Новости. Обзор СМИ Рубрикатор поиска + личные списки

Интервью Алексея Оверчука газете «Ведомости»
Алексей Оверчук: «Происходит смена технологического уклада»
О природе изменений, которые происходят в международной торговле, борьбе стран за доступ к редкоземельным полезным ископаемым, выстраивании новых торговых связей России рассуждает вице-премьер Алексей Оверчук в интервью «Ведомостям».
Вопрос: «Ведомости» совместно с «Росконгрессом» и экономистами подготовили к ПМЭФу доклад на тему «Глобальные возможности развития». Сейчас главный тренд, который отмечают эксперты, – фрагментация мировой экономики. На ваш взгляд, какой баланс сил может установиться в ближайшее время?
А.Оверчук: Действительно, фрагментация мировой экономики, или деглобализация, происходит. У этого есть экономическая подоплека.
Глобализация возникла в конце 40-х – начале 50-х гг. прошлого века как ответ на экономические и социальные успехи социалистической экономики. В США это рассматривалось как угроза образу жизни, основывающемуся на частной собственности.
В этом глобальном противостоянии СССР и его союзники исключались из глобальных цепочек поставок, против них вводились финансовые ограничения, применялись меры экспортного контроля, создавались препятствия для получения экспортных доходов, а также формировались условия для отвлечения ресурсов на непроизводительные расходы, например гонку вооружений и периферийные военные конфликты. Политика сдерживания ставила СССР в положение, где его доходные возможности сужались, а расходные обязательства возрастали. Расчет был на то, что в какой–то момент формируемый на основе жесткой системы планирования бюджет страны перевалит точку безубыточности и государство не сможет выполнять свои обязательства перед советским народом.
В то же самое время, в обмен на участие в политике сдерживания, США создали максимально благоприятные условия для развития поддерживающих их стран. Им был обеспечен доступ к дешевым финансам, технологиям, образованию, давались гарантии безопасности. Таким образом, в этих странах высвобождались средства, которые могли направляться на развитие, а рыночные условия и свобода движения капиталов позволяли выстраивать наиболее эффективные международные цепочки поставок. Инвестиции размещались там, где они давали наибольшую отдачу, что позволяло лучше насыщать рынок товарами. Была сформирована система международной торговли, стремившаяся к обеспечению свободного доступа товаров к зарубежным рынкам, включая самый емкий потребительский рынок на планете.
США на протяжении десятилетий несли бремя поддержания этой системы, но и благодаря мощи своего внутреннего рынка позволяли себе сквозь пальцы смотреть на тарифные ограничения и барьеры для американского экспорта на рынках дружественных им стран. Многие из этих государств воспользовались преимуществами глобализации, что продемонстрировало преимущества рыночной экономики. Особо не акцентировалось, что этот успех финансировался самой крупной экономикой мира. Исход противостояния двух экономических систем известен, и, очевидно, смысл дальше нести эти расходы уменьшился. Сегодня страны, в течение 70 лет пользовавшиеся преимуществами глобализации, ставятся в условия, когда им самим необходимо оплачивать собственные счета, меняются затраты и их структура, а это подталкивает мир к поиску нового баланса.
Вопрос: Почему именно сейчас началась фрагментация?
А.Оверчук: Эти процессы долгие и сейчас они просто становятся заметными. За последние 30 лет произошла целая серия экономических кризисов и региональных конфликтов, отвлекших ресурсы и повлиявших на рост государственного долга. США допускали торговый дисбаланс и барьеры в отношении своего экспорта. Подорвано доверие к основывающейся на долларе международной финансовой системе. Заморозка зарубежных российских активов и разговоры об их конфискации поставили под сомнение защищенность прав собственности. Появились новые технологии. Накопились внутренние проблемы. Очевидно, [президент США Дональд] Трамп задавался вопросом: зачем продолжать нести это глобальное бремя, когда решение накопившихся внутренних проблем требует соответствующих расходов? Это все имеет комплексное влияние.
Кроме того, пандемия высветила слабости глобальной экономики. Китай ушел в изоляцию, вызвав перебои поставок на глобальные рынки. Уязвимость международных товарных потоков и зависимость от иностранных поставщиков, например, тех же чипов начали восприниматься как угроза безопасности. Пришло осознание, что глобальная экономика не всегда работает так, как хотелось бы, необходимо сокращать транспортное плечо, перемещать производства ближе к потребителям, а еще лучше, особенно если это касается вопросов безопасности, не передавать технологии и развивать собственное производство.
Вопрос: Как бы вы определили потенциальные линии разлома глобальной фрагментации экономики?
А.Оверчук: Современный мир связан сложными экономическими нитями, и если они начнут разрываться, то их воссоздание в других регионах потребует очень крупных инвестиций, обоснованность которых часто будет вызывать сомнения. Вместе с тем уже запущены процессы, выводящие глобальную систему из равновесия и заставляющие формировать новые кооперационные цепочки и искать новые балансы. В этой среде страны будут притягиваться к крупнейшим экономикам своих регионов. Очевидно, здесь будут играть роль такие факторы, как наличие внутреннего потребительского спроса, способного обеспечить необходимый уровень устойчивого самостоятельного развития, наличие науки и производственной базы, поддерживающей технологический суверенитет, собственные ресурсы, необходимые для обеспечения продовольственной и энергетической безопасности, а также развития новой экономики. Критическое значение будет иметь доступность воды. Свою роль будет играть наличие цивилизационной общности и общего языка для общения. Под это описание подпадает не так много регионов планеты, которые, несмотря на фрагментацию, продолжат поддерживать связи друг с другом.
Вопрос: Торговый дефицит был основным поводом для двузначных и трехзначных пошлин США. К каким долгосрочным последствиям приведут американские тарифы?
А.Оверчук: Будут договариваться и искать баланс интересов. Сперва объявили об увеличении тарифов и дали понять партнерам, как все вдруг может поменяться и стать плохо, а потом откатились, и начались переговоры. Тарифы – это палка о двух концах. Их рост влечет повышение цен на импортные потребительские товары, что влияет на инфляцию, приводит к падению реальных доходов и т. д. Вряд ли кто–то хочет полностью пройти этот путь, но какие–то позиции американского экспорта могут улучшиться. Главная же цель этих усилий состоит в создании условий для перемещения производств в Северную Америку. Здесь формируется самодостаточный макрорегион с огромным потребительским рынком и глобальными экспортными возможностями. Такие сдвиги быстро не происходят, поэтому ближайшие годы пройдут в совместном поиске новых точек равновесия, которые будут очень динамичными. Договоренности будут достигаться и быстро пересматриваться.
Вопрос: Мы обсуждали с экспертами, насколько Китаю это будет тяжело преодолеть. У них курс на внутренний рынок, но экспортная экономика до сих пор дает значительную часть ВВП. Как по Китаю это ударит, даже если они договорятся о снижении пошлин до разумных величин?
А.Оверчук: Китай прикладывает много усилий для повышения уровня жизни людей и роста внутреннего потребления. Его прогресс в этом вопросе очевиден. С другой стороны, это, конечно же, экспортоориентированная экономика, извлекшая максимальные преимущества из глобализации и ставшая одной из самых технологически развитых на планете. Система международной торговли сделала экономики США и Китая взаимозависимыми, как никакие другие. Состояние связей между ними определяет благополучие всего мира, и обе страны понимают последствия их резкого разрыва. При этом известно, что рост Китая теперь воспринимается в США как угроза их лидерству. Отсюда применение мер экспортного контроля и вывод активов американских компаний. Кроме того, воссоздание сформированных в Китае и вокруг него международных цепочек поставок потребует привлечь неподъемный объем инвестиций. На это потребуется время. Так что по каким–то позициям будут договариваться.
Наряду с этим Китай активно диверсифицирует свои экспортные рынки. Как страна, обладающая стратегическим видением, Китай уже более 10 лет работает над реализацией своей инициативы «Пояс и путь», формируя благоприятные условия для продвижения на внешние рынки своих товаров, услуг, технологий и знаний. Это глобальный проект. География не позволяет говорить о нем как о макрорегионе – скорее как о глобальной сетевой структуре с центром экономического тяготения в Китае.
Вопрос: Раньше было принято, что производственный процесс распределен по разным странам: здесь добывается сырье, производится обработка и сборка – там идет работа над дизайном и ПО… Если цепочки создания добавленной стоимости будут разорваны, каким образом будет происходить производство и международная торговля?
А.Оверчук: До полного разрыва не дойдет. Сейчас мир очень сложный. Сотни и тысячи отдельных компонентов и деталей производятся в десятках стран и десятки раз пересекают государственные границы, прежде чем складываются в конечный продукт, который потребляется на каком–то совершенно другом конце света. Происходящие перемены приводят к изменениям структуры себестоимости производства и доставки товаров и услуг конечным потребителям, что для инвесторов не проходит незамеченным и они на это реагируют. Кроме того, система глобальной экономики показала свои уязвимости. Что–то продолжит создаваться как продукт, возникающий в результате скоординированных глобальных усилий, а что–то будет локализоваться в пределах отдельных макрорегионов и стран. Многое из этого основывается на экономическом расчете, а что–то диктует текущая глобальная ситуация.
Особое внимание следует обратить на новые виды ресурсов для новой экономики. Ведь страны, обладающие технологиями, не всегда имеют достаточную ресурсную базу. Поэтому международные цепочки поставок, связывающие различные регионы мира, скорее, получат новое наполнение. Страны, владеющие технологиями, будут стремиться развивать у себя и производства, а поэтому необходимость трансграничной передачи знаний снизится. Конечным потребителям будут доступны пользовательские устройства, подсоединенные к вычислительным мощностям, расположенным в странах, владеющих технологическими решениями и правами интеллектуальной собственности. Туда же будут направляться и основные потоки глобальных доходов. Избежать такой технологической зависимости удастся тем, кто сможет самостоятельно развить у себя соответствующие компетенции и защитить свой рынок. Потенциально на планете три-четыре макрорегиона, которые это уже делают или смогут сделать.
Вопрос: Это экономически целесообразно – делать все в одной стране?
А.Оверчук: Экономически целесообразно оптимизировать затраты, т. е. распределять производство таким образом, чтобы для каждого конкретного товара на потребительском рынке достигались наилучшие конкурентные условия. Так это работало в условиях глобализации. С другой стороны, есть факторы технологического суверенитета, продовольственной и энергетической безопасности. Какие–то страны могут себе позволить большую зависимость от внешних обстоятельств, какие–то меньшую. От этого же будет зависеть и уровень их доходов.
Вопрос: То есть это вопрос национальной безопасности и суверенитета?
А.Оверчук: Это на стыке интересов, амбиций и возможностей.
Вопрос: Если у нас произойдет возобновление торговых отношений с США, возможно ли наращивание товарооборота? В прошлом году это был минимум за 30 лет – $3,5 млрд. По сравнению с тем, какие это экономики, можно сказать, товарооборота просто не было.
А.Оверчук: С одной из двух крупнейших экономик мира (Китай. – «Ведомости») наш товарооборот превышает $244 млрд. С Белоруссией у нас $51 млрд, с Арменией превышал $12 млрд. Поэтому, как принято говорить, когда практически ничего нет, у российско-американской взаимной торговли есть хороший потенциал. С учетом эффекта низкой базы товарооборот с США будет быстро расти, если такие решения будут приняты.
США сейчас привлекают в свою страну инвесторов и стремятся создавать у себя новые производства. Даже с учетом емкости североамериканского рынка США будут заинтересованы в наращивании своего экспорта. С этой точки зрения ЕАЭС – это порядка 190 млн потребителей с неплохой покупательной способностью, живущих в периметре общего таможенного контура. Другими словами, для США это перспективный рынок. Что касается обратного товарного потока из ЕАЭС, то мы видим заинтересованность в доступе к критическим минералам и редкоземам, которыми богата Средняя Азия, расположенная между Китаем, Афганистаном, Ираном, Каспийским морем и Россией. Инвестирование в создание современных высокотехнологичных производств в Северной Америке требует обеспечения гарантированных поставок сырья, что делает критически необходимым существование безопасных цепочек поставок. Наиболее экономически эффективный и безопасный маршрут из Средней Азии в Северную Америку лежит на север от Казахстана к Балтике и Баренцеву морю. Есть и другие сферы, представляющие взаимный интерес, так что потенциал, несомненно, есть.
Вопрос: В этом году 10 лет идее Большого евразийского партнерства. Планировалось, что ЕАЭС будет «сопрягаться» с другими объединениями, которые уже есть на континенте. С какими больше перспектив?
А.Оверчук: На большом Евразийском континенте сегодня формируются различные интеграционные объединения. Есть ЕС, ЕАЭС, СНГ, АСЕАН. Китай развивает свой проект «Пояс и путь». ШОС в последнее время возрастающее внимание уделяет вопросам улучшения транспортной связанности на континенте, созданию общих инвестиционных механизмов для развития. Это уже механизмы сопряжения участвующих экономик.
Если говорить о ЕАЭС, то ведется работа над развитием международных транспортных коридоров, которые будут играть центральную роль в общем транспортном каркасе Большой Евразии, осуществляется сопряжение с китайской инициативой «Пояс и путь», поддерживаются проекты промышленной кооперации, выстраивающие цепочки создания добавленной стоимости, снижаются торговые барьеры, расширяется зона свободной торговли. Это то, что уже реально делается.
Особое значение для ЕАЭС имеет развитие торговых связей со странами Глобального Юга и формирование лучших условий для продвижения на этот рынок экспорта из наших стран, а также насыщения нашего общего рынка их продукцией. Эти усилия способствуют развитию взаимной торговли и с Индией, и с Ираном, и с Пакистаном, и с Афганистаном, и дальше – с Юго-Восточной Азией, с Африкой. Это все быстро развивающиеся рынки с хорошей демографией, и там перспектива.
Вопрос: Раз вы упомянули Афганистан… Верховный суд отменил террористический статус для «Талибана» – фактических властей страны. Как это, на ваш взгляд, может изменить подходы к реализации международных проектов в стране и участию в них России?
А.Оверчук: С этой страной Россию связывает разноплановая история, у многих нормализация отношений с движением «Талибан» вызывает вопросы. Что здесь следует понимать. Впервые за долгие годы в Афганистане сложилась ситуация, когда центральное правительство контролирует всю территорию страны и стремится обеспечить мирные условия. Представители Афганистана говорят, что они заинтересованы жить в мире с соседями и развивать собственную экономику. Уже заметны результаты этих усилий. Начал осуществляться автомобильный транзит из России, из Центральной Азии через Афганистан в Пакистан.
Афганцы предложили перечень проектов: от строительства жилых домов до электростанций, от прокладки дорог до производства и переработки сельскохозяйственной продукции. Такие действия будет предпринимать любое правительство, заинтересованное в улучшении жизни в своей стране. В наших интересах, чтобы Афганистан был мирным государством, а люди заняты в мирной жизни. Мы хотим этому содействовать. Тем более что руководство этой страны демонстрирует позитивный настрой по отношению к России.
Вопрос: К вопросу о евразийских транспортных коридорах. Есть Север – Юг. Ирак говорил о намерении построить ответвление из Ирана. Есть проект Турции «Дорога развития» – от Персидского залива через Ирак до Турции и Европы. Может ли это тоже как–то сопрягаться? Или это конкуренты?
А.Оверчук: На континенте есть много инициатив в транспортно-логистической сфере. Страны стремятся развивать международные транспортные коридоры. В итоге сформируется единый транспортный каркас Большой Евразии. Совокупность этих усилий, даже конкурирующих друг с другом, будет укреплять транспортную связанность в макрорегионе и способствовать развитию его экономик. В Большой Евразии все от этого выиграют. Только для этого нужен мир.
Вопрос: У нас есть зона свободной торговли с Вьетнамом. Планируются ли какие–то соглашения подобного порядка с Индией, с которой у нас растет торговля?
А.Оверчук: Целью таких соглашений является упрощение условий торговли, снижение затрат для бизнеса путем улучшения доступности зарубежных рынков, что приводит к увеличению взаимной торговли, взаимодополняемости и росту экономик участвующих стран. Государства – члены ЕАЭС рассматривают Индию как крупнейший и географически близкий к нашему союзу рынок Евразии, с которым возможно заключение соглашения о свободной торговле. Вместе с нашими партнерами по ЕАЭС и СНГ работаем над улучшением транспортной связанности с Индией и созданием лучших условий для взаимного перемещения товаров между нашими рынками. Афганистан, Иран и Пакистан тоже заинтересованы в развитии такой инфраструктуры. С Ираном соглашение о зоне свободной торговли вступило в силу в мае этого года. С Пакистаном велась подготовка к запуску первого грузового железнодорожного состава между нашими странами. Наше видение Большой Евразии, помимо прочего, включает в себя формирование континентального транспортного каркаса, который, где это возможно, будет подкрепляться соглашениями о свободной торговле. Понятно, что то, что сейчас начало происходить между Ираном и Израилем, отдаляет эту перспективу и тормозит экономическое развитие стран региона.
По вопросу соглашения с Индией ведутся консультации. Мы видим, что Индия тоже работает в этом направлении, заключая соглашения с другими странами, например с ОАЭ или совсем недавно, в мае, с Британией, развивает торгово-экономические связи с США. Совокупность таких усилий многих стран формирует новую сеть взаимовыгодных связей и отношений между государствами и международными интеграционными объединениями.
Вопрос: Какие позиции сторон?
А.Оверчук: Позиции сторон будут изложены в подписанном документе.
Вопрос: Вы говорили, что важно укреплять добрососедские отношения, чтобы противостоять внешним вызовам, которые нарастают с каждым годом. В связи с этим какие вы видите перспективы для развития ЕАЭС? Возможно ли расширение числа его участников?
А.Оверчук: ЕАЭС уже достиг очень высокого уровня экономической интеграции. Пять равноправных государств-членов имеют доступ к большому общему рынку, ввели в действие механизм поддержки промышленной кооперации и вместе расширяют зону свободной торговли, обеспечивая лучшие конкурентные условия для своего экспорта. В целом в ЕАЭС решены проблемы продовольственной и энергетической безопасности, укрепляется транспортная связанность. В прошлом году темпы роста ВВП государств – членов ЕАЭС превышали среднемировые. Все это не остается незамеченным, и возрастающее число стран проявляет интерес к более тесному сотрудничеству с нашим интеграционным объединением.
Что касается присоединения новых государств к ЕАЭС, то это всегда их суверенное решение, принимаемое на основе анализа плюсов и минусов, которые получат соответствующие экономики. Страны комплексно оценивают влияние интеграции на отдельные отрасли своей экономики, привлечение инвестиций, рынок труда, их внешнеэкономические и внешнеполитические связи с другими странами. Со своей стороны, мы тоже считаем эти модели, оцениваем, как открытие наших рынков для потенциальных государств-членов повлияет на наши экономики, а также как преобразуется структура их экономик. Понимаем, что для экономик наших ближайших соседей вступление в ЕАЭС создаст новые возможности для роста и развития.
Вопрос: У нас есть страны-наблюдатели в ЕАЭС. Как будто присоединение – следующий шаг для них?
А.Оверчук: Государства-наблюдатели при ЕАЭС – это Узбекистан, Иран, Куба. Такой статус дает стране возможность получить доступ к материалам, к документам, иметь возможность участвовать на экспертном уровне в рабочих совещаниях, могут там излагать свои позиции, а также принимать участие в регулярных заседаниях на уровне глав правительств и глав государств. ЕАЭС – это самое крупное экономическое интеграционное объединение в нашем регионе, и, понимая его логику, они могут принимать более осознанные решения для взаимодействия и развития своих экономик.
ЕАЭС – ведущий торговый партнер, например, для Узбекистана. Вместе с тем Узбекистан входит в СНГ, где также существует зона свободной торговли товарами и услугами. Наряду с этим у Узбекистана есть определенные преимущества при таможенном оформлении грузов, идущих на наши рынки. Российский бизнес активно инвестирует в экономику этой страны. У наших стран есть гибкий набор инструментов экономической интеграции и есть выбор поступать так, как они считают нужным. Если какая–либо страна когда–то сочтет для себя перспективным присоединиться к ЕАЭС, то она сделает соответствующее обращение, а государства – члены ЕАЭС его рассмотрят.
Вопрос: В ЕАЭС есть еще вопрос распределения пошлин. Это может быть барьером для стран по вступлению?
А.Оверчук: Система распределения таможенных пошлин устроена таким образом, что присоединение нового государства-члена потребует пересмотра существующих долей, причитающихся каждому государству. Это часть процесса присоединения, в ходе которого все страны будут договариваться о новой формуле распределения, что непосредственно влияет на размеры таможенных доходов каждого участника интеграционного объединения. Однако даже если представить, что у страны будут возникать потери, то она все равно в итоге выиграет от доступа к большему рынку, участию в кооперационных цепочках, ресурсам и связанного с этим всем экономического роста. Это все считается, и опыт ЕАЭС показывает, что всегда находятся договоренности. Так что барьера тут нет – будут переговоры, а это нормально.
Вопрос: Кажется, что есть угроза и обратного процесса – сокращения числа участников ЕАЭС. В Армении недавно приняли закон о стремлении в ЕС. Вы в конце 2024 г. говорили, что торговля с ним у Еревана падает – с ЕАЭС растет. В МИД Армении в мае говорили, что заявок в ЕС не подавали и намерены работать в ЕАЭС. Как вы оцениваете такие разнонаправленные сигналы?
А.Оверчук: В 2014 г., до присоединения к ЕАЭС, ВВП на душу населения в Армении составлял примерно $3850. Благодаря безбарьерному доступу к рынку ЕАЭС в 2024 г. этот показатель превысил $8500. Взаимная торговля c ЕАЭС в 2024 г. достигла $12,7 млрд. Для сравнения: объем взаимной торговли Армении и ЕС в 2024 г. составил $2,3 млрд. Обеспечение республики продовольствием и энергией на выгодных условиях также способствует устойчивому и динамичному развитию Армении как нашего союзника. Экономический успех Армении – это демонстрация преимуществ модели взаимодействия в рамках ЕАЭС. С одной стороны, это то, что формирует реальность в Армении, а с другой стороны, в Армении есть люди, которые считают, что развитие отношений с ЕС открывает для их страны больше перспектив, чем взаимодействие с ЕАЭС. В итоге это будет выбор народа Армении, и мы всегда будем к нему с уважением относиться.
