, на строительство. То есть мы все эти задачи реализовали в прошлом году, в основном это касается малого и среднего бизнеса. Было выдано 800 займов по этой ипотеке.

Предела совершенствованию, конечно, нет. Но мне кажется, что сегодняшний ресурс – и с учётом тех задач, которые Вы озвучили в Послании, увеличение объёмов финансирования по льготной промышленной ипотеке – мы с трудом сегодня проходим с учётом процентной ставки.

Поэтому, как Вы сказали, давайте мы это возьмём на будущее на проработку. В первую очередь будем реализовывать уже те решения, которые были доусовершенствованы и сегодня эффективно работают.

Спасибо.

В.Путин: Спасибо.

Антону Германовичу, считаю, нет смысла давать слово, потому что он скажет ровно то, что сказал пять минут назад: это дополнительные расходы бюджета, связанные с субсидированием.

Вы знаете, сейчас ведь банки дают, как правило, по плавающим ставкам. Если кредиты берутся исходя из ключевой в 16 процентов, то по мере изменений, а я уверен, что изменения будут, на это очень рассчитываю…

(Аплодисменты.)

Только бурные продолжительные аплодисменты прошу не рассматривать как какое-то давление на Центральный банк. (Смех.)

А.Шохин: Мы готовы ещё хлопать.

В.Путин: Это наверняка произойдёт просто исходя из объективных тенденций, которые складываются в экономике.

А если это так и вы используете плавающие ставки, то и ставка по мере развития проектов тоже будет снижаться.

Тем не менее подумаем, конечно. Вопрос очень важный, полностью с Вами согласен.

Е.Шохина: Здравствуйте, Владимир Владимирович, Александр Николаевич, уважаемые гости съезда!

Я без очереди немножко влезла. Меня зовут Евгения Шохина, я президент Бизнес-школы РСПП, главный редактор журнала «Бизнес России» и мама четверых детей – внуков Александра Николаевича.

Если честно, у меня не совсем по бизнесу вопрос.

В.Путин: Будьте добры, погромче, пожалуйста, чуть-чуть.

Е.Шохина: Я волнуюсь просто немножко.

2024 год объявлен Годом семьи. У меня в связи с этим два вопроса.

Первый. Много молодых людей хотят идти на госслужбу или в правоохранительные органы, но у них нет такой возможности, потому что им мешает судимость одного из родителей или, не дай бог, двух родителей.

В.Путин: Судимость одного из родителей мешает идти на работу в правоохранительные органы?

Е.Шохина: Да, и на дипломатическую службу. В связи с этим вопрос: можно ли пересмотреть это правило?

В.Путин: Это ведомственные правила, связанные с кадровой политикой. Всё зависит в данном случае, я думаю, от конкретных ситуаций, но я обязательно этот вопрос подниму для обсуждения с коллегами, я Вам обещаю.

Е.Шохина: Спасибо большое. И очень быстро второй вопрос…

В.Путин: Я с Вами согласен. Конечно, никто за действия членов семьи не отвечает, это понятно. Всегда это связано с конкретным человеком, с его личными деловыми качествами, с его возможностями и так далее. Прежде всего кадровые службы должны руководствоваться этими соображениями.

Е.Шохина: Спасибо большое.

Четыре года назад я основала благотворительный фонд «Живём», мы занимаемся улучшением жилищных условий в ситуации, когда детей изымают из кровных семей на основании того, что у них плохой ремонт. Дальше мы по суду детей возвращаем, и семьи восстанавливаются. Пример: в Тульской области изъяли трёх детей, передали в другой регион профессиональному опекуну. Мы за 90 тысяч рублей сделали ремонт и потом их по суду вернули, а профессиональный опекун получает от 12 до 30 тысяч рублей в зависимости от субъекта. Может быть, тоже настал момент, когда можно пересмотреть бюджетную политику в плане перераспределения средств для помощи родным, семьям?

В.Путин: Бюджетную политику – не знаю, мне даже трудно на это как-то реагировать, вопрос очень тонкий, чувствительный. Но нельзя ни в коем случае допускать какого бы то ни было беспредела с точки зрения изъятия детей из семьи. Если к завтраку не дают свежевыжатый апельсиновый сок, это не повод для того, чтобы ребёнка из семьи забирать. Главное всё-таки – это не апельсиновый сок, а любовь к ребёнку.

Но, конечно, мы должны смотреть на суть того, что происходит в семье. Бывают случаи, когда лучше ребёночка забрать оттуда, чем с какими-то алкоголиками он там будет жить и страдать ежедневно. Это тонкая вещь, и здесь, конечно, нужно проводить соответствующую политику, выстраивать её на уровне государства. Вы правы, конечно.

Е.Шохина: Спасибо большое. Безусловно, наш фонд помогает добросовестным и добропорядочным семьям, мы это проверяем.

В.Путин: Спасибо Вам.

И.Утенков: Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемый Александр Николаевич!

Утенков Иван Владимирович, член правления РСПП, Группа компаний «Беспилотные технологии».

Вопрос будет связан с инженерами – если быть точным, с той квалификацией инженеров, которые на сегодняшний день готовы и могут развивать, интегрировать квантовые технологии в нашей стране.

Квантовая инженерия на сегодняшний день в России, как и в мире, имеет два подхода. Это её аппаратная часть, она связана с использованием и созданием квантовых компьютеров. Я надеюсь, что в обозримом будущем наша страна получит промышленные образцы.

Второй подход, связанный с квантовыми алгоритмами, уже используется в российской, отечественной практике. Так, к примеру, мегасайенс-проект – это коллайдер NICA – интегрировал в систему управления и охлаждения квантовые алгоритмы, вследствие чего повысил управляемость и устойчивость производимых операций внутри себя.

Также, конечно, нужно отметить развивающуюся отрасль – робототехнику и беспилотие в целом, которые на сегодняшний день грызут, так скажем, гранит науки с точки зрения искусственного интеллекта, основанного на нейросетях. Следующий этап развития – это, безусловно, квантовые алгоритмы в более углублённой форме.

Моё предложение, мой вопрос связан, конечно же, с дефицитом кадров в этой отрасли. В 2022 году, по открытым источникам, нехватка инженеров, квантовых инженеров, составляла тысячу человек, в 2023 году этот запрос увеличился. Естественно, технологии с каждым днём всё быстрее и быстрее развиваются. Учитывая, что наша страна собирается сделать технологический прорыв, мы считаем, что этот вопрос нужно решать более консолидированно.

Моё предложение, или просьба, если позволите, связана с тем, чтобы Вы поддержали создание консорциума на базе РСПП, в который вошёл бы бизнес и ведущие вузы страны для плановой подготовки кадров, которые необходимы как на сегодняшний день, так будут необходимы и в течение пяти–семи лет в будущем.

На самом деле эта технология – это будущее нашей страны, это будет и в логистической, и сельскохозяйственной отрасли, и это вопросы безопасности.

Благодарю.

В.Путин: Вопросы крайне важные, я говорил об этом и в своём вступительном слове. Хочу ещё раз подтвердить наше самое серьёзное отношение к вопросам подобного рода, подготовке кадров вообще.

Здесь я уже сказал, мы от школ раннюю профориентацию – в том числе с вашим участием, уважаемые коллеги, – намерены осуществлять со старших классов – с шестого класса, у нас целая программа выстроена. Потом среднее звено: колледжи, техникумы и так далее. Будем заниматься ремонтами, созданием условий для того, чтобы молодые люди могли комфортно существовать и развиваться в качестве профессионалов. И звено высшей школы. Всё это должно быть увязано вместе.

А по отраслям: конечно, одна из важнейших отраслей – это беспилотие и всё, что с этим связано, включая искусственный интеллект. Конечно, у нас и Минобороны этим занимается. Вы знаете, так называемое народное ВПК уже работает вовсю. Минобороны не успевает за предложениями следить, которые предлагают люди, занятые в этой сфере. Каждый день рождаются новые предложения.

Более того, успех на линии боевого соприкосновения зависит сегодня от того, насколько эффективно и быстро решаются технологические задачи, с каким опережением противоборствующие стороны это делают, просто в режиме реального времени.

И у нас получается. И в Минобороны занимаются, и гражданские ведомства занимаются, в том числе в Правительстве. Андрей Рэмович, в частности, тоже отчасти хотя бы занимается этой сферой. Андрей Рэмович, скажете два слова на эту тему?

А.Белоусов: Если говорить о квантовых коммуникациях, квантовых вычислениях, то это одна из таких самых современных сквозных технологий в мире, достаточно бурно развивающихся, и позиции нашей страны здесь одни из самых лучших в мире.

Квантовыми коммуникациями занимаются РЖД. Коллеги очень активно развивают, и уже у них запущена, если не ошибаюсь, до Санкт-Петербурга эта линия, которая работает. Непосредственно Олег Валентинович Белозёров руководит этими процессами. Создан уже прототип квантового компьютера, и даже не один. У нас «Росатом» тоже активно занимается в аппаратной части.

Безусловно, у нас назрела необходимость создания в ведущих вузах страны, таких как Физтех, как ИТМО, специальной подготовки кадров в этих областях. Пока это, безусловно, такая штучная история. Но я думаю, что обязательно надо буквально в самое ближайшее время этот вопрос решить.

В.Путин: Да.

(Обращаясь к И.Утенкову.) Ещё раз сформулируйте: Вы предлагаете создать единый центр…

И.Утенков: Моё предложение заключается в создании консорциума на базе РСПП – так как заказчиком здесь в большей степени будет являться бизнес, – и в этот консорциум ввести ведущие вузы страны.

На сегодняшний день, если смотреть чёткие цифры, у нас за год квантовых магистров выпускается всего 450 человек, это по стране. Это несопоставимо мало.

В.Путин: Согласен. Хорошее предложение. Не знаю, на базе РСПП… Если Александр Николаевич считает, что это можно, на базе РСПП, то вполне возможно.

А.Шохин: Иван Владимирович возглавляет недавно созданную группу по беспилотным инновационным системам. Поэтому он сам и ответит на свой вопрос.

В.Путин: Давайте. Но идея сама хорошая и заслуживает не только внимания, но и того, чтобы мы это сделали.

И.Утенков: Принято, есть. Благодарю.

В.Путин: Спасибо Вам большое.

К.Майор: Уважаемый Владимир Владимирович, Александр Николаевич, уважаемые делегаты, всем доброго дня!

Владимир Владимирович, на прошлом съезде РСПП и на форуме «Сильные идеи для нового времени» Вы поддержали план развития технологий наружной рекламы. И мы, вдохновлённые Вашей поддержкой, успешно занимаемся их реализацией.

Владимир Владимирович, новое уличное медиа прямо сейчас транслирует сегодняшнее заседание. И если Вы сочтёте возможным, то через несколько минут мы продемонстрируем, как это выглядит.

Владимир Владимирович, медийный рынок очень изменился. Новые технологии делают рекламу сильным инструментом влияния. Нужно использовать эти возможности для позитивного воздействия на настроения людей. Но действующее законодательство не позволяет в полной мере реализовать эти возможности.

Что мы предлагаем? Первое – на законодательном уровне закрепить новые уличные медиа, позволяющие моментально доносить до миллионов людей информацию о социально значимых событиях в стране. Мы хотим транслировать на уличных экранах Ваши выступления, пуски ракет, рассказывать о реализации крупных инфраструктурных проектов, вызывая позитивные эмоции и чувства национальной гордости. Для этого нужно всего лишь расширить формат использования наружной рекламы.

Есть ещё одна инициатива. Владимир Владимирович, рекламный рынок очень благодарен Вам лично, что на этой неделе Вы подписали закон о продлении действующих договоров на рекламные конструкции. Одним из условий являлось размещение не менее 10 процентов социальной рекламы на уличных экранах.

Я предлагаю аналогичным образом повысить установленную законом пятипроцентную квоту социальной рекламы для всех видов рекламы. Сейчас особенно важно всеми доступными средствами транслировать наши традиционные нравственные и культурные ценности, национальные успехи и достижения. А инструменты социальной рекламы подходят для этого идеально.

Владимир Владимирович, мы готовы на базе комиссии РСПП по медиа и рекламе собрать представителей всех заинтересованных органов и рынка, чтобы совместно подготовить законодательную базу, которая сделает рекламу не только экономически выгодным, но и социально полезным инструментом.

В дополнение я передал Вам проект масштабирования нового уличного медиа, чтобы оно работало в каждом уголке России. Рассмотрите его, пожалуйста, и уделите время для, возможно, личной встречи.

Спасибо Вам огромное.

Служу России!

В.Путин: Спасибо большое.

Вы предложили расширить возможности для наружной рекламы. А что нужно сделать? Что значит «расширить возможности»? И предлагаете как-то изменить нормативную базу. Как?

К.Майор: Да, всё верно. На сегодняшний день по закону о рекламе мы не можем транслировать новости в режиме реального времени. А по сути это та история, которая позволяет доносить оперативно до каждого человека, до каждого россиянина новости, которые социально значимы в стране.

В.Путин: Честно говоря, в первый раз об этом слышу. Мы, по-моему, всё делаем в режиме реального времени.

Вы сейчас сказали, что что-то идёт на экраны наружной рекламы.

К.Майор: Да, но если транслировать новости, новостной контент: мы не можем его транслировать так, как сегодня транслируем наш с Вами съезд, потому что закон не предполагает этого.

В.Путин: Это нужно с нашими основными телевизионными компаниями обсуждать. Они, видимо, боятся потерять какую-то часть рынка, на котором они работают.

Здесь внимательно нужно посмотреть, чтобы был баланс. Потому что, вот скажем, Вы сказали, что Вы могли бы там мои речи транслировать: я Вам очень благодарен, спасибо, это очень привлекает. Но тот закон, о котором Вы упомянули, говорит о том, что можно продлевать – то есть не «можно продлевать», а госорганы обязаны продлевать до десяти лет имеющиеся контракты на эти конструкции.

Я подписал этот закон, но были и люди, работающие в этой сфере, которые говорят о том, что это создаёт монополию и это не очень хорошо для рынка: нет необходимости тем, кто имеет такие контракты, что-то улучшать, что-то делать, а органы власти обязаны в явочном порядке просто на десять лет продлевать эти контракты.

То есть я к чему? К тому, что, несмотря на такую привлекательность, о которой Вы сказали, трансляция моих выступлений, есть и другие соображения, которые участники рынка формулируют. Тем не менее я всё равно его подписал, потому что здесь и плюсы есть очевидные, в том числе для создания стабильных условий для вашей работы. Но мы обязательно посмотрим, и я обещаю, что мы это сделаем.

Вопрос того, что касается социальной рекламы. Это ещё одна «морковка», которую Вы нам показали. Это тоже очень правильно – кроме моих выступлений. Социальная реклама – это очень важно.

Но здесь мы с утра с коллегами тоже говорили на этот счёт. Когда мы говорим, скажем, о детском питании или питании в школах, это вроде как социальная реклама. Но если при этом показываются конкретные фирмы, которые производят ту или иную колбасу либо сосиски, которые нужно продвигать в школах, то это уже скрытая реклама конкретного производителя или, как на телевидении говорят, джинса. Это всё надо внимательно проработать.

А в целом, конечно, мы будем Ваши предложения изучать. Они имеют под собой, разумеется, основания.

Спасибо большое.

К.Майор: Спасибо.

По медиа как раз мы готовы это рассмотреть.

А.Шохин: А видео, мы договорились, отправим Дмитрию Сергеевичу Пескову, наверное.

В.Путин: Не знаю, с кем он там аффилирован.

(Обращаясь к К.Майору.) Обязательно рассмотрим. Сформулируйте, пожалуйста, хорошо?

К.Майор: Спасибо огромное.

В.Путин: Спасибо Вам.

Г.Зверев: Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемый Александр Николаевич! Уважаемые делегаты и гости съезда!

Зверев, Всероссийская ассоциация рыбопромышленников.

В ходе реализации национального проекта «[Международная кооперация и] экспорт» российские рыбаки заняли хорошие позиции на мировом рыбном рынке. В 2022 году экспорт филе минтая составил 120 тысяч тонн – вчетверо больше, чем десятью годами ранее, а экспорт минтаевого фарша, сурими, – 45 тысяч тонн, в 20 раз больше, чем десятью годами ранее. Мы отобрали на этих рынках значительную долю у наших американских конкурентов. Зачастую мы идём с конкурентами по ценам, что называется, ноздря в ноздрю.

С учётом введённых на российскую рыбопродукцию импортных пошлин установленные в конце пошлого года экспортные пошлины в нашей стране сводят на нет наше ценовое преимущество по некоторым видам продукции. На некоторых рынках нас уже поддавливают основательно. Поставки продукции глубокой переработки начали чуть снижаться.

РСПП предлагает точечное решение – отмену экспортной пошлины не на всю рыбопродукцию, безусловно, а на пять-шесть товарных позиций, наиболее чувствительных для ценовой конкуренции и наиболее значимых для инвесторов, которые осуществляют строительство – Вы знаете, это более ста рыбопромысловых судов, строительство береговых заводов. Их долги перед банками инвесторов уже около триллиона рублей. За пять лет в семь раз увеличилась задолженность, до конца года – ещё около 300 миллиардов.

Поэтому просили бы рассмотреть возможность точечной корректировки экспортных пошлин по нескольким товарным позициям рыбного экспорта.

Владимир Владимирович, второе. В мировом рыбном хозяйстве началось масштабное переустройство. Многие страны совершенно не устраивает такое положение вещей, при котором США и Евросоюз несоразмерно их вылову влияют на правила мирового рыболовства.

Соответственно, у нас немало союзников в мировом рыбном хозяйстве, и мощным инструментом расширения и укрепления нашего влияния в мировом рыбном хозяйстве традиционно являлось и является сотрудничество в сфере рыбохозяйственного образования и рыбохозяйственной науки.

Сейчас подготовку кадров для рыболовства и рыбоводства осуществляют пять технических университетов, подведомственных Росрыболовству. Опыт, традиции, квалификации есть, но материально-техническое, финансовое обеспечение для выполнения такой без преувеличения государственной задачи не вполне достаточное.

И мы полагали бы важным [провести] разработку на правительственном уровне, может быть, программы развития рыбохозяйственного образования: и с упором на подготовку зарубежных студентов для тех стран, которые через 10–15 лет будут определять правила в мировом рыболовстве, и подготовку тех 15–16 тысяч специалистов, которые в горизонте до 2030 года нам понадобятся для работы на 130–135 новых рыболовных судах и на 35 новых рыбоперерабатывающих заводах.

Просили бы рассмотреть возможность поддержки программы или разработки программы развития рыбохозяйственного образования.

Спасибо.

В.Путин: Спасибо.

Что касается образования, все эти вузы – их пять, Вы сказали, – находятся в ведении Министерства…

Г.Зверев: Росрыболовства.

В.Путин: Разве? Там некоторые, по-моему,…

Г.Зверев: Росрыболовства. Петропавловск-Камчатский, Владивосток, Керчь, Астрахань, Калининград.

В.Путин: Все они там [в ведении Росрыболовства] находятся?

Г.Зверев: Да.

В.Путин: А вообще-то подготовка идёт по разным специальностям в 40 вузах, которые [относятся] к Минсельхозу, а к Росрыболовству отношения не имеют. Надо подумать, как консолидировать все эти возможности. Здесь Вы, безусловно, правы.

Что касается вывозных экспортных пошлин. Смотрите, Вы сказали, что вы в 20 раз увеличили экспорт, да?

Г.Зверев: Да, сурими – 45 тысяч тонн в 2022 году, в 2012 году экспорт сурими составлял менее двух тысяч тонн.

В.Путин: А закредитованность увеличилась тоже серьёзно, но только в семь раз.

Г.Зверев: Со 128 миллиардов рублей в 2017 году до 920 миллиардов на конец прошлого года. И с учётом второго этапа инвестквот на строительство судов и береговых фабрик – ещё около 350 миллиардов до конца текущего года.

В.Путин: Я считаю, что помочь точно нужно. Обязательно переговорю с Министром [сельского хозяйства] Дмитрием Николаевичем Патрушевым. Надо только, чтобы Вы вместе с Министерством и с Минэкономразвития как следует посчитали, чтобы наши прилавки не остались пустыми. Вы понимаете, что прежде всего, конечно, мы должны заботиться о внутреннем рынке.

Г.Зверев: Поэтому и предлагаем пять-шесть категорий, по которым мы очень хорошо на внешнем рынке, знаете, так…

В.Путин: Да, я понимаю, там у вас были большие выловы красной рыбы, по-моему, рекордные, ещё что-то.

Г.Зверев: Кета – два миллиона тонн.

В.Путин: Да-да. Поэтому, конечно, они не должны быть совсем «замороженными», эти вывозные таможенные пошлины. Надо внимательно посмотреть, я попрошу тогда Министерство экономического развития вместе с Минсельхозом всё это с коллегами проработать. Можно не затягивать, принять решение.

Я с Вами согласен. Надо посмотреть.

Г.Зверев: Спасибо большое, Владимир Владимирович.

А.Дмитриев: Уважаемый Владимир Владимирович! Александр Николаевич! Уважаемые участники съезда!

Дмитриев Андрей, РСПП, Тверская область, завод «Метавр».

Владимир Владимирович, в своём обращении я хотел бы затронуть вопрос, который мы активно обсуждали в 2023 году, – вопрос кадров, их подготовки. В рамках программы «Профессионалитет», за которую Вам отдельное спасибо, за Вашу поддержку, и Министерству просвещения за тот уровень реализации проекта в регионах, который мы наблюдаем.

Я думаю, озвучу позицию бизнеса, что мы даже не ожидали такого эффекта, когда мы сможем быть так системно интегрированы в процесс подготовки специалистов. Соответственно, он показывает гибкость. По федеральному направлению мы получаем модернизацию оборудования, мы получаем капремонты.

Также бизнес начинает вкладываться в обучение наставников. Мы понимаем, что без наставников, к сожалению, качество наших выпускников будет невысоким. Поэтому что мы делаем? Мы, во-первых, обучаем по той инфраструктуре, которая нам доступна в рамках регионов, и также мы взяли на себя ответственность дообучить своих специалистов. Например, это наш кейс, в Тверской области: мы сделали три кластера, десятки индустриальных партнёров – и вот у нас уже целая группа наставников, которых мы начинаем обучать.

Владимир Владимирович, как показывает опыт, самый лучший наставник – это бывший выпускник проекта «Профессионалитет», и это человек, который прошёл через все, скажем так, этапы развития, показал себя на производстве. Мы здесь хотим с Вами создать некую программу по поддержке таких специалистов, которые работают у нас в «Профессионалитете».

В прошлом году было озвучено про социальную ипотеку для наставников. Мы попытались использовать механизм дальневосточной ипотеки, IТ-ипотеки, всевозможных других социальных ипотек. Но, к сожалению, данный механизм не позволяет вовлечь новые квалифицированные кадры именно в отрасль СПО, потому что они, как правило, молодые, не подходят под те или иные меры поддержки.

Поэтому первое наше предложение, Владимир Владимирович, – всё-таки вернуться к вопросу социальной ипотеки. Мы её активно обсуждали, мы даже знаем цифры.

Второе предложение, которое поступает от бизнеса, – несмотря на то что мы также начинаем, в том числе за счёт частичного трудоустройства педагогов-наставников на своих предприятиях, повышать их уровень дохода, всё-таки в рамках федерального финансирования разработать дополнительную программу финансирования преподавателей профтеха проекта «Профессионалитет».

Спасибо.

В.Путин: Да, очень важный вопрос, полностью с этим согласен. Нам, конечно, нужно повышать уровень подготовки и статус тех, кто этим занимается. Одна из ключевых вещей, конечно, жильё, это понятно. Вы же видите, что происходит: специалисты экономического блока, Центрального банка считают, что у нас рынок ипотечного кредитования перегрет, и это может негативно сказываться на инфляции и, соответственно, заставляет Центральный банк держать высокую ключевую ставку.

Мы же с вами понимаем, всё так взаимосвязано. Но тем не менее, конечно, подумать над этим нужно. Просто ипотека – одна из причин такого, как считают некоторые эксперты, опасного разогрева экономики. Поэтому, наоборот, Правительство старается немного ипотечное кредитование сдерживать, для того чтобы нормализовать макроэкономическую ситуацию в целом, в том числе и в ближайшей перспективе с ключевой ставкой.

Но тем не менее подумать над этим, конечно, нужно, потому что нам нужно укреплять это звено подготовки специалистов, так же как и подумать о бонусах с точки зрения достойного уровня заработной платы.

Коллеги сидят здесь, всё слышат, поверьте мне, все это хотят сделать. Дело даже, может быть, не в деньгах, хотя это тоже важно, расходы бюджета дополнительные. Но подумаем обязательно. Идея правильная.

Спасибо Вам.

(Аплодисменты.)

А.Волошин: Александр Волошин, сенатор от Донецкой Народной Республики.

Уважаемый Владимир Владимирович! Александр Николаевич! Участники съезда!

Несмотря на боевые действия, сейчас у нас в регионе проводится большая работа по восстановлению экономики, промышленности, инфраструктуры. До 2026 года у нас действует переходный период, но мы сейчас не сидим сложа руки, а смотрим далеко вперёд и проводим системную работу по анализу законодательства. Выстроили эффективную работу с Советом по интеграции в Совете Федерации, вносим туда свои инициативы, предложения, они оперативно реагируют, эффективный орган, колоссальная поддержка оказывается шефами-регионами, федеральным центром.

Но при том объёме разрушений важно создать условия для того, чтобы и частные деньги вкладывались в развитие социально-культурных объектов. У нас есть предложение: дать частным инвесторам, в том числе добывающим компаниям, использовать налоговый вычет, если они за свои деньги строят социально-культурные объекты у нас в регионе, и дать им возможность оставлять у себя на балансе эти объекты, чтобы разгрузить региональные и муниципальные бюджеты.

Ни для кого не секрет, что, помимо боевых действий, за десятилетия «украинства» из региона «вымывалось» просто всё: «вымывалось» из промышленных предприятий, шахты нещадно эксплуатировались, инфраструктуру добили всю, в Донецке износ сетей водопровода – 90 процентов, теплосетей – больше. Вы знаете, в каком состоянии всё находится.

Нужно сейчас нам поддержать тех инвесторов, которые приходят на наши предприятия, которые находятся не в самом простом положении, скажем так, это не лакомые какие-то куски. И сейчас, в перспективе глядя уже на 2026 год, мы видим, что столкнёмся с проблемой в природоохранном законодательстве – проблемой шахтных и карьерных вод. Почему? Потому что по российскому законодательству предприятия, шахты, используя воду, должны её очищать потом до уровня дистиллированной воды, а это совершенно невозможно. И мы понимаем, что эту работу надо проводить заранее, глядя вперёд, потому что процесс небыстрый. Если сейчас мы эту работу не будем делать, то после 2026 года, соответственно, предприятия либо вынуждены будут остановиться, потому что они точно не смогут водоочисткой заниматься в том объёме, либо будут нарушать законодательство, не будут его исполнять. А что первое, что второе – это не входит в наши планы совершенно.

И здесь обращаемся с просьбой дать поручение Правительству проработать и найти такой человеческий и справедливый баланс в сфере экологии. Потому что мы землю свою любим, мы сами ни в коем случае не хотим ей делать хуже. Но здесь простое предложение: то, что взяли из природы, – в таком же виде это в природу вернули, чтобы не перегружать нашу промышленность.

Пользуясь случаем, хочу передать слова огромной благодарности от жителей Донбасса за то, что их не бросили в трудный момент на съедение этой фашистской нечисти. Люди благодарны, вся огромная Россия пришла на помощь, и, безусловно, конечно, без Вашего такого волевого мудрого и очень дальновидного решения ничего бы не получилось. При том, что уже сегодня мы все планы знаем: кто, как, когда, куда собирался бить – уже ни для кого не секрет, тут играть бесполезно абсолютно на этой теме. Результаты выборов, которые прошли, [показывают, что] наши люди не словом, а делом высказали свою позицию и отношение к нашему национальному лидеру.

(Аплодисменты.)

В.Путин: Спасибо большое.

Мы в свою очередь все должны поблагодарить жителей Донбасса, Новороссии за их мужество, долготерпение и героизм. Тяжелейшие испытания, через которые люди проходят в этих регионах с 2014 года, конечно, иногда в голове не укладываются. На это просто больно смотреть. Но мы наведём там порядок, это точно. (Аплодисменты.)

Теперь по существу Ваших вопросов. Вы говорили о налоговом вычете за социально-культурные объекты.

Прежде чем отвечать на ваши вопросы, их много, хочу сказать, что вообще у Донбасса очень хороший промышленный потенциал. Не случайно в 20-е годы XX века, мы все знаем, были плакаты «Донбасс – сердце России». Так было тогда. В значительной степени это связано с огромным промышленным потенциалом. И он сохраняется.

Вы сказали о том, что на многих предприятиях сложная обстановка, так и есть, это точно, но потенциал очень хороший. Многие предприятия Донбасса имеют хорошие перспективы. Результат-то мы видим, уже отдача идёт, уже предприятия заработали. Надо только поддерживать и помогать. В этой связи, конечно, важен этот налоговый инвестиционный вычет, он применяется же у вас, работает.

Марат Шакирзянович, работает же? Пожалуйста, два слова скажите на этот счёт.

М.Хуснуллин: Владимир Владимирович, у нас для участников свободной экономической зоны обнулён налог на прибыль, у нас две трети социальных налогов обнулено, налог на имущество, поэтому для всех, кто хочет сегодня работать, условия для этого созданы. Это первое.

Второе. Можно, я сразу про экологию прокомментирую?

У нас уже дано поручение Минприроды найти механизм по этому водоотведению. И Ростехнадзору тоже дано поручение срок контроля за техническим состоянием шахт продвинуть минимум до 2026 года, не переходить пока на полноценные российские требования, потому что иначе шахты просто остановятся. Мы этой работой занимаемся, знаем. Спасибо.

В.Путин: Спасибо.

Что касается налогового вычета – он работает, Вы знаете, Марат Шакирзянович сейчас ещё подтвердил это. В этой связи одно маленькое замечание.

Вы сказали о том, что предприятия, бизнес строит или намерен строить, будет строить объекты социального назначения, культурного назначения, и потом пускай берут на баланс. Мы как раз в России стараемся уйти от этого, потому что учреждения подобного рода перегружают баланс и ставят предприятия в непростые условия.

Поэтому лучше пусть административные органы работают напрямую с Минэкономразвития, с Минфином, получают необходимые ресурсы на содержание и развитие социальных учреждений, которые строит бизнес. Если бизнес не только будет вкладывать деньги в эти учреждения, а потом и перегружать свои балансы их содержанием, ничего хорошего для бизнеса здесь ждать не придётся. Лучше нам очистить эту сферу деятельности.

А.Шохин: Владимир Владимирович, вот мы премии вручали. Большинство компаний как раз занимаются тем, что строят объекты, держат, потому что муниципалитетам не по силам просто держать это.

В.Путин: Знаю. Вот там, где не по силам, там можно делать. Поэтому до 2026 года у нас действует переходный период для Донбасса. Он же действует: надо этим воспользоваться и посмотреть, что будет и во что это будет выливаться.

Знаю, что многие строят и содержат. Владимир Леонидович [Богданов, генеральный директор ПАО «Сургутнефтегаз»] целый город отстроил и счастлив, и гордится этим, и по праву гордится. Но я имею в виду в целом по экономике: сделали, построили, и лучше спокойненько, в хорошем состоянии [передали], по взаимной договорённости. Заранее это надо делать: чтобы и муниципалитеты, и регионы, а где-то и Федерация, может быть, заранее планировали расходы на содержание этих объектов. Тенденция эта правильная.

Что касается экологии. Конечно, нельзя делать всё сразу, одним ударом, – не получится. Мы и эти стандарты, о которых Вы сказали, в России уже больше 10 лет внедряем, если по-честному сказать. Всё переносим, переносим, потом всё-таки решения состоялись: на законодательном уровне мы говорим, что от этого отказываться не будем. Но эти же предприятия работают не в безвоздушном пространстве, кругом люди живут, в том числе и те, которые работают на этих предприятиях, их семьи там живут, дети ваши там живут.

Поэтому такие вопросы: что переносить, на какие сроки переносить, на какие будущие даты переносить, – конечно, нужно будет обсуждать и с местными органами власти, в том числе с представительными органами власти, потому что депутаты парламентов должны, безусловно, быть участниками этого процесса и принимать прямое участие в выработке решений. А так будем действовать, конечно, аккуратно. Никто не заинтересован в том, чтобы избыточными требованиями, о которых Вы сказали, убивать предприятия. Такого не будет.

С.Воронков: Уважаемый Владимир Владимирович! Александр Николаевич! Доброго дня!

Воронков Сергей Георгиевич – комиссия РСПП, Российский союз выставок и ярмарок, «ЭкспоФорум».

Владимир Владимирович, от конгрессно-выставочной отрасли у нас две просьбы-предложения, но я хотел бы тоже начать со слов благодарности за то, что два года назад на съезде РСПП Вы дали поручение о разработке дополнительных мер поддержки конгрессно-выставочной отрасли.

Особую благодарность хочу выразить Правительству Российской Федерации, персонально команде Роспрома [Федеральное агентство по промышленности России] за то, что меньше чем за два года была проделана фундаментальная работа. Принята стратегия развития отрасли и «дорожная карта» до 2030 года, система стандартов, система государственной статистики, запущены учебно-образовательные программы. И это оказалось очень своевременной мерой, потому что после начала специальной военной операции в той новой экономической реальности, в которой мы оказались, у страны оказался очень эффективный инструмент пересборки экономики.

За 2023 год прошло 1,5 тысячи промышленных выставок в стране, на них было проведено 55 миллионов встреч и переговоров, в результате которых было заключено контрактов на сумму более 17 триллионов рублей, это 10 процентов ВВП страны. Фактически отрасль стала новым драйвером экономического развития, своеобразным конвейером и фабрикой, которая превращает контакты в контракты.

Вторая уникальная история, которая произошла, – это то, что конгрессно-выставочная отрасль стала новым институтом социализации, которая стала формировать актуальные смыслы и позитивные впечатления через демонстрацию новых достижений и живое общение. Примером тому тысячи социальных мероприятий, начиная от известного вам конкурса «Это у нас семейное» до конкурсов профессионального мастерства, которые фактически заменили WorldSkills и стали уже международными мероприятиями.

Самым ярким примером, конечно, является выставка «Россия», которую посетили десятки миллионов человек, сотни миллионов человек посмотрели в медиа. На сегодняшний день мы говорим о том, что конгрессно-выставочные площадки являются действительно уникальным местом, где формируется и новая экономика, и новый социальный позитив, и сплочение общества.

За эти два года мы увидели проблемы и вызовы. Первая просьба-предложение будет связана с расширением возможности участия в российских выставках субъектов малого и среднего бизнеса.

В механизме Российского экспортного центра всё отлажено. Это единая методология, которая даёт равные права и возможности всем экспортёрам по участию в зарубежных выставках. А то, что касается российских выставок, здесь, к сожалению, есть над чем поработать. Потому что, во-первых, снижается финансирование. С 2021 года оно снизилось практически на 35 процентов.

Сама задумка очень хорошая: малый и средний бизнес софинансируют участие в выставках, финансирует федеральная часть, финансирует региональная часть. Но за счёт того, что уменьшилась федеральная, уменьшилась и региональная. Фактически, если не считать Москву и Санкт-Петербург, получают помощь для участия в выставках от субъекта Федерации не больше 10–15 компаний, а востребованность этой услуги крайне высока. Экспортёры оценивают на втором месте по популярности такую меру, как участие в выставках и конгрессах, потому что это, действительно, не рыба, это удочка, это поощряет не потребительство, а активность.

Ещё очень важно, что в этой части не существует единой методики, более четырёхсот центров и организаций оказывают эту помощь в регионах. И в большинстве регионов, например, не учитывают начало и конец года, обычно к сентябрю уже лимиты все заканчиваются, статус международный не даёт возможности участвовать в российских выставках и так далее.

Поэтому наше предложение связано с тем, чтобы разработать и утвердить единый механизм компенсации не менее 50 процентов расходов для малого и среднего бизнеса для участия в российских выставках и конгрессах. Мы оценивали, это не такая большая сумма, порядка 2 миллиардов рублей, которая позволит удвоить количество малого бизнеса, которому оказывается эта помощь. В 2023 году это было 10 тысяч компаний, то есть это 0,1 процента от желающих. Мы хотя бы должны вернуться к 2021 году. Это первое предложение.

Второе предложение носит уже системный характер законодательного обеспечения и выполнения амбициозных показателей, которые есть в Стратегии, и приведение в соответствие нормативной базы, потому что сегодня более 40 нормативных законодательных актов, которые зачастую дублируют и противоречат друг другу, регламентируют деятельность отрасли.

Нужно привести в порядок понятийный аппарат, потому что на сегодняшний день нет различий между массовыми мероприятиями, музейными выставками, торговыми ярмарками, выставками и конгрессами, хотя они требуют разных подходов. Нужно определить полномочия федеральных, региональных и муниципальных органов власти, чтобы решить в том числе те же проблемы малого бизнеса, про которые я говорил.

Нужно простимулировать инвесторов для того, чтобы построить так необходимые конгрессно-выставочные комплексы. На сегодня в России всего 24 субъекта Федерации обеспечены специализированными конгрессно-выставочными комплексами, а потребность огромная.

Все вдохновились выставкой «Россия» и хотят на малой родине делать подобные экспозиции, но для этого нужно простимулировать инвесторов, нужно дать возможность [доступа] к дешёвым финансовым ресурсам. Построить эти комплексы особенно нужно в регионах, которые выстраивают приграничное сотрудничество.

Владимир Владимирович, для этого мы разработали вместе с отраслевым сообществом, Институтом правоведения при Правительстве Российской Федерации, Комитетом по экономической политике Госдумы основной законопроект и закон-спутник и внесли его уже в Минпромторг. Мы просим поддержать нашу инициативу, обсудить и внести в Государственную Думу закон о конгрессно-выставочной деятельности. (Аплодисменты.)

Владимир Владимирович, мы уверены, что Вы дали возможность родиться отрасли и дадите возможность получить ей свидетельство о рождении и путёвку в жизнь, а отрасль не подведёт. Спасибо.

В.Путин: Спасибо.

Мне кажется, что мы на протяжении последних полутора лет очень много делали для того, чтобы продвигать российские бренды. И в общем видим отдачу очень хорошую.

Конечно, по этому направлению, о котором Вы сейчас сказали, выставочная деятельность, из того, что Вы говорите, видно, что нужно что-то добавить к тем инструментам, которые созданы. Сейчас не знаю, 50 процентов там должно быть поддержки или меньше, больше. Попрошу, Денис Валентинович [Мантуров] ещё прокомментирует. Но точно совершенно это нужно поддержать. Мы должны выработать единые подходы.

Вы сказали, что направили уже проект закона, сейчас Денис Валентинович скажет своё мнение по этому поводу. Конечно, надо отработать его в деталях, но двигаться, безусловно, по этому направлению нужно. Это точно совершенно.

Пожалуйста, Денис.

Д.Мантуров: Владимир Владимирович, спасибо.

Все поручения, которые Вы дали нам по рождению данной отрасли, начиная от глоссария заканчивая введением кодов ОКВЭД [Общероссийский классификатор видов экономической деятельности] и стандартов, о чём Сергей Георгиевич сказал, это всё действительно реализовано и сделано.

Относительно бюджетирования вопроса по компенсации затрат на проведение мероприятий внутри страны: давайте посчитаем, посмотрим, насколько это будет возможно на ближайшую перспективу.

В.Путин: Он говорит не про другие страны, он же говорит, что внутри страны это нужно сделать. У малых и средних предприятий возможности ограничены для того, чтобы принимать участие в этих выставках, имею в виду достаточно немаленькие затраты. Речь идёт опять же о субсидировании, по сути. Надо механизмы выработать. Так понимаю, что коллеги эти механизмы и предлагают, чтобы можно было объединять «в кусты», что называется, по интересам, ещё что-то, давать им какие-то льготы. Об этом ведь речь, да?

С.Воронков: Так точно.

Д.Мантуров: Владимир Владимирович, мы по экспорту такую конструкцию отработали. Давайте мы посчитаем, посмотрим внутри страны.

А что касается закона, то изучим предмет регулирования через этот закон по данной отрасли и проведём межведомственное обсуждение.

В.Путин: Ладно.

У вас проект готов уже, да?

С.Воронков: Проект готов и основного закона, и закона-спутника.

В.Путин: А где этот проект? Вы куда его направили?

С.Воронков: Мы его направили в Министерство промышленности и торговли как наше родное министерство.

В.Путин: Отлично. Вот видит родное министерство.

Сколько времени потребуется «родному министерству», чтобы рассмотреть?

Д.Мантуров: Владимир Владимирович, в течение месяца отработаем и будем готовы.

В.Путин: Нормально? В течение месяца устроит Вас?

С.Воронков: Да, я думаю, вполне достаточно.

В.Путин: Договорились. Спасибо.

С.Воронков: Спасибо.

А.Шохин: Сергей Георгиевич, говорите, что министерство родное, а благодарили не Минпромторг вначале, а Роспром, то есть свою выставку. Фрейдистская оговорка.

Коллеги, нам пора завершать работу, потому что у нас ещё узкая встреча с членами бюро РСПП.

Заключительный вопрос.

В.Путин: Пожалуйста.

А.Габитов: Уважаемый Владимир Владимирович!

Габитов Александр Фирович, Ленинградская область, Ваше доверенное лицо на прошедших выборах.

В.Путин: Добрый день!

А.Габитов: Владимир Владимирович, на прошлом съезде действительно было предложение и моё, и Михаила Викторовича [Шмакова] о том, чтобы были члены РСПП.

Я хочу ещё раз сказать, что на выборах я проехал все районы региона, и работать с предприятиями РСПП было намного проще. Руководители, сотрудники больше понимали, были скрепы. Как-то люди действительно воспринимали те задачи, которые мы ставим, – гордость за наше прошлое, задачи нашего будущего, – с пониманием.

Поэтому я хочу ещё раз подтвердить именно с этой точки зрения, что членство в РСПП и предприятия крупные – это очень важная составляющая нынешнего развития нашего государства, сплочения в первую очередь.

Спасибо.

И завершаю всё-таки на сточных водах. (Смех.) Вы знаете, я тоже этот вопрос поднимал на прошлом съезде. Замысел в чём? Какую воду взяли, такую отдадим. Можно не только для новых регионов такую норму ввести, но и для тех предприятий, которые действуют в нашей замечательной любимой стране.

Спасибо.

В.Путин: Секундочку.

Я понимаю всю логику того, что Вы сказали. Вы живёте в Ленинградской области, да?

А.Габитов: Так точно.

В.Путин: И живёте в Ленинградской области. Там столько…

А.Габитов: Красоты.

В.Путин: Да, точно, именно так, столько красоты.

Всегда ли вы берёте для производства такую воду, которой может пользоваться человек?

А.Габитов: Владимир Владимирович, понимаете, но сливать в канализацию воду, которая питьевая, это совсем нелогично.

В.Путин: Согласен, я понимаю.

Но всё-таки критерии должны быть какие-то. Ведь иногда для производства берут такую воду, которую не только пить, но и мыться ею невозможно.

А.Габитов: Техническую, совершенно верно.

В.Путин: На неё глядеть страшно. Поэтому давайте мы по-хозяйски, я имею в виду, посмотрим.

А.Габитов: А можно ли в Ленинградской области сделать эксперимент и нашим предприятиям разрешить: какую воду взяли, такую и сливаем.

А.Шохин: У вас нет шахт и карьеров в большом количестве, как в Донбассе.

В.Путин: Но послушайте, каждый из сидящих здесь – мы живём в стране. Поэтому вопросам экологии, конечно, нам нужно уделять внимание. Я понимаю вашу озабоченность, мы же не случайно годами переносили принятие определённых решений. Давайте внимательнее посмотрим. Так, чтобы это не было сдерживающим фактором развития. Так, чтобы это оставалось в рамках здравого смысла.

А.Габитов: Именно так.

В.Путин: Ладно?Посмотрим. Но будем всё-таки исходить из того, что мы должны детям и внукам своим оставить страну, в которой жить можно.

А.Габитов: Просим Ваших мудрых поручений, Владимир Владимирович, по этому поводу.

В.Путин: Давайте вместе поработаем.

А.Габитов: Спасибо.

В.Путин: Спасибо Вам большое.

А.Шохин: Уважаемые коллеги, разрешите от вашего имени поблагодарить Владимира Владимировича…

В.Путин: Есть ещё один наш коллега [с вопросом].

А.Шохин: Они не закончатся.

В.Путин: Коллеги не закончатся – это ж хорошо. Но дискуссию мы должны…

А.Шохин: А если обязательное членство будет в объединениях работодателей, то наша армия будет многократно больше.

В.Путин: Ладно. Прошу Вас, пожалуйста.

А.Мешков: Владимир Владимирович, добрый день. Я не про сточные воды, я совсем про другое. Знаете, я хотел сказать, я из оборонно-промышленного комплекса, на «Уралвагонзаводе» работаю. Сейчас перешёл уже в совет директоров концерна.

Я хотел бы сказать про надёжность людей. Одна из важнейших характеристик надёжности – это умение выполнять, умение держать своё слово.

Мы в прошлом году с Вами по ЕГЭ проговорили. Такие житейские вещи скажу, но Вы людям реально помогли. Объясню почему. И мы по ЕГЭ точку поставим жирную сегодня, я сейчас всё объясню.

Владимир Владимирович, основная проблема была в том, что не было возможности просто по-человечески пересдать. Люди не сдали – год ждут, на следующий год пересдают. Но у нас же есть идеолог – помощник Президента. Я вник в этот вопрос, я проработал этот вопрос, но на самом деле это большой социальный лифт. Очень большой.

В.Путин: Да.

И.Мешков: И даже сейчас вопросов с общежитиями, Владимир Владимирович, нет. То есть из Екатеринбурга, из Челябинска, из Новосибирска простые люди приезжают, и вопросов с общежитиями нет. Поэтому по ЕГЭ давайте мы точку поставим жирную. У нас министры приходят и уходят, а [Андрей] Фурсенко будет всегда. Я просто вник.

Владимир Владимирович, второй вопрос.

А.Шохин: Кого в этот раз награждать будем? В прошлый раз генеральный директор «Магнитки» получил благодаря Вам награду.

И.Мешков: Нет, Александр Николаевич, Вы сами меня заводите.

Владимир Владимирович, второй вопрос. Знаете, хотел сказать, я Челябинское автомобильное училище окончил, работал помощником ректора Челябинского госуниверситета, Новосибирский институт ФСБ окончил.

В.Путин: Смотрите, как у нас много общего: я тоже был помощником ректора Ленинградского университета.

И.Мешков: Да.

В.Путин: Я работал помощником ректора Ленинградского, а потом Петербургского университета и тоже учился потом в специальных учебных заведениях по линии службы безопасности. Мы с Вами почти один путь прошли.

И.Мешков: Мы ещё пройдём его.

Владимир Владимирович, я ещё важное про надёжность хотел сказать. Вы меня простите, я немножко личное затрону. Мы с Виктором Филипповичем [Рашниковым] в Магнитогорске сидели, в октябре…

В.Путин: Виктор Филиппович, поздравляю Вас с победой «Магнитки». Вчера хотел Вам позвонить, но Вы были так заняты, никак было с Вами не соединиться. Видимо, отмечали с командой победу.

И.Мешков: Владимир Владимирович, я хотел бы сказать про надёжность. Вы меня простите, пожалуйста. (Обращаясь к Д.Мантурову.) Денис Валентинович [Мантуров], простите меня. Это моё личное мнение, а то они меня с Сергеем Викторовичем [Лавровым] подзажмут где-нибудь.

Смотрите, Владимир Владимирович, у нас есть надёжный партнёр. Вы с этим руководителем называете друг друга друзьями, он для нас сейчас очень ключевой. Я про Си Цзиньпина хотел сказать. Вы свой день рождения встречали. Он настоящий Ваш друг, да?

Он в МГИМО выступал, а я советником у Юрия Викторовича Ушакова подрабатываю немножко.

В.Путин: На общественных началах?

И.Мешков: На общественных. Юрий Викторович мне платить не будет, там только общественные.

Владимир Владимирович, знаете, я лекцию слушал очень внимательно. Я даже не знал, что у Си Цзиньпина есть любимая книга и любимый автор. Эта книга называется «Что делать?» Чернышевского – это юность Си Цзиньпина. В этой книге описывают, как главный герой спал на холоде, на гвоздях и так далее. Есть прямая речь Си Цзиньпина, он сам это рассказывает, и для него этот человек стал примером.

Владимир Владимирович, что я сделал? Пока [съезд] РСПП переносился, я нашёл книгу Чернышевского «Что делать?». Долго искал, я потом расскажу. Самое интересное, что [на этом экземпляре] печать стоит и дата, когда она зашла в библиотеку – 15 июня, а книга – 1953 года. Это день рождения и год рождения Си Цзиньпина. Это его любимый автор и любимая книга. Если вдруг…

А.Шохин: Владимир Владимирович, а Вы в Китай собираетесь с визитом.

И.Мешков: Владимир Владимирович, я тогда или Антону Эдуардовичу [Вайно], или Дмитрию Сергеевичу [Пескову] передам книгу, ладно?

В.Путин: Хорошо.

И.Мешков: Китай – это сейчас ключевое. Ладно?

В.Путин: Да.

И.Мешков: А про Эрдогана я говорить ничего не буду.

Спасибо Вам большое, Владимир Владимирович.

В.Путин: Пожалуйста.

У меня планируется визит в мае, я обязательно возьму с собой и передам нашему другу эту книгу. Он крепкий руководитель и мужчина настоящий. Поэтому шутки шутками, но действительно, если это так, он любит книжку, с удовольствием отдам ему.

А.Шохин: Владимир Владимирович, если мы сейчас не завершим эту пленарную часть, публичную, нашего съезда, то члены бюро РСПП меня могут сместить с должности.

В.Путин: Разбегутся просто.

А.Шохин: Нет, разбежаться не разбегутся, но к следующему съезду они меня понизят в должности.

В.Путин: Давайте будем завершать.

Александр Николаевич, завершающий вопрос?

А.Шохин: Уважаемые коллеги!

У нас традиционные встречи с членами бюро по продолжению обсуждения ключевых вопросов в режиме диалога, который Вы ведёте, а члены бюро молчат, ждут своей очереди – и могут не дождаться, Владимир Владимирович скажет: «У меня график».

В.Путин: Пожалуйста.

Договоримся, что это будет завершающий вопрос. Прошу Вас.

Е.Галушко: Добрый день, уважаемый Владимир Владимирович! Добрый день, Александр Николаевич!

9 августа 1999 года, когда Вы первый раз появились на экране телевизора и Вас представил Борис Николаевич Ельцин, мне было 22 года. Это была моя мечта – оказаться здесь. И 25 лет – я поставила стратегическую цель, что я окажусь и задам вопрос.

На сегодня я председатель Общероссийской общественной организации «Женщины бизнеса». Представляю 62 региона, и от них такой вопрос.

Владимир Владимирович, можете ли Вы на [Петербургском международном] экономическом форуме нам, 62 регионам-лидерам, уделить время, женскому предпринимательству. Мы приглашаем Вас на обед поговорить. Я имею смелость это сказать от женского [бизнеса]… И хочу поблагодарить за то, что Вы нас поддерживаете, женское предпринимательство.

Спасибо большое. Мы ждём Вас в городе Санкт-Петербурге.

В.Путин: Прежде всего хочу отметить, что в нашем предпринимательском сообществе женщины играют всё более и более заметную роль. И не только на вторых ролях, но и самостоятельно, являются организаторами многих предприятий, по некоторым отраслям являются лидерами. Это, безусловно, так, и это говорит о зрелости нашего общества, говорит о зрелости нашего предпринимательского сообщества. Должен сказать, – коллеги знают это, – все с уважением относятся к женщинам, которые добиваются успеха. И мы должны делать всё, для того чтобы эту тенденцию поддержать.

Поэтому с удовольствием принимаю Ваше приглашение на обед.

Спасибо большое.

А.Шохин: Владимир Владимирович, почему 62, у нас 89 субъектов, пусть поработают и расширят свою организацию.

В.Путин: Отговаривает меня, чтобы я не ходил к Вам.

А.Шохин: Нет, деньгами поможем, если на обед не хватит.

В.Путин (обращаясь к Е.Галушко): Договорились, обязательно встретимся и проведём такую деловую встречу, конечно.

Спасибо большое.

А.Шохин: Владимир Владимирович, большое спасибо Вам за такую напряжённую работу с нами.

Мы могли бы ещё много вопросов задавать, но я думаю, что и те вопросы, которые были заданы, показали достаточно широкий спектр интересов российского бизнеса, его заинтересованность в решении не только чисто финансовых, производственных задач, но и широкий спектр социальных задач, социальной ответственности.

И то, что мы сегодня провели церемонию, завершающую часть церемонии подписания генерального соглашения между социальными партнёрами и церемонию вручения национальной премии «Лидеры ответственного бизнеса», подтверждает, что российский бизнес понимает свою миссию, свою роль в решении задач, которые стоят перед страной.

Спасибо.

Россия. ЦФО > Госбюджет, налоги, цены. Приватизация, инвестиции > kremlin.ru, 25 апреля 2024 > № 4633234 Владимир Путин, Александр Шохин

Россия. ЦФО > СМИ, ИТ > rg.ru, 25 апреля 2024 > № 4633210 Валерий Гергиев

Оптимистическая симфония

Валерий Гергиев - о судьбе солистов, спектаклей и театров после объединения Мариинки и Большого

Мария Бабалова

Сегодня стартует XXIII Московский Пасхальный фестиваль, придуманный почти четверть века назад выдающимся дирижером Валерием Гергиевым, на плечах которого теперь лежит забота сразу о двух главных театрах страны - Большом и Мариинском. Но он не изменяет ни своему грандиозному таланту, ни уникальной способности работать практически в круглосуточном режиме. И заботы генерального директора Большого театра России и художественного руководителя-директора Мариинского театра только увеличили масштаб поставленных задач. На этом фоне и карта Пасхального форума стала еще более впечатляющей. За три недели фестивального путешествия музыканты под руководством Валерия Гергиева дадут 29 концертов в 24 городах России. Перед дальней дорогой Валерий Гергиев дал эксклюзивное интервью "РГ".

Под топор никто не пойдет

Валерий Абисалович, почти полгода руководства Большим театром для вас оказались такими, как вы предполагали, или много сюрпризов таилось?

Валерий Гергиев: Во-первых, мы еще не дошли до полугода, хотя, да, это уже достаточно скоро... И необходимо, полагаю, придерживаться понимания того, что надо сохранить силы и не бросаться на каждую мелкую, повседневную проблему, как будто бы она несет в себе какой-то страшный разрушительный потенциал. И ключевое, конечно, твердое осознание того, что главные люди в театре - это авторы. Никакие ни дирижеры, ни директора генеральные, ни постановщики, хотя, конечно, все важны. "Ла Скала" не может быть театром, где только иногда появляется итальянская опера, или в Берлине и Мюнхене - немецкая опера. Мне не по слухам знакома деятельность этих театров. Постоянно работал в "Ла Скала" уже на протяжении тридцати с чем-то лет. В Париже я даже был одним из главных приглашенных дирижеров. Я возглавлял такое количество крупных западных коллективов и фестивалей... Открывал и закрывал каждый Эдинбургский фестиваль где-то лет десять подряд, будучи его почетным президентом вслед за Бруно Вальтером, Иегуди Менухиным и Чарльзом Маккеррасом...

Вы испытываете ностальгию по тем временам?

Валерий Гергиев: Нет. Но я с удовольствием вспоминаю тот взрыв интереса в мире к русской музыке. Прокофьеву, Мусоргскому или Римскому-Корсакову, например. В те времена коллектив Мариинского, а тогда еще Кировского театра, выдавал за одну осень 4-5 новых постановок...

Скучаю я по друзьям. Но это перекрывается таким, даже почти азартным, движением к неизведанным ранее вершинам. Почему вдруг в репертуаре Мариинского театра появились "Гугеноты" или "Пуритане"? Во-первых, время подсказало. Порой возникает ощущение, что мы живем в такое же время, как тогда жили много столетий назад. И явно многие уроки истории требуют сегодня повторения. И Москва тоже, уверен, заслуживает того, чтобы хотя бы раз в 35-40 лет увидеть легендарную постановку того же самого "Сказания о невидимом граде Китеже" Римского-Корсакова, как это произошло совсем недавно. Первые же показы оперы, и не только на сцене Мариинского императорского театра, но и затем во многих европейских столицах с участием потрясающих певцов, эту легендарную репутацию ей и принесли. Или, например, "Война и мир" Прокофьева...

Или, например, "Война и мир" Прокофьева... В этом и сила, и мощь, и глубина, и величие русской культуры, которую создают усилия многих поколений не только писателей, поэтов, художников, композиторов, но и в высшей степени одаренных и очень умных людей, которые понимали столетия назад, что где-то должен появиться Большой театр, где-то - Мариинский.

Что такое на практике совместная работа двух коллективов?

Валерий Гергиев: Это уникальный шанс стать еще сильнее, так как сегодня объединенные возможности и Большого, и Мариинского театров крупнее и внушительнее, чем поодиночке. Мне кажется, что в Большом и Мариинском театрах ситуация, которая даже отличается от недавней серии игр "Зенит" - "Спартак". Тоже Москва - Питер или Питер - Москва. Но не может "Зенит" пригласить лучшего форварда или лучшего защитника "Спартака", это была бы довольно скандальная тема. А Большой и Мариинский могут обменяться гастролями, что и показали последние два-три месяца. И в результате публика Большого театра уже услышала три великие оперы Римского-Корсакова: "Псковитянку", "Ночь перед Рождеством" и "Сказание о невидимом граде Китеже", "Хованщину" Мусоргского, а публика Мариинского театра - исторические постановки "Царской невесты" Римского-Корсакова и "Бориса Годунова" Мусоргского.

Еще мы с Российским национальным молодежным симфоническим оркестром на родине Римского-Корсакова, в Тихвине, открыли фестиваль симфоническим концертом день в день и даже час в час, когда 180 лет назад родился великий русский композитор, а затем этот фестиваль продолжился объединенными силами уже двух коллективов - в исполнении Мариинского и Большого прозвучала "Царская невеста".

На ваш взгляд, сегодня творческое лицо Большого и Мариинского должно быть одно на двоих или оно все-таки должно иметь разные черты?

Валерий Гергиев: Нет. Ни в коем случае. Почему, во-первых, есть разные оркестры. Я считаю оркестры очень сильными. Но опять-таки хорошо, что в Большом театре России идет спектакль "Пиковая дама". Не очень хорошо, что не идет "Пиковая дама" Чайковского. Это надо поправлять быстро. Можно, конечно, размышлять о том, кто сделает новую "Пиковую даму" через год или два. Но уже через пару месяцев может появиться классическая "Пиковая дама", ибо надо максимально постараться сохранить исторические спектакли - костюмы и декорации. Они должны были каким-то чудом выжить. Ни у кого нет права на уничтожение великих постановок. То же самое относится и к "Евгению Онегину"...

А у нынешнего поколения режиссеров и художников, по-вашему, есть все же шанс стать новыми баратовыми, федоровскими и покровскими?

Валерий Гергиев: Вам нужен молодой Мейерхольд? И мне он очень нужен. Может, недалеко от нас трудится Моцарт. Я просто не знаю, как ему позвонить... Надо пробовать. И мы пробуем молодых режиссеров. Некоторым доверяем работать категорически даже без шанса перевернуть с ног на голову то, что когда-то видел и слышал композитор. Но иногда мы будем предлагать очень необычные, радикально смелые режиссерские работы. Но в любом случае это не значит, что, если сегодня мой друг режиссер Франсуа Жирар, который поставил "Лоэнгрина" в Большом театре, по определенным причинам пока не может приехать в Россию и сделать еще один спектакль в Большом или в Мариинском, нам самим не надо ничего делать, а только ждать.

И, думаю, в этом плане мы вместе с коллегами небесполезно поработали, например, в жюри конкурса имени Рахманинова по специальности "дирижирование". Многие дирижеры выступают в Петербурге и в Москве. Кто-то руководит региональными коллективами, а многие из них уже попали либо в Большой, либо в Мариинский театры. К слову, помочь регионам России - святой долг Большого и Мариинского. Предоставить свои сцены спектаклям наших коллег из других городов страны мы просто обязаны. Вот недавно был культурный форум в Петербурге, и в его рамках нам удалось показать две очень интересные работы: Красноярск привез французскую оперу "Лакме" Делиба, а Самара, что очень важно, показала "Мастера и Маргариту" знаменитого ленинградского композитора Сергея Михайловича Слонимского. Я бы сказал, что загадка "Мастера и Маргариты" еще до конца не раскрыта. Спектакль имел успех, для меня безусловный успех. Огромные затраты на проведение форумов оправданы, на мой взгляд, только в одном случае, если от этого выигрывает вся Россия. Скоро 250 лет Большому театру, и уже было 240 лет Мариинскому. И попадающий в эти два храма артист, а тем более лидер, не должен говорить: "Я пойду совершенно другим путем". Нечто подобное мы уже пережили после 1917 года.

И каковы сегодня планы работы?

Валерий Гергиев: Сейчас мы делаем даже больше, чем раньше. В Мариинском театре точно. И Большой сейчас темп работы увеличивает. Учить солистам, оркестру, хору надо будет многое. У певцов появляется гораздо больше шансов спеть не одну новую роль за сезон, а пять. Кому-то это может показаться избыточно... Скажу так: под топор никто не пойдет. Значит, кому много, споет четыре или три новых партии. Я их поздравлю. Люди должны работать в хороших творческих условиях. И ни тот, ни другой театр не стараются урезать все возможные статьи доходов певцов, многим из которых нужно покупать себе квартиры, и желательно не так далеко от центра Москвы или Петербурга, а с этим вопросом совсем не просто. Цены очень высокие. И у меня в этом плане обязанности, так осторожно скажу, подросли.

По давно установившейся традиции оперные театры всего мира всегда загодя знакомят публику со своими творческими планами. А почему Мариинка, а теперь и Большой скрывают свою афишу почти до самого последнего момента?

Валерий Гергиев: Потому что вы никогда не знаете точно, в какой вокальной форме будет певец, который сегодня поет хорошо, а через год я ему желаю петь еще лучше, но так, увы, не всегда происходит. Риккардо Мути всегда объявляет два, а то иногда даже три состава. Он меня к этому и приучил еще лет 30 назад. И на обменных гастролях Большого и Мариинского мы также представляем как минимум 2-3 состава, что всегда гарантирует высочайшее качество исполнения.

А новых названий, например, в Большом будет много. Безусловно, пополнится афиша русских опер, среди которых появится "Война и мир" Прокофьева и "Мертвые души" Щедрина. Также уже в следующем сезоне будет показано и десять опер Верди. "Отелло" и "Фальстаф" вернутся. Мне кажется, такие названия идут Большому театру...

Чтобы драма не стала трагедией

А на какой стадии реализации давно висящий в воздухе вопрос реконструкции исторической сцены Мариинского театра?

Валерий Гергиев: Где-то месяцев девять назад мы стали испытывать огромное волнение после того, как бездумная, глупая, чтобы не сказать вредительская политика руководства города, давшего разрешение строить метро непосредственно под Мариинским театром, дала о себе знать. Хотя у нас был шанс обойтись без этого. И предыдущим руководством города мне были даны всяческие гарантии того, что ничего бурить под театром не будут. Но нет, у нас каждый день дрожит здание. Причем это такая крупная дрожь, которая в полной мере ощущается на верхней репетиционной сцене. И это ни у кого не вызывает чувства уверенности.

Это же не нефтескважина где-нибудь на Ямале, а один из величайших театров мира, великий архитектурный памятник. Это памятник еще и Александру II, его супруге Марии Александровне. В 1860 году построили этот театр не для того, чтобы под ним что-то бурили. И выходит, что сейчас надо идти в суд, надо идти к Генеральному прокурору, надо идти к президенту страны. На самом деле этот разговор ныне принял уже драматический характер. Потому что, как только мы закроем основное здание Мариинского театра на реконструкцию, половина коллектива Мариинского театра может оказаться на улице. Во всех смыслах. Хотя, конечно, у нас есть шикарное новое здание театра, где мы сейчас срочно ищем и находим возможности принимать больше спектаклей и концертов. Тем не менее ни у кого нет права рисковать ни в центре Петербурга, ни в центре Москвы, ни в центре Парижа, ни в центре Вены, Милана или Рима. Это города с уникальной историей, за сохранение которой ответственность лежит на плечах нынешних поколений.

А уже есть реально рабочий проект реконструкции?

Валерий Гергиев: Что касается конкретного проекта реконструкции здания, то мы даже два раза почти уже закрывались. Проект был готов. Но всякий раз возникали какие-то внешние обстоятельства. Так, Мариинский-2 должны были построить, как нам всем сначала казалось, за три года. Это был такой невероятно приоритетный проект, который был начат в 2001 году. И многие были уверены, что к юбилею Петербурга, когда в городе без преувеличения собрался весь мир, мы уже покажем, каким будет будущий театр. Но вопрос с театром затянулся больше, чем на десятилетие. Ведь не зря говорят, человек предполагает, а Господь Бог располагает. И мы заплатили чрезмерную цену за ожидание. Но все же благодаря личной поддержке президента страны у нас есть великолепный театр.

И сегодня нужно, чтобы и историческое здание Мариинского театра прошло реконструкцию. Желательно не очень долгую и желательно очень успешную. Только продажи билетов приносят нам куда больше двух миллиардов рублей в год. Мы не можем содержать успешно огромный коллектив, знаменитейший во всем мире, потеряв такую сцену, даже несмотря на то, что у нас прекрасный, мощный Попечительский совет. Очевидно, что дела складываются крайне драматично, близко к жанру трагедии. Вот мне очень не хочется перейти эту грань... Главное, не допустить варварской ошибки. Мы обязаны сохранить театр. И вы видите, я даже иду в интервью на прямой конфликт с руководством города, но я называю вещи своими именами, чтобы не допустить рокового вреда театру.

Мечты, меняющие мир

В этом году Пасхальный фестиваль будет одним из самых масштабных в своей истории. С чем это связано?

Валерий Гергиев: Мы полностью зависим не от своих решений, а от того, когда Пасхальное воскресенье в календаре. Как только мы знаем, тогда мы даем традиционный концерт-открытие в Москве, это только в Москве, мы тут же начинаем выстраивать наш региональный маршрут. Скажу откровенно, мы не представляем себе, как можно пропустить, это касается любого года, возможность выступить в Нижнем Новгороде, или в Казани, или в Екатеринбурге, или идем дальше - в Омск, в Томск, в Новосибирск и в Кемерово, где скоро у Мариинского театра появится еще одна сцена. Иногда, чтобы не упустить возможность концерта, нам приходится выстраивать расписание таким образом, чтобы за день успеть выступить в двух городах. К сожалению, это, конечно, существенно сокращает возможность неформального общения с друзьями и коллегами. Но думаю, очень важно, чтобы как можно больше людей смогли услышать гениальную музыку в достойном исполнении.

В этом году впервые к Пасхальному маршруту присоединятся и музыканты оркестра Большого театра...

Валерий Гергиев: Мне кажется, когда коллеги из Большого вместе с их коллегами из Мариинского, многие из которых, я надеюсь, уже подружились, окажутся вместе в Казани, или в Самаре, или в Новосибирске. Публика это воспримет очень хорошо, и сами артисты будут чувствовать себя очень комфортно.

Ведь перед вами человек, который родился в Москве, а прослужил огромную часть своей жизни в Петербурге. Бывало, что-то делал не так, принимал рискованные решения, но никогда не старался избегать исполнения своих прямых обязанностей. Теперь я отвечаю за два театра. И достаточно одного моего решения, и для этого не надо бегать по кабинетам, кого-то о чем-то просить, и любая поставленная творческая задача будет реализована. Благо финансировать фестиваль в определенной степени помогает сама его репутация. Где-то и город находит средства, в который мы приезжаем, где-то Министерство культуры России нас поддерживает. Но все же в основном подобные крупные проекты мы реализуем благодаря поддержке Попечительского совета Мариинского театра.

Масштаб Пасхального фестиваля получается рекордным?

Валерий Гергиев: Может, со стороны, это стремление выглядит попыткой объять необъятное. Но ведь кто-то когда-то задолго до появления самолета и даже аэроплана пытался помахать крылышками и прыгнуть с горы, чтобы полететь. Человеку свойственно мечтать. И на фестивальных концертах нам просто хочется приходить в переполненный зал, даже пусть не слишком акустически благополучный, и делать что-то важное для людей, которые живут далеко от Москвы, Петербурга. И одним из главных символов вот такой, не побоюсь этого слова "мощи", которую демонстрирует фестиваль, объехав за все эти годы почти 70 регионов нашей родины, стал именно Московский и всея Руси Пасхальный фестиваль, отражающий величие нашей огромной страны.

Россия. ЦФО > СМИ, ИТ > rg.ru, 25 апреля 2024 > № 4633210 Валерий Гергиев

Россия. ПФО > Образование, наука. Медицина > rg.ru, 24 апреля 2024 > № 4633191 Шамиль Ганцев

Уфимские ученые-онкологи предложили новую концепцию рака

Гульназ Данилова (Уфа)

Злокачественные новообразования устойчиво занимают второе место в списке причин смертности в Башкортостане. Но рак - крайне острая проблема не только у нас, но и во всем мире, поэтому поиском факторов его возникновения, перспективных методов диагностики, наиболее эффективных способов лечения и реабилитации онкобольных заняты ученые во всех развитых странах. И работают они не изолированно, а сообща.

Будущее - без скальпеля

Как говорит доктор медицинских наук, академик АН РБ, завкафедрой онкологии и клинической морфологии Башкирского государственного медицинского университета, создатель научно-практической школы онкологов РБ Шамиль Ганцев, нет такого понятия, как локальная онкология. Она может быть только мировой. Башкирские ученые в сотрудничестве с коллегами из других стран внесли свой вклад в науку, создав полный учебный комплекс по онкологии для студентов медицинских вузов. Последний учебник "Онкология 2.0" и вовсе предназначен для аспирантов и ординаторов. В нем представлена новая концепция онкопатологии.

В беседе с корреспондентом "Российской газеты" профессор Шамиль Ханафиевич Ганцев рассказал, что подтолкнуло его научную команду пересмотреть подход к развитию онкозаболеваний. Но начал с истории.

- Это необходимо для понимания общей картины, - объяснил он. - Как наука онкология появилась всего около 130 лет назад, когда открылись первые онкологические клиники в России и США. Метод диагностики был визуальный: доктор видел опухоль или ее признаки и ставил диагноз "рак", то есть когда помочь пациенту уже практически нечем. 50 лет назад появились аппараты, с помощью которых врачи смогли увидеть болезнь. Ключевое слово опять же "увидеть". А как лечить? Удалить. До сих пор так и принято - видим опухоль и удаляем ее. Со временем появился такой метод исследования, как биопсия. Стало возможным определить, рак это или нет. С помощью микроскопа мы проникли в группу клеток. В середине 50-х годов разработали препараты, способные убивать раковые клетки, а также химиотерапию и радиологию. То есть наряду с хирургией стали применять и другие методы. Всего 25 лет назад начали использовать таргетную терапию (от target - цель), позволяющую влиять на отдельные клетки. Стало меняться отношение к лечению. Если раньше рак лечили только хирургически, то сейчас в мировой практике хирургия занимает 25.% - все же она предназначена не для лечения. Вырезая опухоль, мы удаляем синдром или симптом, а не первопричину. В ближайшем будущем придем к тому, что удалять орган и вовсе не потребуется.

Даже сейчас есть локализации, где стопроцентно применяется только лекарственная терапия - гематологические заболевания, меланома, саркома. Больные с четвертой стадией рака легкого на иммунотерапии продолжают жить. Для лечения нужны другие подходы: таргетная, адресная терапия, подбор эффективных препаратов, иммунотерапия. Лучевая терапия тоже останется, но влиять надо через вены, через сосуды. Будущее за изотопами. Необходимо менять стандарты и максимально стремиться к персонифицированной медицине.

Наука двинулась дальше

В новом учебнике для ординаторов и аспирантов коллектив авторов под руководством Шамиля Ганцева представил новый подход к пониманию рака как генетического процесса.

- Без генетики онкологии не бывает. Раком не заражаются, - подчеркнул Шамиль Ганцев. - Врач завтрашнего дня должен понимать, что рак - это проблема клетки или группы клеток. Мы провели новые исследования, и мои коллеги из крупных онкологических центров мира подтвердили наши результаты. Клеток, способных вызвать рак, в организме всего 1,5 - 2.%. Они возникают очень рано, но их уничтожают другие клетки. Мы их условно называем "полицейскими". И пока "полицейских" больше, здоровье человека в порядке. Но со временем клеточное соотношение меняется, и вот тогда мы берем в руки скальпель! А надо действовать раньше - на стадии "рак без опухоли", а для этого нужно знать, как нормальная клетка преобразуется в атипичную.

Но не всякое лечение дает положительный результат. Как объяснил кандидат медицинских наук Шамиль Кзыргалин, который готовится к защите докторской диссертации, неуспешность бывает связана с тем, что при хирургическом или химиотерапевтическом удалении раковых клеток все равно остается 1-3.% раковых стволовых клеток.

- Идентифицировать их сложно, - говорит ученый. - Стволовые клетки очень хорошо защищены от внешнего воздействия. Они могут менять специализацию. Стволовая клетка - это база, субстрат, из которой может получиться любая клетка. Лекарственным воздействием ее сложно убить. Если химиотерапевтически мы выжгли 98% клеток, то через какое-то время оставшиеся 1-2,% все равно дадут повторную опухоль. Она уже мутирует и будет обладать новыми характеристиками. Осенью вышла интересная публикация, доказывающая, что раковые клетки используют те же механизмы миграции, что и здоровые стволовые. Норма и то, что мы считаем патологией, находятся рядом. Иногда сложно сказать, патология ли это.

Организм человека таит в себе не только много загадок, но и немало скрытых возможностей. Так, Шамиль Кзыргалин сделал еще одно открытие, меняющее устоявшийся научный взгляд на лимфатические узлы:

- До сих пор считалось, что количество лимфатических узлов в теле человека, а их 600 - 800, закладывается в эмбриональном периоде, а с течением жизни происходит только их истощение. Поэтому пожилые люди чаще болеют. Но мне удалось доказать, что новые лимфатические узлы образуются, в частности, после их удаления во время хирургических операций.

А заболеваемость растет...

Вроде бы и наука на месте не стоит, и в лечении используются разные методы, но количество раковых больных не уменьшается, а растет.

Связано это, по словам профессора Ганцева, с увеличением продолжительности жизни: люди доживают до "своего" рака. В Башкортостане, по данным за 2023 год, заболеваемость такая: 256,7 случая на 100 тысяч населения, или 14 544 онкологических больных. Самые распространенные виды: рак предстательной железы - 1500 случаев, столько же случаев рака кожи наружной локализации, почти 600 случаев рака почки.

Еще одна причина кроется в нехватке специалистов. Квалифицированных кадров недостаточно, особенно на селе.

- Ситуация такова, что часть клинических ординаторов не хотят идти работать в онкологию. Многие студенты учатся в медицинском университете по желанию родителей. Жаль, что так. Сегодня нужны не просто врачи, а специалисты, чей разум настроен на новые подходы, доктора, которые любят пациентов. Им необходимо прийти к новым технологиям, к лечению без хирургии, изменить понимание клетки как таковой. Все это мы описали в новом учебнике, в котором говорится не о раке органа, а о генетической природе рака. За 25 лет российско-башкирская школа онкологии выпустила учебники, атласы, руководства и пособия общим тиражом более 50 тысяч экземпляров. Причем изданы они на русском, английском, узбекском языках. Этого достаточно для подготовки специалистов завтрашнего дня, - рассказал Шамиль Ханафиевич.

Будущее у науки, конечно, есть. Несомненно, оно связано с цифровыми технологиями. Недалек тот день, когда врачи будут использовать цифрового двойника пациента, чтобы опробовать на нем лечение и, если оно даст эффект, применить его уже на человеке.

Еще одно условие развития онкологической науки - международное сотрудничество.

- Несмотря на сложную геополитическую обстановку, мы общаемся с зарубежными коллегами, что-то берем у них, что-то они у нас. Совместно обучаем кадры, - продолжил Шамиль Ганцев. - Например, я подготовил пять кандидатов наук - иностранцев. Они приезжали, учились, а затем работали по российским технологиям. Обмен, стажировки необходимы. К сожалению, для настоящего прогресса нам не хватает финансирования. Но еще важнее денег - интерес молодежи к науке. Для того чтобы достичь прорыва в лечении и профилактике онкозаболеваний, нужны реальная противораковая программа и ученые, которые могут решать задачи и проблемы глобального, мирового уровня.

Россия. ПФО > Образование, наука. Медицина > rg.ru, 24 апреля 2024 > № 4633191 Шамиль Ганцев

Россия > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 19 апреля 2024 > № 4645957 Сергей Лавров

Интервью Министра иностранных дел Российской Федерации С.В.Лаврова радиостанциям «Спутник», «Говорит Москва» и «Комсомольская правда», Москва, 19 апреля 2024 года

Вопрос: Каждый день слышим от Запада, что они не угомонятся, пока России не будет нанесено «стратегическое поражение». Эти угрозы становятся всё «страшнее». На днях командующий ВС Эстонии М.Херем объявил, что они собираются уничтожить два российских города, «если вдруг что». Британское издание «The Economist» радуется, что Украина якобы создала дрон, способный бомбить сибирский регион. Джонсон и остальные рассказывают, что если они не победят «на поле боя» (практически любой ценой), то это положит конец гегемонии Запада. Всё это «пахнет» большой войной. Что Вы думаете об этом? Есть такая перспектива?

С.В.Лавров: Нагнетание темы нанесения поражения России, акцентирование экзистенциального значения этого поражения для будущего Запада отражает не столько воинственный настрой, сколько агонию и истерику. Они уже не скрывают. Бывший Премьер-министр Великобритании Б.Джонсон сказал, что если Запад позволит России победить, то это будет конец их гегемонии. Это же «явка с повинной» в Международный суд ООН за нарушение главного принципа Устава Организации – о суверенном равенстве государств. Международный суд должен обратить на это внимание.

В этом же русле идут другие высказывания: «мы потеряем свое влияние», «Россия будет переделывать мир вместе с Китаем, Ираном, КНДР, Сирией». Это отражает не неуверенность в себе, а совсем наоборот – их понимание, что идет, как они, не стесняясь, это называют, «битва» за сохранение своей гегемонии, но на самом деле – формирование нового многополярного миропорядка. Этот термин уже «набил оскомину». Можно говорить по-другому: равноправного, справедливого, демократичного миропорядка, где все будут опираться на принцип Устава ООН – суверенное равенство государств.

Помимо страха за утрату гегемонии, они откровенно (может быть, сами не подозревая) дают понять, что США – главные. И все «легли» под них. Заместитель Генерального секретаря НАТО (румын) М.Джоанэ недавно заявил, что мир вступает в эпоху жесткой конкуренции между Западом с одной стороны и Россией и Китаем – с другой. Мол, Москва, Пекин и все остальные предпринимают попытки (в разной степени, но по нарастающей) подорвать американскую власть. Североатлантический альянс говорит не про западную или натовскую, а про американскую власть. Поэтому, по словам румынского заместителя генсека блока, Вашингтон нуждается в своих европейских союзниках. Вот смысл существования НАТО, изложенный одним из его основных «споуксменов» и представителей. Таких высказываний огромное количество.

Еще из серии чистосердечных признаний. Высокий представитель ЕС по иностранным делам и политике безопасности Ж.Боррель, у которого иногда прорываются откровения в виде «цветущего сада», окруженного «джунглями», недавно заявил (наверное, его что-то расстроило, нервничал), что Запад воюет не за Украину, а против России. Таких высказываний очень много. Эстония грозится «разрушить» о.Байкал, завалить его скалами (уже комментировали). Это не может серьезно обсуждаться.

Эстонцы, литовцы, латвийцы выдвинулись на передний край «грозящих нам пальцем» и говорящих о том, что они направят солдат и будут воевать. Это показывает в известной степени существенную эволюцию НАТО в сторону – от той поры, когда решающее слово было у американцев, но и у еврограндов. Сейчас Польша, Чехия, Прибалтика, Болгария (в последнее время при нынешнем руководстве) «задают тон». Еврограндам приходится соответствовать. Президент Франции Э.Макрон нервически заявляет о том, что надо направить французских солдат. Потом кто-то объясняет, что его «не так поняли», а он сам говорит, мол, всё правильно. Есть информация, что на Украине работают не только французские наемники, но и инструкторы (может быть, под какой-то «крышей»), наряду с другими представителями военных и специальных служб европейских стран.

Наша линия в этой связи простая и четкая – Запад не хотел договариваться по-честному. Мы предлагали договор о европейской безопасности в 2008 и в 2009 гг. Там была одна простая вещь. В Стамбульской хартии 1999 г. на высшем уровне записали, что безопасность неделима. Страны выбирают свои союзы добровольно, но не имеют права делать это, если укрепляя свою безопасность, они подрывают безопасность других. Было прямо сказано: все участники ОБСЕ (президенты и премьеры подписывали) обязуются, что ни одна страна, ни одна группа государств и ни один союз на пространстве Организации не будет претендовать на доминирование.

С тех пор практически сразу НАТО продолжила проводить линию на доминирование. Мы им сказали, что Стамбульская хартия – это политическая декларация с политическими обязательствами не каких-либо «третьих секретарей» из посольств, а президентов. Предложили её кодифицировать, раз у них не получалось выполнять обязательства, взятые на высшем уровне, и с теми же выражениями принять договор о европейской безопасности (юридические обязательства).

Нам сказали, что юридически обязывающие гарантии безопасности можно получить только в НАТО. Мы уточнили, что в ОБСЕ же подписались, что никто не будет претендовать на доминирующее положение. Нам ответили, что это просто «политические заявления». Потом утверждали, что заверения о нерасширении НАТО были «устными». А когда был заключен Основополагающий акт Россия-НАТО, сказали, мол, письменный, но «не совсем» юридический.

Наше терпение было беспримерным. Президент России В.В.Путин не раз говорил, что он очень долго заставлял себя сохранять остатки доверия, надеясь, что из оставшегося «зернышка» что-то «прорастет», если Запад одумается, будет вести себя прилично и культурно. Ничего не произошло. В 2008-2009 гг. договор о европейской безопасности выкинули, отказались его с нами обсуждать. Их было два: с НАТО и в рамках ОБСЕ (но уже юридический договор).

В конце 2021 г. Президент России В.В.Путин (после выступления в нашем Министерстве) поручил подготовить предложения (1, 2), отражающие современную эпоху. Запад категорически отказывался обсуждать. Я был одним из тех, кто участвовал в этом процессе. Сначала встречались межведомственные делегации на уровне заместителей министров.

В январе 2022 г. были мои переговоры в Женеве с Госсекретарем США Э.Блинкеном. Он сказал, что никаких обязательств в отношении нерасширения НАТО быть не может. Мол, они вышли из Договора о ликвидации ракет средней и меньшей дальности (ДРСМД), т.к. Россия его уже «нарушила». Напомнил ему: когда Вашингтон вышел из Договора, Москва согласилась (раз они считали для себя это единственным выходом из ситуации) объявить односторонний мораторий. Мы предложили американцам сделать то же самое.

При этом в инициативе Президента России В.В.Путина было прямо сказано: если они по-прежнему подозревают, что наши «Искандеры» в Калининградской области оснащены запрещенными Договором ракетами средней дальности, пусть приезжают и смотрят. Но в ответ мы хотим приехать в Польшу и в Румынию, где у них созданы базы противоракетной обороны, оснащенные установками, производитель которых («Lockheed Martin») в рекламе говорит, что они двойного назначения – в том числе для запуска запрещенных наземных ракет средней дальности (американцы развертывали эти базы и установки еще до того, как Договор прекратил своё действие). Они отказались. Мы по-честному предложили приехать посмотреть, в чем нас подозревают, а мы – посмотрим у них, как реклама выглядит на практике. Отказались.

Сказал Э.Блинкену о наших комплексных предложениях. Они же озабочены происходящим вокруг Украины, хотя сами создают критическую, кризисную ситуацию. Он говорит, что НАТО не обсуждается. Но насчет нашего предложения про ракеты средней дальности надо договориться, что их (уже ведь не запрещены) можно размещать в том числе на Украине. Мол, США будут готовы ограничить там их количество.

Не знаю, что тут еще нужно объяснять, почему стала неизбежной специальная военная операция, когда Украину (при откровенно нацистском режиме, запретившем все русское) накачивали вооружениями, и это мы рассматривали это как прямую угрозу нашей безопасности, традициям и законным интересам.

Вопрос: Мы плавно перешли к Украине. Как ни крути, это тема «номер один». Они, не стесняясь, все время говорят, что хотят нас «уничтожить». То есть мы их не устраиваем в том виде, в каком существуем. Не скрывают это, надо дать им должное. Все шаги, про которые Вы говорили, – ровно в этом направлении движения. А Россия всегда говорит про готовность к переговорам. С кем будем переговариваться? Даже если проведем, они «завтра» опять нас обманут. Зачем нужно вести переговоры с людьми, которые не держат своих слов?

Что хотим получить в итоге? Говорим про переговоры и что заявленные цели (демилитаризация, денацификация) будут достигнуты. Но при нынешних властях или при других, но той же «масти», не получится достичь этих целей.

С.В.Лавров: Руководитель Офиса Президента Украины А.Б.Ермак вошел в 100 самых видных политиков мира. А В.А.Зеленский не вошел.

Вопрос: Говорят, что А.Б.Ермак «рулит» всеми процессами. Это «вид сбоку». При этих людях мы не достигнем наших целей. Кого мы хотим там видеть? Как это должно быть?

С.В.Лавров: Сначала о том, какие цели, зачем и на каких условиях мы готовы на переговоры. Президент России В.В.Путин постоянно напоминает, что мы всегда предпочитаем переговоры дракам и войнам.

У нас уже был опыт. Украинцы, поняв, что «заигрались» с бомбежками Донбасса и с продвижением прямых методов геноцида против русских на своей же территории (как они считали), через 2-3 недели после начала специальной военной операции предложили переговоры. Мы сразу согласились. Было несколько туров (в Белоруссии, онлайн). Потом приехали в Стамбул, где украинцы впервые положили на стол свои предложения. После некоторого обсуждения они были приняты. Там содержалось обязательство отменить законы, дискриминирующие национальные меньшинства (прежде всего русское), поддержку движений, которые прославляли, опирались на идеологию нацизма и были осуждены Нюрнбергским трибуналом.

Что касается территориальной стороны дела, то на днях «Foreign Affairs» опубликовал «воспоминания», явно нацеленные на то, чтобы оправдаться. Поясню почему. Журнал написал, что США и Британия действительно сказали В.А.Зеленскому не подписывать документ. Но якобы не из-за того, что они хотели продолжать войну руками украинцев, истощать Российскую Федерацию и уничтожать российских мирных граждан, а потому что насторожились, увидев, что предложение содержит формирование группы гарантов безопасности Украины (с участием России, Китая и Запада). Этому есть потрясающая причина. Мол, они подпишут, а вдруг опять эта договоренность не будет выполнена, и кто-то нападет на Украину. Вдруг сама Россия это сделает. И тогда им как гарантам безопасности придется воевать с нами. А они этого не хотят. Извилистый логический путь.

Тогда предлагалось, чтобы Россия, все члены «пятерки», плюс Германия и Турция, были гарантами этой договоренности. Но они рассуждают в ключе, что раз ты являешься гарантом (или тебя приглашают), а другой гарант вдруг нарушит, то тебе тогда придется с ним воевать. Они всех меряют по себе. Для них нарушить, как «раз плюнуть». Поэтому закладывают то, что любую договоренность кто-то будет нарушать. Так же, как это сделали в феврале 2014 г. Всё было подписано, гарантировано Францией, Германией, Польшей, а на следующее утро разорвано. То же самое с Минскими договоренностями, о чем гордо признались бывший Канцлер ФРГ А.Меркель и экс-президенты Франции и Украины Ф.Олланд и П.А.Порошенко. Это интересное наблюдение.

Запад, просчитывая и разрабатывая свои планы против нас, должен же думать, как мы отреагируем. Они ставят себя на наше место, но со своим менталитетом. А их менталитет... Недавно известный американский политолог М.Эпископос серьезно критиковал Запад, в том числе с сугубо утилитарных, прагматичных позиций. Например, санкции. Обычно их вводят для того, чтобы изменить поведение объекта. Если хочется добиться результата, то, калибруя их, нужно понять, как этот объект будет реагировать. Западники бездумно наращивают санкции, даже не задумываясь о результате. А он был очевиден с первых дней, еще до специальной военной операции, когда действовали крымские санкции и многие другие. Результат был ясен. Мы «собрались» и, надеюсь, «соберемся» ещё больше. Как Президент России В.В.Путин отмечал не раз, есть над чем работать. Мы «собрались» и решили не зависеть от них во всех сферах, в которых они могут ограничить наше развитие. Желательно и во всех других сферах.

Сейчас они гордо говорят, что «избавились» от российского газа. Во-первых, во многих странах, включая Францию, поставки росли. Италия радостно заявила, что доля российского газа в итальянском импорте за три года опустится с 90% до нуля. То же самое говорит Канцлер Германии О.Шольц, презентуя своему электорату в качестве «великой победы», что они резко сократили зависимость и скоро вообще не будут зависеть от российских энергоносителей. На эту тему высказываются многие (голландцы, практически все западные и некоторые восточные) европейцы. Но никто из них при этом не говорит, сколько это стоит, какие траты, насколько вырастают расходы на обеспечение населения. Но население видит, как всё это «аукается».

М.Эпископос сказал, что не просчитать реакцию России на происходящее, – это большая ошибка. Если западники не понимают, что санкции эффективны только в том случае, если, во-первых, объект готов изменить своё поведение ради того, чтобы санкции сняли. Во-вторых, когда этот объект уже сказал, что он не будет своё поведение менять, продолжать эти санкции М.Эпископос считает бессмысленным и бездумным. Такова политика наших «коллег».

Возвращаясь к переговорам. Хотел бы подчеркнуть интересный момент. Страны Запада не могут понять, что если нас ставят в ситуацию, когда нас, мол, надо победить, «стратегически уничтожить» как глобального игрока, то мы не испугаемся. Они бы действительно испугались, если бы на них кто-то «ополчился» с такими же яростью, остервенением и количеством возможностей, пока ещё сохраняющихся в мировой глобальной экономике. Нас это укрепляло. Пусть делают выводы ещё и из этого исторического урока, если 250 лет им недостаточно.

Что касается переговоров. Об этом ещё не говорили, но, надеюсь, меня не будут за это критиковать. Какие гарантии были в этом Стамбульском документе? Мы были готовы пойти на то, чтобы эти гарантии были предельно серьёзными, как и хотела украинская делегация. Пределом серьёзности считалась статья 5 вашингтонского договора о создании Североатлантического альянса. Не стали воспроизводить её дословно. Там были согласованы несколько другие формулы. Но по сути это очень серьёзные гарантии безопасности. Там специально было записано, что эти гарантии не распространяются на Крым и Донбасс. Это означало, что их трогать нельзя, иначе никакие гарантии не подействуют.

К вопросу о демилитаризации. Там было записано, что на Украине не будет никаких военных баз. Как заявлял Президент России В.В.Путин в ходе саммита Россия-Африка летом 2023 г. в Петербурге, в документе были обозначены параметры соответствующих вооружений, личного состава и т.д. Было сказано, что на Украине не будут проводиться манёвры и учения вооружённых сил с участием третьих стран, за исключением тех случаев, когда все страны-гаранты согласны (то есть включая нас и Китай). Мы были готовы подписать договор.

Там также было сказано, что переговорный процесс по другим вопросам продолжится, но было необходимо остановить на Украине военные действия, предоставить гарантии безопасности, отменить законы расистского, неонацистского, дискриминационного характера. Когда всё это было согласовано, пришли украинские переговорщики и сказали, мол, они не согласны с мелочами. Например, запретом на проведение учений с участием вооружённых сил третьих стран при согласии всех гарантов. Дескать, их нужно заменить на формулировку «кроме тех случаев, когда большинство гарантов на это согласно». Всё. Это был «звоночек», что либо им «за ночь» уже запретили подписывать документ, либо они решили ещё подурить голову «этим русским». Это маленькая иллюстрация происходящего тогда.

На нынешнем этапе, мы всегда повторяем следующее (и Президент В.В.Путин, и я, и пресс-секретарь Президента России Д.С.Песков), когда спрашивают, готовы ли мы к переговорам. Во-первых, Президент Украины В.А.Зеленский сам себе запретил переговоры. Как сказал В.В.Путин, когда его спрашивали об этом, пусть сделает хотя бы первый шаг и отменит этот декрет. Во-вторых, веры никакой им нет. Долго пытались себя заставить им верить.

Тем не менее, мы готовы к переговорам. Но в отличие от стамбульской истории, мы не будем на период переговоров делать пауз в боевых действиях. Процесс должен идти. Кроме того, реалии «на земле» изменились, причем существенно. Эти реалии необходимо учитывать. Под реалиями «на земле» я имею в виду не только дислокацию и линию соприкосновения, но и наличие у нас поправок в Конституцию в отношении этих четырёх новых/старых, наших исконных регионов. Все должны это понимать.

Они этого не только не понимают, но даже не готовы искать каких-то гипотетических компромиссов. Это абсолютно ясно. «Формула» В.А.Зеленского, ультиматумы, никаких альтернатив.

Вопрос: Как можно оценить следующее заявление МИД Швейцарии: «С.В.Лавров был первым человеком, с которым Министр иностранных дел Швейцарии И.Кассис обсудил практические детали планируемой мирной конференции по Украине. Подлинный международный процесс может состояться только при участии обеих сторон». На каких условиях мы можем с ними что-то обсуждать?

С.В.Лавров: Здесь есть только одно слово правды – что мы встречались с Министром иностранных дел И.Кассисом. Участвовали в заседании СБ ООН по Палестине в Нью-Йорке. Давно его знаю. Он входит в эту швейцарскую «семерку», которая между собой портфели «крутит». И.Кассис даже был Президентом Швейцарии (они ежегодно выбирают президента из министров «семерки»). И.Кассис приехал на это заседание, попросил о встрече «один на один». Эту встречу не скрывали, нас сфотографировали, потом делегации нас оставили. Это было сразу после Давоса, где швейцарцы на полях Всемирного экономического форума провели очередную встречу в «копенгагенском формате». Об этом их попросили украинцы. И.Кассис спросил, видел ли я, как он после этой встречи выступал перед прессой. Честно говоря, не следил. Он заявил, что по итогам этого очередного собрания по украинской «формуле мира», они, мол, пришли к выводу, что без России вести переговоры бессмысленно.

Ответил ему, что для того, чтобы прийти к этому выводу, необязательно было ещё раз собираться, если он опытный человек. А если он это понимает, тогда зачем проводил эту «сходку» в Давосе? Говоря это, я не выдаю никаких секретов. Разговаривал об этом уже со многими коллегами.

Вопрос: Если вы выдадите секрет, мы не расстроимся.

С.В.Лавров: Как мне сказал Министр иностранных дел Швейцарии И.Кассис, он, дескать, просто хотел плавно войти в процесс с тем, чтобы корректировать его изнутри. И они хотят подготовить конференцию из двух частей. На первую часть Россию, мол, не получится позвать. Но вот на вторую якобы можно. Я поинтересовался, что они будут делать на первой части. Он ответил, что там они будут дорабатывать «формулу» В.А.Зеленского. Мол, там есть многие вещи, в которых заинтересованы развивающиеся страны.

Честно сказал ему, что там есть три вещи, которые нужны В.А.Зеленскому и Западу. Это капитуляция России и отход на границы 1991 г.; отдать руководство российское под суд (трибунал); и репарации. Ещё между строк там написано «наложить на Россию обязательства по ограничению вооружений, которые могут быть в прифронтовой зоне в 200 км шириной». Всё остальное – продовольствие, энергетическая и ядерная безопасность, гуманитарное сотрудничество, обмен пленными, поиск пропавших – это все «виньетки», обрамляющие это ультимативное содержание ради того, чтобы «зазвать» страны Мирового большинства.

Как их «зазывают»? Говорят так, мол, понимаем, что вы не хотите ссориться с Россией, репарации, отдавать Россию под суд. Но вот, дескать, возьмите продовольственную или энергетическую безопасность и курируйте их. Это «наперсточники» высшей категории (высшей категории только исходя из позиций, которые они занимают в правительствах в своих странах). Они жулики. Невозможно не понимать, что они предлагают жульнические схемы. Значит, они делают это сознательно.

Наши партнеры, включая страны БРИКС, которые ездили на предыдущие мероприятия, мы знаем твердо, на каждом из них подчеркивали необходимость разговаривать с Россией. Мы признательны им за то, что они посылали такой сигнал. Но если, как сейчас хочет Запад, речь идет о том, чтобы чуть-чуть «отрихтовать», «подшлифовать» эту «формулу» В.А.Зеленского (а Запад это умеет), включив в неё ничего не значащие, но красивые выражения, что, мол, надо равноправно учитывать интересы безопасности, а суть останется той же самой, то это не тот путь, по которому надо следовать.

Китайская позиция была сформулирована в феврале 2023 г. Она состоит из 12 пунктов. Мы её уважаем. Недавно Канцлер ФРГ О.Шольц ездил к Си Цзиньпину. После этого он не очень порядочно рассказывал, что КНР поддерживает «конференцию мира» в Швейцарии.

Китайская позиция заключается в том, что сначала надо понять первопричину кризиса, отказаться от менталитета «холодной войны», когда все друг друга рассматривали противниками и врагами. Надо чётко подписаться под необходимостью искать решения, которые будут учитывать баланс интересов в сфере безопасности и обеспечивать неделимость безопасности. Это совершенно другой подход.

Министр иностранных дел Китая Ван И и другие китайские коллеги не раз заявляли, что они выступают за созыв конференции, приемлемой для России и Украины. Это значит, что надо начинать не с «формулы» В.А.Зеленского. Её надо вообще в сторону отодвинуть. Если они хотят, то, как сказал Президент России В.В.Путин, давайте обсуждать основы, на которых мы готовы договариваться.

Что касается швейцарской инициативы. Они не очень корректно освещают наши с ними контакты. Контакт (с И.Кассисом) был только один в конце января с.г. Абстрагируясь от украинского содержания этой темы, Швейцария нам просто не подходит. Она не нейтральная страна. Швейцария превратилась из нейтральной в откровенно враждебную. Эта страна подписалась и присоединилась ко всем без исключения санкциям Запада. Некоторые государства, не входящие в НАТО и Евросоюз, старались как-то «нюансировать» свои действия в этой связи, а Швейцария присоединилась ко всем санкциям. Более того, несколько месяцев назад они одобрили Стратегию внешней политики страны, где сказано, что они должны выстраивать партнерство в сфере безопасности не с Россией, а против России. Поэтому очень странно, что они так гостеприимно распахивают свои двери в надежде, что они по-прежнему пользуются репутацией посредника (в известной степени). До недавнего времени всем было комфортно собираться в Женеве или Вене.

Вопрос: Планы В.А.Зеленского – здесь всё понятно. Не обсуждается. Стамбул тоже не работает, потому что там пытаются нас «обмануть». Какой есть ещё вариант? Есть какая-то альтернатива? Или какой-то третий вариант? Если мы говорим про ситуацию «на земле», то у нас ещё под контролем находится часть территории Харьковской области. Совершенно непонятно, что будет завтра на этом направлении. Ситуация «на земле» меняется. Как тогда? «До победного»? Или мы всё-таки можем что-то сформулировать в качестве какого-то соглашения и выдать им на обсуждение?

С.В.Лавров: Президент России уже сформулировал.

Стамбул «проехали», Запад стал не только давать дальнобойное вооружение украинцам, но и помогать с помощью западных военных специалистов модернизировать многие типы ракет, увеличивая их дальность действия. Они этими ракетами стали бить и по гражданским целям. Был эпизод, когда украинцы пытались направить беспилотники с большим грузом взрывчатки на один из наших стратегических аэродромов. Мы проанализировали: носитель был модернизирован, чтобы существенно увеличить его дальность. Подрыв Крымского моста еще один пример. Это продолжалось и в отношении Севастополя, мореплавания в Черном море, торговых, боевых кораблей Черноморского флота. Не говоря уже про Белгород, Курск и другие теракты.

Президент В.В.Путин об этом чётко сказал, отвечая на вопрос, как сделать так, чтобы обезопасить наши земли. Он сказал, что надо отодвигать ту линию, с которой они могут по нам бить. Я так понимаю, что Харьков здесь играет не последнюю роль.

Вопрос: Куда мы дальше будем отодвигать? Отодвинем от Харькова – там обезопасим. Эти территории будут под обстрелом. Дальше надо идти?

С.В.Лавров: У нас есть полная убеждённость, что нам надо продолжать специальную военную операцию.

Мы обозначаем готовность к переговорам не ради красного словца. Это действительно так. Но разговоры с В.А.Зеленским бессмысленны по многим причинам. Его хозяева обеспокоены тем, что потеряют свою гегемонию, что это будет геополитическое поражение Запада. Ж.Боррель сказал, что им будет трудно смириться с таким поражением, то будет затронута их репутация. Для них это ничего не стоит. Вот пример американцев: после Вьетнама их репутация была «известная», после Афганистана, откуда они сбежали, тоже. Ирак, откуда их сейчас выгоняют. Сирия, где они подвергаются военному давлению со стороны различных группировок. Где американцы хоть раз остались?

Если, конечно, целью не было посеять хаос и иметь всё то, что мы сейчас имеем. Если целью было то, что они объявляли, американцы провалились везде. Приведу в пример маленькую страну Гаити, за которую США «отвечают» больше 100 лет (с 1915 г). Но ничего сделать не могут. Разгул бандитизма, приход какого-то «уголовника» к власти. Они с ним пытаются что-то налаживать, выстраивать. У них под боком государство, которому они уделяют огромное внимание, в том числе в Совете Безопасности ООН. Разберитесь хотя бы здесь. Мы с Украиной разбираемся ровно, по причине того, что нам создаются угрозы. А для них угроза – это как минимум наркотрафик, который идёт в США из Гаити.

Вопрос: Совершенно справедливо вы говорите, что было бы здорово продолжать наше движение по направлению к тому, чтобы мы не зависели от Запада. Мы все солидарны. Ещё лучше было бы продолжать наше движение по направлению того, чтобы мы не зависели ни от кого. С вашей точки зрения, какие у нас отношения сейчас с Китаем? Есть ли опасность? Опасно ли это для нас, что мы, избавившись от западной зависимости, попадём в зависимость к Китаю? Или даже если попадём, ничего страшного, потому что мы такие большие друзья «на век»?

С.В.Лавров: Всё-таки Китай – это другая цивилизация. В ее основе лежат другие принципы. Это не отменяет желание получить выгоду и думать прежде всего о развитии собственной экономики или социальной сферы и сферы безопасности. Это абсолютно присутствует.

Китай в этом качестве относительно молодое государство. Цивилизация, насчитывающая многие тысячелетия, испытала колониальный «гнёт» с разных сторон. И об этом хорошо помнят: и с европейской, и с японской стороны. В их натуре, в китайском характере присутствует убеждение «не торопиться». Еще Лао-цзы говорил, что путь в тысячу миль начинается с маленького шага.

На самом деле доминирующее место в мировой экономике, которое мы сейчас наблюдаем у Китая, было занято ими как-то незаметно. 20 лет назад появилась такая «мировая фабрика» Китай, где западные бренды делали игрушки и одежду. И так потихоньку. Это великое качество китайского народа – терпение.

У КНР сейчас глобальный замах – это несомненно. Си Цзиньпин выдвинул несколько инициатив – инициатива «Общей судьбы человечества», когда надо всем вырабатывать общие принципы и подходы. «Один пояс, один путь» - это экономический проект. В хорошем смысле экспансия китайского капитала, его промышленности, китайских логистических цепочек. Есть инициатива глобальной безопасности, которая во многом перекликается с тем, о чем мы думаем.

Когда мы были в Пекине, то обсуждали с руководством Китайской Народной Республики продвижение этих инициатив. Ясно, что сейчас ключевое значение в глобальном контексте имеет евразийская безопасность. Евроатлантическая модель, на которой строилась безопасность еще с создания ОБСЕ при Советском Союзе и на которую мы полагались после исчезновения СССР (не буду возвращаться к перечислению всех тех документов, которые мы согласовывали и которые действительно были призваны обеспечивать равную безопасность), евроатлантическая безопасность в лице и НАТО (у нас были созданы такие механизмы, как «Совет России – НАТО»), и ОБСЕ в своих нынешних формах исчерпала себя.

Мы хотим вести речь о евразийской безопасности, которая гораздо естественнее. Это один континент и никто из-за океана не участвует в этой схеме. Безопасность будет основана на объединении всех существующих проектов. Это и ЕАЭС, и ОДКБ, и ШОС, и СНГ. Китайская инициатива «Один пояс, один путь» создает материальную основу для будущих договоренностей в сфере безопасности. Будем держать дверь открытой для западной части континента. Для всех.

Разумеется – это наш общий «монастырь» и здесь надо вести себя прилично: не приносить в эти будущие конструкции пожелания американцев, которые обязательно будут «совать нос» во все эти процессы. Так же, как они сейчас «суют нос» в Азиатско-Тихоокеанский регион и в Индийский океан и многое другое.

Но Китай – мощная держава. Когда он предлагает свои проекты, то не диктует. Он говорит, что может предложить какой-то экономический проект, например, строительство железной дороги либо в Центральной Азии, либо в Африке, либо где-то еще. Решения достигаются на основе баланса интересов. Ровно так как и в наших отношениях с Китайской Народной Республикой Мы зафиксировали рекордный рост товарооборота в 240 миллиардов в прошлом году. Он, конечно, будет расти.

Значительную часть нашего инвестиционного сотрудничества занимают высокие технологии – это и атомная энергетика, это и создание новых современных самолетов, и многое другое. Мы сейчас наблюдаем большое количество китайских товаров. Ничего плохого в этом не вижу.

Китайские автомобили конкурентоспособны. Это должно помочь поднимать наш автопром. Как быть без конкурентов? Мы долго жили в Советском Союзе без конкурентов. Прямо скажем, всем нравилось. У меня были «Жигули». Но качество могло бы быть и лучше, если бы была рыночная конкуренция. Сейчас я смотрю на жигулевский завод в Тольятти, и «ГАЗ», и «Москвич» стараются соответствовать. Говорят, что это за «Москвич», если в нем половина китайских запчастей? И что? Китайская автопромышленность начиналась тоже со сборки.

Вопрос: Как Вы считаете, чем можно объяснить эту запредельную «истерику» у глав европейских стран о том, что Россия сейчас нападет? Существует такая угроза? Как Вы считаете?

С.В.Лавров: Можно было бы сказать, что это паранойя и забыть. Но это, по-моему, более хитроумный план. Им позарез нужно «выбить» из своих парламентов деньги на продолжение этой войны.

Соединенные Штаты уже поостыли. Не знаю, чем закончатся драмы на этих выходных по рассмотрению трех различных законопроектов, в том числе по Украине. Сейчас самые ретивые, кто ратует за продолжение «накачки» Украины деньгами и оружием – это европейцы: Канцлер ФРГ О.Шольц, считающий себя лидером по оказанию содействия Украине, и воинствующий Президент Франции Э.Макрон. Мелкие страны – Прибалтика, Чехия. Лимитрофы.

Есть несколько соображений. Во-первых, Евросоюз в лице Верховного представителя ЕС по иностранным делам и политике безопасности Ж.Борреля, Канцлера ФРГ О.Шольца, Председателя Еврокомиссии У. фон дер Ляйен однозначно грубо, и отрезав все пути, заявил, что Россия – это враг и ее надо уничтожать, не дать победить, тем самым спасти Украину. Они как политики кончатся, если хоть что-то изменят в этой риторике. Их тут же подловят оппозиционеры.

Во-вторых, им это надо, чтобы «добывать» деньги, объясняя почему они уже сейчас лишили свое население дешевого газа, трубопроводной нефти, почему цены подскочили, почему в результате санкций происходит деиндустриализация. Германские концерны уже едут переносить свое производство в США или в Китай. Как произошло, когда Канцлера ФРГ О.Шольца сопровождали бизнесмены не для того, чтобы какие-то там взаимовыгодные проекты подписать, а для того, чтобы договориться о переносе производства в КНР.

Если сейчас просто успокоиться и даже с их точки зрения «заморозить» конфликт (у них у всех выборы в европейские парламенты через месяц, два, три, четыре, а в огромном количестве стран Евросоюза национальные выборы), думаю, в любом случае оппозиция не упустит шанса показать, к чему привела их политика с точки зрения социально-экономических последствий. Их россказни про наши «планы» нападать на НАТО – это попытка напугать избирателей и продолжать этот курс.

Поразительно, что на этапе, когда началась специальная военная операция, некоторые в США и Европе говорили, если бы они приняли Украину в НАТО, Президент В.В.Путин не посмел бы напасть на члена альянса. А что они сейчас говорят? Нельзя, чтобы Украина проиграла, потому что если она проиграет, В.В.Путин тут же нападет на НАТО. Логику видно? Лишь бы пугать и стращать. Не знаю, как это все комментировать.

Командующий Вооруженными силами Норвегии Э.Кристофферсен уже говорит, что надо готовиться к военным противостояниям России в Арктике. От нас и это ожидается. Президент В.В.Путин многократно говорил, что нам нет никакого смысла на них нападать. Они сами хотели приблизить границу НАТО к нашим границам. На Украине мы этого сделать, конечно, не позволим. Не знаю, что будет с Западной Украиной. На этот счет многие политики тоже высказывают свои суждения. Но исконно русская Украина, которая хочет быть частью русского мира, говорить на русском языке, воспитывать своих детей на этом языке, хочет приносить цветы к памятникам тех, кто проливал кровь за эту землю в Российской империи, во времена Советского Союза и Великой Отечественной войны, её судьба не обсуждается.

Вопрос: Вы сейчас сказали, что та оппозиция не упустит шанса для того, чтобы «стукнуть» ребят, которые взяли курс на уничтожение России. Есть там какие-то конкретные люди (не ястребы, но если не голуби, хотя бы более-менее вменяемые), с которыми мы могли бы иметь дело и, может быть, уже даже имеем? Насколько у них есть шансы прорваться на места Высокого представителя ЕС по иностранным делам и политике безопасности Ж.Борреля, Канцлера ФРГ О.Шольца, Президента Франции Э.Макрона и еще кого-то?

С.В.Лавров: Трудно гадать, у них это все подковерно развивается. Этих деятелей никто не избирает. Когда парламент избран, еврокомиссаров назначают в узком кругу, келейно. Также согласовываются кандидатуры на пост главы Евросовета, Еврокомиссии и представителя по внешней политике и безопасности.

Мы никогда не отказывались от контактов со всеми политическими силами. Тем более такими системными политическими силами, как партия «Национальное объединение» М. Ле Пен или как даже «Альтернатива для Германии» или рядом других движений, наверное, не столь заметных. Или вот, Н.Фарадж (британец), сейчас активно участвующий в продвижении консервативных сил. Кстати, показательно, что они недавно в Брюсселе проводили свой совершенно легитимный, открытый, регулярный съезд. Через два часа после начала этой консервативной конференции, где также был Премьер-министр Венгрии В.Орбан, Н.Фарадж, многие другие системные официальные политики, глава микрорайона бельгийской столицы пришел с полицией и сказал, что им нельзя ничего проводить.

Вопрос: Караул устал.

С.В.Лавров: Да, караул устал, и что они сеют какие-то экстремистские настроения.

Показательно двуличие Запада и его непоправимая уверенность в собственной безнаказанности, в собственном величии и комплекс его превосходства. Как только «Альтернатива для Германии» стала набирать какие-то дополнительные проценты в вопросах общественного мнения, тут же пошла «волна», что это Россия, агенты русских. Сейчас где-то поймали двух немцев, которые шпионили и готовили террористические акты против американских военных баз в Германии и против каких-то еще предприятий, откуда идет оружие на Украину. В скобках замечу, что тут же вызвали нашего Посла в Берлине.

Двое готовили теракты. То есть эти две «иголки в стоге сена» найти оказалось вообще без проблем. А готовившийся месяцами теракт по «Северным потокам», по инфраструктурному проекту, крайне выгодному для Германии, в подготовке которого (теракта имеется в виду) были задействованы вооруженные силы, морские и военно-воздушные многих стран НАТО (это сейчас уже в открытом доступе), этого никто не замечает. А двоих граждан, которые только готовили, как они сказали, теракты, нашли мгновенно.

Обвинение в том, что все эти оппозиционные партии сейчас наращивают свою активность потому, что их «поддерживает» Россия всеми, в том числе, нелегальными средствами, показательно. Мы раньше говорили (сейчас всё перекрыли) французам, американцам, британцам и прочим членам Евросоюза и НАТО о том, что их посольства здесь замешаны не просто в каких-то действиях, о которых ходят слухи, а предъявляли им, как они проводят встречи в нарушение установленных правил. Была такая категория – нанятые на месте российские сотрудники. Они нанимаются для определенного вида работы, административно-технической. Когда их посылают по регионам, используя их принадлежность к обществу, они работают на поддержание антиправительственного движения всяких иностранных агентов, это вызывает возмущение. Им можно всё. А нам даже встречаться не советовали с «Альтернативой для Германии».

Вопрос: В «Альтернативе для Германии вчера еще прошли обыски. Так у них работает свобода и демократия.

С.В.Лавров: Парламентская партия.

Вопрос: Нам надо поучиться.

Нежданно-негаданно нас позвали отпраздновать 80-летие высадки союзников в Нормандии. Мы поедем? Что это у Э.Макрона – раздвоение личности или что происходит?

С.В.Лавров: Нас не позвали. У них такая манера. Когда они собираются что-то сделать, они не могут оставаться в рамках приличия. Приличные люди направляют письмо и потом об этом объявляют. А тут говорят, мол, мы пригласим, но не В.В.Путина, а кого-нибудь.

Никто никого не приглашал. Мы ничего не получали. Если получим, обязательно вам расскажем.

Могу только сказать, что пять лет назад на 75-летие высадки союзников в Нормандии нас представлял Посол России во Франции, а десять лет назад, в 2014 г. была встреча, положившая начало «нормандскому формату» по Украине. Это стало началом процесса, который завершился подписанием договоренностей, которые ни Германия, ни Франция, ни Украина выполнять не собирались. Поэтому у нас такие аллюзии.

Вопрос: Может, и хорошо, что не пригласили.

С.В.Лавров: Но с точки зрения исторической правды, исторической справедливости, не было бы никакого второго фронта без героизма и жертвенности десятков миллионов советских граждан. Не было бы.

Параллельный пример. 11 апреля отмечается Международный день освобождения узников нацистских концлагерей. Немцы гордо объявили, что в этом году русских не зовут.

Вопрос: Давайте вернемся на Ближний Восток. Там сегодня ночью был удар по Ирану. Как Вы думаете, всё, что сейчас там происходит, может ли привести к тому, что Иран будет вынужден задуматься о ядерном оружии? Даже если до этого он об этом не помышлял.

С.В.Лавров: Слышал такие рассуждения. Они распространяются в израильских СМИ, на Западе. Мне кажется, их желание и цель – переключить мировое сообщество с того, что происходит в секторе Газа, где гуманитарная катастрофа (уже специальные докладчики Совета ООН по правам человека говорят о геноциде), на Иран как на угрозу. Ирану хотят приписывать в том числе и атаку с использованием ядерного оружия, которого у него нет. Это подтверждает МАГАТЭ. Иран самая проверяемая страна из участников Договора о нераспространении ядерного оружия. В Иране существует закон и даже фетва (это приказ, суждение, решение, обязательное к исполнению, постулат верховного лидера) о том, что это запрещено. Ирану совершенно не нужно сейчас этим заниматься.

После ответа Ирана на неприемлемый удар по иранскому консульскому учреждению в Дамаске, где погибли люди, состоялись телефонные контакты между руководством России и Ирана, нашими представителями и израильтянами. Мы четко зафиксировали в этих разговорах и передали израильтянам, что Иран не хочет эскалации. Он не может не ответить на грубейшие нарушения международного права и статуса дипломатического представительства, но эскалации он не хочет. Практически все специалисты именно так расценили реальный ответ Ирана. Судя по всему, таким же (надеюсь, что не ошибаюсь) был очередной ответ на ответ, который Израиль осуществил по объектам в Исфахане.

Вопрос: Ирано-израильский конфликт и шире, конфликт на Ближнем Востоке, в т.ч. арабо-израильский, всё, что за этим стоит, там замешано столько всего, что только специалист разберется. Гипотетически, есть ли надежда, что это когда-то вообще может разрешиться каким-то дипломатическим путем, усилиями третьих стран, нашими-не нашими? Или всё уже зашло так далеко, так много крови и так много чувств задето, что это вечный джихад, вечная фетва, тлеющая вероятность ядерной войны на столетия вперед?

С.В.Лавров: Практически все беды Ближнего Востока в том, что касается разгула экстремизма, терроризма, «подпитываются» прежде всего нерешенностью палестинской проблемы в течение 75 лет. В 1948 г. решили создать два государства. Одно государство создали, а второе до сих пор не создано.

Вопрос: Вчера сказали, что Америка наложит вето на проект резолюции о членстве Палестины в ООН.

С.В.Лавров: Уже наложила. Территории, которые были в 1948 г. определены одним и другим, сейчас уже выглядят совсем по-другому. Многие из этих территорий, которые причитаются палестинцам, в ООН квалифицируются как оккупированные территории. Они не были «нарезаны» Израилю той резолюцией, которая создавала два государства.

Конечно, сейчас другая ситуация. В 1967 г. была Шестидневная война. И речь идет уже не о границах 1948 г. (как они тогда в идеале были определены), а о границах 1967 г. на основании резолюции СБ ООН, со столицей Палестины в Восточном Иерусалиме. Кроме того, резолюция касалась решения вопросов возвращения беженцев в Палестину, водопользования на справедливой основе. Это базовые вещи.

Если бы это в свое время было сделано, думаю, что Ближний Восток был бы гораздо спокойнее. Не на 100%. Такое едва ли возможно. Но были ошибки и со стороны палестинского руководства – договорённости подписывались еще при Я.Арафате. С обеих сторон были проблемы. Однако ключевое значение имеет собрать волю «в кулак» и выполнить то, о чем договаривались.

Когда еще работал «квартет» международных посредников (Россия, США, Евросоюз, ООН), то в 2003 г. Совет Безопасности ООН по предложению квартета принял резолюцию, затвердившую «Дорожную карту» создания палестинского государства в течение года. Там было все расписано по месяцам, неделям. Она устраивала всех. Учитывала и территории, и то, что к тому времени произошло «на земле».

Сейчас Премьер-министр Израиля Б.Нетаньяху объявил, что в секторе Газа необходимо устроить буферную зону. Не знаю, чем закончится «история» с Рафахом – самым южным населенным пунктом, где в неимоверных условиях проживают полтора миллиона человек. Но они предпочли бы, чтобы эти люди ушли в Египет. Палестинское государство должно быть единым, в том числе географически и логистически. Западный берег реки Иордан весь испещрен незаконными поселениями, которые осуждают даже Соединенные Штаты. Там десятки тысяч поселенцев, периодически вступающих в конфликты, перестрелки с арабами. Если не приступить к созданию палестинского государства, ничего хорошего не получится.

При Д.Трампе американцы пытались объявить, что Палестина – это то, что есть сейчас. Хотя там «ходить», ездить между этими вкраплениями было невозможно. Когда все стали говорить о необходимости держать в уме переговоры о создании палестинского государства после завершения горячей фазы конфликта, Премьер-министр Израиля Б.Нетаньяху сказал, что он вообще не собирается заниматься палестинским государством, т.к. занимается безопасностью Государства Израиль.

Когда приняли резолюцию прекращения огня, постоянный представитель США при ООН Л.Т.-Гринфилд сказала, что США воздержались от голосования, не стали ветировать резолюцию, но она, дескать, необязательна к исполнению. Если она необязательна, то и все, что связано с палестинским государством, тоже необязательно. Американцы будут так рассуждать. Ситуация плохая. Мы хотим прекращения насилия, решения гуманитарных проблем и, прежде всего, чтобы арабы при поддержке всех здравых сил проявили инициативу и взяли вопрос о создании палестинского государства в свои руки.

Вопрос: Как у нас дела на армянском направлении? Потому что разная информация приходит.

С.В.Лавров: Например?

Вопрос: В Ереване говорят, что мы как-то «не очень» себя ведем в ОДКБ, что ЕАЭС им не очень выгоден.

С.В.Лавров: Факты – упрямые вещи. Мы с Арменией союзники юридически и не только. Мы по-прежнему так считаем. Думаю, что там есть те, кто понимает значение России для безопасности и экономического развития Армении. В том числе и Премьер-министр Армении Н.В.Пашинян, выступая в парламенте, сказал, что отношения с Россией переживают не лучшие времена, но их важность для государственности, суверенитета, безопасности, экономического развития Армении трудно переоценить. Он также заявил, что ценит то огромное положительное, что было и есть в наших отношениях. Мне кажется, это важные слова, потому что в известной степени это реакция на наглые, беспардонные действия Запада (прежде всего, США и Евросоюза) по отрыву Армении ускоренными темпами от Российской Федерации.

В пропорциональном измерении Армения в ЕАЭС получает больше всех выгод. 35% экономики Армении реализуется за счет участия в организации. За прошлый год товарооборот Армении составлял чуть более 20 млрд. долл. США. Из них 37% пришлось на ЕАЭС, 13% – на Евросоюз и 3% – на США. Даже с арифметической с точки зрения нельзя говорить, что ЕАЭС ослабил Армению.

Будучи маленькой страной, Армения вносит в ЕАЭС гораздо меньше, чем другие участники (в том числе финансовые взносы), но когда принимаются решения, идет голосование, она имеет равные права со всеми, включая Российскую Федерацию.

«Газпром Армения» поставляет природный газ за 177 долл. США за тысячу кубометров. На Западе платят в 2-3 раза больше. И если они захотят своим газом отапливать Армению, то я не знаю, как это будет. Если они, как хотят американцы, закроют атомную станцию и заменят ее их малыми модульными реакторами… Надеюсь, армяне понимают значение энергии, вырабатываемой на Мецаморской АЭС.

Южно-Кавказская железная дорога все эти годы имела льготные тарифы для пассажирских перевозок, инфраструктурные инвестиции, многое другое. Зангезурский медно-молибденовый комбинат – главный плательщик в бюджет Республики. Поэтому тем, кто пытается создать «картину» эксплуатации «маленькой Армении» Российской Федерацией, ЕАЭС, надо думать об этом.

То же про ОДКБ. К сожалению, после того, как были заключены четыре трехсторонних документа (1,2,3,4) и обеспечивали нормальный, сбалансированный процесс нормализации отношений, возобновления всех коммуникаций, открытия, тут же Евросоюз и Соединенные Штаты стали «вторгаться» в этот процесс, чтобы приватизировать результаты, не дать России реализовать достигнутые ей договоренности.

Один в один, как в 2003 году. Тогда был подписан «Меморандум Козака» о территориальной целостности Молдавии с особыми правами Приднестровья. Он парафирован и лидеры уже собирались выезжать в Кишинев на его подписание.

Вопрос: Президент Молдавии развернулся, не доезжая до аэропорта.

С.В.Лавров: В.Н.Воронину позвонил Высокий представитель ЕС по общей внешней политике и политике в области безопасности Х.Солана и сказал, что мы там на 15 лет хотим оставить все склады российской армии. Они, дескать, хотят, чтобы мы вывели раньше. И все. А так они-де запрещают подписывать. Вот в чем все дело.

ОДКБ в 2022 г. на саммите в Ереване полностью согласовала документ (о передаче дополнительных вооружений для охраны границы, о проведении специальных учений и о развертывании миссии ОДКБ на границе). Все министры, включая армянского, завизировали этот документ. Наутро, когда премьер-министр Армении открывал саммит, сказал, что консенсуса не получилось. А консенсус в армянском обществе по миссии Евросоюза «получился». Ее обещали на два месяца, а сейчас она бессрочная. Уже канадцы и другие члены НАТО туда же хотят. Это уже не евросоюзовская миссия. Это уже будет миссия НАТО.

Говорят, что ОДКБ не может определить, где в Армении ее зона ответственности, Армения сама пока не определила. Они заявили о том, что вместе с Азербайджаном готовы уважать границы по Алматинской декларации 1991 г., что означает, что Карабах в Азербайджане. При этом они параллельно создали комиссию по делимитации. При этом Н.В.Пашинян недавно заявлял о четырех приграничных селах Тавушской области, которые он готов передать. Сейчас он убеждает население, что иначе будет неправильно. А границы 1991 г., которые Н.В.Пашинян хотел, чтобы ОДКБ подтвердило и защищало в процессе этих разговоров о делимитации, не учитываются. Они становятся подвижными.

Поэтому прежде чем говорить о том, что ОДКБ обязан обозначить свою зону ответственности, надо определить границы Армении, завершить делимитацию. Этим сейчас активно занимается армянское руководство. Подписали документ, гласящий, что теперь Карабах – это Азербайджан, действует Алматинская декларация. В этом заявлении, которое было подписано с участием Евросоюза, ничего не было сказано о том, что при этом надо обеспечить особые права армянского национального меньшинства в Азербайджане.

Поэтому неправильно говорить, что армяне ушли из Карабаха из-за бездействия наших миротворцев.

Вопрос: Только «пашинянские» так говорят. Больше никто.

С.В.Лавров: Хотел бы завершить этот ответ тем, что сказал в начале. Н.В.Пашинян заявил, что они ценят то, что у них было с Россией, трудно переоценить то, что наша страна сделала для их безопасности, экономики, суверенитета. То, что было и есть в наших отношениях, надо ценить. Надеюсь, что будут его контакты с Президентом России, где можно будет это откровенно обсудить без аргументов, которые «подбрасывают» наши западные недоброжелатели.

Вопрос: Мы все надеемся, Сергей Викторович.

Раз уж вспомнили про наших «бывших». Мы все хотим жить как в том мультике, который хорошо знаком всем нашим «бывшим». Помните: «Ребята, давайте жить дружно». Но получается не со всеми. Складывается ощущение, что все меньше с кем.

Наша замечательная «соседка». Мы все любим «смуглянку-молдаванку». Они объявили, что осенью у них будет референдум по вопросу вступления в Евросоюз. При этом, Вы прекрасно понимаете, население Приднестровья и Гагаузии не в восторге от этой идеи. Что Вы об этом думаете? Если брать шире, что мы должны сделать для того, чтобы так не получалось каждый раз, как Вы только что говорили про Армению? Что, мол, миссия Евросоюза осталась, а у этих получилось, а у этих нет. Они отдаляются от нас все дальше. Это обидно наблюдать.

С.В.Лавров: Да, это обидно. Обидно, что в 2003 г. у тогдашнего Президента Молдавии В.В.Воронина не хватило… Там и мужества никакого не надо было. Подписали бы уже парафированный документ. Сейчас, наверное, уже решился бы вопрос о пребывании там складов с боеприпасами. Это все «если». В истории таких наклонений нет.

Запад работает агрессивно, рьяно, не признавая никаких приличий. Г-жу М.Г.Санду они превращают в персону, которая откровенно «тащит» Молдавию в НАТО либо напрямую, либо через соединение с Румынией.

Такая роль была отведена В.А.Зеленскому. Сначала П.А.Порошенко «тянул» страну в НАТО, исправлял Конституцию, потом В.А.Зеленский. Действия г-жи М.Г.Санду напоминают диктаторские приемы, которые Запад позволяет совершать своим ставленникам, когда понимает, что сейчас надо поступать жестко, чтобы сломить любую оппозицию. Он им позволяет это делать и даже поощряет их на это.

Так же, как в Грузии демонстрации превратили Президента этой страны С.Зурабишвили в борца за свободу слова. Хотя у них закон мягчайший. В самих США, во Франции, в Польше, во многих других странах Евросоюза существуют подобные законы со штрафами, с уголовной ответственностью, если ты получаешь деньги и не рассказываешь про них и даешь эти деньги на что-то не то. У грузин просто – если получаешь больше 20% финансирования из-за рубежа для своей организации, просто задекларируй.

Если в Молдавии сейчас проведут референдум по присоединению к Евросоюзу, то Вы знаете, что Гагаузия уже заявила, что они не будут подчиняться ему. Тем более что их лишают прав только за то, что они просто в речах выступают, что, мол, давайте не в Евросоюз, а как-то искать какие-то пути отношений с Российской Федерацией, чтобы мы со всеми соседями дружили. Их лишают положенных по закону субсидий из бюджета.

То же самое делают с Приднестровьем. Из него хотят сделать очаг напряженности. Поговаривают (наверняка Вы слышите об этом), что нужно подавить это «образование» военным путем. Пусть Россия понесет очередное «стратегическое поражение». Но у них все равно нет никакой перспективы. Те, кто с зарубежными паспортами руководит странами якобы своего происхождения… Не думаю, что эти люди будут долго пользоваться поддержкой (авторитета даже не буду упоминать) тех сил, которые, как «временщики», пытаются для себя что-то «выгрызть» из ситуации, которую американцы хотят довести до победного конца.

Вопрос: Да, «временщиков» никто нигде не любит.

В этом году Россия принимает саммит БРИКС. Какие вызовы, задачи и перспективы у нас есть сейчас?

С.В.Лавров: У нас план насыщенный – 250 мероприятий.

Что касается вызовов. Прежде всего обеспечить плавное вхождение «новобранцев» в коллектив. Количество членов удвоилось. За долгие годы существования «пятерки» в БРИКС выработались традиции, процедуры, понимания, включая и культуру консенсуса, взаимной поддержки. Много работающих структур. Эти «новобранцы» будут вписываться не только в министерские встречи, в саммиты, но и в отраслевые мероприятия, которые касаются информационных технологий, сельского хозяйства, банковского дела. Это краткий ответ на этот вопрос.

Одна из задач – это поручение прошлогоднего саммита министрам финансов (упомянул уже об этом) и центральным банкам подготовить рекомендации об альтернативных платежных платформах. Это будет важно для того, чтобы обезопасить экономические связи и перспективы (а они солидные, много планов) от произвола Запада, который сам своими руками разрушает доверие к созданной им когда-то на благо якобы всего человечества системе глобального хозяйства и финансов.

Вопрос: Спасибо вам большое, Сергей Викторович. Все важные вопросы вроде бы обсудили. Если Вы считаете, что мы не спросили, о чем бы Вы хотели сказать?

С.В.Лавров: Желаю Вам продолжать развивать российское медийное пространство так, как Вы это делаете.

Вопрос: Спасибо Вам большое. Мы желаем Вам оставаться таким же, какой Вы есть, каким Вас обожает вся наша страна, вся наша аудитория с Вашими всегда четкими, яркими формулировками по поводу тех, кто ведет себя не так, и мужества на этом тернистом пути.

С.В.Лавров: Самое последнее вспомнил. Всем госпожам санду, всем тем, кто хочет «увести» куда-то Армению, надо напомнить о цитировавшихся сегодня заявлениях Ж.Борреля о том, что когда он заставлял жителей Европы продолжать эту войну, говорил, что мол, мы воюем не за Украину, мы воюем против России, которая нам угрожает. Вслед за этим В.А.Зеленский сказал, что они воюют не за Украину, а за свои интересы. Прозрение. Пусть оно наступит пораньше у тех, кого сейчас тоже «окучивает» Запад.

Вопрос: Думаю, они это все прекрасно знают и делают все равно. Как Вам фраза «Не хотите говорить с Лавровым, будете говорить с Шойгу»?

С.В.Лавров: Это уже на майках.

Россия > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 19 апреля 2024 > № 4645957 Сергей Лавров

Россия. Италия. ЦФО > СМИ, ИТ > rg.ru, 11 апреля 2024 > № 4625990 Амброджо Маэстри

Баритон Амброджо Маэстри: Репертуар буфф учит певца исполнять серьезную музыку

Мария Бабалова

Один из самых знаменитых баритонов мира - Амброджо Маэстри дебютировал на сцене Большого театра в опере Франческо Чилеа "Адриана Лекуврер". Возможно в ближайшем будущем итальянец впервые выступит и Мариинском театре в "Фальстафе" Верди или "Триптихе" Пуччини. Сегодня как никогда ценно, что главные театры России продолжают демонстрировать единство людей искусства. А после спектакля в Большом Маэстри дал интервью "РГ".

Маэстро, каковы ваши ощущения от дебюта в Большом?

Амброджо Маэстри: Я счастлив, что у меня неожиданно возникло "окно" в расписании и, несмотря ни на что, у меня появилась возможность выступить не просто на новой для себя сцене, но именно в Большом театре, потому что Россия - мощная культурная держава. И я думаю, россияне и итальянцы очень близки ментально, мне очень понравилось петь в Большом. Должен сказать, что с точки зрения организации работы у меня было полное ощущение, что я нахожусь в Германии: все было сделано очень четко, просто идеально на всех этапах, от менеджмента до костюмеров. А что касается творческого уровня, оркестр, как и солисты, в прекрасной форме. От них, как и от публики, я почувствовал, исходит огромная положительная энергия.

Как сложилось, что вашими лучшими ролями считаются не лирические или драматические, как у большинства баритонов, а комические образы?

Амброджо Маэстри: Не знаю, но думаю, именно репертуар буфф учит певца исполнять серьезную музыку. Сегодня, чтобы заставить людей смеяться, ты должен особенно много работать над собой и всегда быть максимально сосредоточенным внутренне. Конечно, я по всему миру пою и "Тоску", и "Сельскую честь", и "Паяцы", и "Андре Шенье", но когда в операх буфф я понимаю, что публика смеется, потому что я этого хочу, то есть я ею управляю, для меня это самое удивительное и вдохновляющее, что может быть в мире, поэтому буфф - моя исключительная любовь.

Ныне в оперном бизнесе необходима большая удача. И когда у тебя есть три-четыре партии, в которых ты один из лучших в мире, то ты знаешь, если будут делать кастинг на "твою" оперу, то скорее всего пригласят именно тебя. Если же ты начинаешь размениваться, хвататься за любые роли, которые у тебя могут чуть хуже получаться, нежели у коллег, то, безусловно, повышается риск получить не столь выигрышное приглашение от театров.

Очень важно в любой профессии, а в творческой особенно, сохранять трезвое к себе отношение. Например, когда речь идет об итальянской опере, я знаю, что тут я понимаю и каждое слово, и смысл между строк. И могу передать все краски и нюансы родного языка. Для меня очень важно, чтобы я был хозяином своей роли. Поэтому "Воццека" или "Евгения Онегина" оставляю своим немецким и русским коллегам.

С другой стороны, кажется, вы сознательно выстраиваете свою творческую биографию вопреки общепринятым правилам: практически избежали второстепенных ролей в юности, а сразу стали петь преимущественно стариков, не достигнув этого возраста ни тогда, ни сейчас...

Амброджо Маэстри: Все произошло случайно. Я начал с Фальстафа, потому что на эту партию меня позвал великий дирижер Риккардо Мути. Вместе с ним я год готовился к тому выступлению. И, можно сказать, с тех пор у меня вошло в привычку серьезно и кропотливо, иногда до года, готовить все свои новые роли. И не потому, что медленно учу, а от того, что очень вдумчиво это делаю. Сегодня, например, из нового на повестке моего дня "Девушка с Запада" Пуччини, а все остальное - уже то, что я давно пою. Я стараюсь не делать более одной премьерной роли за сезон, чтобы не потерять в качестве. Я не гонюсь за количеством партий и не из тех певцов, что хотят попасть в книгу рекордов.

А есть ли персонажи, черты которых вы любите переносить в свою реальную жизнь?

Амброджо Маэстри: По жизни я немного Фальстаф. Мне кажется, мы все должны быть чуть-чуть Фальстафами. Я многим вещам в жизни позволяю протекать мимо меня. Я всегда в духе Фальстафа думаю, что, если сегодня что-то плохо, завтра обязательно будет лучше. И, как настоящий итальянец, делаю ставку на дружбу и dolce vita.

Что такое "сладкая жизнь" на современный итальянский лад?

Амброджо Маэстри: Это дружеская компания за хорошим, вкусным столом, а потом уже опера и все остальное. Но сейчас Италия теряет свои традиции, потому что у всех нет времени, все должны постоянно куда-то бежать. Итальянцы становятся другими, и меня это расстраивает. Уверен, что, если бы композиторы, которые написали великие оперы, жили в сегодняшнем мире, они бы не смогли ничего создать, ибо невозможно перманентно жить в такой спешке. Ведь не случайно с уходом Пуччини закончилась и настоящая опера. Мне кажется, современные скорости и гаджеты делают людей не скажу менее талантливыми, но точно более поверхностными, не глубокими.

Если бы вы сегодня выбирали профессию, вы бы предпочли амплуа оперного певца или остановили свой взгляд на каком-то другом занятии?

Амброджо Маэстри: Быть может, я стал бы ресторатором. А после того, как посетители заканчивали трапезу, я пел бы для них... А в детстве я грезил балетом. И когда сейчас, в спектакле Большого театра, рядом со мной на одной сцене танцевал балет, у меня родилось ощущение, что моя детская мечта, наконец, реализовалась. Хотя рядом с танцовщиками я выглядел "слоном в посудной лавке".

Если говорить честно, то, по большому счету, я все еще ищу себя, хотя с того момента, как я стал оперным певцом, прошло тридцать лет. Но это та профессия, в которой не так много шансов оставаться до конца жизни. Поэтому, вероятно, подобно Джоаккино Россини, вторую часть своей жизни я с удовольствием посвящу еде. Кстати, в Вене издана большая кулинарная книга с рецептами от знаменитостей, там есть и мой рецепт ризотто. Должен сказать, что колдовать над рисом мне гораздо интереснее, чем над макаронами. Потому что рис более нейтрален, чем паста. И его можно делать и сладким, и соленым, а пасту нельзя. Например, я знаю около ста рецептов ризотто.

Вообще, я по натуре экспериментатор, и не только на кухне, но и на сцене. Правда, конечно, не в плане вокальной техники, где все должно быть четко выверено, а в актерской игре. Всякий раз стараюсь придумать что-то неожиданное, непредсказуемое, потому что и публика на каждом спектакле разная, да и я не хочу быть копией самого себя вчерашнего или позавчерашнего. Мне нужен новый день, чтобы открывать и в себе, и в мире что-то новое.

Россия. Италия. ЦФО > СМИ, ИТ > rg.ru, 11 апреля 2024 > № 4625990 Амброджо Маэстри

Россия. Украина > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 4 апреля 2024 > № 4645965 Сергей Лавров

Выступление Министра иностранных дел Российской Федерации С.В.Лаврова в ходе посольского «круглого стола» по тематике урегулирования ситуации вокруг Украины, Москва, 4 апреля 2024 года

Уважаемые коллеги,

Дамы и господа,

Ваше Превосходительство,

Наши встречи (1, 2) стали традицией для обсуждения процессов, развивающихся в мире в результате долго готовившейся и развязанной Западом гибридной войны против Российской Федерации руками украинского режима. В январе с.г. обсуждали проблемы милитаризации киевского режима – они очевидны. По инициативе нашей делегации ими не раз занимался Совет Безопасности ООН. Сегодня хотели бы рассмотреть гуманитарные и правовые (включая правозащитные) аспекты украинского кризиса.

Десять лет назад власть захватили – теперь уже понятно – откровенные нацисты, совершившие в Киеве антиконституционный государственный переворот. Тут же отменили статус русского языка как регионального, показав тем самым свои истинные намерения в отношении соблюдения прав человека и национальных меньшинств. Направили вооруженных боевиков в Крым за то, что крымчане, как и Донбасс, отказались признавать незаконный режим, пришедший к власти кровавым путем. Это послужило проведению в Крыму референдума. По его итогам полуостров вернулся в Российскую Федерацию – на свою Родину.

14 апреля исполняется десять лет с момента, когда пришедшие к власти на Украине нацисты объявили «антитеррористическую операцию» против жителей Донбасса. Они определили их в качестве террористов, которых необходимо уничтожать. Всех защитников Донецкой и Луганской народных республик объявили террористами только за то, что они отказались признать госпереворот. Против них развернули военные действия. Всё есть в хронике: с использованием артиллерии и авиации бомбили жилые кварталы Донецка, Луганска и другие населенные пункты.

Помимо вооруженных сил Украины в «антитеррористической операции» принимали участие регулярные добровольческие батальоны из числа открытых последователей нацизма: «Правый сектор», «Азов», «Айдар» и многие другие. Ещё задолго до начала специальной военной операции, когда Украина в нарушение Минских договоренностей вела войну против собственного народа в Донбассе, американский конгресс включил батальон «Азов» в перечень организаций, которым нельзя оказывать помощь поставками оружия. Многие западные страны соблюдали эту позицию. Однако впоследствии «закрыли глаза» на нее. Вооружение откровенных нацистов, так же как и всего украинского режима, стало нормой для западников. Сейчас добровольную военную помощь Украине хотят сделать обязательной «под крышей» НАТО и заставить всех членов альянса через жесткую палочную дисциплину подписаться под предоставлением финансирования и вооружения киевскому режиму, лишь бы он продолжал воевать с Российской Федерацией.

До сих пор не расследованы преступления вооруженных сил Украины, «добровольческих» батальонов, включая жуткую сцену, когда в Одессе в Доме профсоюзов заживо сожгли 48 человек. Не проводилось никакого расследования. Попытка Совета Европы (быстро растратившего свою репутацию) взять под контроль это расследование тоже провалилась. Никто не собирался ни в чем ему помогать, а сам Совет оказался бессилен.

В 2015 г. удалось остановить войну, которую Киев вел против собственного народа. Подписали Минские соглашения. Их одобрил Совет Безопасности ООН. Там предполагался особый статус небольшой части Донбасса, право говорить на своем языке, иметь собственные правоохранительные органы, а также проведение консультаций при назначении туда прокуроров и судей. Примерно то же самое, что Президент Франции Э.Макрон недавно обещал Корсике. С Минскими договоренностями обещания Парижа оказались абсолютно лживыми. Посмотрим, как будет в других частях Европы. По большому счету во многих странах различные национальные меньшинства хотят ровно того же, что и жители Донбасса: иметь право говорить на родном языке, обучать на нем детей, знать и любить свою историю, традиции, религию, жить в соответствии с принципами, которые столетиями укреплялись на этих землях.

Минские соглашения не остановили тогдашнего президента П.А.Порошенко. Нарушая требования о прекращении огня и необходимости прямого диалога между Киевом и Донбассом, в 2018 г. вместо «антитеррористической операции» он объявил «операцию объединенных сил». То есть уже полноценную войсковую операцию, развязав войну против Донбасса. Хотя в мае 2014 г. П.А.Порошенко избирался под лозунгом, что он «президент мира». В 2019 г. под тем же девизом избирался Президент В.А.Зеленский. Он заявлял, что немедленно остановит войну и выполнит Минские договоренности. Судите сами, к чему мы пришли.

Все эти годы мы прекрасно знали и говорили публично, что обвинение Донбасса в терроризме – это фальшивка. Теперь (надеюсь, все ознакомились с документами) это подтвердил Международный суд ООН в решении 31 января 2024 г. по иску Киева и его “хозяев” к Российской Федерации. Международный суд отказался признать Донецкую и Луганскую народные республики террористическими организациями, а Российскую Федерацию – спонсором терроризма. Это решение перечеркнуло основной аргумент Киева в оправдании развязанной им войны против мирного населения. Они её аргументировали именно тем, что в Донбассе якобы «правят» террористы и их спонсором является Российская Федерация.

Международный суд фактически подтвердил, что агрессивные действия Киева против Донецка и Луганска изначально были основаны на лжи. Суд также отвёл доводы Украины и США, которые обвиняли Россию в гибели рейса малайзийских авиалиний MH17, в обстрелах Мариуполя, Краматорска, Авдеевки и многом другом, а также спекуляции Киева о некой расовой дискриминации в Крыму, отказавшись признать заказные материалы, представленные проплаченными Западом неправительственными организациями и рядом международных секретариатов.

Выдержки из материалов, представленных летом 2023 г. российской стороной в Международный суд ООН, в итоге признаны Судом действительными и легли в основу его решений, находятся перед вами. Рассчитываю, что вы сможете с ними ознакомиться.

В них показано, как развивается в том числе Крым: новые школы, социальные объекты, богатая культурная жизнь, восстановление памятников украинской и крымскотатарской культуры. В то время как российские памятники, монументы русским политическим деятелям и военачальникам уничтожаются на землях, где именно Российская Империя строила города, дороги, порты, развивала экономику.

Сегодня сама Украина, если возвращаться к ее аргументам относительно терроризма как причины ее действий, стала откровенным террористическим государством. Десять лет терроризирует граждан в своей стране и за ее пределами.

Хотел бы выразить всем присутствующим здесь признательность за вашу солидарность с российским народом в связи с варварским терактом 22 марта с.г. в «Крокус Сити Холле». Мы получили соболезнования от всех присутствующих здесь стран. Знаем, что практически все вы или ваши сотрудники участвовали в траурной церемонии на девятый день после гибели мирных граждан. Это лишний раз символизирует нашу сплоченность и решимость бороться с терроризмом в любых его проявлениях без каких-либо компромиссов, «двойных стандартов», исходя из того, что терроризм не имеет национальности, религии. Это абсолютное общемировое зло.

Этот теракт, как вы знаете, активно расследуется Следственным комитетом, Генеральной прокуратурой и другими компетентными органами. Уже сейчас очевидно (об этом говорится в ходе сообщений о том, как идет расследование), что не обошлось без украинского следа. Тем более, что причастность Украины ко многим другим террористическим актам на российской территории уже ни у кого не вызывает сомнения. Это теракты, которые стоили жизни журналистам Д.А.Дугиной и М.Ю.Фомину (В.Татарскому), привели к ранению писателя Е.Н.Прилепина и смерти его водителя А.И.Шубина, гибели мирных граждан при подрыве Крымского моста, ранениям 42 человек при взрыве в кафе в Санкт-Петербурге и многое другое.

МИД России на днях передал украинским властям официальные требования принять немедленные шаги по прекращению любой поддержки террористической деятельности, выдаче виновных и возмещению ущерба. Все это мы сделали в полном соответствии с Международной конвенцией о борьбе с бомбовым терроризмом (МКББТ) и Международной конвенцией о борьбе с финансированием терроризма (МКБФТ). В них заключаются соответствующие обязательства. В обращении Министерства иностранных дел Российской Федерации к украинской стороне требуем выполнения Киевом этих его обязательств.

Ожидаем, что все государства учтут упомянутые заключения Международного суда ООН при рассмотрении одиозных инициатив Киева и его хозяев в органах ООН и европейских региональных механизмах.

Напомню, что голословные, как теперь доказано Международным судом ООН, обвинения России в терроризме легли в основу целого ряда резолюций Генеральной Ассамблеи ООН, носящих откровенно антироссийский характер. Они принимались голосованием и отражают отсутствие консенсуса. Теперь уже будет невозможно продолжать использовать ГА ООН для «штампования» антироссийских резолюций на основе голословных обвинений в терроризме. На этот счет есть решение высшего судебного органа системы ООН.

Параллельно с обращением по линии МИД России наша Генеральная прокуратура направила в США и целый ряд других западных стран соответствующие документы на основе обращений граждан и парламентариев с изложением действий, которых мы от них ожидаем в связи со вскрывшимися фактами, говорящими о поддержке террористических приготовлений и действий украинского режима со стороны его покровителей.

В ходе слушаний в Международном суде ООН Украина преподносила себя «борцом с дискриминацией» украинской и крымскотатарской этнических групп. Напомню, что все годы, когда Крым считался частью Украины, крымскотатарский язык не признавался киевским режимом. В Крыму не было построено ни одной мечети. Украина признала этот язык лишь после того, как полуостров воссоединился с Россией в марте 2014 г. и после того, как Российская Федерация объявила государственными языками Республики Крым русский, украинский и крымскотатарский.

Впервые в истории строится соборная мечеть в Крыму. Скоро планируется ее открытие. Такого никогда не было при украинском управлении полуостровом.

Говоря о том, насколько эффективным «борцом с дискриминацией» (как они себя сами называют) являются украинцы, напомню, что там запрещены средства массовой информации, образование, культурные мероприятия на русском языке. Не просто поддерживаются, а законодательно санкционируются нападения на храмы канонической Украинской православной церкви. Открыто процветает нацизм.

Напомню, что с 2005 г. Российская Федерация вносит на рассмотрение Генеральной Ассамблеи ООН резолюцию о недопустимости героизации нацизма. В последние два года Украина голосует «против», обвиняя Россию в том, что эту резолюцию мы придумали, чтобы иметь лишний предлог оправдания специальной военной операции.

Хочу еще раз подчеркнуть, вносим резолюцию с 2005 г. Ни разу еще в то время Украина не голосовала за этот важнейший документ, поддерживаемый подавляющим большинством государств мира, в том числе присутствующими здесь. В 2005 г. отказаться проголосовать за резолюцию против героизации нацизма, с которым боролся украинский народ в составе Советского Союза, – это о многом говорит. Я вижу в этом подтверждение того, что задачи борьбы с героизацией нацизма отторгались киевским режимом задолго до специальной военной операции. Все мы знаем, что уже тогда «воспитанием» украинского руководства занимались Соединенные Штаты, Британия и другие страны «коллективного Запада».

Налицо вседозволенность. Мы видим, как вопиющие нарушения Киевом прав человека (я их частично перечислил) замалчиваются западными неправительственными организациями и многими международными механизмами.

Запад, к огромному сожалению, в целях предоставления Киеву «индульгенции», открыто, особо не стесняясь, «дирижирует» и Секретариатом ООН (по крайней мере, многими его подразделениями), и Управлением Верховного комиссара по правам человека. Использует Совет ООН по правам человека и соответствующие процедуры этой структуры. Всё это печально, потому что наносит серьезный урон репутации организации системы ООН.

С 2008 г. во Всемирной Организации, по предложению США, действует глобальный мониторинг выполнения Всеобщей декларации прав человека, «Универсальный периодический обзор в рамках Совета по правам человека». Согласно правилам, этому обзору на регулярной основе, по принципу ротации, подлежит каждое без исключения государство-член Организации Объединенных Наций. До недавнего времени ни одна страна самостоятельно не уклонялась от проведения такого универсального периодического обзора. Теперь принцип глобального охвата дискредитирован Киевом. Под давлением Запада Совет по правам человека принял беспрецедентное решение разрешить Украине не отчитываться по выполнению Всеобщей декларации прав человека в 2023 г., как это было положено. Совет перенес этот отчет на 2027 г. Предлог – специальная военная операция. Но она нисколько не мешает Украине по каждому поводу и без на заседании любого органа ООН, извергать антироссийские речи, оскорбления и требовать наказания нашей страны. Но отчитаться о том, как украинцы соблюдают права человека, тем более что они (как я уже сказал) представляли себя «идеальным борцом против дискриминации», не хотят. Потому что знают, что доложить им нечего, кроме того, как выступить с чистосердечным признанием о колоссальных проблемах, связанных с и законодательным, и правоприменительным неонацизмом без каких-либо преувеличений.

В феврале 2022 г., когда началась специальная военная операция, киевский режим провозгласил себя свободным от практически всех обязательств в сфере прав человека. Специальные процедуры Совета по правам человека ему потакали. Например, в прошлом году Спецдокладчик ООН по вопросу о пытках Э.Дж.Эдвардс из Австралии, докладывая о том, как она провела инспекцию на Украине, заявила: «Ситуации с пытками на Украине не вызывают озабоченности, а усилия киевских властей в этой области впечатляют».

Напомню, уже тогда весь мир облетели многочисленные кадры зверств украинских военных, в том числе и на поле боя. Давайте вспомним, как фактически в прямом эфире украинские нацисты в форме вооруженных сил Украины расстреливали пленных российских солдат, у которых связаны руки и ноги, на голову надеты мешки. Все это было снято и выложено в сеть с очевидным удовольствием. Это конкретный факт, известный всему миру.

Но никто не собирается требовать от Украины расследовать это преступление и доказать, что они хоть что-то понимают и хотя бы частично уважают свои обязательства по международному праву. Они не будут заставлять украинцев расследовать, так же как «забыли» про расследование упомянутой мной трагедии 2 мая 2014 г. в Одессе, когда заживо сожгли десятки людей. Так же никто не будет расследовать преступление в н.п.Буче, когда была сделана инсценировка с обвинением России в убийстве мирных жителей.

С этого момента прошло два года. Знаю, что некоторые страны, в том числе из присутствующих здесь, выразили украинскому руководству соболезнования в связи со второй годовщиной этой трагедии. В этой связи хочу напомнить, что мы требуем объективного, открытого расследования с того момента, когда вдруг неожиданно по британскому телевидению показали трупы, лежащие посреди главной улицы Бучи, через три дня после того, как оттуда вывели российские войска. Его никто не собирается проводить. После того, как эти тела были показаны на экранах, тут же Европейский Союз с радостью, как будто только ждал повода, вместе с американцами и англичанами ввели новые пакеты санкций против России. Про расследование никто больше не вспоминает.

Мы неоднократно, в том числе и я лично, на заседаниях Совета Безопасности ООН, обращался с призывом добиться от киевского режима предоставления хотя бы имен людей, чьи тела якобы показали в Буче. Обращался напрямую к Генеральному секретарю ООН, чтобы он употребил свой авторитет и добился от Киева и его хозяев предоставления такого списка. Никто ничего не делает. Это в порядке еще одной иллюстрации того, что киевскому режиму всё дозволено. Он активно пользуется этим при потакании со стороны своих покровителей.

Уже не говорю о множестве примеров арестов украинских граждан, выступающих против неонацистских тенденций в жизни современного украинского государства, о преследованиях украинских граждан по политическим мотивам, убийствах журналистов, общественных деятелей. Уже несколько лет фиксируем нарушение прав человека в наших ежегодных сборниках, посвященных положению в этой области в различных странах мира.

Мы стали выделять с недавней поры раздел по Украине в отдельный доклад. С ним можно ознакомиться. Рассчитываю, что вы почерпнете оттуда дополнительные сведения, которые помогут вам определиться в дальнейшей линии касательно того, что происходит вокруг Украины.

Мы все знаем, что Киев не самостоятелен. Он выполняет указания своих «начальников», «хозяев», которым нужно реализовывать проект «анти-Россия». Это не скрывают. Если вы послушаете выступления лидеров Соединенных Штатов, Британии, Франции, Германии, НАТО, Евросоюза, то убедитесь, что для них главное – победить Россию. Именно эта цель была поставлена перед киевским режимом. После госпереворота в 2014 г. его стали активно готовить к выполнению этой миссии для Запада.

Напомню, что ему разрешается все. Неонацизм, о котором мы сегодня вспоминаем с тревогой, там практиковался задолго до специальной военной операции. Еще где-то за три-четыре года до ее начала были узаконены регулярные ежегодные факельные шествия в честь нацистского преступника С.Бандеры. Один в один с факельными шествиями, которые устраивали в гитлеровской Германии.

Дни рождения С.Бандеры и еще одного преступника - Р.Шухевича, осужденного Нюрнбергским трибуналом, празднуются как государственные памятные даты, так же и как дата создания «Украинской повстанческой армии», виновной в убийствах русских, евреев, поляков, украинцев и многих других.

Звания героев Украины присваиваются и бывшим членам СС (некоторые из которых до сих пор живы и уничтожали мирных граждан, служа в рядах фашистов). Этим чествованием лично занимается Президент В.А.Зеленский.

Уже сказал о том, что там запрещено все русское, в т.ч. преподавание. Из библиотек изымаются книги. Только их не сжигают, как в фашистской Германии. Украинцы более прагматичные и прижимистые. Они сдают книги русских авторов в макулатуру и получают за это деньги.

Недавно мэр Киева В.В.Кличко принял постановление, согласно которому вообще никакие культурные, образовательные мероприятия на русском языке в Киеве проводиться не могут. Даже в быту, если вы будете разговаривать на русском языке в школе во время перемены, либо зайдете в магазин и обратитесь по-русски, то вам могут вменить административное нарушение. При этом подавляющее большинство украинцев по-прежнему разговаривает на русском. Им так удобно. Это традиция их семей и родных. Даже если вы слушаете радиоперехваты на поле боя, на линии соприкосновения специальной военной операции, военнослужащим ВСУ комфортнее говорить на русском языке. Весь народ «ломают через колено», чтобы они этот язык забыли.

Было бы немыслимо, если бы в Швейцарии, которая собирается проводить мирную конференцию по Украине, запретили французский, итальянский или немецкий язык. Если бы в Ирландии или Шотландии запретили английский… Этого никто себе даже представить не может. А для русского языка места в этих «принципах» наших «западных друзей» не существует. Русский язык откровенно дискриминируется.

Это доказывается и тем, что когда Украина принимала законы, закрепляющие государственный статус украинского языка, там упоминались и все другие языки, тоже имеющие какой-то статус. Но он постоянно урезался. Евросоюз стал потихонечку договариваться с Украиной о том, чтобы языки ЕС были изъяты из ограничительных мер по сокращению преподавания и использования этих языков. И добились для себя исключений. Сейчас в отличие от русского языка практически все языки Евросоюза имеют неплохие позиции в украинском обществе.

Мы разговариваем с европейскими коллегами и говорим, что это неправильно, что они борются только за свой интерес, а на русский язык им наплевать. Это нарушение и Всеобщей декларации прав человека, и многочисленных конвенций о правах национальных меньшинств, о региональных языках, которые не допускают дискриминации. Нет, Евросоюзу так удобно. Для него русский язык, Россия и возможности ее равноправного существования в мире неприемлемы. Сами об этом говорят. Мол, если Россия победит, то она подорвет лидирующие позиции США и НАТО в этом мире. Им нужно сохранить свои доминирующие позиции, а равноправных отношений они не терпят.

Не вдаваясь в детали, скажу, что на Украине есть широко распространенная черная трансплантология, коррупция, о которой западные правительства уже открыто говорят, массовые репрессии в отношении правозащитников. Все это подробно зафиксировано в докладах нашего Министерства. Приглашаю с ними ознакомиться. Не то, что заставляю Вас их читать, но знаю, какой нарратив Вам излагают наши западные коллеги, в том числе зазывая «всеми правдами и неправдами» на различные форумы в т.ч. «копенгагенского формата». Сейчас швейцарцы затеяли какую-то мирную конференцию с одной только целью – обеспечить количество делегатов на мероприятии, в основе которого лежит исключительно ультимативная «формула мира В.А.Зеленского». Она не предполагает никаких компромиссов, альтернатив, полностью игнорирует те сделанные из самых добрых побуждений инициативные предложения, которые прозвучали от КНР, ЮАР, Бразилии, Лиги Арабских Государств. Все это выслушивается, но никоим образом не учитывается и не будет учитываться. «Косметические» уточнения возможны, но суть этой «формулы» как ультиматума остается неизменной.