Сейчас в Армении идет дискуссия и принимаются практические меры для сближения с ЕС. Это уже имеет негативный экономический эффект. Еще в сентябре прошлого года обращал внимание коллег на то, что из–за сближения с ЕС российские предприниматели начинают осторожнее относиться к ведению бизнеса с Арменией. По нашим оценкам, наш взаимный товарооборот в прошлом году уже недосчитался около $2 млрд. В текущем году уже потеряли $3 млрд, и общее падение по итогам года, очевидно, составит $6 млрд. Для страны с объемом ВВП примерно $26 млрд это очень заметные цифры. И это пока только реакция российского бизнеса на армянскую дискуссию о сближении с ЕС.
Очевидно, что ЕАЭС и ЕС несовместимы. Одновременно находиться в двух союзах не получится. К тому же и Брюссель, при том что в Армении многие не хотят разрыва, в нынешних условиях не позволит Еревану иметь нормальные отношения с Россией. Поэтому, когда народ Армении пойдет делать свой выбор, ему нужно будет представлять себе, как это отразится на жизнях обычных людей и что произойдет потом.
Например, в 2022 г. Брюссель закрыл небо Европы для российских авиаперевозчиков. Европейская перспектива означает, что и Еревану придется прекратить авиационное сообщение с Россией, так как решения уже будут приниматься в другом месте. Конечно, люди адаптируются, начнут летать через Тбилиси, но это означает, что семьи не смогут так же легко общаться со своими близкими в России или внуков из России нельзя будет просто посадить на прямой рейс в Ереван и прислать на лето к родственникам. Конечно, поток туристов из России – а это основной источник туристических доходов – сойдет на нет, что отразится на гостиничном и ресторанном бизнесе, повлияет это и на розницу.
Европа закрылась для российских автоперевозчиков и ответные меры были введены в отношении европейских автоперевозчиков. Сегодня на границах Союзного государства России и Белоруссии с ЕС происходит перецепка груза, и дальше его тянет машина с российскими или белорусскими номерами. Европейская перспектива означает, что и армянские фуры будут приходить на Верхний Ларс, делать перецепку и возвращаться обратно в Армению. Таких житейских примеров в будущем может быть много.
В текущем году динамика торговли Армении с ЕС показывает рост, при этом армянский экспорт в ЕС сокращается. К сожалению, в Армении уже принято решение об упрощении порядка оформления документов об оценке соответствия пищевой продукции, ввозимой на территорию Армении из государств, не являющихся членами ЕАЭС. Из–за этого, казалось бы, незаметного решения, помимо того что внутри Армении иностранные товары начнут создавать конкуренцию и вытеснять армянских производителей, России потребуется оценить угрозы для своего рынка. У авторов этого документа расчет на то, что ЕАЭС не сможет открыть свой рынок для товаров, которые не соответствуют его требованиям, а значит, России потребуется усиливать контроль в Верхнем Ларсе, который почувствуют многие добросовестные армянские производители, продающие свои товары в Россию, и это вызовет их недовольство действиями России и ЕАЭС. Нас ставят в такие условия, а конечной целью этих усилий, как того хочет ЕС, является полный разрыв между Россией и Арменией. Хотят ли этого армяне – это вопрос, на который им предстоит ответить. В сегодняшней реальности, с учетом состояния отношений между Россией и ЕС, жизнь выглядит именно так, и люди должны об этом знать.
Закон, декларирующий начало процесса присоединения к ЕС, уже принят, а у нас принято серьезно относиться к праву. Сложная ситуация: еще раз, это будет выбор народа Армении, и мы к нему отнесемся с уважением. Мы хотим развития разносторонних связей с Арменией. Армянские работодатели и регионы тоже за развитие связей с Россией, они говорят о назревшей необходимости увеличить количество пунктов пропуска.
Вопрос: С точки зрения глобальных трендов развития может ли ЕС как–то быть частью пространства Большой Евразии?
А.Оверчук: Когда–нибудь, может быть. Основная проблема Евросоюза – это отсутствие собственных ресурсов, и европейцы это давно и хорошо понимают. Каждый раз, когда мир стоял на пороге новой промышленной революции, возникал вопрос о доступе к ресурсам. Если вспомнить Версальский договор, то там значительное внимание уделялось углю, а если вспомнить послевоенные договоренности в ХХ в., то речь шла о газе и нефти. В условиях перехода к новому экономическому укладу Европа стремится получить доступ к ресурсам, которых у нее нет, но которые необходимы для сохранения позиций в новом мире.
ЕС – это крупнейший развитый рынок с высокой покупательной способностью населения. В сложившихся условиях ЕС перестает быть чисто экономическим союзом, при этом он теряет свою производственную базу, по ряду важных позиций зависит от иностранных технологий, а наиболее эффективные транспортные маршруты проходят через Союзное государство. Более трезвая оценка ситуации помогла бы Брюсселю мирно вписаться в глобальные тренды, стать частью Большой Евразии и в значительной степени сохранить свой уровень жизни.
Вопрос: БРИКС, куда входят Бразилия, Россия, Индия, Китай, ЮАР, ОАЭ, Иран, Египет, Эфиопия и Индонезия, в последние годы очень активно расширялся – до 2024 г. включительно. Какие возможности есть у России в БРИКС? Возможно будет дальнейшее расширение?
А.Оверчук: БРИКС – это уникальная площадка: там нет больших, маленьких, старших и младших. Он появился сравнительно недавно и, можно сказать, пока нащупывает возможные варианты взаимодействия, сверяет позиции сторон и, в силу своей глобальности и уважительного отношения к мнению всех партнеров, аккуратен в формировании институциональных механизмов взаимодействия. Дискуссии происходят на равных, без менторства, нравоучений и навязывания чьих–то позиций. Все имеют возможность донести свою точку зрения, и если остальные ее разделяют, то она находит отражение в итоговых документах, как правило отражающих позиции по вопросам глобальной повестки, а также определяющих совместное видение развития.
БРИКС не противопоставляет себя действующим международным институтам и не стремится прийти им на смену, скорее всего, вырабатывает совместную позицию для работы внутри их. При этом, не противопоставляя себя действующим международным структурам, БРИКС не исключает создания альтернативных структур. Например, создан Новый банк развития. Идет обмен опытом, знаниями, подходами, на межведомственном уровне определенные позиции вырабатываются. Происходит углубленное взаимодействие по линиям министерств финансов, центральных банков, налоговых органов, транспортников и другим направлениям. Это само по себе очень ценно и, в случае совместной заинтересованности, может начать обрастать конкретикой.
Еще важные моменты, на которые, наверное, мало обращают внимание: в БРИКС нет стран, чьи отношения были отягощены колониальным прошлым, как и нет деления на развитые и развивающиеся страны. Все это делает его привлекательным для многих стран мира.
Вопрос: Страны БРИКС сильно разбиты географически по регионам: есть интеграционные объединения, которые географически компактнее, – ЕАЭС, ЕС, НАФТА. То есть это не интеграционный процесс и организация, а, скорее, клуб, как G20 или альтернатива G7?
А.Оверчук: Преимущество БРИКС и в том, что это действительно не региональное объединение. Широкая географическая распределенность обеспечивает присутствие на этой площадке различных точек зрения, отражающих региональные особенности и видение. Там участвуют страны, которые в своих регионах играют ведущую роль. Многие из них в своих регионах являются центрами экономического притяжения, и в этом смысле БРИКС может стать координирующей опорой для взаимодействия будущих макрорегионов. И это придает БРИКС дополнительный вес, уже не говоря о том, что экономически БРИКС сегодня больше, чем G7.
Вопрос: Какие есть перспективы у России с Ассоциацией государств Юго-Восточной Азии (АСЕАН)? Возможна ли зона свободной торговли с этим объединением?
А.Оверчук: Взаимодействие в формате ЕАЭС – АСЕАН развивается. На площадках АСЕАН и ЕЭК проводятся дни ЕАЭС и АСЕАН. В прошлом году в рамках Делового инвестиционного саммита АСЕАН была проведена сессия «Экономическая интеграция и связанность макрорегионов АСЕАН и Северной Евразии», где обсуждалось сопряжение их экономических потенциалов. За последние 10 лет взаимный товарооборот России со странами АСЕАН вырос более чем на 80%. Сотрудничество будет развиваться, но, конечно, перемещение производств, изменение тарифной политики, необходимость создания условий для развития в государствах – членах ЕАЭС требуют внимательной оценки последствий заключения соглашений о свободной торговле, что наши пять стран всегда делают.
А есть еще АТЭС, куда входят США, КНР, Япония, Мексика, Канада, Австралия и другие страны бассейна Тихого океана, где тоже ранее продвигалась идея создания зоны свободной торговли. В мире идут пробы взаимодействия в различных форматах, в которых, в принципе, все разделяют общие точки зрения относительно набора глобальных вызовов.
Вопрос: Ранее вы предсказывали, что возникнет борьба между странами за доступ к редкоземельным полезным ископаемым. Недавно США с Украиной подписали соглашение о доступе к ним. Почему редкоземельные полезные ископаемые стали таким важным ресурсом?
А.Оверчук: Падение стоимости хранения памяти и беспрерывно генерируемые интернетом вещей потоки данных, наряду с возможностью работать с неструктурированными данными, подтолкнули корпоративный мир к созданию цифровых сервисов, основывающихся на алгоритмах и методах предиктивной аналитики, позволяющих предсказывать поведение как различных систем, так и отдельных пользователей. В свою очередь, это все открыло дорогу развитию больших языковых моделей и искусственного интеллекта, которому требуется много энергии. Чуть раньше обострилась глобальная обеспокоенность ростом средней температуры на планете и необходимостью перехода на чистые источники энергии. Синергия этих изменений подводит к рубежу, за которым, как писали известные классики, начинают действовать иные производственные силы и производственные отношения. Все это пришло в активное движение примерно 15–17 лет назад. Так что если следить за этими процессами, то происходящее становится понятным.
Происходит смена технологического уклада, а это всегда требует новых ресурсов. Когда мы зависели – по–прежнему, правда, зависим – от двигателя внутреннего сгорания, нефть была основным ресурсом. Сегодня мир меняется – и приоритетными ресурсами становятся критические минералы и редкоземы. Но ни один серьезный инвестор не начнет вкладываться, до тех пор пока не просчитает все риски и не будет полностью уверен в контроле за бесперебойностью поставок сырья.
В современном мире все стремятся дышать свежим воздухом, иметь доступ к чистой воде и не допускать повышения температуры на планете. Достижение этих благородных целей требует реструктуризации экономики, закрытия старых и организации новых производств, что формирует новый спрос и структуру потребления сырьевых ресурсов. Например, переход на электромобили влечет за собой рост спроса на литий, медь, никель и другие так называемые критические материалы. Раньше в таких количествах эти ресурсы не были необходимы, а сегодня ситуация изменилась. Поэтому проводится оценка мировых запасов, в каких странах они находятся, в какой степени они смогут удовлетворить ожидаемый спрос.
Есть исследования, говорящие о том, что сохранение привычного для кого–то уровня потребления, например два автомобиля в каждой семье, может поставить вопрос о дефиците критических материалов на планете. Понятно, что настала экономика совместного потребления и становится удобнее через приложение заказать такси или взять машину в аренду, чем покупать ее в собственность, но тем не менее вопрос о ресурсном дефиците присутствует. Поэтому те, кто обладает соответствующими технологиями и пониманием вектора развития, стремятся получить контроль над критическими материалами и редкоземами. То, что произошло на Украине с подписанием известного соглашения, – это одна из иллюстраций процесса. Это действительно очень критично для развития общества, обеспечения лидерских позиций в мировой экономике и сохранения привычного уровня потребления. Кто этого пока до конца не понимает – заключает контракты с иностранными компаниями на разработку своих запасов.
Вопрос: Кроме новых видов ресурсов обсуждается также вопрос мирового голода. Считается, что будет меняться потребление, будут меняться пищевые предпочтения. Например, есть мнение, что мяса не будет на всех хватать, будет растительная пища.
А.Оверчук: На недавнем Астанинском форуме генеральный директор ФАО заявил, что Казахстан теоретически может прокормить 1 млрд человек. Это очень серьезная цифра, если принимать во внимание, что площадь посевов под зерновыми в Казахстане около 15 млн га, а в мире примерно 700 млн га. Это только речь об одном Казахстане. В России и площадей больше, и обеспеченность водой лучше, и урожайность выше. Кроме того, если говорить о производстве и экспорте удобрений на глобальные рынки, то здесь сильны позиции России и Белоруссии. Наш макрорегион очень хорошо позиционирован с точки зрения обеспечения собственной продовольственной безопасности и обладает уникальным экспортным потенциалом. Если нам не будут чинить препятствия в получении доходов от продажи зерна и продовольствия, то проблемы голода в мире будут менее острыми.
И конечно же, необходимо помогать нуждающимся странам развивать производство продовольствия, преодолевать бедность и увеличивать доходы. Этот потенциал тоже пока не исчерпан.
Вопрос: Еще один тренд, о котором говорят во всем мире, – это демографическая проблема: старение населения, сокращение рождаемости, даже в Индии. Это же тоже напрямую влияет на экономику через трудовые ресурсы, спрос. Как можно решать эту проблему у нас, в Северной Евразии? Привлекать рабочую силу из Южной Азии, АСЕАН, Африки?
А.Оверчук: Снижение предложения рабочей силы на рынке труда приводит к росту ее стоимости и инфляции. Импорт дешевой рабочей силы позволяет решать текущие задачи, но в более долгосрочной перспективе снижает стимулы к повышению производительности труда, переходу на новые технологии и приводит к экономическому отставанию. С учетом тех преимуществ, которые есть у Северной Евразии, она уже привлекает мигрантов из Южной Азии и Африки.
Где–то демографической проблемой считается убыль населения, а где–то, наоборот, его прирост. Где–то испытывают нехватку рабочей силы, а где–то – ее переизбыток и давление на социальную инфраструктуру. В целом Северная Евразия, скорее, выглядит сбалансированно. Узбекистан, Таджикистан или Казахстан фиксируют бурный прирост: например, в Узбекистане в 2024 г. при населении почти 38 млн человек родились 962 000 детей. Так что проблемы везде разные.
Северная Евразия представляет собой единое цивилизационное пространство с общим языком общения и мировоззрением. Это единство является величайшим преимуществом всех народов, населяющих наш регион, и поэтому очень важно его сохранять и поддерживать. Именно эти усилия, а также технологическое развитие и повышение производительности труда позволят сберечь нашу уникальность и обеспечить то, что необходимо для дальнейшего становления и развития нашего макрорегиона в новом мире.
Вопрос: Сейчас статус мировой фабрики – у Китая. Есть США, которые переводят к себе производство с помощью торговой войны. Есть АСЕАН, например, куда даже Китай переводит производство, потому что там дешевая рабочая сила. Есть Африка. Какие новые будущие расклады по глобальному разделению труда вы видите?
А.Оверчук: В мире эти процессы происходят постоянно. 70 лет назад основные производственные мощности располагались в США и Европе. Потом они переместились в Японию, потом в Южную Корею и Китай. Сейчас идет рост стран АСЕАН, начинает развиваться и Африка. Каждый раз, когда какая–то из стран достигала определенного уровня развития и доходов, у инвесторов возникал вопрос о целесообразности перемещения активов в экономики, требующие более низких затрат. Толчком к принятию таких решений, как правило, служит изменение стоимости труда и, например, тарифные меры. Также важны доступ к воде и энергии, среда для ведения бизнеса. Китай сейчас подошел к точке развития, где сам начал перемещать свои производства, причем не только в страны АСЕАН, но и в североамериканскую зону свободной торговли, активно работает с Африкой.
Этот процесс в том или ином виде повторялся в разных странах в разное время. Оценивая особенности нынешнего этапа, следует обратить внимание на сокращение доли живого труда в структуре себестоимости, которое происходит благодаря широкому внедрению новых технологий, в том числе искусственного интеллекта. Именно это делает возможным возвращение производств в высокоразвитые страны с традиционно высокой стоимостью рабочей силы. Преимущество будет у тех, кто овладеет технологиями и доступом к ресурсам, но это же увеличит разрыв между доходами, что поставит перед этими странами очень серьезные социальные вопросы, включая и необходимость более широкого распределения частной собственности и создаваемых ею доходов.
Вопрос: Каким будет этот меняющийся мир в среднесрочном, долгосрочном периоде и какова будет роль России в нем?
А.Оверчук: По паритету покупательной способности Россия входит в четверку ведущих экономик мира, что делает ее центром экономического тяготения Северной Евразии. У России и ее союзников по ЕАЭС и СНГ есть все необходимое для уверенного развития в мире будущего. Мы вместе имеем грамотное и относительно большое население, располагаем технологиями и всеми необходимыми ресурсами, включая воду, не испытываем острых проблем с продовольственной и энергетической безопасностью и расширяем зону свободной торговли. У стран СНГ есть все необходимое для успеха, который станет возможным, если мы будем взаимодополнять друг друга, развивать интеграцию и совместно выстраивать связи с другими макрорегионами формирующегося мира.
Источник – газета «Ведомости»

Марат Хуснуллин: На KazanForum было подписано 130 соглашений
XVI Международный экономический форум «Россия – Исламский мир: KazanForum» направлен на укрепление всестороннего взаимодействия России и мусульманских государств. Он прошёл в Казани с 13 по 18 мая.
«Мы видим, что форум абсолютно востребован и нужен как нашей стране, так и странам исламского мира. Каждый год KazanForum набирает всё больше и больше оборотов. В этом году программа включала более 200 мероприятий, в том числе 148 деловых сессий с участием 990 спикеров. Форум стал рекордным по своей результативности: на его площадке было заключено 130 соглашений и меморандумов, в том числе 75 международных, на общую сумму более 1 млрд рублей», – отметил Заместитель Председателя Правительства, председатель организационного комитета по подготовке и проведению Международного экономического форума «Россия – Исламский мир: KazanForum» Марат Хуснуллин.
В 2025 году в мероприятиях форума приняли участие представители 96 стран и 82 российских регионов.
Ключевыми темами 2025 года стали цифровизация сотрудничества России и стран Организации исламского сотрудничества (ОИС), международное сотрудничество, выставка и конференция недвижимости, спорт, индустрия халяль, исламские финансы и инвестиции, туризм, культура, женский взгляд, бизнес, экономика, кадры сегодня и завтра, наука и технологии, медиаактивности.
В рамках KazanForum прошло заседание группы стратегического видения «Россия – Исламский мир». Встреча была посвящена вопросам молодёжной политики и сотрудничеству в гуманитарной сфере. Заседание провел Раис Республики Татарстан, председатель группы стратегического видения «Россия – Исламский мир» Рустам Минниханов.
Помимо заседаний форума и группы стратегического видения «Россия – Исламский мир» были проведены пленарные заседания AAOIFI (Организации по бухгалтерскому учёту и аудиту для исламских финансовых институтов), международный симпозиум «Исламская урбанизованная среда» (IBEIS 2025), Международный форум торгово-промышленных палат, XI Казанский форум молодых предпринимателей стран ОИС, заседание международного транспортного коридора «Север – Юг», а также съезд министров культуры стран Организации исламского сотрудничества, в пленарном заседании которого приняли участие министры культуры и представители министерств культуры 12 стран, генеральный директор Департамента общественных искусств Ирака, председатель Организации по культуре и исламским связям Ирана, представители посольств 5 государств в РФ, а также директор Департамента культуры ОИС, генеральный директор ИСЕСКО и представитель Лиги арабских государств в Российской Федерации.
Форум стал местом проведения 10 встреч представителей России и иностранных государств в различных форматах – от питч-сессий до бизнес-форумов. В частности, состоялись мероприятия по международному сотрудничеству «Россия – ОАЭ», «Россия – страны MENA», «Россия – Афганистан», «Россия – Турция», «Россия – Малайзия», «Россия – Иран», «Россия – Таджикистан», «Россия – Казахстан», «Россия – Катар».
В рамках форума 8-й раз была организована международная выставка Russia Halal Expo. Это крупнейшая в России выставка экономического и научно-технологического сотрудничества регионов Российской Федерации и стран ОИС. На выставке представлены 54 стенда из 12 стран.
В этом году в рамках KazanForum 2-й раз была организована выставка недвижимости International Property Market – уникальная площадка, призванная укрепить международные связи и взаимодействие с инвесторами из разных стран. Экспозиционная часть IPM 2025 развернулась на площади более 1 тыс. кв. м. Участниками выставки стали 57 компаний, в том числе 29 застройщиков и девелоперов, среди которых присутствовали стенды из ОАЭ, Азербайджана и Турции.
В рамках форума в агропромышленном парке «Казань» состоялось открытие XV Всероссийского форума татарских религиозных деятелей «Национальная самобытность и религия». Форум традиционно объединил более 1 тысячи имамов, исламских учёных, представителей духовенства, общественных деятелей из 74 регионов Российской Федерации. В завершающий день форума делегаты отправились в древний город Болгар, где приняли участие в торжественном мероприятии «Изге Болгар җыены», собравшем около 25 тысяч человек из России и зарубежья.
«Для Российской Федерации – государства, которое объединяет множество народов и людей различных вероисповеданий, – партнёрство с исламским миром было и остаётся одним из важнейших направлений внешней политики. Россия и страны Организации исламского сотрудничества активно взаимодействуют на основе сбалансированных подходов по целому ряду глобальных проблем, вовлечены в формирование нового миропорядка, показывая своим примером возможность бесконфликтного диалога цивилизаций», – сказал глава Республики Татарстан Рустам Минниханов.

Призрак «лёгкой бригады»
Почему Лондон продолжает настойчиво играть против Москвы
Владимир Дегоев
Доктор исторических наук, профессор кафедры международных отношений и внешней политики России МГИМО МИД России.
Для цитирования:
Дегоев В.В. Призрак «лёгкой бригады» // Россия в глобальной политике. 2025. Т. 23. № 3. С. 197–205.
Параллели с прошлым насколько соблазнительны, настолько и опасны. Но между этими крайностями пролегает условная золотая середина, придерживаясь которой можно с некоторой пользой сравнить то, что было, с тем, что есть.
Суть рассуждений автора – напоминание современным британским политикам, играющим с огнём в украинском вопросе и забывающим, что история не раз давала знать Лондону о пагубных последствиях таких игр с Россией. Одним из грозных намёков была битва под Балаклавой 25 октября 1854 г., когда по глупости военачальников британская лёгкая кавалерия была уничтожена шквальным огнём русских батарей. Сегодня недостаток здравого смысла может обернуться гораздо более масштабной трагедией. И будет ли она достойна того, чтобы какой-нибудь современный поэт захотел прославить её в героической оде, как это некогда сделал Альфред Теннисон?
Британская неизменность
Русские со смешанными чувствами вспоминают Крымскую войну, которую они вроде бы проиграли. Но проиграли как-то странно. Не отдали ни пяди земли. Сохранили в полной боеготовности армию, к тому же закалённую в крымских сражениях. Отбили вражеские атаки на Севере и Дальнем Востоке. Разгромили турок на Кавказе, взяли Карс и готовы были двигаться дальше. Среди союзников появились тревожные настроения: что делать с этой пирровой победой, если русские не просят о мире и не боятся, в отличие от победителей, продолжения войны? Идти на Москву, повторяя судьбу Наполеона? Атаковать Петербург через хорошо защищённый Финский залив? Или, может, открыть полноценный фронт на Кавказе, где стратегическая инициатива целиком в руках русских? Так ведь недалеко и до катастрофического перелома во всей картине войны. И не в пользу Запада. Не случайно в конце 1855 г. Наполеон III ясно дал понять Лондону: хотите воевать дальше – без нас. Пальмерстон попытался принять воинственную позу, но подчинился разуму, нашептавшему, что блефовать с Россией опасно.
Да, русским пришлось вывести войска из Севастополя, героической обороной которого восхитился весь мир. Кроме англичан, назвавших крепость «гнилой кучей камней», не стоившей того, чтобы проливать за неё столько крови.
Отчего такое неуважение к городу русской славы? Не оттого ли, что он не стал городом славы британской?
Англичанам Крымская война запомнилась не эпическими победами, а эпической трагедией, которую они помнят до сих пор. В октябре 1854 г. под Балаклавой Англия потеряла почти весь цвет военной аристократии. Из шестисот участников знаменитой «атаки лёгкой бригады» под командованием лорда Кардигана уцелела едва ли треть. Этот двадцатиминутный сюжет истории увековечен в книгах, фильмах, стихах, самые известные из которых написаны Альфредом Теннисоном и Редьярдом Киплингом. В произведениях есть всё: накал эмоций, разноречивые оценки, ярчайшие образы, пафосные взрывы гордости и патриотизма, канонизация героев. Нет одного – ответа на вопросы: что эти герои забыли на русской земле и ради каких великих идей сложили они свои головы?
В силу целого ряда подробно исследованных причин в сознании британских элит, и отчасти общества, сформировался исторический комплекс неприязни к России, в котором слились воедино рациональные факторы и бессознательные. С конца XVIII века, если не раньше, борьба против России любыми средствами превратилась в символ веры. После знаменитого Очаковского кризиса 1791 г. становилось всё более очевидным, что наиболее предпочтительное средство Лондон начинает видеть в войне[1]. Доказывают это и события 1854–1855 гг., и то, что им предшествовало (военная тревога 1837 г.), и особенно то, что за ними последовало (угроза ввода британского флота в Чёрное море в 1878 г. для уничтожения прибрежной стратегической инфраструктуры России)[2]. В 1885 г. Англия и Россия оказались на грани полномасштабной войны после победы русских войск над афганской армией под командованием английских офицеров в районе Кушки.
Образование Антанты в начале XX века, казалось, оставило в прошлом антироссийские планы и русофобские синдромы Лондона. Однако стоило России выйти из мировой войны, как британские войска тут же вторглись в Закавказье и Туркестан не без надежды остаться там навсегда[3].
После Версальского мира 1919 г. в стратегии Лондона усилился идеологический компонент, но и геополитический не исчез. На фоне перипетий межвоенного двадцатилетия в Европе британские политики чувствовали себя, как рыба в воде, поскольку любили запутанные игры и умели в них играть. Они отказались от «блестящей изоляции» не для того, чтобы связывать себя обязательствами, а чтобы обрести полную свободу участия в тех или иных комбинациях и выхода из них при необходимости. Им был нужен континент с нарастающей германской угрозой как поле для манипуляций прежде всего против «советской империи». И эту направленность интриг англичане сохраняли до последней возможности, пока (в июле 1940 г.) не угодили в собственную же ловушку.
Предтечи «немыслимого»
Но поначалу всё соответствовало стародавним русофобским грёзам. Под видом создания европейской системы коллективной безопасности Лондон принял участие в коалиционном строительстве против СССР («пакт четырёх» 1933 г.). Когда из этого ничего не вышло, Англия взяла курс на умиротворение Германии, означавший не что иное, как перенацеливание фашистской агрессии в сторону СССР. Результатом стал Мюнхенский сговор 1938 г., укрепивший в англичанах надежду, что аппетиты Гитлера растут в «правильном», восточном направлении.
За год до Мюнхена Лондон значительно расширил масштабы опасной игры против Москвы, инициировав создание Саадабадского пакта, или Ближневосточной Антанты (Иран, Турция, Афганистан, Ирак). Сталин не без основания усмотрел в этом стремление выстроить против Советского Союза южный санитарный кордон, который чуть было не стал плацдармом для нападения на Кавказ, так и оставшийся в памяти англичан ахиллесовой пятой Российской (а теперь – Советской) империи.
В марте 1939 г. Англия вступила в союз с Францией, в октябре к нему присоединилась Турция. Эта троица разработала план стратегического удара по южной периферии СССР, который предусматривал вторжение на Кавказ после массированных авианалётов на Баку, Поти, Батуми, Туапсе, Грозный и Майкоп для разрушения нефтедобывающих, нефтеперерабатывающих, и нефтетранспортных предприятий. В результате воздушных разведок, осуществлённых при активном содействии турок, установлено точное число нефтеперерабатывающих заводов в Закавказье и на Северном Кавказе. Видимо, в память о Крымской войне Англия, Франция и Турция собирались развернуть военные действия ещё и на кавказском побережье Чёрного моря с применением авианосцев. На оперативных совещаниях разных уровней говорилось о необходимости «послать Россию в нокдаун» именно на Кавказе. Она, мол, нигде так не уязвима стратегически, экономически и политически. Согласно английским источникам, речь также шла о западной помощи в оснащении турецких войск на границах с Закавказьем и проведении там секретных операций по подготовке антисоветских выступлений. Более того, ставился вопрос о бомбардировке целей «глубоко внутри России»[4].
Этот план был частью подготовки полномасштабной войны против СССР.
Проблема её морального оправдания не беспокоила западные правительства. Можно было бы поверить, что они помогают «беззащитной» Финляндии, если бы разработка планов удара с юга не продолжалась после окончания советско-финляндской войны (13 марта 1940 г.) с ещё большим усердием. На ближневосточных аэродромах размещались целые эскадрильи дальних бомбардировщиков и истребителей английского и американского производства. Специально оборудованные самолёты-разведчики произвели подробную фотосъёмку всех нефтедобывающих и нефтеперерабатывающих предприятий Баку и Батуми, наметив цели для ударов[5].
Согласно англо-французским источникам, к 15 мая 1940 г. всё было, в принципе, готово для массированных воздушных налётов на Баку и другие стратегически важные центры Закавказья. Западные специалисты не отрицали, что операции приведут к «значительным потерям среди мирного населения», но победа на Кавказе оправдает риски и издержки. Кавказская тема не снималась с военной повестки дня до нападения Гитлера на СССР. Правда, после позорной капитуляции Франции (22 июня 1940 г.) Лондону пришлось заниматься этой темой в одиночестве. Оперативные данные, приходившие к Сталину в 1939–1940 гг., склоняли его к убеждению, что Англия является главным врагом, опирающимся на тайную и явную помощь Турции и Ирана. Отсюда растущее недоверие к южным соседям, в том числе их «мирным инициативам» и мнимому нейтралитету. С начала апреля 1940 г. Сталин начал перебрасывать с финской границы войска, авиацию, зенитную артиллерию в Закавказье и на Северный Кавказ. Число боевых соединений и тот факт, что они уже имели опыт ведения современной войны, говорили о серьёзных опасениях относительно возникновения южного фронта, который сделает ещё более уязвимыми западные границы, не застрахованные (несмотря на пакт Молотова – Риббентропа) от вероломного нападения Гитлера.
Вторая мировая война внесла радикальные перемены в предвоенную расстановку сил и сценарии. Лондону пришлось отказаться от нападения на южные границы Советского Союза и пойти на ненавистное для него союзничество с Москвой. Союз поневоле не мешал старым британским искушениям: предельно обескровить СССР, отсрочить открытие второго фронта, втайне прощупать почву для сепаратного договора с Берлином. Венцом стал разработанный в мае (!) 1945 г. план «Немыслимое»[6].
Оказывая помощь большевикам, Британия спасалась от смертельной опасности нацизма, будучи не вполне уверена, что он есть наибольшее зло. Но думала о будущем, о котором Черчилль точно знал одно: в случае победы над Германией советско-западные (в частности, советско-британские) отношения обречены на резкое ухудшение из-за фундаментальных исторических противоречий, усугублённых появлением американской сверхдержавы и перекройкой карты мира.
Общим итогом Второй мировой войны применительно к Кавказу и другим южным территориям следует считать тот факт, что она разрушила застарелый миф о существовании неизбывной уязвимости этого региона как составной части Российской империи и СССР. Во второй половине 1930-х гг. такая уверенность объединяла Англию, Францию, Германию, Турцию, Иран, Польшу – реваншистский интернационал, мечтавший поднять против Москвы народы Кавказа, Поволжья, Средней Азии, чтобы нанести (повторим эту модную в отношении Советов фразу) «нокаутирующий удар». Пропагандистская, разведывательная, диверсионно-вербовочная работа составляла неотъемлемую часть подготовки к войне, кто бы её ни планировал. В английских, французских, германских военно-стратегических документах того времени мысль о подрыве Советского государства изнутри звучит едва ли не лейтмотивом[7].
Мерцающий кавказский вопрос
В условиях холодной войны, зарождавшейся уже на исходе горячей, к западным державам (теперь уже во главе с Соединёнными Штатами) вернулось наваждение о «русской угрозе» их цивилизации. В Фултонской речи Черчилль заявил о наступлении новой эпохи, когда политика станет продолжением войны другими средствами. Это имело прямое отношение к южной советской периферии, где старая «большая игра», нацеленная на отторжение юга от России, требовала системной, терпеливой, умной работы без надежды на быстрый результат. Обе сверхдержавы учились жить по новым, более сложным правилам игры, которые неизменно заставляли искать относительно безопасный баланс между решительностью и осторожностью, целью и средствами, соблазнами и прагматизмом. Эта трудная учёба, испытывавшая СССР и США ещё и на крепость нервов, началась с первых кризисов холодной войны (1946 г.): иранского и турецкого, напомнивших об историко-геополитическом значении Кавказа и вообще южного фланга Советского государства[8].
«Кавказский вопрос» никогда не исчезал из поля зрения Запада. В Соединённых Штатах и Европе открывались академические и аналитические центры, изучавшие Кавказ и другие части советской периферии: история, этнология, этногенетика, нравы, обычаи, ментальность, национальные комплексы, память о прошлом, отношение к советской власти, предрасположенность к национализму и сепаратизму, массовые и индивидуальные поведенческие особенности, потенциальные точки воспламенения на межэтнической почве. Существовали и более «специализированные» заведения, которые направляли в национальные советские республики под видом туристов людей, интересовавшихся отнюдь не достопримечательностями. Западные радиостанции вещали на многих кавказских языках, успешно пробиваясь сквозь эфирные помехи со своими прогнозами относительно перспектив сохранения Советского Союза.
Эффект, если он и имелся, был скромным. Но работа всё же велась, хотя без твёрдой уверенности в успехе. Как произошёл распад СССР – загадочный вопрос, каких в истории немало.
Найти математический ответ, зацикливаясь на «проблеме имманентной обречённости Советов», получается всё хуже и хуже, если, конечно, заниматься наукой, а не пропагандой.
Постсоветские потрясения не обошли южные народы бывшего СССР. За политическую самостоятельность, о которой упоённо мечтали элиты Закавказья, Средней Азии, Украины, Молдавии, пришлось дорого заплатить. Вожделенная свобода обернулась огромной зависимостью от ближних и дальних соседей, геополитических и экономических тяжеловесов, их мироустроительных планов субрегиональных, региональных и планетарных масштабов. Сильные испокон веку уважают сильных. С игроками малых весовых категорий они говорят (когда говорят), ясно давая понять, кто есть кто в табели о рангах. Публично Запад никогда не назовёт постсоветские государства объектами своей неоколониальной политики, ибо не хочет без нужды задевать их самолюбие. Но никто и не подумает всерьёз воспринимать их как влиятельных субъектов международных отношений, и уж тем более наделять правом хотя бы символического участия в принятии фундаментальных решений глобального уровня. Другого статуса для этих государств в обозримом будущем не предвидится. А испытание независимостью продолжится ещё неопределённое время с неизвестным результатом.
Украинский шанс?
1991 г. вдохновил и объединил западный, главным образом англосаксонский мир на лихорадочную и беспорядочную работу по сбору геополитического урожая. В течение лет десяти системному подходу мешало головокружение от невообразимой удачи, неспособность сохранить холодный рассудок и заглядывать за горизонт. С начала двухтысячных «триумфаторы» стали понимать, что бесконечно почивать на лаврах новый хозяин Кремля не даст. И тогда взялись за дело основательно.
Поджигать постсоветскую периферию начали одновременно в Средней Азии и Закавказье, но эффект оказался региональным и скоротечным. Детонации, способной развалить Россию, не произошло. Нужно было изготовить геополитический фугас куда большей мощности. Им стала Украина, где стараниями Европы и местных националистов народилось два поколения элит, патологически ненавидящих Россию и всё русское. К чему это привело, уже известно, чем закончится – пока нет.
История отучила россиян от иллюзий в отношении Запада. Не стал откровением длящийся уже больше трёх лет неослабевающий русофобский угар, нашедший выход в коалиционной войне против России. События на Украине нежданно-негаданно предоставили Англии уникальную возможность – поквитаться с Россией за всё. В том числе, если не прежде всего, за Крымскую войну, которую англичане морально проиграли в двадцатиминутном сражении под Балаклавой. Британские офицеры и их подчинённые давно воюют на приднепровских просторах. Большей частью предпочитают делать это чужими руками и ограниченными силами. Потому что знают, что и на сей раз атаки «лёгких» или «тяжёлых» бригад «кавалеров возвышенной страсти» русские встретят такой «свинцовой метелью», после которой от славы непрошенных гостей не останется и праха для предъявления «восхищённому миру»[9].
Автор: Владимир Дегоев, доктор исторических наук, профессор кафедры международных отношений и внешней политики России МГИМО МИД России
Сноски
[1] См.: Дегоев В.В. Где и когда началась «большая игра»? // Россия в глобальной политике. 2025. No. 1. С. 152–169; Его же. Краткий курс истории британской русофобии // Международная жизнь. 2022. No. 9. С. 36; Соколов А.Б. «Очаковское дело». Англо-российский конфликт 1791 года // Отечественная история. 2002. No. 4. С. 3–22.
[2] См.: Дегоев В.В. Кавказ и великие державы 1829–1864 гг. Политика, война, дипломатия. М.: Рубежи XXI, 2009. 560 с.; Дегоев В.В., Стамова И.И. Приз для победителя. Международное соперничество на Кавказе в первой трети XIX века / под ред. А.В. Серёгина. М.: МГИМО-Университет, 2013. 455 с.; Seton-Watson R.W. Disraeli, Gladstone and the Eastern Question: A Study in Diplomacy and Party Politics. N.Y.: Barnes & Noble, 1962. P. 99, 193, 217–218, 240–241, 419, 423.
[3] См.: Гурко-Кряжин В.А. Английская интервенция 1918–1919 гг. в Закаспии и Закавказье // Историк-Марксист. 1926. No. 2. С. 115–139; Тонапетян А. Английская интервенция в Закавказье // Исторический журнал. 1940. No. 22. С. 47–53; Kopisto L. The British Intervention in South Russia 1918–1920. Academic Dissertation. Helsinki: University of Helsinki, 2011. 211 p.
[4] Сиполс В.Я. Тайны дипломатические. Канун Великой Отечественной. 1939–1941. М.: Новина, 1997. С. 205–209, 211–213, 218.
[5] Там же.
[6] Путь к Великой Победе: СССР в войне глазами западных современников. Документы и материалы / под ред. А.В. Торкунова. М.: Аквариус, 2015. 926 с.
[7] Сиполс В.Я. Указ. соч. С. 205–209, 211–213, 218.
[8] Гасанлы Дж.П. СССР–ИРАН: Азербайджанский кризис и начало холодной войны (1941–1946 гг.). М.: Герои Отечества, 2006. 560 с.
[9] Цитаты из стихотворения Альфреда Теннисона «Атака лёгкой бригады» в переводе Юрия Колкера.

Ревизионист, а не революционер
Куда ведёт внешнюю политику США Дональд Трамп
Дмитрий Тренин
Профессор-исследователь, научный руководитель Института мировой военной экономики и стратегии Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики», ведущий научный сотрудник ИМЭМО им. Е.М. Примакова РАН.
Для цитирования:
Тренин Д.В. Ревизионист, а не революционер // Россия в глобальной политике. 2025. Т. 23. № 3. С. 35–51.
С момента инаугурации Дональд Трамп доминирует в мировой новостной повестке, заставляя многих говорить о нём как о революционере. Действительно, вернувшись в Белый дом, Трамп отбросил концепцию американской внешней политики, восходящую к идеям Вудро Вильсона о «демократии без границ» и мировом правительстве.
Они особенно пышно расцвели столетие спустя при президентах-демократах Бараке Обаме и Джо Байдене. Вместо либерал-глобалистского проекта Трамп выставил консервативный проект «Америка прежде всего», смысл которого – восстановить пошатнувшееся «величие», а точнее – великодержавное доминирование Соединённых Штатов.
Из этого иногда делается вывод, что Трамп превратился в нашего единомышленника, адепта многополярного мира и в этом качестве едва ли не союзника России. Этот вывод справедлив в той части, где имеется в виду подход к базовым человеческим ценностям. Он только в некоторой степени правилен в отношении многополярности. Политический реализм Трампа свободен от догм либеральной идеологии с обязательной для неё огромной дозой лицемерия, но очень далёк от версии многополярного миропорядка, которую проповедуют у нас. Поэтому даже если у Москвы и Вашингтона при Трампе появилась возможность говорить друг с другом на одном языке, содержание разговора определяется интересами сторон, которые часто не совпадают и сталкиваются – что нормально для великих держав. Верно то, что многие враги Трампа в США и особенно в Европе являются злейшими противниками России. Таким образом, Трамп – пусть и с большими оговорками – может быть нашим партнёром, и взаимодействие с ним способно открыть перед Россией определённые новые возможности.
Трамп: не аберрация, а антикриз
Поворот, который делает внешняя политика Белого дома, по-трамповски крутой, но объективно давно назревший. Либеральный глобалистский проект так и не стал всемирным из-за неготовности и нежелания ведущих стран за пределами западной цивилизации к нему присоединиться. К тому же он оказался чрезвычайно затратным для Соединённых Штатов. Идея максимального распространения западной модели демократии и управления миром из Вашингтона достигла пика при Обаме, но тогда же натолкнулась на непреодолимые препятствия в России, Китае и арабском мире[1]. Сам Обама, по-видимому, учитывая это, стремился перенести центр тяжести с военных операций и социально-политических экспериментов на Ближнем Востоке и в Афганистане на укрепление домашнего тыла.
В правление Обамы разрушился – как следствие финансового кризиса 2008 г. – т.н. вашингтонский консенсус, экономическая модель западноцентричного миропорядка. А на его обломках стал формироваться альтернативный, который окрестили пекинским консенсусом. Украинский кризис 2014 г. и возвращение Крыма в Россию завершили продолжавшийся четверть века период, когда беспрецедентная мировая гегемония одной страны не оспаривалась другими великими державами. Сирийская операция России в следующем году положила конец глобальной монополии США на применение военной силы вдали от собственных границ.
Собственно, Трамп, сменивший в 2017 г. Обаму, с самого начала пытался выстраивать внешнюю политику на принципах соперничества великих держав – прежде всего Соединённых Штатов и КНР, а также США и России. Именно державное соперничество (а не война с терроризмом и переустройство чужих обществ) стало лейтмотивом внешней политики 45-го президента.
Несмотря на репутацию непредсказуемого деятеля, которую ему во многом создали противники, Трамп столь же последователен в стратегических вопросах, сколь непостоянен в тактических.
От идеологии к реальной политике
Трамп раньше многих других понял нереалистичность формулы либералов: «военная мощь США в сочетании с распространением западной модели демократии и экономическая интеграция мира в условиях глобализации являются основой глобальной гегемонии Запада»[2]. Он отказался от универсализма и выдвинул альтернативу – всестороннее (экономическое, геополитическое, военное) усиление Америки как самой мощной державы современного мира. Это требовало отказа от глобализации «без границ» и снятия «ответственности быть во многих случаях своего рода глобальным правительством, пытающимся решить все проблемы»[3]. В инаугурационной речи Трампа слово «Запад» отсутствовало, зато Соединённые Штаты были названы «величайшей цивилизацией в мире»[4]. «Великая Америка» виделась отдельным мощным военно-экономическо-технологическим блоком, занимающим господствующие позиции в мире.