Швейцария вызвалась подготовить конференцию, исходя из того, что она считает себя нейтральной страной. Дескать, у нее есть такие традиции. Звучит странно. Действительно, эти традиции у этой страны были. Ее нейтралитет, как и нейтралитет Австрии, позволял им выступать беспристрастными, нейтральными площадками, где страны Запада, Востока, Севера, Юга всегда собирались, зная, что здесь им будет обеспечено все для работы без какого-либо внешнего вмешательства или давления.

Сейчас Швейцария присоединилась ко всем санкциям против России. И не только присоединилась. Она по целому ряду направлений выступает в качестве «застрельщика» и наиболее рьяного их исполнителя этих санкций.

Встречался с Министром иностранных дел в Швейцарии И.Кассисом в январе с.г. Нью-Йорке, где мы участвовали в мероприятиях Совета Безопасности ООН. Я сказал ему, что мы более не можем рассматривать Швейцарию как нейтральную площадку для проведения международных переговоров по самым разным вопросам. Мы также объяснили ему нашу позицию по «формуле В.А.Зеленского». Знаем, как западные стратеги, продвигая её, советуют киевскому режиму прибегать к различным уловкам, «зазывая» в том числе присутствующие здесь страны такими аргументами, что если им не нравятся все 10 пунктов «формулы В.А.Зеленского», то они могут выбрать какой-то один невинный, например, про продовольственную или энергетическую безопасность, и «подписаться» под ним. Понятно, что это жульничество.

Читал в одном документе, с которым меня ознакомил мой товарищ из ЕС, о рекомендациях, как проводить эти конференции. Там сказано о том, что нужно собрать как можно больше стран. Сейчас цель – 140 государств. Надо всех каким-то образом уговорить и объяснить, что они не настаивают на том, чтобы страны подписывались под этой «формулой» целиком – можно выбрать что-то одно или просто приехать послушать, высказать свою критику. Рекомендации для украинских переговорщиков гласят о том, что не следует навязывать принятие на этих встречах итоговых документов, так как едва ли 140 стран подпишутся под тем, что нужно Киеву. Задача всех собрать и проводить дискуссии. Главное – сделать общее фото. Мол, такое количество людей само по себе будет служить стимулом для того, чтобы «формула В.А.Зеленского» обретала поддержку. Не шучу. Взрослые люди занимаются такими вещами.

В заключение хочу сказать, что мы всегда готовы к честному разговору по всем этим делам. Нам нечего скрывать. Все цели и причины специальной военной операции прекрасно известны. После госпереворота мы предупреждали, что столкновение с Западом неизбежно, если он будет продолжать делать из Украины «антиРоссию», накачивать ее вооружениями, планировать создание своих военных баз на территории этой страны и поощрять уничтожение киевским режимом всего русского. Все эти тенденции были налицо. Мы честно говорили западникам, что они толкают Украину к катастрофе. Никто не слушал. Нам скрывать нечего. Не знаю, какими аргументами Запад доказывает свою правоту, кроме того, что Россия якобы всех завоюет. Логики здесь нет.

Еще до начала специальной военной операции западные идеологи призывали скорее принять Украину в НАТО. Мол, тогда Россия «не посмеет напасть» на страну альянса. Сейчас заявления изменились. Они говорят, что Украина «вот-вот проиграет», а они не могут этого позволить, потому что тогда якобы Россия «нападет» на блок. Где здесь логика? Сначала они исходили из того, что Москва никогда не позволит себе нападение на НАТО. Теперь убеждают всех, что именно в этом и состоит замысел Президента России В.В.Путина и российского руководства. Наш Президент это уже комментировал словами «бред» и «чушь». Натовцы, выступающие с такими утверждениями, сами прекрасно это понимают.

Мы специально говорим с вами открыто. Не практикуем закулисные «шушукания» – этим занимаются украинцы и западники. Готовы открыто и прилюдно обсуждать все, что вас интересует.

Россия. Украина > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 4 апреля 2024 > № 4645965 Сергей Лавров

Россия. СЗФО > Госбюджет, налоги, цены. СМИ, ИТ > rg.ru, 3 апреля 2024 > № 4619705 Сергей Бодрунов

Сергей Бодрунов: Новая экономика требует нового уровня интеграции

Евгения Мамонова

Когда говорят про международную интеграцию, как правило, имеют в виду развитие экономических и торговых связей между странами. Ученые предлагают посмотреть на интеграционные процессы под "другим углом". В преддверии IX Санкт-Петербургского экономического конгресса (СПЭК-2024) президент Вольного экономического общества России, директор Института нового индустриального развития им. С.Ю. Витте, член-корреспондент РАН Сергей Бодрунов рассказал, какие вопросы находятся в фокусе внимания ученых, изучающих интеграционные процессы.

Интеграция - один из ключевых инструментов повышения конкурентоспособности стран в современном мире. Но подходы к изучению этого феномена меняются. Что нового предлагают ученые в области научного осмысления интеграционных процессов?

Сергей Бодрунов: Институт нового индустриального развития им. С.Ю. Витте, которым я руковожу с момента его основания, занимается теоретическими исследованиями фундаментальных законов социально-экономического развития, разрабатывает концепции, которые позволяют "приоткрыть завесу будущего". Эта многолетняя работа опирается на обобщение широкого круга не только российских, но и международных практик, на творческое переосмысление теорий общественного развития. Итогом этой работы стали концепции нового индустриального общества второго поколения и ноономики. Эти разработки дали результаты, имеющие не только теоретическое, но и практическое значение. Выводы, которые мы получили, могут быть положены в основу интеграционных стратегий сотрудничества России и других стран.

Поясню - фаза нового индустриального общества второго поколения основана на технологиях шестого и формирующегося седьмого технологических укладов, в частности, на искусственном интеллекте, ИКТ, больших данных, нейросетях, новых способах обработки перспективных материалов, которые создают пространство для формирования и развития человека и социума. Такие преобразования ломают стереотипы прошлого, формируя новые ценностные ориентиры, и те глобальные трансформации, которые происходят сегодня в мировой экономике и политике, - это отражение этих процессов. Часть из них мы наблюдаем в виде так называемой интеграции. Принципиально важно - в ее основе лежат не экономические договоренности стран - участников интеграционных объединений. Поэтому на IX Санкт-Петербургском экономическом конгрессе (СПЭК-2024) мы планируем уделить особое внимание исследованию вопроса, какие интеграционные процессы могут содействовать продвижению нашей цивилизации к переходу на новый этап исторического развития.

Какие именно интеграционные процессы будут в фокусе внимания участников конгресса СПЭК-2024?

Сергей Бодрунов: Любая интеграция преследует определенные цели. Эти цели опираются на интересы и ценности, которыми руководствуются участники интеграционного процесса. Очевидно, они различны. Интерес в связи с этим представляет исследование интеграционных процессов, происходящих на пространстве БРИКС, ШОС, Евразийского экономического союза и других объединений. Стоит отметить, что одна из стратегических задач долгосрочного развития нашей страны, поставленных президентом РФ Владимиром Путиным, - это интеграция России в растущие рынки глобальной экономики.

Особого внимания заслуживает анализ формальных и неформальных интеграционных процессов в сфере промышленности, экономики, культуры России и Китая - об этом у нас недавно состоялся предметный разговор с послом КНР в России Чжан Ханьхуэйем.

Как известно, основой любого развития является технологический прогресс. Это общепризнанное положение. Оно обуславливает необходимость ориентации стран на развитие прорывных технологий и постоянное опережение в области инноваций. Здесь открываются широкие перспективы сотрудничества России и Китая. Речь идет о соединении в рамках долгосрочной стратегии потенциала России в области фундаментальной науки и образования с достижениями Китая в части практического воплощения инноваций.

Будут ли представлены на СПЭК-2024 результаты интеграционных исследований зарубежных ученых?

Сергей Бодрунов: Санкт-Петербургский экономический конгресс - площадка, где по традиции встречаются ученые из разных стран. В этом году, несмотря на все проблемы с логистикой и визами, в Санкт-Петербург приедут не менее трех десятков специалистов из Китая, США, Великобритании, Индии, Греции, Турции, Австрии и других стран. Многие из них активно сотрудничают с Вольным экономическим обществом России, ИНИР им. С.Ю. Витте, дискуссионным клубом "Валдай" и другими отечественными общественными организациями, научными и аналитическими центрами. Широкая география участников конгресса позволяет посмотреть на состояние и перспективы развития интеграционных процессов более объемно, проанализировать, как глобальные социально-экономические и геополитические трансформации влияют на них, выделить новые практики и тренды интеграции и обозначить контуры будущего проектов нооинтеграции.

Россия. СЗФО > Госбюджет, налоги, цены. СМИ, ИТ > rg.ru, 3 апреля 2024 > № 4619705 Сергей Бодрунов

Россия. НАТО > Внешэкономсвязи, политика > ria.ru, 2 апреля 2024 > № 4635262 Константин Гаврилов

Константин Гаврилов: праздновать НАТО в связи со своим 75-летием нечего

Четвертого апреля исполняется 75 лет со дня подписания в Вашингтоне Североатлантического договора. Сегодня у представителей НАТО вновь преобладает опасная риторика, как и в годы холодной войны, когда практически все заявления альянса начинались с оценки вероятности широкомасштабного нападения СССР и стран Варшавского договора. Осталась ли сегодня возможность для установления диалога России и НАТО, и пойдет ли на контакт российская сторона, как Москва оценивает вовлеченность Североатлантического блока в события на Украине, и где проходит грань, когда можно будет заявить о прямом столкновении с НАТО, в интервью РИА Новости рассказал глава делегации РФ на переговорах в Вене по вопросам военной безопасности и контроля над вооружениями Константин Гаврилов.

– Четвертого апреля исполняется 75 лет со дня подписания в Вашингтоне Североатлантического договора. Как бы вы охарактеризовали состояние НАТО на сегодняшний день?

– Будем откровенны, праздновать Североатлантическому альянсу в связи со своим 75-летием нечего. Позиционирующая себя как "щит обороны и безопасности" одного миллиарда людей на Западе, НАТО лишь привела к усилению кризисных тенденций в мире. Результаты геополитической инженерии блока известны всем: разорванные Балканы, бомбардировки Ирака, Ливии и Сирии, разрушение государственности Афганистана, безоглядное расширение альянса на Восток, которое привело лишь к разжиганию конфронтации на постсоветском пространстве и созданию угроз безопасности Российской Федерации. Безопасность Запада все это, разумеется, не укрепило.

НАТО – это анахронизм холодной войны, который продолжает существовать только благодаря своему неизменному генетическому коду, настроенному на противостояние с нашей страной.

Как, на ваш взгляд, изменились цели альянса после распада СССР? С каким периодом можно сравнить нынешнее положение дел между Россией и НАТО?

– После распада СССР и самороспуска Организации Варшавского договора альянс попытался переориентироваться на такие задачи, как кризисное реагирование и миротворческие усилия. Но эти усилия потерпели фиаско. Очень скоро государства-члены снова начали тяготеть к "истокам" – пятой статье Вашингтонского договора. Чтобы закрепить этот процесс, увеличить военные расходы, нарастить военные потенциалы и "продать" все это общественности, в НАТО вновь заговорили о "российской угрозе". Кровавый переворот в Киеве и последующие события были лишь использованы в качестве обоснования для возвращения НАТО к схемам холодной войны. Сейчас альянс раскинул свои щупальца по всему миру, у него по всем азимутам потенциальные линии фронта.

Если проводить параллели между историческими эпохами, то достаточно вспомнить, как в годы холодной войны практически все заявления НАТО министерского и другого уровней начинались с оценки вероятности внезапного широкомасштабного нападения СССР и стран Варшавского договора. Сегодня подобная риторика вновь преобладает. В стратегической концепции альянса, утвержденной на саммите в Мадриде в 2022 году, Россия объявлена "наиболее значительной и прямой угрозой". Из этой агрессивно-конфронтационной логики натовцы планируют исходить по меньшей мере в ближайшие десять лет, на которые рассчитан этот документ. Видимо, теперь их идеал евробезопасности заключается в обмотанных колючей проволокой границах с нашей страной. Как следствие, отношения Россия-НАТО сейчас можно охарактеризовать как "более, чем холодная война".

– Как российская сторона оценивает вовлеченность НАТО в события на Украине? Речь об отдельных странах или можно говорить о полноценной причастности всего блока?

– Сегодня Российская Федерация противостоит натовско-украинскому военно-промышленному конгломерату, в котором Украина играет роль поля боя и инструмента вооруженной борьбы против России, а страны Запада выполняют функции штаба, тыла, поставщика вооружений, разведывательных данных и целеуказания. Враждебность по отношению к нашей стране преобладает на уровне всего блока и отражается в военном планировании и милитаризации его стран-членов.

У натовского Брюсселя свои ставки в конфликте на Украине, а именно – нанести "стратегическое поражение" России. Но реально втягиваться в конфликт они опасаются, загребая жар руками украинцев. Но так долго продолжаться не может. До предела агрессивная линия в отношении нашей страны приведет к полной деградации военно-политической обстановки в Европе.

Здесь впору вспомнить, что после подписания Договора об обычных вооруженных силах в Европе (ДОВСЕ) государства альянса сократили свои обычные вооружения и военную технику почти на 80%. Сейчас же они обратили эту тенденцию вспять, что размывает систему контроля над обычными вооружениями в Европе. США снова вернули свои войска на Европейский континент, доведя их количество до свыше 30 тысяч человек личного состава. Попутно повышают ставки в конфликте на Украине, посылая этой стране оружие и боеприпасы. Сейчас западники пытаются нарастить темпы производства "железа" для киевского режима. Это займет время, которое Россия должна использовать в своих интересах.

– Где проходит грань, когда можно будет заявить о прямом столкновении с НАТО? Насколько подталкивают ситуацию к этой грани заявления Макрона о возможной отправке французских военных на Украину, даже если, как он говорит, не для прямого участия в боевых действиях?

– Военным стратегам в Вашингтоне и Брюсселе следовало бы осознать: если снятием табу на потенциальную отправку кадровых военнослужащих стран альянса на Украину они пытаются испытать нашу страну на прочность, то мы готовы к любому развитию событий. Как говорил президент России Владимир Путин: "Государства, которые говорят о том, что у них в отношении России нет никаких красных линий, должны понять, что и в России в отношении этих государств тоже не будет никаких красных линий". Неоднократно предупреждали, что их возрастающая вовлеченность в вооруженную конфронтацию чревата прямым военным столкновением ядерных держав с катастрофическими последствиями, ответственность за которые будет лежать на них. Все это очевидным образом идет вразрез с содержанием совместного заявления ядерных держав о предотвращении ядерной войны от 3 января 2022 года, которому Россия безусловно привержена.

Что же касается провокационных заявлений французского президента Макрона, то мы расцениваем их как подтверждение успешных действий российских войск и провала контрнаступления ВСУ. Помимо прочего, они тесно связаны и с политической повесткой дня во Франции, включая потерю Парижем влияния в Африке, срыв сделки по атомным подлодкам с Австралией. Но главное – они спровоцировали оживленную дискуссию в Европе о возможных последствиях курса на эскалацию конфликта Запада с Россией, в ходе которой раздаются и здравые голоса о необходимости недопущения прямого столкновения.

– На Украине ВС РФ столкнулись с большим разнообразием тактик, оружия и технологий НАТО. Какие уроки извлечены? Были ли получены новые полезные сведения и наработки?

– Уроки извлечены действительно полезные. В ходе СВО Россия развенчала множество мифов о превосходстве западных военных стандартов. Всему миру стало очевидно, что использование ВСУ западного вооружения и якобы передовых натовских методов планирования операций не может обеспечить превосходство на поле боя. Ничего уникального и неуязвимого для российского оружия на поле боя сегодня нет. Во многих случаях техника даже советского производства превосходит по своим боевым характеристикам западные образцы. Яркое тому подтверждение – горящие на полях сражений американские танки "Абрамс", британские "Челленджер" и немецкие "Леопарды", а также падающие акции их производителей.

Российский оборонно-промышленный комплекс не только адаптировался к работе в условиях жесткого санкционного давления, но и кратно нарастил свои мощности на отдельных направлениях. Наша военная техника прекрасно показала себя в зоне проведения СВО. Экипажи танков Т90М "Прорыв" уничтожают опорные пункты противника с расстояния в почти десять километров.

В НАТО всерьез опасаются, что заявленные цели специальной военной операции будут реализованы, а планы добиться стратегического и экономического ослабления России вряд ли осуществятся. Остается надеяться, что и народ Украины осознает: его бессовестно используют в качестве "дешевого" инструмента для реализации глобалистских планов Запада.

– Как вы думаете, решится ли коллективный Запад довести до конца идею принятия Украины в НАТО? К чему это приведет?

– После 2007 года, когда было принято решение НАТО в Бухаресте о том, что Грузия и Украина станут членами альянса, мы говорили, что это закладывает "мину замедленного действия" под основу европейской безопасности, и если это решение не будет пересмотрено, то весь континент пожнет его печальные плоды. По словам самих же западных политиков, перспективы вступления Украины в НАТО весьма туманные. Причина проста: в альянсе действует принцип, согласно которому любое расширение должно укреплять его безопасность. Вступление же в блок Украины приведет к непредсказуемым последствиям. Но при этом натовцы действуют лукаво: не убирают натовскую перспективу для Украины с повестки дня, используя ее как инструмент внешнего управления киевским режимом.

– Глава военного комитета НАТО Бауэр заявил о готовности альянса к конфликту с Россией. На что, по-вашему, рассчитаны подобные заявления?

– Цель западных "буревестников" видим в том, чтобы отвлечь внимание налогоплательщиков от бессмысленного выбрасывания их денег в украинскую коррупционную "черную дыру", а также "прогреть" общественное мнение в пользу возрождения собственной оборонной промышленности. Ведомая из США верхушка НАТО возводит новый "железный занавес" в Европе, но она должна понимать: отсидеться за спиной Вашингтона и Брюсселя не получится – каждому придется отвечать за намеренное ущемление безопасности нашей страны.

– На словах некоторые члены НАТО выступают за начало переговоров по Украине. Однако общая позиция альянса, судя по всему, направлена на поддержание конфликта...

– Действительно, в последнее время некоторые государства-члены НАТО высказывались за скорейшее дипломатическое урегулирование на Украине. Но в альянсе решающий голос имеет мощнейшее англосаксонское лобби, которое, как вы правильно заметили, имеет корыстный интерес в продолжении кровопролития. Сидящие же в Киеве неонацисты во всем зависят от Запада, особенно от США и их ближайших союзников. Даже если и представить себе гипотетическую возможность возобновления переговоров, то ясно, что кураторы режима будут использовать их для того, чтобы дать передышку ВСУ, накачать их вооружениями, реализовать перегруппировку войск. Мы это уже проходили после переговоров в Стамбуле весной 2022 года, и повторение такого сценария для нас неприемлемо. Поэтому в настоящий момент будущее украинского конфликта решается на поле боя, где наши войска удерживают инициативу по всей линии фронта.

– Осталась ли возможность для установления диалога России и НАТО? Пойдет ли российская сторона на такой контакт, и какими должны быть условия для этого?

– Российская сторона открыта к любым контактам, если и когда они выстраиваются на базе равноправия и подразумевают подлинный учет интересов Российской Федерации. В этом наша принципиальная позиция остается неизменной. Кроме того, мы неуклонно продолжим реализацию целей и задач специальной военной операции. По итогам этой работы, реальной ситуации "на земле" будем определяться, как дальше выстраивать отношения с западными соседями. Пока же агрессивно-конфронтационные действия альянса в адрес нашей страны сделали невозможным продолжение "бизнеса как обычно".

Россия. НАТО > Внешэкономсвязи, политика > ria.ru, 2 апреля 2024 > № 4635262 Константин Гаврилов

Россия > СМИ, ИТ > rg.ru, 1 апреля 2024 > № 4617775 Сергей Дрезнин

Гюго в стиле рок: Как рождается мюзикл "Человек, который смеется"

Валерий Кичин

Известный композитор, замечательно экспрессивный пианист Сергей Дрезнин учился в Москве, живет в мировых столицах от Вены и Парижа до Нью-Йорка, успешно продвигая русский мюзикл. Пишет для музыкальных театров Европы, Москвы и Екатеринбурга. В Москве с успехом идут его мюзиклы "24 часа из жизни женщины" и "Кабаре Терезин", событием стал его екатеринбургский исторический мюзикл "Екатерина Великая", получивший две "Золотых маски" и триумфально показанный в Берлине. А в эти дни на сцене Свердловской музкомедии идут репетиции его новинки - "Человек, который смеется". Ставит спектакль главный режиссер театра Нина Чусова, премьера - в мае.

Как возник этот замысел - мюзикл по роману Гюго?

Сергей Дрезнин: Александр Шишов написал либретто, я начал писать музыку и отправил все это Нине Чусовой. Она предложила идею театру, с которым мы уже делали и "Екатерину Великую", и "Яму" по Куприну. Театр тоже увлекся, и все закрутилось - мы втроем, уже с Ниной Чусовой, стали писать новый вариант. Знаешь, в этом жанре спектакль рождается четырежды: в одиночестве за письменным столом, с режиссером, в репетиционном зале и на сцене - и каждый раз возникает нечто новое. Я провел в Екатеринбурге две недели: днем репетиции, ночью - переделки. Все новое немедленно вносится в партитуру, размножается, раздается артистам, разучивается… Обычный процесс, я его очень люблю.

По сравнению с романом в сюжете есть изменения?

Сергей Дрезнин: Роман мрачный, кончается гибелью героев. У нас это история драматическая и, местами, - саркастическая. Будет и смех, и слезы, и эротика, и гротеск. Чтобы дать этой истории необходимый жанру современный драйв, в симфонический оркестр введен рок-бэнд. Возникает очень интересное звучание: пышные аранжировки, хор, солисты… Аранжировки делает Валентин Барыкин - он великолепно себя проявил в работе над мюзиклом "Яма", и я влюбился в его оркестровое мышление. Он в музыке импрессионист- пишет музыкальными тембрами, как Ван Гог красками.

Оркестр театра уже давно освоил джаз, теперь он готов и к року?

Сергей Дрезнин: Там много молодых музыкантов, они в этой стилистике как дома, я с ними советуюсь. И прекрасный дирижер Эхтибар Ахметов очень уверенно ведет этот корабль. Тем более, что в спектакле много штормов и в прямом, и в переносном смысле.

Ваша с Ниной Чусовой "Екатерина Великая" - роскошное зрелище, многожанровое, многозвучное, с диапазоном от церковных хоров до оперетты и рэпа. Что нас ждет теперь?

Сергей Дрезнин: Совсем другое. "Екатерина" идет с аншлагами 16 лет, но время изменилось: появилось много мюзиклов, люди лучше разбираются в этом жанре, и мы можем себе позволить больше нестандартных решений. При этом хочется, чтобы музыка была доступной всем поколениям. По сюжету - любовная история, но есть и определенная доля жесткости. Наш герой, Гуинплен, волей судеб из самых низов вознесен на вершину социальной лестницы, где бал правят предательство и стремление к безраздельной власти, где люди бесятся от неспособности любить и быть любимыми. Задача спектакля - воспеть простые и сильные человеческие чувства: они никогда не умирают, они нас спасут.

Гюго уже не впервые - вспомним Квазимодо - выводит героя-урода, преодолевающего свои комплексы, героя-метафору…

Сергей Дрезнин: Чисто французская тема: Красавица и Чудовище - Перро, Кокто, Гюго… Героя романа изуродовали в детстве на потеху толпе, и единственная, кто этого не видит, - слепая девушка, его полюбившая. Драматургическая идея потрясающая, но как это получится на сцене - пока не знаю. Ведь на репетициях мы видим кусочек действия, и только на генеральном прогоне все соберется, мы увидим спектакль. Возможно, он выявит совсем другие смыслы, о которых мы пока не подозреваем. Потом придет публика и принесет свои смыслы.

История Гуинплена у Гюго драматична. Но это мюзикл - какие-то элементы комедии у вас появятся?

Сергей Дрезнин: Их много. Они связаны с нравами королевского двора. Там есть власть, но нет любви и счастья. Баркильфедро у Гюго - соглядатай, он за всеми шпионит, докладывает королеве и поднимается по карьерной лестнице. Есть специальная служба по чтению доносов. Днем это дворец, а ночами - обиталище вампиров, настоящий черный юмор. По контрасту с главными героями: они на самом дне социальной лестницы - но счастливы. Они актеры бродячего театра, Я много поездил по городам России, жил в цирковых гостиницах и видел быт цирковых семей. Там все, включая детей, работали на арене, и мне хотелось, вслед за Пикассо, сделать их героями своего полотна. И да, конечно, мюзикл - всегда шоу, предусмотрено множество спецэффектов, спектакль будет очень современный и зрелищный. Мы хотим, чтобы его драйв привлек молодую публику. Ведь на улицах Екатеринбурга трудно встретить людей за сорок - город молодых!

Этот театр не так давно понес большие потери - в каком он сейчас состоянии?

Сергей Дрезнин: Много молодых актеров, и с голосами все отлично. Оба Гуинплена, на мой взгляд, великолепны: Андрей Опольский и Илья Жирнов. Они очень разные, и получаются два разных персонажа - нужно смотреть обоих. Красавицами будут Светлана Карпова и Ксения Устьянцева - для них специально делали этюды "как быть слепым на сцене". Спектакль на контрастах: придворные, у которых все есть, кроме счастья, - и эти полные витальной энергии люди "дна". Такой многонаселенный проект - всегда шанс талантливым артистам хора выдвинуться на большие роли, как и происходит в этом театре постоянно.

В июле театр дает еще одну твою премьеру - мюзикл "24 часа из жизни женщины" на сюжет Цвейга. Что в дальнейших планах?

Сергей Дрезнин: Пора выйти на какие-то новые территории - мы изменились, изменился и театр. Молодые хотят видеть на сцене себя, они задают себе вопрос: "Кто я?". Выяснение отношений с самим собой - главная проблема современного мюзикла в мире. А у нас в этом смысле огромный пробел - берем либо историю, либо классическую литературу, и никак не отражаем современность. Так что следующий мой мюзикл будет значительно ближе - хочу, чтобы запели герои Вампилова.

Россия > СМИ, ИТ > rg.ru, 1 апреля 2024 > № 4617775 Сергей Дрезнин

Россия. НАТО > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 24 марта 2024 > № 4645969 Сергей Лавров

Интервью Министра иностранных дел России С.В.Лаврова для документального фильма, посвященного 25-летию агрессии НАТО против Югославии, Москва, 24 марта 2024 года

Вопрос: Сергей Викторович, прошло уже 25 лет с того самого дня, когда начались бомбежки в Югославии со стороны НАТО. Оглядываясь назад, что они в нас изменили? Какую «черту» мы прошли 25 лет назад?

С.В.Лавров: Хорошо помню тот период. Работал тогда в Нью-Йорке. Эта тема живо обсуждалась в Совете Безопасности ООН. Запад всячески пытался оправдать действия, о которых он уже принял решение. Западными странами создавались информационные, логические «поводы» для того, чтобы осуществить эту агрессию.

Но не стоит забывать о том, что к тому времени, в 1999 г., Социалистическая Федеративная Республика Югославия уже не существовала. Её развал был активно стимулирован Евросоюзом и американцами. Вслед за исчезновением Советского Союза для них стояла задача развалить еще одну крупную европейскую страну, чтобы она не мешала планам доминирования и сохранения американской и западной гегемонии навеки.

В 1991 г. ЕС рассматривал вопрос о признании Хорватии и Словении. Они первые объявили о независимости и обратились к Западу с просьбой о признании. Забавно, хотя и грустно то, что немцы даже не стали ждать обсуждения этого вопроса в Евросоюзе и Европейском совете, а просто признали их в единоличном порядке. С тех пор они активно «опекали» весь балканский «сюжет», в том числе страны, которые «резким способом» вышли из состава Югославии.

События, о которых мы говорим сейчас, уходят корнями в 1998 г. По крайней мере, их активная фаза. Думаю, что начиная с 1991 г. развал Югославии, отрыв Косово от Сербии был в планах Запада. Натовская агрессия уходит корнями в 1998 г., когда белградские власти контролировали этот сербский край. Там начались теракты, сложилась Армия освобождения Косово. Есть данные, что ее финансировали и вооружали американцы и немцы, всячески стимулируя ее активность, чтобы «расшатать» обстановку и иметь предлог для вмешательства.

В то время, в 1998 г., с нами пытались еще «заигрывать». Запад сформировал «контактную группу», выступавшую в СБ ООН. В ее составе была Россия. Эта группа была призвана «успокоить» ситуацию и найти политическое решение, которое удовлетворяло бы устремлениям косовских албанцев. Деятельность группы ни к чему не привела. Западные действия по поддержке сепаратистов продолжались.

Созданную в то время Армию освобождения Косово активно поддерживал албанский криминалитет, расцветавший тогда в Европе «пышным цветом». Прежде всего к нему относились наркобизнес, торговля органами и другие виды организованной преступности. Деньги в значительной степени шли на укрепление позиции Освободительной армии Косово.

В июле 1998 г. контактная группа сформировала некую миссию по наблюдению, использовавшуюся как «ширма». Тогда Россия предложила использовать не «келейную» договоренность, а обратиться в Организацию по безопасности и сотрудничеству в Европе. Это ее мандат, Балканы – это ее регион, прямая обязанность. Осенью 1998 г. была создана Контрольная миссия ОБСЕ в Косово. Её возглавил ее американец У.Уокер. Это не сыграло решающую роль, но было показательно. Эта миссия ничего не изменила на земле. Американцы, в том числе Р.Холбрук, занимавший тогда должность специального представителя президента США на Балканах, приезжал в Нью-Йорк. Он активнейшим образом работал в регионе, поддерживал албанцев и способствовал тому, что эта Контрольная миссия ОБСЕ накапливала компромат на сербов. Р.Холбрук сделал своей главной, если не единственной задачей оглашение этого компромата.

Вопрос: Инцидент в Рачаке туда же вошел.

С.В.Лавров: Это был спусковой крючок. 15 января 1999 г. был поднят шум о том, что в Рачаке состоялось массовое убийство гражданских лиц албанского происхождения сербскими силовиками. Туда «рванула» Контрольная миссия ОБСЕ по проверке во главе с американцем У.Уокером. Он не имел никаких полномочий делать заявление от имени ОБСЕ. Его единственная функция была установить факты. Приехав на место, через 15 минут он публично заявил от имени ОБСЕ, что Организация фиксирует факт геноцида, грубейшего нарушения международного права со стороны вооруженных сил и сил безопасности Сербии.

Впоследствии мы настояли на том, чтобы была направлена независимая комиссия патологоанатомов. Что и было сделано. Там работали финны, которые в то время были по-настоящему нейтральны и справедливы в своих действиях. Они установили истину, заключавшуюся в том, что были убиты боевики. Причем они погибли в бою. Было установлено, что в этом бою они сами применяли огнестрельное оружие. После того, как их настигла соответствующая участь, албанские «коллеги» переодели их в гражданскую одежду. Это было установлено доподлинно.

Вопрос: И на этой одежде даже не было отверстий от пуль.

С.В.Лавров: Разумеется, они были только на телах. Одежда таковых отверстий не имела.

Это послужило спусковым крючком. Запад попытался получить одобрение в Совете Безопасности ООН. Мы не позволили, китайцы тоже были против. После этого состоялась агрессия.

Такой изощренный метод американской дипломатии проявился в том, что операция, которую они начинали, совпала с визитом Е.М.Примакова в Вашингтон в качестве Председателя Правительства Российской Федерации для переговоров с вице-президентом США А.Гором. Когда самолет Е.М.Примакова пролетел уже треть пути, на борт позвонил лично А.Гор и передал, мол, они не могли больше ждать, надо было прекратить страдания косовоалбанских мирных граждан, и они начали операцию, самолеты уже в воздухе.

Все помнят знаменитый «разворот Е.М.Примакова», но не все знают, что решение о том, чтобы бомбить Белград, было принято в Вашингтоне до того, как его самолет взлетел. Теперь мы точно знаем (по мемуарам некоторых источников), что это было сделано специально – дали ему взлететь, чтобы снизить шансы на срыв визита. Они надеялись, что Е.М.Примаков прилетит и тем самым легитимизирует действия США и Североатлантического альянса. Но не тут-то было.

Разворот в марте 1999 г. предшествовал многим событиям, которые по сути и по символам изменили внешнюю политику нашей страны.

Президент России В.В.Путин в интервью 13 марта с.г. сказал, что он никому не верит. Он пришел к этому выводу не сразу. Мы долго хотели верить, надеялись, подписывали договоренности. В том числе в июле 1999 г. после той натовской агрессии, когда они уже поняли, что не осталось даже гражданских мало-мальски значимых объектов (не говоря уже о военных). Там разбомбили мосты, телецентр, уничтожали правительственные здания. Тогда американцы пришли в Совет Безопасности ООН, задействовали в то время В.С.Черномырдина. Там был финский посредник М.Ахтисаари. Приняли резолюцию 1244. С первых же дней своего единогласного принятия она саботировалась Западом практически во всех ключевых вопросах, по которым сербам было важно получить решение Совбеза. В частности там было записано присутствие сербских пограничников и таможенников в определенных масштабах.

Опыт нашего общения с западными коллегами свидетельствует, что у нас есть такая тенденция – верить до последнего («семь раз отмерь», будет Емеля ждать его неделю) и постоянно откладывать окончательные решения. Илья Муромец на печке лежал 33 года. После того абсолютно вероломного, грубейшего нарушения всех мыслимых норм международного права, наше терпение сохранялось по принципу «обещанного три года ждут». Но впоследствии оказалось, что все обещания, которые в том числе фиксировались «на бумаге» и в резолюциях Совета Безопасности ООН, были лицемерием, а то и прямой ложью.

Так и по Минским договоренностям. Бывший Канцлер ФРГ А.Меркель и экс-президент Франции Ф.Олланд признались, что ничего не собирались выполнять.

Вопрос: Вы не чувствуете аналогию? Президент США Дж.Байден ведь признался, что никто и не откладывал решение бомбить. Есть запись, когда он признается. Вам не кажется, что все переговоры, которые проводились с Западом до марта 1999 г. – это то же, что потом повторится с Минскими соглашениями. Никто и не собирался ничего делать.

С.В.Лавров: По югославскому «делу» Запад не собирался удовлетворяться ничем, кроме отрыва Косово от Сербии. Это совершенно понятно. Одновременно была глобальная цель – втянуть все Балканы в НАТО. Потом в Евросоюз. Потому что там надо дольше готовить. А в Североатлантический альянс можно в любой момент, как показало решение о приеме Прибалтики, которая никаким критериям не соответствовала, но приняли по принципу политической целесообразности.

В феврале-марте 1999 г. состоялись встречи в Рамбуйе (Франция), где сербы и албанцы при участии США, Франции, Германии и России обсуждали возможности политического урегулирования. Они проходили несколько недель, в два раунда. Но все старания сербов при нашей поддержке получить справедливые компромиссы были отвергнуты. В итоговой декларации, подписанной Западом и косовскими албанцами, записано, что все сербские структуры (полицейские, административные) уходят из Косово целиком, туда вводятся войска НАТО. И окончательная такая точка – войска, размещенные в Косово, имеют право перемещаться по всей территории Сербии.

Сознательное унижение, провокация на то, чтобы сербы отказались. Это все звенья одной цепи. Минские договоренности имеют ту же самую логику с точки зрения западных геополитических интересов.

Вопрос: Ваша в прошлом коллега К.Кнайсль, которая возглавляла МИД Австрии, говорит, что сегодня все гораздо хуже. Если тогда 25 лет назад еще были серьезные политики, то сейчас, по ее словам, это «тинейджеры», малообразованные дерзкие подростки, которые совершенно не отвечают за свои слова. Вы согласны с этим?

С.В.Лавров: Не хотел бы внедряться в сферу личных оценок и восприятия. Западные журналисты и так постоянно пытаются искажать все мои высказывания.

Если сравнивать поколение политиков той поры, степени легендарности и нынешней, то в последнее время «тинейджеры» тоже появляются, даже на первых ролях, как мы не так давно видели. Но и политики зрелого, биологического возраста не дотягивают до уровня таких крупных фигур, как Ш.де Голль, Ж.Ширак, Ф.Миттеран, Г.Коль, Г.Шрёдер. Это люди, которые действительно думали об интересах своей страны, не подчиняя их единому «коллективному западному» требованию, которое мы повсеместно сейчас наблюдаем. Европа полностью «легла» под США. Нет никакой самостоятельности. Все разговоры Президента Франции Э.Макрона за последние несколько лет (а он периодически их «оживлял» в медийном пространстве) о создании некой «стратегической автономии» – все это оказалось «пшиком» (извините за бытовое выражение). Никто сейчас не помышляет об этом. Сейчас, несмотря на то, что Э.Макрон настойчив в том, что не исключено, что они направят сухопутные войска на Украину – это уже не про «стратегическую автономию», а чтобы «понравиться» Соединенным Штатам, заодно спровоцировать союзников в самом Североатлантическом альянсе.

С такими идеями выступают политики и молодого поколения, например, в прибалтийских странах. В Польше политики зрелые, но тоже готовы играть в такую провокационную игру. В Германии Канцлер О.Шольц пока еще проявляет хоть какую-то осторожность. Но провоцирование темы развертывания войск НАТО на Украине направлено, в том числе на то, чтобы подорвать его позиции в Евросоюзе в контексте франко-германского соперничества. Там много чего. Такая склочная организация. На первое место ставится не национальный интерес своих народов и государств, а личные политические узкокорыстные планы, устремления и интриги. Это печально.

Вопрос: Как Вы относитесь лично к сербам, которые все это время до религиозности любят Россию? Сейчас на самом деле происходит колоссальное давление из-за того, что они не хотят присоединяться к санкциям против России?

С.В.Лавров: Ко всем отношусь позитивно. Со многими сербами дружу. Они действительно в народе любят Россию и ценят нашу совместную историю. Ценят нашу роль в защите сербов от внешних агрессоров в самый разный исторический период.

Может, это не всегда проявляется в политических действиях сербского руководства. Мы это понимаем. Президент России В.В.Путин неоднократно общался с Президентом Сербии А.Вучичем. Они откровенно разговаривают, обсуждают любые вопросы. Мы прекрасно понимаем позицию, которую президент Сербии излагает, заявляя о том, что народ сделал европейский, евроинтеграционный выбор. Многие годы назад начался процесс переговоров о присоединении Сербии к Европейскому Союзу. На данном этапе Евросоюз уже стал другим с тех пор, как Сербия сделала этот выбор.

Сейчас ЕС – это достаточно агрессивная структура, которая, особенно с подписанием не так давно соответствующего документа о координации с НАТО, утратила свою геополитическую самостоятельность и стала военно-экономическим придатком Североатлантического альянса. Это было заметно еще до того, как Финляндия и Швеция присоединились к этому блоку.

Когда Евросоюз развивался как интеграционное объединение, призванное максимизировать сравнительные преимущества стран-участниц, решать экономические и социальные вопросы в этом сообществе более эффективно, более рационально, создавать логистические удобства – все это было абсолютно понятно. Мы тогда заявляли громко и открыто, что у нас нет никаких проблем с присоединением стран к ЕС. В отличие от расширения НАТО.

За последние несколько лет, задолго до специальной военной операции, Евросоюз стал другим. Ведь не зря ЕС агрессивно оказывает давление на Сербию и лично на Президента А.Вучича, требуя от него, во-первых, признать независимость Косово, и во-вторых, присоединиться к позиции Евросоюза, к позиции Запада против Российской Федерации, включая подключение ко всем санкциям. По сути дела, выдвигается ультиматум. Мол, если он так не сделает, говорят они ему, ЕС не будет продолжать переговоры. Там есть несколько «глав» в переговорном процессе. Какие-то из них закрыты. Остались самые важные. Еэсовцы не хотят двигаться по этому пути до той поры, пока Сербия не признает независимость Косово и не подключится к антироссийским санкциям.

Эта тема в Сербии известна. Видим, как сербский народ на нее реагирует. Особенно, это было видно, когда играли какие-то две белградские команды в футбол. Практически весь стадион (там, если и были российские граждане, то десяток-полтора человек), десятки тысяч пришли с сербскими и российскими флагами, скандировали в поддержку России. Это нельзя «поставить», это нельзя сыграть. Нельзя «переломить через колено», как с сербами пытаются действовать «деятели» в Брюсселе.

Что касается Косово. Это очередной пример на втором этапе косовской драмы и трагедии, которая показывает недееспособность и недоговороспособность Евросоюза. На каком-то этапе, больше десяти лет назад, Белград, проявляя добрую волю, выразил готовность принять посредничество ЕС в переговорах с Приштиной о том, чтобы выработать компромиссную формулу сосуществования без объявления независимости Косова, но с передачей косовским албанцам серьезной степени автономии. Это формула концентрировалась вокруг автономных прав косовского края в целом, но, главное, на защите прав сербов, которые живут в Косово. В 2014 г. при посредничестве Евросоюза была одобрена формула, документ под названием «Сообщество сербских муниципалитетов Косово». Это приветствовала Генеральная Ассамблея ООН. Одобрили и Белград, и Приштина. Евросоюз «ударил в литавры», праздновал дипломатическую победу. Прошло уже одиннадцать лет. Ничего не было сделано, потому что в Приштине пришли новые власти и сказали, мол, да ничего мы не знаем, ничего мы не делаем. Никаких муниципалитетов, никаких им прав. ЕС вместо того, чтобы «ударить кулаком по столу», настоять хотя бы ради защиты чувства собственного достоинства, стал искать обходные пути. Переписал даже не предложения, а уже одобренный документ в пользу албанцев, стал навязывать его сербам.

Сегодня много параллелей. Это примерно так же, как в феврале 2014 г. Президент Украины В.Ф.Янукович и оппозиция подписали документ, гарантированный Францией, Германией и Польшей, а наутро оппозиция все это «растоптала», заняла правительственные здания и объявила о создании «правительства победителей». Мы обращались в Париж, Берлин и Варшаву. Хотя ни мы, ни американцы не были частью этого переговорного процесса, Президент США Б.Обама позвонил Президенту России В.В.Путину (наш Президент недавно об этом в очередной раз вспоминал) и сказал, что знает о недовольстве Москвы тем, что В.Ф.Янукович соглашается на досрочные выборы, но попросил поддержать этот компромисс. В.В.Путин ответил, что если легитимный президент подписывает какую-то договоренность, то как он может быть против.

Оппозиция, стимулируемая Брюсселем, Вашингтоном и Лондоном, разорвала эту договоренность, за которую так ратовали Б.Обама и все остальные западники. Мы позвонили в эти столицы и напомнили, что они ее гарантировали – досрочные выборы, создание на пять месяцев правительства национального согласия – и предложили им образумить оппозицию. Они «ушли в кусты» и сказали, что бывают ситуации, когда демократический процесс приобретает причудливую форму.

Минские договоренности. Та же самая история. Те же немцы и французы гарантировали их. Совет Безопасности ООН одобрил, так же как и Резолюцию 1244 по Косово.

Вопрос: В Белграде часто говорят, что война, которая сегодня идет на Украине, началась не в 2014 г., не после переворота. Она как раз началась в 1999 г., когда Запад перестал скрывать все свои устремления к агрессии.

С.В.Лавров: Это абсолютно совпадает с нашим анализом, который Президент В.В.Путин не раз излагал за последние недели, в том числе в интервью 13 марта с.г. телеканалу «Россия 1» и агентству «РИА Новости».

Гегемоны пытались увековечить свое доминирование, живя за счет других. Президент использует образные выражения. Он говорил про вампиров, и как они пытались править миром и жить за счет других. И до сих пор пытаются сохранить такое неоколониальное господство в несколько облагороженных формах.

Все началось, когда после исчезновения Советского Союза (не будем в очередной раз говорить о причинах и сокрушаться) американцы почувствовали, что «поляна» вообще свободна, на той стороне поля не осталось никаких спарринг-партнеров и всех надо построить в один ряд. Это «конец истории», торжество либеральной демократии, либерализма как способа организации жизни общества.

Уверен, что если в тот момент они и не думали о том, что надо «забрать» Сербию, Украину, но то, чтобы не дать нам вновь стать великой державой, а остаться региональной Российской Федерацией с огромным количеством американских советников в наших экономических, финансовых, банковских структурах, – это факт.

США остались одни из двух крупнейших, мощнейших держав Они быстро все свои амбиции и подвернувшуюся удачу стали «перекладывать» на практические действия. Югославия и Украина – всё это из того же ряда, как и последующие авантюры, грубейшие агрессии в Ираке, Ливии, Сирии, абсолютно без какого-либо международно-правового основания.

В Афганистан они пришли с «симпатиями» Совета Безопасности ООН после нападения на «близнецов» 11 сентября 2001 г. Президент В.В.Путин первым позвонил Президенту США Дж.Бушу-младшему и предложил любую помощь, поддержку. Никто не возражал, не называл ввод войск американской коалиции в Афганистан агрессией, оккупацией. Все понимали, что за такой теракт необходимо нести ответственность.

Двадцать лет пребывания в Афганистане показали, что американцы не боролись ни с каким терроризмом. Они создавали там структуры, организации, которые потом вылились в «Аль-Каиду». Потом стали ее использовать для наказания, провоцирования неугодных режимов на Ближнем Востоке и других регионах.

Вывод, который сделал Президент В.В.Путин в интервью 13 марта с.г. о том, что мы уже перестали верить, – выстраданный. И еще не менее важно. Несмотря на все, мы по-прежнему готовы разговаривать, но по-честному, без жульничества, с гарантией и на основе сложившихся реалий и полного учета наших законных интересов, которые мы сформулировали.

Россия. НАТО > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 24 марта 2024 > № 4645969 Сергей Лавров

Россия > СМИ, ИТ. Внешэкономсвязи, политика > rg.ru, 5 марта 2024 > № 4597637 Владимир Машков

Владимир Машков: Театры вне политики - это просто обман

Инга Бугулова

Существует ли театр вне пространства и времени? Все самое острое, что происходит в мире и стране, имеет ли к нему отношение? Вопрос совсем не праздный. Все давно знали Владимира Машкова, как популярного и многими любимого артиста. Позже узнали как руководителя театра, режиссера. Но с недавних пор на нем сошлось многое - он и глава Союза театральных деятелей РФ, и президент национальной театральной премии "Золотая маска", и сопредседатель избирательного штаба кандидата в президенты Владимира Путина на предстоящих выборах. Зачем ему столько всего? Откуда силы берутся? Разговор с Владимиром Машковым вышел о самом важном, наболевшем.

Вы сейчас очень много ездите по России. Что меняется в стране и в нас?

Владимир Машков: Страна - это люди. Чтобы понять, что меняется, надо увидеть, в какую сторону люди начинают двигаться. Как река. Знаете, я часто вспоминаю слова Льва Толстого о том, что человек текуч. Ругаешь злого, а он уже добрый. От этого и велик человек. Поэтому и нельзя его осуждать.

В какой-то момент я подумал: а не течет ли иногда человек в другую сторону? Обращаешься к доброму, а он уже зол. Мы сейчас в моменте разворота человеческих рек. А кто-то останавливает течение и погружается в болото. Но те, что текут в сторону добра, веры, силы, воли, те и победят, бесспорно. У остальных нет шанса.

На вас теперь и "Табакерка" со своей театральной школой, и СТД с "Золотой маской", и предвыборный штаб. Зачем вам столько всего? Закрылись бы в гримерной - я актер, я режиссер, прочее меня не касается. Так ведь сегодня многие живут - в театре, вне театра...

Владимир Машков: Это вопрос, который мы должны задавать себе все время, - и ставя спектакль, и делая фестиваль, и пытаясь объединить театральное сообщество. Ради чего? Мой ответ таков: это моя жизнь, я уверен в том, что делаю. По-другому не могу - иначе выпадаю из потока времени. А я должен быть в потоке этого бурного времени, плыть по житейскому морю вместе с теми, кому тяжело, я не могу не смотреть в их сторону. Не могу не помогать талантам, которым требуется помощь. Не имею права не поддерживать свою страну.

Знаете, для того чтобы человек жил в гармонии, нужны три составляющие - хочу, могу, должен. Так вот, это мой долг. И если я говорю: я творец, дайте денег и отойдите - мне кажется, тогда я просто лицемер.

С началом СВО театральный мир стал расходиться во взглядах на происходящее в стране и в мире. Вы, хорошо понимая возможную реакцию, в первые же дни вывесили букву Z на фасаде "Табакерки". Почему это было для вас важным? И, если вспомнить,чего в те дни было все-таки больше - поддержки или осуждения?

Владимир Машков: Наш театр - единство индивидуальностей. И каждая индивидуальность поддержала это мое решение. С этой буквы начинается одно простое слово: зеркало. В театре есть понятие "зеркало сцены", а эта буква - зеркало, отражение нашей жизни. Поэтому - либо мы отражаем и живем со своей страной, ее победами и переживаниями, либо мы вне этой страны. Не отражаемся. Как привидения.

Я вспоминаю, с чего начались все эти санкции - первый удар был по культуре. А что такое отменить нашу культуру? Это значит отменить нас. Конкретно каждого. С нашим языком, мыслями, любовью. Отменить мир, в котором мы живем.

И если мы не будем на передовой в борьбе с этим - то мы не нужны. Зачем тогда театр? Зачем нужны люди искусства, которым дано право говорить со сцены, которых слушают? Очень досадно, что большая часть московских театров не повесила "зеркало" на свои фасады. А вот театры в регионах это сделали.

Давайте поговорим о наболевшем - о премии "Золотая маска". Необходимость ее "перезагрузки" вы назвали в числе первоочередных задач, как только были избраны главой СТД. "Премия утратила доверие" - а в чем это, на ваш взгляд, выражалось?

Владимир Машков: Премии исполняется 30 лет, она юбилейная. И, как любой организм, "Золотая маска" претерпевает изменения. На вопрос о том, есть ли традиции в театре, Станиславский отвечал: нет, потому что театр - это живое. Не может ведь дерево традиционно приносить двадцать яблок. Оно в один год принесет тридцать, в другой - сто, а потом, может, ни одного. В декабре, к моменту, когда меня выбрали председателем СТД, уже существовал конфликт интересов внутри театрального сообщества.

Напомню, слоган премии - "Профессионалы профессионалам". Задачи из этого следуют достаточно ясные. Но смысл, заложенный 30 лет назад, сегодня утрачен. Да, профессиональное сообщество меняется. Насколько одни считают других профессионалами - вопрос острый. Но насчет утраты доверия все как раз очевидно: спонсоры отказались от поддержки "Золотой маски", Министерство культуры РФ - тоже. Конечно, были спектакли, заслуживающие внимания. Но были и те, что не заслуживали его совсем. Почему так произошло - другой вопрос. Моя задача - выслушать все стороны: и деятелей культуры, и секретариат СТД, все театральное сообщество, в котором более 29 тысяч человек. Что они думают по этому поводу?

Коллапс интересов и привел к тому, что "Золотая маска" потеряла свое значение и подошла к рубежу, когда надо принимать решение - проводить ее или забыть о ней навсегда? Само понятие "национальная премия" - премия, которая принадлежит многонациональному народу, - требует большого внимания и ответственности. Что предлагаем мы, профессионалы - и как на это будет смотреть зритель? Говорят: в театр идут либо один раз и навсегда - либо один раз и никогда больше. Допускать разочарование в театре такая премия точно не имеет права.

Многих расстроило, что в этом году фестиваль "Золотой маски" не проводится в Москве. Жюри смотрит спектакли в городах, где они поставлены. Почему?

Владимир Машков: "Золотая маска" - проект, который создается в течение целого года. Мы решили - тем более в юбилейный для премии сезон - не останавливать ее движение. Хотя можно было бы сделать паузу, проверить наши возможности и провести фестиваль через год. В связи с отсутствием спонсорской помощи единственное, что мы могли сделать на данный момент, - уговорить жюри поехать в города, где поставлены спектакли-номинанты. Они отобраны еще предыдущим экспертным советом, я их качество не оцениваю, их оценит жюри, побывав в театрах-претендентах.

То есть в будущем фестиваль все же вернется в столицу?

Владимир Машков: Подготовка такой премии требует пространств. Привозя спектакли из регионов в Москву, нужно останавливать деятельность того или иного московского театра. Это не всегда удобно как принимающей стороне, так и номинантам: к новой сцене надо привыкнуть, за короткий срок это полноценно не удается, и мы видим часто не лучший вариант того, что привезли. И возникает серьезная задача, которую я попытаюсь реализовать, - создать свою площадку СТД с большой и малой сценами. Она и будет в течение года безболезненно для московских театров принимать спектакли "Золотой маски" со всей страны. Мне кажется, это одно из революционных решений проблемы.

Но вообще хотелось бы, чтобы лучшие спектакли видели не только в Москве, но и в других культурных центрах России. Это может быть большой фестиваль на целый год, распределенный по всей территории страны... А пока - жюри отсмотрит спектакли, определит лучших. В конце марта вручим награды "За честь и достоинство". А в конце мая проведем в Москве праздник "Золотой маски", где отметим всех победителей.

Многих волнует перспектива сокращения количества номинаций "Золотой маски". Стоит или нет? Сейчас их больше тридцати...

Владимир Машков: Пока мы оставили прежнее число номинаций. Мне кажется неправильным лишать людей возможности получить "Маску" за свой труд. Каждая личность, создающая спектакль, от режиссера до бутафора, - важная составляющая всего процесса. Поэтому мы пока ничего не меняли, но опять-таки - я хочу услышать мнение сообщества.

Услышать мнение сообщества поможет СТД?

Владимир Машков: Понимаете, Союз театральных деятелей сегодня сложно назвать Союзом - по-настоящему он не работает вместе, сообща. Надеюсь, в конце марта мы проведем конференцию, где соберутся председатели всех региональных отделений СТД (а их 78), мы выслушаем всех и определимся с задачами на дальнейшее. Поговорим о том, как подготовиться к 150-летию СТД в 2026 году. Подумаем, что можем сделать для российского театра вообще и для театров в частности. В чем ответственность региональных отделений? Ведь "Золотая маска", - премия Союза театральных деятелей, и именно местные отделения СТД должны отвечать за отбор номинантов. Они должны понимать, что сейчас нужно, ново, что заслуживает внимания и стало открытием. Что из театральной жизни региона можно представить широкой аудитории.

Драматическое и кукольное жюри возглавит Сергей Женовач. Оперу, мюзикл и балет эксперты будут оценивать под руководством главного режиссера НОВАТа Вячеслава Стародубцева. Как собиралась новая команда "Золотой маски"?

Владимир Машков: Жюри выбирает секретариат СТД. Но тут возникли дополнительные сложности. Профессионалы, работающие в театре, очень заняты. Прекратить работу на месяц, чтобы отсмотреть 50 спектаклей, почти невозможно. Но иначе получится, что лучших выбирают те, кто не участвует в театральном процессе, кто не знает, что такое жизнь театра, а пользуется только своими вкусовыми наработками. Так что определить экспертов, готовых потратить время и силы, чтобы порадоваться чужому таланту, было не так просто. Но хочу подчеркнуть: жюри - тоже живой процесс. Нет такого, что Союз один раз определил - и все, этот человек будет выбирать пожизненно. Каждый раз сообщество предлагает следующего лидера - и мне кажется правильным, что это лидеры, реально участвующие в деятельности театра.

Обновленную "Золотую маску" упрекают в том, что премия будет "слишком зависеть от государства". По вашим словам, для выдвижения на премию нужно заручиться рекомендацией местных департаментов культуры. Что же - не видать теперь прежней смелости, разнообразия спектаклей и тем?

Владимир Машков: Во-первых, спектакли будут такие, которые представит театральное сообщество и выберут эксперты. Что касается разнообразия, у нас больше 600 государственных театров и множество частных - в совокупности, наверное, около тысячи. А говоря про политическую составляющую, задам вопрос: политика - это что? В переводе на русский - это государственная деятельность. Деятельность, которая пользуется властью для решения поставленных задач.

Государственные театры участвуют в государственной деятельности, финансируются государством. Более того, у каждого, даже частного театра, есть своя политика. Театры занимаются темами, которые касаются острых политических моментов, внутренней жизни человека. В самой сути театра заложена власть - над зрителем. И в этом сила театра - не зря есть формула "властители дум". Говорить, что театры существуют вне политики и вне государства, нельзя - это просто обман.

На это спросят: а как же свобода художника?

Владимир Машков: Да, я часто слышу - "теперь свободы не будет". Предлагаю людям "очень свободным" поехать в Австрию, где недавно прошло открытие Года культуры Евросоюза. Ничего более пошлого и отвратительного я не видел. Полностью обнаженные люди посыпают себя пудрой, катаются по сцене - это что, искусство? Если речь о такой свободе - не знаю, нужно ли это нам. Просто потому, что это бездарно. Не нужно подменять бездарностью свободу. И пусть художник решает сам, о чем он будет говорить со зрителем здесь и сейчас, чем властвовать над ним. Если это истинная свобода - ее не остановишь. Если часть хайпа - это не свобода.

Вот почему и разговор у нас идет о том, чтобы региональные отделения СТД и министерства культуры давали рекомендации, имели прямое отношение к тому, что представляется на "Золотую маску". Если чиновники не бывают в театре и не понимают, что это такое, - им стоит объяснить, донести до них вместе с СТД: что талантливо, а что не очень. И когда нервно спрашивают, зачем нужны эти рекомендации, я отвечаю: это только рекомендация. Предложение, не более того. Пугливость нашей творческой интеллигенции по любому поводу меня всегда искренне удивляет.

Сейчас в Театре Табакова готовится спектакль на основе реальных историй бойцов СВО. Что это будет за постановка?

Владимир Машков: Это очень интересный опыт - наш заведующий литературной частью Олег Антонов и актер "Табакерки" Севастьян Смышников поехали в Крым на арт-кластер "Таврида", где встречались с ребятами, прошедшими СВО. И в ходе их бесед родилась история, на основе которой сейчас создается пьеса. Это история реального человека, его зовут Артем. Надеюсь, к открытию следующего сезона, когда мы завершим ремонт в нашем историческом подвале на Чаплыгина, этот спектакль появится на новой площадке. Мне кажется, получается очень искренняя, пронзительная и честная история о человеке.

Не страшно браться за такую тему? Часто творцы объясняют: так быстро откликнуться нельзя, для осмысления спецоперации нужно время, дистанция?

Владимир Машков: Я понимаю тех, кто не решается подойти к этой теме, потому что - не раз об этом говорил - сейчас время документалистов. Авторы, которые честно напишут о происходящем, еще должны появиться. Но есть театры, которые уже стараются осмыслить военные события наших дней. Тот же донецкий Музыкально-драматический театр им. Бровуна. Они приезжали к нам со спектаклем "Я знаю правду", проехали по всей стране. Это их история, их ощущение происходящего.Поднимать в театре тему СВО - очень важно. Мы должны сами себе начать рассказывать, о чем это. Но есть одно непростое условие - нужно быть искренним. Патриотическое чувство, любовь к Родине сыграть нельзя. Либо в это веришь - либо лжешь. Зритель раскусит сразу.

Напоследок - успокойте поклонников вашего таланта. Режиссера и актера Владимира Машкова мы из-за вашей невероятной нагрузки не потеряем?

Владимир Машков: Несмотря ни на что, когда я возвращаюсь из своих дальних странствий в Москву, сразу начинаю репетировать. Сейчас мы готовим в Театре Олега Табакова спектакль, в котором я выступаю и как режиссер, и как актер. А когда меня нет, артисты репетируют сами. Так что наш большой театральный организм работает, как завещал Олег Павлович, - "интенсивно и полно". Новый спектакль будет называться "Наследники". Больше пока ничего не скажу, только название. Оно мне кажется созвучным времени. Кто наши наследники? И чьи наследники мы? Что мы наследуем? Об этом говорить сегодня - очень важно.

Россия > СМИ, ИТ. Внешэкономсвязи, политика > rg.ru, 5 марта 2024 > № 4597637 Владимир Машков

Россия > СМИ, ИТ > rg.ru, 4 марта 2024 > № 4596905 Александр Звягинцев

Историк Звягинцев: Французы назвали Александра I "царем-освободителем"

Борис Ямшанов

3 марта - особая дата в нашей истории. В этот день в 1861 году император Александр II подписал Манифест об отмене крепостного права, положивший начало бурному развитию России. И тоже 3 марта произошло другое событие, изменившее карту и жизнь Европы.

Об удивительных совпадениях в истории России и ее влиянии на мировое устройство мы говорим с историком и литератором, экс-заместителем Генерального прокурора России, заместителем Директора Института государства и права РАН, заслуженным юристом РФ Александром Звягинцевым.

Александр Григорьевич, на "диком Западе" Россию и ее правителей веками изображают не иначе, как опасных захватчиков. Но в народе царя Александра II любовно назвали "Освободителем", а народ не обманешь...

Александр Звягинцев: Александр II действительно вошел в историю как царь-освободитель. 3 марта (19 февраля по старому стилю) 1861 года он подписал Манифест "О всемилостивейшем даровании крепостным людям прав состояния свободных сельских обывателей" и Положения о крестьянах, состоявшие из 17 законодательных актов. Крестьяне получили личную свободу и право распоряжаться своим имуществом.

Правление этого императора ознаменовалось беспрецедентными по масштабу великими реформами. Были проведены военная, судебная и ряд других реформ, расширивших границы гражданского общества и правового государства. Были учреждены земства, ограничена цензура, евреи получили право беспрепятственно расселяться по территории России. Это время считается золотым веком русского романа, всемирную известность получили шедевры Тургенева и Аксакова, Толстого и Достоевского.

Александра II считают освободителем не только в России, но и в Европе, прежде всего на Балканах. И причиной тому - тоже события 3 марта.

Александр Звягинцев: 3 марта 1878 г. был подписан Сан-Стефанский договор, поставивший победную точку в войне России с Турцией. Сербия и Болгария получили свободу от многовекового господства турок над славянами, а Александр II был удостоен особого эпитета - Освободитель.

По словам нашего знаменитого историка Василия Ключевского, этот император заметно отличался от других монархов "отсутствием наклонности играть царя". "Он оставался самим собой, говорил и действовал, как находил нужным в данную минуту. Он не хотел казаться лучше, чем был, и часто был лучше, чем казался", - заключил Ключевский.

Если вдуматься, Освободителем был и император Александр I, избавивший Европу от наполеоновской тирании. Французы, похоже, забыли, кто принес им свободу в Париж?

Александр Звягинцев: Это случилось, кстати, тоже в марте: 31 марта 1814 года коалиционные войска под предводительством Александра I вступили в Париж. Он стал одним из основателей Священного союза и руководителей Венского конгресса 1814-1815 годов, определившего на десятилетия вперед устройство и безопасность Европы. Не случайно Светлейший князь Александр Безбородко, удостоенный высшего звания канцлера Российской империи, так напутствовал молодых дипломатов: "Не знаю, как будет при вас, а при нас ни одна пушка в Европе без нашего позволения выпалить не смела!".

Французы также назвали Александра I "царем-освободителем", толпы парижан восторженно встречали каждое его появление на публике.

Император Александр III вошел в историю как "Миротворец" - при нем не было развязано в Европе ни одной войны. Можно сказать, он тоже освободил Европу от войн.

Александр Звягинцев: Как отмечали современники, "Россия, возведенная Александром III на высокую степень могущества, получила решающий голос в делах европейских и азиатских". Он заключил франко-русский союз, а когда в 1871 г. Германия стояла на пороге нападения на Францию, напрямую посоветовал Вильгельму I не делать этого и был услышан.

В его царствование было спущено на воду 114 новых военных кораблей, в том числе 17 броненосцев и 10 бронированных крейсеров; русский флот занял 3-е место в мире, его суммарное водоизмещение достигало 300 тыс. тонн. Настоящая техническая революция шла в металлургии; выпуск чугуна, стали, нефти, угля в период с середины 1880-х по конец 1890-х годов увеличивался рекордными темпами.

Главным недругом России была Великобритания, которая плела паутину интриг вокруг Балкан, втягивая в них и Австро-Венгрию. Весной 1881 года на обеде в Зимнем дворце австрийский посол заговорил о мобилизации "двух или трех корпусов" для Балкан. В ответ Александр III скрутил пальцами в петлю вилку и швырнул ее к прибору посла со словами: "Вот что я с ними сделаю!". Он мог позволить себе фразу в ответ на доклад, что его заждались иноземные послы: "Когда русский царь удит рыбу, Европа может подождать!".

Заслуги Александра III во внешней политике были высоко отмечены всей Европой, в том числе и Францией, его именем назван главный мост в Париже. А германский император Вильгельм II так отозвался на кончину русского царя: "Вот это действительно был самодержавный Император!"

Последнего царя Николая II принято считать слабым правителем, проигравшим войну и потерявшим великую империю. Но справедливо ли это? Он встал на защиту Сербии и не случись у нас революции и гражданской войны, тоже был бы в числе победителей...

Александр Звягинцев: Николая II можно с полным основанием считать освободителем - он вступил в Первую мировую для защиты Сербии от немецкой агрессии. Этот изначальный порыв был благородным и поддержан всем российским обществом: люди разных сословий шли добровольцами защищать братьев по вере и крови.

После аннексии Боснии и Герцеговины Австро-Венгрией концепция панславизма и общей религии вызвала сильную общественную симпатию между Россией и Сербией. Во время Июльского кризиса 1914 г. Николай II поддержал Сербию, в ответ Германия 1 августа объявила России войну.

Располагая перед началом операции несущественным превосходством, русские уже за 3 недели вывели из строя более 50 процентов сил противостоящей им вражеской группировки. Ее потери составили 1 325 000 человек, в том числе Австро-Венгрии 975 000 (из них 416 924 пленных) и Германии 350 000 убитых, раненых, пленных. Юго-Западный фронт захватил 580 пушек, 448 бомбометов и минометов, 1795 пулеметов; продвинулся на глубину до 120 км, освободил почти всю Волынь, Буковину, часть Галиции и закончил активные действия в конце октября.

Фронтовая операция дала стратегические результаты: Италия была спасена, французы сумели сохранить Верден, англичане - выстоять на Сомме. Силы Германии были подорваны, общее положение изменилось в пользу Антанты, к ней перешла стратегическая инициатива. Но затем случилось то, что случилось и общую победу праздновали без России.

Сегодня опять в ходу извечные страшилки: теперь якобы уже Путин спит и видит, как захватить Варшаву, а там взять и Берлин.

Александр Звягинцев: Сколько можно? Русская армия уже трижды брала Берлин. Во время Семилетней войны Фридриха Великого дочь Петра I Елизавета послала на помощь австрийской союзнице Марии Терезии русские полки и те 9 октября 1760 года взяли Берлин. Командующий граф Тотлебен был награжден за это орденом Александра Невского.

Во время Заграничного похода при изгнании Наполеона Русская армия 4 марта 1813 года вошла в Берлин. При этом антинаполеоновской коалиции еще не было, русские войска действовали одни против французов. Конкретно освободил город от французов генерал-адъютант Чернышев, через неделю к нему подошли войска князя Винцингероде и графа Воронцова. Ну а в третий раз, завершая Великую Отечественную войну, с 25 апреля по 2 мая 1945 года Берлин, от окраин до Рейхстага, штурмовали и взяли войска маршалов Конева и Жукова.

Что касается Варшавы, то историки затрудняются точно посчитать, сколько раз русские брали ее. Если же вспомнить историю, то перед русской армией склоняли свои знамена Царьград (тогда еще Константинополь), не единожды - Хельсинки, Бухарест и София, а также Амстердам, Белград, Будапешт, Братислава, Вена, Прага, Бейрут, Рим, Харбин, Кабул и "столица мира" Париж. Всемирной славы удостоился генералиссимус Суворов, освободивший Милан и Северную Италию, покоривший альпийский Сен-Готард. К слову, на землю столицы Российской империи - Петербурга не ступала нога неприятеля, а Наполеон обгорел в Москве, когда она была уездным городом.

Одним словом, наши императоры не стремились никого покорить и обратить в рабство? Ведь из всех перечисленных столиц и стран русские войска уходили добровольно, исполнив свою благородную миссию...

Александр Звягинцев: Все российские государи и императоры были освободителями. Не захватчиками, не угнетателями, а именно освободителями. Люди гуманистических идеалов, они по своим внутренним убеждениям стали в той или иной мере освободителями окружающего мира от зла, порабощения и варварства.

Россия > СМИ, ИТ > rg.ru, 4 марта 2024 > № 4596905 Александр Звягинцев

Россия > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 1 марта 2024 > № 4619211 Андрей Тесля

Публицистика и поиски стратегии

Российская империя после Крымской войны

АНДРЕЙ ТЕСЛЯ

Кандидат философских наук, старший научный сотрудник, научный руководитель Центра исследований русской мысли Института образования и гуманитарных наук Балтийского федерального университета имени Иммануила Канта.

ДЛЯ ЦИТИРОВАНИЯ:

Тесля А.А. Публицистика и поиски стратегии // Россия в глобальной политике. 2024. Т. 22. № 2. С. 168–182.

На протяжении всего XIX века вопросы внешней политики составляли в Российской империи прерогативу верховной власти – иными словами, публичное выражение несогласия с теми или иными внешнеполитическими решениями представало как сомнение в правоте самого императора. Такое положение дел сохранялась вплоть до начала XX века.

Если замечания в адрес Министерства внутренних дел, например, оставались критикой ведомства, то министр иностранных дел расценивался не как глава самостоятельного органа, а в буквальном смысле как исполнитель монаршей воли[1]. На нескольких примерах из достаточно позднего времени видно, насколько устойчивым оставался такой подход. Критика Иваном Аксаковым действий министра иностранных дел на страницах газеты «Русь» (1885 г.) была (и, следует отметить, справедливо) истолкована императором как лишь едва завуалированное несогласие с его собственным решением[2]. А выступления Михаила Каткова по вопросам внешней политики в следующем году и в начале 1887-го вызвали явное высочайшее недовольство. Лишь из уважения к заслугам публициста и его болезненному состоянию (в том же году он скончается от быстро прогрессирующего рака) публичная кара и публичное изъявление неблаговоления были заменены объяснением в порядке частной аудиенции[3].

Такое контекстуальное предуведомление значимо, поскольку вплоть до эпохи думской монархии (1906–1917) обсуждение вопросов внешней политики и в особенности внешнеполитической стратегии Российской империи носило довольно специфический характер. Избегая конкретики и рассуждений в среднесрочной перспективе, оно зачастую сводилось либо к суждениям совсем общего плана, либо к историческим наблюдениям, где прошлое настойчиво толковалось в перспективе современности.

Однако, если с юридической точки зрения статус вопросов внешней политики оставался неизменным на протяжении всего XIX века, на практике положение вещей существенно изменилось в 1850-е годы. Здесь наложились два события – каждое развивающееся в собственной логике, но в переживании истории соединившиеся затем в понятии «шестидесятых годов»[4]. Во-первых, Крымская война и завершивший её Парижский мирный договор (март 1856 г.) радикально изменили внешнеполитическое положение Российской империи и сделали невозможным продолжение прежней политики (а следовательно, вынуждали к поиску новых способов действия и определения средне- и долгосрочных целей). Во-вторых, возникновение публичной сферы и, соответственно, общественного мнения (public opinion)[5].

«Шестидесятые» станут первым временем активного обсуждения вопросов внешней политики и споров о возможной её стратегии. Общим местом публичного обсуждения этой эпохи становится отвержение прежней политики (обычно связываемое с именем канцлера графа Карла Нессельроде), обвиняемой в пренебрежении государственными/национальными интересами России и зачастую трактуемой как «плетущаяся в хвосте», «взятая в плен» политикой венского кабинета князя Клеменса фон Меттерниха[6].

Но независимо от того, как оценивать предшествующую политику, ситуация после Крымской войны для России в международном контексте изменилась в корне.

С Венского конгресса 1814–1815 гг. и вплоть до начала 1850-х гг. Российская империя неизменно действовала в логике сохранения существующего положения вещей в Европе, в том числе расценивая его как максимально выгодное для себя. В частности внешняя политика предполагала по возможности придерживаться принципа легитимизма, пренебрегая возможными сиюминутными выгодами, поскольку сам поддерживаемый общий порядок представлялся ценностью намного большей, чем любые допустимые случайные приобретения. Политика диктовала поддержание не только силового баланса, но во многом политической и социальной стабильности европейских держав (в связи с чем «Священный Союз» получил публицистическую характеристику «заговора государей против народов»). В 1830-е и последующие годы линия была далека от пуризма – так, июльская революция во Франции не породила интервенционистских планов и признание новой династии прошло достаточно гладко. Это было связано и с тем, что сама революция толковалась как вызванная безрассудными действиями прежнего правительства и короля Карла X, а новая династия обеспечивала относительный порядок и спокойствие Европы в отношении Франции.

Крымская война приведёт к разрушению, пожалуй, самого долговечного альянса в русской истории – с Австрией, который в разнообразных формах можно без особого преувеличения отсчитывать со времён правления царевны Софьи и вплоть до участия Российской империи в подавлении Венгерской революции в 1849 году. В итоге ставка на Пруссию (ещё один более чем долговечный альянс, просуществовавший от Петра III и Екатерины II до Александра III и скреплённый к тому же в XIX веке теснейшими династическими узами) делается намного более сильной, чем в предшествующие десятилетия. Этому способствует и линия прусского правительства, не только единственной из великих держав, придерживающейся в ходе Крымской войны строгого нейтралитета, но также однозначно поддержавшей Петербург в довольно сложной ситуации январского восстания в Царстве Польском в 1863 году. Для общественного мнения (в отличие от МИДа и верховной власти) в 1850-е гг. и далее собственно внутренние германские дела представляют слабый интерес. И здесь ещё одна из линий расхождения – если внимание внешнеполитического ведомства во многом направлено на Германию и перипетии взаимоотношений между двумя главными и десятком второстепенных государств Германского союза, то для публики в центре обсуждения Франция и Англия (и в 1850–1860-е гг. – Италия, но почти исключительно в логике объединительного движения).

Для XIX века и России в особенности проблема внешней политики – это прежде всего проблема экспансии. Понятно, что это относится именно к «великим» (отчасти к «средним») державам, что для них первостепенно. Из числа «великих» держав вопрос стоит в ином ракурсе по существу только для Великобритании и Австрии. Для последней – преимущественно вопрос удержания, сохранения, для первой – отчасти так (проблема Ирландии), но в первую очередь – внеевропейской экспансии.

Следует напомнить подзабытое: вплоть до 1870–1871 гг. экспансионистской в континентальном плане представлялась (отчасти де-факто, отчасти – потенциально) и политика Франции. Весь период 1830–1870 гг. будет так или иначе обсуждаться возможность присоединения к ней Бельгии, снятая лишь поражением в войне с Северогерманским союзом, неизменен сюжет со стремлением обеспечить «границу по Рейну», вернуть территории, утраченные по Венскому мирному договору 1815 года. В 1859 г. Франция получит от Пьемонта Ниццу как компенсацию за помощь в войне с Австрией, победа в которой стала решающим шагом на пути к объединению Италии. Экспансионистские устремления Пруссии вполне очевидны, для того времени – едва ли не декларативны. В период после «освободительной войны» (1813 г.) Пруссия рассматривается как реальный претендент на роль «объединителя» Германии. Австрийская империя, добившаяся для себя в рамках Венского конгресса наилучших из возможных условий, прежде всего заинтересована в максимальном его удержании, но в рамках территориальной экспансии других держав аналогично мыслит в ракурсе «компенсаций» (в этой логике в 1878 г. она заимеет Боснию и Герцеговину в качестве компенсации за перемены в политической карте Балкан, вызванных Русско-турецкой войной 1877–1878 гг., юридическое присоединение последует в 1908 г.).

Отсюда первостепенный вопрос для России – направление экспансии. Он тем более актуален в посткрымский период, потому что одновременно это способ изменить своё положение в системе отношений европейских держав, перевести ситуацию в более выгодную для себя.

Вокруг мир экспансии и, следовательно, тот, кто не возрастает территориально, ослабевает в сравнении с растущими соперниками.

Теоретически возможные направления на этот период суть следующие: Балканы, Закавказье, Средняя и Дальняя Азия. Как можно видеть, в Николаевскую эпоху реализованы они все: серия Русско-турецких войн, присоединение Азербайджана (Русско-персидская война 1826–1828 гг.), Хивинский поход Василия Перовского как первый шаг на пути к среднеазиатской экспансии 1860-х гг. и дальневосточная экспансия, начиная с экспедиции Геннадия Невельского, юридически завершившаяся Айгуньским и Пекинским договорами (1858 и 1860 гг., которые уже в новое царствование утвердят фактически сделанные в предшествующее десятилетие приобретения).

Дальневосточная экспансия не выглядит актуальной для 1860-х гг. и последующих – поскольку новоприсоединённые территории ещё только подлежат первичному хозяйственному освоению и до строительства Транссибирской магистрали на рубеже XIX–XX веков будут оставаться весьма труднодоступными. Это, наряду с внешнеполитическими соображениями, приведёт к соглашению о продаже Русской Америки США (дабы избежать в числе прочего утраты слабоконтролируемых территорий в пользу противника – Великобритании, угрозы более чем актуальной в ходе недавней Крымской войны). Южное направление также не выглядит перспективно – там империя намного более заинтересована в стабильных и предсказуемых отношениях с Персией, чем в возможности приобретения новых мусульманских подданных, непредсказуемых военных и политических осложнений без явных преимуществ. Среднеазиатская экспансия будет во многом осуществляться в «рутинном порядке» без больших общественных дебатов – за исключением сомнений в хозяйственной целесообразности новых владений, насколько приобретения в конце концов окупают себя.

Таким образом, балканский театр оказывается по определению основным в плане восстановления и укрепления влияния. Собственно, надежды на совместную политику на Балканах и обеспечат кратковременный франко-русский союз конца 1850-х – начала 1860-х гг., окончательно похороненный французской политикой в ситуации дипломатического кризиса, вызванного польским восстанием 1863 года.

Проблема, которая будет здесь существовать в рамках обсуждения стратегических альтернатив, фактически двояка: (а) есть ли потребность в самом европейском расширении и оправдывает ли оно связанные с ним риски, причём не только и не столько непосредственные, сколько общей дестабилизации Европы; (б) и если да, то каким образом можно удержать то, что будет приобретено в рамках экспансии?

Важной переменой по сравнению с предшествующими десятилетиями (и в этом сказывается влияние национальных движений как внешнеполитического фактора, к чему мы кратко обратимся в дальнейшем) является если не невозможность, то сложность прямой территориальной экспансии в пределах Европы. Отсюда воображение направляется по пути создания более или менее подконтрольных государств, с чем связана и устойчиво популярная тема федераций/конфедераций, одинаково привлекающая таких авторов, как Михаил Бакунин[7] и Александр Герцен, с одной стороны, и Николай Данилевский – с другой. Конфедеративная/федеративная тема важна и как инструмент соединения, разрешения противоречий между внутренней политикой и внешнеполитическими устремлениями – поскольку в стремлении опереться на «славянское движение», взывая к «славянской взаимности», Российская империя неизбежно сразу упиралась в «польский вопрос» и если не невозможность, то сложность совмещения внешнеполитической эмансипаторной роли с отказом Польше в политической автономии. Тем самым внешнеполитическая динамика оказывается стратегически соединена с внутренней трансформацией. С одной стороны, создание союза славянских государств преобразует положение Польши, с другой – изменение политических отношений внутри империи способно сделать её более привлекательной для потенциальных союзных держав[8].

Балканское направление плотно увязано со «славянским вопросом», однако это видение – устремление к образованию «славянского союза», «славянской федерации/конфедерации» – непосредственно обозначает как врага Австрию (с 1867 г. – Австро-Венгрию)[9]. Тем самым оно по определению предполагает ликвидацию двух больших политических субъектов – Османской империи (в смысле европейских владений) и Австро-Венгрии. Характерно, что вопрос, какова конфигурация, которая сделает это возможным, и что сделает её приемлемой для других великих держав, остаётся за пределами не столько обсуждения, сколько мышления: предполагается, что сами народные движения и военно-политическая мощь России окажутся достаточными, чтобы поставить прочих перед свершившимся фактом.

При этом с 1856 г. и далее МИД в ситуации ограниченности ресурсов и сложности внешнеполитического положения империи начинает достаточно активно взаимодействовать с общественными силами и инициативами, способными поддержать/укрепить влияние России на Балканах и среди западных славян[10]. Так, азиатский департамент МИДа горячо поддерживает основание славянофильской газеты «Парус», долженствующей уделять большое внимание славянским сюжетам, а после цензурного запрещения последней прилагает существенные усилия, чтобы добиться разрешения иного аналогичного издания[11]. С азиатским департаментом связана и судьба других славянофильских изданий – довольно близкие отношения завяжутся, в частности, у такого видного славянофильского публициста, как Иван Аксаков, сначала с графом Егором Ковалевским, а затем со сменившим его во главе департамента графом Николаем Игнатьевым. Большая неформальная поддержка будет оказываться и Славянскому благотворительному комитету (в дальнейшем – Славянскому обществу), основанному в 1858 г. под председательством Михаила Погодина и, в числе прочего, выплачивавшему стипендии студентам «славянских земель» на их обучение в учебных заведениях Российской империи[12].

После 1850-х гг. делается ставка на национальные движения. Так, в 1861 г. новый глава азиатского департамента граф Игнатьев отметит, что «опора на православие не должна быть единственным фактором российской политики на Востоке, <…> “лучше борьбу перенести на почву гражданскую – народности и языка”»[13]. Это имело отражение в том числе и в практически единодушной общественной поддержке болгар в столкновении с Константинопольской патриархией в деле об автономии национальной церкви, приведшей в итоге к 1870-м гг. к церковному расколу[14].

Важной компонентой «славянской» стратегии будет социальная составляющая, возникшая в рассуждениях Погодина ещё в 1840-е гг. и достаточно чётко звучащая и в «России и Европе» Данилевского (см. в особенности последнюю, XVII главу трактата, где сформулированы ожидания в отношении «славянского культурно-исторического типа»).

Здесь необходимо небольшое теоретическое отступление: в 1830-е гг. в фокус европейской мысли входит «рабочий вопрос», «четвёртое сословие» (по аналогии с «тремя сословиями» Франции старого порядка: духовенством, дворянством и буржуа) как новый субъект политического процесса – на тот момент ещё во многом потенциальный, но который уже невозможно игнорировать (в особенности после Лионского восстания 1834 г., когда в городе фактически велась открытая война с применением артиллерии).

Эти события, помимо прочего, сначала подтачивают, а после революции 1848 г. и Парижского восстания летом того же года окончательно обрушают триумфалистскую схему движения европейской истории, выработанную т.н. «доктринёрами» (историками эпохи Реставрации, в первую очередь Франсуа Гизо и Огюстеном Тьерри, первому из которых предстояло в дальнейшем играть одну из ключевых ролей в истории «июльской монархии», возглавляя правительство Луи-Филиппа с 1840 по 1848 г.). Согласно ей, весь европейский исторический процесс от момента крушения Римской империи и до последних дней приводился в движение классовой борьбой – выросшей из борьбы победителей и побеждённых, германских племён и оказавшихся под их властью прежних граждан Рима. Эта история борьбы находит завершение в Реставрации, когда прежние борцы примиряются во всеобщем гражданстве. Первоначально, на взгляд «доктринёров», этот компромисс, прекращающий историю борьбы и начинающий историю плавного развития, где главным становится экономика, виделся в Хартии 1814 г., но и революция 1830 г. не только не изменила их позицию, а скорее подтвердила. Последняя виделась ответом на попытку королевской власти изменить сложившуюся ситуацию, вернуться к прошлому, и потому представала в их глазах собственно борьбой как раз за утверждённый порядок, против королевской археореволюции.

1830-е гг. – выводя на сцену «пролетариат» – означают, что история (как раз в доктринёрском смысле как борьбы сословий) не закончилась: и европейская мысль ближайших десятилетий будет наполнена разнообразной рефлексией о перспективах, угрозах и упованиях, связанных с будущим, – и размышлением над социальными, политическими и культурными последствиями промышленной революции.

В логике Погодина это означало, что тем самым история Востока Европы определяется другими началами, в том числе потому, что здесь не было Римской империи, не было завоевания германскими племенами и, следовательно, не было и борьбы победителей и побеждённых. Россия принципиально избавлена от проблем, которые сотрясают Западную Европу (от революций и язвы пролетариата).

Тем самым в этой логике долгосрочная стратегия России оказывается связана и с тем, что она воплощает социальный идеал или, по крайней мере, приближается к нему.

Данилевский будет уповать на то, что «славянскому культурно-историческому типу» суждено стать творцом в социальной сфере, то есть выработать некоторую форму/формы, которые окажутся новыми в человеческой истории и войдут в быт других народов (подобно римскому праву как наследию Рима или философии, унаследованной от греков). Обетованием этого он, в частности, видит крестьянскую реформу 1861 г. как не только мирное освобождение крепостных (в противоположность американской войне Севера и Юга, происходящей в момент написания трактата), но в первую очередь – освобождение с землёй, то есть преодоление принципа частной собственности. Эта линия рассуждений в целом сойдёт на нет в 1870-е гг., так что рассуждения Данилевского являются скорее одним из последних отзвуков как ранних социалистических упований 1830–1840-х гг., которым он сам отдал дань как фурьерист и член кружка Михаила Петрашевского, так и надежд «шестидесятых», судорожной эпохи, о которой Лев Толстой сказал: все «писали, читали, говорили, составляли проекты, все хотели исправить, уничтожить, переменить, и все россияне, как один человек, находились в неописанном восторге»[15].

Если с точки зрения Данилевского и значительной части сочувствующих такого рода воззрениям носителей «панславистских» идей, Российская империя должна прежде всего взять на вооружению логику поддержки национальных движений (по существу, воспользоваться политикой Наполеона III, проводя её последовательно), то предлагаемая Погодиным стратегия (берем её крайнее, отчётливое выражение) предполагает использовать как орудие прежде всего социальный вопрос. Модернизируя понятия – сделаться носителем антикапиталистического движения, поддерживая разнообразные протестные силы внутри Европы, поскольку для самой России такая политика не представляет угрозы за отсутствием соответствующих конфликтов. Для русского консерватизма такая идея в разных изводах будет существовать на всем протяжении второй половины XIX – начала XX века, выражаясь, в частности, в рассуждениях Константина Леонтьева или Льва Тихомирова. Погодин в ходе Крымской войны, радикализируя свои идеи ещё рубежа 1830–1840-х гг., предлагал обратить социальный вопрос против держав европейской коалиции. И если раньше апеллировать к массам не позволяла забота о европейском порядке, то теперь Российская империя избавлена от неё[16].

Собственно, проблема, чем привлекать и удерживать в орбите собственного влияния сообщества/народы, которые в данный момент в той или иной степени симпатизируют России как эмансипаторной силе, – ставится достаточно редко или, точнее, после 1860-х гг. редко получает оригинальное разрешение, ограничиваясь обычно общими отсылками к экономическим и культурным связям, приходу русской торговли и промышленности. То, что ответ является именно «отсылочным», отчётливо осознаётся российской дипломатией, фиксирующей, что достаточного присутствия отечественного предпринимательства обеспечивать не удаётся[17]. Эта проблема отчётливо сформулирована Горчаковым в записке, направленной императору в 1866 г.: «Что укрепляет наше традиционное влияние на Востоке, так это ненависть к туркам. Будучи освобождены от их ига, христиане последуют дорогой своих материальных интересов. Мы для них прежде всего конкуренты, которым нечего продавать и у которых нечего покупать». А будущим балканским державам «угрожает внутренняя анархия, внешнее соперничество, открывающая широкое поле для иностранного влияния»[18]. Тем самым возникала своеобразная ситуация: с точки зрения собственных интересов и влияния, Россию устраивало поддержание на Балканах напряжения, которое не давало ситуации разрешиться в сторону окончательного устранения Османской империи, ведь вместе с ней Россия теряла бы основной инструмент влияния на регион[19].

Одна из характерных черт внешнеполитических дискуссий как этого, так и последующего времени – отсутствие более или менее развёрнутой проблематики поиска возможных союзников, образования временных или долгосрочных коалиций. По существу – единственным значимым исключением станет полемика вокруг переориентации России с Германии на Францию, прежде всего в политических выступлениях «Московских ведомостей» Каткова 1886–1887 годов[20].

Преобладающим способом рассуждения будет определение целей, некоего желаемого состояния – и восприятие окружающего именно как препятствующего ему. Примечательно, что дипломатическая подготовка вступления России в войну с Османской империей в 1876–1877 гг., включавшая обеспечение интересов Австро-Венгрии, будет воспринята публикой как нечто едва ли не унизительное.

Рамка обсуждения обычно предстаёт как одинокие действия России – способной именно самостоятельно, без создания той или иной системы альянсов, добиваться поставленных целей. За этим, на наш взгляд, кроется своеобразие большой исторической перспективы, в которой большинство участников обсуждают российскую внешнюю политику. XIX век видится как век упадка, сокращения относительной силы Российской империи после феноменального взлёта XVIII столетия: она пропускает промышленную революцию и масштабную социальную трансформацию западноевропейского общества, приходящуюся на конец XVIII – первую половину XIX века, обнаруживая себя к середине XIX века вновь в ситуации выросшего разрыва с Западом после вроде бы успешно осуществлявшегося догоняющего развития XVIII века. Отсюда несоответствие ожиданий (и стремления соответствовать), определяемых прошлым, и текущих возможностей. К тому же ожидания подкрепляются образами 1812 и 1814 гг., вступления в Париж, когда в политическом сознании публики Отечественная война затмевает заграничный поход русской армии и коалицию 1813–1814 гг., представая своего рода схваткой «один на один» с Наполеоном.

Важной особенностью общественно-политических дискуссий является практически полное пренебрежение Османской империей. Она рассматривается даже не как «больной человек Европы», а как нечто, что предстаёт почти исключительно объектом воздействия. Это вызовет столь острую реакцию на трудности Русско-турецкой войны 1877–1878 гг., обнаружившей активность и высокие военные качества турецкой армии и далёкое от пассивности поведение турецкой политической сферы. Турция окажется игроком, пусть и относительно ослабленным, но тем, кого следует принимать в расчёт. Столь же примечательно, что русская общественная сфера окажется в этом плане довольно ригидной (продолжая обсуждать преимущественно действия других «великих держав», воспринимая позицию Константинополя и его действия как производную от влияний и воздействий)[21].

Экспансионистское видение, предполагающее кардинальную перекройку карты Европы, характерное отнюдь не только для российского внешнеполитического публицистического воображаемого, в итоге оказало влияние и на правительственное политическое мышление.

Достаточно вспомнить своеобразные планы раздела Европы и Ближнего Востока, которые обсуждались союзниками в ходе Первой мировой войны.

Они фактически не затрагивали вопросы динамики развития и будущего подобных конструкций.

И вот здесь обнаруживается относительное единство и власти (в меньшей степени), и публики: стремление именно к расширению в ситуации, когда актуальным является прежде всего вопрос о сохранении. И здесь мы возвращаемся к началу – стратегическое видение, во многом определяемое историей, грандиозным опытом экспансии XVIII века и поддерживаемое хоть и меньшим, но опытом экспансии XIX века. Он воспринимается как замедление, но принципиально не меняет логики (и не переключает в логику сохранения). Переход в модус сохранения в европейском контексте – это в целом политика Николая и Нессельроде, но она окажется принципиально опорочена, будучи идейно увязана с политикой внутренней – и Крымская война, и Парижский мир будут представляться закономерным итогом всей политики предшествующего тридцатилетия как таковой, самой политики баланса, а не её нарушения.

Русские пореформенные дебаты о внешнеполитической стратегии империи представляются актуальными прежде всего благодаря своим «слепым зонам», то есть вопросам, которые не были поставлены. Главный: насколько, собственно, Россия заинтересована в попытках модифицировать сложившееся соотношение или, напротив, должна стремиться поддерживать имеющийся баланс как оптимальный для неё. Это и тема цены масштабных перемен, если таковые действительно представятся возможными. Подобные вопросы долгое время не являются актуальными, поскольку рутина международных отношений поглощает амбициозные планы и отводит им пространство конкуренции за пределами Европы. Но, не сформулированные отчётливо, они тем самым не принимаются в расчёт. А когда 1914 г. резко аннулировал рутину и тонкие поиски всё новых балансов, не найдётся достаточных сдержек перед устремлением к радикальной перекройке европейской карты.

Автор: Андрей Тесля, кандидат философских наук, старший научный сотрудник, научный руководитель Центра исследований русской мысли Института образования и гуманитарных наук Балтийского федерального университета имени Иммануила Канта.

           

СНОСКИ

[1] «Иностранная политика всегда была личной политикой царствующего императора <…>». См.: Половцов А.А. Дневник государственного секретаря А.А. Половцова. Т. 2: 1887–1892 гг. / под ред. П.А. Зайончковского. М.: Наука, 1966. С. 27.

[2] См.: Тесля А.А. «Последний из “отцов”». Биография Ивана Аксакова. СПб.: Владимир Даль, 2015. С. 606–614.

[3] См.: Половцов А.А. Указ. соч. С. 9–10, 24–25 и сл.

[4] В общественно-политическом смысле «шестидесятые» охватывают период, не совпадающий с календарными 1860-ми, от 1856 до 1866 г., т.е. от момента объявления предстоящего освобождения крестьян от крепостной зависимости и вплоть до выстрела Каракозова.

[5] В самом начале 1862 г., например, Иван Аксаков иронично, но при этом метко комментировал следующее заявление, опубликованное в «Северной Почте», газете Министерства внутренних дел: «В некоторых статьях (опубликованных в различных повременных изданиях. – Прим. авт.) развивается мысль, что с отменою крепостного права русское дворянство утратило отдельное значение в ряду государственных сословий и само должно заявить об этой утрате. Подобные статьи не выражают мысли правительства <…>» (см.: Аксаков И.С. Собрание сочинений. Т. 2: Славянофильство и западничество / под ред. А.П. Дмитриева и Д.А. Фёдорова. СПб.: Росток, 2022. С. 26). «До сих пор, – писал Аксаков, – в официальных наших журналах и газетах печатались только указы, приказы и распоряжения правительства. <…> мысль правительственная сообщалась обществу не как мысль, а как воля правительства, не нуждавшаяся ни в объяснении причин, ни в доводах, ни в выводах». Правительственное заявление он истолковывает таким образом, что оно «вносит новое начало в область нашей журналистики и, сопоставлением мнения правительства с мнениями частными, подтверждает, таким образом, право существования и выражения себя – за последними» (Там же. С. 28).

[6] Отметим попутно, что с этим «играет» и сама перемена главы дипломатического ведомства, назначение на смену ушедшему Нессельроде кн. Горчакова – как победа над «немецкой партией» (о «немецкой партии» и связанной с нею образами применительно к более раннему периоду см.: Проскурин О.А. Литературные скандалы пушкинской эпохи. М.: ОГИ, 2000. C. 302–360; Бадалян Д.А. С.С. Уваров и журнальная борьба 1830–1840-х годов // Тетради по консерватизму. 2018. No. 1. С. 203–218).

[7] Борисёнок Ю.А. Михаил Бакунин и «польская интрига»: 1840-е годы. М.: РОССПЭН, 2001. 301 c.

[8] Отметим, что Польша будет проблемой в выстраивании отношений со славянскими деятелями, особенно после подавления восстания 1863 г. – что скажется и в ходе славянского съезда, приуроченного к Этнографической выставке в Москве 1867 г., который, в свою очередь, выступает преемником славянского съезда в Праге в эпоху «весны народов». Чешская депутация будет артикулировать польскую тему, а само отсутствие польских депутатов окажется зримым напоминанием о проблематичности заявляемого «славянского единства».

[9] См.: Павленко О.В. Панславизм: реальный и воображаемый. 1830 – 1860-е гг. – М.: РГГУ, 2003. Гл. 3.

[10] Одним из важнейших центров становится посольская церковь в Вене, настоятель которой о. М.Ф. Раевский на протяжении нескольких десятков лет был одной из ключевых фигур в связях славянских деятелей. См.: Зарубежные славяне и Россия. Документы архива М.Ф. Раевского. 40–80-e годы XIX века. М.: Наука, 1975. 576 с.

[11] Иван Сергеевич Аксаков в его письмах. Эпистолярный дневник 1838–1886 гг. с предисловием, комментариями и воспоминаниями А.Ф. Аксаковой. Т. 3: Письма 1857–1886 гг. / под ред. Т.Ф. Прокопова. М.: Русская книга, 2004. С. 193–202.

[12] В дальнейшем, сначала в обстановке Боснийского кризиса 1875 г. – и последующей Сербо-турецкой войны 1876 г. и Русско-турецкой 1877–1878 гг. – Славянский комитет в Москве станет едва ли не главной точкой общественного движения, вызванного этими событиями, политической мобилизацией русского общества. См.: Никитин С.А. Славянские комитеты в России в 1858–1876 годах. М.: Издательство Московского университета, 1960. 362 с.

[13] Хевролина В.М. Николай Павлович Игнатьев. Российский дипломат. М.: Квадрига, 2009. С. 115.

[14] В русской публицистике антиболгарскую позицию занимали совсем немногие авторы (в частности, К.Н. Леонтьев, Т.И. Филиппов), указывавшие в болгарском стремлении волю к образованию церкви на основе национального принципа, в противоположность христианскому универсализму, и отмечавшие, что в том числе и у многих из числа поддерживающих болгарские устремления сам вопрос о церкви носит подчинённый характер, первостепенным же выступает логика национального движения, где церковь – лишь инструмент последнего. См. о споре: Фетисенко О.Л. Гептастилисты: Константин Леонтьев, его собеседники и ученики. СПб.: Пушкинский Дом, 2012. 782 с.

[15] Цит. по: Полнер Т.И. Лев Толстой и его жена: История одной любви. М.: Наш дом – L’Age d’Homme; Екатеринбург: У-Фактория, 2000. С. 12.

[16] Погодин М.П. Историко-политические письма и записки в продолжение Крымской войны. 1853–1856. М.: Типография В.М. Фриша, 1874. 380 с.

[17] См., например: Кумани А.М. Воспоминания. 1878–1881 гг. М.: Новый Хронограф, 2019. 313 с.

[18] Виноградов В.Н. Балканская эпопея князя А.М. Горчакова. М.: Наука, 2005. С. 99.

[19] И как можно видеть из последующих событий 1880–1890-х гг., ситуация после Берлинского мирного договора 1878 г. довольно быстро и пришла к этому состоянию.

[20] См.: Твардовская В.А. Указ. соч. С. 229–230; Сказкин С.Д. Конец австро-русского союза: Исследование по истории русско-германских и русско-австрийских отношений в связи с восточным вопросом в 80-е годы XIX столетия. М.: Наука, 1974. 271 с.

[21] Впрочем, эта недооценка будет свойственна не только русской внешнеполитической публичной мысли – эффект от неудачи Дарданелльской операции, в т.ч. и сам план операции (как и последующие планы расчленения Турции союзниками).

Россия > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 1 марта 2024 > № 4619211 Андрей Тесля

Россия. Весь мир > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 1 марта 2024 > № 4619210 Денис Борисов, Татьяна Черноверская

«Вечный мир» и справедливый международный порядок

Три попытки государей разных эпох

ДЕНИС БОРИСОВ

Доцент кафедры мировой экономики, международных отношений и права Новосибирского государственного университета экономики и управления.

ТАТЬЯНА ЧЕРНОВЕРСКАЯ

Доцент кафедры мировой экономики, международных отношений и права Новосибирского государственного университета экономики и управления.

ДЛЯ ЦИТИРОВАНИЯ:

Борисов Д.А., Черноверская Т.А. «Вечный мир» и справедливый международный порядок // Россия в глобальной политике. 2024. Т. 22. № 2. С. 150–167.

От великих философов античности до классиков немецкой общественной мысли идея «Вечного мира» развивалась, приобретая новые черты и содержание, шаг за шагом формируя теоретический и практический фундамент отношений между народами и государствами. Возникавшие в разное время в Европе концепции мирного сосуществования государств со временем создали традицию в истории политической мысли, изучение которой проясняет общую эволюцию дипломатической культуры «международного сообщества»[1].

Идея «Вечного мира» рассматривается современными исследователями преимущественно в контексте двух больших сюжетов. Первый – историческая антология развития общественной мысли о мире и войне, где различные исследователи в рамках нарратива «как было бы хорошо, если бы…» рефлексируют по поводу наиболее значимых положений работ великих теоретиков общественной мысли Европы Пьера Дюбуа, Семёна Франка, Эмерика Крюсе, Уильяма Пенна, Шарля Сен-Пьера, Жан-Жака Руссо, Иеремии Бентама, Иммануила Канта[2]. Второй – изучение природы миропорядков в истории международных отношений, где идея «Вечного мира» уходит в тень размышлений об интересах, правилах и праве великих акторов[3]. Особое место уделяется Венской системе международных отношений, которая признаётся одной из наиболее работоспособных[4]. Генри Киссинджер в докторской диссертации высоко оценил Венские соглашения: «Удивительно… насколько разумными они были… насколько уравновешенными… они дали… период стабильности… без большой войны… был построен “законный” порядок… принятый всеми крупными державами, так что отныне они искали приспособления в его рамках, а не в его свержении»[5]. Мы предлагаем объединить два подхода, изучив развитие и влияние именно политических проектов, которые рассматривались как основа для политических действий по гармонизации межгосударственных отношений.

Чешская попытка построения «Вечного мира»

Одним из первых идею «Вечного мира» выдвинул чешский король Иржи Подебрад в «Трактате об установлении мира в мире христианском» (1464)[6]. Успех короля в Гуситских войнах (1419–1437) сделал Чехию первым протестантским королевством в Европе, что породило напряжение в отношениях между Иржи и католическими монархами во главе с Римским Папой[7]. Сложное положение чешский король попытался компенсировать с помощью международного проекта, призвав европейские государства сплотиться против турецкой экспансии, угроза которой стала очевидной после падения Константинополя в 1453 году[8]. В основу чешского проекта легла идея укрепления религиозного родства католических и протестантских государств через совместную борьбу с иноверцами. В преамбуле Трактата Подебрад формулирует ценностную основу инициативы: «Обращая свои надежды к Господу, за дело которого мы стоим, мы считаем, что не можем сделать ничего более угодного Богу в своём благочестии… как потрудиться над тем, чтобы между христианами воцарился подлинный, справедливый и длительный мир… чтобы вера Христова защищена была от свирепейших турок»[9].

План Иржи предполагал антитурецкую коалицию из ведущих королевств и княжеств Европы, прежде всего Франции, Священной Римской империи, итальянских городов, Кастилии. Необходимость союза обосновывалась задачей преодолеть раздробленность христианских государств и восстановить былое великолепие через примирение всех христиан и возвращение к религиозным заветам. Проект находился в русле общественного дискурса, который разрабатывался видными философами эпохи. В частности, мы можем увидеть пересечения с идеей Христианской республики Пьера Дюбуа, представленной в работе «Прекращение войн и споров в королевстве Франция» (1300). Критика папского престола была лейтмотивом и Марсилия Падуанского, который в трактате «Защитник мира» (1324) осудил теократические порядки и властные амбиции Папы Римского. И конечно же, работа Николая Кузанского «О замирении вер» (1453) явно определяла контуры инициативы Иржи Подебрада.

Политическая кооперация между крупными государствами базируется на следующих политических принципах: отказ от применения оружия; общие действия против незаконных действий других правителей; отказ от сговора против другого; выдача преступников со своей территории; материальная помощь пострадавшему участнику. Красной линией проходит идея учреждения специального политического института для координации, финансирования и решения споров между монархами и князьями коалиции. Для этого предлагалось создать в Базеле совещательный административный орган – парламент или консисторию из королей и князей с поочерёдным предводительством. Совместные дипломатические и военные действия предполагалось обеспечивать общей казной, а споры разрешать на базе новых правовых принципов и институтов: посредничество, арбитраж и суд. По факту замысел короля Подебрада предполагал создание союза монархов в Европе со своей субъектностью, поскольку инициируемый Совет должен был обладать всеми соответствующими атрибутами власти[10]. Таким образом, противоречия возникали не столько между европейскими суверенами, сколько между формами политической и идеологической власти: чешский проект бросал вызов папской власти, что становилось препятствием в реализации инициативы на практике.

Важная новелла мирного проекта Подебрада находилась в системе решения споров: преодоление противоречий между государствами на основе старой феодальной традиции признавалось устаревшим, провозглашался ориентир на более справедливые правовые основания. В 9 ст. проекта указывается: «Понеже забота о мире немыслима без справедливости… мы связываем справедливость с делом мира; но поелику закон, который был написан о судопроизводстве, в последующее время подвергся многим изменениям и потерял значение вовсе… мы считаем судебные правила совершенно перепутанными и полагаем, что соответственно с обычаями, обыкновениями и условиями нового времени и наших разных стран, королевств и княжеств следует ввести новые, из лона природы почерпнутые правила и с новыми злодеяниями бороться новыми средствами, которыми добродетельные люди вознаградились бы, и преступники молотом наказаний неустанно уничтожались»[11]. Чешскую инициативу можно рассматривать как попытку ренессанса в политике, где феодально-теократической системе ценностей противопоставлялась античная антропоцентрическая концепция, понимаемая как расширение роли личной власти монархов.

Такой акцент служил прямым вызовом устоявшимся порядкам, что также снижало возможности для претворения проекта в жизнь.

В итоге идеи Подебрада остались политическим лозунгом, а его дипломатия не смогла преодолеть энергию действующих форм европейской власти: католической церкви и феодально-теократической системы сдержек и противовесов. Ценность Трактата заключается в его новаторстве, он вывел идеи всеобщего мира между христианскими государствами из философского дискурса в поле реальной политики, а также стал отражением процесса усиления светской власти, поставив под сомнение эксклюзивный статус Папского Престола во властной иерархии Европы.

Французский вариант европейского мира

В начале XVII века при дворе французского короля Генриха IV герцог Сюлли также попытался реализовать идею союза европейских государств. Мысли об институционализации внутренней и внешней политики стран Европы он изложил в труде «Великий план»[12]. С одной стороны, герцог Сюлли, как и чешский монарх, предложил военно-политическую институционализацию против внешних конкурентов, но только как часть решения противоречий между государствами Европы. Другая часть уделяла большое внимание организации более гармоничных внутренних отношений через создание противовесов могущественной династии Габсбургов, чьи властные амбиции рассматривались в качестве главного провокационного фактора в Старом Свете. Француз чётко фиксировал взаимозависимость внутренних и внешних процессов в обеспечении жизнеспособности государства. Соответственно, идеи справедливой внутренней политики стран и поддержание всестороннего равенства между ними рассматриваются в качестве ключевых элементов лидерства Европы в международных отношениях[13].

В центре внимания «Великого плана» находилась идея разработки системы баланса власти между основными игроками. Основной противовес на двустороннем уровне – кооперация Франции и Англии против Империи; на многостороннем уровне предполагалось подключение Швеции и Дании к англо-французскому фронту против Габсбургов, вывод Испании из-под влияния Империи и лояльность Папы как духовного лидера католиков.

Изнутри скреплять эту архитектуру должна была амбициозная, даже идеалистическая, система равенства на основе географических, военных, политических и экономических факторов.

Географическое равенство понималось как необходимое условие для гармонизации межгосударственных отношений. Продвигалась идея бессмысленности захватнических войн между европейскими монархами, если удастся нормативно закрепить межгосударственные границы. Основная задача территориального переустройства Европы – исправление политической асимметрии между европейскими государствами для более справедливого распределения власти, чтобы новые географические основания послужили надёжным гарантом мирных отношений между 15 территориями: «Предмет нового сего плана: сиречь во уравнительном разделении всей Европы, между несколькими известными Державами, из которых каждая не имела бы причины завиствовать другой, в рассуждении взаимного равенства сил, ни устрашаться чего-либо в рассуждении повсюдного и общего равновесия»[14]. Сюлли негативно оценивал малые государственные формы, которые в силу объективных причин не могли противостоять внешним обстоятельствам, а значит, рано или поздно превращались в объекты политики крупных государств. Такое деление территорий явно расходилось с европейской политической картой XVII века и косвенно предполагало военные методы достижения поставленных целей.

Военное равенство базировалось на идее единогласного принятия европейскими монархами решений по вопросам применения коллективных вооружённых сил. Предполагалось пропорциональное распределение страновых квот на основные виды вооружений[15]. Квоты на армию рассматривались как важный аспект обеспечения баланса сил, решая парадокс безопасности, когда военный потенциал отдельного государства не мог стать угрозой безопасности для соседа или не давал возможности противостоять объединённым силам.

Политическое равенство обеспечивалось через углубление институционализации европейской политики от общего договора до союзного объединения. Первый шаг – принятие единого документа, прописывающего ключевые положения и обязательства в отношениях между странами по поводу религиозных свобод, свободы торговли и нового справедливого территориального деления. Шаг второй – создание всеобщего Совета для разрешения как непринципиальных разногласий, так и будущих разногласий в отношениях между пятнадцатью державами: шестью великими наследственными монархиями (Франция, Испания, Великобритания, Дания, Швеция, Ломбардия), пятью избирательными монархиями (Империя, Папское государство, Польша, Венгрия, Богемия), четырьмя самодержавными республиками (Венецианская, Неаполитанская, Швейцарская и Нидерландская).

Проект герцога Сюлли помещал деятельность Совета в центр европейской политики и предписывал ему на постоянной основе обеспечивать мирное решение внутренних споров и координацию общих дипломатических и силовых внешнеполитических действий европейских монархов. Членство в Совете также распределялось по специальной квоте: по четыре представителя от Императора, Папы, Франции, Испании, Англии, Дании, Швеции, Ломбардии, Польши и Венеции и по два от остальных держав – всего 60 представителей с ротацией каждые три года. Совет предлагалось либо разделить на три части по 22 члена, разместив по принципу географического и логистического удобства в ключевых городах Западной, Центральной и Восточной Европы, или поместить Совет без разделения в центре Европы. Помимо этого, предполагалось функционирование дополнительных совещательных органов для гармонизации отношений по наиболее сложным направлениям, прежде всего вопросам военной кооперации и формирования военных коалиций[16].

Заметно, что «Великий план» при распределении как квот на военные контингенты, так и представительских мест в общеевропейском Совете, допускает асимметрию и деление стран на более и менее влиятельные. Данные обстоятельства не могли не вызвать сомнений у современников Сюлли в искренности общеевропейских лозунгов Франции. Французская версия баланса сил, обеспечивая мир и безопасность, заметно укрепляла положение Парижа в европейских делах, а образ Франции как защитницы европейского равновесия был более привлекательным, чем французские претензии на гегемонию[17].

Экономическое равенство проработано в меньшей степени, выделялись такие категории, как порядок, хозяйство, различие достоинств, правосудие, согласование управленческих решений всеми участниками. Особенно оговаривалась свобода торговли как важное условие внутриевропейских отношений[18].

Сюлли осознавал основные препятствия. Во-первых, недостаток политической воли и нарушение установленных правил: «Великие предприятия не исполняются за непристальными и недовольно приложенными к ним силами; а недостаточно познаются и измеряются за неточностию употребляемых правил». Во-вторых, недоверие малых стран к проектам больших держав: «Владетели Европы, находящиеся во всегдашней опасности от чрезмерного Гишпанского могущества, начали бы тотчас страшиться и самыя Франции, как бы токмо скоро помогла она им помянутыя освободиться опасности; а сие единое являлося мне не преодолеваемым препятствием». В-третьих, экспансионистские замашки крупных государств[19].

Средство для разрешения противоречий Сюлли видит в самоограничении амбиций крупных государств: «Не внял я ещё тогда, как было должно, насколько будет рассуждено за благо, и мы к нашим приуготовлениям могли ожидать способов от времени, есть ли не оставим обращать его в нашу пользу»[20]. Против экспансионистской политики и единоличных планов крупного государства предлагаются коллективные действия больших и малых стран: «Естьли же бы оных от них не было, то как можно бы то устоять Аустрийскому Дому противу Держав возжелавших и находящих своё удовольствие во умалении того могущества, которого помощью были они от него утесняемы, подняв на него явных и тайных его неприятелей, то есть целую Европу?»[21] Подчёркивается также необходимость умеренной политики крупных государств, которую нужно публично декларировать и в виде манифестов, и во время дипломатических встреч.

Именно на великие державы возлагается груз ответственности за поддержание мира на континенте на основе баланса сил и коллективного ответа зарвавшемуся государству.

«Великий план» также уделяет внимание внешней идентификации объединённой Европы на основе принципа религиозного родства, призывая остановить дискриминацию между тремя течениями западного христианства: католиками, лютеранами и кальвинистами. Однако христианская терпимость носит ограниченный характер: Сюлли почти исключает возможность участия России в общеевропейском союзе, поскольку видит большие различия в подходах к интерпретации христианского учения: «Пребывают (Россия) ещё во мраке Идолопоклонения, заражены расколами Греческим и Армянским, принадлежа столько же ко Азии как и Европе… почитается от нас равно с Турками, Варварским народом»[22]. «Когда бы Великий Князь Московский, или Русский Царь… отрёкся приступить к всеобщему соглашению, о котором бы наперёд ему сделать предложение; то так же бы с ним поступить, как и с Султаном Турским»[23]. Религия становится идеологической основой для внешней идентификации миротворческого проекта Сюлли, а внешняя экспансия – важным мотивом единства, международной миссией, предписывающей изгнать с территории Европы всех государей, которые отказываются присягнуть на веру трёх конвенциональных течений христианства: «Другое политическое расположение надлежащее так же до закона, было в рассуждении неверных Государей в Европе, и состояло в совершенном изгнаны их из нашей света части, есть ли которого из них не было надежды обратить к коему либо из вышепомянутых трёх Христианских исповеданий»[24]. Помимо российского и турецкого направления для «освободительной» миссии общеевропейской армии рассматривались ближайшие азиатские территории и Северная Африка[25].

Конструкция мира в Европе в представлениях версальского политика получилась в высокой степени детализированной, с акцентом на организацию властных противовесов в ключевых моментах взаимодействия ведущих европейских стран. Как и чешский проект, французский предполагал высокий уровень институционализации и регламентации, особенно в сфере военно-политической кооперации, а также повышение роли надгосударственной бюрократии. В то же время «Великий план» имел явный недостаток – открытый вызов влиятельнейшей династии Габсбургов, что подразумевало очередной общеевропейский конфликт, а также продвижение французских интересов, что вызывало опасения у других суверенов Европы. Тем не менее в своё время Руссо высоко оценил работу Сюлли, признавая реалистичность предложенных решений. Убийство Генриха IV не позволило проверить жизнеспособность амбициозного политического проекта. Однако «Великий план» вызвал глубокую политическую и общественную рефлексию относительно межъевропейских отношений, оказав влияние на будущие попытки упорядочить европейскую дипломатию и снизить конфликтность в этих отношениях[26]. Следующей попыткой реализации стала инициатива англо-австрийско-российской дипломатии после Наполеоновских войн.

Роль личности в истории мира

После окончательной победы антифранцузской коалиции в войне против Наполеона Российская империя заняла лидирующие позиции в европейских делах, что создало условия для реализации внешнеполитических инициатив императора Александра I. Во внутренней и внешней политике он ориентировался на управленческий стиль в духе просвещённого абсолютизма, который унаследовал от бабки Екатерины II, взявшей под личный контроль воспитание внука. Он получил качественное и разностороннее образование под руководством Фредерика Лагарпа, которое включало последние достижения в области точных и гуманитарных наук. Наследный принц был хорошо знаком с установками набиравшей популярность либеральной парадигмы, а теоретические взгляды Монтескьё, Вольтера, Дидро повлияли на отношение Александра I к монархической власти. Монархия воспринималась им как институт, способный к обновлению и реконструкции, чтобы возглавить развитие общества в духе философии Просвещения[27].

Важным аспектом в личной системе ценностей Александра I являлась идея миротворчества – лейтмотив его царствования. Образ единой Европы на основе легитимизма и общих ценностей стал прямой антитезой попытке Наполеона объединить европейские страны силой оружия[28]. Влияние на внешнеполитические максимы российского императора оказало и ближайшее окружение (Адам Чарторыйский, Павел Строганов, Николай Новосильцев), которое способствовало включению европейских либеральных идей в управленческий стиль Александра I[29]. Впоследствии именно члены «Негласного комитета» сформулировали фундамент внешней политики Александра I – так называемый «проект Чарторыйского», в котором соратники императора под идейным руководством дипломата и будущего министра иностранных дел[30] наметили общую канву российской внешней политики, в том числе по вопросам реорганизации межгосударственных отношений в Европе[31]. В сочинении «Опыт дипломатии» Чарторыйский излагал идеи российско-английского миротворческого тандема как гаранта общеевропейского кодекса и освобождения угнетённых народов через их федеративное объединение. Прежде всего итальянских и немецких государств, а также славянских и греческих народов[32].

Первые внешнеполитические конструкты русского императора получили отражение в «Инструкции Александра I Н.Н. Новосельцеву» от 11–23 сентября 1804 года[33]. В ней прописаны дипломатические формулы, которые впоследствии лягут в основу внешней политики Александра Павловича: примат великих держав; право вмешательства во внутренние дела малых держав; поощрение внутренних конституционных преобразований европейских государств согласно «духу времени»; включение малых государств либо в состав великих держав, либо их объединение в крупные федеративные союзы; мир на основе общего договора; рациональное изменение границ по естественным преградам; принцип национальной однородности[34].

Формирование основных элементов Венского миропорядка

9 июня 1815 г. уполномоченные России, Австрии, Великобритании, Испании, Португалии, Пруссии, Франции и Швеции подписали Заключительный акт Венского конгресса. В течение пяти лет к нему присоединились ещё 33 государства. Система во многом стала результатом дипломатических усилий австрийского канцлера Меттерниха утвердить систему «концерта» держав для регулирования межгосударственных отношений[35]. Также исследователи отмечают значительный вклад министра иностранных дел Великобритании Каслри, дипломатия которого смогла установить «равновесие держав»[36]. Содержательно система «Меттерних—Каслри» мало отличалась от европейских политических конструктов на основе «баланса сил» и «дружбы против». Более того, тайный сговор Лондона, Вены и Парижа против Москвы на Конгрессе, сбивший переговорные позиции русского императора по польскому и прусскому вопросам, мог спровоцировать новый конфликт. Однако Александр I не стал реагировать на дипломатическую пикировку бывших союзников, а спустя несколько месяцев парировал этот демарш, предложив проект акта о Священном союзе, который после внесения в него австрийской стороной некоторых поправок был подписан 26 сентября 1815 г. в Париже императором Александром I, австрийским императором Францем I и прусским королём Фридрихом Вильгельмом III[37].

Три основных элемента акта о Священном союзе определили жизнеспособность Венского миропорядка. Во-первых, европейский мир опирался на традиционные идейно-идеологические формы власти на основе религиозной общности всех стран Европы. Подобно Подебраду и Сюлли, победители Наполеона попытались преодолеть религиозно-культурные и ценностные препятствия. Если первые два проекта пытались гармонизировать отношения между течениями западного христианства, то Священный союз предложил преодолеть «великую схизму» и начать примирение между западным и восточным христианством[38]. Таким образом, обеспечивалось общее идейно-идеологическое основание европейского порядка, а также поддерживалось включение России в общеевропейские дела, что оформило новый статус Российской империи как великой державы европейской цивилизации.

Во-вторых, Александр I выступает защитником монархической власти. Суверенитет монарха провозглашался в качестве главного правила взаимодействия между государствами, что оппонировало набиравшей популярность концепции народного суверенитета и связанной с этим революционной активности. Российский проект предложил в качестве мотива кооперации не внешнюю экспансию и не дружбу одних против других, а понятный для европейских элит внутренний мотив – борьба с революцией и антимонархическими движениями. С одной стороны, это отражало потребности старых элит, которые сплотились вокруг института монархии. С другой – российская инициатива вступала в противоречие с тенденциями общественного развития Европы, где укреплялись капиталистические общественные отношения.

Священный союз предлагал равняться на «улучшенную версию» монархической власти – просвещённый абсолютизм, который чётко увязывал ответственность монарха за реформы и социально-экономическое развитие страны и её народов. Российский проект продемонстрировал не только реакционные, но и превентивные и реформистские начала регулирования социальных отношений, созвучные европейской либеральной общественной мысли. Первые шаги в дипломатии Санкт-Петербурга стали непосредственной демонстрацией «просвещённого абсолютизма»: решение польского вопроса во время Венского конгресса, когда закрепление короны Польского царства за Александром I сопровождалось принятием польской конституции, одной из самых прогрессивных на то время.

В-третьих, предлагается особая форма отношений между европейскими монархами: братство с открытой формой членства, что также отличалось от чешского и французского проектов обустройства европейских отношений, которые выстраивались на жёстких обязательствах и «балансе сил». Предложенный формат позволил сохранить необходимый дипломатический люфт для конструирования системы сдержек и противовесов в нарождающейся Венской системе и заместить клубный великодержавный характер Четверного союза, который во многом укладывался в традиционную модель европейских отношений.

Именно этот документ можно считать важным вкладом Российской империи в оформление новой системы международных отношений.

Священный союз стал институциональной формой идеологической власти, которая способствовала легитимации Венского концерта и послужила амортизатором политического давления между великими державами. Аксиологическое содержание Акта стало фундаментальным дополнением Венского миропорядка, где российские идеологические постулаты на основе традиционных религиозных ценностей, священной ценности монархии и личной активности российского императора дополнили австрийско-английскую политическую конструкцию. Это обеспечило более лояльный режим отношений между державами.

Венский мир в дипломатической практике

На основе заложенных в акте Священного союза общих ценностей дипломатическая активность продолжилась на конгрессах в Ахене (1818), Троппау (1820), Лайбахе (1821) и Вероне (1822). Встречи способствовали развитию и закреплению новых принципов, норм, а главное — практики общей европейской политики не только по узким вопросам, но и по международным проблемам[39].

Конгресс в Ахене показал, что страны Европы не готовы к более обязывающим институциональным связям, но способны принять коллективные решения по широкому кругу проблем: о датско-шведско-норвежских разногласиях, об обеспечении безопасности торгового мореплавания, о мерах по пресечению работорговли, о гражданских и политических правах евреев и прочие[40]. Результаты ахенской встречи свидетельствовали, что конгрессы Священного союза стали действенным общеевропейским механизмом принятия решений.

Революционная активность в странах Западной Европы в начале 1820-х гг. стала первым стресс-тестом для Венской системы. Сообщения о мятежных выступлениях в Испании, а затем в Италии побудили Александра I провести дипломатическую мобилизацию для обсуждения ситуации на континенте[41]. Конгрессы в Троппау и Лайбахе стали ключевыми для развития принципов и моделей межгосударственного взаимодействия в рамках Венской системы. В частности, согласован и апробирован принцип вмешательства во внутренние дела европейских государств. Это предопределило на годы вперёд правила применения силы в европейском миропорядке и легитимность изменения баланса сил между державами с помощью военной силы. Протокол Троппауской конференции фиксировал последовательность вмешательства во внутренние дела исключительно государств — членов Европейского союза (Священного союза) в случае насильственного свержения законной (монархической) власти[42].

Конгрессы 1820 и 1821 гг. акцентировали внимание на неэкспансионистском характере нового порядка вмешательства. Публичность дипломатического процесса урегулирования и консенсус между крупными и малыми державами позволили сломить великодержавный закулисный стиль дипломатии. Российской стороне удалось обеспечить многосторонний формат обсуждения общих усилий для «успокоения Европы». Если в предварительном конгрессе в Троппау участвовали представители России, Австрии, Англии, Франции и Пруссии, то уже в Лайбахе, где принимались конкретные решения по неаполитанским мятежникам, за столом сидели представители итальянских королевств, которые согласились (кроме Папы) с действиями Священного союза на итальянской земле.

Конгресс в Вероне воплотил форматы всех предыдущих встреч. Во-первых, приняты решения о подавлении революционных волнений в Испании. Во-вторых, повестка веронской встречи включила и другие вопросы: независимость бывших испанских колоний в Америке; вывод австрийских войск из Италии; запрет работорговли; общая позиция Священного союза по Османской империи и её политике на Балканах; отмена введённых Нидерландами таможенных ограничений на Рейне.

Во внешней политике российский император следовал принципу «самоограничения амбиций великих государств», которому и Сюлли придавал важное значение. Данное обстоятельство прослеживается в сложном сюжете с греческими революционными волнениями, когда российская дипломатия отказалась от цивилизационных интересов и активных односторонних действий в поддержку антитурецких мятежей в Греции, пытаясь согласовать коллективный ответ христианских государств Европы на действия Турции[43]. По поводу греческих событий Александр I заявлял: «Я первый должен показать верность принципам, на которых я основал союз»[44].

В результате вместо несбыточной идеи «Вечного мира» англо-австрийско-российский союз предложил идею «Вечной борьбы за мир», но уже на полях дипломатических баталий в Ахене, Троппау, Лайбахе, Вероне. Российская часть формулы по-своему расставила акценты: ставка на более ассоциированные, свободные и распределённые институциональные связи и отказ от полномочного общеевропейского института, выполняющего функции арбитра; опора на господствующие властные институты – европейские монархии при сохранении их ответственности за общественное развитие; продвижение общих цивилизационных ценностей на основе религиозного родства западного и восточного христианства. Один из крупнейших мыслителей первой половины XIX столетия Сен-Симон высоко оценил Священный союз, непосредственно увязывая его со всеобщим миром в Европе, который позволил европейскому обществу развиваться мирным путём[45].

К сожалению, после неожиданной смерти Александра I происходит резкое снижение активности Священного союза. Однако заложенная им дипломатическая прочность позволила обеспечить один из самых мирных периодов в отношениях между европейскими государствами. По самым скромным оценкам, мир продлился до Крымской войны 1853 года. Кризис Венской системы начался прежде всего с намеренного подрыва её идеологических оснований. Именно дискриминация православной церкви в Палестине в пользу католического прихода и публичное оспаривание роли России как покровительницы единоверцев на Ближнем Востоке стали прологом конфликта между великими европейскими державами[46]. Однако вплоть до Первой мировой войны европейским государствам удавалось снимать противоречия, а применение военной силы не приводило к серьёзным изменениям на политической карте.

Сегодня мировая система отношений возвращается к многополярному формату, что во многом напоминает ситуацию XIX века.

По всем прогнозам, на протяжении текущего столетия процесс дробления международного пространства на различные экономические, политические и культурные сегменты продолжится. Множественность центров принятия решений в современном мире будет всё более заметна, что неизбежно ведёт как к кризисам отдельных государственных систем, так и к упадку прежних межгосударственных конструкций. Есть основания вспомнить и переосмыслить апробированный временем российский вклад в реализацию Венской системы, которая стала уникальным явлением. Дипломатический опыт на основе последовательного сближения позиций через дипломатию, учёт принципов легитимного неэкспансионистского вмешательства и самоограничения национальных амбиций, взаимного признания общих ценностно-идеологических знаменателей при активной высокоморальной позиции лиц, принимающих решение, – всё это пока рано списывать в архив. Отдельные принципы и приёмы внешней политики прошлого при определённых обстоятельствах могут быть использованы в строительстве мирового порядка XXI века.

Авторы:

Денис Борисов, доцент кафедры мировой экономики, международных отношений и права Новосибирского государственного университета экономики и управления;

Татьяна Черноверская, доцент кафедры мировой экономики, международных отношений и права Новосибирского государственного университета экономики и управления.

          

СНОСКИ

[1] Ни В.А. Особенности идеи «Вечного мира» в политических учениях XIX в. // Вестник Московского университета. Серия 12: Политические науки. 2006. No. 4. С. 60–68.

[2] См.: Richmond O.P. Peace: A Very Short Introduction. Oxford: Oxford Academic, 2014. 140 p.; Manning R. War and Peace in the Western Political Imagination: From Classical Antiquity to the Age of Reason. London: Bloomsbury Publishing, 2016. 392 p.; Seth C., Rotraud K. The Idea of Europe: Enlightenment Perspectives. Cambridge: Open Book Publishers, 2017. 178 p.; Орлов А.А., Сопленков С.В., Альбертина В.А. Идеи справедливого мирового порядка: исторический опыт Западной, Центрально-Восточной Европы и России (середина XV — начало XXI в.) // Локус: люди, общество, культуры, смыслы. 2016. No 4. С. 62–76.

[3] См.: Schröder P. The Concepts of Universal Monarchy and Balance of Power in the First Half of the Seventeenth Century – A Case Study. In: M. Koskenniemi, W. Rech, M.J. Fonseca (Eds.), International Law and Empire: Historical Explorations. Oxford: Oxford University Press, 2017. P. 87–100; Cutler A.C. Critical Reflections on the Westphalian Assumptions of International Law and Organisation: A Crisis of Legitimacy // Review of International Studies. 2001. No. 27. P. 133–150.

[4] Додолев М.А. Венский конгресс в историографии XIX и XX веков. М.: Институт всеобщей истории РАН, 2000. 253 с.

[5] Kissinger H. А World Restored: Metternich, Castlereagh and the Problems of Peace, 1812–22. Boston: Houghton Mifflin, 1957. P. 5.

[6] King George of Bohemia. The Universal Peace Organisation of King George of Bohemia a Fifteenth Century Plan for World Peace. Prague: Publishing House of the Czechoslovak Academy of Sciences, 1964. 120 p.

[7] Manning R. Op. cit. P. 142.

[8] Heymann F.G. George of Bohemia: King of Heretics. Princeton, N.J.: Princeton University Press, 1965. P. 124–146.

[9] King George of Bohemia. Op. cit. P. 91–92.

[10] Орлов А.А. Идея естественного права в «Трактате об установлении мира в мире христианском» (1464 год) // Локус: люди, общество, культуры, смыслы. 2010. No. 1. С. 42.

[11] King George of Bohemia. Op. cit. P. 94–95.

[12] Сюлли М. Записки Максимилиана Бетюна, герцога Сюлли, первого министра Генриха IV. Т. 10. М.: Императорский Московский университет, 1776. С. 307–428. В настоящее время большинство исследователей полагает, что Великий план скорее всего разработан герцогом Сюлли между концом правления Генриха IV и смертью самого Сюлли в 1641 году. При этом сам герцог называет автором этого плана Генриха IV, а его важным соавтором − Елизавету I Английскую (см.: Демичева Т.М. «Великий проект» Генриха IV как средство предотвращения войн в Европе // Труды кафедры истории Нового и Новейшего времени. 2015. No. 14. С. 126–136). Однако это не снижает ценности текста, поскольку «Великий план» писался в разгар большой европейской войны (впоследствии её назовут Тридцатилетней), и Сюлли предложил рефлексию государственного деятеля о прекращении войн в Европе, а его многие стратегические и тактические конструкты подтвердились при согласовании и функционировании Вестфальской системы международных отношений.

[13] Manning R. Op. cit. P. 254.

[14] Сюлли М. Указ. соч. С. 387.

[15] Император – 60 000 пехоты, 20 000 конницы, 5 осадных пушек, 10 галер или кораблей; Франция, Англия, Испания, Дания, Швеция, Польша – 20 000 пехоты, 4000 конницы, 20 пушек, 10 кораблей или галер; Венгрия – 12 000 пехоты, 5000 конницы, 20 пушек, 6 кораблей; Швейцария – 15 000 пехоты, 5000 конницы, 12 пушек; Нидерланды – 12 000 пехоты, 1200 конницы, 12 пушек и 12 кораблей; Итальянское королевство – 10 000 пехоты, 1200 конницы, 10 пушек, 8 галер; Папа Римский – 8000 пехоты, 1200 конницы, 10 пушек, 10 галер; Ломбардия – 8000 пехоты, 1500 конницы, 8 пушек; Венеция – 8000 пехоты, 1200 конницы, 8 пушек, 25 галер; Богемия – 5000 пехоты, 1500 конницы, 5 пушек (см.: Сюлли М. Указ. соч. С. 365–367).

[16] Сюлли М. Указ. соч. С. 387–392.

[17] Schröder P. Op. cit. P. 91.

[18] Сюлли М. Указ. соч. С. 375.

[19] Там же. С. 340–342, 375.

[20] Там же. С. 340–343.

[21] Там же. С. 355.

[22] Там же. С. 361.

[23] Там же. С. 364.

[24] Там же. С. 368–369.

[25] Seth C., Rotraud K. Op. cit. P. 11.

[26] Reza D.L., German A. The 1623 Plan for Global Governance: The Obscure History of Its Reception // Revista Brasileira de Política Internacional. 2015. Vol. 58. No. 2. P. 146–160.

[27] Ляшенко Л.М. Александр I. Самодержавный республиканец. М.: Молодая гвардия, 2014. 352 с.

[28] Василенко С.А. Внешняя политика Александра I и Николая I: преемственность и различия (1814-1855) // Общество: философия, история, культура. 2019. No. 11. С. 81–85.

[29] Чарторыйский А.Ю. Мемуары князя Адама Чарторижского и его переписка с императором Александром I. Т. 1. М.: Книгоиздательство К. Ф. Некрасова, 1912–1913. С. 137–138.

[30] Адам Чарторыйский возглавлял Министерство иностранных дел Российской империи в 1804–1806 годах.

[31] Рэй М.-П. Александр I / Пер. с франц. А.Ю. Петрова, А.Ю. Терещенко. М.: РОССПЭН, 2013. 495 с.

[32] Балуев Б.П. Миротворчество в России: церковь, политики, мыслители: от раннего Средневековья до рубежа ХIХ–ХХ столетий. М.: Наука, 2003. 503 с.

[33] Внешняя политика России XIX и начала XX века. Т. 2 / под ред. А.Л. Нарочницкого. М.: Госполитиздат, 1961. С. 146–148.

[34] Чернов А.В. Проекты «Вечного мира» и «Европейского союза» во внешней политике России в первой четверти XIX в. // Вестник Российского университета дружбы народов. Серия: История России. 2013. No. 4. С. 32–33.

[35] Кудрявцева Е.П. Венская система международных отношений и её крушение (1815–1854 годы) // Новая и новейшая история. 2014. No. 4. С. 92.

[36] Kissinger H. Op. cit. P. 81–86.

[37] Мартенс Ф.Ф. Собрание Трактатов и Конвенций, заключённых Россией с иностранными державами. Т. 4. СПб.: Типография Министерства путей сообщения, 1876. С. 1–7.

[38] Очевидно, что религиозный фактор сохранял значение для связей России со странами Европы, ибо не так давно именно он обострил отношения между Россией и Швецией, когда сорвалась помолвка короля Густава IV и великой княжны Александры: первый настаивал на переходе избранницы из православия в протестантизм; вторая отказалась (см.: Чарторыйский А.Ю. Указ. соч. С. 119).

[39] Жидкова О.В., Попова Е.А. Священный союз в оценках современной российской историографии // Вестник Российского университета дружбы народов. Серия: Всеобщая история. 2019. Т. 11. No. 3. С. 235–246.

[40] Мартенс Ф.Ф. Собрание Трактатов и Конвенций, заключённых Россией с иностранными державами. Т. 8. СПб.: Типография Министерства путей сообщения, 1888. С. 282.

[41] Чернов А.В. Российская внешняя политика и конгрессы в Троппау и Лайбахе // Вестник Российского университета дружбы народов. Серия: История России. 2014. No. 4. С. 62.

[42] Мартенс Ф.Ф. Собрание Трактатов и Конвенций… Т. 8. С. 283.

[43] Там же. С. 323.

[44] Соловьёв С.М. Сочинения. Т. 17. М.: Мысль, 1996. С. 686.

[45] Сен-Симон А. де. Избранные сочинения. Т. 2. Ленинград: Издательство Академии наук СССР, 1948. С. 273–317.

[46] Кудрявцева Е.П. Указ. соч. С. 102.

Россия. Весь мир > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 1 марта 2024 > № 4619210 Денис Борисов, Татьяна Черноверская

США. Евросоюз. Россия. Весь мир. ЦФО > Внешэкономсвязи, политика. Образование, наука > globalaffairs.ru, 1 марта 2024 > № 4619208 Святослав Каспэ

Глобальный стасис как партийная система,

или Добро пожаловать на Первую мировую гражданскую войну

СВЯТОСЛАВ КАСПЭ

Доктор политических наук, профессор департамента политики и управления факультета социальных наук Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики», главный редактор журнала «Полития».

ДЛЯ ЦИТИРОВАНИЯ:

Каспэ С.И. Глобальный стасис как партийная система // Россия в глобальной политике. 2024. Т. 22. № 2. С. 97–130.

Для человечества, принявшего идею равенства всех людей, всегда и повсюду, любая война становится гражданской войной.

Ойген Розеншток-Хюсси, 1938 год

Предлагаемое рассуждение устроено как серия последовательных импликаций, то есть логических связок «если…, то…». Каждую из них можно и нужно проверять на прочность, критиковать, уточнять и опровергать. Однако если признать их основательными, то заключительный вывод придётся признать основательным тоже. Если он окажется малоприятным, то… ничего не поделаешь.

Отправная точка рассуждения – тезис Майкла Хардта и Антонио Негри: «Сегодня по всему миру вспыхивают бесчисленные вооружённые конфликты, иногда краткие и ограниченные определённым местом действия, а порой – длительные и захватывающие всё более обширные пространства. Такие конфликты, вероятно, точнее всего воспринимать как случаи не войны вообще, а войны гражданской»[1].

Они спорят с Джорджо Агамбеном, (якобы) заявившим, что выражение «глобальная гражданская война» присутствовало ещё в работах Ханны Арендт и Карла Шмитта «О революции» и «Теория партизана» соответственно, по случайному (или нет?) совпадению опубликованных в одном и том же 1963 г.: «…в то время гражданская война была “мировой”, но ещё не “глобальной”. В сущности, эти авторы мыслили в категориях гражданской войны между капиталистическим и социалистическим миром, которая носила форму противостояния Советского Союза сначала со странами Западной Европы (включая фашистские государства), а затем и с Соединёнными Штатами»[2]. Разногласие мнимое. Да, слова “global civil war” есть в английском переводе «Чрезвычайного положения»[3], но в итальянском оригинале на этом месте значится «мировая гражданская война», “guerra civile mondiale”[4], что совсем не одно и то же. Между прочим, русский перевод, выполненный с итальянского оригинала, безошибочен: «гражданская война в мировом масштабе»[5]. Арендт называла «своего рода гражданской войной, охватившей всю землю»[6] только Вторую мировую войну, к борьбе капитализма и социализма никак не сводимую, причём эпитета “global” вовсе не употребляя. Что до Шмитта, тут та же история, что с Агамбеном. Словосочетание “global civil war” использовано в английском переводе «Теории партизана»[7] вместо немецкого “Weltbürgerkrieges”, то есть опять-таки «мировой гражданской вой­ны», или «всемирной», как в русском переводе[8], начало которой Шмитт связывает ещё с русской революцией 1917 г. (зато действительно с «революционной классовой враждой» и только с ней).

Вся эта путаница оказалась полезна тем, что помогла Хардту и Негри ясно сформулировать главное отличие их собственных построений от более ранних, приблизительных, к тому же не полностью совпадающих друг с другом аналогов. И Шмитт, и Арендт исходили из реалий ХХ века. В XXI веке Хардт и Негри предлагают считать гражданской войной не какой-то отдельно взятый конфликт, хоть бы и грандиозный. Гражданская война только одна; её фронты и сражения – все современные конфликты без исключения, независимо от их причин, содержания и пространственно-временных масштабов. Более того, само различение состояний мира и войны в условиях состоявшейся глобализации утрачивает смысл, причём в результате асимметричного смещения, а не равномерного смешения: не столько война становится похожей на мир, сколько мир – похожим на войну. «Поскольку сходит на нет локальный и временный характер боевых действий, который был присущ ограниченным конфликтам между суверенными государствами, война, как видно, просочилась обратно и затопила всю общественную сферу»[9]. Чего и следовало ожидать; ведь речь идёт об одном из аспектов более широкого процесса: «политическое в глобальном столетии не вымерло, но переселилось… Мировая политика превратилась во внутреннюю мировую политику»[10].

Если верен общий диагноз, то верно и следствие – какая политика, такая и война. Потому что война есть квинтэссенция политического.

Однако предложенное Хардтом и Негри определение гражданской войны (даже не предложенное, а поданное как само собой разумеющееся, не подлежащее обсуждению) сомнительно. «Вооружённый конфликт между суверенными и/или несуверенными комбатантами в пределах единой суверенной территории»[11]. Под это определение не подходят такие кейсы, как, например, римские гражданские войны (хотя именно они подтолкнули Марка Аннея Лукана (39–65), автора эпической поэмы “Bellum civile sive Pharsalia”, к изобретению самой формулы «гражданская война») или российская Гражданская война 1917–1922 годов. В первом случае – потому что понятие суверенитета рождается только в начале Нового времени и неприменимо к более ранним реалиям. Во втором – потому что не только о каком-либо суверенитете (и о ком бы то ни было как о его признанном носителе), но и о «единой суверенной территории» как чётко очерченной арене военных действий (кстати, как территория, будучи географическим понятием, может быть суверенна сама по себе?) тогда, в условиях почти полной деградации, уничтожения и распада прежнего политического единства, не было и речи.

Конкурирующих определений гражданской войны много[12]. Вникать в специализированные дискуссии для целей настоящего рассуждения не обязательно; вместо этого можно ограничиться определением простейшим, экономным, интуитивно понятным, буквалистским и потому соответствующим здравому смыслу, что всегда полезно. Гражданская война – это война, ведущаяся (хотя бы с одной стороны и независимо от общего количества таких сторон) гражданами. Не рабами, не подданными, не родами, племенами, кланами и кликами, не разбойничьими бандами, в конце концов, а гражданами.

Вопрос о том, что, собственно, такое гражданство и чем оно отличается от других политически референтных видов и подвидов солидарности, ещё более запутан (потому что более глубок), чем вопрос о природе гражданской войны[13]. Пусть бритва Оккама поработает ещё раз. Гражданин – это тот, кто связан с неким политическим образованием двусторонними отношениями обоюдной ответственности, включающими некоторые права и некоторые обязательства. Всё остальное вариативно, и в очень широких пределах. Такие отношения могут быть более или менее симметричными, более или менее конкретизированными в обычае, морали и юридических нормах, более или менее аскриптивными либо добровольно принятыми, более или менее интериоризованными либо экстериоризованными. Само политическое образование может иметь или не иметь форму государства (известны и другие политические формы), равно как и точно очерченную территорию. Оно может существовать здесь и сейчас, или в прошлом (как правило, относительно недавнем), или в ещё только чаемом будущем. Принципиальное значение имеет только двусторонний характер связи между человеческим и политическим, тем самым побуждающий граждан к политическим взаимодействиям как между собой, так и с действующей властью (точнее, властями предержащими), а этих последних – к политическим взаимодействиям с гражданами. И те, и другие взаимодействия выражаются в перераспределении властных ресурсов (также разнообразных) или в недопущении такого перераспределения. Цели и интенсивность таких взаимодействий, участники которых считают своим правом и долгом в них вступать, опять-таки широко варьируются, бывая как вполне созидательными, так и вполне разрушительными, как ненасильственными, так и насильственными etc.

Тогда что может означать распространяющееся всё шире ощущение, будто весь мир, по сути, охвачен одной и той же глобальной гражданской войной? Мечтающееся некоторым уже не первый век мировое гражданство[14] как опорная конструкция космополитического космополиса так и не возникло ни de facto, ни тем более de jure. Мирового гражданского общества тоже нет – только некоторые его зачатки, однако их институциональное и ресурсное обеспечение настолько слабо, что всерьёз конкурировать с государствами они не способны[15]. Но, похоже, возникло нечто другое: мировая гражданственность, то есть интериоризованная часть гражданства, опять-таки в очень разной степени рефлексируемая и рационализируемая, представляющая собой контингентный конгломерат представлений, эмоций и соображений, но всё чаще мотивирующая политическое действие.

Именно поэтому теперь любой конфликт, особенно в фазе вооружённого насилия, рассматривается и его непосредственными участниками, и стейкхолдерами (круг которых раз за разом оказывается неожиданно широк, всё менее завися от географической, исторической и культурной дистанции от арены основных событий) как затрагивающий – подрывающий, укрепляющий или меняющий – мироустройство в целом, а иногда и самые его основы, будь то законы или правила. Каждое его содрогание отзывается во всём мире – и рикошетом возвращается к тем, кто содрогание учинил, часто вопреки их ожиданиям и намерениям. Никто, даже Северная Корея, не может вовсе игнорировать других, разве что коренные жители Андаманских островов (да и тем удаётся лишь постольку, поскольку позволяется). Любые войны, и идущие давно, и только начинающиеся, вплетаются в контекст глобальной гражданской войны – потому что всем, причём и элитам, и массам, есть дело до всего. И это гражданское дело.

Если так, то различение войн «внутренних» и «внешних», уже давно зыбкое (по подсчётам Патрика Ригана, около двух третей гражданских войн, имевших место между 1945 и 2000 гг., сопровождались внешним вмешательством[16], а дальше этот показатель только рос), окончательно утрачивает смысл. Но дело не сводится к неограниченному (буквально) увеличению размеров шахматной доски войны, а также количества (в том числе количества цветов) участвующих в игре фигур. Размывается другое, более глубокое различение – модусов самой войны, проведённое ещё древними греками, но в последние полвека вспоминаемое всё чаще. Речь идёт о несовпадающей семантике терминов «полемос» (π?λεµ?ς) и «стасис» (στ?σις)[17]. Оба они обычно переводятся как «война», после чего их принимают за эквивалентные, и во многих контекстах это вполне допустимо. Но не в том, где применительно к войнам в качестве аналитического инструмента используется дихотомия «внутреннего» и «внешнего».

Греки думали, говорили и писали вовсе не о «внутригосударственных» и «межгосударственных» конфликтах – хотя бы потому, что не имели никакого представления о государстве как политической форме. Греки не в государствах жили, а в полисах.

На первый взгляд всё просто. Стасис – распря, раздор, смута. Он разделяет граждан полиса на враждебные группировки и сталкивает их в смертельной схватке. Естественно, он воспринимается и описывается во множестве источников как страшнейшее зло, угрожающее самому существованию солидарного политического сообщества[18]. Тут, правда, есть парадокс: в тех же источниках слово «стасис» нередко означает политическую стабильность, устойчивость, равновесие или, по крайней мере, способ их достижения и поддержания. Этому парадоксу[19] есть объяснения, и даже не одно. Агамбен, опираясь на книгу Николь Лоро «Разделённый город»[20], но прежде всего на её же малоизвестную и труднодоступную статью 1987 г. «Война в семье», в книгу почему-то не вошедшую, резюмирует её мысль о стасисе так:

«1) Прежде всего, stasis ставит под вопрос общее место, согласно которому греческая политика была решительным преодолением oikos[21] в полисе.

2) Stasis, или гражданская война, по своей сути является “вой­ной внутри семьи”, происходящей из oikos, а не откуда-то извне. Именно потому, что она соприродна семье, stasis функционирует в качестве её проявителя, она свидетельствует о нестираемом присутствии семьи в полисе[22].

3) Oikos сущностно амбивалентно: с одной стороны, оно является движущей силой разделения и конфликтов, с другой – это парадигма, позволяющая примириться тому, что было разделено»[23].

Сам Агамбен ещё больше усложняет дело: стасис «образует зону неразличимости между неполитическим пространством семьи и политическим пространством города. Пересекая этот порог, oikos политизируется, а polis, наоборот, “экономизируется”, то есть редуцируется к oikos. Это означает, что в системе греческой политики гражданская война функционирует как порог политизации или деполитизации, через который дом прорывается в город, а город деполитизируется в семье»[24]. «Стасис функционирует как реагент, проявляющий политическую материю в экстремальном случае, как порог политизации, который сам определяет политический или неполитический характер того или иного сущего»[25]. Любопытно, что стабилизирующая ипостась и функция стасиса здесь как-то затуманивается, отступает на второй план[26].

Другое объяснение (не альтернативное, просто другое, но более удобопонятное, потому что выраженное на более конвенциональном для социальных наук языке) предложено Моше Берентом: в условиях «относительно эгалитарного, не стратифицированного сообщества, в котором отсутствуют аппараты принуждения, то есть использование насилия не монополизировано каким-либо учреждением или правящим классом, способность применить силу более или менее равномерно распределена среди вооружённого или способного вооружиться населения. Страх stasis прямо связан с отсутствием публичных инструментов, пригодных для обуздания подрывной, крамольной партии. Stasis осуждали; но не элиминировали напрочь, потому что единственным способом сдержать такую партию было противопоставить ей другую. Следовательно, stasis оказывался полулегальным средством конституционных реформ (metabole politeias)»[27], а также, очевидно, и поддержания политической стабильности в более рутинном режиме.

Однако в стасисе есть ещё один парадокс, гораздо реже привлекающий внимание исследователей. Это понятие – не всегда, но нередко – применялось греками не только к внутриполисным, но и к межполисным конфликтам. Особенно подробно и отчётливо такая установка выражена Платоном[28]: «…есть два названия – война и раздор. Это два разных проявления, зависящих от двух видов разногласий. Двумя я считаю их вот почему: одно – среди своих и близких, другое – с чужими, с иноземцами. Вражда между своими была названа раздором, а с чужими – войной <…> Я утверждаю, что все эллины – близкие друг другу люди и состоят между собою в родстве, а для варваров они – иноземцы и чужаки <…> если эллины сражаются с варварами, а варвары с эллинами, мы скажем, что они воюют, что они по самой своей природе враги и эту их вражду надо называть войной. Когда же нечто подобное происходит между эллинами, надо сказать, что по природе своей они друзья, но Эллада в этом случае больна и в ней царит междоусобица, и такую вражду следует именовать раздором»[29].

Более того, чуть выше и чуть ниже Платон описывает серьёзные ограничения, которым в силу вышеизложенного подлежит межполисный стасис: «нашим гражданам нельзя иметь рабом эллина и другим эллинам надо советовать то же самое <…> надо отказаться от ограбления мёртвых и не препятствовать уборке трупов <…> мы будем опасаться осквернить святилища, принеся вещи, отнятые у наших родичей <…> Своих противников они будут благожелательно вразумлять, не порабощая их в наказание и не доводя до гибели <…> они не станут опустошать Элладу или поджигать там дома; они не согласятся считать в том или ином государстве своими врагами всех – и мужчин, и женщин, и детей, а будут считать ими лишь немногих – виновников распри <…> распрю они будут продолжать лишь до тех пор, пока те, кто невинно страдает, не заставят её виновников наконец понести кару»[30].

Разумеется, Платон, как это ему свойственно, описывает здесь не наблюдаемое, а идеальное положение вещей, и «наши граждане» суть граждане воображаемого города, идеальные, весьма отличающиеся от настоящих греков из плоти и крови. Он хорошо отдаёт себе отчёт в зазоре между должным и сущим: «наши граждане должны относиться к своим противникам именно таким образом, а к варварам – так, как теперь относятся друг к другу эллины»[31]. Но трудно предположить, чтобы его проект был полностью, исключительно спекулятивен, вымышлен, умозрителен, что он не имел никаких оснований, опор, отправных точек в греческом социальном и политическом праксисе (примечательно, что идеальный город мыслится Платоном как эллинский и только эллинский, а не составленный из каких-то абстрактных человеческих существ без роду и племени). В этом своём проективном представлении, как и в других, Платон конструирует должное из подручного материала, оспаривая сущее и отталкиваясь от него, но отнюдь не игнорируя (некоторые подтверждения тому, что платоновский образ межполисного стасиса не был ни вовсе беспочвенным, ни вовсе бесплодным, что он был извлечён из реальных практик и в них же находил не единичные отклики, собрал Эмилиано Буис[32]).

Таким образом, огонь стасиса пылал, то едва тлея, то разгораясь до небес, не только непосредственно в полисах (которых историки насчитали около 1500 – конечно, за всё время существования греческого мира, а не в какой-либо определённый момент), но и во всей Элладе как некоем… не сообществе, не целом, тем более не единстве, а гетерогенном, пронизанном напряжениями, амбициями, претензиями и конфликтами множестве, multitude – «открытой и расширяющейся сети, в которой все различия могут быть выражены свободно и равно»[33]. Но каков был политический компонент той нежёсткой связи, благодаря которой эта сеть вообще существовала? Факторы языка, религии, культуры, торговли очевидны, но они не дают исчерпывающего объяснения межполисному стасису как политическому состоянию.

Естественно, это та самая гражданственность – не отношение конкретного человека с конкретным полисом, а свойственный всем эллинам и эллинским полисам, неведомый и недоступный варварам (как диким племенам, так и вполне развитым деспотиям) тип такого отношения. Подразумевающий, как уже говорилось, двустороннюю ответственность человека и политического образования, тот или иной объём прав и обязанностей обеих сторон – а значит, определённую степень свободы первой стороны по отношению ко второй. Греки свободны, варвары – рабы[34]; эта оппозиция настолько часто встречается в источниках, что в видах экономии места вполне можно обойтись без иллюстрирующих её примеров.

Полемос же, то есть война stricto sensu, жестокость которой не ограничена никакими рамками и нормами, где хороши все средства, ведущие к победе, – это, в идеале и идеальном типе, только война эллинских полисов (хоть одного, хоть в составе коалиции) с варварами, с чужаками, с Другими. Война граждан с негражданами, свободных с несвободными. Собственно, именно Полемос[35], согласно 29-му (53-му в нумерации Дильса-Кранца) фрагменту Гераклита, «одних творит рабами, других – свободными».

Однако преувеличивать жёсткость оппозиции «стасис – полемос» не стоит. Скажем, в некоторых текстах, в частности в раннем платоновском диалоге «Менексен», встречается формулировка ο?κε?ος π?λεµος[36], буквально «семейная» или «домашняя война». В переводах на современные языки на этом месте – просто «гражданская война», без нюансов и пояснений. Впрочем, Агамбен полагает, что Платон здесь выражается «иронически»[37], что в контексте диалога в целом выглядит вполне правдоподобно[38]. Греки, и Платон в том числе, не столько противополагали, сколько, различая, тем не менее сополагали полемос и стасис, считая то и другое величайшими бедствиями. В «Законах» Платон делает это недвусмысленно, указывая, что идеал политического совершенства, пусть и отнесённый им, как положено, в невозвратимое прошлое, состоит в «совершенном исчезновении междоусобий и войн»[39].

Аналогия между древнегреческим и современным положением дел кажется убедительной – с той оговоркой, что сейчас совершенно чуждых, абсолютно Других варваров не осталось.

Даже самые непримиримые враги существующего миропорядка вроде исламистских террористических сетей действуют не извне, а изнутри его, грезя о полном его упразднении и замене всемирным халифатом лишь в самой отдалённой перспективе, а пока лишь пытаясь выгородить в нём какие-то собственные автономные зоны, причём без особого успеха. Полемос в чистом виде возможен (если не брать в расчёт тех же коренных жителей Андаманских островов) только между землянами in toto и инопланетянами или осознавшим себя Skynet. Аналогию можно дополнительно укреплять – например, сопоставив гипотезу Лоро и Агамбена о происхождении стасиса из семьи или из зоны неразличимости между пространствами семьи и города с ещё недавно весьма распространённым дискурсом «семьи цивилизованных[40] народов». В последние годы он выходит из употребления и осуждается как колониалистский[41], но «осадочек остался» – прежде всего у тех, кто так и не успел побывать признанным членом этой замечательной семьи, в лучшем случае только приёмышем. Но зачем эта аналогия нужна, в чём её польза? Так ли важно, что внутренних и внешних войн больше нет, что стасис и полемос перепутались друг с другом?

Важно. Потому что обычно в этом смешении обращают внимание на его негативные последствия – на то, что стасис и полемос обмениваются худшими своими свойствами. Относительно умеренный (ощущением родственной или квазиродственной связи с противником) стасис приобретает черты необузданного в своей дегуманизирующей жестокости полемоса, ведущегося вне морали, без милости и чести. Полемос, вместо того чтобы остаться в пределах холодного, бесчеловечного, тем и страшного расчёта выгод и издержек, когда людские жизни выступают как всего лишь один из учитываемых и располагаемых ресурсов, получает особую страстность стасиса, присущую распре между «своими» (и особенно между бывшими «своими», разрывающими узы «семейной» созависимости). Всё это правда. Но не вся.

Контаминацию двух модусов войны не обязательно полагать только пагубной – мембрана бывает проницаема в обе стороны. Западная политическая традиция вырабатывала (с тех же греческих времён начиная) и выработала некоторые способы придания стасису ограниченного, управляемого и даже – при некотором везении и только в конечном счёте – направляемого к общему благу характера. Если так, то не применимы ли подобные способы в ситуации стасиса глобального?

Чтобы описать один из таких способов, необходимо вернуться чуть назад. Кто такие субъекты, акторы, стороны стасиса? Кто в нём противоборствует? Ба, да это же партии!

То, что представители политической науки почти поголовно считают политические партии, сам феномен партийности и партийных разделений принадлежащим исключительно эпохе модерна, не должно смущать. Эта установка может быть поставлена под сомнение даже в тех же дисциплинарных рамках. Кеннет Джанда, стремясь максимально приспособить различные определения партий к нуждам сравнительного анализа, ранжировал их от более узких к более широким и в конце концов предложил собственное: партия есть «организация, преследующая цель замещения правительственных должностей своими признанными представителями»[42]. Но слово «организация» недвусмысленно отсылает к веберовскому идеальному типу рациональной бюрократии – притом что устроенные таким образом партии встречаются довольно редко. Институционализация партии – процесс с вариативным, не гарантированным и часто довольно слабым результатом[43]. Если так, если заменить слово «организация», например, словом «команда»[44], то партиями придётся признать и афинских демократов с аристократами, и римских популяров с оптиматами, и итальянских гвельфов с гибеллинами, и французских лигистов с гугенотами, и французских же фрондёров с мазаринистами, и английских «кавалеров» с «круглоголовыми» (с их собственными подразделениями), и английских же тори с вигами (тут, правда, сомнений нет уже ни у кого) etc. Историки ровно так и поступают, без оговорок и смущения описывая досовременные реалии при помощи слова «партия» (или “faction”, почти неизменно на протяжении веков, а нередко и сейчас выступающее его синонимом). Делают это и исследователи стасиса – Лоро, Агамбен, Берент (а также другие, здесь не упоминавшиеся).

Важнее другое сужение определения, у Джанды отсутствующее: партии кардинально отличаются от всевозможных дворцовых и околодворцовых камарилий (президенты, премьеры и диктаторы тоже обитают во дворцах), устраивающих интриги, комплоты и перевороты, однако стремящихся только к более или менее решительному пересмотру состава правящей элиты и к сопровождающему его перераспределению ресурсов – земель, богатств, титулов, должностей и прочих объектов вожделения. То же относится и к чисто династическим сварам вроде войны Алой и Белой розы. Потому что «обычное заблуждение современного социологизма – представлять себе партию как организацию, выражающую какие-то интересы. Любая партия – часть не только политического мира в узком смысле слова, но и общества в целом. В этом смысле она первична по отношению к любому интересу, в отстаивании которого её подозревают»[45]. Ещё раз: партии суть именно и буквально части (partes) общества, но не любые, а в силу тех или иных причин имеющие и отстаивающие свои взгляды на власть и по поводу власти – именно путём «замещения правительственных должностей своими признанными представителями»[46]. Это и позволяет им быть «одной из форм вертикальной организации общества и, в частности, одним из каналов вертикальной мобильности»[47], что, несомненно, относится ко всем перечисленным выше, а также многим иным случаям[48].