Внешнеполитическая философия Трампа признавала, что однополярный мир – аномалия, возникшая в специфических условиях окончания холодной войны. Когда «однополярный момент» закончился, произошёл естественный возврат к более традиционной структуре миропорядка. Многополярный мир Трампа – мир нескольких великих держав – США, Китая и до некоторой степени России, – расположенных в разных частях света[5]. Каждая из них руководствуется своими специфическими национальными интересами, которые обычно не совпадают, а нередко – сталкиваются. У каждой великой державы – свой набор идеологем или цельная философия, но любая идеология в конечном счёте подчинена национальным интересам. По словам государственного секретаря Марко Рубио, «цель американской внешней политики заключается в продвижении национальных интересов Соединённых Штатов Америки»[6]. Именно США, а не коллективного Запада, либеральной демократии или «мира, основанного на правилах».
Уходя от пресловутых «правил» и двойных стандартов, Трамп не направляет политику в русло международного права. В основе его мира – реальная политика (в смысле Realpolitik), выстроенная на силе: военной, финансово-экономической и иной. У Трампа нет отвращения к применению военной силы, которая является для него важным и нормальным инструментом. В первое президентство Трамп новых войн не начинал, но военные удары наносил без колебаний – в Сирии, Ираке, Афганистане. В начале второго срока он санкционировал кампанию ракетных ударов против Йемена, без оговорок поддержал войну Израиля против ХАМАС в Газе и «Хезболлы» в Ливане, продолжил снабжать киевский режим оружием и разведывательными данными для войны с Россией.
Ядерный предел
В мире, основанном на силе, есть ограничители. Трамп сознаёт, что в военно-стратегическом отношении многополярность – мир нескольких ядерных держав, большинство из которых – за исключением американских союзников Великобритании и Франции – обладают реальной стратегической самостоятельностью. В этих условиях Трамп стремится снизить угрозу ядерной войны, которая могла бы затронуть США. В течение первого срока он старался добиться соглашения с КНДР по ядерным вопросам, но не преуспел. В ходе предвыборной кампании 2024 г. и позже Трамп обвинял своего преемника-предшественника Джо Байдена, что тот подвёл США к порогу Третьей мировой – ядерной.
В отличие от Байдена Трамп понимает, что любая война между крупными ядерными державами – прямая или опосредованная – чревата выходом на ядерный уровень. Главный побудительный мотив прекратить конфликт на Украине – ни в коем случае не принимать это опасное наследство Байдена. Трамп спешит. Не добившись в скором времени прекращения огня на Украине, он автоматически унаследует войну, которую выиграть невозможно, а неизбежное поражение в которой «спишут» на него. Это в лучшем случае. В худшем логика эскалации приведёт к применению ядерного оружия, в том числе по американским целям[7]. Россия для Трампа, как для американских президентов эпохи холодной войны, – прежде всего единственная страна в мире, которая может физически уничтожить Соединённые Штаты[8].
Бизнес и политика
Трамп вернулся в Белый дом с некоторыми общими целями, но без готовой стратегии. Зато как у делового человека у него есть привычный метод ведения дел, применимый и во внешней политике: прагматизм. В политике, как и в бизнесе, прагматизм признаёт необходимость поддерживать контакты и даже сотрудничать с теми, кто не нравится, если того требуют собственные интересы. В политике необходимо сверх того демонстрировать приверженность определённым принципам, но прагматизм преобладает. В окружении Трампа это называется «зрелым балансом»[9].
Для Трампа характерен транзакционный бизнес-подход к отношениям с основными и наиболее опасными соперниками – Китаем, Россией. Там, где интересы держав совпадают, надо взаимодействовать на основе американской повестки; где они сталкиваются – давить на контрагента, добиваясь решения в свою пользу; где маячит катастрофа – разруливать ситуацию, чтобы предотвратить самое худшее. Международная политика для Трампа – дело первых лиц. Её результат – заключение выгодных для США сделок. Сам Трамп – автор бестселлера «Искусство сделки» (The Art of the Deal) – считает себя гроссмейстером по этой части.
Геополитика
Многополярный порядок в представлении Трампа – порядок великих держав[10]. Собственно, так было всегда, начиная с Вестфальского мира 1648 г., упорядочившего систему международных отношений в Европе. С тех пор изменились названия великих держав, но не сам принцип. По-настоящему суверенны только самодостаточные государства. Мелкие члены международного сообщества вынуждены примыкать к более крупным, искать их защиты, поддержки, помощи. Европейский союз сейчас не самодостаточен, несмотря на коллективную экономическую мощь и демографический потенциал. Ни ЕС, ни НАТО, к примеру, не в состоянии помочь Дании защитить Гренландию от притязаний Трампа. Соратники президента не стесняются публично задавать вопрос: в чём смысл существования Канады, если она живёт за счёт американского рынка?[11]
Крупные государства, как полюса, притягивают к себе мелкие и таким образом образуют вокруг себя большие пространства. В отличие от физики, в геополитике число полюсов не ограничено, но по факту не может быть очень большим. Американцы не применяют в отношении своей страны категорию «государство-цивилизация», но понятие «американская цивилизация» существует в американской литературе давно. Сам Трамп называет Соединённые Штаты «величайшей цивилизацией»[12], но несущими опорами его реалистской картины мира служат великие державы.
Трамп – реалист активный, наступательный.
Он не только принимает к сведению изменившийся баланс сил в мире, но и стремится решительно исправить его в пользу США. Главным соперником и потенциальным противником Америки ему видится Китай; Россия – геополитический соперник; Евросоюз – экономический конкурент. Вызов со стороны КНР носит комплексный характер: экономика, технологии, финансы, военная мощь, геополитика. На Китай как на опасного соперника Трамп обратил внимание ещё в 1980-е гг., когда многие в Америке рассчитывали на капиталистическое перерождение КНР в общество и государство западного образца – пусть и с «китайской спецификой».
Эти надежды, выразившиеся в начале XXI века в образе «Кимерики», американо-китайского симбиоза, развеялись в начале 2010-х годов. Более того, дальнейший подъём Китая стал угрожать Соединённым Штатам утратой мирового первенства, что немыслимо для самосознания американских элит, воспитанных в духе Pax Americana. Но чтобы преодолеть многолетнюю инерцию китайской политики Вашингтона, потребовались темперамент и энергия Трампа, который в 2017 г. отказался от курса на «вовлечение» Китая и перешёл к торговой войне. Новый жёсткий подход США к КНР практически сразу стал предметом межпартийного консенсуса. Сегодня в Соединённых Штатах есть ощущение, что вопрос «кто кого» должен решиться в течение одного-трёх десятилетий, и Трамп полон решимости отразить вызов Пекина, не доводя дело до войны с ядерной державой.
Для подтверждения и укрепления позиций Америки как первой державы мира 47-й президент стремится усилить физическую базу мощи, взять под жёсткий контроль всю территорию Северной Америки – от Гренландии до Панамы. Как минимум – не дать китайцам закрепиться в Арктике с опорой на Гренландию[13] и вернуть США контроль над Панамским каналом, ушедшим было под управление гонконгской компании. В отношении Канады примечательно заявление государственного секретаря Рубио: «Если для того, чтобы выжить, страна должна иметь дисбаланс в торговле с Соединёнными Штатами, то не лучше ли просто стать штатом»[14]. Трампу вряд ли удастся присоединить Гренландию и Канаду, но добиться ещё большего подчинения северных соседей американским экономическим, политическим и военным требованиям вполне реально, учитывая сверхвысокую степень зависимости канадской экономики от американской. С Панамой, вероятно, легче, но без трудностей и здесь не обойдётся.
Южному соседу США – Мексике – предложено плотно сотрудничать с Вашингтоном в ограничении потока нелегальных иммигрантов, которые для Трампа и его избирателей остаются одной из главных внутренних проблем. Южная Америка и Карибский бассейн находятся на второй линии интересов, но очевидно, что Трамп стремится решительно укрепить позиции в Западном полушарии в целом. Кубу, Венесуэлу, Никарагуа ждёт в этой связи усиление давления Вашингтона; из Аргентины, Бразилии и других стран Соединённые Штаты будут стремиться активнее выдавливать китайское экономическое влияние.
Как и в отношении Китая, Трамп качественно меняет политику на европейском направлении. Все без исключения администрации после холодной войны снижали приоритетность Европы в рамках глобальной стратегии Вашингтона, но никто не решался на коренной пересмотр. «Поворот к Азии» провозглашён госсекретарём Хиллари Клинтон ещё в 2011 г., но на деле его тогда не произошло. В 2017–2020 гг. Трампу не удалось пересилить инерцию предыдущих десятилетий, но в 2025-м он вновь вознамерился её переломить.
Трамп прямо заявил, что европейцы не могут рассчитывать на автоматическую защиту. Россия как великая держава остаётся соперником США, но не представляет для них актуальной угрозы и не собирается захватывать Европу. (Характерно в этой связи, что директор Национальной разведки, выступая в Сенате с ежегодным докладом об оценке угроз безопасности страны, не упомянула войну на Украине[15].) Если же европейцы считают иначе, они должны укреплять свою обороноспособность, а не полагаться на то, что американцы вмешаются и спасут их. На этом фоне Трамп объявил о значительном повышении тарифов на европейский экспорт в Соединённые Штаты.
Не являясь, по мнению Трампа, угрозой, Россия наряду с Китаем, Ираном и КНДР остаётся среди главных вызовов глобальным интересам Америки[16]. Нормализация отношений с Москвой необходима прежде всего для того, чтобы избежать угрозы втягивания в непосредственное столкновение с Россией на Украине. Трампу также важно ослабить зависимость Москвы от Пекина. Попытки Байдена «развести» Россию и КНР были заведомо обречены на провал, поскольку – вопреки логике – предполагали усиление давления на Москву (в гораздо большей степени) и Пекин (в меньшей степени), что их лишь больше сближало. Столь же бесполезными оказались и старания демократов использовать КНР для давления на Россию – ради «стабильности миропорядка».
Трамп, вероятно, учёл и неудачу собственной слабой попытки 2017 г. совершить операцию «Киссинджер наоборот», сблизившись с Москвой против Пекина: в отличие от начала 1970-х гг., когда СССР одновременно находился в конфронтации с Вашингтоном и Пекином, а общий интерес Америки и Китая состоял в ослаблении Советского Союза, сегодня между Москвой и Пекином реализуется стратегическое партнёрство «без границ». Сознавая это, Трамп пошёл другим путём. Он предлагает Кремлю выгодные экономические опции, которые могут частично ослабить санкции против России и тем самым приоткрыть доступ на западные рынки. Результатом станет восстановление некоторого баланса во внешнеэкономических связях России, естественным следствием чего будет снижение её слишком большой торговой и технологической зависимости от Китая.
Геоэкономика
В сфере геоэкономики влияние Трампа на миропорядок заметно ещё больше, чем в геополитике. Новейшее издание экономической глобализации, которое получило первый удар в 2020 г. от COVID-19 и второй – в результате начатой в 2022 г. массированной санкционной кампании Запада против России, и, наконец, апперкот от Трампа, развязавшего тарифные войны против соседей (Канады и Мексики), союзников (Европы, Японии, Южной Кореи и Австралии) и соперников (Китая).
Цель – геоэкономическая коррекция, реиндустриализация и ускоренное развитие передовых технологий, прежде всего искусственного интеллекта[17]. Трамп укрепляет метрополию западного мира за счёт имперской периферии. Союзникам предлагается снизить тарифы до американского уровня или потерять выход на американский рынок. Помимо тарифного принуждения Трамп применяет и политическое: либо союзники США расходуют существенно больше на оборону (покупая в том числе американское оружие), либо теряют право на гарантии безопасности; либо практическая солидарность с Вашингтоном в его экономической и технологической борьбе с усилением КНР, либо американские санкции. Эти действия заставляют вспомнить слова Джона Кеннеди, обращённые к американским студентам: «Не спрашивайте, что Америка может сделать для вас; спрашивайте, что вы можете сделать для Америки». Сейчас этот подход адресуется союзникам США.
Перенося упор на реальную экономику, Трамп выделяет расширение доступа к энергоресурсам, критическим минералам, включая редкие и редкоземельные металлы, а также энергетической и логистической инфраструктуре других стран. Примером, отчасти карикатурным, стала история с американо-украинским соглашением о минералах и инфраструктуре.
Фактически Трамп стремится превратить Украину в сырьевую колонию Соединённых Штатов.
Трамп полон решимости защитить положение доллара как основы мировых финансов, грозя странам БРИКС отлучением от американского рынка за попытку создать расчётную альтернативу и подорвать господство американской валюты. Внутри страны он принимает драконовские меры для сокращения бюджетного дефицита. Резкие действия Трампа расшатывают мировую экономику и выглядят рискованными, но союзники и зависимые от Америки государства вряд ли способны к солидарному отпору.
Военно-политическая стратегия
Трамп намерен вести дела с остальным миром с позиции силы. Он настроен укреплять военную мощь, не только увеличивая военные расходы, но и повышая их эффективность. Так, он стремится не к упразднению НАТО, а к трансформации её с передачей большего числа функций и ответственности (прежде всего финансовой) европейцам, но при сохранении за Вашингтоном верховного лидерства и общего контроля. Перестав быть для США инструментом борьбы с «русской угрозой», НАТО остаётся инструментом американского доминирования в Европе и важнейшей площадкой для проецирования военной силы США – прежде всего в направлении Ближнего и Среднего Востока. Трамп стремится искоренить «стратегическое нахлебничество» европейцев, но ему не нужна и «стратегически автономная» Европа, тем более под флагом ЕС, к которому президент относится резко отрицательно. Он будет играть на противоречиях между европейскими странами, честолюбии их руководителей, сервильности натовских функционеров и т.д.
Украина для Трампа лежит за пределами важных национальных интересов. Главный движущий мотив – избежать втягивания в военную эскалацию в опосредованном конфликте с Россией.
Сознавая, что полное отстранение от конфликта и передача ответственности за войну европейцам, вероятно, приведёт Европу на грань военного провала (а это поставит американцев перед дилеммой – открытое вступление в войну или унизительное поражение), Трамп пытается добиться «ничьей» – перемирия на Украине. Если такая линия не сработает, ему, вероятно, придётся поддерживать Киев, «переводя стрелки» на европейцев и ограничивая возможные последствия разгрома Украины для самих США.
На Ближнем и Среднем Востоке Трамп не просто поддерживает Израиль, как он всегда делал. Он фактически солидаризируется с ультрарадикальным курсом премьер-министра Биньямина Нетаньяху, который поставил цель – уничтожить влияние иранских прокси в Газе, Сирии, Ливане; нанести поражение йеменским хуситам и, наконец, разрушить ядерную инфраструктуру Ирана. Тегерану Трамп предлагает выбор – договорённость на американских условиях или удары по Ирану. Для Трампа, как и для его предшественника, Иран – не только противник Израиля, но и часть евразийской коалиции соперников США наряду с Китаем, Россией и КНДР. А Ближний Восток – не только новая переговорная площадка между Вашингтоном и Москвой; это регион, в котором Трамп (вероятно, в связке с Нетаньяху) уже начал дипломатическую игру с Москвой – в частности, по вопросам будущего Сирии и ядерной программы Ирана.
Идеология и «мягкая сила»
Трамп отдаёт предпочтение традиционным силовым инструментам, особенно арсеналу экономического принуждения. Но он не является «безыдейным» политиком. Несмотря на эпатажность поведения, президент привержен некоторым консервативным ценностям, которые мы привыкли отождествлять с классическим американским капитализмом. Именно с этих позиций Трамп и его вице-президент Джей Ди Вэнс атакуют леволиберальных «прогрессистов» в США и Европе[18]. Вмешательство в дела других стран продолжается и даже активизируется, но меняет формы и цели. Трамп заявил было о «взятии под контроль» сектора Газа. Его отношения с Виктором Орбаном поддерживают венгерскую «фронду» в Евросоюзе. Вэнс отправился в Гренландию агитировать за независимость острова от Дании и последующую ассоциацию с Соединёнными Штатами. Он также открыто поддерживает «нерукопожатную» в ФРГ партию «Альтернатива для Германии», лидера французского «Национального объединения» Марин Ле Пен и правого антисистемного кандидата в президенты Румынии Кэлина Джорджеску. США сделали официальное представление Таиланду насчёт высылки уйгуров в Китай.
Для Трампа и Вэнса Америка остаётся «исключительной» страной, но порядок они предпочитают наводить в своей зоне влияния – на Западе и зависимых от Соединённых Штатов странах.
Много внимания привлекли решения Трампа о расформировании системы иностранной помощи и внешнеполитической пропаганды. Агентство США по международному развитию, Управление помощи развитию, Агентство по глобальным медиа («Голос Америки»[19] и «Радио Свобода»[20]), Институт мира США, Центр им. Вудро Вильсона, программы поддержки политзаключённых за рубежом, многие проекты в Африке закрываются или кардинально сокращаются. В либеральных кругах поднялась волна осуждения, но попытки остановить действия Трампа в судебном порядке оказались лишь частично эффективными.
Речь идёт не только об обострении идеологической борьбы внутри Америки и Запада в целом. С точки зрения Трампа, либеральная идеология перестала обслуживать интересы страны в мире и работает сама на себя и на своих кураторов, иногда вопреки национальным интересам США. Речи об уходе в изоляционизм нет. Трамп – с помощью Илона Маска и других – стремится оптимизировать расходы в соответствии с новыми приоритетами, реформировать системы помощи и пропаганды, сделать их более эффективными инструментами великодержавной стратегии.
Архитектура миропорядка
Трамп – очевидный противник глобального управления в том виде, как эта концепция реализовывалась глобалистами. Соответственно, он не приемлет и «порядок, основанный на правилах», поскольку он иногда заставлял считаться с союзниками, которые, по мнению Трампа, того не заслуживали. «Альянс демократий», байденовский идеологический конструкт, – неудобная и негодная выдумка, которая заставляет тратить массу времени, чтобы определить (и тем самым сертифицировать) «истинных» демократов, а практический результат нулевой. ВТО – вредная организация, позволяющая другим странам (прежде всего Китаю) переводить торговые противоречия с американцами на уровень международных разбирательств. Международный уголовный суд – прямое посягательство на суверенитет Соединённых Штатов. Конвенция ООН о морском праве – нарушение принципа свободы мореплавания. Святость и нерушимость границ – мифологема: в истории границы государств менялись всегда, и обычно с применением силы. Во время первой каденции Трамп признал аннексию Израилем Голанских высот, перенёс посольство из Тель-Авива в Иерусалим. Иными словами, он намерен в полной мере использовать преимущества, которые даёт США положение самой сильной державы мира.
Выводы
Внешняя политика Трампа – самая глубокая ревизия американской внешней политики за восемьдесят лет. Трамп – великодержавный националист, который преследует цели увеличения мощи и прибыли, приобретения односторонних преимуществ. Он мыслит в категориях игры с нулевой суммой и считает, что весь мир слишком долго наживался на Америке. Но понимает, что порядок зависит от соотношения сил и рушится, если баланс смещается[21]. Ревизия, однако, – не революция. Трамп меняет стратегии – пути и методы достижения целей. Сама цель видоизменяется, но не радикально. Вместо доминирования либерально-глобалистского Запада во главе с США выдвигается освобождённая от прежних реверансов союзникам и тем самым обновлённая гегемония Соединённых Штатов как сильнейшей мировой державы. А союзники, как предполагается, со временем «впишутся» в курс страны-лидера.
Трамп учёл уроки первого президентства, которое сильно страдало из-за кадровых неудач. Нынешняя команда полностью предана шефу, энергична, внутренне сплочена и работает в целом быстро и слаженно. Белый дом опирается не только на контроль над Республиканской партией, но и на большинство в обеих палатах Конгресса США. Почти все номинанты на высшие посты в трамповской администрации без задержки прошли утверждение в Сенате.
Политические противники Трампа в течение первых месяцев действовали вяло и неорганизованно. Демократическая партия не оправилась от поражения 2024 г., в ней нет объединяющей фигуры и привлекательной повестки дня. Демократические СМИ продолжают критиковать Трампа уже в качестве президента, но их влияние заметно снизилось. Сопротивление по конкретным вопросам оказывается со стороны отдельных судей и на уровне штатов.
Трамп нанёс противникам из числа «глубинного государства» несколько в прямом смысле обезоруживающих ударов. Он сумел поставить во главе ФБР, Национальной разведки и ЦРУ своих соратников, уволил ряд высокопоставленных чиновников и высших офицеров вооружённых сил.
Но, понеся потери, «глубинное государство» не развалилось. Политические противники Трампа собираются с силами. Промежуточные выборы ноября 2026 г. приближаются, а с ними – вероятность утраты республиканцами одной из палат Конгресса. Тарифная политика Трампа, которую противники называют протекционистской, бьёт по биржевым рынкам. Либеральные идеологи перешли к обороне, но это активная оборона, которая перейдёт в контрнаступление, если Трамп совершит грубые ошибки или потерпит поражение. Первые залпы прозвучали в конце марта 2025 г. в связи с делом «Сигналгейт»[22].
Для России возвращение Дональда Трампа в Белый дом – в целом явление позитивное, особенно если мыслить не идеальными категориями, а с учётом возможной альтернативы. Да, он вернулся во власть ради укрепления мировых позиций США. Но в отличие от либерал-глобалистов, пытавшихся навязать всему миру свои правила, в том числе во внутренней политике, Трамп – внешнеполитический реалист. Он настроен на соперничество с другими великими державами, т.е. на конкурентное, но всё же мирное сосуществование, как говорили раньше, государств с различными политическими системами.
Приход Трампа снизил угрозу Третьей мировой войны – всемирной ядерной катастрофы, дорогу к которой шаг за шагом прокладывала администрация Байдена.
Трамп не прекратил военную поддержку Киева, но существенно ограничил возможности эскалации войны с участием США. Трамп возобновил прерванный Байденом диалог между Вашингтоном и Москвой, открыл возможность для частичного восстановления американо-российских политических отношений и перспективу снятия некоторых экономических ограничений. Если это хотя бы отчасти реализуется в ходе его второго президентства, почти разрушенная стратегическая стабильность между Соединёнными Штатами и Россией начнёт постепенно восстанавливаться.