И само существование партий как акторов стасиса, и исходящая от них угроза политическому образованию веками воспринимались как зло, в том числе и в начале эпохи модерна. Томас Гоббс: «Лиги подданных… в большинстве случаев не нужны государству… и скрывают в себе противозаконные цели. Они поэтому противозаконны и обычно считаются крамолой (factions) и заговором»[49]. Дэвид Юм: партии – «сорняки», которые «подрывают систему правления, делают бессильными законы и порождают самую яростную вражду среди людей одной и той же нации», так что «дело редко кончается чем-либо иным, кроме полного распада той системы правления, при которой они были посеяны»[50]. Генри Сент-Джон Болингброк (один из немногих, усматривавших какую-то разницу между “party” и “faction”, но только количественную и, прямо сказать, небольшую): «Faction относится к партии как превосходная степень к положительной: партия есть политическое зло, faction – худшая из всех партий»[51]. Джеймс Мэдисон в принадлежащем его перу десятом письме Федералиста: «Под партией… я разумею группу граждан… которые объединились и движимы либо общим побуждением страсти, либо интересом, который ущемляет права других граждан или постоянные и совокупные интересы всей общины»; отсюда та «мутная накипь, которой дух партийной склоки покрыл наши правительственные институты»[52]. Джордж Вашингтон, прощальное послание к нации 1796 г. – документ, который вообще следовало бы цитировать страницами, но приходится ограничиться только самыми выдающимися пассажами: «…любые альянсы и ассоциации, созданные под каким-либо уважительным предлогом, но с действительным намерением осуществлять руководство или контроль над конституционными властями, разрушительны… Они способствуют возникновению faction, приданию ей чрезвычайной роли, замене делегированной воли нации волей партии… Чередующееся преобладание одной faction над другой, обострённое естественным для партийных расколов чувством мстительности, которое в разные времена и в разных странах влекло за собой наиболее чудовищные преступления, само является ужасным деспотизмом. А в конечном счёте это ведёт к деспотизму ещё более прочному и постоянному. Нарастающие разброд и лишения склоняют людей к тому, чтобы искать защиты и покоя в наделении одного лица абсолютной властью, и рано или поздно глава победившей faction, более умелый или более удачливый, чем его соперники, использует такое положение вещей для своего собственного возвышения на руинах общественной свободы»[53]. И Алексис де Токвиль: «Партии – это зло, свойственное демократическому правлению[54]… Великие партии потрясают общество, малые его будоражат; первые раздирают его на части, вторые его развращают»[55].

Вывод ясен. Партии и есть акторы стасиса. Партийные противоборства и есть стасис. Так было веками. На протяжении этих веков партийная политика, как и положено стасису, отнюдь не была жёстко отмежёвана от политического насилия, в том числе вооружённого и прямо смертоносного[56].

Прежде чем сделать следующий шаг, к рассуждению необходимо добавить ещё одну констатацию. Уже отмечалось, что в Древней Греции ареной стасиса могли оказываться не только взаимодействия внутри полисов, но и между ними. (Далее вместо термина «полис» лучше использовать термин «полития» – он шире, он входит в современный политический язык и потому применим не только к античным реалиям.) Соответственно, и партии как акторы стасиса бывали как внутри-, так и межполитийными. Демократическая и аристократическая (со временем ставшая скорее олигархической) партии действовали во всей Элладе, обычно ассоциируясь с проафинской или проспартанской ориентациями. Такой же межполитийный характер носили и профиванская партия, и проперсидская с антиперсидской, и промакедонская с антимакедонской, и проримская с антиримской – внешний референт как носитель того или иного политического проекта вполне может стать основанием для партийных разделений. Весьма современно звучит рассказ Полибия: «В наше время… во всех народных государствах есть две партии, из которых одна учит, что необходимо подчиняться идущим от римлян указаниям и почитать превыше законов, договоров и всего подобного волю римлян. Другая партия выдвигает вперёд законы, клятвы, договоры и убеждает народ не нарушать их без крайней нужды»[57]. Папская и императорская партии, получившие в Италии имена гвельфов и гибеллинов, действовали во всём пространстве Священной Римской империи. Затем, по мере консолидации в ходе процесса «территориализации пространства, которая стала предварительным условием современной политики как таковой»[58] современных государств, «почти истерически блюдущих собственные пределы»[59], функционирование межполитийных партий до крайности затруднилось. А потом они вернулись – в виде многочисленных Интернационалов разного толка, Партии арабского социалистического возрождения (Баас) или транснациональных партий Европарламента. В большинстве случаев структурными элементами межполитийных партий становились не только настроенные тем или иным образом, объединённые теми или иными ценностями, продвигающие тот или иной проект вертикально интегрированные (от элит до массовых слоев) политические группировки, но и те политии, над которыми им удавалось приобрести власть и контроль. Подобные альянсы также оказывались в той или иной степени вертикально интегрированными, иерархически организованными, со своими ведущими и ведомыми.

Теперь яснее, к чему направляется рассуждение. Упомянутые выше «способы придания стасису ограниченного, управляемого и даже… направляемого к общему благу характера» вырабатывались именно, так сказать, на партийном материале. Они состояли в усмирении партийной розни и ограничении её губительных эффектов, в укрощении, секьюритизации и «цивилизации» партий. Причём делалось это не только внепартийными и надпартийными силами, но и самими же партиями – скорее всего, в целях самосохранения ценой отказа от наиболее крайних своих амбиций и методов их осуществления. «Война всех против всех» оказалась слишком рискованной почти для всех. В выигрыше оказывалось и политическое целое – потому что тем самым его части, акторы стасиса, действующие по метонимической формуле pars pro toto и стремящиеся к узурпации pars власти над toto, принуждались к обоюдному сдерживанию. Столкновение частных пороков становилось, таким образом, на службу общему благу.

Первые признаки того, что восприятие партий делается менее негативным, стали заметны уже в XIX веке. Тот же Вашингтон в том же документе вдруг делает оговорку: «существует мнение, что в свободных странах партии представляют собой полезный инструмент контроля за отправлением власти и способствуют сохранению духа свободы. В каком-то смысле это, возможно, верно… Но в правительствах народного толка, в избранных правительствах такого рода дух не следует поощрять. Можно с уверенностью утверждать, что в каждой партии, естественно, будет всегда достаточно такого духа; а в условиях наличия постоянной опасности проявления крайностей общественное мнение должно использовать своё влияние для того, чтобы смягчить и умерить его. Чтобы поддерживать огонь, необходима всеобщая бдительность для предотвращения того, что он разгорится в пламя, иначе огонь не согреет, а поглотит»[60]. Тот же Токвиль в той же «Демократии в Америке» допускает, что хотя бы «великие партии, потрясая общество, тем самым нередко его спасают»[61]. Гарольд Ласки в 1925 г., перечислив все обычные претензии к партиям и согласившись с ними, пишет: «И всё же, несмотря на весь критицизм в отношении партий, услуги, оказываемые ими демократическому государству, неоценимы. Они предотвращают проникновение народных причуд и прихотей в законодательство[62]. Они суть главная наша защита от угрозы цезаризма»[63]. Далее перечисление преимуществ партийности продолжается; но в высшей степени важно, что начинается оно с указания на второе измерение (или ипостась) партийного стасиса – его способность быть ресурсом и гарантией стабильности политического порядка, причём уже демократического. Эта его функция постепенно выходит из тени, и вскоре после Второй мировой войны Морис Дюверже окончательно фиксирует совершившуюся перемену: «свобода совпадает с режимом партий»; «только рост партий… открыл возможность реального и активного сотрудничества всего народа с политическими институтами»; «если бы демократия и в самом деле была несовместима с партиями, это, бесспорно, означало бы, что она несовместима с условиями нашей эпохи»[64]. Затем убеждение в благотворности партий (и, что то же самое, партийного стасиса, только должным образом ограниченного) превратилось в общепринятый стандарт и отождествилось с политической свободой per se – до такой степени, что даже во многих странах социалистического лагеря завелась некая декоративная многопартийность, а требование многопартийности реальной стало одним из главных лозунгов освободительного движения в том же лагере (собственно, с ним и покончившего) на рубеже 1980–1990-х годов.

Важнейшим предохранителем от угрозы, порождаемой «мутной накипью партийной склоки» внутри той или иной политии (притом что с некоторого времени практически все они почти в обязательном порядке приняли вид государств), вполне основательно принято считать возникновение партийной системы. То есть – консистентного набора относительно устойчивых, предсказуемых, однако преимущественно неформальных паттернов, определяющих отношения и сценарии взаимодействия партий между собой (в том числе партий, находящихся на периферии системы либо вовсе в неё не входящих), а также с государством, различными его институтами, неполитическими элитами, церквями, гражданскими структурами etc. Корпус посвящённых партийным системам исследований необозрим, и обозревать его здесь совершенно излишне. Важно отметить лишь два обстоятельства.

Во-первых, выявлено множество факторов, оказывающих влияние на формат той или иной партийной системы. Однако среди них нет ни одного решающего, и даже избирательный порядок (см. знаменитый «закон Дюверже»: «…мажоритарная система в один тур ведёт к двухпартийности. И наоборот: мажоритарное голосование в два тура и система пропорционального представительства приводят к многопартийности»[65]) таковым не является, о чём со всей ясностью писал сам же Дюверже в той же главе «Политических партий» – отнюдь не возводя своё наблюдение в ранг непреложного «закона»[66]. Отсюда следует крайняя затруднительность (скорее невозможность) конструирования партийных систем с заданными параметрами «на заказ» – конструкторы просто не располагают инструментами, гарантирующими получение того или иного желаемого результата[67]. Даже использование очень схожих избирательных порядков порождает весьма разнородные эффекты, даже британская и американская двухпартийные системы функционируют по-разному (к тому же первую можно считать двухпартийной не без некоторых оговорок). Потому что в конечном счёте партийная система образуется (или так и не образуется) самими же партиями – в результате приводящей (или не приводящей) к относительному динамическому равновесию игры своевольных сил. «Партии образуют “систему” только в том случае, если они суть части (во множественном числе); строго говоря, партийная система есть… результирующая межпартийного соревнования. Вид конкретной системы определяется взаимосвязью партий, тем, что каждая партия есть функция (в математическом смысле) других партий»[68]. И равновесие это всегда колеблемо, временно или, по крайней мере, продолжительность его сохранения невозможно предсказать. Сеймур Липсет и Стейн Роккан констатировали состоявшееся в 1910–1920-х гг. «замораживание» большинства западных партийных систем, отметив, что даже те из них, которые подверглись во второй четверти века тяжёлым испытаниям, затем восстановились в виде, очень близком к исходному[69]. Однако в 1985 г. Липсет допустил возможность «размораживания» и переформатирования даже этих систем под влиянием новых социальных сдвигов[70], что вскоре и воспоследовало – кроме как в США и, с оговорками, в Великобритании.

Во-вторых, именно поэтому все партийные системы уникальны. Единственная их внутренне связная, внятно обоснованная, убедительная типология предельно примитивна, поскольку строится на одном и только одном критерии – количество партий, по каким угодно причинам оказавшихся включёнными в систему. Число акторов само по себе в некоторой (неполной) мере задаёт структуру взаимодействий внутри системы и поведение системы в целом. Как с велосипедами – их разновидностей множество, но навыки езды и прогнозируемое поведение в дорожном потоке принципиально различны только для велосипедов двух- и трёхколёсных (есть ещё вырожденный случай велосипедов одноколёсных, встречающихся, впрочем, только в цирке). Аналогичным образом выделяются системы однопартийные (тоже вырожденный случай), системы с доминирующей партией, или квазимногопартийные, двухпартийные, трёхпартийные, четырёхпартийные… и тут ряд заканчивается. «Никакая классификация уже невозможна там, где насчитывается свыше четырёх партий»[71].

Теперь пора свести все поочерёдно вводившиеся выше импликации к одной, предпоследней. Если глобальный мир находится в состоянии глобальной гражданской войны, то есть стасиса; если различение войн внутренних и внешних утрачивает смысл, а стасис и полемос обмениваются своими чертами, и не только худшими; если акторы стасиса могут быть с полным основанием названы партиями; если как сам стасис, так и его акторы способны иметь межполитийный характер; если признаком перехода партийного стасиса в контролируемый, предсказуемый режим и превращения его в средство обеспечения политической стабильности является возникновение партийной системы, то… нельзя ли в порядке мысленного эксперимента применить сложившийся в науке язык описания партийности и партийных систем к глобальной политической динамике последнего столетия?

За отправную точку разумно принять Interbellum (1918–1939 гг.). Первая мировая война, она же Великая – ещё полемос как он есть. Яростный, необузданный, бесчеловечный (одни отравляющие газы чего стоят), срывающий тонкие покровы цивилизованности со всех его участников, – хотя все они защитниками цивилизации и тщились себя представить. Попытки исключить повторение пережитого цивилизацией кошмара (Лига Наций, пакт Бриана-Келлога) с треском провалились. Не в последнюю очередь потому, что всё это время осуществлялся выдвинутый Владимиром Лениным ещё осенью 1914 г. лозунг «превращения современной империалистской войны в гражданскую войну»[72], причём войну интернациональную, которую «против буржуазии как “своей” страны, так и “чужих” стран»[73] поведут наконец-то соединившиеся пролетарии опять же всех стран. К одной лишь классовой борьбе дело не свелось, констелляции конфликтующих сил, государственных и негосударственных, оказались намного сложнее. Но пламя «интернациональной гражданской войны», “internationalen Bürgerkrieg”, как выразился внимательно читавший Ленина Шмитт в 1938 г.[74], – Эрнст Нольте в 1997 г. назвал её «европейской гражданской»[75] – разгоралось неуклонно.

Вторая мировая война – тоже полемос, несомненно. Но в ней уже начинают проступать черты стасиса как войны своих против своих же.

Братоубийственная война чудовищна, здесь нет и не может быть никаких смягчений; но происходить она, по определению, может только между братьями, знающими о собственном родстве и признающими его. А значит, происходит она особенным образом – в кружащем всех вихре беспощадности внимательному наблюдателю становятся видны области… чего-то иного.

Главное, что позволяет обнаружить во Второй мировой не только полемос, но и стасис, – появление в составе антигитлеровской коалиции Советского Союза, собственно, и внёсшего решающий вклад в победу союзников. Соответственно, в 1941 г. из публичного пространства «свободного мира» моментально исчезают весьма популярные до тех пор, глубоко укоренённые образы диких, кровожадных bolsheviks (ранее – cossacks). Сам дискурс «цивилизация против варваров» практикует только приверженная расовой теории нацистская Германия (а также, в менее радикальных формах и со своей спецификой, Италия и Япония), да и та применяет его к своим врагам с Востока (славянам, «азиатам» и т.п.), не с Запада. Со своей стороны, Уинстон Черчилль в знаменитой речи «Их звёздный час» (1940 г., сразу после дюнкеркской катастрофы) говорит о новых Тёмных веках, которые неизбежно наступят, если Британия падёт. Но описывает он их не как победу варварской архаики, наоборот: они окажутся ещё «более мрачными и, возможно, более долгими благодаря извращённой [нацистской] науке» – угроза исходит не извне, а изнутри цивилизации. Впрочем, сколько-нибудь массированного применения такого плода «извращённой науки», как химическое оружие, неожиданным образом не случилось, ни на полях сражений, ни против тыловых целей. В сопоставимой степени цивилизованные «братья» предпочли истреблять друг друга иными способами[76].

Первая серьёзная попытка переключить весь мир из режима ничем не умеренного полемоса в режим умеренного стасиса путём создания чего-то похожего на партийную систему – образование ООН. Точнее, Совета Безопасности ООН, закрытого картеля вето-игроков, по отношению к которому все прочие «объединённые нации» стоят ступенью ниже и которому субординированы[77]. Его постепенное превращение ещё и в единственно легитимный «ядерный клуб» изначально не планировалось, но привилегированный статус пяти постоянных членов дополнительно закрепило. Трудно сказать, верил ли кто-нибудь летом 1945 г., что отношения внутри этого картеля будут равноправными и гармоничными, – разве что завзятые мечтатели. Так и не заработав сообразно прекраснодушному замыслу, он переродился в биполярную, т.e. двухпартийную систему – Советский Союз с одной стороны, Соединённые Штаты, Британия и Франция (а также, до 1971 г., Китайская республика) – с другой. Оба полюса окружили себя сателлитами (партийный эквивалент – «младшие партнёры по коалиции», не имеющие права решающего голоса), оба соревновались в умножении их числа, перетягивая их из лагеря в лагерь. Количественный перевес одного из полюсов значения не имел – любое количество вето-игроков не сильнее одного, на то оно и вето. По той же причине передача места в Совете Безопасности от тайваньского правительства материковому Китаю мало что изменила; к тому же китайские коммунисты уже успели испортить отношения с советскими и заняли в биполярной системе позицию tertius gaudens, «третьего радующегося». Радоваться-то он, может, и радовался, но сколько-нибудь заметного влияния на ход глобальной (уже глобальной) «Большой Игры» не оказывал.

Тем не менее свою главную миссию ООН исполнять начала, и не без успехов; уже Корейская война (1950–1953) была самым настоящим стасисом, и не только во внутрикорейском измерении, но и по формату весьма ограниченной вовлечённости в неё США (под флагом той же ООН), СССР и КНР. Наиболее очевидное тому подтверждение – категорический отказ Гарри Трумэна удовлетворить настойчивые требования Дугласа Макартура о нанесении ядерных ударов (даже не по Северной Корее, а прямо по Китаю) и жёсткое увольнение легендарного полководца за инициативу, чреватую обратным сваливанием в полемос. И в дальнейшем всё происходило примерно так же. Иногда враждующие партии подходили к самому краю пропасти «взаимного гарантированного уничтожения», но так в неё и не сорвались, разделяя и признавая (то молчаливо, то открыто) общую ответственность за судьбу человеческой цивилизации. Иммануил Валлерстайн довольно сильно идеализировал ситуацию, заявив однажды, будто «“холодная война” была не игрой, которую следовало выиграть, а скорее менуэтом, который необходимо было протанцевать»[78]. Нет, эта война походила не столько на танец, сколько на бокс – кровь-то лилась, и немало. Но на бокс в перчатках, подчинённый определённым правилам, не только писаным. Как и партийный стасис.

В конце 1980-х – начале 1990-х гг. биполярность закончилась. Двухпартийная система распалась по причине деградации и самоликвидации одной из партий. На некоторое время мир стал однополярным. Но это была не однопартийная система, а полуторапартийная, или квазимногопартийная, или система с доминантной партией, или с гегемонистской, или с «естественной партией власти» (natural governing party) – в исследованиях партийности существует много определений таких режимов, расходящихся в нюансах, но сходящихся в главном. Партий в подобной системе может быть сколько угодно. Они не являются безвольными марионетками, в отличие от некоммунистических партий, существовавших в некоторых социалистических странах (Болгарии, Венгрии, ГДР, Польше, Чехословакии) и существующих в современном Китае. Однако значение имеет только одна партия, выступающая ядром любых коалиций (в тех случаях, когда их образование вообще оказывается необходимым), определяющая политический курс и раз за разом подтверждающая своё лидерство. Какими и насколько благородными методами оно обеспечивается, другой вопрос. Обычно разными. В одном лишь ХХ веке такие системы десятилетиями функционировали в Австрии, Италии, Ирландии, Люксембурге, Финляндии, Швеции (самые известные примеры за пределами Европы – Индия, Мексика, Япония). Объём и качество политических свобод в перечисленных странах весьма разнились, но ни одна из них не была полностью несвободной.

США, разумеется, с восторгом приняли свалившийся на них подарок судьбы, так хорошо согласовавшийся со старой, уже начавшей забываться идеей “Manifest Destiny”, «явного предназначения» Америки к мировому первенству, достигаемому путём распространения определённых ценностей и принципов политической организации[79]. Будто возродился – век спустя – дух сенатора Альберта Бевериджа, в 1900 г. произнёсшего речь «В поддержку Американской империи» (“In Support of American Empire”), в которой сама Конституция интерпретировалась как прямой «призыв к росту, к экспансии, если угодно, к империи, не ограниченной географией, климатом и вообще ничем, кроме жизненных сил и возможностей американского народа»[80]. То был именно подарок: Советский Союз вместе со всем своим лагерем рухнул сам, под грузом внутренних дефицитов и напряжений, а не под воздействием внешних шоков[81]. Американский политический класс такого поворота не ожидал и не был к нему готов. Соединённые Штаты (и Запад в целом) просто заполняли, действуя спонтанно и ситуативно, освободившиеся места, причём под бурные аплодисменты огромного большинства обитателей этих мест, в том числе России. Предложенная Гейром Лундестадом применительно к периоду между 1946 и 1952 гг. формула «империя по приглашению»[82] приобрела новую актуальность[83].

Безмятежное (хорошее слово, ёмкое) доминирование США продолжалось недолго. События 11 сентября 2001 г. и всё то, что за ними последовало в отношениях с глобальной исламской уммой, неуклонное восхождение Китая, движимое острым ресентиментом российское «вставание с колен», подъём антиамериканских настроений в Латинской Америке и Европе (чаще на левом, но иногда и на правом фланге), да ещё и быстро появившиеся у самих же американцев сомнения в соответствии национальным интересам единоличного принятия на себя столь тяжкого бремени[84]… эти и другие вызовы пока не сокрушили американскую гегемонию (может, и не сокрушат), но, не получая адекватных ответов, накапливаются и подрывают её всё больше. Глобальная квазимногопартийность в кризисе.

Чаще всего её противники пишут на своих знамёнах слово «многополярность». Не исключено, что некоторые из них на самом деле подразумевают возвращение к старым добрым биполярным временам (в той же или иной конфигурации), но заявлять об этом прямо себе не позволяют – чтобы не растерять союзников. Логика элементарна и привлекательна: раз не однопартийность (различия между однопартийными и квазимногопартийными системами адепты многополярности не проводят), тогда многопартийность. Точно так же, как уже упоминалось, многопартийность была основным лозунгом освободительного движения конца 1980-х – начала 1990-х годов. Какая многопартийность, тогда важным не казалось. Любая. Так и хочется сказать, перефразируя Владимира Соловьёва (не журналиста, а поэта и философа): «Полицентризм! Хоть слово дико, / Но мне ласкает слух оно, / Как бы предвестием великой / Судьбины божией полно».

Однако лозунг – ещё не программа. Сколько именно предполагается центров/полюсов в новом мироустройстве? Если больше четырёх, как тогда быть с предупреждением Дюверже о невозможности в таком случае какой-либо классификации, то есть о непредсказуемости предстоящих взаимодействий внутри настолько фрагментированной системы и их последствий? Да и можно ли будет назвать чаемое состояние системой? Какие именно силы (государства, альянсы) станут центрами/полюсами, какими будут критерии их отбора и признания? Откуда следует, что их отношения непременно окажутся взаимно уважительными? С какой стати и каким образом смягчатся, не говоря уж разрешатся, многочисленные нынешние конфликты между такими очевидными, непременными кандидатами в центры/полюса, как та же Америка, Европа, полный отрыв которой от США более чем сомнителен, Россия, Китай, Индия, Япония, исламская умма (сама по себе полицентричная, раздираемая противоречиями и не имеющая шансов на полную консолидацию)? Не превратится ли многополярный мир в арену войны если не всех против всех, то многих против многих? Глобальной войны, которая, подобно нынешнему противоборству Израиля и ХАМАС, будет вестись опять не как стасис, а как полемос – на уничтожение, с тем же расчеловечиванием врага и с тем же её представлением, по меньшей мере одной из сторон, как битвы цивилизации с варварами? Можно ли институционализировать многополярную конструкцию, закрепить её хоть каким-то правовым, обязывающим способом? Почему такая институционализация окажется более эффективной, чем первоначальный идеалистический замысел ООН и её Совета Безопасности? И куда, кстати, денется ООН, реформируемая лишь теоретически и только в частностях, но не принципиально – до тех пор, пока постоянные члены Совета Безопасности обладают правом вето, а отказываться от него дураков нет и не предвидится? Главная загадка даже не в том, какими окажутся ответы на эти вопросы, а в том, кто способен их дать.

Если вся предыдущая цепочка импликаций имеет право на существование, то полезно было бы вспомнить ещё об одной особенности по крайней мере некоторых известных партийных систем. Бывает так, что стабильность системы и предсказуемость происходящего в её рамках достигаются даже за пределами «порога Дюверже» – за счёт фиксации качественно неравного статуса отдельных партий, его непропорциональности их количественному весу. Такие системы могут быть названы изолирующими. Стабильность и предсказуемость обеспечиваются в них методом «все на одного» – подавляющее большинство акторов, и крупных, и мелких, делает всё, чтобы не допустить одного из них к процессу принятия решений, во всяком случае затрагивающих всю политию. Так поступали в своё время с коммунистическими партиями Италии и Франции, которые набирали «от одной четвёртой до одной трети всех голосов на выборах. Однако в течение прошедших 25 лет их коалиционный потенциал практически равнялся нулю»[85]. Так поступают уже давно и до сих пор в ФРГ с «Альтернативой для Германии» и «Левой», во Франции – с «Национальным фронтом»[86]. Как это делается, отлично видно по знаменитым выборам президента Франции 2002 г., когда во втором туре сошлись Жак Ширак и Жан-Мари Ле Пен. Ширак получил 82 процента голосов против 20 процентов в первом туре, Ле Пен – 18 процентов против 17 процентов, причём в межтуровой агитации за Ширака использовались такие выразительные призывы, как «Голосуйте в перчатках» и «Голосуйте за мошенника, не за фашиста». Показательными выдались и выборы 2017 г.: Ле Пен (уже Марин) – 34 процента во втором туре против 21 процента в первом, Эмманюэль Макрон – 66 процентов против 24 процентов. Буквально в прямом эфире тот же сценарий можно наблюдать, следя за попытками лидера нидерландской «Партии за свободу» Герта Вилдерса, опередившей все прочие партии на парламентских выборах 2023 г., сформировать дееспособное правительство.

Тут есть несколько весьма поучительных аспектов. Во-первых, стратегия (или инстинкт) изоляции успешна при двух условиях: а) претензии к изолируемому актору имеют не только политическую stricto sensu, но и метаполитическую, моральную природу; б) изолируемый актор должен быть достаточно велик (ещё одно хорошее, ёмкое слово), чтобы его изоляция оказала на остальных участников политического процесса сплачивающий эффект требуемой мощности, перевешивающий их собственные разногласия, но достаточно невелик, чтобы процесс без его участия мог бы в целом идти своим чередом.

Во-вторых, изоляция отличается и от официального запрета, под который подпадают экстремистские, прежде всего неонацистские партии, и от новомодной отмены[87]. Изолируемый актор отнюдь не поражается в правах, не окружается стеной молчания, игнорирования и невидимости. Он обладает и пользуется теми же или почти теми же легальными и легитимными возможностями для выражения и продвижения своей позиции, что и другие; его вполне замечают, информируют общественность о его заявлениях и действиях, полемизируют (sic!) с ним. Просто с ним, выражаясь по-детски, не хотят дружить, не принимают в компанию. Он может получать некоторую долю власти и влияния на местном, муниципальном или региональном, уровне. Его руки совершенно развязаны для критики совершаемых ошибок и разоблачения творящихся несправедливостей (не только по отношению к нему самому), в чём есть свои удобства – риск, что ответственность за положение страны когда-нибудь придётся принять на себя, минимален. Но в настоящую, высшую власть такого актора не берут – и точка.

В-третьих, обычная реакция изолируемого актора – опять же напоминающая детскую раздражённая обида. «За что? Как вы смеете? Такую партию, как наша, не просто организацию, но значимую, многочисленную часть общества[88] нельзя изолировать!» Напрашивающаяся ответная реплика «Почему, собственно, нельзя? Вот же, всё получается, хотим и изолируем» повисает в воздухе – потому что нечем крыть.

В-четвёртых, прецеденты выхода в неповреждённом виде изолированного актора из этого положения – ни в результате добровольного снятия бойкота другими акторами, ни в результате преодоления блокады им самим, своими силами, – отсутствуют. Возможно, пока; всё возможно; следим за Нидерландами. Но в данный момент их нет.

Эта любопытная стратегия уже тестировалась в глобальном масштабе. Первым кандидатом на роль того одного, против которого объединяются все или почти все остальные (не прекращая находиться в стасисе, но тем самым делая его умеренным, ограниченным, регулируемым), стал в начале 2000-х гг. «международный терроризм». Кое-что удалось – под эгидой США возникла грандиозная антитеррористическая коалиция, в неё по собственной инициативе, и не проформы ради, не с пустыми руками вошла даже Россия, режим талибов был снесён почти мгновенно, отношения России с Западом заметно улучшились. Россия извлекла тогда из ситуации и другую пользу, сумев доказать факт широкого присутствия международных террористов, в том числе самой «Аль-Каиды»[89], в мятежной Республике Ичкерия и резко снизив таким образом градус осуждения второй чеченской кампании. Но довольно скоро стало понятно, что в долгосрочной перспективе решение не работает. Потому что в XXI веке, в отличие от 1960–1970-х гг., «международный терроризм» на 99 процентов представляет собой, прямо говоря, терроризм исламский. Отделить исламских радикалов от глобальной уммы оказалось невозможно, повторить опыт сплачивания не получилось ни через «Исламское государство»[90], ни через ХАМАС (и даже талибы[91] по той же причине вернулись к власти в Афганистане). А умма в целом слишком велика, чтобы стать объектом изоляции.

Многих, особенно в Америке, обрадовала бы изоляция Китая. Но она заведомо неосуществима – Китай опять-таки слишком велик, его экономика слишком интегрирована с большинством других экономик мира, он использует слишком изощрённую и потому эффективную стратегию налаживания отношений с другими акторами, не предполагающую, в частности, выдвижения каких-либо политических или гуманитарных условий.

В последнее время роль и функция объекта изоляции всё активнее примеряются к России. Оба условия успешности стратегии – моральная окрашенность претензий и достаточная, но не чрезмерная величина – в её случае выполняются. Голоса, предостерегающие от какого-либо доверия к «этим русским» и от ведения с ними “business as usual”, раздавались давно. Действия России на Украине и её категорический, эксплицитный отказ принимать «миропорядок, основанный на правилах» (что представляет собой просто-напросто другое наименование для ограниченного, контролируемого стасиса) мощно стимулировали процесс, придав ему лавинообразный характер. Дело усугубляется тем, что со многих сторон звучат призывы перестать рассматривать российско-украинский вооружённый конфликт как стасис, как «спор славян между собою» и превратить его в подлинный, бескомпромиссный полемос, как по методам ведения боевых действий, так и по их целям, да ещё и непосредственно вовлечь туда же страны Запада, сейчас вовлечённые опосредованно. Высказываются в этом духе преимущественно маргиналы. С той же оговоркой – пока.

Тем временем изоляция России продвигается – медленно, но неуклонно. Каналы обхода санкций перекрываются один за другим. Обходиться без российских рынков и ресурсов большинство западных экономик научилось или продолжает учиться. Сплачивающий эффект налицо: ещё недавно немыслимый отказ Финляндии от нейтралитета и её вступление в НАТО состоялись, на подходе Швеция (и та задержалась лишь по недоразумению), не менее немыслимый дрейф в сторону от России Армении и даже (хотя и гораздо более осторожный) Казахстана происходит на глазах. Да, многие акторы (как страновые, так и субнационального уровня), в том числе отдельные члены НАТО и Европейского союза, занимают по отношению к тренду на изоляцию России фрондирующую позицию; но делают они это крайне осторожно и не скрывают, что преследуют исключительно собственные интересы, выторговывая для себя более выгодные условия присоединения к мейнстриму или – китайский вариант – надеясь сформировать собственный. Конечно, ядерный потенциал и постоянное членство в Совете Безопасности ООН делают полную, глухую изоляцию России неосуществимой; но только они. Основных своих целей изолирующая стратегия достигает и так. Она настолько удобна и эффективна, что нет никаких оснований рассчитывать на отказ от неё даже в случае вполне вероятного в ближайшем будущем перехода российско-украинского вооружённого конфликта – каким бы то ни было образом – в менее горячую фазу. Зачем ломать то, что совсем недавно наладилось и неплохо работает? Логически возможны только два сценария, предполагающие такой отказ. Первый – появление нового кандидата на роль изолируемого объекта, причём такого, что для его изоляции потребуется реабилитировать и привлечь самоё Россию. Что это может быть за актор, какой силы шок и какими средствами он должен произвести, a priori вообразить нельзя. И страшновато. Второй – изобретение нового метода сплачивания фрагментированной глобальной системы, превосходящего стратегию изоляции по балансу выгод и издержек. Гадать опять-таки a priori бесполезно.

Глобальный стасис может прекратиться только кардинальной переменой человеческой природы или полной деглобализацией мира.

Первое невероятно, по крайней мере в пределах рационального сознания. Второе гипотетически возможно, но без той же перемены человеческой природы гарантирует возвращение в полемос. Почти ничего утешительного тем в России или за её пределами, кому не нравится изоляция и кто всё же не хочет попробовать, каков настоящий полемос на вкус, прямо сейчас сказать нечего. Кроме разве что одного: ничто не навсегда, и даже то, что будто бы навсегда, однажды кончается. В фильме Джеймса Кэмерона «Терминатор 2» рефреном звучит фраза: «Будущее не предопределено». Я пытался завершить это рассуждение как-нибудь иначе. Не получилось.

Автор: Святослав Каспэ, доктор политических наук, профессор департамента политики и управления факультета социальных наук Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики», главный редактор журнала «Полития».

          

СНОСКИ

[1] Хардт М., Негри А. Множество: война и демократия в эпоху империи / Пер. с англ. В.Л. Иноземцева. М.: Культурная революция, 2006. С. 13.

[2] Там же. С. 433.

[3] Agamben G. State of Exception. Translated from Italian by K. Atell. Chicago: The University of Chicago Press, 2005. P. 3.

[4] Agamben G. Homo sacer. Stato di eccezione. Torino: Bollati Boringhieri, 2003. P. 4.

[5] Агамбен Дж. Homo sacer. Чрезвычайное положение / Пер. с итал. М. Велижева, И. Левиной, О. Дубицкой, П. Соколова. М.: Европа, 2011. С. 10.

[6] Арендт Х. О революции / Пер. с англ. И. Косича. М.: Европа, 2011. С. 14.

[7] Schmitt C. Theory of the Partisan: Intermediate Commentary on the Concept of the Political. Translated from German by G.L. Ulmen. N.Y.: Telos Press Publishing, 2007. P. 95.

[8] Шмитт К. Теория партизана. Промежуточное замечание к понятию политического / Пер. с нем. Ю.Ю. Коринца. М.: Праксис, 2007. С. 143.

[9] Хардт М., Негри А. Указ. соч. С. 18.

[10] Бек У. Власть и её оппоненты в эпоху глобализма. Новая всемирно-политическая экономия / Пер. с нем. А.Б. Григорьева, В.Д. Седельника. М.: Прогресс-Традиция; Издательский дом «Территория будущего», 2007. С. 329.

[11] Hardt M., Negri A. Multitude: War and Democracy in the Age of Empire. L.: Hamish Hamilton, 2004. P. 3. Перевод, предложенный в русском издании, неудовлетворителен. «Гражданская война – это вооружённый конфликт между суверенной властью и/или не обладающими суверенными правами повстанцами в пределах территории некоего суверенного государства» (см.: Хардт М., Негри А. Указ соч. С. 13). В оригинале между тем написано: «armed conflict between sovereign and/or nonsovereign combatants within a single sovereign territory». Легко видеть, что ни слова «власть», ни, что ещё важнее, слова «государство» здесь нет. В ситуации гражданской войны и то, и другое в хоть сколько-нибудь различимом виде может попросту отсутствовать.

[12] См., например: Mack A. Civil War: Academic Research and the Policy Community // Journal of Peace Research. 2002. Vol. 39. No. 5. P. 515–525; Sambanis N. What Is Civil War? Conceptual and Empirical Complexities of an Operational Definition // The Journal of Conflict Resolution. 2004. Vol. 48. No. 6. P. 814–858; Kalyvas S.N. Civil Wars. In: C. Boix, S.C. Stokes (Eds.), Oxford Handbook of Comparative Politics. Oxford: Oxford University Press, 2007. P. 416–434; Cederman L.-E., Vogt M. Dynamics and Logics of Civil War // Journal of Conflict Resolution. 2017. Vol. 61. No. 9. P. 1992–2016; Florea A. Theories of Civil War Onset: Promises and Pitfalls. In: W. Thompson (Ed.), The Oxford Encyclopedia of Empirical International Relations Theory. Oxford University Press, 2017. DOI: 10.1093/acrefore/9780190228637.013.325

[13] Даже общие, обзорные работы могут быть перечислены лишь выборочно: Turner B.S. Citizenship and Social Theory. L.: SAGE Publications, 1993. 194 p.; Shafir G. (Ed.) The Citizenship Debates: A Reader. Minneapolis: University of Minnesota Press, 1998. 316 p.; Heater D. A Brief History of Citizenship. N.Y.: New York University Press, 2004. 155 p.; Bellamy R. Citizenship: A Very Short Introduction. Oxford: Oxford University Press, 2008. 152 p.

[14] См.: Heater D. World Citizenship and Government: Cosmopolitan Ideas in the History of Western Political Thought. N.Y.: St. Martin’s Press, 1996. 259 p.; Carter A. The Political Theory of Global Citizenship. N.Y.: Routledge, 2001. 277 p.; Isin E.F., Nyers P. Routledge Handbook of Global Citizenship Studies. N.Y.: Routledge, 2014. 644 p.; Reysen S., Katzarska-Miller I. The Psychology of Global Citizenship: A Review of Theory and Research. Lanham, Boulder, N.Y., L.: Lexington Books, 2018. 200 p.

[15] Kaspe S. Life, Death, and the State // Russia in Global Affairs. 2021. Vol. 19. No. 3. P. 178.

[16] Regan P. Civil Wars and Foreign Powers: Outside Intervention in Intrastate Conflict. Ann Arbor: University of Michigan Press, 2000. 172 p.

[17] Впервые темы стасиса я коснулся в статье «“Любовь во время войны”: против автономии политического» (см.: Каспэ С.И. «Любовь во время войны»: против автономии политического // Философия. Журнал Высшей школы экономики. Т. 7. No. 1. С. 13–61). Когда публикуемая сейчас работа о глобальном стасисе уже была в основном написана, в журнале «Социологическое обозрение» состоялась публикация текста Владимира Бродского (см.: Бродский В.И. Война во время любви: размышление над статьей С.И. Каспэ в свете различения частной и публичной вражды в учении Карла Шмитта // Социологическое обозрение. Т. 22. No. 3. С. 147–171). Это блистательное, многоплановое исследование, обладающее самостоятельной ценностью. Его значение далеко выходит за пределы реакции на мои рассуждения. К сожалению, должным образом поддержать дискуссию я уже не успевал. Да и нужно ли это? Бродский пишет: «Реагируя на аргумент Каспэ, автор делает попытку предположить, как на него мог бы ответить один из главных «анти/героев “Любви во время войны” – немецкий мыслитель Карл Шмитт». Никаких возражений; очень возможно и даже вероятно, что примерно так Шмитт и ответил бы.

[18] См.: Lintott A. Violence, Civil Strife and Revolution in the Classical City, 750–330 BC. L., Canberra: Croom Helm, 1982. 289 p.; Finley M.I. The Athenian Demagogues. In: Finley M.I. Democracy Ancient and Modern. New Brunswick: Rutgers University Press, 1985. P. 38–75.

[19] Вообще-то и не очень парадоксальному: противостояние – это тоже стояние, то есть занятие и удержание определённых позиций, причём второе логически предшествует первому и является условием его возникновения.

[20] Лоро Н. Разделённый город. Забвение в памяти Афин / Пер. с франц. С. Ермакова. М.: Новое литературное обозрение, 2021. 360 с.

[21] Семьи прежде всего как домохозяйства, то есть не только кровнородственной, но и социально-экономической единицы.

[22] В переводе С. Ермакова учитывается, что в греческом языке слово «стасис» женского рода – как и, например, слово «кризис». Я не иду по этому пути, чтобы избежать способных вызвать ненужный комический эффект словесных конструкций вроде «город находится в состоянии стасисы и порождённой ею кризисы».

[23] Агамбен Дж. Stasis. Гражданская война как политическая парадигма / Пер. с итал. С. Ермакова. СПб.: Владимир Даль, 2017. С. 18.

[24] Там же. С. 24.

[25] Там же. С. 25–26.

[26] Мало внимания уделяется ей и в блестящей, ставшей одним из важнейших источников вдохновения для этого текста статье Артура Третьяка (см.: Третьяк А.Р. Stasis и политическая философия современной войны // Полития. 2023. No. 3. С. 6–22). Третьяк пишет в ней о том же предмете, что и я; но в отличающемся ракурсе и с иным фокусом, отчего и рассуждение его ведёт в другую точку. Сам тот факт, что проблематика стасиса в последнее время выходит в политических исследованиях на первый план, весьма показателен.

[27] Berent M. “Stasis”, Or the Greek Invention of Politics // History of Political Thought. 1998. Vol. 19. No. 3. P. 333. См. также: Berent M. Anthropology and the Classics: War, Violence, and the Stateless Polis // The Classical Quarterly. 2000. Vol. 50. No. 1. P. 257–289.

[28] «Война» и «раздор» в классическом переводе Андрея Егунова – π?λεµ?ς и στ?σις соответственно.

[29] Πολιτε?α. 470b, 470c.

[30] Ibid. 469c, 471a, 471b.

[31] Ibid. 471b.

[32] Buis E.J. Taming Ares: War, Interstate Law, and Humanitarian Discourse in Classical Greece. Leiden, Boston: Brill, 2018. P. 172.

[33] Hardt M., Negri A. Op. cit. P. 3. Имеющийся русский перевод здесь вновь неточен.

[34] Точнее, по выражению Еврипида, в деспотиях «свободен лишь один» (см.: ?λ?νη. 276).

[35] С прописной буквы, так как вообще-то в греческих мифах и литературе Полемос – имя одного из божков, или, скорее, демонов войны, самого из них беспощадного. Примечательно, что никакого его культа не было – о нём знали, но ему не поклонялись.

[36] Μεν?ξενος. 243e.

[37] Агамбен Дж. Stasis… С. 12.

[38] Не раз высказывалось предположение, что политической мысли Платона в целом вовсе не была свойственна та звериная серьёзность, которую ей веками приписывают последователи и интерпретаторы, что доля иронии в них достаточно велика. Для ученика Сократа это вполне вероятно.

[39] Ν?µοι. 628с.

[40] NB! От латинского слова «civis» – гражданин.

[41] См.: Kleinschmidt H. The Family of Nations as an Element of the Ideology of Colonialism // Journal of the History of International Law. 2016. Vol. 18. No. 2. P. 278–316; Schabas W.A. “Civilized Nations” and the Colour Line. In: Schabas W.A. The International Legal Order’s Colour Line: Racism, Racial Discrimination, and the Making of International Law. N.Y.: Oxford Academic, 2023. DOI: 10.1093/oso/9780197744475.003.0001

[42] Джанда К. Сравнение политических партий: исследования и теория. В кн.: Г.В. Голосов, Л.А. Галкина (Ред.), Современная сравнительная политология. М.: Московский общественный научный фонд, 1997. С. 92.

[43] Panebianco A. Political Parties: Organization and Power. Cambridge: Cambridge University Press, 1988. 318 p.

[44] Downs A. An Economic Theory of Democracy. N.Y.: Harper & Row, 1957. P. 25.

[45] Салмин А.М. Современная демократия: очерки становления и развития. М.: Форум, 2009. С. 255.

[46] Стоит попутно отметить, что такие части общества могут оформляться и в отсутствие формально-юридического института гражданства. Обязательным условием тут является гражданственность как дух, возникающий до (негарантированной, эвентуальной) институционализации гражданства и, собственно, являющийся её пререквизитом.

[47] Там же. С. 256.

[48] Более подробно этот взгляд на природу партий и сам феномен партийности изложен и обоснован здесь: Каспэ С.И. Центры и иерархии: пространственные метафоры власти и западная политическая форма. М.: Московская школа политических исследований, 2007. С. 187–202; Его же. Политическая теология и nation-building: общие положения, российский случай. М.: РОССПЭН, 2012.С. 84–97; Его же. Политическая форма и политическое зло. М.: Школа гражданского просвещения, 2016. С. 155–159.

[49] Гоббс Т. Левиафан, или Материя, форма и власть государства церковного и гражданского / Т. Гоббс // Сочинения. Т. 2. М.: Наука, 1991. С. 184.

[50] Юм Д. О партиях вообще / Д. Юм // Сочинения. Т. 2. М.: Мысль, 1996. С. 512.

[51] Bolingbroke H. The Idea of a Patriot King. In: The Works of the Late Right Honorable Henry St. John, Lord Viscount Bolingbroke. Vol. III. L.: David Mallet, 1754. P. 83.

[52] Американские федералисты: Гамильтон, Мэдисон, Джей. Избранные статьи / Пер. с англ. Г. Фрейдина. N.Y.: Chalidze Publications, 1990. С. 66. Цитируется чрезвычайно редкий русский перевод «Федералиста», выполненный Григорием Фрейдиным. Потому что в самом распространённом его переводе (Марии Шерешевской) вместо слова «faction» везде значится «крамольное сообщество», что тоже по-своему верно, но для неискушённого читателя затуманивает смысл текста и суть обсуждаемой Мэдисоном угрозы. См.: Федералист. Политические эссе А. Гамильтона, Дж. Мэдисона и Дж. Джея / Пер. с англ. М. Шерешевской. М.: Весь мир, 2000. С. 78–86.

[53] Washington’s Farewell Address to the People of the United States, 1796 // U.S. Government Publishing Office. URL: https://www.govinfo.gov/content/pkg/GPO-CDOC-106sdoc21/pdf/GPO-CDOC-106sdoc21.pdf (дата обращения: 08.01.2024).

[54] Вновь неточный перевод. В оригинале – «gouvernements libres», буквально «свободные правления». Свобода и демократия – не синонимы.

[55] Токвиль А. де. Демократия в Америке / Пер. с франц. В.Т. Олейника. М.: Весь мир, 2000. С. 144–145.

[56] Трудно отказать себе в удовольствии процитировать слова Атоса из романа Александра Дюма «Двадцать лет спустя»: «Мне снова приходится начать скитальческую, полную опасностей жизнь участника политической партии. С завтрашнего дня я пускаюсь в рискованное предприятие и могу быть убит». Действие романа отнесено к 1648 г.; но Дюма-то написал это в 1854 году. И перо его не дрогнуло.

[57] ?στορ?αι. XXIV, 8, 2–4.

[58] Balibar E. Europe as Borderland // Environment and Planning D: Society and Space. 2009. Vol. 27. No. 2. P. 192.

[59] Хабермас Ю. Европейское национальное государство: его достижения и пределы. О прошлом и будущем суверенитета и гражданства / Б. Андерсон, О. Бауэр, М. Хрох и др. // Нации и национализм. М.: Праксис, 2002. С. 377.

[60] Washington’s Farewell Address to the People of the United States, 1796 // U.S. Government Publishing Office. URL: https://www.govinfo.gov/content/pkg/GPO-CDOC-106sdoc21/pdf/GPO-CDOC-106sdoc21.pdf (дата обращения: 08.01.2024).

[61] Токвиль А. де. Указ. соч. С. 145.

[62] А оказывается, не способствуют ему, как считали прежде.

[63] Laski H. A Grammar of Politics. L., New Haven: Allen & Unwin, Yale University Press, 1925. P. 313.

[64] Дюверже М. Политические партии / Пер. с франц. Л.А. Зиминой. М.: Академический проект, 2000. С. 512–514.

[65] Там же. С. 300.

[66] См. также: Colomer J.M. It’s Parties that Choose Electoral Systems (or Duverger’s Law Upside Down) // Political Studies. 2005. Vol. 53. No. 1. P. 1–21; Benoit K. Electoral Laws as Political Consequences: Explaining the Origins and Change of Electoral Institutions // Annual Review of Political Science. 2007. Vol. 10. No. 1. P. 363–390.

[67] Ср., например, провальные попытки создания в России двухпартийной системы волею верховной власти и средствами политического администрирования – по Борису Ельцину: «Мы двинемся двумя колоннами!» (1995 г.) и по Владиславу Суркову: «Нет у общества “второй ноги”, на которую можно переступить, когда затекла первая. В России нужна вторая крупная партия» (2006 г.). Забавно, что образ «второй ноги» присутствовал ещё в направленной Ельцину записке Сергея Шахрая, с которой начался проект 1995 года. См.: Батурин Ю.М., Ильин А.Л., Кадацкий В.Ф. и др. Эпоха Ельцина. Очерки политической истории. М.: Вагриус, 2001. С. 536.

[68] Sartori G. Parties and Party Systems: A Framework for Analysis. Vol. I. Cambridge: Cambridge University Press, 1976. P. 44.

[69] Lipset S.M., Rokkan S. Cleavage Structures, Party Systems, and Voter Alignments. In: S.M. Lipset, S. Rokkan (Eds.), Party Systems and Voter Alignments: Cross-National Perspectives. N.Y.: Free Press, 1967. P. 50.

[70] Lipset S.M. Consensus and Conflict: Essays in Political Sociology. New Brunswick: Transaction Books, 1985. P. 115.

[71] Дюверже М. Указ соч. С. 298.

[72] Ленин В.И. Манифест ЦК РСДРП «Война и российская социал-демократия» / В.И. Ленин // Полное собрание сочинений. Т. 26. М.: Издательство политической литературы, 1969. С. 22.

[73] Там же. С. 17.

[74] Schmitt C. Die Wendung zum diskriminierenden Kriegsbegriff. Berlin: Duncker & Humblot, 1938. S. 42–58. (Я благодарен Александру Ф. Филиппову и Владимиру Башкову – они пояснили мне, о чём думал Шмитт в те годы. И о чём не думал, что ещё важнее). Впрочем, в том же 1938 г. Ойген Розеншток-Хюсси увидел больше, взглянул глубже и дальше, чем Шмитт, уместив очень многое в одной фразе, ставшей эпиграфом к этой статье (см.: Розеншток-Хюсси О. Великие революции. Автобиография западного человека. М.: Библейско-богословский институт св. апостола Андрея, 2002. С. 58). К сожалению, абсолютная неконвенциональность его способа мыслить и манеры изъясняться привела к тому, что этот незаурядный автор как остался незамеченным в своё время, так и остаётся игнорируемым до сих пор.

[75] Нольте Э. Европейская гражданская война (1917–1945). Национал-социализм и большевизм / Пер. с нем. А. Антоновского. М.: Логос, 2003. 527 с.

[76] Газовые камеры в «лагерях смерти», как и Холокост в целом, – отдельная история о борьбе с «абсолютным Чужим», но тоже по-своему, альтернативно цивилизованным, что и делает его, с нацистской точки зрения, смертельной опасностью для арийской расы, подлежащей только тотальной аннигиляции. Придуманная Филиппом Ленардом и Йоханнесом Штарком «еврейская физика» – полный функциональный аналог черчиллевской «извращённой науки».

[77] См. подробнее: Bosco D. Five to Rule Them All: The UN Security Council and the Making of the Modern World. Oxford: Oxford University Press, 2009. 310 p.

[78] Валлерстайн И. После либерализма / Пер. с англ. М.М. Гурвица. М.: Эдиториал УРСС, 2003. C. 181.

[79] См.: Merk F. Manifest Destiny and Mission in American History: A Reinterpretation. Cambridge, Mass.: Harvard University Press, 1995. 278 p.; Stephanson A. Manifest Destiny: American Expansion and the Empire of Right. N.Y.: Hill and Wang, 1995. 160 p.

[80] Beveridge A. In Support of an American Empire. January 9, 1900. In: Congressional Record (56th Cong., 1st Session). Vol. 33. P. 708.

[81] Так, кстати, бывает и с доминантными партиями. Итальянская христианско-демократическая партия, полвека не имевшая конкурентов на политической сцене, в конце концов сгнила изнутри и в 1994 г. самораспустилась.

[82] Lundestad G. Empire by Invitation? The United States and Western Europe, 1945–1952 // Journal of Peace Research. 1986. Vol. 23. No. 3. P. 263–277.

[83] Lundestad G. The United States and Western Europe since 1945. From Empire by Invitation to Transatlantic Drift. Oxford: Oxford University Press, 2003. 344 p.

[84] Nye J.S. The Paradox of American Power: Why the World’s Only Superpower Can’t Go It Alone. Oxford; N.Y.: Oxford University Press, 2002. 240 p.

[85] Sartori G. Op. cit. P. 123.

[86] С 2018 г. – «Национальное объединение». Каковое переименование, впрочем, никого не обмануло и не особенно прижилось.

[87] См. о ней: Каспэ С.И. Не по Шмитту: политическая теология современных войн // Россия в глобальной политике. 2023. Т. 21. No. 5. С. 96–107.

[88] Что совершенно верно.

[89] Террористическая организация, деятельность которой запрещена в РФ.

[90] Террористическая организация, деятельность которой запрещена в РФ.

[91] Движение «Талибан» находится под санкциями ООН за террористическую деятельность.

США. Евросоюз. Россия. Весь мир. ЦФО > Внешэкономсвязи, политика. Образование, наука > globalaffairs.ru, 1 марта 2024 > № 4619208 Святослав Каспэ

США > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 1 марта 2024 > № 4619206 Анатоль Ливен

Реалистический интернационализм и проблема легитимности

Демократия в Америке может быть спасена только путём низвержения других правительств и государств?

АНАТОЛЬ ЛИВЕН

Ведущий научный сотрудник Института ответственного государственного управления им. Куинси.

ДЛЯ ЦИТИРОВАНИЯ:

Ливен А. Реалистический интернационализм и проблема легитимности // Россия в глобальной политике. 2024. Т. 22. № 2. С. 54–84.

Слабое правительство – это отрицание свободы.

Фрэнсис Либер

Опыт прошлого поколения со всей очевидностью продемонстрировал, что либеральное интернационалистское мышление в Америке по большей части не является «интернационалистским» в подлинном смысле. Интернационализм, если это понятие вообще подразумевает сущностное наполнение, должен означать мир и сотрудничество между нациями, имеющими не только разные интересы, которые необходимо примирить, но и разные политические системы, которым приходится сосуществовать.

В этой связи поразительно и символично, насколько за последнее поколение уменьшилось (или даже стало чем-то сенсационным) упоминание либеральными интернационалистами Организации Объединённых Наций. ООН остаётся единственной структурой, сохраняющей в мире какой-то авторитет. Через свои ассоциированные организации и органы, такие как Всемирная организация здравоохранения, Управление Верховного комиссара по беженцам и Межправительственная группа экспертов по изменению климата, она выполняет важную для человечества работу и обеспечивает хотя бы некоторое представительство всем странам мира. Именно по этой причине в состав Совета Безопасности и Генеральной Ассамблеи ООН входят недемократические государства, а значительное большинство членов Генассамблеи неоднократно выступало против интервенций США.

Кроме того, отмечает Питер Бейнарт и другие, слишком многие либеральные интернационалисты отказались от веры в международное право в пользу сомнительной концепции «порядка, основанного на правилах», в соответствии с которой правила устанавливаются и изменяются по желанию Вашингтона[1]. «Доктрина Буша» включала в себя обязательство Америки нести миссию распространения демократии с помощью давления и (при необходимости) военной силы (а потому была поддержана большинством либеральных интернационалистов). Сенатор Эдвард Кеннеди назвал её «вызовом американского империализма XXI века, который не может и не должна принять ни одна другая страна»[2].

В данном очерке содержатся доводы в пользу того, что основополагающим элементом любого истинно интернационалистского проекта должно быть полное, а не только формальное признание (за очень редкими и ограниченными исключениями) легитимности других политических систем. В свою очередь, это признание должно опираться на глубокое понимание истории – то, чего не хватает не только многим либеральным интернационалистам, но и, что крайне удивительно, теоретикам международных отношений в целом (это странно, потому что, начиная с Фукидида, все величайшие мыслители прошлого в области международных отношений основывали теории на глубоком знании истории).

Та форма «интернационализма», которая сегодня пропагандируется большинством американских (и многих европейских) либеральных интернационалистов, является мощным препятствием на пути создания международных коалиций для противодействия имеющимся угрозам. Она также способствует росту напряжённости в отношениях между Америкой и другими государствами, что грозит войной, способной положить конец современной цивилизации[3].

Неоконсерватор Макс Бут (ныне сторонник администрации Байдена) выступил с откровенным заявлением, каковы должны быть реальные цели США, если дело дойдёт до отрицания легитимности китайского государства во имя продвижения демократии: «За политикой сдерживания, устрашения и экономической интеграции [Китая] стоит стратегия, которую британцы никогда не применяли ни против Германии, ни против Японии, – подрывная деятельность внутри страны. Извините, можно, конечно, использовать более вежливые эвфемизмы типа “продвижение демократии” и “защита прав человека”, но суть от этого не меняется: чем свободнее станет Китай, тем меньше власти будет у его коммунистической олигархии»[4].

Истинные интернационалисты должны с большим скептицизмом относиться к телеологическим заявлениям, с которыми выступил перед австралийским парламентом в 2011 г. президент Барак Обама (впрочем, в той или иной форме такое повторяли все президенты со времён Второй мировой войны). Эта речь была частью программы его администрации под названием «Разворот в Азию»: «Были испробованы другие модели, и они потерпели неудачу: фашизм и коммунизм, правление одного человека и правление комитета. И они потерпели крах по одной и той же простой причине: в них игнорируется конечный источник власти и легитимности – воля народа… История знает много приливов и отливов, но все эти исторические течения однозначно направлены в одну сторону. Ход истории направляется к свободе – свободным обществам, свободным правительствам, свободным экономикам, свободным людям. И будущее принадлежит тем, кто твёрдо стоит на страже этих идеалов»[5].

Серьёзные опасности таятся в отказе США признавать это право за другими странами, а также в исторических и моральных аргументах в пользу подобного отказа.

Ведь в итоге, согласно традиции, восходящей к Иммануилу Канту и Французской революции, только те государства, которые соответствуют (или делают вид, что соответствуют) либеральным идеям, рассматриваются многими либеральными интернационалистами как действительно легитимные, а их интересы как достойные уважения Соединённых Штатов.

Это неизбежно стало подразумевать, кроме всего прочего, согласие других государств с американской повесткой дня. С точки зрения дипломатии единственное, что может быть хуже требования США к другим странам отказаться от их национальных интересов, так это покровительственное и нелепое предположение, будто Америка лучше знает, в чём заключаются кровные интересы остальных. Трудно преувеличить ущерб, который это предположение нанесло американской дипломатии.

Находясь в явной зависимости от расширения геополитической мощи своей страны, слишком многие американские либеральные интернационалисты (и их европейские единомышленники) невольно становятся либеральными империалистами, но с ещё большим пылом, обусловленным огромным эмоциональным зарядом и самоуверенностью, свойственной американскому гражданскому национализму (известному как «исключительность») и «американскому кредо»[6].

Луис Хартц писал о «принудительном национализме кредо» и «фиксированном, догматическом либерализме либерального образа жизни»[7]. Либеральные интернационалисты всегда утверждали, что их убеждения противоположны убеждениям националистов. Но должно быть очевидно, что «интернационализм», неразрывно связанный с американским национализмом и глобальной мощью, по своей природе не сможет избежать причастности к специфическим национальным амбициям США (или, по крайней мере, американского политического истеблишмента) и неприятия того, что для них неприемлемо.

Как писал Рейнхольд Нибур (который был страстным защитником либеральной демократии от нацистского и коммунистического тоталитаризма), современный западный либерализм «из-за своего бестолкового и поверхностного взгляда на человека считает, что у него есть лёгкое решение проблем анархии и хаоса как на международном, так и на национальном уровне. Либералы не хотят знать, что тот же самый человек, который якобы предан “общему благу”, может иметь желания и амбиции, надежды и страхи, способные рассорить его с соседями»[8].

Легитимность и государственное строительство

Признание легитимности других государств критически важно для любого подлинного интернационализма, поскольку легитимность – основа прочности и стабильности государства, его способности к социально-экономическому развитию. Она также является основой противостоянию внешним угрозам, не только потому, что население должно быть готово поддержать своё государство в вой­не, но, по словам Цицерона, важно и то, что pecunia nervus belli («деньги – нерв войны»). Деньги же поступают, если власти в состоянии собирать налоги. С момента возникновения государства готовность достаточного числа его жителей платить налоги без вооружённого принуждения является важнейшим и постоянным показателем легитимности, поскольку без адекватных налогов невозможно выполнять насущные государственные задачи.

Легитимность гарантирует, что достаточное число граждан в определённое время будет подчиняться законам и приказам автоматически и без сопротивления. Поэтому она тесно связана с «нормами процессуального права», когда люди соглашаются с неблагоприятным приговором или решением, потому что не оспаривают породившие его судебные, политические, административные или религиозные процедуры.

Не имея легитимности, государство либо придёт в упадок и потерпит крах, либо будет вынуждено стать так называемым (особенно в ближневосточном контексте) «свирепым государством», обеспечивающим повиновение посредством постоянного террора[9]. Как показала «арабская весна» 2011 г. на Ближнем Востоке, такие системы заведомо хрупки. Если народная вера в их способность применять принуждение хоть ненадолго пошатнётся, скорее всего, они будут сметены беспощадным бунтом всех униженных и оскорблённых, родню которых государевы люди убивали и мучили. Или, как вопрошал Томас Фридман в редкий момент озарения: «Является ли Ирак таким, каким он есть сегодня, потому что Саддам Хусейн такой, какой он есть? Или Саддам Хусейн такой, какой есть, потому что Ирак таков, каков есть?»[10].

Пример современных ближневосточных государств также поднимает важнейший исторический вопрос, который большая часть современной политологии полностью игнорирует. Практически все без исключения ранние этапы формирования государственности были крайне жестокими, неприятными процессами, длившимися, как правило, столетиями, они требовали разгрома, завоевания, а иногда и истребления соперников, племенных и этнорелигиозных групп. В Шотландии этот процесс завершился только в 1746 г. бойней, которую устроил «Камберлендский мясник»[11]. Объединённые Германия и Италия выиграли от многовекового упорядоченного и даже полуконституционного правления в своих составных частях, однако фактическое объединение в середине XIX века осуществлено посредством завоевательных войн, а региональные государства, вошедшие в состав новых наций, сами созданы в значительной степени благодаря войнам.

Либеральный прогресс описывается как «достижение Дании», но её путь отсчитывался не от эпохи Просвещения и даже не от протестантской Реформации. Он начался с объединения территорий, ныне составляющих Данию, королями Гормом Старым и Харальдом Синезубым в X веке – и я не верю, что их когда-либо называли либеральными гуманистами[12].

Очень многие государства в мире сегодня находятся на ранних (с исторической точки зрения) стадиях становления – либо потому, что возникли на месте распавшихся колониальных империй, либо (как, например, Афганистан) только недавно взялись за создание государственности.

Что касается современного государства в западной («вестфальской») форме, его становление также было тесно связано с развитием военной мощи. По известному выражению Чарльза Тилли, «война создаёт государство, а государство ведёт войны»[13].

Аналогичным образом формирование у населения сознания легитимности государства и даже чувства «государственности», по выражению Фрэнсиса Фукуямы, – чрезвычайно сложный процесс, часто длящийся сотни и даже тысячи лет и включающий крайнее насилие и репрессии (а возможно, и требующий их время от времени)[14]. Вот почему «религия прав человека», проповедуемая либеральным интернационализмом, может стать неосознанным рецептом сохранения государств в состоянии постоянной слабости и разделения, что в определённых случаях вполне согласуется с геополитическими целями США[15].

Теория демократического мира как угроза миру

Для либеральных интернационалистов легитимностью обладает только демократия и защита «свободы». Основополагающим документом либерального интернационализма и лежащей в его основе теории демократического мира является труд Иммануила Канта «Вечный мир: философский очерк», опубликованный в 1795 г. в эпоху Французской революции[16]. В этом документе раскрывается роковое противоречие, имеющее долгосрочные последствия. Первая определяющая статья «Вечного мира» Канта гласит: «Гражданская конституция каждого государства должна быть республиканской» – или, как мы бы сегодня сказали, демократической: «Единственная конституция, уходящая корнями к идее первоначального договора, на которой должно основываться правомочное законодательство каждого государства, – это республиканская конституция. Она основывается, во-первых, на принципе свободы членов общества как людей, во-вторых, на принципе зависимости всех, как подданных, от общего законодательства, и, в-третьих, на законе равенства членов общества как граждан. Таким образом, с точки зрения права это единственная конституция, фундаментальные принципы которой лежат в основе всех форм гражданского устройства…»

Стремясь к абсолютной и постоянной гегемонии своей идеологии, многие либеральные интернационалисты (или, по крайней мере, политики из их числа) сегодня не только настаивают на исключительной легитимности демократии как единственно законного политического строя, но и проецируют это утверждение на легитимность демократии в далёком прошлом, тем самым помогая утверждать (в чисто марксистской манере), что это неизбежный и вечный выбор человечества в будущем. Отсюда и заявление Тони Блэра: «Наши ценности – это не только западные ценности, но и универсальные ценности человеческого духа; и везде, где бы обычным людям ни предоставлялась возможность выбора, они всегда изберут путь свободы, а не тирании»[17]. Этим духом пронизаны и Стратегии национальной безопасности администраций Буша и Байдена, что имеет серьёзные последствия и проявления в «реальном мире»[18]. Однако на самом деле, как писал Бернард Уильямс, «либералы слабо сознают, а во многих случаях и вовсе не способны осмыслить историю либерализма как течения. У политической морали нет ответа на вопрос, почему то, что она считает поистине нравственным решением политических вопросов, а именно либерализм, впервые стало очевидным в европейской культуре начиная приблизительно с конца XVII века, и почему эти истины были скрыты от других людей»[19].

Наиболее известное интеллектуальное (в отличие от морального или политического) определение различных типов легитимности принадлежит Максу Веберу[20]. Он разделил легитимность на три вида, ни один из которых не является демократическим, хотя демократия может воплощать в себе элементы всех этих типов: традиционная, харизматическая и правовая/бюрократическая.

Легитимность, основанная на традициях, опирается на склонность общества принимать правила и формы правления, существующие длительное время и принятые родителями, бабушками и дедушками.

Такая форма легитимности часто тесно связана с унаследованной религией, она характерна как для некоторых античных и средневековых республик, так и для наследственных монархий (новая, мессианская религия также может быть источником легитимности, но харизматического и революционного типа).

В современной политической системе Соединённых Штатов сильны аспекты легитимности, основанные скорее на традициях, чем на демократии[21]. Так, ключевые положения Конституции США недемократичны (причём намеренно недемократичны, учитывая глубокое недоверие к демократии богатых патрицианских авторов документа) и регулярно дают результаты, прямо противоречащие желаниям большинства избирателей. В частности, речь идёт о коллегии выборщиков на президентских выборах и о распределении округов в палате представителей. Верховный суд США – явно антидемократический институт. Как писал Сэмюэл Хантингтон, ключевые положения Конституции имеют средневековое английское происхождение, связанное с верой в неизменные законы, дарованные предками: «Эта старая идея, лежащая в основе фундаментального закона, неподвластного человеку, снова стала авторитетной благодаря отождествлению её с письменной Конституцией»[22].

Сегодня внесение поправок в Конституцию действительно невозможно, чего бы ни пожелало большинство американцев. Тем не менее американцы продолжают уважать эти принципы и подчиняться институтам, потому что Конституция фактически неотделима от самого факта существования Соединённых Штатов, а время и влияние гражданского национализма придали ей в глазах большинства американцев почти сакральный характер. Действительно, для части религиозных фундаменталистов правого толка люди, разработавшие этот документ, были непосредственно вдохновлены Богом[23].

Харизматическая легитимность обычно коренится в конкретных личностях, которые традиционно создают династии, как это пытался сделать Наполеон, а Юлий Цезарь преуспел. Сегодня в Южной Азии ряд династических политических партий продолжает существовать во многом благодаря харизме их основателей. Западные демократии также породили харизматических лидеров, как правило, в результате вдохновляющего руководства войнами: Джордж Вашингтон, Авраам Линкольн, Уинстон Черчилль, Франклин Делано Рузвельт, Шарль де Голль. Долгие годы после смерти их имена сохраняют магическую харизму, на них «можно колдовать». Харизматические религиозные лидеры могут основывать режимы на идее обновления религии, мы видим это во многих мусульманских монархиях и до некоторой степени в раннем протестантизме.

По мнению Вебера, правовая/бюрократическая легитимность, напротив, зависит от соблюдения государством фиксированного, предсказуемого и писаного свода правил и законов, которым следуют чиновники (в основном назначаемые на регулярной основе благодаря заслугам, а не по протекции или личной прихоти правителя) и которые принимаются населением. Такой тип государства описывается в немецком языке термином Rechtstaat (правовое государство). Для Вебера это был важнейший аспект успешного современного государства. Оно может быть демократическим, хотя это совсем необязательно. Как правило, оно конституционное и в целом законопослушное, но полуавторитарное, то есть такое, при котором сам Вебер жил в Германской империи, либо конституционное и выборное, но в значительной степени олигархическое и авторитарное итальянское либеральное государство, существовавшее с 1860 по 1918 год.

Поскольку Вебер рассматривал постоянные, а не косвенные основания государственной легитимности (вытекающие из совокупности обстоятельств), он не включил в свои три типа очевидный и ключевой источник таковой (или её отсутствия): исполнение или фактическая работа государственных институтов. Можно сказать, что главная роль основных источников легитимности, названных Вебером, заключается в том, чтобы выиграть время, позволить государству пережить период неудач, которые развалили бы менее легитимные системы. В качестве примера можно привести династическую легитимность, позволившую французской династии Валуа и австрийской Габсбургов пережить неоднократные военные поражения, а также демократическую легитимность, благодаря которой американская, британская и французская (но не немецкая) демократии устояли в Великую депрессию.

Легитимность и порядок

В чём же государство должно преуспеть? В том, что население (или его доминирующие слои) в данный момент времени считают жизненно важными задачами государственной власти. Эти задачи могут сильно различаться в разных обществах и в разное время, а также в значительной степени зависеть от местной культуры, хотя для наших целей мы, вероятно, можем игнорировать такие отклонения, как необходимость для государства ацтеков обеспечить достаточное число человеческих жертв в день, чтобы убедить солнце взойти следующим утром.

Некоторые требования к успешному государству оставались постоянными для одних обществ (но не для других) на протяжении всей известной истории. Например, китайские государства должны были контролировать свои речные системы, чтобы ограничить наводнения и засухи. Это требование не предъявлялось к большинству западных государств (за очевидным исключением Голландии), поскольку они не благословлены и не прокляты такими гигантскими и непредсказуемыми речными системами, хотя в связи с изменением климата данное требование может стать ключевым условием легитимности для многих государств в будущем[24]. Предотвращение голода было условием легитимности, которое предъявлялось многим или большинству государств на протяжении всей истории. Однако лишь недавно население стало требовать предоставления пенсий, социальных гарантий и медицинских услуг.

В равной степени нет оснований воспринимать ожидания эффективности демократий – в том числе и на «Западе» – как существовавшие в более отдалённом прошлом или как несомненные в будущем.

Скорее, отправной точкой должен стать принцип, заложенный в V веке святым Винсентом де Леринским: Quod semper, quod ubique, quod ab omnibus (То, во что веруют везде, всегда и все)[25].

Среди этих постоянных запросов населения к деятельности государства как оснований для признания его легитимности наиболее древним, постоянным и универсальным является обеспечение физической безопасности жителей и их семей. Действительно, без минимальных стандартов в этой области нет смысла вообще иметь государство и исполнять навязываемые им обязанности в виде послушания, служения и выплаты налогов. Стремление к физической безопасности всегда распространялось и на защиту от неконтролируемого грабежа, который может резко перевести семью или общину из состояния изобилия в состояние обнищания или даже голода.

Угрозы личной, семейной и общественной безопасности человека всегда исходили из пяти различных, но часто пересекающихся источников: внешние захватчики; преступники, особенно организованные бандитские группировки; «подданные, наделённые чрезмерным могуществом» – местные феодалы, военачальники и политические бонзы; хищные государственные образования, мало отличающиеся от бандитов; репрессии, осуществляемые правительствами. Многое из того, что либеральный интернационализм включает в понятие «демократия», а также такие её элементы, как «свобода» и «права человека», фактически соответствуют требованиям безопасности человека и личности. Однако либеральный интернационализм серьёзно и последовательно рассматривает только угрозы человеческой безопасности со стороны государств, местных князьков и хищнических государственных образований (но не «отдельных» преступников). Это разрозненные факторы, которые к тому же смешиваются, сильно запутывая представления о природе государств и их легитимности.

Наиболее фундаментальный момент, связанный с этими угрозами, должен быть очевиден: с личной точки зрения жертвы или потенциальной жертвы убийства, изнасилования, грабежа или вымогательства с применением силы, наиболее важно не то, кто совершает преступление, а то, чтобы оно не произошло с ним или с ней. И в зависимости от обстоятельств для достижения этого может потребоваться применение значительной силы, судебно-правовой или иной. Второй момент заключается в том, что для большинства обществ в прошлом и для многих в настоящем угроза насилия и грабежа со стороны государства часто была несколько ограниченной, поскольку государство оставалось удалённым и слабым, а угроза бандитизма исторически и географически широко распространена и устойчива.

Даже деспотичное государство или социальная система зависят для выживания от поддержания элементарного мира и порядка. По словам Бернарда Уильямса, «категории упорядоченной в противовес беспорядочной социальной обстановки – беспорядка на грани анархии – применимы в любую эпоху; соответственно, то же касается представлений о легитимном политическом порядке, который необязательно означает то, что мы считали бы приемлемым политическим порядком сейчас, но то, что считалось таковым тогда, в ту эпоху»[26].

Однако необходимо добавить, что речь не только о том, что «мы» считали бы приемлемым «сейчас», но и о том, что мы считали бы приемлемым здесь и сейчас: в процветающем, респектабельном, мирном и хорошо управляемом Оксфорде начала XXI века, а не в филиппинских трущобах или загнивающем постиндустриальном российском городе того же времени. В сущности, Уильямс проводит различие, которое не меняется в истории, как мне представляется, – между хаосом, сопровождающимся насилием, и тем, что в XVIII веке назвали бы «должным образом сформированной властью».

Постоянная угроза бандитизма

Что касается преступлений местных начальников (царьков) и государственных представителей, то, хотя авторитарное государство может способствовать их совершению, они были и остаются скорее следствием слабости государства. Так, чудовищные бесчинства, часто творимые индийской полицией в условиях демократии (включая либеральное плюралистическое правительство Джавахарлала Неру), ни в коей мере не были санкционированы правительством. Они стали следствием его неспособности помешать собственным служащим следовать древним хищническим инстинктам (что, в свою очередь, привело к тому, что властям пришлось участвовать в сокрытии преступлений). То же можно сказать о местных боссах и доминирующих родственных кланах, в том числе и тех, которые осуществляют господство через якобы «демократические» и выборные институты, на которые оказывают влияние, манипулируя ими[27].

Недоумение по этому поводу в правозащитных кругах может иметь глубокие корни. Так, Николас Кристоф из «Нью-Йорк Таймс» написал целую серию статей, где обвинял президента Пакистана Первеза Мушаррафа, что он несёт ответственность за организованное групповое изнасилование женщины по имени Мухтаран Биби членами другого, «более высокопоставленного» местного родственного клана в отместку за предполагаемую связь её брата с одной из их соплеменниц[28]. Кристоф объясняет это «диктатурой» Мушаррафа, полностью игнорируя тот факт, что в соседней «демократической» Индии подобные изнасилования женщин из низших каст членами местных высших каст – очень часто в наказание за предполагаемое кровосмешение со стороны их сородичей – также трагически распространены, и опять же, конечно, не по воле или с санкции центрального правительства[29].

Очень странно, что этот синдром не получил более широкого признания среди либеральных интернационалистов (и политологов) в США, ведь он преобладает во многих электоральных демократиях по соседству с Америкой, начиная с Мексики. Наркобанды, терроризирующие население, вполне уже в состоянии взять под контроль значительную часть полиции и армии мексиканских штатов. Очевидно, что сила банд является как причиной, так и следствием слабости государства. Действительно, некоторые из этих штатов настолько слабы, что, по некоторым данным, вынуждены заключать договоры с наиболее могущественными бандформированиями, чтобы восстановить хоть толику общественной безопасности и порядка[30]. И эту ситуацию нельзя назвать временной или непредвиденной. В той или иной форме господство свирепых местных группировок длится уже очень давно (оно действительно было заложено в самой природе испанских колоний), и ему не видно конца.

Причины такого интеллектуального игнорирования соседней Центральной Америки либеральными интернационалистами, уделяющими пристальное внимание государственным преступлениям за тысячи километров от берегов Америки, двояки. Это ещё один признак переплетения либерального интернационализма с американской геополитической мощью и амбициями. После краха советского коммунизма не существует внешней угрозы гегемонии Соединённых Штатов в этом регионе, и поэтому его можно смело игнорировать. Однако гораздо важнее, что излишнее внимание к южным соседям Америки развеяло бы магию универсалистских претензий американского гражданского национализма и могло бы бросить тень сомнения на некоторые из фундаментальных предпосылок как либерального интернационализма, так и на притязания США, что легитимность их геополитической мощи основывается на священной миссии распространения демократии и свободы в мире.

Если уж на то пошло, то и в самих Соединённых Штатах присутствуют элементы хищнических и бесконтрольных государственных сил. Убийства и жестокость американских полицейских по отношению к гражданам, конечно, не заказываются федеральными властями или властями штатов, хотя некоторых из них можно обвинить в безразличии к таким преступлениям. Но американские полицейские чувствуют такую коллективную солидарность, а их профсоюзы (совершенно законно) установили такую правовую и административную защиту для своих членов, что за исключением самых крайних и широко освещаемых случаев неоправданного применения силы наказать или даже уволить их очень сложно.

Однако без понимания различных источников угроз безопасности для людей невозможно сформировать точное и реалистичное представление об источниках легитимности государства у многих групп населения – как в исторической перспективе, так и в наши дни. Народные настроения в Испании раннего периода Новой истории хорошо отражены в статье Джеральда Бренана о творчестве драматурга Лопе де Вега (1562–1635): «Тема тирана-феодала – излюбленная у Лопе, и обычно тирана наказывает сам король. Но она отнюдь не выражает революционных настроений, как иногда полагают, а проистекает из благодарности Лопе к монархии, что та положила конец поборам и вымогательствам местных деспотов, которые в таком количестве процветали в конце Средневековья. Под суровым правлением католических королей и их преемников на авансцену вышло новое сословие мелких дворян, крестьян и ремесленников, которые обрели если не благополучие и процветание, то, по крайней мере, свободу (выделено мной. – Прим. авт.) и достоинство. Для таких людей габсбургские короли были тем же, чем Август был для итальянцев своего времени, и Лопе, который сам был человеком из народа, вслед за Вергилием и Горацием воспевал их доблесть»[31].

Я сделал в этом отрывке акцент на слове «свобода», поскольку оно явно противоречит либеральному пониманию сильного автократического государства как неизбежной и неотъемлемой угрозы свободе. Конечно, зачастую так случается. Но эту угрозу могут нести и местные власти, которые сильное государство стремится контролировать. Более широкая и сложная реальность раскрывается при прочтении фрагмента Руссо, в котором он проводит различие между вынужденным сидением у тёплого камина в своём доме из-за сильного бурана (природной стихии) и насильственным удержанием взаперти человека кем-то другим. Что, если вы просто боитесь покинуть пределы своего дома из-за страха нападения преступников на улице?[32] Знаменитый очерк либерального мыслителя Джудит Шкляр «Либерализм страха» посвящён тому, как идея свободы подрывается исторической и современной реальностью: её страх вызван исключительно действиями государства и, более того, притеснение со стороны государства вызвано его силой, а не слабостью[33].

Культурная революция, хотя и была инициирована Мао для подавления противников внутри партии, на местах в значительной степени осуществлялась силами жестокого и анархического массового недовольства снизу (в некоторых районах переходящего в откровенный бандитизм), и память об этих преступлениях глубоко врезалась в сознание китайской элиты и трудовых масс. Сегодня китайцам может не нравиться гнёт со стороны компартии, но у них есть понимание, что он не идёт ни в какое сравнение с анархическими ужасами прошлого.

Как гласит старая арабская поговорка, «лучше шестьдесят лет тирании, чем одна ночь анархии».

У многих либеральных интернационалистов есть хронический импульс полагать, будто любое восстание или сопротивление авторитарному режиму мотивировано стремлением к «свободе» и «демократии». И, конечно, такие местные деятели, как Ахмед Чалаби из Ирака, желая получить поддержку для прихода к власти, умело общаются на этом языке в Вашингтоне. Реальность же часто оказывается совсем иной, и это порой гораздо лучше понимают люди в соответствующих странах.

В Китае есть недовольство угнетением со стороны центрального авторитарного государства, но и хищничеством со стороны местных чиновников, а также вера в то, что, если центральная власть серьёзно ослабеет, наместники смогут беспрепятственно строить тирании на местах. Недостаточно сказать, что в западных демократиях общественный порядок и свобода личности защищены лучше, чем в Китае. Несомненно, в основном это так и есть, но вопрос – как нынешнему Китаю перейти к идеализируемому Западу, не рискуя в какой-то момент скатиться до уровня Нигерии. Память о катастрофической попытке Советского Союза совершить подобный переход присутствует в сознании многих китайцев и, конечно, тщательно обыгрывается и раздувается государственной пропагандой.

Разные эпохи – бок о бок

Понимание этой исторической закономерности критически важно для осознания легитимности государства в современном мире, которое со времён промышленных революций и глобализации западного капитализма в XIX веке характеризуется тем, что Эрнст Блох назвал Die Gleichzeitigkeit des Ungleichzeitigen («одновременность неодновременного» или современность несовременного). В данном контексте это параллельное существование сверхсовременных и устаревших форм общества, включая политическое общество (часто носящее современные названия и маскирующееся под фасадами современных институтов).

Отрывок из книги Бренана не только показывает, почему многие люди в современном мире чувствуют себя не только безопаснее, но и свободнее, живя под властью эффективных авторитарных государств, нежели в хаосе конкурирующих местных мелких тираний. Он иллюстрирует идиотизм предположения, будто любое общество может стать основой успешной демократии. Если бы некая внешняя сила или влияние привнесла формы демократии в Испанию (или Англию) XVI века, неизбежным результатом стало бы возвращение к власти местных феодальных тиранов, которых осуждал Лопе де Вега, даже если бы они называли себя лидерами Испанского демократического фронта или Андалузской народной партии и с помощью кабельных сетей склоняли местное население голосовать за них.

Если бы в Шотландии XVI века были введены демократические институты, Кэмпбеллы и Макдональды образовали соперничающие племенные партии с такими названиями, как «Шотландский народный фронт» и «Шотландская партия народного освобождения», и боролись бы с помощью голосов избирателей и палашей за власть, чтобы сокрушить своих традиционных соперников. Не такая ли картина наблюдается сегодня во многих странах, называющих себя демократическими? Джудит Шкляр писала, что «негативная свобода» и «относительно свободный режим» означают «рассредоточение власти среди множества политически влиятельных групп». А что, если эти группы к тому же хорошо вооружены, ожесточённо враждуют друг с другом и имеют традиции набегов на чужую территорию за скотом и женщинами?[34]

Либерализм всегда испытывал серьёзные затруднения в решении проблемы «сверхвластного субъекта».

Вернее, у него не было сомнений по поводу уничтожения власти феодалов и племенных вождей путём отчасти правовых и политических изменений, отчасти капиталистического развития. Но как быть с новыми «всемогущими» субъектами, которые появляются именно благодаря законам, институтам и капиталистическому развитию – порождениями самого либерализма? Именно так возникли либеральные земельные элиты, эксплуатирующие труд крестьян. Они захватили конфискованные церковные и общинные земли в Италии, Испании и Мексике в XIX веке. И именно так помещики-землевладельцы в Англии значительно увеличили свои земли и богатства за счёт ликвидации монастырей и (законного, но глубоко несправедливого) огораживания сельских общинных земель.

Невозможно понять легитимность путинского режима в России среди большинства простых россиян или популярность нелиберальных популистских правительств в Польше и Венгрии без ссылки на современную версию этого захвата общинных земель. В 1990-е гг. представители бывшей коммунистической элиты и связанные с ними новые предприниматели приобрели по копеечным ценам огромное количество государственной собственности, которая, по словам коммунистических правителей, принадлежала народам этих стран, и всё это во имя «свободных рыночных реформ», вдохновлённых, поддержанных и зачастую проталкиваемых Западом.

В России и на Украине процесс сопровождался откровенным вооружённым бандитизмом: криминальные авторитеты устанавливали контроль над прибыльными предприятиями, убивали конкурентов, подкупали, запугивали или убивали полицейских и судей. У западного либерализма не было ответа на вопрос, как противостоять этому беспределу. Его представители лишь заявляли, что это временные проблемы или «болезни роста», связанные с «переходом к свободной рыночной демократии», а как только новые «олигархи» наворуют достаточно народного достояния, они успокоятся и станут «нормальными» законопослушными капиталистами[35].

Однако многие россияне не без оснований опасались, что Россия находится на пути к фактическому обнищанию и всесилию клептократии, что характерно для современной Нигерии, где такие процессы длятся уже шестьдесят лет, и света в конце тоннеля не видно. Одна из причин в том, что воровскому примеру экономической правящей элиты, несомненно, – и небезосновательно – последовали чиновники, полицейские, законодатели и медики всех уровней, что привело к безудержной коррупции всего государства и общества.

Россияне также считали – и не без оснований – что под прикрытием сетований по поводу коррупции в России Запад приветствовал процесс, который ослаблял её как государство и содействовал переводу огромных сумм украденных там денег в западные банки, недвижимость, инвестиции, футбольные команды и предметы роскоши. Это ещё одна иллюстрация того, как скомпрометировал себя либеральный интернационализм вследствие сращивания с западным капитализмом и геополитическими амбициями США.

Физическая безопасность также имеет решающее значение для легитимности путинского государства. Это очень чётко прослеживается в беседах с представителями малого российского бизнеса. Точно так же фундаментальная безопасность жизни и собственности имеет решающее значение для экономического роста – и это одна из причин, почему такого добились в Китае, но не добились в небезопасных и хаотичных «демократиях». Аналогичные, но ещё более жёсткие ответы я получил от филиппинцев из рабочего класса и нижней прослойки среднего (а ещё больше – от филиппинок), которых спросил, почему они поддерживают организованные президентом Родриго Дутерте убийства полицией подозреваемых в наркоторговле и участии в бандах. Острая угроза их семьям от этих группировок перевешивала любые соображения законности, а поскольку я не живу в манильских трущобах, мне показалось дурным тоном упрекать их в этом.

В Америке начала XX века президент Теодор Рузвельт попытался ограничить власть капиталистических «чрезмерно могущественных подданных» и «злоумышленников, обладающих огромным богатством». Эта политика была продолжена Франклином Делано Рузвельтом с его Новым курсом в 1930–1940-е годы. В условиях гегемонии слишком свободного рынка при полном отсутствии государственного регулирования, начиная с 1980-х гг., эта проблема вернулась с новой силой. Наиболее ярко она проявляется в самом древнем и фундаментальном показателе слабости государства – неспособности заставить влиятельные круги общества платить налоги[36].

Традиционно, да и во многих странах сегодня, это делается путём незаконного подкупа или запугивания сборщиков налогов. В США такое происходит совершенно легально через бесконтрольное финансирование толстосумами сенаторов, которые затем принимают законы, снижающие или отменяющие налоги для богатых[37]. Точно так же считается, что нет ничего противозаконного в действиях опытных и ловких адвокатов, которые позволили, например, семье Саклер избежать уголовного наказания за то, что она сознательно и ради огромной наживы способствовала созданию смертельно опасного опиумного кризиса в Америке, от которого погибли сотни тысяч американцев, тогда как сотни тысяч мелких наркодилеров сидят в американских тюрьмах.

Отрицание легитимности как посягательство на жизненно важные государственные интересы

До сих пор я рассматривал причины, по которым авторитарные государства могут пользоваться легитимностью у населения и, следовательно, заслуживать признания легитимности со стороны Соединённых Штатов и Запада (хотя это не должно лишать нас права осуждать конкретные злоупотребления, так же как и они имеют право осуждать отдельные аспекты нашей государственности). Но каковы последствия отрицания легитимности для мира и порядка во всём мире?

Либеральная (а затем и коммунистическая) оговорка о легитимности определённых типов государств началась в интеллектуальном плане с Руссо и Канта, а в политическом – с Французской революции. В случае Канта это было связано с так называемой теорией демократического мира: верой (опровергнутой сразу же после её появления), что «республиканские» или «демократические» государства по своей природе менее воинственны: «Теперь республиканская конституция, помимо основательности своего происхождения с учётом её чистого источника – концепции права – имеет также перспективу достижения желаемого результата – вечного мира. И причина заключается в следующем. Если, как это должно быть по данной конституции, для решения вопроса о том, начинать войну или нет, требуется согласие подданных, то нет ничего более естественного, чем то, что они должны хорошо взвесить этот вопрос, прежде чем браться за такое дурное предприятие»[38].

На самом деле, когда эти слова были написаны, республиканская Франция стремилась мобилизовать всё своё население для тотальной войны. Колоссальная квазирелигиозная легитимность, которую французские революционные власти черпали из сочетания демократии и национализма, позволила им принять закон о массовой мобилизации (Levee en masse) – то, чего не могла требовать от своих подданных ни одна традиционная монархия и что сознательно отсылало скорее к временам республиканских Афин и Рима или даже к франкам эпохи племенного строя: «С этого момента и до тех пор, пока враги не будут изгнаны с земли Республики, все французы постоянно требуются для службы в армии. Юноши будут сражаться, женатые мужчины будут ковать оружие и перевозить провиант, женщины – делать палатки и шить одежду, а также служить в госпиталях, дети – превращать старый лён в ворс, старики – выходить на площади, чтобы вдохновлять воинов на подвиг и проповедовать ненависть к королям и единство Республики»[39]. Вскоре после выхода этого декрета французские революционные армии пересекли границы, чтобы распространить революцию и национальную власть Франции – то, против чего выступал Кант, но чему способствовали его идеи.

Эли Кедури объяснил последствия таких убеждений для международного мира и стабильности в словах, которые весьма актуальны и применимы к настроениям и действиям США последних лет: «[По] принципу, отстаиваемому революционерами, права всех существовавших в то время правительств ставились под сомнение. Поскольку они не получали суверенитет от народа, они являлись узурпаторами, с которыми не нужно было заключать никаких соглашений и которым подданные не должны были хранить верность. Понятно, что такая доктрина могла лишь обострить международные распри и сделать их совершенно неподатливыми к методам традиционного государственного управления; она действительно подорвала бы все международные отношения в том виде, в каком они существовали до сих пор… Амбиции государства или замыслы группировки приобрели бы чистоту принципа, компромисс стал бы изменой, а тон раздражённой непримиримости – общим для соперников и противников»[40].

Взгляд на нынешнее отношение американской политической элиты и элиты в сфере безопасности к Китаю сразу пробуждает воспоминания об этих словах Кедури. С точки зрения реализма отрицание одним государством легитимности государственного устройства другого представляет собой угрозу наиболее важным жизненным интересам последнего, ведь что может быть более важным, чем само выживание государства? А в отношении жизненно важных (в отличие от второстепенных) интересов компромисса быть не может по определению. Государство, постоянно угрожающее жизненно важным интересам другого государства, неизбежно будет рассматриваться как враг. Хью Уайт комментирует процитированную выше речь Барака Обамы о демократической легитимности следующим образом: «Китай не упоминается, но ясно, что именно он является главной мишенью его речи. Первый абзац ставит под сомнение легитимность китайской политической системы и предвещает её крах. Во втором правительство Соединённых Штатов обязуется содействовать этому процессу. В третьем абзаце такой исход явно приветствуется… Правительства могут критиковать друг друга и при этом работать как равноправные партнёры. Правительства, оспаривающие легитимность друг друга и стремящиеся к свержению другого государства, не могут сотрудничать»[41].

Либеральные интернационалисты пытаются отрицать эту угрозу легитимности других систем, утверждая, что она относится не к государствам, а только к конкретным режимам. Однако игнорируются два важнейших фактора.

Первый – это опять-таки американские геополитические амбиции, направленные на сохранение глобального превосходства и ослабление или уничтожение конкурентов. С одной стороны, как уже не раз отмечалось, ассоциация с американской мощью вовлекает либеральных интернационалистов в бесконечные противоречия и лицемерие, когда речь заходит о поддержке со стороны США союзников, угнетающих свои народы. Либеральные интернационалисты пытаются утверждать, что эти союзы носят какой-то условный характер, и от них можно отказаться. Но это не так. Они играют важнейшую роль в обеспечении американской гегемонии в Центральной Америке, на Ближнем Востоке и в некоторых регионах Азии. Вероятность того, что Вашингтон откажется от Каира, не выше той, что Москва откажется от Минска, и по тем же самым причинам.

С другой стороны, не только соперничающие власти, но и население государств-конкурентов имеют все основания полагать, что американские попытки изменить их режимы направлены не на установление демократии, а на ослабление или разрушение самих государств, либо на превращение их в американских вассалов. Там, где местный национализм и национальные интересы противостоят господству Соединённых Штатов, такой либеральный интернационализм усиливает, а не ослабляет связь авторитарного государства с населением.

Во-вторых, во многих случаях не без оснований считается, что уничтожение того или иного режима чревато распадом самого государства. Так было в результате западных интервенций в Ираке и Ливии, а в некоторых случаях (например, в Сомали) режим пал вследствие восстания внутри страны. В Советском Союзе крах коммунистической легитимности привёл к распаду самого Союза, и легитимность путинского режима частично опирается на давнюю народную веру, что если он падёт, то вместе с ним падёт и Российская Федерация, США будут радоваться такому исходу и останутся абсолютно равнодушными к чудовищным человеческим страданиям, которые неизбежны.

В Китае легитимность коммунистического правления во многом опирается на огромный экономический прогресс последних четырёх десятилетий, который привёл к наибольшему улучшению благосостояния людей среди всех стран и периодов истории. Большой экономический успех как источник легитимности был также крайне важен для США.

Однако легитимность правления Коммунистической партии Китая также обусловлена убеждённостью, что она имеет решающее значение для национального единства и силы страны. На настроения китайского населения оказывает глубокое влияние ассоциация «столетия унижений» со стороны Запада и Японии с внутренним распадом Китая на конкурирующие между собой владения военачальников, а также взрыв бандитизма, причём не просто местного, а целых бандитских армий, штурмующих небольшие города, убивающих или насилующих местное население[42].

Это центральный элемент популярности Си Цзиньпина, уходящий корнями в тысячелетнюю историю. Традиционно местные элиты, стремящиеся освободиться от централизованного государственного контроля, использовали язык конфуцианской этики для оправдания своей власти и грабежей (разумеется, мало соотнося его с тем, чему на самом деле учил Конфуций). Легко представить, что в будущем они могут использовать язык демократии свободного рынка, подобно клептократическим российским олигархам 1990-х годов.

Если говорить об опасности, которую угрозы легитимности представляют для международного мира и порядка, наиболее ярким и интересным примером является Ближний Восток, где на протяжении многих десятилетий отношения между государствами остаются враждебными и нестабильными.

Главная причина в том, что каждое государство региона имеет все основания опасаться как отсутствия внутренней легитимности, так и того, что внутренний бунт станет поощряться и использоваться другими государствами в корыстных целях.

Всем им угрожает и местный этнический, этнорелигиозный и племенной сепаратизм, и движения панарабизма и панисламизма, поддерживаемые другими государствами.

Израиль, конечно, управляет миллионами недовольных и обозлённых палестинцев, которые теперь могут вновь составить большинство на территории между Иорданом и морем, и до недавнего времени они пользовались определённой поддержкой большинства мусульманских государств. Сирия, Иордания, Ирак, Ливан и Объединённые Арабские Эмираты (бывший Оман, после перемирия, навязанного британцами враждующим местным шейхам с их княжествами) – искусственные творения Британской и Французской империй. Саудовская Аравия представляет собой совокупность разрозненных племён и территорий, завоёванных домом Сауда. В Турции, Ираке, Сирии и Иране проживают многочисленные национальные меньшинства, которые имеются и в соседних государствах.

Население большинства крупных стран Ближнего Востока идеологически и религиозно разделено в представлениях о природе и идентичности своих государств. Это затрудняет, а то и делает невозможным создание работоспособного демократического правительства, ведь как можно менять базовую идентичность государства каждый раз после очередных выборов?

Хрупкость государств делает их свирепыми по отношению к собственному населению (арабы обычно называют их мухабаратами, или тайными полицейскими государствами). Она также заставляет их верить (обычно с полным основанием), что соперничающие соседние страны не только имеют иные интересы, но и угрожают уничтожить соседей путём подрывной деятельности и поддержки внутренних мятежей; и что поэтому они должны защищать себя, угрожая соперникам уничтожением теми же средствами. Эти страхи и ненависть, в свою очередь, используются и поощряются внешними великими державами для укрепления собственных позиций в регионе.

В последние годы значительно возросли опасения самих американцев по поводу внутренних противоречий и угроз легитимности их политической системы. В некоторых отношениях США становятся похожими на Турцию, Египет или Иран, где огромные слои населения кардинально расходятся во взглядах на природу и идентичность своего государства и общества, поэтому не могут смириться с поражением поддерживаемого ими кандидата на выборах.

Страх и ненависть, вызванные (чрезвычайно преувеличиваемым) влиянием России на выборы 2016 г., отчасти были обусловлены специфическими потребностями и импульсами Демократической партии, но также отражали гораздо более глубокие опасения относительно стабильности государственной системы Соединённых Штатов. С точки зрения Кремля, конечно, Россия просто отвечала на постоянные попытки США средствами пропаганды и влияния подорвать легитимность существующего российского государства и его союзников.

Китайская правящая элита тоже считает, что Соединённые Штаты нацелены на её уничтожение и разрушение Китая, а многие высказывания американских политиков и таких организаций, как Национальный фонд поддержки демократии и Международный республиканский институт, похоже, подтверждают эти опасения. В результате сотрудничество между Америкой и другими государствами для достижения важнейших общих целей значительно усложняется, и при наихудшем исходе это вызовет рост страха и недоверия, что в итоге приведёт к войне.

Будущее – это другая страна

Акцент на истории в данном очерке призван не только продемонстрировать неадекватность телеологического либерального понимания формирования государства и государственной легитимности в прошлом и настоящем, но и опасность, которую оно представляет для стратегии США и международного мира. Это также учит, что мы не можем знать будущее. В настоящее время либеральный интернационализм впал в почти шизофреническое состояние когнитивного диссонанса: с одной стороны, он навязчиво (но с полным основанием) беспокоится о внутреннем упадке американской демократии, с другой – продолжает настаивать на её обязательном экспорте по всему миру. Попытка замкнуть круг приводит к отождествлению внутренних угроз демократии с предполагаемым «альянсом авторитарных режимов», а значит, к опасному выводу, что демократия в Америке может быть спасена только путём свержения других правительств и государств[43].

Более глубокое понимание прошлого и будущего заключается в том, что экономические, военные, культурные, социальные, демографические и экологические изменения на протяжении истории неоднократно бросали новые вызовы существующим государственным системам. Некоторые из них адаптируются и развиваются в ответ на конкретные вызовы, тем самым устанавливая или укрепляя легитимность в глазах населения. Другие терпят неудачу, и их легитимность рушится. Некоторые оказываются великолепно приспособлены к решению одних задач, но – возможно, лишь спустя столетия – терпят крах, оказавшись бессильными перед лицом принципиально новых вызовов, на которые невозможно ответить в силу самой их природы. Классическим примером является разрушение «конфуцианской» государственной системы императорского Китая – безусловно, самой успешной в истории с точки зрения долголетия – ввиду её неспособности адаптироваться к западному капиталистическому и империалистическому натиску в XIX веке.

Сегодня все государства столкнулись с принципиально новым вызовом в виде изменения климата, и их будущая легитимность будет в значительной, а скорее всего, в главной степени зависеть от того, насколько успешно они с ним справятся. Возможно, такое удастся демократическим государствам. Быть может, так сделают некоторые авторитарные страны. Скорее всего, кто-то из каждой категории преуспеет, а кто-то потерпит неудачу. Вполне возможно, что мы все потерпим неудачу в этом деле[44].

Вплоть до последнего времени вопрос о мерах по ограничению изменения климата в значительной степени нивелировал различия между демократическими и авторитарными системами, союзниками и соперниками США. Китай при авторитарном правлении стал крупнейшим загрязнителем атмосферы парниковыми газами, но за последнее поколение, как по объёму выбросов на душу населения, так и по отказам, провалам и непоследовательности политики, главными нарушителями в целом были богатые энергоресурсами монархии Персидского залива и три «англосаксонские» демократии: Австралия, Канада и Соединённые Штаты. На момент написания статьи правительства США и Австралии взяли на себя обязательство принять решительные меры, но это может легко измениться на следующих выборах[45].

Поэтому мы не можем с уверенностью сказать, что только демократические страны добьются успеха и выживут. Но с большой долей вероятности допустимо утверждать, что перед лицом потенциального всеобщего хаоса стремиться подорвать или уничтожить существующие, достаточно хорошо организованные государства – верх не только безответственности, но и политической безнравственности[46].

Чтобы противостоять угрозе изменения климата и растущей угрозе катастрофической мировой войны, которая сама по себе препятствует действиям по ограничению изменения климата, нам необходимо перейти от того, что Бернард Уильямс называл «политическим нравственным либерализмом», к подходу, основанному на морали в силу приверженности идеалам мира и прогресса во всём мире, объединённым усилиям людей по преодолению общих угроз, но также следует признавать, что в нашем падшем мире даже кажущиеся моральными цели могут безнадёжно переплетаться с эгоистическими амбициями, что ещё больше усугубляется самодовольным морализаторством и высокомерием, а также отсутствием самоанализа.

Это соответствовало бы поиску того, что Ганс Моргентау назвал «космополитической этикой», основанной на морали и стремящейся к нравственным целям, но признающей как реалии и ограничения действительного мира, так и ограниченность нашего собственного интеллекта и нравственности. Хотя Моргентау традиционно изображается как мыслитель, придававший значение только государственной власти, его самая известная работа имеет подзаголовок «Борьба за власть и мир»[47]. Раньше стремление к миру считалось главной целью либеральных интернационалистов, но это было тогда, когда они не только помнили об ужасах войны, но и понимали, что война наносит страшный ущерб как непосредственному благополучию населения, так и прогрессу человеческой цивилизации, и это касается и войны, ведущейся во имя какой-то благородной цели.

По мере того, как в западных странах стираются воспоминания о великих войнах прошлого, изглаживается и память о том, что все стороны в этих войнах утверждали, будто сражаются ради защиты высокой культуры.

Как писал Рейнхольд Нибур (великий богослов и философ международных отношений), в Ветхом Завете «пророки не устают предупреждать как могущественные царства, так и Израиль, праведный народ, о суде, которому подвергнутся люди с их притязаниями… Притязания на добродетель так же оскорбительны для Бога, как и притязания на власть. Возникает неловкое чувство, что Америка, как могущественная и «добродетельная» нация, вовлечена в опасности, усугубляющие опыт Вавилона и Израиля, и в этом вся ирония»[48].

Автор: Анатоль Ливен, ведущий научный сотрудник Института ответственного государственного управления им. Куинси.

Мнения, выраженные в данном очерке, принадлежат автору и не обязательно отражают точку зрения Института. Перевод публикуется с любезного разрешения автора.

           

СНОСКИ

[1] Beinart P. The Vacuous Phrase at the Core of Biden’s Foreign Policy // The New York Times. 22.06.2021. URL: https://www.nytimes.com/2021/06/22/opinion/biden-foreign-policy.html (дата обращения: 11.01.2024).

[2] U.S. Imperial Ambitions and Iraq // Monthly Review. 01.12.2002. URL: https://monthlyreview.org/2002/12/01/u-s-imperial-ambitions-and-iraq/ (дата обращения: 11.01.2024).

[3] Этот аргумент относительно американо-китайских отношений очень убедительно излагает Хью Уайт. См.: White H. The China Choice: Why We Should Share Power. Oxford: Oxford University Press, 2013. P. 135.

[4] Boot M. Why China Should Worry Us // The Weekly Standard. 10.10.2005. URL: http://hnn.us/article/16916 (дата обращения: 11.01.2024).

[5] Remarks By President Obama to the Australian Parliament // The White House – President Barack Obama. 17.11.2011. URL: https://obamawhitehouse.archives.gov/the-press-office/2011/11/17/remarks-president-obama-australian-parliament. (дата обращения: 11.01.2024).

[6] Lieven A. America Right or Wrong: An Anatomy of American Nationalism. N.Y.: Oxford University Press, 2012. P. 47–80.

[7] Hartz L. The Liberal Tradition in America. N.Y.: Mariner Books, 1991. P. 9, 15, 175, 225–237.

[8] Niebuhr R. The Children of Light and the Children of Darkness: A Vindication of Democracy and a Critique of its Traditional Defense. In: R. Brown (Ed.), The Essential Reinhold Niebuhr: Selected Essays and Addresses. New Haven, CT: Yale University Press, 1986. P. 160–181.

[9] См.: Heydemann S. Beyond Fragility: Syria and the Challenges of Reconstruction in Fierce States // Brookings. June 2018. URL: https://www.brookings.edu/research/beyond-fragility-syria-and-the-challenges-of-reconstruction-in-fierce-states/ (дата обращения: 11.01.2024); Ayubi N.N. Over-Stating the Arab States: Politics and Society in the Middle East. L.: I.B. Tauris, 2001. P. 447–459.

[10] Friedman T. Iraq Without Saddam // The New York Times. 01.09.2002. URL: https://www.nytimes.com/2002/09/01/opinion/iraq-without-saddam.html (дата обращения: 11.01.2024).

[11] Принц Уильям Август, герцог Камберлендский (1721–1765) – третий сын короля Великобритании Георга II, военачальник. Получил прозвище за жестокое подавление якобитского восстания Карла Эдуарда Стюарта в Шотландии в 1745 году.

[12] Про «достижение Дании» см.: Fukuyama F. The Origins of Political Order: From Prehuman Times to the French Revolution. N.Y.: Farrar, Straus and Giroux, 2011. P. 321–436.

[13] См.: Tilly Ch. Reflections on the History of European State-Making. In: Ch. Tilly (Ed.), The Formation of National States in Western Europe. Princeton, NJ: Princeton University Press, 1982. P. 3–83; Giddens A. The Nation-State and Violence. Berkeley, CA: University of California Press, 1987. 399 p.; Bruce D. Porter, War and the Rise of the State: The Military Foundations of Modern Politics. N.Y.: Free Press, 1994. 380 p.

[14] Про «государственность» см.: Fukuyama F. State-Building: Governance and World Order in the 21st Century. Ithaca, NY: Cornell University Press, 2004. 160 p.

[15] См.: Moyn S. Humane: How the United States Abandoned Peace and Reinvented War. N.Y.: Verso, 2022. 416 p.

[16] Kant I. Perpetual Peace: A Philosophical Essay. Translated from German by M.C. Smith // Project Gutenberg. 14.01.2016. URL: https://www.gutenberg.org/files/50922/50922-h/50922-h.htm#ToC (дата обращения: 11.01.2024).

[17] Transcript of Blair’s Speech to Congress // CNN. 18.03.2003. URL: https://edition.cnn.com/2003/US/07/17/blair.transcript/ (дата обращения: 11.01.2024).

[18] См.: The National Security Strategy. September 2002 // The White House – President George W. Bush. September 2002. URL: https://georgewbush-whitehouse.archives.gov/nsc/nss/2002/ (дата обращения: 11.01.2024); The National Security Strategy. October 2022 // The White House. 12.10.2022. URL: https://www.whitehouse.gov/wp-content/uploads/2022/10/Biden-Harris-Administrations-National-Security-Strategy-10.2022.pdf (дата обращения: 11.01.2024).

[19] Williams B. In the Beginning Was the Deed: Realism and Moralism in Political Argument. Princeton, NJ: Princeton University Press, 2007. P. 8. Бенжамен Констан отметил, что, хотя афинская демократия и рассматривается современными демократами в качестве прецедента и образца, афиняне не признали бы демократическим волеизъявление граждан, опосредованное выборными представителями (возможно, коррумпированными), а прямая демократия невозможна для огромных современных обществ, так же как мы сегодня не можем признать рабовладельческое общество подлинно демократическим. См.: Constant B. The Liberty of the Ancients Contrasted With That of the Moderns // Early Modern Texts. April 2010. URL: https://www.earlymoderntexts.com/assets/pdfs/constant1819.pdf (дата обращения: 11.01.2024).

[20] Weber M. The Types of Legitimate Domination. Translated from German by H.H. Gerth // Berkeley Publications in Society and Institutions. 1958. Vol. 4. No. 1. P. 1–11. См. также: Weber M. Politics as a Vocation. Translated from German by H.H. Gerth. In: H.H. Gerth, C.W. Mills (Eds.), Max Weber: Essays in Sociology. N.Y.: Oxford University Press, 1946. P. 77–128.

[21] Об аспектах Конституции США, на которые наложило отпечаток позднее Средневековье, см.: Huntington S.P. Political Order in Changing Societies. New Haven, CT: Yale University Press, 2006. P. 96–98. См. также: Humphreys R.A. The Rule of Law and the American Revolution. In: J.R. Howe (Ed.), The Role of Ideology in the American Revolution. N.Y.: Holt, Rinehart and Winston, 1970. P. 20–27.

[22] См.: Huntington S.P. American Politics: The Promise of Disharmony. Cambridge, MA: Harvard University Press, 1983. P. 104; Bellah R.N. The Broken Covenant: American Civil Religion in a Time of Trial. N.Y.: Seabury, 1975. P. 5–8; Cobb W.W. The American Foundation Myth in Vietnam: Reigning Paradigms and Raining Bombs. Washington, D.C.: University Press of America, 1998. P. 21.

[23] Lieven A. Op. cit. P. 53–64.

[24] Lieven A. Climate Change and the Nation State: The Case for Nationalism in a Warming World. Oxford: Oxford University Press, 2020. P. 25.

[25] St. Vincent of Lérins // New Advent – Catholic Encyclopedia. URL: https://www.newadvent.org/cathen/15439b.htm (дата обращения: 11.01.2024).

[26] Williams B. Op. cit. P. 77.

[27] См.: Lieven A. Pakistan: A Hard Country. L.: Penguin, 2011. P. 3–40, 83–123.

[28] Kristof N.D. A Free Woman // The New York Times. 19.06.2005. URL: https://www.nytimes.com/2005/06/19/opinion/a-free-woman.html (дата обращения: 11.01.2024).

[29] См.: Attacks on Dalit Women: A Pattern of Impunity // Human Rights Watch. 1999. URL: https://www.hrw.org/reports/1999/india/India994-11.htm (дата обращения: 11.01.2024); Naguraj A. India’s Low-Caste Women Raped to “Keep Them in Their Place” // Reuters. 05.11.2020. URL: https://www.reuters.com/article/us-india-rape-caste-idUSKBN28509J (дата обращения: 11.01.2024).

[30] US Accuses El Salvador of Secretly Negotiating Truce with Gang Leaders // The Guardian. 08.12.2021. URL: https://www.theguardian.com/world/2021/dec/08/el-salvador-us-gang-leaders-truce (дата обращения: 11.01.2024).

[31] Brenan G. The Literature of the Spanish People. L.: Peregrine, 1963. P. 195.

[32] Williams B. Op. cit. P. 82.

[33] Shklar J. The Liberalism of Fear. In: N.L. Rosenblum (Ed.), Liberalism and the Moral Life. Cambridge, MA: Harvard University Press, 1989. P. 21–38.

[34] Ibid. P. 28.

[35] См.: Lieven A. Chechnya: Tombstone of Russian Power. New Haven, CT: Yale University Press, 1999. P. 147–300; Cohen S.F. Failed Crusade: America and the Tragedy of Post-Communist Russia. N.Y.: W.W. Norton, 2001. P. 135–171; Reddaway P., Glinski D. The Tragedy of Russia’s Reforms: Market Bolshevism against Democracy. Washington, D.C.: US Institute of Peace Press, 2000. 745 p.

[36] Holmes S., Sunstein C. The Cost of Rights: Why Liberty Depends on Taxes. N.Y.: W.W. Norton, 1999. 255 p.

[37] Keefe P.R. The Family That Built an Empire of Pain // The New Yorker. 23.10.2017. URL: https://www.newyorker.com/magazine/2017/10/30/the-family-that-built-an-empire-of-pain (дата обращения: 11.01.2024).

[38] Kant I. Perpetual Peace: A Philosophical Essay. Translated from German by M.C. Smith // Project Gutenberg. 14.01.2016. URL: https://www.gutenberg.org/files/50922/50922-h/50922-h.htm#ToC (дата обращения: 11.01.2024).

[39] Stewart J.H. A Documentary History of the French Revolution. N.Y.: Macmillan, 1951. P. 472.

[40] Kedourie E. Nationalism. L.: Hutchinson, 1960. P. 15–18.

[41] White H. Op. cit. P. 145.

[42] Billingsley Ph. Bandits in Republican China. Palo Alto, CA: Stanford University Press, 1988. 375 p.

[43] Для сравнения см.: Nichols T. Trump, Putin and the Assault of Anarchy // The Atlantic. 03.10.2022. URL: https://www.theatlantic.com/newsletters/archive/2022/10/trump-putin-and-the-assault-of-anarchy/671641/ (дата обращения: 11.01.2024); Chait J. Trump, Orban and Putin are Forming an Authoritarian Alliance // The New York Magazine. 22.09.2020. URL: https://nymag.com/intelligencer/article/trump-orban-putin-endorse-authoritarian-color-revolutions-election.html (дата обращения: 11.01.2024).

[44] См.: Lieven A. Climate Change…; Klare M.T. All Hell Breaking Loose: The Pentagon’s Perspective on Climate Change. N.Y.: Metropolitan Books, 2019. 304 p.

[45] Freeman Ch.W. World Order: The Global Kaleidoscope in Repeated Motion // Chas W. Freeman, Jr. 21.09.2022. URL: https://chasfreeman.net/world-orders-the-global-kaleidoscope-in-repeated-motion/ (дата обращения: 11.01.2024).

[46] Williams B. Op. cit. P. 2–12.

[47] См.: Morgenthau H.J. Politics Among Nations: The Struggle for Power and Peace. N.Y.: McGraw-Hill, 2005. 102 p.; Murray A.J.H. The Moral Politics of Hans Morgenthau // The Review of Politics. 1996. Vol. 58. No. 1. Р. 81–108; Lebow R.N. The Tragic Vision of Politics: Ethics, Interests and Orders. N.Y.: Cambridge University Press, 2003. P. 257–309; Beardsworth R. Cosmopolitanism and Realism: Towards a Theoretical Convergence // Millennium: Journal of International Studies. 2008. Vol. 37. No. 1. P. 69–96.

[48] Niebuhr R. The Irony of American History. N.Y.: Scribner Reprint, 1985. P. 160.

США > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 1 марта 2024 > № 4619206 Анатоль Ливен

Россия. ЦФО > Недвижимость, строительство. Транспорт. Госбюджет, налоги, цены > stroi.mos.ru, 1 марта 2024 > № 4616999 Михаил Крестмейн

Михаил Крестмейн: около 800 тыс. москвичей впервые получили метро в шаговой доступности благодаря БКЛ

С 1 марта 2023 года, когда произошел полноценный запуск Большой кольцевой линии – наиболее масштабного проекта московского метростроения – прошел год. О том, как развивался проект, какой эффект получили город и его жители от ввода линии и как в дальнейшем будут развиваться прилегающие к БКЛ территории, в интервью старшему корреспонденту Агентства городских новостей «Москва» Чингизу Бурнашеву рассказал главный инженер Института Генплана Москвы Михаил Крестмейн.

- Когда были озвучены первые идеи о необходимости строительства второго подземного кольца метро, как этот проект видоизменялся на пути к воплощению в жизнь?

- 1 марта, дата открытия Большого кольца, – это, конечно, городской праздник. Но это и особый праздник для сотрудников Института Генплана, потому что об этом и мы, и даже наши предшественники мечтали многие годы. Еще в Генплане 1971 года появился, как мы его тогда называли, Третий пересадочный контур. Почему еще наши предшественники считали, что это так важно? Потому что вся Москва – и улично-дорожная сеть, и метро – традиционно строились по радиально-кольцевой структуре, при этом всегда было много радиусов, но мало колец.

Таким образом, необходимость в дополнительном кольце была безусловная. Но в те годы мы не надеялись еще, что запустим движение пассажирское по Малому кольцу железной дороги, что сейчас называется МЦК, поэтому в планах новое кольцо было больше, и оно на севере было больше отодвинуто к МКАД. Если сейчас оно 70 км, то тогда предлагалось больше 85 км. Потом уже, когда в 1990-х годах мы обосновали целесообразность пуска движения по Малому кольцу железной дороги, что сегодня уже реализовано в проекте МЦК, проект пересмотрели. Поскольку две линии не должны идти рядом, БКЛ немного сместили.

- Что важно было предусмотреть при разработке такого масштабного проекта, как БКЛ? Насколько сложной была эта задача для градостроителей, инженеров и проектировщиков?

- Когда строится метро куда-нибудь в Жулебино, Митино – это праздник одного района города. Этот эффект сразу видно – целый район получил метро. Но даже доказать необходимость строительства второго кольца нам было намного сложнее, ведь вроде бы в Сокольниках уже есть метро, а мы строим еще одну линию. Из 31 станции там 19 пересадочных. То есть в 19 местах уже вроде бы метро есть. Но мы недаром БКЛ называли Третьим пересадочным контуром – ее роль, прежде всего, в том, чтобы устроить более надежную систему пересадок. И когда вы говорите о сложностях, то надо сказать, что в целом решиться правительству Москвы на строительство этой линии было очень сложно, ведь линия идет в самом застроенном теле города.

В условиях строительства БКЛ нельзя было организовать то, что привычно для московского метростроения. Например, в ТиНАО мы сейчас строим – большие стройплощадки, можно завести заранее много стройматериалов. А тут всю логистику нужно было организовать таким образом, чтобы машина пришла – сразу ее разгрузили, грунт сразу вывезли – сложнейшие логистические схемы в условиях ограниченных строительных площадок – вот это крайне важная специфика именно строительства БКЛ.

- Какие новые технологии и инженерные решения были впервые опробованы при разработке и реализации проекта БКЛ, изменил ли этот проект подход к метростроению?

- Было много новых технологических приемов, но технология строительства метро совершенствуется с каждым годом, в этом нет ничего экстраординарного. Мы знаем, что применялся уже 10-метровый щит, который позволяет сразу два тоннеля провести. Главное же, что нужно отметить в сегодняшнем подходе к метростроению – это скорости строительства. Мы же таких скоростей в жизни не знали, до 2010 года мы возводили в лучшем случае две станции в год, и это был праздник. А теперь мы вводим 12–15 в год, то есть был совершен колоссальный прорыв.

- Какое влияние на жизнь города оказал ввод Большой кольцевой линии?

- Во-первых, просто тот факт, что появились станции там, где их до этого не было, такие как «Лефортово», «Нагатинский затон», «Кленовый бульвар», «Зюзино», «Давыдково» и так далее – это районы, которые впервые получили метро в пешей доступности. Кроме того, почему мы всегда говорили, что необходимо еще одно кольцо: недавно мэр подтвердил планы нашего института, чему мы очень рады, в вопросе строительства трех новых линий: Бирюлёвской, Рублёво-Архангельской и Троицкой. И их нельзя было бы построить, если бы не было сейчас БКЛ – их не на что было бы опереть в центре города. Если мы потом будем развивать еще какие-то линии и направления, то они все будут опираться на Большое кольцо. К старой кольцевой линии уже некуда примкнуть. То есть фактически БКЛ позволяет нам создавать новый контур метрополитена.

- Сколько москвичей, не имевших ранее станций в шаговой доступности, получили доступ к метро?

- Мы считаем, что в принципе улучшились условия транспортного обслуживания приблизительно для 1,5 млн пассажиров. И эта цифра делится примерно пополам – около 800 тыс. получили метро в шаговой доступности впервые, и примерно 700 тыс. получили доступ к альтернативным маршрутам благодаря новым поперечным связям.

- Насколько разгрузились существующие линии метро по итогам перераспределения пассажиропотока?

- Та же Таганско-Краснопресненская линия, которая сегодня является самой загруженной, в ее центральной зоне разгрузилась на 17–18% по самым скромным оценкам, и нам кажется, что будет еще больше. При этом важно отметить, что БКЛ нужна не отдельным районам Москвы, а всем москвичам. Она разгружает центр и дарит пассажирам выбор, по какому маршруту ехать – это тоже существенное преимущество. Плюс иногда возникает необходимость какие-то станции закрывать на ремонт, технически требуется что-то перекрыть. И с БКЛ резко повысилась надежность: если нельзя проехать по одному маршруту, то можно проехать по другому.

- Разгрузились ли дороги после ввода линии?

- В данном случае БКЛ играет не такую важную роль, как радиальные ветки в удаленных районах. К примеру, Митино и Жулебино – районы, которые наш институт постоянно исследовал. После ввода линий в эти удаленные районы выезд на индивидуальных автомобилях в час пик снизился примерно на 20%. Это колоссальный эффект. БКЛ в этом плане имеет более скромный эффект, в первую очередь в тех новых районах, где метро до этого не было: Нагатинский Затон, Кленовый бульвар, Зюзино, Давыдково. При этом повторюсь, роль БКЛ в том, что это хороший пересадочный контур и опора для новых линий.

- Можно ли сравнить БКЛ с какими-либо другими транспортными проектами Москвы по масштабу, эффекту от реализации?

- В какой-то степени прообразом БКЛ был запуск МЦК. Наш институт не занимается непосредственно проектированием, но мы обосновываем, где должна быть станция, какой она должна быть, сколько лестниц, подсчитываем потенциальный пассажиропоток. И когда мы подсчитывали по МЦК пассажиропоток, то было очень много скептиков, которые говорили, что у нас железную дорогу не любят, по ней никто не поедет. Но, во-первых, создали не просто железную дорогу, а транспорт на уровне метрополитена, во-вторых, правительство Москвы приняло правильное решение о едином билете. И если раньше считалось, что Москве нужны радиальные линии, чтобы ездить из удаленных районов в центр, то МЦК показало, что кольцевые поперечные связи не менее важны, и при реализации проекта БКЛ впоследствии во многом опирались на опыт МЦК.

- Какой объем пассажиропотока изначально закладывался в проект и какое количество пассажиров фактически пользуются линией ежедневно? Какие станции самые загруженные?

- По данным департамента транспорта, БКЛ в сутки перевозит уже примерно 1,3 млн пассажиров – это очень большая величина с учетом того, что московский метрополитен перевозит в сутки более 8 млн. Самая загруженная Таганско-Краснопресненская линия перевозит 1,5 млн человек. Но тут также есть своя специфика: на Таганско-Краснопресненской линии средняя дальность поездки может быть 8–12 км, а на БКЛ средняя дальность поездки намного меньше, именно из-за того, что ее используют люди для пересадок. В целом, с учетом небольшой протяженности поездок, линия может перевозить и более 2 млн человек.

Вообще по метрополитену мы пассажиропоток считаем на очень большую перспективу – на 2020 и 2025 годы эксплуатации. Сегодня в застроенных районах на севере, западе, юго-западе реальный пассажиропоток БКЛ уже приближается к плановым цифрам. На востоке пока нет, но это и хорошо. Допустим, станция «Кленовый бульвар» – туда скоро придет Бирюлёвская линия, представляете, как сразу заработает этот участок? То есть восток БКЛ сейчас имеет запас, который в будущем будет востребован. Юг также – туда придет Троицкая линия и востребованность участка мгновенно вырастет.

- Каков потенциал градостроительного развития прилегающих к станциям БКЛ территорий в плане строительства жилья, создания новых мест приложения труда?

- Здесь БКЛ дает также более скромный эффект, в сравнении с вылетными радиальными линиями. Когда строили станцию «Саларьево» в чистом поле, люди этому удивлялись. Но ведь по-хорошему так и нужно – сначала создали транспортную инфраструктуру, а потом там появились и транспортно-пересадочный узел, и торговый центр, и жилье, и многое другое. БКЛ же строилась уже в развитой части города, поэтому каких-то грандиозных строек вокруг мы не отмечаем. Мы отмечаем другое: каждый узел становится не просто станцией метро, но становится настоящим центром транспортного обслуживания, который не только дает возможность удобно пересаживаться, но и стимулирует появление попутной торговли, мест приложения труда, офисных помещений, гостиничных корпусов и апартаментов.

Речь не о возникновении новых районов, как на периферии, но сам транспортный узел дает стимул для развития деловой активности в этом конкретном месте. Плюс у нас уникальный город, где много приезжих, поэтому апартаменты и гостиницы очень востребованы в таких местах с хорошим транспортным обслуживанием. Здесь еще важно другое – строительство новых линий, которое возможно только благодаря БКЛ. И сейчас застройщики уже очень активно изучают, где пройдет метро, где нужно срочно купить или арендовать землю для застройки.

- Вы уже упомянули, что при реализации проекта БКЛ закладывалась техническая возможность присоединения к ней новых радиальных веток метро, таких как Рублёво-Архангельская, Бирюлёвская и Троицкая. В каких еще направлениях могут пойти радиальные ветки метро от БКЛ?

- Институт Генплана много чего придумывает и планирует, мы в принципе давно считали, что метро может прийти и в Мытищи, и в Зеленоград. Но Институт Генплана планирует на большую перспективу, и это не значит, что сейчас эти проекты начнут реализовывать. Может быть, после нас через 20 лет придут другие и построят. Я бы сказал так, что сегодня очень активно развивается система МЦД, и мы говорим о том, что дублировать и параллельно строить линию метро там, где уже идет МЦД, не нужно.

Поэтому основной подход у нас такой: мы хотим дождаться, когда МЦД заработают по-настоящему и посмотреть, какой там подвоз. МЦД еще формируются – основное движение запустили, но там еще не везде созданы дополнительные пути, не везде оптимально организован подвоз пассажиров. То есть с МЦД нужно будет поработать еще лет восемь как минимум, чтобы они заработали в полную силу. А мы будем смотреть между линиями железных дорог: какие зоны не обслужены, будем искать эти направления. В принципе метрополитен будет выходить в область, но куда – это еще предстоит понять.

- Можно сказать, что с запуском БКЛ завершена история с пересадочными контурами в Москве или еще может возникнуть потребность в новых кольцевых линиях?

- Какие-то новые кольца метрополитена вряд ли будут в Москве, потому что эта территория сформирована вполне достаточно. В центре города у нас на какую-то длительную перспективу отошло соединение Калининской и Солнцевской линий, это достаточно сложно, но когда-то это произойдет.

- Архитектура – важная составляющая станций БКЛ, проводилось даже несколько архитектурных конкурсов, что уже в какой-то степени беспрецедентно для одного проекта, хотя и такого масштабного. Какие станции были особенно высоко оценены профессиональным сообществом и горожанами?

- Несколько лет назад беседовал с Шумаковым Николаем Ивановичем, президентом Союза архитекторов России и крупнейшим архитектором именно в метростроении. Я его спросил, согласен ли он с тем, что в метростроении нужно не забывать о традициях, и согласен ли он с австрийским композитором Густавом Малером, который говорил, что традиции – это не поклонение пеплу, а передача огня? Мы долго это обсуждали, и он согласился, что это очень правильно, и сказал, что со всеми архитекторами, с которыми работает, бьется за то, чтобы метрополитен был не просто транспортным сооружением. Метрополитен – это подземный город, люди свидания там назначают, в театр идут – встречаются в метро, а не на улице, зимой там не холодно, летом не жарко, это комфортная среда обитания.

При этом, по мнению Шумакова, традиция для московского метро – станции с элементом роскоши. Конечно, золотые медальоны как на станции «Киевская» сейчас никто делать не будет, хотя в каком восторге недавно был известный американский журналист! На мой взгляд, применение современного материала, яркие элементы – это своего рода роскошь по-современному. Сам материал сегодня иногда становится так красив, что его не нужно закрывать, пример – станция «Савёловская».

Очень подкупает, что для станций БКЛ была найдена некая общая идея: они в едином контексте, но совсем одна на другую не похожи. И я знаю, что на «Активном гражданине» москвичи назвали самыми красивыми «Мичуринский проспект», «Новаторскую» и «Аминьевскую». И парадокс в том, что это как раз станции, на которые не объявлялся конкурс. Но там работали профессиональные архитекторы, и москвичам очень понравились эти станции. При этом я согласен с нашим главным архитектором Москвы Сергеем Кузнецовым в том, что абсолютно уникальной получилась и станция «Мнёвники», ее делал наш известный архитектор Тимур Башкаев. Это же тоже важно с практической точки зрения: когда человек едет в поезде, он не всегда следит, какая станция следующая. Он ее узнает по внешнему виду – для этого они и должны быть особенными.

- Заложены ли в Генплан развития Москвы транспортные проекты, сопоставимые по масштабу с БКЛ?

- Что еще нужно сделать – так это дополнительно синхронизировать подземный и городской наземный транспорт. Чтобы транспортные узлы хорошо работали, нужно организовать правильно систему подвоза – здесь есть, чем заняться. Во всем мире автобусы могут заезжать в подземные пространства, а у нас нормы говорят, что необходимы отстойно-разворотные площадки, которые на самом деле съедают огромные пространства у метро. Я считаю, что автобус должен заезжать в подземное пространство, чтобы пересадка организовывалась по принципу «сухие ноги». Чтобы это было комфортно. На первом этапе подвоз сейчас организован, теперь нам нужно анализировать, смотреть, куда люди поехали, какие у пассажиров потребности, где необходимо оптимизировать маршруты подвоза, где-то увеличить интенсивность – вот этим предстоит заниматься.

- Что вы лично чувствуете в годовщину запуска линии, спустя год ее полноценной эксплуатации?

- Еще раз отмечу, что правительству Москвы гораздо проще принимать решение о строительстве радиальных линий – тут не задеваются собственники, тут все рады. А в центре строить сложнее во всех смыслах. Поэтому для меня просто тот факт, что этот проект состоялся – это большой праздник и величайший памятник: и тем, кто строил, и тем, кто принимал решения.

АГН МОСКВА

Россия. ЦФО > Недвижимость, строительство. Транспорт. Госбюджет, налоги, цены > stroi.mos.ru, 1 марта 2024 > № 4616999 Михаил Крестмейн

Россия. ЦФО > Образование, наука. Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 26 февраля 2024 > № 4599867 Сергей Лавров

Выступление Министра иностранных дел России С.В.Лаврова в ходе заседания Наблюдательного совета МГИМО, Москва, 26 февраля 2024 года

Уважаемые коллеги,

Дорогие друзья,

Рад приветствовать вас на очередном заседании Наблюдательного и Попечительского советов МГИМО. Данное заседание является совместным, что стало у нас доброй традицией. Последний раз мы собирались три года назад. Вмешалась пандемия, но мы работали дистанционно, регулярно. Наблюдательный совет выполнял все свои функции, принимал необходимые решения о текущей деятельности Университета. Попечители также продолжали оказывать МГИМО необходимую поддержку. Однако уникальный опыт личных встреч здесь, в Доме приемов МИД России на Спиридоновке, трудно заменить. Рад, что мы можем вернуться в очный формат.

Хотел бы отметить, что в Наблюдательном совете состоялась плановая ротация. Рад приветствовать новых участников: вице-президента РАН, академика В.Я.Панченко, генерального директора Государственной Третьяковской галереи, выпускницу МГИМО Е.В.Проничеву, а также заместителя мэра Москвы по вопросам экономической политики и имущественно-земельных отношений В.В.Ефимова, тоже выпускника нашей alma mater.

Корректировка произошла и в составе Совета попечителей, в связи с тем, что МГИМО осваивает новые направления, нуждается в поддержке представителей тех сфер, в которых дополнительно происходит подготовка кадров. Радует, что влияние Попечительского совета и, соответственно, вес Университета возрастают.

Не думаю, что стоит особо говорить о происходящем на Украине, а также о том, что специальная военная операция придала существенный импульс долгосрочным тенденциям, связанным с окончанием многовековой гегемонии западного меньшинства и формированием более справедливого многополярного мироустройства.

Сегодня, как мы ежедневно убеждаемся, «коллективный Запад» не ослабляет усилия по системному сдерживанию России, при этом страны Глобального Юга и Востока, представляющие Мировое большинство, не только не присоединились к антироссийским санкциям, но и демонстрируют готовность к поступательному развитию сотрудничества с нами по самому широкому спектру направлений.

В эти дни трансляция Игр Будущего 2024 из Казани показывает, что и на Западе сохраняются здоровые силы, готовые в своих практических действиях исходить из интересов развития отношений между всеми людьми нашей планеты, а не следовать узкокорыстному конфронтационному курсу тех, кто волею судеб оказался во главе соответствующих западных правительств.

МГИМО учитывает эти обстоятельства в практической работе, достойно переживает внутреннюю трансформацию, вызванную кардинальными изменениями в мировом геополитическом ландшафте. Круг зарубежных партнеров постоянно адаптируется, обновляются образовательные и исследовательские программы.

Мы называем происходящее достаточно упрощенно «поворотом на Восток», но Россия никогда не отворачивалась от Востока, так же, как сейчас не отворачивается от Запада. Он от нас отвернулся. Но наша страна самой своей географией, историей, культурой, традициями всегда открыта к честному сотрудничеству со всеми народами, расположенными вокруг наших границ и не только. Недавняя поездка в Латинскую Америку подтвердила, что Россию любят и хотят видеть как можно чаще на разных мероприятиях. К нам хотят приезжать по правительственной и неофициальной, в том числе образовательной линии.

В МГИМО восстановили преподавание многих редких языков. Можно назвать это «поворотом на Восток» или просто отражением требований времени. Это факт, и мы его приветствуем. Увеличено число групп восточных языков на всех факультетах, созданы дополнительные программы по экономическому регионоведению незападного мира, юридическому сопровождению работы российского бизнеса на азиатских рынках. Благодаря средствам Эндаумента МГИМО и фонда В.О.Потанина удалось переориентировать масштабную программу студенческих стажировок и преддипломной практики на Азию, Африку, Латинскую Америку.

Такие усилия Университета позволяют обеспечить высокий уровень подготовки тех мгимовцев, которые приходят на работу на Смоленскую площадь в Министерство иностранных дел. Выпускники МГИМО по-прежнему востребованы и в других министерствах, ведомствах, корпоративном секторе и других сферах жизни нашей страны, включая журналистику, политологию.

Мы это хорошо знаем. Россия продолжает развиваться как страна открытая миру. С удовольствием констатирую, что нам удалось сохранить англоязычный бакалавриат и магистратуру для иностранных студентов, желающих изучать Россию, в том числе ее внешнюю политику.

В вузе продолжают трудиться и иностранные преподаватели. МГИМО расширил географический охват зарубежных учащихся. Создана специализированная магистратура по линии Центра России-АСЕАН для студентов из стран Юго-Восточной Азии. Начата работа с абитуриентами из Африки. Ее представители приехали на учебу в сентябре 2023 г. и первыми разместились в новом, только что открытом общежитии университета. Был там. Видел. На самом деле сделано достойно. Радостно за тех ребят, которые будут иметь комфортабельные условия для «перезарядки» между напряженными занятиями.

Дополнительные возможности для академических связей Университета при увеличении зарубежных студентов появляются благодаря открывающемуся Всемирному фестивалю молодежи в контексте текущего председательства России в БРИКС. На базе МГИМО, в частности, запланировано проведение Юридического форума БРИКС в сентябре с.г. Университет сохраняет статус важной международной академической площадки. На его базе работают Центр Россия-АСЕАН, «Сочинский Диалог» (изначально «Российско-австрийский диалог»), российско-турецкий Фонд памяти А.Карлова. Развивается российско-китайский экспертный диалог высокого уровня. Показательно, что сохраняются рабочие контакты с прагматично настроенными экспертами из Японии и Южной Кореи, независимо от той предвзятой и ориентированной политики, направленной на вашингтонского гегемона, которую проводят режимы, находящиеся сейчас у власти в Токио и Сеуле. Для организации зарубежных стажировок и реализации образовательных модулей вуз плодотворно взаимодействует с партнерами в Турции, Китае и ОАЭ.

Хотел бы выделить ту роль, которую играет ташкентский филиал МГИМО, где действуют не только программы высшего образования, но и собственный лицей по тем традициям, которые мы стали сейчас создавать в нашей стране (в Москве и Московской области). В Ташкенте открыт пункт приема ЕГЭ для обучающихся по российским образовательным стандартам. Весьма многообещающим видится и совместный проект с ГК «Росатомом» по созданию школы при строящейся атомной электростанции «Аккую» в Турции.

Особого внимания заслуживают усилия по адаптации наших спортсменов-олимпийцев к новым реалиям через образовательные программы МГИМО, фонды поддержки олимпийцев, Олимпийского комитета России. Их знакомят с «незападными» элементами международного спортивного движения. Нисколько не сомневаюсь, что с пониманием происходящего в мировом спортивном движении и необходимости сделать его по-настоящему демократическим, деполитизированным, связаны большие перспективы. Будут востребованы специалисты, которые будут глубоко погружаться в эту реальность и разрабатывать перспективные пути вывода международного спортивного движения из кризиса, куда его погружают нынешние руководители спортивных федераций Международного олимпийского комитета.

МГИМО активно реализует программу цифровой трансформации. Ударение оправдано делается на новых партнерствах с лидерами отрасли. Благодаря программе «Приоритет 2030» по развитию российских вузов уже более тысячи студентов МГИМО обучаются программированию на базе экосистемы «Сбера». Прекрасное партнерство. Совместно со этой организацией МГИМО разрабатывает национальные сертификации в области иностранных языков. Созданы информационно-аналитические системы по международным политическим процессам продовольственной безопасности, мировым аграрным рынкам, инвестиционной привлекательности российских регионов. Это актуальные темы.

Если обращаем внимание на задачи, которые практически в еженедельном, если не в ежедневном режиме, ставит Президент России В.В.Путин перед Правительством России, то это те сферы приложения усилий, которые сейчас имеют приоритет. К концу 2024 г. все эти системы перейдут из пилотного в режим регулярного функционирования. На реализацию новых проектов в сфере музейного дела, взаимодействия культур направлена новая совместная магистерская программа МГИМО и Государственной Третьяковской галереи. Значение истории и в этой связи значение музеев, которые хранят исторические факты, нашу культуру и передают их молодым поколениям, трудно переоценить.

Прошло четверть века с момента создания Международного института энергетической политики и дипломатии МГИМО (МИЭП). В этом году ожидаем выход фундаментального исследования (оно долго готовилось), посвященного кардинальным изменениям в энергетической картине мира. Будут перезапущены отделения Международного института энергетической политики на факультете «Международные отношения». Создана специализированная магистратура по политическим и институциональным аспектам мировой энергетики.

На должный уровень, скажу без ложной скромности, поставлена исследовательская работа МГИМО. Университет издает и поддерживает почти два десятка научных журналов. Часть из них занимают высшие строчки в международной системе цитирования «Scopus». Вуз - один из лидеров в системе Российского индекса научного цитирования. На выставке в фойе нашего Особняка представлены монографические издания последних двух лет. Все новые направления образовательного процесса незамедлительно обеспечиваются собственными учебниками или пособиями. Готовятся аналитические ежегодники по международной безопасности, аграрным рынкам, экологической и социальной устойчивости российских регионов, что важно. Все больше исследовательской работы осуществляется на уровне российских регионов.

Это в полной мере отвечает концепции укрепления Федерации, повышения самостоятельности регионов и их ответственности за современные формы развития, воспитания, образования молодежи.

Для нас как дипломатов особенно важно, что в ближайшее время ожидается выход в свет издания по современным международным отношениям и внешней политике России. Будет интересно посмотреть, как наша повседневная работа оценивается экспертным сообществом. Это важный фактор в нашей деятельности, поскольку содействует взаимному обогащению науки и практики. Обновляется трехтомник по истории дипломатии.

Финансово-экономическая политика МГИМО, по нашей оценке, соответствует современным запросам. Стабильный доход, который на две трети формируется из собственных средств Университета и только на одну треть – за счет государственного бюджета, является уникальным фактором для российской университетской среды. Эндаумент продолжает играть роль важнейшего финансового инструмента. МГИМО плотно работает с регионами базирования – это Москва и уже упомянутая мной Московская область. Рады видеть А.Ю.Воробьева, губернатора Московской области и активнейшего сторонника укрепления системы образования в области на всей уровнях. Хотел бы поблагодарить его, руководство Московской области и Одинцовского городского округа за содействие в строительстве общежития в одинцовском кампусе, который сам по себе уже стал центром притяжения желающих обучаться по линии всех тех дисциплин, которые дает МГИМО.

Хотел бы отметить, что признанием роли alma mater в российской академической системе является и избрание А.В.Торкунова, академика, теперь уже членом президиума Российской Академии Наук, а также его участие в Общественном совете при Министерстве науки и высшего образования Российской Федерации и в Совете по науке и образованию при Президенте Российской Федерации.

Хотел бы призвать не останавливаться на достигнутом. Столько хорошего о МГИМО можно сказать. Далеко не все сегодня здесь прозвучало. Как всегда надо двигаться к совершенству. Предела ему нет, мы это хорошо знаем. Это относится и к любому учреждению, включая Московский Государственный Институт Международных Отношений. Всегда есть, над чем поработать.

Спрос на наше образование в мире не только по-прежнему высок, но и возрастает. Мы это ощущаем. Не должно оставаться неиспользованных квот. Важно гибко, чутко реагировать на соответствующий запрос. Если где-то есть превышение спроса над предложением, всегда можно эти вопросы решать в рабочем порядке. Важно, чтобы никто из желающих получить образование в нашем Университете (при понимании, что он соответствует критериям) не оставался неудовлетворенным.

Каждый иностранный выпускник (мы уже в этом убедились) не то что становится проводником наших идей, а просто выпускается из МГИМО, возвращается на родину, начинает там работать с полноценной, объективной картиной о роли Российской Федерации в современном обществе. И самое главное – о том, что из себя представляет российский народ. Наши люди, которые всегда неизменно открыты теснейшему международному сотрудничеству, никогда не становились адептами автаркии.

В нынешнем году МГИМО будет 80 лет. Подготовлена содержательная программа мероприятий. А.В.Торкунов расскажет об этом подробнее. Хотел бы отметить, что мы возвращаемся к практике проведения международных форумов выпускников, которые тоже были приостановлены в силу пандемии. Планируется юбилейная встреча в Москве. Но ряд наших братских союзников заинтересованы в том, чтобы и у себя провести юбилейные мероприятия. В ряде стран много выпускников, в том числе на высших государственных должностях. К нам уже обращались наши белорусские и казахстанские друзья, которые хотели бы провести у себя мероприятия либо по линии встречи выпускников, либо в контексте других форумов, которые будут использованы для празднования 80-летия МГИМО. Будем готовы выслушать любые предложения.

Чем больше будет таких праздников, тем лучше будет для института. И дело не только в каких-то символических сборах. Когда они проходят (сам в них участвовал), это ощущение корпоративной солидарности (в лучшем смысле этого слова) дорогого стоит. Давайте будем его хранить и укреплять.

Россия. ЦФО > Образование, наука. Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 26 февраля 2024 > № 4599867 Сергей Лавров

Россия. СНГ. Весь мир. ЦФО > Образование, наука > minobrnauki.gov.ru, 19 февраля 2024 > № 4589811 Константин Могилевский

Вопросы международного научного сотрудничества обсудили на выставке «Россия»

В рамках тематического дня «Наука и университеты» на Международной выставке-форуме «Россия» на ВДНХ состоялась экспертная панель «Международное сотрудничество. Наукоемкие решения для повышения качества жизни». Модератором дискуссии выступил заместитель Министра науки и высшего образования РФ Константин Могилевский.

«Наука интернациональна, особенно большая наука. Взаимодействие между представителями разных школ ускоряет движение науки вперед. К сожалению, не везде такой подход, и страны Запада предпочли политизировать международное научное сотрудничество, поставить Россию и другие страны, которые стремятся к построению справедливого мира, в ситуацию, когда мы вынуждены выстраивать международное научное сотрудничество с учетом политических рисков. В этих условиях нам необходимо в полном объеме обеспечить вклад науки в достижение технологического суверенитета. При этом прекрасно понимаем важность международного научного сотрудничества в интересах всего человечества», — подчеркнул Константин Могилевский.

Спикерами стали представители ведущих вузов и научных институтов:

- Юлия Нестерчук, заместитель директора по международному сотрудничеству научно-исследовательского центра «Курчатовский институт»;

- Сесар Себаллос Санчес, ведущий научный сотрудник лаборатории физики высоких энергий Объединенного института ядерных исследований;

- Филипп Хайтович, директор Центра нейробиологии и нейрореабилитации им. Владимира Зельмана Сколковского института науки и технологий;

- Паркев Аветисян, проректор по науке Российско-Армянского университета;

- Олег Самоваров, ученый секретарь Института системного программирования им. В.П. Иванникова Российской академии наук.

Так, в Объединенном институте ядерных исследований в Дубне совместные исследования проводят ученые из 16 стран мира: России, Беларуси, Армении, Азербайджана, Узбекистана, Казахстана, Болгарии, Кубы, Египта, Грузии, Кореи, Молдавии, Монголии, Румынии, Словакии и Вьетнама. Они работают над созданием нового ускорительного комплекса — коллайдера NICA. Установка поможет в лабораторных условиях воссоздать особое состояние вещества, в котором пребывала Вселенная первые моменты после Большого взрыва. Также ученые разрабатывают многокомпонентный детектор «ТАЙГА» для изучения космических и гамма-лучей, детектор «Байкал-GVD» для проведения исследований под поверхностью озера Байкал и другие проекты. В рамках коллаборации «ARIADNA» специалисты уже трудятся над передовой методикой лечения рака. Флеш-терапия или «терапия-вспышка» позволит направлять более интенсивное облучение именно в пораженные раком клетки, тем самым нанося меньший урон здоровым клеткам.

В рамках федеральной научно-технической программы развития синхротронных и нейтронных исследований и исследовательской инфраструктуры создается сеть мегасайенс-установок на территории России с участием зарубежных партнеров. Это новейший научно-образовательный центр ядерной медицины, в который входят: комплекс протонной лучевой терапии «ЛУЧ ПРОТОН» в Москве, Центр ионной лучевой терапии в Протвино, онкологический центр офтальмологии «ОКО» и радиоизотопный комплекс для диагностики и терапии «ИЗОТОП» в Гатчине. Также к числу проектов класса «мегасайенс» в России относятся источник синхротронного излучения «СКИФ» в Новосибирске и междисциплинарный центр нейтронных исследований «ПИК» в Гатчине. Работу программы курирует НИЦ «Курчатовский институт».

Кроме того, институт участвует в ряде международных проектов. Среди них Европейский лазер на свободных электронах XFEL (доля России в проекте — 26,24%), Центр по исследованию ионов и антипротонов в Европе FAIR (доля России в проекте — 17%), Международный экспериментальный термоядерный реактор ITER (доля России в проекте — 10%), Европейский источник синхротронного излучения ESFR (доля России в проекте — 6%), Европейский центр ядерных исследований CERN (участие России: вклады в эксплуатацию, обслуживание детекторов и содержание специалистов).

Также с 2021 года Курчатовский институт выступает базовой организацией государств — участников СНГ по развитию исследовательской инфраструктуры класса «мегасайенс».

Российско-Армянский университет совместно с Институтом системного программирования им. В.П. Иванникова Российской академии наук создал лабораторию системного программирования. Она работает по таким направлениям, как цифровая медицина, интеллектуальные системы и робототехника (методы компьютерного зрения, управление БПЛА), анализ данных с применением методов машинного обучения и искусственного интеллекта, компиляторные технологии (оптимизация программ для открытых компиляторов CCC и LLVM). Сотрудники лаборатории реализуют инновационные проекты совместно с компаниями-партнерами, а также преподают курсы по системному программированию и машинному обучению на кафедрах РАУ и Ереванского государственного университета.

Сколковский институт науки и технологий вместе с зарубежными специалистами разработал технологию выявления психиатрических заболеваний до проявления их симптомов. Ученые создали математическую модель для анализа липидов мозга и плазмы крови и применили ее к 2,8 тыс. биообразцам пациентов с психическими расстройствами из России, Германии, Австрии, Китая и других стран. Они изучили более чем 500 липидов в 75 регионах мозга и свыше 300 липидов в образцах плазмы крови и обнаружили в них изменения при наличии у человека депрессии и шизофрении. Выработанная методика позволяет с точностью в 90% определить наличие психического заболевания.

Добавим, что, по данным Росстата, прикладные исследования сегодня получают приоритетную поддержку от государства: на них расходуется свыше 60% средств федерального бюджета, выделяемых на гражданскую науку.

Напомним, в программу тематического дня «Наука и университеты» на выставке «Россия» также вошли пленарное заседание, модератором которого выступил вице-премьер Дмитрий Чернышенко, экспертные панели и дискуссии с участием заместителей Министра науки и высшего образования РФ.

Константин Могилевский

Россия. СНГ. Весь мир. ЦФО > Образование, наука > minobrnauki.gov.ru, 19 февраля 2024 > № 4589811 Константин Могилевский

Россия. Сальвадор. Гондурас. ЛатАмерика > Внешэкономсвязи, политика > ria.ru, 15 февраля 2024 > № 4584894 Александр Хохоликов

Александр Хохоликов: Центральная Америка нацелена на сближение с Россией

Правительства центральноамериканских стран — Никарагуа, Гондураса и Сальвадора — воздерживаются от антироссийских мер и выстраивают прагматичные отношения с РФ. Посол России Александр Хохоликов в интервью корреспонденту РИА Новости Кириллу Руденко рассказал о переговорах с переизбранным президентом Сальвадора Найибом Букеле и жизни в этой стране на фоне затяжного режима ЧС, предложил консультативную помощь Гондурасу в их борьбе с преступностью и анонсировал создание в Никарагуа центра ядерной медицины.

— В Сальвадоре прошли выборы президента. Уверенную победу на них, как и предполагали опросы, одержал действующий президент Найиб Букеле. Те, кто наблюдает за ситуацией в стране, ожидают, что курс правительства будет продолжен. Вероятно, будет продолжен и курс в двухсторонних отношениях с Россией. Расскажите, пожалуйста, как наши отношения с Сальвадором развивались в течение прошлого срока Букеле? Есть ли у вас какие-то ожидания на будущую пятилетку?

— Разумеется. Это интересный вопрос. Рейтинг президента Букеле всегда был очень высоким — более 90% среди населения, и он неоднократно признавался лучшим главой государства в Латинской Америке и Карибском бассейне. На выборах 4 февраля, как вы знаете, он одержал убедительную победу, взяв свыше 80% голосов избирателей. В связи с этим наш президент Владимир Владимирович Путин поздравил его и выразил надежду на дальнейшее успешное развитие двусторонних отношений.

Стоит добавить, что определяющее влияние на рост популярности Букеле оказало кардинальное улучшение ситуации в области безопасности. Он на деле заработал репутацию решительного борца с преступностью и наркотрафиком. Букеле является молодым и очень современным президентом, ему 43 года, он активно пользуется соцсетями и работает прежде всего с молодежью, понимая, что это будущее страны.

Как свидетельствуют мои предыдущие встречи с президентом тогда еще Наибом Букеле, он намерен укреплять и диверсифицировать двусторонние связи. Мы рассчитываем на то, что эта линия будет продолжена. В ближайшее время у нас состоятся политконсультации на уровне заместителей министров иностранных дел, в ходе которых будут определены перспективные направления взаимодействия.

Кстати, состоялось еще одно важное событие. Было подписано межправсоглашение о взаимном признании образования, квалификации и ученых степеней. Такое соглашение у нас есть с Никарагуа, и работаем над таким же соглашением с Гондурасом — это повышает интерес центральноамериканских граждан, будущих студентов, к образованию в нашей стране.

— Что касается наших отношений, повлияло ли проведение специальной военной операции на Украине на двусторонние связи между нашими странами?

— Что касается операции, то я хочу сказать, что эта страна последовательно проводила политику нейтралитета в отношении России и воздерживалась от участия в различных продвигаемых Западом мероприятиях и никогда не поддерживала ни в ООН, ни в других международных организациях антироссийские резолюции. Это политический вопрос, и он не влияет на наши торгово-экономические и культурные, а также научно-технические связи, поскольку Сальвадор и его руководство предпочитают уделять внимание не конфликтной повестке дня, а объединяющей.

— Если говорить о наших экономических связях, как развивается товарооборот с этой страной? На каком уровне он сейчас находится и какая динамика в последние годы?

— Ну, разумеется, сложная международная обстановка, и экономическая в том числе, оказывает влияние на сотрудничество в торгово-экономической области всех стран. Это относится и к Сальвадору. Разумеется, оказали влияние на наши торговые связи незаконные антироссийские санкции. Если в целом посмотреть, то эта страна небольшая, и у нас небольшие по объемам товарные потоки, товарооборот достаточно стабильный, хотя он снизился. В прошлом году он составил 42,5 миллиона долларов. Имеется серьезный дисбаланс, и мы нацелены на то, чтобы этот дисбаланс убирать.

— А дисбаланс в чью сторону?

— Конечно, в нашу. Эти 42 миллиона – это наши товары, которые мы экспортируем в Сальвадор. В основном это черные металлы, удобрения, бумага и картон. А Сальвадор нам направляет товары на небольшую сумму, и в основном это кофе и текстильные изделия.

— Вы сказали, что страны работают над устранением дисбаланса. За счет каких товарных статей предполагается это делать, какие продукты потенциально могут подставляться из Сальвадора?

— Из Сальвадора электронная продукция поставлялись в свое время, бытовая техника. Они могут поставлять хороший ром, молочную продукцию хорошего качества. В основном сейчас речь идет о том, что они больше хотят закупать у нас сырье, например, зерно, удобрения. И, кстати, интересуются нашими автобусами и нефтепродуктами.

— Еще до прихода президента Букеле в 2017 году проходили переговоры, по итогам которых сообщили, что наши страны обсуждают взаимодействие в сфере энергетики, фармацевтики, добычи природного газа, рыбной ловли. За эти годы появились какие-то совместные в этих отраслях или других отраслях проекты с участием российского капитала или технологий?

— Вы сами понимаете, что для этого нужно время и желание с обеих сторон. Я хочу подчеркнуть, что мне приятно констатировать, что идет постепенное сближение интересов между нашими странами, в том числе и в политической сфере. Я уже сказал, что правительство Букеле занимало и, надеюсь, в будущем будет занимать нейтральную позицию по кризисным вопросам в отношении России и Украины.

Что касается того, что вы перечислили, то да, у нас есть сотрудничество в ряде областей. Например, хорошо работает в стране российский субподрядчик "ТЯЖМАШ". Он успешно завершил работы по полноценной интеграции гидроэлектростанции "Чапарраль" в национальную систему электроснабжения. И сальвадорское правительство планирует его привлечь к другим проектам, это свидетельствует о том, что здесь высоко ценят качество работы российской компании.

При содействии российского посольства Латиноамериканский институт биотехнологий Mechnikov заключил соглашение с местным дистрибьютором и вышел на сальвадорский рынок. Речь идет о продаже вакцин и медикаментов.

Сейчас у нас появляются новые направления. По инициативе посольства налаживается диалог о сотрудничестве в области использования мирного атома. Недавно в Вене состоялась встреча сальвадорских представителей с нашими представителями госкорпорации "Росатом". На рассмотрении сальвадорской страны находится предложенный "Росатомом" меморандум о сотрудничестве, который они уже готовы подписать. Это первый шаг, чтобы развивать межправительственное сотрудничество по различным областям.

— Да, это интересно. У "Росатома" уже есть научный центр в Боливии, они ведь продвигают не только энергетику, это же и ядерные технологии для сельского хозяйства и медицины.

— Совершенно верно. Мы еще на эту тему поговорим, если у вас будут вопросы по Никарагуа. В данном случае речь идет даже о крупных объектах, но пока не будем забегать вперед.

— Как вы, другие дипломаты нашего посольства оцениваете изменения в Сальвадоре, которые произошли с момента введения чрезвычайной ситуации два года назад? Как этот режим ЧС повлиял на культурную, деловую жизнь, быт в столице и регионах? И насколько устойчивы эти изменения? Потому что статистика по преступности, которую публикуют власти, однозначно говорит, что она снизилась существенно.

— По собственному опыту, в стране сейчас можно отметить спокойствие и безопасность. На всей территории Сальвадора было введено чрезвычайное положение — раньше здесь действовали порядка 120 тысяч активных членов организованных преступных группировок. Есть показатель количества умышленных убийств на 100 тысяч человек, который доходил до 40, а сейчас он снизился до 2-3 случаев. В прошлом году это было 9. Но вы можете понять уже даже по этим цифрам, по арифметике, что прогресс заметный.

В период этой специальной операции против преступников было задержано больше 75 тысяч активных членов банд, марас. Вместе с тем, вы знаете, что эти меры подвергаются критике, потому что в стране сейчас большое количество заключенных, оно превысило 100 тысяч человек. И, конечно, для того чтобы они находились в нормальных условиях, в местах заключения требуются дополнительные возможности. Но я хочу подчеркнуть, что преступники не просто отбывают наказание — они привлекаются к общественно полезным работам, это тоже большое достижение, потому что их используют по профессиональной принадлежности. То есть они не просто копают траншеи, они занимаются электрикой, ремонтом транспорта и так далее, в зависимости от профессии.

А что касается в целом ситуации, я по собственному опыту и разговорам знаю, что очень высоко результаты оценивают сами граждане. Сейчас мы можем констатировать, что значительно улучшились международные экономические рейтинги страны. Власти вложили большие деньги в область туризма, которая постоянно растет. Они проводят значимые международные и региональные мероприятия, такие как Мисс Вселенная-2023, Центральноамериканские и Карибские игры и международные соревнования по серфингу. Раньше это было невозможно, именно в связи с тем, что это была высококриминальная страна.

Также сократилось количество нелегальных мигрантов. Поскольку ситуация стала в стране безопасной, то из страны уменьшился отток граждан за рубеж. Вы, наверное, знаете, что практически треть населения Сальвадора проживает в Соединенных Штатах. Это порядка трех миллионов человек. Поэтому можно констатировать заметное улучшение ситуации.