Практические действия администрации Трампа с января 2025 г. нанесли ряд ударов по позициям глобалистов в США и Европе, перевели прежний идеологический и политический раскол западных элит на межгосударственный уровень, что создаёт для России поле дипломатического манёвра. Раскол между США и Европой – совсем не такой, о каком десятилетиями мечтала отечественная дипломатия (Европа дистанцируется от США и сближается с Москвой), но это уже не мечта, а реальность – во всяком случае, до прихода в Белый дом президента-глобалиста.
Российское высшее руководство, насколько можно судить, верно поняло и «просчитало» Дональда Трампа как политика, бизнесмена, государственного деятеля и личность. Президент Владимир Путин возобновил диалог с американским коллегой, не поддаваясь его напористому желанию добиться скорейших результатов в пользу США, но не отвергая с порога его идеи, а развивая их в направлении, соответствующем российским интересам.
Понимая, что Трампу необходимо демонстрировать успехи в деле украинского урегулирования, российская сторона проявляет готовность к конструктивному взаимодействию, убеждая собеседника, что главное препятствие на пути к миру – киевский режим и его нынешние европейские покровители. В результате между Кремлём и Белым домом формируется негласный консенсус относительно необходимости смены режима на Украине посредством выборов. Это – далеко не самый прямой путь к денацификации, но шаг в верном направлении.
Учитывая, что для Трампа, в отличие от Байдена, Украина сама по себе не представляет существенного интереса, Кремль предложил Белому дому широкую повестку потенциального российско-американского взаимодействия. Она включает вопросы, близкие президенту США как бизнесмену: разработку энергетических ресурсов Арктики, экспорт редких и редкоземельных металлов, сотрудничество в области искусственного интеллекта, освоения космоса, американские инвестиции в экономику России и т.п. Из Кремля к Трампу «зашли» с его бизнес-стороны, и этот заход показался ему интересным.
Перспективы
Внешняя политика Трампа не обречена на успех. «Глубинное государство», представители которого присутствуют в администрации, будет изо всех сил стараться направить курс Вашингтона в привычное русло. Ближайшая цель – расстроить только начавшийся американо-российский диалог, восстановить единый антироссийский фронт коллективного Запада. В принципе, это та же цель, что и в 2017 г., когда Трамп, изначально собиравшийся «поладить с Путиным», вскоре превратился в президента, при котором отношения с Россией достигли низшей точки с момента окончания холодной войны.
Всё более жёсткое противостояние США с Китаем заставляет Пекин пересматривать стратегию, долгое время основывавшуюся на завоевании западных рынков. На фоне роста военной (в том числе ядерной) мощи КНР вооружённый конфликт вокруг Тайваня постепенно становится более вероятным. Отказ тегеранского руководства от требований Трампа по «решению ядерной проблемы Ирана» приближает развязку самого крупного и опасного конфликта на Ближнем Востоке – между Израилем/США и Ираном.
Союзники США в ЕС и англосфере (Великобритания, Канада, Австралия, Новая Зеландия) не поднимут восстания против Белого дома, но станут саботировать инициативы Трампа, которые идут вразрез с их интересами. Они будут ждать прихода 48-го президента, надеясь, что им станет демократ.
Пользуясь возможностями (если они сохранятся), которые открывает перед нами возвращение Трампа в Белый дом, мы не должны поддаваться иллюзиям на тему грядущей разрядки и не бросаться в объятия тех, кто по факту продолжает вести против нас опосредованную войну. Нелишне вспомнить в этой связи, чем завершались аналогичные периоды «оттепели» в отношениях между СССР и США. Стратегический курс внешней политики России сформировался в условиях СВО и закреплён в Концепции внешней политики, утверждённой весной 2023 года. От этих принципиальных позиций и главное – национальных интересов России – отступать нельзя.
Россия проводит принципиальную линию на строительство многополярного мира, основанного на равноправном взаимодействии цивилизаций и балансе интересов отдельных государств. Россия развивает в приоритетном порядке отношения с ближайшими соседями, стратегическими партнёрами в странах мирового большинства – Китаем, Индией, Индонезией, Ираном, КНДР, странами БРИКС и ШОС.
Мы не должны (в том числе в наших собственных стратегических интересах) предавать союзников и партнёров, поддаваясь на обещания Трампа.
Выступая против засилья Запада в международных организациях, Россия добивается повышения эффективности их работы, начиная с ООН и её институтов.
В условиях, когда высшая бюрократия Евросоюза и элиты ведущих стран-членов ЕС, сплотившиеся в 2022 г. против России, пытаются противостоять Трампу и его команде, между Москвой и Вашингтоном возникает известная общность интересов в отношении Европы. Как и Трамп, Россия выиграет от распространения политического реализма в Европе. И Вашингтону, и Москве выгодно, чтобы там появилось «больше орбанов, хороших и разных». Смотря в будущее, нельзя исключать возможность отката политики Вашингтона от реализма к глобализму после Трампа. В этой связи есть смысл развивать контакты с вице-президентом Вэнсом как вероятным продолжателем курса Трампа в случае успеха на выборах 2028 года.
Автор: Дмитрий Тренин, профессор-исследователь, научный руководитель Института мировой военной экономики и стратегии Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики», ведущий научный сотрудник Национального исследовательского ИМЭМО им. Е.М. Примакова РАН
Сноски
[1] Имеются в виду возвращение В. Путина на пост президента России в 2012 г., избрание Си Цзиньпина на высшие посты в КПК и КНР в 2012–2013 гг., провал начавшейся в 2011 г. т.н. «арабской весны», а также избрание Н. Моди премьер-министром Индии.
[2] Brands H. The Renegade Order. How Trump Wields American Power // Foreign Affairs. 25.02.2025. URL: https://www.foreignaffairs.com/united-states/renegade-order-trump-hal-brands (дата обращения: 14.03.2025).
[3] Secretary Marco Rubio with Megyn Kelly of The Megyn Kelly Show // U.S. Department of State. 30.01.2025. URL: https://www.state.gov/secretary-marco-rubio-with-megyn-kelly-of-the-megyn-kelly-show/ (дата обращения: 14.03.2025).
[4] President Donald J. Trump’s Inaugural Address // The White House. 20.01.2025. URL: https://www.whitehouse.gov/remarks/2025/01/the-inaugural-address/ (дата обращения: 14.03.2025).
[5] Secretary Marco Rubio with Megyn Kelly.
[6] Ibid.
[7] 2025 Annual Threat Assessment of the U.S. Intelligence Community // Office of the Director of National Intelligence. March 2025. P. 19. URL: https://www.dni.gov/files/ODNI/documents/assessments/ATA-2025-Unclassified-Report.pdf (дата обращения: 14.03.2025).
[8] DNI Gabbard Opening Statement for the SSCI as prepared on the 2025 Annual Threat Assessment of the U.S. Intelligence Community // Office of the Director of National Intelligence. 25.03.2025. URL: https://www.dni.gov/index.php/newsroom/congressional-testimonies/congressional-testimonies-2025/4059-ata-opening-statement-as-prepared (дата обращения: 14.03.2025).
[9] Ibid.
[10] Дугин А.Г. Революция Дональда Трампа. Порядок великих держав. М.: Академический проспект, 2025. 307 с.
[11] Secretary Marco Rubio with Megyn Kelly.
[12] President Donald J. Trump’s Inaugural Address.
[13] 2025 Annual Threat Assessment. P. 12.
[14] Ibid.
[15] DNI Gabbard Opening Statement for the SSCI as prepared on the 2025 Annual Threat Assessment of the U.S. Intelligence Community.
[16] 2025 Annual Threat Assessment. P. 4.
[17] President Donald J. Trump’s Inaugural Address.
[18] См. выступление вице-президента США Дж. Д. Вэнса на Мюнхенской конференции по безопасности 14 февраля 2025 года.
[19] Признан иностранным агентом.
[20] Признано иностранным агентом.
[21] Brands H. The Renegade Order.
[22] См.: Hillary Clinton: How Much Dumber Will This Get? // The New York Times. 28.03.2025. URL: https://www.nytimes.com/2025/03/28/opinion/trump-hegseth-signal-chat.html (дата обращения: 14.03.2025). Signalgate – название скандала с участием вице-президента Дж. Д. Вэнса, министра обороны П. Хегсета, советника по национальной безопасности М. Уолтца в связи с утечкой в СМИ переписки высших американских чиновников в закрытом чате в мессенджере Signal, в которой обсуждалось нанесение ударов по йеменским хуситам.

Россия и Иран намерены создать сухопутные газовые коридоры
Газопровод в Иран обсудил Александр Новак на встрече с главой Миннефти Ирана
На переговорах между вице-премьером РФ Александром Новаком и главой министерства нефти Ирана Мохсеном Пакнежадом стороны подтвердили намерение развивать сотрудничество в создании сухопутных газовых коридоров из России в Иран, сообщает пресс-служба российского правительства.
Новак заявил на встрече, что РФ готова содействовать укреплению экономических связей между ЕАЭС и Ираном. Российская и иранская стороны выразили взаимную заинтересованность в реализации проектов по строительству новых газотранспортных маршрутов, отметив успешное двустороннее взаимодействие в рамках соглашения ОПЕК+ и на площадке Форума стран-экспортеров газа.
Новак подчеркнул, что Иран остается ключевым стратегическим партнером РФ за пределами СНГ.
Со стороны Ирана Пакнежад выразил уверенность, что Россия будет сохранять стабилизирующую роль в рамках ОПЕК+ для обеспечения баланса на мировых энергорынках.
Отдельно упомянуты договоренности по газопроводному проекту. По данным на январь, стороны согласовали маршрут поставок через Азербайджан, завершая переговоры по цене. Планируемый объем поставок на начальном этапе оценивается в 2 миллиарда кубометров газа с перспективой увеличения до 55 миллиарда кубометров. Как сообщил в апреле иранский посол Казем Джалали во время визита в Москву, Тегеран уладил 90% вопросов, чтобы приступить к проекту.
«НиК» напоминает, что Иран занимает второе место в мире по запасам природного газа (первое у России), доказанные объемы газа составляют более 31 трлн кубометров, Однако и спрос на газ внутри страны велик, а инфраструктура не развита. На юге Ирака (где как раз и находятся газовые месторождения) — газовый профицит, то на севере страны — дефицит. К тому же Иран не оставляет грандиозных планов стать газовым хабом вместо Турции, чтобы Европа закупала российский газ через Иран.
Летом прошлого года РФ и Иран заключили двустороннее соглашение по поставкам природного газа из РФ в Иран. Газопровод пойдет как раз в северные, промышленные регионы страны.

Алексей Оверчук выступил на заседании Совета Федерации в рамках правительственного часа
Тема правительственного часа – «Развитие экономической интеграции в целях формирования Большого евразийского партнёрства».
Из стенограммы:
А.Оверчук: Уважаемая Валентина Ивановна! Уважаемые сенаторы, уважаемые коллеги!
Позвольте поблагодарить за возможность выступить перед вами по теме формирования Большого евразийского партнёрства.
Важность её определяется тем, что мир входит в новый период развития, и это влечёт за собой изменение международных отношений в экономической сфере.
Следствиями происходящих глобальных изменений стали рост спроса на новые ресурсы, проблемы доступа к воде, продовольственной безопасности, появление искусственного интеллекта, фрагментация мировой экономики, недобросовестное сдерживание развития отдельных стран, перенаправление инвестиций, введение тарифных и нетарифных торговых барьеров.
Глобализация предоставляла многим экономикам возможности для развития, которые становятся сегодня недоступными. В условиях возникающего многополярного мира появилась необходимость поиска новых точек равновесия для выстраивания сбалансированных международных экономических отношений.
В этой логике сегодня находятся многие страны. Мы это видим по тем дискуссиям, которые идут в рамках ШОС, БРИКС, АСЕАН или АТЭС.
При этом российская экономика демонстрирует всему миру успешный опыт не только противодействия внешнему сдерживанию, но и выстраивания интеграционных связей, основанных на уважении принципа суверенного равенства государств.
Особое внимание привлекают экономические результаты стран, для которых, в рамках идущих интеграционных процессов, Российская Федерации стала центром экономического тяготения.
Например, рост ВВП находящейся под жесточайшим санкционным давлением Белоруссии в 2024 году составил 4%. Экономика Киргизии демонстрирует рост 9%, Армении – 5,9%, Казахстана – 4,8%, Азербайджана – 4,1%, Узбекистана – 6,5%, Таджикистана – 8,4%. В этой связи особенно интересно сравнивать показатели развивающей торговые связи с Россией Грузии – 9,4% – и отдавшейся Евросоюзу Молдавии – 0,1%. Сравнение изменений ВВП ЕАЭС и ЕС также не в пользу последнего. У нас 4,6%, у них 0,8%. Мы уже не говорим о бывших прибалтийских республиках – Эстонии, Латвии и Литве, соответственно: −0,3%, −0,4%, +2,7%.
Опыт Союзного государства России и Белоруссии, ЕАЭС и СНГ позволяет нам продвигать эти объединения в качестве точек кристаллизации интеграционных процессов в Большой Евразии.
На этом фоне особую актуальность приобретает инициатива Большого евразийского партнёрства, выдвинутая Президентом России Владимиром Владимировичем Путиным в Послании Федеральному Собранию в 2015 году.
БЕП задумано как экономико-цивилизационный проект, предполагающий взаимовыгодное сотрудничество действующих на евразийском пространстве интеграционных объединений, проектов и инициатив, а также сопрягающихся друг с другом двусторонних и многосторонних торгово-экономических соглашений, заключаемых на основе единых принципов и подходов к развитию сотрудничества, а также ценностей, разделяемых их участниками.
Построение Большого евразийского партнёрства призвано улучшить деловую среду на континенте и тем самым в определённой степени смягчить участвующим экономикам потери от деглобализации.
Направления работы по формированию Большого евразийского партнёрства определены Президентом Российской Федерации Владимиром Владимировичем Путиным и опираются на наши основные стратегические документы, а также на декларацию об экономическом развитии ЕАЭС до 2030 года и на период до 2045 года «Евразийский экономический путь».
Они включают: создание сети международных торговых и инвестиционных соглашений, развитие транспортной инфраструктуры, формирование сети экономических коридоров, включая особые экономические зоны, создание общего цифрового пространства, сотрудничество в обеспечении энергетической безопасности, развитие независимой и безопасной платёжной инфраструктуры, а также интеграцию в области научно-технических исследований.
В рамках отведённого времени я хотел бы коротко ознакомить вас с работой Правительства по каждому направлению.
В первую очередь наши действия нацелены на улучшение торговых условий на пространстве Большой Евразии, где у ЕАЭС уже есть соответствующие соглашения с Вьетнамом, Сербией и Ираном. Совокупный рынок этих стран составляет приблизительно 190 миллионов человек. До конца текущего года могут быть заключены соглашения, увеличивающие наш внешний рынок до 481 миллиона человек. На ранних этапах находятся переговоры с Индией. Обсуждаем возможность заключения соглашения о свободной торговле с Пакистаном.
В рамках СНГ также действует зона свободной торговли товарами, а в 2023 году подписано и в прошлом году у нас ратифицировано соглашение о свободной торговле услугами и осуществлении инвестиций.
Таким образом, в Евразии мы ставим перед собой задачу обеспечить свободный доступ к рынкам ёмкостью около 2,2 миллиарда человек.
Взаимодействие между ЕАЭС и КНР развивается в рамках непреференциального соглашения о торгово-экономическом сотрудничестве. Вопросы либерализации торгового режима также присутствуют в нашей повестке.
Построение новой международной экономической архитектуры в Евразии делает необходимым выстраивание диалога интеграционных объединений. По линии ЕАЭС развиваются контакты с ШОС, АСЕАН и, конечно, СНГ.
Международные транспортные коридоры мы рассматриваем как высокотехнологичные транспортные системы, обеспечивающие наименее затратные условия движения товаров от производителя к конечному потребителю.
С 2020 года Правительство осуществляет масштабную программу модернизации и технического оснащения международных пунктов пропуска. Их пропускная способность уже увеличена на границе с Грузией – в 2 раза, с Азербайджаном – в 5 раз, с Казахстаном – в 1,1 раза, с Монголией – в 2,4 раза, с Китаем – в 1,9 раза.
Фактически произошла переориентация торговых потоков в физическом выражении. В 2024 году на страны Европы и так называемого Запада приходилось всего 13,1% объёмов торговли, 86,9% – мы торгуем с остальным миром.
Основные сухопутные торговые пути в Евразии развиваются по направлениям восток – запад и север – юг.
Направление восток – запад в большей степени нацелено на реализацию транзитного потенциала материковой Евразии.
В целях сопряжения ЕАЭС и китайской инициативы «Пояса и пути» в 2023 году принята «дорожная карта» развития торгово-экономического сотрудничества. Она посвящена вопросам цифровизации транспортных коридоров – переходу на безбумажный документооборот при осуществлении железнодорожных перевозок, совершенствованию процедур в международных пунктах пропуска, а также вопросам развития торговли.
Смысловая нагрузка севера – юга обуславливается обеспечением выхода наших товаропроизводителей к растущим рынкам глобального Юга. Более эффективному движению товаров между рынками Евразии служит и развиваемый нами Северный морской путь с продлением его от Владивостока до Индии.
В области развития железнодорожной инфраструктуры и улучшения условий доступа грузов к рынкам Большой Евразии и глобального Юга сотрудничаем с Азербайджаном, Белоруссией, Казахстаном, Киргизией, Туркменистаном, Ираном и Монголией. Также обсуждаем развитие сухопутного транспортного сообщения с Пакистаном – как через Иран, так и через Афганистан.
Улучшение пропускной способности международного транспортного коридора «Север – Юг» обеспечит связанность портов российского Северо-Запада с иранскими портами в Индийском океане. Таким образом, будет обеспечен кратчайший доступ к рынкам Индии, Пакистана, Юго-Восточной Азии и Африки.
В декабре 2024 года подписано Соглашение о единой системе таможенного транзита ЕАЭС, предусматривающее использование единой электронной транзитной декларации, применение навигационных пломб, а также использование единого обеспечения по уплате пошлин при перевозке по территории стран ЕАЭС и третьих стран, которые присоединились к системе таможенного транзита ЕАЭС. Фактически это соглашение формирует платформу для подключения к таможенному пространству ЕАЭС новых участников, что будет способствовать формированию Большого евразийского партнёрства.
Реализация этих проектов преобразовывает потоки глобальной торговли, способствуя появлению новых производственно-кооперационных цепочек в Евразии.
Для создания сети экономических коридоров и зон развития ведём работу по формированию пространства гармонизированных стандартов и требований к продукции, реализуем инвестиционные проекты, масштабируем опыт особых экономических зон и индустриальных парков, стимулирующих развитие производственно-кооперационных связей.
Принятые в ЕАЭС технические регламенты уже охватывают 85% товаров взаимной торговли стран «пятёрки».
С 2021 года у ЕАЭС действует Соглашение о порядке и условиях устранения технических барьеров во взаимной торговле с третьими странами.
В прошлом году запущена работа по вовлечению государств – участников СНГ в систему технического регулирования ЕАЭС.
Активно работаем на этом направлении с государствами-наблюдателями при ЕАЭС.
В 2024 году в ЕАЭС заработал механизм поддержки проектов промышленной кооперации с участием трёх и более стран. На эти цели с 2024 по 2026 год определено 8,8 млрд рублей.
В Астраханской области зарегистрирована особая экономическая зона «Лотос», где присутствуют резиденты из Китая, Ирана и Туркменистана.
17 марта 2025 года подписано межправсоглашение о создании российско-таджикского индустриального парка в Душанбе.
С узбекскими партнёрами запущено уже два совместных технопарка.
Наше цифровое присутствие на евразийском пространстве обеспечивается как по линии двусторонних и многосторонних площадок, так и по линии нашего делового сообщества.
Эта работа позволяет продвигать российские цифровые технологии и решения и развивать доверенную цифровую среду.
С Белоруссией в прошлом году ратифицировано Соглашение о взаимном признании цифровой электронной подписи. Его реализация позволит сократить затраты российских и белорусских компаний, а также создаст решения, которые станут доступны на всём пространстве ЕАЭС.
По итогам проделанной в рамках Союзного государства работы введено в эксплуатацию и функционирует пять информационных систем по прослеживаемости товаров в области транспортного контроля, действует интегрированная система администрирования косвенных налогов, а также ветеринарного и фитосанитарного контроля.
Наши технологии продвигаются и через цифровые платформенные решения частных компаний, которые сегодня расширяют своё присутствие на рынках Евразии. Мы их поддерживаем в рамках работы наших межправкомиссий.
Вклад России имеет определяющее значение для энергетической безопасности всей Евразии.
В рамках ЕАЭС завершается формирование общего электроэнергетического рынка. В прошлом году утверждены базовые документы, регулирующие уникальный торговый механизм, позволяющий в режиме онлайн заключать контракты и балансировать энергопотоки между странами евразийской «пятёрки». Полноформатный запуск рынка запланирован на 2027 год.
Что касается общего рынка газа ЕАЭС, то после 14 лет переговоров стороны пришли к пониманию, что отношения, которые в настоящее время сформировались между продавцом и покупателями, – это и есть наш общий рынок газа. Уже имеющиеся долгосрочные газовые контракты обеспечивают нашим союзникам наилучшие конкурентные условия для развития их экономик.
При создании общего рынка нефти и нефтепродуктов мы исходим из того, что цена на нефть формируется на мировых рынках. Проект межгосударственного договора и правил торговли на общем рынке ЕАЭС сейчас находится в работе.
Энергетическое сотрудничество со странами Большой Евразии не ограничивается поставками энергоносителей и развитием соответствующей линейной инфраструктуры. Мы активно продвигаем свои знания и технологии, а также поддерживаем экспорт продукции энергетического комплекса.
Наше сотрудничество охватывает создание генерирующих мощностей, использующих как невозобновляемые, так и возобновляемые источники энергии. Мы приступаем к строительству ТЭЦ в Казахстане, а также солнечной и ветровой электростанций в Киргизии. Развиваем энергетическое сотрудничество с Ираном, Ираком, Монголией и Пакистаном.