Последние выборы продемонстрировали, что народ спокойно приходил на избирательные участки, не было никаких нарушений. И когда президент набирает больше 80% голосов избирателей, это, наверное, самое лучшее доказательство его успешной политики.

— Что касается критики со стороны внешних акторов — государств или международных организаций — в адрес политики Сальвадора и Гондураса, допустимо ли комментировать в таком ключе действия суверенных правительств? Почему мы никогда не слышим таких заявлений от российского МИДа? Если вы можете давать эти комментарии, как российский представитель в этой стране, то как вы оцениваете такие меры по борьбе с преступностью и их результаты?

— Я вам бы так хотел сказать. Что такое здесь борьба с преступностью — это внутренняя война, это чрезвычайное положение. И разумеется, в этом случае применяется и насилие. Но однажды Букеле правильно отметил: "почему сейчас активно защищают права преступников, в то время как не защищали раньше права обычных граждан?" Потому что главное право любого человека – это право на жизнь, а он просыпался с утра и не знал, что будет в течение дня. Это один из комментариев.

В отличие от Соединенных Штатов мы не вмешиваемся в дела суверенных государств и уважаем их внутреннюю политику как в Сальвадоре, так и в Гондурасе. И мы всегда поддерживаем неизменную готовность к совместной работе по реализации различных проектов и сотрудничества, в том числе и в этой сфере (обеспечения безопасности — ред.). В Манагуа работает центр МВД России по подготовке полицейских кадров. И в этом центре учатся полицейские Сальвадора и Гондураса. Причем количество гондурасцев с каждым разом возрастает, и мне это приятно констатировать. Поэтому я надеюсь, что работа, которую ведут в двух странах, даст хороший результат. В Сальвадоре это уже видно.

Мы, наверное, рано начинаем подводить итоги по поводу Гондураса. Во-первых, у них только началась борьба по схеме Букеле. Как говорят, цыплят по осени считают. Ну и если даже посмотреть в целом, знаете, арифметику: что такое Сальвадор? Это самая маленькая страна континентальной части Латинской Америки. 21 тысяча квадратных километров, население 6,5 миллионов. А Гондурас? В 5 раз территория больше, и население в 1,5 раза больше. Разумеется, наверное, сложнее вести такую работу.

Главное, чтобы была политическая воля и поддержка со стороны населения. Поэтому я только могу пожелать успехов прогрессивному правительству Сиомары Кастро в этой очень важной и нужной работе. Если где-то Россия сможет помочь, разумеется, путем обучения, потому что к нам на обучение приезжают и в Российскую Федерацию, мы даем различные курсы, их насчитывается более 24. Поэтому мы готовы работать совместно, оказывать консультативную помощь в зависимости от потребностей и возможностей обеих сторон.

— Вы отметили, что в Гондурасе сейчас у власти прогрессивное правительство. Но судя по происходящему, по тому, как Гондурас голосует в ООН, судя по тому, что они ведут контакты на уровне своих министерств обороны, Гондурас остается в сфере военного и экономического влияния Вашингтона. А в каком при этом состоянии отношения между нашими странами? Потому что от прогрессивных правительств Латинской Америки принято ожидать критического настроя по отношению к Соединенным Штатам, которые являются региональным гегемоном, и расположенного отношения к России, с которой нет и не может быть конфликтов.

— Будем реалистами. Гондурас находится в Латинской Америке недалеко от Соединенных Штатов. У него прекрасные исторические связи по всем направлениям, в том числе торгово-экономические и другие, политические контакты. Они давно уже сложились, поэтому это как бы закономерно, что они активно взаимодействуют с Соединенными Штатами.

Я хочу подчеркнуть, что с приходом нового правительства увеличилось количество случаев, когда Гондурас голосует против антироссийских санкций, нас поддерживает в том числе при выдвижении российских кандидатур в различные международные организации. Поэтому тут нужно смотреть динамику. И она есть, позитивная, это очень важно.

Что касается наших отношений, президент России Владимир Владимирович Путин при вручении гондурасским послом верительных грамот сказал, что Гондурас является важным партнером России в Центральной Америке. И мы нацелены на то, чтобы развивать с этой страной отношения во всех областях: и политический диалог, и межпарламентское сотрудничество, и расширение торгово-экономических связей, и культурно-гуманитарных обменов.

По сравнению с другими нашими подопечными странами, где я работаю на постоянной основе, либо по совместительству, товарооборот с Гондурасом значительно выше. Например, в прошлом году он составил 140 миллионов долларов. Это несмотря на то, что действуют введенные незаконные антироссийские экономические санкции, вы знаете, их насчитывается аж 15 тысяч, если брать в совокупности. Но в данном случае у нас достаточно стабильно развивается торговля, и в прошлом году эта торговля всего составляла 131 миллион, сейчас 140 миллионов. К сожалению, тут тоже наблюдается серьезный дисбаланс в нашу пользу, и для того, чтобы его исправлять, мы ведем работу по различным направлениям.Например, есть проект улучшения транспортного обеспечения столицы, то есть они собираются закупать российские автобусы. Надеюсь, этот проект пойдет. Для того, чтобы нам двигаться в сторону укрепления торгово-экономических связей, мы создали в прошлом году, в сентябре, двустороннюю торгово-промышленную палату. Частную, потому что частники быстро реагируют на ситуацию и быстро принимают решения, и в этой палате больше 65 человек. Я скоро поеду в Гондурас и буду торжественно открывать эту палату в присутствии властей Гондураса, бизнесменов, дипкорпуса, и я надеюсь, что нам удастся сдвинуть ситуацию в плане того, чтобы и дисбаланс уменьшить, и активизировать наши связи. Потому что пока в структуре нашего товарооборота та же картина. Это значит, что мы, прежде всего, поставляем металлы, удобрения и продукцию целлюлозно-бумажной промышленности. Планируем расширить это, чтобы могли поменять городской транспорт на новый, будем продвигать наши автобусы, есть большой интерес. Поэтому в данном случае есть хорошие заделы и благоприятные перспективы.

Мы будем проводить скоро межмидовские консультации на уровне замминистра иностранных дел с Сальвадором. Планируются такие же консультации с Гондурасом, и, как правило, в ходе таких консультаций определяется стратегическое направление сотрудничества. Поэтому я рассчитываю, что такие консультации в скором времени состоятся и с гондурасскими партнерами, и в этой связи мы сможем более предметно говорить о материальной технической и научно-технической сфере.

Кстати, представители торговой палаты, которая была в конце прошлого года создана, уже были в России и наладили связи с НК СЭСЛА – это Национальный комитет содействия экономическому сотрудничеству со странами Латинской Америки и Карибского бассейна. И эта палата уже подписала соглашение о сотрудничестве с НК СЭСЛА. Это тоже один из возможных рычагов налаживания и прояснения ситуации взаимных интересов в коммерческой сфере.

Кроме того, мы оказываем содействие Латиноамериканскому институту биотехнологий Mechnikov в Манагуа. Они готовы продвигать вакцины в Гондурас, и такие контакты мы уже предпринимали, и я надеюсь, что сотрудничество может развиваться и в этой области.

Вообще, Гондурас — это перспективный партнер, потому что это страна, которая имеет глубоководные порты на Карибском побережье. К сожалению, таковых нет у Никарагуа, там мелководье. Кроме того, это страна, которая имеет интересные туристические маршруты. Например, мало кто знает о таком месте отдыха, как остров Ратан, а он, между прочим, не уступает лучшим международным пляжам и местам активной посещаемости в других странах.

Еще один момент — у нас есть представитель от нашего посольства в Сальвадоре, который работает на месте постоянно, и сейчас мы работаем над тем, чтобы такой же постоянный представитель находился в Тегусигальпе. Я надеюсь, что в скором времени этот вопрос будет решен окончательно, потому что кадровый состав уже подобран.

— Вы упомянули несколько раз предприятие Mechnikov, которое находится в Манагуа, а также учебный центр МВД. Все это в Никарагуа. Политические отношения у нас с Никарагуа на подъеме, кроме того, сама страна развивается устойчиво, быстрыми темпами. Международные финансовые организации отмечают, что банковская система здорова, устойчива, имеет необходимые резервы. Страна растет, показатель роста ВВП выше, чем у соседей. Как на этом фоне развиваются деловые связи с Никарагуа. Помимо предприятия Mechnikov, которое уже сколько-то лет действует и работает не только с Никарагуа, помимо учебного центра МВД, есть какие-то проекты деловые, инвестиционные, с участием российского бизнеса?

— Если говорить о том, что страна экономически стабильно развивается, я могу подсказать, что валовый продукт страны в прошлом году увеличился на 3,5%, в этом году ожидается, что это будет 4-5%, это немало. Безработица сократилась значительно, 3,8% составляет, для латиноамериканских стран это очень низкий показатель. Инфляция небольшая, 5%, чуть выше, может быть. Зафиксирован рост в таких областях, как промышленность, энергетика, торговля, транспорт, связь и туризм.

Что касается притока иностранных инвестиций, то он вырос почти на 30% и составил 1,5 миллиарда долларов. Вы сами понимаете, что иностранцы не будут вкладывать деньги в страну, где нет таких показателей, где нет стабильности.

Международные резервы страны достигли 5,5 миллиардов долларов, рекордных — в 2017 году они в два раза меньше составляли. Поэтому, действительно, сейчас Никарагуа становится привлекательным государством для иностранных партнеров. И нас это радует, потому что Никарагуа — это наш стратегический партнер, это братская страна, и мы рады, когда активно развиваются отношения с международными партнерами этой страны, включая Китай. Там, как говорится, движется все семимильными шагами по нарастающей.

Я хочу сказать, что несмотря на то, что такая сложная международная и экономическая ситуация, в том числе, я уж не говорю, о политической, и то, что и наша страна страдает от незаконных антироссийских санкций, и против Никарагуа действуют вторичные рестрикции, есть проблемы с банковскими переводами, несмотря на это у нас товарооборот потихонечку растет. Потому что некоторые сбои были в связи с пандемией, затем после специальной военной операции были нарушены различные логистические маршруты и пути. Сейчас ситуация немного выправляется. Поэтому в прошлом году — за три квартала я даю информацию — товарооборот увеличился до 63 миллионов долларов. Причем опять большой дисбаланс в нашу пользу, почти 60 миллионов — это наш экспорт.

Здесь уже мы поставляем автобусы группы ГАЗ и российские вакцины, соответственно, в Россию идут прежде всего сельскохозяйственные товары, такие как арахис, кофе, табак.

Будем работать и на этом направлении, потому что была создана в свое время ассоциация в России, которая занимается двусторонней дружбой, которая занимается всеми вопросами, начиная от политики и заканчивая культурой. И в сферу этой ассоциации входит и торгово-экономическое сотрудничество, научно-техническое сотрудничество, так что, в принципе, инструменты для этого есть, кроме, конечно, очень важного межгосударственного инструмента, это МПК, межправительственные комиссии, которые регулярно встречаются, проговаривают различные направления сотрудничества – и у нас идет продвижение.

Вы упомянули два масштабных проекта – это Mechnikov, производство вакцин, и центр МВД, но мы сейчас продвигаем другой проект, очень важный, связанный с высокими технологиями и научно-техническим сотрудничеством. В марте прошлого года с Никарагуа было подписано межправсоглашение о сотрудничестве в области неэнергетического применения атомной энергии в мирных целях. И это позволило приступить к проработке различных проектов, включая создание в стране центра ядерной медицины. Он будет заниматься не только медициной, диагностикой в том числе раковых заболеваний, но еще и областью сельского хозяйства.

Есть у нас другие проекты, которые действуют, и есть перспективы их развивать. Это развитие системы общественного транспорта здесь, в Никарагуа, замена старых автобусов на новые по комбинированной схеме. В прошлом году мы поставили 550 автобусов, половина из них были подарены, половина из них были куплены. Обе стороны заинтересованы взаимодействовать не только на основе взаимной помощи, но и, конечно, на основе коммерческих интересов.

Хотел бы подчеркнуть, что помимо центра по подготовке полицейских, налажено сотрудничество теперь с Росгвардией нашей страны, она взаимодействует с полицией Никарагуа. Кроме того, открываются другие перспективы, и достаточно обширные. В январе у нас здесь была делегация Евразийской экономической комиссии во главе с министром Глазьевым, и был подписан меморандум о сотрудничестве между ЕЭК и Никарагуа. Открываются возможности выхода на обширный евразийский рынок, это 185 миллионов человек, так что это вызывает большой интерес со стороны никарагуанских партнеров. Ну и работаем по другим направлениям.

Россия. Сальвадор. Гондурас. ЛатАмерика > Внешэкономсвязи, политика > ria.ru, 15 февраля 2024 > № 4584894 Александр Хохоликов

Россия > Внешэкономсвязи, политика. Госбюджет, налоги, цены > mid.ru, 14 февраля 2024 > № 4583790 Сергей Лавров

Выступление и ответы на вопросы Министра иностранных дел Российской Федерации С.В.Лаврова в ходе «правительственного часа» в Государственной Думе Федерального Собрания Российской Федерации, Москва, 14 февраля 2024 года

Уважаемый Вячеслав Викторович,

Уважаемые депутаты Государственной Думы,

Коллеги,

Рад очередной возможности выступить на «правительственном часе».

Для Министерства иностранных дел России, наших сотрудников и для меня лично важно держать руку на «пульсе» – чувствовать, чем живет российское общество, ощущать настроения граждан, которых вы представляете в законодательном органе нашей страны.

Магистральным направлением всей работы на внешнеполитическом контуре было и остается формирование благоприятных, безопасных условий для стабильного развития страны, укрепления суверенитета, повышения качества жизни наших людей. Эта цель закреплена в утвержденной Президентом России В.В.Путиным в марте 2023 г. Концепции внешней политики Российской Федерации.

Диалог Министерства иностранных дел с Федеральным Собранием, его палатами, комитетами и комиссиями носит регулярный, содержательный и подлинно товарищеский характер. В декабре 2023 г. в очередной раз выступил на «правительственном часе» перед российскими сенаторами. 31 января с.г. здесь, на Охотном ряду, принял участие в совместном заседании Комитета Госдумы по международным делам, Комитета по делам СНГ, евразийской интеграции и связям соотечественниками, а также Комитета по контролю. Тесная «обратная связь» на деле способствует повышению эффективности российской дипломатии и реализации единого внешнеполитического курса, определяемого Президентом страны.

МИД России будет и впредь всемерно способствовать начинаниям отечественных парламентариев на международной арене. Примем участие в международном межпартийном Форуме сторонников борьбы с современными практиками неоколониализма, организованном по инициативе Всероссийской политической партии «Единая Россия», который пройдет 15-17 февраля в Москве.

Что касается оценки общей ситуации в мире. Вы знаете все наши основные подходы. Об этом подробнейшим образом говорил Президент России В.В.Путин, в последний раз – в интервью Т.Карлсону. Видим нарастание напряженности не по инициативе Российской Федерации. Главная причина – в упорном нежелании «коллективного Запада» во главе с США отказаться от претензий на глобальное доминирование и собственную исключительность, от попыток навязать международному сообществу нежизнеспособную однополярную модель мироустройства.

В рамках близорукой политики западное меньшинство фактически ведет гибридную войну со всеми, кто определяет свою внешнюю и внутреннюю политику на основе национальных интересов и международного права и кто не готов покорно встраиваться в придуманный Западом для целей неоколониального освоения мира «порядок, основанный на правилах».

Выбор, сделанный Президентом России В.В.Путиным при поддержке политического класса и всего народа в пользу отстаивания жизненных интересов России, поставил нашу страну без преувеличения в авангард борьбы за лучшее будущее всего мира. Вашингтон и его союзники не оставляют мечтаний о нанесении нам стратегического поражения. Правда, в последнее время, видя успешные действия армии России на украинском театре военных действий, на Западе больше говорят не о своей победе, а о том, как бы «не дать победить В.В.Путину». Суть от этого не меняется.

В нашей работе исходим из того, что безопасность России, в том числе жителей новых российских регионов, жизнь, честь, достоинство, права и интересы наших граждан будут надежно обеспечены, а цели специальной военной операции будут достигнуты.

Как подчеркнул Президент России В.В.Путин в интервью Т.Карлсону, остаемся открытыми для политико-дипломатического урегулирования на основе учета наших законных интересов и реалий, которые сложились за долгие годы и привели к нынешней ситуации. Учитывая отсутствие серьезных предложений у тех, кто нам объявил войну, их нежелание учитывать ни наши интересы, ни реалии «на земле», договориться за столом переговоров не получится. Таких вариантов не просматривается.

Такой же деструктивный подход, как и в украинском вопросе, США проявляют на Ближнем Востоке. Многолетние попытки монополизировать посреднические усилия в ближневосточном урегулировании привели к выходу ситуации из-под контроля (что мы сейчас наблюдаем), резкому обострению палестино-израильского конфликта, гуманитарной катастрофе в секторе Газа и к реальной угрозе дестабилизации всего стратегически важного региона.

Нездоровые тенденции наблюдаются и в Азиатско-Тихоокеанском регионе, куда Вашингтон при помощи своих сателлитов стремится привнести не только логику блокового противостояния, но и инфраструктуру Североатлантического альянса. Дестабилизируя регион за регионом, американцы пытаются «управлять хаосом», но на деле не знают, что творят. Как отметил Президент В.В.Путин на пленарном заседании Всемирного русского народного собора 28 ноября 2023 г., «Диктатура одного гегемона…дряхлеет. Она пошла, что называется, вразнос и просто опасна для окружающих». С каждым днем видим подтверждение этих оценок.

Мы и наши многочисленные партнеры за рубежом убеждены, что попытки Запада увековечить свои односторонние преимущества в международных делах обречены. Уже не первое десятилетие ключевой тенденцией мирового развития является формирование многополярного, более справедливого мироустройства, которое призвано обеспечить реализацию естественного права народов самим определять свою судьбу и выбирать пути развития. Эта тенденция отражается в появлении и укреплении новых центров силы в Евразии, на Тихом океане и Ближнем Востоке, в Африке и Латинской Америке. Отдельные государства и их объединения на практике демонстрируют самостоятельность в реализации принятых решений. Выступают за демократизацию международных отношений, за то, чтобы материальными и интеллектуальными ресурсами нашей планеты могло пользоваться все человечество, а не только «золотой миллиард» и его «верхушка» на Западе.

В контексте ширящегося взаимопонимания со странами Глобального Востока и Юга относительно «образа будущего» выглядит закономерным, что замыслы западного меньшинства изолировать Россию, создать вокруг нас «санитарный кордон» потерпели полный крах. Это вынуждены признавать и сами «застрельщики» антироссийских инициатив. Хотя понятно, что они далеко не исчерпали потенциал враждебности и продолжат нагнетать давление на нас и наших союзников, используя для этого не только киевский режим, но и широкий арсенал инструментов гибридной войны – в экономике, финансах, информационном пространстве, культуре и спорте. Наблюдаем это ежедневно.

Нам важно четко представлять намерения наших недоброжелателей и связанные с ними вызовы для страны. Опираясь на Концепцию внешней политики, продолжим реализовывать суверенный внешнеполитический курс, который доказывает свою жизнеспособность. В первую очередь, в том, что касается эффективной защиты национальных интересов и продвижения подлинного взаимовыгодного международного сотрудничества в самых разных форматах.

Враждебная линия «коллективного Запада» не только создает угрозы, но и открывает дополнительные возможности для нашей активности на различных географических направлениях, исходя из важности укрепления многоплановых связей с ближайшим зарубежьем, а также Глобальным Югом и Востоком. Такой настрой есть и у государств Мирового большинства, которые выражают искреннюю заинтересованность выстраивать отношения с нами на основе равноправия, учета и уважения интересов друг друга. И это несмотря на непрекращающееся и порой зашкаливающее давление США и Евросоюза на наших партнеров.

Наш безусловный приоритет – дальнейшее расширение разнопланового партнерства с ближайшими соседями в Евразии. На решение этой задачи ориентировано председательство России в СНГ в текущем году. Среди первоочередных приоритетов – запуск работы Международной организации по русскому языку, созданной под эгидой Содружества по инициативе Президента Казахстана К.-Ж.К.Токаева.

В 2023 г. под российским председательством в ЕАЭС был придан серьезный импульс региональной интеграции, согласовано общее видение экономических процессов на пространстве Союза до 2030 г. и на перспективу до 2045 г. Активно развиваются внешние связи Союза. В числе недавних успехов – подписание в декабре 2023 г. полноформатного соглашения о свободной торговле с Ираном.

Продолжает продвигаться стратегическое союзничество и интеграционное строительство в рамках Союзного Государства России и Белоруссии, 25-летие создания которого нам предстоит отметить в текущем году.

Совместно с союзниками укрепляем потенциал ОДКБ как ключевой региональной оборонительной структуры, ответственной за обеспечение безопасности государств-членов Организации и поддержание стабильности в Евразии, наделенной задачей формирования новой архитектуры континентальной безопасности на евразийском пространстве. Этому была посвящена Международная конференция, созванная по инициативе Президента Белоруссии А.Г.Лукашенко в Минске в октябре 2023 г. Тема весьма перспективная, идущая в русле современных геополитических тенденций. Имеем в виду развивать в этом году концепцию евразийской безопасности на различных международных площадках.

Расширение связей с партнерами, друзьями и единомышленниками в Большой Евразии также находится в числе наших первоочередных задач. Всеобъемлющее стратегическое партнерство с Китаем играет важнейшую, стабилизирующую роль в мировых делах. Двусторонний товарооборот растет рекордными темпами. В этом году вместе с китайскими друзьями отметим 75-летие установления дипломатических отношений, которые сейчас находятся на наилучшем уровне за всю их историю. В их основе лежит интенсивный и доверительный диалог наших лидеров – Президента России В.В.Путина и Председателя КНР Си Цзиньпина.

Продвигается особо привилегированное стратегическое партнерство с Индией, которое в прошлом году подкреплялось значительным ростом взаимной торговли, планомерным развитием энергетического, военного и военно-технического сотрудничества и контактами в ШОС и «Группе двадцати», в которых Индия председательствовала в 2023 г.

На новые рубежи выходят взаимовыгодные связи со странами Ближнего Востока и Севера Африки. Со многими из них развитие политического диалога сопровождается серьезным расширением торгово-экономических, инвестиционных связей. Со своей стороны имеем в виду и далее способствовать политико-дипломатическому урегулированию многочисленных проблем и конфликтов в этом стратегически важном регионе мира.

Позитивная динамика наблюдается и во взаимодействии с АСЕАН, Ираном и Турцией. Все они – наши единомышленники в том, что касается необходимости выстраивания международных отношений без диктата, угроз и вмешательства во внутренние дела.

Совместно с африканскими друзьями реализуем договоренности, достигнутые на втором саммите Россия-Африка в июле 2023 г. в Санкт-Петербурге. На вторую половину текущего года запланировано проведение министерской конференции Форума партнерства Россия – Африка с участием глав внешнеполитических ведомств и руководителей исполнительных органов интеграционных объединений Африканского континента. Ведем работу над расширением нашего дипломатического, экономического и гуманитарного присутствия в Африке, которая призвана стать одним из важных полюсов формирующегося многополярного мира.

Укрепляем разноплановые связи с государствами и многосторонними структурами латиноамериканского региона. Свой вклад в общие усилия вносят межпарламентские контакты. Самой высокой оценки заслуживают итоги прошедшей в начале октября 2023 г. в Москве под эгидой Государственной Думы первой Международной парламентской конференция «Россия – Латинская Америка». Аналогичный форум, посвященный сотрудничеству с африканскими законодателями, был организован весной 2023 г. Полезное начинание. Сегодня перед началом заседания обсуждали дальнейшие планы по продвижению международного парламентского сотрудничества.

Продолжаем активно работать в ООН, в том числе в рамках эффективно действующей Группы друзей в защиту ее Устава. Выделю принятие на 78-й сессии Генассамблеи ООН традиционной российской резолюции о борьбе с героизацией нацизма и противодействию неонацизму. Эта тема обретает особую актуальность на фоне событий на Украине и в других частях Европы на территории стран НАТО и ЕС.

Будем и далее активно использовать ооновскую площадку, чтобы привлекать внимание широкой международной общественности к катастрофическим последствиям линии «коллективного Запада» во главе с США в международных делах, пренебрежения ими базовыми принципами международного права, а также договоренностями, под которыми они сами подписывались, а затем демонстративно отказались выполнять. Среди примеров: резолюции ООН по созданию палестинского государства, решение Совета Безопасности относительно урегулирования ситуации вокруг ядерной программы Ирана, «почившие в бозе» Минские договоренности по Донбассу, которые также были одобрены Совбезом ООН, а потом растоптаны Киевом при одобрении его западных покровителей.

Работаем в «Группе двадцати», которая остается важным механизмом согласования подходов в сфере экономики и финансов. Совместно с государствами Глобального Юга продолжим пресекать попытки западного меньшинства превратить «двадцатку» в инструмент достижения собственных узкокорыстных задач, включая «украинизацию» повестки дня объединения. С таких позиций готовимся к совещанию министров иностранных дел «двадцатки», которое пройдет 22-23 февраля в Рио-де-Жанейро.

Отдельно хотел бы упомянуть начавшееся 1 января 2024 г. председательство России в расширенном объединении БРИКС. Оно проходит под девизом: «Укрепление многосторонности для справедливого глобального развития и безопасности». Сегодня БРИКС – один из «становых хребтов» формирующегося многополярного мира. Делаем все возможное, чтобы после расширения объединение и далее укрепляло свои позиции в качестве надежного и эффективного проводника интересов Мирового большинства. Работаем над учреждением категории партнеров БРИКС – во исполнение поручения лидеров тогда еще «пятерки», согласованного на прошлогоднем саммите в Йоханнесбурге (ЮАР).

В рамках российского председательства в объединении пройдет несколько крупных мероприятий с участием парламентариев, которым придаем большое значение, включая Парламентский форум БРИКС, который состоится 11-12 июля в Санкт-Петербурге.

На таких же принципах равноправия, открытости, ненаправленности против кого бы то ни было функционирует и Шанхайская организация сотрудничества. ШОС – стержневой элемент Большого Евразийского партнерства. Напомню, что новая редакция Концепции внешней политики закрепляет за этой инициативой Президента В.В.Путина статус «флагманского проекта» России на среднесрочную перспективу. Важное значение в деле его реализации имеет воплощение в жизнь договоренностей о сопряжении интеграционных процессов в ЕАЭС с развитием китайской инициативы «Один пояс, один путь».

Большое внимание уделяем раскрытию потенциала культурной, общественной, народной дипломатии. На особом контроле – продвижение позиций русского языка. Хорошей площадкой для этого может стать уже упомянутая мной Международная организация по русскому языку. Будем и далее поддерживать учрежденное в марте 2023 г. международное Движение русофилов. 26-27 февраля в Москве пройдет второй всемирный съезд этого неформального объединения проживающих на разных материках людей, ощущающих духовную и культурную близость с Россией, тянутся к нашей истории, ценностям и традициям.

В числе наших безусловных приоритетов остается защита законных прав российских граждан за рубежом. В 2023 г. занимались организацией эвакуации россиян из зон имеющихся и потенциальных кризисов и конфликтов. Надо быть готовыми к этой работе на постоянной основе, учитывая разбалансированную ситуацию в мире, чреватую новыми кризисами.

15-17 марта состоятся выборы Президента Российской Федерации. Они будут проходить на фоне беспрецедентной русофобской кампании, развязанной на Западе. Министерство иностранных дел, российские загранучреждения сделают все необходимое, чтобы голосование за рубежом прошло на высоком организационном уровне и наши граждане смогли реализовать свои конституционные права. Тесно сотрудничаем с Центральной избирательной комиссией. Разумеется, окажем содействие делегациям международных наблюдателей из дружественных стран и международных организаций, которые прибудут к нам на выборы, в том числе на воссоединившиеся с Россией территории.

Нашу позитивную повестку дня на мировой арене органично дополнит ряд крупных международных мероприятий в гуманитарной, культурной и спортивной областях. В их числе – Всемирный фестиваль молодежи (Сочи, 1-7 марта с.г.), «Игры будущего» и Игры БРИКС, международный песенный конкурс «Интервидение», кинофестивали и многое другое. МИД приложит максимум усилий, чтобы зарубежные гости могли почувствовать русское радушие и гостеприимство – как это было в 2014 г. на Олимпиаде в Сочи и в 2018 г., когда Россия принимала Чемпионат мира по футболу.

Уважаемые коллеги,

Как не раз заявлял Президент В.В.Путин, в том числе на пленарном заседании Всемирного русского народного собора 28 ноября 2023 г., «без суверенной, сильной России никакой прочный, стабильный миропорядок невозможен». Внешнеполитическая служба продолжит вносить свой вклад в укрепление государственного суверенитета, обеспечение национальной безопасности и создание политико-дипломатическими методами максимально благоприятных для развития страны условий.

В этих целях неизменно открыты для сотрудничества с Государственной Думой, готовы задействовать все имеющиеся форматы нашего диалога. Рассчитываем на дальнейшую взаимность со стороны Госдумы, представленных в ней политических партий, всех российских парламентариев. Ценим это взаимодействие, которое на деле помогает более эффективно совместными усилиями решать внешнеполитические задачи, сформулированные Президентом Российской Федерации В.В.Путиным.

Вопрос: Хочу поблагодарить Вас и вашу команду за успешную совместную работу. Решением Совета глав государства СНГ 2025 г. объявлен годом 80-летия Победы в Великой Отечественной войне против нацистов. Наша команда собрала учебники стран СНГ по истории. В ходе анализа были выявлены серьезные искажения в описании событий Великой Отечественной войны. Президент России неоднократно заявлял о необходимости создания единого образовательного пространства в СНГ. Это подразумевает написание единых учебников по нашей общей истории, в том числе в годы Великой Отечественной войны. Наш долг перед Великой Победой - не допустить фальсификации политических фактов и сберечь наследие, доставшееся нам столь высокой ценой.

В связи с этим, как Вы относитесь к предложению создания совместной комиссии парламента России и МИД по продвижению идеи создания единого учебника истории Великой Отечественной войны для стран СНГ?

С.В.Лавров: Сейчас завершается подготовка плана мероприятий, который будет утвержден Правительством России. Они будут посвящены празднованию в 2025 г. 80-летия Победы в Великой Отечественной войне. Одно из центральных мест там занимают вопросы сохранения исторической памяти, отстаивание этой исторической правды от участившихся нападок, становящихся все более агрессивными.

В СНГ создана Международная ассоциация (комиссия) историков и архивистов государств-участников СНГ, которая призвана упорядочить согласование вопросов, связанных с нашей совместной работой. Это шаг вперед. Кроме того в рамках Союзного государства существует соответствующая комиссия по историческим вопросам. При ней есть экспертный совет. Они уже издают материалы, публикации на эту актуальную тему. Парламенты играют важнейшую роль в продвижении подходов государства, вопросов, волнующих избирателей в любой стране.

Вижу здесь широкое поле для укрепления нашего взаимодействия по историческим вопросам, по защите исторической правды. Имею в виду углубление, потому что эта работа ведется.

Насчет создания совместной комиссии, я, в принципе, открыт к такого рода вещам. Главное, чтобы создание комиссии не подменяло работу по существу. Нам важно иметь тесную координацию. Давайте подумаем над этим в рамках регулярных контактов. Тема, безусловно, важнейшая. Наша координация в любых формах, будь то комиссии, либо как-то еще в рабочем порядке, будет иметь очень большое значение. Считаю это правильным.

Вопрос: Не считаете ли Вы необходимым возродить практику подбора административно-технического персонала в посольства недружественных государств через ГлавУпДК при МИД России? В советские времена все такого рода сотрудники в посольства набирались через эту структуру. И мы прекрасно понимали, кого они берут, как берут, что это за люди. Зарплату они тоже получали через ГлавУпДК. Но после развала Советского Союза по умолчанию недружественные страны, особенно имею в виду англосаксов и бритов, начали нанимать людей на должности садовников, поваров, водителей, выполняющих специфические задачи, в том числе общаясь с нашими гражданами на конфиденциальной основе. Мне кажется, пришло время этих ребят поставить на место и заставить их принимать людей на такого рода должности через наши структуры.

С.В.Лавров: Вопрос актуальный. Мы им занимаемся с первых недель начала специальной военной операции, когда Запад стал сотнями высылать наших сотрудников, рассчитывая сохранить свои возможности продолжать работу в России именно за счет нанятых граждан на месте.

Уже давно принято решение отменить эту практику. Теперь граждане, нанятые на месте, засчитываются в общие квоты, когда восстанавливаем или создаем паритет в численном составе наших дипломатических представительств. Для некоторых западных стран количество такого местного персонала исчислялось сотнями (по 300-400 человек). Сейчас эта практика прекращена. Местный персонал включен в общие квоты. Те, кто этим «увлекался», вынуждены были существенно срезать количество таких контрактов.

Но принятые решения до сих пор не запрещают заключать договоры о трудовых услугах с юридическими лицами. Такие есть в Российской Федерации, и это тоже не дает нам возможность отвечать взаимностью и понимать, какой там садовник или повар и чем занимаются. Это правильное замечание. Исходим из того, что нужно законодательно лишить иностранных загранпредставителей права выполнять функции работодателей.

Как Вы и сказали, ГлавУпДК - это естественный и логичный ход. Это позволит, во-первых, удовлетворять законные запросы на предоставление трудовых услуг, во-вторых, позволит не допустить, чтобы были какие-то злоупотребления наподобие тех, о которых вы упомянули. Не просто продвигаем этот процесс. Соответствующим образом поставили уже в рамки необходимости не самостоятельно «бегать» на рынке труда, а договариваться с ГлавУпДК посольству Британии в Российской Федерации и британскому генконсульству в Екатеринбурге.

Вопрос: Предлагается организация проведения на русском языке Евразийской олимпиады школьников, участие в которой могут принимать талантливые учащиеся из всех стран-участниц СНГ. Для победителей олимпиады предлагается предоставление права поступления в профильные вузы на бюджетной основе без вступительных испытаний. В результате наиболее талантливые ребята из стран СНГ смогут получать высшее образование в Российской Федерации, а российские абитуриенты - в странах СНГ. Евразийская олимпиада станет эффективным инструментом формирования единого образовательного пространства на территории Содружества. Как вы отнесетесь к подобной инициативе?

С.В.Лавров: С точки зрения наших интересов, за которые отвечает МИД России, целиком поддерживаю продвижение этих внешнеполитических подходов, укрепление дружбы, сотрудничества, добрососедства с ближайшими соседями и дружественными странами на всех материках. Это хорошая идея. Как ее на практике реализовать? Наверное, другие ведомства должны тоже сыграть свою роль (Министерство просвещения, Министерство науки и высшего образования). Чем больше возможностей для обменов (особенно на уровне молодежи) с нашими коллегами на международной арене, тем лучше. Если будет нужна наша официальная поддержка - такую оформим.

Вопрос: Сегодня ведется большая консолидированная работа органов государственной власти, неправительственных и общественных организаций, фондов по распространению русского языка и продвижению позитивного образа России за ее пределами. По линии Россотрудничества и по линии Минпросвещения за счет грантов создано 69 центров открытого образования на русском языке в 56 странах. Но нет единой нормативно-правовой базы, предусматривающей их правовой статус.

Поддержите ли Вы совместно с уполномоченными органами власти в сфере образования идею по разработке единой концепции о центрах открытого образования на русском языке за рубежом как инструмента продвижения внешней политики Российской Федерации? Предлагаем законодательно урегулировать данный вопрос.

С.В.Лавров: МИД России, среди прочих обязанностей на гуманитарном направлении, является главным исполнителем, координатором комплексной государственной программы Российской Федерации «Поддержка и продвижение русского языка за рубежом». Знаем о наличии большого количества инструментов для решения этой задачи, включая и другие программы, посвящённые русскому языку в мире, работу таких фондов как «Русский мир» и деятельность Россотрудничества. Как Вы правильно сказали, делается много, но хочется больше. Тем более, что интерес к русскому языку существует.

Пока не готов отреагировать позитивно на идею сделать унифицированную нормативную базу. Вот почему: в разных странах, даже в рамках СНГ, отличается законодательство, на основе которого можно открывать русские школы и вообще преподавать русский язык. Где-то это просто, без каких-либо ограничений. Можно брать российскую учебную программу и методику, и это приветствуется. Где-то приходится встраиваться в те или иные требования местного законодательства.

Мне кажется, будет непросто сделать универсальное законодательство. Сейчас существует практика, когда есть Российский центр науки и культуры за рубежом, другие представительства Россотрудничества, школы, которые работают в соответствии с межправительственными договорами, заключенными соответствующими странами, центры "Русского мира" в университетах и других образовательных учреждениях стран-партнеров. В большинстве случаев национальная специфика отражается на том, каким образом организована работа этих механизмов по продвижению русского языка.

Наверное, для того, чтобы однозначно ответить на ваше предложение, нужно провести консультации с другими ведомствами, отвечающими за процессы в образовательной сфере с точки зрения продвижения этих услуг за рубежом. Если у вас будет конкретно сформулировано ваше видение, будем готовы обсудить. Требуется не «с голоса» реагировать, а посмотреть, как это вы себе представляете.

Вопрос: С прошлого года работает Парламентская комиссия по расследованию преступлений киевского режима в отношении несовершеннолетних. Нами все чаще фиксируются факты вовлечения детей в экстремистскую деятельность, насаждения деструктивной идеологии. К сожалению, эту беду подтверждают и коллеги-парламентарии из других государств. Обсуждали этот вопрос с парламентариями стран Латинской Америки. Видим активизацию террористов киевского режима в нападках на наших детей. Предлагаем совместно с МИД России представить международному сообществу новые механизмы защиты детей и создать соответствующую рабочую группу для проработки новых международных правовых инструментов для противодействия вовлечению детей в экстремистскую деятельность.

В заключение хочу поблагодарить Вас и всех коллег из Министерства иностранных дел России, В.А.Небензю, всех, кто с нами работает на протяжении всего этого времени по вопросам расследования фактов преступных действий киевского режима в отношении несовершеннолетних.

С.В.Лавров: Это важнейшая тема. Как вы знаете, этот вопрос активно пытаются нечистоплотно, недобросовестно эксплуатировать. Наши недоброжелатели заставили Международный уголовный суд взять эту тему в проработку. Мы все знаем, какими махинациями при этом пользовались. Активно отвечаем вместе с нашими коллегами из парламента, с представителями из других федеральных структур, включая Уполномоченного при Президенте Российской Федерации по правам ребенка М.А.Львову-Белову. Занимаемся «отпором» пропаганды. Есть М.С.Григорьев, который в целом продвигает в МИД России неправительственные форматы по проблеме преступления киевского режима. Р.В.Мирошник теперь работает Послом по особым поручениям МИД России по этой проблематике. Важно налаживать координацию, имея такое количество механизмов и форматов на уровне исполнительной власти, учитывая заинтересованность, готовность и, главное, возможность Государственной Думы вносить свой вклад. Как это сделать? Что касается создания рабочих групп, не вижу здесь больших проблем. Обязательно рассмотрим, если вы тоже сформулируете, как вы видите этот механизм, какая у него будет добавленная стоимость.

Знаю, что парламентарии, в том числе Межпарламентской Ассамблеи СНГ, участвовали в разработке модельных законодательств, в том числе по проблеме борьбы с экстремизмом и терроризмом. Эта же тема была предметом законодательства, которое разрабатывалось в ООН с участием наших парламентских экспертов, в сотрудничестве с Катаром. Регулярно разъясняем в Совете Безопасности ООН вопросы проблем детей на территории, которую сейчас оккупирует Украина, и тех детей, которые были вывезены из зоны боевых действий. В июне с.г. состоится очередное слушание вопроса о правах в вооруженных конфликтах и детях. Там есть специальное представительство, с которым тоже работаем. Я - за координацию. Как это оформить? Давайте посоветуемся.

Вопрос: Многие африканские страны начали осознавать, что долларовая зона, правила МВФ - это неоколониализм, благодаря которому золотой миллиард перекачивает себе природную ренту ресурсодобывающих стран. Их «рецепты» написаны под копирку: создание фонда национального благосостояния суверенных фондов, искусственное формирование задолженности (когда доходы от добываемых ресурсов отправляются на Запад, а дефицит национального бюджета покрывается займами), навязывание налоговой системы в интересах транснациональных корпораций. Эти страны обращают свои надежды на Россию. Что называется, "врач, исцелись сам". К сожалению, мы продолжаем следовать многим из этих «рецептов», что сдерживает наши усилия как лидера справедливого экономического мироустройства. Какова Ваша позиция?

С.В.Лавров: Эта тема активно обсуждается, в том числе в рамках политологических форматов и ток-шоу на нашем телевидении, в интернете, в социальных сетях. Необходимо понимать задачи, которые мы перед собой ставим.

Как сказал Президент России В.В.Путин, задачи заключаются в том, чтобы мы больше в вопросах стратегического характера, от которых зависит наша безопасность, социально-экономическое развитие и благосостояние граждан, не зависели от дискредитировавших себя механизмов, которые долгие годы контролирует Запад во главе с Соединёнными Штатами.

В интервью Т.Карлсону Президент Российской Федерации подробно сказал, как он оценивает решение Соединенных Штатов превратить доллар в настоящий инструмент своей гибридной войны против России, как это пошатнуло репутацию США как надежного партнера в международной экономике, финансах. Как сейчас все больше стран задумывается, надо ли связывать судьбы развития своих экономических, финансовых систем с американской валютой, которая превратилась непосредственно в оружие.

Дедолларизация идет полным ходом. Занимаемся этим на двусторонней основе. С Китайской Народной Республикой - уже примерно 90%. Около 50% - с Индией. Близкие цифры в торговле с Ираном, со многими другими странами. Процесс перехода на национальные валюты будет продолжаться, равно как и многосторонние усилия по формированию механизмов на региональном и глобальном уровне, которые будут позволять использовать альтернативные формы платежей.

На саммите БРИКС 22-24 августа 2023г. центральным банкам и министерствам финансов стран-участниц было поручено подготовить рекомендации об альтернативных платежных платформах к следующему саммиту, который пройдет в Казани в октябре с.г. Важно, чтобы Центральный банк и Министерство финансов России как органы, представляющие страну-председателя, инициативно продвигали эту тему.

Невозможно за один «присест» избавиться от всего, что создавалось десятилетиями и что по-прежнему сильно влияет, хотя и в меньшей степени, на мировую экономику и финансы. Но двигаться в этом направлении надо обязательно. Такая цель провозглашена в наших национальных позициях, и в рамках БРИКС и других структурах Мирового большинства.

Вопрос: Вчера в Государственной Думе обсуждался вопрос перспективы приостановления участия России в Парламентской Ассамблее ОБСЕ и выплаты вступительных взносов. Это связано с тем, что она стараниями западных стран перестала служить площадкой для сближения позиций и выработки собственных решений. Данная организация используется парламентариями ЕС и НАТО в собственных геополитических интересах.

Регламент работы Ассамблеи качественно отличается от правил процедур самой ОБСЕ, где решения принимаются консенсусом. В России есть возможность блокировать вредные инициативы и доносить нашу позицию по широкому кругу вопросов. Каково будущее межправительственного сегмента ОБСЕ? Устоит ли организация в условиях нарастающего противостояния с Западом? На каких площадках мы будем управлять конфронтацией? Если мы будем решительны в этих вопросах, какова вероятность, что союзники последуют нашему примеру, оставив западников вариться «в собственном соку»?

С.В.Лавров: Сегодня обсуждали с В.В.Володиным и его заместителями вопрос о Парламентской ассамблее ОБСЕ. Конечно, это возмутительно. Во-первых, пытаются лишить права голоса нашу делегацию. Ранее отказывались выдавать визы, когда Парламентская ассамблея заседала вне Вены, которая является штаб-квартирой ОБСЕ. Не выдали визы и в Британию и в другие направления. Объяснение данных действий национальным решением по санкциям - пустой звук. Если государство вызвалось проводить конференцию международной организации, в которой участвует та или иная страна, то оно обязано всем выдавать визы.

Во-вторых, Вы сказали, что в ОБСЕ действует принцип консенсуса. Это на самом деле так. Но то, что он позволяет блокировать невыгодные нам решения, не соответствует действительности. Запад всеми правдами и неправдами продвигает «внебюджетные» проекты, которые не регламентированы. Выступаем за то, чтобы установить порядок в этой сфере, как и в сфере деятельности БДИПЧ ОБСЕ. Бились за это долгие десятилетия.

В условиях, когда Россия, пользуясь правилом консенсуса, блокирует бюджетное ассигнование на откровенно односторонние, антироссийские или нацеленные на достижение других «неблаговидных» целей проекты в соседних с нами странах, Запад, пользуясь отсутствием правовой базы, тут же финансирует внебюджетные проекты, имеющие откровенно конфронтационный оттенок. Нет никакого «потолка». Внебюджетные проекты могут превышать в сумме регулярные бюджеты ОБСЕ. В этой сфере предстоит борьба против шагов действующих председателей, генерального секретаря и руководителей различных механизмов, которые обязаны выступать публично исключительно на основе коллективной позиции стран-членов. Поступают они совершенно наоборот: в одностороннем порядке занимают позицию Запада.

На счет выхода из ОБСЕ. Этот вопрос пока не обсуждался, но он висит «в воздухе». Последуют ли за нами союзники – другой вопрос. Их позицию необходимо учитывать в полной мере.

Вопрос: Вопрос касается приднестровско-молдавского региона. Это зона геостратегических и геополитических интересов Российской Федерации и других центров земного шара. Там сложилась непростая ситуация. С одной стороны – Румыния (член НАТО), с другой – Одесская область Украины и Приднестровская Молдавская Республика, непризнанная и заблокированная со всех сторон.

В Республике Молдова десятки лет ведется «особая» работа с молодежью. Многие получили высшее образование в Румынии, имеют дипломы и даже второе гражданство. Активно проводится также идеологическая и ментальная работа, в том числе при участии некоммерческих организаций. Каковы дальнейшие перспективы развития российско-молдавских отношений? Как будут развиваться события в связи с присутствием в регионе непризнанной Приднестровской Молдавской Республики?

С.В.Лавров: Действующее молдавское руководство не является самостоятельным механизмом. Это очередной геополитический проект «коллективного Запада» - Соединенных Штатов и Евросоюза. М.Г.Санду и ее кабинет, включая нового министра иностранных дел М.И.Попшоя, ежедневно демонстрируют полное подчинение воле своих «хозяев». Страны Запада в своих доктринальных документах назвали приднестровский регион «враждебным пророссийским анклавом». Не желают возобновлять равноправные, нацеленные на урегулирование контакты с Тирасполем. В отношении Гагаузии они объявили, что не будет никаких дотаций из государственного бюджета регионам, выступающим против сближения с Европейским Союзом. Разве это демократия?

Примерно так же начиналось в 2013 г. с Украиной, когда Президент В.Ф.Янукович попросил у Евросоюза дополнительное время, чтобы понять, как Соглашение об ассоциации с ЕС (в случае подписания) повлияет на режим свободной торговли с Российской Федерацией. Запад ответил отказом: заставил Украину выбирать между ЕС и Россией. Сейчас то же самое делают с Кишиневом: выдвигают ультиматумы. Молдова послушно заявляет, что Гагаузия не получит денег из госбюджета, если будет терпеть политиков, выступающих против вступления в Евросоюз. Вот такая демократия.

Одной из жертв данных действий стал политический процесс преднестровского урегулирования группы «5+2». Там Россия является гарантом и посредником. Этот формат был заморожен. Запад не хочет его созывать, понимая, что М.Г.Санду будет делать все, что ей скажут, и можно решить проблему без Российской Федерации и вообще без международных общепризнанных механизмов. Будем делать все, чтобы переломить эту тенденцию и возобновить политический процесс.

Там проживает 200 тыс. наших граждан. Мы озабочены их судьбой и не позволим, чтобы они стали жертвами очередной западной авантюры.

Вопрос: Озеро Байкал - мировой символ России. После принятия Госдумой в первом чтении закона о сплошных рубках на Байкале «оживились» не только наши олигархи. По сообщению Вашего заместителя А.А.Панкина, в случае принятия этого закона Монголия готова к выходу из межправительственного соглашения по сохранению озера Байкал и передаче крупнейшего месторождения меди Ою-Толгой для разработки австралийско-британскому концерну «Рио Тинто». Эксплуатация комбината потребует значительного количества воды из р.Селенги, которая питает Байкал. После использования уже загрязненная вода р.Селенги попадет назад в озеро, нанося ему значительный экологический ущерб. В планах Монголии также строительство гидростанции с ее вредным воздействием на экосистему оз.Байкал. Какова позиция МИД в части целесообразности принятия федерального закона о сплошных рубках на Байкале?

Особая благодарность А.А.Панкину за его государственную позицию.

С.В.Лавров: Заместитель министра А.А.Панкин изложил позицию МИД. Мы должны также выполнять решения ЮНЕСКО о всемирном наследии и не допускать действий, нарушающих эти решения. Являюсь председателем Комиссии Российской Федерации по делам ЮНЕСКО. Если этот вопрос будет обретать практические очертания, будем готовы заниматься им в рамках своей компетенции.

Проблемы энергетики Монголии стоят давно. Монгольская Народная Республика пыталась строить гидроэлектростанцию на р.Селенга или на ее притоке. По нашим оценкам, данная станция нанесет ущерб природе и биоресурсам озера Байкал. Мы вели переговоры (и продолжаем это делать) с монголами о том, как мы можем помочь решить проблемы дефицита энергии нашим соседям другим путем, без нанесения ущерба окружающей среде. Пока этот процесс не завершен. Когда у нас принимаются решения или выдвигаются инициативы, которые не обременены заботами об экологии, это дает аргументы тем, кто не сильно печалится по поводу того, что на р.Селенге могут возвести гидроэлектростанцию и к каким последствиям это приведет.

МИД не является головным ведомством по этому вопросу, который требует межправительственного согласования. Надеюсь, что в Государственной Думе будет возможность прояснить эти проблемы у головных ведомств.

Вопрос: В текущем году Российская Федерация является государством-председателем БРИКС. С такими государствами-участниками организации, как Китай, Индия, Иран, Саудовская Аравия, Объединенные Арабские Эмираты у нас множество двусторонних соглашений: от обеспечения безопасности до реализации конкретных экономических проектов. С некоторыми странами у России установлен безвизовый режим, например, с Бразилией, Саудовской Аравией, ОАЭ. С Китаем и Ираном заключено соглашение о безвизовом режиме для туристических групп. С Эфиопией достигнут упрощенный визовый режим.

Планирует ли Российская Федерация в целях укрепления сотрудничества в рамках БРИКС проработку вопроса об установлении единых визовых требований, в том числе безвизового режима для граждан стран-участников объединения?

С.В.Лавров: Пока не существует процесса, имеющего своей целью унифицированное введение облегченных визовых режимов или отказ от визовых требований. Такого разговора не ведется. В каждой стране существует национальная специфика, межведомственные процессы, регулирующие эти процессы.

В качестве ближайшего шага можно воспользоваться опытом Азиатско-Тихоокеанского экономического сотрудничества, где существует «карта для деловых и служебных поездок в экономики стран-участниц форума АТЭС», позволяющая многократно, практически без бюрократических процедур посещать эти страны. Для начала в БРИКС вполне можно было бы ввести такие карты.

Вопрос: Вопрос касается поступающих от граждан обращений о том, что из-за сокращения штата дипломатических работников и дипломатических представительств за рубежом, особенно в недружественных странах, многие граждане России, длительно находящиеся за границей, сталкиваются с проблемой получения консульских услуг. Это касается оформления документов, необходимых для детей и других родственников, проживающих в России. Какие меры планируется предпринять для решения этого важного вопроса? Необходимо ли будет для этого изменение законодательства? Готовы работать вместе с вами для решения этой проблемы.

С.В.Лавров: Действительно, в результате враждебных мер, принятых Западом, по объявлению наших дипломатов и сотрудников консульских учреждений persona non grata у нас существенно сократились физические возможности для оказания содействия российским гражданам и предоставления консульских услуг. Сотни дипломатов были «изгнаны» из стран пребывания. Практически нигде нам не позволяют заменить хотя бы часть из этих дипломатов. Мы отвечаем взаимностью. От этого не становится проще. В некоторых странах, например, в Германии, закрыты практически все генеральные консульства. Осталось только Посольство в Берлине с консульским отделом и Генконсульство в Бонне.

Законодательство с вашей помощью мы уже меняем. Во-первых, поправки в Закон «О гражданстве РФ», вступившие в силу недавно, позволяют облегчить жизнь нашим гражданам. Если раньше по вопросам, касающимся гражданства, человек, проживающий постоянно за границей, мог обращаться только в дипломатическое учреждение в стране проживания, то сейчас это можно сделать в любой стране, где у нас больше возможностей оказать консульские услуги с точки зрения наличия персонала. Во-вторых, законодатели помогли нам урегулировать изменения в Консульский устав Российской Федерации. Удалось наделить подведомственные МИД унитарные предприятия полномочиями по созданию филиалов за рубежом в целях оказания содействия загранучреждениям в осуществлении консульских действий. Филиалы не подменяют дипломатические и консульские миссии, а обеспечивают предварительную обработку документов, предлагают консульские услуги и тому подобные действия. Эта система уже применяется в Турции, Армении, Киргизии. Существуют планы расширения такой формы оказания услуг. Всегда находим выход из тех «затей», продвигаемых Западом для нанесения нам «стратегического поражения».

Вопрос: Не считаете ли Вы ошибочными соглашения о правовом режиме Арктики, заключенные с соседними государствами? Например, договор о разграничении морских пространств и сотрудничестве с Норвегией, приведший к потере нашего континентального шельфа и его природных ресурсов, или соглашение с США о разграничении морских пространств, подписанное Дж.Бейкером и Э.А.Шеварнадзе, но до сих пор не ратифицированное. Согласно ему, мы также потеряли часть континентального шельфа и природных ресурсов. Новые границы континентального шельфа – яркий пример того, как с нами не хотят считаться западные страны. Недавно американцы, не согласовав ни с кем, наплевав на международные нормы, присвоили себе существенную часть спорного шельфа и ввели туда государственную охрану. Мы считаем, что такие действия нарушают национальные интересы нашей страны. Не пора ли рассмотреть вопрос о денонсации упомянутых соглашений?

С.В.Лавров: Надо целиком видеть картину. Во-первых, каждое из этих соглашений заключалось в конкретных условиях. Хотим мы этого или нет, эти соглашения продолжают действовать. С Норвегией оно ратифицировано, с американцами действует по договоренности и до ратификации применяется в полной мере.

Эти вопросы обсуждаются давно. Многократно их касались. Есть самые разные оценки, в том числе исходящие из позитивного характера соглашения с Норвегией 2010 г., которое позволило продлить российский континентальный шельф за пределы двухсотмильной исключительной экономической зоны. В этой части Северного Ледовитого океана получилось отстоять в Комиссии ООН по границам континентального шельфа наши права. Они были признаны всеми, включая западные страны.

Так называемая линия Э.А.Шеварнадзе-Дж.Бейкера в свою очередь также позволила нам без каких-либо проблем, без попыток оспорить внесенные нами в эту Комиссию по шельфу материалы и зафиксировать за нами (и с этим согласились все арктические страны, входящие в Комиссию по шельфу, включая США, Норвегию и другие) серьезное пространство в восточной части Северного Ледовитого океана. Несмотря на то, что с Норвегией, кажется, стали ловить меньше рыбы (хотя это далеко не факт. Есть статистика, опровергающая это) или что больше рыбы ловят американцы, было бы немного неразумно упускать из виду дипломатическую и политическую борьбу, которая ведется за пространство от наших северных границ вплоть до Северного полюса.

Что касается американской инициативы. О ней они заявили постфактум, проинформировав всех, что их пространство будет таким. Инициатива не будет поддержана Комиссией ООН по континентальному шельфу. Там есть свои процедуры, которым мы следовали. Благодаря этому, терпению и приведенному нами научному обоснованию, сейчас нет каких-либо вопросов в наш адрес по поводу сделанной нами заявки.

Да, на каком-то этапе придется согласовывать заявку с соседними странами, но это уже гораздо более мелкий вопрос. У американцев такого преимущества нет.

Вопрос: Организация БРИКС со дня создания растет, укрепляется, влияет своей мощью на миропорядок. В своем докладе вы отметили роль России в работе этого объединения. Председательство в нем перешло к России в 2024 г. Какие возможности оно даст нам, поможет ли нам в ускорении создания единой валюты объединения?

С.В.Лавров: Про единую валюту уже говорил. Есть поручение глав государств на прошлогоднем саммите министерствам финансов и центральным банкам представить к очередному саммиту в октябре в Казани рекомендации об альтернативных платежных системах.

Наиболее активно тему, связанную с этим вопросом, продвигает Бразилия. Они даже упоминали возможность введения единой валюты БРИКС, что на данном этапе едва ли имеет перспективы. Бразильцы также предлагали единую валюту для Сообщества латиноамериканских и карибских стран.

Но еще раз говорю, на данном этапе есть консенсус рассмотреть рекомендации о единых платежных платформах. Этот процесс не остановить. Он идет в контексте выработки механизмов, которые не будут зависеть от капризов, односторонних неоколониальных замыслов наших американских коллег. Это однозначно.

Что касается БРИКС. Безусловно, это важнейшее объединение глобального охвата. То, что количество членов удвоилось с 1 января с.г., и то, что около 30 стран хотят тоже установить отношения с БРИКС, говорит само за себя. Процессы формирования многополярного мира во многом, в том числе из-за злоупотребления американцами ролью доллара, становятся не столько частью глобализации, сколько региональными процессами. Иногда так и говорят: глобализация регионализируется. Есть в Евразии ЕАЭС, ШОС, АСЕАН, СНГ, в Африке – Африканский союз, в Латинской Америке – свои интеграционные объединения. Каждый из них уделяет все больше и больше внимания своим возможностям для развития экономик, обществ в контексте регионального сотрудничества, меньше полагаясь на глобальные инструменты, опороченные и дискредитированные теми же американцами и их союзниками.

На глобальном уровне эти региональные интеграционные процессы вполне можно и нужно гармонизировать. БРИКС как нельзя лучше подходит для этой роли. Нынешнее объединение по паритету покупательной способности еще больше обгоняет «Группу семи». Так что перед нами задачи концептуального и практического характера. Это хороший стимулирующий вызов. Мы над этим работаем в межведомственном формате под руководством Президента и правительства.

Вопрос: К сожалению, законодательство по охране культурного наследия в странах Глобального Юга слабое. Этим пользуется международная группа «расхитителей»: после незаконного вывоза культурных ценностей из России и Китая легализуют их на территории третьих стран евразийского континента, а затем открыто продают на интернет-аукционах. При этом в рамках ШОС проводятся регулярные, но пока безрезультатные встречи на уровне министров, посвященные проблеме нелегального оборота древностей. Опираясь на опыт Российской Федерации и сопредельных государств, нашими специалистами подготовлены основные тезисы международного договора, имеющего целью обеспечить сохранность общего для евразийских народов археологического наследия и пресечь его незаконный оборот.

С.В.Лавров: Я против любого воровства. МИД как государственная структура тоже против попыток грабить народное достояние.

Видимо, этим в рамках ШОС занимаются министры, как Вы и сказали, но явно не иностранных дел. Там есть соответствующая работа, по-моему, по линии МВД и специальных служб. Они играют головную роль. Все, что нацелено на пресечение организованной преступности, будем активно поддерживать. Как только по существу компетентные ведомства достигнут договоренности, мы будем свою часть работы выполнять, оформляя их в качестве итоговых международно-правовых документов.

Вопрос: Мой вопрос в продолжение темы коллеги К.К.Тайсаева, который говорил о переписывании истории, в частности истории Второй мировой войны. С этим надо бороться, и, конечно, с помощью «гибкой силы» – искусства и культуры. Известно, что произведение культуры высокого класса, высокого художественного уровня способно проникать через все запреты и попадать в сердца людей, неся свои нужные смыслы. Примеров того множества. Такие артхаусные картины, как «Пролетая над гнездом кукушки» или «Список Шиндлера», стали мировыми кинобестселлерами. Может быть, Министерство иностранных дел скооперируется с Министерством культуры с тем, чтобы определить круг конкретных и приоритетных тем.

С.В.Лавров: Мы работаем активно с Министерством культуры, с Департаментом кинематографии и Фондом кино. Наши загранучреждения самым активным образом используют кинопродукцию при проведении мероприятий для представителей страны пребывания, где они работают, и для дипломатического корпуса. Эти просмотры пользуются неизменной популярностью. Но чаще всего они организуются на территории наших загранпредставительств, где по понятным причинам больших залов не так много. Кое-где есть, но в подавляющем большинстве это скромные аудитории. Пока еще в редких случаях удается договариваться с коллегами из страны-хозяйки организовывать кинопросмотры на их площадках.

Возникают две проблемы. Авторские права в целом ряде случаев проданы иностранным юридическим лицам. И вторая проблема – это «титры». У нас нет централизованной системы и дублирования фильмов, и их снабжения «титрами». Поэтому во всех случаях, где на русском в стране пребывания говорят мало, посольства сами какими-то способами, не имея на это бюджетных денег, организуют на основе личной договоренности производство «титров».

Можно было бы принять какие-то решения, которые, во-первых, позволили бы решить проблему правообладания как минимум в отношении фильмов, сделанных с использованием бюджетных средств по заказу Министерства культуры, Фонда кино. Нужно, чтобы был утвержден перечень этих фильмов и они не подвергались возможным попыткам предъявления претензий со стороны тех, кто обладает правами на их прокат.

И вторая тема – это централизованные «титры». Это не большие деньги. Нужно выделить финансирование для целей разъяснительной информационной работы по продвижению нашей культуры, искусства. Производство «титров» – английский, французский, испанский, арабский, китайский языки. Это было бы весьма актуально.

Вопрос: Тема, которую я хочу сегодня поднять, особенно актуальна среди нашего депутатского корпуса. Действительно, в соответствии с указом Президента В.В.Путина, началась подготовка к 80-летию Победы. Создан Оргкомитет, и сейчас правительство разрабатывает план мероприятий. У России много единомышленников за рубежом, в том числе среди представителей неправительственных организаций, которые чтут память о Великой Победе и благодарны нашей стране за то, что мы спасли мир от нацизма и геноцида. Нам важно такие неправительственные организации поддержать.

Какую работу в настоящее время ведёт Министерство для проведения мероприятий, посвящённых 80-летию Победы на территории иностранных государств с учётом геополитической ситуации? Будут ли какие-то дополнительные программы по поддержке таких неправительственных организаций, которые готовы помочь в проведении юбилейных мероприятий?

С.В.Лавров: Дело не в том, есть программа или ее нет, а в том, как на практике осуществляются контакты с неправительственными организациями за рубежом, какая правовая, морально-политическая, логистическая поддержка необходима в нынешних условиях.

У каждого нашего посольства, генерального консульства есть круг активных представителей нашей диаспоры. Прежде всего это лица, которые формируют состав Координационного совета российских соотечественников. В каждой стране, где есть хотя бы несколько десятков граждан, такие советы создаются. Они объединяются в региональные координационные советы. Есть Всемирный совет соотечественников. Это традиционные мероприятия.

Не потому, что скоро будет юбилей. Каждый год ко Дню Победы проводятся и показы фильмов, организуются фотовыставки, концерты, гастроли наших коллективов (там, где такие договоренности достигаются), круглые столы, конференции. Весь этот арсенал активно используется в зависимости от специфики той или иной страны. «Бессмертный полк», другие инициативы общественности, которые активно были поддержаны российской диаспорой. Мы находимся с ними в регулярном контакте.

Это тема, по которой послы направляют свои оценки, соображения, предложения. В нынешних условиях наши соотечественники подвергаются агрессивным преследованиям, угрозам, ультиматумам, шантажу. В ряде случаев страны пребывания предпринимают жесткие полицейские меры по ограничению их работы.

Но нисколько не сомневаюсь, как и в прошлый год, когда уже подобные «воздействия» на наших коллег ощущалось, мы всё равно обеспечим им поддержку, а они не откажутся от своих инициатив. Да, количество участников может сократиться, но от этого не изменится существо мероприятий, которые будут проведены.

***

Хочу поблагодарить за эту очередную встречу. Было полезно. Показательно, что почти все вопросы были посвящены конкретным, практическим проектам нашей внешней политики или какой-то конкретной проблеме, связанной с международными отношениями. Не услышал ни в выступлениях, ни в вопросах каких-либо нюансов по вопросам стратегического направления нашего внешнеполитического курса. Практически все подчеркнули своё одобрение политики, определяемой Президентом России.

Хотел бы отметить инициативу заместителя председателя Государственной Думы А.М.Бабакова о создании манифеста. Он упомянул в качестве примера китайскую концепцию «Сообщество единой судьбы человечества». У Китая есть много концепций, в т.ч. глобальной безопасности, совместного развития, не говоря уже о проекте «Один пояс, один путь».

Согласны с тем, что наши концептуальные подходы, опирающиеся на уважение ко всем странам, выигрышные. Будем их развивать. Сама Концепция внешней политики Российской Федерации – достаточно новаторский документ. Об этом сегодня говорил В.А.Никонов. Не думаю, что открою большой секрет, но на основе этой Концепции сейчас работаем над документом, который будет посвящён нашему видению многополярности. Необходимо найти правильный баланс между концептуальной детализацией наших подходов и одновременно не «потонуть» в этих деталях. Это должен быть широкий политический документ.

Не нужно выдумывать «велосипед» или какое-то другое средство передвижения. Есть Устав ООН. Настаиваем на том, чтобы все его положения, статьи уважались и исполнялись во всей их полноте и взаимосвязи.

Чтобы не было такого, что когда нужно признать Косово, Запад говорит, что это право на самоопределение народов. Когда надо выступить категорически против волеизъявления крымчан, здесь – нет, принцип территориальной целостности.

Генеральная Ассамблея ООН в 1970 г. приняла Декларацию о принципах международного права, касающихся дружественных отношений и сотрудничества между государствами в соответствии с Уставом Организации Объединенных Наций, посвященную толкованию Устава, где сказано, что все обязаны уважать территориальную целостность государств, чьи правительства представляют весь народ, проживающий на данной территории. Разве после госпереворота в феврале 2014 г. эта хунта представляла интересы крымчан, юго-востока Украины? Конечно, нет.

Наш подход при всестороннем и полном уважении всех положений Устава ООН не может быть оспорен. Особый упор делаем на положение Устава, где прямо сказано – Объединенные Нации основываются на суверенном равенстве.

Возьмите любой конфликт, который происходил в мире после 1945 г., когда была создана ООН, и посмотрите, какая была позиция США и их союзников. Ни в одном конфликте позиция Запада не опиралась на уважение принципа суверенного равенства государств. Этот принцип применим и к тому, что сейчас сказал В.А.Никонов про цивилизационный подход. Существуют цивилизации, которые будут в десятки и сотни раз старше, чем те, чьи государства в течение 500 лет «заказывали музыку». Там насчитываются тысячелетия.

Принцип уважения суверенного равенства будет в полной мере отражать чаяния, устремления, амбиции этих древних цивилизаций, переживающих сейчас ренессанс. Будем работать. Будем держать соответствующие комитеты Госдумы в курсе, советоваться и обмениваться оценками.

Спасибо за сотрудничество.

Россия > Внешэкономсвязи, политика. Госбюджет, налоги, цены > mid.ru, 14 февраля 2024 > № 4583790 Сергей Лавров

Казахстан. Азия. Россия > Внешэкономсвязи, политика > rg.ru, 13 февраля 2024 > № 4581521 Кайрат Сарыбай

Кайрат Сарыбай: Безопасность должна быть общей

Интервью "Российской газеты" с Генеральным секретарем СВМДА

Александр Гасюк

Москву для переговоров посетил Генеральный секретарь Совещания по взаимодействию и мерам доверия в Азии (СВМДА) Кайрат Сарыбай. Созданная более 30 лет назад "доверительная платформа" сегодня объединяет 28 стран-членов и 10 наблюдателей, являясь единственной паназиатской организацией, охватывающей огромную территорию от Тихого океана до Средиземноморья и от Северного Ледовитого до Индийского океана. В чем отличие и уникальность СВМДА от других региональных площадок? Не пересекаются ли интересы Совещания и ШОС в Азии? Об этом и многом другом Кайрат Сарыбай рассказал "РГ".

В начале 1990-х годов Вы стали самым молодым послом Казахстана за рубежом, а Ваша работа по большей части прошла в Европе. Сегодня зона Вашей дипломатической ответственности - Азия. На каком направлении Вам интереснее работать с профессиональной точки зрения?

Кайрат Сарыбай: У тех, кто живет в нашем регионе, всегда спрашивают о самоидентификации: кто вы? Лично у меня несколько идентификационных кодов. Это и Евразия, и Центральная Азия. Благодаря тому, что с Россией мы были в составе одного государства долгие столетия, ментально мы очень близки. Поэтому и на европейском, и на азиатском направлении мне всегда было комфортно работать. Тем более, что есть понимание: пространство безопасности не может быть только евроатлантическим или только евроазиатским. Оно должно быть общим, и его надо сшивать. Можно сказать, что в этом заключается моя "дипломатическая карма".

Западноцентричный, однополярный мир быстро уходит в прошлое, а политический и экономический центры глобального притяжения быстро смещаются в Азию. Как новые международные реалии отражаются на деятельности СВМДА?

Кайрат Сарыбай: Происходящие процессы - очень хороший триггер для государств-членов СВМДА осознать свою новую роль в глобальном развитии. Потому наши участники конструктивно восприняли идею о трансформации Совещания в паназиатскую полноценную международную организацию. Но мы ничего не создаем с нуля. Мы говорим о том, что эта трансформация должна отразить соответствующий уровень Азии в глобальных делах. Осознать новый уровень взаимодействия наших стран-членов в современных условиях. Найти новые институты взаимного сотрудничества. Интерес к нашей организации растет, и один из примеров тому - недавнее решение Саудовской Аравии присоединиться к нашему форуму в качестве наблюдателя. Есть еще несколько кандидатов, которые думают о том, чтобы либо присоединиться к нам в качестве наблюдателей, либо поднять свой статус наблюдателя до полноценного членства. Таким образом, привлекательность СВМДА в качестве уникальной, гибкой диалоговой площадки возрастает.

Но какое место может занять Совещание в иерархии международных структур в Азиатском регионе с учетом того, что здесь уже активно действуют сразу несколько крупных международных форумов - ШОС, ЕАЭС, АСЕАН?

Кайрат Сарыбай: Чаще всего государства-члены задаются вопросом о том, где найти эффективную нишу для СВМДА в современной архитектуре азиатской региональной безопасности. Вы перечислили ряд уважаемых международных организаций. У каких-то из них история чуть короче, а у каких-то - побольше. Но у каждой есть своя ниша. И СВМДА, по моему мнению, очень удачно вписывается в эту архитектуру. Ведь часть упомянутых организаций имеют географические лимиты, а часть - функциональные лимиты. Некоторые организации имеют свою более узкую направленность, а некоторые несколько иные приоритеты.

СВМДА - уникальная паназиатская площадка, где вопросы безопасности рассматриваются в своем всеобъемлющем характере. В каталоге мер доверия Совещания у нас определены пять главных кластеров нашего взаимодействия: военно-политическое измерение, новые вызовы и угрозы, экономическое, экологическое и гуманитарное направления. То есть речь идет о всеобъемлющей безопасности. Организаций с таким подходом в Азии больше нет. В ШОС, например, сейчас входят 9 стран, и мандат этой организации очерчен рамками важнейших сфер обеспечения безопасности и развития региона. Это основания ось деятельности ШОС. В свою очередь, СВМДА - это 28 государств Азии. Различие также заключается в том, что в ШОС решения принимаются на основе консенсуса и обязательны к исполнению. Это сбитая, жесткая, хорошая организация единомышленников, которые консенсусом находят решения и имплементируют их. СВМДА в этом смысле - это более "мягкое" и гибкое объединение. Как и в ШОС, у нас все решения принимаются консенсусом, однако реализация мер доверия остается на усмотрение стран-членов. Их добровольное участие приветствуется, но это необязательно.

При этом СВМДА ни в коем случае не стремится к какой-то конкуренции, не стремится кого-то подменить или дублировать. Напротив, мы ведем постоянный поиск синергии с нашими коллегами и находим взаимные решения. Например, когда ШОС выступает в качестве ядра, где проходит апробация среди единомышленников различных концепций безопасности. А затем согласованные решения и подходы государства-члены ШОС в качестве участников Совещания могут экстраполировать на весь континент. Хотелось бы также отдельно отметить и то, что Региональная антитеррористическая структура ШОС - партнер СВМДА по основным вопросам укрепления взаимодействия, доверия, взаимовыгодного сотрудничества в Азии.

Именно Казахстан в 1992 году стоял у истоков создания Совещания, а сегодня Астана одновременно является председателем в двух региональных объединениях - СВМДА и ШОС. Сталкиваетесь ли Вы как Генеральный секретарь с какими-либо нестандартными ситуациями, когда совмещаются процессы развития этих двух форматов?

Кайрат Сарыбай: Казахстанское председательство в СВМДА и в ШОС исходит из понимания роли и перспектив обеих организаций, о котором я только что говорил. Оба вектора развития этих региональных объединений - это не линейно идущие процессы. Они нередко пересекаются там, где нужен коллективный поиск ответов на возникающие вызовы и угрозы. И в этом нет никаких противоречий, как нет и явных нестандартных ситуаций во взаимоотношениях двух организаций. Напротив, идет поиск синергии усилий СВМДА и ШОС для достижений целей по обеспечению стабильности и процветания в Азии.

И все же позвольте уточнить: не приводит ли столь широкий географический охват Совещания с участием весьма разномастных участников - от Бахрейна и ОАЭ до Шри-Ланки и Таиланда - к обратному эффекту? Не возникает ли конфликт интересов между участниками СВДМА? Например, с учетом того, что участниками Совещания числятся и Израиль, и Палестина. Как при таких непростых "вводных" удается выводить объединение на траекторию устойчивого развития?

Кайрат Сарыбай: СВМДА за 30 лет развития процесса по взаимодействию и доверию в Азии разработало принципы, отвечающие интересам всех государств. Наше Совещание стремится к укреплению доверия, основываясь на своих фундаментальных принципах суверенного равенства, добровольного участия в реализации мер доверия и уважения разнообразия участников объединения.

Об уникальности СВМДА говорит и тот факт, что в нем на равноправной основе участвуют страны Азиатского континента, имеющие, в том числе, территориальные споры и неурегулированные противоречия, уходящие в далекую историю.

Сегодня не может не вызывать беспокойства вхождение региона Ближнего Востока в острую, силовую фазу тлеющих долгие десятилетия противоречий. Это произошло во многом из-за общей тенденции резкого возрастания геополитических вызовов и снижения уровня доверия в международных отношениях.

В этих условиях мы призываем всех членов нашей организации использовать площадку СВМДА для преодоления разногласий и противоречий между ними. Я хочу подчеркнуть, что Совещание - это уникальная платформа для диалога. Она создана именно для того, чтобы обеспечить многосторонность, инклюзивность и глубину процессов поиска решений, существующих и нарастающих проблем субрегиональной и региональной безопасности в Азии. Этим механизмом могут воспользоваться Израиль и Палестина, совместно с другими членами СВМДА предпринимая коллективные усилия по разрешению конфликта на основе открытого взаимоуважительного диалога. Причем с акцентом на то, что нас объединяет.

Времена односторонности и наставничества в международных отношениях, откровенно, уходят в прошлое. Мир нельзя сделать по-настоящему безопасным без участия всех глобальных и региональных акторов. Три с лишним десятилетия назад чуть ли не вся планета ликовала по поводу разрушения Берлинской стены. Но за прошедшие годы далеко не все стены между государствами были разрушены. Более того, появились новые, в том числе и между Израилем и Палестиной. Есть они и между азиатскими странами. Современная санкционная политика - это новые стены. К сожалению, межи возводить всегда легче, чем потом договариваться об их демонтаже и восстановлении доверия. Не в этих ли сохраняющихся барьерах кроются пока не преодоленные причины противоречий и конфликтов, в том числе в Азии?

В то же время, именно в Азии происходит большая часть политических и экономических изменений, свидетельствующих о том, что этому региону предстоит играть важную роль в новом мироустройстве. Принципы СВМДА позволили собрать за одним столом представителей 28 стран, привлечь к работе целый ряд наблюдателей и международных организаций-партнеров.

Как Вы оцениваете роль России в СВМДА?

Кайрат Сарыбай: Российская Федерация сыграла весомую роль в создании СВМДА, была и остается активным и заинтересованным участником процесса его развития и укрепления международного авторитета. Напомню, что она принимала самое непосредственное участие в разработке и принятии основополагающих документов Совещания - Декларации принципов в 1999 году и Алматинского акта в 2002 году. Особое удовлетворение вызывает тот факт, что на всех мероприятиях, проводимых в рамках СВМДА, Российская Федерация неизменно представлена на самом высоком уровне. Президент Российской Федерации В.В. Путин регулярно принимает участие в Саммитах СВМДА, включая Шестой Астанинский Саммит 2022 года. Это касается и встреч на уровне министров иностранных дел, а также других консультационных органов и форумов в рамках Совещания. Российская сторона на систематической основе вносит рациональные предложения по развитию Совещания, повышению эффективности его деятельности, которые находят широкую поддержку других участников СВМДА. Так, с подачи Москвы были обновлены Правила процедуры СВМДА в части, касающейся статуса наблюдателей, их участия в заседаниях руководящих органов СВМДА. Они были утверждены на Шестой Министерской встрече в октябре 2021 года.

По российской инициативе в СВМДА на заседаниях Комитета старших должностных лиц введена практика проведения тематических дискуссий, проводятся ежегодные обзоры осуществления мер доверия. Многие предложения России были отражены в Астанинском заявлении о трансформации СВМДА и соответствующей Дорожной карте. В частности, хочу особо отметить российское предложение о разработке Устава СВМДА.

На 6 Саммите СВМДА в октябре 2022 года было принято предложенное Россией (совместно с Китаем) Заявление лидеров государств-членов СВМДА по безопасности в сфере использования информационно-телекоммуникационных технологий ИКТ. По инициативе Российской Федерации в сентябре 2023 года Совет министров СВМДА принял Заявление о продвижении волонтерства в интересах устойчивого развития. Это совершенно новое направление деятельности СВМДА.

Как известно, Россия развивает концепцию "Большего Евразийского партнерства" (БЕП) как сетевого сообщества на принципах добровольности и учета общих интересов. Полагаю, что СВМДА может стать подходящей платформой для продвижения идей БЕП среди государств Азии. Иными словами, СВМДА могла бы выполнить роль "азиатского столпа" евразийского партнерства.

Пользуясь случаем, через "РГ" хотел бы поблагодарить всех российских коллег, работающих с Секретариатом СВМДА, за их профессиональный и неизменно конструктивный подход в совместной работе. И конечно же, сердечно поздравляю их с прошедшим профессиональным праздником - Днем дипломатического работника Российской Федерации.

С учетом запуска процесса трансформации СВМДА в региональное объединение с более высоким уровнем институционализации как выстраивается и развивается прикладная составляющая деятельности Совещания?

Кайрат Сарыбай: СВМДА - крупнейший межгосударственный форум в Азии и одно из самых больших региональных объединений в мире. Сегодня это, как представляется, и наиболее подходящая платформа для консолидации коллективной мудрости азиатских стран в интересах мира, сотрудничества, развития, безопасности. При этом СВМДА можно рассматривать и как эффективный инструмент более плотного включения его участников в глобальную архитектуру безопасности и многосторонние процессы принятия решений.

Шестой саммит СВМДА, состоявшийся в Астане в 2022 году, в год тридцатилетия СВМДА, принял Астанинское заявление о трансформации СВМДА. По сути, начат структурированный, инклюзивный и прозрачный переговорный процесс по постепенной, поэтапной и основанной на консенсусе трансформации СВМДА в полноправную международную региональную организацию.

Саммит постановил, что трансформация СВМДА будет направлена на достижение следующих основных целей. Во-первых, это определение новых направлений нашего будущего сотрудничества. Во-вторых, последовательное укрепление организационной и институциональной основы нашего взаимодействия. При этом в документе признается, что форум уже стал эффективным многосторонним механизмом взаимодействия.

В его рамках укрепляется доверие и сотрудничество через реализацию Каталога мер доверия - уникального документа в истории азиатской дипломатии. Важно отметить, что в СВМДА сегодня присутствует солидная прикладная составляющая. Это, прежде всего, систематическая работа его постоянных институтов - Молодежного и Делового советов, Совета Мудрецов, Форума аналитических центров, Фонда СВМДА. Имеется пока еще не реализованный задел таких механизмов, как Совет мудрецов и Фонд СВДМА.

Удается ли Секретариату СВМДА справляться с тем масштабом задач, которые Вы обозначили? Представители каких стран входят в его состав?

Кайрат Сарыбай: Секретариат СВМДА учрежден в 2006 году. Согласитесь, что уже наработан существенный опыт его деятельности. Сейчас наша деятельность сосредоточена на пяти основных направлениях. Во-первых, это организационная и техническая поддержка проведения всех заседаний руководящих, рабочих и консультативных органов СВМДА, а также различного рода встреч и мероприятий в рамках организации. Во-вторых, оказание содействия Председательству. Казахстанское председательство намерено провести Слет лидеров волонтерского движения стран СВМДА в 2024 году в Астане под эгидой Молодежного совета СВМДА. Это мероприятие соберет молодых лидеров из государств-членов для обмена идеями, опытом и передовой практикой в области добровольчества и вовлечения молодых людей в общественную деятельность. Идет подготовка запланированной на август текущего года в Астане Конференции по проблемам экологии как специализированной встречи в формате СВМДА на уровне министров. Ведется работа по созданию Партнерской сети ведущих университетов государств-членов СВМДА. Этот механизм направлен на содействие академическим обменам, совместным исследовательским проектам и программам сотрудничества между университетами Азии.

В-третьих, мы обеспечиваем реализацию решений и продвижение мер доверия. В-четвертых, Секретариат - это носитель институциональной памяти организации. В последние годы была проведена большая работа по упорядочению архивных материалов и документов Совещания. Эффективно организуется документооборот, внедряются соответствующие цифровые решения. Все документы были оцифрованы и включены в единый электронный архив как на бумажных, так и электронных носителях.

В-пятых, важная функция Секретариата - повышение узнаваемости СВМДА.

За последние годы существенно расширено присутствие СВМДА в международном информационном пространстве. Успешно функционирует официальный веб-сайт Организации. Ведется интенсивное взаимодействие со СМИ и общественностью через социальные сети. Кстати, на сайте нашей организации есть перечень печатной продукции, изданной при поддержке Секретариата. В первую очередь, это ежеквартальные дайджесты "Голос Азии", издаваемые с 2022 года на русском и английском языках.

Мы поддержали издание сборника "Сказки народов стран СВМДА". Я, например, не смогу припомнить, что когда-либо издавались такого рода сборники в других региональных организациях. А у нас есть! Все они, разные по своим мотивам или типам повествования, но объединенные общей темой мира, дружбы и добрососедства, что тесно перекликаются с целями и принципами СВМДА. В народе говорят: "Сказки как старые друзья - их надо навещать время от времени". Ранее издавался сборник "Литературные произведения стран-членов СВМДА". В этом смысле СВМДА ведет работу в сфере продвижения культурного многообразия на азиатском континенте.

И это очень ярко демонстрирует, чем отличается СВМДА от существующих международных объединений в сфере укрепления доверия и безопасности, а также почему наша организация в период роста глобальных противоречий сохраняет привлекательность и устойчивость.

Возвращаясь к Вашему вопросу, хочу сказать, что действительно перед Секретариатом стоят масштабные задачи. Хочу подчеркнуть, что он успешно справляется с их решением, в том числе благодаря профессионализму персонала. В настоящее время в Секретариате работают представители 6 стран СВМДА, в том числе один дипломат от России. С момента его основания в 2006 году различные государства-члены внесли свой уникальный вклад, направляя специалистов для работы в Секретариате. Секондирование сотрудников (ротация или временный перевод из одного ведомства или организации в другую для получения определенных навыков и знаний - прим. "РГ") из разных стран явилось эффективным способом улучшения профессионального состава секретариата. Этот процесс продолжается и по сей день. По количеству секондированных дипломатов на первом месте стоит Казахстан, на втором - Россия вместе с Китаем и Индией. Кроме того, такие страны, как Турция, Иран, Таджикистан и Азербайджан, также секондировали своих дипломатов. Таким образом, девять государств-членов имеют опыт секондирования в Секретариат. Кроме того, на контрактной основе в Секретариате сейчас трудятся эксперты из Казахстана, Иордании и Турции.

Взаимодействуете ли Вы как Генеральный секретарь СВМДА с коллегами из других международных объединений? Насколько интенсивно ведется работа по налаживанию внешних связей с другими международными организациями?

Кайрат Сарыбай: Непосредственные личные контакты и встречи - это неизменно важная составляющая дипломатии, особенно многосторонней. Востребованность этой стороны современной дипломатической деятельности не утратила своей актуальности и в нынешнюю эпоху стремительного развития средств мгновенной коммуникации. Проведение личных встреч с коллегами из разных государств и международных организаций всегда было и остается приоритетной стороной моей деятельности. Именно так происходит продуктивный обмен опытом, крепче и надежнее становится доверие между дипломатами и, соответственно, более результативным будет поиск консенсусных решений возникающих проблем.

Секретариатом проделана большая работа по расширению связей с международными глобальными и региональными организациями. На сегодняшний день пять международных организаций, в том числе ООН, имеют статус наблюдателей при СВМДА. Кроме того, СВМДА стремится установить контакты и связи с другими организациями в поддержку своих усилий по укреплению мира, безопасности и экономического развития в Азии. Эта деятельность проводится в соответствии с мандатом, полученным от всех государств-членов СВМДА. Наиболее содержательным и плодотворным направлением внешних связей СВМДА является ООН. На полях 78-й сессии Генассамблеи ООН в сентябре 2023 года совместно с казахстанским Председательством проведен сайд-ивент на тему "ООН, СВМДА и региональные организации: глобальное партнерство в поддержку Целей устойчивого развития".

В рамках реализации мер доверия успешно задействуется экспертный потенциал Управления ООН по наркотикам и преступности (УНП ООН) и Международной организации по миграции (МОМ). Председательство Казахстана проводит масштабную работу по расширению связей с другими международными организациями. Как я уже упоминал, активизировалось сотрудничество СВМДА с ШОС. В 2014 году секретариаты двух организаций заключили соответствующий Меморандум. В настоящее время завершается работа над совместным Планом действий по его реализации.

С 2022 года установлены партнерские отношения с Евразийским экономическим союзом. Тогда же был подписан Меморандум о взаимопонимании между Секретариатом СВМДА и Евразийской экономической комиссией. Сегодня также ведется работа по разработке совместного Плана действий. Кстати, офис ЕАЭС находится в Москве. Мои визиты в российскую столицу дают возможность проведения встреч с руководством и министрами Евразийской экономической комиссии. Успешное сотрудничество налажено с Парламентской ассамблеей тюркских государств, которая, наряду с ООН, ЛАГ, ОБСЕ и МОМ, обладает статусом организации-наблюдателя СВМДА. Определенный потенциал видим в совместных проектах с Организацией экономического сотрудничества. Продолжается работа по налаживанию диалога с Ассоциацией государств Юго-Восточной Азии (АСЕАН). Намечены контуры установления связей с ЭСКАТО и Контртеррористическим управлением (КТУ) ООН. Так что в плане развития взаимоотношений с региональными и глобальными диалоговыми площадками открываются большие перспективы.

Вне сомнений, что процесс трансформации СВМДА в полноценную международную организацию придаст еще больший импульс его авторитету, известности, повысит роль в региональной и, в целом, глобальной архитектуре безопасности и устойчивого развития.

Последний вопрос. Вы далеко не первый раз посещаете Россию. Какие пункты неизменно фигурируют в повестке дня Ваших визитов в нашу страну?

Кайрат Сарыбай: Мои обязанности как Генерального секретаря СВМДА предусматривают регулярные визиты в столицы государств-членов, встречи с их руководством, должностными лицами и экспертами. Я также принимаю участие в различных форумах, организуемых в рамках СВМДА, а также международными организациями, имеющими партнерские связи с нашим объединением. В ходе поездок в Москву с руководством и официальными лицами МИД России обсуждаются вопросы текущей деятельности СВМДА. Кроме того, я провожу встречи с членами Молодежного и Делового советов, российскими участниками Форума аналитических центров.

На наших встречах мы обсуждаем сложные проблемы, имеющиеся и возникающие в международных отношениях, в азиатском регионе и других частях мира.

Москва - это культурный центр Евразии. Поэтому я непременно нахожу время для посещения Большого театра или других сценических площадок. Стараюсь побывать на экскурсиях в Третьяковской галерее, Музее Востока, Музее изобразительных искусств им. А.С. Пушкина. И, конечно же, обязательными пунктами моей личной программы пребывания в российской столице являются московские букинистические и книжные магазины.

Кайрат Шораевич Сарыбай

Родился 8 июня 1966 года в Алмате. Выпускник восточного факультета Ленинградского государственного университета (1988 г.). Свободно владеет казахским, русским, турецким, английским и немецким языками. Начал дипломатическую карьеру в августе 1991 года в МИД Казахстана. Занимал должности посла Казахстана в Турции, Австрии, Словении. Являлся помощником президента Казахстана по вопросам внешней политики, руководителем протокольной службы президента Казахстана, пресс-секретарем президента Казахстана, заместителем министра иностранных дел Казахстана. Увлекается научными исследованиями в области востоковедения и лингвистики. Является автором нескольких книг, научных и научно-популярных статей по древнетюркским языкам, а также статей по актуальным вопросам международной политики. Читает лекции в качестве приглашенного профессора Института дипломатии Академии государственного управления Казахстана.

Справка "РГ"

Инициатором создания Совещания по взаимодействию и мерам доверия в Азии (СВМДА) в 1992 г. выступил Казахстан. Форум задуман как общеазиатская диалоговая площадка для обсуждения ключевых региональных проблем и развития практического сотрудничества. Критериями членства являются расположение государства в Азии и его обязательство соблюдать фундаментальные принципы Совещания.

Казахстан. Азия. Россия > Внешэкономсвязи, политика > rg.ru, 13 февраля 2024 > № 4581521 Кайрат Сарыбай

Россия. ООН > Внешэкономсвязи, политика > ria.ru, 12 февраля 2024 > № 4584900 Дмитрий Полянский

Дмитрий Полянский: ООН держится подальше от расследования по Ил-76

В субботу в России отмечался День дипломатического работника. Одним из наиболее многочисленных среди российских дипмиссий является дипломатический корпус постпредства РФ при ООН в Нью-Йорке. О перспективах мирного урегулирования на Украине, о том, почему Киев до сих пор не представил список жертв провокации в Буче, будет ли ООН участвовать в расследовании по Ил-76 и о ситуации с диалогом с США в сфере стратегической стабильности, а также о том, почему в Совете безопасности стали меньше цитировать Булгакова и Достоевского, в интервью РИА Новости рассказал первый зампостпреда РФ при ООН Дмитрий Полянский. Беседовал Алан Булкаты.

– В рамках празднования Дня дипломатического работника хотел бы задать вопрос об особенностях российского стиля дипломатии. До определенного времени Василий Алексеевич (постпред РФ при ООН Василий Небензя – ред.) и вы нередко цитировали классиков в своих выступлениях: Шекспира, Кэрролла, Достоевского, Булгакова. Вы, я помню, приводили выдержки из Жванецкого также. Почему этих элементов стало меньше в выступлениях? Или мне кажется?

– С одной стороны, вы правы: раньше мы это делали чаще. С другой стороны, я бы не сказал, что мы перестали использовать такие приемы. Просто время диктует определенные требования, партнеры наши стали, может быть, менее глубоко начитанными и порой хочется выражаться проще, чтобы сигнал уж точно дошел. Мы готовы поддержать любую дискуссию – литературную, философскую, историческую, но это не должно быть все-таки целью в себе, а должно способствовать лучшему пониманию. У меня такое ощущение, что с некоторыми нашими коллегами сегодня такие формы общения не пройдут.

– А вообще, чем отличается российский стиль дипломатии в ООН от англосаксонской манеры?

– Англосаксонская дипломатия, особенно в последнее время действует достаточно примитивно. Они берут какую-то точку отсчета и считают, что до этого ничего не происходило. Пытаются все беды возложить на страну, которая произвела то или иное действие вне зависимости от контекста и предшествующих событий.

Яркий пример – это наша специальная военная операция на Украине. Западники приложили максимум усилий для того, чтобы доказать, что это самая "черная страница" в истории человечества, что раньше ничего подобного вообще никогда не происходило, и главное – что это произошло ни с того ни с сего, вроде бы, только из-за наших "имперских амбиций", что это не что иное, как "неспровоцированная агрессия", как они говорили.

Некоторое время, пока многие еще не разобрались, им удавалось этот термин навязать остальным, но чем больше другие страны погружались в эту тему, тем понятнее было то, что, конечно же, эту ситуацию нельзя рассматривать как минимум в отрыве от того, что творилось восемь лет на Донбассе, а в целом – от того, что западники делали с Украиной фактически с момента обретения ею независимости.

Точно также можно подойти и к другим кризисным ситуациям. Поэтому англичане, американцы и многие их западные союзники вычленяют то, что им выгодно, пытаются делать на этом акцент, а остальные вещи отметают: стараются либо на них не фокусироваться, либо просто забывать о них, и при этом не реагируют, когда их внимание на это обращают.

Вдобавок, конечно, у них есть синдром собственной исключительности: то, что делают они – это всегда хорошо, то, что делаем мы – это "по определению плохо", особенно сейчас после (начала – ред.) СВО. Это не всегда срабатывает, но тенденция такая есть.

Не знаю, это более глубокая тенденция, или это характерно только для отдельных представителей этих школ, но сейчас она наблюдается достаточно явно. Ну, и, конечно, диалог с ними сейчас не клеится, в том числе по причине их определенной поверхностности, зашоренности и нежелания погружаться в коренные причины конфликтов, без чего невозможно найти их решение.

– В западных СМИ в последнее время активно продвигается тезис о том, что якобы Москва чуть ли не выпрашивает у Запада возможность начать переговоры по Украине. Здесь, в ООН американские дипломаты или их союзники предлагали нам начать переговоры по урегулированию на Украине?

– Во-первых, естественно, мы ничего не выпрашиваем. Мы много раз говорили на разных уровнях о том, что мы готовы к дипломатическому решению украинского кризиса. Иными словами – к тому, чтобы наши цели и задачи в рамках специальной военной операции были выполнены дипломатическим путем.

Во-вторых, мы никогда не отказывались от переговоров. Но поскольку с нами их никто пока не готов вести на серьезной основе, нам приходится реализовывать цели СВО "на земле" военными методами. Эта формула была подтверждена не раз, и она четко показывает наше отношение к возможным переговорам.

Что касается нью-йоркской площадки, наверное, существует представление, что в Нью-Йорке происходит какой-то такой закулисный процесс, где мы общаемся с другими делегациями, пытаемся нащупать какие-то точки взаимопонимания. Причем такое представление есть не только у людей непосвященных, но даже у ряда наших коллег из стран Глобального Юга, которые к нам подходят и говорят: ну, вы же, наверное, разговариваете с американцами, с украинцами… Давайте, потому что мы все заинтересованы в том, чтобы эта ситуация ушла в прошлое и так далее. Но я всегда их разочаровываю и говорю совершенно искренне, что абсолютно никаких усилий для того, чтобы вести какой-то диалог западниками как не прикладывалось, так и не прикладывается.

Конечно, существенную негативную роль играет фигура нынешнего украинского постпреда (Сергея Кислицы – ред.), который еще задолго до начала СВО развязал свой собственный "крестовый поход" против России. И СВО только обострила его эмоциональное состояние. В итоге какие-либо переговоры с ним или с его участием представить себе очень сложно, даже если бы перед ним стояла такая задача. И это прекрасно понимают и западники.

Все это в комплексе приводит к тому, что никакого соответствующего разговора на нью-йоркской площадке и, насколько мне известно, на площадках каких-либо других международных организаций, не ведется.

– Выступал ли генсек ООН Антониу Гутерреш с какими-либо мирными инициативами по Украине на встрече с главой МИД РФ Сергеем Лавровым?

– У Антониу Гутерреша очень простая позиция: он говорит, что "если нас обе стороны попросят, мы будем готовы посредничать". У него нет какого-то своего инструментария, который он был бы готов предложить конкретно к данной, горячей фазе украинского кризиса.

У него были наработки в том, что касается черноморской зерновой инициативы. И он продолжает периодически делать какие-то попытки, продвинуть свои идеи на этот счет. Но мы здесь очень четко обозначили свою позицию.

Других каких-то инициатив, идей по Украине от ооновцев я, честно говоря, не припомню. Во всяком случае, с нами они ничего такого не обсуждали.

– Хотел уточнить. Россию "зерновая сделка" не интересует, пока не будут исполнены все обязательства, взятые в рамках договоренности перед Москвой?

– Да, мы год придерживались этой схемы, рассчитывали, что в рамках меморандума, который был частью пакета, будут какие-то продвижения. Но, поскольку меморандум никого не интересовал из западников (они ничего не делали), мы четко сказали, что будем готовы рассмотреть какие-либо новые инициативы в этой связи – возобновление черноморской инициативы либо что-то еще – по мере того, как будут решаться поставленные нами вопросы в рамках меморандума.

Кстати сказать, справедливость постановки нами этих проблем подтверждалась, насколько я помню, в том числе, например, президентом Турции, который говорил, что у России есть законные причины быть неудовлетворенной тем, как выполняется меморандум. Пока я не вижу здесь никакого движения.

– Каковы шансы на успех мирной конференции по Украине в Швейцарии без участия в ней России?

– Нулевые. Абсолютно нулевые. Это признают все. Это признал даже президент Швейцарии. Тут абсолютно не о чем говорить, потому что эти псевдоусловия для переговоров, "формула Зеленского" – всем абсолютно очевидно, что она ведет в никуда. Это попытка Украины выдать желаемое за действительное. И по инерции процесс этот продолжается, я так понимаю. Но мы уже давно чувствуем, что от него устали сами его участники.

Понятно, что западники хорохорятся и пытаются создать видимость поддержки Украины, но все остальные уже давно запутались (не понимая – ред.), чего, собственно, хочет Украина и почему она продвигает именно такую формулу, которая не ведет ни к какому урегулированию, да еще в ситуации, когда сам украинский лидер запретил себе любые переговоры с российским руководством. Это, конечно, многих ставит в тупик.

Наверное, кто-то в силу элементарной вежливости не хочет отказывать украинцам, проявляющим неожиданную настырность. Но, очевидно, что эта формула и те рамки, о которых мы слышим, не могут иметь абсолютно никаких шансов на успех.

Очевидно, что без участия России, никакой переговорный процесс по Украине не может привести к какому-то результату.

– В офисе Гутерреша сообщили, что он обсуждал с главой МИД РФ Сергеем Лавровым на недавней встрече проблему принимающей стороны. Почему Гутерреш не запускает процедуру арбитража? Ведь США продолжают не выдавать визы российским дипломатам.

– Я думаю, что на этот вопрос может ответить только сам Антониу Гутерреш. Нам это тоже непонятно. И Сергей Викторович в очередной раз жестко поставил этот вопрос перед генсекретарем.

Мы считаем, что все условия для запуска арбитража давно созданы. Но, по соглашению о пребывании центральных органов ООН, с инициативой об арбитраже может выйти именно генсек. Мы не можем это сделать за него. Никто другой не может это сделать за него.

Он чего-то ждет, может быть, на что-то надеется, но мы раз за разом приводим новые факты и доказываем, что улучшений нет. Это – системная проблема. Более того, она касается не только России, но и ряда других государств. Мы вместе ставим этот вопрос в Комитете по сношениям со страной пребывания. Поэтому материала у него (у генсека ООН Антониу Гутерреша – ред.) более, чем достаточно для того, чтобы переходить к каким-то конкретным правовым действиям. Но пока мы этих действий, к сожалению, не видим.

– Когда Совет безопасности потребует прекращения огня в секторе Газа? И как планируется этого добиться учитывая, что США накладывают вето на подобные призывы?

– Думаю, что это упрямство наших американских коллег в том, чтобы не замечать абсолютно повсеместные призывы к прекращению огня, играет им плохую службу и подрывает авторитет Соединенных Штатов в мире и на Ближнем Востоке в первую очередь.

Всем совершенно очевидно, что без устойчивого гуманитарного прекращения огня нельзя реализовать даже принятые Совбезом резолюции – 2712 и 2720. ООН признала, что они невыполнимы в условиях, когда продолжается огонь.

Мы очень критично подходили к одной и к другой резолюции, отдавая при этом должное странам, которые за ними стояли. Но мы им прямо говорили, что без требования прекратить огонь особого смысла они не имеют и вряд ли могут быть реализованы. Мы своих усилий не прекращаем на этот счет. Считаем, что Совбез еще вернется к инициативе о прекращении огня. Да, это неприятно американцам, но они не одни живут в мире и всем остальным абсолютно понятно, что подобные инициативы необходимо выдвигать. Необходимо давить на израильтян, необходимо давить на Вашингтон, чтобы они понимали, что они лишь глубже закапывают себя в данной ситуации, пытаясь подменить эти меры какими-то паллиативными гумпаузами или лукавыми формулировками о прекращении огня, когда для этого созреют условия.

Это все, конечно же, не работает. В этом сейчас все опять имеют возможность убедиться.

Мы первыми, еще 16 октября 2023 года, предложили проект резолюции, где было четко выражено требование немедленно прекратить огонь. Можно себе представить, сколько жизней было бы спасено, если бы тогда наша инициатива была поддержана.

– Вы считаете, Штаты будут бесконечно в состоянии блокировать резолюции с требованием к прекращению огня? Или в определенный момент давление мирового сообщества остановит эту череду вето?

– Мы видим, что уже сейчас американская позиция становится существенно менее категоричной в пользу Израиля. Возникают элементы усталости, раздражения от твердолобости израильских политиков. Есть гуманитарные требования. Есть требования родственников заложников. Я, например, встречался с ними по просьбе израильского постпредства месяц или полтора месяца назад. Встреча была довольно тяжелой. Но по итогам я понял, и они это подтвердили, что они тоже считают, что для того, чтобы решить вопрос с освобождением их родных и близких, нужно в первую очередь прекратить огонь. Потому что израильская армия, проводя свою операцию, ставит под угрозу жизни их близких и в буквальном, и в переносном смысле слова.

Поэтому это становится все более сложно игнорировать и американской администрации. Думаю, что в какой-то момент, конечно, они дозреют для того, чтобы, во всяком случае, не мешать реализации этого призыва. Другое дело, сколько людей еще погибнет и сколько страданий будет вызвано действиями Израиля до этого. Это, мягко говоря, выглядит очень некрасиво применительно к американцам.

– То есть, родственники израильских заложников поддержали идею о требовании прекращения огня?

– Да. Среди тех, кто пришел к нам в постпредство, были, конечно, и радикалы – у которых родственники солдаты, и они понимают прекрасно, что солдат ХАМАС освободит в последнюю очередь. Но были и родственники вполне мирных граждан, которые имеют все шансы на то, чтобы в ходе следующего обмена быть освобожденными. И они, конечно, занимают очень критичную позицию по отношению израильскому руководству, в отчаянии разводят руками и говорят, что они не могут на него повлиять. Поэтому просят подключиться, в том числе и нас.

Я не говорю, что у нас с ними совпали оценки первопричины кризиса, что они могут похвастаться знанием истории палестинской проблемы, видят ее решение так же, как видит Россия. Но в этой конкретно гуманитарной части призыв прекратить огонь абсолютно четко вызывал у них поддержку.

– Секретариат ООН уже несколько месяцев не дает ответа о том, почему Киев так и не предоставил Москве список жертв провокации в Буче. Что генсек ООН говорит вам в контактах – почему Москве до сих пор не передали список?

– Для них (ООН – ред.) – это неудобный вопрос. Мне неизвестно, предпринимал ли генсек для этого какие-то усилия, предпринимает ли. Он сам избегает приводить какие-то детали, он просто подтверждает тот факт, что списков ему никто не передает. Ведь понятно, что передача этих списков, по которым можно было бы сличить имена тех, кто якобы был убит именно там, позволила бы подорвать украинскую версию о том, что эти люди были убиты российскими войсками при отходе из Бучи.

Даже с умением украинцев проводить такого рода манипуляции и мистификации очень сложно себе представить, как это может быть реализовано. Поэтому списков нам никто не предоставляет. Я более, чем уверен, и не представит никогда, поскольку это просто изобличит авторов этой совершенно очевидной, грязной и низкой провокации.

– Россия предложила провести международное расследование инцидента со сбитием Ил-76? Как Москва относится к тому, чтобы пригласить ООН к такому расследованию?

– Мы выразили готовность поделиться информацией о том, что произошло и том, что мы узнали на месте…

– С ООН?

– С кем угодно. Мы написали письмо и в ООН, в том числе информируя о том, что, по нашим данным, была использована американская ракета PATRIOT, что делает США соучастником. И проинформировали, что мы готовы поделиться тем, что знаем, с любыми экспертами, международными организациями, которые проявят к этому интерес. Но пока, насколько мне известно, никто такой интерес не проявлял.

– Нужен ли будет мандат от Совета безопасности, если ооновцы согласятся направить миссию по расследованию?

– Сложно сказать. До этой стадии еще не дошло. ООН старается держаться подальше от таких историй, которые потребуют в той или иной степени занимать чью-либо сторону. Здесь же очевидно, как и кем это было сделано. И, наверное, ооновцам, если бы они проявили здесь готовность или желание подключиться, пришлось бы подтвердить все обстоятельства этого крайне неприятного (с точки зрения общественного мнения) для Киева дела. Понятно, что ооновцы инстинктивно хотят по возможности этого избежать.

– Есть ли новые обращения к постпредству от украинских семей в связи с попытками европейских властей отобрать детей?

– Сейчас их стало меньше просто потому, что люди, которые обращаются, подвергаются определенному риску. Несколько раз были ситуации, когда люди обращаются, но, когда я спрашиваю, можно ли вашу ситуацию сделать публичной (поскольку это в принципе единственное, что мы можем сделать в этих обстоятельствах), не все на это соглашаются. Соответственно многие вещи остаются тайной – я не раскрываю, кто обращался и чего просил. Потому что у них есть определенные надежды, так как они уже использовали все возможные другие рычаги и используют, в том числе российский, надеясь на то, что наше воздействие поможет им вернуть своих детей.

Эти люди находятся в крайне отчаянной ситуации. Я стараюсь ни с кем не прерывать диалог, если он начинается. Но проблема в том, что наше подключение в данной ситуации может в ряде случаев сыграть негативную роль. Всем известно, как сейчас относятся к России на Западе, в Европе. Это не наши граждане, опять же – у нас нет даже формального повода за них вступаться. И наша вовлеченность в эту ситуацию может, наоборот, усугубить ее, осложнить дальнейшую судьбу этих людей на Украине. Потому что в глазах киевского режима на них будет определенное "ярмо" о том, что человек сотрудничал с Россией.

Например, год назад, как только мы провели наше неформальное заседание Совета безопасности на эту тему, была следующая ситуация: после того, как мы опубликовали доступную в соцсетях информацию о том, что португальские власти удерживают детей (украинских беженцев – ред.), португальцы были настолько ошеломлены, что с ходу выдали детей одной украинской гражданке. Она, молодец, взяла этих детей и чуть ли не автостопом уехала на Украину – в нарушение предписания португальского суда. Совершенно очевидно, что это произошло из-за того, что мы подняли эту публичную волну.

Но мы сделали это не для того, чтобы заработать на этом очки. А женщина эта, приехав на Украину и, видимо, осознав, что произошло это далеко не без нашей помощи, столкнулась с давлением и дала несколько интервью, где категорически отрицала нашу какую-либо вовлеченность, говорила, что это само собой произошло, и что она ни с кем не сотрудничала. Даже критиковала нас за то, что мы использовали на мероприятии ее историю. Мы все это прекрасно понимаем, я никаких обид на нее не держу, даже если она какие-то нехорошие слова могла сказать по нам и методичку украинскую отработала на счет "агрессии и оккупации". Мне главное, что она сумела вернуть детей. И такие случаи были еще. Но еще раз говорю: может быть потом, когда все это закончится и пыль осядет, люди на Украине смогут говорить более откровенно, не боясь репрессий.

Не хочу преувеличивать то, что нам удается сделать. Не говорю, что – мы единственная инстанция, которая этим занимается. Но по факту украинские загранучреждения, к которым украинские беженцы обращаются, просто разводят руками и чаще всего говорят: даже не обращайтесь к нам, потому что у нас связаны руки, мы не можем поднимать эти неудобные сюжеты в разговоре с теми странами, которые нам помогают. На этом возможности правовой защиты у многих из этих людей исчерпываются. И вот тогда они пытаются обратиться и к нам, и в какие-то другие инстанции. Мы далеко не единственные, кто играет здесь какую-то роль.

Я знаю, что российские и даже европейские НПО в ряде случаев подхватывают эту тему. Вижу, что уже есть определенный резонанс. Я считаю, что это очень правильно. Важно просто, чтобы эту проблему не заретушевывали. Он очень серьезная и она сохраняется. Она сохраняется, прежде всего, для детей украинских беженцев, но она есть и для детей других беженцев, которые приезжают в Евросоюз и Великобританию и которые становятся абсолютно бесправными. Думаю, что эта проблема заслуживает рассмотрения даже вне контекста украинского кризиса.

– Глава МИД РФ Сергей Лавров сказал, что России нечего обсуждать с США в сфере стратегической стабильности, пока Штаты не откажутся от антироссийского курса. Значит ли это, что пока конфликт на Украине не закончится, диалога по ДСНВ-3 не будет?

– Американцы последовательно и целенаправленно разваливали всю систему договоренностей по стратстабильности, выходя из одного договора, потом – другого, всячески подрывая доверие, которое между нами, если и существовало, то в определенных моментах.

А сейчас они пытаются из всего этого огромного массива проблем, которые существуют, выделить точечные аспекты, интересующие конкретно их, например, вопрос с инспекциями. Все остальное они пытаются оставить за скобками. Но так это не работает. Естественно, нужно восстанавливать всю эту систему, надо понимать, зачем мы это делаем, что у нас на горизонте, какие цели это движение перед собой ставит. Без этого двигаться только в том направлении, в котором хотят Соединенные Штаты по тем или иным причинам, никто не будет.

Так что этот вопрос комплексный. До возобновления значимого и субстантивного диалога еще очень далеко.

– Вы не так давно сказали, что встречались с главой МАГАТЭ Рафаэлем Гросси. Считает ли он, что Киев выполняет все пять принципов безопасности Запорожской АЭС, предложенные им год назад в Совбезе?

– МАГАТЭ, к сожалению, по-прежнему уходит от совершенно очевидной констатации того, кто, прежде всего, подвергает опасности эту станцию. Потому что очевидно, что украинские провокации, обстрелы создают непосредственную угрозу, и они нарушают эти пять принципов, которые сформулировал Рафаэль Гросси.

Эти принципы, кстати сказать, его личная инициатива. Они никак не утверждены Совбезом, и никто никаких обязательств по ним не имеет. Это чисто его порыв. Он попытался сформулировать, как ему видятся условия для того, чтобы не возникло серьезных проблем вокруг ЗАЭС. Но игнорирование того факта, что обстрелы и провокации совершает украинская сторона, особенно в условиях, когда тот же Буданов (начальник Главного управления разведки Украины Кирилл Буданов – ред.), если мне не изменяет память, признавался в этом в открытую, говоря о том, что они планировали и осуществляли и, "к сожалению, не получилось у них" захвата ЗАЭС и высадки там диверсионных групп… ну, это же прямое нарушение и пяти принципов, и вообще чего угодно.

МАГАТЭ здесь, к сожалению, не договаривает и не хочет расставлять все точки над i. Это их выбор. Мы в любом случае, в том числе в разговоре с Рафаэлем Гросси, недвусмысленно указываем на то, как мы видим ситуацию и причины того, что ситуация вокруг ЗАЭС по-прежнему несет в себе риски эскалации. Для нас абсолютно очевидно, что надо сделать, но многие вещи находятся вне мандата МАГАТЭ, и мы к этому относимся с пониманием. В целом же у нас вполне удовлетворительный уважительный диалог с МАГАТЭ. Он проходит в первую очередь в Вене.

– Издание Politico сообщило, что в 13-й пакет санкций ЕС могут войти ограничения на перемещения российских дипломатов страной, в которой они аккредитованы. Насколько это повредит деятельности российских дипломатов?

– Мне сложно оценить. Это, конечно же, дискриминационная мера, которая касается свободы передвижения, она противоречит принципам Шенгенской зоны. Кроме того, понятно, что в случае её реализации последует ответ с нашей стороны.

Предполагаю, что в ряде случаев это может выглядеть дискриминационно. Например, есть двусторонние посольства, где, наверное, это не критично. А есть, скажем, постпредство при ОБСЕ, сотрудникам которого, как и их европейским коллегам, часто приходится ездить по каким-то другим европейским точкам по делам ОБСЕ. Как в этом случае это будет выглядеть? Нужно ли им будет каждый раз запрашивать визу, чтобы это сделать и сталкиваться при этом с проблемами, или же все-таки для таких случаев будут сделаны исключения?

В любом случае уже ясно, что Евросоюзу стало очень сложно изобрести какие-то новые санкции, вот и звучат подобные нелепые идеи "отыграться" на дипломатах. Кстати сказать, вы задаете этот вопрос человеку, который вместе со своими коллегами привязан к 25-мильной зоне и не может выезжать за ее пределы. Зона в 25 миль намного меньше большинства европейских государств. Поэтому, несмотря на имеющиеся обязательства (США – ред.) по соглашению о пребывании центральных органов ООН, мы здесь давно уже в полной мере ощутили ограничения свободы передвижения. Но ни на меня, ни на моих коллег это не действует, и мы продолжаем добросовестно выполнять свою работу.

Россия. ООН > Внешэкономсвязи, политика > ria.ru, 12 февраля 2024 > № 4584900 Дмитрий Полянский

Россия > Медицина > rg.ru, 9 февраля 2024 > № 4580178 Сергей Гамаюнов

Онколог Сергей Гамаюнов: Зачастую даже четвертая стадия рака - не приговор

Ирина Краснопольская

Из года в год медицинские вузы лидируют по количеству абитуриентов. И это несмотря на то, что подготовка будущих врачей очень усложнилось. Более значимым стало изучение биологии, физики, химии, а в последнее время - прежде всего математики. Открыты кафедры по новым технологиям, которые призваны вооружить будущего медика знаниями цифровизации, искусственного интеллекта. Сегодняшний собеседник "РГ" главный онколог Нижегородской области, доктор медицинских наук Сергей Гамаюнов рассказывает о том, как все это необходимо в повседневной практике. А для него, главного онколога, повседневная практика - это профилактика, лечение, реабилитация в области онкологических заболеваний.

Начну с признания. Собеседник выбран в том числе и потому, что мы с ним земляки: родились в городе Горьком, который издавна и ныне Нижний Новгород. Но не только и не столько потому, что земляки. А потому, что по сути основателями онкологии в России были два Николая Николаевича: нижегородцы-академики Блохин и Трапезников. Николай Блохин создал и долгие годы возглавлял онкоцентр, носящий теперь его имя. Николай Трапезников был директором этого центра. А еще один нижегородец Борис Петерсон руководил другим крупнейшим онкологическим центром - имени Герцена. Вывод? Непросто руководить именно нижегородской онкологией. Такие корни!

Сергей Гамаюнов окончил Нижегородскую медицинскую академию. Своей специализацией выбрал онкохирургию. Молодого специалиста распределили на работу в медицинский радиологический научный центр имени Цыба в Обнинск. А затем главный онколог России академик Андрей Каприн направил перспективного ученого, практикующего хирурга в Нижний Новгород.

Сергей Викторович, вас, 38-летнего не обескуражило такое назначение? В Обнинске всемирно признанная столичная клиника ядерной медицины, а тут возвращение в Нижний Новгород, где свои проблемы.

Сергей Гамаюнов: Если честно, был несколько обескуражен. Но, признаюсь, горд: огромная честь и сама рекомендация академика Каприна, и сама должность. Такое ко многому обязывает и многого требует. К чему обязывает? Не только сохранить онкологическую службу. Но максимально сделать все для ее развития. И еще. Нижний манил тем, что и мама, и младшая сестра в Нижнем Новгороде. Близкие, да еще любящие и любимые всегда притягивают.

Ну и замашки! Удалось справиться? Не люблю отчетов, но в данном случае без них не обойтись.

Сергей Гамаюнов: Большого отчета, мне кажется, быть не может: четыре года - не срок. Прежде всего, удалось оснастить онкологическую службу современным оборудованием. Очень повезло: администрация Нижнего Новгорода не равнодушна к нашим проблемам. Ведь это легко сказать, современное оснащение. Тут впечатляют и цифры стоимости этого оснащения. Кроме стоимости сейчас существуют еще и сложности с логистикой. А в онкологической службе чего-то устаревшего быть не может, что-то из вчерашнего дня у нас не работает.

И чье у вас теперь оборудование? Чье оснащение? Недавно, когда отмечался юбилей института Герцена, на нем присутствовали, выступали с докладами представители не только России, но и других стран. Правда, не все из них могут похвастаться современным оснащением онкологических центров. Потому повторяю вопрос: чье оснащение? Те же МРТ, КТ, ускорители? Наконец, чьи препараты для лекарственной терапии? И главное: доступно ли все это моей любимой героине тете Маше из подъезда?

Сергей Гамаюнов: Когда приобретаем оборудование, мы не столько смотрим на страну производителя, сколько на качество. Можно ли с этим оборудованием успешно диагностировать и лечить те или иные виды рака. Один пример. Лучшее оборудование для проведения лучевой терапии и запчасти к нему традиционно получали из США, Японии и Германии. А в последнее время сборка такого оборудования освоена отечественными компаниями. И это не ради красного словца! Поверьте, это действительно так. Кстати, про тетю Машу из подъезда. В последние 2-3 года позитивно изменилась ситуация с препаратами. Да, еще не все есть в необходимом количестве. Говорю о Нижнем Новгороде. Еще года три назад современные препараты получали единичные пациенты, теперь сотни.

Сотни, но не все? Как быть тем, кто "за рамками"?

Сергей Гамаюнов: Сложнейшая проблема. Но, как показывает опыт, решаемая. Тяжело решаемая - да, но, повторюсь, решаемая.

Отголоски былого представления: зачем самим что-то изобретать и придумывать, когда можно запросто приобрести. Меньше хлопот...

Сергей Гамаюнов: Хлопот, может, и меньше, но результаты не на высоте. Опыт показывает: надо быть лидерами. Помните наш лозунг: "Впереди планеты всей"? А уж если речь о здоровье, то это всегда на злобу дня. Главное, пришло, наконец, понимание, что это совершенно необходимо. И если говорить, в частности, о препаратах, то уже несколько отечественных компаний освоили их производство. Мы чувствуем: дефицит в химиотерапии, лучевой терапии начинает уходить. Очень надеюсь, что этот процесс необратим.

Но вы же не можете похвастаться, что в нашем с вами Нижнем Новгороде та же ядерная терапия, как в Обнинском центре?

Сергей Гамаюнов: Не могу. Но подчеркну, что и необходимости в этом нет. Для тех же нижегородцев - и не только для них - такие сверхвысокотехнологичные центры вполне доступны. Тут требуется пояснение. В Обнинске суперсовременное оборудование для научно-исследовательских целей и лечения пациентов с редкой сложной патологией. Наша задача: обеспечить стандартное, качественное лечение жителям Нижегородской области. И для этого все необходимое оборудование есть.

Тут уместно некоторое добавление. Лечение, диагностика, да все, что связано со здоровьем, всегда на виду. Если посмотреть статистику, то положительных оценок этого процесса и отрицательных будет поровну. Может даже отрицательные возьмут верх. Сказывается наше отношение к службе здоровья. По некоторым представлениям, она сплошь должна быть скоропомощной. Скажем, назначили пациенту химиотерапию, и он убежден, он требует, чтобы ее начали завтра. В крайнем случае, послезавтра. Хотя есть профессионально установленные сроки.

Сергей Гамаюнов: Мы с этим сталкиваемся постоянно. Поменять это нередко куда сложнее, чем вылечить. Гораздо же важнее правильно обследовать, подобрать оптимальное для данного пациента лечение с учетом локализации опухоли и так далее. Это разные сроки.

Кстати, о локализациях. В Нижегородской области какие онкозаболевания впереди, какие лечатся более успешно, какие менее? Считается, что у женщин на первом месте рак грудной железы, у мужчин рак предстательной железы. В Нижегородской области так же?

Сергей Гамаюнов: В Нижегородской области у мужчин лидирует рак предстательной железы, легкого и толстого кишечника. У женщин - молочная железа, толстый кишечник и опухоли гинекологических локализаций. Что касается успешности лечения, то сейчас при многих локализациях даже четвертая стадия рака - не приговор. Речь о борьбе за годы качественной жизни.

Что, по-вашему, годы качественной жизни? Вот недавно близкой знакомой удалили обе грудные железы. Она в трансе. Как помочь?

Сергей Гамаюнов: По мне качественная - это когда онкологическое заболевание не нарушает обычный ритм и образ жизни человека, когда человек может длительно лечиться и, не чувствуя этого, продолжать работать, сохранять активность.

Легко сказать! Достаточно такой женщине утром увидеть себя в зеркале, и... уходит настроение, надвигается отчаяние.

Сергей Гамаюнов: Онколог обязательно должен быть еще и психологом, человеком, который работает не только с пациентом, но и с его близкими. Для пациента диагноз "онкология" - всегда стресс. Наша задача: подготовить пациента к лечению, в том числе с привлечением психологов. Возвращаясь к молочной железе, добавлю: современные подходы к лечению позволяют в 70 процентах случаев сохранить грудь. И даже тогда, когда приходится выполнять полное удаление, есть способы ее восстановить.

Где взять такого онколога? Да, предположим, он знает и математику, и физику, и химию. А доверительно поговорить с пациентом он может?

Сергей Гамаюнов: Не всегда. Но стремиться к этому необходимо. Это требует особой подготовки, образования. У нас работают психологи. Мы проводим тренинги, учим умению общаться и с пациентами, и с их близкими, и между собой. "Между собой" сказал не случайно. Во время обследования и лечения пациенты контактируют. И не всегда это общение на пользу. Стоит одной пациентке начать жаловаться на судьбу, безысходность, и у нее тут же находятся единомышленники. И наоборот: позитивные истории от пациентов придают другим силу и веру.

Когда-то давно мой отец, который не был врачом, но участвовал в строительстве, создании онкоцентра в Подмосковье. И он предложил оборудовать в нем парикмахерскую. Предложение было встречено в штыки. Даже меня просили повлиять на отца, чтобы он отказался от такого безумства. А он объяснял, что той же женщине после удаления груди порой становится тошно жить. А тут есть возможность не выходя из клиники прийти в парикмахерскую, сделать прическу, подкрасить брови, ресницы. И... другое настроение.

Сергей Гамаюнов: Ваш отец был абсолютно прав. Вот мы несколько раз в год проводим акцию "Химия была, но мы расстались". Визажисты и парикмахеры приходят в клинику, делают женщинам прически, макияж. Потом работает профессиональный фотограф. Красивые фотографии с позитивными историями выздоровления помогают в лечении наших пациентов.

Проводим акцию "Химия была, но мы расстались". Визажисты и парикмахеры делают прически, макияж. Это и красивые профессиональные фото помогают в лечении

Лично вам - главному онкологу, известны подобные примеры в других клиниках?

Сергей Гамаюнов: Я отвечаю за Нижегородский регион. Хотя знаю: подобные встречи проводятся во многих регионах. Нельзя без них в наше время! Очень активно в этом участвуют психологи Ассоциации онкологов России.

А без углубленного изучения математики, искусственного интеллекта, цифровизации нынешняя онкология невозможна? Или вам, хирургу, как-то это не очень важно? Но вы же еще и главный онколог. Знаю многих руководителей нынешней службы здоровья, которые кроме медицинского получают образование в области управления коллективом и использования новейших технологий. Тот же робот DaVinchi лично вам, хирургу, нужен?

Сергей Гамаюнов: Второго высшего образования у меня пока нет. Говорю пока, потому что жизнь диктует. Но курсы по теории управления и менеджменту прохожу. Без цифровых технологий современное здравоохранение представить себе невозможно. Робота в Нижнем Новгороде пока нет. Но его появление, думаю, возможно. Войдет ли он в мою операционную? Сложный вопрос, так как у каждой технологии своя ниша. Если совсем откровенно, пока у меня острой необходимости в его появлении нет. Про день завтрашний говорить не буду. Я сейчас из-за административной работы оперирую не каждый день. Хотя несколько операций в неделю в обязательном порядке. В основном это операции по поводу рака пищевода, рака почки с тромбом в полой вене, рака желудка. Без их проведения не мыслю себя. Это особая, ни с чем не сравнимая, сторона жизни хирурга.

Ключевой вопрос

Сергей Викторович! Наш разговор завершим днем завтрашним?

Сергей Гамаюнов: Нижегородская область по размерам - целое государство. Не согласны? От ее северной точки до южной более 400 километров. Здесь проживает почти 3,2 млн человек. На онкоучете сегодня более 98 тысяч пациентов. Очень большая цифра! Вы надеетесь, что я скажу, что мы ставим задачу уменьшения этой цифры? Во всем мире растет количество онкобольных. Среди молодежи особенно. Убежден, что увеличение продолжительности жизни, улучшение выявляемости за счет новых технологий и обучения новых кадров приведет к увеличению онкологических пациентов. Этого не надо пугаться. К этому нужно быть готовыми и современно вооруженными. И такая подготовка идет. За четыре последних года мы открыли 10 центров амбулаторной онкологической помощи. Подготовили 130 врачей онкологов. Поставили сотни единиц современного оборудования. Нам, как никогда, нужно понимание и поддержка населения. И, если позволите, обращаюсь ко всем: будьте внимательны к своему здоровью! Пожалуйста, не ждите, когда где-то возникнет уплотнение, появится странная родинка или начнут мучать боли. Когда вы чувствуете себя абсолютно здоровым, не поленитесь, пройдите обследование. Профилактическая медицина всегда в приоритете, она самая эффективная.

Визитная карточка

Сергей Викторович Гамаюнов родился в 1981 году в Нижнем Новгороде в семье рабочих. Окончил с золотой медалью школу, а затем с красным дипломом Нижегородскую государственную медицинскую академию.

Работал в Нижегородском областном клиническом онкологическом диспансере заместителем главврача по хирургической помощи клинического онкологического диспансера Республики Чувашия. Руководил отделением лучевого и хирургического лечения заболеваний торакальной области в МРНЦ имени Цыба в Обнинске.

С 2020-го главный врач онкодиспансера и главный онколог Нижегородской области.

Жена Екатерина Александровна онколог-уролог. У супругов недавно родились двойняшки. Теперь в семье пятеро детей.

Россия > Медицина > rg.ru, 9 февраля 2024 > № 4580178 Сергей Гамаюнов

Россия. США. Украина. НАТО. ЮФО. Новые Субъекты РФ > Внешэкономсвязи, политика. Армия, полиция. СМИ, ИТ > kremlin.ru, 9 февраля 2024 > № 4579530 Владимир Путин

Интервью Такеру Карлсону

Владимир Путин ответил на вопросы Такера Карлсона – журналиста, основателя видеоплатформы Tucker Carlson Network.

Т.Карлсон (как переведено): Господин Президент, спасибо большое.

24 февраля 2022 года Вы обратились к своей стране и нации, когда начался конфликт на Украине. Вы сказали, что действуете, потому что пришли к выводу, что с помощью НАТО США могут начать внезапную атаку, нападение на вашу страну. Для американцев это подобно паранойе.

Почему Вы считаете, что Америка могла нанести неожиданный удар по России? Как Вы пришли к такому выводу?

В.Путин: Дело не в том, что Америка собиралась наносить неожиданный удар по России, я так и не говорил.

У нас с Вами ток-шоу или у нас серьёзный разговор?

Т.Карлсон: Это прекрасная цитата. Спасибо.

У нас серьёзный разговор.

В.Путин: У Вас базовое образование историческое, насколько я понимаю, да?

Т.Карлсон: Да.

В.Путин: Тогда я позволю себе – просто 30 секунд или одну минуту – маленькую историческую справку дать. Вы не против?

Т.Карлсон: Пожалуйста, конечно.

В.Путин: Смотрите, с чего начались наши отношения с Украиной, откуда она взялась, Украина?

Российское государство стало собираться как централизованное, это считается годом создания Российского государства – 862 год, когда новгородцы – есть такой город Новгород на северо-западе страны – пригласили на княжение князя Рюрика из Скандинавии, из варягов. 862 год. В 1862 году Россия отмечала 1000-летие своей государственности, и в Новгороде стоит памятник, посвящённый 1000-летию страны.

В 882 году преемник Рюрика, князь Олег, который выполнял, по сути, функции регента при малолетнем сыне Рюрика, а Рюрик умер к этому времени, пришёл в Киев. Отстранил от власти двух братьев, которые, судя по всему, были когда-то членами дружины Рюрика, и, таким образом, Россия начала развиваться, имея два центра: в Киеве и в Новгороде.

Следующая, очень значимая дата в истории России, – 988 год. Это Крещение Руси, когда князь Владимир, это правнук Рюрика, крестил Русь и принял православие – восточное христианство. С этого времени начало укрепляться централизованное Российское государство. Почему? Единая территория, единые хозяйственные связи, один язык и после крещения Руси – одна вера и власть князя. Начало складываться централизованное Российское государство.

Но в силу разных причин после введения престолонаследия – тоже в древние времена, Средние века – Ярославом Мудрым, чуть-чуть попозже, после того как он ушёл из жизни, престолонаследие было сложным, передавалось не напрямую от отца к старшему сыну, а от ушедшего из жизни князя его брату, потом сыновьям по разным линиям. Всё это привело к раздробленности Руси – единого государства, которое начало складываться как единое. Ничего особенного в этом нет, то же самое происходило в Европе. Но раздробленное Русское государство стало лёгкой добычей той империи, которую создал когда-то Чингисхан. Его преемники, хан Батый, пришли на Русь, разграбили практически все города, разорили их. Южная часть, где был Киев, кстати говоря, некоторые другие города, они просто утратили самостоятельность, а северные города сохранили часть своего суверенитета. Платили дань в Орду, но часть суверенитета сохранили. А потом с центром в Москве начало складываться единое Российское государство.

Южная часть русских земель, включая Киев, начала постепенно тянуться к другому «магниту» – к тому центру, который складывался в Европе. Это было Великое Литовское княжество. Его даже называли Литовско-Русское, потому что русские составляли значительную часть этого государства. Они разговаривали на древнерусском языке, были православными. Но затем произошло объединение – уния Великого княжества Литовского и Польского королевства. Спустя несколько лет ещё одна уния была подписана уже в духовной сфере, и часть православных священников подчинилась власти Папы Римского. Таким образом, вот эти земли оказались в составе Польско-Литовского государства.

Но поляки в течение десятилетий занимались ополячиванием этой части населения: внедряли туда свой язык, стали внедрять идею о том, что это не совсем русские, что, поскольку они живут у края, они украинцы. Первоначально слово «украинец» означало, что человек живёт на окраине государства, «у края», или занимается пограничной службой, по сути дела. Это не означало какой-то особой этнической группы.

Так вот поляки всячески ополячивали и в принципе относились к этой части русских земель достаточно жёстко, если не сказать жестоко. Всё это привело к тому, что эта часть русских земель начала бороться за свои права. И писали письма в Варшаву, требуя соблюдения своих прав, с тем чтобы сюда присылали, в том числе в Киев, людей…

Т.Карлсон: Когда это было, в какие годы?

В.Путин: Это было в XIII веке.

Я сейчас скажу, что было дальше, и назову даты, чтобы не было путаницы.

И в 1654 году, чуть раньше даже, – люди, которые контролировали власть в этой части русских земель, обращались в Варшаву, повторяю, с требованием, чтобы к ним присылали людей русского происхождения и православного вероисповедания. А когда Варшава им в принципе ничего не ответила и практически как бы отвергла эти требования, они начали обращаться в Москву, чтобы Москва их забрала к себе.

Чтобы Вы не думали, что я что-то придумал, я Вам отдам вот эти документы…

Т.Карлсон: Я не думаю, что Вы что-то выдумываете, нет.

В.Путин: И всё-таки – это документы из архива, копии. Здесь письма Богдана Хмельницкого, тогда человека, который контролировал власть в этой части русских земель, которые мы сейчас называем Украиной. Он писал в Варшаву с требованием соблюдения их прав, а после того, как получил отказ, начал писать письма в Москву с просьбой взять их под сильную руку московского царя. Здесь [в папке] копии этих документов. Я Вам их оставлю на добрую память. Там есть перевод на русский, потом переведёте на английский язык.

Россия не соглашалась их принимать сразу, потому что исходила из того, что начнётся война с Польшей. Всё-таки в 1654 году Земским собором – это был представительный орган власти Древнерусского государства – решение было принято: эта часть древнерусских земель вошла в состав Московского царства.

Как и предполагалось, началась война с Польшей. Она шла 13 лет, потом было заключено перемирие. А всего после заключения этого акта 1654 года через 32, по-моему, года был заключён мир с Польшей, «вечный мир», как тогда было сказано. И эти земли, всё левобережье Днепра, включая Киев, отошли к России, а всё правобережье Днепра осталось за Польшей.

Затем во времена Екатерины II Россия вернула все свои исторические земли, включая юг и запад. Это всё продолжалось до революции. А перед Первой мировой войной, воспользовавшись этими идеями украинизации, австрийский генеральный штаб очень активно начал продвигать идею Украины и украинизации. Всё понятно для чего: потому что в преддверии мировой войны, конечно, было стремление ослабить потенциального противника, было стремление создать себе благоприятные условия в приграничной полосе. И эта идея, родившаяся когда-то в Польше, что люди, проживающие на этой территории, не совсем русские, они якобы особая этническая группа, украинцы, начала продвигаться и австрийским генеральным штабом.

Возникли и теоретики независимости Украины уже в XIX веке, которые говорили о необходимости независимости Украины. Но, правда, все эти «столпы» украинской независимости говорили о том, что она должна иметь очень хорошие отношения с Россией, они на этом настаивали. Тем не менее после революции 1917 года большевики старались восстановить государственность, развернулась Гражданская война, в том числе и [война] с Польшей. Был подписан мир с Польшей в 1921 году, по которому западная часть, на правом берегу Днепра, опять отошла к Польше.

В 1939 году, после того как Польша посотрудничала с Гитлером, а Польша сотрудничала с Гитлером, и Гитлер предлагал – все документы у нас в архивах есть – с Польшей заключить мир, договор о дружбе и союзничестве, но требовал, чтобы Польша отдала назад Германии так называемый Данцигский коридор, который связывал основную часть Германии с Кёнигсбергом и Восточной Пруссией. После Первой мировой войны эта часть территории была отдана Польше, и вместо Данцига появился город Гданьск. Гитлер упрашивал их отдать мирно – поляки отказались. Но тем не менее сотрудничали с Гитлером и вместе занялись разделом Чехословакии.

Т.Карлсон: Можно спросить? Вы говорите, что часть Украины на самом деле является русскими землями сотни лет. Почему тогда, когда Вы стали Президентом, вы просто не взяли их, 24 года назад? У вас ведь и оружие было. Почему Вы тогда так долго ждали?

В.Путин: Сейчас скажу, я уже заканчиваю эту историческую справку. Она скучная, может быть, но она многое объясняет.

Т.Карлсон: Она не скучная, нет.

В.Путин: Ну и отлично. Тогда мне очень приятно, что Вы так это оценили. Спасибо большое.

Итак, перед Второй мировой войной, когда Польша посотрудничала с Германией, отказалась выполнять требования Гитлера, но тем не менее поучаствовала вместе с Гитлером в разделе Чехословакии, но, поскольку не отдала Данцигский коридор, всё-таки поляки вынудили, они заигрались и вынудили Гитлера начать Вторую мировую войну именно с них. Почему началась война 1 сентября 1939 года именно с Польши? Она оказалась несговорчивой. Гитлеру ничего не оставалось при реализации его планов начать именно с Польши.

Кстати, Советский Союз – я читал архивные документы – вёл себя очень честно, и Советский Союз просил разрешения Польши провести свои войска на помощь Чехословакии. Но устами тогдашнего министра иностранных дел Польши было сказано, что, если даже советские самолёты полетят в сторону Чехословакии через территорию Польши, они будут сбиваться над территорией Польши. Ну не важно. А важно то, что война началась, и теперь уже сама Польша стала жертвой той политики, которую проводила в отношении Чехословакии, потому что по известным протоколам Молотова–Риббентропа часть этих территорий отошла к России, включая Западную Украину. Россия под названием Советский Союз вернулась таким образом на свои исторические территории.

После победы в Великой Отечественной войне, как мы говорим, это Вторая мировая война, все эти территории окончательно были закреплены за Россией, за Советским Союзом. А Польша в порядке компенсации, так надо полагать, получила западные, исконно германские, территории – восточную часть Германии, часть земель, это западные районы Польши сегодня. И, естественно, опять вернули выход к Балтийскому морю, опять вернули Данциг, который стал называться по-польски. Вот таким образом сложилась эта ситуация.

При формировании Советского Союза, это уже 1922 год, большевики начали формировать СССР и создали советскую Украину, которая до сих пор вообще не существовала.

Т.Карлсон: Всё правильно.

В.Путин: При этом Сталин настаивал на том, чтобы эти республики, которые образовывались, входили в качестве автономных образований, но почему-то основатель Советского государства, Ленин, настоял на том, чтобы они имели право выхода из состава Советского Союза. И, тоже по непонятным причинам, наделил образующуюся советскую Украину землями, людьми, проживавшими на этих территориях, даже если они раньше никогда не назывались Украиной, почему-то при формировании всё это было «влито» в состав Украинской ССР, в том числе всё Причерноморье, которое было получено во времена Екатерины II и, собственно, к Украине никогда никакого исторического отношения не имело.

Даже если мы вспомним, назад вернёмся, 1654 год, когда эти территории вернулись в состав Российской империи, там было три-четыре современные области Украины, никакого Причерноморья там и близко не было. Просто не о чем было говорить.

Т.Карлсон: В 1654 году?

В.Путин: Да, именно.

Т.Карлсон: У Вас энциклопедические знания. Но почему первые 22 года своего президентства Вы об этом не говорили?

В.Путин: Итак, советская Украина получила огромное количество территорий, которые вообще никогда к ней никакого отношения не имели, прежде всего Причерноморье. Они когда-то, когда Россия их получила в результате русско-турецких войн, назывались Новороссией. Но это не важно. Важно то, что Ленин, основатель Советского государства, создал Украину именно такой. И вот в течение многих десятилетий в составе СССР Украинская ССР развивалась, и большевики, тоже по непонятным причинам, занимались украинизацией. Не только потому, что там были выходцы с Украины, в руководстве Советского Союза, но в целом была такая политика – «коренизация» она называлась. Это касалось Украины и других союзных республик. Внедрялись национальные языки, национальные культуры, что в целом, в принципе, конечно, и неплохо. Но таким образом создавалась советская Украина.

А после Второй мировой войны Украина получила ещё часть не только польских до войны территорий – сегодня Западная Украина, часть венгерских территорий и часть румынских. У Румынии и у Венгрии тоже часть территорий забрали, и они, эти территории, вошли в состав советской Украины и до сих пор там находятся. Поэтому у нас есть все основания говорить, что, конечно, Украина в известном смысле – искусственное государство, созданное по воле Сталина.

Т.Карлсон: А как Вы думаете, есть ли у Венгрии право забрать свои земли? И другие нации могут ли забрать свои земли и, может быть, вернуть Украину к границам 1654 года?

В.Путин: Я не знаю, как к границам 1654 года. Время правления Сталина называют сталинским режимом, все говорят о том, что там много было нарушений прав человека, нарушений прав других государств. В этом смысле, конечно, вполне можно, если не говорить о том, что они имеют на это право – вернуть эти свои земли, то, во всяком случае, понятно…

Т.Карлсон: Вы Орбану говорили об этом, что он может вернуть себе часть земель Украины?

В.Путин: Никогда не говорил. Никогда, ни разу. У нас с ним даже на этот счёт не было никаких разговоров. Но мне достоверно известно, что венгры, которые там проживают, они, конечно, хотят вернуться на свою историческую родину.

Больше того, я Вам сейчас расскажу очень интересную историю, отвлекусь, это личная история. Я где-то в начале 80-х годов на машине из тогдашнего Ленинграда, из Петербурга, поехал просто в путешествие по Советскому Союзу – через Киев, в Киев заехал, а потом поехал на Западную Украину. Въехал в город, Берегово называется, а там все названия городов, посёлков на русском и на непонятном для меня языке – на венгерском. На русском и на венгерском. Не на украинском – на русском и на венгерском.

Проезжаю по какой-то деревне, возле домов сидят мужчины в чёрных костюмах-тройках и чёрных цилиндрах. Я говорю: это что, артисты какие-то? Мне говорят: нет, это не артисты, это венгры. Я говорю: а чего они здесь делают? Как чего, это их земля, они здесь живут. Все названия! В советское время, в 80-е годы. Они сохраняют венгерский язык, названия, все национальные костюмы. Они венгры и чувствуют себя венграми. И конечно, когда сейчас происходит ущемление…

Т.Карлсон: Да, я думаю, что такого много бывает. Скорее всего, многие страны недовольны переменой границ во время изменений в XX веке и до того. Но дело в том, что Вы ничего подобного не заявляли ранее, до февраля 2022 года. И Вы говорили о том, что Вы чувствовали физическую угрозу со стороны НАТО, в частности, ядерную угрозу, и это побудило Вас действовать. Правильно ли я Вас понимаю?

В.Путин: Я понимаю, что мои длинные диалоги, наверное, не входят в такой жанр интервью. Поэтому я в начале Вас спросил: у нас будет серьёзный разговор или шоу? Вы сказали, что серьёзный разговор. Так что не обижайтесь на меня, пожалуйста.

Мы подошли к тому моменту, когда была создана советская Украина. Потом был 1991 год – развал Советского Союза. И всё, что Украина получила в подарок от России, «с барского плеча», она утащила с собой.

Я подхожу сейчас к очень важному моменту сегодняшнего дня. Ведь этот развал Советского Союза был инициирован, по сути, руководством России. Я не знаю, чем тогда руководствовалось руководство России, но подозреваю, что там было несколько причин думать, что всё будет хорошо.

Во-первых, я думаю, что руководство России исходило из фундаментальных основ отношений между Россией и Украиной. Фактически общий язык, там 90 с лишним процентов говорили на русском языке; родственные связи, там у каждого третьего какие-то родственные, дружеские связи; общая культура; общая история; наконец, общая религия; общее нахождение в рамках единого государства на протяжении столетий; экономика очень сильно взаимосвязана – всё это настолько фундаментальные вещи. Всё это лежит в основе неизбежности наших добрых отношений.

Второе – очень важное, я хочу, чтобы Вы как американский гражданин и чтобы Ваши зрители об этом тоже услышали: прежнее российское руководство исходило из того, что Советский Союз прекратил своё существование, больше никаких разделительных линий идеологического характера не существует. Россия добровольно и инициативно пошла даже на развал Советского Союза и исходит из того, что это будет понято так называемым – уже в кавычках – «цивилизованным Западом» как предложение к сотрудничеству и союзничеству. Вот чего ожидала Россия и от Соединённых Штатов, и от так называемого коллективного Запада в целом.

Были умные люди, в том числе и в Германии. Эгон Бар – был такой крупный политический деятель Социал-демократической партии, который настаивал лично в разговорах с советским руководством перед развалом Советского Союза, говорил, что нужно создавать новую систему безопасности в Европе. Нужно помочь объединиться Германии, но создать новую систему, куда будут входить Соединённые Штаты, Канада, Россия, другие центральноевропейские страны. Но не нужно, чтобы НАТО распространялось. Он так и говорил: если НАТО будет распространяться, всё будет то же самое, как в условиях «холодной войны», только ближе к границам России. Вот и всё. Умный был дед. Его никто не послушал. Больше того, он рассердился как-то – тоже в архивах у нас этот разговор лежит: если, говорит, вы меня не будете слушать, я больше в Москву никогда не приеду. Рассердился на советское руководство. Он был прав, всё так и произошло, как он сказал.

Т.Карлсон: Да, конечно, его слова реализовались, Вы многократно об этом говорили, мне кажется, это абсолютно справедливо. И многие в Штатах также думали, что отношения между Россией и США будут нормальные после развала Советского Союза. Однако произошло обратное.

Однако Вы никогда не объясняли, почему, как Вам кажется, это происходило, почему это произошло. Да, может быть, Запад боится сильной России, однако Запад не боится сильного Китая.

В.Путин: Запад боится сильного Китая больше, чем сильной России потому, что в России 150 миллионов человек, а в Китае – полтора миллиарда, и экономика Китая развивается семимильными шагами – пять с лишним процентов в год, было ещё больше. Но этого для Китая достаточно. Бисмарк когда-то говорил: главное – это потенциалы. Потенциал Китая колоссальный, первая экономика в мире сегодня по паритету покупательной способности, по объёму экономики. Уже обогнали Соединённые Штаты и достаточно давно, и темпы растут.

Мы сейчас не будем говорить, кто кого боится, мы не будем, давайте, рассуждать такими категориями. А поговорим о том, что после 1991 года, когда Россия ожидала, что её возьмут в братскую семью «цивилизованных народов», ничего подобного не произошло. Вы же нас обманули – я когда говорю «вы», не Вас лично имею в виду, конечно, а Соединённые Штаты, – обещали, что не будет расширения НАТО на восток, но это произошло пять раз, пять волн расширения. Мы всё терпели, всё уговаривали, говорили: не надо, мы же свои теперь, как у нас говорят, буржуинские, у нас рыночная экономика, нет власти Коммунистической партии, давайте будем договариваться.

Больше того, я тоже уже говорил об этом публично – сейчас ельцинское время возьмём, – был момент, когда «серая кошка пробежала». До этого Ельцин ездил в США, помните, выступал в Конгрессе и говорил замечательные слова: God bless America. Он же всё сказал, это были сигналы: пустите нас к себе.

Нет, когда начались события в Югославии… До этого Ельцина нахваливали-нахваливали – как только события в Югославии начались и когда он поднял голос за сербов, а мы не могли не поднять голоса за сербов, в их защиту… Я понимаю, там были сложные процессы, понимаю. Но Россия не могла не поднять голоса за сербов, потому что сербы – это тоже особая, близкая к нам нация, православная культура и так далее. Ну такой многострадальный народ в течение поколений. Ну не важно, а важно то, что Ельцин высказался в поддержку. Что сделали Соединённые Штаты? В нарушение международного права, Устава ООН начались бомбардировки Белграда.

Соединённые Штаты выпустили этого джинна из бутылки. Более того, когда Россия возражала и высказывала своё негодование, что было сказано? Устав ООН, международное право устарели. Сейчас все ссылаются на международное право, но тогда начали говорить, что устарело всё, надо всё менять.

Действительно, кое-что надо менять, потому что баланс сил изменился, это правда, но не таким образом. Да, кстати, сразу Ельцина начали обливать грязью, указывать на то, что он алкоголик, ничего не понимает, не смыслит. Всё он понимал и всё смыслил, я Вас уверяю.

Ну хорошо. Я стал Президентом в 2000 году. Думал: ладно, всё, югославская тема прошла, надо попробовать восстановить отношения, всё-таки открыть вот эту дверь, в которую Россия пыталась пройти. И больше того, я же публично говорил об этом, могу повторить, на встрече здесь, в Кремле, с уходящим от власти Биллом Клинтоном – вот здесь рядышком, в соседнем помещении – я ему сказал, задал вопрос: слушай, Билл, а как ты думаешь, если бы Россия поставила вопрос о вступлении в НАТО, как ты думаешь, это возможно? Вдруг он сказал: ты знаешь, это интересно, я думаю, что да. А вечером, когда мы с ним встретились уже на ужине, он говорит: ты знаешь, я разговаривал со своими, со своей командой – нет, сейчас это невозможно. Можете спросить у него, я думаю, он наше интервью услышит – подтвердит. Я бы никогда не стал ничего подобного говорить, если бы этого не было. Ну ладно, сейчас невозможно.

Т.Карлсон: Вы были искренни тогда? Вы бы присоединились к НАТО?

В.Путин: Послушайте, я задал вопрос: возможно это или нет? И получил ответ: нет. Если я был неискренним в своём желании выяснить позицию руководства…

Т.Карлсон: А если бы он сказал «да», Вы бы присоединились к НАТО?

В.Путин: Если бы он сказал «да», начался бы процесс сближения, и в конечном итоге это могло бы состояться, если бы мы увидели искреннее желание партнёров сделать это. Но этим не закончилось. Ну нет так нет, ладно, хорошо.

Т.Карлсон: Как Вы думаете, почему? Каковы мотивы этого? Я чувствую, что Вы испытываете горечь по этому поводу, я понимаю. Но почему, как Вы думаете, Запад тогда так вас оттолкнул? Откуда эта враждебность? Почему не удалось улучшить отношения? Каковы были мотивы этого, с Вашей точки зрения?

В.Путин: Вы сказали, что я испытываю горечь от ответа. Нет, это не горечь, это просто констатация факта. Мы же не жених и невеста, горечь, обиды – это не те субстанции, которые в таких случаях имеют место быть. Просто мы поняли, что нас там не ждут, вот и всё. Хорошо, ладно. Но давайте будем выстраивать отношения по-другому, будем искать точки соприкосновения. Почему мы получили такой негативный ответ, это Вы спросите у своих руководителей. Я могу только догадываться почему: слишком большая страна со своим мнением и так далее. А Соединённые Штаты – я же видел, как решаются вопросы в НАТО…

Я ещё один из примеров сейчас приведу, касающийся Украины. Руководство США «нажало» – и все члены НАТО послушно голосуют, даже если им чего-то не нравится. Сейчас я скажу в этой связи, что происходило с Украиной в 2008 году, хотя это обсуждается, уже здесь ничего нового я Вам не скажу.

Тем не менее потом, после этого, мы пытались по-разному выстроить отношения. Например, события были на Ближнем Востоке, в Ираке, мы очень мягко, спокойно выстраивали отношения со Штатами.

Я многократно ставил вопрос о том, чтобы Соединённые Штаты не поддерживали ни сепаратизм, ни терроризм на Северном Кавказе. Но всё равно продолжали это делать. И политическая поддержка, информационная поддержка, финансовая поддержка, даже военная поддержка шла со стороны Соединённых Штатов и их сателлитов в отношении террористических формирований на Кавказе.

Я однажды со своим коллегой, тоже Президентом США, поднял этот вопрос. Он говорит: не может быть, у тебя есть доказательства? Я говорю: да. Я был готов к этой беседе и дал ему эти доказательства. Он посмотрел и знаете, что сказал? Я прошу прощения, но так было, я процитирую, он сказал: ну я им надеру жопу. Мы ждали-ждали ответа – ответа не было.

Я говорю директору ФСБ: ты в ЦРУ-то напиши, результат-то какой-то есть разговора с Президентом? Написал раз, два, а потом получили ответ. У нас лежит ответ в архиве. Из ЦРУ пришел ответ: мы работали с оппозицией в России; считаем, что это правильно и будем дальше продолжать работать с оппозицией. Смешно. Ну ладно. Мы поняли, что разговора не будет.

Т.Карлсон: Оппозиция вам?

В.Путин: Конечно, имелись в виду в данном случае сепаратисты, террористы, которые воевали с нами на Кавказе. Вот о ком шла речь. Они это называли оппозицией. Это второй момент.

Третий момент, очень важный, – момент создания системы ПРО США, начало. Мы долго уговаривали Соединённые Штаты не делать это. Больше того, после того как меня пригласил отец Буша-младшего, Буш-старший, к себе на океан в гости, там состоялась очень серьёзная беседа с Президентом Бушем, с его командой. Я предложил, чтобы США, Россия и Европа создавали совместно систему ПРО, которая, как мы считаем, создаваемая в одностороннем порядке, угрожает нашей безопасности, несмотря на то что официально говорилось Соединёнными Штатами, что она создаётся против ракетных угроз со стороны Ирана. Этим же обосновывалось создание ПРО. Я предложил им работать втроём – Россия, США, Европа. Они сказали, что это очень интересно. Меня спросили: ты серьёзно? Я говорю: абсолютно.

Т.Карлсон: Когда это было, в каком году?

В.Путин: Я не помню. Это легко узнать в интернете, когда я был в США по приглашению Буша-старшего. Это ещё легче узнать сейчас я Вам скажу от кого.

Мне сказали: это очень интересно. Я говорю: только представьте, если мы вместе будем решать такую глобальную стратегическую задачу в области безопасности. Мир изменится. Наверное, у нас будут споры, наверное, экономические и даже политические, но мы кардинально поменяем ситуацию в мире. Говорит [в ответ]: да. Меня спросили: это ты серьёзно? Я говорю: конечно. Нам надо подумать, мне сказали. Я говорю: пожалуйста.

Потом сюда, в этот кабинет, где мы сейчас с Вами беседуем, приехал Министр обороны Гейтс, бывший директор ЦРУ, и Госсекретарь Райс. Вот сюда, за этот стол, напротив, Вы видите этот стол, они сели с этой стороны. Я, Министр иностранных дел, Министр обороны России – с той стороны. Они мне сказали: да, мы подумали, мы согласны. Я говорю: слава богу, отлично. – «Но за некоторым исключением».

Т.Карлсон: То есть Вы дважды описывали, как американские президенты принимали какие-то решения, а потом их команды эти решения пускали под откос?

В.Путин: Именно так. В конечно итоге нас послали подальше. Я не буду детали рассказывать, потому что считаю это некорректным, всё-таки это был конфиденциальный разговор. Но то, что наше предложение было отклонено, – это факт.

Тогда, именно тогда я сказал: послушайте, но мы тогда будем вынуждены заниматься ответными мерами. Мы будем создавать такие ударные системы, которые, безусловно, будут преодолевать систему ПРО. Ответ был такой: мы делаем не против вас, а вы делайте, чего хотите, исходим из того, что это не против нас, не против США. Я говорю: хорошо. Пошло. И мы создали гиперзвуковые системы, причём межконтинентальной дальности, и продолжаем их развивать. Мы сейчас опередили по созданию ударных гиперзвуковых систем всех: и Соединённые Штаты, и другие страны, – они у нас совершенствуются каждый день.

Но не мы это сделали, мы предлагали пойти другим путём, а нас отодвинули.

Теперь по поводу расширения НАТО на восток. Ну обещали же: никакого НАТО на восток, дюйма в сторону на восток не будет, как нам было сказано. А потом что? Сказали: ну на бумаге же не зафиксировали, поэтому будем расширять. Пять расширений, погрузили туда и Прибалтику, и всю Восточную Европу, и так далее.

И вот теперь перехожу к главному: добрались до Украины. В 2008 году на саммите в Бухаресте заявили о том, что двери для Украины и Грузии тогда в НАТО открыты.

Теперь по поводу, как там принимаются решения. Германия, Франция вроде были против, так же как некоторые другие европейские страны. Но тогда, как выяснилось позже, Президент Буш, а он такой крепкий парень, крепкий политик, как мне сказали потом: он на нас нажал, и мы вынуждены были согласиться. Вот смешно, как в детском саду просто. Где гарантии? Что это за детский сад, что это за люди, кто они такие? На них, видите ли, «нажали», они согласились. А потом они говорят: Украина же не будет в НАТО, ты знаешь. Я говорю: не знаю; я знаю, что вы согласились в 2008 году, а почему в будущем не согласитесь? «Ну тогда нажали на нас». Я говорю: а почему завтра на вас не нажмут – и вы опять согласитесь. Ну чушь какая-то. С кем там разговаривать, я просто не понимаю. Мы готовы к разговору. Но с кем? Где гарантии? Никаких.

Значит, начали осваивать территорию Украины. Что бы ни было там, я предысторию рассказал, как развивалась эта территория, какие отношения были с Россией. Там у каждого второго-третьего какие-то связи с Россией были всегда. И при выборах уже в независимой, суверенной Украине, которая получила независимость в результате Декларации о независимости, а, кстати, там написано, что Украина – нейтральное государство, а в 2008 году вдруг перед ней открыли двери, или ворота, в НАТО. Вот интересное кино! Мы так не договаривались. Так вот все президенты, которые приходили к власти на Украине, они опирались на электорат, так или иначе хорошо относившийся к России. Это юго-восток Украины, это большое количество людей. И «перебить» этот электорат, относившийся позитивно к России, было очень сложно.

К власти пришёл Виктор Янукович, причём как: первый раз он победил после Президента Кучмы – организовали третий тур, который не предусмотрен в Конституции Украины. Это госпереворот. Представьте себе, у вас кому-то не понравилось, в США.

Т.Карлсон: В 2014 году.

В.Путин: Нет, раньше. Нет-нет, это раньше было. После Президента Кучмы победил на выборах Виктор Янукович. Но его оппоненты не признали этой победы, США поддержали оппозицию, и назначили третий тур. Это что такое? Это государственный переворот. США поддержали его, и к власти пришёл в результате третьего тура… Представьте себе, что в США кому-то чего-то не понравилось – организовали третий тур, который не предусмотрен в Конституции США. Но тем не менее там [на Украине] это сделали. Ладно, пришёл к власти Виктор Ющенко, который считался прозападным политиком. Хорошо, но мы и с ним наладили отношения, он ездил в Москву с визитами, мы ездили в Киев, и я ездил. Встречались в неформальной обстановке. Западный так западный – пускай. Пускай, но люди работают. Ситуация должна внутри развиваться, в самой Украине независимой. После того как он поруководил страной, ситуация ухудшилась, и к власти всё-таки пришёл Виктор Янукович.

Может быть, он был не самым лучшим президентом и политиком – я не знаю, не хочу давать оценок, – но встал вопрос об ассоциации с Евросоюзом. Но мы к этому всегда относились очень лояльно: пожалуйста. Но когда прочитали этот договор об ассоциации, выяснилось, что для нас это проблема, потому что у нас с Украиной зона свободной торговли, открытые таможенные границы, а Украина должна была по этой ассоциации открыть свои границы перед Европой – и потоком всё на наш рынок.

Мы сказали: нет, тогда так не получится, мы закроем тогда свои границы с Украиной, таможенные границы. Янукович начал считать, сколько Украина выиграет и сколько потеряет, и объявил своим контрагентам в Европе: я должен ещё подумать, перед тем как подписать. Как только он сказал, начались деструктивные действия у оппозиции, поддержанные Западом, и всё дошло до Майдана и до госпереворота на Украине.

Т.Карлсон: То есть он торговал больше с Россией, чем с Европейским союзом, Украина?

В.Путин: Конечно. Даже дело не в объёмах торговли, хотя больше. Дело в кооперационных связях, на которых стояла вся украинская экономика. Кооперационные связи между предприятиями были очень плотными со времён Советского Союза. Там одно предприятие производило компоненты для конечной сборки и в России, и в Украине, и наоборот. Очень тесные связи были.

Совершили госпереворот, хотя нам из Соединённых Штатов, не буду сейчас говорить в деталях, считаю это некорректным, но всё-таки было сказано: вы там Януковича успокойте, а мы успокоим оппозицию; пускай всё идёт по пути политического урегулирования. Мы сказали: хорошо, согласны, давайте так и сделаем. Янукович не применил, как просили нас американцы, ни вооружённых сил, ни полиции. А вооружённая оппозиция в Киеве провела госпереворот. Как это понимать? Вы кто такие вообще? – хотелось мне спросить тогдашнее руководство Соединённых Штатов.

Т.Карлсон: При поддержке кого?

В.Путин: При поддержке ЦРУ, конечно. Организация, в которой, как я понимаю, Вы когда-то хотели работать. Может быть, слава богу, что Вас не взяли. Хотя это серьёзная организация, я понимаю, мои бывшие коллеги, в том смысле, я работал в Первом главном управлении – это разведка Советского Союза. Они были нашими оппонентами всегда. Работа есть работа.

Технически они всё сделали правильно, добились того, чего хотели, – сменили власть. Но с политической точки зрения это колоссальная ошибка. Здесь, конечно, политическое руководство недоработало. Политическое руководство должно было видеть, к чему это приведёт.

Итак, в 2008 году открыли двери Украине в НАТО. В 2014 году провели госпереворот, при этом тех, кто не признал госпереворот, а это госпереворот, начали преследовать, создали угрозу для Крыма, который мы были вынуждены взять под свою защиту. Начали войну в Донбассе с 2014 года, применяя авиацию и артиллерию против мирных граждан. Ведь с этого всё началось. Есть же видеозапись, когда самолёты наносят удар по Донецку сверху. Предприняли одну крупномасштабную войсковую операцию, ещё одну, потерпели неудачу – ещё готовят. И всё ещё на фоне военного освоения этой территории и открытия дверей в НАТО.

Ну как же нам не проявлять обеспокоенность тем, что происходит? С нашей стороны это было бы преступной беспечностью – вот что это было бы такое. Просто политическое руководство Штатов подогнало нас к черте, за которую мы уже не могли переступить, потому что это разрушало саму Россию. И потом мы не могли бросить наших единоверцев и, по сути, часть русского народа под эту военную машину.

Т.Карлсон: То есть это было за восемь лет до начала конфликта. А что спровоцировало этот конфликт, когда Вы решили, что вам нужно всё-таки сделать этот шаг?

В.Путин: Изначально спровоцировал конфликт госпереворот на Украине.

Кстати говоря, приехали представители трёх европейских стран: Германии, Польши и Франции – и были гарантами подписанного договора между правительством Януковича и оппозицией. Подписи свои поставили как гаранты. Несмотря на это, оппозиция совершила госпереворот, и все эти страны сделали вид, что они ничего не помнят о том, что они гаранты мирного урегулирования. В печку сразу бросили это, никто не вспоминает.

Я не знаю, знают ли что-то в США про этот договор между оппозицией и властью и про трёх гарантов, которые вместо того, чтобы вернуть весь этот процесс на политическое поле, – нет, поддержали госпереворот. Хотя смысла в этом не было никакого, поверьте мне. Потому что Президент Янукович со всем согласился, был готов на досрочные выборы, на которых у него не было шансов победить, если сказать по-честному, не было шансов. Все это знали.

Но зачем госпереворот, зачем жертвы? Зачем угрозы для Крыма? Зачем начали потом операции на Донбассе? Вот этого я не понимаю. Вот в этом и просчёт. ЦРУ довело своё дело при реализации госпереворота. А, по-моему, один из замов Госсекретаря сказал, что даже истратили на это большую сумму, чуть ли не пять миллиардов [долларов]. Но политическая ошибка колоссальная. Зачем это надо было делать? Всё то же самое можно было сделать, только легальным путём, без всяких жертв, без начала военных операций и без утраты Крыма. И мы бы пальцем не пошевелили, если бы не было вот этих кровавых событий на Майдане, в голову бы никогда не приходило.

Потому что мы согласились с тем, что после развала Советского Союза всё должно быть так – по границам союзных республик. Мы же согласились с этим. Но мы никогда не соглашались с расширением НАТО, тем более не соглашались никогда с тем, что Украина будет в НАТО. Мы не соглашались с тем, что там будут базы НАТО без всяких разговоров с нами. Мы только упрашивали в течение десятилетий: не делайте этого, не делайте того.

А что послужило триггером в последних событиях? Во-первых, сегодняшнее руководство Украины заявило, что они не будут исполнять Минских соглашений, которые были подписаны, как Вы знаете, после событий 2014 года в Минске, где был изложен план мирного урегулирования на Донбассе. Нет, руководство сегодняшней Украины, министр иностранных дел, все остальные официальные лица, а потом сам Президент заявили о том, что им ничего не нравится в этих Минских соглашениях. Иными словами, исполнять не собираются. А бывшие руководители Германии, Франции прямо сказали уже в наши дни – год-полтора назад, – прямо сказали, честно, на весь мир, что да, они подписывали эти Минские соглашения, но выполнять никогда не собирались. Нас просто водили за нос.

Т.Карлсон: Вы говорили с Госсекретарём, с Президентом? Может быть, они боялись с Вами разговаривать? И говорили Вы им, что если они будут продолжать накачивать Украину оружием, то Вы будете действовать?

В.Путин: Мы постоянно об этом говорили. Мы обращались к руководству Соединённых Штатов, европейских стран, чтобы этот процесс прекратился немедленно, чтобы были исполнены Минские соглашения. Откровенно говоря, я не знал, как мы это сделаем, но я был готов исполнять. Они сложные для Украины, там очень много элементов независимости для Донбасса, для этих территорий было предусмотрено, это правда. Но я был уверен абсолютно, я и сейчас Вам скажу: я искренне считал, что если всё-таки удастся уговорить тех людей, которые на Донбассе живут, – их надо было ещё уговорить возвратиться в рамки украинской государственности, – то постепенно, постепенно раны заживут. Постепенно, когда эта часть территории вернётся в хозяйственную жизнь, в общую социальную среду, когда пенсии будут платить, социальные пособия – всё постепенно, постепенно срастётся. Нет, никто этого не хотел, все хотели только с помощью военной силы решить вопрос. Но этого мы не могли позволить.

И всё дошло до этой ситуации, когда на Украине объявили: нет, мы не будем ничего [исполнять]. Начали ещё подготовку к военным действиям. Войну начали они в 2014 году. Наша цель – прекратить эту войну. И мы не начинали её в 2022-м, это попытка её прекратить.

Т.Карлсон: Как Вы думаете, удалось вам сейчас её прекратить? Достигли ли вы своих целей?

В.Путин: Нет, мы пока не достигли своих целей, потому что одна из целей – это денацификация. Имеется в виду запрещение всяческих неонацистских движений. Это одна из проблем, которую мы обсуждали и в ходе переговорного процесса, который завершился в Стамбуле в начале прошлого года, но не по нашей инициативе завершился, потому что нам – европейцы, в частности – говорили: нужно обязательно создать условия для окончательного подписания документов. Мои коллеги во Франции и Германии говорили: «Как ты себе представляешь, как они будут подписывать договор: с пистолетом, приставленным к виску? Надо отвести войска от Киева». Говорю: хорошо. Мы отвели войска от Киева.

Как только мы отвели войска от Киева, сразу же наши украинские переговорщики выбросили в помойку все наши договорённости, достигнутые в Стамбуле, и приготовились к длительному вооружённому противостоянию при помощи Соединённых Штатов и их сателлитов в Европе. Вот как ситуация развивалась. И так, как она выглядит сейчас.

Т.Карлсон: Что такое денацификация? Что это означает?

В.Путин: Я как раз хочу сейчас об этом сказать. Это очень важный вопрос.

Денацификация. После обретения независимости Украина начала искать, как говорят некоторые аналитики на Западе, свою идентичность. И ничего лучше не придумала, как поставить во главу угла этой идентичности ложных героев, которые сотрудничали с Гитлером.

Я уже говорил, что в начале XIX века, когда появились теоретики независимости и суверенитета Украины, они исходили из того, что независимая Украина должна иметь очень добрые и хорошие отношения с Россией. Но в силу исторического развития, в силу того, когда эти территории находились в составе Речи Посполитой, Польши, украинцев достаточно жестоко преследовали, изымали, пытались уничтожить эту идентичность, вели себя очень жестоко, это всё осталось в памяти народа. Когда началась Вторая мировая война, часть этой крайне националистически настроенной элиты начала сотрудничать с Гитлером, полагая, что Гитлер принесёт им свободу. Немецкие войска, даже войска СС, они самую грязную работу по уничтожению польского населения, еврейского населения отдавали как раз коллаборационистам, которые с Гитлером сотрудничали. Отсюда эта жестокая резня польского, еврейского населения, русского тоже. Во главе стояли лица, которые хорошо известны: Бандера, Шухевич. Именно этих людей сделали национальными героями. Вот в чём проблема. И нам всё время говорят: национализм и неонацизм есть и в других странах. Да, ростки есть, но мы же их давим, и в других странах их давят. А на Украине – нет, на Украине из них сделали национальных героев, им памятники возводят, они на флагах, их имена кричат толпы, которые ходят с факелами, как в нацистской Германии. Это люди, которые уничтожали поляков, евреев и русских. Надо эту практику и теорию прекратить.

Конечно, любая нация, она выросла, считает там часть людей… Я говорю, что это часть общего русского народа, они говорят: нет, мы отдельный народ. Ладно, хорошо. Если кто-то считает себя отдельным народом, имеет на это право. Но не на основе нацизма, нацистской идеологии.

Т.Карлсон: Вы будете удовлетворены той территорией, которая у вас есть уже сейчас?

В.Путин: Сейчас закончу. Вы же задали вопрос по неонацизму и денацификации.

Вот приехал Президент Украины в Канаду – это хорошо известно, но замалчивается на Западе, – и представили в канадском парламенте человека, который, как сказал спикер парламента, воевал во время Второй мировой войны против русских. Ну кто во время Второй мировой войны воевал против русских? Гитлер и его приспешники. Выяснилось, что этот человек служил в войсках СС, он лично убивал и русских, и поляков, и евреев. Войска СС, сформированные из украинских националистов, занимались этой грязной работой. Президент Украины встал вместе со всем парламентом Канады и рукоплескал этому человеку. Как это можно себе представить? Сам, кстати говоря, Президент Украины – еврей по национальности.

Т.Карлсон: А что Вы будете с этим делать? Гитлера уже 80 лет нет в живых, нацистской Германии больше не существует, это правда. Вы говорите, что вы хотите потушить этот пожар украинского национализма. Как это сделать?

В.Путин: Послушайте меня. Ваш вопрос очень тонкий… И можно я скажу, как я думаю? Не будете обижаться?

Т.Карлсон: Конечно, не буду.

В.Путин: Он, казалось бы, тонкий, он очень противный, этот вопрос.

Вы говорите: Гитлера нет уже столько лет, 80 лет. Но дело его живёт. Люди, которые уничтожали евреев, русских и поляков, живы. И Президент, действующий Президент сегодняшней Украины, аплодирует ему в канадском парламенте, аплодирует стоя! Разве мы можем сказать, что мы целиком выкорчевали эту идеологию, если то, что мы видим, происходит сегодня? Вот что такое денацификация в нашем понимании. Надо избавиться от тех людей, которые эту теорию и практику оставляют в жизни и стараются её сохранить, – вот что такое денацификация. Вот что мы под этим понимаем.

Т.Карлсон: Хорошо. Я, конечно, не защищаю нацизм или неонацизм. Но мой вопрос в практическом плане: вы не контролируете всю страну, и мне кажется, будто вы хотите всю её контролировать. Но каким образом вы сможете тогда выкорчевать идеологию, культуру, какие-то чувства, историю в стране, которую вы не контролируете? Каким образом этого достигнуть?

В.Путин: А Вы знаете, как Вам ни покажется странным, в ходе переговоров в Стамбуле мы всё-таки договорились о том, что – там есть это всё в письменном виде – на Украине не будет культивироваться неонацизм, в том числе и будет запрещено на законодательном уровне.

Господин Карлсон, мы договорились об этом. Это, оказывается, можно сделать в ходе переговорного процесса. И здесь нет ничего унизительного для Украины как для современного цивилизованного государства. Разве какому-то государству позволено пропагандировать нацистов? Ведь нет, правда? Вот и всё.

Т.Карлсон: Будут ли переговоры? И почему до сих пор таких переговоров – мирных переговоров – относительно урегулирования конфликта на Украине не было?

В.Путин: Они были, они дошли до очень высокой стадии согласования позиций сложного процесса, но всё-таки они были практически завершены. Но после того, как мы отвели войска от Киева, я уже сказал, другая сторона, Украина, выбросила все эти договорённости и приняла под козырёк указания западных стран – европейских, Соединённых Штатов – воевать с Россией до победного конца.

И больше того: Президент Украины законодательно запретил вести переговоры с Россией. Он подписал декрет, запрещающий всем вести переговоры с Россией. Но как мы будем вести переговоры, если он сам себе запретил и всем запретил? Мы знаем, что он выдвигает какие-то идеи по поводу этого урегулирования. Но для того, чтобы о чём-то договариваться, нужно вести диалог, не так ли?

Т.Карлсон: Да, но Вы не будете говорить с украинским Президентом, Вы будете говорить с американским Президентом. Когда Вы в последний раз разговаривали с Джо Байденом?

В.Путин: Уже не помню, когда я с ним разговаривал. Не помню, можно посмотреть.

Т.Карлсон: Вы не помните?

В.Путин: Нет, а что, я должен всё помнить, что ли? У меня своих дел полно. У нас есть внутриполитические дела.

Т.Карлсон: Но он финансирует войну, которую вы ведёте.

В.Путин: Да, он финансирует, но, когда я с ним разговаривал, это было до начала специальной военной операции, естественно, и я, кстати, ему тогда говорил – не буду в детали вдаваться, никогда этого не делаю, – но я ему тогда сказал: я считаю, что вы совершаете огромную ошибку исторического масштаба, поддерживая всё, что там происходит, на Украине, отталкивая Россию. Я ему сказал об этом – говорил неоднократно, кстати говоря. Думаю, что это будет корректно – здесь, на этом я ограничусь.

Т.Карлсон: А что он сказал?

В.Путин: Вы у него спросите, пожалуйста. Вам легко: Вы гражданин Соединённых Штатов, поезжайте и спросите его. Мне некорректно комментировать наш разговор.

Т.Карлсон: Но с тех пор Вы с ним не разговаривали – после февраля 2022 года?

В.Путин: Нет, мы не разговаривали. Но у нас есть определённые контакты. Кстати говоря, помните, я Вам рассказывал про моё предложение вместе работать по системе противоракетной обороны?

Т.Карлсон: Да.

В.Путин: Можно спросить у всех – они же все, слава богу, живы-здоровы. И бывший Президент, и Кондолиза [Райс] жива-здорова, и, по-моему, господин Гейтс, и сегодняшний директор Центрального разведуправления господин Бёрнс – он тогда был послом в России, по-моему, очень успешным послом. Они все свидетели этих разговоров. Спросите у них.

То же самое и здесь: если Вам интересно, что ответил мне господин Президент Байден, спросите у него. Во всяком случае, мы с ним говорили на эту тему.

Т.Карлсон: Я прекрасно это понимаю, но со стороны, для внешнего наблюдателя, может показаться, что всё это может вылиться в такую ситуацию, когда весь мир окажется на краю войны, может быть, даже будут ядерные удары нанесены. Почему Вы не позвоните Байдену и не скажете: давайте как-то решим этот вопрос.

В.Путин: А что решать-то? Всё очень просто. У нас, повторяю, есть контакты по линии различных ведомств. Я Вам скажу, что мы говорим на этот счёт и что мы доводим до руководства США: если вы действительно хотите прекратить боевые действия, вам нужно прекратить поставки вооружения – всё закончится в течение нескольких недель, вот и всё, и тогда можно договариваться о каких-то условиях, перед тем как вы это сделаете – прекратите.

Чего проще? Чего мне ему звонить? О чём говорить или о чём упрашивать? «Вы собираетесь поставить такое-то оружие на Украину? Ой, боюсь-боюсь, пожалуйста, не поставляйте». О чём говорить-то?

Т.Карлсон: Как Вы считаете, обеспокоено ли НАТО тем, что это всё может перерасти в глобальную войну или даже в ядерный конфликт?

В.Путин: Во всяком случае, они говорят об этом и они стараются запугать своё население мнимой российской угрозой. Это очевидный факт. И думающие люди – не обыватели, а думающие люди, аналитики, те, кто занимается реальной политикой, просто умные люди – прекрасно понимают, что это фейк. Раздувается российская угроза.

Т.Карлсон: Вы имеете в виду угрозу российского вторжения, например, в Польшу или в Латвию? Вы можете представить сценарий, когда вы направите российские войска в Польшу?

В.Путин: Только в одном случае: если со стороны Польши будет нападение на Россию. Почему? Потому что у нас нет никаких интересов ни в Польше, ни в Латвии – нигде. Зачем нам это? У нас просто нет никаких интересов. Одни угрозы.

Т.Карлсон: Аргумент – я думаю, Вы хорошо знаете – заключается вот в чём: да, вот он вторгся в Украину, у него есть территориальные притязания на всём континенте. Вы недвусмысленно говорите о том, что таких притязаний территориальных у вас нет?

В.Путин: Это абсолютно исключено. Не надо быть никаким аналитиком: это противоречит здравому смыслу – втягиваться в какую-то глобальную войну. А глобальная война поставит на грань уничтожения всё человечество. Это очевидно.

Есть, конечно, средства сдерживания. Нами всё время всех пугали: завтра Россия использует тактическое ядерное оружие, завтра вот то использует – нет, послезавтра. Ну и что? Это просто страшилки для обывателей, для того чтобы выбить из налогоплательщиков США, выбить из налогоплательщиков Европы дополнительные деньги в противостоянии с Россией на украинском театре военных действий. Цель – как можно сильнее ослабить Россию.

Т.Карлсон: Один из старших сенаторов – Чак Шумер, кажется, вчера сказал: нам необходимо продолжать финансировать Украину, или же в конце концов американским солдатам придётся воевать на Украине вместо Украины. Как Вы оцениваете такое заявление?

В.Путин: Это провокация, причём дешёвая провокация. Я не понимаю, почему американские солдаты должны воевать на Украине. Там есть наёмники из Соединённых Штатов. Больше всего наёмников из Польши, на втором месте – наёмники из США, на третьем – из Грузии. Если у кого-то есть желание послать регулярные войска, это, безусловно, поставит человечество на грань очень серьёзного, глобального конфликта. Это очевидно.

Это нужно Соединённым Штатам? Зачем? За тысячи километров от национальной территории! У вас нечем заниматься? У вас проблем на границе полно, проблемы с миграцией, проблемы с государственным долгом – 33 с лишним триллиона долларов. Нечем заниматься – нужно воевать на Украине?

А не лучше ли договориться с Россией? Договориться, уже понимая ситуацию, которая складывается на сегодняшний день, понимая, что Россия будет бороться за свои интересы до конца, и, понимая это, собственно, вернуться к здравому смыслу, начать с уважением относиться к нашей стране, к её интересам и искать какие-то решения? Мне кажется, что это гораздо умнее и рациональнее.

Т.Карлсон: Кто взорвал «Северный поток»?

В.Путин: Вы, конечно. (Смех.)

Т.Карлсон: Я был занят в тот день. Я не взрывал «Северный поток».

В.Путин: У Вас лично, может быть, есть алиби, но у CIA [ЦРУ] такого алиби нет.

Т.Карлсон: У Вас есть свидетельство того, что НАТО или же ЦРУ сделали это?

В.Путин: Вы знаете, не буду вдаваться в детали, но всегда в таких случаях говорят: ищи того, кто заинтересован. Но в данном случае надо искать не только того, кто заинтересован, а ещё того, кто может это сделать. Потому что заинтересованных может быть много, но залезть на дно Балтийского моря и осуществить этот взрыв могут не все. Вот эти два компонента должны быть соединены: кто заинтересован и кто может.

Т.Карлсон: Но я не совсем понимаю. Это крупнейший акт промышленного терроризма за всю историю и, более того, крупнейший выброс СО2 в атмосферу. Но с учётом того, что у Вас есть свидетельства и у Ваших спецслужб, почему Вы не представите такие свидетельства и не победите в этой войне пропаганды?

В.Путин: В войне пропаганды очень сложно победить Соединённые Штаты, потому что Соединённые Штаты контролируют все мировые СМИ и очень многие европейские. Конечным бенефициаром крупнейших европейских СМИ являются американские фонды. Вам это неизвестно? Поэтому втягиваться в эту работу можно, но это, что называется, себе дороже. Мы можем просто засветить свои источники информации, а результата не добьёмся. Всему миру и так ясно, что произошло, и даже американские аналитики прямо об этом говорят. Правда.

Т.Карлсон: Да, но вот вопрос – Вы работали в Германии, об этом хорошо известно, и немцы чётко понимают, что их партнёры по НАТО это сделали, конечно, это нанесло удар по экономике ФРГ, – почему же тогда немцы молчат? Это приводит меня в замешательство: почему немцы ничего не говорили по этому вопросу?

В.Путин: Меня это тоже удивляет. Но сегодняшнее немецкое руководство не руководствуется национальными интересами, а руководствуется интересами коллективного Запада, иначе трудно объяснить логику их действий или бездействия. Ведь дело не только в «Северном потоке – 1», который взорвали. «Северный поток – 2» повредили, но одна труба жива-здорова, и по ней можно подавать газ в Европу, но Германия же не открывает его. Мы готовы, пожалуйста.

Есть ещё один маршрут через Польшу, Ямал – Европа называется, тоже большой поток можно осуществлять. Польша закрыла его, но Польша с руки клюет у немцев, из общеевропейских фондов деньги получает, а основной донор в эти общеевропейские фонды – Германия. Германия кормит Польшу в известной степени. А те взяли и закрыли маршрут на Германию. Зачем? Не понимаю.

Украина, в которую немцы поставляют оружие и деньги дают. Второй спонсор после Соединённых Штатов по объёмам финансовой помощи Украине – это Германия. Через территорию Украины два маршрута газовых проходят. Они взяли один маршрут закрыли просто, украинцы. Откройте второй маршрут и, пожалуйста, получайте газ из России. Они же не открывают.

Почему немцам не сказать: «Послушайте, ребята, мы вам и деньги даём, и оружие. Вентиль отвинтите, пожалуйста, пропустите из России газ для нас. Мы втридорога покупаем сжиженный газ в Европе, это роняет уровень нашей конкурентоспособности, экономики в целом до нуля. Вы хотите, чтобы мы деньги вам давали? Дайте нам нормально существовать, заработать нашей экономике, мы же вам деньги оттуда даём». Нет, не делают этого. Почему? Спросите у них. (Стучит по столу.) Что здесь, что в голове у них – одно и то же. Там люди очень некомпетентные.

Т.Карлсон: Может быть, мир сейчас разделяется на два полушария: одно полушарие с дешёвой энергией, другое – нет.

Я хочу задать вопрос: сейчас многополярный мир – Вы можете описать альянсы, блоки, кто на чьей стороне, как Вы считаете?

В.Путин: Послушайте, Вы сказали, что мир разделяется на два полушария. Голова разделяется на два полушария: одно отвечает за одну сферу деятельности, другое – более креативное и так далее. Но это всё-таки одна голова. Нужно, чтобы и мир был единым, чтобы безопасность была общей, а не рассчитанной на этот «золотой миллиард». И тогда – только в этом случае – мир будет стабильным, устойчивым и прогнозируемым. А до тех пор, пока голова разделена на две части, это болезнь, тяжёлое заболевание. Мир проходит через этот период тяжёлого заболевания.

Но мне кажется, что благодаря в том числе честной журналистике – они [журналисты] как врачи работают – может быть, удастся это всё как-то соединить.

Т.Карлсон: Приведу один пример. Американский доллар объединил весь мир во многом. Как Вы считаете, исчезнет ли доллар как резервная валюта? Каким образом санкции изменили место доллара в мире?

В.Путин: Вы знаете, это одна из грубейших стратегических ошибок политического руководства Соединённых Штатов – использование доллара в качестве инструмента внешнеполитической борьбы. Доллар – это основа основ могущества США. Думаю, что все это прекрасно понимают: сколько ни напечатай долларов, они по всему миру разлетаются. Инфляция в США минимальная: по-моему, три процента, примерно 3,4, приемлемая для США абсолютно. А печатают-то бесконечно, конечно. О чём говорит долг в 33 триллиона? Это же эмиссия.

Тем не менее это главное оружие сохранения могущества США в мире. Как только политическое руководство приняло решение использовать доллар в качестве инструмента политической борьбы, они нанесли удар по этому американскому могуществу. Не хочу употреблять каких-то нелитературных выражений, но это глупость и огромная ошибка.

Вот смотрите, что происходит в мире. Даже среди союзников США сокращаются запасы в долларах сейчас. Все смотрят на то, что происходит, и начинают искать возможность себя обезопасить. Но если в отношении некоторых стран США применяют такие ограничительные меры, как ограничение расчётов, замораживание авуаров и так далее, это огромная тревога и сигнал для всего мира.

Что у нас происходило? До 2022 года примерно 80 процентов расчётов во внешней торговле России были в долларах и евро. При этом долларов было примерно 50 процентов в наших расчётах с третьими странами, а сейчас, по-моему, осталось только 13 процентов. Но не мы же запретили использование доллара, мы к этому не стремились. США приняли решение ограничить наши расчёты в долларах. Считаю, что полная дурь, понимаете, с точки зрения интересов самих Соединённых Штатов, налогоплательщиков Соединённых Штатов. Потому что это наносит удар по экономике США, подрывает мощь Соединённых Штатов в мире.

Кстати, расчёты в юанях были примерно три процента. Сейчас 34 процента мы рассчитываемся в рублях и примерно столько же, 34 процента с небольшим, в юанях.

Зачем Соединённые Штаты это сделали? Могу только объяснить это самонадеянностью. Думали, наверное, что всё рухнет, а ничего не рухнуло. Больше того, смотрите, другие страны, в том числе нефтепроизводящие страны, начинают говорить и делают уже, рассчитываются за продажу нефти в юанях. Вы понимаете, что такое происходит, или нет? Кто-то понимает это в тех же Соединённых Штатах? Что вы делаете? Сами себе обрезаете… У всех экспертов спросите, у любого умного и думающего человека в Штатах: что такое доллар для США? Сами его убиваете.

Т.Карлсон: Я думаю, что это действительно справедливая оценка.

Следующий вопрос. Может быть, Вы обменяли одну колониальную державу на другую, но более такую щадящую? Может быть, БРИКС сегодня в опасности того, что более добрая колониальная держава – Китай, будет там доминировать? Это хорошо ли для суверенитета, как Вы думаете? Вас беспокоит это?

В.Путин: Эти страшилки нам хорошо известны. Это страшилка. Мы с Китаем соседи. Соседей, так же как и близких родственников, не выбирают. У нас с ними общая граница тысячи километров. Это первое.

Второе – мы привыкли к совместному существованию на протяжении веков.

Третье – внешнеполитическая философия Китая неагрессивная, внешнеполитическая мысль Китая всегда ищет – ищет компромисс, и мы это видим.

Следующий пункт такой. Нам всё время говорят, и Вы сейчас попытались эту страшилку изложить в мягкой форме, но тем не менее это та же самая страшилка: объём сотрудничества с Китаем растёт. Темпы роста сотрудничества Китая с Европой больше и выше, чем темпы роста сотрудничества с Китаем Российской Федерации. Спросите у европейцев: они не боятся? Может быть, и боятся, не знаю, но на рынок Китая стараются попасть во что бы то ни стало, особенно когда они сейчас сталкиваются с проблемами в экономике. И китайские предприятия осваивают европейский рынок.

А что, разве мало присутствует китайский бизнес в США? Да, политические решения таковы, что они пытаются ограничить сотрудничество с Китаем. Господин Такер, себе во вред, вы делаете это себе во вред: ограничивая сотрудничество с Китаем, вы наносите себе ущерб. Это тонкая сфера, и простых линейных решений здесь нет, так же как с долларом.

Поэтому, прежде чем вводить какие-то нелегитимные санкции – нелегитимные с точки зрения Устава Организации Объединённых Наций, – надо как следует подумать. По-моему, с этим проблемы у тех, кто принимает решения.

Т.Карлсон: Вы минуту назад сказали, что сегодня мир будет намного лучше, если там не будет двух конкурирующих союзов-альянсов, которые друг с другом конкурируют. Может быть, сегодняшняя американская администрация, как Вы говорите, как Вы считаете, настроена против Вас, но, может быть, следующая администрация в США, правительство после Джо Байдена, захочет наладить с Вами связи и Вы с ними захотите наладить связи? Или это не играет роли?

В.Путин: Сейчас скажу.

Но чтобы закончить предыдущий вопрос. У нас 200 миллиардов долларов, мы ставили задачу с моим коллегой, другом, с Председателем Си Цзиньпином, что в этом году должны были достичь 200 миллиардов долларов торгового оборота с Китаем. И мы превысили эту планку. По нашим данным, это уже 230 миллиардов, по китайской статистике – 240 миллиардов долларов, если в долларах всё считать, у нас товарооборот с Китаем.

И очень важная вещь: он у нас сбалансированный, этот торговый оборот, и он дополняет друг друга и в высокотехнологичной сфере, и в сфере энергетики, и в сфере научных разработок. Он очень сбалансированный.

А что касается БРИКС в целом – Россия стала председателем БРИКС с этого года, – то страны БРИКС развиваются очень быстрыми темпами.

Смотрите, дай бог памяти, чтобы не ошибиться, но в 1992 году, по-моему, доля стран «семёрки» в мировой экономике составляла 47 процентов, а в 2022 году она упала где-то, по-моему, до 30 с небольшим. Доля стран БРИКС в 1992 году составляла всего 16 процентов, а сейчас она превышает уровень «семёрки». И это не связано ни с какими событиями на Украине. Тенденции развития мира и мировой экономики такими являются, о которых сейчас сказал, и это неизбежно. Это будет происходить и дальше: как солнце встаёт – помешать невозможно, надо к этому приспособиться.

Как Соединённые Штаты приспосабливаются? С помощью силы: санкций, давления, бомбардировок, применения вооружённых сил. Это связано с самонадеянностью. Люди не понимают в вашей политической элите, что мир меняется по объективным обстоятельствам, и нужно грамотно, вовремя, своевременно принимать правильные решения, чтобы сохранить свой уровень, извините меня, даже если кто-то хочет уровень доминирования. Такие грубые действия, в том числе в отношении России, скажем, других стран, приводят к обратному результату. Это очевидный факт, уже сегодня это стало очевидным.

Вы меня сейчас спросили: другой руководитель придёт и что-то изменит? Дело не в руководителе, не в личности конкретного человека. У меня очень добрые были отношения, скажем, с Бушем. Его, знаю, в Штатах представляли каким-то деревенским парнем, который мало в чём соображает. Уверяю Вас, что это не так. Считаю, что в отношении России он тоже наделал много ошибок. Я Вам говорил про 2008 год и решение в Бухаресте об открытии дверей в НАТО Украине и так далее. Это же при нём было, он же давил на европейцев.

Но в целом на человеческом уровне у меня с ним были очень добрые и хорошие отношения. Он не дурнее любого другого американского или российского, или европейского политика. Уверяю Вас, он понимал, что он делает, так же как и другие. У меня и с Трампом были такие личные отношения.

Дело не в личности лидера – дело в настроениях элит. Если в американском обществе будет превалировать идея доминирования любой ценой, причём с помощью силовых акций, то ничего не изменится – только будет хуже. А если в конце концов придёт осознание того, что мир меняется по объективным обстоятельствам, и надо уметь к ним приспособиться вовремя, используя те преимущества, которые сегодня ещё у США сохраняются, тогда, наверное, что-то может измениться.

Смотрите, экономика Китая стала первой экономикой в мире по паритету покупательной способности, по объёму они обогнали США уже давно. Потом США, а потом Индия – полтора миллиарда человек, потом Япония, на пятом месте – Россия. Россия за прошлый год стала первой экономикой Европы, несмотря на все санкции и ограничения. Это нормально, с Вашей точки зрения? Санкции, ограничения, невозможность расчётов в долларах, отключение от SWIFT, санкции в отношении наших кораблей, перевозящих нефть, санкции в отношении самолётов – санкции во всём, везде. Самое большое количество санкций, которые в мире применяются, применяются против России. А мы стали первой экономикой Европы за это время.

Инструменты, которые США применяют, не действуют. Ну надо же подумать, что делать. Если это осознание придёт к правящим элитам, то да, тогда первое лицо государства будет действовать в ожидании того, что ждут от него избиратели и люди, которые принимают решения на различных уровнях. Тогда может что-то и измениться.

Т.Карлсон: Вы описываете две разные системы, говорите, что лидер действует в интересах избирателей, но в то же время какие-то решения правящими классами принимаются. Вы страну возглавляете много лет, как Вы думаете, с Вашим опытом, кто в Америке принимает решения?

В.Путин: Я не знаю. Америка – сложная страна, такая, с одной стороны, консервативная, с другой стороны, быстро меняющаяся. Нам непросто в этом разобраться.

Кто принимает решения на выборах? Разве можно это понять, когда там в каждом штате своё законодательство, каждый штат сам регулирует, кого-то может отстранить от выборов на уровне штата. Это двухступенчатая выборная система, нам очень сложно в этом разобраться. Конечно, есть две партии, которые являются доминирующими: республиканцы и демократы. И в рамках этой партийной системы – центры, принимающие решения, готовящие решения.

Потом, смотрите, почему в отношении России после развала Советского Союза, на мой взгляд, проводилась такая ошибочная, грубая, совершенно ничем не обоснованная политика давления? Ведь это политика давления. Расширение НАТО, поддержка сепаратистов на Кавказе, создание системы противоракетной обороны – это же всё элементы давления. Давление, давление, давление… Потом затягивание в НАТО Украины. Это же всё давление, давление. Почему?

Я думаю, в том числе и потому, что были созданы, условно говоря, избыточные производственные мощности. За время борьбы с Советским Союзом было много всяких центров создано и специалистов по Советскому Союзу, которые ничего другого и не умели. Им казалось, они убеждали политическое руководство: надо продолжать долбить Россию, пытаться её доразвалить, создать на этой территории несколько квазигосударственных образований и их уже подчинить себе в разделённом виде, использовать их совокупный потенциал для будущей борьбы с Китаем. Это ошибка, в том числе она связана с избыточным потенциалом тех, кто работал на противостояние с Советским Союзом. Нужно от этого избавиться – должны быть новые, свежие силы, люди, которые смотрят в будущее и понимают, что в мире происходит.

Посмотрите, как развивается Индонезия! 600 миллионов человек. Куда от этого деться? Никуда. Надо просто исходить из того, что Индонезия войдёт, она уже входит, в клуб ведущих экономик мира, как бы то ни было – нравится это кому-то или не нравится.

Да, мы понимаем и отдаём себе отчёт в том, что в Соединённых Штатах, несмотря на все экономические проблемы, всё-таки нормальная ситуация и приличный рост экономики – 2,5 процента рост ВВП, по-моему.

Но если обеспечить будущее, то нужно менять подход к тому, что меняется. Как я уже сказал, мир всё равно поменяется вне зависимости даже от того, чем закончатся события на Украине. Мир меняется. В самих Штатах эксперты пишут, что постепенно Штаты всё-таки свою позицию меняют в мире, – сами ваши эксперты пишут, я их читаю. Вопрос только, как это будет происходить: болезненно, быстро или мягко, постепенно? И это пишут люди, которые не настроены антиамерикански, – просто они смотрят за тенденциями развития в мире. Вот и всё. Для того чтобы их оценивать, менять политику, нужны люди, которые думают, смотрят вперёд, могут анализировать и рекомендовать какие-то решения на уровне политического руководства.

Т.Карлсон: Должен спросить. Вы чётко сказали, что расширение НАТО стало нарушением обещаний и является угрозой вашей стране. Но до того, как Вы отправили войска на Украину, на конференции по безопасности, вице-президент США поддержал стремление Президента Украины вступить в НАТО. Вы думаете, что это в том числе спровоцировало военные действия?

В.Путин: Ещё раз повторяю: мы многократно, многократно предлагали искать решение проблем, которые возникли на Украине после госпереворота 2014 года, мирными средствами. Но нас никто не слушал. И больше того, украинское руководство, которое находилось под полным контролем США, вдруг заявило, что оно не будет исполнять Минские соглашения – им там ничего не нравится, – и продолжало военную активность на этой территории. И параллельно шло освоение этой территории натовскими военными структурами под видом различных центров по подготовке и переподготовке кадров. Там по существу начали создавать базы. Вот и всё.

На Украине объявили, что русские являются – закон приняли – нетитульной нацией, и одновременно напринимали законов, которые ограничивают права нетитульных наций. На Украине. Украина, получив в подарок от русского народа все эти юго-восточные территории, вдруг объявила, что русские на этой территории – нетитульная нация. Нормально? Это всё в совокупности и вызвало решение прекратить войну, которую начали неонацисты на Украине в 2014 году, вооружённым путём.

Т.Карлсон: Вы думаете, что у Зеленского есть свобода, для того чтобы вести переговоры по урегулированию этого конфликта?

В.Путин: Я не знаю. Там детали, мне, конечно, трудно судить. Но думаю, что есть, во всяком случае, было это. У него же отец воевал с фашистами, с нацистами во время Второй мировой войны, я как-то с ним говорил об этом. Я говорил: «Володя, ну что ты делаешь? Зачем ты поддерживаешь сегодня неонацистов на Украине, когда твой отец воевал с фашизмом? Он фронтовик». Не буду говорить, что он ответил, это отдельная тема, и я считаю, это некорректно.

Но что касается свободы выбора – почему нет? Он же пришёл к власти на ожиданиях украинского населения, что он приведёт Украину к миру. Он об этом и говорил – он за счёт этого и победил на выборах с огромным преимуществом. Но потом, когда к власти пришёл, на мой взгляд, понял две вещи. Во-первых, лучше не ссориться с неонацистами и националистами, потому что они агрессивные и очень активные – от них можно ожидать чего угодно. А во-вторых, Запад во главе с Соединёнными Штатами их поддерживает и всегда будет поддерживать тех, кто борется с Россией, – это выгодно и безопасно. Вот он и занял соответствующую позицию, несмотря на обещание своему народу прекратить войну на Украине. Он обманул своих избирателей.

Т.Карлсон: Считаете, что сейчас, в феврале 2024 года, у него есть свобода говорить с вашим Правительством, пытаться как-то своей стране помочь? Он может вообще сам это сделать?

В.Путин: А почему нет? Он же считает себя главой государства, он победил на выборах. Хотя мы в России считаем, что всё, что произошло после 2014 года, первичным источником власти является госпереворот, и в этом смысле даже сегодняшняя власть является ущербной. Но он считает себя президентом, и в этом качестве его признают и Соединённые Штаты, и вся Европа, и практически весь остальной мир. Почему нет? Он может.

Мы же вели переговоры с Украиной в Стамбуле, договорились же, он знал об этом. Более того, руководитель переговорной группы, господин Арахамия, по-моему, его фамилия, он до сих пор возглавляет фракцию правящей партии, партии президента в Раде. Он же возглавляет до сих пор фракцию президента в Раде – в парламенте страны, он до сих пор там сидит. Он даже поставил свою подпись предварительную на этом документе, о котором я Вам говорю. Но потом он же публично на весь мир заявил: «Мы были готовы подписать этот документ, но приехал господин Джонсон, тогда премьер-министр Великобритании, отговорил нас от этого и сказал, что лучше воевать с Россией. Они нам всё дадут, для того чтобы мы вернули утраченное в ходе боестолкновений с Россией. И мы согласились с этим предложением». Посмотрите, опубликовано его заявление. Он сказал это публично.

Могут они к этому вернуться или нет? Это вопрос: хотят они или нет? А после этого ещё господин Президент Украины издал декрет, запрещающий вести с нами переговоры. Пусть он отменит этот декрет, и всё. Мы же не отказывались никогда от переговоров. Мы всё время слышим: готова ли Россия, готова? Да мы не отказывались! Они же публично отказались. Ну что же, пускай отменяет свой декрет и вступает в переговоры. Мы не отказывались никогда.

А то, что они подчинились требованию либо уговорам бывшего премьер-министра Великобритании господина Джонсона, мне кажется, что это нелепо и очень, как бы сказать, печально. Потому что, как сказал господин Арахамия, «мы ещё полтора года назад могли прекратить эти боевые действия, прекратить эту войну, но нас англичане уговорили, и мы от этого отказались». Где теперь господин Джонсон? А война продолжается.

Т.Карлсон: Это хороший вопрос. Зачем он это сделал?

В.Путин: Да хрен его знает, сам не понимаю. Общая установка была. Почему-то у всех сложилась иллюзия, что Россию можно победить на поле боя, – от самонадеянности, от чистого сердца, но не от большого ума.

Т.Карлсон: Вы описали связь между Россией и Украиной, описали Россию, что это православная страна, Вы говорили об этом. А что это значит для Вас? Вы лидер христианской страны, как Вы сами себя описываете. Какой эффект это имеет на Вас?

В.Путин: Вы знаете, как я уже сказал, в 988 году князь Владимир крестил, сам крестился по примеру своей бабки – княгини Ольги, а потом крестил свою дружину, а потом постепенно, в течение нескольких лет, крестил и всю Русь. Это был длительный процесс – от язычников к христианам, много лет занял. Но в конечном итоге это православие, восточное христианство, оно глубоко укоренилось в сознании русского народа.

Когда Россия расширялась и впитывала в себя другие народы, которые исповедуют ислам, буддизм, иудаизм, Россия всегда относилась очень лояльно к тем людям, которые исповедуют другие религии. В этом её сила. Это абсолютно однозначно.

Да и дело в том, что ведь во всех мировых религиях, о которых я сейчас сказал и которые являются традиционными религиями Российской Федерации, по сути, основные тезисы, основные ценности очень похожи, если не сказать они одинаковыми являются. И всегда российские власти очень бережно относились к культуре и вероисповеданию тех народов, которые приходили в состав Российской империи. Это, на мой взгляд, составляет основу и безопасности, и устойчивости российской государственности. Потому что все народы, населяющие Россию, в основном считают её своей Родиной.

Если к вам, допустим, из Латинской Америки люди переселяются, или в Европу – ещё более ясный и понятный пример – люди приходят, но они же пришли со своей исторической родины к вам либо в европейские страны. А люди, которые исповедуют разные религии в России, они Россию считают своей Родиной – у них нет другой Родины. Мы вместе, это одна большая семья. И ценности традиционные у нас очень схожи. Когда я сказал «это одна большая семья», но у каждого есть своя семья, и это основа нашего общества. И если мы говорим, что Родина и семья конкретная между собой очень связаны, то так оно и есть. Потому что нельзя обеспечить нормальное будущее для своих детей и для своей семьи, если мы не обеспечим нормальное, устойчивое будущее для всей страны, для Родины. Вот почему в России так развит патриотизм.

Т.Карлсон: Если позволите, религии отличаются. Дело в том, что христианство – ненасильственная религия, Христос говорит: «подставить другую щеку», «не убий» и так далее. А каким образом лидер может быть христианином, если приходится убивать кого-то другого? Как можно это примирить в себе?

В.Путин: Очень легко, если речь идёт о защите себя и своей семьи, своей Родины. Мы ни на кого не нападаем. С чего начались события на Украине? С госпереворота и с начала боевых действий на Донбассе – вот с чего. И мы защищаем своих людей, себя, свою Родину и наше будущее.

Что касается религии в целом, она, знаете, ведь не во внешних проявлениях, не в том, чтобы ходить каждый день в церковь или бить головой в пол. Она в сердце. И у нас культура человекоориентированная. Достоевский, который очень известен на Западе как гений русской культуры, русской литературы, много об этом говорил – о русской душе.

Всё-таки западное общество более прагматичное. Русский человек, российский человек думает больше о вечном, думает больше о ценностях моральных, нравственных. Не знаю, может быть, Вы со мной не согласитесь, но всё-таки западная культура более прагматичная. Я не говорю, что это плохо, это даёт возможность сегодняшнему «золотому миллиарду» добиваться хороших успехов в производстве, даже в науке и так далее. Здесь нет ничего плохого – я просто говорю, что мы вроде как выглядим одинаково, но сознание немножко по-разному выстроено.

Т.Карлсон: То есть Вы считаете, что тут что-то сверхъестественное действует? Когда Вы смотрите на происходящее в мире, видите ли Вы дела Господни? Говорите ли Вы себе, что тут я вижу действия каких-то сверхчеловеческих сил?

В.Путин: Нет, я, честно говоря, так не думаю. Я думаю о том, что мировое сообщество развивается по своим внутренним законам, и они такие, какие есть. От этого никуда не деться, так было всегда в истории человечества. Одни народы и страны поднимались, размножались, укреплялись, потом они сходили с международной арены в таком качестве, к которому они привыкли. Мне, наверное, не нужно приводить эти примеры: начиная с тех же самых ордынских завоевателей, с Чингисхана, потом с Золотой Орды, заканчивая великой Римской империей. В истории человечества, кажется, ничего такого больше не было, как великая Римская империя.

Тем не менее потенциал варваров постепенно накапливался, накапливался, и под их ударами Римская империя развалилась, потому что варваров стало больше, они начали в целом хорошо развиваться, как мы сейчас говорим, экономически, они стали укрепляться. И тот режим, который в мире был навязан великой Римской империей, он развалился. Правда, разваливался долго – 500 лет, этот процесс разложения великой Римской империи шёл 500 лет. Разница с сегодняшней ситуацией в том, что процессы изменений сегодня идут гораздо быстрее, чем во времена великой Римской империи.

Т.Карлсон: Но когда тогда начнётся империя ИИ – искусственного интеллекта?

В.Путин: Вы меня всё в более и более сложные вопросы погружаете. Для того чтобы ответить, надо быть, конечно, специалистом в сфере больших чисел, в сфере этого искусственного интеллекта.

У человечества много угроз: исследования в области генетики, которые могут сверхчеловека создавать, специального человека – человека-воина, человека-учёного, человека-спортсмена. Сейчас говорят, что в США Илон Маск внедрил уже чип в мозг какого-то человека.

Т.Карлсон: Что Вы об этом думаете?

В.Путин: Я думаю, что Маска остановить невозможно – он всё равно будет делать то, что считает нужным. Но надо с ним как-то договариваться, надо искать какие-то способы убедить его. Мне кажется, он умный человек, то есть я уверен в том, что он умный человек. Надо с ним как-то договариваться о том, что этот процесс нужно канонизировать, подчинять каким-то правилам.

Человечество, конечно, думать должно по поводу того, что будет происходить с ним в связи с развитием этих новейших исследований и технологий в генетике либо в искусственном интеллекте. Прогнозировать можно примерно, что будет происходить. Поэтому тогда, когда человечество почувствовало угрозу своему существованию от ядерного оружия, все обладатели ядерного оружия начали между собой договариваться, потому что понимали, что их неаккуратное применение может привести к полному, тотальному уничтожению.

Когда наступит понимание того, что беспредельное и бесконтрольное развитие искусственного интеллекта, либо генетики, либо ещё каких-то современных направлений, остановить которые невозможно, всё равно эти исследования будут, так же как невозможно было скрыть, что такое порох, от человечества, и невозможно прекратить исследования в той или другой области, эти исследования всё равно будут, но когда человечество почувствует угрозу для себя, человечества в целом, тогда, мне кажется, наступит период договариваться на межгосударственном уровне о том, как мы будем это регулировать.

Т.Карлсон: Спасибо Вам большое за то время, которое Вы уделили. Я хочу задать ещё один вопрос.

Эван Гершкович, ему 32 года, американский журналист, он находится в заключении уже более года, это большая история в США. Я хочу спросить у Вас: Вы готовы в качестве жеста доброй воли освободить его, для того чтобы мы отвезли его в США?

В.Путин: Мы столько сделали жестов доброй воли, что, мне кажется, мы исчерпали все лимиты. Нам никто на жесты доброй воли аналогичными жестами ни разу не ответил. Но мы, в принципе, готовы говорить о том, что не исключаем того, что мы можем это сделать при встречном движении со стороны наших партнёров.

И когда я говорю «партнёров», я имею в виду прежде всего представителей специальных служб. Они в контакте между собой, и они обсуждают эту тему. У нас нет табу на то, чтобы не решить эту проблему. Мы готовы её решать, но там есть определённые условия, которые обсуждаются по партнёрским каналам между спецслужбами. Мне кажется, что можно об этом договориться.

Т.Карлсон: Конечно, всё происходит в течение веков – страна ловит шпиона, задерживает его и потом обменивает на кого-то. Конечно, это не моё дело, но отличается эта ситуация тем, что этот человек совершенно точно не шпион – это просто ребёнок. И, может, он, конечно, нарушил ваше законодательство, однако он не шпион и совершенно точно не шпионил. Может быть, он находится всё-таки в другой категории? Может быть, несправедливо было бы просить в обмен на него кого-то другого?

В.Путин: Вы знаете, можно как угодно говорить, что такое шпион, что не шпион, но есть определённые вещи, предусмотренные законом. Если человек получает секретную информацию, делает это на конспиративной основе, то это называется шпионаж. Он этим именно и занимался: он получал закрытую, секретную информацию, причём делал это конспиративно. Не знаю, может быть, его втянули, кто-то мог втянуть его в это дело, может, он сделал всё по неосторожности, по собственной инициативе. Но по факту это называется шпионаж. И всё доказано, ведь его взяли с поличным – при получении этой информации. Если бы это были какие-то надуманные вещи, придуманные, недоказанные, то это была бы другая история. Его с поличным взяли, когда он получал секретную информацию на конспиративной основе. Ну что это такое?

Т.Карлсон: Вы говорите, что он работал на американское правительство, на НАТО или же он просто журналист, который получил информацию, которая не должна была оказаться в его руках? Мне кажется, всё-таки есть разница между двумя этими категориями.

В.Путин: Я не знаю, на кого он работал. Но повторяю ещё раз: получение секретной информации на конспиративной основе называется шпионажем, а он работал в интересах американских спецслужб, каких-то других структур. Не думаю, что он работал на Монако – вряд ли Монако заинтересовано в получении этой информации. Это спецслужбы должны между собой договориться, понимаете? Есть определённые наработки там, есть люди, которые тоже, по нашему мнению, не связаны со спецслужбами.

Послушайте, вот я Вам скажу: сидит в одной стране, стране – союзнике Соединённых Штатов, человек, который из патриотических соображений ликвидировал в одной из европейских столиц бандита. Во время событий на Кавказе знаете, что он [бандит] делал? Не хочется говорить, но тем не менее скажу: он выкладывал наших солдат, взятых в плен, на дорогу, а потом машиной проезжал по их головам. Что это за человек и человек ли это? Но нашёлся патриот, который ликвидировал его в одной из европейских столиц. Сделал он это по собственной инициативе или нет – это другой вопрос.

Т.Карлсон: Эван Гершкович ничего подобного не делал, это совершенно другая история.

В.Путин: Он делал другое.

Т.Карлсон: Он просто журналист.

В.Путин: Он не просто журналист, я повторяю ещё раз. Это журналист, который получал секретную информацию на конспиративной основе. Ну да, это другая история совсем.

Я просто говорю про тех людей, которые находятся, по сути, под контролем властей США, где бы они ни сидели в тюрьме, и между спецслужбами идёт диалог. Это должно решаться тихо, спокойно, на профессиональном уровне. Контакты есть, пусть работают.

Не исключаю, что тот человек, о котором Вы сказали, господин Гершкович, может оказаться на родине. Почему нет? Это бессмысленно более или менее держать его в тюрьме в России. Но пусть коллеги наших сотрудников спецслужб на американской стороне тоже подумают, как решить те проблемы, которые стоят перед нашими спецслужбами. Мы не закрыты для переговоров. Более того, эти переговоры ведутся, и было много случаев, когда мы договаривались. Можем и сейчас договориться, но только надо договариваться.

Т.Карлсон: Надеюсь, что вы его выпустите. Спасибо большое, господин Президент.

В.Путин: Мне тоже хотелось бы, чтобы он поехал домой в конце концов. Говорю искренне совершенно. Но, повторяю, диалог идёт. Чем больше мы придаём огласке вещи подобного рода, тем сложнее их решить. Всё должно быть спокойно.

Т.Карлсон: Честно говоря, с войной, я не знаю, работает это или нет. Если позволите, я задам ещё один вопрос.

Может быть, Вы не хотите отвечать по стратегическим причинам, однако не беспокоитесь ли Вы, что происходящее на Украине может привести к чему-то куда более масштабному и куда более страшному? И насколько Вы готовы, Вы замотивированы позвонить, например, в Штаты и сказать: давайте договариваться?

В.Путин: Послушайте, я уже сказал: мы же не отказывались от переговоров. Мы же не отказываемся – это западная сторона, а Украина, безусловно, сателлит Соединённых Штатов сегодня. Это же очевидно. Правда, я не хочу, чтобы это звучало как какое-то ругательство или оскорбление кого-то, но мы же понимаем, да, что происходит?

Финансовую поддержку – 72 миллиарда – дали, на втором месте Германия находится, другие европейские страны, десятки миллиардов долларов идут на Украину. Огромный поток оружия идёт.

Скажите сегодняшнему руководству Украины: слушайте, давайте садитесь, договаривайтесь, отменяйте свой дурацкий указ или декрет и садитесь, переговаривайтесь. Мы же не отказались.

Т.Карлсон: Да, Вы об этом уже сказали. Я прекрасно понимаю, конечно, что это не ругательство. И в самом деле сообщалось о том, что Украине не дали подписать мир по указанию бывшего премьер-министра Великобритании, который действовал по указке из Вашингтона. Вот почему я спрашиваю, почему Вам напрямую не решать эти вопросы с администрацией Байдена, который контролирует администрацию Зеленского на Украине?

В.Путин: Если администрация Зеленского на Украине отказалась от переговоров, я исхожу из того, что они это сделали по указанию из Вашингтона. Пусть теперь, если видят в Вашингтоне, что это неправильное решение, пусть откажутся от него, найдут какой-то предлог тонкий, не обидный ни для кого, найдут это решение. Не мы же приняли эти решения – там приняли решение, пусть они от него и отказываются. Вот и всё.

Но они приняли неправильное решение, теперь мы должны искать выход из этого неправильного решения, хвосты заносить, корректировать их ошибки? Они совершили, пусть исправляют. Мы – за.

Т.Карлсон: Хочу удостовериться, что я Вас правильно понимаю. То есть Вы хотите добиться путём переговоров решения того, что происходит сейчас на Украине, правильно?

В.Путин: Правильно. Но мы же добились этого, мы создали большой документ в Стамбуле, который был парафирован руководителем украинской делегации. Там подпись его стоит, на выдержке из этого договора – не на всём, а на выдержке. Он подпись поставил свою, а потом он же сказал: «Мы были готовы подписать, и война бы уже давно закончилась, полтора года назад. Но приехал господин Джонсон, отговорил нас от этого, и мы упустили этот шанс». Ну упустили, совершили ошибку – пусть вернутся к этому, вот и всё. Но почему мы должны суетиться и исправлять чьи-то ошибки?

Понимаю, можно сказать, что наша ошибка, что мы интенсифицировали действия и с помощью оружия решили прекратить эту войну, как я сказал, начатую в 2014 году на Донбассе. Но я Вас верну ещё поглубже, я уже об этом говорил, мы с Вами сейчас обсуждали это. Тогда вернёмся в 1991 год, когда нам обещали НАТО не расширять, вернёмся в 2008 год, когда ворота в НАТО открыли, вернёмся к Декларации о независимости Украины, где она провозгласила себя нейтральным государством. Вернёмся к тому, что базы НАТО и американские базы, английские стали возникать на территории Украины, создавать нам эти угрозы. Вернёмся к тому, что госпереворот совершили на Украине в 2014 году. Бессмысленно, правда? Можно этот шар катать туда и обратно бесконечно. Но они же прекратили переговоры. Ошибка? Да. Исправьте её. Мы готовы. Чего ещё-то?

Т.Карлсон: Не считаете ли Вы, что было бы слишком унизительно для НАТО сейчас признать за Россией контроль того, что два года назад составляло украинскую территорию?

В.Путин: А я же сказал: пусть подумают, как сделать это достойно. Варианты есть, но если желание есть.

До сих пор шумели, кричали: надо добиться стратегического поражения России, поражения на поле боя… Но теперь, видимо, осознание приходит, что это непросто сделать, если вообще возможно. По моему мнению, это невозможно по определению, этого не будет никогда. Мне кажется, сейчас осознание этого пришло и к тем, кто контролирует власть на Западе. Но если это так и если это осознание пришло, подумайте теперь, что делать дальше. Мы готовы к этому диалогу.

Т.Карлсон: Готовы ли Вы сказать, например, НАТО: поздравляю, вы победили, давайте ситуацию сохраним в том виде, в каком она сейчас.

В.Путин: Знаете, это предмет переговоров, которые с нами никто не хочет вести или, точнее сказать, хотят, но не знают как. Знаю, что хотят, – я не только вижу это, но я знаю, что хотят, но никак не могут понять, как это сделать. Додумались же, довели до той ситуации, в которой мы находимся. Это не мы довели, а наши «партнёры», оппоненты до этого довели. Хорошо, пусть теперь подумают, как это повернуть в другую сторону. Мы же не отказываемся.

Было бы смешно, если бы не было так грустно. Эта бесконечная мобилизация на Украине, истерика, внутренние проблемы, всё это… Рано или поздно всё равно мы договоримся. И знаете что? Может, даже странно в сегодняшней ситуации прозвучит: всё равно отношения между народами восстановятся. Потребуется много времени, но это восстановится.

Совсем приведу необычные примеры. На поле боя происходит боестолкновение, конкретный пример: украинские солдаты попали в окружение – это конкретный пример из жизни, боевые действия – наши солдаты им кричат: «Шансов нет, сдавайтесь! Выходите, будете живы, сдавайтесь!». И вдруг оттуда на русском, хорошем русском языке кричат: «Русские не сдаются!» – и все погибли. Они до сих пор русскими себя ощущают.

В этом смысле то, что происходит, это в известной степени элемент гражданской войны. И все думают на Западе, что боевые действия навсегда растащили одну часть русского народа от другой. Нет. Воссоединение произойдёт. Оно никуда и не делось.

Почему украинские власти растаскивают Русскую православную церковь? Потому что она объединяет не территорию, а душу, и никому не удастся её разделить.

Закончим или что-то ещё?

Т.Карлсон: У меня тогда всё.

Спасибо большое, господин Президент.

Россия. США. Украина. НАТО. ЮФО. Новые Субъекты РФ > Внешэкономсвязи, политика. Армия, полиция. СМИ, ИТ > kremlin.ru, 9 февраля 2024 > № 4579530 Владимир Путин

Россия. ЦФО > Госбюджет, налоги, цены. Армия, полиция > kremlin.ru, 2 февраля 2024 > № 4576443 Владимир Путин

Встреча с активом участников форума «Всё для победы!»

Владимир Путин провёл встречу с активом участников форума «Всё для победы!». Мероприятие прошло на территории АО «Тулаточмаш».

Форум «Всё для победы!», организованный Общероссийским народным фронтом, объединил 600 представителей различных профессий из всех регионов России: рабочих, инженеров оборонных предприятий и других отраслей промышленности, работников научной сферы, общественных организаций, врачей, военных корреспондентов, волонтёров. В рамках тематических секций участники обсудили вопросы организации помощи СВО.

* * *

В.Путин: Уважаемые друзья, добрый день!

Вы знаете, вы участники этого сегодняшнего процесса, – здесь по инициативе Народного фронта сегодня в Туле, в одном из признанных исторических центров русских оружейников, проходит большой форум. Он собрал много людей, которые так или иначе связаны с проведением специальной военной операции, и вся работа, вся жизнь которых последние полтора года нацелена на то, чтобы поддержать наших ребят на передовой.

Конечно, мы прежде всего думаем о них, о людях, которые не щадят своей жизни, своего здоровья для того, чтобы обеспечить интересы России.

Но в этой большой работе невозможно добиваться успеха, невозможно добиваться побед, если нет поддержки, причём поддержки самой разной, разносторонней. В этой связи, конечно, самый основной вклад в общую работу вносят предприятия ОПК, оборонно-промышленного комплекса. Это большая часть нашей промышленности, большая, огромная армия людей, которые работают в этой сфере.

У нас к оборонно-промышленному комплексу относится шесть тысяч предприятий, на которых работает 3,5 миллиона человек. Много. Но если иметь в виду, что кроме этих, чисто оборонных, предприятий ещё десять тысяч предприятий так или иначе связаны с оборонкой, являются их смежниками, их в какой-то части подрядчиками, то можно себе представить, что это такое, [что] за армия.

Только за последние полтора года в оборонке создано 520 тысяч новых рабочих мест, более полумиллиона рабочих мест. Но это ведь не просто так, люди пришли и зарплату получают. Там все работают, причём работают напряжённо. Работают в две, а в некоторых местах в три смены.

Во-первых, это высокотехнологичные комплексы, это научно-исследовательские организации, конструкторские бюро. Оборонка требует высокого уровня квалификации от инженерных кадров и от рабочих кадров, потому что это почти всё – высокотехнологичное производство.

Для того чтобы сегодня быть успешными на поле боя, нужно быстро и адекватно реагировать на происходящие на поле боя события. Успеха добивается тот, кто быстро реагирует на те средства поражения, разведки и подавления, которые применяет противник, быстро на это реагирует, причём не только находит возможность их подавлять, но и делает свои, более эффективные, средства. Вот кто быстрее это всё делает, тот и побеждает. Это сегодняшняя особенность ведения вооружённой борьбы. И наша оборонка демонстрирует здесь очень хорошие и темпы, и качество работы.

Конечно, если сравнивать современное натовское вооружение и вооружение последнего периода советского времени – там в чём-то оно и уступает. Кстати говоря, не всегда. А если брать наши новейшие вооружения, то они явно всех превосходят, это очевидный факт. Я имею в виду и ракетную технику, и бронетехнику, и всё, что применяется на поле боя.

Надо сказать, что мы не только… вы не только обеспечиваете – я сейчас обращаюсь к тем, кто работает на этих предприятиях, – не только обеспечиваете такое высокое качество, но и количество. Бронезащита – самое необходимое. Мы увеличили производство бронезащиты для наших бойцов в десять раз, обмундирования – в 2,5 раза. Я потом, выступая, ещё скажу, во сколько раз (не в процентах) увеличилось количество бронетехники, других средств ведения вооружённой борьбы, авиационных средств, ракетной техники, в том числе и «высокоточки», дальней «высокоточки».

Практически по всей номенклатуре и качество, и количество обеспечивается очень хорошими, высокими, нужными стране темпами. Это то, что делает наша оборонка. Я знаю и больше того – что люди напряжённо работают на предприятиях, но, если надо, выезжают прямо в зону боевых действий, прямо на передовую, и смотрят на месте, что и как работает, вносят соответствующие коррективы. Что же здесь скажешь? Если прямо на «передке» работают ребята, то это самый настоящий героизм.

Со своей стороны страна старается обеспечить эту работу нужными средствами, прежде всего, конечно, финансовыми. Оборонщики знают: льготное финансирование обеспечено – 5,5 процента, «Промстройбанк» подаёт эти кредиты. Причём Минобороны заказчикам авансирует эту работу почти на 80 процентов. Это хорошее подспорье для ритмичной работы оборонного комплекса. Руководители предприятий (один из них [В.Филиппов] здесь присутствует) получили право стимулировать работу тех, кто трудится сверхурочно, и своими решениями начислять соответствующие поощрительные выплаты.

Мы также будем работать и думать над решением других социальных вопросов, прежде всего, конечно, над повышением, дальнейшим повышением заработной платы, решением жилищных вопросов, вопросов социального характера в самом широком смысле этого слова. В общем, по всем этим направлениям будем продолжать работу.

Но, конечно, только работой ОПК то, что делает страна, не ограничивается. Здесь чрезвычайно важна работа всех наших граждан, которые так или иначе помогают фронту. Среди первых из них назову, конечно, медиков, потому что врачи и на передовой, врачи в военных госпиталях, врачи в гражданских медицинских учреждениях делают всё, для того чтобы поддержать наших ребят, оказать им помощь, поддержку, вовремя применить новейшие средства и методики лечения. Это важнейшая составляющая всего успеха.

Я уже не говорю про волонтёров, это очень широкое движение по всей стране. Не говорю про школьников – недавно только говорил об этом, встречаясь с ними. Люди, причём разных возрастов, не только школьники, и пожилые люди, все так или иначе принимают участие в этой огромной совместной работе. Я не знаю, это, наверное, 99 процентов всего населения страны. Все здесь, все работают на ребят, которые на «передке» воюют с сегодняшними неонацистами, которые захватили власть на Украине несколько лет назад в результате госпереворота. И их хозяева нацеливают их на Россию, используют их как инструмент в борьбе с Россией.

Повторяю, подавляющее большинство граждан нашей страны – с армией, с флотом, вместе с нашими бойцами, и это основа основ нашего успеха. Потому что это единство – это то, что у ребят, которые на фронте воюют, за спиной. Они, чувствуя эту поддержку, конечно, приобретают новые силы для того, чтобы выполнять те сложнейшие и опасные задачи, которые они выполняют.

Пожалуй, это то, что хотел бы сказать вначале. У нас ещё предстоит широкий форум. Должен отметить, что мы несколько лет назад ввели почётный знак за успешный труд, а сейчас – вчера я подписал, наверное, сегодня уже вышел, Указ [об ордене] «За доблестный труд».

В советское время, вы знаете, были ордена, которыми отмечали людей за трудовую доблесть – орден Трудового Красного Знамени и много других поощрений. Отчасти, конечно, это нужно восстанавливать, особенно сегодня, когда это так нужно, так востребовано, да и надо отмечать людей, которые добиваются, без всякого преувеличения, выдающихся успехов в том деле, которому они посвятили себя, посвятили свою жизнь. И сегодня тульскому предприятию «Сплав» будет вручён первый такой орден.

Вот это, пожалуй, то, что хотел бы сказать вначале. С удовольствием вас послушаю, ваши предложения, замечания. Обсудим давайте и, если возможно, отреагируем как можно быстрее.

Пожалуйста, прошу Вас.

А.Литвинова: Здравствуйте, Владимир Владимирович!

Уважаемые коллеги, добрый день!

Меня зовут Литвинова Анастасия, я возглавляю метрологическую службу одного из ведущих оборонных заводов Тульского региона – акционерное общество «Тулаточмаш», где мы все сейчас и находимся, и являюсь председателем Совета молодых специалистов нашего предприятия.

Сотрудники наши задействованы в выполнении гособоронзаказа по выпуску средств противовоздушной обороны, в том числе зенитно-ракетного пушечного комплекса «Панцирь», полигонного оборудования. Также «Тулаточмаш» разрабатывает и серийно выпускает средства ближнего боя, огнемётные системы, учебно-тренировочные средства, занимается восстановлением и наладкой техники непосредственно на местах эксплуатации – вот то, о чём Вы говорили, – в войсковых частях, в зонах их дислокации. Сейчас это чрезвычайно важно.

Мы, оружейники Тулы, как наши деды и прадеды в годы Великой Отечественной войны, трудимся под девизом «Всё для фронта! Всё для победы!», и сегодня перед нами стоят задачи по увеличению объёмов выпускаемой продукции и освоению новых изделий.

Напряжённый труд наших инженеров направлен на совершенствование конструкций, внедрение новых технологий. Заводы развёртывают новые производственные площадки и подготавливают молодые кадры. Мы делаем всё для скорейшей и окончательной победы нашей Родины над врагом.

Нас, оружейников Тулы, всегда вдохновляет высокая востребованность нашей продукции, продукции наших предприятий. Для нас важно, что, добросовестно выполняя свою работу, мы отдаём долг Родине. Руководство наших заводов и нашего региона высоко оценивают наш труд. Наши семьи уверены в завтрашнем дне, и всё это движет наши коллективы вперёд.

Уверена, что к союзникам России, о которых говорил когда-то император Александр III, можно смело причислить и нас – оборонно-промышленный комплекс страны.

В советское время, Вы отметили, существовала эта мотивирующая практика вручения орденов предприятиям, которая вдохновляла коллективы на совершение трудовых подвигов. Мы Вам очень благодарны за то, что вчера Вашим указом была учреждена такая награда, потому что в нашем регионе есть много предприятий, которые заслуживают этого почётного звания. Это вызывает в нас профессиональную гордость, это отмечает высокий уровень сплочённости наших коллективов.

Спасибо Вам большое.

В.Путин: Пожалуйста.

Александр III вроде упоминал ещё и про Церковь среди союзников России, правда, в советское время предпочитали этого не замечать. Армия, флот и Православная церковь – так, по-моему, но надо проверить.

А что касается оборонных предприятий вообще и тульских в частности – конечно, сейчас, мы все понимаем, заказов там под завязку. Но кроме текущих требований сегодняшнего дня, не знаю, как на вашем предприятии, которое делает «Панцири»… А «Панцири» в высшей степени востребованы, и надо сказать, что они пользуются очень большой популярностью на международных рынках вооружения, нарасхват, как горячие пирожки – только давай. Надо сказать, что мы в прошлом году тоже прилично поставили, как ни странно, и на мировые рынки наше военное оборудование на миллиарды долларов. Но они, конечно, нужны нам сегодня для того, чтобы прикрывать и гражданские объекты, инфраструктурные, потому что мы видим, как ведёт себя эта власть – бьёт по гражданским объектам, их прикрывать нужно, и границу надо прикрывать. Поэтому ваша продукция в высшей степени востребована.

Но в целом, хочу это отметить, предприятия оборонки (как это ни покажется странным даже на первый взгляд, при необходимости поставлять вооружение на линию фронта) почти до 30 процентов – 27 процентов, если быть более точным, – увеличили выпуск гражданской продукции за последние полтора года. Это очень хороший показатель.

Это значит, что мы, во-первых, будем и загружать сейчас, и дозагружать в ближайшем будущем продукцией военного назначения, поскольку нам нужно создавать запасы, пополнять то, что израсходовано в ходе боевых действий. Но кроме всего прочего будем всячески поддерживать все начинания, связанные с развитием гражданской части производств.

Поэтому у меня и сомнений нет, тем более что такие предприятия, я уже сказал, – это предприятия с высоким качеством, уровнем, культурой производства, высокотехнологичные предприятия, они, конечно, будут обеспечены работой и заказами. Сомнений в этом нет.

Так что вам успехов. Спасибо большое.

Пожалуйста.

В.Савинов: Здравствуйте, Владимир Владимирович!

В.Путин: Добрый день!

В.Савинов: Меня зовут Савинов Владимир, я работаю начальником цеха в «НПО машиностроения». В составе корпорации «Тактическое ракетное вооружение» мы производим и разрабатываем высокоточное оружие. За последний год мы нарастили производство ракет в несколько раз.

Множество людей, которые трудятся у нас над поставленными задачами, выполняя всё в срок, прежде всего интересует квартирный вопрос. Коллектив у нас за последние полтора года значительно вырос, 40 процентов из них – молодёжь, и где-то треть, к сожалению, не имеют собственной квартиры и вынуждены снимать.

С 2012 года наша корпорация осуществляет собственную жилищную программу. Более трёх тысяч работников и специалистов купили жильё по льготной цене, но, к сожалению, многие из них взяли жильё в ипотеку.

В.Путин: Почему «к сожалению»? Это хорошо.

В.Савинов: Да, хорошо.

При этом некоторые работники вынуждены были отказаться от приобретения жилья после озвучивания банком процентов.

Вот живой пример. Ко мне в цех пришёл молодой парень, слесарь – сборщик изделия. Денис приехал из Брянска, Вы сами знаете, какая сейчас там сложная ситуация. Недавно женился, растёт профессионально, учится на заочном, но даже по льготной цене он отказался покупать квартиру, потому что то жильё, которое предприятие построило для него, для работников, то есть проценты, которые озвучил банк, были очень высокие для него.

В.Путин: А дети есть у них?

В.Савинов: Нет, пока только женился.

В.Путин: Дайте ему совет: «Денис, давай детей заводи. Молодая семья – льготная ипотека». А если ему сразу дадим льготную ипотеку, и детей будет откладывать.

В.Савинов: Да, согласен с Вами. Надо предложить.

В.Путин: Так ему и скажите.

В.Савинов: Я ему обязательно предложу. Спасибо, Владимир Владимирович.

Я знаю, что существует много льготных программ, в том числе и которые Вы назвали. Но на Дальнем Востоке по Вашему поручению уже работает программа, в которую уже включены работники оборонных предприятий. Но, к сожалению, в других регионах пока такой программы нет.

Можно ведь сделать так, чтобы в эту программу могли включить и других работников оборонных предприятий со всей страны, чтобы мы могли и привлекать, и удерживать молодые перспективные кадры.

Также есть второй момент. Приходит ко мне совсем молодой рабочий. Он только пришёл, только вливается в коллектив и не готов ещё покупать жильё – и по зарплате, ну нет ещё средств. Возможно ли сделать фонд арендного жилья, чтобы работники ОПК могли арендовать это жильё за умеренную плату, пока втягиваются в процесс, пока проходят обучение и просто набираются опыта в производстве?

Спасибо.

В.Путин: Садитесь, пожалуйста.

Денис, о котором Вы рассказывали, заработная плата у него какая?

В.Савинов: Сейчас у нас средняя заработная плата в Реутове по предприятию где-то порядка 89–90 тысяч.

В.Путин: Это чуть больше, чем в стране. В стране в целом в среднем 77 тысяч.

В.Савинов: Да. Сейчас – да, в ВПК – уже сказано на форуме, – значительно выросли зарплаты.

В.Путин: В среднем – 77.

В.Савинов: Да, в среднем – 77.

В.Путин: Видите, у вас чуть повыше. Но, конечно, это «чуть» не даёт возможности квартиру приобретать, но тем не менее для молодых семей с детьми такая льгота сохраняется. И в целом, конечно, молодая семья должна – ну, «должна» – это неподходящее слово, но может об этом думать.

В.Савинов: Я ему посоветую.

В.Путин: Да, надо, конечно, с женой поговорить, как она. Он один этого сделать не сможет, это очевидно. Но пусть убеждает её, пусть уговорит.

Маткапитал. Маткапитал уже можно получать после первого ребёнка у нас, мы ввели маткапитал на первого ребёнка уже сейчас. Был только на второго, чтобы стимулировать [рождение] второго ребёнка, потом мы решили: ладно, и на первого ребёнка будем давать маткапитал, и на второго. Хотелось бы ещё и ещё больше, но вот эти [меры], то, что сейчас государство в состоянии [сделать] для того, чтобы сохранять макроэкономическую устойчивость экономики в целом, – это в принципе такие серьёзные шаги там.

Потом поддержка идёт не только по тому, что льготная ставка, а мы ещё помогаем выплачивать кредит, если ещё один ребёнок появляется, – 450 тысяч рублей сразу даём на погашение кредита и так далее. Там целый набор льгот появляется.

Но, правда, конечно, дети появляются, и расходы у семьи увеличиваются, это понятно. Но сам по себе ребёнок – смысл жизни в этом весь, поэтому Вы его позовите к себе, а лучше – вместе с женой.

В.Савинов: Хорошо. Спасибо, Владимир Владимирович.

В.Путин: Что касается Дальнего Востока, Вы правы. Ведь почему там ввели 2-процентную ставку? Потому что у нас за Уралом 12 миллионов человек живёт. Вы понимаете, что происходит? У нас [население страны] 150 миллионов почти что, а за Уралом – 12 миллионов, и чтобы привлечь туда людей, чтобы люди там оставались, жили там, корни пускали, нужно для них предлагать особые условия. Вот в этом смысл.

Я сейчас не говорю, что не нужно [это] делать в других регионах. Кстати говоря, то же самое в Арктике мы ввели, такую же льготную ставку для работников ОПК. И на Дальнем Востоке, и в Арктике. Просто нормальная логика какая? Если и здесь такая ставка, и там, то туда не поедут, будут здесь. Вот и всё. Ну правда?

В.Савинов: Да, всё правильно.

В.Путин: Конечно. Но тем не менее подумать нужно. Вы знаете, наверное, нужно подумать хотя бы для тех городов в европейской части, на Урале, в Сибири, где нужны кадры, которые должны переехать из других мест и которые приезжают. Как в вашем случае, из другого города приехал человек, ему нужно обустроиться. Но подумать можно. Это первое.

Второе, что касается арендного жилья. Я ровно об этом говорил, по-моему, в феврале прошлого года в Послании. Мы начали это делать уже, в 2024 году выделены соответствующие деньги из федерального бюджета на приобретение и предоставление, точнее даже, арендного жилья и на субсидирование расходов на оплату этого арендного жилья. Мы, дай бог памяти, где-то 1,5 миллиарда рублей выделили на эти цели для системы ОПК и рассчитываем, что это коснётся так или иначе 38 тысяч человек, в том числе, конечно, работников вашего предприятия.

В.Савинов: Спасибо, Владимир Владимирович.

А.Дюмин: Вопрос очень важный сейчас был затронут. Мы по нашему региону чуть больше года с небольшим вместе с нашими предприятиями – Правительство тоже было включено в эту работу, был создан специальный орган, который помогал, – порядка 15 тысяч человек устроили на работу по запросам наших предприятий.

В.Путин: 15 тысяч?

А.Дюмин: 15 тысяч, так точно. И в краткосрочной перспективе, на период уже нового года, 2024-го, нужно ещё 5 тысяч человек.

То, что Вы сейчас говорите, на федеральном уровне – мне кажется, исходя из того, что это крупные холдинги, крупные корпорации, здесь можно ещё и поговорить с руководством наших корпораций, чтобы они тоже поучаствовали по каким-то таким направлениям и какие-то подъёмные [предоставили], – может быть, компенсацию аренды и так далее, чтобы они расширили соцпакет. У них он есть, но сейчас такое время, где можно… Тем более деньги большие, есть опорный банк, который работает в интересах всего ОПК. Можно и по банку посмотреть, и по руководителям консалдингов и холдингов оружейных.

В.Путин: Это справедливо. Поговорить и можно, и нужно. Просто, как Вы только скажете, дайте денег на что-то, сразу в ответ услышите плач Ярославны, что денег нет. Хотя задолженность кредиторская очень большая, то есть они прокредитованы очень хорошо. Деньги на счетах есть в больших количествах. У предприятий ОПК денег много. Да? У вас наверняка тоже есть. У всех предприятий ОПК есть хороший финансовый задел.

А.Дюмин: У заказчика.

В.Путин: У заказчика, но и на счетах предприятий есть тоже. Это правда. Но там всегда нужно смотреть, какие средства нужны на выполнение гособоронзаказа, который увеличивается, и что предприятие может направить на решение социальных вопросов. Конечно, нужно искать источники. Губернатор [Тульской области] только не сказал о себе. А регион может поучаствовать?

А.Дюмин: Владимир Владимирович, регион участвует.

В.Путин: Понятно. То есть в принципе и регион может поучаствовать, и само предприятие, и федеральный бюджет. В таких вопросах социального характера все должны принимать решение и все должны принимать участие, потому что это всё-таки ваши люди, имеется в виду туляки – они же здесь проживают, поэтому, конечно, о них надо позаботиться, предприятие должно позаботиться, потому что это их работники, и Федерация, само собой. Наши граждане.

А.Дюмин: Без поддержки не справимся. 20 процентов оборонно-промышленного комплекса – это здесь, в оружейной столице. Большое количество предприятий – 27 предприятий.

В.Путин: Хорошо. Идея сама по себе правильная, над этим надо дополнительно подумать.

А.Дюмин: Спасибо.

В.Путин: Прошу Вас.

К.Беспалов: Владимир Владимирович, добрый день!

Меня зовут Кирилл Беспалов. Я русский, родился в Крыму, вырос и всегда ждал и знал с детства, что Крым вернётся домой. За это Вам огромное спасибо.

Когда началась СВО, естественно, не мог остаться в стороне как любой патриот, любой русский. На фронт, к сожалению, пойти не могу по состоянию здоровья, решил помогать парням, возить грузы на своей машине. Машина оборудована ручным управлением.

6 июня, когда подрывали Каховскую ГЭС, находился там. С двумя девочками-волонтёрами поехали, повезли учебники деткам в школу, день Александра Сергеевича Пушкина был, 6 июня. И нашим пацанам на передовую тоже много чего отвезли, на обратном пути попали под большую воду, машина утонула, девчонки вылезли через крышу. Их отвезли, а я остался в машине, даже видео прощальное записал, думаю, найдут, скажу, чего я тут делал. Неожиданно появились наши бравые ребята, спецназ, перегородили своей машиной воду, вытащили меня. Комплекция у меня немаленькая, вытащили. Правда, сначала не получалось, потом резко дернули, всем говорю, как морковку из грядки.

Я объясню, почему акцентирую внимание, потому что потом со временем как-то сказали: ты значит теперь «морковка», а так как был на фронте – «боевая морковка». Вот так я с этим прозвищем, или позывным, и живу сейчас.

Об этой истории узнал Народный фронт. Я попал в стрим на Народном фронте, и неравнодушные люди со всей страны собрали деньги, помогли купить мне новую машину. С тех пор продолжаю ездить. На машину наклеили наклейку «Народный фронт. Гуманитарная миссия, боевая морковка». Как-то на одном из постов где-то под Херсонщиной остановили воины с Кавказа и говорят: «Почему «морковка»? Ты на капусту похож больше». Я говорю: «Вот такая «морковка» получилась».

Сейчас продолжаю работать, также ездить со своей боевой подругой. Зовут её Настя Пинчук из организации «Зов сердца». Настоящая русская женщина, пример всем, которая ради победы, ради Родины жертвует всем.

Почему всё это Вам рассказываю? У меня нет никаких просьб, мне ничего не надо. Я просто хотел Вам сказать огромное, большое спасибо за то, что Вы вообще страну с колен подняли. Вы знайте, что мы, в Крыму, с Вами. Надо будет до Вашингтона пробить путь – пробьём туда. Всё равно мы все в рай.

Большое Вам спасибо.

В.Путин: Вы знаете, Кирилл, Вы мне сказали «спасибо», я хочу Вам вернуть эту «шайбу» и вот что хочу сказать. Если бы я не был уверен, что у нас в стране – и в Крыму, и на всей территории нашей огромной Родины – подавляющее большинство наших граждан думают так, как Вы, я бы ничего не стал делать и в Крыму. Но я был уверен, что и крымчане, и вся Россия хотят этого возвращения на Родину. Так же, как подавляющее большинство людей в стране хотят помочь Донбассу. Не хотят бросать людей под колёса этих неонацистов.

Мне больно сейчас об этом говорить, но всё-таки я скажу. Когда у нас подразделения из Харьковской области отошли, мы же знаем, что там творилось, что творили эти подонки. Только неонацисты так могут поступать. Вот в чём всё дело. Вот с кем мы имеем дело.

Если бы не этот настрой общества, ничего бы не происходило. Мы делаем то, что ждут от нас люди.

Сейчас Кирилл сказал про патриотизм – к нему по-разному относятся в разные времена и разные штампы приклеивали. Люди так называемых либеральных… Говорю «так называемых», потому что тоже, либерализм – это не проклятие какое-то, здесь тоже много разных направлений, но всё-таки люди этого направления давно уже приклеили штамп такой: патриотизм – это пристанище негодяев. Почему? Потому что появляются люди, которые прикрываются любовью к Родине, патриотизмом, и под этой вывеской творят всё что угодно. Такие есть. Конечно, всегда есть люди, которые чем-то злоупотребляют. Но это не может подорвать саму идею любви к Родине. Вот что важно. Вот что мы должны понимать. И поэтому кто старается оболгать любовь к Родине – тот или не понимает, что он делает, либо делает сознательно по заказу нашего противника. А сама любовь к Родине – это очень светлое чувство.

Почему мы всегда, когда говорим о Родине, о патриотизме, о любви к Родине, сразу вспоминаем и малую родину, и семью? Почему мы всё время говорим об этом? Почему мы и то и другое, всё вместе ставим в один ряд? Да всё очень просто.

Вот смотрите. Если мы ничего не будем делать, если не будем защищать наших людей на Донбассе, а сейчас и на Херсонщине, в Запорожье, в Новороссии, не будем ничего делать, не будем помогать и бросили бы людей в Крыму, во что бы превратилась в конце наша страна? В дряхлую, несамодостаточную, на самом деле никому не нужную страну, которую, с наличием её большого количества природных ресурсов, все со стороны поглаживали бы покровительственно по головке и давали бы нам гнилую картошку в качестве гуманитарной помощи и при этом всегда бы думали, что бы и как оттяпать.

Но мы же это всё – прямо на моих глазах, вот эти два десятилетия, я смотрел, что происходит. Речи сладкие, хорошие, но все думают там откусить, здесь откусить, создать такие правила в мировой экономике, чтобы все наши конкурентные преимущества затушить, а всё, что можно, имея в виду их преимущества, скажем, в сфере оборонки той же самой, их преимущества в политической сфере, у нас забрать.

Вот если мы не хотим оставить такую дряхлую, никому не нужную страну, не хотим обречь наших детей на то, чтобы они чувствовали себя людьми второго сорта, конечно, мы ни в коем случае тогда не должны бросать наших людей – ни в Крыму, ни в Новороссии или на Донбассе, мы должны сделать нашу страну самодостаточной. В этом главное проявление суверенитета. И то, что вы все вместе делаете, в экономике в целом, когда всему миру и, главное, нам самим стало ясно, что мы самодостаточная страна.

Вот смотрите. У них экономика… Да, они поднимутся, там фундаментальные основы экономики – в США и в Европе – хорошие, они поднимутся. Но сегодня они внизу, там минус в основных экономиках. А у нас – плюс.

Даже дело не в том, что сегодня вот так, а дело в том, что мы сами себе и всем показали, что мы самодостаточная страна. Они рассчитывали, что у нас рухнет финансовая система через три месяца, экономика – через полгода, предприятия закроются. Где же «закроются»? Я сказал, только в ваш сектор пришли полмиллиона человек за полтора года. И так по очень многим другим направлениям, в том числе в высокотехнологичных отраслях. Мы становимся самодостаточной страной в сфере экономики, финансов, в сфере обороны и безопасности, в социальной сфере.

Мы сейчас говорим о жилье. Но мы же делаем это всё, всё это происходит. У нас самый большой показатель за всю историю страны по жилищному строительству – 110 с лишним миллионов квадратных метров жилья построили. Такого не было никогда, а мы это сделали.

Если мы думаем о будущем, о том, в какой стране будут жить наши дети, что мы им оставим, это всё вместе: любовь к семье, к детям, к родителям, к малой родине, к стране в целом – это и есть патриотизм. Так что мы с вами на правильном пути.

Вам спасибо большое.

Д.Сапрыгин: Здравствуйте, Владимир Владимирович!

Меня зовут Сапрыгин Денис. Я родился в Петропавловске, Северо-Казахстанская область, после развала Союза мы переехали в город Суздаль во Владимирской области. Я окончил Владимирский кадетский корпус имени Дмитрия Пожарского. В 2016 году переехал в Крым.

С началом СВО мы с группой энтузиастов по радиоэлектронике и программированию разработали и мелкосерийно производим приборы по обнаружению и комплексному подавлению БПЛА. Началось это всё с того, что к нам обратились наши бойцы и попросили разработать именно окопные средства по обнаружению БПЛА противника.

Первый прибор, от схемы до изделия в корпусе, был изготовлен за три недели в апреле 2022 года и передан группе снайперов, работающих в Попасной. Прибор показал себя эффективно, и мы решили продолжить данное направление. Так у нас родилась идея оснастить хотя бы ключевые подразделения в зоне СВО дрон-детекторами. Нас поддержали глава Республики Крым Аксёнов Сергей Валерьевич и руководство компании ЕКС, где я работаю.

В нашем КБ «Русский купол» разработан и производится ряд приборов. Некоторые из них уже прошли аккредитацию и рекомендованы в закупку в Министерство обороны. Но для того, чтобы всё это было комплексно и своевременно, мы через блогеров познакомились с Кулибин-клубом Народного фронта, и у нас сложилась концепция поставки дрон-детекторов индивидуальных или полустационарных с размещением на технику вместе с подавителями типа «Гроза». Совместно мы поставили на фронт уже более 1200 комплексов.

Отдельно хотелось бы сказать о коллегах, которые делают подавители «Гроза», потому что они активно разрабатывают и производят эффективные подавители, хотя это не их основная специфика. Мы всё время получаем обратную связь с передовой, делаем свои приборы эффективнее, лучше. Сейчас некоторые модели даже размером с наручные часы.

Исходя из нашего опыта, именно комплексный вопрос по обнаружению, подавлению и противодействию расчётам БПЛА противника даёт максимальный эффект. Так, при своевременном обнаружении удаётся подавить до 80 процентов БПЛА противника. Мы объехали подразделения вдоль всей линии боевого соприкосновения, чтобы самим обучить наших бойцов правильному применению. Порой приходится выезжать даже ночью, когда наши штурмовые группы заходят на новые рубежи, чтобы, так сказать, по серой успеть доставить приборы бойцам.

Неделю назад мы с коллегами из Министерства обороны и Народного фронта были в УПМИ [Управлении перспективных межвидовых исследований и специальных проектов МО РФ]. Коллеги заинтересовались нашими приборами, мы договорились, что после форума уже сразу едем на испытательный полигон.

В связи со всей нашей деятельностью у меня вопрос. Мы знаем, что сейчас в стране реализуется большой проект по созданию отечественной радиоэлектроники. Можем ли мы в него встроиться, синхронизировать наши разработки и получить какой-то доступ к производимой в стране элементной базе по радиопередающим и радиопринимающим устройствам?

Спасибо.

В.Путин: Вы сейчас сами сказали о том, насколько важно то, чем Вы занимаетесь. Я могу только повторить, Вы уже профессионал, каким я себя не считаю, но знаю точно, что это важно, потому что в ежедневных контактах с военными, с ребятами, которые воюют на «передке», всё это ясно.

Только с утра разговаривал с Генштабом. На одном из участков, конечно, сложность ситуации связана как раз с беспилотными летательными аппаратами. Это практически везде так. Поэтому то, что Вы делаете, чрезвычайно важно, и, конечно, нужно вам помочь. Денис Валентинович Мантуров здесь, вице-премьер и Министр промышленности. Основные деньги сейчас мы вкладываем в возрождение микроэлектроники, не просто радиоэлектроники, а микроэлектроники. Но всё равно у нас есть соответствующие научно-исследовательские учреждения в этой сфере, работают, и работают эффективно, добиваются результатов хороших.

К сожалению, здесь есть, мягко скажу, над чем работать. Это наша ахиллесова пята, одна из них. Но мы движемся в нужном направлении, горизонт не удаляется постоянно. Конкуренты двигаются тоже, но темп нашего движения достаточно хороший. Я сейчас не буду вдаваться в детали, потому что там некоторые вещи очень чувствительные, лучше о них пока вслух не говорить.

Но то, что Вас надо поддержать, – Денис Валентинович, посмотрите, пожалуйста, поговорите с коллегой, особенно через действующие, функционирующие, хорошо работающие научно-исследовательские институты, это точно можно сделать. Посмотрите, как можно помочь ребятам, ладно? Сделайте.

Е.Зубун: Здравствуйте, Владимир Владимирович.

Я Елена Зубун, руковожу региональным исполкомом Народного фронта Иркутской области.

Мы уже больше полутора лет ведём сбор денег и амуниции под девизом «Всё для победы!». Собрали 11 миллиардов. Хочется поблагодарить жителей страны, которые для наших ребят делают просто потрясающие вещи. Только деньги перечислили 3,5 миллиона человек, и большинство из них – это обычные люди. Больше всего переводов – 1 тысяча рублей, присылают и по 500, и по 300 – кто сколько может, приносят вещи. Народный фронт и начал этим заниматься, потому что был большой запрос от граждан, которые хотели помогать нашим военным на передовой.

Мы, Народный фронт из Иркутской области, выезжали на передовую, отвозили ребятам всё собранное и закупленное 13 раз, и точно знаем, что в топе запросов автотехника. И только в декабре только из нашей области отправили 63 машины, и больша́я их часть от обычных людей. Огромное спасибо российским железнодорожникам, без них доставить технику почти за шесть тысяч километров было бы невозможно.

А ещё у меня есть такая дорогая моему сердцу вещь – медаль от наших танкистов. Ещё в марте прошлого года я спросила у ребят, что для них самое нужное. Ответили: экскаватор – очень много земляных работ, которые вручную на передовой выполнять тяжело. Стала искать, и на севере Иркутской области отозвался предприниматель Иван, передал свой экскаватор, назвал его «Илим» – как реку, приток Ангары, а среди танкистов нашёлся экскаваторщик с 20-летним стажем, получив технику, он сразу в неё влюбился.

В.Путин: Как же Иван может остаться в стороне от интересов армии? Конечно нет. Русской армии.

Е.Зубун: Экскаваторщик, кстати, тоже Иван. Теперь экскаватор работает круглосуточно, а Иван продолжает помогать. Уже закупил и отправил запчасти на несколько миллионов рублей и говорит, что после победы сделает этот экскаватор памятником СВО.

Во все автомобили, которые мы привозим, стараемся положить нужные вещи. И больше всего РЭБ, очень востребованы детекторы и «Гроза» – то, о чём только что говорил Денис Сапрыгин. А недавно Минпромторг приобрёл у компании «Соллерс» сразу полторы тысячи УАЗов. Мы сейчас их доставляем и распределяем совместно с Минобороны по воинским частям.

Уже отвезли более 800, а ещё 800 машин военные получили благодаря тому, что органы власти и госкорпорации теперь могут передавать неиспользованные автомобили Народному фронту. Это неоценимая поддержка для наших ребят, это тысячи спасённых жизней, и я знаю, что это два Ваших решения.

Огромное Вам за это спасибо.

В.Путин: Это решения мои, но они были приняты в ответ на пожелания, которые формулировали как раз ребята на фронте и ваши коллеги из Народного фронта. Это естественный ответ на потребности людей, которые воюют. Действительно, Минпромторг закупил полторы тысячи УАЗов.

Вы сказали, граждане собрали 11 миллиардов рублей. Понимаете, дело даже не в сумме, а дело в том, что люди идут, и по тысяче, столько, сколько могут, отдают на то, чтобы поддержать наших ребят, которые жизнью своей рискуют на передовой. Это, конечно, свидетельство единения российского общества, единения России, причём России многонациональной, многоплановой, многоконфессиональной. И вот это общее отношение к происходящим событиям, общая забота о будущем страны, конечно, даже потрясает, в этом что-то есть. В этом что-то есть такое, что абсолютно надёжно гарантирует победу России.

Вам и Вашим коллегам большое спасибо. Когда-то я был в Волгограде, и как раз родилось название этому движению – Народный фронт. Оказалось как нельзя кстати. Спасибо вам большое.

Ну и, конечно, всем гражданам страны огромное спасибо и низкий поклон за всё, что они делают для поддержки наших бойцов.

Е.Зубун: Владимир Владимирович, у меня ещё есть вопрос.

Народный фронт выявил одну несправедливость: при назначении социальных пособий на детей в семьях мобилизованных, там, где учитывается доход родителей, что он не должен превышать нормы, и зарплата ребят, которые служат на передовой, она не учитывается. То есть у них есть эта льгота, в семьях мобилизованных, для семей мобилизованных такая льгота есть. А у родных их боевых товарищей – контрактников и добровольцев – этой льготы нет.

В.Путин: Я не очень понимаю, о какой льготе конкретно идёт речь?

Е.Зубун: Социальные пособия на детей. Например, ранняя беременность, когда женщина встаёт на учёт, – выплата. Например, [выплаты] от трёх до семи лет включительно.

В семьях мобилизованных не учитывается зарплата, то есть определённая грань по доходу родителей семьи, когда может это пособие быть назначено. Получается, что в семьях мобилизованных доход ребят, которые проходят службу на СВО, не учитывается. А у контрактников и добровольцев – у их родных этой льготы нет. Можно ли уравнять их права?

В.Путин: Надо зафиксировать это. Я должен посмотреть и разобраться в деталях.

Конечно, я много раз говорил о том, что все, кто воюют, должны быть равны в правах. Какая государству разница, по какой линии человек попал в зону боевых действий? Конечно, у всех должны быть абсолютно идентичны эти права. Обязательно посмотрим.

Е.Зубун: Спасибо Вам огромное.

В.Путин: Но только нужно, чтобы Вы коллегам нашим ещё сказали, о каких конкретно льготах идёт речь. Обязательно сделаем.

Е.Зубун: Хорошо, я сформулирую конкретно. Спасибо Вам огромное.

В.Путин: Вам спасибо, что обратили на это внимание.

Да, пожалуйста, прошу Вас.

А.Гречко: Доброго здоровья, уважаемый Владимир Владимирович!

В.Путин: Вы доктор?

А.Гречко: Да. Спасибо.

Андрей Гречко, директор Федерального центра нейрореанимации.

Мы занимаемся спасением и восстановлением самой тяжёлой категории пациентов – с мозговыми катастрофами, находящихся в критическом состоянии. При этом выполняем полный спектр высокотехнологичных нейрохирургических операций, в том числе реконструкцию черепа.

Очень хотелось помочь нашим ребятам на передовой. И мы рассказали о своих возможностях в Народном фронте. Нам оказали моментальное содействие и поддержали все, кто только мог: это Министерство обороны, Министерство науки, Минздрав и сам Народный фронт. Мы организовали постоянную работу в зоне проведения специальной военной операции вахтовым методом. У нас там работают постоянные врачебные вахты, мы там выполняем высокотехнологичные операции на открытом мозге, только в прошлом месяце выполнили 200 таких операций. Совместно с нашими коллегами из военного ведомства производим сортировку и отбор самых тяжёлых пациентов, которых мы эвакуируем на себя из Луганска, из Ростова, из всех абсолютно военных госпиталей Московского региона, также Белгорода, Курска, Воронежа и ряда других городов.

Простой пример недавний: парень 30 лет, сержант, минно-взрывное [ранение] – осколок [попал] в мозг, изменил направление, прошёл в шею, нарушил сонную артерию, ярёмную вену. Кома, критическое состояние – взяли на себя, восемь недель нейрореанимации. Сейчас парень просится назад, абсолютно восстановлен. Профессиональное счастье просто, ей богу.

И хотелось бы подчеркнуть, что центр в настоящий момент имеет все…

В.Путин: Просится назад куда? На фронт?

А.Гречко: Да, это первое, о чём он начал с нами разговаривать, когда он начал с нами общаться, когда у него восстановилась вербальность: «Смогу ли я служить дальше?»

Через наши руки проходят сотни пациентов после комы, они все, кто может, сразу же начинают говорить, они сразу же задают этот вопрос. Все без исключения. Это просто потрясает. Мы учимся у них в том числе.

В.Путин: У нас удивительные люди.

А.Гречко: Удивительные.

Владимир Владимирович, хотел подчеркнуть, что центр имеет серьёзные конкурентные преимущества на мировой арене по компетенциям, по науке, по клинике.

В настоящий момент продолжается увеличение количества детей и подростков, которые нуждаются в высокотехнологичной помощи в нейрореанимации и в нейрореабилитации в этой же реанимации. Вопрос очень сложный и дорогостоящий, и, конечно, есть такая мечта в перспективе – создать такой центр. И с учётом того, что врачи имеют постоянный, теперь уже очень большой опыт работы с пациентами в критическом состоянии, учёные и наши высокие технологии позволят такой центр создать очень быстро.

У нас к Вам огромная просьба, уважаемый Владимир Владимирович, если это возможно, дать поручение Министерству науки и высшего образования Российской Федерации и Министерству здравоохранения Российской Федерации проработать вопрос создания центра для ранней нейрореабилитации в условиях высокотехнологичной нейрореанимации. Можем спасти много детских жизней.

Большое спасибо, Владимир Владимирович.

В.Путин: Вам спасибо большое за то, что Вы делаете. Самые тёплые слова благодарности передайте всем коллегам, которые работают с нашими ребятами, с военными.

Но я хотел бы уточнить. У нас есть [Российский научно-исследовательский нейрохирургический] институт Поленова, по-моему, в Санкт-Петербурге, в Москве есть ведущие головные научно-исследовательские учреждения. Чем центр, о котором Вы говорите, должен отличаться от них? Я просто хочу понять, что это такое.

А.Гречко: Федеральный научный клинический центр реаниматологии и реабилитологии – полное название центра – занимается именно восстановлением пациентов, находящихся в длительном критическом состоянии. Это последствия черепно-мозговой травмы, инсульты и нейроонкологии.

Когда заходит речь об ФНКЦРР, это, значит, самые тяжёлые пациенты, которых, если мы сейчас не берём военные ведомства, мы эвакуируем от наших коллег из Института нейрохирургии Бурденко, из Института скорой помощи, и ставим их на ноги. Это длительное нахождение в нейрореанимации и ранний, первый этап нейрореабилитации в условиях нейрореанимации.

Мы очень хорошо оснащены, очень хорошо укомплектованы, и у нас на протяжении этих лет – мы не так давно построили этот центр…

В.Путин: Речь идёт о преобразовании вашего центра в то учреждение, о котором Вы сказали?

А.Гречко: Нет. У нас проходят лечение только взрослые. И у нас сосредоточена наука, у нас очень много науки, мы разрабатываем технологии. И даже в декабре прошлого года наш коллектив получил премию Правительства Российской Федерации в области науки и техники.

В.Путин: Вы хотите, чтобы там и «детство» появилось?

А.Гречко: Да.

В.Путин: Смотрите, Министр здравоохранения сейчас должен находиться здесь, в Туле, мы с ним пойдём в уже открытое онкологическое лечебное заведение, и он там будет сегодня. Я с ним сейчас поговорю и попрошу, чтобы… Что, не будет его там?

Реплика: На ВКС [видео-конференц-связи] будет.

В.Путин: Он на ВКС будет, понятно, по связи будет. Но не важно, всё равно у нас с ним контакт будет сегодня, я с ним поговорю, обязательно скажу ему об этом. Я думаю, если он здесь, Вы бы могли прямо переговорить сегодня. Но не важно, Вы оставьте все свои данные, пожалуйста. (Обращаясь к А.Дюмину.) Алексей Геннадьевич, возьмите, пожалуйста. Ладно?

А.Гречко: Спасибо большое. Минздрав знает эту проблематику и тоже прорабатывает. Мы подведомственны Министерству науки.

В.Путин: Я с ним поговорю. С ним поговорю и сегодня же переговорю с Министром науки, обязательно. Ладно?

А.Гречко: Большое спасибо. Дай Вам бог здоровья. Спасибо.

В.Путин: Вам спасибо большое.

А.Дюмин: Трансляция идёт, Министр смотрит сейчас.

В.Путин: Он видит нас, да? Хорошо. Алексей говорит, что Министр нас видит. Но всё равно я с ним переговорю, несмотря на то что видит. Это очень важно, я понимаю.

Вам спасибо. Такая сложная работа у Вас.

А.Гречко: Она любимая.

В.Путин: Любимая? Я не представляю, как это может быть любимой работой, в мозге ковыряться, просто ужас какой-то. Но это у людей, видимо, так душа и сердце настроены, чтобы помогать людям. Это миссия, так же как миссия священника.

Удачи Вам! Спасибо Вам большое.

М.Камышев: Добрый день, Владимир Владимирович!

Меня зовут Камышев Михаил, занимаюсь цифровой разработкой в Народном фронте.

Мы при поддержке Главного разведывательного управления разработали мобильное приложение «Радар», которое помогает всем гражданам России отправить сигнал о вражеском беспилотнике в компетентные органы.

Работает очень просто: нужно скачать приложение, направить мобильное устройство по направлению движения этого объекта, сфотографировать. Всё. Несколько секунд, и сигнал получен.

Хотелось бы поблагодарить Министерство обороны за то, что они откликнулись на нашу общественную инициативу и подержали нас. Это действительно очень дорогого стоит. Приложение скачали уже более 350 тысяч россиян, более двух тысяч сигналов уже получены.

Благодаря «Радару», как говорят военные, удалось ликвидировать более 10 беспилотников. Информация, которая поступает в систему, помогает Министерству обороны не только в ликвидации целей, но и в анализе маршрута движений беспилотников, в понимании типов беспилотников, в региональности и так далее.

Приложение доступно для всех телефонов Android. Компания Apple, судя по всему, в СВО участвует на стороне противника, потому что они удалили не только приложение «Радар», но и вообще все приложения Народного фронта. Но мы поддержали этот функционал в Telegram.

Недавно мы наткнулись на приложение похожего толка на Украине и нашли очень интересную особенность. В отличие от нас, у них, перед тем как подать сигнал о беспилотнике, сначала нужно посмотреть три рекламных ролика и только потом можно будет сообщить. Да-да, там всякие казино рекламируют и так далее. Кошмар. Очень знаковое отличие, конечно.

В.Путин: Помните, «12 стульев»: «Узнаю брата Федю». Или кто там, какой брат там.

М.Камышев: Да.

Я стараюсь общаться со всеми гражданами, которые оставляют сигналы, чтобы модифицировать приложение, улучшать его.

Одна из недавних историй. Александр из Воронежской области вышел вечером во двор погулять без телефона и увидел беспилотник. Он вспомнил, что слышал про приложение «Радар», побежал домой за телефоном, и, пока он возвращался на улицу, успел скачать приложение, зарегистрироваться, ещё и подать сигнал. И этот сигнал помог сбить беспилотник. То есть моментальная реакция и успех.

В.Путин: Как его зовут?

М.Камышев: Александр.

В.Путин: Александру привет горячий. Молодец.

М.Камышев: Обязательно передам, перезвоню.

В наших планах создать карту безопасных укрытий в Белгороде с возможностью построения маршрутов до них через приложение, а также провести интеграцию с системами 112, чтобы мы имели возможность оповещать граждан об опасности через уведомления в приложении.

Пользуясь такой уникальной возможностью, хотелось бы прорекламировать приложение: скачивайте «Радар.НФ», и поблагодарить вообще всех граждан, которые его уже скачали и используют. А также вчера на цифровой сессии по цифровой безопасности была очень горячая дискуссия, и сформировали предложения к Вам, Владимир Владимирович.

Хотелось бы добавить в уроки информатики в школах уроки «цифровой гигиены», то есть внедрить их, проинтегрировать, чтобы наши дети ещё со школы прекрасно понимали, как отличить фейк от не фейка, как разбираться в информации, развивать у них критическое мышление, поскольку противник сражается не только на поле боя, но и на цифровом поле боя.

Большое спасибо.

В.Путин: Вам спасибо за предложения.

Я с Министром Сергеем Сергеевичем Кравцовым переговорю обязательно, обещаю Вам. Но и Вы уже сделали половину дела, потому что Вы так профессионально смотрели в камеру и излагали то, что нужно, обращая внимание на то, что Вы предлагаете. Предложения хорошие, безусловно, востребованные. Обязательно позанимаемся этим. Но у нас «цифрой» уже в школах так или иначе занимаются, но на разном уровне и по-разному, но тем не менее это очень важное направление. Спасибо за предложения.

М.Камышев: Спасибо Вам.

В.Путин: Ну что, будем заканчивать? Нет, не будем, понятно.

Е.Николаева: Нет, ещё рано.

Владимир Владимирович, у меня Вам презентация нашего изделия, нашей инновации, как мне её передать Вам?

В.Путин: Ребятам отдайте, они там сзади сидят.

Е.Николаева: Ещё раз здравствуйте, меня зовут Екатерина Николаева, я больше 20 лет разрабатываю и изготавливаю огнестойкую экипировку для автоспорта. По первому образованию я биолог-физиолог, кандидат наук биофака МГУ, по второму – экономист-технолог текстильной промышленности. Плюс я гонщик, мастер спорта по автоспорту. То есть мой профиль здесь со всех сторон.

В.Путин: На каких машинах Вы гонялись?

Е.Николаева: На «Нивах» для ралли-рейдах ездим, а сейчас я организатор автокросса, председатель Комитета кросса Москвы и Московской области, организатор.

В.Путин: Опасный вид спорта.

Е.Николаева: Я как раз, чтобы ещё углубить наши знания по ожогам и огнестойкости…

В.Путин: Сделать глыбже и ширше.

Е.Николаева: Да. Наш младший сын тоже гонщик. Когда ему было 11 лет, он попал на гонках в аварию. Тогда ещё дети все ездили в обычной одежде. Тут же, в этот день был принят закон, что детям тоже… Я до этого билась много лет, чтобы внести. За один день нашей беды, тут же закон был принят. Соответственно, ребёнок полностью здоров, 15-летний оболтус, чемпион, продолжает ездить, баскетболист. Но мы так долго и тяжело лечили его, что и сейчас уверяемся, что намного важнее предотвратить ожоги, чем так тяжело и долго их лечить.

В.Путин: У него машина горела, да?

Е.Николаева: Да, багги. Он перевернулся, бензином облился, то есть там, может быть, не сильно спасло и что-то другое.

Зная, какие у нас наработки по пошиву, зная, какой у нас опыт, зная нашу семейную историю, к нам обратился Кулибин-клуб (сегодня уже звучало) из Народного фронта и говорит: а давайте разработаем всё вместе для танкистов. Потому что функционал одежды и задачи у танкистов и гонщиков абсолютно одинаковые. То есть загорелся объект, не важно, танк или гоночная машина, сейчас она «долбанёт». Тушить не надо, тушить никто не сможет, надо быстро отбежать.

То есть у одежды какой функционал? Должна одежда выдержать 40–45 секунд прямого огня, одежда должна быть очень лёгкая, удобная, не стеснять движения, одежда не должна ни за что зацепиться. То есть одежда пожарных и МЧС, она в корне другая, – они там стоят внутри огня. То есть ничего общего.

Когда мы отправляли первые партии, с нами снимали репортажи на телевидении, и наш репортаж увидел генерал-лейтенант войск химзащиты Игорь Анатольевич Кириллов. Я не знаю как, но через день я была у него в Минобороны. Мы с ним нажгли тряпок, он вертел, крутил, чуть ли не на зуб пробовал наш комбинезон, остался в полном восторге. Так что мы готовы помочь не только водителям бронетехники, танкистам, но и нашим доблестным огнемётчикам.

В.Путин: Видите, у нас не только на уровне солдат и рядовых офицеров есть крепкие, нужные люди, но и на уровне генералов.

Е.Николаева: Мне его подчинённые, пока меня вели, говорили: «Знаете, он бережёт каждого солдата». Пока меня вели, это мне рассказывали: «Поэтому, собственно, Вы здесь».

И мы с Народным фронтом отправили несколько партий, сейчас у нас в обсуждении, какие тиражи пойдут дальше. И здесь очень важна серьёзность, как мы ко всему этому подходим, уровень. Ткани на огнестойкость мы испытываем на военно-химических полигонах, то есть жжём все варианты по много раз, испытываем не только по гоночным всем критериям, а именно уже военные испытывают. Плюс мы постоянно торчим на танковом полигоне, одеваем в наши комбинезоны танкистов, и они туда-сюда лазают. И они очень просят их ещё, в большом количестве.

И мы взяли весь имеющийся, накопленный 60-летний опыт в мировом автоспорте, как делать огнестойкую экипировку. Начиная ещё с 60-х годов того века в автоспорте стали вводить огнестойкую экипировку. Что самое важное? Многослойность: два слоя и между ними воздушная прослойка, и только этот комплект даёт максимальную защиту.

Если верхний слой – комбинезон гоночный или танкиста – достаточно сложное изделие, то нижний слой – это подшлемник, бельё всё негорючее и перчатки – мы берёмся в огромном количестве очень быстро изготовить. А только один этот комплект, надетый даже под обычный костюм, уже даст 50 процентов защиты от огня.

Владимир Владимирович, в нашей стране сейчас производство арамидных тканей стои́т, можно так сказать, на самом начальном пути. Мы ещё пока в начале. И мы готовы весь свой большой опыт, у нас очень большой опыт по арамидам, все свои наработки, плюс свою какую-то личную историю, мы относимся к этому всему очень болезненно, готовы все свои силы, всю свою душу вложить, чтобы как можно быстрее защитить как можно больше наших ребят от огня. И мы это можем сделать.

В.Путин: Супер. Я со своей стороны как могу Вас поддержать? У Вас уже такие связи в Министерстве обороны.

Е.Николаева: Я промолчу.

В.Путин: То есть встретил, обнял, расцеловал, сказал, что всё хорошо.

Е.Николаева: Нет, подарили противогаз.

В.Путин: Вам подарили?

Е.Николаева: Да.

В.Путин: Нужно всё-таки попробовать «подвигать» Вашу идею поэнергичнее?

Е.Николаева: Я не знаю, там огнемётчиков не так много, «Солнцепёков» – ну, сколько у нас, не очень [много], а вот танкистов и водителей бронетехники очень много.

В.Путин: «Солнцепёков» всё больше и больше становится. Очень эффективно работают. Да, они тоже пользуются бронетехникой.

Оставьте, пожалуйста, все данные – где Вы работаете, Ваши данные все, ладно? А я с Министром переговорю.

Е.Николаева: А кому оставить?

Реплика: Данные все есть.

Е.Николаева: Точно, всё есть.

В.Путин: Есть данные? (Обращаясь к Д.Мантурову.) Я сегодня переговорю с Министром. А Вы сами Министр, даже больше – вице-премьер.

В конечном итоге это вопрос промышленности, поэтому Министр здесь как раз, он же вице-премьер, большой начальник. Так что напрямую можете с ним поговорить, а я чуть попозже вернусь к этому вопросу, посмотрю, что там сделано.

Е.Николаева: Спасибо огромное.

В.Путин: Вам спасибо большое, что Вы занимаетесь этим.

Вы сейчас сказали, что, когда машина горит или танк, тушить нечего, надо как можно быстрее эвакуироваться. Вы правы, так и надо делать, потому что боекомплект может детонировать и так далее.

Но я знаю и другие случаи. Когда танк наш оказался повреждённым, загорелся, командир танка вытащил оттуда экипаж в безопасную зону, сам вернулся, танк погасил, потом прицепил его к другому танку и вернул в часть, а потом в ремонтную базу.

У нас и таких ребят много. Но Вы правы – безопасность прежде всего. Поэтому давайте займёмся этим, а потом Денис Валентинович [Мантуров] через какое-то время доложит мне и скажет, что сделано по Вашему направлению. Хорошо?

Спасибо большое.

Пожалуй, нам нужно выдвигаться, потому что – вы знаете – много людей собралось на вторую часть мероприятия. Все в зале уже, да?

А.Дюмин: Да, 800 человек.

В.Путин: 800 человек в зале.

Давайте, Вы скажите, и на этом закончим, тем более что Вы уже взяли микрофон.

Г.Яковлева: Здравствуйте, Владимир Владимирович.

Меня зовут Галина Николаевна. Я приехала из Донецка. 43 года работаю в Республиканском центре экстренной медицинской помощи и медицины катастроф.

Все наши жители и медработники благодарят Вас за то, что Вы вступились и приняли нас в Российскую Федерацию. Нам сейчас очень тяжело. Мы обслуживаем не только жителей города – раненых бойцов, людей, пострадавших после обстрела. Но мы не одни, мы находимся дома, мы чувствуем большую заботу всей нашей страны, всех этих ребят, которые нам помогают.

К нам приезжают коллеги из других регионов, врачи из Минздрава Белгородской области. Нам в последнее время стали помогать новыми автомашинами, новым медоборудованием, которого у нас не было при Украине. Я работаю 43 года, но я такого не видела, чтобы у нас появилось такое оборудование новое. Мы радуемся все, просто все просили передать большое спасибо.

Народный фронт и «Доктор Мира» помогли обеспечить скорую помощь бронежилетами и касками, они нам тоже очень необходимы и помогают нам. Каждый день выездная бригада в своём городе может попасть под обстрел.

Летом прошлого года был сильный обстрел военизированной горноспасательной части. Мы первые приехали к раненым людям, которые прятались в разрушенных домах. Все машины горели, дома горели, чёрный дым валил, нельзя было вообще рассмотреть, где кто. Раненых мы вывели из укрытия, а где-то вдали кричал мужчина: «Помогите!» Идти к нему было бесполезно, было смертельно, потому что это всё горело, трещало, мы не знали, как к нему подобраться, но пришлось ползти. Когда мы к нему добрались, у него была травматическая ампутация голени и сильное кровотечение. Оказав помощь, мы не могли его нести, потому что физически не могли, мы взяли за руки и потихонечку его передвигали, сантиметров по пять, в укрытие. А укрытие – это стены разрушенного дома. Сидели мы где-то полтора часа. Огонь, который везде и вокруг нас начал пылать, – водитель это заметил и побежал с мягкими носилками к нам, и тут снова взрыв. Вытащили мы этого пострадавшего, и нам уже на помощь пришли ребята из МЧС и журналисты, которые приехали снимать это событие. Когда мы госпитализировали в травматологию, вышли на улицу к машине, машина вся была пробита осколками, было испорчено всё оборудование. Если бы в этот момент наш водитель к нам бы не прибежал, он бы погиб на месте.

В последнее время скорая помощь является мишенью для ВСУ. У нас погибло шесть человек: три фельдшера, два водителя и санитар. Это после второго прилёта, когда они оказывали помощь пострадавшим. Каждый день выездная бригада, это одна большая семья, – мы выезжаем и на обстрелы, спасая жизнь другим, рискуя своей жизнью.

Владимир Владимирович, мне бы хотелось решить вопрос о наших водителях. Медперсонал, врачи, фельдшеры, санитары получают спецвыплату, а водители – нет, но они вместе с нами рискуют жизнью. Можно ли для них предусмотреть какую-то выплату?

Спасибо большое.

В.Путин: Вы, наверное, обратили внимание, что, пока Вы говорили, в зале была полная тишина. И Ваш рассказ не нуждается в комментарии, я даже добавить ничего не могу и не хочу к этому добавлять. То, что называется ВСУ, это превратилось, конечно, в такую террористическую организацию. Стреляют по машинам скорой помощи.

Вы знаете, я помню, ещё некоторое время назад, год назад, не помню, я не говорил об этом (у нас ничего такого секретного здесь уже нет), перехват был просто, когда бронетехника ВСУ пыталась войти в Донецк. Перехват. Просто танкисты между собой разговаривают по связи в танке. Из дома вышел местный житель, из частного дома, у него там семья, дети где-то бегают. Один из танкистов, солдат ВСУ, взял и застрелил его, а он вышел в спортивном костюме. Второй [солдат ВСУ] его спрашивает: «Зачем ты это сделал?» Просто вышел человек в спортивном костюме из дома, у него дома семья, и слышно, дети там бегают. Ответ: «Да они здесь все террористы». Просто так, взял и застрелил. Что же это такое, как не неонацизм? Это и есть. Я уж не говорю про аплодисменты настоящим эсэсовцам в Канаде. Это вот практика такая. И стрельба по медицинскому персоналу, по медицинским машинам.

То, что я рассказал, это просто перехват, мне просто принесли прочитать. Это не придуманные никакие истории. И Вы сейчас рассказывали, – конечно, это придумать невозможно.

В этой связи я что хочу сказать. Во-первых, мы знаем, какая нагрузка лежит на вас и на медперсонале вот этих территорий в целом. Знаем, там раненые и тяжелораненые, там и местные ребята, и наши. И девочки ваши, молодые медсёстры, как они ухаживают за этими людьми – они все у вас героини. Вы все там героини и герои, это точно совершенно.

Поэтому я даже ничего комментировать не хочу. Хочу просто вам передать самые искренние слова благодарности, поклониться низко и сказать, что, конечно, этот вопрос по водителям мы, безусловно, решим.

Г.Яковлева: Спасибо.

Россия. ЦФО > Госбюджет, налоги, цены. Армия, полиция > kremlin.ru, 2 февраля 2024 > № 4576443 Владимир Путин

Россия. ЕАЭС > Госбюджет, налоги, цены. Внешэкономсвязи, политика > premier.gov.ru, 29 января 2024 > № 4572506 Алексей Оверчук

Алексей Оверчук: Экономический центр мира переместился с Запада на Восток

Заместитель Председателя Правительства в интервью журналу «Эксперт» о месте ЕАЭС в новом миропорядке.

Понятие нового миропорядка для большинства граждан все еще не имеет четких очертаний. Вокруг кого он будет формироваться, на каких территориях и какие новые ценности принесет людям – это вопросы, на которые могут сейчас ответить немногие специалисты. Один из них – вице-премьер Алексей Оверчук, с которым поговорил «Эксперт».

Вопрос: Какой будет модель нового мироустройства, какие страны могут претендовать на роль лидеров?

А.Оверчук: Особенностью сегодняшнего времени является то, что в самых разных сферах одновременно наблюдается большое количество изменений, что усиливает неопределенность будущего. Глобальная экономика, построенная на международном разделении труда и сделавшая возможным рост производительности и уровня жизни людей в самых разных точках планеты, подходит к своему концу.

Ресурсы сокращаются, глобальные связи показали свою уязвимость, и это подталкивает страны к решениям о собственной продовольственной, энергетической и технологической безопасности. В условиях неопределенности в более выигрышном положении оказывается тот, кто имеет лучший доступ к реальным активам, то есть к земле, воде, удобрениям, продовольствию, минеральному сырью и источникам энергии, имеет грамотное население, базирующееся на отечественной науке собственное технологически развитое промышленное и сельскохозяйственное производство, эффективную систему государственного управления и средства обеспечения собственной безопасности.

Если исходить из тенденций современного мира, то, наверное, совокупное наличие таких характеристик у тех или иных стран будет способствовать тому, что вокруг них и будут формироваться макрорегионы будущего. Под такое описание подходит Россия вместе с государствами – членами ЕАЭС и СНГ. Наши страны имеют все предпосылки для того, чтобы сформировать собственный макрорегион и обеспечить своим людям достойную жизнь.

Вопрос: На форуме в Самарканде вы отмечали, что мы наблюдаем закат Европы. Почему ЕС деградировал, в том числе как экономическое объединение?

А.Оверчук: История Европы представляет собой бесконечную череду конфликтов за доступ к ресурсам как на ее территории, так и во многих регионах мира.

Бедствия, причиненные Второй мировой войной, наряду с новым миропорядком, установленным державами-победительницами, принудили европейцев к миру. Экономическими основами послевоенного мирного периода стали план Маршалла, глобализация, создание регионального интеграционного объединения, которое со временем превратилось в Европейский союз, а также гарантированный доступ к дешевым источникам энергии, поступающим из России, что позволило Европе развивать экономику и обеспечивать высокий уровень жизни. Завершение периода глобализации, политизация процесса принятия решений в ЕС и разрыв экономических связей с Россией лишают Европу тех конкурентных преимуществ, на которых строилось ее благополучие.

Наблюдается вывод промышленного производства в регионы с более низкими ценами на энергию, а также сокращение сельскохозяйственного производства. В этом и состоит закат Европы, который очень хорошо заметен на фоне показателей экономического роста в других регионах мира, включая ЕАЭС.

Вопрос: Перспективно ли сейчас делать ставку на укрепление отношений с ЕС?

А.Оверчук: Не Россия разрывала экономические связи с Европой, и не Россия начала вводить санкции. Мы могли бы развивать отношения, но очевидно, что европейцы настроены на другое. Пока там очень мало людей, способных объективно оценить происходящее и быть непредвзятыми в отношении нашей страны.

Мы исходим из реальности и понимаем, что в среднесрочной перспективе развитие торгово-экономических связей с ЕС вряд ли возможно. Нам удалось быстро переориентировать наши торговые потоки на юго-восток. В принципе этот разворот начался еще до событий февраля 2022 года, так как еще ранее экономический центр мира переместился туда, куда мы перенаправили наши торговые связи.

Сокращение доли ЕС в нашей внешней торговле наблюдается с 2019 года, и события 2022 года лишь ускорили этот процесс. С 2019 года и до октября 2023-го доля ЕС в российском товарообороте снизилась с 43,6% до 17,6%. В натуральном выражении доля стран Европы в структуре российского товарооборота снизилась с 33,9% в 2021-м до 11,6% за девять месяцев 2023 года. При этом в денежном выражении торговля с остальными странами мира, кроме Европы и других западных стран, в 2021 году составляла 47,0%, а за девять месяцев прошлого года выросла до 75,2%. В натуральном выражении этот показатель изменился с 53,1% в 2021 году до 80,9% за девять месяцев 2023 года.

С 2022 года наблюдается замедление темпов экономического роста Европейского союза. За январь – сентябрь 2023 года реальный ВВП Европейского союза вырос только на 0,5% относительно аналогичного периода предшествующего года, а в Эстонии ВВП снизился на 3,1%, в Литве – на 0,5%, в Латвии – на 0,2%, в Германии и Австрии – на 0,2%. А, по появившимся оценкам, в целом за 2023 год ВВП Германии сократился на 0,3%.

По предварительным оценкам национальных статистических ведомств, в 2023 году по сравнению с 2022 годом реальный ВВП ЕАЭС увеличился более чем на 3,5%. Ожидается, что ВВП Армении вырос на 8,5%, Беларуси, по имеющимся данным, – на 3,9%, Казахстана – на 4,9%, Киргизии – на 6,2% России – на 3,5%. При этом две ведущие экономики ЕАЭС – российская и белорусская – находятся под действием мер сдерживания развития.

Уровень безработицы по методике МОТ в странах ЕС за два квартала 2023 года составлял 6%, а в странах ЕАЭС – 3,5%.

Чем скорее в Европе осознают необходимость восстановления отношений с Россией, тем выше шансы на то, что европейцы смогут сохранить привычный им уровень жизни.

Вопрос: Бюджетные инвестиции в последние годы сконцентрированы на инфраструктурных проектах, упрощающих торговлю с Китаем, с Глобальным Югом, с Индией. Означает ли это, что действующей инфраструктуры в ЕАЭС в целом достаточно?

А.Оверчук: Мы должны обеспечить условия для эффективной доставки своих товаров в эти регионы мира, что означает снижение издержек на всем протяжении пути как по нашей территории, так и по территориям государств – членов ЕАЭС и третьих стран.

Особое внимание уделяется модернизации и повышению пропускной способности международных пунктов пропуска. В результате завершенной в 2023 году реконструкции пункта пропуска Яраг – Казмаляр (граница России и Азербайджана, ключевой элемент формируемого международного транспортного коридора Север – Юг) почти в пять раз выросла пропускная способность погранпереходов на границе с Азербайджаном – с 400 до 1900 грузовых транспортных средств в сутки, на четверть выросла пропускная способность погранпереходов на границе с Китаем – с 800 до 1000 грузовых автомобилей и с 45 до 59 пар поездов в сутки.

Открыт после масштабной реконструкции пункт пропуска Верхний Ларс, где в июне 2023 года введено в действие 39 полос движения. В результате на границе с Грузией пропускная способность выросла с 700 до 1500 грузовых транспортных средств в сутки.

Мы стремимся к тому, чтобы развиваться в тесном взаимодействии с нашими соседями по ЕАЭС. В августе 2022 года распоряжением Евразийского межправительственного совета утвержден перечень приоритетных интеграционных инфраструктурных проектов в сфере транспорта. Этот перечень определяет автомагистрали, которые будут иметь статус приоритетных интеграционных проектов. Например, в России предусматриваются строительство и модернизация российских участков автомобильных дорог, относящихся к международному транспортному маршруту Европа – Западный Китай, и строительство российского участка частной автомагистрали «Меридиан» (соединяющей Россию, Казахстан и Китай – «Эксперт»).

Ожидается, что в начале февраля этот перечень пополнится двумя проектами Республики Казахстан и двумя проектами Киргизской Республики.

Евразийская экономическая комиссия проводит работу по сопряжению нашего интеграционного проекта с китайской инициативой «Один пояс – один путь». Кроме этого, мы планируем развивать автомобильные и железные дороги или участвовать в соответствующих проектах в Монголии, Казахстане, Киргизии, Таджикистане, Туркменистане, Азербайджане, Армении и Иране. Мы заинтересованы в строительстве Трансафганской железной дороги, а также развиваем морские связи с азиатскими и африканскими странами. Именно там мы видим наши перспективные рынки.

Основное внимание уделяется развитию МТК Север – Юг. Вместе с коллегами из Туркменистана, Казахстана и Ирана в 2022 году введено в действие регулярное железнодорожное сообщение с выходом к портам Индийского океана. Ведется подготовка к началу строительства недостающего железнодорожного участка Решт – Астара в Иране. Север – Юг – это наиболее короткий маршрут, проходящий на всем своем протяжении по территориям дружественных нам стран. С учетом того, что сейчас наблюдается в районе Красного моря, Север – Юг будет приобретать глобальное значение и обеспечивать ту же Европу грузами на более комфортных условиях.

Вопрос: Санкции привнесли напряженность в отношения с рядом стран ЕАЭС? Сказывается ли это на процессе интеграции?

А.Оверчук: В результате введения ограничительных мер в ЕАЭС сложилась уникальная ситуация. В рамках общего таможенного пространства два государства-члена из пяти находятся под действием сдерживающих мер, а три имеют полноформатные отношения с теми странами, которые поставили своей целью нанести ущерб экономикам России и Белоруссии.

Партнеры по ЕАЭС знают, насколько тесно связаны наши экономики, а поэтому понимают, что нанесение ущерба России и Белоруссии будет отражаться и на них. Они также понимают, что ни одна западная страна не сможет заместить им Россию в качестве торгового партнера и инвестора. В товарообороте наших партнеров по ЕАЭС Россия занимает лидирующие позиции. По итогам 11 месяцев 2023 года Россия занимает первое место в товарообороте Армении и постоянно конкурирует за первое место с Китаем в торговле с Казахстаном и Киргизией.

Наблюдая климатические изменения, они также отдают себе отчет в том, что ближайшая страна в регионе, которая будет обеспечена водой, – это Россия. А из проблем климата вытекают вопросы продовольствия, энергетики и миграции, на фоне которых вопрос сдерживающих мер носит вторичный характер. Нашим партнерам сейчас непросто, и мы относимся к этому с пониманием.

Интеграция в ЕАЭС – это многогранный процесс, ориентированный на развитие экономик государств – членов союза. Основной плюс для экономических операторов наших стран – это безбарьерный доступ к общему рынку, объем которого значительно превышает внутренние рынки каждой страны в отдельности. Сегодня суммарное население ЕАЭС – около 190 млн человек. При этом у союза заключены соглашения о свободной торговле с Вьетнамом и Ираном, а это еще и доступ к рынкам с объемом около 185 млн жителей. При этом для государств – членов ЕАЭС сотрудничество с Глобальным Югом имеет качественно иной характер, чем отношения с Западом. Для Запада три страны ЕАЭС являются поставщиками сырья и рынком сбыта продукции с высокой добавленной стоимостью. Для Глобального Юга наши пять стран являются поставщиками продовольствия и товаров с высокой добавленной стоимостью. То есть отношения с Глобальным Югом способствуют нашему развитию и росту доходов в ЕАЭС.

В период действия ограничительных мер нам удалось договориться о финансовом содействии промышленным кооперационным проектам из бюджета союза. Это одно из ключевых решений, принятых в 2023 году. На начальном этапе ежегодный объем финансирования составит порядка 1,7 млрд руб. Получать поддержку смогут инициативы, в которых участвуют предприятия как минимум из трех стран союза, что обеспечивает возможность малым экономикам участвовать в реализации проектов в высокотехнологичных отраслях.

На уровне ЕАЭС были приняты оперативные меры по насыщению товарного рынка союза: временно обнулялись пошлины на более чем 1 тыс. товарных позиций, облегчались условия ввоза товаров и так далее. За 2021–2022 годы доля ЕАЭС в товарообороте России выросла с 8,8% до 9,4%. За 11 месяцев 2023-го этот показатель увеличился до 12,1%.

Запрет на использование традиционных резервных валют стимулировал экономики стран союза перейти на расчеты в национальных валютах, доля которых в 2023 году достигла 90%. Начали использовать национальные валюты и при расщеплении (между бюджетами государств – «Эксперт») таможенных пошлин.

На фоне всего этого отмечается возросшее понимание роли русского языка на евразийском пространстве и стремление к повышению качества его преподавания.

Поэтому справедливо сказать, что санкции работают на укрепление интеграции в ЕАЭС и против тех, кто их ввел.

Вопрос: В 2022 году релокация и параллельный импорт обеспечили странам ЕАЭС взрывной рост ВВП. Насколько значимым было это влияние в 2023 году? Что изменилось с точки зрения торговых потоков?

А.Оверчук: Да, в 2022 году ВВП Армении вырос на 12,6%, а Киргизии – на 6,3%. Хорошая динамика ВВП во всей пятерке стран в 2023 году. Прогноз на 2024 год тоже оптимистичный – выше 2,5% для всего союза.

Очевидно, неправильно говорить только о влиянии релокации и параллельного импорта. Одновременно сошлось много факторов, сработал и накопленный эффект от тех мер и решений, которые принимались в ЕАЭС на протяжении всех лет его существования. Отсутствие таможенных и иных барьеров, общий рынок труда способствуют раскрытию инвестиционного потенциала Армении, Казахстана и Киргизии. На развитие Белоруссии, помимо ЕАЭС, влияет и ее членство в Союзном государстве, где реализуется более глубокая модель интеграционного взаимодействия, которая позволяет нашим двум странам вместе развиваться и адекватно реагировать на возникающие вызовы.

Что касается релокантов, то многие уже вернулись домой. Оценить их влияние на экономики этих стран достаточно сложно. Например, за 2021–2022 годы было зафиксировано пятикратное увеличение переводов из России в Армению – с 867 млн долларов до 4385 млн долларов, однако причинами открытия там счетов было в том числе получение доступа к международным платежным системам. За 2021–2022 годы также существенно возросли денежные перечисления в Киргизию – с 2131 млн долларов до 3168 млн долларов.

С другой стороны, если мы разложим эти объемы, то получим, что существенный вклад в их рост внесли переводы трудовых мигрантов, а не только релокантов. Причина тому – формирование более привлекательных условий труда в России. Это подтверждается ростом числа трудовых мигрантов. Например, за 2021–2022 годы число трудовых мигрантов из Киргизии выросло на 11% – с 884 тыс. до 978 тыс. человек. Все это указывает на то, что наша интеграционная модель работает.

Вопрос: На конец 2023 года было назначено заседание Высшего Евразийского экономического совета, где планировалось принять стратегию на перспективу до 2030-го и до 2045 года. Она была принята?

А.Оверчук: В декабре на заседании Высшего Евразийского экономического совета была подписана декларация о дальнейшем развитии экономических процессов в рамках ЕАЭС до 2030 года и на период до 2045 года «Евразийский экономический путь».

В ней определены подходы наших стран к решению проблем глобальной повестки по шести магистральным направлениям: обеспечение общего рынка Евразийского экономического союза ключевыми товарами и ресурсами, включая продовольственную и энергетическую безопасность, формирование общего пространства кооперационного взаимодействия и сотрудничества в сфере технологического развития, создание общего транспортно-логистического пространства, формирование общего финансового рынка, развитие экономического сотрудничества в сферах, имеющих интеграционный потенциал, функционирование ЕАЭС как полюса экономического притяжения на международной арене.

Важно, что в декларации обрисован образ будущего ЕАЭС. Лидеры наших стран вместе заявили о стремлении к 2045 году добиться превращения ЕАЭС в гармонично развитый и привлекательный для всех стран мира макрорегион, обладающий экономико-технологическим и интеллектуальным лидерством и поддерживающий высокий уровень благосостояния населения государств-членов. Теперь на этой согласованной основе предстоит разработать и принять план конкретных действий, который и приведет наши страны в будущее.

Вопрос: Последний и очень прикладной вопрос. У российских сотовых операторов роуминг в ЕАЭС стоит столько же, сколько и в других странах. Почему для союза не созданы специальные тарифы?

А.Оверчук: Плата за роуминг сдерживает развитие связей между людьми и предприятиями внутри ЕАЭС, а поэтому не отвечает нашим интересам. Еще в 2021 году распоряжением Совета Евразийской экономической комиссии утвержден план мероприятий по формированию условий, необходимых для установления справедливых тарифов на услуги сотовой связи в международном роуминге на территориях государств – членов ЕАЭС.

Евразийская экономическая комиссия провела анализ всех тарифов на внутристрановые звонки, на международные звонки и на звонки в роуминге в каждом государстве – члене союза. Установлено, что разница в ценах для звонков в роуминге и внутренних звонков может составлять до 30 раз. Эта проблема может быть решена по примеру России и Белоруссии.

В рамках Союзного государства плата за роуминг практически равна внутренним тарифам. Например, когда я прилетаю в Минск, мне от моего мобильного оператора приходит сообщение о том, что все входящие звонки бесплатны, исходящие на российские номера – 3,5 руб., звонки на номера страны пребывания – 6 руб. за минуту. В то же время при прилете в Астану в 2023 году входящие и исходящие звонки в Россию и на номера в стране пребывания были 22 руб. за минуту.

Теперь вместе с партнерами предстоит создать модель для государств – членов ЕАЭС и выйти на приемлемое для всех решение.

Алексей Харнас

Источник — Эксперт от 29 января 2024 года

Россия. ЕАЭС > Госбюджет, налоги, цены. Внешэкономсвязи, политика > premier.gov.ru, 29 января 2024 > № 4572506 Алексей Оверчук

Россия. Белоруссия. Германия. СЗФО > Внешэкономсвязи, политика. Армия, полиция. СМИ, ИТ > kremlin.ru, 27 января 2024 > № 4571923 Владимир Путин, Александр Лукашенко

Открытие мемориала мирным жителям СССР – жертвам нацистского геноцида в годы Великой Отечественной войны

Глава Российского государства и Президент Республики Беларусь Александр Лукашенко приняли участие в открытии мемориала мирным жителям СССР – жертвам нацистского геноцида в годы Великой Отечественной войны. Событие приурочено к 80-й годовщине полного снятия блокады Ленинграда.

Владимир Путин и Александр Лукашенко обратились к участникам церемонии и возложили цветы к зажжённому здесь Вечному огню. После чего в сопровождении помощника Президента, председателя Российского военно-исторического общества Владимира Мединского, директора Службы внешней разведки, председателя Российского исторического общества Сергея Нарышкина, полномочного представителя Президента в СЗФО Александра Гуцана и губернатора Ленинградской области Александра Дрозденко лидеры двух стран осмотрели центральную композицию мемориала.

Основу монумента авторства скульптора Андрея Коробцова и архитектора Константина Фомина составляет стела, на вершине которой расположена фигура матери с детьми. Особенностью памятника стали 150 скульптурных барельефов, созданных на основе историй реальных людей и фотографий, предоставленных разными регионами России.

Комплекс в память о жертвах нацистского геноцида возведён в деревне Зайцево Гатчинского района, на территории которого в годы Великой Отечественной войны располагались многочисленные лагеря для военнопленных, а также детские донорские концентрационные лагеря.

* * *

Выступления на церемонии открытия мемориала

В.Путин: Уважаемый Александр Григорьевич! Дорогие друзья!

27 января – одна из важнейших дат нашей общей, всенародной истории. В этот день в 1944 году войска Красной армии полностью сломили блокаду Ленинграда, а год спустя, в 1945-м, освободили Аушвиц.

Два этих события объединяет не только одна историческая эпоха. Трагедия, мученичество ленинградцев, как и узников лагерей смерти, навсегда останутся свидетельствами чудовищной сути нацизма, немыслимых страданий миллионов невинных, мирных граждан.

Вот уже восемь десятков лет не стихает наша боль за эти страшные жертвы, за искалеченные судьбы, за всех, кто прошёл через неимоверные испытания. Наше сострадание передаётся от поколения к поколению и не имеет срока давности, как не имеют его преступления гитлеровских изуверов и их пособников, тех, кто хладнокровно планировал и жестоко творил геноцид советского народа.

Эти преступления были совершены не на полях сражений. Массовые убийства безоружных и беззащитных стариков, женщин, детей, инвалидов были продуманными, системными карательными акциями.

Из общего числа потерь, которые понёс Советский Союз в годы Великой Отечественной войны, более половины составили именно мирные жители. И это убедительное доказательство того, что нацисты и их сателлиты воевали не с политическим режимом или идеологией – нет. Их целью были богатейшие природные ресурсы, территории нашей страны и физическое уничтожение большинства граждан. Остальным они уготовили роль рабов, лишённых родной культуры, традиций и языка.

Эти злодейские цели отражены во многих нацистских документах и воплотились в жутких, леденящих душу массовых казнях, убийствах гражданского населения. Белорусская Хатынь и брянская Хацунь, Красное, Бабий Яр, Змиёвская балка и Жестяная Горка – это лишь малая часть тех мест, где вершились расправы.

Смерть была поставлена на поток в концлагерях, гетто, тюрьмах в Германии, на оккупированных землях Австрии, Голландии, Чехословакии, Польши, Советского Союза. Лагерь смерти был и здесь, в Гатчине, а неподалёку – лагерь, где содержали детей, совсем маленьких, малышей, у которых нацисты в прямом смысле выкачивали кровь для своих солдат.

И конечно, беспрецедентной по масштабу жестокости и цинизма стала блокада Ленинграда. Решение нацистов – истребить целый город. Более миллиона ленинградцев, подчеркну, именно мирных жителей, стали жертвами голода, холода, бесконечных обстрелов, бомбёжек.

Эти данные получены в ходе исследований авторитетных историков и учёных, документов, доказаны в суде. Такая работа будет вестись и по всем другим преступлениям, совершённым нацистами в годы войны против мирного населения нашей страны.

Именно им – всем мирным гражданам Советского Союза, чьи жизни унёс молох нацистского геноцида, – посвящён мемориал, который мы открываем сегодня. Он призван стать одним из символов нашей памяти, нашего нравственного, священного долга расследовать все преступления, установить виновных.

Это важно для нас сегодня, это важно для будущего. Мы видим, как в наши дни фактически пересматриваются итоги Нюрнбергского процесса, в ходе которого нацизму была дана однозначная правовая оценка. В некоторых странах не только переписывают историю и оправдывают палачей: реваншисты и неонацисты взяли на вооружение идеологию и методы гитлеровцев.

В государствах Прибалтики десятки тысяч людей объявляют «недочеловеками» и лишают самых элементарных прав, подвергают травле. Режим в Киеве возвеличивает пособников Гитлера, эсэсовцев, использует террор против всех неугодных. Продолжаются варварские обстрелы мирных городов и посёлков, убийства стариков, женщин, детей. В ряде стран Европы русофобия продвигается как государственная политика.

Мы сделаем всё – всё, чтобы пресечь и окончательно искоренить нацизм. Последователи нацистских палачей, как бы они себя сегодня ни называли, обречены. И ничто не сможет остановить стремление миллионов людей не только в нашей стране, но и на всей планете к подлинной свободе, к справедливости, миру и безопасности.

Светлая память всем, всем погибшим. Слава советскому солдату, сокрушившему нацизм!

Спасибо.

А.Лукашенко: Уважаемый Владимир Владимирович! Дорогие ветераны! Дети, внуки и правнуки героев блокадного Ленинграда! Друзья-питерцы!

Спасибо, что пригласили. Для меня очень важно быть здесь в такие сакральные для наших народов дни.

Сегодня, в День полного снятия блокады Ленинграда, мы погружаемся в мысли и чувства людей, переживших на Земле ад. Даже спустя 80 лет память об этих событиях заставляет сжиматься сердца, вновь испытывать горечь потерь и радость освобождения и невероятный накал борьбы за жизнь, за нашу Победу.

Цена Великой Победы – наша общая боль, общая для всех народов, приговорённых гитлеровской Германией к смерти. Белорусы чувствуют её как никто другой. Эта боль отлита в бронзе и выбита в камне на тысячах братских могилах неизвестных солдат, в местах массовых казней мирных жителей и самоотверженных подвигов красноармейцев, партизан, подпольщиков от Москвы до Бреста и Берлина.

Каждый такой памятник – свидетель, обвинитель и судья. Каждый памятник – неопровержимое доказательство геноцида советского народа. Это приговор на века, как бы кому-то этого не хотелось сегодня.

Память о жертвах той войны, о героизме наших отцов и дедов сегодня многим мешает жить, прежде всего идейным приспешникам убийц и предателей. Это они сегодня чувствуют и чествуют палачей в своих парламентах, это они начали войну с могилами и памятниками в Польше, Прибалтике и Украине. Полные безумцы.

Как можно думать, что, разрушив монумент, вы уничтожите память, которая живёт в сердце народа? Народа, нашедшего в себе силы выстраивать новые мирные отношения с теми государствами, которые ещё вчера несли страдания и смерть на наши земли.

Память о героизме победителей, их духовном подвиге будет храниться вечно, в том числе и здесь, в этом пронзительном образе матерей и детей Ленинграда, Хатыни, Бабьего Яра и десятков тысяч советских городов и сёл, разрушенных и обезлюдевших. Для нас, белорусов, важно, что этот скорбный монумент будет хранить частичку и нашей израненной души, память о трагедии нашего народа.

Вы знаете, дорогие друзья, давайте будем честны. У нас – в необъятной России и в Белоруссии – тысячи, тысячи памятников, и подавляющее большинство этих памятников заслуженным, тем героям-красноармейцам, партизанам, людям, которые с оружием защищали тогда свою землю. И как-то мы, может быть, не совсем умышленно не забывали, а не отдавали ту дань уважения нашим тыловикам, тем, кто совершал подвиг в тылу. Мы много об этом говорили, но большинство памятников – тем, кто с оружием защищал Родину и мог защитить себя.

И величие этого решения в том, что мы отдаём дань уважения тем людям и детишкам, о которых сказал только что Президент России, которые не могли себя защитить. Из них выдавливали последнюю каплю крови, чтобы отдать фашистам, солдатам фашистским. Наверное, есть смысл в том, что мы восполняем то, что, может быть, упустили в советские времена.

Вам, Владимир Владимирович, всему российскому народу, всем тем, кто принял участие в создании этого монумента, огромное спасибо. Спасибо руководству Ленинградской области, Российскому военно-историческому обществу, авторскому коллективу. Спасибо от всего многострадального белорусского народа.

Мы не можем изменить прошлое, но в наших силах защитить будущее. Пусть этот мемориал бережёт нашу общую историческую память, братство народов и силу нерушимого единства наций, сплотившихся в борьбе с мировым злом и победивших его. Это очень важно для нас сегодня.

Мира, добра и счастья всем вам!

Спасибо.

Россия. Белоруссия. Германия. СЗФО > Внешэкономсвязи, политика. Армия, полиция. СМИ, ИТ > kremlin.ru, 27 января 2024 > № 4571923 Владимир Путин, Александр Лукашенко

Россия > Таможня. Госбюджет, налоги, цены. Внешэкономсвязи, политика > customs.gov.ru, 24 января 2024 > № 4592656 Руслан Давыдов

Соловьёв LIVE, «Полный контакт». Интервью Руслана Давыдова

Владимир Соловьев: Временно исполняющий обязанности руководителя Федеральной таможенной службы Российской Федерации, наверное, один из самых необычных руководителей таможенной службы за всю историю ее существования - Руслан Валентинович Давыдов. В чем необычный? Потому что немногие оказываются в руководстве таможенной службы с таким высочайшим уровнем непрофильного образования: легендарный, Московский инженерно-физический институт, да и потом, надо отметить, работа на самых важных должностях. Спектр большой: дипломатическая работа за границей и в какой-то момент времени - таможенная служба, с 2008-го года. Вы уже пришли туда сложившимся профессионалом с гигантским накопленным опытом. К таможне всегда было много нареканий, эмоциональных, потому что таможенник выполняет важнейшую роль. Таможня либо дает добро, либо не дает добро. После знаменитого фильма и, пожалуй, самого главного таможенника всего Советского Союза, Павла Луспекаева, который запечатлел этот образ неподкупного героя. Что из себя представляет Федеральная таможенная служба Российской Федерации сейчас? Насколько важна ее роль? Чем занимается?

Руслан Давыдов: Владимир Рудольфович, доброе утро. Очень приятно быть у вас на передаче. Спасибо за добрые слова. Таможня сегодня, как была, есть и будет, остается важнейшим инструментом экономической политики государства, причем любого государства. Но в Российской Федерации, особенно после начала незаконных западных санкций, мы для себя видим главную задачу - все-таки это обеспечение развития, совершенствования российской внешней торговли в условиях незаконного западного давления. Потому что это, наверное, главное, это даже, может быть, сегодня важнее, чем те платежи, которые мы собираем в бюджет. Кстати говоря, о платежах, в прошлом году перевыполнили все-таки, несмотря на все проблемы, наше прогнозное задание. Мы собрали в прошлом году 6 трлн 622 млрд 700 млн рублей, на 158,6 млрд перевыполнили прогнозное задание. И это, несмотря на эти подлые взрывы газопроводов, на самом деле, там большие деньги бюджет получал. Именно таможенных платежей мы не дополучили в результате взрывов 1 трлн 138 млрд рублей. Но тем не менее, план перевыполнили, на 400 млрд собрали больше, чем в 2022 году.

Владимир Соловьев: За счет чего?

Руслан Давыдов: Несколько неожиданно для нас в прошлом году хорошо шел импорт. То есть импортные платежи, на самом деле, это классика любой таможенной службы. От умения администрировать импорт, потому что экспорт, как правило, идет беспошлинный, любая страна стремится развивать свой экспорт, как можно меньше барьеров при экспорте, а вот при импорте страны стараются защитить свой рынок, защитить свою промышленность. И здесь, конечно, умение администрировать импорт - это критерий зрелости и профессионализма таможенников. По импорту мы в прошлом году собрали рекордные для себя четыре с лишним триллиона рублей.

Владимир Соловьев: В том числе это вклад получается в финансирование СВО. Потому что если бы образовалась такая дыра в бюджете, как миллиард с лишним, было бы совсем тяжело.

Руслан Давыдов: Да. Честно говоря, в феврале-марте прошлого года настроение у нас было такое… Не самое радужное. Но потом потихоньку, потихоньку как-то упорно, отгрызая по кусочку каждый день, приближались, приближались, к декабрю вышли в ноль. В декабре, так сказать, на финише уже рванули, и там немножко перевыполнили.

Владимир Соловьев: Но при этом важно, чтобы это не нанесло удар по потребителям внутри страны, чтобы это не отразилось на диком росте цен.

Руслан Давыдов: Полнота, законность, своевременность, справедливость взимания платежей - это наш лозунг. Поэтому здесь ничего лишнего, как говорится, и ничего личного. Только то, что причитается, должно быть уплачено в бюджет.

Владимир Соловьев: То есть по большому счету, во многом, за счет вывода всего в белую зону. То есть борьбой с серым и с черным.

Руслан Давыдов: Всего, наверное, это пока что цель. То, к чему надо стремиться. Да, за годы, если вы упомянули с 2008 года, конечно, очень много сделано для того, чтобы вывести вообще торговлю и таможенные отношения все более и более в белую зону.

Владимир Соловьев: Традиционно к таможенникам относились с недоверием, потому что с таможенником сталкиваются, когда возвращаются из отпуска, и такое всегда ощущение, что эти люди создают проблемы. Главное, кто платит? Платят физические лица или платят компании? Насколько этот процесс доведен до безупречности, когда ты понимаешь, что от тебя требуется, насколько это законно и насколько быстро ты все это пройдешь?

Руслан Давыдов: Я хочу сказать, что платежи физических лиц составляют минимальную долю в общих платежах. Конечно, основные платежи - это платежи с торгового оборота. Платят компании. Вы знаете, форматов много у нас взаимодействия с бизнесом и последние, может быть, лет пять, мы вывели эти отношения, на самом деле, я не скажу, что близко к идеалу, но они такие рабочие деловые отношения. Недавно проводили мы Общественный совет. У нас есть при таможенной службе и Экспертно-консультативный совет. По сути дела, на протяжении последних лет, мы видим, что вопросы теряют остроту со стороны бизнеса, скажем так. То есть это вопросы практического взаимодействия, вопросы делового сотрудничества. Кстати говоря, и налоговая по этому же пути идет. Цель такая, чтобы бизнес сам понимал, сколько ему надо заплатить, платил и понимал, что лишнего с него не спросят. Наверное, это такие отношения.

Владимир Соловьев: И не заставят непонятно сколько времени проводить в разных кабинетах в ожиданиях.

Руслан Давыдов: Мы вообще от кабинетов уходим, и от взаимодействия в кабинетах по решению Президента Владимира Владимировича Путина. В 2018-2020 годах проведена коренная реформа таможенной службы, называлась она Комплексная программа развития таможенной службы. Мы перевели таможенное декларирование в 16 территориально распределённых ЦЭДов. То есть, если до этого было у нас 536 постов, где можно было подать декларацию, то сейчас всё концентрируется в Центрах электронного декларирования, в ЦЭДах. И за счёт этой концентрации, централизации управления всего, скажем так, наводим порядок, и всё понятно. Около 90% деклараций выпускается в течение четырёх часов. То есть, как у Райкина, да, раньше там товаровед, а теперь не замечает.

Владимир Соловьев: Через колено пришлось ломать?

Руслан Давыдов: Да, конечно.

Владимир Соловьев: Посадить многих пришлось? Сажаете не вы лично, сажают соответствующие органы, но...

Руслан Давыдов: Сажаем и мы, потому что у нас есть разветвленная вертикаль противодействия коррупции - Управление противодействия коррупции в Центральном аппарате, службы противодействия коррупции. К счастью для нас коллеги нам помогают выявлять этих негодяев, жуликов. Но, знаете, если говорить про системность коррупционных проявлений, то, конечно, это отдельные заблудшие люди, если можно так сказать. Если раньше вскрывались схемы, когда сами таможенники были организаторами, по сути дела, каких-то незаконных схем, то есть он сидит там...

Владимир Соловьев: Ряд этих схем привели к появлению таких дутых персонажей, как Чичваркин, который рассказывая о своих маркетинговых достоинствах, забывает о гигантской дыре на таможне, благодаря которой цена на его аппараты была существенно ниже, чем у конкурентов.

Руслан Давыдов: Это самое страшное, когда есть смычка таможенника и человека, который занимается внешней торговлей, договоренности эти. Просто сейчас это сделать системно сложнее, поскольку, как я говорил, Центры электронного декларирования, единый контроль, единая система управления рисками, и у нас, на самом деле, все оцифровано. Мы же с 2014-го года перешли на электронное декларирование как обязательную форму декларирования.

Владимир Соловьев: Да, Виталий Литович вчера у меня очень переживал по поводу цифровизации. А я считаю, что как раз это путь к чистоте.

Руслан Давыдов: Да, это как раз, наверное, для нас главное достоинство цифровизации то, что у нас с 2013-го года все компании, которые хотя бы подали одну декларацию, они учтены и лежат в электронном досье.

Владимир Соловьев: Много было нареканий, когда началось СВО, что злые таможенники ДНР и ЛНР, которые уже вошли тогда в РФ, не пропускают. И дальше шло по списку, что не пропускают, а это нужно для фронта. И тогда я объяснял, что вопрос не к сотрудникам таможни, где стоят камеры, вопрос к законам.

Руслан Давыдов: Действительно, нормативная база, что там раньше - бытие или сознание быстрее развивается, как учили раньше, да, тогда нормативная база просто не поспевала. Сейчас подчистили, практически какие-то, если и есть точечные проблемы, то они решаются достаточно быстро. Я бы отметил постановление 1470, которое вышло в сентябре прошлого года, которое четко определило порядок нашего взаимодействия. Помните, раньше была тема - таможенный конфискат. Уже давно таможенный конфискат передается в Росимущество, и там дальше распоряжаются имуществом этим. Теперь там четко прописано, что, в какой очередности - это Минобороны, МЧС и "Народный фронт". И то, что нужно для фронта, то, что нужно это...

Владимир Соловьев: То есть, если конфискуются, то сразу отправляются.

Руслан Давыдов: Не сразу.

Владимир Соловьев: Тем, которые распределяют дальше.

Руслан Давыдов: Мы уведомляем, если Минобороны говорит: «да, берем», то тогда запускается механизм передач. Передали уже в Минобороны на 540 млн рублей, в "Народный фронт" на 100 млн рублей.

Владимир Соловьев: Что в основном передается?

Руслан Давыдов: Продукция военного назначения, квадрокоптеры, прицелы, очень много одежды, военная амуниция, форма.

Владимир Соловьев: То, что ввозилось с нарушением правил?

Руслан Давыдов: Да, да. Очень много всяких бытовых вещей, в том числе лесоматериалы, например, 1,5 тыс. кубов передали. Я так понимаю, это используется для строительства блиндажей, окопов и так далее. В общем, передаем все, что нужно.

Владимир Соловьев: А как получилось то, что не пропустили изначально эти беспилотники? То есть кто-то попытался схитрить?

Руслан Давыдов: Вы знаете, здесь, наверное, две вещи. Первое, как в том анекдоте. С моста прыгать запрещено, но русский будет прыгать. Первое, то, что люди считают, что, делая правое дело, законы уже можно не соблюдать. А второе — это, к сожалению, есть такое, что, прикрываясь благими целями, на самом деле эти вещи потом попадают в магазины и реализуются. Мы сами закупали, когда у нас по мобилизации там несколько десятков человек в самом начале пошли, мы помогали купить снаряжение. Цены просто какие-то были, они причем только росли. Это же делали те люди, которые под лозунгом того, что они везут для СВО, они везли, пытались растаможить, оптимизировать, как говорится, таможенные платежи, помещали это в магазин, и народ приходил за двойную цену покупал своим родным снаряжение.

Владимир Соловьев: То есть теперь этот вариант... Ввозить можно, просто делай грамотно.

Руслан Давыдов: Да, конечно. Такой фразой - все, что нужно для СВО, все делается. Решения все приняты, решения руководством страны приняты, мы их четко выполняем, с Минобороны контакт ежедневный.

Владимир Соловьев: Вы лично контролируете, что, как идёт. То есть, например, не знаю, там Шереметьево, Домодедово, Внуково, другие таможенные посты. Люди могут вам позвонить и сказать, Руслан Валентинович, здесь не так, тут не так.

Руслан Давыдов: Наверное, если я скажу, что любой человек может мне позвонить, то будет неправильно.

Владимир Соловьев: Неверно. Но какая-то горячая линия есть?

Руслан Давыдов: Есть и горячая линия. У нас штатные горячие линии, и на самом деле коммуникации мои с руководством региональных таможенных управлений, таможен непосредственно подчиненных, Шереметьевская таможня - это ежедневно. У меня в принципе день начинается с того, что мне приходят на телефон сводки о ситуации за прошедшие сутки. Я на работу еду и читаю их.

Владимир Соловьев: Много пытаются контрабандой затащить? Как у нас были раньше целые отрасли, которые существовали только за счёт черного и серого, не знаю, дорогие часы и прочее.