Отдельное направление работы в Большой Евразии связано с продвижением наших технологий в области атомной энергетики.
Ограничение доступа к основным резервным валютам и международным платёжно-расчётным системам продемонстрировало уязвимость современных экономик и вызвало необходимость поиска альтернативных путей.
Результатом использования доллара в качестве экономического оружия стал переход нашей страны на практическое осуществление взаиморасчётов с иностранными партнёрами в национальных валютах. Нашим основным торговым партнёром является Китайская Народная Республика, с которой более 95% расчётов осуществляется в юанях и рублях. Со странами ЕАЭС доля расчётов в национальных валютах составляет 93%, с Индией – 90%. Всего в 2024 году доля нашей торговли, осуществлявшейся в национальных валютах, составила 79,8%. Напомню, что в 2020 году это было всего 25%.
Также хотел бы отметить работу на евразийском пространстве наших евразийских институтов развития.
Евразийский банк развития специализируется на несуверенном кредитовании, по объёмам которого в странах присутствия в последние два года он опережает все международные банки развития. Годовой объём операций банка по итогам 2024 года составил 2,4 млрд долларов.
К деятельности банка проявляют интерес наши партнёры по СНГ. 9 апреля 2025 года Президент Узбекистана подписал указ о присоединении Республики Узбекистан к Соглашению об учреждении ЕАБР.
Евразийский фонд стабилизации и развития оказывает поддержку своим государствам-участникам, предоставляя финансовые кредиты правительствам и национальным банкам для поддержки бюджетов и платёжных балансов, инвестиционные кредиты на реализацию инфраструктурных проектов, гранты для финансирования госпрограмм в социальной сфере. ЕФСР одобрено 32 проекта общим объёмом 6,5 млрд долларов.
В прошлом году начала работать Евразийская перестраховочная компания. К её работе может присоединяться любое заинтересованное государство, что также служит формированию Большого евразийского партнёрства.
Сегодня в повестку вашего заседания как раз внесён вопрос «О ратификации Соглашения между Правительством Российской Федерации и Евразийской перестраховочной компанией об условиях пребывания Евразийской перестраховочной компании на территории Российской Федерации». Хотел просить вас, уважаемые сенаторы, поддержать этот закон.
Темпы роста экономики в современном мире определяются степенью развитости исследовательских центров и внедрения передовых технологий. Потенциал технологического суверенитета Большой Евразии определяется тем, что здесь расположены мировые лидеры в области научно-исследовательской и конструкторской деятельности.
Примерами совместной работы здесь служат Совместный Российско-Вьетнамский Тропический научно-исследовательский и технологический центр, лаборатория пищевых технологий Северо-Кавказского федерального университета, лаборатория искусственного интеллекта и биомедицины Сколковского института науки и технологий и Университета Шарджи в Объединённых Арабских Эмиратах, Совместный Российско-Китайский математический центр в Пекине.
Достигнута договорённость об учреждении Института фундаментальных исследований на базе МГУ и Пекинского университета.
Активно развиваем сотрудничество в сфере высшего образования.
Правительство Российской Федерации ведёт работу по всем направлениям формирования Большого евразийского партнёрства, и мы благодарны Совету Федерации за поддержку и непосредственное ваше участие, уважаемые сенаторы, в этой работе.
Спасибо за внимание.

Алексей Громов: ОПЕК+ решил "приоткрыть краны"
Страны ОПЕК+ в апреле планируют впервые начать наращивать добычу нефти после более двух лет постоянных ограничений. При этом цены на мировом рынке не столь высоки, и кажется, что это решение их просто уронит. Почему ОПЕК+ принял такое решение, был ли у него другой выбор, и каких цен на "черное золото" стоит ждать в этом году, рассказал в интервью РИА Новости главный директор по энергетическому направлению Института энергетики и финансов Алексей Громов. Беседовала Елена Савинова.
– ОПЕК+ несмотря на все ожидания решил начать увеличивать добычу нефти с апреля. Алексей Игоревич, почему, на ваш взгляд, такое решение было принято?
– Еще с прошлого года было заметно, что дисциплина части стран ОПЕК+ стала хромать в силу разных причин. Речь идет, прежде всего, о России, Казахстане и Ираке. Цена на нефть в мире, по-видимому, системно снижается и колеблется в районе 70 долларов за баррель, хотя еще в прошлом году она была на уровне 80 долларов. Это заставляет Россию задуматься о том, чтобы продавать больше нефти для поддержания бюджетных доходов. Казахстану поддерживать квоты еще сложнее, так как основную часть добычи обеспечивают соглашения о разделе продукции, где доминируют западные нефтяные компании, которые вообще не подчиняются сделкам ОПЕК+. Правительство юридически на них повлиять не может, поэтому у страны получается соблюдать ограничения только в период ремонтов, модернизации и технического обслуживания добывающих мощностей.
У Ирака есть также потребность в наполнении бюджета и инвестициях в отрасль, к тому же там тоже работает много иностранных компаний, на которых не влияет сделка ОПЕК+. Альянс понимает, что дальнейшее давление на страны, чтобы они строго соблюдали текущие ограничения, – тупиковая стратегия, которая может вызвать рост недовольства среди участников. Поэтому то, что ОПЕК+ решил "приоткрыть краны", означает, что он показывает свою гибкость, понимает, что странам нужно больше зарабатывать на фоне падающего рынка. Но при этом альянс продолжает "держать руку на пульсе" мирового нефтяного рынка, предполагая возможность вернуться к ограничениям, если ситуация на нем будет складываться неблагоприятно для экспортеров.
– А к чему может привести такое решение?
–Нужно с холодной головой оценить прогнозы по спросу и предложению нефти. И здесь три основных агентства – МЭА, ОПЕК и Управление энергетической информации Минэнерго США, ожидают в среднем прирост спроса в 2025 году на 1,4-1,5 миллиона баррелей в сутки. А предложение стран, которые не являются участниками ОПЕК+, вырастет на один миллион баррелей, в первую очередь за счет США, Бразилии и Канады. Нужно понимать, что и добыча нефти в Гайане также постепенно растет, поэтому один миллион баррелей "новой нефти" на рынке – это минимум, который мы ожидаем.
ОПЕК+ же в этом году может увеличить добычу примерно на 1,1 миллиона баррелей в сутки за счет постепенного выхода из добровольных сокращений. Причем возможно, что эта цифра будет меньше за счет того, что Россия, Казахстан и Ирак буквально на днях обновили графики компенсаций перепроизводства нефти, допущенного с начала 2024 года. К ним также присоединились ОАЭ, Саудовская Аравия, Кувейт и Оман. Но с учетом опыта прошлого года вопрос соблюдения этих компенсаций вызывает сомнения.
Таким образом, полагаю, что мировое предложение нефти в 2025 году потенциально может вырасти суммарно на 1,8-2 миллиона баррелей в сутки, и, казалось бы, оно должно значительно превысить спрос. Но ОПЕК+ закладывает в свое решение и эффект от уже начавшейся политики максимального давления президента США Дональда Трампа на Иран и Венесуэлу. Сейчас оценивается, что в Иране добыча может уменьшиться на 250-500 тысяч баррелей в сутки, а Венесуэле – на 250 тысяч. И если ожидания альянса верны, то его решение о наращивании добычи не должно привести к разбалансировке рынка. Да, в отдельные периоды года возможны незначительные отклонения от баланса в ту или иную сторону, но системных проблем для рынка они точно не создадут.
– По вашим оценкам, насколько такой расклад вероятен?
–По Венесуэле выпадение именно таких объемов вполне вероятно, потому что у нее очень уязвимая позиция по экспорту, так как ее основным покупателем в последнее время были США. Власти последних ранее даже делали исключения для Каракаса в режиме санкций Вашингтона против Венесуэлы, чтобы обеспечить закупку венесуэльской нефти, в первую очередь, в счет долгов Венесуэлы перед американскими компаниями. Что касается Ирана, здесь многое будет зависеть от Китая, насколько он захочет покупать подсанкционную нефть, поскольку Китай –это единственное направление, куда она идет. В принципе, мы видим, что по состоянию на середину февраля падение экспорта иранской нефти составило почти 10%, и если эта тенденция будет продолжаться, то действительно, можно предположить, что объемы иранских поставок упадут и возможно на ту величину, которую ожидает ОПЕК+.
– Видите ли риски со стороны спроса, что он может оказаться меньше, чем ожидается?
–Основными драйверами роста спроса на рынке нефти являются Китай и Индия. И ситуация с Китаем вызывает больше всего вопросов. Например, в 2024 году он добавил рынку 500 тысяч баррелей в сутки дополнительного спроса, то есть примерно треть от общего прироста. Но раньше Китай обеспечивал половину. В этом году предполагается, что прирост спроса на нефть на китайском рынке продолжит снижаться. То есть страна может добавить рынку, например, 300 тысяч баррелей в сутки в 2025 году. А Индия будет наращивать спрос на уровне тех же самых 300 тысяч баррелей в сутки, то есть пока она не сможет компенсировать потери в росте спроса со стороны Китая. Но понять, как развивается ситуация, можно будет уже по итогам первого полугодия. И, возможно, если Китай будет брать меньше нефти, чем заложено в прогнозы ОПЕК+, то альянс, возможно, уже на встрече в июне вновь вернется к ограничениям добычи.
– Есть ощущение, что сила ОПЕК+ снижается, и действия альянса уже не приносят тех результатов, которые были раньше. В частности, у нас появились новые игроки – Бразилия и Гайана, добыча которых будет расти в ближайшие годы. Как они могут повлиять на устойчивость альянса?
– Я ожидаю, что основной прирост добычи будет идти именно от этих двух стран. И угрозу от новых нефтедобывающих стран Латинской Америки ощущают и сами страны ОПЕК+, неслучайно и Бразилия, и Гайана несколько лет назад получили приглашение войти в альянс. И в общем-то Бразилия после почти двухлетнего размышления согласилась присоединиться, но пока она категорически отвергает возможность брать на себя обязательства по сокращению добычи. Но факт того, что они уже вошли в этот "клуб", говорит о том, что им тоже интересно поиграть в управление предложением нефти. В Гайане же весь объем добычи обеспечивается зарубежными партнерами, в первую очередь американскими. Поэтому в этой ситуации Гайана никогда, скорее всего, не войдет в какой-либо альянс с ОПЕК+.
Однако мы должны понимать, что добыча в США близка к своей максимальной мощности несмотря на планы Трампа увеличивать предложение американской нефти. И рано или поздно нефтепроизводство там начнет снижаться. Поэтому, вероятно, силу ОПЕК+ поддержит то, что рост добычи в Бразилии и Гайане будет компенсирован ее снижением со стороны американцев.
– А у других крупных игроков есть еще шанс показать себя?
– Из крупных игроков, конечно, не стоит забывать про Канаду и Норвегию. Но мы понимаем, что норвежская добыча уже вышла на полную мощность, и новых крупных проектов в этой стране не ожидается. Поэтому в скором времени доля Норвегии на мировом рынке начнет сокращаться. У Канады же есть вопросы с тем, чем закончится ее противостояние с США, потому что это основной покупатель ее нефти. Если торговая война будет обостряться, то и у этой страны потенциал наращивания добычи окажется существенно ограниченным.
– Разве выгодно в текущих условиях достаточно низких цен странам Латинской Америки наращивать добычу?
– Начнем с того, что Бразилия и Гайана никогда не играли в ОПЕК+, то есть на повышение цен. Они никогда не воспринимали и не осознавали, что могут быть прайс-мейкерами, а не прайс-тейкерами. То есть они просто рассматривают добычу как дополнительный источник своих бюджетных доходов. Каждая нефтедобывающая страна проходит несколько стадий зрелости, ведь та же Саудовская Аравия тоже начинала с того, что была полностью под властью американских и британских транснациональных корпораций и вообще не понимала, какие доходы может потенциально сулить экспорт нефти. И только по мере становления национальной нефтяной промышленности она пришла к тому, что может влиять на цену.
Бразилия и Гайана же, по сравнению с Эр-Риядом, просто дети в этом вопросе и пока рассматривают текущую ситуацию с ростом собственной добычи нефти лишь как возможность больше экспортировать и от этого получать больше доходов. Но если Гайана пока совсем новичок, то Бразилия уже десять лет является крупнейшим производителем в Латинской Америке, поэтому то она и начала присматриваться к участию в альянсе.
– А американские компании, которые работают в Гайане, не могут ли начать снижать добычу из-за того, что это невыгодно?
– Пока мировая цена на нефть такова, что добыча и в Бразилии, и в Гайане экономически рентабельна. И даже при 55-60 долларах добывать будет выгодно. Но если цена пойдет ниже, то, конечно, Бразилия будет учитывать это в силу интересов государства, а Гайана – корпораций. Но я не думаю, что стоит ждать падения цен до таких величин, особенно в ближайшие месяцы. И я не думаю, что США в условиях ставки на стратегию "бури, детка, бури" будут настолько ронять цены, ведь тогда это создаст проблемы и американским сланцевым компаниям. Я полагаю, что диапазон в 65-70 долларов будет оптимален для всех, и его Трамп постарается сохранить.
– Сейчас ведутся переговоры о возможном решении конфликта на Украине. Не исключается и смягчение санкций против России. Может ли ОПЕК+ выиграть от этого, или это дополнительный риск для него?
– В этом вряд ли есть какой-то риск, так как фактически наши объемы нефтяного экспорта практически не снизились. Да, уменьшились доходы, так как стало сложнее с точки зрения логистики и платежей, но физически предложение практически не изменилось. Даже после "прощального привета" бывшего президента США Джо Байдена, когда он в январе ввел дополнительные санкции, экспорт уже восстановился. В целом, я думаю, что санкции Евросоюза сняты не будут, но вот американцы могут спокойно приоткрыть возможность поставки на свой рынок российской нефти взамен венесуэльской, на которую они сейчас усиливают давление, так как наша тяжелая нефть как раз подходит по качеству для их нефтеперерабатывающих заводов. Для этого даже не придется снимать санкции, можно просто сделать исключение на определенный период.
– Какие цены на нефть на мировом рынке ожидаете в этом году?
– Если не произойдет никаких форс-мажоров, цены на нефть будут колебаться в коридоре 65-70 долларов за баррель. "Черными лебедями", которые могут повлиять на этот прогноз, я считаю ситуацию с переговорами по Украине и ожидания по росту спроса на нефть в Китае. Если США и Россия вдруг не смогут найти компромисс в украинском конфликте, то Трамп может начать давить на Индию как крупнейшего покупателя как минимум морской российской нефти. А это может подбросить цены выше этих диапазонов. А если спрос в Китае вырастет сильно меньше прогнозов, это, напротив, опустит котировки.
– На ваш взгляд, какая дальнейшая судьба ОПЕК+? Будет ли он в долгосрочной перспективе эффективным?
– Альянс существует уже восемь лет, что уже солидный срок. И если он не распался в первые годы своего существования и даже во время пандемии коронавируса, а это могло случиться, то сейчас никаких предпосылок к тому, что он перестанет существовать, я не вижу. Более того, мне кажется, что за это время фактически перестал действовать ОПЕК, который уже не принимает решения отдельно от своих партнеров по ОПЕК+. Участники альянса видят, что этот инструмент реально позволяет больше зарабатывать на нефтяном рынке, чем если бы каждый был сам за себя. И в отличие от организации ОПЕК со строгими правилами и штрафными санкциями, ОПЕК+ – это гибкий механизм, где участники добровольно и свободно берут на себя те или иные обязательства. Я думаю, что альянс и дальше будет стремиться к расширению своего состава участников, приглашать другие нефтедобывающие страны к сотрудничеству.

Фальстарт Горбачёва: рецензия спустя десятилетия
Андрей Кортунов
Генеральный директор, затем научный руководитель Российского совета по международным делам (2011–2025).
Для цитирования:
Кортунов А.В. Фальстарт Горбачёва: рецензия спустя десятилетия // Россия в глобальной политике. 2025. Т. 23. № 2. С. 228–232.
Рецензия на книгу
Горбачёв М.С. Перестройка и новое мышление для нашей страны и для всего мира. М.: Политиздат, 1987. 271 с.
Вышедшая тридцать семь лет назад программная книга генерального секретаря ЦК КПСС Михаила Горбачёва «Перестройка и новое мышление для нашей страны и для всего мира» состоит из двух примерно равных по объёму частей.
В первой части убедительно доказывается, что, не отрекаясь от социалистического выбора и возвращаясь к заветам Владимира Ленина, Советский Союз способен достичь новых, невиданных ранее высот в социально-экономическом, культурном и духовно-нравственном развитии. Во второй части с той же убедительностью автор проводит мысль о неизбежности фундаментальных перемен в системе международных отношений, без которых дальнейшее существование человеческой цивилизации очень скоро окажется под угрозой.
Мировой разум, как отметил ещё Гегель, обладает своеобразным чувством юмора. Предвидение Горбачёва сбылось с точностью до наоборот. Менее чем через четыре года после выхода книги Советский Союз перестал существовать, а социалистический выбор бывшей страны многочисленные наследники СССР объявили роковой исторической ошибкой. Но вот система международных отношений, хотя и претерпела некоторые существенные изменения в ходе и после советского распада, в своих основных измерениях осталась такой же, какой она и была раньше – задолго до перестройки и до «нового мышления».
Было бы соблазнительным предположить, что именно провал перестройки в конечном счёте обрёк на неудачу попытки преобразовать мировую политику на основе «общечеловеческих ценностей», «баланса интересов», «разумной достаточности», помешал создать «общеевропейский дом», ликвидировать ядерное оружие и подняться на новый уровень глобальной управляемости. По этой логике, если бы Советский Союз действительно вышел на новые рубежи в модернизации экономики, во внедрении передовых технологий и в обеспечении всеобщей социальной справедливости, то и исходящие из Москвы идеи о трансформации международной системы воспринимались бы в мире с куда большим вниманием.
Однако такая логика опровергается как минимум параллельным историческим опытом Китая. Если горбачёвская перестройка с самого начала не задалась, то Дэн Сяопин в своей перестройке с «китайской спецификой» добился поистине выдающихся успехов, пусть даже за эти успехи пришлось заплатить известными событиями на площади Тяньаньмэнь в июне 1989 года.
Тем не менее исторический успех Китая в целом имел столь же малое значение для основ современного миропорядка, для базовых правил игры на международной арене, что и обозначившаяся несколько ранее историческая неудача СССР.
Да, конечно, председатель КНР Си Цзиньпин в 2012 г. выдвинул свою версию нового мышления в виде концепции «Сообщества единой судьбы человечества», а потом и дополнил её тремя «стратегическими инициативами» – в области развития, безопасности и диалога цивилизаций. Нет сомнений, что эти инициативы принесли Пекину некоторые политические дивиденды. Но с 2012 г., как и с 1988 г., наш мир – увы! – не стал ни лучше, ни безопаснее. Сегодня он по-прежнему представляет собой довольно-таки негостеприимное и даже опасное место. Баланс сил здесь всегда важнее баланса интересов, ближайшие национальные устремления великих держав неизменно имеют приоритет по отношению к долгосрочным задачам сохранения стабильности системы международных отношений, уровень доверия между основными игроками близится к нулю, а столь любезное Горбачёву понятие «общечеловеческих ценностей» приходится брать в двусмысленно-иронические кавычки.
В книге последнего генсека ЦК КПСС говорится о многих проблемах международной жизни, решение которых, по мнению автора, ни в коем случае нельзя откладывать на будущее – о гонке вооружений, о многочисленных региональных конфликтах, о кризисе мировой экологии, о расширяющемся разрыве между богатыми и бедными странами и т.д. Горбачёв даже не забыл упомянуть о быстро растущем государственном долге США. Ни в одной из этих проблем за почти четыре десятилетия человечество не продвинулось к решению ни на шаг, напротив, все они так или иначе имели тенденцию к усугублению и дальнейшему обострению. Более того, уже в начале XXI столетия к длинному списку общечеловеческих проблем Горбачёва добавились многочисленные новые пункты – например, взрыв международного терроризма, необратимые изменения климата, неуправляемые трансграничные миграции, контроль над искусственным интеллектом и, наконец, мировые пандемии.
И что с того? Да почти ничего. Если в 1988 г. мир тратил на гонку вооружений примерно 1,2 трлн в нынешних долларах, то сегодня тратит в два с лишним раза больше. Если в момент написания книги Горбачёва ещё полыхала ирано-иракская война, уже тлел конфликт в Нагорном Карабахе и рушилась государственность Сомали, то сейчас начался четвёртый год ожесточённого военного противостояния в Европе, второй год пылает Ближний Восток, продолжаются гражданские войны во многих странах Африки, включая Судан, Мали и Демократическую Республику Конго. Если в 1988 г. в мире было примерно 120 млн мигрантов, то в прошлом году их число превысило 280 миллионов. О текущей динамике американского госдолга вообще лучше промолчать – по сравнению с нынешними 36 трлн долларов сумма 1988 г. в 2,6 трлн выглядит чуть ли не карманной мелочью. И мир тем не менее как-то живёт и, по-видимому, собирается жить и дальше.
Книга Горбачёва в каком-то смысле повторила судьбу опубликованного в 1972 г. доклада Римского клуба «Пределы роста». В докладе предсказывалось, что без принятия срочных и радикальных решений в социальном, экономическом и политическом измерениях глобального управления уже в 20-е гг. XXI века в мире начнётся постоянно ускоряющееся снижение уровня жизни, а затем – и закат нашей цивилизации. К такому исходу должно привести превышение экологических и экономических пределов роста населения и промышленного производства, исчерпание легкодоступных запасов невозобновляемых ресурсов, деградация сельхозугодий, повышение уровня социального неравенства и общий рост цен на ресурсы и продовольствие.
В начале 70-х гг. прошлого века человечество оказалось не готово принять рекомендации авторов доклада Римского клуба, а в конце 80-х гг. двадцатого столетия оно столь же недвусмысленно проигнорировало предложения Горбачёва. В обоих случаях имел место фальстарт – зёрна здравых идей упали на неподготовленную почву и всходов не дали. Предсказания о грядущем конце света оказались, как это часто и раньше бывало в истории, избыточно драматичными и не вполне достоверными – конец света если не отменяется, то, во всяком случае, в очередной раз откладывается. Но значит ли это, что «новое мышление» Горбачёва можно окончательно сдать в обширный архив человеческих иллюзий и заблуждений?
Как представляется, такой вывод был бы неправомерным. Исторической заслугой Михаила Горбачёва в его попытках отрефлексировать принципы «нового мышления» нужно считать уже то, что он поставил фундаментальный вопрос: как соотнести разнообразие современного мира с его взаимосвязанностью и взаимозависимостью. Сама постановка вопроса поднимает Горбачёва как политического мыслителя на голову выше многочисленных сторонников «конца истории» – будь то в форме неизбежной победы мировой социальной революции или столь же неизбежного всемирного триумфа либеральной демократии западного типа.
В 2025 г. на нашей планете живут на три миллиарда больше людей, чем в 1988 году. За два поколения, прошедшие с начала перестройки в СССР, мир стал намного сложнее и разнообразнее, даже наше понимание модерности утратило былую ясность и однозначность.
Одновременно сегодняшний мир гораздо более взаимосвязан и взаимозависим, чем разъединённый мир времён Горбачёва. Поэтому идеи, изложенные в книге о перестройке и новом мышлении, нельзя считать безнадёжно устаревшими.
Их время так или иначе придёт и, возможно, даже раньше, чем это многим кажется сегодня, когда в мировом политическом дискурсе доминируют противоположные представления и установки. Едва ли мы станем свидетелями буквального возвращения к горбачёвским формулировкам и предлагавшимся им решениям, но ростки «нового мышления» рано или поздно будут вновь пробиваться через завалы нынешней Realpolitik и узко понимаемых национальных интересов.
Что же касается предсказанных Горбачёвым, но пока не состоявшихся глобальных катастроф и эпических катаклизмов, то тут не стоит слишком обольщаться. В конце концов, когда Горбачёв писал свою книгу, послевоенному мировому порядку было чуть больше сорока лет, и этот порядок тогда оказался в состоянии своего рода «кризиса среднего возраста». Сегодня послевоенный мировой порядок достиг своего восьмидесятилетия, а в этом возрасте риски неблагоприятного исхода любого хронического заболевания, вплоть до печального fatalis exitus, неизбежно становятся выше буквально с каждым годом…
Автор: Андрей Кортунов, генеральный директор, затем научный руководитель Российского совета по международным делам (2011–2025).

Перестройка – сорок лет спустя. Краткий курс
Вячеслав Никонов
Доктор исторических наук, первый заместитель председателя комитета по международным делам Государственной Думы Федерального Собрания РФ, президент фонда «Политика», заместитель председателя Редакционного совета журнала «Россия в глобальной политике».
Для цитирования:
Никонов В.А. Перестройка – сорок лет спустя. Краткий курс // Россия в глобальной политике. 2025. Т. 23. № 2. С. 130–150.
«Общество никогда не умирает “естественной смертью”, но всегда либо в результате самоубийства, либо в результате убийства, и почти всегда – в результате первого», – писал Арнольд Тойнби, британский историк цивилизаций. Почему исчез Советский Союз? Почти все американские, многие европейские и некоторые российские аналитики нашли простое объяснение: «победа Запада».
В Вашингтоне вы услышите две версии. Демократ сделает акцент на политику прав человека Джимми Картера, поощрение им диссидентов внутри СССР и «разрядки с человеческим лицом». Республиканец отдаст пальму первенства Рональду Рейгану, который обескровил советскую экономику гонкой вооружений, программой «звёздных войн» и принял ряд мер по комплексному ослаблению СССР.
В Берлине помянут мудрую «восточную политику» вовлечения Москвы в европейские дела. В Ватикане скажут, что конец коммунизма приблизил папа-поляк Иоанн Павел II, а в Варшаве добавят решающий вклад «Солидарности» и Леха Валенсы. В ряде мусульманских стран можно услышать версию о доблестных афганцах и интернациональных борцах за веру, которые сокрушили Советский Союз. В бывших союзных республиках расскажут – кто с гордостью, кто с сожалением – о деятельности их национальных народных фронтов. Внутри России в ходу все вышеперечисленные версии плюс множество других, выводящих развал СССР из круга внутриполитических факторов.
Где же истина?
Перестройка
Когда Михаил Горбачёв пришёл к власти в марте 1985 г., СССР находился на пике развития и никому в мире не казался обречённым. А затем сверхдержава – Советский Союз – избавилась от союзников, добровольно сдала позиции по всему миру, не требуя ничего взамен, и распалась, дав рождение пятнадцати новым независимым государствам. «Ни одна великая держава никогда не дезинтегрировалась настолько полно и настолько быстро без поражения в войне», – удивлялся Генри Киссинджер.
В мае 1985 г. Горбачёв, посещая Ленинград, заявил о необходимости перестройки. Генсек получил от общества беспрецедентный кредит доверия. Преобразования он попытался начать с экономики, положив в основу стратегию ускорения – повышение производительности труда через укрепление трудовой дисциплины, ответственность руководителей предприятий. Но курс на ускорение экономики себя не оправдал, темпы роста падали. Причины пробуксовки реформ Горбачёв увидел в сопротивлении партийно-государственного аппарата. Разрушить бастионы сопротивления должен был помочь курс на углубление перестройки и распространение её на все сферы общественной жизни.
Политика перестройки, содержание которой не раз менялось, тем не менее руководствовалась определённой политической философией. Те люди, которые выступали главной движущей силой перемен – Горбачёв, Александр Яковлев, Вадим Медведев, – были убеждёнными сторонниками общегуманитарных ценностей, социализма с человеческим лицом, демократии, которым не позволяли утвердиться пережитки сталинизма. Этот набор идей вытекал из мировоззрения «шестидесятников», произведённых на свет хрущёвской оттепелью («гуманный и демократический социализм», как называлась последняя программа КПСС).
Перестройка, замышлявшаяся сначала как серия эволюционных реформ, очень быстро начала обретать революционное риторическое обрамление.
Революция в советском лексиконе считалась чем-то замечательным и вдохновляющим, воспетым в тысячах песен и стихов, сидевших в голове у каждого – от мала до велика. Причём речь шла об отказе не только от сталинского наследия, но и от всей российской «исторической наследственности», решительном «отречении от старого мира». Но прошло совсем немного времени, и уже оппозиция Горбачёву взяла на вооружение не только терминологию, но и методы революции.
Секретарь московского горкома КПСС Борис Ельцин начал критиковать руководство партии за медленные темпы перестройки и зарождение культа личности Горбачёва. После исключения из политбюро на Октябрьском Пленуме ЦК КПСС 1987 г. Ельцин стремительно превращался в политическую фигуру, действующую вне правил советской политической жизни. У оппозиции появится своё собственное определение «старого мира», в котором окажутся не только царская тюрьма народов и Сталин, но также Ленин, КПСС, советский строй и Горбачёв с Яковлевым.
На XIX конференции КПСС летом 1988 г. Горбачёв призвал к созданию правового государства, основанного на разделении властей, освобождению руководящих структур КПСС от административно-хозяйственных функций и передачи их государству и предприятиям, к демократизации и проведению выборов в советы на альтернативной основе. Власти позволили возникнуть множеству политических организаций.
Поскольку ранее компартия заполняла собой весь политический спектр, создание новых политических сил могло идти исключительно за её счёт.
В 1989 г. в каждой союзной республике уже существовало движение в форме народных фронтов, особенно значимых в Прибалтике. Пиком их влияния стала весна 1989 г., когда на новой основе (альтернативность кандидатов, избрание трети депутатов от КПСС и общественных организаций) состоялись выборы народных депутатов СССР.
На I Съезде народных депутатов (май-июнь 1989 г.) Горбачёв, сохранив пост генерального секретаря ЦК КПСС, был избран председателем Верховного Совета СССР. Заседания съезда произвели шоковое воздействие на общественное сознание, обозначив резкий поворот к публичной политике, к чему оказалось не готово большинство руководителей партии и государства.
Либеральные оппозиционеры не смогли получить большинство на съезде, но образовали Межрегиональную депутатскую группу (МДГ), которая стала ещё и рупором широкого гражданского движения, представленного сотнями неформальных организаций и общественных движений. Вскоре к ним добавились стачечные комитеты шахтёров Кузбасса, Донбасса, Воркуты. Шахтёрские пикеты в центре Москвы стали приметой времени, забастовочное движение охватывало всё новые отрасли и регионы, парализуя экономику.
КПСС, всё больше отстававшая от темпов ею же объявленных перемен, становилась объектом беспощадной критики. В рядах самой партии шла консолидация сил, оппозиционных генсеку. В августе 1989 г. создана Демократическая платформа в КПСС. Сплачивались и силы, выступавшие за сохранение советского строя и руководящей роли КПСС, которые имели большую поддержку в высших структурах партии, в созданной в 1990 г. Компартии РСФСР, в государственном аппарате, армии, органах госбезопасности.
Горбачёв попытался укрепить своё влияние через введение поста президента СССР. Но не решился пойти на общенародные выборы, что обеспечило бы ему большую легитимность, предпочтя избрание на Съезде народных депутатов. Утверждение поста президента в марте 1990 г. на III Съезде народных депутатов СССР произошло одновременно с отменой 6 статьи Конституции о руководящей роли компартии. Она становилась лишь одной из организаций, которая должна была доказывать право на власть на выборах.
Но в выборах на Съезд народных депутатов РСФСР в феврале 1990 г. никто из руководителей ЦК КПСС даже не принял участия, тогда как большинство оппозиционных организаций вошли в движение «Демократическая Россия», получившее треть депутатских мандатов. Ельцина избрали от Москвы, где он получил больше 90 процентов голосов. Настроения в стране ещё заметно отличались от столичных, депутатский корпус оказался расколот. 29 мая 1990 г. Ельцина избрали председателем Верховного Совета РСФСР лишь после трёх туров голосования большинством в три голоса. Под давлением «Демократической России» съезд 12 июня 1990 г. принял решение о суверенитете России. В стране образовалось два центра власти.
На XXVIII съезде КПСС в июле 1990 г. попытки Горбачёва сохранить партию в качестве единой, пусть и многофракционной организации успехом не увенчались. От неё откололась Демократическая платформа. Ельцин, председатели горсоветов Москвы Гавриил Попов и Ленинграда Анатолий Собчак вышли из КПСС. В июне 1991 г. на первых в российской истории всеобщих выборах президента РСФСР победу одержал Борис Ельцин. Он получил мандат из рук избирателей, и его легитимность оказалась заметно выше, чем у Горбачёва.
Внутри страны Горбачёв оказался в политическом вакууме, фактически разрушив аппарат собственной партии. И это на фоне постоянно ухудшавшейся экономической ситуации.
Ускорение
Главная проблема с моделью «гуманного, демократического социализма», которая реализовывалась Горбачёвым и его соратниками, заключалась вот в чём. Когда в условиях демократии людям разрешают задавать вопросы, первый из них – при отсутствии рынка: «А где, собственно, еда?» Особенно на фоне картинок западных супермаркетов, которые начали показывать по телевидению. Если бы в Советском Союзе были «Магнит» или «Пятёрочка», он бы не распался. Но в СССР их быть не могло.
Главным рычагом перемен Горбачёв первоначально называл стратегию ускорения: форсирование научно-технического прогресса, производство нового поколения машин и оборудования, применение высоких технологий. Наряду с этим выдвигалась идея децентрализации управления экономикой, расширения прав предприятий, внедрения хозяйственного расчёта, повышения ответственности и заинтересованности трудовых коллективов в конечных результатах своей деятельности. Возобновилась борьба с коррупцией и бюрократизмом в аппарате власти в русле мер, предложенных ещё Юрием Андроповым. Но…
Большой урон экономике и престижу власти нанесла катастрофа на Чернобыльской АЭС 26 апреля 1986 года. Информацию о ней скрывали несколько дней, что не позволило обеспечить безопасность людей. Устранение последствий аварии потребовало героических усилий доблестных ликвидаторов, человеческих жертв и дополнительных расходов. Население города Припять (40 тыс. человек) и 186 сёл пришлось полностью эвакуировать. Радиоактивному загрязнению подверглось около 10,9 млн га сельскохозяйственных угодий в наиболее плодородных районах страны.
В это время на мировом рынке упали цены на энергоносители, экспорт которых был важнейшей статьёй пополнения бюджета (это нередко связывают с сознательной политикой США и их нефтедобывающих союзников на Ближнем Востоке).
Заметный урон нанесла антиалкогольная кампания. Вырубили треть виноградников, позакрывали винные магазины. За три года – 1986–1988 гг. – бюджет потерял 67 млрд рублей, которые ранее поступали от продажи алкоголя. Результатом стали также огромные очереди в оставшихся винных секциях магазинов. Из продажи исчез сахар, ушедший на самогоноварение. Заметно выросло подпольное производство алкоголя, число отравлений суррогатами, увеличилось потребление наркотиков. Вызвав всеобщее возмущение и уронив авторитет Горбачёва, которого прозвали «минеральный секретарь», антиалкогольная кампания через 2–3 года сошла на нет, оставив зияющие дыры в бюджете.
В 1987 г. принят Закон о государственном предприятии (объединении). Предприятия переводились на самоокупаемость и хозрасчёт. Им предоставлялось право самим находить поставщиков, закупать сырьё и после выполнения обязательного государственного заказа реализовывать продукцию, в том числе и на зарубежных рынках. Происходил отказ от остатков планирования – вместо целевых заданий вышестоящие органы сообщали предприятиям лишь рекомендательные контрольные цифры. Трудовым коллективам предписали выбирать директора предприятия и других руководителей структурных подразделений вплоть до бригадиров и мастеров.
Наибольшую выгоду от нововведений, пользуясь свободными договорными ценами, получили предприятия-монополисты и производители конечной продукции, которые вздули цены для всех остальных. А избранные руководители позаботились не о росте производства, а об обеспечении себе поддержки коллективов популистской раздачей денег.
Прибыль в значительной мере пошла на оплату труда. Если в 1970-е гг. ежегодный прирост доходов составлял 8–10 млрд руб., то за 1988 г. доходы выросли более чем на 40 млрд, в 1989-м – на 60 млрд, в 1990-м – на 100 млрд рублей. Повсюду снимали с производства невыгодную для предприятий продукцию, стремительно вымывался дешёвый ассортимент, машиностроители отказались от мелкосерийных заказов, что поставило на грань полного уничтожения ремонтную базу страны.
Госзаказ снизили в обрабатывающих отраслях, но в базовых, особенно в топливно-энергетическом комплексе, он остался практически стопроцентным. Угольщики оказались в очень невыгодных условиях и ответили забастовками. Нефтегазовая отрасль столкнулась с резким ростом издержек на приобретение промышленного оборудования.
Рост цен на промышленную продукцию ударил по селу, где было наметились позитивные сдвиги. Мартовский пленум ЦК 1989 г. уравнял в правах различные формы хозяйствования на земле, расширил самостоятельность колхозов и совхозов. «Но на крестьянина в 1991 г. обрушилась другая беда: “ножницы” в ценах на сельскохозяйственную и промышленную продукцию, неэквивалентный обмен между городом и селом», – жаловался член политбюро Егор Лигачёв. И аграрный сектор тоже потянуло вниз.
Принятым 19 ноября 1986 г. и дополненным 26 мая 1988 г. законом разрешались создание кооперативов и индивидуальная (частнопредпринимательская) трудовая деятельность более чем в 30 видах производства товаров и услуг. Достаточно было зарегистрироваться и платить налог, который первоначально достигал 65 процентов от прибыли. Всего к 1991 г. около семи миллионов граждан, что составляло 5 процентов активного населения, было занято в так называемом кооперативном секторе. Тогда как финансовые отношения между госпредприятиями осуществлялись по безналичному расчёту, кооперативы получили законное право свободно обналичивать деньги на своих счетах, за наличные перекупать дефицитные товары у государственных предприятий и продавать их по многократно завышенным, «кооперативным» ценам.
В 1988 г. началось создание «кооперативных» банков, с июня 1990 г. банки могли акционироваться. К концу 1991 г. в СССР насчитывалось уже около 900 коммерческих банков.
Кооперативное движение открыло и легальный путь к обогащению номенклатуры. Именно советские, партийные и комсомольские работники разного уровня оказались реальными хозяевами многих кооперативных предприятий, формально принадлежавших их родственникам и друзьям.
Для насыщения рынка товарами предполагалось использовать конверсию – перевод части военных предприятий на выпуск гражданской продукции. Однако вскоре выяснилось, что конверсия требует огромных средств и времени, которых не было. Заметно сокращались государственные расходы на НИОКР, на военные программы, что создавало проблемы с занятостью, снижало доходы бюджетников. Нормой стала работа в двух-трёх местах.
Горбачёв так и не решился пойти на введение рыночного ценообразования. «Да, финансисты хорошо понимали острейшую необходимость первоочередного проведения ценовой и денежной реформы. Но политики, верные старым идеологическим догмам, политики, звавшие к рынку, однако страдавшие застарелым недугом антирыночного мышления, словно от чумы, шарахались от неё», – скажет министр финансов и премьер Валентин Павлов.
Не оправдались и надежды на зарубежные инвестиции.
Внешние займы, которые первоначально предлагались Западом по политическим мотивам – для поддержки курса реформ, – компенсировали потери далеко не полностью, постепенно втягивали страну в долговую зависимость, а их предоставление сопровождалось всё более жёсткими политическими условиями. Необходимость погашения долгов и выплаты процентов по ним ложилась бременем на экономику.
С 1988 г. началось сокращение аграрного производства, а с 1990-го – промышленного, когда ВНП снизился на 11 процентов. Покупательский спрос скачкообразно вырос, но его нечем было заполнить. Дыра в бюджете росла ещё быстрее. Началась безудержная эмиссия – 3,9 млрд рублей в 1986 г., 5,9 млрд в 1987-м, 11,8 в 1988-м и 18,3 млрд – в 1989 году.
В декабре 1990 г. глава правительства Николай Рыжков признал провал политики перестройки в экономике и подал в отставку. Возглавивший совет министров Павлов настоял на проведении в январе 1991 г. денежной реформы. На обмен крупных купюр на новые отводилось 72 часа, в обмен принималось не больше 500 рублей (при среднемесячной зарплате в 290 рублей). Это ударило по миллионам людей, хранивших сбережения дома.
Дезорганизация производства и инфляция вели к коллапсу системы распределения. Товары сметались с прилавков, не успев появиться. В ряде регионов вводились талоны на стиральный порошок, мыло, сахар, сигареты. В городах возникали толкучки, где лишённые средств к существованию люди торговали чем попало по вполне рыночным ценам, но преследуемые правоохранительными органами.
Чёрный рынок расцветал. Росли организованные преступные группы, делившие между собой сферы влияния в целых регионах. Неформальные молодёжные группировки, среди которых наиболее шумной известностью пользовались «люберы», устраивали уличные побоища со своими конкурентами.
Открытость и экономические сложности привели к увеличению миграции. С 1989 по 1991 г. на постоянное место жительство за рубеж выехали около 500 тыс. человек.
Нельзя сказать, что руководство страны бездействовало. Была прекращена антиалкогольная кампания, начали вновь расти доходы от продажи спиртных напитков. Разрешили свободно продавать и покупать дачи и дома в деревнях. Снимались ограничения в использовании приусадебных участков. Началась приватизация квартир. Появились первые кооперативные кафе и рестораны. В 1990 г. возникли официальные пункты обмены валюты. Но кризис потребления, связанный с отсутствием у огромной массы населения средств на приобретение товаров первой необходимости, сочетался с кризисом производства и торговли: прилавки магазинов были пусты. Провал экономической политики стал понятен и самому Горбачёву.
Был ли Советский Союз обречён экономически? Вряд ли. Государственный долг на конец 1989 г. достиг рекордных 400 млрд рублей, что составило 44 процента от ВВП, дефицит бюджета в 1990 г. – 58 миллиардов. Но такая долговая нагрузка гораздо меньше, чем в ведущих западных странах сегодня. СССР оставался третьей экономикой мира, а по объёму экономики только РСФСР втрое превосходила Китай, приступивший к реформам Дэн Сяопина. Экономика СССР была жизнеспособной, она нуждалась в рыночных преобразованиях. Но их практически не было.
Гласность
Важнейшим элементом политики перестройки стала гласность – управляемый сверху процесс перехода к информационной открытости. «Мне действительно казалось, что стоит только сказать людям, что они свободны, могут делать, что хотят и умеют, говорить, что думают, писать, как способны, – и уже одно это станет мощнейшим фактором и стимулом обновления», – полагал главный идеолог гласности Александр Яковлев. Сменялось руководство многих центральных изданий, редколлегии возглавили либерально настроенные «шестидесятники».
Принятый в июне 1990 г. Закон «О печати и других средствах массовой информации» окончательно отменял цензуру. В столице тогда выходило около 200 частных газет и журналов. Еженедельник «Аргументы и факты» печатался тиражом больше 30 млн экземпляров, толстый журнал «Новый мир» – 2,7 миллиона.
Диссидентов выпустили на свободу, многие из них продолжили оппозиционную деятельность. Хлынул поток ранее не издававшейся в Советском Союзе литературы, работы писателей, эмигрировавших после революции, труды представителей последних волн эмиграции.
Интеллигенция с удовольствием воспользовалась случаем стать безусловным властителем дум.
Публицистика пришла и в кино: Станислав Говорухин с фильмами «Так жить нельзя» и «Россия, которую мы потеряли», Юрий Подниекс с «Легко ли быть молодым?», Тенгиз Абуладзе с «Покаянием» и так далее. Вырвавшееся на простор искусство ставило под сомнение основы социализма как системы, КПСС как правящей партии и СССР как единого государства.
Политика пришла в каждый дом с телевидением. Вся страна смотрела прямые трансляции I Съезда народных депутатов СССР, люди брали с собой на работу переносные телевизоры. Не было более популярных телепередач, чем остро критические «Взгляд», «До и после полуночи», «Пятое колесо».