Руслан Давыдов: К сожалению, физлица пытаются часы провезти - это регулярная история. Это немного, понимаете, просто это ярко, там вот кого-то остановили, в том же Шереметьево с часами.

Владимир Соловьев: Кого-то. Шварценеггера остановили. Не мы. В Австрии или там в Германии.

Руслан Давыдов: И люди это делают, к сожалению, не бедные. Те, которые поехали. Но с другой стороны - заплати ты эти несчастные превышения. У нас же самый либеральный режим для товаров для личного пользования, если про физиков говорить. У нас до 10 тысяч евро можно вести без пошлин, нигде в мире такого нет. Поэтому часы, превышающие стоимость в 10 тысяч евро, допустим, не знаю, сколько там, но это уже какие должны быть часы.

Владимир Соловьев: Дорогие.

Руслан Давыдов: Да, дорогие, вот с превышения заплати, значит, сумму и всё.

Владимир Соловьев: Немногие знают, но таможни ДНР и ЛНР, хотя и вошли в состав Российской Федерации, работают, и ребята воюют, и там прилетает, и там тяжело и опасно. Как у них обстоят дела? В чём их функции?

Руслан Давыдов: Вы знаете, это один из наших таких приоритетных вопросов, которые мы сейчас решаем. Это интеграция этих таможен в систему таможенных органов Российской Федерации. То есть они у нас сегодня полностью уже в штате Федеральной таможенной службы, все штатные единицы вписаны в штатные расписания, пока что есть вакансии, часть людей воюет. Из тех ребят, которые воюют, больше половины - это Донецкая и Луганская таможни. Вопрос, конечно, отсутствия четкой границы и отсутствия внешнеэкономической деятельности, в связи с незаконными санкциями, вопросы эти есть. Поэтому мы стараемся этих ребят привлекать к работе Южного таможенного управления, к работе Ростовской таможни. Был я в декабре в Луганске, открыли мы новое здание Луганской таможни. Кстати говоря, меня приятно удивило, насколько качественно сделана была работа. Делала Москва, Мосводоканал, прекрасное просто здание.

Владимир Соловьев: Они вообще молодцы большие, я часто встречаюсь с их представителями, когда там нахожусь.

Руслан Давыдов: И, конечно, ребята по своим человеческим качествам - прекрасные ребята, шестерым мы вручили награды за доблесть, у нас появилась такая ведомственная награда на коллегии в декабре. Кстати, Михаил Владимирович Мишустин с этими ребятами нашими встречался тоже после этого. Люди просто прекрасных, я считаю, душевных качеств. И для нас, наверное, как для народа очень хорошо, что такие люди к нам вливаются. И подают пример.

Владимир Соловьев: Конечно. Какую долю федерального бюджета представляют собой таможенные платежи? Сколько даете бюджету?

Руслан Давыдов: 26% в 23-м году. Но хочу напомнить, что это в результате налогового манёвра, мы же раньше до 52% доходили. В 2014 году мы были 52% от федерального бюджета, когда были пошлины на нефть, нефть была дорогая. Теперь пошлины на нефть с этого года уже теперь нет. Ноль и на нефтепродукты. Это уходит в налог на добычу полезных ископаемых. Но наша доля по 23-м году была 26%.

Владимир Соловьев: Серьёзно. То есть четверть. Четверть бюджета - это вы. Про диспетчеризацию, спросите, пожалуйста. Это, когда я нахожусь в Курске, товары едут в Тулу, но товар идёт через порт Владивосток, с которым разница 7 часов, и декларацию делает именно Владивосток, и такие, как я, работают практически круглосуточно. Ну и хорошо. А спросить-то что? Да, так и надо работать.

Руслан Давыдов: Владимир Рудольфович, это как раз работа наших центров электронного декларирования, пожалуй, единственный ЦЭД, в котором есть эта проблема часовых поясов, это дальневосточный, но надо сказать, что там продлены часы работы, он работает до 22 часов.

Владимир Соловьев: Чтобы успевали, да?

Руслан Давыдов: Да, чтобы успевали. Если ты подал декларацию, условно говоря, в 9 утра, начался рабочий день, ты подал. Плюс 7 часов, 16 часов во Владивостоке. 4 часа на выпуск декларации. Значит, во Владивостоке в 20 часов по владивостоксому времени, в 13 по Москве выпустят твою декларацию. Поэтому это преувеличение. Понимаете, да, какие декларации переходят. Но как я сказал, почти 90% в течение четырех часов выпускается. То есть подавляющее число выпускается день в день.

Владимир Соловьев: Зачем тормозить дополнительно грузы с чипами, которые у нас не производят, ведь не надо объяснить, насколько они важны в разных отраслях. Максим, но не надо объяснять, насколько можно нагреться на этом, завозя их беспошлинно. Что значит, зачем? Проверки нужны всегда.

Руслан Давыдов: Вы же сказали, что есть правила, которые таможенник обязан соблюдать. Зачем? За тем, что таможенник, который не соблюдает правила, тогда вопросы коррупции и всего остального.

Владимир Соловьев: Спасибо за эфир с Русланом Валентиновичем, таможенная служба давно является самой лучшей федеральной службой России по цифровизации таможенных процессов, администрирования, исполнительной дисциплине, отношению к своим сотрудникам. С уважением, Ирина Александровна, подполковник таможенной службы на заслуженном отдыхе. Так что вот, коллеги слушают.

Руслан Давыдов: Спасибо.

Владимир Соловьев: Как это приходит сводка на телефон главного таможенника? Какой у него телефон? Это же гостайна. Это же тайная информация. И приходит на засекреченный телефон. На защищенный. Не волнуйтесь.

Руслан Давыдов: Во-первых, не всякая сводка - тайна. Начнем с того, что, да, если говорить про то, что секретность, конечно, на телефон секретная информация не приходит.

Владимир Соловьев: Итак, Руслан Валентинович Давыдов был у нас в студии. Временно исполняющий обязанности руководителя Федеральной таможенной службы. Если бы не было таможни, то дыра в нашем бюджете была бы гигантской. Таможенники выполнили гигантские объемы работы, де-факто ликвидировав выпадание бюджета на триллион с лишним, перевыполнили бюджет, и таможенники воюют - несколько сотен сотрудников таможенной службы сейчас непосредственно принимают участие в СВО, рабочие места сохраняются за ними.

Руслан Давыдов: Так точно.

Владимир Соловьев: На свои средства помогают семьям, поддерживают, так что это такая большая, ответственная, дружная семья российских таможенников.

Россия > Таможня. Госбюджет, налоги, цены. Внешэкономсвязи, политика > customs.gov.ru, 24 января 2024 > № 4592656 Руслан Давыдов

Россия > СМИ, ИТ. Армия, полиция > zavtra.ru, 24 января 2024 > № 4571295 Сергей Тютюнник

Мыши в блиндаже

Будь настороже!

Сергей Тютюнник

Недавно в интернете появились видеоролики, на которые в России мало кто обратил внимание. И напрасно, поскольку в них показана проблема, вечная для большинства войн всех времён и народов, — нашествие грызунов (мышей и крыс) на блиндажи и окопы противоборствующих армий, без различия, "правые" или "виноватые".

Злоба дня

В украинских видеороликах запечатлены если не тысячи, то многие сотни мышей в блиндажах. Серым живым покрывалом они застилают всё пространство. Эта мышиная попона попискивает и играет серой волной на всей небольшой площади блиндажа. Украинский солдат, снимавший эту сцену, картинку почти не комментировал. Лишь сказал обречённо, что "они и нас скоро сожрут".

Один из украинских телеканалов даже посвятил мышиному нашествию целую программу минут на восемь. Наше телевидение проблему "не замечает", а может, и в самом деле о ней не знает.

Впрочем, с нашей стороны тоже появился один ролик (по крайней мере, я видел только один). На нём самоходная гаубица завелась и начала прогревать движок. И тут же с раскалившегося мотора через все щели начали сыпаться мыши — десятки и сотни грызунов. Позже они опять вернутся к остывшему, но ещё хранящему тепло движку, чтобы не околеть на морозе. Вот такая картина.

Бронетанковая хрестоматия

Это лишь на взгляд обывателя нашествие грызунов на воюющую армию — просто небольшая, хоть и омерзительная, бытовая неприятность. На самом деле это грозит непоправимым ущербом для боеспособности. Хрестоматийным стал пример времён Великой Отечественной войны, а точнее, зимнего периода Сталинградского сражения.

Хитрые немцы, ожидая контрудара Красной армии, держали в тылах ненадёжной 3-й румынской армии (командующий генерал Димитриеску) свою 22-ю танковую дивизию.

К слову, на вооружении этой дивизии находились чешские танки Praga. В общем, взять Сталинград пытался почти весь Евросоюз гитлеровского образца. Но тема фашистского интернационала всё же здесь побочная. Вернусь к главному.

Так вот, пытаясь обмануть нашу разведку, немцы спрятали танки в стогах сена и соломы. А это, как известно, любимые места обитания грызунов. Кроме того, методичные немцы периодически прогревали двигатели своих пражских бронемашин, чтобы не замёрзли смазка и масло. Да и сами грелись той лютой зимой. Но кроме них стали греться и наши русские мыши-полёвки. А ещё они распробовали "вкусную" электропроводку и вообще разные съедобные для них патрубки и изоляцию. Короче говоря, сожрали мыши все танковые "кишки". И когда поступила команда немецкой 22-й дивизии выдвигаться на выручку посы́павшейся 3-й румынской армии, которая не выдержала красноармейского удара, то половина чешских танков вообще не завелась, а затем половина от той половины, что поехала, сдохла на марше. В общем, не получился у евродивизии контрудар, и наши стали замыкать кольцо в рамках операции "Уран".

Будьте здоровы!

Несколько лет назад я был в Северной Корее, вернее, в КНДР (об этом уточнении в названии страны постоянно напоминали сопровождающие меня переводчики.) В программе пребывания значилось и посещение музея "Отечественной освободительной войны". Впечатление он произвёл грандиозное. Величественный комплекс. Там был даже американский разведывательный корабль, пленённый корейскими моряками. Штатовские вертолёты, бронемашины и пушки — само собой.

Я, старый солдат, побывавший на всяких войнах, был настолько впечатлён, что, если бы на выходе из музея находился пункт записи добровольцев на войну с США, я тут же записался бы и начал готовиться к бою.

Однако в рамках затронутой главной темы, конечно, невозможно забыть об экспозиции, посвящённой бактериологической (биологической) войне, которую американцы вели против КНДР.

Кроме мух и разных микроорганизмов особое место в музее занимали чучела мышей и крыс. Штатовцы заражали это мелкое зверьё всевозможными болезнями и запускали на территорию "красной" Кореи. И надо признать, что немало корейцев полегло в те годы (1950–1953) именно от хворей, принесённых американизированными грызунами.

Кстати, именно как переносчики жутких болезней мыши и крысы опасны по сию пору. Туляремия, лептоспироз, паратифы и, наконец, чума — традиционные хвори, которые распространяют грызуны. Так что, если в блиндаже они погрызли солдатский сухпай, обрезать надкусанное надо "с запасом" или кипятить (если это возможно).

Месяц назад я беседовал с бойцом (родом из Ульяновска), который ехал домой в отпуск после лечения в питерской Военно-медицинской академии — ему там из глаза осколок доставали. Обещали, что зрение со временем вернётся (дай то Бог!). Так вот, пользуясь случаем, спрашиваю у него:

— Мыши не замучили?

— Сухпай грызут, гады.

— Что делаете?

— Всю еду стали прятать в железные ящики (если у кого есть). А так — просто стали хранить в толстенных деревянных. Пока прогрызут — мы успеваем их шугануть.

— И всё?

— И всё. А что ещё тут сделаешь?

— А никто из ребят не заболел из-за грызунов?

— Да кто его знает… Так, простужаемся только.

Слава Богу, о "мышиных" болячках в зоне СВО пока не слышно (тьфу-тьфу-тьфу, чтоб не сглазить). К тому же не дремлют и подчинённые знаменитого ныне генерал-лейтенанта Кириллова, который руководит Войсками радиационной, химической и биологической защиты (РХБЗ) нашей армии. 4 января 2024 года на сайте Минобороны России опубликованы данные о работе специалистов Войск РХБЗ по предотвращению заболеваемости опасными хворями. Там такие данные, цитирую: "Проанализировано более 3,9 тыс. проб воды на наличие возбудителей холеры и брюшного тифа, более 400 проб почвы на наличие возбудителей сибирской язвы, бруцеллёза, мелиоидоза, более 200 проб биологического материала животных на наличие возбудителей сибирской язвы, бруцеллёза, мелиоидоза, туляремии". Слава Богу, пока ничего зловещего не обнаружено.

Тем не менее нам стоит помнить, что именно маленькие грызуны были родоначальниками гигантских эпидемий чумы и холеры во все эпохи. Лично я был поражён могучими памятниками жертвам пандемий — "чумными столбами" в центре Вены, в некоторых городах Чехии, Германии, ещё где-то в Европе (я её почти всю объездил). Эти "чумные столбы" — напоминание не только о прошлых бедах, но и о потенциальных.

Не зря земляк калининградцев, уроженец Кёнигсберга Эрнст Гофман написал сказку "Щелкунчик и Мышиный король". Он знал о страхе немцев перед грызунами, через каждые 3–5 лет приносивших в Восточную Пруссию чуму, а кроме того, уничтожавших более 20 процентов запасов продовольствия и в кладовых, и на полях. Его читатели в полной мере чувствовали эмоции гофмановских героев. Да и наш Пётр Ильич Чайковский тоже. Поэтому и написал свой гениальный балет, особенно популярный в дни новогодних праздников.

У нас в России таких "памятников" чуме нет. Во-первых, в отличие от утопавшей в грязи Европы, русские люди в банях мылись раза два в неделю как минимум. Во-вторых, холодный климат России не позволял грызунам плодиться так успешно, как в тёплой Европе. Поэтому и мора такого у нас не было (хотя случалось — поляки и другие еврокупцы привозили заразу).

Так получилось, что Калининградская область — единственный регион России, где чума была регулярной гостьей.

В деле — химики Красной Армии

Мой ныне покойный отец рассказывал, как боролись с нашествием крыс в их селе в Полтавской губернии. Было это во второй половине 1930-х годов.

Его отец (мой дед) Григорий Федорович Тютюнник был главбухом колхоза, то есть являлся одним из сельских активистов. И входил в число тех людей, которые обратились за помощью в одну из частей Красной Армии. А обратились они туда потому, что крысы угрожали уничтожить колхозную свиноферму. Они сжирали не только тот корм, который предназначался свиньям, но даже начали поедать маленьких поросят. Полчища крыс жили в саманных стенах (и под ними, в земле) ферм, и колхозники потеряли надежду одолеть эту серую орду.

Моему бате было лет десять, когда военные химики приехали в колхоз. Бойцы разбрелись по территории фермы и законопатили все крысиные норы, оставив лишь по одному входу на каждое здание. В эту дыру красноармейцы закачали какой-то газ. И тут же законопатили дыру. Офицер смотрел на часы. Спустя какое-то время он дал команду бойцам открыть несколько нор.

Батя рассказывал, что был потрясён развернувшимся на его глазах эпическим зрелищем: крысы выползали на воздух и тут же дохли, ползли и дохли. Почти непрерывным потоком.

Где-то в поле красноармейцы выкопали гигантскую яму. Туда и вывезли шесть телег (!) с горкой, нагруженных крысиными трупами. Чем-то сверху посыпали это погибшее прожорливое войско (видимо, хлоркой) и закопали.

С тех пор колхоз в селе Горишни Плавни стал выходить в передовые по производству мяса. Вот такая военизированная экономика осталась в моей памяти, в истории семьи и в истории борьбы с грызунами в советские годы.

Музыкальный фактор

Крысы, к слову, обычно не так просты, как те, что были в полтавском селе.

Любопытную историю рассказал мне знакомый офицер (мы с ним служили в афганском Шинданде). Его выписали из госпиталя долечиваться в полк. Мест для новых раненых не хватало. Осколки из его ног вынули, раны затягивались, дело шло к полному выздоровлению. Но ходил он ещё на костылях, поэтому от службы был освобождён.

А было это в ту пору, когда наши полки и батальоны переходили на житьё из палаток в фанерные домики-модули. Строились они без фундамента, на сваях, а значит, быстро. Вот в таком модуле и лежал мой приятель с книжкой в руках, пока его сослуживцы с душманами разбирались.

Однако заметил он однажды, что по утрам, когда на общеполковом разводе играл оркестр, из-под пола его модуля доносились какие-то негромкие странные звуки, ни на какие ранее слышанные не похожие. И так день за днём. В конце концов выздоравливающий на своих костылях выбрался наружу и заглянул в просвет между землёй и фанерным зданием. И обомлел. Под полом модуля почти в идеальной коробке (как тип построения личного состава) на задних лапках стояли несколько десятков крыс и, задрав мордочки, пели! Что-то своё, крысиное. Под звуки военного оркестра.

Сказать, что мой приятель обалдел, будет не совсем точным определением его состояния, но близким по смыслу.

Обсуждая потом с друзьями этот крысиный хор, мы сделали вывод, что, наверное, некие звуки духового оркестра магически влияют на крысиную психику. И не зря, видимо, так живуча легенда про дудочку, с помощью которой некий юноша в Европе избавил замок (город) от засилья крыс.

Как ни парадоксально, но, видимо, нашим учёным стоит поработать над изобретением, а затем и производством некоего компактного прибора, который наносил бы непоправимый ущерб крысино-мышиной (или хотя бы только крысиной) психике. Чтоб ни сухпай, ни изоляцию в танковых "кишках" не грызли, ни туляремию с лептоспирозом не распространяли.

А что? Не так уж сказочна "волшебная дудочка" из легенд, если иметь в виду крысиный хор в Шинданде. Просто за этим стоит некая биофизика. Например, человек слышит звуки частотой только до 20 кГц, а крыса — до 50 кГц. В два с половиной раза круче. Потому и существуют уже звуковые (волновые) отпугиватели грызунов. Думается, в окопах Новороссии и Донбасса они бы сгодились.

Естественный враг

В том же Афгане был со мной такой случай. Полетел я на транспортном Ан-12 в Кабул за бумагой для нашей дивизионной газеты. Добрался до склада технических средств воспитания (ТСВ), мотался по разным столоначальникам с бумагами (доверенности, накладные и т. п.), к концу дня вымотался и стал думать о ночлеге. Кабул для меня город чужой, ни души знакомой. Бог знает, где ночевать. И тут женщины складские мне говорят:

— Тебя, старлей, сейчас наш прапорщик будет к себе в гости звать на ночь. Мол, выпьем, закусим, и место спальное есть… Так ты ни в коем случае не иди! У него в келье змея живёт, кобра. Не дай бог, ещё ужалит, гадина. Мы к нему даже по делу днём не заходим. Говорят, он вечером пьяный домой придёт, а она на постели спит, в кольцо свернувшись. Он её — хлясь на пол! — смахнёт. Дескать, "чё тут, гадина, разлеглась?" Она, правда, потом всё равно к нему заползает — погреться. Ты лучше к бойцам в казарму иди спать…

И действительно, прапорщик, с которым я днём оформлял погрузку и доставку рулонов газетной бумаги на аэродром, стал приглашать меня на ужин и ночлег. Я отказывался и что-то мямлил в ответ.

— Ясно, — скрипнул зубами прапор. — Бабы наши про мою кобру наболтали?.. Ну и что? Зато у меня ни одной мышки, ни одной крысы нету и не будет.

Этот его вывод я запомнил, хотя прошло с тех пор лет сорок. Действительно, у грызунов немало естественных врагов, и среди них не последнее место занимают змеи. А есть ещё лисы, хорьки, ежи… Правда, они активны лишь после зимней спячки. А нашествие мышей в наших и украинских блиндажах да на тёплых двигателях боевых машин началось именно в холодную пору.

К тому же в зоне боевых действий два года никто не жнёт, не сеет. Зерна нет, полёвкам есть нечего. Вот и кидаются на солдатский сухпай.

Главный всепогодный враг грызунов — конечно, коты. Не зря их так привечают и берегут солдаты на фронте. Однако кот в среднем может за день (за ночь) "приговорить" лишь пять-семь мышей. Редко какой чемпион способен уничтожить десяток. Тем более что бойцы своих питомцев балуют — собственной едой подкармливают. А из сытого кота какой охотник? Зачастую просто ленивый баловень.

На украинском телевидении, препарируя проблему нашествия грызунов на линии боевого соприкосновения, тамошние ведущие и эксперты успокаивают зрителей и военную публику: мол, потерпите, с приходом весны проблема сама собой рассосётся.

А я думаю — вряд ли. Как говаривала моя бабушка: "Пока толстый усохнет, худой сдохнет". Давить мышей сапогами (чуть ли не гопака выплясывая), прятать сухпай в сейфы и ждать весны, пока змеи и ежи проснутся, — утомительное и безрадостное дело. Что-то нужно предпринять более энергичное и радикальное. Ну, хотя бы волонтёров попросить, чтобы мышиной отравы прислали. Или стенки блиндажей чем-то обтягивать, чтобы мыши не грызли.

Между прочим, в наших Вооружённых силах есть ветеринарная служба (о чём мало кто догадывается). Она, например, очень грамотно решила проблему создания в наших горных бригадах Южного военного округа вьючных взводов. Там служат лошади карачаевской и монгольской пород — незаменимые в горах. И они в полном порядке — не болеют, подкованы в буквальном смысле, миномёты и боеприпасы на себе таскают через перевалы…

Конечно, грызуны не лошади, с ними разговор другой. Но наверняка найдутся специалисты, которые способны решить проблему нашествия мышиных армий.

В конце концов, есть в структуре наших Вооружённых сил могучие войска радиационной, химической и биологической защиты, о чём упоминалось выше. Им по штату положено с зоологическим врагом бороться. Как, например, это было почти сто лет назад в приднепровском колхозе на глазах у моего отца, в ту пору подростка.

Кстати, если представить себе (и не только гипотетически), что атака грызунов организована американцами, то ситуация будет выглядеть иначе. Ведь они это уже проделывали в Корее в начале 1950-х. И тут даже не важно, что украинские солдаты от мышей страдают больше наших. Ведь биохимикам из США в равной степени наплевать на жизни и здоровье как русских, так и украинцев.

Отмечу, что в Южном военном округе давно и успешно действует так называемый противочумный отряд. Ни одной эпидемии они не допустили на юге страны. Так что бояться нам, по большому счёту, нечего.

В общем, специалистам из "департамента" генерала Кириллова, начальника Войск РХБЗ России, пора придумать что-то антикрысино-антимышиное. Впрочем, не исключено, что они уже придумали и скоро применят. Ведь многие военные дела делаются, как известно, втихую.

Россия > СМИ, ИТ. Армия, полиция > zavtra.ru, 24 января 2024 > № 4571295 Сергей Тютюнник

Россия. ЦФО > СМИ, ИТ > rg.ru, 17 января 2024 > № 4562899 Юрий Башмет

Юрий Башмет: Культура "отмены" не работает

Максим Васюнов

В Москве открылся V Зимний международный фестиваль искусств под артистическим руководством народного артиста СССР Юрия Башмета. Это 18 театральных и концертных вечеров, самые престижные залы, несколько оркестров, десятки артистов мировой величины - король фламенко, испанский певец Дукенде, кубинский квинтет саксофонов, австрийский баритон Маркус Верба, ведущий пианист-концертмейстер театра Ла Скала Джеймс Вон… В случае с Башметом "культура отмены" не работает? С этого и начался наш разговор с маэстро.

Юрий Абрамович, как вам удается в такие времена собирать исполнителей со всего мира?

Юрий Башмет: Приехали не все, кого мы приглашали. Люди говорят - мы бы с удовольствием приняли участие в фестивале, но мы боимся возвращаться. Были прецеденты с увольнениями и угрозами. Однако, несмотря ни на что, приехало достаточно много иностранцев, и я их понимаю, потому что такой зрительской любви мало, где можно получить. Этот фестиваль не мой, а наш со зрителями, а еще наш с мэром Сергеем Собяниным. Он нас поддержал буквально сразу.

Нам снова удалось сделать фестиваль многожанровым - спектакли, программы с классической музыкой, джаз, который я очень люблю. Запланирован неожиданный концерт музыки Александра Зацепина, будет также концерт, в котором мы собрали музыку советских и российских композиторов, написанную для МХТ им. Чехова, этот вечер будет посвящен 125-летию театра, но пройдет в Зале Чайковского. А в самом МХТ им. Чехова мы покажем совсем еще молодой спектакль "История любви". Константин Хабенский, Игорь Верник, Игорь Золотовицкий, Авангард Леонтьев прочтут рассказы наших классиков о любви. Музыка для спектакля была специально написана композитором Кузьмой Бодровым, она прозвучит в исполнении "Солистов Москвы". Поверьте, это очень удачный проект.

Открыли фестиваль вы тоже на сцене МХТ им. Чехова спектаклем "Не покидай свою планету", музыку к которому написал тот же Кузьма Бодров, а текст Экзюпери читает Константин Хабенский. Спектаклю уже восемь лет, но, на мой взгляд, с каждым годом он становится все актуальнее…

Юрий Башмет: Для меня это особое достижение, я серьезно, потому что на протяжении восьми лет дважды в месяц исполнять одну и ту же пьесу - это, поверьте, чудо. Причем ведь жанр, по сути, придуман нами. Конечно, мы когда-то делали и продолжаем делать музыкально-поэтические вечера, но здесь другое, это реальный спектакль. И он зависит от того, в каком я и Костя Хабенский находимся настроении и состоянии. Он, допустим, шепотом скажет фразу, и передо мной возникает вопрос, вторить ему или в контрасте вступить? Мы все время экспериментируем, импровизируем, поэтому спектакль живет.

Бессмертная фраза Экзюпери о том, что мы в ответе за тех, кого приручили, лично для вас, руководителя нескольких коллективов, - как и чем сегодня откликается?

Юрий Башмет: Когда кто-то из твоего коллектива ведет себя сейчас не так, то вопросы задают мне, как руководителю. Но я ответственен за то, чтобы у меня трубач или скрипач сыграли вовремя и чисто, и чтобы творчески это соответствовало заданному мной уровню, а за то, что музыканты делают, выходя из оркестра, мне отвечать сложно. Этим пусть занимаются компетентные органы.

Что касается актуальности, то у нас удивительная случилась история с Полиной Агуреевой, с которой мы сделали спектакль "Живые и мертвые. Солдатами не рождаются", мы его представляли впервые на прошлом фестивале и на этом снова показываем. Репетировать его мы начали задолго до специальной военной операции и совсем другие вкладывали в него смыслы, но время само расставило акценты. Тексты Константина Симонова оказались созвучны сегодняшнему дню.

Ваш новый проект с Полиной Агуреевой - "Соборяне" по Николаю Лескову, мировая премьера состоится на фестивале 5 февраля. Вот лишь одна фраза из оригинального текста: "…У нас в необходимость просвещенного человека вменяется безверие, издевка над родиной". Александр Солженицын писал о "Соборянах", что в них отлично видно "ядовитое разложение" так называемых "передовых людей". В спектакле останутся эти акценты?

Юрий Башмет: Я бы и хотел, чтобы зрители по-разному понимали спектакль. А вообще поставить его предложила Полина, когда мы репетировали "Живых и мертвых", я сразу согласился. Но давайте подождем премьеры, там все будет понятно. Сейчас могу озвучить лишь свои собственные мысли.

Если ты критикуешь свою Родину, то совсем не обязательно, что ты просвещенный человек. Уехал ты за границу, оттуда поливаешь страну грязью, получаешь за это какие-то блага, а дальше что? Во-первых, блага - это временно. Во-вторых, ты все равно всегда эмигрант. Я как-то спросил у Святослава Теофиловича Рихтера, почему он не остался за границей, допустим, в Германии, где могила его матери, - и он ответил: да потому что я хочу оставаться свободным человеком. Я тогда не сразу понял и переспросил, а что это значит? - Как же ты не понимаешь, сказал он мне: если бы я остался за границей, я бы не смог играть для моего родного зрителя, а так - я и там, и тут могу играть, я свободен как артист.

Но свободен ли художник от времени, в котором он живет?

Юрий Башмет: Сейчас мы все проживаем тяжелые времена, к сожалению, но именно такие моменты истории вызывают волну творческих достижений и в живописи, и в литературе, и в музыке, и в театре. Потому что это тема. И потому что творцы все равно это время проживают, и оно остается на подкорке. Произведения, написанные в трудные времена, часто становятся классикой, потому что в них есть тот импульс, который будоражит и через сто, и через двести лет. Яркий пример - Чайковский, который дописал "Русский танец" для "Лебединого озера", узнав, что началась очередная русско-турецкая война. "Русский танец" сегодня, как вы знаете, отдельно исполняется для скрипки с оркестром. Это лучший ответ на вопрос о художнике и времени. Патриот - Петр Ильич!

А вы патриот?

Юрий Башмет: Абсолютный, стопроцентный.

Вам за это от "передовых людей" достается?

Юрий Башмет: Достается. Но мне даже это как-то приятно, потому что не я же на них нападаю, а они, - значит, они слабые.

Доносы пишут?

Юрий Башмет: С доносами не сталкивался, но есть, кто говорит какие-то гадости. Но я к этому давно привык, я их за три дня прощаю, потому важно прощать и идти дальше, оставаясь честным с самим собой. Тем же патриотом меня никто не заставляет быть, это мой путь, и я на этом пути никогда не петлял.

Это, кстати, для всех с самого начала было очевидно. Когда я учился в аспирантуре в Московской консерватории, главный дирижер Берлинской филармонии Герберт фон Караян предложил мне уехать к нему, стать концертмейстером и суперсолистом, - это значит, что ты полгода работаешь в оркестре, полгода свободен для сольной деятельности, плюс еще с маэстро пластинки записываешь, - кто бы от такого отказался в молодости?

Но, когда я рассказал о своем отказе Борису Ивановичу Куликову, тогдашнему ректору консерватории, он сказал лишь одно: "Ну, я так и думал".

Караян, как известно, был членом ультранационалистической НСДАП, а когда его уже после войны спросили: как это вы, маэстро, могли быть в такой партии, - он ответил, что в этом нет ничего необычного, полстраны в ней состояло. Какие компромиссы может себе позволить художник-патриот, когда вступает в отношения с государством?

Юрий Башмет: Тут нет однозначного ответа. Самый яркий пример здесь - Сергей Прокофьев, который посвятил свою кантату "Здравица" Сталину. И текст ее абсолютно связан со Сталиным, но музыка прекрасна! И спустя время мы уже не задумываемся о том, почему он написал, для кого, - уже произведение само за себя говорит.

Есть история Рихарда Штрауса, который руководил всеми музыкальными театрами и филармониями Австрии, а жена у него была еврейка. И когда пришли забирать жену по национальному признаку, то он быстро связался с Гитлером, с которым был до этого знаком, и они договорились о том, что жену не тронут - но Штраусу придется оставить все свои государственные посты. После этого они уехали в деревню, жена практически не выходила со своего участка, а Штраус продолжал писать музыку. Потом была еще одна попытка арестовать жену, но он снова напомнил, что у него договор с Гитлером.

Повторяю, тут простого ответа нет. Но точно знаю, что художнику не обязательно ради карьеры быть членом правящей партии. Я никогда не состоял в партиях и знаю массу коллег, которые тоже не состояли. Но это, впрочем, не дает нам повода не чувствовать своей ответственности перед государством.

Одно из самых ярких событий Зимнего фестиваля уже состоялось в стенах Государственного музея изобразительных искусств имени Пушкина. Опишу для читателей - вы вместе с "Солистами Москвы" на фоне произведений итальянских мастеров исполняли "Воспоминание о Флоренции" Петра Ильича Чайковского. Это было невероятно красиво. Но, как оказалось, это только прелюдия к главному событию вечера...

Юрий Башмет: Да, изначально мы должны были сразу перейти к главному, но решили, что будет неправильно, если в этот вечер в музее не прозвучит живая музыка. Я в некотором роде чувствую здесь свою ответственность: великий директор музея Ирина Александровна Антонова при мне уговорила Святослава Теофиловича Рихтера делать легендарные "Декабрьские вечера". Мы же 13 января презентовали здесь проект "Музыка страны от края до края". В чем его суть?

При поддержке Русского географического общества, мы с "Солистами Москвы" побывали в самых отдаленных точках нашей страны. Это остров Итуруп на Сахалине, полуостров Рыбачий в Мурманской области, Куршская коса на Балтике, побережье Камчатки… Причем мы добирались до мест, где никто не живет, вездеходами, вертолетами, морем. Условия были тяжелейшие. И там, на краю света, среди красот, которые даже нельзя описать, мы исполняли Серенаду для струнного оркестра Петра Ильича Чайковского!

Оказалось, что птицы очень любят слушать Чайковского. Одна большая птица подлетает, кружится над нами, улетает - и возвращается с целой стаей, и они уже вместе кружат над нами, пока мы играем. Но главное другое - все это было снято, и в итоге получились замечательные клипы. Вот их мы и презентовали в Пушкинском музее.

Это потрясающий проект. В то время, пока весь мир пытается запретить Чайковского, вы его музыкой осеняете одну шестую часть света. Мощно…

Юрий Башмет: Наше все Петр Ильич Чайковский - он именно от края до края, и не только нашей страны. Потому что он затрагивает стороны человеческой души в максимальном диапазоне. Но при этом он - совершенно русский композитор, впитавший в себя все русское, и через это русское открывший душу всего человечества. Я бы очень хотел, чтобы наш проект расширялся, чтобы он пошел по всем странам. Чтобы мир под музыку Чайковского увидел богатства и величие нашей страны. Уверен, так и будет.

Маэстро, а какова ситуация с вашими гастролями по миру? В прошлом году вы рассказывали в редакции "РГ", что ничего не отменено, а лишь идут бесконечные переносы…

Юрий Башмет: С тех пор ничего не изменилось. Япония, например, в третий раз переносит сроки гастролей. И если другим странам я могу сказать "нет" и все, - это уже будут мои санкции против них, - то с Японией мне сложнее. Император этой страны Нарухито - мой коллега, альтист, мы с ним вместе играли, когда он был еще кронпринцем. Да и публика ни в чем не виновата. И уж тем более не виноваты композиторы.

Вспоминается случай в Зальцбурге. Я дирижировал местным оркестром, исполняли Симфонию Шуберта. Прекрасный получился концерт. И уже на поклоне я вдруг слышу крики. Присмотрелся: какой-то человек стоит в зале, держит транспарант с провокационной надписью на украинском языке и пытается перекричать аплодисменты. Все на него шипят, возмущаются - но ему хоть бы хны. И я вижу, что музыкантам стало очень неловко от этой ситуации, даже стыдно, они испугались, что этот случай может меня расстроить. И когда я вышел на аплодисменты в последний раз, то интуитивно поднял партитуру только что исполненной Симфонии Шуберта.

Зал зааплодировал в три раза громче - потому что увидел: Шуберт выше всей этой истории…

Россия. ЦФО > СМИ, ИТ > rg.ru, 17 января 2024 > № 4562899 Юрий Башмет

Евросоюз. Весь мир > Экология. Нефть, газ, уголь > globalaffairs.ru, 1 января 2024 > № 4619233 Евгения Прокопчук

Климат против справедливости

Европейский «зелёный» переход в условиях украинского кризиса

ЕВГЕНИЯ ПРОКОПЧУК

Аналитик Центра комплексных европейских и международных исследований Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики».

ДЛЯ ЦИТИРОВАНИЯ:

Прокопчук Е.Э. Климат против справедливости // Россия в глобальной политике. 2024. Т. 22. № 1. С. 196–212.

«Зелёный» переход – уже несколько лет один из приоритетов внутренней и внешней политики Европейского союза. Украинский кризис, ставший шоком для ЕС, оказал колоссальное влияние и на это направление. На фоне военно-политических и социально-хозяйственных потрясений снижается готовность избирателей нести бремя перехода экономики на углеродно-нейтральные технологии.

Курс на замену российского газа «чистыми» энергоносителями ведёт к удорожанию жизни. Это один из факторов снижения поддержки «зелёных» партий и роста популярности крайне правых.

Конфликт, перевернувший энергетические рынки Евросоюза, сначала вызвал откат к реабилитации «грязного» топлива и снижение климатических амбиций. Спустя два года европейский истеблишмент провозглашает возврат к возобновляемым источникам энергии и завершение «зелёной» трансформации любой ценой. Однако кризис и вызванная им нестабильность на рынках привели к краху планов поэтапной «декарбонизации». Сейчас европейская промышленность столкнулась с рецессией, а дальнейшее проведение в жизнь «зелёных» планов повышает риск деиндустриализации.

Быть или не быть?

Данные опросов свидетельствуют о снижении поддержки «климатических» партий, но европейский мейнстрим продолжает гнуть «зелёную» линию. Аналитика на эту тему противоречива: часть экспертов убеждена в незаменимости ископаемого топлива, другие твердят, что украинский кризис продемонстрировал востребованность альтернативных источников энергии. Провал целей Парижского соглашения 2015 г., который зафиксировали на COP-28, подчёркивает упадок международного режима по борьбе с глобальным потеплением и подхлёстывает политизацию проблем декарбонизации мировой экономики. Не проще ли убрать эту повестку из приоритетных, пока ситуация не стабилизируется и не наступит какое-то равновесие (когда интересы игроков в области защиты климата совпадут, или же эта проблематика умрёт своей смертью) – учитывая число других, более острых тем? Ответ – оставлять «зелёную» повестку без внимания чревато проблемами в средне- и долгосрочной перспективе, поскольку: а) она обладает колоссальным влиянием на развитие энергетики и технологий в XXI веке, б) способна стать аргументом для введения новых барьеров в мировой торговле, в) является одной из немногих сфер, в которых продолжается (с переменным успехом) диалог и многостороннее сотрудничество в условиях международной напряжённости и вооружённых конфликтов.

Каково влияние украинского конфликта и вызванных им энергетических встрясок? Стало ли это влияние фатальным, или оно лишь катализировало неизбежные тенденции? Столкновение России и Запада изменило ряд условий, необходимых для осуществления «зелёного» перехода – по крайней мере, для Европы. Их можно группировать таким образом:

доступ к дешёвым ресурсам для обеспечения мягкого перехода;

время для транзита (развитие ВИЭ, климатически нейтральных технологий и их безболезненное введение);

платёжеспособность/благосостояние населения и бизнеса европейских стран и его готовность тратиться на переход;

политическая воля руководства;

благоприятная внутренняя и международная обстановка.

Из крайности в крайность

Поворотным для климатической темы стал 2022 г., который можно охарактеризовать такой последовательностью событий: угольный ренессанс, энергетический «план Маршалла» и, наконец, курс на декарбонизацию для устранения зависимости от российского газа.

С февраля внимание мирового сообщества было приковано к театру боевых действий, и голоса экологов утонули во фронтовых сводках. Ещё до СВО специальный посланник президента США по вопросам климата Джон Керри сетовал, что мировое сообщество следит за развитием российско-украинских отношений намного пристальнее, чем за угрозами безопасности, исходящими от климатических изменений[1]. С началом боёв проблема глобального потепления отошла в тень. Публикацию отчёта МГЭИК, который назвали «атласом человеческих страданий», даже пришлось отложить, чтобы пересмотреть результаты в свете СВО.

Украинский кризис выявил критическую зависимость Евросоюза от ископаемого топлива, импортируемого из России. Чтобы закрыть дефицит, образовавшийся в результате разрыва связей, правительствам пришлось идти на радикальные меры. Поначалу Европа не имела возможности заместить российский газ возобновляемыми источниками энергии. В Германии, Франции, Греции, Чехии и других странах началась реабилитация угольной промышленности[2]. Возрождение спроса на уголь шло вразрез с выводами шестого отчёта МГЭИК, опубликованного в начале 2022 г., который подчёркивал необходимость быстрого отказа от данного вида энергоносителей. После многолетней ставки на декарбонизацию такие меры ожидаемо вызвали ожесточённое сопротивление экологов. Один из самых громких примеров – беспорядки в Германии из-за планов разработки крупного месторождения бурого угля, расположенного под пустующей деревней Люцерат.

Чтобы содействовать Европе в ликвидации зависимости от проблемного поставщика, руку помощи протянули американские союзники, предложив заменить российский трубопроводный газ американским СПГ. На момент начала конфликта доля голубого топлива, импортируемого из России, составляла около 40 процентов европейского энергобаланса (рис. 1). Союзники объявили, что будут вместе работать над укреплением европейской энергетической безопасности и независимости от российского топлива. Эту стратегию назвали новым «планом Маршалла». В 2022 г. американские поставки в Европу возросли на 141 процент[3]. Однако с декарбонизацией энергетики Евросоюза это не имеет ничего общего. Хотя Еврокомиссия признала СПГ и атом «зелёными» источниками, возросшие инвестиции в газовую инфраструктуру вызывают дискуссии, стоит ли продлевать жизнь нефтегазовой отрасли. Противники расширения газовой инфраструктуры указывают на растущую зависимость от американских поставщиков, вред окружающей среде при производстве СПГ, отдаление от целей Парижского соглашения, угрозу европейскому «зелёному» водороду и риск возникновения на газовом рынке дуополии в лице США и Катара.

На пике сотрудничества доля российского газа доходила до половины импорта в Европейский союз[4]. Такой объём тяжело заместить в одночасье – хотя бы потому, что инфраструктурные мощности для торговли с альтернативными поставщиками газа не были рассчитаны на такие нагрузки.

          

Источник: Ferris N. Recent Events Complicate the Idea Fossil Fuels Are More “Reliable” than Renewables // Energy Monitor. 04.10.2021. URL: https://www.energymonitor.ai/tech/energy-efficiency/recent-events-complicate-the-idea-fossil-fuels-are-more-reliable-than-renewables/ (дата обращения: 30.01.2023).

В результате отказа от российских поставок в 2022 г. цены на газ и электричество в ЕС взлетели. Высокая волатильность цен провоцировала панические ожидания. Больше всего пострадали Чехия, Румыния, Латвия, Литва, Бельгия, Дания, где стоимость газа возросла более чем вдвое (табл. 1).

          

Таблица 1.

Источник: Electricity & Gas Hit Record Prices in 2022 // Eurostat. 26.04.2023. URL: https://ec.europa.eu/eurostat/web/products-eurostat-news/w/DDN-20230426-2 (дата обращения: 31.07.2023).

          

Растущая зависимость от американских энергоносителей и увеличивающаяся стоимость СПГ (в Европе американский газ стоил в четыре раза дороже, чем в США) подогревала раздражение в адрес Соединённых Штатов. Европейские чиновники обвиняли Вашингтон в желании нажиться на бедах европейцев: министр экономики Германии Хабек назвал цены на американский СПГ «астрономическими», а президент Франции Макрон заявил, что они не являются «дружественными», и упрекнул Вашингтон за «двойные стандарты», так как в августе 2022 г. стоимость американского СПГ для французского рынка увеличилась на 1094 процента[5].

Евросоюз принял меры для стабилизации ситуации, снижение спроса на газ было поставлено в качестве законодательной цели. На сегодняшний день европейские лидеры заявляют об успехе политики энергетической безопасности. Во-первых, в результате мягкой зимы прошлого года Европе удалось закрыть потребности в энергии за счёт ВИЭ и импортного СПГ – главным образом американского. Во-вторых, из-за падения спроса на энергоносители цены на газ и электричество стабилизировались. ЕС чувствует себя увереннее, чем в 2022 г.: к лету 2023 г. сокращение спроса позволило обеспечить наполненность газовых хранилищ на 80 процентов.

            

Таблица 2.

Источник: Electricity & Gas Hit Record Prices in 2022 // Eurostat. 26.04.2023. URL: https://ec.europa.eu/eurostat/web/products-eurostat-news/w/DDN-20230426-2 (дата обращения: 31.07.2023).

           

В 2023 г. «зелёная» трансформация вновь была объявлена безальтернативным путём к энергетической безопасности и независимости стран Европы. По словам Франса Тиммерманса, исполнительного заместителя Европейской комиссии, ответственного за Европейское зелёное соглашение, украинский конфликт «демонстрирует безотлагательность ускорения перехода на экологически чистую энергию»[6]. В развитие ВИЭ планируется инвестировать 210 млрд евро, чтобы увеличить долю возобновляемой энергии в европейском энергобалансе с 22 процентов в 2023 г. до 45 процентов в 2030 г. (прежняя «цель-2030» была скромнее и равнялась 32 процентам)[7]. Брюссель поддерживает и финансирует декарбонизацию экономики, демонстрируя решимость и политическую волю: «зелёная» трансформация обойдётся от 1,5 до 1,8 процентов ВВП Европейского союза[8]. Но насколько жизнеспособен этот курс?

Призрак деиндустриализации

Пока планы европейских лидеров сталкиваются с серьёзными препонами.

Во-первых, украинский кризис поставил крест на стратегии плавного перехода к «зелёной» энергетике, поскольку такой транзит требовал дешёвого российского газа. Почему газ считается мостом к безуглеродной экономике?

Газ – это более нейтральная замена углю, так как при его сжигании в атмосферу попадает вдвое меньше загрязняющих веществ.

Газ был надёжным и доступным источником энергии, необходимой для справедливого экономического роста и улучшения жизненных условий малообеспеченных слоёв населения.

Природный газ – базовое сырьё для производства «зелёного» водорода, который считается основой альтернативной энергетики (неслучайно в эти технологии инвестируют производители природного газа: Eni, Shell, Total, BP, Sinopec и прочие). Тем не менее пока водородные технологии пребывают в зачаточном состоянии – получить «зелёный» водород в десять раз дороже, чем природный газ. Хранение и транспортировка также представляют проблему из-за высокой себестоимости.

На данный момент одни виды чистых технологий не готовы для внедрения в больших масштабах, другие (солнечная, ветровая, геотермальная) либо нестабильны, либо географически ограничены.

В любом случае поэтапного «зелёного» перехода не получилось, и нехватка природного газа не пройдёт для Европы бесследно.

Во-вторых, если в коммунальном секторе российский газ можно заменить (солнечная, ветровая, геотермальная энергия, американский СПГ, норвежский трубопроводный газ, уголь), то для промышленности потеря дешёвого поставщика энергии и доступного сырья сродни катастрофе. Российский газ десятилетиями обеспечивал конкурентоспособность европейского энергоёмкого производства. По мнению Альфонса Вайхенридера, профессора экономической политики Франкфуртского университета имени Гёте, «готовность передать части цепочек создания стоимости была благословением для немецкой промышленности»[9]. Пострадали химические, сталелитейные компании, производство бумаги, алюминия, стали. Темпы роста в химической отрасли упали в I квартале 2023 г. на 13,5 процентов (по сравнению с тем же периодом прошлого года[10]). Акции химических компаний также оказались в минусе. Обозреватели считают, что «дни Германии как оплота химической промышленности закончились»[11]. «Зелёная» энергетика не спасёт ситуацию – для многих отраслей альтернативы российскому газу как источнику энергии или сырья просто нет.

             

Источник: Electricity and Gas Prices Stabilise In 2023 // Eurostat. 26.10.2023. URL: https://ec.europa.eu/eurostat/web/products-eurostat-news/w/ddn-20231026-1 (дата обращения: 31.07.2023).

           

Европейская промышленность использует больше газа, чем другие сектора. Именно поэтому по ней так ударил скачок цен – издержки выросли колоссально (рис. 2). Цена на электроэнергию в ЕС не зависит от того, произведена она с помощью «зелёных» или «грязных» энергоносителей. Стоимость электричества определяется по верхней границе, текущей цене самого дорогого источника энергии в конкретный момент времени, а это сейчас – природный газ. С этой точки зрения у «зелёной» электроэнергии нет преимущества перед полученной с помощью газа. Несмотря на объявленный Брюсселем план финансирования чистой промышленности (Green Deal Industrial Plan for the Net-Zero Age), пока компании заменяют газ нефтью, дизелем и углём[12].

Ещё одна причина незаменимости газа: он часть производственных процессов (генерация тепла и обогрев зданий, сырьё для пластмасс и различных химикатов, выработка пара и электроэнергии в производстве, источник питания для промышленных двигателей, освещение, обогрев, охлаждение, вентиляция). Даже рост цен на конечную продукцию не решает проблему нехватки: в отдельных промышленных процессах (например, где требуется нагрев 500 °C и выше) возобновляемые источники энергии не обеспечивают нужные температуры. Бельгийский аналитический центр Bruegel предлагает передавать углеродоёмкие производства за рубеж на аутсорсинг, хотя это и грозит ростом безработицы в ЕС[13]. По словам премьера Бельгии Александра Де Кроо, над Европой нависла угроза деиндустриализации[14]. Европейский химический гигант BASF объявил о сокращении рабочих мест (большая часть придётся на Германию) и закрывает завод по производству аммиака. Терпит убытки цветная металлургия: в сентябре 2022 г. мощности цинковых и алюминиевых производств в ЕС сократились на 50 процентов[15].

В-третьих, ситуацию обостряет политика других игроков, которая душит «зелёный» сектор ЕС. Указанные выше обстоятельства заставляют энерго- и газоёмкие производства перемещаться в США, где цены на газ в четыре раза ниже европейских. «Зелёный» бизнес также покидает Европу, чтобы воспользоваться субсидиями, предоставляемыми американским Законом об уменьшении инфляции (IRA). Последний сделал американскую инвестиционную и деловую среду более благоприятной для «зелёных» инноваций, чем в Европе. Норвежский разработчик аккумуляторов Northvolt сворачивает работу в Германии и переориентируется на Америку, немецкая компания Bosch инвестировала средства в Соединённые Штаты после того, как был принят IRA. Многие другие последовали их примеру.

В целом Вашингтон уверенно переводит экономику на «зелёные» рельсы (в том числе планомерно сокращается потребление угля). Германия и Франция выступили с инициативой, направленной против американских субсидий: в частности, предоставить налоговые льготы для товаров, на американские аналоги которых распространяется IRA. Отношения между США и Евросоюзом напряглись из-за этого закона настолько, что Центр стратегических и международных исследований задаётся вопросом, как избежать трансатлантической торговой войны из-за климата. Ещё один вызов для углеродно-нейтрального сектора ЕС – обостряющаяся конкуренция с китайскими производителями. Европейские обозреватели прямо указывают на то, что субсидии, вложенные когда-то из бюджетов стран ЕС в развитие технологий солнечных панелей, сегодня работают исключительно на благосостояние и рост экономики Китая, куда производства в своё время переместились. В попытках остановить утечку кадров и технологий из ЕС политики идут на крайние меры. Бельгийский премьер Де Кроо предложил «сделать паузу» в климатическом законодательстве и высказал опасение, что избыточное нормативное давление грозит снизить поддержку «зелёной» повестки. Макрон также встал на сторону европейских компаний. По его мнению, введение новых экологических законов избыточно и может привести к переезду европейских компаний в страны с более низкими стандартами, но более привлекательной деловой средой. В Европарламенте лидеров Бельгии и Франции поддержала и Европейская народная партия, отметив, что новое природоохранное законодательство приведёт к сокращению производства продуктов питания. Однако официальная линия не меняется.

В-четвёртых, развитию критически важных отраслей «зелёной» экономики Евросоюза препятствуют собственные экологические стандарты и противодействие общин. Так, проект по разработке крупнейшего в Европе месторождения лития (главного компонента аккумуляторов для электромобилей) на территории Португалии встретил ожесточённое сопротивление местных жителей и активистов из-за его опасности для экологии[16]. Похожая ситуация в Финляндии: ужесточающееся природоохранное законодательство препятствует освоению графитовых рудников (графит также критически важен в производстве аккумуляторов)[17].

В долгосрочной перспективе ЕС, по всей видимости, лишится главного конкурентного преимущества – относительной дешевизны энергоёмкой продукции. Как это скажется (и уже сказывается) на политической конъюнктуре европейских стран?

Больше не в тренде

Сегодня опросы общественного мнения фиксируют повсеместное падение популярности «зелёных» партий – при одновременном росте правых (которые известны скептицизмом по поводу климатических инициатив). Германия, один из лидеров ЕС в области декарбонизации[18], теряет интерес к Партии зелёных: по результатам ноябрьского опроса, её популярность упала до самого низкого показателя за последние пять лет[19]. Зато очки набирает «Альтернатива для Германии», отрицающая антропогенное влияние на изменение климата. В декабре 2023 г. уровень поддержки АдГ составил рекордные 25 процентов[20]. Жёсткая критика «зелёного» курса – один из ключевых факторов роста симпатий к «Альтернативе». Проблема настолько серьёзна, что в немецком мейнстриме растёт число сторонников объявления АдГ неконституционной (что будет означать её запрет). На фоне энергетического кризиса ультраправые лидируют в Австрии (29 процентов в 2023 г. вместо 11 процентов в 2020 г.)[21]. Премьер-министр Италии Мелони «ходит по тонкому льду», заигрывая с правыми настроениями: в видеообращении к избирателям испанской Vох она назвала «ультраэкологический фанатизм» угрозой для экономики[22]. Похожая ситуация во Франции, Швеции, Нидерландах, где правые намерены снижать климатические амбиции своих государств.

Политические силы по всей Европе сопротивляются брюссельской бюрократии.

Это видно и на уровне ЕС в целом, и в отдельных странах. Европейская народная партия препятствует климатическим инициативам, выдвигаемым Урсулой фон дер Ляйен. Премьер Италии Мелони выступает с критикой Европейского закона о климате, поскольку «зелёный» курс наносит ущерб итальянской экономике. Климатические инициативы тормозятся в Великобритании, Польше и Нидерландах.

Европейские климатические скептики указывают на ущерб, который природоохранное законодательство наносит компаниям ЕС. Но этим доводы не исчерпываются. Лидер парламентской группы «Альтернативы для Германии» в Бундестаге Алиса Вайдель назвала законодательные планы в отношении перевода отопления жилья на ВИЭ «отопительной резнёй», добавив, что тем, кто не сможет этого сделать, придётся продать свои дома[23]. Как и Вайдель, член Европарламента от Швеции Джессика Стегруд утверждает, что реализация «зелёного» курса не поможет решить проблему глобального потепления, поскольку ЕС генерирует около 8 процентов выбросов парниковых газов в атмосферу. Она высказывает ещё более интересное замечание: ожидание, что другие страны последуют примеру ЕС в области декарбонизации, основано на «устаревшем евроцентристском мировоззрении, согласно которому менее развитые страны автоматически имитируют действия просвещённых европейцев, не принимая во внимание собственные интересы»[24].

Со стороны может показаться, что украинский кризис посеял в европейском обществе серьёзные сомнения в осуществимости «зелёной» повестки. На примере ФРГ мы видим, что не последнюю роль в «поправении» электората играет страх перед издержками перехода экономики на возобновляемые источники энергии[25]. Но проблема глубже.

Справедливый переход для всех?

Упомянутая выше представительница АдГ неслучайно коснулась темы бедности. После начала конфликта на Украине проблема «энергетической нищеты», о которой давно с тревогой пишут исследователи, ударила по странам Европы с новой силой. В 2023 г. число людей, не имеющих возможности платить за электричество и отопление, выросло в ЕС на треть и составило 42 млн человек. Британская The Guardian запустила колонку “Eat or Heat” («Поесть или согреться»), посвящённую стоимости жизни в Великобритании. Тревогу забили медики: кризис стоимости жизни в ЕС и энергетическая бедность прямо влияют на здоровье и уровень смертности, в том числе детской (см. отчёт Института справедливости в области здоровья (UCL Institute of Health Equity))[26]. Неудовлетворительные условия проживания являются фактором детской смертности, и врачи сетуют, что здоровье детей уступает по приоритетности «зелёному» переходу.

В общественных дискуссиях звучат мнения, что защита уровня жизни населения и «зелёный» переход – вещи взаимоисключающие, а навязывание климатической повестки чревато социальными издержками. Андреас Реддер, профессор Майнцского университета, выступил с критикой «зелёной диктатуры»: «Зелёные сегодня говорят, что на самом деле хорошо, а что плохо». По его словам, те, кто не разделяет консенсус, исключаются из дискурса[27]. Обозреватели указывают на связь кризиса стоимости жизни и «климатического скептицизма», и подчёркивают, что эти соображения заставляют жителей Европы отдавать голоса за самых правых. Это способ показать жёлтую или красную карточку правительствам, которые не реагируют на тревоги избирателей.

Все эти обстоятельства указывают на серьёзный изъян, который положен в саму основу европейского «зелёного» курса. «Богатства поколений», полученные развитыми странами с помощью сжигания грязного топлива (о которых говорили представители Глобального Юга на COP-28), в европейском обществе распределены неравномерно. Социальное неравенство велико, после украинского кризиса и рецессии разрыв продолжает увеличиваться. Всё больше людей оказываются за чертой бедности. Прослойка налогоплательщиков из «среднего класса», за счёт которых должен был осуществиться переход, сокращается. В результате растёт число избирателей, которые не чувствуют себя обременёнными виной за «богатства, заработанные путём эксплуатации природы», потому что они ими не распоряжаются (отсюда стремление возложить плату за «зелёный» переход на бизнес).

Но мейнстрим продолжает навязывать «зелёный» курс всем.

Эксперты констатируют, что европейский «зелёный» переход усугубит неравенство, поскольку он не предусматривает трансформации в сторону более равноправного общества: в основе климатического кризиса в первую очередь лежит неравенство во власти и богатстве, а декарбонизация – лечение симптомов, а не болезни[28]. Согласно исследованию Oxfam, 10 процентов самых состоятельных жителей ЕС генерируют столько же выбросов в атмосферу, сколько половина беднейшего населения Европы, и предлагают в качестве решения европейский налог на богатство[29]. Кроме того, недовольство канализируется в протестное движение: в 2023 г. на улицы выходили французы, в Чехии протестующие требовали отставки правительства, в Риме, Неаполе и Милане демонстранты жгли счета за электроэнергию[30]. Общественное недовольство может выражаться по-разному, купироваться, но рано или поздно последствия дадут о себе знать.

Всё это поднимает вопрос о том, что принцип справедливости должен быть положен в основу не только международного климатического режима, который регулирует обязательства между развитым Севером и Глобальным Югом, но и взаимодействия между правительствами развитых стран и их населением.

* * *

Движение экономики Европы к углеродной нейтральности продолжится. Однако это будет не плавный переход, как планировалось ранее: высокая волатильность на энергетических рынках вследствие отказа от импорта газа из России сохранится, инфляция продолжит расти. В отличие от лихорадки в ЕС, Соединённые Штаты уверенно идут к декарбонизации экономики, буквально лишая Европу перспективных компаний, технологий и рабочих мест в «зелёном» секторе. Американское нефтегазовое лобби стоит на защите деловых интересов крупных компаний, добывающих ископаемое топливо, Закон о снижении инфляции предлагает щедрые субсидии для чистой энергетики. Деловая среда в США привлекает и тех, и других. А Вашингтон сумел максимально диверсифицировать свой энергобаланс и привязать Европу к американскому СПГ.

Обязательное условие плавного «зелёного» перехода – наличие собственных ископаемых ресурсов, которые будут выполнять роль моста и подушки безопасности и позволят дозреть углеродно-нейтральным технологиям. У Америки ресурсы есть, поэтому она может смягчить нежелательные колебания во время транзитного периода. У Европы свои ресурсы практически отсутствуют, но был в больших объёмах дешёвый российский газ, от которого Брюссель добровольно отказался. Теперь разрыв между спросом на энергию и предложением приходится покрывать либо очень задорого (с помощью американского СПГ), либо за счёт возврата к самым «грязным» технологиям (уголь, дизель, дрова и прочие). Наконец, из двух проектов – климатический переход или поддержка Украины – Европа сможет реализовать только один. Выбор сделан в пользу Киева. Наиболее дальновидные авторы пытаются увязать «зелёную» трансформацию и интеграцию Украины в ЕС в единый пакет[31], но ни финансовых, ни политических возможностей надолго не хватит, и реальную декарбонизацию придётся отложить на неопределённое время.

Несмотря на перечисленные сложности, крест на «зелёном» курсе ставить рано. Вопрос, переживёт ли он европейские выборы 2024 г., изучал бельгийский Фонд короля Бодуэна[32]. Учёные опросили наиболее уязвимые категории избирателей, которые отдают голоса противникам декарбонизации: безработных, лиц, проживающих в неудовлетворительных условиях, пожилых и больных людей, родителей-одиночек в городах, посёлках и деревнях. Они не готовы «ограничивать своих детей, меньше готовить или принимать холодный душ», но в то же время не являются климатическими скептиками. Это даёт основание полагать, что с ростом благосостояния и стабилизацией мировой ситуации реализация «зелёного» курса возобновится.

Автор: Евгения Прокопчук, аналитик Центра комплексных европейских и международных исследований Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики».

           

СНОСКИ

[1] Lewis A. Focus on Climate, Kerry Says as International Attention Turns to Ukraine // Reuters. 21.02.2022. URL: https://www.reuters.com/business/cop/focus-climate-kerry-says-international-attention-turns-ukraine-2022-02-21/ (дата обращения: 27.01.2023).

[2] См.: “Necessary Evil”: France Refires Coal Plant Amid Energy Woes // Associated Press News. 30.11.2022. URL: https://apnews.com/article/europe-business-france-climate-and-environment-government-politics-1d16e1c1cb53fef03a2a77a437f8410e (дата обращения: 29.01.2023); Greece Pushing Back Phase-Out of Lignite Plants to Reduce Dependence on Russian Natural Gas // eKathimerini.com. 06.04.2022. URL: https://www.ekathimerini.com/news/1181612/greece-pushing-back-phase-out-of-lignite-plants-due-to-tackle-energy-crisis/ (дата обращения: 30.01.2023); High Energy Prices Lead to Coal Revival in Czech Republic // Associated Press News. 18.11.2022. URL: https://apnews.com/article/science-health-czech-republic-pollution-ostrava-c7586f97598079751677be577586cc4b (дата обращения: 30.01.2023).

[3] Europe Was the Main Destination for U.S. LNG Exports in 2022 // EIA. 22.03.2023. URL: https://www.eia.gov/todayinenergy/detail.php?id=55920#:~:text=U.S.%20LNG%20exports%20to%20Europe,%2Fd%2C%20compared%20with%202021 (дата обращения: 31.07.2023).

[4] Boehm L., Wilson A., Claros E. EU Gas Storage and LNG Capacity as Responses to the War in Ukraine // European Parliament. April 2022. URL: https://www.europarl.europa.eu/RegData/etudes/BRIE/2022/729401/EPRS_BRI(2022)729401_EN.pdf (дата обращения: 31.07.2023).

[5] См.: Schmidt T. Robert Habeck kritisiert “Mondpreise” für Gas aus USA // Neue Osnabrücker Zeitung. 05.10.2022. URL: https://www.noz.de/deutschland-welt/politik/artikel/robert-habeck-kritisierte-mondpreise-fuer-gas-aus-usa-43308901 (дата обращения: 27.02.2023); Geiger J. Macron Lashes Out At United States Over Double Standard Energy Policies // Oilprice.com. 21.10.2022. URL: https://oilprice.com/Latest-Energy-News/World-News/Macron-Lashes-Out-At-United-States-Over-Double-Standard-Energy-Policies.html (дата обращения: 31.07.2023).

[6] REPowerEU: Joint European Action for More Affordable, Secure and Sustainable Energy // European Commission. 08.03.2022. URL: https://ec.europa.eu/commission/presscorner/detail/en/ip_22_1511 (дата обращения: 31.07.2023).

[7] European Green Deal: EU Agrees Stronger Legislation to Accelerate the Rollout of Renewable Energy // European Commission. 30.03.2023. URL: https://ec.europa.eu/commission/presscorner/detail/en/IP_23_2061 (дата обращения: 31.07.2023).

[8] Briancon P. EU Has to Come Clean on Costs of Green Transition // Reuters. 18.07.2023. URL: https://www.reuters.com/breakingviews/eu-has-come-clean-costs-green-transition-2023-07-18/ (дата обращения: 31.07.2023).

[9] Some Industries Might Have No Future in Germany, Economists Say // EURACTIV. 02.08.2023. URL: https://www.euractiv.com/section/economy-jobs/news/some-industries-might-have-no-future-in-germany-economists-say/?cx_testId=4&cx_testVariant=cx_1&cx_artPos=0&cx_experienceId=EXLQ9EV18G4H#cxrecs_s (дата обращения: 31.07.2023).

[10] Kiggins H. EU Chemical Production Faces Significant Decline // European Chemical Industry Council. 18.07.2023. URL: https://cefic.org/media-corner/newsroom/eu-chemical-production-faces-significant-decline/ (дата обращения: 31.07.2023).

[11] Zainzinger V. The German Chemical Industry’s Energy Crisis // ACS Publications. 12.06.2023. URL: https://pubs.acs.org/doi/10.1021/cen-10119-feature2 (дата обращения: 31.07.2023).

[12] Hollinger P., White S., Speed M., Dunai M. Will the Energy Crisis Crush European Industry? // Financial Times. 19.10.2022. URL: https://www.ft.com/content/75ed449d-e9fd-41de-96bd-c92d316651da (дата обращения: 31.07.2023).

[13] Sgaravatti G., Tagliapietra S., Zachmann G. Adjusting to the Energy Shock: The Right Policies for European Industry // Bruegel. 17.05.2023. URL: https://www.bruegel.org/policy-brief/adjusting-energy-shock-right-policies-european-industry (дата обращения: 31.07.2023).

[14] Hollinger P., White S., Speed M., Dunai M. Will the Energy Crisis Crush European Industry? // Financial Times. 19.10.2022. URL: https://www.ft.com/content/75ed449d-e9fd-41de-96bd-c92d316651da (дата обращения: 31.07.2023).

[15] European Association of Metals. Metals: At the Heart of Europe // Eurometaux. September 2022. URL: https://eurometaux.eu/media/qnhn5k30/non-ferrous-metals-ceo-letter-on-energy-crisis-06-09-2022.pdf (дата обращения: 31.07.2023).

[16] Noyan O. Local Resistance, a Major Stumbling Block for EU’s Critical Raw Materials Plan // EUROACTIV. 13.01.2023. URL: https://www.euractiv.com/section/energy-environment/news/local-resistance-a-major-stumbling-block-for-eus-critical-raw-materials-plan/ (дата обращения: 31.07.2023).

[17] Noyan O. Local Resistance, a Major Stumbling Block for EU’s Critical Raw Materials Plan // EUROACTIV. 13.01.2023. URL: https://www.euractiv.com/section/energy-environment/news/local-resistance-a-major-stumbling-block-for-eus-critical-raw-materials-plan/ (дата обращения: 31.07.2023).

[18] Prokopchuk Ye. Green and Flat? The Future of the World through the Eyes of Young Germans // Russia in Global Affairs. June 2019. Special issue. P. 88-99.

[19] Support for Germany’s Greens Falls Amid Budget Crisis, Poll Shows // Reuters. 26.11.2023. URL: https://www.reuters.com/world/europe/support-germanys-greens-falls-amid-budget-crisis-poll-shows-2023-11-25/ (дата обращения: 11.12.2023).

[20] Eurotrend: Union führt vor AfD – SPD nur bei 10 Prozent // Wahlkreisprognose. 07.12.2023. URL: https://www.wahlkreisprognose.de/2023/07/15/eurotrend-union-fuehrt-vor-afd-spd-nur-bei-10-prozent/ (дата обращения: 11.12.2023).

[21] Jones S. Energy Crisis and Inflation Help Push Austrians Towards Far Right // Financial Times. 10.01.2023. URL: https://www.ft.com/content/b2f3894e-1bf2-465f-ac4b-d3e71d6ab685 (дата обращения: 31.07.2023).

[22] Meloni attacca il “fanatismo ultra-ecologista della sinistra”: il videomessaggio agli elettori di Vox // Il Fatto Quotidiano. 14.07.2023. URL: https://www.ilfattoquotidiano.it/2023/07/14/meloni-attacca-il-fanatismo-ultra-ecologista-della-sinistra-il-videomessaggio-agli-elettori-di-vox/7228831/ (дата обращения: 31.07.2023).

[23] Kelly B. Germany’s AfD Builds on Climate Change Dispute // European Interest. 02.06.2023. URL: https://www.europeaninterest.eu/germanys-afd-builds-on-climate-change-dispute/ (дата обращения: 11.12.2023).

[24] Stegrud J. Why I Oppose the European Green Deal // The Parliament. 10.03.2020. URL: https://www.theparliamentmagazine.eu/news/article/why-i-oppose-the-european-green-deal (дата обращения: 11.12.2023).

[25] Thousands Protest against Germany’s Far-Right AfD Party // Reuters. 29.07.2023. URL: https://www.reuters.com/world/europe/thousands-protest-against-germanys-far-right-afd-party-2023-07-29/ (дата обращения: 31.07.2023).

[26] Lee A., Sinha I., Boyce T., Allen J., Goldblatt P. Fuel Poverty, Cold Homes and Health Inequalities in the UK // UCL Institute of Health Equity. August 2022. URL: https://www.instituteofhealthequity.org/resources-reports/fuel-poverty-cold-homes-and-health-inequalities-in-the-uk (дата обращения: 31.07.2023).

[27] Andreas Rödder im Interview mit Alexander Marguier – „Die CDU ist eine Partei der Bequemlichkeit“ // Cicero Online. 6.07.2023. URL: https://www.youtube.com/watch?v=HFKjE51q4U0 (дата обращения: 31.07.2023).

[28] Arabadjieva K. The Missing Link between Social Inequalities and the European Green Deal Narrative // European Trade Union Institute. 14.06.2022. URL: https://www.etui.org/news/missing-link-between-social-inequalities-and-european-green-deal-narrative (дата обращения: 11.12.2023).

[29] EU’s Richest 10% Emit as Much Planet-Heating Emissions as Half The EU’s Poorest Population // Oxfam. 20.11.2023. URL: https://www.oxfam.org/en/press-releases/eus-richest-10-emit-much-planet-heating-emissions-half-eus-poorest-population (дата обращения: 11.12.2023).

[30] См.: Capparelle K. Protests in France over Rising Costs of Living // The Organization of World Peace. 01.11.2022. URL: https://theowp.org/protests-in-france-over-rising-costs-of-living/ (дата обращения: 31.07.2023); Thousands Protest in Czech Capital Calling On The Government to Resign // Euronews. 16.04.2023. URL: https://www.euronews.com/2023/04/16/thousands-protest-in-czech-capital-calling-on-the-government-to-resign (дата обращения: 31.07.2023); Savage S. Protests over Food and Fuel Surged in 2022 – the Biggest Were in Europe // Politico. 17.01.2023. URL: https://www.politico.eu/article/energy-crisis-food-and-fuel-protests-surged-in-2022-the-biggest-were-in-europe/ (дата обращения: 31.07.2023).

[31] Pouget-Abadie T., Shin F. Ukraine in the EU Would Be a Game-Changer for Europe’s Decarbonization Drive // Atlantic Council. 08.12.2023. URL: https://www.atlanticcouncil.org/blogs/new-atlanticist/ukraine-in-the-eu-would-be-a-game-changer-for-europes-decarbonization-drive/ (дата обращения: 11.12.2023).

[32] Damme B. van. Can Green Deal Survive the 2024 European Election? // EU Observer. URL: https://euobserver.com/opinion/157781 (дата обращения: 11.12.2023).

Евросоюз. Весь мир > Экология. Нефть, газ, уголь > globalaffairs.ru, 1 января 2024 > № 4619233 Евгения Прокопчук

Россия. Весь мир. СФО. ДФО > Внешэкономсвязи, политика. Образование, наука > globalaffairs.ru, 1 января 2024 > № 4619227 Андрей Иванов, Юрий Попков

Новый восточный поворот

Россия и Сибирь в евразийском социокультурном пространстве

АНДРЕЙ ИВАНОВ

Доктор философских наук, профессор, директор Центра гуманитарного образования Алтайского государственного аграрного университета.

ЮРИЙ ПОПКОВ

Доктор философских наук, профессор, главный научный сотрудник Института философии и права Сибирского отделения РАН.

ДЛЯ ЦИТИРОВАНИЯ:

Иванов А.В., Попков Ю.В. Новый восточный поворот // Россия в глобальной политике. 2024. Т. 22. № 1. С. 112–125.

Обострившийся конфликт России с коллективным Западом сделал очевидной ошибочность цивилизационного выбора России после развала Советского Союза. «Цивилизованному» миру она была нужна лишь как сырьевой придаток Запада и рынок для реализации его товаров и услуг.

Сформировавшийся наспех российский капитализм получился компрадорским и не отвечал интересам развития страны. Фактически вместо обновления Россия отбросила себя назад, утратив социалистические завоевания и воспроизведя архаические структуры «дикого» капитализма с безудержной жаждой личного обогащения.

Сейчас встают два судьбоносных вопроса. Во-первых, о необходимости переформатирования внутри- и геополитических ориентиров России с учётом её статуса как евразийской державы. Федеральная власть пока не предложила образа будущего. В то же время усилила стремление сменить вектор развития с Запада – на Восток. Во-вторых, принципиально важен поиск, совместно с другими странами, не согласными с безусловной гегемонией Запада, новой модели цивилизационного развития, ибо нынешний глобальный кризис, усугублённый военным конфликтом на Украине и начавшейся войной Израиля и Палестины, – кризис именно западного цивилизационного проекта.

Оба эти вопроса так или иначе касаются особой роли Сибири как значимой части России в грядущих трансформациях. Именно благодаря присоединению и использованию богатейших ресурсов Сибири Россия превратилась в великую евразийскую и мировую державу. Таким образом, выделение Сибири как объекта целенаправленной рефлексии представляется исключительно актуальной задачей в эпоху, когда России необходимо, наконец, внятно сформулировать цели национального существования и цивилизационную миссию. Это подразумевает анализ комплекса проблем: геополитического положения Сибири в России и на евразийском пространстве в целом; её стратегического биосферного, экономического и человеческого потенциала; и, самое главное, её миссии при переходе к мироустройству более справедливому и гуманному, нежели нынешнее, которое можно назвать техногенно-потребительским и которое всё чаще оценивается как тупиковое.

Проблемное поле проекта Большой Евразии

Термин «Большая Евразия» был запущен в 2013–2014 гг. в России и Китае и практически моментально подхвачен экспертами из других стран. Он предполагает формирование международных отношений нового типа, в основе которых лежит равноправие, уважение политического суверенитета и культурной самобытности. Многие исследователи видят в этом начало формирования нового – незападного – типа глобального порядка, где лидерство переходит к народам Востока. Западный проект глобализации привёл к резкому ухудшению международных отношений и не решил ни одной глобальной проблемы человечества, будь то резкий разрыв в уровне жизни внутри отдельных государств, а также между странами так называемого «золотого миллиарда» и остальным миром, или экологический, продовольственный, демографический и другие вызовы. На смену конкурентно-конфликтной политической ментальности, рыночной и государственной конкуренции, культу индивидуализма и экономической выгоды должны прийти альтернативные – альтруистические, солидарные и миротворческие ценности.

Однако в географическом, геополитическом и геокультурном смыслах термин «Большая Евразия» до сих пор весьма туманен. Разнообразные его трактовки носят преимущественно политический, географический или экономический характер и во многом описательны и ситуативны. Они фиксируют непосредственные политические и экономические реалии без учёта устойчивых геополитических и социокультурных констант и перспектив.

На наш взгляд, методологией разработки российского проекта формирования Большой Евразии может стать уточнённый цивилизационный подход с использованием потенциала и возможностей его синхронической и диахронической интерпретаций. Это позволит по-новому взглянуть и на современную историческую ситуацию. В частности, обосновать особую пространственную и социокультурную миссию Сибири, которая оказывается в «средокрестии» важнейших «цивилизационных коридоров» Большой Евразии (синхронический аспект), и одновременно представить её как место уникального потенциала для глобального исторического «цивилизационного прорыва» (диахронический аспект). Именно эти задачи мы попытались решить в коллективной монографии, посвящённой обоснованию особой цивилизационной миссии Сибири[1].

Зафиксируем нашу исходную методологическую посылку: нет оснований отказываться (в рамках синхронического аспекта анализа) от классического цивилизационного выделения на пространстве евроазиатского континента (или Старого Света) трёх, условно говоря, мегацивилизаций (культурно-географических миров): Запада, Северной (или Внутренней) Евразии и Востока.

В рамках западной (или европейской) мегацивилизации представители классического евразийства и их предшественники выделяли две цивилизационные части – романскую и германскую. После становления Соединённых Штатов, наибольший вклад в формирование которых внесла Великобритания, внутри западного мира оформился особый англосаксонский либерально-демократический океанический мир, в известной степени противостоящий континентальной Европе. Именно он ныне представляет собой наиболее зримое воплощение западного техногенно-потребительского глобализма, нацеленного на политическое и экономическое доминирование, интеллектуальное и культурное господство. Выделяют также восточную – западнославянскую – Европу, с которой народы Евразии связаны вековыми культурно-языковыми и религиозными узами. Однако с точки зрения цивилизационной идентичности поляки, чехи, словаки и даже сербы относят себя к Европе. Сегодняшняя поддержка политическими элитами восточноевропейских стран украинского режима – наглядное подтверждение их западной мегацивилизационной идентичности. При всех различиях и внутренних противоречиях Запад характеризуется общими индивидуалистическими, рационалистическими и либерально-рыночными ценностями, конкурентно-конфликтной экономической и политической ментальностью, нацеленностью на культурный монолог и доминирование.

В восточной мегацивилизации можно, в свою очередь, выделить западный исламский Восток (или исламскую цивилизацию), южный индуистский Восток (индийскую цивилизацию), буддийскую юго-восточную и восточную Азию, где самобытными субцивилизационными образованиями являются культуры народов Индонезии, Индокитая, Японии, Кореи и, конечно, Китая. Несмотря на глубокие цивилизационные и субцивилизационные различия, даже конфликты, например, между индуистской Индией и исламским Пакистаном, суннитской Саудовской Аравией и шиитским Ираном, буддийской Кореей и буддийско-синтоистской Японией, конфуцианским Китаем и той же Южной Кореей, восточная мегацивилизация характеризуется рядом общих черт. К ним относятся культурный традиционализм, особое почитание семьи и родственных отношений, важная роль централизованного государства в жизни общества, глубокая религиозность, наличие сильной интуитивно-мистической составляющей в религиозных и философских представлениях.

В целом можно говорить о большом миротворческом и культурно-диалогическом потенциале традиционных восточных культур, особенно Индии, как о важном мировоззренческом и культурном основании будущего объединения Большой Евразии.

К сожалению, вплоть до последнего времени понимание России как самобытной евразийской мегацивилизации, лежащей между Востоком и Западом, было чуждо большинству отечественных политиков и гуманитариев, воспитанных на западных, в том числе на марксистских, идеях. Между тем, с позиций евразийского цивилизационного подхода, к мегацивилизации Внутренней Евразии принадлежит не только «русский мир», с которым её часто неверно отождествляют, но также угро-финский и тюркский «миры», а также государства, образовавшиеся после распада СССР[2]. Народы Средней Азии в этом плане являются органической и очень важной частью единой евразийской мегацивилизации.

Этот краткий евразийский экскурс был необходим для обоснования важного тезиса: под Большой Евразией следует понимать усиливающееся экономическое, политическое и, будем надеяться, культурное взаимодействие стран Внутренней Евразии (где первичной формой нового внутреннего мегацивилизационного объединения выступает Евразийский экономический союз) со странами Востока, и последних – между собой.

Проще говоря, Большая Евразия – евроазиатский континент без Западной Европы, который, объединяясь в первую очередь внутри себя, не отталкивает коллективный Запад, а готов и обязательно будет сотрудничать с ним, но только на иных, не западных и пока только формирующихся, принципах и ценностях. Большая Евразия оказывается не чисто географической, а именно новой геополитической общностью, миссией которой является построение мир-системы на принципах равноправия, миротворчества, многоуровневой кооперации и уважения к многообразию локальных (религиозных, этнических, цивилизационных) культур и идентичностей. Запад не смог интегрировать мир на провозглашённых в эпоху Просвещения принципах свободы, справедливости и гуманности, сведя всё к культу либерально-рыночных и индивидуалистических ценностей. Теперь миссию справедливого и равноправного объединения человечества берут на себя страны Большой Евразии в том понимании, которое представлено выше.

Геополитические задачи России в Большой Евразии

С точки зрения евразийского цивилизационного подхода можно выделить следующие геополитические задачи России на пространстве Большой Евразии.

Во-первых, приоритетное объединение Внутренней Евразии, где речь, конечно, должна идти не о возвращении к единому государству, а о более тесной политической, хозяйственной и культурной интеграции стран, некогда входивших в состав СССР. Предпосылками являются хорошо просчитанный в общественных интересах поток в Россию трудовых мигрантов из Центральной Азии, а также объективная потребность в инфраструктурной и экономической интеграции, ибо только она способна повысить конкурентоспособность континентальных стран по сравнению с океаническими, которые объективно находятся в лучшем положении при нынешних экономических правилах игры. Существенно значимым фактором евразийской интеграции является сходство базисных ценностей жителей данного региона, что установлено нами с коллегами по итогам серии полевых социологических исследований, резюмированных в соответствующей монографии[3].

Понятно, что в ситуации западных антироссийских санкций интегративные связи Внутренней Евразии подвергаются серьёзному испытанию на прочность. Но в сфере политики, как и во всём, что касается человеческой деятельности, закономерности не действуют автоматически. Как свидетельствует исторический опыт, наличие чётко поставленных целей и твёрдой государственной воли к их достижению способно переводить «дремлющий» интеграционный потенциал в активное состояние.

Необходима ясная и последовательная линия на интеграцию постсоветского пространства, что требует терпения и способности «перешагнуть» через собственное национально-государственное эго.

Благодаря этому Россия в своё время сумела собрать народы от Балтики до Тихого океана. Важно не отвечать собственными национальными амбициями на чужие, и тогда, по мере ослабления западного давления, интеграция Внутренней Евразии пойдёт ускоренными темпами. В этом плане можно приветствовать взвешенную политику Москвы в отношении Армении и Казахстана. Один наш коллега из Средней Азии обронил символическую фразу: «Царская Россия и СССР строили у нас школы и больницы, а американцы все эти годы помогали нам строить только демократию».

Во-вторых, важнейшую роль в укрепление единства Большой Евразии вносят российско-китайские отношения. Это показали договорённости, достигнутые во время визита председателя КНР Си Цзиньпина в Москву в марте 2023 года. Внушает надежды и тот факт, что незадолго до этого Китай принял активное участие в восстановлении дипломатических отношений между Ираном и Саудовской Аравией. Визит Владимира Путина в Китай в октябре 2023-го дополнительно активизировал российско-китайское взаимодействие. Часто справедливо указывают, что Китай руководствуется исключительно собственными государственными интересами и программами развития. Однако это происходит ровно до той поры, пока он не встречает сильных и разумных альтернатив, с которыми неизбежно вынужден считаться. Если бы, как мы писали выше, у России имелась продуманная программа интеграции Большой Евразии, Китай вёл бы себя иначе. В качестве подтверждения данного тезиса можно привести двадцатилетний опыт межгосударственного регионального сотрудничества на Алтае в рамках Международного координационного совета «Наш общий дом – Алтай». Его создание и параметры взаимодействия были предложены российской стороной в 2002 году. Сначала китайцы отнеслись к проекту весьма прохладно, а на последнем заседании Совета в монгольском городе Баян-Ульгий летом 2023 г. сами назвали его имеющим большое политическое значение для укрепления сотрудничества между народами[4].

В-третьих, устойчивыми и верными геополитическими союзниками России в Большой Евразии являются Монголия и Индия. Индийская цивилизация на Востоке столь же поликонфессиональна, поликультурна и многонациональна, обладает столь же большим миротворческим и культурно-синтетическим потенциалом, как и евразийская мегацивилизация, к которой принадлежит Россия. Отсюда их уходящие вглубь столетий взаимные культурные симпатии и политические тяготения. Как показывают междисциплинарные российско-индийские исследования, торгово-паломнические пути между Северной и Южной Евразией, между Сибирью и Северной Индией существовали с древнейших времён вплоть до середины ХХ века. Сохраняется высокий уровень схожести традиционных ценностей среди населения сельских и горных территорий Сибири и Северной Индии, о чём свидетельствует наше пилотное сравнительно-социологическое российско-индийское исследование жизненных ценностей населения Уймонской долины на Алтае и округа Киннаур в Индийских Гималаях[5].

Традиционные связи России и Индии, которые сегодня также подвергаются испытаниям, были бы намного более крепкими, если бы существующее военное сотрудничество уравновешивалось экономическим и гуманитарным, а также если бы оно опиралось на широкие контакты между регионами. Основания для всестороннего гуманитарного сотрудничества обоснованы в отмеченной коллективной российско-индийской монографии. В 2023 г. заключён договор между Алтайским краем и штатом Керала, подразумевающий взаимодействие в самых разных сферах[6]. В условиях западных санкций, существенно осложняющих отношения между Москвой и Нью-Дели на государственном уровне, Сибирь уже начинает играть важную роль в укреплении меридиональной евразийской оси Алтай—Гималаи, которую в своё время пророчески описал Николай Рерих. Надо отдать должное российскому посольству в Индии, оказывающему большую поддержку сибирским регионам.

Известно также, какой большой совместный вклад внесли Россия и Индия в укрепление безопасности и мирного сотрудничества народов в 1950—1980-е годы. Особенно важно укрепление трёхсторонних связей между Россией, Индией и Китаем. Здесь особую роль призваны сыграть давно обсуждаемые транспортно-энергетические евразийские коридоры. Понятно, что отношения КНР и Индии носят крайне сложный характер. Ждать их быстрого улучшения наивно. Но есть объективные стратегические экономические выгоды для Индии и Китая вместе сотрудничать с Россией. И о них надо чаще говорить. Это касается даже не энергоресурсов, а в первую очередь запасов пресной воды и экологически чистого продовольствия, ведь и Индия, и Китай не особенно богаты водными ресурсами, а свои достаточно ограниченные почвенные ресурсы используют уже тысячи лет. Сейчас урожай напрямую зависит от химических удобрений. Меридиональные транспортные евразийские коридоры, связывающие три страны, будут привлекательны для всех разновидностей туризма, когда человек в течение отпуска сможет искупаться в тёплых водах Индийского океана, увидеть великие горы, пески и степи Центральной Азии, надышаться воздухом сибирских таёжных лесов.

В марте 2023 г. во время визита делегации алтайских учёных в г. Шимлу, столицу гималайского штата Химачал-Прадеш, индийские коллеги, к нашему большому удивлению, рассказали об укреплении культурных контактов между тибетскими общинами (в Индии принято называть это население киратами), живущими по обе стороны проблемной индийско-китайской гималайской границы. Возможно, застарелый территориальный конфликт когда-нибудь мирно и созидательно разрешится усилиями людей, которых горы веками не разделяли, а объединяли. Кстати, полезным было бы обращение к сибирскому опыту мирного сотрудничества народов на том же Алтае.

Что касается Монголии, то при всей самобытности она принадлежит именно к мегацивилизации Внутренней Евразии. Будучи важной территорией в самом сердце евроазиатского континента, она выполняет особые биосферно-климатические функции и обладает уникальными природными ресурсами. Сегодня довольно интенсивно развиваются трёхсторонние российско-китайско-монгольские отношения, особенно в плане проведения газопроводов из России в Китай через территорию Монголии, а также создания общей дорожной инфраструктуры. Это очень важный геополитический сегмент формирующейся Большой Евразии, где особое значение имеет строящаяся автомобильная магистраль через российский Абакан на Ховд, столицу Западной Монголии, и далее на китайский Урумчи, столицу Синьцзян-Уйгурского автономного района. В перспективе, повторимся, она может связать Россию, Монголию и Китай с Индией.

В-четвёртых, интеграция Большой Евразии как альтернатива западному глобализму ставит на повестку дня вопрос поиска и утверждения новой модели общецивилизационного развития: не потребительской, не техногенной, не конкурентно-конфликтной, не либерально-капиталистической и не тоталитарно-социалистической, а опирающейся на примат культурных и экологических ценностей. Именно в области теоретической разработки и практического воплощения концепции новых цивилизационных отношений и расположен, на наш взгляд, ответ на вопрос, какой вклад могут внести Россия и Сибирь в объединение Большой Евразии.

Цивилизационная миссия Сибири

В рамках обсуждения перспективной роли Сибири необходимо обратиться уже не к синхроническому, а к диахроническому аспекту цивилизационного подхода. Методологически он восходит к классической марксистской формационной модели, где выделяются исторически сменяющие друг друга типы цивилизационного мироустройства. Помимо классической и общеизвестной марксистской схемы чередующихся пяти общественно-экономических формаций, не менее известна другая историческая периодизация: традиционная (доиндустриальная) – индустриальная (техногенная) – постиндустриальная (информационная) цивилизации.

На наш взгляд, логичнее выделить следующие три типа цивилизационного мироустройства: традиционную (биоцентричную) – техногенно-потребительскую (техноцентричную) – духовно-экологическую (ноосферную или ноосфероцентричную). Для них характерны: специфические формы индустриального производства (ручная, начиная с каменной, – машинная – цифровая индустрии); разные типы порождения, хранения и передачи информации (дописьменная и рукописная – печатная – электронная); определённые типы духовной культуры (традиционная культура с доминированием религиозных представлений – культура технической цивилизации с доминированием науки – синтетическая духовная культура ноосферной цивилизации); своеобразные «антропологические типы» (природный человек, органически вписанный в природу и её циклы, – технический человек, потребительски эксплуатирующий и преобразующий природу в своих, часто эгоистических, интересах, – ноосферный, или софийный, человек, эволюционирующий вместе с природой и отвечающий за её состояние).

Наша ключевая идея состоит в совмещении обоих аспектов (ракурсов) цивилизационного подхода — синхронического и диахронического. Лидерскую роль в переходе к исторически новому типу глобального мироустройства всякий раз играют конкретные пространственно-локализованные мегацивилизации, а в них особое значение приобретают ключевые локусы, обладающие соответствующим природно-ресурсным, культурным и человеческим потенциалом для подобного прорыва. Возникновение великих традиционных культур древности, типа египетской, шумеро-аккадской, китайской или индийской, происходит на Востоке в долинах великих рек. В их рамках особое цивилизационное значение приобретали пространственные точки, лежащие на пересечении торговых путей, которые обладали, помимо водных, уникальными почвенными и растительными ресурсами, месторождениями полезных ископаемых, особо благоприятными климатическими условиями для ведения сельского хозяйства и развития ремёсел. В таких местах и возникали древнейшие осевые города восточных цивилизаций: Мохенджо-Даро в Индии, Саккара в Египте, Шан в Китае, Ур в Месопотамии.

Становление классической западной мегацивилизации с приматом городской культуры, конкурентно-конфликтной политической и экономической ментальности, науки и рационального мировидения начинается с греческих полисов Малой Азии и постепенно распространяется на территорию классической Греции, а позднее – на весь средиземноморский и европейский регионы. Христианская цивилизация начинается с Ближнего Востока, лишь многие десятилетия спустя обретая ключевые цивилизационные локусы в Риме и Константинополе и затем распространяясь на огромные пространства Европы, Азии и Африки.

Родина техногенно-потребительской цивилизации Запада и классического европейского капитализма с мануфактурным производством и гуманистической идеологией – итальянские города с Венецией и Флоренцией во главе. Классический европейский капитализм к концу XIX века фактически охватывает всё пространство земного шара. Русский социализм как оппозиционная капитализму, но всё же ипостась техногенной цивилизации начинается с Санкт-Петербурга и постепенно формирует мировую систему социализма, потерпевшую историческое поражение в последнее десятилетие ХХ века.

Таким образом, зарождаясь в конкретных локусах и имея период эмбрионального созревания, новые цивилизационные отношения распространяются по миру и трансформируют другие мега- и локальные цивилизации. Где сегодня может происходить переход от техногенно-потребительской к ноосферной (или духовно-экологической) цивилизации в условиях, когда центр всемирно-исторической жизни явно смещается из Европы и США в Большую Евразию?

По нашему убеждению, именно Сибирь с её важнейшими культурно-биосферными регионами призвана стать российской, общеевразийской и, возможно, глобальной «стартовой площадкой» для перехода человечества к ноосферной цивилизации с ресурсами, адекватными этой задаче. К последним относится уникальное геополитическое и геоэкономическое положение Сибири на пересечении широтных и меридиональных транспортно-энергетических коридоров Евразии, о чём говорилось выше. Пространственные ресурсы Сибири позволяют принять и рационально использовать человеческий миграционный потенциал, который с высокой степенью вероятности начнёт в скором времени прибывать из проблемных зон.

Сибирь – пока ещё огромные водные, лесные и почвенные ресурсы, цена и значение которых неуклонно возрастают.

Следует указать на многовековые традиции мирного сотрудничества и соборного единения различных сибирских народов и культур, где встречаются образцы не просто продуктивного диалога, а реально сбывшегося синтеза культур. Важен также миротворческий потенциал Сибири, где парадоксальным образом после мировых войн представители разных народов примирялись и узнавали друг друга[7].

Обратим также внимание на два важнейших факта, подвигающих жителей России на поиск и утверждение новых цивилизационных отношений. Во-первых, только жители России обладают историческим опытом изживания на протяжении жизни одного поколения как планово-социалистических, так и либерально-рыночных техногенно-потребительских мифов. На судьбе сибиряков издержки социализма и нынешнего капитализма сказались, быть может, в наибольшей степени. Во-вторых, наконец-то очевидным для экономистов стал давно предсказанный выдающимся русским экономгеографом Петром Савицким факт невозможности поступательного развития российской цивилизации и особенно её сибирских регионов при господствующих ныне мировых правилах финансово-экономической игры, выгодных для экономики океанических и крайне невыгодных для хозяйства континентальных стран с их огромными климатическими и логистическими издержками. Подробный анализ этих стратегических ресурсов представлен в упоминавшейся выше коллективной монографии[8].

Только сильная и целеустремлённая Россия способна обеспечить интеграцию Внутренней и Большой Евразии на новых соборных и гуманных цивилизационных принципах и правилах в интересах всех её стран и народов. Хотя сегодня и набрал обороты процесс так называемой «деглобализации» и многие страны хотят «жить своим умом», потребность в новом мировом объединении не снимается с повестки дня. Глобальные проблемы обеспечения прочного мира и экологической безопасности, борьбы с голодом, регуляции процессов миграции, сохранения этнокультурной и религиозной идентичности невозможно решить по отдельности.

В одиночку народы стагнируют или деградируют, а вот спасаются и встают на путь процветания только сообща.

Россия, которая в последние века смотрела на Запад, должна наконец повернуться лицом к своим восточным владениям, причём не только к Дальнему Востоку, но и к Сибири. Что для этого нужно?

Во-первых, приоритетное, ноосферно (духовно-экологически) ориентированное развитие Сибири как узлового региона России и всей Большой Евразии, нацеленное на бережное использование её уникальных возобновляемых и невозобновляемых природных ресурсов, сохранение заповедных территорий, биологического и этнокультурного разнообразия. Производственно-экономическую ставку следует сделать на безотходную переработку сибирского сырья и выпуск продукции с высокой добавленной стоимостью, развитие сельского хозяйства, ориентированного на производство «органического продовольствия», широкую территориально-производственную кооперацию сибирских территорий в согласии с евразийским принципом органического взаимного дополнения частей в рамках единого развивающегося социального целого.

С духовно-культурной точки зрения важными являются возрождение нравственных ценностей нестяжательства, сибирского миротворчества и меценатства, государственная и региональная поддержка возрождающихся традиций кооперативной и артельной экономической и общественной самоорганизации и взаимопомощи, и, конечно, приоритетное развитие науки и образования с лидерскими инновационными центрами в университетских городах, прежде всего в Томске и Новосибирске.

Во-вторых, всестороннее сотрудничество в Евразии, которое, в том числе в рамках ЕАЭС, не должно ограничиваться формальными декларациями и обменом товаров, а должно предполагать реальную кооперацию по всем значимым направлениям взаимодействия.

В-третьих, активное развитие комплексных трансграничных взаимодействий с акцентом на особую роль российско-китайского трансграничья и реальное оживление российско-индийских отношений.

В целом же Россия нуждается в долгосрочной научно обоснованной программе стратегической модернизации страны с ясной формулировкой цивилизационных целей собственного и мирового развития. Сибирь же в этой программе должна предстать не только в роли своеобразного транспортного, энергетического, экономического и культурного моста Большой Евразии, но в качестве цементирующего ядра предстоящих глобальных тектонических цивилизационных сдвигов.

По нашему убеждению, успех такой перспективы вполне реален, но он возможен при ещё одном важном условии: если знаменитое пророчество Михаила Ломоносова «российское могущество прирастать будет Сибирью» федеральная власть примет как руководство к действию в следующей скорректированной формулировке: «Россия прирастать будет могуществом Сибири».

Авторы:

Андрей Иванов, доктор философских наук, профессор, директор Центра гуманитарного образования Алтайского государственного аграрного университета

Юрий Попков, доктор философских наук, профессор, главный научный сотрудник Института философии и права Сибирского отделения РАН

        

СНОСКИ

[1] Иванов А.В. (Ред.) Цивилизационная миссия Сибири: от техногенно-потребительской к духовно-экологической стратегии глобального и регионального развития. Барнаул: Новый формат, 2022. 368 с.

[2] Наиболее выразительное и при этом точное описание российской цивилизации содержится в стихотворении Александра Пушкина «Памятник»: «И назовёт меня всяк сущий в ней язык, // И гордый внук славян, и финн, и ныне дикой // Тунгус, и друг степей калмык».

[3] См.: Попков Ю.В. (Ред.) Евразийский мир: ценности, константы, самоорганизация. Новосибирск: Нонпарель, 2010. 449 с.

[4] Международному координационному совету «Наш общий дом – Алтай» исполнилось двадцать лет // Алтайская правда. 21.05.2023. URL: https://www.ap22.ru/paper/Na-rasstoyanii-rukopozhatiya.html (дата обращения: 13.11.2023).

[5] Иванов А.В., Фотиева И.В. (Ред.) Алтай и Гималаи как уникальные культурно-биосферные регионы Евразии. Барнаул: РИО Алтайского ГАУ, 2017. 336 с.

[6] Алтайский край будет сотрудничать с индийским штатом Керала // Московский комсомолец. 15.03.2023. URL: https://brl.mk.ru/economics/2023/03/15/altayskiy-kray-budet-sotrudnichat-s-indiyskim-shtatom-kerala.html (дата обращения: 13.11.2023).

[7] См., например: Греков Н.В. Германские и австрийские пленные в Сибири (1914–1917). В кн.: П.П. Вибе (Ред.), Немцы. Россия. Сибирь. Омск: Омский государственный историко-краеведческий музей, 1997. С. 154–182.

[8] Цивилизационная миссия Сибири.

Россия. Весь мир. СФО. ДФО > Внешэкономсвязи, политика. Образование, наука > globalaffairs.ru, 1 января 2024 > № 4619227 Андрей Иванов, Юрий Попков

Россия. США. Евросоюз. Весь мир > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 1 января 2024 > № 4619221 Сергей Караганов

Век войн? Статья первая

Долгосрочная задача – содействовать мирному отступлению Запада с его прежних гегемонистских позиций

СЕРГЕЙ КАРАГАНОВ

Доктор исторических наук, заслуженный профессор, научный руководитель факультета мировой экономики и мировой политики НИУ ВШЭ, почётный председатель президиума Совета по внешней и оборонной политике.

ДЛЯ ЦИТИРОВАНИЯ:

Караганов С.А. Век войн? Статья первая // Россия в глобальной политике. 2024. Т. 22. № 1. С. 52–64.

И чёрная, земная кровь

Сулит нам, раздувая вены,

Все разрушая рубежи,

Неслыханные перемены,

Невиданные мятежи…

А. Блок «Возмездие», 1911 год

Я начинаю эту статью строками моего любимого русского поэта Александра Блока, по дару предвидения сравнимого с величайшим русским гением Фёдором Достоевским. Довольно давно вижу, что мир неумолимо движется в сторону волны военных конфликтов, грозящих перерасти в третью мировую термоядерную войну, с высокой вероятностью способную уничтожить человеческую цивилизацию.

Этот прогноз был одной из главных причин, почему я опубликовал серию статей о необходимости восстановления достоверности ядерного сдерживания, спасавшего мир более полувека.

Множество структурных факторов указывают на крайне высокую вероятность качественного повышения уровня военной конфликтности, который подводит мир к грани окончательной катастрофы, но и сам по себе может нести неисчислимые беды человечеству и нашей стране. Не хотелось пугать и так взнервлённых, не готовых ещё принять новую реальность. Тем более увидев, какую истерику вызвала моя прежняя серия относительно вегетарианских статей. Но шила в мешке не утаишь, и наиболее дальновидные коллеги начали всё решительнее писать о вероятности скольжения к большой войне, предлагать рецепты её предотвращения и подготовки к ней на случай её развязывания. Прежде всего, конечно, это статья «Большая война: из прошлого в настоящее» Василия Кашина и Андрея Сушенцова, подготовленная на основе доклада Валдайского клуба и опубликованная в конце 2023 г. в журнале «Россия в глобальной политике»[1]. В свойственной ему более мягкой манере ту же мысль начал проводить другой наш международник – Фёдор Лукьянов[2].

С другой стороны, из американского «глубинного государства» тоже звучат предупреждения о высокой вероятности третьей мировой и размышления, как США избежать поражения, если придётся воевать на два или три фронта (европейском, тихоокеанском и ближневосточном)[3].

Я решил присоединиться к этой дискуссии. Хотелось бы, конечно, чтобы на вопрос, поставленный в заголовке этой статьи, ответ был отрицательным. Но для этого нужно разобраться в причинах нарастания конфликтности и предложить гораздо более активную политику мироспасения. Уверен, нужно серьёзно корректировать всю политику – и внутреннюю, и военную, и внешнюю, предлагать себе и миру новую парадигму развития.

Постараюсь в первой статье изложить своё видение вызовов. Во второй – активные и упреждающие пути ответа на них. Не думаю, что, перечисляя вызовы, открываю нечто новое. Но в совокупности они являют более чем тревожную картину, требующую решительных действий.

Главный вызов – исчерпанность современного типа хозяйствования, капитализма, основанного в первую очередь на получении прибыли, а для этого всемерно поощряется безудержное потребление товаров и услуг, по нарастающей ненужных для нормальной человеческой жизни. Вал бессмысленной информации последних двух-трёх десятилетий – тоже из этой категории. Гаджеты пожирают чудовищное количество энергии и времени, которое люди могли бы использовать для продуктивной деятельности. Человечество вступило в конфликт с природой, начало подрывать её – саму основу своего существования. Даже и у нас пока рост благосостояния подразумевает прежде всего рост потребления.

Второй вызов – самый очевидный. Глобальные проблемы – загрязнение окружающей среды, изменение климата, сокращение запасов пресной воды, пригодных для земледелия земель, многих других природных ресурсов – не решаются, или предлагаются т.н. «зелёные» решения, чаще всего нацеленные на закрепление господства привилегированных и богатых как внутри своих обществ, так и на международном уровне. Чего стоят постоянные попытки переложить бремя борьбы с загрязнением окружающей среды и с выбросами CO2 на производителей, большинство которых находятся вне Старого Запада, а не на потребителей в нём самом, где сверхпотребление приобретает гротескные черты. 20–30 процентов населения, сконцентрированного преимущественно в Северной Америке, Европе, Японии, потребляют 70—80 процентов ресурсов биосферного происхождения[4], и разрыв только нарастает.

Впрочем, болезнь потребительства проникает и в остальной мир. Мы сами до сих пор страдаем от показного потребления, столь модного в 1990-е гг. и уходящего (если уходящего) крайне медленно. Отсюда нарастающая борьба за ресурсы, рост внутренней напряжённости, в том числе из-за неравенства потребления, во многих странах и регионах.

Понимание тупиковости нынешней модели развития, но и нежелание и неспособность отказаться от неё – одна из главных причин безудержного роста враждебности к России и, в чуть меньшей степени, к Китаю (цена разрыва отношений с ним намного выше).

Для отвлечения от нерешаемых вызовов нужен враг.

Санкции уже с середины 2010-х гг. объяснялись необходимостью сковать расползающееся тело Евросоюза. А ныне они – одна из главных «скреп» Запада.

Сейчас и в Европе всё чаще болтают о необходимости, если не желательности подготовки к мировой войне. Забывая в пылу исторического беспамятства и интеллектуального безумия о том, что в случае её начала натовской Европе останется жить несколько дней, а то и часов. Хотя, естественно, не дай Бог.

Параллельный процесс – рост социального неравенства, взрывной после того, как провал коммунистического СССР похоронил необходимость социального государства. В развитых странах Запада уже полтора-два десятилетия идёт сокращение среднего класса – основы политических демократических систем. Они всё менее эффективны.

Демократия – один из инструментов, при помощи которых элиты-олигархаты, власть и богатство имеющие, управляют сложными обществами. Отсюда нарастание, несмотря на визг о защите демократии, авторитарных и даже тоталитарных тенденций на Западе. Но не только там.

Третий вызов – деградация человека и общества, в первую очередь на относительно развитом и богатом Западе. Он же (но не только он) становится жертвой городской цивилизации с её относительным комфортом, но и оторванностью человека от традиционной среды обитания, в которой тот исторически и генетически сформировался. Нарастает бесконечное потребление цифры, которая вроде бы должна была вести к массовому просвещению, но всё более ведет к массовому оглуплению, увеличению возможностей манипулировать массами не только со стороны олигархий, но и со стороны самих масс – к охлократии на новом уровне. К тому же олигархии, не желающие делиться своими привилегиями и богатством, сознательно оглупляют человека, содействуют дезинтеграции обществ, стремясь лишить их способности к сопротивлению всё более несправедливому и опасному для большинства порядку вещей. И не только поощряются, но уже и навязываются античеловеческие или постчеловеческие идеологии, ценности и модели поведения, отрицающие естественные основы человеческой морали и практически все базовые ценности.

Информационная волна накладывается на относительно благополучные условия жизни – отсутствие главных вызовов, которые двигали развитие человечества – голода, страха насильственной смерти. Страхи виртуализируются.

Клипизация сознания угрожает всеобщей интеллектуальной деградацией.

Мы уже видим почти полную утрату стратегического мышления у европейских элит, в традиционном меритократическом смысле их просто не остаётся. На глазах происходит интеллектуальный упадок управляющей элиты США – страны, обладающей гигантским военным, в том числе ядерным потенциалом. Примеры множатся. Уже приводил один из последних, повергших меня в оторопь. И президент Байден, и его госсекретарь Блинкен утверждали, что ядерная война не страшнее глобального потепления[5]. Но такая болезнь угрожает всему человечеству и требует решительного противодействия. Наше мышление всё менее адекватно по отношению ко всё более сложным вызовам. Чтобы отвлечь от нерешаемых проблем и самим отвлечься от них, раскручивают моду на искусственный интеллект. При всех его возможных полезных применениях он не заполнит вакуум интеллекта, но, несомненно, несёт дополнительные огромные опасности. О них – позже.

Четвёртый важнейший источник растущей уже полтора десятилетия всеобщей напряжённости – небывало быстрое в истории перераспределение сил от Старого Запада в пользу поднимающегося Мирового большинства. Под прежней миросистемой задвигались тектонические плиты, началось всемирное долговременное геополитическое, геоэкономическое, геоидеологическое землетрясение. Причин несколько.

Во-первых, сначала СССР с 1950—1960-х гг., а затем восстановившаяся после пятнадцатилетнего провала Россия выбили из-под пятисотлетнего господства Европы-Запада его основу – военное превосходство. А, повторю неоднократно сказанное, на этом фундаменте было построено господство в мировой политике, культуре, экономике, позволявшее навязывать свои интересы и порядки и – главное – перекачивать ВНП в свою пользу. Утрата полутысячелетней гегемонии – глубинная причина бешеной ненависти на Западе в отношении России, попытки сокрушить её.

Во-вторых, ошибки самого Запада, поверившего в свою окончательную победу, расслабившегося, забывшего историю, впавшего в эйфорию и леность мысли. Началась серия феерических геополитических ошибок. Сначала высокомерно отвергнуто (вероятно, к счастью для нас) стремление большей части российской элиты конца 1980-х – 1990-х гг. интегрироваться с Западом. Хотелось на равных, отказали. Результат – из потенциального партнёра и даже союзника, обладающего огромными природными, военными, интеллектуальными, меньшими, но всё-таки значительными производственными возможностями, Россия превратилась в противника и стала военно-стратегическим стержнем не-Запада, который чаще всего называют Глобальным Югом, более точное название – Мировое большинство.

В-третьих, уверовав в безальтернативность модели либерально-демократического глобалистского капитализма, Запад не только пропустил, но и поддержал подъём Китая, рассчитывая, что великая страна-цивилизация пойдёт по пути демократии, а значит, станет хуже управляемой и встроится в фарватер Запада. Помню своё изумление, когда увидел, что фантастически выгодное предложение российской элиты 1990-х гг. было отвергнуто. Думал, Запад решил добить Россию. Оказалось, им просто руководила смесь спеси и жадности. После этого политика в отношении Китая уже не вызывала такого изумления. Интеллектуальный уровень западных элит стал очевидным.

В-четвёртых, США вошли в серию ненужных конфликтов – Афганистан, Ирак, Сирия – и их предсказуемо проиграли, пустив под откос представление о своём военном доминировании и триллионы вложений в силы общего назначения. Бездумно выйдя из Договора ПРО, возможно, в надежде восстановить превосходство и в области стратегических вооружений, Вашингтон оживил чувство самосохранения в России. Были добиты надежды договориться по-доброму. Несмотря на бедность, Москва запустила программу модернизации сил стратегического назначения, позволившую к концу 2010-х гг. впервые в истории не только сравняться, но и выйти, хоть и временно, вперёд.

Пятый источник роста напряжённости в мировой системе – упомянутое, почти мгновенное по историческим меркам, лавинообразное изменение соотношения мировых сил, быстрое сокращение возможностей Запада перекачивать мировой ВНП в свою пользу – вызвал его яростную реакцию. В экономической сфере это ведёт к разрушению им самим, прежде всего Вашингтоном, своего некогда привилегированного положения в экономико-финансовой сфере. Это происходит через военизацию экономических связей – использование силы в попытках замедлить ослабление своих позиций, нанести ущерб конкурентам. Вал санкций, ограничений на передачу технологий и высокотехнологических товаров, разрывающих производственные цепочки. Беззастенчивое печатание долларов, а теперь уже и евро, разгон инфляции и рост госдолга. Пытаясь сохранить позиции, Соединённые Штаты подрывают глобалистскую систему, которую сами и создали, но которая стала давать почти равные возможности воспрявшим, более организованным и трудолюбивым конкурентам в Мировом большинстве. Началась экономическая деглобализация, регионализация, скукоживание старых институтов глобального управления экономическими процессами. Взаимозависимость, которая раньше рассматривалась как инструмент развития и укрепления сотрудничества и мира, всё больше становится фактором уязвимости и подрывает свою стабилизирующую функцию.

Шестой. Бросившись в отчаянную контратаку, прежде всего на Россию, но и на Китай, Запад начал почти беспрецедентную, размаха военных времён пропагандистскую кампанию, сатанизируя конкурентов, особенно Россию, систематически обрывая человеческие, культурные и экономические связи. Создаётся железный занавес почище прежнего. Нагнетается образ тотального врага. С нашей и китайской стороны идеологическая война не носит столь же тотального и злобного характера. Но ответная волна нарастает. В результате складывается политико-психологическая ситуация, когда на Западе обесчеловечивают русских и частично, но пока меньше (разрыв связей дороже) китайцев, а мы смотрим на западников со всё более брезгливым презрением. Обесчеловечивание прокладывает дорогу к войне. Похоже, что на Западе оно является частью её подготовки.

Наша ответная реакция создаёт предпосылки для безжалостной борьбы.

Седьмой. Сдвиг тектонических плит, подъём новых стран и континентов, размораживание старых конфликтов, которые подавлялись системой структурированной конфронтации времён холодной войны, неизбежно (если этой тенденции не будет противопоставлена активная политика мира со стороны новых лидеров) будут вести к череде столкновений. Возможно и появление «межимпериалистических» противоречий не только между старыми и новыми, но и между новыми. Первые всполохи таких конфликтов уже видны в Южно-Китайском море, между Индией и КНР. Если конфликты будут множиться, а пока это более чем вероятно, они поведут к цепным реакциям, увеличивающим угрозу мировой войны. Пока главная опасность – упомянутая яростная контратака Запада. Но конфликты могут неизбежно возникать почти повсеместно. В том числе на периферии России.

На Ближнем Востоке предсказуемо взорвался израильско-палестинский конфликт, грозящий перерастанием в общий ближневосточный. Серия войн идёт в Африке. Мелкие конфликты не прекращаются на территории разорённых Афганистана, Ирака, Сирии. Их просто предпочитают не замечать на Западе, всё ещё доминирующем в информационно-пропагандистской среде. Латинская Америка, Азия исторически не столь воинственные регионы, как Европа – исчадие большинства войн и двух мировых за одно поколение. Но и там велись войны, многие границы носят искусственный характер, навязанный бывшими колониальными державами. Наиболее наглядный пример – Индия—Пакистан. Но примеров десятки.

Учитывая траекторию развития Европы, пока неумолимо ведущую вниз с точки зрения замедления экономики, роста неравенства, усугубления миграционных проблем, растущей дисфункции ещё относительно демократических политических систем, моральной деградации, можно с весьма высокой степенью вероятности ожидать уже в среднесрочной перспективе расслоения, а потом и развала Евросоюза, роста национализма, фашизации политических систем. Пока нарастают элементы либерального неофашизма, но уже появляется и правый национал-фашизм. Субконтинент будет валиться обратно к привычному состоянию нестабильности и даже источника конфликтов. Неизбежный уход США, теряющих интерес к стабильности на субконтиненте, усугубит эту тенденцию. Осталось ждать лет десять. Хотелось бы ошибиться. Но не похоже.

Восьмой вызов. Ситуация усугубляется фактическим развалом международного управления не только в экономике, но и в политике, и в сфере безопасности. Возобновление жёсткого соперничества великих держав, обветшавшая структура ООН делают её всё менее функциональной. Система безопасности в Европе развалена расширением НАТО. Попытки США и союзников сколотить антикитайские блоки в Индо-Тихоокеанском регионе, борьба за контроль над морскими путями увеличивают конфликтный потенциал и там. Североатлантический альянс, в прошлом система безопасности, игравшая в значительной степени стабилизирующую и балансирующую роль, превратилась в блок, совершивший серию агрессий и ведущий войну на Украине. Новые организации, институты, маршруты, призванные в том числе обеспечить международную безопасность – ШОС, БРИКС, континентальный «Пояс и Путь», Северный морской путь – пока лишь отчасти компенсируют разрастающийся дефицит механизмов поддержки безопасности. Этот дефицит усугубляется развалом, прежде всего по инициативе Вашингтона, прежней системы контроля над вооружениями, игравшей ограниченно полезную роль с точки зрения предотвращения гонки вооружений, но всё же обеспечивавшей большую прозрачность и предсказуемость, а значит, хоть как-то уменьшавшей подозрительность и недоверие.

Девятый. Отступление Запада, особенно Соединённых Штатов, с позиций доминирования в мировой культуре, экономике, политике, отрадное в плане открытия новых возможностей для иных стран и цивилизаций, несёт и малоприятные риски. Отступая, США теряют интерес к поддержанию стабильности во многих регионах и, наоборот, начинают провоцировать нестабильность и конфликты. Наиболее очевидный пример – Ближний Восток после того, как американцы обеспечили себе относительную энергетическую независимость. Невозможно вообразить, что нынешний палестино-израильский конфликт вокруг Газы – результат только вопиющей некомпетентности спецслужб Израиля и США. Но даже если так, это тоже признак потери интереса к мирному и стабильному развитию. Но главное – медленно уходя в неоизоляционизм, американцы ещё долгие годы останутся в ментальной парадигме имперского доминирования и будут разжигать, если им позволят, конфликты в Евразии. Американский политический класс ещё как минимум на поколение останется в интеллектуальных рамках маккиндеровских теорий, подстёгнутых кратковременным геополитическим доминированием. А в более конкретном и прикладом плане Соединённые Штаты будут мешать подъёму новых держав. Прежде всего Китая, но и России, Индии, Ирана, скоро Турции, стран Залива. Отсюда – успешное пока провоцирование и разжигание военного конфликта на Украине, попытки втянуть Китай в войну вокруг Тайваня (пока безуспешные) и усугубить китайско-индийские разногласия, постоянное будирование конфликтности практически на пустом месте в Южно-Китайском море, подкачивание в Восточно-Китайском, систематическое торпедирование внутрикорейского сближения, подталкивание к конфликтам в Закавказье, между арабскими странами Залива и Ираном (пока неудачные). Можно ожидать усилий по разжиганию конфликтов на общей периферии России и Китая. Наиболее очевидная уязвимая точка – Казахстан. Одна попытка уже была. Её удалось купировать благодаря вводу по призыву руководства Казахстана миротворческого контингента ОДКБ – России. Но подобное будет и дальше, пока в Соединённых Штатах не сменится поколение политических элит и, если и когда, к власти не придут менее глобалистские, более национально ориентированные люди. А это по меньшей мере лет пятнадцать-двадцать. Хотя, естественно, процесс надо пытаться стимулировать во имя международного мира и даже интересов американского народа. Но осознание интересов придёт не скоро. И только если и когда будет остановлена деградация американской элиты, а США потерпят ещё одно поражение – на этот раз в Европе вокруг Украины.

В отчаянной борьбе за сохранение миропорядка последних пятисот и особенно тридцати-сорока лет Соединённые Штаты и их сателлиты, в том числе новые, казалось, примкнувшие к победителю, спровоцировали и разжигают войну на Украине. Сначала надеялись сокрушить Россию. Теперь, когда это не удалось, будут затягивать конфликт, надеясь истощить по максимуму, обрушить нашу страну – военно-политический стержень Мирового большинства, как минимум связать ей руки, не дать развиваться, уменьшить притягательность предлагаемых ею (пока ещё не чётко сформулированных, но очевидных) альтернатив западной политической и идейной парадигме.

Через год-два СВО нужно сворачивать решительной победой. В том числе и для того, чтобы нынешняя американская и связанные с ней компрадорские элиты в Европе смирились с потерей доминирования и согласились на гораздо более скромное положение в будущей миросистеме.

Долгосрочная, но уже насущная задача – содействовать мирному отступлению Запада с его прежних гегемонистских позиций.

Десятый. Долгие десятилетия относительный мир на планете держался на страхе перед ядерным оружием. В последние годы по мере «привыкания» к миру, упомянутой интеллектуальной деградации, клипизации сознания обществ и элит стал нарастать «стратегический паразитизм». Войны, даже ядерной, перестали бояться. Уже писал об этом в прежних статьях. Но не я один бью тревогу по этому поводу. Эту тему регулярно поднимает видный российский внешнеполитический мыслитель Дмитрий Тренин[6].

И, наконец, одиннадцатый и самый очевидный вызов. Вернее, группа вызовов. Развёртывается новая качественная, но и количественная гонка вооружений. Стратегическая стабильность – показатель вероятности возникновения ядерной войны, подрывается со всех сторон. Появляются или уже появились новые виды оружия массового поражения, которые находятся вне системы ограничений и запретов. Это многие виды биооружия, направленного как против людей, отдельных этнических групп, так и против животных и растений. Возможная цель этих видов оружия – провоцирование голода, распространение болезней людей, животных и растений[7]. США создали сеть биолабораторий по всему миру. И, вероятно, не только они. Некоторые виды биооружия относительно доступны.

В дополнение к распространению и резкому увеличению числа и дальности ракет, иных вооружений различного класса, началась революция дронов. Они стоят относительно и/или просто дёшево, однако могут нести оружие массового поражения. Но главное – при массовом распространении, а оно уже началось, могут сделать нормальную жизнь невыносимо опасной. Размываются границы между войной и миром, это оружие – идеальный инструмент для террористических атак и даже простого бандитизма. Практически любой человек, находящийся на относительно незащищённом пространстве, становится потенциальной жертвой злоумышленников. Ракеты, дроны, другие виды вооружений могут наносить гигантский ущерб гражданской инфраструктуре со всеми вытекающими последствиями для людей и стран. Мы уже видим это вокруг конфликта на Украине.

Высокоточные дальнобойные системы неядерных вооружений подрывают стратегическую стабильность «снизу». Пошёл процесс (опять из США) миниатюризации ядерных боеприпасов, разрушающих стратегическую стабильность «сверху». Всё больше признаков перенесения гонки вооружений в космос.

Гиперзвук, в котором мы и китайские друзья пока, слава Богу и нашим конструкторам, лидируем, рано или поздно распространится. Подлётное время до целей сократится до минимума. Резко повысится опасение «обезглавливающего» удара по центрам принятия решений. Стратегической стабильности будет нанесён ещё один мощный удар. Ветераны помнят, как паниковали мы и натовцы по поводу ракет СС-20, «Першингов». Сейчас ситуация много хуже. Всё более дальнобойные высокоточные и неотразимые ракеты будут в случае кризисов угрожать важнейшим морским коммуникациям – Суэцкому и Панамскому каналам, Баб-эль-Мандебскому, Ормузскому, Сингапурскому, Малакскому проливам.

Уже начавшаяся неконтролируемая гонка вооружений почти по всем направлениям может довести до того, что системы ПРО и ПВО должны будут находиться повсеместно. Конечно, дальнобойные и высокоточные ракеты, как и некоторые другие вооружения, могут и укреплять безопасность, например, окончательно обесценить авианосный флот США, сократить возможности проведения агрессивной политики, американской поддержки союзников. Но тогда и они рванутся за ядерным оружием, что, впрочем, в случае с Республикой Корея и Японией и так более чем вероятно.

Наконец, самое модное, но и реально опасное.

Искусственный интеллект в военной сфере не только многократно повышает опасность вооружений, но и создаёт новые риски эскалации любых локальных конфликтов.

Просто выхода оружия из-под контроля человека, обществ, государств. Мы уже видим на поле боя автономные виды вооружений. Эта тема требует отдельного глубокого анализа. Пока в военно-стратегической сфере искусственный интеллект несёт больше опасностей. Но может быть, он даёт и новые возможности по их предотвращению. Полагаться на него, как и на традиционные пути и методы ответа на нарастающие вызовы, глупо, даже безрассудно.

Можно и дальше перечислять факторы, делающие военно-стратегическую обстановку в мире предвоенной или даже военной. Мир находится на грани или уже за гранью серии катастроф, если не всеобщей катастрофы. Ситуация крайне, возможно беспрецедентно, тревожна, больше, чем во времена Блока, предчувствовавшего страшный для нашей страны и мира ХХ век. Но призываю читателя не впадать в панику и уныние. Рецепты есть, некоторые пути выхода уже намечаются. Об этом – в следующей статье.

Всё в наших руках, но нужно понять глубину, остроту и беспрецедентность вызовов и соответствовать им. Не только реагируя, но и действуя на опережение. Повторюсь. Требуется новая внешняя политика, новые приоритеты внутреннего развития страны, новые приоритеты для общества, для каждого ответственного гражданина Отечества и мира. О том, как – в следующей статье.

Автор: Сергей Караганов, почётный председатель Совета по внешней и оборонной политике

         

СНОСКИ

[1] Кашин В.Б., Сушенцов А.А. Большая война: из прошлого в настоящее // Россия в глобальной политике. 2023. Т. 21. No. 6. С. 100–118.

[2] См., например: Лукьянов Ф.А. Полуполярный мир // Россия в глобальной политике. 31.10.2023. URL: https://globalaffairs.ru/articles/polupolyarnyj-mir/ (дата обращения: 01.12.2023); Его же. Нынешняя «Третья мировая война» будет растянутой во времени и распределённой в пространстве // Российская газета. 08.11.2023. URL: https://rg.ru/2023/11/08/chto-budet-posle-status-kvo.html (дата обращения: 01.12.2023).

[3] См., например: Mitchell A.W. America Is a Heartbeat Away from a War It Could Lose // Foreign Policy. 16.11.2023. URL: https://foreignpolicy.com/2023/11/16/us-russia-china-gaza-ukraine-world-war-defense-security-strategy/?tpcc=recirc062921 (дата обращения: 01.12.2023).

[4] Kempf H. How the Rich Are Destroying the World // Le Monde diplomatique. June 2008. URL: https://mondediplo.com/2008/06/18ecology (дата обращения: 01.12.2023).

[5] “The only existential threat humanity faces even more frightening than a – than a nuclear war is global warming going above 1.5 degrees in the next 20–10 years…There’s no way back from that”. См.: Remarks by President Biden in a Press Conference // The White House. 10.09.2023. URL: https://www.whitehouse.gov/briefing-room/speeches-remarks/2023/09/10/remarks-by-president-biden-in-a-press-conference-2/ (дата обращения: 01.12.2023).

[6] См., например: Тренин Д.В. Украинский конфликт и ядерное оружие // Россия в глобальной политике. 20.06.2023. URL: https://globalaffairs.ru/articles/ukraina-yadernoe-oruzhie/ (дата обращения: 01.12.2023).

[7] См., например: Завриев С.К. Современные проблемы биобезопасности и перспективы международного сотрудничества // Мировая экономика и международные отношения. 2022. T. 66. No. 4. C. 94–100.

Россия. США. Евросоюз. Весь мир > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 1 января 2024 > № 4619221 Сергей Караганов

Россия. Весь мир > Внешэкономсвязи, политика > ria.ru, 29 декабря 2023 > № 4556653 Михаил Ульянов

Михаил Ульянов: Россия и Украина были близки к миру, но Запад помешал

Все более очевидно, что попытки изолировать Россию на международной арене и следовать принципу "забвения дипломатии" не приводят к желаемому результату, заявил РИА Новости постоянный представитель РФ при международных организациях в Вене Михаил Ульянов. В подробном интервью нашему агентству дипломат рассказал, как Евросоюз идет на поводу у США, жертвуя своими интересами и безопасностью, кому выгоден миф об изоляции России, а также был ли у Москвы и Киева шанс договориться о мире в 2022 году. Беседовала Ленка Уайт.

— Михаил Иванович, спасибо вам огромное за ваше время. Вы уже давно работаете в дипломатии, в том числе здесь, в Вене. Как бы вы сравнили это время с прошлым? Как к вам здесь относятся?

— Ну, я разобью ответ на две части. Первое, что касается австрийцев. Вы знаете, было несколько эпизодов, когда, скажем, пару раз буквально, местные компании, предоставляющие технические услуги по обслуживанию инфраструктуры нашего жилого комплекса, отказывали. Ну, это буквально пару раз. А в целом, австрийцы — весьма радушные, гостеприимные люди. Ну, каких-то антироссийских настроений массовых я не наблюдаю. Отдельные эпизоды, но они носят единичный характер. Что касается австрийских властей, то их политика заметно испортилась. Они пытаются создавать трудности путем задержки въездных виз. А к нам, естественно, люди из Москвы едут на заседания различных органов ООН. Австрийцы в данном случае пошли по американскому пути. Раньше они очень дорожили своей репутацией. Сейчас, видимо, дорожат в меньшей степени. Чести им это не делает. Что касается общей ситуации на венской международной площадке, она, конечно, изменилась. Когда я приехал сюда в 2018 году, Вена была известна своим венским духом, духом консенсуса. Сейчас от него очень мало что осталось, хотя страны, в том числе и многие западные, по этому поводу переживают. Все-таки жить дружно — это лучше, чем враждовать.

— Понятно, хотя бы австрийцы к вам не так плохо относятся. То есть можем сказать, что это просто государственная политика?

— Я конкретно назвал сферу, именно визовая политика Австрии, она ухудшилась. Они же несут определенную ответственность перед международным сообществом, предоставив Вену в качестве штаб-квартиры многих международных организаций. Ну, и должны соответствовать званию принимающей стороны. Применительно к нам, к некоторым другим странам — я знаю, иранцы жалуются — австрийцы ведут себя неприлично.

— Мы видим на примере Словакии и Венгрии, что они начинают выступать против военной поддержки Украины. Как вы думаете, будут новые страны, которые, например, захотят присоединиться к Словакии, Венгрии? И какие?

— Я не знаю. Будущее покажет. Но в целом, по-моему, становится все более очевидным, что нынешняя политика, основанная, с одной стороны, на забвение дипломатии, а с другой стороны, на массированных поставках оружия, не срабатывает. И из этого неизбежно, по крайней мере, некоторые страны будут делать соответствующие выводы. Я думаю, что это будет происходить.

— Можем назвать это таким новым трендом, может быть, касательно военной поддержки Украины?

— Я бы воздержался от далеко идущих прогнозов. Жизнь — она сложная, неоднозначная. Будущее покажет.

— Вы упоминали, что Европейский союз находится под англосаксонской повесткой дня. Станет ли это предпосылкой его провала? И наблюдается ли в Европе стремление стран-членов выйти из-под влияния Европейского Союза?

— Ну, насчет англосаксонской повестки дня — это довольно обидные слова для Евросоюза, но они соответствует действительности. И я просто приведу несколько таких ярких примеров, когда в ключевых вопросах, связанных с безопасностью и экономикой, Европа слепо идет на поводу у США, Великобритании себе во вред. Я помню, в начале нулевых годов Россия предложила на Генеральной ассамблее ООН резолюцию в поддержку Договора о противоракетной обороне между США и СССР, еще в 1972 году подписанного. Тогда европейцы воздержались.

Спустя менее 20 лет возникла похожая ситуация, когда мы предложили проект резолюции в поддержку Договора о запрещении ракет средней и меньшей дальности, на этот раз весь Европейский Союз проголосовал против. Это просто наглядный контраст, как за полтора десятка лет европейцы оказались более, как бы сказать, не под внешним управлением США, ну, по крайней мере, они слепо идут на поводу, причем в вопросах, которые касаются их собственной безопасности. Для Соединенных Штатов ракеты средней и меньшей дальности — это нечто, не имеющее отношение к безопасности собственно США. А вот для европейцев это — ключевой вопрос. И здесь даже они проголосовали против.

Возьмем пример с санкциями. Насколько я понимаю, Соединенные Штаты — это главный бенефициар нынешней ситуации вокруг Украины. Вашингтон на этом зарабатывает деньги. А вот Европа проигрывает очень сильно. Та же Германия. То есть им это идет во вред, но европейцы следуют указаниям из Вашингтона. Только что одобрили 12-й пакет санкций против России. Ну, к этому можно только добавить, что, по последним оценкам, валовый внутренний продукт в России в этом году возрастет на 3,5%, больше, чем у абсолютного большинства стран Европейского Союза. То есть эта политика неэффективная. И последнее, тоже очень яркий пример. В 2022 году, в марте-апреле удалось, почти удалось, договориться с украинцами о мирной договоренности, о мирном соглашении с целью прекращения военных действий, но против этого выступили англичане, американцы. А затем к ним присоединились, как всегда и есовцы . Если помните, главный дипломат Евросоюза, господин Боррель, заявил, что все проблемы нужно решать на поле боя. Вот три примера, которые говорят о том, что, действительно, в ключевых моментах политика Евросоюза определяется англосаксонской повесткой дня. Ну, что касается того, произойдут ли какие-то перемены, пока не очень похоже, что перемены произойдут.

Прогнозы в отношении того, что Европейский союз развалится. Я знаю, что вы хотите задать прямо этот вопрос. Я думаю, что пока таких признаков нет. Наоборот, есть очередь на вступление в Европейский Союз, но в то же время, Евросоюз демонстрирует себя в последнее время все более и более непрофессионально, допускает все больше и больше ошибок. И если руководство ЕС не исправится, то, думаю, что настроения против Европейского Союза — как это произошло в Великобритании — они будут нарастать.

— Да, мне как раз интересно про миграционный кризис и инфляцию. Конечно же, цены на энергетику очень высокие. Сейчас, например, в Чехии, я знаю, люди платят на 200-300% больше, и у людей нет денег. И очень много мигрантов с Украины.

— Ну, я не занимаюсь в профессиональном плане вопросами миграции, экономики европейских стран. Но то, о чем вы говорите, очень заметно. Действительно видно, что много мигрантов стало в Вене. Гораздо больше, чем раньше. Достаточно зайти в магазин, чтобы увидеть, как меняются цены. Очень быстро и очень существенно. Ну, конечно, это влияет на настроение людей. И в некоторых странах результаты местных выборов, национальных выборов, говорят о том, что получают все большую популярность правые политики и правые политические партии. Как это недавно произошло в Нидерландах. И можно ожидать, что эта тенденция сохранится и будет развиваться дальше.

— Сейчас вопрос по МАГАТЭ, если можно, пожалуйста, и по Ирану. Какой шанс на возобновление СВПД? И считаете ли вы, что Иран действительно может создать ядерное оружие?

— Ну, шансы на возобновление Совместного всеобъемлющего плана действий минимальны в настоящее время. Договоренность о восстановлении этой ядерной сделки была фактически на 99% достигнута, к началу марта 2022 года я возглавлял делегацию на этих переговорах, российскую делегацию, и все уже было обговорено, согласовано. Но дальше иранцы, а потом и американцы занялись тем, что по-английски называется fine-tuning. А затем, судя по всему, в Вашингтоне где-то в октябре 2022 года было принято решение о том, что заключать эту договоренность не следует. Такую же позицию заняли страны европейские: Великобритания, Франция и Германия. Но надо сказать, что эти три страны, они на заключительных этапах переговоров часто просто исчезали, не появлялись за переговорным столом еще где-то с конца февраля-марта 2022 года. То есть у них тоже были приняты какие-то политические решения. Формально они не отказываются полностью, но возвращаться за стол переговоров не готовы. Самое, наверное, что меня задевает, самое неприятное — то, что при этом на сессиях Совета управляющих они все хором, все эти страны, долго, нудно, раз за разом, перечисляют список иранских прегрешений: в чем именно Иран отошел от положений СВПД. Это лицемерные заявления совершенно, крокодиловы слезы, потому что ключ к возвращению в ядерную сделку, ее восстановление, как раз находится у них. Там все прописано в проекте так и не финализированной договоренности. В частности, сейчас много стенаний звучит по поводу того, что Иран обогащает уран до 60%, и эта практика расширяется, судя по всему. Ну, в соответствии с той договоренностью, которую западники отказались финализировать, у Ирана должно быть обогащение не более 3,67%. И это можно реализовать, но не позволяют этому случиться сами западники. Поэтому я и называю их позицию очень лицемерной, очень неразумной. А самое главное – то, что нынешняя ситуация чревата риском неконтролируемой эскалации в любой момент, но это их выбор, заставить их вернуться за стол переговоров мы не можем – и никто не может. Но это близорукая и в стратегическом плане явно ошибочная позиция.

– Постпред США Брюс Тернер заявил на Конференции по разоружению в октябре, что США готовы работать с Россией конструктивно над сокращением ядерных рисков и над механизмом по контролю над ядерными вооружениями, в том числе на период после 2026 года. Как думаете, есть ли сейчас предпосылки для подобного диалога? И какой вариант договора с США на смену Россия готова заключить?

– Ну, вы правильно поставили вопрос: есть ли предпосылки? Предпосылок нет. Наоборот, вся политика США направлена на обострение наших отношений, и в этих условиях обсуждать, как, скажем, американцы будут инспектировать наши ядерные объекты, совершенно нереалистично. Ну, для начала они должны нормализовать отношения, а там посмотрим. Как будет выглядеть новый договор, никто, наверное, не знает. Это будет зависеть от положения дел на международной арене, от состояния дел в военно-политической сфере. Могу только сказать одно, что в этом будущем соглашении должны участвовать Франция и Великобритания. Долгое время можно было идти по пути двусторонних сокращений российских и американских, но мы уже вместе с американцами скатились до того уровня, когда относительно небольшие, по старым меркам, потенциалы Франции и Германии стали носить весьма существенный и чувствительный характер для нас, с точки зрения безопасности. Франция и Великобритания – военные союзники США по блоку НАТО, и игнорировать их потенциал мы, конечно, не можем.

– И считаете ли вы, что необходимо включить Китай, например?

– Я так не считаю, если вдруг у Китая появится желание присоединиться и работать в формате ядерной пятерки, мы возражать, наверное, не будем. Но принуждать Пекин, как это пытаются делать США, мы точно не собираемся. У нас как? Россию интересуют три западных, прежде всего, ядерных державы: США, Великобритания и Франция.

– Как вы сейчас оцениваете нынешнюю ситуацию на ЗАЭС? Сохраняется ли угроза ударов со стороны Киева? И ожидается ли визит главы МАГАТЭ Рафаэля Гросси в Москву?

– Значит, по Запорожской станции. Наверное, риски всегда есть, и мы хорошо помним, что в июле, августе, сентябре, октябре и ноябре 2022 года украинские вооруженные силы регулярно обстреливали станцию. Но в какой-то момент кто-то им, наверное, все-таки подсказал, или они сами пришли к выводу, что это очень опасно. Обстрелов станции не было с 20 ноября 2022 года. Я имею в виду, собственно, территорию станции внутри периметра. Но при этом украинцы регулярно направляют в сторону станции свои беспилотники, в том числе беспилотники-камикадзе, примерно по 20 штук в день. Наши вооруженные силы, Росгвардия, с помощью различных средств электронных, в том числе, сажают или отгоняют эти беспилотники, но в окрестностях время от времени эти устройства летательные осуществляют взрывы. И, кроме всего прочего, имеют место нападения на город Энергодар, где живут атомщики, работающие на станции вместе с членами семьи.

В отношении визита Рафаэля Гросси в Россию могу сказать, что у нас очень плотный, достаточно плотный диалог. В 2022 и 2023 годах он несколько раз приезжал в Москву, прежде всего, для участия в консультациях с межведомственной российской делегацией по Запорожской АЭС.

Одиннадцатого октября 2022 года он встречался с президентом Владимиром Путиным в Санкт-Петербурге. И, конечно, этот диалог продолжится. Я думаю, что в 2024 году он посетит Россию, скорее всего.

– В начале года или в середине? Пока не знаем, наверное?

– Это зависит от готовности обеих сторон. Пока ясности в этом отношении полной нет.

– Генсек альянса Столтенберг заявил 10 ноября, что после выхода России из ДОВСЕ страны НАТО должны усилить альянс. Какие возможные шаги ожидает Россия в этой связи? И какие ответные меры рассматриваются?

– Ну, если это точная цитата того, о чем сказал Столтенберг, то могу ответить, что он не очень ориентируется в этом вопросе, слабо разбирается. Да, действительно, мы недавно вышли из ДОВСЕ официально, но вообще-то мы перестали в нем участвовать – де факто приостановили свое участие – еще 13 декабря 2007 года. В практическом плане, в плане безопасности, ничего нового сейчас не произошло. Поэтому какая-то увязка между выходом России из ДОВСЕ и необходимостью наращивать натовские силы поблизости, скажем, от российских границ – это очень неубедительная увязка. Но, вообще-то, все идет к тому, что присутствие американское и натовское будет действительно нарастать. В свое время, в 1997 году, 25 мая, был подписан Основополагающий акт Россия-НАТО, где альянс обязался не размещать существенные боевые силы на территории новых членов НАТО на постоянной основе. Это был лозунг, потому что я помню, как сам пытался добиться ответа на простой вопрос, а что такое существенные боевые силы. И наши натовские партнеры от ответа всячески уходили, а потом де факто, по всем, вроде бы, признакам, они стали злобно, злостно это нарушать. Ну, например, несколько лет назад в Польше появилось пятьтфсяч американских военнослужащих. А в ответ на поднятый нами вопрос, как это соотносится с обязательством не размещать существенные боевые силы, натовцы дали совершенно лукавый, смешной: они там не на постоянной основе, а ротируются: пять тысяч человек все время находятся, но сами люди меняются. Но это издевательство над здравым смыслом и показатель того, насколько можно доверять натовцам.

Вот сейчас, буквально 18 декабря было подписано соглашение о сотрудничестве в области обороны между Финляндией и Соединенными Штатами. Как я понимаю, американцы получат доступ к военным объектам на территории Финляндии. Это уже серьезный вызов. Дело в том, что мы всегда рассматривали традиционно Финляндию как и нейтральную, и, в общем-то, дружественную страну. По крайней мере, исходили из того, что у нас добрососедские отношения. Поэтому в 1990 году у нас на территории Ленинградского военного округа было 200 000 человек, а в 2010 году – уже 28 000, почти в десять раз меньше. Не было необходимости. И более того, сам военный округ в 2010 году был закрыт. Что-то не понравилось финнам. Слишком как-то комфортной, видимо, они сочли такую ситуацию. Они вступили в НАТО. Теперь у нас принято решение о воссоздании Ленинградского военного округа и Московского военного округа. То есть ответные меры всегда найдутся. Я только не понимаю, как от этого выигрывает Финляндия. Жили спокойно, умиротворенно и неожиданно оказались между Россией и НАТО, как составная часть альянса, но они же соседствуют с нами, и, не дай бог, если какое-то обострение, то в первую очередь пострадает сама Финляндия. Очень этого бы не хотелось, конечно.

– Kаковы, на ваш взгляд, перспективы создания на Ближнем Востоке зоны, свободной от ядерного оружия именно в нынешней ситуации?

– Этот вопрос будет оставаться в международной повестке дня. Как сейчас Евросоюз говорит, as long as it takes – до выполнения резолюции 1995 года по Ближнему Востоку. Перспективы создания зоны, конечно, сейчас выглядят весьма отдаленными, и не только из-за Газы, из-за ситуации в секторе Газа, но и из-за того, что израильтяне отказываются от диалога со своими соседями, отказываются участвовать в конференции ООН по созданию этой зоны. А без Израиля, естественно, такая зона не будет иметь никакого смысла. То есть перспектива довольно отдаленная, но, самое главное, что процесс идет. Вот буквально месяц назад еще одна сессия конференции состоялась. Соседи Израиля не спешат. Конференция будет проводиться ежегодно. Ну, будем смотреть. Но еще раз повторю, этот вопрос будет оставаться в повестке дня, пока зона не будет создана.

– Сейчас немного про цензуру новостей в Европе. Вы, поскольку живете в Вене, можете оценить эту ситуацию? Многим российским СМИ запретили здесь работать. Европейский союз тоже не жалует, например, платформу X и хочет, чтобы они играли по их правилам? Как будет развиваться ситуация в будущем, в том числе касательно X? И как вы вообще оцениваете платформу, поскольку являетесь ее пользователем?

– Ну, конечно, то, что делает Европейский союз, – это безобразие. Это проявление тоталитарных тенденций в Европейском союзе. Они лишают свое население альтернативных источников информации, по сути дела. Нормальные люди являются индоктринированными однобокой подачей новостей и оценок, особенно в контексте украинской ситуации. Но все это, конечно, очень тревожно, это антидемократические тенденции, которые сохраняются и могут еще набирать силу. Что касается X, то у меня к этой платформе социальной свое отношение. Три года почти я занимался этим достаточно активно, и аккаунт рос, получал все более солидный outreach, но два года назад, с начала СВО, то ли X или Твиттер, то ли люди со стороны, имеющие влияние на Твиттер, приняли решение о том, чтобы ограничить мой аккаунт. Был shadow ban, так называемый, и сейчас до сих пор действуют какие-то алгоритмы, которые не позволяют моим твитам расходиться широко, и ограничено количество подписчиков. Знаете, я просто могу сравнивать первые три года и последние два. Разительный контраст. Сейчас, скажем, они устанавливают, видимо, где-то планку, скажем, в 33 605 подписчиков, не больше.

Как только приближается количество подписчиков к этой цифре, сразу же 10, 15, 20 подписчиков без их согласия ликвидируют, и так продолжается в течение месяца. Через месяц примерно они устанавливают новую планку. Уже последние цифры не 605, а 625. И опять в течение месяца та же самая история. Так продолжается уже два года. Это было до Маска, это стало и сохранилось и при Маске, поэтому у меня отношение к X, к Твиттеру довольно скептическое. Ну, несолидно так себя вести. Я понимаю, что это частная компания, она может определять правила, но если уж ты декларируешь какую-то свободу слова, открытость, то надо этому соответствовать. И не надо пугаться моего маленького аккаунта.

– Я не думаю, что маленький, а наоборот. Я за ним очень часто слежу. И думаю, что очень интересно то, что вы публикуете.

– Кому-то не нравится.

– Может быть, Европейскому союзу?

– Я подозреваю, что это какие-то структуры в США все-таки больше. Но да, при этом я добавлю – это важное дополнение – я сам убедился, что, на самом деле, то, что мы раньше называли Твиттер, сейчас X, – это очень важный новый инструмент в практике многосторонней дипломатии.

Особенно это было заметно в период пандемии. Можно довести российскую точку зрения до всего венского дипломатического корпуса почти, в значительной степени – до нью-йоркского, потому что здесь мои коллеги многие читают, очень многие, ну, и из западных стран, и из других. То есть Х – это действительно инструмент. Несколько раз удавалось найти мирные развязки острых вопросов, где-то там в субботу, воскресенье, тоже через Твиттер, были такие эпизоды. То есть это дело, мне кажется, перспективное, но при этом скептицизм, о котором я вам только что сказал, он, конечно, остается в силе и имеет под собой все основания.

– Может быть, после украинского кризиса все будет получше? Или просто будут созданы новые платформы, где все будет честно?

– Я бы предпочел, чтобы российское государство озаботилось этим вопросом и создало сильную платформу, работающую и на внутреннюю, и на внешнюю аудиторию. Если частное лицо создает телеграм-канал, и успешно, то, наверное, российское государство в состоянии сделать нечто подобное. Но этого не происходит, потому что для этого, видимо, нужно, чтобы были приняты соответствующие решения. А таких решений пока нет. И, честно говоря, это обидно. Я думаю, что мы могли бы много выиграть, если бы озаботились этой проблемой. В том числе, в плане имиджа нашей страны на Западе. А я в самом начале интервью говорил, что иногда все-таки мы сталкиваемся с такими неприязненным отношением, нечасто, но сталкиваемся. Это из-за отсутствия объективной информации, из-за того, что люди не могут ознакомиться с различными точками зрения. Доминирует, полностью обладает монополией только западная. Вот такой результат. Лучше бы это исправить.

– Россия завершила создание второго по величине национального сегмента Международной системы мониторинга. Насколько эффективно работает эта система?

– Ну, к этой системе присоединились практически все участники договора. Пока вся верификация работает в тестовом режиме на временной основе до тех пор, пока договор не вступит в силу. Но, тем не менее, система функционирует. Да, 32-я станция – сейсмическая на этот раз – была введена в строй, сертифицирована. Данные с нее уже поступают в Вену, в Международный центр данных. Мы стали второй после Франции ядерной державой, которая завершила создание национального сегмента. У французов, по-моему, 18 объектов, у нас – 32, поэтому и дольше получилось. А у американцев самый крупный сегмент, где-то 38 станций, и им еще много нужно работать, но в целом эта система Международного мониторинга готова более чем на 90%. Всего должно быть – я могу немножко напутать с цифрами – условно говоря, 320 объектов, сейчас 290, даже больше уже, сертифицированы. То есть система работает и работает, на мой взгляд, достаточно эффективно. Об этом говорит тот факт, что, например, все ядерные испытания, проведенные Северной Кореей, были отфиксированы этой системой мониторинга.

– Спасибо вам огромное. И последний вопрос. Западные страны все время твердят о международной изоляции России. Как вы можете это прокомментировать? Имеются ли какие-нибудь признаки изоляции в Вене?

– Я думаю, что западные коллеги выдают желаемое за действительность. А здесь, в Вене, никакой изоляции мы не ощущаем, в том числе потому, что Запад, он представляет, по-моему, 12% глобального населения, не так уж и много, а представлено здесь, в Вене, огромное количество стран, с которыми у нас вполне хороший рабочий контакт, взаимоуважительный, зачастую дружеские отношения. Ну, с западными странами сейчас общение, конечно, сведено к минимуму, хотя, когда возникает необходимость, и согласуются какие-то резолюции, но на экспертном уровне общение происходит. А так, в основном, в микрофон. Взаимный обмен упреками, критическими оценками. Мы это не любим, но если нас задевают, я, например, всегда отвечаю. И нашим западным партнерам обычно это очень не нравится, потому что огромное количество стран Азии, Африки и Латинской Америки узнают для себя много интересного о политике Запада, в том числе в контексте украинского кризиса, о чем западные страны не хотели бы говорить.

Насчет изоляции, что я вам скажу, что очень многие воспринимают нас как лидера. Это очень приятно. И во многом ориентируются на нас. Например, только за последнее время, мы организовали согласование коллективного заявления здравомыслящих стран по наркотикам. Набрали 44 соавтора. Это по нескольким меркам довольно много. Заявив о том, что нарушение конвенций, легализация каннабиса, несоблюдение юридических обязательств неприемлемы, указали на то, что к проблеме наркотиков нужно придерживаться комплексного подхода, потому что все больше и больше западных стран говорят, что самое главное – это обеспечить права человека и решить гендерную проблему, и тогда проблема наркотиков уйдет. Это глупость, конечно. Но ведь в самом деле они навязывают, навязывают такие установки. Но 44 страны сказали: а мы с вами не согласны. Но на самом деле правоохранительные меры – тоже составная часть борьбы с наркотиками. Буквально три недели назад, даже меньше – две с половиной – по нашей инициативе было сделано большое коллективное заявление против исламофобии, сожжения Корана и вообще религиозной нетерпимости. Тридцать три страны присоединились, повторяю, тоже по нашей инициативе произошло. И, видите, очень много стран охотно присоединяются к таким шагам, предложенным РФ. Так что, повторяю, об изоляции и речи быть не может. Это только люди с гипертрофированным сознанием, те, которые считают, что весь, как у нас говорят, клином сошелся на Западе. Если Запад нас игнорирует, изолирует, то, значит, Россия уже изолирована. Нет, наверное, с Западом мы немножко изолированы, но это очень небольшой сегмент. Так же, как и мы изолируем, можно сказать, западные страны в какой-то степени, отказывались с ними разговаривать по некоторым вопросам. Такое тоже бывает. В принципе, это ненормально, конечно, но времена такие, и со временем это будет преодолено.

– Сейчас вопрос у меня возник. Как думаете, из-за Газы может быть, что будет изоляция США?

– Ой, не знаю, видите ли, изоляция России не получилась, Россия слишком большая, но Соединенные Штаты – тоже очень большая страна, и изолировать США довольно сложно. Сами себя они, отчасти, конечно, изолируют. Вот вы спрашивали про зону, свободную от оружия массового уничтожения на Ближнем Востоке. Да, США и Израиль занимаются самоизоляцией, их приглашают туда, а они не идут, но для них созданы все условия. Ну, не хочешь появляться на конференции – твое право. Но именно это я бы назвал самоизоляцией. Это, конечно, большая ошибка со стороны США, это вообще неприлично. Дело в том, что США вместе с Великобританией и Россией являются соавторами упомянутой мною резолюции по Ближнему Востоку 1995 года. Резолюция, которая позволила продлить Договор о нераспространении ядерного оружия без голосования, бессрочно. Естественно, Великобритания, Россия и США несут особую ответственность за выполнение этой резолюции. А США отказываются даже появиться в зале заседаний в качестве наблюдателя. Это совершенно неприлично. Но это самоизоляция.

Россия. Весь мир > Внешэкономсвязи, политика > ria.ru, 29 декабря 2023 > № 4556653 Михаил Ульянов

Россия. Австрия > Внешэкономсвязи, политика > ria.ru, 27 декабря 2023 > № 4556650 Дмитрий Любинский

Дмитрий Любинский: отношения России и Австрии не устраивают обе страны

Россия не закрывает двери для диалога и дипломатии, однако недружественный курс правительства Австрии разрушает конструктивный фундамент двусторонних отношений, взаимодействие стран сейчас находится в низшей точке замерзания. Вместе с тем, большинство австрийских компаний продолжают работу с Москвой, она остается в десятке ключевых партнеров республики по экспорту. О вовлеченности Вены в украинский конфликт, ситуации с транзитом российского газа в Австрию через Украину, выводах Москвы в связи с присоединением республики к европейской инициативе Sky Shield и о повышенном риске провокаций против дипмиссий РФ, в интервью РИА Новости рассказал российский посол в Австрии Дмитрий Любинский.

— Как вы оцениваете вовлеченность Австрии в украинский конфликт? И как это сочетается с австрийским нейтралитетом? Готова ли Москва рассматривать предложение возможного посредничества Австрии для мирных переговоров по Украине?

— Вена — если понимать под этим в прошлом авторитетную международную столицу — совершенно осознанно выбрала сторону преступного киевского режима в конфликте, стала злобствующим однобоким критиком всех действий Москвы. История для нынешних властьпридержащих в Хофбурге начинается 24 февраля 2022 года, все остальное как будто не имеет никакого значения. Вот лишь небольшой перечень "заслуг" нынешней австрийской "дипломатии" имени (главы МИД Австрии Александера) Шалленберга: безоговорочная поддержка "формулы Зеленского", участие в сходках так называемой "Крымской платформы", слепое и почти безоговорочное следование незаконным антироссийским санкциям, одобрение так называемого "реестра для регистрации причиненного Украине ущерба" и выдачи МУС возмутительно безосновательного ордера в отношении руководства нашей страны. Вишенкой на торте стала поддержка Веной иска Украина против России в международном суде ООН и ее призыв учредить так называемый "спецтрибунал по Украине".

Кроме того, Вена, по большому счету, соучаствует в спонсировании бесконечной накачки Киева западными вооружениями, направляя средства в пресловутый Фонд мира ЕС. Да, речь до сих пор не шла о прямых поставках вооружений. Но только за год на Украину из Австрии в форме пожертвований якобы на восстановление экономики ушло более 150 миллионов евро, непосредственно правительством выделено еще 80 миллионов. Нет никаких сомнений, что эти средства идут на финансирование ВСУ, а вовсе не на мирные проекты.

Как это все сочетается с принципами нейтралитета? На мой взгляд, вопрос чисто риторический. Даже если Вена пытается все свести к нейтралитету военному, мой ответ: никак. Собственный военный вклад Вены в антироссийский блок вряд ли мог бы что-то добавить в расстановку сил в Европе. Что при этом Австрия способна потерять на международной арене – абсолютно прозрачно. Приобретения же очень сомнительны.

Своей оголтелой политикой Вена серьезно потеряла не только в наших глазах, но и похоронила свой былой имидж непредвзятого посредника в решении международных конфликтов. О крахе какой-либо внешнеполитической самостоятельности Австрии не говорит сегодня лишь ленивый. Об этом же свидетельствуют и результаты ее недавнего голосования против важнейших резолюций Генассамблеи ООН – о борьбе с героизацией нацизма, причем второй год подряд, и о немедленном объявлении перемирия в зоне палестино-израильского конфликта. "Нейтральная" — именно в кавычках — страна ЕС голосует против – какие еще могут быть вопросы?

— Ожидаете ли вы восстановления полноценного диалога между Москвой и Веной в ближайшее время? Каковы условия для этого?

— Как неоднократно подчеркивало руководство нашей страны, Россия никогда не закрывает двери для диалога и дипломатии. На Украине мы отстаиваем свои государственные, исторические, если угодно, интересы. Что очень не нравится оппонентам из стран коллективного Запада, столетиями наживавшимся на гегемонии колониализма и диктата, ощущении собственного превосходства и доминировании над другими. Писать историю с чистого листа не дано никому. Ситуация не разрешится, пока наши так называемые партнеры не поймут, что для этого необходим взаимоуважительный диалог, нахождение баланса интересов на равноправной основе, а также соблюдении принципа неделимости безопасности для всех без исключения. А не мир, построенный на правилах западного меньшинства, которое не в силах объявить даже, в чем же эти правила состоят.

Что касается российско-австрийских отношений, то на данный момент они находятся в низшей точке замерзания. В каком-то виде у нас, разумеется, сохраняются контакты с австрийскими властями. Носят они, однако, формальный характер и, по большому счету, сводятся к вопросам обеспечения функционирования российских представительств в Австрии. И прежде всего – с точки зрения безопасности. Работа всех двусторонних механизмов и практически все без исключения контактные линии австрийской стороной заморожены. На сегодняшний день повестка дня для диалога с Веной попросту отсутствует.

Откровенно недружественный курс Федерального правительства Австрии разрушает выстраивавшийся десятилетиями конструктивный фундамент двусторонних отношений, существенно ограничивает перспективы их реальной нормализации в обозримой перспективе.

Нынешнее состояние российско-австрийских отношений, казалось бы, не может устраивать ни одну из сторон. Впрочем, несложно догадаться, что истинный выгодоприобретатель от их упадка находится вовсе не в Вене.

— Приходит ли понимание к австрийским властям о неэффективности антироссийских санкций? При условии их снятия как скоро смогут восстановиться деловые отношения между Москвой и Веной? И смогут ли они восстановиться в полном объеме?

— Если на камеры местный официоз продолжает по привычке заявлять об эффективности карательных антироссийских санкций "во имя нанесения максимального ущерба" нашей стране, то в умах австрийцев, убежден, давно сложилось отчетливое понимание их пагубности и вредоносности, и с каждым днем оно только укрепляется.

Для понимания общей картины достаточно взглянуть на актуальное положение дел в экономиках наших стран. Очевидно, что сравнение не в пользу австрийцев. Статистика – вещь упрямая: падение здешнего ВВП в 3 квартале составило 1,8 % к аналогичному периоду 2022 года при прогнозе -0,8 % по итогам уходящего года. На контрасте "терпящая крушение", как здесь упорно твердят, российская экономика за 10 месяцев под давлением беспрецедентных санкций выросла на 3,2 %, превысив досанкционные показатели, к концу года ожидается рост в 3,5 %, и является на сегодня наиболее динамично растущей в Европе. Поэтому правильнее говорить не о неэффективности санкций, а об их объективной, подтвержденной сухими цифрами обратной стороне — контрпродуктивности и вреде как для Австрии, так и ЕС в целом.

Солидарно ввязавшись в санкционную "войну" с Москвой, австрийское правительство ввергло ведущие отрасли в рецессию: промышленность, торговля, транспорт, до предела раздуло инфляцию — среднегодовая 7,7 %, обострило социальную напряженность и энергетические проблемы. Таковы неутешительные промежуточные итоги противоборства с нашей страной.

Штампуя бесполезные рестриктивные пакеты, которые когда-нибудь, мол, непременно заработают, добиться консенсуса по которым Брюсселю становится все сложнее, европейцы собственноручно подрывают устойчивость и конкурентоспособность своих национальных экономик, в то время как наша страна в сжатые сроки и с минимальным переходными потерями для себя переориентировала внешнеэкономические связи на быстрорастущие и перспективные рынки Юга и Востока.

Важно понимать, что на данном этапе, исходя из настроя западников, размышлять об отмене ограничений бессмысленно. Мы на это и не рассчитываем. Закручивание санкционной спирали, очевидно, продолжится, ведь США за счет европейцев успешно добиваются собственной выгоды. Как и было всегда. В этих условиях восстановление прежних объемов взаимной торговли и динамики деловых контактов вряд ли можно отнести к нашим приоритетным задачам. В то же время экономические нити, связывающие Россию и Австрию, пока что не разорваны — и вряд ли могут быть разорваны — до конца. Это отлично осознают и местный официоз, и бизнес-круги, получившие солидные дивиденды от делового сотрудничества с нами.

— Отразилась ли негативная повестка местных СМИ на отношениях обычных австрийских граждан к россиянам?

— Несмотря на практически абсолютную русофобскую заряженность местных медиа, в Австрии по-прежнему знают и ценят и русскую культуру, и многогранную историю. Многие хорошо понимают, и это стоит подчеркнуть, непростой характер долгой истории отношений между нашими странами и не спешат делать выводы под влиянием сиюминутной политической конъюнктуры.

Историческая ответственность австрийцев перед Израилем, на чем сейчас здесь очень отчетливо и акцентированно строится внешняя политика, возражений не вызывает. Однако ее "безграничность" остается темой открытой. Как и отсутствие таковой ответственности перед нашей страной. В контактах с нами, а также многочисленных обращениях в адрес посольства австрийцы сетуют на однобокость местных СМИ, на русофобскую подачу почти всех связанных с нашей страной сюжетов. Как представители австрийского истеблишмента, так и простые граждане понимают, что международные события куда сложнее, чем подается на страницах западных журналов и газет.

Что меня в этом контексте, однако, заботит очень сильно, это вопрос, как повсеместное очернение России и всего русского повлияет на австрийскую молодежь. То, как события на Украине подаются в австрийских школах и вузах, мягко говоря, вызывает оторопь. Это дает повод для беспокойства не только российским дипломатам, но и многим родителям, в первую очередь нашим соотечественникам.

— Насколько безопасно чувствуют себя российские дипломаты в Австрии?

— За прошедшие месяцы в отношении российских объектов, жилых домов и служебного транспорта сотрудников российских дипмиссий неоднократно совершались акты вандализма. В некоторых случаях австрийским правоохранительным органам даже удавалось задержать злоумышленников на месте совершения правонарушения.

В целом следует отметить, что австрийские власти с должным вниманием относятся к вопросам обеспечения безопасности российских загранучреждений и оперативно реагируют на поступающие сигналы и наши обращения.

Со своей стороны прекрасно отдаем себе отчет в том, что повышенный риск провокаций против российских дипмиссий и их сотрудников сохраняется.

— В течение уходящего года посольство России в Вене сообщало о нескольких случаях нападений вандалов на советские монументы. Что повлияло на то, что такие инциденты стали происходит чаще? Как вы оцениваете действия местных властей и правоохранителей в текущих условиях?

— К сожалению, мы наблюдаем такую тенденцию по всей Европе. Австрия по этому показателю, к счастью, не в лидерах. По всем фактам осквернения советских памятников и воинских захоронений австрийскими властями проводится тщательное расследование. По одному — в городе Эбенфурт, федеральная земля Нижняя Австрия — оно уже завершено. Нам сообщили, что памятник пострадал из-за действий группы подростков, которых удалось идентифицировать.

Отмечаем оперативную реакцию австрийских правоохранителей на наши сигналы. Зачастую вмешательства посольства даже не требуется – полиция задерживает злоумышленников прямо в момент совершения акта вандализма.

В целом в Австрии в отношении воинских захоронений сохраняется высокий уровень культуры памяти. И в этом отношении ее можно смело поставить в пример многим странам Европы.

— В середине года вы заявляли, что несмотря на недружественный курс Вены, Россия остается в числе важнейших торговых партнеров Австрии, занимая шестое место по объему оборота. Как изменилась ситуация к концу года? Вы сообщали, что из 650 австрийских компаний на рынке РФ ушли единицы. Как вы оцениваете заинтересованность в продолжении сотрудничества предпринимателей обеих стран на сегодняшний день?

— Актуальная австрийская статистика свидетельствует о снижении двустороннего товарооборота до 3,13 миллиарда евро – на 41,8 % по итогам первого полугодия 2023 года. В процентах звучит внушительно, но посыпать голову пеплом нам не стоит – в действительности постпандемийный уровень экономических связей вернулся примерно к состоянию 2021 года, который, к слову, на тот момент был рекордным. По экспорту Россия остается в десятке ключевых торговых партнеров Австрии.

Заделы на восстановление кооперации имеются, несмотря на все попытки придавить их катком вводимых Западом рестрикций. Абсолютное большинство австрийских компаний продолжают работу с Россией. Гибко и творчески подстраиваются под санкционные реалии. Покинувших нашу страну фирм единицы. При этом их активы остаются в российской экономике, уходят с молотка отечественным инвесторам, в том числе с опцией обратного выкупа, не создавая пробоин в нашей экономике.

— Как вы оцениваете присоединение Австрии к Sky Shield? Какие сделаны выводы, и что это значит для отношений Москвы и Вены?

— Как известно, Австрия присоединилась к европейской инициативе ПВО/ПРО Sky Shield ("Небесный щит") в июле этого года. Тот факт, что кроме нее и Швейцарии все остальные участники этой европейской программы являются членами НАТО, говорит сам за себя: это очередной шаг в сторону сближения с агрессивным военным блоком, не имеющий ничего общего ни с обороной, ни с нейтралитетом.

Участие Австрии в этой программе предполагает не только приобретение систем ПВО от ближнего до дальнего радиуса действия, но и обучение австрийских военнослужащих управлению этими комплексами в создаваемой сейчас некой "европейской школе ПВО" на базе НАТО в Германии. Прибытие в Австрию первой партии мощного оружия ожидается уже в следующем году. При этом Вена постоянно призывает мир ко всеобщему и полному разоружению. Звучит, на мой взгляд, по меньшей мере странновато.

Австрийские власти заявляют, что участие в программе "Небесный щит" гарантирует безопасность для народа Австрии и не нарушает нейтралитет Австрии. С нашей точки зрения, это весьма сомнительный способ защиты суверенитета. И мы, конечно, свои выводы сделали.

— Насколько возможен некий вариант транзита российского газа в Австрию через Украину без транзитного контракта с Киевом, о чем говорила украинский вице-премьер Ольга Стефанишина?

— Отмечу, склонность Киева злоупотреблять статусом транзитера — далеко не новость, вспомнить хотя бы 2009 год, когда отказавшиеся заключать договор о поставках с "Газпромом" украинские власти стали, не стесняясь, в открытую воровать предназначавшийся европейским потребителям газ. Для нас подобные выкрутасы Киева, напоминающие откровенный шантаж, не секрет, и нам есть, что на них ответить. На фоне недружественной политики коллективного Запада Россия последовательно диверсифицирует энергосвязи. На смену теряющему приоритетное значение европейскому направлению стремительно приходят быстрорастущие рынки Азии.

Что касается Австрии, видим ее обеспокоенность судьбой нашего транзитного договора с Киевом, вопреки попыткам властей убедить общественность, а в действительности самих себя, в готовности к любым сценариям и "прогрессе" в деле диверсификации энергопотоков. Оно и понятно – как бы ни старалась Вена вырваться из российского газового "плена", доля импорта из России составляет в среднем около 60 %, в октябре она достигла 90 %, объемы поставок по долгосрочным контрактам "Газпрома" с энергоконцерном OMV в текущем году близки к 100 %. Как бы того кому-то ни хотелось, полвека наше тесное энергетическое сотрудничество обеспечивало рост экономики Австрии и благосостояния каждого австрийца в отдельности. Выбросить все это одним смелым росчерком пера, казалось бы, просто. Но по счетам придется платить избирателю.

Судя по заявлениям властей, здесь уповают на коммерческий интерес Незалежной в сохранении доходов от транзита. В адрес Киева звучат менторские призывы придерживаться правовых норм ЕС в сфере энергетики, если страна хочет присоединиться к "европейской семье". Понятно, что с такой колодой "аргументов" Вена едва ли сможет повлиять на Киев. Настоящие рычаги находятся в Вашингтоне и Брюсселе, но что-то подсказывает, что взятый ими курс на разрыв энергодиалога с Россией на данном этапе пересмотру не подлежит. Выбор снова за Веной.

Европа своими руками и руками заокеанских хозяев поставила под угрозу собственную энергобезопасность, лишила себя надежных путей снабжения: будь то отказ от завершения строительства "Южного потока" в 2016 году, прекращение эксплуатации трубопровода "Ямал-Европа" в 2022 году или наиболее яркий пример – подрыв "Северных потоков", который европейцы предпочли молча проглотить, а сейчас чуть ли не выдают за благо. По итогу сами загнали себя в ситуацию, когда проходящий через Украину газопровод де-факто является единственным маршрутом поставки российских углеводородов, во многом обеспечивавший экономическое процветание Европы на протяжении десятилетий.

Что же до заявлений украинских чиновников, то они давно себя обесценили и не заслуживают нашего внимания. Киеву не привыкать кормить западников обещаниями в обмен на очередные "пряники". В вопросе транзита российского газа очевидно одно – без участия и согласования с нашей страной говорить о новых схемах поставок в Европу бессмысленно.

— Есть ли сейчас у австрийских граждан возможность беспрепятственно получить визы в Россию?

— Да, консульский отдел нашего посольства работает в абсолютно нормальном режиме, в отличие, к слову, от австрийского консульства в Москве, переправляющего всех обращающихся россиян без исключения в визовые центры. Система выдачи виз у нас даже упростилась, поскольку сейчас есть варианты оформления онлайн — появились электронные визы.

Однако в свете отмены действовавших льгот по соглашению между Россией и ЕС, получение визы для ряда категорий австрийцев будет теперь обходиться дороже. Но никаких формальных ограничений для выдачи виз нет. Сейчас получить визу в Россию для австрийца также просто, как это было всегда.

Россия. Австрия > Внешэкономсвязи, политика > ria.ru, 27 декабря 2023 > № 4556650 Дмитрий Любинский

Евросоюз. Украина. Россия > Внешэкономсвязи, политика. Армия, полиция > ria.ru, 20 декабря 2023 > № 4556632 Константин Гаврилов

Константин Гаврилов: Запад убедится, что накачка Киева – обреченное дело

Западные оппоненты России в ходе работы на полях Форума ОБСЕ по сотрудничеству в области безопасности (ФСОБ) в течение всего 2023 года игнорировали проблемы военной безопасности в Европе в пользу обсуждения российской СВО. Вместе с тем, российские дипломаты в кулуарах ФСОБ все чаще стали слышать комментарии от делегаций о том, что США и ЕС серьезно просчитались, сделав ставку на Украину. Об изменениях в риторике западных делегаций, сдвигах в их восприятии российской позиции, о динамике поставок оружия на Украину и влиянии ближневосточного кризиса на поддержку Киева, а также об угрозах в адрес российских дипломатов в интервью корреспонденту РИА Новости рассказал глава делегации РФ на переговорах в Вене по вопросам военной безопасности и контроля над вооружениями Константин Гаврилов.

– Константин Юрьевич, практически каждую неделю делегация РФ на Форуме ОБСЕ по сотрудничеству в области безопасности комментирует вопросы вокруг российской спецоперации на Украине. Как вы оцениваете итоги обсуждения хода проведения СВО на Форуме ОБСЕ?

– Да, действительно, с подачи натовско-есовских делегаций произошла тотальная "украинизация" всей повестки дня ОБСЕ. В этих условиях за последние полтора года ситуация на Украине и ход проведения специальной военной операции стали центральными вопросами для обсуждения в рамках Форума ОБСЕ по сотрудничеству в области безопасности (ФСОБ). Наши оппоненты, по всей видимости, убеждены, что разрешение крупных проблем военной безопасности в Европе может подождать, а вот порицать Россию за все немыслимые прегрешения нужно регулярно. Причем российскую позицию они автоматически обозначают не иначе как "пропаганда" и "дезинформация", предпринимают все действия, чтобы наша делегация снизила активность в плане отстаивания российских интересов. Им не удастся этого добиться.

В этом году мы еженедельно доводили до общеевропейского сообщества на ФСОБ правду о событиях в зоне проведения СВО. Особый упор делали на демонстрации многочисленных свидетельств военных преступлений украинских вооруженных формирований, включая кадры с мест обстрелов гражданской инфраструктуры приграничных российских регионов. Провели показ фрагментов реактивного снаряда РСЗО М142 HIMARS производства США, который применялся украинскими вооруженными формированиями против мирного населения Донецка.

Одна из последних наших акций была связана с подготовкой документального видеофильма об истоках украинского кризиса, который представители Польши и киевского режима под надуманными предлогами заблокировали для трансляции на заседании ФСОБ. Ирония всей этой ситуации заключается в том, что государства Запада позиционируют себя как поборники свободы слова. Но что на практике? Своим волюнтаристским решением они закрывают любые источники альтернативной информации. Так уже случилось со всеми российскими СМИ на территории Евросоюза. Эти страны годами молчали о существовании украинского нацистского ресурса "Миротворец", через который преследуются, в том числе с целью физического истребления, несогласные c политикой киевского режима, включая журналистов, дипломатов и даже детей. Печально и то, что на Западе готовы и дальше замалчивать военные преступления своих киевских подопечных. Но правда всегда пробьет себе дорогу, а мы ей в этом поможем.

– Есть ли в позициях западных государств сдвиги в понимании российской позиции? Меняется ли постепенно их отношение к Киеву, уверенность в его победе, желание дальше вооружать? Меняется ли риторика?

– В открытую на заседаниях ФСОБ западные делегации, разумеется, не показывают каких-либо изменений в риторике. Они твердят, что будут поддерживать киевский режим "столько, сколько потребуется".

Но в кулуарах мы получаем все больше комментариев о том, что США и ЕС серьезно просчитались, сделав ставку на Украину. Уже весь мир смог убедиться в том, что наша экономика выстояла перед лицом "адских санкций" Запада. Наращиваются мощности в области военной промышленности. Российский народ не дрогнул перед лицом информационной агрессии Запада, хотя еще в начале 2022 года США грозились нам такими рестрикциями, которые "больно ударят" по населению страны. Здесь, в международной организации в сердце Европы, все это хорошо видят и понимают.

Другое дело – изменения в риторике. На фоне военных успехов Армии России и откровенного провала контрнаступления ВСУ (а на его продвижение работали вся Европа и Северная Америка!) заявления западных собеседников на ФСОБ стали ещё более враждебными и русофобскими. Видимо, таким образом они изливают злобу в связи с выкидыванием на ветер многомиллионных средств налогоплательщиков. Им еще не раз предстоит убедиться, что финансирование и военная накачка киевского режима – это обреченное предприятие.

– Как реагируют на прояснение нашей позиции союзники Москвы? На каких направлениях отмечается продуктивное взаимодействие?

– Наиболее тесное взаимодействие мы поддерживаем с нашими братьями – белорусами. Остальные наши союзники не так активно проявляют себя в рамках военно-политического измерения ОБСЕ.

В частности, вместе с белорусскими друзьями мы продолжаем предметно анализировать ситуацию в сфере контроля над обычными вооружениями в Европе. Мы придерживаемся солидарных позиций о необходимости обсуждения на ФСОБ важных проблем военной безопасности, уменьшения опасности и предотвращения военных инцидентов на море и в воздухе для предотвращения эскалации.

В данном контексте следует особенно остановиться на Договоре об обычных вооруженных силах в Европе (ДОВСЕ). В августе 2022 года Чехия уведомила о приостановлении выполнения обязательств по ДОВСЕ перед Белоруссией, в марте этого года аналогичное решение было принято правительством Польши. Мы связываем эти шаги со стремлением младоевропейцев скрыть информацию о состоянии и текущих изменениях в своих вооружённых силах на фоне роста военно-политической напряжённости в регионе и раскручивания спирали гонки вооружений. Тем более что на белорусском направлении продолжается накопление сил и средств НАТО – нельзя исключать, что это делается для их потенциального последующего задействования. К сожалению, государства-участники ДОВСЕ "к западу от Буга" своими действиями регулярно подтверждают, что предпочитают "мирным дивидендам" погоню за ускользающим миражом "победы" в холодной войне. За это им уже приходится расплачиваться ростом военных расходов и снижением собственной безопасности.

С учетом всех этих обстоятельств наши союзники поступили мудро, приостановив выполнение ДОВСЕ в отношении Польши и Чехии. Конечно, мы их в этом поддержали.

– Как вы оцениваете динамику поставок оружия на Украину? Ожидаете ли вы снижения или вовсе отказа передачи военной помощи Киеву от все новых стран ЕС?

– Динамика поставок оружия на Украину в течение 2023 года менялась. Помимо прочего, на нее влияли успешная демилитаризация принадлежащих вооруженным силам Украины складов натовского оружия и боеприпасов, а также распространяемые Минобороны России кадры горящих "Леопардов" и "Брэдли" на полях сражений. Достаточно сказать, что сейчас конгресс США ушел на рождественские каникулы без согласования военной поддержки Украине. Поэтому в перспективе финансирование "украинского проекта" англосаксонских кураторов, судя по всему, будет угасать. А без американского доллара коллапс ВСУ неминуем.

– Каким образом продолжение эскалации на Ближнем Востоке повлияет на поставки оружия Украине?

– Здесь приведу показательный пример. В 2019 году американская аналитическая корпорация RAND предлагала осуществить "перенапряжение" России, обострив все конфликты, требующие ее непосредственного вмешательства. Но что мы видим спустя четыре года? Это американцам одновременно приходится иметь дело с тонущим киевским режимом, реагировать на ближневосточную эскалацию, удерживать внимание на Азиатско-Тихоокеанском регионе, а также формировать позицию по изменениям внешнеполитической линии Венесуэлы. Кроме того, на европейские элиты американцы положиться уже не могут – они мало того, что неспособны на самостоятельные решения, так еще и опустошили национальные склады боеприпасов для насыщения ВСУ. Отсюда можно сделать вывод, что эта констелляция событий повлияет на поставки оружия Украине. В конце концов, для американцев именно Израиль – та самая рубашка, которая ближе к телу.

– Обсуждается ли тема расползания оружия из зоны СВО по Европе? Какие способы борьбы с незаконным оборотом натовского оружия с Украины вы видите?

– Вопросы контроля над легким и стрелковым оружием (ЛСО) и боеприпасами к нему в Российской Федерации относятся к числу приоритетных. Выступаем за безотлагательные меры по пресечению нелегальных потоков ЛСО, по поиску практически реализуемых путей решения этой проблемы в интересах обеспечения международной безопасности. Проводим эту линию на всех профильных международных площадках, включая ООН и ОБСЕ.

Должны признать, что с началом СВО тема незаконного оборота оружия стала весьма болезненной для наших западных собеседников на ФСОБ. Уже второй год подряд они срывают проведение ежегодных совещаний по проблематике управления запасами легкого и стрелкового оружия, а также запасов обычных боеприпасов.

Подоплека их действий понятна. В XXI веке одним из главных источников пополнения незаконного оборота ЛСО являются организованные из-за рубежа "цветные" революции, в ходе которых утрачивается контроль над государственными оружейными арсеналами. Вспомним в этом контексте Ливию, Сирию, некоторые страны Северной Африки, а также Украину, в которой по состоянию на 2019 год в незаконном обороте находилось порядка пяти миллионов единиц оружия.

С начала СВО западные страны передали Киеву сотни тысяч единиц вооружения, военной техники и снаряжения на десятки миллиардов долларов США. Российская делегация месяцами предъявляет западным государствам-участникам на ФСОБ неопровержимые фото- и видео-доказательства того, как поставляемая ими военная техника за бесценок реализуется украинскими "дельцами" в теневом секторе Интернета.

Под дулом "западного ружья" может оказаться весь мир. Однако страны НАТО и Евросоюза последовательно игнорируют угрозу попадания современного высокоточного оружия в руки национал-радикалов, террористов и экстремистов не только на Украине, но и за ее пределами, что с учётом высоких рисков для международной безопасности приравнивается к потворству странами Запада террористической деятельности.

– Как бы вы оценили военно-политические итоги Совета министров иностранных дел ОБСЕ в Скопье, который проходил в конце ноября - начале декабря текущего года?

– Министерская встреча ОБСЕ в Скопье (30 ноября – 1 декабря) показала, что линия на изоляцию России, которую проводила узкая группа государств-участников, с треском провалилась. Подтвердилось понимание важности ОБСЕ как платформы для диалога между государствами-участниками от Ванкувера до Владивостока.

Другое дело, что собственно военно-политических итогов в этом году, откровенно говоря, мало. Нас беспокоит нарастающая тенденция расширительного трактования мандата ФСОБ, который задумывался его основателями, по сути, как единственная общеевропейская платформа для обсуждения вопросов военной стабильности. Предполагалось, что она будет обеспечиваться посредством вдумчивой работы всех 57 государств-участников по вопросам контроля над вооружениями, разоружения, а также мер укрепления доверия и безопасности. Но сегодня западники на голубом глазу говорят нам, что все эти темы в одночасье "утратили актуальность". Нашпиговывают повестку дня директивного автономного органа ОБСЕ вопросами "мягкой", невоенной безопасности, которые чужды этой площадке. В перспективе нам еще предстоит побороться за будущее форума, пока западники окончательно не разбазарили его потенциал.

– Ранее вы сообщали, что российская делегация из-за угроз делегации США, заявившей, что россияне должны "пойти путем Пригожина", намерена направить ноту в МИД Австрии. В декабре член делегации РФ получила анонимную посылку провокационного содержания. В этой связи вы заявили о случившемся в органы безопасности. Есть ли уже реакция на этот инцидент со стороны властей республики? Как вы оцениваете эти угрозы в адрес российских дипломатических представителей?

– Рассматриваем произошедшие инциденты как проявление гибридной войны против российских дипломатов, направленные на выведения их из равновесия и нанесение ущерба выполнению служебных обязанностей. Разумеется, у инициаторов этих шагов ничего не получится. Мы свое дело знаем и продолжим непреклонно проводить в жизнь российские внешнеполитические интересы и приоритеты.

Глубоко признательны австрийской стороне за меры по обеспечению безопасности российских дипломатических представителей. Знаем, что это для Вены один из первоочередных приоритетов. В настоящее время ведется поиск злоумышленников, направивших провокационную посылку сотруднице росделегации. Мы предали этот вопиющий инцидент гласности, чтобы довести до провокаторов мысль о недопустимости подобных методов борьбы с политическими оппонентами. В дипломатии таким выходкам – не место.

– Ожидаете ли вы, что риторика со стороны западных партнеров России на площадке в Вене в новом году изменит свою тональность и вновь вернется в конструктивное русло? Что может поспособствовать этому?

– Иллюзий относительно перспектив изменения риторики западных государств-участников ОБСЕ мы не питаем. Но видим позитивные тенденции к тому, что по мере успешного продвижения специальной военной операции будет меняться рабочий климат в ОБСЕ. Мы со своей стороны будем предпринимать все усилия в этом направлении, проводя твердую и принципиальную линию.

Евросоюз. Украина. Россия > Внешэкономсвязи, политика. Армия, полиция > ria.ru, 20 декабря 2023 > № 4556632 Константин Гаврилов

Сербия. Россия > Внешэкономсвязи, политика. Госбюджет, налоги, цены > ria.ru, 16 декабря 2023 > № 4556332 Душан Баятович

Душан Баятович: СВО запустила деамериканизацию и дедолларизацию

В Сербии 17 декабря состоятся выборы в парламент страны. О давлении Запада по вопросу Косово и санкций против России, сотрудничестве Белграда и Москвы, вопросах стратегической сферы энергетики и влиянии конфликта на Украине на экономику и политические отношения в Европе в инервью РИА Новости рассказал глава госкомпании "Србиягаз" и заместитель председателя входящей в правящую коалицию Социалистической партии Сербии Душан Баятович.

– Посол России Александр Боцан-Харченко 7 декабря вручил вам нагрудный знак МИД "За вклад в международное сотрудничество", в 2021 году как председатель попечительского совета центра Русского географического общества в Сербии вы награждены медалью Пушкина, получали и другие российские награды, собирали средства в помощь детям Донбасса и оппоненты называют вас "русским человеком" – каково им быть, когда Запад обвиняет во всем Россию?

– Не отвечаю на обвинения в том, что я – "русский человек". Я – гражданин Сербии и серб, а русские – наши братья. Это мое личное отношение и я с гордостью ношу эти награды, которые мне вручили глава МИД РФ Сергей Лавров и министр обороны Сергей Шойгу, которых я считаю доказанными друзьями Сербии. Знаю, что и в Сербии, не говоря о Европе, все боятся получить какую-либо награду и даже сотрудничать с Россией. Что означало сожжение книг русских классиков в Европе? Это фашизм, а сербы и русские всегда были антифашистами. В свое время Фидель Кастро, еще в 1970-х годах, сказал: следующая война между Россией и Европой будет войной между Россией и фашистами, только фашизм будет называться "демократией". Не только с гордостью ношу эти награды и у меня в кабинете на стенах фотографии с президентом РФ Владимиром Путиным, Дмитрием Медведевым, с Сергеем Шойгу и Патриархом Российским, это наша братская Православная церковь. Этих людей считаю друзьями Сербии и своими друзьями.

– Вы – заместитель председателя Социалистической партии Сербии (СПС) первого вице-премьера и главы МИД Ивицы Дачича. Парламентские выборы состоятся 17 декабря. Уверены ли вы, что новое правительство сможет выдержать давление Запада, продолжить нынешнюю политику и не признает независимость Косово, не введет санкции против РФ и не откажется от поддержки Республики Сербской в Боснии и Герцеговине?

– В нынешней кампании и СПС Дачича и Сербская прогрессивная партия (СПП) президента Александра Вучича четко указали на три национальных вопроса. Это Косово и Метохия, Косово, это не только сербская территория, там старейшие монастыри Печская Патриархия, Высокие Дечаны, Грачаница, там наша душа. А тот, кто расстается с душой, – не живой. Это публично взятое нами обязательство и сербский национальный интерес.

Те, кто нас бомбил (НАТО в 1999 году – ред.) во всех европейских предложениях и при давлении США требуют от нас забыть бомбардировки, не видеть того, что у нас отнимают 17% территории для создания квазигосударства, и здесь нас упрекают не только в сотрудничестве с Россией по этой проблеме, но и запрещают добиваться отзыва признания косовской независимости третьими странами. Сейчас в главу 35 переговорной платформы о вступлении Сербии в ЕС официально включили французско-германский план урегулирования, где написано, что Сербия должна признать самопровозглашенное Косово и позволить ему стать членом ООН.

С другой стороны – страны-члены БРИКС: Бразилия, РФ, Индия и КНР и те, что хотят вступить в БРИКС, не признают самопровозглашенное Косово. А Россия в 2015 году поставила вето на предложенную Великобританией резолюцию о признании сербов народом, ответственным за геноцид в Сребренице, и РФ этого не допустила. Ответ на вопрос о введении санкций против России – нет! Мы бы так отдали все и не получили бы ничего взамен.

Запад уже обманул нас с соблюдением резолюции 1244 Совбеза ООН по урегулированию в Косово, с мирным Дейтонским соглашением по Боснии и Герцеговине, также обманули Россию с Минскими соглашениями, также поступали с Ливией, Ираком, многими другим странами. Поэтому мы не можем им верить, а России – можем. Россия сейчас – наш настоящий союзник, и голос КНР все слышнее. Это страны, которые отстаивают позицию Сербии в ООН по вопросу Косово. Они там думают, что бомбили нас и победили, подписав военно-техническое соглашение в Куманово в 1999 году, но если победили, почему до сих пор ведутся переговоры? В этих переговорах нам нужна помощь РФ и всех свободолюбивых стран мира, чтобы мы выстояли в нашей праведной борьбе.

Что касается Республики Сербской БиГ, есть мирное Дейтонское соглашение 1995 года, гарантом которого являются Сербия, США, Россия, Великобритания и другие. Запад хочет сейчас нарушить Дейтонское соглашение и создать унитарное государство Босния и Герцеговина. Но согласно мирному соглашению у нас есть право на параллельные специальные отношения, и мы хотим им пользоваться. Если кто-то думает, что есть несколько судеб сербов на Балканах: одна для сербов в Черногории, другая – для сербов в Сербии, третья – для сербов в Косово и Метохии и четвертая – для сербов в БиГ, то их нет. Есть лишь один план, которым хотят унизить сербский народ, сократить его, открыть новые вопросы, например, автономного края Воеводина, чтобы Сербия исчезла, это не просто теория, что сербы – малые русские. Они хотят уничтожить наши национальные интересы на Балканах, говорю о всех сербах в регионе.

Сербия хочет быть военно-нейтральной, мы не хотим становиться членами НАТО и это им мешает. Я сам был мобилизован и служил и в Хорватии, и в Боснии, и в Косово, поэтому говорю это и на личном, и на политическом опыте. И если государство позовет, мы снова наденем форму и будем его защищать.

– Как развивается ваше сотрудничество с "Газпромом", ранее вы планировали увеличить поставки природного газа из России?

– То, что "Србиягаз" отлично сотрудничает с "Газпромом" это нормально. Мы ранее договорились с "Газпромом" об увеличении объемов поставок с двух миллиардов кубических метров в год и получили к шести миллионам кубометров зимой в сутки дополнительно сначала два, затем еще три миллиона кубометров, всего 11 миллионов кубометров в сутки. Такие условия по договору до июня 2025 года, при этом цена рассчитывается по нефтяной формуле, что делает этот газ самым дешевым в Европе, в настоящее время около 300 долларов за тысячу кубометров. Реально на годовом уровне объем поставок из РФ достигнет 2,4-2,6 миллиарда кубических метров. Потребление Сербии уже выросло до трех миллиардов кубометров в год. Мы хотим увеличить объем покупаемого в РФ газа, сейчас это единственный доступный газ.

Мы не только страна-транзитер российского газа, но и будем строить нефтепровод до Венгрии, потому что хорваты не позволяют доставлять российскую нефть через Хорватию, а ее перерабатывает сербско-российская Нефтяная индустрия Сербии (НИС). Мы хотим увеличить подземные хранилища газа в Сербии, не только Банатски-Двор, но и Честерег до 1,5 миллиардов кубических метров, а также Српски-Итебей, месторождение Тилва близ Белграда, хотим достичь объемов хранения в 2,5-3 миллиарда кубометров. Ожидается рост потребления газа в Сербии, который уже сейчас превышает три миллиарда кубометров в год, а особенно если построим газовые теплоэлектростанции, в чем хотим сотрудничать с "Газпромом".

Мы недавно подписали договор с Азербайджаном о поставках газа, но до 2026 года в лучшем случае сможем получать один миллион кубических метров в сутки, максимум до 400 миллионов кубометров в год. При этом невозможно ничего гарантировать, пока Азербайджан не проведет инвестиции, не развернет добычу газа на новых участках, не построит новые мощности, чтобы этот газ дошел до Сербии, Венгрии, Австрии. Пока говорится всего о 1,8 миллиарда кубических метров в год, которые теоретически могут поставляться из Азербайджана.

Могу вам сказать, что нет среднесрочного и, думаю, долгосрочного решения по снабжению газом Европы без российского газа. Азербайджану требуются гарантии по закупкам газа на 15 лет, чтобы вложить средства и перейти с 18 миллиардов кубометров добычи в год на 36 миллиардов. Американцы также будет требовать долгосрочных контрактов на поставки своего СПГ, они должны построить новые суда, организовать новую добычу сланцевого газа. На все это нужно время.

– Власти Болгарии попытались ввести акциз на транзит газа из РФ, Венгрия и Сербия обратились за разъяснениями в Еврокомиссию и Энергетическое сообщество, удалось ли решить этот вопрос?

– Думаю, что ситуация разрешена, болгары поняли, что они сами не могут это провести и хотят установления мер на уровне ЕС и Еврокомиссии. Цель попытки ввести эти дополнительные сто долларов была в том, чтобы россияне отказались платить, для остальных бы стало дорого и тогда бы они сказали – транзит не оплачен, услуга не может быть оказана. Это было придумано, чтобы остановить поставки российского газа через "Турецкий поток", "Балканский поток" в Сербию, Венгрию, Австрию, Словакию. Было бы слишком подозрительным еще одно одно минирование газопровода, "Турецкого потока" как было с "Северным потоком". Не удалось бы оправдать то, что заминирован еще один газопровод на дне моря, поэтому был придуман такой вариант, чтобы остановить поставки газа из РФ в Европу.

Мы и Венгрия заявили свои позиции, думаю, к нам присоединится и Словакия. Точно не будем платить ни доллара больше договорной цены. Но болгары и сами уже отозвали свое решение, в настоящее время его рассматривает конституционный суд Болгарии. Согласно европейским правилам и праву невозможно принять такое решение.

– Какие последствия для энергетики и экономики Европы и Запада несут нынешние санкции и попытки ограничить поставки энергоносителей из РФ?

– Энергетический кризис поставлен под контроль, но цены уже не вернутся на прежний уровень. В Европе стагфляция, это значит снижение ВВП и инфляцию. Ничего больше не будет как раньше. И в политическом смысле Европа – американский вассал, компании из Европы переселяются в США или КНР. Производства в США будут обеспечиваться американским газом, в КНР – российским. Но происходит деиндустриализация Европы, это большая проблема. Преимущество Германии и некоторых других экономик было основано на дешевом российском газе и другом сырье, этого больше нет. Не по желанию России, но согласно политическим решениям ЕС.

При этом существует зависимость от российского газа в Европе, его покупают через третьих лиц, и возможно, по подложным документам, то же относится и к российской нефти, ограничение цен и другие меры просто не дали никаких результатов. Европа и далее закупает российский газ, но уже оплачивает его в юанях и нефть и также оплачивает в юанях. Этот процесс дедолларизации, по сути деамериканизации сейчас реально происходит.

Они прибегают к различным схемам – смешивают нефть в танкерах, перепродается СПГ и так далее. Индия стала крупнейшим экспортером газа в мире, есть разные варианты. Но нет никакого расчета, математики без русского газа в Европе, это должно быть выводом. США производят большие объемы газа, но не являются достаточным поставщиком, у них большое внутреннее потребление. Сейчас природный газ может обеспечить только Россия. Она диверсифицировала экспорт, все больше поставляет в КНР, Индию, другие страны для нее рынок не только Европа.

Роль РФ огромна – дедолларизация и деамериканизация, деколониализация началась, когда начался навязанный конфликт на Украине. Он выглядел, как региональный конфликт, но по сути это борьба России и коллективного Запада, России и НАТО, а если реально посмотреть – Востока и Запада, столкновение большинства государств и народов мира с колониальным Западом. Говорят: мир ввел санкции против России. Не мир, а коллективный Запад, 80% остального человечества не ввело никаких санкций и не введет. РФ через конфликт на Украине обеспечила ускоренную деколониализацию, борьбу за свободу, более справедливый мир в котором будет больше свободы, будут созданы новые международные отношения.

БРИКС также борется за этот мир, Саудовская Аравия ведет переговоры с Китаем, возможно, завтра не будет петродоллара, появится петроюань или золотой рубль, подкрепленный природным газом, мы не знаем будущей валютной корзины. Это серьезные перемены в мире, начатые благодаря отпору России коллективному Западу.

Сербия. Россия > Внешэкономсвязи, политика. Госбюджет, налоги, цены > ria.ru, 16 декабря 2023 > № 4556332 Душан Баятович

Россия. ЦФО > Госбюджет, налоги, цены. Образование, наука. СМИ, ИТ > premier.gov.ru, 6 декабря 2023 > № 4537011 Михаил Мишустин

Лекция Михаила Мишустина «Создаём будущее сегодня» в лектории Российского общества «Знание»

Председатель Правительства выступил с лекцией на тему «Создаём будущее сегодня» в лектории Российского общества «Знание» в рамках образовательной программы Международной выставки-форума «Россия». Также Михаил Мишустин осмотрел выставку проектов, призванных способствовать самореализации детей и молодёжи.

М.Мишустин: Добрый день, дорогие друзья!

Рад всех вас приветствовать на лекции Российского общества «Знание».

Прежде чем мы начнём, хочу отдельно представить нашего высокого гостя, Премьер-министра Киргизии Акылбека Усенбековича Жапарова. Он находится сейчас с рабочим визитом в Москве и выразил желание присоединиться к нашему мероприятию. Хочу его поблагодарить за участие.

В этот раз, друзья, проект общества «Знание» стал частью Международной выставки-форума «Россия». Здесь представлены самые значимые и интересные достижения страны, которой мы гордимся. Это заслуги наших соотечественников – талантливых учёных, изобретателей, инженеров, деятелей культуры, искусства. Давайте поговорим о том, как благодаря таким людям развивается наше государство. И конечно, о будущем. Его предстоит строить вам – молодому поколению граждан России.

Мир сейчас стремительно меняется. Все привычные правила и порядки подвергаются серьёзному переосмыслению. Наш Президент отметил, что главная тенденция в том, что на смену прежней, однополярной системе приходит новый, более справедливый, многополярный миропорядок.

Настоящий демонтаж переживает международное право, на котором держалось мироустройство со времён окончания Второй мировой войны. Именно тогда была создана Организация Объединённых Наций. И она на десятилетия вперёд определила линии, за которые страны не должны заходить. Цель в тот момент была проста – не допустить повторения трагических событий начала и середины XX века. Однако сегодня мы видим, что сформулированные тогда нормы перестали работать.

Это произошло по многим причинам.

В первую очередь снизилось доверие между участниками международных отношений. Прежде всего из–за того, что некоторые из них стараются переписать правила игры для укрепления собственного лидерства в ущерб другим.

Значимым фактором стало и то, что появились новые быстроразвивающиеся экономики, которые претендуют на региональное, на глобальное лидерство.

Начался переход к индустрии 4.0. Это четвёртая промышленная революция. Экономика совместного производства уступила место новому укладу жизни, который неразрывно связан с инновациями, цифровыми технологиями. Именно они стали основой для роста национальных экономик, целых отраслей. А экономика совместного потребления дала мощный импульс развитию применения искусственного интеллекта. Успешно развиваться в таких условиях могут лишь государства, способные создавать и внедрять современные решения.

В результате всего этого обострились политические, социальные, экономические противоречия. Подверглась сомнению неприкосновенность частной собственности и принципы свободной торговли.

Сегодня нам пытаются закрыть доступ к технологиям. Я говорю даже не о каких–то передовых разработках – развитии космоса или водородном двигателе. Речь о простых вещах – средствах связи, лекарствах, возможности получать информацию и элементарных научных исследованиях.

На саммите «Большой двадцатки» наш Президент отметил, что колоссальный стресс, который испытывает мировая экономика, является прямым следствием непродуманной макроэкономической политики некоторых государств. Эти действия оправдывались в том числе борьбой с пандемией. В итоге вливания триллионов долларов и евро в экономику, в банковскую систему спровоцировали всплеск глобальной инфляции, стремительный рост цен на продукты питания, на энергоносители.

И что мы видим сейчас? Если взять еврозону, то, по прогнозу Еврокомиссии, прирост валового внутреннего продукта в текущем году ожидается на уровне 0,6%, что почти в пять раз ниже, чем в России. А в Германии, Ирландии, Австрии, Чехии, Венгрии, Швеции и странах Прибалтики эти цифры вообще уходят в минус.

В то время как наштампованные коллективным Западом санкции не привели к краху нашей экономики, как они того ожидали. Конечно, ощутимые трудности были, и прежде всего во втором квартале 2022 года. Но с тех пор идёт уверенное восстановление. Во многих отраслях уровень начала прошлого года уже превышен. И по большей части мы преодолели основные возникшие сложности.

Рост валового внутреннего продукта в годовом выражении составил около 5%, а по результатам десяти месяцев – 3,2%. По итогам года мы ожидаем около 3%. Неплохая динамика и по реальным располагаемым доходам. О наших успехах говорят даже оппоненты. Открыто признают, что санкции не действуют.

В целом неплохо отреагировала на внешнее давление и наша промышленность. Она постепенно восстанавливается. Рост производства в обработке в октябре продолжил ускоряться очень хорошими темпами – 9,5% год к году.

Безработица обновила исторический минимум. Если сравнивать, в целом в еврозоне этот показатель в текущем году более чем в два раза превышает российский. А в отдельных странах – ещё больше. В Испании, например, составляет 12–13%.

По мнению экспертов, российская экономика достойно реагирует на все сложности. И это во многом заслуга наших людей. Как отметил Президент, Россия ответит на любые вызовы, потому что мы одна страна, один большой и сплочённый народ.

Но конечно, расслабляться рано. Рассчитывать, что западные державы возьмут себя в руки и сменят антироссийский курс, нам не приходится.

Многие задают себе вопрос: справимся ли мы с таким давлением?

Да, я уверен в этом. Ещё Фёдор Тютчев, замечательный русский литератор, дипломат, который в силу службы был очевидцем стремлений Запада сдерживать наше государство, писал: «Именно самые заклятые враги России с наибольшим успехом способствовали её величию». Этим словам более 170 лет. И они остаются актуальными и сегодня.

У нас есть все возможности, чтобы добиться успехов и обеспечить дальнейший рост нашей экономики.

Для этого создана хорошая база, в первую очередь советскими учёными и новаторами. В середине прошлого века большинство прорывных достижений было сделано именно ими.

Фундаментом развития во всех сферах тогда стал особый подход к обучению специалистов. Советская модель образования, кстати, до сих пор является одним из узнаваемых, как принято говорить, мировых брендов.

«Русский метод» подготовки современных инженеров, сохранившийся в МГТУ имени Баумана со времён изобретения Александром Степановичем Ершовым, скопирован ключевыми техническими вузами во многих государствах. Включая Массачусетский технологический институт. Его принцип – одновременное освоение теории и практики. Сочетается фундаментальное университетское и базовое прикладное обучение. Такой подход признали лучшим и растиражировали на весь мир.

Пётр Леонидович Капица заложил ещё один метод – систему Физтеха, которая предусматривает участие в образовательном процессе действующих научных работников и во многом обеспечила нам прорыв в фундаментальных науках.

Если говорить о медицине, то в 1920 году у нас появилась система Семашко. В её рамках все медицинские организации объединили в единую централизованную сеть. Земская медицина, существовавшая ранее, была преобразована в систему оказания первичной медико-санитарной помощи по участковому принципу, которая финансировалась государством. Всем гражданам лечение стало предоставляться бесплатно. На этот опыт впоследствии, кстати, опирались очень многие страны – Великобритания, Норвегия, Швеция, Ирландия, Дания, Италия и многие другие.

В Советском Союзе были разработаны вакцины, сыворотки, антибиотики, которые позволили защитить здоровье и жизнь людей и победить некоторые смертельные болезни. А кардиология, травматология, генетика, неврология, трансплантология, фармакология, хирургия, ещё очень много направлений – считались передовыми во всём мире.

В прошлом веке была фактически с нуля создана первичная промышленность – основа для высокотехнологичных отраслей. Проведена электрификация. Значимый рывок получила геологоразведка и добывающий сектор. И всё это дало возможности для развития таких отраслей, как металлургия, нефтегазовая и химическая сфера, строительная индустрия.

Были заложены и новые направления – сверхзвуковая, дальняя и уникальная транспортная авиация, гражданский космос, спутники, мирный атом.

Ещё в 1980-е появился полностью автоматический, без необходимости вмешательства человека, беспилотный возвращаемый космический аппарат «Буран».

Почему я вам это рассказываю? Очень важно, чтобы мы помнили о прошлом собственной страны, своего народа. Выдающийся авиаконструктор Андрей Николаевич Туполев говорил: «Нужно помнить свою историю и людей, с любовью её делавших». Это действительно так. Но я бы ещё здесь добавил – помните педагогов и наставников. Уверен, многих вдохновит их труд и выдающиеся результаты, и особенно результаты наших с вами предков.

Распад Советского Союза многие люди считают крупнейшей геополитической трагедией. Были разорваны технологические цепочки, остановлены исследования, которые Россия экономически не могла интенсивно поддерживать в ходе реформ начала – конца 1990-х. Это привело к устареванию наработок, к потере конкурентоспособности многих инженерных, технологических, конструкторских решений. Научная школа пережила очень непростые времена. Но сегодня мы делаем всё, чтобы это исправить.

Главное, что у нас рождаются и живут талантливейшие люди, которые умеют нестандартно мыслить, трудиться на благо страны, создавать новые востребованные решения.

Россия продолжает укреплять свой технологический суверенитет. У нас есть все базовые условия, чтобы восстановить статус великой научно-технологической державы. Это практически неограниченный доступ к качественному продовольствию, чистой воде. Именно такие факторы будут во многом определять развитие любого государства.

Нам необходимо перезапустить современные высокотехнологические отрасли. Это электроника, станкостроение, двигателестроение, авиастроение, все виды беспилотных летательных аппаратов, транспортное машиностроение, критическая химия. Нам необходимо создавать новые лекарства, необходимые медицинские изделия. Всё это очень важно.

Глава нашего государства определил национальные цели до конца десятилетия. Они непосредственно связаны с прорывным научно-технологическим развитием страны.

В основе всех решений Правительства – по любому направлению – интересы наших людей. Президент особо выделил необходимость формирования возможностей для самореализации граждан. Мы должны сохранить место в числе топ-десяти стран по качеству общего образования. Войти в десятку лидеров по объёму научных исследований. Выявлять и создавать условия для развития способностей у детей, молодёжи.

Думаю, что вы все очень талантливы и сможете добиться успехов. Для начала нужно определиться со сферой, которой себя необходимо будет посвятить, где больше всего востребованы именно ваши способности.

У основоположника российской космонавтики и ракетной техники Константина Эдуардовича Циолковского есть замечательное наблюдение: «Сначала неизбежно идут мысль, фантазия, сказка, за ними шествует научный расчёт, и уже, в конце концов, исполнение венчает мысль».

Уверен, многие из вас мечтают о прорывных свершениях, больших достижениях, ищут себя, заглядывают в будущее.

Я сегодня расскажу вам о ряде направлений, которые считаю наиболее важными и перспективными для нашей страны. И, без преувеличения, интересными. Именно их развитие – в основе нашего суверенитета. Это современный аграрный сектор, благодаря которому у людей есть доступ к качественным продуктам питания. Это чистая вода, необходимая каждому человеку. Доступная медицина, которая позволяет преодолевать болезни и сохранять здоровье как можно дольше. Это эффективная энергетика, обеспечивающая ресурсами и людей, и предприятия. Это динамичное строительство комфортных жилых домов, дорог. Надёжная связь, без которой сегодня нам не обойтись. Удобный транспорт.

Во всех этих направлениях уже есть хорошие результаты. Именно вы можете их приумножить.

Начну с продовольственной безопасности – это основа укрепления суверенитета в долгосрочной перспективе.

Россия по праву считается мировой зерновой сверхдержавой. Является надёжным поставщиком зерна. Мы обеспечиваем продуктами развитые и бедные страны. Занимаем первое место в мире по поставкам пшеницы, формируя практически шестую часть мирового экспорта. При этом, вы, наверное, знаете, что ещё в 1990-е, 30–40 лет назад нам приходилось закупать пшеницу за рубежом.

Нынешние успехи стали возможны благодаря труду наших аграриев, исследователей, новаторов.

Сейчас активно прорабатываются технологии сельскохозяйственного производства. Воспроизведения новых форм растений с уникальными свойствами, востребованных пищевой, перерабатывающей, фармацевтической промышленностью. Причём с устойчивостью к вирусам, бактериям. Занимаются этим в НИИ сельскохозяйственной биотехнологии. И делает это достаточно молодой коллектив, который увлечён своим делом.

А созданные в институте имени Докучаева технологии возделывания яровой пшеницы помогают получать стабильные урожаи даже в условиях изменяющегося климата.

Есть задачи и для тех, кто хочет внести свой вклад в сохранение окружающей среды. Для этого открыты все возможности.

Один из стратегических ресурсов нашей страны – это чистая пресная вода. Мы обладаем наибольшими после Бразилии запасами пресной воды в мире. Байкал – самое крупное по площади пресноводное озеро Евразии.

С учётом тенденций к глобальному потеплению природные богатства России станут с годами ещё более ценными. В мире около 1,5 миллиарда человек не имеют доступа к чистой питьевой воде. А в ближайшие пять-десять лет такой дефицит будет испытывать примерно треть всего населения Земли.

Нехватка – это лишь одна из проблем. Не менее важно и качество. Поэтому ключевые перспективные технологии касаются водоподготовки, очистки сточных вод, геологоразведки и оценки запасов подземных вод.

Сейчас ведётся постоянный мониторинг недр. Федеральное агентство по недропользованию активно применяет для этого российские современные решения. Автоматизированные телеметрические комплексы позволяют в непрерывном режиме измерять показатели состояния наших подземных вод и передавать их через сотовый или спутниковый канал связи. Уже более 200 мониторинговых скважин оснащено такими приборами на Байкальской природной территории, Кавказе, труднодоступных участках Дальнего Востока и Сибири, в приграничных с Белоруссией районах. Так можно прогнозировать все изменения, не допускать ухудшения.

Правительство реализует целый комплекс мер, чтобы сохранить наши природные богатства. Это в том числе федеральные проекты по оздоровлению Волги, сохранению озера Байкал. В населённых пунктах во всех регионах страны реконструируем и строим новые очистные сооружения для снижения объёма загрязнённых вод, которые сбрасываются в реки, озера. Мы уделяем этой теме очень серьёзное внимание.

Следующее перспективное направление, которое, без преувеличения, касается каждого из нас, это медицина. Специалисты столь значимой сферы всегда нужны и, конечно, пользуются огромным уважением.

За последние 20 лет здесь удалось добиться хороших успехов. Произошёл колоссальный скачок в повышении доступности высокотехнологичной медицинской помощи. Продолжается и совершенствование первичного звена.

Мы гордимся нашими врачами, медсёстрами. Они выбрали призванием спасение жизней людей, их здоровья. Это настоящие герои, которые посвятили себя заботе о других. Они дарят надежду пациентам даже в самых сложных, тяжёлых ситуациях.

Отечественные учёные работают над новыми препаратами. Россия сегодня – одна из ведущих биотехнологических держав. Во время пандемии коронавируса зарегистрировано целых четыре вакцины, производство которых было налажено, в том числе и за рубежом, а экспортировали их более чем в 60 стран мира. Вообще государства, способные решать задачи такой сложности, можно пересчитать по пальцам одной руки.

Отечественные изобретатели преуспели в расшифровке генома. В этом году выпущена промышленная серия первого российского полногеномного секвенатора ДНК. Он необходим для проведения генетических исследований. Полученные данные используются при диагностике редких наследственных заболеваний, других патологий. В следующем году планируется ещё 10 таких приборов.

Одной из российских разработок мирового уровня стало лекарство при болезни Бехтерева, первый в своём классе препарат. Доказав свою эффективность, он подарит шанс многим людям сохранить здоровье.

Уникальные достижения у наших молодых учёных – в области эндопротезирования, создания искусственных роговиц и коллагеновых мембран, высокоточных способов диагностики ранних стадий рака.

Конечно, в вопросах медицинской науки, доступности здравоохранения, повышения качества лечения и заботы о пациентах очень многое ещё предстоит сделать. И это в том числе в ваших руках. Немало следующих успехов будет принадлежать будущему поколению специалистов.

Друзья!

Залогом долгосрочного устойчивого развития является чистая энергетика, включая мирный атом. Задача на современном этапе состоит в том, чтобы качественным образом преобразовать весь энергетический сектор, обеспечив ускоренный переход к более эффективному, гибкому и устойчивому снабжению граждан и предприятий.

Мы реализуем амбициозные проекты в этой сфере как по технологическим параметрам, так и по масштабам. «РусГидро» строит гидроэлектростанции в Амурской области. Они не только будут вырабатывать электроэнергию, но и защищать от паводков, которые ежегодно наносят колоссальный ущерб экономике региона.

На Камчатке три геотермальные станции вырабатывают почти четверть электроэнергии этого российского субъекта. Планируется и постройка новых.

У нас уникальные технологии и в области мирного атома. По совокупной мощности такой генерации Россия занимает второе место в Европе. Аналогичную позицию – среди всех стран Земли по добыче урана. И в лидерах – по его обогащению.

85% мирового рынка экспортного строительства АЭС – тоже у нас. Мы не только масштабируем существующие решения, но и находимся на переднем крае атомной науки.

Создаём реактор на быстрых нейтронах, превращающий обеднённый уран и отработавшее ядерное топливо в новые ресурсы для станций, образуя замкнутый цикл.

Именно в России есть токамак Т-15, который позволяет проводить научные исследования в области управляемого термоядерного синтеза.

И малая атомная генерация, которая востребована в самых разных областях, начиная от ледоколов и заканчивая перспективными проектами небольших электростанций.

Хочу рассказать вам ещё об одном новом направлении – водородной энергетике. В России необходимо реализовывать проекты по развитию новых технологий как производства водорода, так и в области инфраструктуры. Это инициативы по хранению, транспортировке, генерации электроэнергии, заправочным станциям для машин.

Задел рынка огромный. Этот химический элемент применяется в качестве источника топлива, является самым распространённым в космосе. А главное – может производиться из возобновляемых источников. Использование водорода позволяет существенно снизить вредные выбросы в атмосферу.

Отмечу ещё один момент, он касается газовых турбин. В условиях санкций мы столкнулись с ограничением их поставок в Россию. Они думали, что навредят нам. Но уже сейчас наши компании разрабатывают и производят целую серию таких установок и электростанций. Наиболее мощные – до 170 МВт. Так что можно сказать, что это ещё одна высокотехнологичная ниша, которую мы фактически заполняем самостоятельно, тем самым восстанавливая утраченный промышленный потенциал страны.

Почему я говорю об этом так подробно? По некоторым прогнозам Мирового энергетического агентства, потребление энергии в мире уже через 17 лет увеличится минимум на 30%. Мы должны быть готовы к такому вызову, тем более что обладаем всеми конкурентными преимуществами.

Среди наших ближайших планов – возведение новых мощностей для производства сжиженного природного газа, его переработки, нефтехимии, а также создание и модернизация портовой, трубопроводной инфраструктуры – для переориентации нашего экспорта энергоресурсов с Запада на Восток. Так что и в этой сфере работы нам предстоит очень много. И она будет интересной.

Теперь о строительной индустрии. Она является одним из главных драйверов развития современных технологий.

За последние годы мы доказали, что не только можем возводить современные жилые дома в рекордных объёмах, обеспечивая новое качество жизни граждан, но и умеем строить крупные дорожные, промышленные объекты, точно соблюдая сроки.

Дальнейшее развитие отрасли плотно связано с замещением иностранных ресурсов и технологий, автоматизацией, роботизацией, внедрением отечественных решений управления жизненным циклом объектов недвижимости.

В этом году планируется построить свыше 100 млн кв. м жилья. Это рекордные объёмы. Введём около 51 млн кв. м многоквартирных домов – это самый большой показатель за всю историю России. Ежегодно уже сейчас улучшают свои жилищные условия свыше 3,5 миллиона семей.

Президент поручил к концу десятилетия обеспечить уже 120 млн кв. м в год для не менее чем 5 миллионов семей. Мы работаем над выполнением этой задачи, чтобы ещё больше людей могли переехать жить в комфортные современные квартиры.

Продолжим развивать и транспортную доступность. За следующие четыре года усовершенствуем 150 тыс. км автодорог. Не только городских и сельских. Также федеральных трасс, в том числе в рамках международных транспортных коридоров «Россия» и «Север – Юг».

На стадии проектирования находятся отдельные участки высокоскоростных железнодорожных магистралей. На них поезда могут двигаться с огромной скоростью – от 200 до 400 км/ч. Такие маршруты пройдут с севера на юг, с запада на восток, обеспечивая быстрое перемещение между удалёнными населёнными пунктами. К примеру, из Москвы до Питера добраться можно будет чуть больше чем за два часа.

В условиях разворота нашей международной торговли на Восток модернизируем и пропускную способность железнодорожной инфраструктуры Сибири и Дальнего Востока. Не только строим дополнительные мощности там, но и оптимизируем цены на провоз грузов.

Для реализации таких масштабных планов требуются новые уникальные технологии. Прежде всего – для ускоренного строительства дорог, по применению композитных и других материалов, включая высокомодульные асфальтобетоны. Нужны решения для мониторинга качества воздуха и оценки выбросов в населённых пунктах. Сейчас специалисты работают над этими решениями. И вы можете внести свой вклад.

Следующая ниша, где особенно востребованы компетентные сотрудники, мы часто об этом говорим, это индустрия информационных технологий и связь.

В условиях санкций мы столкнулись с запретом на поставки в Россию современного телекоммуникационного оборудования.

Я уже говорил, что телефоны, планшеты, ноутбуки, базовые станции, да и в целом большая часть такой техники в России была иностранной. По этому направлению мы не первенствовали в мире. Поэтому нужно многое наверстать.

Конечно, конкурировать с мировыми гигантами индустрии сложно – это вопрос не только «мозгов», но и наличия надёжных рынков сбыта, чтобы масштаб окупал инвестиции.

И поэтому Россия должна стать одной из первых стран, которая будет развивать востребованные сервисы для наших граждан и предпринимателей, осуществляя переход на экономику данных. Это когда принятие решений, в том числе экономических, базируется не на экспертных мнениях, прогнозах и оценках, а на основании достоверных данных.

Для этого нужно построить современную и защищённую телекоммуникационную инфраструктуру – с применением отечественных решений. Усовершенствовать спутниковую группировку связи, которая необходима для более эффективного развития территорий, а также при запуске транспортно-логистических коридоров.

И конечно, особое внимание уделить разработке собственного программного обеспечения, чтобы, как поручил Президент, добиться независимости от иностранных решений. У нас здесь есть серьёзные заделы. На сегодняшний день в реестр российского программного обеспечения вошли уже 18 тыс. продуктов.

Идёт активное замещение зарубежных программ в бизнес-сегменте. Это и машиностроение, и транспорт, и здравоохранение, и образование, и сельское хозяйство, торговля и другие отрасли. В приоритете – системы автоматизированного проектирования и управления жизненным циклом изделий, технологическими и производственными процессами, платформами для распределения ресурсов предприятия.

У России есть свой поисковик, сервисы электронной почты, социальные сети, которыми многие из вас пользуются, если не все. Активно развиваются и отечественные операционные системы под мобильные устройства.

Софт и телеком набирают мощные темпы. И если вы решили стать разработчиками, самое время сделать это.

Ещё один перспективный сектор – это радиоэлектроника. От него зависят и многие смежные области – от медицины до освоения космоса.

Сегодня положение в отрасли значительно лучше, чем, например, ещё 10 лет назад. Только за последний год, по результатам октября, производство компьютерного и электронного оборудования прибавило – внимание – около 30%. У нас очень хорошие заделы в радиационно стойкой и СВЧ-электронике. Освоили мы и создание современных интегральных микросхем. Налаживаем выпуск микроэлектроники, электронных модулей, принтеров, компьютеров, периферийных устройств.

Но здесь ещё есть над чем работать. И нам необходимо уметь создавать компоненты и максимально локализовать производственную цепочку на территории России. Мы для этого актуализировали программу развития отрасли. Сделали акцент на формировании собственного электронного машиностроения. Нам ещё предстоит освоить производство серийного оборудования безмасковой лазерной и электронно-лучевой литографии, а также технологии ионной имплантации и многие другие.

России как никогда важно обеспечить создание конкретной линейки глубоко локализованной высокотехнологичной продукции – во многих сферах. Поэтому Правительство приняло решение о запуске крупных проектов технологического суверенитета, или так называемых мегапроектов.

Один из них – по развитию станкоинструментальной отрасли. У России есть компетенции для изготовления большей части современного металлообрабатывающего оборудования, среди прочего – с числовым программным управлением. Мы будем и дальше расширять долю нашей продукции в стране.

Уделяем внимание и другим направлениям. Расскажу о них подробнее. И о заделах, которые у нас сегодня существуют.

В мире будущего особая роль – у машиностроения. В первую очередь –легкового и коммерческого транспорта, поездов и подвижного состава, водных и воздушных судов.

Сначала – об автомобилестроении. К сожалению, здесь мы долгое время уступали. Люди зачастую выбирали импортные машины. К тому же отрасль сильно пострадала от санкций.

Приостановились поставки из США, Японии, Германии, Франции и других государств, что привело к невозможности выпуска на территории России японских, корейских и европейских брендов, которые занимали существенную долю нашего рынка и к которым многие привыкли. Поэтому первостепенной задачей является перезапуск площадок ушедших иностранных компаний. А в горизонте трех-четырёх лет необходимо обеспечить рост производства отечественных автомобилей на уровне свыше 1,3 млн машин в год. И более 70% продаж должны составлять выпущенные именно у нас.

В соответствии со Стратегией развития автомобильной промышленности одной из целей является углубление локализации за счёт развития научных и инженерных компетенций и, как следствие, конкурентоспособного компонентного производства. Поэтому важно привлечь промышленных партнёров, не просто заинтересованных в организации крупноузловой сборки, а нацеленных на выпуск именно высоколокализованной техники.

Флагманы нашего автомобилестроения – это КамАЗ, АвтоВАЗ. Их продукция имеет наибольший по отрасли уровень локализации. При производстве используются по большей части отечественные комплектующие.

Ещё одно направление – развитие электротранспорта. Именно здесь мы видим хорошие перспективы для отечественной автоотрасли. Внедрение таких автомобилей помогает сделать воздух в городах чище. В течение следующих трёх лет на наших заводах планируется выпустить около 100 тыс. машин этого класса.

Уже есть электрокар «Атом». Он делается на базе собственной платформы и российской операционной ИТ-системы. Уже закончилось его проектирование, скоро будет налажено его производство.

Популярность набирают современные электробусы. Самый востребованный сегмент – это большие городские модели. Они сейчас активно поставляются в наши регионы, чтобы пассажиры могли удобно передвигаться по населённым пунктам. Строится и необходимая для них инфраструктура – зарядные станции.

Технологически российский автопром будет развиваться в сторону повышения экологичности и эффективности. В первую очередь речь идёт о разработке машин с перспективными видами силовых установок – гибридными, полностью электрическими, водородными. Нужны системы автономизации и роботизации транспортных средств, телематические и интеллектуальные платформы безопасности и управления.

Перспективные проекты есть и в железнодорожном машиностроении. За последнее время замещены критически важные иностранные комплектующие подвижного состава. Разработан и запущен в производство тепловоз с российским дизельным двигателем для вождения тяжёлых поездов массой 7,1 тыс. т на Восточном полигоне. Теперь сосредоточимся на модернизации, переоснащении и обновлении подвижного состава всех видов транспорта – и пассажирского, и грузового, прежде всего за счёт отечественной техники.

Мы также будем развивать рынок ключевых высокотехнологичных комплектующих. Уже к концу десятилетия надо обеспечить полное замещение парка полувагонов Восточного полигона – на инновационные повышенной грузоподъёмности. И конечно, необходимо наладить производство, причём серийно, отечественного дизельного двигателя. Наши компании уже этим занимаются.

Судостроение. По судостроению нам предстоит большой шаг в будущее. Таких темпов развития не было с советских времён. Гражданский сегмент отрасли – это исследовательские суда, техника для месторождений, рыбопромысловый флот, грузовой, пассажирский, круизный флот. И конечно, наши флагманы – дизельные и атомные ледоколы. Кстати, строить последние до сих пор умеем только мы. Россия – единственная обладательница подобных высокотехнологичных судов.

В прошлом году портфель заказов по гражданской технике составлял 300 единиц. Сегодня – уже на 985 судов до 2035 года. Ещё несколько лет назад такое было вообще сложно представить.

Чтобы вы понимали масштаб изменений, приведу наши лучшие проекты судов, которые строятся на отечественных верфях.

Это четыре типа ледоколов, один из них является самым мощным в мире.

Другой пример – большие рыболовные суда, крупные, 80–100-метровые морозильные траулеры, уникальные краболовы. Они оснащены самым современным оборудованием – с максимальной автоматизацией процессов, безотходностью производства. Сохраняют надёжность в суровых условиях Арктики и Дальнего Востока.

Среди пассажирских – легендарные скоростные «Кометы» и «Метеоры» на подводных крыльях. Дальность хода у них – порядка 400–600 км.

Есть и крупные танкеры и газовозы, позволяющие России обеспечить независимость в морских поставках энергоресурсов.

И наконец, об авиастроении. Это важнейшая отрасль для нашей страны. Особенно с учётом масштаба нашей территории. В начале 2000-х мы полностью закупали гражданские самолёты за рубежом. Но уже тогда Президентом было принято историческое решение – Россия должна восстановить создание собственных машин. И нужно было перезапустить индустрию. Разработать конкурентоспособные лайнеры, которые в условиях рынка стали бы более привлекательными для перевозчиков, то есть потребляли меньше горючего, были более комфортабельными и надёжными, стоили дешевле конкурентов.

На первом этапе для решения этой задачи мы использовали советские заделы. Максимально привлекали к кооперации и зарубежных партнёров.

Почему нельзя было сразу взять разработки СССР? Всё просто – наши самолёты не проходили по нормативам, позволяющим летать в другие страны, – по уровню шума и выбросам. За время после распада Союза они устарели, в том числе и по расходу топлива.

Поэтому позвали американцев, французов, японцев, итальянцев, немцев и специалистов из других стран. И сделали самое сложное – запустили на территории России производство и самих самолётов, и многих компонентов, которых в них сотни тысяч. Мы более десяти лет назад сертифицировали «Суперджет». Сейчас очень важно исключить импортную составляющую деталей и технологий в его производстве, что успешно делают наши инженеры. В прошлом году сертифицировали двигатель ПД-14 и крыло из российских композитов для самолёта МС-21. В следующем году будет продолжена работа по локализации и наращиванию объёмов его производства.

В результате санкций нам запретили поставку вообще всего иностранного. Но, как ни старались, ограничения только ускорили возрождение российского самолётостроения. В том числе – производства отечественных шасси, двигателей, авионики, электрики, композитных деталей и материалов и других компонентов.

Конечно, всё непросто. Ещё есть вопросы по замещению иностранной составляющей. Но мы со всем справимся. И наши инженеры и конструкторы усиленно над этим работают. Уверен, что и вы сможете внести свой вклад.

В условиях санкций ставим на поток и модернизированные Ил-96, Ил-114. Они оснащаются передовыми бортовыми системами. Под них разрабатываются новейшие двигатели, отвечающие всем современным требованиям.

Кстати, о двигателях. Изначально на «Суперджет» и МС-21 ставились российско-французские и канадские агрегаты. Французы отказались их обслуживать, поставлять запасные части, продлевать ресурс. А канадцы – поставлять сам двигатель. В таких условиях мы ускорили разработку собственных двигателей. Это ПД-8, ПД-14, ПД-35. Они полностью закрывают наши потребности в секторе турбовентиляторных моторов. И самое главное – обеспечивают надёжность. Правительство ставит перед промышленностью именно эту задачу. Только такие агрегаты должны эксплуатироваться в гражданской авиации.

Итого – сегодня мы создаём полную линейку машин, необходимую стране, которая постепенно войдёт в серию. Это ближне- и среднемагистральные самолёты – новый «Суперджет» и МС-21, региональные – Ил-114 и «Ладога». Также для местных авиалиний – самолёт «Байкал», который разрабатывается на замену легендарному «кукурузнику» Ан-2. И наконец – дальнемагистральный Ил-96.

Будущие задачи и приоритеты для отрасли сформулировал ещё один известный советский авиаконструктор Олег Константинович Антонов, создатель лайнеров серии «Ан». Он говорил: «Недостаточно делать самолёты на уровне мировых образцов. Надо быть впереди». И мы с вами должны к этому стремиться.

Самые перспективные направления – развитие не только традиционной линейки, но и беспилотных систем, производства сверхзвуковых гражданских и электрических самолётов, а также конвертопланов и лайнеров для местных воздушных линий, которые способны к вертикальному взлёту и посадке.

Думаю, что основной задачей наших учёных должно стать и создание наукоёмких технологий для современных систем бортового и наземного оборудования. И гибридных силовых установок.

В течение ближайших лет планируется разработать и испытать демонстратор криогенной гибридной электрической силовой установки с использованием жидкого водорода. Благодаря низкой температуре будет возможно практически в 10 раз повысить мощность её электрических компонентов при сохранении массово-габаритных характеристик.

Правительство продолжит заниматься всеми вопросами авиаотрасли в рамках существующей государственной программы, чтобы запустить в серию широкий модельный ряд новых машин. Это просто необходимо для замены «Боингов» и «Эйрбасов», оптимизации маршрутов внутри страны для удобства граждан, стимулирования, что очень важно, региональной авиации, которая свяжет малонаселённые территории. Об этом постоянно говорит Президент.

Мы также восстанавливаем и отечественное гражданское вертолётостроение. Рынок, конечно, гораздо менее крупный, но и требования здесь более узкие. Среди них – обеспечение транспортной доступности удалённых населённых пунктов, потребностей нашей промышленности, в том числе в условиях Арктики. А также – проведение санитарных и защитных мероприятий. И сейчас на базе советских заделов мы в процессе создания самых современных машин различного назначения.

Это и многоцелевые лёгкие «Ансаты». Средний Ми-38. Тяжёлый Ми-171. Серия специализированных Ка-32.

Дальнейшие успехи ещё впереди.

Дорогие друзья!

Какое бы направление для своей карьеры вы ни выбрали, в нашей стране всегда будут возможности для того, чтобы стать успешными. Дмитрий Иванович Менделеев, выдающийся отечественный учёный, говорил, что «будущность России если не всецело, то очень много зависит от состояния её просвещения». И именно поэтому на государственном уровне вопросами образования мы занимаемся очень серьёзно.

Действует федеральный проект «Профессионалитет». По сути, это перезагрузка системы среднего профессионального образования. Создаются образовательно-производственные кластеры, объединяющие колледжи и организации реального сектора экономики. Это 900 учебных заведений. И к концу следующего года они выпустят 150 тысяч мастеров своего дела. Это станочники, слесари, операторы-наладчики, агрономы, электрики.

Такие специалисты, как и по многим другим рабочим направлениям, в любое время нужны и востребованы. А сейчас особенно. Они становятся всё более уважаемыми в обществе. Получают достойную зарплату. И именно за ними будущее предприятий и технологий.

Частные компании активно включились в этот проект: составляют образовательные программы, обновляют материально-техническую базу, чтобы ребята могли практиковаться, получать знания, которые помогают непосредственно в работе. Там готовят перспективные кадры за весьма короткий срок. И что важно – у молодого человека есть возможность полностью погрузиться в процесс, посмотреть, насколько ему это подходит.

И для тех, кто планирует получить высшее образование, по поручению Президента мы также развиваем сеть из современных кампусов мирового уровня. К концу десятилетия их должно быть 25. Сегодня на стадии реализации – 17 проектов в разных уголках страны. Валерий Николаевич (Фальков), Дмитрий Николаевич Чернышенко, все мы под руководством Президента этим занимаемся ежедневно.

Какие города? Это Москва, Калининград, Томск, Челябинск, Нижний Новгород, Уфа, Новосибирск и многие другие.

На первых этапах проектирования каждого из них мы определили линейки технологий и продуктов, которые будут необходимы экономике региона. И определив, утвердили стандарты оснащения современным оборудованием. Там появится 62 тыс. новых мест для проживания студентов, преподавателей, 414 лабораторий, свыше 2 млн кв. м комфортных учебных, научных, жилых, спортивных площадок. А это совершенно новые возможности, чтобы учиться и развиваться.

Сейчас очень большой спрос на технические специальности. На базе ведущих вузов при участии крупных промышленных компаний мы создали 30 передовых инженерных школ. Глава государства говорил об этом ещё несколько лет назад. В планах – ещё 10. Они помогут обеспечить квалифицированными кадрами высокотехнологичные и наукоёмкие сектора. Мы сможем активнее выпускать собственные инновационные разработки, продукты.

А чтобы поддержать инициативы тех, кто планирует собственное дело, два года назад запустили «Платформу университетского технологического предпринимательства». Через такие программы и стартап-студии прошли уже свыше 90 тысяч студентов. Конкурс «Студенческий стартап» является флагманским для перспективных предпринимателей в вузах. Например, в следующем году грант в миллион рублей получат уже 2 тысячи молодых людей.

А если у вас есть уже серьёзный бизнес, то добро пожаловать в программу Правительства «Взлёт – от стартапа до IPO». Она предполагает комплексную финансовую и нефинансовую поддержку с момента зарождения перспективной идеи до стадии выхода компании на рынок капитала. Помощью уже воспользовалось свыше 140 высокотехнологичных предприятий из 34 регионов на общую сумму около 30 млрд рублей. Это кредиты на развитие бизнеса по льготной ставке – под 3% годовых. Наиболее востребованы они оказались у разработчиков программного обеспечения, при проведении научных исследований, производстве машин и оборудования, в биотехе, фармацевтике. И значит, мы ждём новых прорывных решений в этих отраслях.

Рассчитываю, что среди множества программ и предложений, друзья, вы найдёте для себя самое интересное и самое полезное.

Дорогие друзья! Без преувеличения можно сказать, что Россия – уникальная страна. У нас есть всё, чтобы занять лидирующие позиции в формирующемся многополярном мире, оставаться центром притяжения торговых, производственных, финансовых связей, при этом уважая наших партнёров. Людям во всём мире всегда будет нужна качественная еда, чистая вода. Все хотят быть здоровыми, получать современную, нормальную медицинскую помощь, жить в комфортных домах, чтобы там и свет был, и тепло, пользоваться интернетом и другими средствами связи, ездить на надёжных машинах, летать на хороших самолётах.

И технологии, о которых мы говорили сегодня, – это главный драйвер развития страны, ключ к нашему экспортному предложению.

Мы можем сделать своё сельское хозяйство основой развития и заказчиком высокотехнологичных решений. Сюда же можно отнести и нашу медицину. Способны и добиться технологического суверенитета во всех отраслях. В том числе – в части решений для независимого и устойчивого развития нашего производства, инфраструктуры. Наладить безопасную бесшовную логистику на ключевых сухопутных транспортных коридорах Евразии.

Все проекты и планы, о которых я сегодня рассказал, это и ваши будущие свершения. Многие из вас уже через несколько лет начнут свою профессиональную жизнь, многие уже начали, перед вами будут новые высоты. Я уверен, что они вам по плечу.

Альберту Эйнштейну приписывают хорошую фразу: «Посвятите себя обучению на протяжении всей жизни. Самый ценный актив, который у вас когда-либо был, – это ваш ум и то, что вы в него вкладываете».

Я искренне желаю вам всегда совершенствовать свои навыки, стремиться к большему. Верить в себя, в своё государство, в наших удивительных людей. Много работать и постоянно учиться. Это, уверен, залог будущих успехов нашей страны. Потому что, обладая знаниями, вы способны построить великую Россию – своим умом и талантами.

Рассчитываю, что все достижения, с которыми вы познакомитесь на выставке, вдохновят вас на новые открытия. И увиденное укрепит в вас веру и гордость за нашу великую Родину – Россию.

Спасибо за внимание.

Друзья, если есть вопросы, я с удовольствием отвечу. Пожалуйста.

И.Ле-Дейген (доцент кафедры химической энзимологии МГУ имени М.В.Ломоносова): Уважаемый Михаил Владимирович, здравствуйте! Ирина Ле-Дейген, химик из МГУ, лектор Российского общества «Знание».

Михаил Владимирович, мы с командой создаём новые лекарства. И вопрос мой научный, конечно же. Скажите, пожалуйста, есть ли из научных открытий, достижений последних лет те, что больше всего впечатлили лично Вас? И есть ли среди них те, что сделаны молодыми учёными?

М.Мишустин: Да. Открытий было очень много, но, наверное, из самого важного скажу об открытии Григория Перельмана – гипотеза Пуанкаре. Знаете про семь задач? Это, считается, одна из семи самых великих задач тысячелетия и единственная решённая из них на данный момент.

В чём здесь великая заслуга нашего учёного Григория Перельмана? Кто знает суть гипотезы Пуанкаре? Она звучит просто, но очень сложно объясняется. Любой компактный трёхмерный объект можно трансформировать в сферу. То есть стакан можно взять отсюда, и, если его деформировать, он превратится в сферу. То есть всегда найдётся такая возможность, чтобы получился из него шар. Эта очень серьёзная работа повлияет на понимание устройства Вселенной, на теорию Большого взрыва, на очень и очень многие вещи.

Ещё одним из самых, наверное, впечатляющих стало открытие графена. Один из учёных был Андрей Гейм, второй – Константин Новосёлов. Эти учёные начали свою работу в нашем российском институте в Черноголовке, и более 20 лет назад они получили Нобелевскую премию по физике. Графен – это вещество из чистого углерода, самый тонкий и самый прочный материал на сегодняшний день на земле. Твёрже алмаза. Толщиной он примерно в 300 тыс. раз меньше, чем лист бумаги. А ещё он очень гибкий, прекрасно проводит электрический ток. И это даёт предпосылки для настоящей революции в этой области.

Если говорить о российских молодых учёных, то назову ещё Максима Никитина из Физтеха. Он работает в «Сириусе», нашей замечательной школе, открыл фундаментальный механизм хранения информации в ДНК.

Почему это впечатляет? Раньше, на протяжении 70 лет, считалось, что ДНК хранит и обрабатывает данные за счёт структуры двойной спирали. Но оказалось, что такие процессы описаны далеко не полностью. И результаты исследования Максима могут быть ключом к познанию человечеством самых разных процессов, включая неразгаданные тайны генетики, лечение сложных заболеваний, механизмы старения, вопросы возникновения жизни на планете Земля, её эволюции и многое другое.

Многое могу сейчас вспомнить, что меня поражало. За каждым таким открытием стоит гений человека, работающего в науке. Что-то его на это вдохновило. У него были учителя, это всегда труд коллективов.

Спасибо Вам за вопрос, он замечательный.

В.Страхова (ученица Университетской гимназии МГУ): Здравствуйте. Меня зовут Страхова Василиса. Я ученица Университетской гимназии МГУ, полуфиналистка «Школьной лиги лекторов».

Сейчас многие хотят работать в ИT, учиться на программиста и работать в этой отрасли. Но не может ли оказаться так, что в будущем станет слишком много программистов, что им даже работать негде будет?

М.Мишустин: В первую очередь мне кажется, что программирование как профессиональная деятельность будет востребовано всегда.

Но что сейчас происходит? Дело в том, что когда уже известен бизнес-процесс, описано всё, то кодирование, то есть даже профессиональный процесс кодирования, становится, скажем так, формализованным, рутинным. А рутинные процессы легко автоматизировать. С помощью чего их легко автоматизировать, дорогие друзья? С помощью прикладных систем искусственного интеллекта.

На сегодняшний день кодирование доступно многим из систем искусственного интеллекта, простых вещей. Поэтому догадайтесь сами, что будет происходить с такими вещами. Здесь будет всё упрощаться. Однако я не думаю, что такая технология искусственного интеллекта в ближайшие годы полностью сможет заменить человека.

Но правда в том, что программисты, кодеры, теряют конкурентоспособность сегодня без знания предметной области. А знание предметной области, совмещённое с навыками профессионального программирования, – это очень важно. Нужно разбираться либо в физике, либо в химии, либо в биологии, либо в медицине. Совершенствовать те или иные собственные навыки, сочетая их с умением именно программировать. И так вы можете добиться успеха. Подстраивая умения под требования времени.

В будущем кто будет важен? Программист-биолог, программист-инженер, программист-пилот, программист-архитектор, то есть какой-то дополненной реальности программисты могут быть. Это возможные специальности в будущем.

Думаю, надо быть крайне аккуратным. Не надо формализовывать всё. Алгоритмизация и формализация процедур, связанных с написанием кода, уходит в прошлое. На сегодняшний день предметная область – знания, целеполагание в ней, – совмещённая с профессиональным уровнем постановщиков задачи, будет более востребована.

Е.Марюшко: Добрый день, Михаил Владимирович! Меня зовут Марюшко Егор Андреевич, кандидат технических наук, преподаватель проектирования информационных систем. Ваш ответ говорит о том, что без работы я ещё долго не останусь.

Я архитектор ИТ-систем в компании «Ростелеком». Но вопрос у меня про работу в науке. Сейчас в нашей стране науке уделяется очень пристальное внимание. Вкладывается большое количество ресурсов. Но не всем дано стать великими академиками, знаменитыми учёными. Как быть, если нет выдающихся задатков, но есть желание работать в науке? Есть желание быть причастным к ней и к тем достижениям, которые она создаёт.

Что бы Вы могли порекомендовать?

М.Мишустин: Если называть великих учёных и людей, с чьим именем связаны достижения в науке, – больше отечественных учёных буду называть – это Сергей Королёв, Андрей Сахаров, Игорь Курчатов, Дмитрий Менделеев, Сергей Петрович Капица, Константин Эдуардович Циолковский. Великие имена, с которыми связаны достижения в науке.

Но давайте посмотрим, кто стоит за серьёзными технологическими достижениями последних лет. Смартфон, спутниковая навигация, 3D-печать, генеративный искусственный интеллект, электронные книги, флеш-память, поисковик «Яндекс», интернет. Кто их изобрёл?

Это всегда коллективный труд инноваторов, предпринимателей, инженеров и учёных. И мы иногда даже не сопоставляем конкретные имена с теми или иными открытиями. Все они, конечно, связаны с наукой и исследованиями, но реализованы на практике предпринимателями и инженерами с инновационным мышлением.

Понятно, к чему я иду? К тому, что необязательно становиться учёным, если нет каких-то суперзадатков. Можно добиваться результатов другим путём.

Учёный помогает получить знания через исследования, инженер находит им практическое применение, а бизнес производит продукты и сервисы на основе всего этого. И вы можете присоединиться к такой работе, выбрав для себя нужное место.

Но вы, человек, который занимается проектированием информационных систем, технологическим развитием сложнейшей инфраструктурной части средств связи, всегда найдёте себе работу, и в науке тоже.

Е.Марюшко: Большое спасибо.

А.Евдокименко (ученица 10-го класса АНО «Центр педагогического мастерства», победитель Всероссийского конкурса «Большая перемена», представитель Российского общества «Знание»): Добрый день, Михаил Владимирович! Меня зовут Евдокименко Арина Васильевна.

Прежде всего хотела бы поблагодарить Вас за эту лекцию.

Мой вопрос будет связан с угрозой искусственного интеллекта, раз уж мы о нём сегодня говорим. Как Вы считаете, угроза искусственного интеллекта преувеличена? И как контролировать искусственный интеллект, чтобы человек не оказался ненужным?

М.Мишустин: Хороший вопрос, спасибо тебе. Опять мы про восстание машин, да?

Вообще термин «искусственный интеллект» был придуман ещё в середине прошлого века Аланом Тьюрингом. Знаете такого? Машину Тьюринга если кто-то помнит… Потом появилась первая программа выполнения автоматического рассуждения. И только сейчас, спустя более 50 лет, мы видим очень масштабную реализацию всех тех идей, которые были заложены, – в виде чат-ботов, голосовых помощников. Автономные транспортные средства, переводчики в реальном времени – всё идёт к этому. Цифровые решения для языковых моделей, очень непростой генеративный искусственный интеллект, который начал набирать обороты совсем недавно, обозначив новую, если хотите, технологическую революцию.

Очень важно отметить, что любые новации вызывают настороженность общества. Так всегда было. Вспомните, что было, когда появилось электричество, – все же испугались. А автомобиль, фотография? А если бы сейчас человек свой смартфон смог передать на 100 лет назад, со всеми уже ставшими для нас привычными функциями, представляете, что бы тот человек, который жил 100 лет назад, испытал? Беспокойство как минимум.

Но совершенно очевидно, что подобные устройства делают жизнь удобнее. Хотя и убедиться в их пользе можно лишь со временем. Применение современных решений меняет привычный жизненный уклад, влияет и на рынок труда, на производство. Это новые возможности, в том числе и для профессиональной деятельности и повышения качества жизни. Об этом, кстати, наш Президент говорил недавно на конференции по искусственному интеллекту, этому вообще очень много уделяется внимания.

Здесь важно подчеркнуть, что никакой искусственный интеллект полностью никогда не заменит человека, я в этом абсолютно уверен. Конечно, он может служить – и надо, чтобы служил, – надёжным помощником. Но до умения сочувствовать, творчески мыслить, изобретать ему, мне кажется, ещё далеко.

Относительно Вашего вопроса про контроль. Скажу, что у нас в России, в отличие от многих других государств, действует очень важный кодекс. Знаете какой? Кодекс этики в сфере искусственного интеллекта. Он уже устанавливает априори, что главным приоритетом развития таких технологий является защита интересов и прав людей и отдельного человека конкретно. Вот надо этим руководствоваться и людям, и государству. Все участники должны здесь руководствоваться принципом «не навреди».

А.Горелова (студентка 1-го курса НИУ ВШЭ (ОП «Журналистика»)): Михаил Владимирович, здравствуйте. Меня зовут Горелова Анастасия. Я студентка 1-го курса образовательной программы «Журналистика» Высшей школы экономики. Конечно же, я хотела бы тоже присоединиться к словам благодарности и сказать спасибо Вам за эту лекцию. А вопрос у меня такой: как реализовать себя в сфере госуправления? Как вообще понять, сможешь ли ты быть хорошим депутатом, министром? И где на это учиться?

М.Мишустин: Настя, учиться надо тому направлению, которое нравится больше всего, где может быть применение именно твоим способностям. Становятся профессионалом не по диплому, а по знаниям и умениям. Это прежде всего.

Чтобы быть хорошим госуправленцем, сначала надо, конечно, стать специалистом в предметной области.

Как это сделать? Это хорошая учёба в школе, колледже, вузе, это практика, книги, статьи, дополнительное образование, самообразование, курсы. А потом нужно тренировать и интуицию – первоначальный такой тип мышления, это поможет принимать огромное количество решений даже в условиях неопределённости и ограниченного количества информации. Отличая ситуации, когда нужно задействовать какие-то дополнительные инструменты, привлечь ресурсы или экспертную поддержку.

И конечно, всегда необходима команда. Люди, на которых можно положиться. С разными подходами, взглядами, опытом, но с общими ценностями. Кстати, в Правительстве именно так построено. Это очень важно.

Я от всей души желаю не мечтать стать чиновниками, потому что для меня категория эта не имеет превалирующего значения. Есть люди – профессионалы, которые любят свою родину, которые работают на страну. Если они на государственной службе, в государственном управлении работают, – здорово. Там огромное количество профессиональных чётких людей, которые всё делают для страны. В бизнесе тоже есть огромное количество профессиональных людей.

Учитесь. Сначала предметные знания, профессионализм, а потом выберете, кем стать.

А.Солодовников (студент 1-го курса Московского государственного юридического университета имени О.Е.Кутафина): Добрый день, Михаил Владимирович. Я Андрей Солодовников, студент 1-го курса Московского государственного юридического университета имени Олега Емельяновича Кутафина.

И у меня к Вам такой вопрос. Многие студенты, когда учатся в университете, начинают работать. Как Вы относитесь к этому? И как, на Ваш взгляд, сделать так, чтобы работа во время учёбы не мешала учиться, а помогала самому обеспечивать себя и развивать свои профессиональные навыки?.

М.Мишустин: Отличный вопрос.

Мы все – уже по классику – «учились понемногу, чему-нибудь и как-нибудь» и подрабатывали.

Из тех, кто чуть постарше, кто подрабатывал, поднимите руку. Я тоже подрабатывал. Каменщиком, грузчиком, инженером, на военной кафедре ещё работал – не подрабатывал, уже работал. Учителем информатики.

И честно скажу, это настолько правильно, когда во время учёбы вы подрабатываете. Но очень важно, чтобы вы соединили учёбу и практический навык в том, чему вы учитесь.

Если кто-то учится в педагогическом университете, то здорово, наверное, попробовать поработать учителем, помощником учителя, в лаборатории где-то. То есть надо поискать совмещение возможностей, которые вам даёт ваша работа, с навыками в учёбе. И практика вместе с теорией дадут свой синергетический эффект. Конечно, если у вас есть необходимые средства, можно сосредоточиться на учёбе. Но я считаю, что все молодые люди должны подрабатывать. Желательно как можно раньше. Без ущерба для учёбы.

К.Барашков (ученик 9-го класса средней школы №6 Владимирской области): Добрый день, Михаил Владимирович, меня зовут Барашков Кирилл Ильич, я живу в городе Кольчугино Владимирской области. Я победитель «Школьной лиги лекторов». И у меня такой вопрос. У каждого времени свой герой.

Какой герой у Вас? И могли бы Вы назвать наших современников, с которых можно было бы брать пример?

М.Мишустин: Если говорить о времени в целом, то для меня одним из очень важных людей для своей эпохи был Сергей Павлович Королёв.

Вообще, сложно выделить кого-то одного. Есть же много хороших примеров. Сергей Павлович – почему я его выделяю, – всем известно, отец российской космонавтики. Учёный с большой буквы. Инженер.

Он изобретать начал ещё в школе. Связал всю свою жизнь с изобретениями. Мы его запомнили как создателя первого в мире искусственного спутника Земли. Под его руководством запустили межпланетные станции к Луне. И именно благодаря ему состоялся первый полёт человека в космос. Юрий Гагарин смог совершить полёт в космос на первом нашем пилотируемом корабле.

Современники говорили, что Сергей Павлович был человеком огромной энергии, вдохновлял других, никогда не сдавался. Сложнейшая судьба у него была. Ведь его ещё и не сразу признали. Представляете, что такое стоять на Красной площади, когда весь мир ликует, – а он был во главе этих достижений – и быть не узнанным никем? Его пример показывает, что если уметь широко мыслить, то нет ничего невозможного.

Если говорить о примерах, о героях сегодня, это, например, сотрудники налоговой, таможенной службы, которые добровольцами пошли на специальную военную операцию. Около 300 человек, я с ними встречался. Это наши ребята, защитники Отечества, те, кто сегодня выполняет долг перед Родиной, защищая нашу страну. Конечно, это герои.

Это наш Президент для меня, это позиция его, патриотизм, преданность Родине.

Героев очень много, нужно просто оглянуться вокруг.

Е.Гринь (заместитель заведующего кафедрой интеллектуальных прав Московского государственного юридического университета имени О.Е.Кутафина): Здравствуйте, Михаил Владимирович!

Спасибо Вам большое за лекцию.

Меня зовут Елена Гринь, я доцент Юридического университета, преподаватель, победитель премии «Знание», «Лиги лекторов». У меня как наставника вопрос, наверное, более практический.

Студенты-юристы, и не только юристы, часто просят меня поделиться опытом. И в том числе рассказать об упущенных возможностях.

Были ли в Вашей жизни возможности, которые Вы, возможно, упустили, не воспользовались ими, а потом пожалели об этом? Что можете пожелать ребятам?

М.Мишустин: Хочу Вам честно ответить.

Я не окончил музыкальную школу, хотя очень хотел. Ребята играли в футбол во дворе, а у меня появилось пианино, старое, мы приобрели это пианино, и мне очень хотелось окончить музыкальную школу. Не окончил, не хватило терпения.

Хотел стать преподавателем математики. Начал преподавать рано – информатику в школе, чуть-чуть подрабатывал. Тоже не стал.

Хотел заниматься фундаментальными научными исследованиями, работать в науке, именно в науке.

Сожалею ли об этом? Не могу сказать, что сожалею, но это, наверное, упущенные возможности. Потом появились другие возможности. Надо стараться до конца что-то доделывать, докручивать, если уже куда-то пошёл – до конца.

Я честно ответил, что не успел.

В.Путинцева-Арданская (научный сотрудник Управления научной популяризации искусства, просветительской и образовательной деятельности Московского музея современного искусства): Здравствуйте, Михаил Владимирович!

Благодарю Вас от души за блистательную лекцию.

Меня зовут Валерия Путинцева-Арданская, я специалист в области современной философии и культуры, научный сотрудник Московского музея современного искусства.

Вы много говорили об изобретениях, и часто люди искусства, режиссёры, писатели в фантастических фильмах и романах предвосхищали великие изобретения, которые после вошли в жизнь.

Мой вопрос к Вам заключается в следующем. Вы лично хотели бы, чтобы какие-то изобретения, которые пока существуют, возможно, только на страницах романов или в кино, воплотились в реальность?

М.Мишустин: Да, я сейчас как раз подумал о том, что многие идеи были взяты людьми из фантастических произведений или фильмов. Немало из них впоследствии были реализованы. И сейчас уже стали частью нашей повседневной жизни, очень привычными. Подводная лодка. Про капитана Немо помните? Электропоезда, радио. Что ещё? Мобильный телефон, видеотелефон, лазер – всё это когда-то было на страницах книг. «Гиперболоид инженера Гарина» все помним. А сейчас – вполне реальные вещи. Уверен, что так будет и с некоторыми другими идеями.

Что лично мне было бы интересно? Наверное, космические полёты, по-своему. Очень интересно. Если бы это было так просто, как поехать в другой город. Возможности – даже необязательно в космос – перемещения людей из одного места в другое без использования вообще каких-либо видов топлива, чтобы это было совершенно безопасно. И из фантастических вещей, наверное, это ещё машина времени. Но только с одним условием: чтобы обязательно возвращаться. А то забросит куда-нибудь...

Друзья, хочу в заключение поблагодарить вас.

Это очень непросто – рассказать о лучшем, потому что хочется поделиться искренне тем, чем мы занимаемся. Люди, которые работают в Правительстве, в нашем государстве, любят свою Родину, очень стараются сделать жизнь лучше для наших граждан, для экономики, благосостояния. В этом смысл нашей работы. Очень хочется делать это, чтобы люди видели результаты.

Надеемся, что всё у нас получится – с нашим Президентом. Цели и задачи, национальные цели развития, которые поставлены, я уверен, будут обязательно достигнуты.

А вам – дерзать и учиться. Спасибо от всей души.

Россия. ЦФО > Госбюджет, налоги, цены. Образование, наука. СМИ, ИТ > premier.gov.ru, 6 декабря 2023 > № 4537011 Михаил Мишустин

Россия. ОБСЕ > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 30 ноября 2023 > № 4554102 Сергей Лавров

Выступление Министра иностранных дел Российской Федерации С.В.Лаврова в ходе 30-го заседания СМИД ОБСЕ, Скопье, 30 ноября 2023 года

Г-н Действующий председатель,

Г-жа Генеральный секретарь,

Коллеги,

Чуть более чем через год исполнится пятьдесят лет Хельсинкскому заключительному акту. В этой связи с сожалением вынужден констатировать, что к этой юбилейной дате ОБСЕ подходит в плачевном состоянии, а её перспективы остаются неясными.

После окончания «холодной войны» и связанного с ней идеологического противостояния появился исторический шанс на то, чтобы объединительный потенциал ОБСЕ был по максимуму задействован и организация стала площадкой для самого широкого общеевропейского сотрудничества, центральным элементом в деле формирования в Европе и Евро-Атлантике инклюзивной архитектуры равной и неделимой безопасности во всех трех измерениях.

В рамках военно-политической «корзины» государства-участники приняли целый ряд фундаментальных документов, ориентированных на создание Европы без разделительных линий – в самом широком смысле этого термина, а также предусматривающих недопустимость укрепления собственной безопасности за счет безопасности других. В их числе – Парижская хартия для новой Европы (1990 г.), Хартия европейской безопасности (1999 г.), Астанинская декларация (2010 г.).

Россия, со своей стороны, приложила максимум усилий для достижения упомянутых благородных целей. Именно на это были ориентированы наши многочисленные инициативы, включая заключение Договора о европейской безопасности и создание общего пространства безопасности, основанного на сотрудничестве.

К сожалению, западные политические элиты, присвоившие себе право вершителей судеб человечества, сделали близорукий выбор не в пользу ОБСЕ, а в пользу НАТО. В пользу философии сдерживания, геополитических игр с «нулевой суммой» и логики «ведущий-ведомый». Одной из ключевых составляющих такой линии стала безоглядная экспансия блока на Восток, начавшаяся после роспуска Организации Варшавского договора. Хотя, как казалось, завершение биполярного противостояния лишало Североатлантический альянс смысла его существования.

Государства НАТО и Евросоюза своими руками разрушили военно-политическое измерение ОБСЕ. В 1999 г. натовцы совершили акт неприкрытой, грубой агрессии против Югославии – члена ОБСЕ и ООН. В 2008 г. – в нарушение резолюции 1244 СБ ООН и зафиксированного в Хельсинкском заключительном акте принципа нерушимости границ в Европе – у Сербии было отторгнуто Косово без всякого референдума.

Те же государства НАТО, являющиеся участниками ОБСЕ, на Бухарестском саммите альянса в 2008 г. «поманили» членством Тбилиси и Киев. Цель была проста и незатейлива – натравить их на Россию. М.Н.Саакашвили, пришедший к власти в результате поддержанной Западом «революции роз», отработал выданный ему в Бухаресте карт-бланш сразу – в августе того же 2008 г., приказав бомбить города Южной Осетии и атаковать позиции миротворцев, находившихся там с согласия ОБСЕ. Готовили эту провокацию США, запустившие в Грузии свою программу «Обучи и вооружи». Чему «учил» Вашингтон, то М.Н.Саакашвили послушно и выполнил.

Для создания на Украине антироссийского плацдарма потребовалось значительно больше – кровавый госпереворот 2014 г. и восемь лет карательной операции против населения Донбасса при поощрении Запада и в нарушение Минского «Комплекса мер», одобренного Советом Безопасности ООН. Хотел бы в очередной раз напомнить о циничных признаниях бывшего канцлера ФРГ А.Меркель, экс-президентов Франции и Украины Ф.Олланда и П.А.Порошенко о том, что Минские договоренности нужны были им не ради мира на Украине, а только для того, чтобы предоставить киевскому режиму время для наращивания военного потенциала против России.

В ряду сорванных попыток решить острые проблемы нашего континента на принципах ОБСЕ – и «меморандум Д.Н.Козака», который мог бы надежно урегулировать ситуацию в Молдавии еще 20 лет назад. Натовский и есовский Брюссель тогда бесцеремонно торпедировал уже парафированный Кишинёвом и Тирасполем документ. Сейчас убивают и формат «5+2» – последнее, что остается от совместных усилий по приднестровскому урегулированию.

По сути Молдавии уготована участь следующей жертвы в развязанной Западом гибридной войне против России. Каждой стране, где сейчас активничают западные эмиссары, фонды и т.н. НПО, стоит задуматься.

Члены НАТО с подачи США заблокировали вступление в силу Соглашения об адаптации ДОВСЕ и проигнорировали конкретные российские предложения по восстановлению жизнеспособности режима контроля над обычными вооружениями в Европе. Своими действиями американцы «похоронили» и Договор по открытому небу и девальвировали целый ряд других основополагающих документов, направленных на укрепление взаимного доверия в области безопасности.

Истинные намерения западных политиков в очередной раз проявились, когда Вашингтон и Брюссель отвергли выдвинутые Россией в декабре 2021 г. предложения по юридически обязывающим гарантиям безопасности в Европе. С нами даже разговаривать не захотели. На мое послание министрам иностранных дел США и стран-членов НАТО от 28 января 2022 г. с просьбой ответить на вопрос «Как вы трактуете принятые на саммитах ОБСЕ обязательства не укреплять собственную безопасность за счет безопасности других?» никто из них даже не ответил. Вместо этого нам прислали пустые «бумажки» от внешнеполитической службы ЕС и Генерального секретаря НАТО, которым послание даже не адресовалось. Суть позиции Запада: наплевать, что там подписали их президенты и премьеры в ОБСЕ, юридические гарантии безопасности может предоставить только НАТО. Вот так относится группа стран во главе с «исключительной» державой к нашей уже явно не уважаемой ими организации.

Не менее печальна ситуация и во «второй корзине» ОБСЕ. В стремлении обрушить российскую экономику США и их европейские сателлиты ввели против России тысячи санкций, тем самым поставив крест на широкой практической кооперации между Востоком и Западом в нашем некогда общем регионе. Киевский режим – это инвестиция Вашингтона в свои эгоистичные интересы сдерживания России и решения собственных проблем за счет других, включая устранение экономических конкурентов, прежде всего в лице Евросоюза. Несмотря ни на что, ЕС продолжает покорно играть отведенную ему незавидную роль, вынося основную тяжесть последствий украинской авантюры США и смиренно отказываясь от тех форм экономического партнерства, которые десятилетиями обеспечивали процветание Евросоюза. Впечатление таково, что ЕС отбросил первоначальные цели своих создателей о повышении благосостояния граждан стран-членов и превратился – во многом усилиями брюссельской бюрократии – в агрессивный геополитический проект.

Говоря о судьбе ОБСЕ, нельзя не остановиться на человеческом измерении. Эту «корзину» наполнили большим набором обязательств, адресованных (подчеркну это особо) всем странам-участницам.

Однако и здесь встает проблема равноправия и объективности. БДИПЧ без каких-либо правил и процедур нацелило свою работу исключительно на страны «к востоку от Вены». На выборы наблюдатели ОБСЕ едут с подготовленными заранее заключениями. При этом БДИПЧ закрывает глаза на многочисленные нарушения прав человека на Западе. «Московский механизм» с ангажированными экспертами тоже старательно отрабатывает политический заказ. Представитель по вопросам свободы СМИ молчит, когда репрессируют незападные средства массовой информации.

Уже который год не можем согласовать повестку дня Обзорного совещания по человеческому измерению – в том числе из-за того, что некоторые делегации упорно препятствуют включению в неё проблемы неонацизма. И это при том, что в Европе, в первую очередь на Украине и в Прибалтике, наблюдается всплеск нацистской идеологии и практики, других форм расовой и религиозной нетерпимости. Восхваляют гитлеровских коллаборационистов, сносят памятники воинам-освободителям, закрепляют эти преступные действия законодательно.

Правящий в Киеве неонацистский режим «перещеголял» даже страны Балтии в своих действиях по законодательному искоренению всего русского. Отрицается само существование русских, их решающий вклад в историю Украины. Людям запрещают общаться, читать и учиться на родном языке, иметь доступ к русскоязычным СМИ и культуре. Фактов предостаточно, а ОБСЕ, её профильные институты молчат. Молчали и тогда, когда из откровенно дискриминационного законодательства о «государственном языке» киевский режим сделал исключения только для языков Евросоюза, а не для русского. Причем промолчал и «просвещенный» Брюссель, никак не высказавшись о необходимости уважения многочисленных конвенций ООН, ЮНЕСКО, СЕ, гарантирующих равные права всем национальным меньшинствам.

На днях председатель Верховной Рады Р.А.Стефанчук «на голубом глазу» заявил, что «никаких русских меньшинств» на Украине «нет и быть не может». Судя по всему, глава украинского парламента никогда не читал следующий текст: «Гарантируется свободное развитие и защита русского, других языков нацменьшинств; государство содействует консолидации нации, развитию ее исторического самосознания, традиций и культуры, языковой и религиозной самобытности всех нацменьшинств; не допускается сужение содержания прав и свобод; не может быть привилегий или ограничений по признакам расы, политических, религиозных и иных убеждений; гарантируется право обучения на родном языке». Это – лишь несколько цитат из действующей Конституции Украины, которую никто не отменял и на которой под аплодисменты Запада приносил присягу В.А.Зеленский, а до него П.А.Порошенко. Но все опять молчат – и ОБСЕ, и Венецианская комиссия, и ЕС, и США, не замечая надругательства над основным законом Украины.

Под это молчание и при поощрении Запада киевский режим развязал омерзительную кампанию против Украинской православной церкви, включая захваты храмов, гонения на верующих и физические расправы над священнослужителями.

Обращаю особое внимание: все эти преступления против прав человека начались не в феврале 2022 г., а сразу после кровавого госпереворота в феврале 2014 г., когда неонацисты захватили власть, разорвав подписанное накануне соглашение об урегулировании под гарантии Германии, Польши и Франции, которые быстро смирились с этим унижением.

На этом фоне поразительны по своему цинизму заклинания брюссельских руководителей о том, что В.А.Зеленский во всех своих действиях «защищает европейские ценности». Теперь еще хотят в ускоренном порядке открыть для киевского режима двери в ЕС. Как говорится, нацистов принимаем вне очереди. Стыдно.

Возникает вопрос: зачем нам ущербные правозащитные институты, которые превращаются в инструмент тех, кто взял курс на приватизацию секретариатов международных организаций под свои нужды? Каким интересам общеевропейской безопасности и сотрудничества служит такая ОБСЕ?

Нынешняя ситуация – прямое следствие настойчивых попыток наших западных соседей обеспечить свое доминирование, беззастенчиво используя ОБСЕ для агрессивного продавливания узкокорыстных интересов и сознательно разрушая основополагающий принцип консенсуса и саму культуру дипломатии. Любому неангажированному человеку понятно, что серьезно и по-честному решать вопросы европейской безопасности так не получится. Однако западные столицы с завидной одержимостью «добивают» шансы ОБСЕ на возрождение. Уже создали «Европейское политическое сообщество» без России и Белоруссии. Тем самым прочерчена еще одна разделительная линия на нашем континенте, разрушающая пространство ОБСЕ. Инициаторам этой затеи следовало бы крепко подумать о том, как их детище соотносится с теми благородными идеалами, которыми руководствовались отцы-основатели Хельсинкского процесса, да и авторы Парижской хартии для новой Европы.

Традиционно выступления на наших совещаниях принято завершать на оптимистичной, положительной ноте. Однако сейчас особых поводов для оптимизма нет. ОБСЕ, по сути, превращают в придаток НАТО и ЕС. Организация (давайте признаем это прямо) находится на краю пропасти. Встает простой вопрос: имеет ли смысл инвестировать усилия в её оживление? Сможет ли она когда-нибудь адаптироваться к объективным реалиям мирового развития и вновь стать площадкой для рассмотрения проблем региональной безопасности на основе принципов Хельсинкского заключительного акта, прежде всего, принципа равенства всех стран-участниц? Пока вопросов гораздо больше, чем ответов.

Тем временем жизнь не стоит на месте. Процессы евразийской интеграции и равноправного сотрудничества на основе честного баланса интересов развиваются на нашем континенте в конструктивных форматах, независимо от всё более глубокого погружения ОБСЕ в навязанную ей конфронтационную повестку.

Россия. ОБСЕ > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 30 ноября 2023 > № 4554102 Сергей Лавров

Россия. ЦФО > СМИ, ИТ. Недвижимость, строительство > rg.ru, 24 ноября 2023 > № 4529214 Кристина Трубинова

Музейно-театральный квартал "Бахрушинский" откроют в 2024 году. Каким он будет?

Инга Бугулова

Музейно-театральный квартал "Бахрушинский" примет первых посетителей уже в начале 2024 года, а откроет его выставка "Премьеры русского авангарда: от эскиза к чертежу". О том, как идет работа над масштабным проектом в самом центре Москвы и каким он будет, в Министерстве культуры РФ рассказала генеральный директор Бахрушинского театрального музея Кристина Трубинова.

Сначала о цифрах, они впечатляют: общая площадь всех объектов музейно-театрального квартала составит 16 тысяч квадратных метров, экспозиционная займет 7,3 тысячи. В новом пространстве представят 11,5 тысяч предметов из фондов музея, 55 тысяч цифровых изображений и 196 интерактивных мультимедийных инсталляций.

"Открытие музейно-театрального квартала, надеемся, станет значимым событием в культурной и туристической жизни России. Сегодня Бахрушинский музей выступает в роли интегратора, способного объединять всех вокруг общей цели сохранения российского театрального наследия. Наша важнейшая задача - создать музей для посетителя, где он будет не сторонним наблюдателем, а активным участником происходящего действия", - отметила Кристина Трубинова.

Концепция квартала будет построена по хронологическому принципу: от древних народных гуляний до театральных шедевров XX века. В особняке XVIII века впервые в мире создается Музей истоков русского театра, он расскажет историю рождения отечественного театра языком современной сценографии. Экспозиция Дома-музея Бахрушина представит театр XIX века, расскажет об основателе и самом музее. Сразу 20 экспозиционных залов займут детский и кукольные театры, кроме того, в историческом здании флигеля усадьбы Бахрушиных создается Детский центр. Для студентов театральных вузов в здании бывшего каретного сарая откроется Театральная лаборатория. В здании бывшей медсанчасти расположится многофункциональное пространство - Центр театральной истории, посвященный театру ХХ века.

"В настоящий момент отреставрированы фасады пяти исторических зданий квартала, произведена полная реконструкция здания медсанчасти 1935 года постройки. В Главном здании идут работы по восстановлению исторических интерьеров. На территории организована садово-парковая зона с воссозданным фонтаном, зеленым лабиринтом и открытой сценой", - говорится в сообщении ведомства.

"Премьеры русского авангарда: от эскиза к чертежу". Эта выставка станет выставкой-открытием квартала. Она расскажет, как менялось театрально-декорационное искусство с 1910 по 1925 год. Зрители увидят работы знаменитых театральных авангардистов: Судейкина, Сапунова, Гончаровой, Экстер, Татлина, Родченко.

"Пушкин и театр". Выставка-ярмарка приурочена к 225-летию Александра Сергеевича. Одна ее часть будет посвящена оперным постановкам по мотивам произведений поэта, а молодые художники - мастера палехского народного промысла - представят специально подготовленные к выставке работы на сказочные сюжеты. Выставка будет показана не только в Москве, но и в Рязани, Пскове, Казани и Бердянске, а также в Русском доме в Баку.

Международные выставки о русских деятелях культуры. В 2024 году Бахрушинский музей представит пять передвижных международных выставочных проектов в Париже, Берлине, Софии и Вене. Они будут посвящены Станиславскому, Григоровичу, Ролану Пети и Александру Головину.

Ольга Любимова, министр культуры РФ:

История отечественного театра насыщена и многогранна, и Бахрушинский театральный музей ее бережно хранит. С открытием нового Музейно-театрального центра знакомство с родной культурой станет еще увлекательнее, его смогут посещать до 500 тысяч человек в год. Проект объединит шесть зданий на Павелецкой и 12 филиалов Бахрушинского музея в Москве, Зарайске и Туле.

Россия. ЦФО > СМИ, ИТ. Недвижимость, строительство > rg.ru, 24 ноября 2023 > № 4529214 Кристина Трубинова

Россия. Весь мир. СЗФО > Внешэкономсвязи, политика. СМИ, ИТ. Образование, наука > kremlin.ru, 17 ноября 2023 > № 4525595 Владимир Путин

Пленарное заседание Форума объединённых культур

Владимир Путин принял участие в пленарном заседании IX Санкт-Петербургского международного культурного форума – Форума объединённых культур.

Модератором дискуссии выступил специальный представитель Президента Российской Федерации по международному культурному сотрудничеству Михаил Швыдкой.

В числе организаторов форума – Правительство Российской Федерации, Министерство культуры, правительство Санкт-Петербурга. Оргкомитет форума возглавляет Заместитель Председателя Правительства Татьяна Голикова.

По окончании пленарной сессии Владимир Путин осмотрел залы восточного крыла здания Главного штаба, входящего в экспозиционный комплекс Государственного Эрмитажа.

* * *

В.Путин: Добрый день, уважаемые друзья! Дамы и господа!

Очень рад приветствовать вас в Санкт-Петербурге. Символично, что именно этот город традиционно принимает международный культурный форум, ведь наша Северная столица – уникальный пример взаимообогащения российской и других мировых культур.

Санкт-Петербург создавался выдающимися зодчими самых разных стран. Здесь – концентрация гениальных достижений великих литераторов, музыкантов, учёных, актёров, мыслителей в самом широком смысле этого слова, творчество которых стало неотъемлемой частью культурного наследия всей нашей планеты.

Санкт-Петербург – это и одно из зримых воплощений той самой всемирной отзывчивости русского народа, русской души, о которой в том числе писал и Фёдор Достоевский, способности осмысливать, принимать и развивать всё самое лучшее, не подчёркивать различия, а находить общее, подниматься на высоту взаимного духовного обогащения и вместе идти вперёд. Именно такие принципы испокон веков близки России и нашему народу – стране-цивилизации, которая бережно хранит языки и традиции всех населяющих её народов и являет собой уникальное единство множества самобытных культур.

Опыт тысячелетней истории нашей страны убедительно свидетельствует, что культурное разнообразие – это величайшее благо, а взаимодействие культур – одно из условий стабильного и мирного развития, ведь среди главных причин нынешней напряжённости в мире – именно претензии отдельных сил на исключительность, в том числе и культурную исключительность, их пренебрежение к иным обычаям, духовным ценностям, стремление подвергнуть всех и вся унификации, причём по собственному шаблону, который они считают самым лучшим и самым универсальным. Такая вульгарная глобализация и, добавлю, культурная экспансия обернулись подавлением и обеднением культур, многократно умножили конфликтный потенциал.

Мы убеждены: будущее – за свободным, многолинейным и многообразным развитием культур, за самым широким диалогом гуманитарных сообществ многополярного мира, который сегодня рождается. Частью такого диалога призван стать, так я понимаю, и нынешний Форум объединённых культур. Мы верим в стремление творчески мыслящих, просвещённых людей строить справедливый, устойчивый и безопасный мир. Верим в то, что это – искреннее стремление к улучшению ситуации в мире. Мир во всех значениях, которые это слово имеет в русском языке: мир как согласие, мир как общество, мир – как всё человечество, вся планета.

Знаю, что участники форума насыщенную программу для себя приготовили, и одной из ключевых тем дискуссий стало познание истории через культуру. Надо отметить, и это очевидная вещь, что архивы, документальные свидетельства событий, первоисточники сегодня вроде бы доступны всем – ну, во-первых, не всем, а во-вторых, и работают с ними в основном всё-таки специалисты, профессионалы. Большинство же людей черпают знания о прошлом из книг, кино, театра, живописи, музыки, а правду об истории, о самых сложных страницах прошлого дают, безусловно, шедевры мировой культуры – русской, европейской, американской, китайской, индийской, арабской и многих других.

Однако тем, кто занимается фальсификацией истории, – а таких, к сожалению, всегда было достаточно в переломные моменты истории, – подлинное искусство, что называется, кость в горле. Оно мешает этим людям искажать прошлое в угоду нынешним, своим идеологическим или, как мы часто видим, гендерным конструкциям, мешает стравливать людей. Поэтому лжецы и фабрикуют фальшивки и в кино, и в публицистике, и в литературе.

При этом всё, что не укладывается в их исторические подделки, просто вычёркивается. Замалчиваются целые пласты истории, искусства Западной Европы, Азии, Африки, Латинской Америки, как будто и не было ничего, а нашу культуру вообще последнее время пытаются отменять. Я говорю именно «пытаются», потому что по определению, мы понимаем, это невозможно, но тем не менее отменяют культуру, в основе которой – подлинная свобода и милосердие, любовь к человеку, духовность. Политика отмены России сама по себе, по сути своей антикультурна, неоколониальна, расистска по своей сути.

Но правда в том, что с этой пресловутой отменой, как и с антироссийскими так называемыми санкциями, у авторов этих идей, что называется, с самого начала не заладилось. Один из многих примеров тому – огромный интерес, скажем, к Конкурсу Чайковского. Его онлайн-аудитория превысила 50 миллионов человек. В современном мире отменить такие вещи невозможно, просто невозможно. Странно, что люди, которые пытаются это делать, этого не понимают. Кстати говоря, из этих 50 миллионов человек бóльшая половина – жители Европы, которые не хотят, чтобы кто-то за них решал, какую музыку слушать, что смотреть и что читать.

Несмотря на все запреты и санкции, искусство по-прежнему границ не знает. Так было всегда, так есть и так будет, безусловно, тем более в наше время бурного технологического прогресса, который создаёт и колоссальные возможности, но, конечно, и создаёт новые риски. Мы обязаны просчитывать последствия этих фундаментальных, тектонических процессов, достижений генетики, квантовой механики, технологий искусственного интеллекта, других новаторских направлений.

Данная проблематика тоже стала, насколько я понимаю, и темой нынешнего форума, и это, безусловно, логично: только культура способна обеспечить безопасность, разумность внедрения инноваций. Она, культура, – самый естественный этический регулятор технологического прогресса. Организаторы форума предлагают рассматривать её как основу общественного развития и гуманизма. Являясь носителем национальной идентичности, традиций и веры отцов, она служит гарантией сбережения наших духовных корней. Это крайне важно и для человека, и для страны в целом: защищает от всего наносного, сиюминутного, даёт устойчивость при любых вызовах, служит тем нравственным ориентиром, который позволяет нам в самых сложных условиях оставаться людьми.

Весь мир был потрясён известием, что легендарная античная Триумфальная арка в сирийской Пальмире разрушена террористами, а для нас уже само слово «Пальмира» – тоже символ. Хочу обратить ваше внимание – российская часть аудитории знает об этом хорошо, скажу нашим друзьям и гостям из-за границы – дело в том, что Северной Пальмирой время от времени называют и город, в котором мы находимся, – Санкт-Петербург. Во время блокады нацистские варвары, их сателлиты так же пытались его уничтожить.

В 2016 году, после освобождения Пальмиры сирийской, наши специалисты из Института истории материальной культуры приняли неотложные меры по спасению памятника: обследовали руины арки, зафиксировали каждый фрагмент, создали уникальный проект восстановления этого объекта Всемирного наследия ЮНЕСКО, и уже скоро вместе со своими сирийскими коллегами приступят к его реализации.

Ответственность за сохранение мирового наследия и традиционных ценностей у России, у нашего народа глубоко осознанная. В нашем национальном характере – неравнодушие к чужой боли и стремление к справедливости, так же как и забота о сбережении нашего общего достояния – имею в виду сейчас русский язык. Он был и остаётся языком межнационального общения сотен миллионов людей по всему миру. Подтверждение тому и инициатива Президента Казахстана господина Токаева учредить Международную организацию по русскому языку. Предложение было безусловно поддержано Россией и нашими коллегами – лидерами стран СНГ, но нет сомнения, что число членов этой организации будет расти.

В следующем году Россия председательствует сразу в двух международных объединениях – БРИКС и СНГ. По линии культуры запланирована большая программа. Рассчитываем также на наращивание культурного, гуманитарного сотрудничества с государствами Шанхайской организации сотрудничества, АСЕАН, ведущими региональными объединениями Африки и Латинской Америки.

На уровне государства уделяем культуре самое пристальное внимание. На её развитие идут значительные средства, и снижения мы, конечно, не планируем. Напротив, будем искать дополнительные резервы, поддерживать творческих деятелей и организации, программы охраны памятников и развития исторических городов, запускать уникальные проекты на основе цифровых решений. К примеру, такие, как уже действующая Пушкинская карта. Эта культурно-просветительская программа для молодёжи даёт возможность каждому гражданину России в возрасте от 14 до 22 лет посещать за счёт государства музеи, театры, концертные залы, другие учреждения культуры. И такие общедоступные программы в сфере просвещения не только открывают искусство для молодых людей, для молодёжи, – они служат утверждению принципов равенства и социальной справедливости.

Созидательную роль в развитии культуры играют и отечественные предприниматели. Они занимаются сохранением культурного наследия народов России, открывают новые креативные пространства, в том числе на месте бывших промышленных зон, пополняют собрания наших музеев, библиотек ценнейшими артефактами и делают это по велению сердца. Такая миссия заслуживает самой глубокой признательности.

Процесс участия предпринимателей в развитии культуры носит наднациональный, объединяющий характер, а значит, инициатив бизнеса, институтов развития России, экономик Евразэс, БРИКС, ШОС будет всё больше, в этом нет никаких сомнений, и тема так называемой деловой культуры, меценатства станет, надеюсь на это, традиционным пунктом повестки форума.

Подчеркну: Россия настроена на самую тесную совместную работу со всеми, кто разделяет наши ценности мира, дружбы и взаимного уважения, кто готов принимать участие в формировании современного многополярного мира на основе цивилизационного и культурного многообразия.

В сбережении самобытности народов, в равных правах и возможностях для всех государств залог успешного развития человечества. И Форум объединённых культур, его дискуссии и идеи призваны содействовать достижению этих целей. Привлекая всё больше авторитетных и молодых творческих деятелей, педагогов, учёных, предпринимателей и меценатов, он способен стать постоянно действующей площадкой для принятия важных решений в гуманитарной сфере. Безусловно, Россия готова обеспечить такую работу.

Вам большое спасибо за то, что вы здесь, за то, что вы с нами. Благодарю вас за внимание.

(Аплодисменты.)

М.Швыдкой: Спасибо большое, Владимир Владимирович, за Ваше ёмкое и серьёзное выступление.

После аплодисментов можно считать, что встреча закончилась, но у людей, которые здесь собрались, есть много вопросов.

На дискуссиях (было девять сессий), которые шли в течение вчерашнего и сегодняшнего дня, обсуждали – Вы упоминали об этом – взаимоотношения культуры и бизнеса (Игорь Иванович Шувалов был модератором), театра, музыки, музейного дела, искусственного интеллекта, кинематографа.

Дискуссии были острые. Сегодня под руководством председателя оргкомитета Татьяны Алексеевны Голиковой мы подводили итоги. Тем не менее было ясно, как сказал сегодня Михаил Соломонович Гусман, что мы не доругались во время этих дискуссий и нужно продолжить. Вот такое продолжение, может быть, и есть.

Я позволю себе несколько узурпировать права ведущего и задать первый вопрос.

Все эти дискуссии показали, что сегодня у культуры в многополярном мире, меняющемся мире действительно много проблем. Она, по существу, заново осваивает этот мир.

Тем не менее довольно часто были слышны слова о том, вовремя ли это. Мир полон напряжений, неопределённостей, военных конфликтов, разные регионы планеты достаточно напряжены и многое происходит, что называется, в острой фазе.

Уместно ли в это время говорить о культуре? Есть старое присловье: «Когда говорят пушки, музы молчат». Ваша позиция?

В.Путин: Во-первых, это, по-моему, перефразированное выражение Цицерона: «Когда стреляют пушки, законы молчат».

М.Швыдкой: Лучше бы музы молчали.

В.Путин: В оригинале, по-моему, так. Но это не имеет значения.

Важно то, что как раз в такие моменты, на мой взгляд, чрезвычайно важно то, что вы делаете. Именно культура и спорт являются теми проводниками взаимопонимания, без которых прекратить конфликты очень сложно, а иногда просто невозможно. Поэтому ваша миссия является в высшей степени востребованной и благородной, за что я хочу вас сердечно поблагодарить. Это во-первых.

Мосты-то кто будет наводить? Военные с трудом это делают, и у политиков взаимные претензии, взаимные обиды, амбиции, борьба за собственное политическое будущее – там постоянно борьба и драка. Только деятели культуры, которые умные, думают о будущем, и они наводят мосты.

Это миссия культуры, так же как, кстати говоря, и миссия спорта. А те, кто пренебрегают этим или хотят перекрыть и сжечь последние мосты, – это люди недалёкие и некультурные, так скажем. Они вообще не понимают, что такое миссия культуры.

М.Швыдкой: Спасибо большое.

В.Путин: Нет, это не всё.

М.Швыдкой: Простите.

В.Путин: Кроме того, когда возникают большие острые конфликты, когда идёт борьба за справедливость даже такими сложными инструментами, как вооружённая борьба, когда возникают такие моменты, они очень часто подталкивают как раз творческих людей к созданию таких произведений искусства, которые на века остаются.

Давайте возьмём Шостаковича. Когда город Ленинград был в блокаде, родилась Седьмая симфония Шостаковича, которая поднимала людей, которая транслировалась на передний край блокадного Ленинграда. Или когда спортсмены играли в блокадном Ленинграде в футбол, это тоже транслировалось на передний край. Понимаете, это был такой подъём у людей, у народа, который вселял веру в победу. Или Твардовский писал свои замечательные стихи: «Берег левый, берег правый. Снег шершавый, кромка льда». Трудно: читаешь, и мурашки до сих пор по коже.

Или «Бородино» Лермонтова. Мне кажется, любого человека моего поколения разбуди – каждый помнит, каждый знает: «Скажи-ка, дядя, ведь недаром Москва, спалённая пожаром…».

В такие переломные моменты истории рождаются выдающиеся произведения искусства. Я очень рассчитываю на то, что и в наши дни мы это увидим.

Спасибо.

М.Швыдкой: Спасибо большое.

В блокадном Ленинграде работал даже Театр музыкальной комедии – об этом в недавнем фильме «Воздух» вспоминал [режиссёр] Герман-младший. Люди шли туда, чтобы получить заряд бодрости, заряд веры в победу.

Вы упомянули в своём выступлении о том, что мы сделали для сирийской Пальмиры. Конечно, эта тема до сих пор существует в повестке дня, проблемы остаются.

Мы находимся в Эрмитаже, директор которого очень много сделал для того, чтобы этот проект был реализован, – Михаил Борисович Пиотровский.

М.Пиотровский: Большое спасибо, что Вы упомянули о Пальмире. Меньше десяти лет назад здесь, в этом зале, мы впервые о ней заговорили, говорили с Вами. Мы видим много результатов – освобождённая Пальмира, теперь готовы к проекту реставрации Триумфальной арки. Я очень надеюсь, что она скоро начнётся. У меня есть к Вам отдельное письмо по этому поводу.

Но здесь ещё и более общая вещь. Этот потрясающий проект, который признали даже в ЮНЕСКО, построен на двух вещах – на опыте нашей советской, российской спасательной археологии и на искусственном интеллекте, который мы много обсуждали. Без него нельзя было бы построить этот проект.

Вопрос такой. Готовы ли мы – потому что это требует большой поддержки государств там и тут – распространить этот опыт, может быть, на другие территории Ближнего Востока, где это тоже востребовано? Это и Ирак, и Палестина, и Израиль. Памятники там нуждаются в защите. Мы можем это продолжать дальше или пока так?

В.Путин: Во-первых, хочу поблагодарить Вас, учёного с мировым именем, и всех Ваших коллег за то, что вы в своё время по просьбе Правительства России взялись за Пальмиру, поехали туда, изучали на месте. Мне кажется, что наши учёные, наши музейщики действовали абсолютно по зову сердца, бесстрашно, и это заслуживает горячих аплодисментов зала. Спасибо большое.

(Аплодисменты.)

Я просто напомню – кто-то знает, кто-то нет, – команда собралась и поехала в Пальмиру, в Сирию, там ещё боевые действия шли. Они выехали, а там на этом месте просто стрельба началась. Так что было понятно: люди фактически жизнью рисковали. Кстати, по-моему, макет вы сделали и Сирии передали, да?

М.Пиотровский: Да, передали компьютерный макет.

В.Путин: Да. Создан большой хороший макет, современный, компьютерный, передан в Сирию.

Конечно, нужно начать такую большую работу, и мы будем это поддерживать. Мы это сделаем, будем работать. Это первое.

Второе, что касается других горячих зон. Конечно, нужно, чтобы были созданы условия для этой работы. Если говорить о Палестине, о секторе Газа, – какие сейчас там работы? Я сейчас не буду давать никаких политических характеристик, у каждого своё мнение, но там ужасные вещи происходят. Сейчас, я уверен, условий для того, чтобы там работать, нет никаких.

В Ираке, наверное, в отдельных регионах можно работать. Надо, разумеется, с местными властями провести соответствующую подготовку. Мы в состоянии это сделать, поговорить, и коллеги нас наверняка поддержат.

М.Швыдкой: Спасибо большое.

Спасибо, Михаил Борисович. Действительно, это выдающийся проект, который прозвучал на весь мир.

Владимир Владимирович, я буду иногда просто сразу говорить – не подхалимаж, а голая, что называется, оголённая правда, – после Вашего визита в Казахстан мои казахские коллеги стали говорить о том, что в России стали лучше писать о Казахстане, а в Казахстане стали писать лучше о России. Это правда.

Здесь присутствует новый Министр культуры и информации Казахстана Аида Галымовна Балаева.

А.Балаева: Уважаемый Владимир Владимирович!

Во-первых, позвольте поблагодарить Вас за искренний и тёплый приём, оказанный нам на гостеприимной российской земле.

Поскольку мы в эти дни обсуждаем вопросы развития культуры, здесь нельзя не отметить вопросы и креативной индустрии, которая тесно связана с культурой и новыми технологиями. Конечно, это продиктовано экономикой, рынком.

Тем не менее у меня такой вопрос: не рискуем ли мы потерять сакральный смысл культуры в условиях, когда все сферы модернизируются? Здесь идёт речь и о классической культуре.

Спасибо.

В.Путин: То есть способны ли современные технологии подменить то, что делает культура?

А.Балаева: В каком-то смысле да. Сегодня мы видим, что практически идёт симбиоз, когда классические театральные постановки ставятся на новый лад или же идёт симбиоз театра и цирка. Нет ли такой угрозы, что мы потеряем классическую культуру?

В.Путин: Вы знаете, когда-то, когда синематограф появился, говорили: всё, театр умер. Но не умер же, он развивается.

Настоящая культура никогда не умрёт. Пока есть человек с его сердцем и душой, будет культура, а всё остальное может создавать новые возможности, это правда.

А.Балаева: Спасибо.

В.Путин: В сфере музыки – электронная музыка. Наверное, можно использовать и используют.

Я про спорт говорил. Сейчас мы будем проводить новые соревнования [«Игры будущего»], которые сочетают и классический спорт, и киберспорт. Наверное, и в сфере культуры современные технологические достижения создают какие-то новые возможности. Но это именно возможности, основанные на творчестве, а это и есть основы культуры.

М.Швыдкой: Спасибо большое.

Владимир Владимирович, Вы сказали, и это известно, что в следующем году Россия будет председательствовать в БРИКС.

Недавний саммит БРИКС, на котором с большим вниманием была выслушана Ваша речь, проходил в Йоханнесбурге, в Южной Африке. Тогда мы встретились с Зизи Кодвой, Министром спорта, искусства и культуры, – это то министерство, которое как раз объединяет спорт, искусство и культуру. Господин Кодва здесь.

Министр спорта, искусства и культуры Южной Африки [ЮАР] Зизи Кодва. Please welcome.

З.Кодва (как переведено): Большое спасибо, господин Президент. Разрешите поблагодарить Вас за то, что привлекаете внимание к роли культуры как инструмента построения мостов мира. Мне кажется, это очень важно.

В условиях сегодняшних вызовов понятно, что главный вопрос – это справедливость, особенно в условиях размывания однополярного мира. С каждой секундой и с каждым часом мы видим размывание этого старого миропорядка.

Что касается контекста глобального Севера и глобального Юга, одна из способностей и возможностей достижения справедливости – это построение многополярного мира. Каким Вы его видите?

Спасибо.

В.Путин: Справедливым. Вы же сказали, что все идёт к тому, чтобы повысить уровень справедливости.

Я уже говорил об этом: на мой взгляд, это не пустая фразеология. Всё-таки то богатство, которым располагают очень многие страны, особенно европейские, да и Соединённые Штаты, конечно, в значительной степени было основано на несправедливостях прошлого мира и прошлого миропорядка, на колониализме, на рабстве. Те технологические преимущества, которые часть человечества получила в определённый момент, были использованы не справедливо, а для того, чтобы закрепить своё господство. Эта попытка сохраняется до сих пор. В этом – вся суть происходящих событий, если отбросить какие-то важные, но всё-таки второстепенные вещи. В этом – суть происходящих событий.

Вы прямо в точку попали: сделать мир более справедливым. Один из способов – это многополярность. Каким должен быть мир? Это мир, где учитываются интересы всех стран и народов. Они не просто учитываются, а выстраиваются таким образом, чтобы сбалансировать интересы.

Я сейчас не буду вдаваться в ряд происходящих событий, а то я до утра буду говорить о некоторых из них, но смысл именно в этом – сделать мир более сбалансированным и учитывать интересы друг друга.

Именно это мы и пытаемся сделать, скажем, в БРИКС. Я хочу сейчас вернуться к тому, как проходил последний саммит. Я с удивлением наблюдал, как его вёл Президент ЮАР господин Рамафоза. Я скажу вам, почему с удивлением. Одной из основных тем было расширение БРИКС. Были разные подходы, разные точки зрения: делать это вообще, расширять организацию, не расширять, как это сделать и так далее. Он, наверное, раз 50 вернулся к этой теме, хотя участники саммита, имея разную позицию, уходили то в одну сторону, то в другую. Он очень аккуратно, интеллигентно и очень дипломатично всё время возвращал всех опять к «центру поля». В конечном итоге мы решили эту проблему.

Это очень хороший пример того, как можно и нужно, не навязывая какую-то точку зрения, искать компромисс и добиваться его. Вот так построена в целом организация БРИКС, которая не является каким-то блоком, тем более военным, но создаёт условия для достижения взаимопонимания. Вот по такому пути надо идти, так мы и будем работать, в том числе и в рамках БРИКС, председательство в котором переходит к нам с января следующего года.

Спасибо.

М.Швыдкой: Владимир Владимирович, можно я задам уточняющий вопрос? Лично для меня это всё-таки загадка. Когда в БРИКС пять стран, добиться какого-то компромисса, услышать каждый голос возможно; а когда будет одиннадцать, а потом на очереди ещё 20, как это можно будет делать? Как расслышать голос каждого и учесть интересы каждого?

В.Путин: Это сложно, но к этому надо стремиться. Просто другого пути для достижения компромисса не существует. А другой путь нам хорошо известен – это провозглашение исключительности кого-то по отношению к другим, деление людей на первый и второй сорт, как мясо – мясо первого сорта, второго сорта. Так в человеческом обществе быть не должно. Это неестественно.

М.Швыдкой: Спасибо большое.

Вы как раз сказали: «Надо услышать всех». В этом году мы отмечаем 125 лет со дня основания Московского Художественного театра. У Станиславского есть одна замечательная заповедь: «Когда выходишь на сцену, надо играть другого». Наверное, услышать это всё – в этом есть и высокая политика тоже.

Константин Хабенский. Я хотел дать ему слово, он просил. В связи с тем, что выступала Аида Галымовна Балаева: с большим успехом как раз Московский Художественный театр имени Чехова выступал в Казахстане в этом году, в том числе и на Байконуре.

К.Хабенский: Уважаемый Владимир Владимирович! Дорогие коллеги, добрый вечер!

Да, на сегодняшний день я представляю Московский Художественный театр имени Антона Павловича Чехова. Именно 125 лет назад он был основан. Как вы все знаете, вместе с рождением этого театра произошла достаточно мощная культурная революция в театральном мире практически по всему свету.

На сегодняшний день Московский Художественный театр – это то место, где бережно относятся к традициям русского психологического театра. Не буду скромничать: мы не просто бережно относимся, мы ещё и практикуем каждый вечер на сцене эту историю. Это то место, где достаточно серьёзные позиции занимает благотворительность. Мы рассказываем нашим зрителям о тех благотворительных проектах, которые поддерживают актеры труппы Художественного театра. Это то место, где происходит постоянный творческий поиск. Это то место, где мы ищем новые имена режиссёров, драматургов, формы. Одним словом, это то место, где, как и 125 лет назад, собрались люди, неравнодушные и к делу, и к жизни.

Я хотел сказать Вам большое спасибо за поддержку нашей идеи по празднованию 125-летия. Именно благодаря Вашей поддержке и Правительства мы смогли практически на сто процентов реализовать те планы, которые были озвучены нами годом ранее – это и премьеры, и циклы передач.

Это и большая дружба с «Роскосмосом»: мы поднялись на орбиту, там Олег Кононенко и Николай Чуб передали привет, поздравили и сейчас, возможно, смотрят спектакль Художественного театра в видеоформате. Это и метрополитен: мы зашли туда с брендированным поездом, для того чтобы те люди, у которых нет возможности посетить театр, чуть-чуть почувствовали себя причастными к миру Московского Художественного театра, к его истории и так далее.

Это, конечно же, гастроли, в том числе международные гастроли. (Обращается к Министру культуры и информации Казахстана А.Балаевой.) Мы были и показывали вам именно школу русского драматического театра, которую невозможно заменить никакими технологиями. Можно улучшить, но заменить – нет.

У нас готовятся гастроли в Японию весной, в Китай. Сейчас я встретил представителя Бразилии, и мы уже сейчас начали разговаривать о гастролях в Бразилию. Последний раз мы там были, наверное, лет 20 назад – ещё с Олегом Павловичем [Табаковым].

Но Московский Художественный театр при всей той бурной жизни, которая сейчас там существует, – это только маленькая часть. Конечно, знаковая и значимая в большом культурном пространстве.

Вопрос следующий. Как Вы думаете, как Вы видите или как бы Вы хотели видеть проекты или пути развития – я сейчас не буду говорить про театр, это достаточно маленькая структура, скажу про российскую культуру в условиях многополярного мира, – как бы Вы хотели видеть?

В.Путин: Вы знаете, в этой аудитории я могу говорить только как рядовой гражданин – я же не театрал, не культуролог. Я бы хотел, чтобы культура России как значимая часть, естественным образом вплетающаяся в мировую культуру, продолжала развиваться на своей собственной базе – я сейчас говорю прямо то, что в голову приходит, – и в то же время выбирать всё самое лучшее, что есть в мировой культуре. Преумножаться таким образом и идти вперёд, в чём-то показывая свое лидерство, а в чём-то понимая, что наши партнёры достигают особых высот, что вполне естественно, ориентировалась бы вполне сознательно, нисколько не смущаясь, на эти лучшие достижения мировой культуры. Чтобы в этом симбиозе и шло развитие национальной российской культуры, имея в виду, что она сама по себе, по сути, многогранна и многонациональна. В этом глубина её корней находится – опиралась бы, конечно, прежде всего на эти корни, но смотрела и шла вперёд. Примерно так.

К.Хабенский: Спасибо.

М.Швыдкой: Владимир Владимирович, скажите, пожалуйста. В следующем году мы будем председательствовать в БРИКС и в СНГ: какие, с Вашей точки зрения, проекты в культурной сфере могут вызвать интерес именно в год нашего председательства в этих двух организациях?

В.Путин: Я сейчас не вспомню конкретные названия этих проектов, но эта часть взаимодействия в гуманитарной сфере, в сфере культуры всегда находится в поле зрения всех наших партнёров по СНГ.

Тем более что такое СНГ: это же части бывшего Советского Союза. Мы сотнями лет жили вместе под крышей одного общего дома. Столько судеб переплетено, столько культурных начал, столько знаний в сфере культуры, в области народного творчества, столько почитателей и любителей творчества различных народов бывшего Советского Союза сохранилось на территории Российской Федерации и в других государствах СНГ, потому что там живут носители этого языка и этой культуры.

Мы об этом никогда не забываем и, безусловно, будем всегда уделять этому серьёзное значение, так же как и нашей общей истории. Многие традиции и культурные корни мы считаем общими. Я сейчас не буду перечислять, у нас в планах это всё есть, но, если Вы и коллеги, присутствующие в зале, считают, что нужно на что-то обратить особое внимание, мы это сделаем. В конце декабря мы по традиции, кстати говоря, в Петербурге собираемся с коллегами из СНГ – обязательно обсудим и это. Поэтому у меня к Вам просьба: с коллегами пообсуждайте, пожалуйста, и дайте нам такую наводку, что бы вы хотели видеть в нашей совместной работе.

М.Швыдкой: Спасибо огромное. Действительно, много проектов, начиная с Евразийской академии киноискусства, о которой выступил Никита Сергеевич Михалков, киноакадемии, которая связывала бы нас с китайским киноискусством; включая вариант большого телевизионного проекта популярной музыки. Словом, тут много всего.

Одним из таких энтузиастов взаимоотношений с российской культурой всегда выступал Эмир Кустурица.

Эмир, коль скоро я сказал про кинематограф, Вам и слово.

Э.Кустурица: Спасибо.

20 лет назад глобалисты нам обещали, что будет культурная «розница». Наконец, получилась сексуальная «розница». Из этой «розницы» они сделали культ, который гласит: если хочешь получить «Оскар», то [в фильме] надо сделать квоты – на трансгендеров, гомосексуалистов и иных. Они хотят, чтобы и в экипажах [съёмочных группах] тоже так было.

Что случилось с фильмом? Фильм изменил форму. Если 20 лет назад у типичного фильма был аутентичный язык, [то сейчас] язык, как и всё, изменился.

Язык кинематографа сейчас – это язык рекламы. Думаю, что будущее – за русскими фильмами. Я приехал в Россию и буду делать [экранизацию книги] «Лавр» Водолазкина и буду делать Достоевского. Это будет то, как я думаю и что я чувствую к вашей культуре.

Думаю, что надо, чтобы фонды сделали оригинальный русский кинематограф. 20 лет назад в Москве он был как в Хьюстоне – были билборды, были голливудские фильмы.

Русские, советские фильмы: когда я был студентом в Праге, я изучал Шукшина, читал Платонова, читал многие книги, которые никогда не были экранизированы в России. Я никогда не видел фильм о Шостаковиче. У вас так много хороших авторов, которых не было в кинематографе.

Я думаю, что русская культура будет в русских источниках. Два [фильма] буду делать сам. Я очень рад, могу здесь это сказать. Я думаю, что будущее – в оригинальности и в том, что отмена русской культуры на Западе невозможна.

Спасибо вам.

В.Путин: Спасибо большое Вам за Ваше творчество, за то, что Вы обращаетесь к русской культуре, и Ваши планы, связанные с этим. Это очень приятно. Уверен, что это будет очень интересно. Будем все ждать результатов, потому что всё, к чему Кустурица прикасается, всё становится бриллиантом.

Вам большое спасибо.

Что касается первой части, то, да, действительно, мы видим, что на всяких конкурсах в западных странах для того, чтобы что-то выиграть, нужно либо рассказать, написать, либо показать из жизни сексуальных меньшинств, трансгендеров и каких-то ещё трансформаторов – много всяких названий.

Но вот что я хотел бы сказать, неожиданную вещь скажу. И они тоже, эти темы и эти люди, имеют право на то, чтобы выигрывать, показывать, рассказывать, потому что это тоже часть общества. Это тоже то, чем живут люди. Плохо, если только они выигрывают всякие конкурсы, вот это ни к чему. Но это стремление к равноправию, о котором говорил, по-моему, министр культуры Южно-Африканской Республики. Оно, это равноправие, должно быть везде, во всём, в том числе и в конкурсах в сфере культуры.

М.Швыдкой: Наконец-то мы вышли на важнейшую тему, все сразу оживились в этом зале. Поскольку мы на Балканах, то я хотел бы, чтобы Венко Андоновски несколько слов сказал. Это замечательный югославский, северомакедонский писатель, который недавно стал лауреатом премии «Ясная Поляна».

Венко просил говорить по-македонски, поэтому будет перевод несинхронный, просто будет перевод в микрофон.

В.Андоновски (как переведено): Уважаемый Владимир Владимирович!

Мой вопрос вызван некоторой тревогой в связи с недавними опрометчивыми дипломатическими действиями страны, из которой я приехал, нынешней Республики Северная Македония, по отношению к Российской Федерации.

Эти неприятные дипломатические события произошли как раз в тот момент, когда мой роман «Пуп света» в переводе Ольги Панькиной оказался в коротком списке престижной международной литературной премии «Ясная Поляна».

Честно говоря, я никак не ожидал, что у меня есть шансы получить эту престижную награду, но оказалось, что великая русская культура, без которой невозможна мировая литература, функционирует как автономный культурный организм. И моё предположение о том, что я не получу награду, было просто демонтировано.

Очень рад, что я сейчас здесь, на этом значимом международном культурном форуме. Очень рад, что русская культура независима, автономна и существует без всякого реваншизма.

Судя по тому, что мы тут видим, о чём говорим, мы можем сказать, что мы все верим, что культурное объединение мира возможно.

У меня вопрос такой: какова роль славянских стран в этом мировом объединении культур?

И второй совсем короткий вопрос: если бы Вы были писателем, на какую тему сейчас Вы написали бы роман и как бы его назвали?

Спасибо.

В.Путин: Во-первых, что касается того события, о котором Вы сказали. Вы знаете, у нас деятельность в этой сфере максимально деполитизирована, действительно.

Я Вас поздравляю прежде всего с этой наградой, с этой премией.

Надеюсь, Вы не рассердитесь на меня, но я об этом первый раз услышал, узнал. Это лишний раз подчёркивает, что государство не имеет к этому никакого отношения.

М.Швыдкой: Владимир Владимирович, это к [Владимиру] Толстому. Это премия «Ясная Поляна» в Ясной Поляне. Я сдал сейчас невольно Вашего советника, но это так.

В.Путин: Он советник, и слава богу, но он не приходил и не спрашивал никакого разрешения. Он советовался со своими коллегами, это коллегиальное решение было, насколько я понимаю.

Я во всяком случае об этом ничего не знаю и первый раз слышу. Я очень рад, что это произошло. Ещё раз поздравляю Вас с этим. Это первое.

Второе – что касается славянской культуры. Здесь, так же как и в случае с трансгендерами и с сексуальными меньшинствами, что хочу сказать: нельзя ничего выпячивать, нельзя вести себя ни в коем случае агрессивно к кому бы то ни было.

То же самое касается и славянской культуры. Славянская культура – неотъемлемая часть европейской и мировой культуры, причём очень яркая, самобытная. Разумеется, так же, как русскую культуру, невозможно её отменить и сделать вид, что она не существует.

Выпячивать ничего не нужно. Нужно гордиться своими достижениями, нужно не бояться сотрудничать сегодня под зорким и суровым взглядом каких-то деятелей от политики. Потому что люди, которые пытаются запретить это общение, запретить деятелям славянской культуры общаться между собой – я прошу прощения, если пораню слух чем-то людей из области культуры, – но они просто придурки, понимаете, это просто ненормальные люди, кто пытается запретить общение деятелей культуры между собой.

Поэтому надо встречаться, вместе работать, гордиться достижениями, вместе смотреть в будущее. Потому что у славянской культуры, конечно, есть общие корни, это очевидная вещь. Но не забывать о том, что это значимая, но только часть общей огромной мировой культуры, и с уважением относиться к своим друзьям и коллегам из других сфер деятельности из других регионов мира. Вот так.

М.Швыдкой: Насчёт романа.

В.Путин: Знаете, я думаю, что здесь, так же как и в политике, нет сослагательного наклонения. Если бы не… то и было бы совсем другое, понимаете. Вижу, что меня некоторые поняли, да? (Смех.)

Я просто боюсь ошибиться в такой аудитории. Тем не менее, по-моему, в истории был случай, когда, по-моему, Горький – если я ошибусь, то вы меня простите и поправите – пришёл к Толстому, его Лев Николаевич спросил, о чём он пишет. Он говорит: «Не пишу». – «Почему?» – «Не о чем писать». Он говорит: «Пишите о том, почему не о чем писать». Это глубокая вещь.

Но сегодня очень много тем. Как бы внешне ни смотрелась наша сегодняшняя жизнь, всегда, во все времена, на переломных моментах истории или в застойные времена, всегда есть вечные темы. И одна из них – любовь.

М.Швыдкой: После этого можно сказать: «Всё исчерпано, мы закрыли форум».

Но если говорить о любви и если говорить о том, как сегодня происходит общение русской культуры с миром и общение вообще с мировой культурой, я очень рад, что здесь присутствует замечательная балерина Приска Цайзель, которая работает в Михайловском театре. Она из Австрии. Она может о своей судьбе написать роман, безусловно.

П.Цайзель: Здравствуйте! Мне очень приятно быть здесь сегодня.

Мы с Вами уже встречались в 2019 году в Херсонесе на Международном фестивале оперы и балета. Этим летом я снова там выступала. Но из-за этого выступления я была вынуждена уйти из театра.

Но ничего, сейчас у меня здесь всё очень хорошо. Я благодарна, что Владимир Абрамович Кехман меня сразу пригласил работать в Михайловский театр. И спасибо вам огромное.

Теперь мой вопрос. Можно спросить на немецком, пожалуйста?

(Как переведено.) Мы знаем, что Вы почитаете Петра I и считаете его исторически одним из важнейших людей, поскольку он «прорубил окно в Европу». Но Европа и Россия сейчас переживают конфликтные времена.

Мой вопрос следующий. Как бы Вы хотели поступить с этим «окном»? Считаете ли Вы, что его необходимо оставить открытым или закрыть? Иными словами, как Вы рассматриваете отношения между Россией и Европой в будущем?

М.Швыдкой: Владимир Владимирович, поскольку не у всех есть наушники, я коротко скажу. Вопрос такой: Петр I «прорубил окно в Европу», в нынешних условиях надо ли его закрывать обратно? (Обращаясь к П.Цайзель.) Приска, спасибо.

В.Путин: Казалось бы, знаете, когда дует, может, можно и прикрыть, чтобы не простудиться. Но у нас хорошая погода, понимаете.

Вчера только с гордостью Председатель Правительства доложил: у нас за последний месяц рост экономики – 5,5 процента от ВВП. По году будет свыше 3. Мы аккуратно так всё время говорили: будет 2,7, 2,5, 2,8 [процента]. Теперь уверенно говорим: будет свыше 3. Сейчас не буду говорить, как в европейских странах, чтобы это не выглядело как зазнайство какое-то и хвастовство. Но у нас много проблем.

Мы, как говорили сейчас, в области культуры, искусства, российская культура – и Вы, я так понимаю, с удовольствием работаете в Михайловском театре и будете работать с удовольствием, Вам нравится, Вам нравится наверняка публика, Вам нравится атмосфера, и мы это всячески будем поддерживать, культивировать будем дальше – мы не хотим ни с кем рвать отношения. Мы этого и не делаем, мы же ничего не захлопываем, не закрываем ни двери, ни форточки, ни окна. Если кто-то решил отгородиться, то это их дело, они сами себя обкрадывают. Как можно запретить – я уже говорил о Конкурсе Чайковского – Чайковского, Шостаковича, Глинку? Можно взять и запретить своим гражданам слушать, смотреть, читать Достоевского, Чехова. Мы-то этого не делаем.

Вы сказали о том, что у нас сложные времена с Европой. У нас с европейскими элитами сложные времена, которые утратили чувство национального самосознания и, на мой взгляд, попали в такую зависимость от других стран, прежде всего Северной Америки, которая не даёт им возможности реализовывать главное, ради чего их люди избирали, – защищать интересы собственных стран и народов. Вот в этом проблема. В этом сегодняшняя трагедия Европы. Это очевидная вещь.

Иначе как можно спокойно смотреть на то, что, скажем, в Штатах принимаются законы, которыми переманивают целые огромные предприятия, чуть ли не отрасли из Европы, которые вынуждены переезжать и там открывать свои производства. Как же можно с этим согласиться? А мои европейские коллеги соглашаются – как правило, не все. Но те, кто не соглашается, тех подвергают там, мягко говоря, критике, что они не выдерживают какой-то общей линии.

Поэтому мы ничего не закрываем, и у нас нет конфликта с европейским обществом, которое всё больше и больше осознаёт происходящие события. Поэтому мы ничего не закрываем, закрывать не собираемся. Я уверен, время всё расставит на свои места.

(Обращаясь к П.Цайзель.) А Вам хочу пожелать всего самого доброго в Вашей работе в России и в Михайловском театре.

М.Швыдкой: Владимир Владимирович, Владимир Кехман очень строгий директор. Приске надо идти, у неё спектакль вечером. Мы её извиним, я надеюсь. Она должна идти готовиться к спектаклю.

В.Путин: Конечно. Всего доброго.

М.Швыдкой: В связи с Вашими словами вопрос, Владимир Владимирович, такой. Как Вы знаете, в ЮНЕСКО довольно нажимно вернулись американцы. Многие горячие головы сегодня говорят, что в ЮНЕСКО стало сложно, очень политизированная организация, вообще надо бы нам оттуда уйти. Ваша позиция какая по этому поводу?

В.Путин: Чтобы мы ушли из ЮНЕСКО?

М.Швыдкой: Нет. Есть горячие головы, которые говорят: «В ЮНЕСКО пришли американцы, политизированная организация, нам там делать нечего». Мы же ушли из Совета Европы.

Как Вы считаете?

В.Путин: Я думаю, что нет такой необходимости. Зачем? Это площадка, где люди общаются между собой, работают. У нас достаточно серьёзные проекты по линии ЮНЕСКО тоже осуществляются. Я не вижу в этом никакой необходимости.

Некоторые говорят, что из ООН надо уйти, как Вы говорите. Это ерунда, потому что Россия – основатель этих организаций на самом деле. Что же мы будем оттуда уходить? ООН и другие институты ооновские возникли после Второй мировой войны, зафиксировали результаты Второй мировой войны.

Ситуация, конечно, меняется, и поменялась серьёзным образом. Новые центры силы, новые центры роста в мире появляются, появились уже, и тенденции очевидные.

Совсем недавно, скажем, та же Великобритания занимала четвёртое-пятое место в мире по объёму экономики, а сейчас, по-моему, десятое или девятое. Это не потому, что какие-то события происходят в российско-украинских отношениях, совсем нет. Это объективные тенденции развития мира. Это вещи, понимаете, очевидные.

Или Россия по паритету покупательной способности обогнала Федеративную Республику Германия. Тенденции просто поменялись кардинальным образом, и они нарастают и будут меняться. И в соответствии с этими тенденциями, в соответствии с изменившимся и меняющимся миром нужно, конечно, под это приспосабливать и международные организации – и ООН, и все остальные структуры. Да, это надо делать – тоже справедливо, Африка должна быть представлена там, конечно, Латинская Америка, Азия, Индия, Бразилия, ЮАР. Безусловно, всё это нужно делать. Но взять и закрыть их или уйти оттуда – мне кажется, что в этом нет никакого смысла.

М.Швыдкой: Спасибо большое.

Я вижу поднятые руки. Если Вы не возражаете, рядом с Дмитрием Мезенцевым – он опекает нашего друга и коллегу – Министр культуры Белоруссии.

Дайте, пожалуйста, микрофон. Это уже абсолютные импровизации пошли.

А.Маркевич: Уважаемый Владимир Владимирович!

Россия для Белоруссии – это не просто сосед или политический партнёр. Это земля и люди, которые нас связывают общей исторической судьбой.

Для Белоруссии следующий год ознаменован сакральными датами: 80-летие со дня освобождения Белоруссии от немецко-фашистских захватчиков. Мы также будем отмечать 25 лет Договора [о создании] Союзного государства. Этим темам будет посвящён уникальный фестиваль, который проводится в Витебске, – «Славянский базар», который мы сохранили вместе. Позвольте Вас пригласить на это уникальное событие.

Спасибо.

В.Путин: Спасибо большое. Я постараюсь.

Я скоро буду в Минске, там у нас мероприятие по линии ОДКБ проходит. Так что с Александром Григорьевичем [Лукашенко] увижусь, мы обязательно это пообсуждаем. Спасибо большое.

М.Швыдкой: Поскольку начались приглашения на фестивали, я бы попросил нашего старого друга и коллегу господина Убероя, президента Бангкокского фестиваля танца и музыки, сказать несколько слов.

Дж.С.Уберой (как переведено): Господин Президент! Уважаемые гости! Уважаемые представители культуры и искусств!

Меня зовут Джаспал Сингх Уберой. Я являюсь основателем, председателем и спонсором Бангкокского международного фестиваля танца и музыки.

В этом году фестиваль отметил своё 25-летие. За последние 25 лет мы приглашали более 40 различных компаний, более девяти тысяч артистов из многочисленных стран мира, в том числе из России. Некоторые из этих компаний и культурных заведений, например Мариинский театр, участвовали.

У нас были представители из Москвы, из театра Станиславского, из Кремлёвского балета, из оркестров российских регионов: Новосибирска, Уфы, Самары, Екатеринбурга, – из «Геликон-оперы», который, кстати, будет выступать в этом году. У нас в этом году также был Театр балета Бориса Эйфмана.

То, что Россия делает для Таиланда, – это очень важно: столько российских трупп выступают на нашем фестивале. Я бы сказал, что это действительно позволило нам поднять стандарты музыки и танца в нашей стране.

Нашей целью с начала фестиваля было увеличение популярности танцев и музыки в Таиланде, а также укрепление дипломатических отношений между Таиландом и другими странами, которые принимают участие в фестивале.

Когда он только зарождался, у нас был только один оркестр. Сейчас их более 15 в стране. Раньше в Таиланде не было оперы. Первая опера в Таиланде, которая выступала, – это Новосибирская опера. Сегодня у нас есть собственная опера.

Это явно демонстрирует, что стандарты музыки и танца серьёзно улучшились, помогли в развитии нашей страны. В то же время это вдохновило тысячи людей. Таким образом, повышается их работоспособность во всех областях благодаря культуре.

Мы надеемся, что в следующем году у нас сможет выступить Большой театр. Мы ведём с ними переговоры уже десять месяцев. Мы уже практически достигли соглашения и надеемся, что они смогут выступить в следующем году. Они никогда не выступали в Таиланде. Я думаю, что весь народ Таиланда с нетерпением ждёт этой возможности.

В следующем году также состоится программа культурного обмена между Таиландом и Россией. Я уверен, что многие артисты из России смогут посетить Таиланд и многие тайские артисты смогут посетить Россию.

Я хотел бы поблагодарить всех присутствующих, кто оказывал поддержку нам за последние 25 лет. Я надеюсь, что эта поддержка продолжится ещё 25 лет.

Большое спасибо.

В.Путин: Прежде всего хочу Вас поздравить с тем, что Вы делаете, и с результатами Вашей деятельности. Это всегда значимые события в мире искусства. Это первое.

Второе. Вы сказали, что уже десять месяцев ведёте переговоры с Большим театром, насколько я понял. Месяц назад можно было бы и завершить. Тем не менее Министр культуры у нас здесь: я попрошу Вас обратить на это внимание и помочь коллегам закончить переговорный процесс.

Таиланд называют ещё страной тысячи улыбок, по-моему. Вы говорили о некоторых улучшениях в сфере танца, других направлениях деятельности, но кроме тайцев, наверное, вряд ли кто-то может помочь улучшить всё, что касается тайской культуры. Она очень самобытная, очень красивая, очень добрая. Таиланд никогда не был колонией, и это, безусловно, отразилось на культуре тайского народа.

Что касается отношений между Россией и Таиландом, эти отношения носят особый характер ещё со времён, по-моему, Рамы V: он приезжал в Россию, и у него сложились очень хорошие отношения с нашим императором Николаем II. Несколько месяцев, по-моему, жил здесь, под Петербургом.

Поэтому, опираясь на всё лучшее, что досталось нам из истории, будем, конечно, двигаться дальше. Ещё раз Вам спасибо и успехов.

М.Швыдкой: Спасибо, Владимир Владимирович.

Елена Ямпольская, Председатель комитета по культуре Государственной Думы.

Е.Ямпольская: Уважаемый Владимир Владимирович!

Вы только что с этой трибуны далеко не впервые сказали очень важные слова о защите русского языка, потому что русский язык – это, конечно, и душа, и основа русской культуры.

Если можно, я очень коротко расскажу в связи с этим одну историю. На протяжении нескольких лет мы пытались продвигать инициативы по снижению латинизации нашей среды, по уменьшению степени англомании в нашей повседневности. Я имею в виду вывески, объявления, разнообразные названия и так далее. Ни одно ведомство на протяжении этих лет нас не поддерживало. Было ощущение, что мы головой в стену бьёмся.

Но в январе нынешнего года Вы своим Указом внесли изменения в Основы государственной культурной политики, и там среди задач по поддержке и защите русского языка есть и такая – противодействие излишнему использованию иностранной лексики.

Скажу Вам честно, Владимир Владимирович, мы подхватили это как знамя. Нет, знамя – это мягко. Мы подхватили это как таран, и с этим тараном ещё раз обрушились на эту стену. И – о, чудо! – она покачнулась. И коллеги из Правительства стали писать нам, что действительно странно, что все наши коттеджные посёлки и жилые комплексы называются исключительно «хиллы», «филды», «гардены», «форесты» и «стейты». Действительно странно, что у нас на центральных улицах городов 70–80 процентов всех вывесок – на латинице, и действительно национально ориентированная среда нам необходима.

Благодаря этому три недели назад мы внесли соответствующий законопроект в Государственную Думу. Он касается и защиты потребителей, и рекламы, и градостроения, и средств массовой информации.

Хочу заверить, что там нет никаких крайностей, никакого абсурда. Естественно, никто не говорит о запрете иностранных языков, так же как об отмене лучших образцов западной культуры. Мне кажется, вообще Россия сейчас – единственный достойный наследник классической европейской культуры во всём остальном мире (там, где она родилась, она уже давно не толерантна).

Это законопроект вообще не о запрете иностранных языков. Это законопроект о том, чтобы вернуть нашему родному языку то место, которое он достоин занимать.

В этом зале очень много зарубежных гостей. Мы находимся сейчас в том городе, где было, есть и всегда будет много зарубежных гостей. Мы, конечно, должны обеспечить им комфортную среду, возможность всё понимать, легко ориентироваться. Но мне кажется, когда хозяева думают исключительно о гостях, забывая о своём языке, своих предках, своей истории, первыми, кто их не будет уважать, – это сами гости.

Владимир Владимирович, у меня просьба. Если можно, пожалуйста, тему поддержки и защиты русского языка не оставляйте без внимания и дальше. Нам ещё законопроект в трёх чтениях принимать, а с Вашим словом всегда это проходит надёжнее, мы вооружённее себя чувствуем.

Спасибо Вам за те изменения в Указ. Они действительно помогли нам стену пробить. Я очень надеюсь, что дальнейшими нашими усилиями нам эту работу удастся [сделать], и мы будем жить в своём родном языке. Мне кажется, это важно.

Спасибо Вам огромное. Не оставляйте нас, пожалуйста, с этим наедине.

В.Путин: Здесь балерина теперь уже Михайловского театра говорила об «окне в Европу», которое царь Пётр в своё время пробивал. С тех пор практически всё и началось. Когда вывешивали сапоги, сделанные за рубежом, и другие образцы выставляли напоказ – наверное, это было правильно, нам такие образцы нужны были и всё такое. Но с тех пор началась у нас борьба между западничеством и почвенниками и так далее.

Мы всегда или часто, к сожалению, скатываемся в какие-то крайности. Нам всегда не хватает прагматичности. Надо не стесняться брать всё самое лучшее, что есть, где бы то ни было – на Востоке, на Западе, на Севере, на Юге. При этом никогда нельзя забывать своих собственных корней, опираться на традиции – и так, прагматично действуя, добиваться максимального результата для себя самих.

К сожалению, и от власти всегда много зависит. В последнее десятилетие – это тоже результат деятельности властей – мы в очередной раз начали вывешивать эти сапоги напоказ, что там – лучше всего. Выяснилось, что это не так. Надо только вовремя реагировать. И конечно, нужно ориентироваться на самые лучшие образцы того, что в мире есть, опираться на собственную базу и идти вперёд.

Что касается культуры, истории, традиций, – конечно, это всегда должно лежать в основе нашего развития.

Конечно, поддержим ваш законопроект. Я просто не знаю деталей, но посмотрим, ладно?

Спасибо.

М.Швыдкой: Спасибо, Владимир Владимирович.

Как я понимаю, форум и Эрмитаж – два иностранных слова – остаются при всём том. Это Михаил Борисович [Пиотровский] попросил, я тут ни при чём.

Вы произнесли такие замечательные слова, что бюджет культуры не будет урезаться, сохранится в том виде, в каком есть.

В.Путин: Мы за последние десять лет увеличили расходы на культуру в 20 раз.

(Аплодисменты.)

М.Швыдкой: Я всё-таки хотел бы, чтобы вы поговорили о корнях русской культуры.

Кижи – коренное место для русской культуры. Я хотел попросить директора [музея-заповедника «Кижи»] сказать несколько слов и задать вопрос, если есть. Елена Викторовна Богданова.

Е.Богданова: Глубокоуважаемый Владимир Владимирович!

В первую очередь разрешите выразить Вам слова искренней благодарности за особое отношение к нашему уникальнейшему культурному наследию нашей великой страны.

Я могу это сказать на нашем примере. Совсем недавно завершилась реставрация церкви Преображения Господня на острове Кижи – это шедевр деревянного зодчества, аналогов которому нет во всём мире. Наши лучшие реставраторы в мире отмечены премией Правительства в области культуры именно за реставрацию этого объекта.

Сегодня мы продолжаем работу по воссозданию икон «неба» церкви Преображения Господня. К сожалению, они были утрачены во время Великой Отечественной войны. Нам в этом помогает «Газпром» и лично Алексей Борисович Миллер. Это как раз хороший пример.

За последние годы в нашей стране построено, отремонтировано, модернизировано огромное количество домов культуры, библиотек, музеев, театров. У нас просто замечательный, великолепный пример – в Республике Карелия в городе Беломорске музей Карельского фронта. Это один из самых посещаемых музеев сейчас – и, самое главное, школьниками.

Владимир Владимирович, у нас такой вопрос. Совсем скоро завершается национальный проект «Культура», который серьёзно повлиял на развитие художественного творчества, на деле подтвердил свою эффективность. Можно ли продлить этот проект ещё на пять лет или запустить новый, с сопоставимыми финансовыми ресурсами, программами и проектами?

Я действительно убеждена в том, что российская культура давно уже доказала… Раньше говорили, что к ней можно относиться по остаточному принципу. Это совершенно неправильно, и это даже вредит как государству, так и обществу.

Спасибо огромное.

В.Путин: Подговорили задать вопрос, да?

Е.Богданова: Ни в коем случае, Владимир Владимирович. Это искренне и от души. Мы Вас ждём на острове Кижи. Мы всё покажем и расскажем. Я просто это хотела сказать сама.

Спасибо.

В.Путин: Хорошо, спасибо.

Постараюсь приехать в Кижи. Ки́жи, да?

Что касается проекта. Он заканчивается, но жизнь-то наша не заканчивается. Я сейчас не готов прямо «с голоса» сказать, что мы сделаем новый проект, что-то там. Но мы будем работать, безусловно, по всем этим направлениям, связанным с культурой.

Сейчас уже у нас на финальную стадию вышла работа по бюджету. Есть проект, нет проекта – мы обязательно все основные направления будем учитывать и под руководством Министерства культуры будем действовать.

Вы знаете, мы сейчас четыре крупных кластера делаем: в Калининграде, во Владивостоке, в Кемерове, в Севастополе. Но это только одно из направлений для того, чтобы поднять интерес к этим регионам, помочь людям, которые там живут, почувствовать себя включёнными в самом широком смысле этого слова в культурную жизнь страны, подвинуть туда самые наши лучшие возможности и музейной деятельности, и театральной деятельности, музыкального искусства.

Повторяю, это далеко не всё, что мы собираемся делать. По всем направлениям будем работать. Как мы это «упакуем», мы ещё посмотрим, но это уже дело техники.

М.Швыдкой: Спасибо большое, Владимир Владимирович.

Я видел, кто аплодирует: музейщики, библиотекари. Действительно, для них национальный проект «Культура» очень важен. Вообще, консолидация людей культуры – это и консолидация общества, безусловно.

В связи с этим у меня один вопрос. Ко мне подходили разные коллеги, но мне рисковать уже как бы нечем, мне 75 лет, рисковать практически нечем.

В.Путин: 76 ещё будет, 77…

М.Швыдкой: То есть есть чем рисковать. Понятно, понял. Тем не менее они помоложе, они решили, что мне не страшно уже.

Вопрос вот какой. Понятно, что в начале специальной военной операции на Украине ряд актёров, деятелей культуры делали некоторые эмоциональные заявления. Потом они все остались – я сейчас говорю о тех людях, которые работают в России, остались в России и хотят работать в России и связывают свою судьбу только со своей Родиной, с русской культурой.

Тем не менее время от времени – притом что эти люди, некоторые из них и даже многие из них, побывали и на Донбассе, и в Луганске, на новых территориях, – тем не менее их всё равно подвергают некоторому остракизму. Насколько это справедливо? Потому что мне кажется, что мы строим новую замечательную культуру, новую страну, и эти люди нам тоже пригодятся.

Я же говорил, что они боялись рисковать, поэтому мне передоверили этот вопрос.

В.Путин: Поскольку у нас культурный форум.

«Капля стала плакать, что рассталась с морем. // Почему мы Бога о прощении молим? // Свет и тень исправно делят мир на части. // Вряд ли капля знает, что такое счастье». Омар Хайям.

И теперь из другой области. «Выпьем же за то, чтобы, как бы высоко мы ни летали, никогда бы не отрывались от коллектива». (Смех.)

Вы знаете, «кто-то что-то сказал». Но голова – это ведь не только инструмент для того, чтобы говорить, но и для того, чтобы думать перед тем, как что-то скажешь. Это первое.

Но есть и второе. Многие люди – взрослые, грамотные, знающие, талантливые, конечно, занимаются своим делом, и, конечно, им многим, так же как и мне, в голову… Мне до 2014 года в голову не могло прийти, что может быть такой конфликт между Россией и Украиной. Если бы мне сказали до 2014 года, что это возможно, я бы сказал: «Вы что, с ума сошли?»

Но я допускаю, что люди не следили, не понимали, что происходит. И конечно, кроме всего прочего, у каждого человека есть право иметь свою позицию и свою точку зрения. Но смотреть нужно, конечно, не по тому, что люди говорят, а по тому, что они делают.

Если эта деятельность связана с тем, чтобы наносить ущерб собственной стране и собственному народу, – а такая деятельность тоже имеет место быть, мы это видим, гонорары перечисляются куда-то там, прямо скажем, противнику и так далее, – то это одна история. Если это просто мнение, точка зрения, оценка ситуации – это другая.

Поэтому есть ещё одно обстоятельство, которое, безусловно, все мы должны учитывать, – это настроение в обществе и мнение народа страны, которую мы считаем своей Родиной – или не считаем. И это такой фактор объективный, от которого никому никуда не деться.

М.Швыдкой: Спасибо большое. Я думаю, что это исчерпывающий ответ.

У нас остался ещё один вопрос. Сейчас мы перейдём, может быть, если Владимир Владимирович согласится, к свободному разговору, к совсем свободной, что называется, дискуссии.

Но у нас есть ещё одна просьба о выступлении. Вчера своим заявлением, своим отношением к русской культуре Пьер де Голль вызвал бум во всех средствах массовой информации. Он попросил возможности тоже сказать несколько слов сегодня.

Дайте микрофон, пожалуйста. И наденьте наушники, потому что господин де Голль будет говорить по-французски, не все, может быть, владеют этим языком.

П. де Голль (как переведено): Господин Президент!

Для меня большая честь обращаться к Вам в Вашем родном городе – культурной столице России.

В условиях конфликта цивилизаций, с которым сегодня столкнулся мир, необходимо сконцентрироваться на культуре, на науке, на прогрессе – вот что объединяет народы помимо политических интересов и вне этих интересов. Так говорил Шарль де Голль, он говорил, что основное – это культура и что всегда мы можем прийти к Аристотелю. Даже в современном мире необходимо знать культуру и историю, уважать религию. Только так можно сконцентрировать нации в рамках многополярного мира и существовать в мире и процветании. Я думаю, что мы желаем именно этого.

Но мы желаем также, чтобы наша страна была самой влиятельной. У нас есть какое-то видение, у нас есть смелость. Но только вместе мы можем работать над нашим совместным будущим, создавать прочный мир на основе общих интересов, общих судеб для того, чтобы у нас была эффективная динамика, позитивная динамика вокруг ценностей многополярного мира.

Я бы хотел, господин Президент, предложить Вам, чтобы БРИКС имела дипломатическое представительство в рамках межнациональных структур, которые все признают. Каждая страна сможет таким образом участвовать в их деятельности, в том числе страны Европейского союза. Каждый посол сможет отстаивать ценности многостороннего мира и создавать условия для сопротивления декадансу цивилизаций.

Я лично хотел бы, чтобы Франция, «Франкофония» присоединились к БРИКС и способствовали процветанию наших стран.

Научная, культурная, историческая, торговая дипломатия, а также спорт и образование будут инструментами такой политики. Будущее наших цивилизаций принадлежит молодёжи. Именно ей необходимо придать благородный, амбициозный характер нашего будущего.

На Западе необходимо реформировать систему образования, чтобы мы могли проповедовать эти ценности. Необходимо читать, необходимо самообразовываться. Так говорили пророки: читайте!

Именно культура и моральные ценности – это то, что нужно сохранять, именно они делают человека свободным. Это то, что приводит к стабильности, то, что приводит к процветанию каждого.

Вот что я об этом думаю, таковы мои предложения. Господин Президент, я бы хотел знать Ваше мнение по этому поводу.

Большое спасибо.

В.Путин: Во-первых, я хочу Вас поблагодарить за всю Вашу деятельность, направленную на сближение Франции, да и Европы объединённой, с Россией, направленную на преодоление тех сложностей, с которыми мы сейчас все сталкиваемся. И хочу искренне пожелать успехов.

Когда я обращаюсь к Вам и говорю «господин де Голль», Вы знаете, у меня прямо что-то там внутри шевелится, потому что это напрямую связано с мировой историей и с нашей историей, отношениями между нашими странами.

Мне кажется, что – это такая вольная трактовка, наверное, того, что происходит, но тем не менее, – мне кажется, что то, что сейчас происходит в Европе… Я сейчас говорил по отношению к России, у нас есть направления западничества и почвенники, одни в одну сторону тянут, другие – в другую, а на самом-то деле надо идти где-то посерединке. Вот в Европе происходит сейчас вы знаете что? То, что происходило очень давно. Это линия, которую представлял маршал Петен и генерал де Голль. Вроде бы оба боролись за то, чтобы спасти Францию и французов, но по-разному: один – с помощью соглашательства, а второй – путём борьбы.

Сейчас, на мой взгляд, – можно как угодно относиться к тому, что я говорю, но в принципе происходит всё то же самое. В другом издании, конечно, сейчас не времена Второй мировой войны, но в целом такие подходы, борьба между двумя этими подходами и лежит в основе событий, происходящих в Европе.

И конечно, мы всегда на стороне той позиции, которую отстаивал и которую проводил безусловный национальный лидер и человек абсолютно мирового масштаба, Ваш предок, генерал де Голль.

Что касается участия Франции в работе БРИКС – пожалуйста, если Франция пожелает, то может поставить заявку, мы рассмотрим, тем более что Россия председательствует в следующем году в БРИКС, как я уже сказал. Мы будем это прорабатывать со всеми нашими партнёрами.

М.Швыдкой: Спасибо огромное.

Мы завершаем. Поскольку мы начинали с музейной проблематики, то я хотел бы, чтобы и музейной проблематикой тоже закончили.

Здесь присутствует один из самых удивительных людей китайской культуры, директор музея Гугун, заместитель министра культуры и туризма Китая Ван Сюйдун. Не в этой аудитории рассказывать, не мне Владимиру Владимировичу, что называется, рассказывать, какие у нас отношения с Китаем.

Ван Сюйдун, прошу Вас.

Ван Сюйдун (как переведено): Благодарю, господин ведущий, за эту возможность выступить.

Уважаемый господин Президент! Для меня большая честь приехать сюда, в прекрасный город Санкт-Петербург, и участвовать в Международном культурном форуме.

Вчера я участвовал в обсуждении музейных вопросов. Вы также много говорили о роли музеев в развитии наших стран. В нашем музее хранятся такие артефакты, которые отражают историю и национальную культуру нашей страны. Мы верим, что музеи могут стать очень важным мостом между странами, как Вы и говорили, культурным мостом, потому что Вы также сказали, что это те мосты, которые невозможно уничтожить и сжечь.

В прошлом месяце Вы и Председатель Си Цзиньпин объявили о том, что 2024–2025 годы будут [перекрёстными] Годами культуры.

Я хочу задать Вам вопрос: какие у Вас ожидания от взаимодействия музеев России и Китая в нашем общем культурном взаимодействии?

Спасибо.

В.Путин: Я не буду сейчас давать характеристику всему комплексу российско-китайских отношений. Они действительно уникальны на сегодняшний день и, наверное, в истории наших государств никогда не достигали такой высоты и такого качества, имею в виду уровень доверия, который сложился между нашими государствами. По всем важнейшим направлениям мы демонстрируем очень высокий уровень нашего сотрудничества.

Те 200 миллиардов [долларов] товарооборота, о котором мы говорили и к которому стремились, мы достигнем этого уровня раньше намеченного срока. В этом году почти наверняка 200 миллиардов товарооборота у нас будет, и пойдём, безусловно, дальше, причём достаточно быстрыми темпами, меняя и качество нашего взаимодействия.

Что касается той темы, которую Вы затронули, то, безусловно, вне всякого сомнения, в основе нашего успеха лежит то доверие, о котором я сказал. А оно не может быть достигнуто без прямого контакта между людьми, не может быть достигнуто только с помощью перемещения товаров через реки, которые разделяют нашу государственную границу. Это должно быть и осуществляется по мостам, которые между сердцами и душами людей проложены не только десятилетиями, а веками нашего сосуществования вместе как соседей. И это лежит в основе всех наших успехов. Поэтому тот Год культуры, о котором Вы упомянули, так же как и другие мероприятия подобного рода, – они являются чрезвычайно важными.

Мы действительно с Председателем Китайской Народной Республики говорили об этом, причём говорили и в ходе переговорного процесса, и с глазу на глаз. Надо отдать должное, Председатель КНР всегда уделяет много внимания вопросам культуры, образования, спорта. Это чрезвычайно важная часть нашего взаимодействия. И уверен, что это будет интересно миллионам людей, потому что интерес у нас взаимный, он растёт.

Мы видим интерес китайской публики к российской культуре, многие – конечно, прежде всего ветераны – до сих пор ещё поют русские и советские песни, причём на русском языке. Мы это очень высоко ценим и считаем, что это наша общая база. Но и интерес российских граждан к китайской культуре, к древней, могучей китайской культуре очень высок. А с помощью вот таких акций, о которой Вы сказали, мы будем не только это поддерживать, это стремление друг к другу, но и развивать.

Вам хочу сказать слова благодарности и выразить надежду, что всё это пройдёт на самом высоком уровне.

Спасибо большое.

М.Швыдкой: Спасибо большое.

Владимир Владимирович, мы по времени должны завершать. Буквально один короткий вопрос. Обычно говорят, что политика – это искусство возможного. Тут как бы два слова играют роль: «искусство» и «возможного». Но искусство всегда хочет невозможного. Вообще политика – это творчество или всё-таки это прагматическая деятельность в предлагаемых обстоятельствах?

В.Путин: Я могу только как обыватель сказать, наверное. Да, правда.

М.Швыдкой: Побольше бы таких обывателей, это называется.

В.Путин: У нас их больше, чем Вы думаете.

Во-первых, если я правильно понимаю своих друзей, которые десятилетиями работают в этой сфере и добились очень и очень весомых достижений, они говорят, что даже, скажем, такой вид творчества, как музыка, очень тесно связан с математикой, потому что там всё нужно посчитать.

Я думаю, что и в основе изобразительного творчества тоже лежат какие-то законы объективного характера. То есть и в творчестве всегда есть вещи, так скажем, которые основаны на научных достижениях, на каких-то научных принципах.

Но, основываясь на этих принципах, человек творческого склада, конечно, добивается уникальных результатов, именно вкладывая в то, что он делает, что-то новое, облекая это в такие формы, которые задевают самые сокровенные струны человеческой души и человеческого сердца.

В политике тоже нужно основываться на каких-то объективных данных – не на каких-то, а на серьёзных объективных данных, потому что что-то планировать и делать с кондачка бессмысленно, вредно и опасно. Но и здесь нужно, конечно, обладать какой-то интуицией, уметь чувствовать, как будут складываться отношения между странами, людьми, каковы будут тенденции развития по отдельным направлениям. То есть здесь, конечно, тоже есть элементы какого-то творчества, но всё-таки здесь больше прагматизма.

М.Швыдкой: Спасибо большое.

И всё-таки мы уверены, что Вы занимаетесь творчеством, может быть, даже большим, чем мы. Поэтому мы пойдём заниматься возможным, а Вы – всё-таки невозможным, для нас, во всяком случае.

В.Путин: Я прошу прощения. Здесь коллега поднимал руку неоднократно.

М.Швыдкой: Представьтесь. Это уважаемый издатель из Италии [Сандро Тети], который говорит по-русски и у которого много очень интересных издательских проектов.

С.Тети: Спасибо большое за возможность говорить.

Я хотел сказать, что я большой друг России, но и одновременно патриот Италии, патриот моей страны. Поскольку не имею больше возможностей после начала СВО – я издатель и политолог, – больше не приглашают нигде, у нас цензура жесточайшая.

Я коротко скажу в качестве патриота Италии. Почему? Потому что я хотел задать такой вопрос нашим правителям – что не надо врать. Мы не предоставляем Украине только оружие, мы платим ежемесячно 12 миллионов пенсий пенсионерам Украины, мы платим всем госслужащим из своего кармана, не только итальянцы, это все люди Европейского союза. Об этом не знают. У нас сейчас новый баланс принимают.

В.Путин: Бюджет.

С.Тети: Бюджет, спасибо. Там жуткое сокращение на здравоохранение, культуру и так далее. Скрывают всё, запретили все ваши каналы на русском языке – хотя единицы говорят по-русски, всё равно, разгул русофобии. Я заверяю Вас, господин Президент, что народ – это одно, СМИ и Правительство – это другое.

Такой момент. Великий маэстро Кустурица сказал об «Оскаре». Я хочу Вам сказать, что практически шантажировали нашего знаменитого [актёра и режиссёра] Бениньи, когда он участвовал в Голливуде с фильмом «Жизнь прекрасна». Вы, наверное, знаете, что он заработал «Оскар». И там скандально освобождают Аушвиц, Освенцим, раз мы говорим об истории, американцы. Это не он сам целенаправленно придумал, ему сказали: слушай, либо американцы, либо вообще забудь об «Оскаре» в Голливуде. Понимаете, как работает?

И вопрос. У нас, к счастью, есть очень много ещё книг о великой русской культуре. Чехов, Достоевский, Толстой, Булгаков – всё. У нас, к сожалению, полностью отсутствует подлинная историография Великой Отечественной войны и так далее, поэтому единственные гранты, которые существуют, – это только о литературе.

Помогите, пожалуйста, в этом моменте, когда это решающий момент, издавать у нас именно такие книги об истории. И я лично соавтор одной книги о советских партизанах. Их более шести тысяч, тысячи отдали жизнь за освобождение Италии.

И я должен сказать, что есть другие государства, как Беларусь, как Азербайджан, как Узбекистан, которые заботятся о своих героях, которые воевали у нас. И это тоже другой момент, который связывает нас и за который мы должны быть вам благодарны.

Извините за «хамство», что я вот так попросил.

В.Путин: Во-первых, хочу сказать, что темы, которые Вы подняли, или Вы подняли несколько тем, – они очень важные, актуальные. Сейчас вспомнили про партизан во время Великой Отечественной войны, советских, российских партизан. Я хочу отдать должное партизанам, которые воевали в Италии, итальянцам прежде всего. Это во-первых.

Во-вторых, Вы сейчас сказали о запретах, с которыми сталкиваетесь в Европе, в Италии. Да, мы уже сейчас об этом много раз говорили. У нас в своё время Высоцкий пел: «Запретили одно, запретили даже воинский парад, скоро всё, к чертям собачьим, запретят». У вас скоро всё там запретят, это понятно. Но непонятно зачем. Потому что это никакой пользы народам стран, где происходят эти запреты, не приносит.

Вы спросили, знаем ли мы, как это делается? Я как бывший сотрудник КГБ знаю, как это делается, но мы этого не делаем.

Что касается отдельных вещей, о которых Вы сейчас упомянули. Я не буду этого комментировать, потому что того, что Вы сказали, уже достаточно, комментариев не нужно.

По поводу поддержки в подготовке материалов, о которых Вы сказали, и, может быть, работы с архивами даже, то, конечно, мы это сделаем. Я попрошу нашего ведущего, а он не чужой нам человек, он работает в Администрации [Президента]. Поэтому мы, конечно, постараемся, ладно?

Пожалуйста.

Р.Д.Флорес Арсила: Уважаемый Владимир Владимирович!

Я представитель из Колумбии, неофициальный представитель, хотя я являюсь председателем Института имени Льва Толстого, которому в следующем году исполнится 80 лет. Находясь здесь, я понял, что в Петербурге я не в «окне к Европе», – [это] не «окно в Европу», а «окно в мир». Это то, что мне даёт Форум объединённых культур.

И позвольте, господин Президент, я [скажу] своё слово из Колумбии, из культуры Колумбии, Латинской Америки выскажу. Три минуты.

В Колумбии, в Латинской Америке русские классики стали известны со второй половины XIX века. Такие вопросы, как ответственность перед собой в сложном напряжении нарастающего индивидуализма и вековых христианских ценностей, личная судьба и судьба Отечества, смысл родного языка как уникальнейшего культурного и духовного средства для создания и передачи народной самобытности, эти глубинные вопросы, поднятые русской классикой, нашли сочувственный отклик у испаноязычных читателей в Колумбии и Латинской Америке.

Это про отзывчивость русской литературы и русской души, о которой Вы говорили в начале Вашего выступления

Истинный образ России во всём её разнообразии тогда, как и сейчас, возникает в сердцах и в воображении колумбийских и латиноамериканских читателей благодаря волнующей красоте и глубинным смыслам русской классической литературы.

Колумбийский писатель Гарсиа Маркес, снискавший народную любовь России своим романом «Сто лет одиночества», отвечая на вопрос, какое место занимает «Война и мир» в его списке шедевров мировой литературы, ответил: Толстой вне конкурса.

Уважаемый Президент России Владимир Владимирович!

Пользуясь возможностью этого авторитетного петербургского культурного форума, предлагаю соответствующим российским учреждениям сделать оцифровку для латиноамериканского универсального доступа произведений русских классиков, переведённых московским издательством «Прогресс» с русского на испанский в 70–80-е годы XX века. Эта колоссальная работа талантливых переводчиков и издателей должна получить новую жизнь в интернет-пространстве.

Я обращаюсь к Вам, потому что эти переводы «спят сном праведных» в архивах этого бывшего московского издательства, «Прогресс». Я заканчиваю.

За упомянутый период были переведены жемчужины русских классиков – Чехова, Гоголя, Пушкина, Достоевского. А оцифровка этих уже существующих в архивах московского «Прогресса» переводов русской классики станет поистине культурным событием как в Латинской Америке, так и в России. Слово и ценности русских классиков по-прежнему дороги латиноамериканским читателям всех возрастов.

А почему? Александр Сергеевич Пушкин наверняка отвечал на этот вопрос, понимая, что литература способна пропускать жизнь, события, образы сквозь пламенное сердце. Его же словами я заканчиваю. «И бога глас ко мне воззвал: «Восстань, пророк, и виждь, и внемли, и, обходя моря и земли, глаголом жги сердца людей».

Огромное спасибо Вам, господин Президент.

В.Путин: Спасибо. Вам спасибо и за то, что Вы сказали, и за то, что Вы делаете. И спасибо за предложение. Это вопрос, на мой взгляд, не только технический. Мы обязательно – сейчас не скажу, в какие сроки и в каких масштабах, – но совершенно точно будем этим заниматься. Спасибо Вам большое.

М.Швыдкой: Спасибо, Владимир Владимирович. Или Вы хотите добавить?

В.Путин: Я прошу меня извинить, наверняка вопросов много, но, к сожалению, нужно заканчивать. Спасибо вам большое.

М.Швыдкой: Спасибо огромное. Знаете, вопросов много, а Президент один. Спасибо Вам огромное.

Россия. Весь мир. СЗФО > Внешэкономсвязи, политика. СМИ, ИТ. Образование, наука > kremlin.ru, 17 ноября 2023 > № 4525595 Владимир Путин

Россия > СМИ, ИТ > rg.ru, 17 ноября 2023 > № 4523337 Марина Мещерякова

Член жюри "Большой оперы" Марина Мещерякова: Публике не важно, что человек чувствует на сцене, ей важно получить настроение

Виктор Александров

В Российском фонде культуры в рамках Молодежной программы Транссибирского Арт-Фестиваля прошел мастер-курс выдающейся певицы, заслуженной артистки РФ Марины Мещеряковой, а на телеканале "Россия Культура" стартовал проект "Большая опера", в котором она уже не в первый раз участвует как член жюри. "РГ" расспросила Марину Мещерякову о молодых певцах и перспективах нового поколения в опере.

Марина, вы заметили как-то, что вокалисту важно понимать суть себя, суть своего голоса, любить свой голос. Почему, что это значит?

Марина Мещерякова: Понятие любить очень важно. Есть самовлюбленные по жизни люди - и есть певцы, которые наслаждаются своим голосом. Это наслаждение передается, в том числе, и публике. Но нельзя забывать, что мы не просто поем для себя. Трансляция эмоциональной сферы гораздо важнее своего самолюбования.

Чего, на ваш взгляд, не хватает нашей сегодня оперной молодежи? На что стараетесь обращать внимание в своих мастер-классах?

Марина Мещерякова: Не хватает, в первую очередь, музыкальности. Сейчас в интернете появились разные медиаплатформы, где можно послушать множество певцов. Большинство из них на вопрос: "А почему ты так поешь?" - отвечают: "А так все поют". Вот такое обезличивание и стало самым страшным явлением сегодня. Надо всегда помнить о единстве человеческих чувств и эмоций - но искать себя в искусстве.

Довольны результатами молодежной образовательной "Школы мастеров", прошедшей в рамках Транссибирского Арт-Фестиваля в Москве? В чем цель и миссия этого проекта?

Марина Мещерякова: Начинающим певцам особенно важно чувство локтя и единства в этой тернистой профессии. Транссибирский фестиваль именно этим и занимается. Очень много талантливых ребят. У каждого что-то свое индивидуальное, но все они горят желанием заниматься вокалом. Работали, все время в поиске - и ощущение праздника было у нас каждый день.

Вы уже не первый сезон в команде жюри "Большой оперы" на канале "Культура". Что дает молодым певцам участие в этом телепроекте?

Марина Мещерякова: "Большая опера" стала одним из важнейших проектов для тех, кто сейчас только на пути становления. Начнем с того, что это огромная аудитория, миллионы телезрителей. Молодым певцам требуется поддержка. В том-то и интерес: за очень короткий отрезок времени, пока звучит произведение, ты должен воспринять это как фрагмент большой оперы. Режиссерские находки всегда очень интересны. Смысл не только в воспроизведении классики, но и в современном прочтении, попытке открыть для себя что-то новое и интересное. Кроме того, ощущение конкуренции стимулирует и закаляет вокалистов.

Проект уникален - единственный серьезный телеконкурс для оперных певцов…

Марина Мещерякова: Да, и у меня в свое время не было возможности выступать в телевизионных конкурсах. Глядя на сегодняшнюю молодежь, я прекрасно понимаю, как это необходимо в профессии. Мне самой всегда казалось, что я так же и пела, - но на самом деле, выносливость и работоспособность, стойкость характера выявляются только на конкурсах. Многие ломаются, сходят с дистанции. Ну вот не оценили, все - трагедия в жизни. Это неправильный путь! Очень важно осознавать: что бы ни происходило, приобретается огромный опыт. Относиться к этому нужно позитивно, даже если вас по достоинству не оценили. Относитесь к себе самокритично. На сцене важно быть лидером. Личностные и музыкантские качества формируют свободу технической оснащенности в пении.

Когда-то вы занимались со знаменитой итало-американской певицей Личи Альбанезе - какие уроки жизни дали вам эти творческие встречи?

Марина Мещерякова: Я бы хотела сначала вспомнить своего первого педагога Елену Ивановну Шумилову, которая заложила во мне основы техники и вокала. С Личи мы тоже очень много работали. Все те азы, которые заложила во мне Елена Ивановна, Альбанезе дополнила. Я благодарна этим женщинам, открывшим для меня мир вокального исполнительства.

В 1993 году, когда я пела в Большом театре, мне представилась возможность слетать в Нью-Йорк. Друзья отправили Личи Альбанезе мою видеокассету. Прослушав ее, она сказала: "Пришлите мне эту певицу сюда". Это был переломный момент для меня: я уже пела в Большом театре - и вдруг такой рывок на другой континент. Мы занимались с Личи Альбанезе у нее дома.

Есть моменты, когда ты как певица, чтобы чего-то добиться, должна чувствовать в себе уверенность, отбросив излишнюю скромность. Мы с Личи очень много работали над итальянским репертуаром - разучивали "Дона Карлоса", "Эрнани", "Аиду" Верди. Еще в московской консерватории, я никогда не ощущала подвижности в своем голосе. А Альбанезе развеяла мое сомнение. Она сказала простую вещь: "Отпусти дыхание, ты очень его держишь. Дыханием управляется твой голос, оно должно быть всегда впереди голоса". И вот знаете, как будто ключ повернулся. Неожиданно я стала какие-то колоратурные вещи петь, разучила Норму (мне предложили контракт в Стокгольмской Королевской опере) - четыре месяца готовила эту партию с итальянским маэстро Маурицио Барбачини.

Верди стал для вас настоящим флагманом творчества. Вы перепели множество партий. Какие из них вам особенно близки?

Марина Мещерякова: Ближе всего мне близка по духу и образу Луиза Миллер. Я как будто родилась с этой героиней. К сожалению, мне так и не довелось спеть эту партию в России. Исполняла ее в Торонто, затем с Джеймсом Ливайном в Метрополитен Опера. Он пригласил меня в МЕТ на спектакли "Дона Карлоса", где я пела Королеву Елизавету. Джимми был великий человек, никогда не забуду своего прослушивания у него в Байройте. Удивительная доброта, расположенность и поддержка таких великих мастеров дают тебе другое ощущение пения.

Что касается великих: вы еще пели "Симона Бокканегра" с дирижером Клаудио Аббадо"…

Марина Мещерякова: Да, это был один из незабываемых спектаклей на фестивале Аббадо в Италии. Мы исполняли его в Ферраре, Больцано, Парме, Флоренции... Я считаю маэстро Аббадо одним из самых значимых дирижеров именно по этой опере. Для меня было важно именно с Клаудио работать над ролью Амелии. Меня всегда восхищало в нем преданное служение профессии, как скрупулезно он проходил партии с певцами. Работал, не щадя себя, прорабатывал все линии, обращал внимание на стилистику, произношение, делая акцент на фонетике, точности гласных, - что именно свойственно итальянской опере… Хотя эта постановка мало отличалась от моего предыдущего "Симона" в опере Монте Карло с Лео Нуччи и Руджеро Раймонди. Я получила контракт на участие в той постановке, приуроченной к 700-летию династии Гримальди. Главная героиня оперы - Мария Гримальди! Первый спектакль мы давали для фрейлин, королей и принцесс, которые почтили премьеру присутствием.

А для чего вам нужен был свой продюсерский центр MStage в Вене?

Марина Мещерякова: Когда я родила своего второго ребенка, у меня оставалось немало контрактов, подписанных на несколько лет вперед. Но мне хотелось свободы в жизни, чтобы ощутить себя полноценной матерью. Думала, как построить дальнейшую карьеру, как распределить свою энергию. И решила: пока ребенок подрастает, я могу создать свою компанию, привезти в Вену русских артистов.

Я обожаю драматический театр. Приглашала Сергея Маковецкого, Сергея Юрского, Светлану Крючкову, Игоря Костолевского, актеров театра Романа Виктюка со спектаклем "Сергей и Айседора", оперных солистов московского театра "Геликон-опера". Провела концерт в Венском Музикферайне совместно с фондом Елены Образцовой. Приглашала с сольным концертом Тамту Цхвитава из Грузии - уникальную певицу, которая исполняет ретро-джаз, песни из фильмов 1940-х. Мы посвятили тот концерт памяти Эдит Пиаф.

Попробовала себя в другой профессии, и нисколько не жалею об этом. Другое амплуа ставит другие задачи и открывает другие возможности.

С кем из великих оперных певцов Вы чувствовали себя счастливой на сцене?

Марина Мещерякова: Очень многих, к сожалению, уже нет с нами. Я говорю и о Дмитрии Хворостовском, и о Сергее Ларине. С дирижером Большого театра Андреем Чистяковым я тоже много работала. Успели записать и исполнить несколько знаковых спектаклей под его управлением, в том числе "Франческу да Римини" Рахманинова.

А из западных певцов больше всего мне довелось петь на одной сцене с Нилом Шикоффом. С ним я спела на Зальцбургском фестивале "Дона Карлоса" Верди - это был такой грандиозный успех! Постановка немецкого режиссера Герберта Вернике, дирижировал Лорин Маазель.

Помню один из наших с Нилом спектаклей в Венской государственной опере. Он предложил попробовать иначе подойти к сценической игре в той старой постановке. И вот в нашем прощальном дуэте Дона Карлоса и Елизаветы вдруг появляется король Филипп II - прерывая эту красивую и лирическую мизансцену. И вдруг Нил на прощание так страстно поцеловал меня, что я не смогла удержаться от смеха. Публика неистовствовала… Затем он выскочил на сцену, упал, притворившись мертвым. Я еле допела свою партию, пытаясь взять себя в руки. Изображать страдания королевы было очень непросто в такой комической ситуации. Шикофф был очень своеобразным и непредсказуемым на сцене.

Особое отношение у вас к русским операм - в том числе, к творчеству Сергея Рахманинова, чей юбилей в этом году отмечает весь мир…

Марина Мещерякова: Я очень люблю Рахманинова и исполняла не только его "Франческу" в Большом театре, но и готовила этот спектакль с легендарным Борисом Александровичем Покровским, с которым меня связывала творческая дружба. Он очень помогал мне своими советами.

"Франческу да Римини" я много раз исполняла на разных сценах мира, в том числе, в Нью-Йорке с Лорином Маазелем (концертное исполнение). Мне очень запомнилось сценическое решение Кристофа Эшенбаха этой оперы в духе мистерии на фестивале Равинии под открытым небом. Артисты хора стояли с вытянутыми лицами, серая гамма цветов и световые прожекторы напоминали картину Мунка "Крик". Было действительно очень страшно, ощущение какой-то другой реальности…

Я считаю "Франческу да Римини" одним из самых загадочных сочинений Рахманинова, как и его вокально-симфоническую поэму "Колокола". Этот поздний опус композитора мне довелось записать с Михаилом Плетневым и Российским национальным оркестром. Специально на эту запись для "Дойче граммофон" Михаил Васильевич пригласил Сергея Ларина и Владимира Чернова, а также Московский камерный хор Владимира Минина. До сих пор вспоминаю это фантастическое исполнение!

До этой записи я знала Михаила Плетнева как пианиста, но маэстро за пультом стал для меня абсолютным потрясением. Это исполнение отличало четким пониманием фраз и интонаций. Текст Эдгара По в переводе Бальмонта был созвучен твоему духу, когда ты в гармонии и удивительном согласии с музыкой. Такие тихие и красивые места - в моем родном Волгограде, на Волге. Ощущение простора и необъятности, магии и силы родной земли свойственно рахманиновской музыке. В такие минуты ощущаешь себя маленькой песчинкой в этом хрупком мире.

Музыку Рахманинова сложно представить без Юрия Темирканова. Его неожиданный уход из жизни для многих - горькое испытание. Каким Вы запомнили его?

Марина Мещерякова: С Юрием Хатуевичем я очень много работала в разных проектах. Великий человек, великий дирижер, удивительная личность! Великую эпоху, связанную с ним, я никогда не вычеркну из памяти. Он как рыцарь служил музыке и щедро делился своим безграничным талантом с людьми. Не забуду наших русских опер с ним. В Дрездене в концертном исполнении я пела "Иоланту" Чайковского, а в Копенгагене участвовала в большом концерте с оркестром Датского радио, звучали фрагменты из "Снегурочки" Римского-Корсакова. Особенно трогательной была сцена таяния главной героини. Как Юрий Хатуевич, как никто, чувствовал мир этой загадочной музыки… В Копенгагене я с ним также участвовала в исполнении "Реквиема" Верди - и это еще одно из моих сокровенных воспоминаний об этом светлом человеке.

Музыка - самое чувственное и подсознательное из всех искусств. Как вы настраиваете себя перед выходом на оперную сцену?

Марина Мещерякова: Пение - это прежде всего вибрация. Это психологически важно для вокалистов. Инструменталисты чувствуют единство со своим инструментом, а у певца он уже внутри. Самовыражение через вибрацию и является вокалом. Вы хотите все время издавать эти звуки. Творческое волнение тоже влияет - но оно уходит на второй план.

И все же - каждый раз волнение неизбежно?

Марина Мещерякова: Конечно. Как перед экзаменом. Просыпаешься утром, состояние какое-то болезненное - но приходишь в театр, и все исчезает, остается лишь легкое волнение. А на сцене, и оно улетучивается. Ты выходишь в какое-то иное измерение. Чем больше людей в зале, тем охотнее хочется делиться своими эмоциями и чувствами.

На сцене важно, ради чего ты поешь здесь и сейчас. Существует третье измерение, которое ненавязчиво уводит тебя на другой уровень исполнительства. Это становится результатом труда, постепенных шагов с юных лет. В голосе особенна важна проникновенность.

То есть, пение - это бесконечная цепочка нервов и переживаний?

Марина Мещерякова: Мне кажется, это вообще другое измерение. Любые катаклизмы - внутренние и внешние - каким-то образом выводят тебя на другой уровень. Не все способны совладать с этим. Но публике не важно, что человек чувствует на сцене, ей важно самой получить настроение и насладиться музыкой и пением солистов.

Россия > СМИ, ИТ > rg.ru, 17 ноября 2023 > № 4523337 Марина Мещерякова

Россия. Австрия. СЗФО > Внешэкономсвязи, политика. Образование, наука. СМИ, ИТ > rg.ru, 13 ноября 2023 > № 4518409 Карин Кнайсль

Карин Кнайсль - о том, кто разгромил ее сад в Австрии и почему она выбирает сегодня Россию, а не Европу

Елена Новоселова

Экс-глава МИД Австрии Карин Кнайсль, та самая, на свадьбе которой побывал российский президент, теперь возглавляет центр G.O.R.K.I. Санкт-Петербургского государственного университета и пишет книгу о Европе. В ее новом кабинете в знаменитом особняке Кельха - фотография любимого сада, который Карин превращала в райский 25 лет подряд. Но когда по политическим причинам она вынуждена была покинуть свою страну, сад, в буквальном смысле слова, разгромили соседи. Такие вот европейские нравы.

Наша встреча началась так: помощники внесли только что купленные горшки с фиалками. Цветов в офисе очень много, но недостаточно, сказала по-английски госпожа Кнайсль. Чуть грустный взгляд, вежливо-учтивая улыбка и королевская точность: Кнайсль появилась секунда в секунду к назначенному времени. Статная, в оренбургском платке и жакете, напоминающем редингот для верховой езды. Пригласила на чай, хозяйничала, любезно предлагая "салфеточки" и "орешки" и восхищаясь мягкости звучания русских слов. Мы говорили не только о важнейших проблемах современного мира, но и о любви.

Европейская "зима"

Госпожа Кнайсль, в состав участников Геополитической обсерватории по ключевым вопросам России ("G.O.R.K.I.") Санкт-Петербургского государственного университета, директором которой вы начали работать, входят иностранцы. Им не мешает политика и изменившаяся в последнее время ситуация в мире?

Карин Кнайсль: Что касается обсерватории, то в ней на сегодняшний момент работает только одна иностранка. Это я. Но мы стараемся приглашать на наши научные обсуждения профессоров из-за рубежа. Двое - из Германии и из Турции - согласились приехать. Остальные - не рискнули. Это их выбор. Впрочем, в наших мероприятиях участвуют и студенты-иностранцы из Индии, Зимбабве, Южной Америки, например, из Бразилии. Но честно говоря, вопросов о политическом положении России в мире мы с теми, кто с нами работает, не обсуждали. Мы занимаемся, в основном, тремя направлениями. Это энергетика, геополитика (а также связанные с ней вопросы политических альянсов) и миграция, а значит, и демографические проблемы.

Как раз недавно в Венгрии состоялся саммит, посвященный народонаселению, и Европе предрекли "демографическую зиму". Что, по вашему мнению, скрывается за этой метафорой? Это не преувеличение?

Карин Кнайсль: Уже на протяжении лет 20-ти я слежу за этой темой. И скажу так: если в политике и экономике можно все очень быстро изменить, и хороший пример тому дает Россия, то демографическую ситуацию быстро не поменяешь. "Демографическая зима" Европы - это не новость. Но ситуация в разных европейских странах меняется по-своему. В Сербии она совершенно иная, чем во Франции или в Германии. Говорить о какой-то общей европейской "зиме" не стоит. Для примера возьму Австрию и назову несколько цифр. В 2011-12 годах число австрийцев, родившихся не в Австрии, составляло около 12 процентов от всего населения. В 2016-м их стало 20 процентов. На сегодняшний день по стране это уже 25 процентов, а в Вене это число доходит до 35 процентов. Недавно я прочитала научное исследование, где говорилось, что четверо из 10 столичных жителей - это те, кто не родился в Австрии. Вот и делайте выводы.

Предсказания Меттерниха

Порядки, установленные после Второй мировой войны, так называемая Ялтинско-Потсдамская система международных отношений, ушли в прошлое. Сегодня пересматриваются даже постулаты Нюрнбергского приговора. Возьмите хотя бы овации нацисту в канадском парламенте. У вас огромный дипломатический опыт. Если смотреть на мир крупным планом, как меняется его конфигурация, какие тренды вы видите?

Карин Кнайсль: Я вижу происходящее сегодня следующим образом: мир распадается на отдельные фрагменты. И это происходит в истории не впервые. Уже были периоды, когда на планете главенствовал огромный рынок с единой валютой и одним языком, но потом вдруг все поменялось. Так было перед Первой мировой войной, когда весь мир говорил на французском, можно было объездить земной шар и чувствовать себя комфортно, зная только этот язык. Но уже тогда умные люди предупреждали, что это большая иллюзия, и человечество еще испытает большое разочарование... Иногда мы полагаем, что торговля и крепкие экономические отношения - это гарантия согласия. Но на самом деле это не так.

Мы наблюдаем трудный конец глобализации. Он начался 10-15 лет назад и не может происходить бесконфликтно. Приходится признать, что мировое развитие включает в себя не только эволюционные процессы. Его периодически встряхивают революции, которые связаны с человеческими трагедиями. И их видим, например, в Палестине. Какой новый миропорядок возникнет, предсказать сейчас очень трудно. Мне хочется вспомнить в этой связи австрийского канцлера времен наполеоновских войн Меттерниха. Тогда в Европе происходили огромные перемены. Устанавливался новый миропорядок, которому предшествовала революция, хаос, террор и войны. Меттерниха сегодня недооценивают, а я его уважаю за фразу: "Я не имею ничего против либерализма, но, к сожалению, за ним по пятам следует национализм". Посмотрите, этот портрет Меттерниха известного художника я привезла из дома. Канцлер выступал за транснациональное государство. Мы бы сейчас сказали, что он выступал за мультинациональное государство…

Но в Евросоюзе это уже проходили и с малым успехом…

Карин Кнайсль: Он был сторонником европейской культуры, которая уже тогда, по его мнению, начинала умирать. Мы и сейчас можем наблюдать то же самое. Мало того, мы видим, что чем сильнее становится либерализм, тем больше опасность возникновения национализма. Да, канцлер выступал за объединенную Европу, но и Европа тогда была иной: абсолютно самостоятельные монархии. И транснациональное государство выглядело бы по-другому.

Карин, вы назвали эпоху "холодной войны" "милым временем" по сравнению с сегодняшним днем. Как вам кажется, дипломатия сегодня дееспособна? Она на что-либо влияет? Сможем ли мы когда-нибудь восстановить прежние отношения между Европой и Россией?

Карин Кнайсль: Ситуацию, когда ЕС, Япония, США не допускают никаких контактов, никакого сотрудничества с Россией даже в таких сферах, как академическая, научная, культурная, образовательная, другими словами, кроме как "большой скандал", не назовешь. Я при этом могу совершенно спокойно приглашать иностранных профессоров сюда, в Россию. А русские ученые не могут выезжать на Запад, они там "нежелательные персоны". Я знаю, что Россия - страна сердечная, и русские часто прощают обиды, у них большое сердце, но прежде, чем вернуть нормальные отношения, нужно очень многие вещи прояснить с правовой точки зрения.

Дом для престарелых

Карин Кнайсль: Между Европой и Россией произошел такой как бы скандальный развод. Этому свидетельствует то, что в Европе заморожены российские средства, и эти деньги хотят отдать Украине. Скандальность коснулась и лично меня. Я не осудила те события, которые произошли в России, и поэтому не смогла больше работать в Европе. Это все началось в 2020 году, но и тогда я уже почувствовала, откуда дует ветер.

Надеюсь, что когда-то эти отношения нормализуются, и мы вернемся к какому-то сотрудничеству. Мир меняется. Неслучайно Россия сейчас обратила свой взор на восток. И это происходит, в том числе, и по демографическим соображениям, которые вы упоминали, назвав то, что происходит в Европе, "демографической зимой". Понятно же, что Индии потребуется энергии больше, чем Европе. Очень перспективны, с экономической точки зрения, и контакты с африканскими странами.

А Европу я бы назвала "домом для престарелых", с которым, прежде чем вернутся нормальные отношения, нужно будет провести большую правовую работу.

Но "Закат Европы" предрекали уже сто лет назад, а в советское время говорили, что она "загнивает"…

Карин Кнайсль: Этот "закат" мы наблюдали несколько раз. Если уходить глубоко в прошлое, я бы вспомнила о 30-летней войне и эпидемии чумы, когда половина Европы просто вымерла. Ответом на этот хаос стало появление новых абсолютистских государств. Европа возродилась, пережив очень серьезный кризис.

Но сегодня - несколько иная ситуация. Мы теряем основу, на которой покоилась европейская цивилизация, а именно правовые государства, соблюдение прав граждан. Признаюсь, я всегда была очень горда тем, что Европа смогла в свое время выстроить себя на основании договоров между государствами, а не на основании каких-то завоеваний. Уже с 18 века по многим вопросам приходили к согласию, подписывая, например, экономические договоры. Или заключая династические браки. Правовые основания абсолютно господствовали вплоть до 80-х годов 20 века. Но вот полтора десятка лет назад перестали соблюдать эти основы. Это видно на примере Еврокомиссии.

Я сейчас работаю над книгой, которая называется "Реквием по Европе". Она о том, что мы не соблюдаем законы и теряем свободу. Гораздо больше свободы я сейчас, пожив в нескольких странах, наблюдаю в России, Турции, в арабском мире.

Когда мы сможем прочитать вашу книгу?

Карин Кнайсль: Я планировала закончить ее уже летом. Но в августе началась очень плотная работа в Санкт-Петербургском госуниверситете. Много времени потребовали переезд и поиск квартиры. Мне нужна свободная неделя, и я закончу книгу.

Ваша цитата: "Можно напечатать деньги, но нельзя напечатать энергию". По вашему мнению, именно в этом суть нынешнего мирового кризиса? Больше года прошло после подрыва "Северных потоков". Как вы думаете, комфортная для всего мира энергосистема ушла в прошлое навсегда? Что, на ваш взгляд, ждет Россию и Европу?

Карин Кнайсль: Да, у Европы была наивная мечта отказаться от нефти, газа и заниматься только зеленой энергетикой. В 2014 году Россия собиралась построить еще одну ветку газопровода, которая должна была идти в Болгарию и дальше в Европу, но Еврокомиссия запретила строительство. Сегодня мы наблюдаем, что идет транзит газа через Украину. Но напомню, что в 2024 году договор о транзите заканчивается.

И что будет дальше, какие тут возможны варианты? Один из них: этот договор о транзите будет продолжен. И такая ситуация стала возможной после "саботажа" "Северного потока". Ведь есть страны и регионы Европы, которые на 40 процентов зависят от поставок российского газа. Например, Австрия, часть Германии или северная Италия. Европейские акторы, которые наивно планировали изменить это положение, действовали совершенно безответственно, выйдя из старой энергетической системы с использованием полезных ископаемых, но не войдя ни в какую иную.

Между тем, всем очевидно, что энергетика - это основа и экономики, и образа жизни, к которому привыкли европейцы. Как говорят англичане, Energy is the name of the game. То есть без энергетики не будет никаких игр, в том числе и политических. И это факт, который мы не можем обойти. Я жила в Ливане. Там давали электричество на два часа в день. Конечно же, можно жить без света и без холодильника, заниматься сельским хозяйством. Но смогут ли индустриально-развитые страны без энергии? Для Германии, например, это будет большой проблемой.

Интервью как допрос

Готовясь к нашей встрече, посмотрела несколько ваших интервью, в частности, очень жесткое - каналу Conflikt-zone. Да, вы умеете держать удар. Но вам не давали высказать свою точку зрения, перебивали. Сегодня много говорят о том, что классическая журналистика уступает место новостям, которые может генерировать искусственный интеллект, или ангажированным и политизированным мнениям в СМИ. Вы тоже занимались этой профессией, как думаете, она умирает?

Карин Кнайсль: Этот вопрос я бы назвала ключевым. Ситуация, которая сейчас царит в Европе, мне хорошо известна, особенно в немецкоязычном сегменте. Так называемые уважаемые известные СМИ, например, Frankfurter Allgemeine Zeitung, телевизионные каналы ZDF и АRD теряют доверие читателей и зрителей. В Германии очень активными становятся альтернативные средства массовой информации, образуется нечто вроде медийного андерграунда. Здесь я могу сослаться на обратную связь, которую получаю на свои подкасты в интернете, например, о проблемах палестино-израильского конфликта. Люди нуждаются в том, чтобы им давали не только факты, но и объясняли, почему так происходит. А в немецкоязычных СМИ все больше ощущается партийная принадлежность авторов издания или канала. Люди не верят в правдивость того, что пишут в газетах. А ведь доверие читателей нельзя купить, даже если ты будешь вкладывать в это огромные деньги.

Что же касается Conflikt-zone, то, честно говоря, еще будучи министром иностранных дел Австрии, я привыкла к такого рода общению со СМИ. Оно больше похоже на полицейский допрос. Вот и Би-би-си, которому я давала интервью на английском языке, действуют в том же духе. Они из тебя делают обвиняемого, который должен постоянно обороняться от нападок. В англоязычном пространстве журналисты ведут себя, как будто бы они судьи. Я думаю, что у такой журналистики нет будущего.

Но есть и другая проблема. Это подкуп СМИ. Даже окружение канцлера, эти факты в Австрии известны, вкладывало в медиа огромные деньги, чтобы положительно отображали их политику. Я никогда таким образом не поступала.

Какими качествами должен обладать современный журналист?

Карин Кнайсль: Я бы назвала следующие. Это блестящее образование. Человек должен быть независимым с финансовой точки зрения, иначе невозможно быть свободным журналистом. И, конечно же, должен обладать определенным мужеством, чтобы заниматься темами, которые сегодня актуальны. Работая журналистом, я могла бы писать о Швейцарии, но выбрала Иран. Работала аналитиком, освещавшим серьезные экономические проблемы, потому что могла себе позволить потратить 2-3 тысячи долларов на то, чтобы сделать свою работу, и получить при этом за готовый материал 200-300 долларов. Финансовая независимость - это проблема современной журналистики.

Ищу хороший кусок земли

Вы начали работать и обустроились в Петербурге. Успели оценить здешние театры и музеи? Уже почувствовали капризный на погоду характер этого города?

Карин Кнайсль: (Смеется - прим. Ред.). Во-первых, я здесь не впервые. Слава Богу, в 2016 году удалось посетить Петербург в качестве туриста, тогда я посмотрела его архитектуру, была и в Эрмитаже. Но сейчас в основном вся моя жизнь крутится вокруг моего офиса. Это знаменитый в Санкт-Петербурге особняк Кельха с уникальным интерьерами рубежа XIX и XX веков…

Так называемый Дом юриста, где находился кабинет первого мэра Санкт-Петербурга Анатолия Собчака...

Карин Кнайсль: История первых владельцев особняка печальна, но мне здесь дышится очень хорошо… Я еще ни разу не была в театре и надеюсь, что как только будет свободное время, смогу посетить Мариинку… Но пока времени не хватает. Что же касается погоды, она вполне по мне. Но, главное, что люди вокруг очень дружелюбные, милые, помогают мне во всем.

Вы пока снимаете квартиру. Но как же быть с вашими любимцами - пони, собаками и лошадьми? Нет планов купить дом в пригороде и продолжить вести, как сообщали газеты в ваши мидовские времена, "небольшое фермерское хозяйство"? Что, кстати, под этим подразумевалось?

Карин Кнайсль: Я, конечно же, никакой не фермер и не крестьянка. В Австрии я на протяжении 25 лет чистила конюшню за моими лошадями. Для себя выращивала немного картошки, помидоров и салата. Но русские делают это гораздо лучше и в больших объемах, чем я. Их огородики нельзя сравнить с моим. Да, мне очень хотелось бы здесь где-то поблизости от Петербурга иметь участок, но мы пока не можем найти свободного большого куска земли, который мне нужен, чтобы держать лошадей и пони.

Опять же проблема во времени. Когда я жила во Франции (у меня там был приличный кусок земли), могла доехать до ближайшего города за полчаса. В Австрии у меня уходил час. Но Россия огромная страна. Можно было бы поселиться в какой-нибудь российской деревне. Я вполне представляю эту сельскую жизнь с конюшней, животными. По утрам я бы выходила из дома и приветствовала своих кур, гуляла со своими собаками… А потом на поезде, а они здесь очень комфортабельные, могла бы ездить в Санкт-Петербург или в Москву на работу. Оставаться в городе на неделю и опять уезжать к себе в деревню даже на расстояние 300-400 километров. Но пока это в мечтах.

О любви и дружбе

Госпожа Кнайсль, вы как-то пошутили, что окончательно решите, где вам жить, когда дочитаете "Войну и мир". Хочу спросить, в каком состоянии ваш русский? И правда ли, что вы настоящий полиглот? Поделитесь своим опытом, как выучить язык?

Карин Кнайсль: Я владею 8 языками, русский для меня - первый славянский. Начни я учить португальский, мне бы он давался легче, потому что я уже знаю несколько романских языков. Ну а русский язык для меня - это вызов.

Я учу его с преподавателем. Мы начали читать "Войну и мир", но потом все притормозилось. Дело в том, что французский я выучила, просто прислушиваясь к нему во Франции. То же самое было с испанским языком и итальянским. Но с русским так не получится. Нужно делать домашние задания и много заниматься, а сейчас у меня на это нет времени.

Однако как раз языка мне очень здесь не хватает. Я ведь не игрок в поло и не футболист, для меня язык - это моя работа. И еще такой нюанс. Во Франции, владея французским, и в Ливане, владея арабским, я могла справиться с любой ситуацией. Например, если случалось что-то с автомобилем на дороге, небольшая авария. Но я еще недостаточно владею русским, чтобы самостоятельно разобраться с этим.

Что касается какой-то формулы, которая помогает изучать языки, честно скажу, она мне неизвестна. Я не могу похвастаться суперспособностью, сказать, что мне все легко дается. Когда осваивала арабский, все было похоже на то, как человек учится кататься на коньках или играть на фортепиано. То есть тренировки каждый день. Только так.

Ваш кабинет украшен фотографиями, которые вы привезли из дома. Расскажите о них.

Карин Кнайсль: Здесь несколько фото, которые относятся к тому времени, когда я была министром иностранных дел. С господином Лавровым, с президентом, а тут я сфотографирована с командующим контингентом российских войск в Сирии. Я благодарна всем этим людям за то, что смогла приехать в Россию. Вместе с моими животными, которые мне очень дороги, потому что помогли мне преодолеть очень тяжелые времена. По сути, сейчас это и мои друзья, и семья.

А вот, пожалуй, самая дорогая для меня фотография. Это мой сад. Его уже нет. Когда мне пришлось уехать, все разрушили. Пришли люди и абсолютно все, что я создавала за 25 лет, разгромили. Это не какая-то природная катастрофа была, а людская ненависть.

Это очень больно осознавать…

Карин Кнайсль: Да, конечно. Ведь сад не заберешь с собой. Но для меня, конечно, важнее было забрать пони и собак… Чтобы взять с собой животных, я вынуждена была не ехать сразу из Франции в Россию, как планировала, а сначала поехать в Ливан.

Как зовут ваших собак?

Карин Кнайсль: Это супружеская пара. Черчилль и Джеки. Обе собаки из приюта. К слову, я помогаю одной московской организации по защите боксеров. Называется Boxer&Co. Волонтеры заботятся о потерявшихся или выброшенных из-за возраста собаках. Если о них напишете, я буду очень благодарна. Боксеры - замечательная порода, очень хорошо общаются с детьми.

Госпожа Кнайсль, желаю вам начать в России жизнь, наполненную интересной работой, путешествиями, возможностью жить на природе, и, конечно, найти новых друзей, а может быть, и новую любовь…

Карин Кнайсль: Я встретила здесь прекрасных людей, которые, наверное, станут моими друзьями. Впрочем, вы же знаете, что только в детстве легко их заводишь. Ну а любовь... Но я очень рада, что оказалась здесь. Ведь вполне могло бы так случиться, что меня бы и в живых не было. Вот так! (последнюю фразу Карин произносит по-русски - прим. Ред.).

Карин Кнайсль родилась в Вене, но часть своего детства провела в Аммане (Иордания), где ее отец являлся личным пилотом короля Хусейна. В Венском университете изучала право и ближневосточные языки, продолжила образование в Еврейском университете Иерусалима и в Университете Иордании.

В 1991-1992 годах училась в Национальной школе администрации во Франции, защитила докторскую диссертацию на тему о соотношении международного права и концепции границ на Ближнем Востоке.

Работала журналистом-экспертом по проблемам Ближнего Востока.

С 2017-го по 2019 год была министром иностранных дел Австрии.

С 2023 года возглавляет научный центр в СПбГУ.

Россия. Австрия. СЗФО > Внешэкономсвязи, политика. Образование, наука. СМИ, ИТ > rg.ru, 13 ноября 2023 > № 4518409 Карин Кнайсль

Германия. Весь мир. СЗФО > Образование, наука. Внешэкономсвязи, политика > rg.ru, 9 ноября 2023 > № 4516837 Юлия Кантор

Тени Хрустальной ночи

9 ноября 1938 года по Германии прокатилась волна еврейских погромов

Елена Новоселова

Серия жесточайших еврейских погромов, которая в истории получила название Хрустальной ночи, прокатилась по Германии 85 лет назад. Что происходило с обществом, которое "проглотило" эту антисемитскую акцию? Легко ли вылечиться от болезни нацизма? Какие уроки человечество вынесло из произошедшего? На эти вопросы "РГ" отвечает доктор исторических наук, заместитель директора Санкт-Петербургского института истории РАН Юлия Кантор.

Юлия Зораховна, Хрустальная ночь - откуда возникла такая метафора?

Юлия Кантор: Kristallnacht - ночь кристаллов, осколков стекла. Метафора возникла потому, что 9 ноября 1938 года в Берлине и других городах Германии страшный погром сопровождался битьем витрин магазинов, разграблением квартир, офисов, принадлежавших немецким евреям. Были и поджоги синагог, убийства. Важно помнить, что 9 ноября - это не случайная дата, а годовщина Пивного путча, когда Гитлер впервые пытался захватить власть.

То есть погромы были спланированы?

Юлия Кантор: За несколько дней до событий Хрустальной ночи молодой еврей Гершель Гриншпан в посольстве Германии в Париже ранил одного из высокопоставленных немецких дипломатов - Эрнста фом Рата. Гитлер прислал Рату своего личного врача, который ввел раненому кровь, не совместимую по группе, и тот умер. После войны были опубликованы исследования, которые доказывали, что ошибка врача была неслучайной. Смерть фом Рата стала нужным предлогом, чтобы возложить ответственность за убийство на еврейское население. Кстати, подобный сценарий - убийство немецкого функционера "еврейскими руками" - гитлеровские идеологи пытались осуществить ранее, в феврале 1938 года в родной для Гитлера Австрии, - чтобы форсировать уже запланированный, но еще не осуществленный аншлюс, захватив Австрию под предлогом обеспечения безопасности австрийских "арийцев". Но тогда этот план вскрыла австрийская полиция и покушение не состоялось. Впрочем, у этой истории есть еще один нюанс. Фом Рат был нетрадиционной ориентации. В его убийстве у гитлеровской верхушки был еще один "профит": они "очищали" свою среду как бы чужими руками.

Гриншпан - это случайная фигура? Какие у него были причины убивать дипломата?

Юлия Кантор: Гриншпан был из семьи польских евреев, которые тогда временно находились в Германии. В начале октября 1938 года в Польше был издан указ, по которому все польские граждане за рубежом должны были для въезда в страну получить разрешающий штамп. Так вот польские евреи этого штампа не получили. И когда немцы стали их в середине октября депортировать, в Польшу, на свою родину, они въехать не могли. И тысячи людей долгое время метались по нейтральной полосе, к тому же подвергаясь физическому насилию и со стороны эсэсовцев, и со стороны польских пограничников… Так вот, есть данные, что к Гриншпану подослали представившегося другом отца агента гестапо, который, зная его психическую неуравновешенность, убедил, что нужно мстить, и дал деньги для покупки пистолета. Сами понимаете, - для того, чтобы попасть в посольство, пройти к высокопоставленному чиновнику, надо иметь для этого "зеленый свет". И он был Гриншпану обеспечен.

Как раскручивались погромы?

Юлия Кантор: Известие о смерти фом Рата пришло 9 ноября. Гитлеровская верхушка, а конкретно Гейдрих и Геббельс, тут же официально заявили, что германское правительство не будет преследовать евреев, но если немецкий народ захочет выразить свой протест, то армия и полиция препятствовать этому не станут. И штурмовики, переодетые в штатское, разжигая обывателей, понеслись по улицам Берлина и других городов Германии. Стали громить синагоги, магазины, квартиры (адреса евреев, разумеется, были известны погромщикам заранее). Громящих становилось все больше, действовали они все яростнее. К слову, как вы думаете, сколько на тот момент в Германии было евреев? В 60-миллионной Германии было чуть более 500 тысяч. То есть меньше процента. А механизм пропаганды был раскручен так, что многие считали, что их очень много и они - "короста на здоровом теле немецкого народа". Сработал принцип, сформулированный Геббельсом: "Еврей - это псевдоним любого врага".

Как реагировало немецкое общество?

Юлия Кантор: Молчанием. С 1933 года нацистская государственная система постепенно и непрерывно уничтожала такое понятие, как общественное мнение. Собственно, так уничтожалось само общество, превращаемое в послушную массу. Первый концентрационный лагерь, Дахау, открылся в Германии уже в 1933 году, месяц с небольшим спустя после прихода Гитлера к власти. Он создавался для своих инакомыслящих, которых отныне надлежало "считать преступниками или неполноценными". Шаг за шагом человеконенавистническая гитлеровская система уничтожала любые ростки общественного сознания. Ликвидация парламента, отмена выборов, запрет всех газет, не связанных с нацистской партией... Были организованы "книжные костры": жгли книги Толстого, Достоевского, Золя, немецких классиков. Генрих Гейне, Лион Фейхтвангер, Анна Зегерс - знаменитые немецкоязычные литераторы еврейского происхождения были объявлены "недочеловеками", как и всемирно известные ученые, например Альберт Эйнштейн и Зигмунд Фрейд. "Расовые законы" закрыли евреям доступ практически ко всем должностям и профессиям, ограничили свободу их передвижения… После аншлюса Австрии и захвата Чехословакии начали уничтожать и книги Стефана Цвейга и Франца Кафки - писателей еврейского происхождения, писавших на немецком языке, который был для них родным. Как предрек Гейне, в стране, где жгут книги, начнут жечь людей. И это случилось несколько позже - когда началась война.

Последовали ли протесты со стороны крупнейших западных держав, где не последнюю роль играли еврейские организации?

Юлия Кантор: Они были лишь наблюдателями, как и в многих других случаях после прихода Гитлера к власти в Германии, ограничившись формально-дипломатическими шагами. И это развязывало фюреру руки. Как точно заметил Цвейг, "дана была воля неограниченному надругательству над человеком". Те евреи, кто не попал в тюрьмы и лагеря, должны были покинуть территорию Третьего рейха. Но сделать этого они не могли, потому что их никуда не пускали. Речь не только о Польше, но и о Великобритании, Франции и США, где для евреев были введены жесткие ограничения на въезд. В первую очередь это ударило по немецким евреям, которым просто некуда было деться.

Научилось ли чему-то человечество, имея в своем историческом опыте такие страшные примеры уничтожения людей по национальным признакам?

Юлия Кантор: Это риторический вопрос. Хрустальная ночь стала символом злокачественной болезни немецкого общества, ввергнувшей его в катастрофу, хотя отнюдь не первым или единственным ее симптомом. Невыученные уроки истории, как болезнь: если не делать против нее прививки, она вернется в то общество, которое ее породило или "проглотило", не дав должного отпора. Подобные эксцессы - это тест на здоровье общества, на его иммунитет против заразы нацизма и родственных ему идеологий. Уроки истории не теряют своей актуальности, их нужно учить на документах и фактах очень внимательно, ничего не упрощая и не умалчивая.

Справка "РГ"

В память о Хрустальной ночи 9 ноября каждого года отмечается Международный день против фашизма, расизма и антисемитизма.

Германия. Весь мир. СЗФО > Образование, наука. Внешэкономсвязи, политика > rg.ru, 9 ноября 2023 > № 4516837 Юлия Кантор

Россия. ЦФО. Новые Субъекты РФ > Внешэкономсвязи, политика. Госбюджет, налоги, цены > kremlin.ru, 3 ноября 2023 > № 4514314 Владимир Путин

Встреча с членами Общественной палаты

В Музее Победы в Москве Владимир Путин провёл встречу с членами Общественной палаты Российской Федерации нового, восьмого состава и председателями общественных палат субъектов РФ.

Впервые в состав Общественной палаты вошли представители новых субъектов Российской Федерации: ДНР, ЛНР, Запорожской и Херсонской областей.

* * *

В.Путин: Добрый день, уважаемые друзья, коллеги!

Наша встреча с вами проходит накануне праздника, который имеет большое значение для нашей страны, и в самом названии этого праздника заложен его глубокий смысл – День народного единства. Я, во-первых, всех вас поздравляю с этим праздником – и всех граждан нашей страны.

Этот праздник приурочен к событиям, которые произошли относительно недавно – каких-то четыреста с небольшим лет назад. Что такое 400 лет – это на протяжении пяти-шести поколений, быстро очень время летит. Пять-шесть поколений всего-то, а как много за это время произошло событий в истории нашей страны, и на всех её переломных этапах всегда единство народа было ключевой составляющей выхода России на новые рубежи.

Так было всегда. Давайте вспомним то, что происходило во времена, скажем, Александра Невского. Ведь он ездил в Орду, кланялся ордынским ханам, получал ярлык на княжение в том числе и прежде всего для того, чтобы эффективно противостоять нашествию Запада. Почему? Потому что ордынцы вели себя нагло, жестоко, но они не затрагивали главного – нашего языка, традиций, культуры, на что претендовали западные завоеватели. И это – самое главное, потому что если разрушается культура, и традиции, и история народа, то народ постепенно начинает исчезать как этнос, растворяться, как снег поздней весной.

Почему мы так почитаем Александра Невского как святого? Именно за этот выбор. Он думал о том, чтобы сохранить русский народ, а затем и все народы, проживающие на территории нашей огромной страны.

Во многом то же самое происходит и сегодня, когда мы говорим о том, что мы защищаем свои ценности морально-нравственные, свою историю, свою культуру, свой язык, в том числе и помогая это сделать нашим братьям и сёстрам на Донбассе и в Новороссии. В этом ключ происходящих сегодня событий.

Я очень благодарен членам Общественной палаты за то, что вы занимаете такую гражданскую позицию, с пониманием относитесь к тому, что происходит. Я знаю, что многие члены Общественной палаты находятся под санкциями – это знак того, что противник оценивает на самом деле то, что вы делаете для России. Хочу вас за это поблагодарить.

В нашей и в вашей работе происходит очень много вещей, которые на первый взгляд являются такими формальными, но они имеют большое значение. Я имею в виду, допустим, работу с президентскими грантами по различным направлениям: ведь 125 миллиардов [рублей] за последние годы… Если объединить то, что было сделано непосредственно по линии государства, и то, что различные общественные организации привлекли для реализации своих проектов, – это 125 миллиардов рублей, которые так или иначе затронули жизнь 15 миллионов граждан страны. Это то, что востребовано, то, что люди видят, чувствуют, и то, что нужно сегодня для нашего общества. Я уверен, что сделано будет ещё больше.

Особенно хочу вас поблагодарить за ту работу, которую вы проводите вместе с фондом «Защитники Отечества» в заботе о семьях наших военнослужащих, в заботе о людях, которые получили ранения в ходе специальной военной операции. Это чрезвычайно важная сфера деятельности, для того чтобы подчеркнуть, с каким глубоким уважением мы относимся к людям, которые не боятся действовать в крайне тяжёлых и сложных условиях военной обстановки, рискуют своей жизнью, здоровьем для интересов России.

Я вас прошу, конечно, и дальше продолжать эту работу, в том числе с местными и региональными органами власти, о чём я всегда говорю на встречах с коллегами, работающими по разным направлениям деятельности.

В общем, работы очень много, она в целом налажена, но, конечно, в ходе такой большой и многогранной деятельности, наверное, возникают вопросы, которые требуют особого внимания. Давайте их обсудим.

Спасибо большое за внимание.

Л.Михеева: Здравствуйте, Владимир Владимирович!

Секретарь Общественной палаты Михеева [Лидия Юрьевна].

Если можно, я буду представлять своих коллег.

Здесь в зале присутствуют члены Общественной палаты Российской Федерации и представители общественных палат субъектов Российской Федерации. У каждого из них своя интересная история, многие спешат поделиться своими проектами и предложениями. Надо сказать, за истекшие три года, прошедшие с предыдущей встречи, таких интересных проектов было реализовано немало.

Общественная палата считает своим флагманским проектом этот самый форум «Сообщество», его девиз – «Форум для тех, кто действует».

В течение года мы проводим встречи со всеми инициативными, энергичными людьми, которые проживают в разных регионах. Мы этот форум представляем на разных площадках в федеральных округах и собираем там массу новых свежих идей и находим замечательные социальные проекты, которые инициируют сами жители этих территорий.

Например, сегодня вечером состоится церемония вручения нашей премии «Сообщество», которая присваивается лучшим и самым интересным проектам, найденным нами во время этой форумной кампании.

Конечно, это наша не единственная работа. Очень многое делает палата. И, наверное, к числу важных её инициатив относится идея о направлении средств на поддержку детей с тяжёлыми орфанными заболеваниями. Мы участвуем в работе фонда «Круг добра», на протяжении всего времени его существования тесно с ним сотрудничаем, следим за результатами этой работы и по-прежнему считаем, что действительно это одна из важных наших задач.

Мы также осуществляем общественный контроль. Это, знаете, на наш взгляд, не такая какая-то дежурная словоформа, это действительно очень интересная и содержательная работа. Например, Общественная плата формирует ОНК. На сегодняшний день мы более 1200 человек в субъектах Российской Федерации направили в качестве общественных наблюдателей в места лишения свободы, где основная их задача, конечно, заключается в том, чтобы обеспечить контроль за соблюдением законодательства в этой сфере.

О соблюдении законодательства также заботятся и наши коллеги, которые занимаются наблюдением во время электоральных процедур. Уже более 10 лет Общественная палата Российской Федерации, общественные палаты субъектов Российской Федерации занимаются наблюдением на выборах. Самое главное, что это наблюдение в полной мере независимое, беспристрастное.

Благодаря тому, что в законодательство несколько лет назад были внесены поправки, у нас есть полная правовая основа для формирования пула общественных наблюдателей. Когда мы по этому вопросу перед выборными процедурами коммуницируем с политическими партиями, например, мы всегда подчёркиваем, что наши наблюдатели в полной мере беспристрастны и равноудалены от всех кандидатов, от всех партий, и наша задача в первую очередь обеспечить легитимность за счёт соблюдения всех этих законодательных процедур.

Если можно, я бы ещё сказала одно слово. Есть нам чем гордиться и в международной повестке. Свои масштабы деятельности Общественная палата расширила, нам удалось это сделать. В течение предыдущих двух лет мы выполняли функцию председателя в одной международной ассоциации, которая объединяет экономические, социальные советы, аналоги общественных палат и профсоюзов.

Чем уникальна эта ассоциация? В неё входит более 70 стран, и она не в системе ООН. Нас выдвинули два года назад на роль председателя, мы с честью взяли на себя эту функцию. Но примерно год назад по инициативе ряда наших европейских партнёров был поставлен вопрос если не о полном исключении нас из этой ассоциации, то хотя бы о замораживании нашего членства.

Я горжусь, что мы вместе с коллегами смогли в течение одной встречи, одного заседания убедить партнёров не делать такую глупость, поскольку в любые времена чрезвычайно важно сохранять простой человеческий диалог между обычными людьми. В этом нас поддержали тогда, год назад, наши коллеги из разных стран: Латинской Америки, Востока и, кстати, из Европы – Греции, Монако, Сербии. В результате мы эту работу довели до конца. На днях председательство России в этой ассоциации было передано другой стране.

Почему я об этом говорю? Потому что абсолютно неожиданно при передаче мандата мы услышали от наших прежних европейских оппонентов извинения за излишнюю жёсткость, с которой они обошлись с россиянами, и благодарность за ту важную работу, которая была проделана Россией за эти два года, поскольку мы старались социальную повестку, всё то, что волнует простых людей по всему миру, вынести на международную площадку. Кстати, наши идеи, наши предложения удалось продвинуть и на площадке ООН в этом году.

Теперь у нас есть большая армия друзей и партнёров. Конечно, это вдохновляет, даёт силы.

Я уверена, что о других проектах и каких-то интересных идеях, может быть, ещё выскажутся наши коллеги. Поэтому, если Вы позволите, я просто попрошу…

В.Путин: Да, конечно, с удовольствием.

Л.Михеева: Спасибо.

В.Путин: Дайте поговорим и о внутренней повестке.

Всё, что касается нашей международной деятельности, это важно. Вы сейчас сказали, что из очередной организации нас кто-то хотел исключить, а потом не исключили. Вы знаете, чем мы будем сильнее в экономическом плане, в военном, во внутриполитическом, тем меньше будет желания кого бы то ни было откуда бы ни было нас исключать.

Поисключали нас, от чего-то отказались, от наших энергоносителей отказались. И что, какой результат? У нас в этом году рост ВВП будет 2,8–2,9, а то и три процента, а в ведущих экономиках Европы – минус, небольшой, но минус. И они страдают, реально проблемы возникают. Мы не радуемся этому, но просто констатируем сам факт.

И в военном плане тоже: «Надо победить Россию на поле боя». Теперь уже по-другому поют, по-другому говорят. Это не значит, что мы должны вести себя агрессивно. Это значит, что мы должны быть во всех смыслах этого слова суверенными, независимыми.

Это значит, что экономика и реальное производство, которое должно быть связано с мировым хозяйством, – безусловно, по-другому в современном мире не бывает, но она [экономика] должна по ключевым компонентам [быть] самодостаточной, такой, которая позволяет стране не только выживать, но и идти вперёд.

Вот когда мы превращаемся с вами сейчас в такую страну, где у нас в структуре роста экономики 43 процента уже, – это перерабатывающее производство, когда мы перестаём [быть такими] – как нам когда-то говорили, тыкали пальцем, что мы «бензоколонка», а не экономика, – когда всё это меняется, когда мы становимся самодостаточными, тогда будет меньше желающих исключать нас из каких-то организаций, а будет всё больше и больше желающих извиниться и пригласить к совместной работе по самым различным направлениям деятельности.

Поэтому нам нужно сосредоточиться на внутренней повестке, решать стоящие перед нами задачи, идти вперёд, развиваться, укреплять демографию и, конечно, укрепляться внутриполитически.

Поэтому этот праздник – праздник народного единства, – он как нельзя кстати. Это один из ключевых элементов.

Давайте поговорим по нашим вопросам.

Л.Михеева: Мы как раз к внутриполитической повестке подошли. Я хотела представить Рогова Владимира Валерьевича, председателя общественного движения «Мы вместе с Россией».

В.Рогов: Здравствуйте, Владимир Владимирович!

Во-первых, хочется поблагодарить Вас за то историческое решение, которое Вы приняли, что дали нам возможность вернуться домой. Нам, жителям исторической Новороссии, те эмоции, которые переполняют, их даже сложно все передать, потому что мы долгое время ждали, мы боролись, мы хотели вернуться домой, потому что на 30 лет сепаратисты отрывали нас от большой России и не спрашивали, хотим ли мы жить за границей от наших родных и близких людей, в большой России.

Вы знаете, когда мои земляки узнали… Дело в том, что я сам родом из города Запорожье, он пока временно оккупирован шайкой наркоманов и нацистов, и когда люди узнали, что я буду на встрече с Вами и теоретически будет возможность обратиться, хотели передать всего одну фразу, которая, естественно, запрещена в нынешних реалиях в городе Запорожье, но тем не менее греет душу многим: «От Песков до Осипка ждём российские войска». Это то, что говорят запорожцы.

Понятно, что активно действовать у них не совсем представляется возможным, но тем не менее на освобождённой части Запорожской области мои земляки сразу активно включились в работу, поддерживая армию, поддерживая друг друга, действуя по формуле «Русский русскому помоги» и «Всё для фронта, всё для Победы».

Наше научное сообщество включилось в ту же разработку средств радиоэлектронной борьбы и непосредственно сажают те же беспилотники, дроны-камикадзе со взрывчаткой и прочими вещами.

Простые женщины шьют маскхалаты, шьют сети и так далее, для того чтобы быстрее приблизить победу и быстрее освободить родную землю.

Знаете, регион начал преображаться с возвращением домой, сразу это стало видно: дороги стали такими, каких мы не видели. Люди, которые возвращаются домой спустя годы, говорят: это точно Запорожская область? Тут нет ни ям, ничего – просто едешь быстро и хорошо. Люди понимают, что такое Россия и какие возможности она даёт. Идёт работа с земляками.

Хочу Вас ещё поблагодарить за открытие центра «Россия – моя история». Это действительно очень важно. Вы говорили об истории. Для нас история – это выстраданная наука, потому что нам долго рассказывали про древних укров, про выкопанное Чёрное море и прочие вещи – всю ту чепуху, которой долгие годы нам пытались промывать мозги.

Здесь очень важный момент взаимодействия с людьми, этого открытого диалога, который у нас, слава богу, получается на площадке Общественной палаты и Российской Федерации, и региональной Общественной палаты.

Мы ещё создали Координационный совет по интеграции новых регионов, то есть он не ограничивается каким-то отдельным регионом. Проблемы у нас плюс-минус похожие и близкие. Этот координационный совет занимается ещё контролем за ценами, за тарифами.

Чего греха таить, понятно, у бизнеса иногда возникает какое-нибудь желание заработать где-то больше. Чтобы бизнес помнил, что это всё-таки дорога с двусторонним движением – не только за прибылью, но и с социальной ответственностью, мы как раз ведём мониторинг, поднимаем вопросы. В том же взаимодействии с властью нам удалось снизить цены на топливо. Даже самые высокие цены на топливо на пике цен были в два с половиной раза ниже, чем, например, в городе Запорожье, который пока подконтролен Киеву.

Здесь я бы хотел к Вам обратиться, Владимир Владимирович, если можно, дать поручение или дать согласие, чтобы мы могли готовить, – работая в поле, работая с людьми на земле непосредственно, – комплексный мониторинг, например ежеквартальный, если есть возможность, ситуации дел на местах именно от общества, то есть соблюдение гражданских прав, соблюдение тех же социальных моментов, – активно работать в деле воспитания, в деле образования. Потому что есть большой объём работы, который мы как общество готовы взять на себя и помогать региональным органам власти, федеральным органам власти быстрее налаживать мирную жизнь.

Я как запорожец чувствую колоссальную ответственность, когда вся большая Россия помогает нам. Хочется, чтобы вся эта помощь максимально эффективно использовалась, и мы приближались к нашей общей победе как можно быстрее.

Ещё один момент, тоже хочу Вас поблагодарить за это. Вы знакомы с творчеством Николая Яковлевича Данилевского, нашего великого русского учёного, не раз его цитировали. Кстати, каждый раз, когда Вы его цитируете, поверьте, это даёт очень большой посыл многим людям обратиться к его научному потенциалу.

Этот человек в своей книге «Россия и Европа» 150 лет назад описал те события, которые у нас сейчас происходят. Смотрите, нас 30 лет на южнорусских землях давили, душили, запрещали родной русский язык, пытались нам объяснить, что мы не русские люди. То есть, говоря по Данилевскому, нас превращали в такой этнографический материал, из которого можно слепить всё что угодно и сказать, что всё, ты не русский. Тем не менее мы остались верны и своей памяти, и памяти о своих предках и прекрасно знаем, что мы русские люди.

Здесь, общаясь с большим количеством людей, мы помогаем им реабилитироваться от этой секты политического украинства. Это действительно такое психиатрическое заболевание, когда людей заставляют поверить в то, чего нет по сути.

Хочу обратиться с предложением. У нас есть идея – большой коллектив соратников и людей, которые переживают за будущее нашей большой Родины, – создать центр Данилевского на базе того же центра «Россия – моя история». Потому что у нас уже отработан большой опыт, именно прикладной опыт возвращения мозговой деятельности людям, когда они, задавленные, превращённые в этнографический материал, когда их пытались превратить, берутся за ум, начинают творить и создают. Потому что человек-созидатель – это естественное состояние русского человека.

Поверьте, что мы, южнорусская часть, которая на 30 лет была оторвана, являемся, по сути, таким запасником исторических сил русского народа, который был законсервирован и не мог приложить усилия для воссоздания нашей великой России.

Пользуясь случаем, я хочу подарить Вам книгу, мы издали первый том – собрание сочинений Николая Яковлевича Данилевского. Но это не просто переиздание – именно с творческим переосмыслением массы людей, которые работают с ним как с прикладным материалом.

Спасибо большое.

В.Путин: Спасибо большое. Спасибо за книгу.

Вы знаете, с чего я хотел бы начать, отвечая на Ваше предложение и на Ваше выступление. Первое: мы все хорошо знаем – это факты истории, – что все, как Вы сказали, южнорусские земли были переданы при формировании советской Украины в период создания СССР.

Не было же никакой Украины в составе империи, были области, а сама она в XVI веке пришла, Украина, состояла из трёх областей: Киев и Киевская область, Житомир, Чернигов – вот и всё. Это пришло из Речи Посполитой, из Польши добровольно. У нас в архивах лежит – я уже говорил об этом – письмо: мы, русские православные люди, обращаемся в Москву, к царю и так далее. Пытаясь отстоять свои права, с тем же самым обращались в Варшаву: мы, русские православные люди, просим сохранить то-то, требуем и так далее.

Потом произошло то, что произошло. Начали формировать Советский Союз и сформировали огромную Украину, и прежде всего и в значительной степени за счёт южнорусских земель – всё Причерноморье и так далее, хотя все эти города, как известно, были основаны Екатериной II после серии войн с Османской империей.

Хорошо, так случилось, современная Россия с этим смирилась после распада Советского Союза. Но когда начали истреблять всё русское там – это, конечно, запредельные вещи. А в конце концов объявили, что русские являются не коренной нацией на этих землях – это вообще полный беспредел, понимаете? А параллельно ещё начали истреблять русских на Донбассе – под аплодисменты Запада.

Как выяснилось, подписав с нами так называемые минские соглашения по мирному урегулированию, – не собирались и выполнять, как выяснилось позже, а более того, отказались вообще публично выполнять. Да ещё всю эту территорию начали тащить в НАТО – нагло, не обращая внимания ни на какие наши протесты, не обращая внимания на нашу позицию, как будто нас вообще не существует. Вот что лежит в центре конфликта, который происходит сегодня. Вот что является причиной этого конфликта.

Конечно, если бы у нас складывались отношения с братской Украиной – я и сейчас говорю «с братской», имея в виду, что этнический состав-то у нас братский в прямом смысле этого слова – нормально, по-современному, доброжелательно, в голову бы никому не приходило совершать действия, например, связанные с Крымом.

Как? Если бы там было всё хорошо, если бы к русским людям, к русскому языку, культуре относились нормально, не было бы этих государственных переворотов, разве бы в голову кому-нибудь в России пришло действовать в Крыму том же так, как мы действовали? Конечно, нет, надо же было людей защищать от этой мрази нацистской. Как нам поступить-то? Они просто поставили нас перед выбором, в рамках которого мы не могли сделать ничего другого, кроме как встать на защиту людей, там проживающих. То же самое потом с Донбассом пошло и с Новороссией.

Конечно, нам нужно сделать всё для того, чтобы вхождение этих территорий было плавным, естественным и чтобы люди как можно быстрее почувствовали результат.

Вы знаете, у нас и в России много проблем. Мы в России – да и во всём мире [борются] – боремся с коррупцией. Но то, как жила Украина в рамках украинской коррупции, такого в мире нет, я вас уверяю. В мире нет! Можете мне поверить, я же общался плотно с бывшими руководителями. «Ставка» на всё: на голос в Верховном суде, на голос в Конституционном суде. «Ставка»! Причём, когда мы обсуждали, что сделать: «Это мы решим, это будет стоить столько-то». Это мне говорили первые лица государства. У меня просто челюсть отваливалась. Я говорю: «Что, у вас вот так?» – «Ну да, у нас вот так».

Сейчас говорят, оружие появляется на Ближнем Востоке с Украины. Конечно, появляется. Продают потому что. И талибам продают, а оттуда идёт куда угодно дальше. Всё продаётся и покупается.

Я не случайно это говорю. Потому что люди и в Новороссии, и на Донбассе жили в таких условиях, там всё этим пропитано. Нам нужно с уважением к обществу, к тем людям, которые проживают, спокойно внедрять наши стандарты. Конечно, повторяю, у нас у самих этих проблем хватает. Но просто уровень совсем разный. Там эта коррупция фактически узаконена. Почему американцы пытаются бороться с этой коррупцией и ничего не получается? Я думаю, что не получится. Они сейчас задумали смену элит – и экономических, и политических. Всё будет то же самое.

А у нас так не должно быть. Да, проблемы есть, но мы должны их вместе преодолевать и внедрять постепенно, в том числе правовые стандарты российские – так, как мы это постепенно делали в Крыму. Это непросто сделать. Также переходить на российскую нормативную базу непросто. Но мы постепенно будем это делать и делаем уже.

Вы сказали о том, что внешне кое-что меняется. Да, меняется, и у нас есть программа развития этих территорий, и средства выделены значительные.

Что бы я хотел сказать всем гражданам России – которые проживают и на новых территориях, как мы сейчас говорим, и на тех территориях, которые составляют основу Российской Федерации. Мы, конечно, все в любой части вправе ожидать от государства того, что оно будет действовать эффективно и люди будут видеть результаты работы страны.

Но это должна быть дорога с двусторонним движением. И люди тоже должны понимать, все, в том числе и на новых территориях, что, конечно, надо, нужно, и они вправе ожидать результатов, но вместе надо работать, чтобы страна в целом активно развивалась в нужном направлении и теми темпами, на которые мы рассчитываем. То есть нужна совместная эффективная работа.

В этой связи я, безусловно, Вас поддерживаю. В чём? В том, что Вы сказали, что Вы, скажем, в Запорожье, на Херсонщине, в Донецке намерены контролировать действия органов власти. Обязательно это надо делать, надо обязательно вписываться в эту работу.

Вы сказали: мы собираемся то, то. Я Вас даже прошу об этом. Потому что контроль со стороны общественных организаций чрезвычайно важен, в том числе потому, о чём я сказал выше. Потому что все наработанные схемы никуда же не деваются от того, что произошёл референдум. Вы понимаете, о чём я говорю.

Поэтому средства мы направляем, и будем направлять ещё больше. Главное, что, слава богу, у нас экономика функционирует ритмично, всё получается. Мы не меняем никаких наших планов, ни от каких наших планов не отказываемся – ни в социальной сфере, ни с точки зрения развития инфраструктуры, по другим направлениям: поддержка промышленности, безопасность и так далее. Но есть и дополнительные ресурсы на развитие этих территорий, они большие. Конечно, нужно контролировать каждый шаг. Обязательно попрошу вас это делать.

По поводу создания центра Данилевского – хорошая идея. Давайте сделаем это.

Спасибо.

Л.Михеева: Наталья Васильевна Кравченко, Комиссия по просвещению.

Н.Кравченко: Здравствуйте, уважаемый Владимир Владимирович!

Наталья Кравченко, Комиссия по просвещению и воспитанию.

Прежде всего хотелось бы Вас поблагодарить за «перезагрузку» системы работы государства с некоммерческими организациями. Вы сегодня в своём выступлении уже сказали о деятельности Фонда президентских грантов. Действительно, огромные средства направляются на поддержку социальных, просветительских проектов. Большое количество из них реализуется в регионах.

Но кроме Фонда президентских грантов с 2021 года существует ещё Фонд культурных инициатив, который сегодня поддерживает креативные проекты, творческие проекты, Институт развития интернета, который позволяет в том числе коммерческим организациям создавать сегодня контент, транслирующий наши ценности, нашу культуру.

В развитие темы креативных индустрий – мы помним, что в мае этого года Вы, встречаясь с представителями креативного сектора, дали поручение закрепить на законодательном, на федеральном уровне понятие «креативная индустрия», «креативная экономика».

Хочу Вам сказать, что буквально вчера на площадке форума «Сообщество» мы проводили общественные слушания законопроекта, который подготовлен группой депутатов и сенаторов и внесён на этой неделе в Госдуму.

Проект удовлетворил всех представителей креативных индустрий, он очень ожидаем, его ждут в регионах, чтобы обеспечить поддержку этого быстроразвивающегося, быстрорастущего сектора российской экономики. Мы бы, пользуясь случаем, просили бы Вас поддержать приоритетное рассмотрение этого законопроекта в Государственной Думе.

Вчера, обсуждая креативные индустрии, мы поняли, что они, так же как и цифровые технологии, пронизывают все сферы нашей жизни, в том числе и сферу образования, которая мне очень близка.

Осуществляя общественный контроль за программой капитального ремонта школ, мы увидели возможность привлечь креативный ресурс нашей молодёжи, будущих архитекторов и дизайнеров, к работе над школьными пространствами.

На эту идею нас в том числе натолкнули те школы, которые, мы сегодня видим, ремонтируются в новых регионах, на новых территориях. Они уже создаются по современным дизайн-проектам. Но мы хотим, чтобы в каждом регионе отремонтированная школа становилась школой мечты, чтобы, как Вы и просили на старте этой программы, над дизайн-проектами совместно работали и школьники, и педагоги, с привлечением родителей. Нам кажется, что очень ценно, в том числе и для самих ребят, студентов, в рамках обучения служением участвовать в таких социально значимых, общественно значимых проектах.

Сегодня эту идею мы протестировали, заручились поддержкой профильных министерств. Треть регионов откликнулись на нашу идею вовлечь студентов в работу со школами, и уже 500 ребят, 500 студентов начали свою работу.

Мы бы хотели Вас попросить здесь поддержать идею масштабирования этого проекта, опираясь на ресурс общества «Знание», на те площадки, которые сегодня созданы для просвещения и развития нашей молодёжи, на центр знаний «Машук», на институт креативных индустрий «Меганом», на всем известный «Сенеж».

Было бы здорово, чтобы мы действительно могли сделать так, чтобы все школы были школами мечты, использовать максимально возможности федерального проекта по капремонту, чтобы не только из окон не дуло и стены были свежепокрашенными, но чтобы преображалась школьная среда, которая очень сильно влияет и на психоэмоциональный климат, и на качество образовательных результатов в нашей стране.

Буду признательна за поддержку.

В.Путин: Так и сделаем.

Что касается новых территорий, о которых Вы сказали, то, конечно, здесь есть уникальная возможность. Там же всё в таком совсем тяжёлом состоянии находится.

Мне вчера Сергей Владиленович [Кириенко] рассказывал: в библиотеку приехал, там женщины сидят, гладят новые поступления книжек, и слезы текут. Я говорю: отчего? Он говорит: не было никогда такого. Просто люди живут этой работой, они любят её, посвятили этому всю свою жизнь. Давно к ним не было такого отношения, и для них это странно до слёз. Это не придуманная история.

Поэтому, конечно, нужно сделать всё, чтобы ответить ожиданиям таких людей, и мы будем это делать. В этом смысле всё, что касается так называемых креативных индустрий, малого и среднего бизнеса, который занимается этим, – это чрезвычайно важно для всей страны и для этих территорий тем более, потому что они наполнены смыслом. Разумеется, попробуем сделать так.

Я обязательно переговорю и с Сергеем Сергеевичем [Кравцовым], Министром просвещения, который контролирует эту ситуацию, связанную с ремонтами и со строительством школ, и постараемся вдохнуть ещё и дополнительно этот дух новизны и смыслов не только в стены, но и во всё, что связано со школой и с педагогикой, с образованием.

А что касается проекта закона по креативным индустриям – конечно, поддержим, обязательно переговорю с коллегами в Думе, с [Вячеславом] Володиным переговорю. Всё сделаем, поддержим.

Л.Михеева: Владимир Владимирович, у нас в Общественной палате представители всех традиционных конфессий, которые в России являются традиционными.

Если можно, я бы сейчас попросила выступить Альбира Рифкатовича Крганова, это муфтий Духовного собрания мусульман России.

А.Крганов: Уважаемый Владимир Владимирович, ас-саляму алейкум!

В.Путин: Ва-алейкум ас-салям.

А.Крганов: Уважаемые коллеги! Дорогие братья и сёстры!

Прежде всего хотел бы высказать искреннюю признательность за возможность выступить на этой нашей важнейшей встрече в преддверии нашего общего праздника – Дня народного единства.

Буквально недавно мы стали свидетелями того, с какой лёгкостью пламя внешнего конфликта может перекинуться на нашу землю.

Безусловно, мы всем сердцем переживаем из-за происходящего на Ближнем Востоке. Наша многомиллионная мусульманская умма молится в мечетях за восстановление справедливости.

Но 29 октября Махачкалу сотрясла циничная провокация пособников разжигания межнациональной розни, очевидно, организованная извне врагами России и врагами ислама.

Мы отреагировали мгновенно и 30 октября провели расширенное заседание президиума Духовного собрания мусульман России с участием духовных лидеров почти 30 регионов России, в том числе Дагестана. По итогам приняли заявление с недвусмысленным осуждением безрассудных действий невежд в первую очередь и также призвали к немедленному прекращению кровопролития на Ближнем Востоке.

Усилия государства на данном направлении мусульмане страны целиком поддерживают. Мусульмане в России бок о бок живут с христианами, буддистами и иудеями уже более тысячи лет. Разделяют горе и радость, растят детей и молятся, а сейчас защищают Родину от нашего общего противника.

Буквально сегодня разговаривал с муфтием Дагестана Ахмат-Хаджи [Абдулаевым]. Он мне сказал, что более 35 тысяч истинно верующих патриотов – мусульман из Дагестана воюют на передовой. Вместе с остальными представителями народов России они воюют там с тем «пауком», о котором Вы говорили недавно, который также разжёг огонь войны и в Палестине.

Не берусь утверждать, конечно, количество наших военнослужащих из Дагестана. Но хотел бы проинформировать, что мы активно поддерживаем мусульманских бойцов, которые сегодня воюют на СВО, и продолжаем наращивать работу вместе с фондом «Защитники Отечества» для реабилитации возвращающихся с фронта бойцов.

Когда в Европе сжигали Кораны и плодили карикатуры на пророка Мухаммеда, представители всех российских конфессий в России нас, мусульман, поддержали. А когда начались бесчинства по отношению к православной церкви на Украине, то мы все объединились и также возвысили свой голос. Пророк Мухаммед, мир ему, говорил: всё меняется к лучшему для тех, кто уповает на Всевышнего и творит добро.

В этом смысле мы хотели бы отметить, что не имеем сегодня права допустить попыток раскачивания страны по национальному или религиозному признаку.

Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые коллеги!

Ещё буквально пару слов о наших совместных усилиях, предпринимаемых на этот счёт, хотел бы поделиться.

В Новой Москве планируется к возведению межрелигиозный центр, который станет уникальной по своему потенциалу и возможностям площадкой для диалога. Этот проект объединит храмы четырёх традиционных религий России: христианства, иудаизма, буддизма и ислама. На территории комплекса будут: образовательный центр, музеи, выставочные площадки и интеллектуальные лаборатории каждой из наших религий, специальные пространства для молодёжного досуга, творчества, садоводства и спорта.

Всё это мы с Московским архитектурным институтом внесли в концепцию, учитывая прошлогоднюю встречу с Вами, Владимир Владимирович, где Вы тогда обратили внимание на то, что очень важно нам работать с молодёжью.

Представители всех религий единодушно поддерживают этот замечательный проект. Концепт с макетами будет демонстрироваться на выставке «Россия» на ВДНХ. Мы шаг за шагом, не спеша, 11 лет взвешенно, с учётом общественного мнения шли к решению данного богоугодного дела и в начале года, благодаря решению Сергея Семёновича [Собянина], получили документы на участки. Планируем начать в 2024 году строительство.

Мы верим, что этот проект станет важным вкладом в укрепление межнационального и межрелигиозного согласия, также олицетворением цивилизационного пути нашей страны. Рассчитываем на Вашу поддержку этой инициативы, уважаемый Владимир Владимирович.

Да укрепит Всевышний наше единство перед этими большими общими вызовами.

Спасибо большое.

В.Путин: Что касается мечетей, храмов, синагог, дацанов и так далее, у нас в новейшее российское время построено столько подобных учреждений, сколько никогда в советское время не строилось.

Мечетей построены тысячи.

А.Крганов: Восемь тысяч.

В.Путин: Восемь тысяч мечетей по всей стране. Честно говоря, когда я со своими друзьями и коллегами разговариваю, скажем, из арабских стран, они даже не верят: «Сколько?!» Я говорю: тысячи, восемь тысяч. Они даже не верят этим цифрам… Ну, верят, конечно, когда я говорю. (Смех.) Но в целом это выглядит, конечно, фантастически просто.

Тем не менее этот процесс продолжается, и он будет продолжаться для всех наших традиционных конфессий прежде всего, потому что это то, где люди получают духовную поддержку. Это важно для государства, мы будем это поддерживать.

Конкретные вещи вы с мэром Москвы пообсуждаете, он знает мою позицию.

Что касается этих событий в Махачкале, о которых Вы сказали. Знаете, легко вбросить искру, очень легко, конечно, на фоне происходящих ужасов там [в секторе Газа] это легко сделать. Потому что, как я уже и говорил на встрече с коллегами при проведении Совета Безопасности, когда смотришь на страдающих окровавленных детей – и кулаки сжимаются, и слёзы на глазах наворачиваются. Это, мне кажется, реакция любого нормального человека. Если такой реакции нет, то у человека сердца нет, оно каменное просто.

Но мы, конечно, при этом должны с ясной головой воспринимать все эти происходящие события, понимать, где корень зла, откуда это идёт. Конечно, что, таты, что ли, виноваты в том, что происходит? Таты, кстати, – коренной народ на Кавказе. Горские евреи жили там сколько? Сотни лет, может, тысячу лет, и живут там. Поэтому надо просто понимать, что происходит.

А вбрасывают, конечно, мы же знаем, через соцсети, вбрасывали люди, которые живут за границей, в том числе на Украине сидят.

В этой связи, конечно, меня удивляет позиция заокеанских «деятелей»: они вроде бы как поддерживают евреев Израиля, а руками своей агентуры с Украины пытаются организовать у нас еврейские погромы. Просто невероятное свинство. И это уже не двойные стандарты, даже не знаю, как это назвать, извращение сознания какого-то. Это говорит о том, что на самом деле они преследуют скорее всего свои собственные интересы, чем интересы каких-то третьих народов и третьих стран, а в данном случае – интерес борьбы с Россией и раскачки России изнутри. В нашей многонациональной стране это абсолютно недопустимо.

Что касается ребят с Кавказа, которые воюют в зоне специальной военной операции, их много, и воюют они отлично, героически. Более того, выходцы с Кавказа не просто воюют на рядовых должностях, они, поверьте мне, я знаю, что я говорю, занимают высшие командные должности в Российской армии прямо в зоне проведения операции и воюют блестяще.

То, что произошло, то произошло. Реакция духовенства была быстрой, убедительной. Я хочу вас за это поблагодарить. Тем более для Дагестана, любимого мною Дагестана, это не какая-то главная тенденция, это событие, на которое мы должны обратить внимание и должным образом в соответствии с российскими законами отреагировать. Мы это сделаем, конечно.

Л.Михеева: В Общественной палате очень много творческих людей, например поэтесса Анна Ревякина.

А.Ревякина: Здравствуйте, Владимир Владимирович!

Анна Ревякина, поэт, член Общественной палаты Российской Федерации, преподаватель, редактор.

Я хотела бы рассказать об уникальном явлении, которое сегодня мы все можем наблюдать. Это новый взрыв русской патриотической поэзии, не только поэзии, но ещё и песни.

Условно говоря, сейчас мы наблюдаем новый «Серебряный век» – только без названия, название потом дадут литературные критики, литературоведы. Помимо того, что поэзия собирает полные залы, так же ещё и песни собирают полные залы.

Я приведу всего лишь несколько примеров, буквально два-три, потому что их огромное количество. Например, наши звёзды – Лепс, Расторгуев – спели песню на стихи Андрея Старинцева, который погиб в декабре 2022 года в Донецке. А Наталья Качура и Виктория Дайнеко спели песню на стихи Маши Пироговой, моей подруги. Она тоже погибла от «Града», снаряд «Града» буквально упал ей под ноги. Это было в центре Донецка, недалеко от ЦУМа.

Сегодня поэзия собирает, действительно, полные залы, даёт ответы на самые главные вопросы, потому что поэзия – это струна, которая тянется от сердца к сердцу, от сердца поэта к сердцу читателя.

Я бы хотела подарить Вам сегодня книгу. На излёте прошлого года, в декабре 2022 года она была собрана и ушла в печать, а уже в конце лета 2023 года получила одну из самых престижных премий в номинации «Поэзия» – «Книга года – 2023». Эта книга носит название «Великий Блокпост». Она собрала корпус текстов 45 поэтов: 37 – гражданских, по числу лет Александра Сергеевича Пушкина, и восемь – поэтов-воинов. «Великий Блокпост» – это донбасский текст, конечно, сегодня русский текст, частично в том числе центруется именно по донбасскому тексту. Вот так выглядит эта книга.

Я бы хотела, если позволите, прочесть небольшое стихотворение, посвящённое моему родному городу, я дончанка.

Я люблю этот город –

Обетованную степь,

На лице его порох,

Он видел воочию смерть.

Он безумен, как шляпник,

Разливший нечаянно ртуть.

Этот город внезапен,

И мне не в чем его упрекнуть.

Он стоит на границе –

Силы света и силы тьмы.

Он немножечко рыцарь,

Его горы – всего-то холмы.

Его вены, усталые вены –

Потемневший асфальт дорог.

Его все обвиняют в измене,

Сочиняют ему некролог.

Я люблю его, как ребёнка,

Не болеет ли, не озяб?

Как же тонко в нём всё, так тонко,

Но об этом сейчас нельзя.

Впрочем, в тонкости тоже сила,

Тоже правда и благодать.

Я заранье его простила,

Если будет за что прощать.

(Аплодисменты.)

Благодарю. Конечно, любовь состоит именно из прощения в том числе.

Я хотела сказать, что Донецк, донбассовцы, дончане – раньше мы были городом-тружеником, столицей старопромышленного региона – так в экономике нас называли. Теперь мы город-герой, город-символ, город-воин.

Я хотела сказать, что дончане – конечно, если мыслить стратегически и смотреть вдаль, – мы готовы работать на благо всей нашей страны, мы действительно счастливы вернуться в нашу родную гавань.

Знаете, очень часто говорят: новые территории, новые регионы. А вот я хочу предложить: давайте говорить «новые старые регионы», потому что ведь тогда, когда была Екатеринославская губерния и земли Всевеликого войска Донского – это же наша история, с которой мы растём.

Я думаю, что Донбасс ждёт блестящее будущее в составе России. Я в этом уверена.

Спасибо.

В.Путин: Во-первых, стихи такие замечательные, пронзительные. Спасибо Вам большое. Просто за душу берёт, спасибо.

Вы [сказали в стихотворении] про «асфальт», про «серые» – а здесь коллега Ваш говорил – сейчас прозаически прозвучит – асфальт сделаем новый.

Вы правы, хочется что-то добавить: они же не новые для нас, это российские территории. Но «новые старые» – как-то тоже… Какие старые? Просто можно сказать: наши исторические территории. Давайте подумаем.

Л.Михеева: У нас ещё одна замечательная творческая личность и человек неравнодушный, Диана Гудаевна Гурцкая. Диана работает в комиссии, которая занимается инклюзивными практиками.

В.Путин: Добрый день, Диана.

Д.Гурцкая: Добрый день! Уважаемый Владимир Владимирович, уважаемая Лидия Юрьевна, огромное спасибо за возможность выступить.

У нас с 2018 года открыт Центр социальной интеграции Дианы Гурцкая при поддержке Правительства Москвы и нашего мэра Сергея Семёновича Собянина. Центр уникален тем, что у нас 15 программ реабилитации, направленных на развитие творческого потенциала людей с инвалидностью, детей с инвалидностью. Наши воспитанники, наши посетители – это дети с инвалидностью, люди с инвалидностью в возрасте от пяти до 35 лет.

Девиз нашего центра – «Всё начинается с мечты». От лица команды центра, от лица наших воспитанников, наших детей, от родителей, Владимир Владимирович, мы Вас приглашаем в наш Центр социальной интеграции «Диана Гурцкая», где всё начинается с мечты. Если Вы приедете к нам в гости, это будет для нас, для наших детей большая честь.

Спасибо Вам огромное.

В.Путин: Вам, Диана, спасибо большое за то, что Вы это делаете, не только творчеством занимаетесь, но и такой важной, тонкой социальной работой. Постараюсь, конечно.

Я знаю, что всё, что Вы делаете, – у Вас всегда всё получается. Постараюсь к вам в гости приехать.

Вам спасибо большое.

Л.Михеева: Всероссийский студенческий корпус спасателей представит наш коллега Евгений Козеев.

Е.Козеев: Добрый день, Владимир Владимирович!

Мне достаточно непросто выступать на публике, мне гораздо легче в поле где-нибудь работать, на земле, но я попробую.

18 февраля 2022 года мы созвонились с Михаилом Михайловичем Кузнецовым, руководителем [исполкома] Общероссийского народного фронта. Мы приняли решение, что наши команды должны незамедлительно отправиться в Ростовскую область для того, чтобы помочь людям, которые покинули свои дома в результате агрессии со стороны Украины.

Уже 19 февраля на базе Донского государственного технического университета мы открыли штаб и гуманитарный центр. К работе этого штаба практически сразу подключилось всё волонтёрское сообщество.

Мы ездили в пункты временного размещения. Поначалу их было не так много, потом их стало сотни. У нас было достаточное количество волонтёров, для того чтобы мы практически все эти пункты временного размещения смогли своими силами закрывать и помогать специальным службам. Мы доставляли туда гуманитарную помощь и работали с людьми.

Особое внимание мы уделяли работе с детьми. Мы для них проводили занятия, мастер-классы практически по всем волонтёрским направлениям, которые у нас существуют в Российской Федерации. Мы работали посменно, круглосуточно. И эта работа продолжается по сей день.

В марте 2022 года мы совместно с Министерством обороны и МЧС России начали выезжать в Донецкую и Луганскую народные республики.

Мы занимались и продолжаем заниматься доставкой гуманитарной помощи. На сегодняшний день мы уже осуществили более тысячи выездов. Мы доставляем и продукты питания, и воду, и предметы первой необходимости, а также специализированное оборудование, технику, снаряжение по линии фонда «Всё для Победы».

Для нас самое важное, самое ценное – это люди, это работа с молодёжью. Благодаря поддержке Фонда президентских грантов мы в Луганске открыли ресурсный центр по поддержке добровольчества в чрезвычайных ситуациях. Такой же центр мы сейчас открываем и в Донецке, ведём работу по созданию в Запорожской области и в Херсонской области.

У студентов, у ребят, у молодёжи появилась техника, оборудование для проведения аварийно-спасательных и аварийно-восстановительных работ, а также автомобили для доставки гуманитарной помощи.

В июне 2022 года мы ездили с ребятами для проведения аварийно-восстановительных работ в город Волноваха. Там у нас произошёл интересный случай, когда наша команда на седьмой или на восьмой день проведения аварийно-восстановительных работ поехала в церковь, и где-то через час, через час двадцать туда, где они проживали, прилетел снаряд, то есть они чудом остались живы.

Также мы в этом году порядка трёх недель работали в Херсонской области при ликвидации последствий подрыва Каховской ГЭС.

Также не могут оставаться в стороне и члены Общественной палаты Российской Федерации. Порой мы с ними там видимся намного чаще, чем в стенах Общественной палаты здесь, в Москве.

Хочу выразить Вам, Владимир Владимирович, благодарность от всего волонтёрского сообщества за поддержку добровольчества в России в целом и передать слова благодарности от молодёжи из новых субъектов.

Наша команда увеличивается, наша команда растёт, нас становится больше, и мы справимся с любой поставленной задачей. Мы все вместе формируем настоящее гражданское общество, и победа будет за нами.

Спасибо Вам.

В.Путин: Вам спасибо большое и всем тем, кто рядом с Вами работает и выполняет эту важную миссию, функцию. Прошу вас быть аккуратнее, осторожнее. Обращаюсь и к членам Общественной палаты. Надо быть в высшей степени аккуратными, когда вы посещаете районы боевых действий либо близкие к ним районы. К сожалению, это пока небезопасно. Всему своё время. Надеюсь, что оно будет не таким отдалённым, но пока надо быть аккуратнее.

Что касается поддержки волонтёров, мы всегда это делали. Как не поддержать тех людей, которые добровольно берут на себя такую важную миссию, как реализация важнейших задач, перед которыми стоит государство и общество, напрямую помогают людям. Мы помогали и обязательно будем это делать.

Что касается центров добровольчества, о которых Вы сказали. Если есть необходимость поддержать создание этих центров, давайте мы это тоже сделаем. Я коллегам обязательно скажу и в Правительстве, и в Администрации Президента.

Вам спасибо.

Л.Михеева: Обращаюсь к своим коллегам сейчас. Друзья, мне очень неловко, но, если можно, чуть короче выступайте. Очень много было тех, кто хотел высказаться.

От комиссии по культуре – Ирина Яковлевна Великанова.

И.Великанова: Меня зовут Ирина Великанова, я председатель Комиссии по культуре и сохранению духовного наследия и ещё директор Музея современной истории России. Вы как-то были у нас, Владимир Владимирович.

Прежде всего хотела бы сказать о том, что поручение, которое Вы давали по итогам прошлой встречи с членами Общественной палаты, выполнено. Мы говорили тогда о необходимости создания исторических школ для студентов и аспирантов из-за рубежа, которые учатся в России. За это время, за неполных два с лишним года, через эти зимние и летние школы прошло порядка тысячи человек из более чем 40 стран.

Школы эти проводятся под эгидой Российского исторического общества вместе с Общественной палатой при поддержке Министерства высшего образования и науки. Причём важно, что география этих школ – вся наша огромная, красивая страна.

Мы уже были с ребятами в Татарстане – в Елабуге и Болгаре, были в Екатеринбурге, Новосибирске, Выборге, Архангельске. Представляете, какая география, сколько природных богатств и исторических мест, которые они могут увидеть. Причём об этих школах уже известно, поэтому не только те, кто учится, но и те, кто является молодыми учёными и живут постоянно там, тоже приезжают на эти школы.

В следующем году планируем всё это продолжать и хотим поехать в один из городов Северо-Кавказского федерального округа. Нам кажется это очень важным сегодня.

Правильно Вы сказали, давайте поговорим о том, что помогает нам двигаться вперёд. Наша культура нам тоже помогает двигаться вперёд, это несомненно. Действительно, очень много сделано за последнее время для развития инфраструктуры в наших регионах. Благодаря нацпроекту и модельные библиотеки появились, и кинофицируются наши малые города, появляются новые клубы, детские театры поддерживаются и так далее.

Настоящий прорыв, здесь об этом уже говорили, в производстве нашего отечественного качественного контента. Помните, совсем недавно мы говорили о том, что вот бы нам достигнуть, и как бы нам это сделать, чтобы в нашем кинопрокате было 25 процентов отечественного кино, а сейчас – 85 [процентов] почти. Сколько было стенаний после начала специальной военной операции от наших кинопрокатчиков, что всё, всё пропало, снова будем, наверное, в кинотеатрах шубы продавать, как когда-то там в 90-е, и так далее.

Но нет. Выручка, например, от кинопроката за август превысила выручку за тот же период 2019 года, то есть допандемийный уровень. Что это за фильмы? Это наш прекрасный «Чебурашка». Я себе цифру выписала: 6,8 миллиарда «Чебурашка» собрал, 22,5 миллиона человек его посмотрели. «Вызов» – 2,1 миллиарда собрал, 6,7 миллиона зрителей. Это же прекрасно, мы можем, и это делает наш Фонд кино при поддержке государства.

Институт развития интернета помог поддержать наши прекрасные команды, которые занимаются производством качественного аудиовизуального контента. Я Вам даже не смогу сейчас перечислить все компании, которые сейчас этим занимаются. Трудно поверить, Владимир Владимирович, я не знаю, знаете Вы эту цифру или нет, но почти 300 сериалов в год мы производим теперь. То есть практически каждый день выходит сериал. Это же какая огромная работа. Можно о них спорить: какие-то сильнее, какие-то слабее, но это хорошее кино, которое интересно разным слоям населения.

Но сейчас я хотела бы поднять один очень системный вопрос, на мой взгляд, тем более что Вы когда-то давали в 2021 году поручение о том, чтобы он был решён. Поручение было Министерству культуры. Проблема касается наших малых городов, нашей глубинки. В них живёт треть населения нашей страны, и мы из года в год говорим о том, что там просто катастрофически не хватает людей, работников в сфере культуры.

По данным последнего мониторинга Министерства культуры уже 2023 года, на период 2024–2029 годов нехватка кадров в сфере культуры в регионах будет составлять порядка 19 тысяч человек. Это очень много. Там и сейчас уже работают люди предпенсионного, пенсионного и далеко «за» возраста. Это всё энергичные люди, но очень хочется туда привлечь молодёжь.

Есть программы «Земский доктор», «Земский учитель». Считаем, что должна уже, наконец, появиться программа «Земский работник культуры». Нам из года в год задают этот вопрос. Буквально вчера тоже на нашей площадке к нам подходили ребята из регионов, говорили: когда же это будет наконец? Но мы чувствуем, что без Вашего какого-то особого поручения мы эту проблему с точки не сдвинем, потому что те цифры, которые вновь пересчитало Министерство культуры и представило, они вновь не были одобрены. Поэтому просим Вашего поручения.

В.Путин: Важность той работы, которую проводят работники культуры на местах, конечно, огромная. Сейчас не буду её характеризовать, мы все понимаем, что это такое, работа с людьми напрямую.

Это как раз те люди, которые культивируют и доводят до людей те самые ценности нравственные, моральные, о которых мы всё время говорим и которые мы все пытаемся защищать. Это, конечно, те люди, которые это делают на местах, на земле, что называется.

Посмотрим. Сейчас работа с бюджетом на следующий год закончена, тем не менее у нас есть и дополнительные доходы. Посмотрим. Надо посчитать, сколько это стоит. Само по себе предложение очень правильное и благородное.

И.Великанова: Порядка 18 миллиардов.

В.Путин: 18 миллиардов. Хорошо. Я Правительству такое поручение дам.

Я предлагаю знаете что: давайте я просто предложу руки поднять, и мы… Только я вас прошу меня простить, но три-четыре вопроса, и закончим. Ладно?

Пожалуйста.

А.Малькевич: Александр Малькевич, я заведую кафедрой журналистики в Херсонском [государственном] педагогическом университете. Как Лидия Юрьевна сказала, состою в восьми санкционных списках. Почему-то в американских – два раза, но, видя состояние Байдена…

В.Путин: Они плохо считают.

А.Малькевич: Он забыл просто. Мы же видим, в каком он состоянии.

Если серьёзно, я коренной ленинградец и больше полутора лет назад с командой отправился на наши исконные исторические земли, чтобы заниматься там подготовкой кадров, но прежде всего настоящих нормальных журналистов, сознание которых очищено от этой укрофашистской пропаганды будет.

Мы организовали кафедру журналистики в Херсонском госуниверситете, и в этом году 180 человек поступили только на нашу специальность.

В прошлом году сделали медиашколу, 15 её выпускников работают в местных СМИ там, в наших новых регионах. Вы 8 марта в Кремле вручали орден Мужества как раз моей ученице – 16-летней Владе из Херсона, которая была ранена в прошлом году, когда укрофашисты расстреливали нашу колонну.

Вообще там костяк молодых ребят-журналистов от 16 до 21 года совершенно потрясающий, очень яркие ребята.

Я хотел сказать несколько слов об образовательных площадках. Потрясающая «Таврида» – образовательный центр. Там креативные команды из новых регионов проходят такую подготовку, они потом возвращаются, становятся нашими посланцами просвещения, в том числе лекторами общества «Знание».

Так получилось, я в Херсонской области и обществом «Знание» руковожу. Мы пятые в стране по количеству выступлений, а первые – Донецк и Луганск. То есть люди под обстрелами там идут за знаниями, такая жажда у них.

«Машук». Там круто то, что там учат тех, кто учит.

Собственно, моё одно из предложений сводится к тому, что у нас в новых регионах – потрясающие лидеры общественного мнения, десятки отважных, мужественных людей. Владимир Антонович Овчаренко, ему 84 года на днях будет, из Херсонской области, а он как лев, так сказать, бьётся на информационной передовой. Владимир Рогов, Алексей Карякин – один из создателей Луганской Народной Республики, Александр Кофман из Донецка с потрясающими образовательными проектами.

Мы бы хотели создать образовательный центр, где помогали бы растущим так называемым ЛОМам, лидерам общественного мнения, готовили бы их медийно, помогали бы «запаковывать» те смыслы, с которыми они выходят к людям бороться на информационном фронте с фейками, с ложью, которой нас атакуют враги. Эту площадку можно было бы, например, в Мариуполе сделать, логистически удобно.

В.Путин: Я для себя написал: «Где?». А Вы мне тут же говорите: «В Мариуполе».

А.Малькевич: Да, логистически.

В.Путин: Вы что, читаете мысли, что ли?

А.Малькевич: Но вообще, Владимир Владимирович, Мариуполь – это…

В.Путин: Честное слово. Вот видите, написано: «Где?».

А.Малькевич: Владимир Владимирович, просто Мариуполь – это город-побратим нашего родного Санкт-Петербурга.

Я здесь должен ещё одну мысль сказать. В следующем году очень важная дата для всех ленинградцев – 80 лет со Дня полного снятия блокады. Мы с командой думаем, что, знаете, пришло время, может быть, такой некий моральный долг вернуть городу, в котором родился человек, который руководил Ленинградом не только в годы блокады. Мы думаем, может быть, если Вы поддержите, это не требует финансового участия федерального центра, – воссоздать дом-музей Жданова в Мариуполе.

Но мы это воспринимаем именно как моральный долг, так сказать: город Ленинград, город-побратим Мариуполя, возвращает в благодарность.

Владимир Рогов, с которым мы создавали и руководим Координационным советом по интеграции новых [российских] регионов, про парки «Россия – моя история» сказал. Потрясающе, в Луганске, в Мелитополе я был на прошлой неделе, там яблоку негде упасть: ходят ребята открыв рот, потому что это, с одной стороны, верифицированная история нашей страны, но она подаётся креативно, увлекательно.

Просьба, конечно, и в ДНР, и в Херсонской области такие парки сделать. А вообще мечта, конечно, чтобы в каждом нашем регионе, в каждой столице субъектов появлялись такие центры, потому что у нас великая история, потрясающая, о ней надо рассказывать интересно.

Коллеги, и последнее, это очень важно, мне кажется, потому что у нашего товарища, моего друга, коллеги, земляка Максима Григорьева сегодня в хорошем смысле слова завершающий день работы с нами, потому что он подписал контракт с добровольческим соединением «Барс» и завтра отправляется в зону специальной военной операции. Мне кажется, будет правильно, если мы его, так сказать, отправим.

Доклад закончил. Спасибо.

В.Путин: Только нужно пройти подготовку соответствующую.

М.Григорьев: Всё прошёл.

В.Путин: Нет, с лейкой и блокнотом врываться в города не надо.

М.Григорьев: Какую-то подготовку уже прошёл, слава богу.

В.Путин: Нет, «какую-то» не надо, надо правильную, хорошую.

М.Григорьев: Правильную.

На протяжении многих лет [собирали данные, создан] Международный общественный трибунал по преступлениям украинских неонацистов, у нас участвуют представители гражданского общества из более 30 стран, мы за это время собрали в районах боевых действий просто во время идущих боёв, в том числе опрашивали людей, более 700 свидетельств.

Сейчас вышла моя книжка «Украинские преступления против человечности», Сергей Викторович Лавров передавал Генсеку ООН. Мы знаем и понимаем, что это такое, просто продолжаем это на новом уровне.

Если позволите, тоже, может быть, такое пожелание. Если бы эта книга всё-таки оказалась в библиотеках, в вузах, в школах тоже, потому что это говорим не мы, это говорят опрошенные нами женщины, дети, которых убивали, стреляли, пытали за это время, это было бы очень важно.

А сейчас, на новом этапе… Просто прошли через меня все эти люди, и я для себя принял личное решение – просто уже с оружием в руках бороться с этим злом.

Спасибо.

В.Путин: Спасибо.

Это мужской выбор. Но подготовка нужна, будьте аккуратны.

(Обращаясь к А.Малькевичу.) Что касается Ваших предложений. Надо посмотреть и по дому-музею Андрея Жданова. По-разному можно относиться к его деятельности, но он внёс существенный вклад в оборону Ленинграда, это точно.

И по поводу создания образовательного центра в Мариуполе. Обязательно проработаем, и такое поручение и Правительству, и Администрации обязательно сформулирую.

Спасибо Вам большое.

Е.Агранович: Здравствуйте!

Екатерина Агранович, медиаменеджер, блогер, член Общественной палаты.

Я уже была на встрече с военными корреспондентами с Вами в июне. Я тогда постеснялась, думаю, «Поле чудес» устраивать не буду, серьёзная встреча, но потом очень жалела. Поэтому сейчас сделаю: я хотела бы Вам передать книгу, которую написал мой родной брат.

Эта книга называется «Позывной «Матрос», про подвиг наших папы и дяди, они воюют с 2014 года, и брат описал их боевой путь. Сейчас, к сожалению, дядя погиб, папа тоже много ранен, но продолжает [воевать], он прямо сейчас под Авдеевкой, всё у него относительно нормально. Поэтому вообще, когда будете в Донецке, приезжайте к нам в гости. Книгу я Вам передам через протокол.

В.Путин: Спасибо.

Е.Агранович: А теперь о работе.

П.Пожигайло: От многодетных можно вопрос?

В.Путин: Секундочку.

Е.Агранович: У нас тут есть члены Общественной палаты, которые вообще из новых регионов или которые там уже буквально поселились. Анна Ревякина – поэтесса, издаёт свои сборники, издаёт сборники военных авторов, и они все расходятся на ура. Пётр Лундстрем – скрипач, он дал 115 концертов на передовой, то есть прямо на линии боевого соприкосновения. Я сама на нескольких присутствовала. Это, конечно, поднимает боевой дух военнослужащих.

В.Путин: А где скрипач?

(Обращаясь к Е.Агранович.) Извините, пожалуйста, Вы обязательно договорите, ради бога, не обижайтесь.

А Вы какие произведения играете ребятам?

П.Лундстрем: Владимир Владимирович, Баха в основном, Паганини. А если говорить про военные песни, то я владею ещё художественным свистом. Очень нравится. А вообще играю Баха. Да, казалось бы, какое отношение к этому имеет немецкий композитор, который жил так много лет назад.

В.Путин: Вы с художественным свистом можете выступить на той стороне линии фронта. Они большие специалисты по художественному свисту.

П.Лундстрем: Вы знаете, я выступал и перед спецназом «Ахмат». Всем понравилось, всё нормально. Это искусство.

В.Путин: Всё-таки любопытно. Баха играете, Паганини – аудитория как воспринимает?

П.Лундстрем: Совершенно потрясающе. Я играл первый свой концерт в апреле прошлого года, и у меня были сомнения. Но после этого концерта уже не было. Причём я давал концерты с Юлией Чичериной, Алексеем Поддубным – Джанго, Вы знаете, рок-исполнители, и мне было интересно, как это будет звучать. Но нет, ребята реагируют просто замечательно.

Ещё самое важное. Мы приезжаем, смотрим в глаза, говорим: мы с тобой одной крови, ты и я. Творческая интеллигенция – прости господи, это слово уже дискредитировано, – на самом деле творческое сословие, оно точно так же должно находиться рядом со своим народом, как и любое другое сословие, и мы таким образом стараемся это доказывать.

В.Путин: Я думаю, что для людей, которые живут в очень тяжёлых условиях, когда каждый день на их глазах или происходят ранения, или люди гибнут, и сами они подвергаются смертельной опасности в самом прямом смысле этого слова, наверное, то, что Вы делаете, то, что Вы играете эти мирового значения произведения искусства (а музыка – ведь это особый вид искусства, её же нельзя увидеть, её нельзя произнести, нельзя потрогать, она прямо в сердце заходит), поэтому думаю, что то, что Вы делаете, очень важно для ребят, для которых Вы работаете.

Спасибо вам большое.

П.Лундстрем: Спасибо Вам, Владимир Владимирович.

Без вопроса, просто хотел быстро передать Вам приветы с фронта. Я начал помогать, сосредоточился на помощи батальону мобрезерва армии ДНР, который теперь состоит в армии России, и они уже полтора года назад начали брать себе названия православных святых. Началось всё с батальона «Русь», потом батальон «Александр Невский», «Дмитрий Донской» и так далее, и сейчас таких подразделений более 20.

Уполномочен передать Вам слова благодарности и полной, безоговорочной поддержки Вам как Верховному Главнокомандующему.

И если я говорю про православные подразделения, то ещё один привет от Героя России генерал-майора Апти Ароновича Алаудинова, командира спецназа «Ахмат». Я думаю, про него в том числе Вы говорили, когда говорили про кавказцев, которые занимают высокие должности. Им я тоже играл, Вы знаете, что такое «Ахмат». Тоже огромные слова благодарности и, ещё раз извините, полной и безоговорочной поддержки.

Спасибо Вам огромное.

Е.Агранович: Пётр ещё делает фестивали для детей, называются «Донбасский экспресс». Ребят обучают музыкальному искусству.

Мы с братом, который автор книги, он творческий человек, снимаем на Донбассе сериал. Сняли первый сериал про СВО «Мобилизация» о событиях февраля 2022 года, сейчас снимаем уже второй, большой [сериал]. То есть первый был дебютным, он, может быть, технически несовершенный, но очень душевный.

Второй сериал – «Резервисты». Сценарий написан на основе рассказов демобилизованных студентов. Это донбасские ребята, которые пошли воевать, будучи абсолютно гражданскими студентами. Некоторых из них мы позвали играть роли второго плана, потому что, честно говоря, мало актёров в ДНР, особенно в условиях боевых действий.

Я в целом говорю о проектах, тут есть логика. Ещё мы вместе с Министерством молодёжной политики в ДНР делаем проект «Инфошкола». Просто съездили во все школы, которые были открыты в ДНР, прочитали там лекции о своей работе. Я медийщик, мои сотрудники-медийщики рассказали: мы делаем креативы, лозунги, символы придумываем. Всех детей, которые тоже захотели этим заниматься, мы организовали и обучаем онлайн нашей профессии. И уже с третьего месяца – для меня феноменально, насколько дети талантливые, – они показывают результаты в работе на уровне со специалистами рынка. Это очень важно.

Занимаясь всем этим, я понимаю, что это всё про креативные индустрии. Мы много обсуждали это на площадках форума «Сообщество», в том числе в рамках Российской креативной недели. Была даже сессия, которая называлась «Новые регионы – драйверы развития креативной экономики страны».

Исследуя эту тему «в полях», я понимаю, что это действительно так. На мой взгляд, пора создавать центры развития креативных индустрий в новых регионах.

Понятное дело, что сейчас одно из условий вообще развития креативной экономики – это пространство, то есть места, где могут «приземляться» резиденты. Сейчас как бы не время строить пространство, идут боевые действия. Но в принципе начинать эту работу – какую: построение сообществ, курировать специалистов, знакомить людей, помогать им развиваться – можно уже сейчас. Мы в принципе этим уже занимаемся, просто мне кажется, что нужно это масштабировать, и нужна поддержка системных партнёров.

В.Путин: Мы сейчас говорили о креативных индустриях. Будем это делать, конечно, и с Вашей подачи тоже.

Е.Агранович: Спасибо большое.

В.Путин: Вам спасибо. За книжку спасибо большое.

Там поднимали руку вдали. Был по многодетным семьям вопрос или предложение. Пожалуйста.

П.Пожигайло: Владимир Владимирович, добрый день!

Вчера Сергей Семёнович Собянин наградил нас с женой орденом «Родительская слава» от Вас.

Спасибо Вам большое.

В.Путин: Вам спасибо за то, что Вы так к детям относитесь. Сколько у Вас детей?

П.Пожигайло: Восемь.

В.Путин: Восемь. Отлично.

П.Пожигайло: Мы с Вами знакомы.

В.Путин: Все свои или есть и…

П.Пожигайло: Все свои, от одной жены.

В.Путин: Большие?

П.Пожигайло: Старшему – 22.

В.Путин: Мы не спрашиваем: с одной, не с одной. Что вдаваться в детали-то в семейные? (Смех.)

П.Пожигайло: Бывает так, что… Но так сложилось.

Мы с Вами знакомы, мы устанавливали памятнику Столыпину, если Вы помните. Собственно, я фонд Столыпина возглавляю.

В.Путин: Как сейчас помню.

П.Пожигайло: И второй проект – это Детский хор России. Если Вы помните, были концерты, и мы сидели в Мариинском театре тогда, в Кремле. Меня зовут Павел Пожигайло.

У меня два вопроса. Первый. Если возможно, у нас пять лет перерыв, Детский хор России, тысячный наш, мы не собирали…

В.Путин: Что, извините?

П.Пожигайло: Помните, тысячный Детский хор России?

В.Путин: Да.

П.Пожигайло: Когда мы в Кремле сидели. Мы его пять лет не собирали – пандемия, в общем, понятно. Если есть возможность, дети меня просили передать, у нас появилась новая очень интересная программа, может быть, всё-таки ещё раз удастся собрать детишек, привезти их в Москву и этот концерт исполнить.

И второй вопрос. Я уже шесть лет занимаюсь Комиссией по демографии Общественной палаты. Конечно, нас беспокоит вопрос, связанный с рождаемостью. За последний год я объехал очень много регионов, пропагандирую свою жизнь. В том числе мы там поднимаем очень много вопросов. Сейчас, кстати, 12-й регион, сегодня Тверь, на местном уровне приняли решение о запрете пропаганды склонения к аборту. До этого Астрахань, Татария, Мордовия. Собственно, депутаты заксобраний приветствуют эти процедуры, они все юридически выверены с точки зрения 131-го закона.

Кроме этого у нас есть ещё целый ряд наработок, каким образом нам сегодня решить этот серьёзный вопрос.

Но главное, над чем надо подумать. Совет Безопасности выпустил Стратегию национальной безопасности и 809-й Указ о защите традиционных ценностей. Но проблема в том, что в стране нет органа, который бы отвечал за исполнение этого закона.

По большому счёту с точки зрения демографии, может быть, было бы целесообразно в развитие Стратегии национальной безопасности разработать документ – стратегию демографической безопасности, поскольку в прошлом году мы потеряли миллион человек.

Нужен орган, ответственный за исполнение этого всего. Может быть, все законы, которые в государстве принимаются, они бы проходили демографический контроль и мониторинг – то есть этот закон увеличивает население или он его уменьшает?

Вчера Минсоцздравразвития говорит: мы приняли 700 проектов в области демографии, потрясающих. Я говорю: послушайте, последние 10 лет мы имеем одну и ту же проблему, как, например, в Крыму. Мы проверяем с Минздравом одну аптеку. За год они продали 3,5 тысячи упаковок лекарств по прерыванию беременности, а ежегодная статистика Крыма – 4 тысячи абортов. Представляете, одна аптека 3,5 тысячи продала упаковок, а статистика – 4 тысячи! Потому что те же частные клиники статистику не дают. По стране за прошлый год продано 1 миллион 200 тысяч этих препаратов, а статистика Минздрава – 400 тысяч абортов. Если прибавить 1 миллион 200 тысяч, это 1 миллион 600 тысяч.

То есть, условно говоря, конечно же, 700 проектов и выполнение их – это не освоение бюджетных средств, это повышение коэффициента рождаемости, вот что самое главное. Это превышение рождаемости над смертностью. Я не знаю, как корректно это [оформить], что было бы правильно, чтобы какой-то орган отвечал вообще в стране за всё, что происходит у нас в демографии.

Второе. Конечно, нужен стратегический документ, который мог бы системно объединить все усилия всех структур государства с точки зрения решения этой проблемы.

Извините за длинный спич. Спасибо большое.

В.Путин: Очень важный вопрос Вы подняли. Сейчас не буду вдаваться в глубину, в детали, он сложный.

Понятно, с чем у нас провалы связаны, много раз уже об этом говорили. У нас в 1943 году был такой же провал, как в 1991-м, по демографии, по рождаемости: количество рождённых у нас было что в 1943 году, что в 1991-м. Это так население страны восприняло развал Советского Союза – горизонт планирования семьи сразу уменьшился.

Первое, что хотел бы сказать. Конечно, проблема абортов острая. Вопрос, что с этим делать. Запрещать продавать препараты, прерывающие беременность? Или улучшать социально-экономическое положение в стране, повышать уровень благосостояния, реальных заработных плат, социального обслуживания, помощи молодым семьям по приобретению жилья, помощи по другим направлениям, [уровень] материальной помощи молодым студенческим семьям? Очень много разных направлений деятельности по поддержке материнства и детства. Чрезвычайно важная вещь.

Нужно ли всё погружать в Совет Безопасности? Всё-таки каждый должен заниматься своим делом. Не потому, что я боюсь перегрузить Совет Безопасности, нет. Но Правительство отвечает за весь этот социальный блок.

В целом – я думаю, Вы со мной согласитесь как глава многодетного семейства – всё-таки государство за последние годы очень многое сделало для поддержки семей с детьми.

Я согласен с Вами в том, что нужно постоянно уделять этому внимание, не останавливаться на том, что сделано, реагировать на реалии нашей жизни. Нужно делать это ежедневно, каждый день об этом думать и генерировать новые и новые соображения.

Нужна стратегия по безопасности в области демографии? Надо подумать. Всё, что государство делает, – это и есть стратегия. Конечно, нужно это концентрировать где-то, но Правительство и концентрирует в социальном блоке.

Тем не менее всё равно ещё раз вместе с коллегами подумаю над тем, что Вы сказали, потому что вопрос чрезвычайно важный для будущего нашего государства. То, что это один из ключевых вопросов, –здесь Вы полностью, абсолютно правы, я с Вами полностью согласен.

Вашему большому семейству я хочу пожелать счастья и удачи. Вы знаете, что хочу сказать? Когда я встречаюсь с многодетными семьями, знаете, что бросается в глаза? Чтобы никого не обидеть, конечно, – мы исходим из того, что мы все хорошие люди, но многодетные семьи, родители, отличаются, просто поверьте, особой добротой. Это, что называется, очевидная вещь, в глаза бросается.

Мама – это понятно, само собой. Особенно меня всегда удивляют, честно, – у нас камеры работают и вроде по-семейному не скажешь, тем не менее говорю то, что думаю, – меня папы всё время удивляют. Честное слово. Понимаете, такие добрые, спокойные, уверенные в себе люди, доброжелательно, мягко относящиеся к своим детям. Это какой-то своеобразный стиль у отцов больших, многодетных семей. Дети – это, конечно, особое счастье. Я искренне желаю Вашей семье всего самого доброго.

А.Холодов: Александр Холодов, Комиссия по безопасности и взаимодействию с ОНК [общественными наблюдательными комиссиями].

Владимир Владимирович, у нас Общественная палата занимается общественным контролем в разных направлениях деятельности, в том числе, например, в вопросах безопасности дорожного движения.

Например, у нас сейчас есть проект «Дорожные ловушки», когда граждане пишут на сайт Общественной палаты про какие-то ситуации на дорогах, где они попадают в ловушку, – сами не хотят нарушать правила, но получается, что они нарушают. Вместе с ГИБДД мы анализируем, если действительно почему-то в одном месте все нарушают, мы устраняем такую дорожную ловушку.

Кроме того, у нас сейчас на дорогах появились новые виды транспорта. Мы видим моноколёса, электросамокаты, роботы-доставщики уже катаются, беспилотные такси – всё это у нас уже есть в стране, и, естественно, нужно корректировать правила дорожного движения. Но правила дорожного движения более 50 раз менялись, поэтому сейчас Правительство, в общем-то, совершенно правильно сделало: запретило менять правила дорожного движения, просто нужно переписать текст заново.

В.Путин: Зачем их переписывать?

А.Холодов: Потому что уже 50 раз документ латали: или его полностью надо уже новый написать, или же это получается, как на газету можно на ПДД подписаться: каждый месяц вам новые поправки будут приходить.

Поэтому сейчас последние поправки касались как раз всевозможных средств индивидуальной мобильности, и Общественная палата как раз настояла, чтобы электросамокаты стали транспортным средством, а человек, который на нём, – водителем, а не пешеходом, и за это очень многие благодарны как раз нам.

Но проекта новых ПДД… Сейчас, получается, только Общественная палата этим занимается. То есть сейчас правила дорожного движения у нас временные – до 2029 года. То есть если вдруг никто ничего не будет делать, они вообще прекратят своё существование.

Но мне кажется, что нет смысла ждать 2029 года, у нас сейчас активно развивается страна. Если мы сейчас примем правила дорожного движения – новые, современные, в которых учтём, например, электроавтомобили, какие-то даже летающие автомобили, даже роботы-доставщики и всё это, то, может быть, Россия станет той страной, с которой все будут потом списывать текст правил, принимая в своих странах.

Поэтому я прошу Вас дать поручение, не дожидаться 2029 года, а всё-таки сейчас запустить процедуру подготовки новых правил дорожного движения и обязательно включить Общественную палату в этот процесс, потому что мы уже несколько сотен предложений от граждан собрали, и, поверьте, там есть очень адекватные. У общества запрос на простые и понятные правила, которые даже дети смогут изучать в школе.

В.Путин: Дети и должны изучать в школе правила дорожного движения. Не просто изучать на бумажке, а ещё и на местности, что называется. Это, казалось бы, такая общедоступная, но достаточно специальная сфера деятельности, поэтому давайте так договоримся: я сейчас попрошу Министра внутренних дел, он Вас сегодня или завтра пригласит к себе на беседу, и Вы с ним пообсуждаете.

А.Холодов: Спасибо. Я билет тогда сдаю до Петербурга, пока не еду.

В.Путин: Хорошо, можете подождать. Потому что я когда сюда к вам ехал, я с ним говорил по телефону, он был в кабинете. Если чего-то там у него не произошло и он никуда не уехал, я сейчас вернусь и попрошу, он Вас позовёт. Ладно?

А.Холодов: Хорошо. Спасибо.

В.Путин: Пожалуйста.

Г.Заславский: Спасибо большое. Всё-таки, конечно, когда начинаешь говорить, то сразу много мыслей. Первая – спасибо за Почётную грамоту Президента, которая до меня дошла недавно.

И спасибо за «Земского деятеля [культуры]», это тоже для нас важно.

Я понимаю, что 24 февраля мир изменился совершенно безвозвратно, были попытки отмены культуры и всё остальное.

У меня к Вам личный, почти детский вопрос. Если бы Вы знали, как всё это будет, Вы бы приняли это решение 24 февраля или нет?

В.Путин: У нас другого выбора не было. Потому что перед тем, как принять решение расчехлить автомат, нужно подумать, а можно ли без этого обойтись. Нет, к сожалению, этого нельзя было сделать. Почему? Потому что на нас уже напали.

Вы же сейчас говорили о том, что это наши как бы новые, но старые территории, наши исторические территории, люди там проживали, на этих территориях, наши. Все последующие события показали – и вот коллеги только что об этом сказали публично, – они считали себя частью России изначально, но на них напали в 2014 году.

Сначала на Крым попытались напасть, а потом на Донбасс. И мы восемь лет шли к тому, чтобы урегулировать эту ситуацию мирными средствами. В конце концов нам сказали: не будем мирными средствами. Они же отказались от этого, отказались публично: не будем, сказали, нам не нравятся минские соглашения. А что будем – будем дальше долбить, не переставая? Надо было когда-то предпринять действия, направленные на то, чтобы положить этому конец. Мы к этому и стремимся. Этим всё и продиктовано.

Знаете, я предлагаю завершающий [вопрос]. Да, пожалуйста.

Е.Родионова: Большое спасибо.

Я благодарю Вас от лица секции Общественной палаты по сохранению исторической памяти, которая прошла вчера, за создание Национального центра исторической памяти. Спасибо Вам большое. Мы этого очень долго ждали.

Но мы все понимаем, Владимир Владимирович, что это не про прошлое, это про будущее. Будущее – это наше молодое поколение. К молодому поколению мы стараемся всегда относиться с уважением.

Мне кажется, здесь можно взять опыт белорусских коллег. Я буквально только что из Минска и узнала об очень классной практике, которая с 2014 года – внимание! – реализуется. Каждый первоклассник получает подарочное издание «Я – гражданин [Республики] Беларусь». Это не открытка, это не учебное пособие, это не брошюра – это подарок. Это очень красиво и очень ценно. Там всё главное о стране.

Каждый молодой человек в 14 лет, получая паспорт, получает подарочное издание «Я – гражданин [Республики] Беларусь». Каждый учитель получает подарочное издание с мультимедиа «Беларусь – великая страна. Цифры и факты».

Давайте сделаем аналог в России. Это будет очень важно.

В.Путин: Да, надо пользоваться наилучшими практиками, в том числе наших белорусских друзей.

Спасибо, что Вы на это обратили внимание, и я думаю, что эту практику мы введём в России.

Что касается Белоруссии и России, то я бы туда внедрил, в этот подарок, ещё информацию о Союзном государстве.

Пожалуйста.

Е.Родионова: Коллеги, у нас в преддверии Великой Победы, это очень важная для всей страны дата, молодёжь в последнее время благодаря проекту «Без срока давности» очень много уже знает правды о событиях, что очень важно. И опять же, используя опыт коллег: в Белоруссии в 9–10-х классах есть учебник, учебный курс о победе советского народа в Великой Отечественной войне. Мы тоже не делим, мы сделали много для мира все вместе.

Спасибо большое.

В.Путин: Спасибо за информацию.

Уважаемые коллеги, пожалуйста, не сердитесь, но нам нужно заканчивать.

Я хочу вас поблагодарить и за вашу работу в целом, и за сегодняшнюю нашу встречу. Мне кажется, что она не только прошла в таком позитивном ключе, но она и полезная, потому что вы в ходе нашей встречи затронули ряд таких важных вопросов жизни, жизнедеятельности страны, нашей работы по важнейшим направлениям. Я почти всё это записал, коллегам своим сигналы подам в Администрации, как я уже не раз говорил, в Правительстве.

Надеюсь на продолжение нашего взаимодействия в будущем. Так же активно, надеюсь, эта совместная работа будет протекать, как и до сих пор.

Ещё раз поздравляю вас с наступающим праздником.

Всего доброго.

Россия. ЦФО. Новые Субъекты РФ > Внешэкономсвязи, политика. Госбюджет, налоги, цены > kremlin.ru, 3 ноября 2023 > № 4514314 Владимир Путин

Россия > Медицина > rg.ru, 3 ноября 2023 > № 4512291 Даниил Строяковский

Мы победим рак?

Онколог Даниил Строяковский: Пациенты все чаще выздоравливают от ранее неизлечимых болезней

Ирина Краснопольская

Вопрос, вынесенный в заголовок, актуален сотни лет. Практически с той поры, когда люди начали сознавать, что существуют опухоли, от которых умирают. Тогда и появился сам термин - рак. И, пожалуй, не назвать заболевания, вокруг которого ломается столько копий, которое постоянно обрастает сенсационными сообщениями. Вкупе с удручающей статистикой.

Когда-то, очень давно, беседу с одним из ведущих онкологов России опубликовала под заголовком "Настанет день, рак будет побежден". Прошли годы. Для лечения онкологических болезней есть хирургия, лучевая терапия, химиотерапия. Загляните в интернет: бесконечный поток информации о способах лечения рака. А еще поглядите статистику. Раковые и сердечно-сосудистые заболевания держат постоянное первенство во всем мире. Пессимистическое вступление? С этим не согласен сегодняшний собеседник "РГ", заведующий отделением химиотерапии Московской Городской онкологической больницы N62 Даниил Строяковский.

Даниил Строяковский: Раз уж вы начали с воспоминаний, то и я позволю вспомнить крупнейший мировой конгресс по онкологии, на котором посчастливилось присутствовать почти двадцать лет назад. Нобелевский лауреат в области медицины выступал с докладом: "Почему мы проигрываем битву с раком?" Он назвал множество причин, по которым полная победа невозможна. Но при этом подчеркнул, что наука и медицина будут излечивать все больше пациентов с самыми различными нозологиями и на самых разных стадиях рака, включая четвертую. А тем, кого вылечить не получится, все чаще будет удаваться создавать длительную жизнь, сохраняя ее достойное качество.

Даниил Львович, можете хотя бы кратко, но популярно объяснить, как в наше время удается брать рак под контроль?

Даниил Строяковский: Основные подходы в лечении рака не изменились: хирургия, лучевая терапия, лекарственная терапия. Хирургия становится все более совершенной и щадящей. Лучевая терапия - все более направленной, менее опасной. Лекарственная терапия давно вышла за рамки химиотерапии и движется по многим эффективным направлениям. А все вместе, сочетание методов дает еще больший результат.

Вы специалист в области химиотерапии. Какие сегодня направления лекарственной противоопухолевой терапии?

Даниил Строяковский: Эра химиотерапии началась 70-80 лет назад. В течение многих лет создавались неспецифические химиопрепараты, которые уничтожали раковые клетки. Но при этом не лучшим образом задевая здоровые клетки. Химиотерапия смогла победить некоторые опухоли крови, некоторые сOлидные опухоли. Она стала фундаментальной частью противоопухолевого лечения.

40-50 лет назад появилась гормонотерапия, которая оказалась особенно эффективна при таких массовых раках, как рак молочной железы и рак предстательной железы. Более двадцати лет назад появились новые лекарства. Такие как таргетная терапия и моноклональные антитела. Таргетная появилась благодаря открытию активирующих мутаций в клетках опухоли. К сожалению, не во всех они есть. И благодаря пониманию, каким химическим соединением можно заблокировать эту активирующую мутацию.

Опухоли трудно существовать, когда активирующая мутация заблокирована, и большинство клеток, а иногда и все, погибают при применении подобных препаратов. Моноклональные антитела - это белки, которые связываются с важным рецептором на поверхности опухолевой клетки. Часто этот рецептор играет ключевую роль в жизни опухолевой клетки, и его блокирование может уничтожить клетки опухоли или значительно усилить действие химиотерапии при совместном применении. Например, моноклональные антитела при Her2 - позитивном раке молочной железы. После появления подобных препаратов эта форма рака молочной железы из самой фатальной стала самой излечимой.

Далее. В ХХI веке появились эффективные препараты, которые блокируют сосуды, питающие опухоль. Препараты самых разных механизмов действия. Сами по себе эти препараты не излечивают, но принимают участие в комбинациях с другими лекарствами. В десятые годы нашего века потрясающее развитие получила современная иммунотерапия. Удалось расшифровать механизм, как некоторые опухоли выключают иммунную систему для того, чтобы выжить. Они как бы говорят иммунной системе: "Не трогай, я своя".

Но современные иммунные препараты открывают глаза иммунитету на опухоль. И иммунитет начинает ее атаковать. В некоторых случаях самостоятельная иммунотерапия может полностью победить рак. Например, меланому, редкие формы рака толстой кишки и т. д. В других ситуациях иммунотерапия действует совместно с химиотерапией или таргетной терапией, другими препаратами.

Вы более четверти века в профессии. Раньше проще было назначить пациенту курс лечения: выбора-то почти не было? Теперь труднее?

Даниил Строяковский: Вы абсолютно правы. Когда я пришел в профессию, в лекарственной онкологии мало что было. К тому же многие сомневались, нужна ли она вообще. Лечение назначить было просто, потому что особо не было вариантов. Некоторые опухоли вообще не лечились лекарствами. А сейчас для каждой болезни имеется огромное количество препаратов, схем лечения. Естественно, требуется многократно больше знаний: кому, когда и что назначить. Те же КТ, МРТ, ПЭТ-КТ и т. д. Так случилось благодаря глубокому пониманию биологии опухолей, точной оценки стадии заболевания, большому выбору противоопухолевых препаратов.

Боюсь, моя любимая героиня - тетя Маша из подъезда - вряд ли разберется в тонкостях предложенных препаратов. Но не это главное. Главное, чтобы они помогали, правильно назначались и появлялись новые лекарства. Появляются?

Даниил Строяковский: Да, появляются! Химиотерапия не исчезла. Она остается важнейшим компонентом лечения большинства раковых болезней. Она становится более умной. Появились лекарства, которые сделаны по принципу, назовем так - таргетной химиотерапии. Это моноклональное антитело, которое связывается рецептором на поверхности опухолевой клетки. Это антитело несет на себе несколько молекул химиопрепарата. Опухолевая клетка, пытаясь уничтожить антитело на своей поверхности, как бы его поедает. И химиопрепараты оказываются внутри самой раковой клетки. Оказавшись внутри, они уничтожают саму клетку. Более того, уничтожают рядом лежащие опухолевые клетки, на которых нет подобного рецептора. Своего рода - убийство свидетеля. При этом здоровые клетки человека страдают незначительно.

Сегодня у нас есть несколько очень эффективных классов противоопухолевых препаратов: химиотерапия, гормонотерапия, таргетная терапия, моноклональные антитела, иммунотерапия и антитела, связанные с химиопрепаратами. Важно, что все эти варианты лекарственного лечения можно сочетать с хирургией и лучевой терапией. Эффективность лечения становится выше. Все чаще пациенты выздоравливают от тех болезней и стадий, которые ранее были неизлечимы. Здесь все зависит от нас и системы здравоохранения: чем совершеннее будет медицинская помощь, тем чаще мы будем излечивать пациентов от рака.

Иду на поводу у времени. Бесконечны рекомендации о том, что надо есть, что пить, где жить, чтобы не было рака. Предложения всевозможных диет, распорядков дня, мест отдыха и так далее...

Даниил Строяковский: И вы хотите, чтобы я ответил на эти вопросы? Поверьте, 99% подобных советов даются людьми, которые, мягко говоря, мало что понимают в медицине и онкологии. Есть очевидные вещи: курение вызывает рак, избыточный вес повышает риск развития рака, некоторые вирусы могут приводить к развитию злокачественной опухоли. По этому поводу существуют профессиональные рекомендации. Но, к сожалению, им не следуют, а находят простые и бессмысленные идеи профилактики и лечения рака.

Люди склонны верить в фантастические вещи. У каждой сложной проблемы есть тысяча простых неверных решений. Рак - сложная проблема. К ней неприемлемы простые решения. По всей видимости, нам никогда не удастся его полностью победить. Но мы все чаще сможем его побеждать у конкретного пациента. И доля вылеченных будет постоянно расти с внедрением грамотных медицинских подходов.

Вы говорите о достижениях. И в России они используются. Правда, порой не повсеместно. Препараты, о которых вы говорите, доступны моей тете Маше? Они же стоят дорого...

Даниил Строяковский: Препараты стоят разных денег. Есть недорогие, есть очень дорогие. На мой взгляд, как врача, лекарства и методы лечения должны быть доступны независимо от возраста, места жительства и социального статуса пациента. Жизнь человека бесценна. Конечно, надо вдумчиво и индивидуально подходить к каждому пациенту. Взвешивать риски пользы и вреда различных подходов. Нам, врачам, необходимо всю жизнь учиться и работать в команде, чтобы уметь выбирать оптимальный путь для избавления от недуга. Хочется добавить, что наша фармацевтическая промышленность очень активно развивается. У нас много эффективных отечественных противоопухолевых препаратов. И это обнадеживает.

Шанс на жизнь

Необычную операцию выполнили хирурги-онкологи онкологического отделения N2 Клиники высоких медицинских технологий имени Н.И. Пирогова Санкт-Петербургского государственного университета. Этим они дали шанс на жизнь 23-летней девушке, которая больше года боролась с тяжелой болезнью.

О своем диагнозе пациентка узнала год назад. У нее оказался рак поперечной ободочной кишки. Девушке сделали операцию и провели восемь курсов последующего сеанса химиотерапии. Однако болезнь не отступила. При исследовании выяснилось, что есть метастазы в поджелудочной железе с проникновением раковых клеток в воротную вену - важнейший орган системы кровообращения.

Пациентка обратилась в Клинику высоких медицинских технологий. Специалисты изучили историю болезни, обобщили научные публикации и приняли единственное, по их мнению, верное решение - хирургическое вмешательство.

Во время операции хотели удалить только рецидивную опухоль. Но... она оказалась неоперабельной. Метастазы колоректального рака в поджелудочной железе встречаются крайне редко. А поджелудочная железа достаточно "нежный" орган и имеет тесные анатомические связи с внепеченочными магистральными желчевыводящими протоками, двенадцатиперстной кишкой и магистральными кровеносными сосудами.

Врачам пришлось удалять две трети желудка, желчный пузырь, общий желчный проток, двенадцатиперстную кишку, головки и перешеек поджелудочной железы, начальный отдел тонкой кишки. Операция длилась три с половиной часа. Все прошло удачно. На восьмые сутки пациентку выписали из стационара на амбулаторное лечение.

По мнению заведующего онкологическим отделением N2 Клиники высоких медицинских технологий Кирилла Шостки, выполнение таких сложных операций возможно только в крупных центрах врачами с большим опытом. Это позволяет, с одной стороны, добиться полного удаления опухоли, а с другой - избежать различных послеоперационных осложнений.

Подготовила Светлана Цыганкова, Санкт-Петербург

Россия > Медицина > rg.ru, 3 ноября 2023 > № 4512291 Даниил Строяковский