Одной из самых обсуждаемых тем стала история. Когда «разоблачили» Сталина и его окружение, стало выясняться, что и Ленин не безгрешен. А Октябрьская революция может рассматриваться как государственный переворот, приведший к кровавым последствиям. Вместо ожидавшегося возращения к очищенному от поздних наслоений ленинскому наследию и к его «творческому переосмыслению» началось крушение официальной идеологии. В республиках занялись поисками аргументов в пользу представления Советского Союза как «колониальной тюрьме народов».
Тут же всплыли проблемы привилегий номенклатуры – дач, персональных автомобилей, пайков. Власти предъявлялись счета за проблемы с экологией и здравоохранением, за «дедовщину» в армии, за пустые прилавки. Альтернативой всё большему числу людей виделась «демократическая трансформация общества».
Общественные ожидания в начале перестройки были очень велики. В 1989 г., когда впервые началось проведение открытых опросов общественного мнения, 60 процентов граждан на первое место среди проблем, требовавших первоочередного решения, ставили улучшение материального положения, и лишь 15 процентов – расширение политических прав. Дальнейшие изменения настроений можно описать в терминах революции несбывшихся ожиданий.
Горбачёв терял то, ради чего начинал перестройку, – поддержку и доверие народа. Забастовочное движение сменялось массовыми уличными митингами сторонников смены режима. Горбачёв обвинял в своих бедах «силы торможения», партийную номенклатуру, руководство союзных республик, а затем ещё и эгоизм Запада, который не спешил ему на помощь.
Новое мышление
Конечно, со стороны западных стран предпринимались неослабные усилия по подрыву Советского Союза. Однако во всемирной истории вряд ли найдётся другой пример, когда глава великой державы поставил бы стратегические интересы собственной страны, своё политическое будущее в зависимость от воплощения идеалистической программы утверждения общечеловеческих ценностей и отождествил национальные интересы с интересами главного геополитического противника.
В 1985 г. холодная война была в апогее. «Пожалуй, никогда в послевоенные десятилетия положение в мире не было столь взрывоопасным, а стало быть, сложным и неблагоприятным, как в первой половине 80-х годов. Правая группировка, пришедшая к власти в США, и их основные попутчики по НАТО круто повернули от разрядки к военно-силовой политике», – говорил Горбачёв в докладе ХXVII съезду КПСС. В Западной Европе продолжалось развёртывание новых американских средств доставки ядерного оружия – «Першингов-2» и крылатых ракет. Как огромную опасность человечеству представляли в Кремле курс на милитаризацию космоса в рамках программы «звёздных войн» (СОИ).
Но затем отношения СССР с Западом претерпели не менее радикальные перемены, чем внутриполитическая ситуация в стране. Последовала серия односторонних шагов. Советский Союз объявил мораторий на испытание противоспутниковых средств, на развёртывание ракет средней дальности, на ядерные испытания, а также выступил с предложением о мирном сотрудничестве и предотвращении гонки вооружений в космосе, о радикальном сокращении всех видов вооружений и уничтожении ядерного оружия к концу ХХ века.
Встреча Горбачёва с Рейганом в ноябре 1985 г. в Женеве положила начало двустороннему диалогу Москвы с Вашингтоном и многостороннему – с Западом. Определяющей оставалась сфера безопасности с упором на сокращение ядерных вооружений и немилитаризацию космоса в их взаимосвязи. На советско-американской встрече в Рейкьявике 11–12 октября 1986 г. советский лидер предложил сократить, а в дальнейшем и полностью ликвидировать стратегические наступательные вооружения и уничтожить ракеты средней дальности в Европе в обмен на мораторий на СОИ, но не встретил понимания американской стороны.
В 1987–1988 гг. Горбачёв выдвинул идеи нового политического мышления. Эта концепция сочетала в себе идеи создания более безопасного и справедливого мира, очевидные иллюзии по поводу добрых намерений Запада и убеждённость в способности КПСС улучшить и укрепить социализм. «До него как-то не догадывались, что общечеловеческие ценности тождественны атлантизму», – замечал Валентин Фалин, возглавлявший тогда международный отдел ЦК КПСС.
Советский лидер напрочь списывал со счетов фактор военной силы. Осуществлённый им поворот «от принципа сверхвооружённости к принципу разумной достаточности» обернулся дальнейшими сокращениями вооружений Советского Союза. В ходе визита Горбачёва в Вашингтон 7–10 декабря 1987 г. удалось договориться о ликвидации ракет средней и меньшей дальности. Советский Союз уничтожал 1752 ракеты, Соединённые Штаты – 859. Впервые советская сторона согласилась на осуществление контроля за соблюдением договора на своей территории. В декабре 1988 г. Горбачёв объявил о сокращении советских Вооружённых Сил на 500 тысяч человек.
Поведение же западных государств продолжало диктоваться объективным соотношением сил и способностью использовать слабости других стран. В случае с СССР – его уязвимостью в Афганистане. Операции по поддержке моджахедов США осуществляли вместе с Пакистаном, Саудовской Аравией, Францией, Египтом и рядом других стран, координировал их директор ЦРУ Уильям Кейси. С 1986 г. Рейган и Кейси начали поставку ПЗРК «Стингер» для борьбы с советской авиацией, направили американских военных советников для подготовки моджахедов. ЦРУ, английская разведка MI-6 и пакистанская ISI совместно разрабатывали план проведения терактов в Таджикистане и Узбекистане.
Политбюро решило, что советские войска в Афганистане не опираются на поддержку народа и перспектива военной победы утрачена. Вывод войск с афганской территории, завершившийся в феврале 1989 г., больше походил на бегство и никак не оправдывал 13,5 тысячи убитых советских солдат, а также оставлял правительство Наджибуллы в Кабуле на милость «Талибану»[1], «Аль-Каиде»[2], США и их союзникам. «Для американцев и для людей Запада вообще Афганистан был окончательной, решающей победой в холодной войне, её своеобразным Ватерлоо», – считал Самюэль Хантингтон.
Увлечённый высокой дипломатией, реформами в СССР и борьбой с Ельциным, Горбачёв уделял мало внимания отношениям с союзниками в Восточной Европе.
«Ситуация в отдельных странах обсуждалась на политбюро от случая к случаю, но это обсуждение носило хаотичный характер, – замечал отвечавший тогда за соцстраны в политбюро Анатолий Добрынин. – На этих заседаниях Горбачёв гневно обвинял руководителей стран Восточной Европы в нежелании реформироваться и в неумении приспособиться к “новому мышлению”».
Выступая в 1989 г. в Страсбурге перед Советом Европы, Горбачёв призвал к строительству «общеевропейского дома» на основе общих, по сути, западных ценностей. Он заявлял, что Советский Союз отныне не станет вмешиваться во внутренние дела социалистических стран Восточной Европы. Сразу же администрация Джорджа Буша-старшего открыто поддержала там движения протеста и свержение просоветских правительств.
В 1989 г. в Польше правительство сформировали лидеры вышедшей из подполья «Солидарности». В Венгрии антикоммунистические партии получили около 90 процентов голосов избирателей. В Румынии в результате народного восстания был сметён правящий режим, а его лидеры — казнены. В октябре Горбачёв приехал в Берлин на юбилей ГДР и дал понять, что не станет поддерживать её руководство во главе с Эрихом Хонеккером. В ноябре 1989 г. была разрушена Берлинская стена, что откликнулось и «бархатными революциями» со смещением просоветских режимов в Чехословакии, Венгрии, Болгарии.
В июле 1990 г. в ходе переговоров Горбачёва и канцлера ФРГ Гельмута Коля Москва согласилась на воссоединение Германии, то есть на поглощение ГДР Федеративной Республикой и вывод из Восточной Германии 500-тысячной группировки советских войск в течение четырёх лет, а из других государств Организации Варшавского договора – ещё быстрее. В октябре 1990 г. Горбачёву была присуждена Нобелевская премия мира.
В ноябре 1990 г. страны – члены НАТО и ОВД в Париже подписали Договор об обычных вооружённых силах в Европе (ДОВСЕ). СССР взял на себя наиболее жёсткие обязательства по сокращению армии и ограничениям на передвижение войск на собственной территории из всех государств континента. В тот момент даже глава ЧССР Вацлав Гавел предлагал правительствам бывших соцстран провести переговоры с Западом об одновременном роспуске НАТО и Варшавского договора. Горбачёву это было уже не интересно. Весной 1991 г. распущены ОВД и Совет экономической взаимопомощи. Социалистический лагерь прекратил существование. Москва потеряла всех союзников в Европе.
Завершение афганской войны открыло перспективу нормализации отношений с Китаем, где СССР обвиняли в проведении имперской политики. В 1989 г. Горбачёв посетил Пекин, разморозив отношения с Китаем. Визит сопровождался обещаниями Москвы убрать советские войска из Монголии, а также убедить Вьетнам прекратить военное присутствие в Камбодже. Ханой пошёл навстречу Москве и вывел войска из Камбоджи. СССР сократил военную помощь СРВ и покинул базы в Камрани и Дананге. Вьетнам вышел из советской зоны влияния.
Горбачёв счёл не в интересах СССР поддерживать просоветское правительство в Анголе, в чём попытался убедить и Фиделя Кастро. Москва вступила в переговоры с расистской ЮАР, и в декабре 1988 г. была достигнута договорённость о выводе кубинских войск из Анголы в обмен на выход оттуда и южноафриканских войск, а также на признание Преторией независимости Намибии. Горбачёв прекратил поддержку правительства Фрелимо в Мозамбике, после чего страна объявила об отказе от марксизма-ленинизма. Москва остановила военную помощь Эфиопии, затем её покинули кубинские части. Это привело к падению эфиопского режима, прекращению советского военного присутствия на Африканском Роге. Была так же резко прекращена советская помощь Намибии, Кубе, Никарагуа, Лаосу, которые оказались предоставлены своей судьбе. У Соединённых Штатов были развязаны руки в Центральной Америке, где началась зачистка антиамериканских правительств.
Зато Горбачёв восстановил дипломатические отношения со странами, с которыми СССР ранее отказывался иметь дело по идеологическим соображениям, – Албанией, Южной Кореей, Израилем, Саудовской Аравией. После оккупации Кувейта Ираком в августе 1990 г. Москва вошла в антииракскую коалицию, которая разгромила армии Саддама Хусейна в ходе операции «Буря в пустыне».
На встрече Буша и Горбачёва в декабре 1989 г., проводившейся на двух военных кораблях вблизи Мальты, было оформлено советское согласие на признание переворотов в Восточной Европе. А на саммите в Белом доме 31 мая 1990 г. Горбачёв полностью согласился с воссоединением Германии, получив взамен обещания финансовой помощи и сотрудничества (которые так никогда и не материализовались). Воссоединение Германии произошло в октябре 1990 года. Судя по всему, Горбачёв согласился и на вступление объединённой Германии в НАТО в обмен на обещание не расширять альянс дальше на восток. Но он не озаботился каким-либо юридическим оформлением завершения холодной войны и выработкой последующих правил игры. В 1990-м – первой половине 1991 г. все западные лидеры, встречавшиеся с российским руководством – Гельмут Коль, Джон Мейджор, Франсуа Миттеран, Джеймс Бейкер, Ганс-Дитрих Геншер, Дуглас Хэрд, – неизменно заверяли, что НАТО расширяться не будет.
На встрече Горбачёва с Бушем 31 июля 1991 г. подписали Договор об ограничении и сокращении стратегических наступательных вооружений (СНВ-1). Число советских МБР, которые составляли костяк стратегической триады СССР, сокращалось с 308 до 154 единиц. Структура американских ядерных сил, опиравшихся на атомный подводный флот, осталась, по существу, без изменений.
Приватно Буш обещал Горбачёву, что не сделает «ничего, что подорвало бы ваши позиции».
Но США, безусловно, подталкивали Советский Союз к краю пропасти. Все, кто осознанно или бессознательно работал на распад СССР, могли рассчитывать на моральную и материальную поддержку Запада.
Период «горбомании» оказался непродолжительным. В какой-то момент в Вашингтоне решили отбросить Горбачёва в качестве партнёра как отработанный материал. А ему останется только обижаться на неблагодарную консервативную часть американского внешнеполитического истеблишмента, которая сделала ставку на Ельцина.
Развал Союза
СССР, где в декабре 1991 г. жили 294 млн человек в 15 союзных республиках, распадётся именно по границам республик. Как только скрепы официальной догмы интернационализма и советского народа как новой исторической общности ослабли, идейный вакуум в республиках заполнили национальные идеи, связанные с «самоопределением вплоть до отделения» и обретением государственности как статусного символа.
Идеи национализма поддержали многие местные лидеры, не желавшие нести ответственность за провалы союзного центра и стремившиеся выскользнуть из-под его контроля. Поначалу стремление к независимости имелось у части интеллигенции, местной номенклатуры и немногих рядовых граждан только в Прибалтике, Грузии и западных районах Украины, а требования наиболее радикальных групп не шли дальше расширения самостоятельности в рамках единого государства.
Но затем масла в огонь стали подливать всё более острые межнациональные конфликты. В 1987 г. разгорелись противоречия между Арменией и Азербайджаном из-за Нагорного Карабаха. Руководство области требовало воссоединения с Арменией, начались митинги, переросшие в погромы. Азербайджанцы бежали из Армении, армяне – из Азербайджана, общее число беженцев превысило 300 тыс. человек. В 1988 г. на территории НКАО вспыхнули вооружённые столкновения.
Народные фронты в Прибалтике при мощной поддержке Запада выступили за выход из СССР. О выходе из состава Грузии заявили Абхазия и Южная Осетия. В Молдавии в ответ на рост национализма Приднестровье провозгласило отделение от республики и присоединение к РСФСР.
Запылали Ош, Фергана, Сумгаит, Баку, Тбилиси, Вильнюс. Попытки решать конфликты за счёт уступок, диалога, компромиссов, угроз, ограниченных силовых действий запаздывали или отвергались местными лидерами. Горбачёв пошёл на силовые меры – в Тбилиси в апреле 1989 г., в Баку в январе 1990 г., в Литве и Латвии в начале 1991-го. Человеческие жертвы только обостряли национальный протест. Силу применять становилось всё труднее, поскольку армия и внутренние войска не рвались в бой. Армия была деморализована войной в Афганистане, постоянным участием в гашении внутренних межнациональных конфликтов, где она оказывалась крайней и становилась объектом резкой критики. В военном руководстве верхом благоразумия стало считаться невмешательство в политику.
Чем больше выявлялась слабость центральной власти, тем громче звучали требования независимости. В марте 1990 г. декларации о суверенитете приняли верховные советы Грузии и Эстонии, в мае – Латвии. В тот момент будущее СССР зависело от позиции Российской Федерации. Исход битвы за Союз решался в Москве, в схватке Горбачёва и Ельцина, избранного сначала председателем Верховного Совета, а затем и президентом РСФСР.
Для дестабилизации союзного центра российские власти использовали три основных тарана – войну суверенитетов, законов и бюджетов.
Ельцин и его сторонники выступили в роли решительных защитников интересов российских граждан от союзного центра и «иждивенцев»: РСФСР, освободившись от пут Союза и перекачки средств в другие республики, резко выиграет в развитии. 12 июня 1990 г. Верховный Совет РСФСР принял Декларацию о государственном суверенитете РСФСР.
Война законов началась с принятия Верховным Советом РСФСР 24 января 1991 г. документа «О действии актов органов Союза на территории РСФСР», который утверждал приоритет республиканских законов над союзными. А российский закон о бюджете на 1991 г. в одностороннем порядке урезал доходы и расходы союзного правительства на 100 млрд рублей.
Принятие Декларации о суверенитете РСФСР вызвало «парад суверенитетов» в союзных республиках, примеру России последовали Узбекистан, Молдавия, Украина, Туркмения, Армения, Казахстан, Таджикистан и Белоруссия. К национальному сепаратизму добавился региональный. Возникли проекты «Уральской», «Сибирской», «Приморской» республик, движения за независимость Татарстана, Чечни, Тувы, Калмыкии.
В 1990 г. начнётся церковный «парад суверенитетов». Получили автономию Эстонская, Латвийская, Белорусская, Украинская и Молдавская православные церкви.
Горбачёв продолжал бороться за сохранение СССР. На инициированном им референдуме 17 марта 1991 г. за сохранение обновлённого Союза высказались 77,85 процентов принявших в нём участие (явка составила 80,03 процента). Препятствовали проведению референдума на своей территории власти прибалтийских республик, Грузии, Армении и Молдавии. В апреле 1991 г. 9 из 15 входивших в состав СССР республик – РСФСР, Украина, Белоруссия, Азербайджан, Казахстан, Узбекистан, Таджикистан, Туркмения, Киргизия – пришли к соглашению о заключении нового союзного договора. Однако попытки выйти из государственно-административного хаоса путём разграничения полномочий центра и республик, оставлявшим союзной власти минимум полномочий, воспринимались как «конец СССР» теми руководителями союзных структур, которые считали, что процесс перестройки ведёт к катастрофе.
19 августа 1991 г. был создан Государственный комитет по чрезвычайному положению (ГКЧП) во главе с вице-президентом Геннадием Янаевым. Марево выхлопных газов боевых машин на улицах столицы, бурлящее живое кольцо, защитившее Белый дом. Вся мощь государственной машины была пущена на реализацию начинаний «партии порядка». А через три дня лидеры её оказались в тюрьме, потерпев полное поражение.
В провале августовского путча 1991 г. решающую роль сыграли Верховный Совет РСФСР и президент России Борис Ельцин, объявивший действия ГКЧП государственным переворотом. Авантюра ГКЧП обрекла государство на развитие по наихудшему сценарию. Горбачёв стремительно терял политические позиции. 24 августа 1991 г. он заявил о сложении с себя функций генерального секретаря ЦК КПСС и роспуске партии. С крушением компартии исчез главный стержень, на котором держалась не только старая система, но и Советский Союз. Армия и правоохранительные органы переживали явную деморализацию. Силовое удержание СССР стало нереальным.
С 21 августа по 1 сентября 1991 г. Латвия, Эстония, Украина, Молдавия, Азербайджан, Узбекистан и Киргизия провозгласили независимость (Литва и Грузия сделали это раньше). Второго сентября собрался последний Съезд народных депутатов СССР, заявивший о самороспуске. Шанс сохранения страны виделся президенту СССР в заключении нового договора о Союзе суверенных государств (CCГ), который предлагалось создать на конфедеративной основе. Однако против резко выступила Украина. 1 декабря 1991 г. там состоялся референдум, на котором 90 процентов избирателей проголосовали за создание независимого государства. 8 декабря 1991 г. руководители России, Украины и Белоруссии, встретившиеся в Вискулях в белорусской Беловежской пуще, заявили о выходе из союзного договора 1922 г. и создании Содружества Независимых Государств (СНГ). Президент США Буш благодаря звонку Ельцина узнал о роспуске СССР и образовании СНГ раньше, чем об этом сообщили Горбачёву.
Беловежские соглашения были дружно ратифицированы в Верховном Совете РСФСР, за это голосовали даже коммунисты. 21 декабря 1991 г. на встрече в Ашхабаде лидеры Азербайджана, Армении, Белоруссии, Казахстана, Киргизии, Молдавии, РСФСР, Таджикистана, Туркмении, Узбекистана и Украины подписали Декларацию об образовании СНГ.
Горбачёв, президент уже не существовавшего государства, 25 декабря 1991 г. подал в отставку. Красный флаг с серпом и молотом над Кремлём был спущен и заменён российским триколором.
Какова же роль внешних сил в распаде СССР? Даже самые информированные люди в нашей стране сомневались в эффективности подрывных усилий Запада против СССР. Такой авторитетный свидетель, как председатель КГБ Владимир Крючков, уверял, что главное – «не внешние причины, не действия Соединённых Штатов, Англии, Франции, Германии и других стран. Главное – наши внутренние факторы».
Следует подчеркнуть, что завершение холодной войны (1989–1990) предшествовало падению советского режима. Никакого существенного влияния на выработку политики перестройки гонка вооружений не оказала. Советский ответ на «звёздный вызов» Рейгана с точки зрения цикла военных программ – исследования, разработка, производство и развёртывание – потребовал бы масштабных расходов лишь в конце 1990-х гг., тогда как горбачёвская разрядка началась на полтора десятилетия раньше.
Михаил Горбачёв действительно намеревался в одностороннем порядке прекратить холодную войну и прекратил её, он действительно добивался демократизации советского строя, что не пришло бы в голову его предшественникам. Он собирался улучшить хозяйственное положение, допустив ограниченные элементы рыночных отношений, ослабить нагрузку военно-промышленного комплекса на экономику, избавиться от одиозных крайностей советского режима. Но в его планы вовсе не входили распад «социалистической системы», уход от власти КПСС (а значит – и его самого), равно как и исчезновение СССР.
Это явилось во многом неожиданным побочным результатом его деятельности, помноженным на влияние в основном внутриполитических факторов.
Не Запад выиграл холодную войну и развалил СССР. Он был непреднамеренно разрушен руками коммунистических реформаторов из команды Горбачёва и либеральным движением в Российской Федерации во главе с Ельциным. Советский Союз был побеждён не давлением извне, а, напротив, разрядкой, попыткой внутренней модернизации и расколом элит. Горбачёв бросил Восточную Европу, чтобы продолжить реформы и политическое сотрудничество с Западом, а Ельцин отпустил другие советские республики, чтобы покончить с правлением Горбачёва и занять его кремлёвский кабинет, лишив страны для президентства. Запад оказал в этом России и Ельцину безусловную поддержку, причём далеко не только силой собственного примера.
Владимир Путин назвал развал СССР крупнейшей геополитической катастрофой XX века. Его слова вызвали на Западе взрыв критики. Был ли распад Советского Союза катастрофой? Если распадается чужая страна, особенно когда рассматриваешь её как противника на протяжении столетий, то, конечно, нет. Если распадается твоя страна – то да. Особенно когда этот распад сопровождается множеством человеческих трагедий.
Автор: Вячеслав Никонов, доктор исторических наук, первый заместитель председателя комитета по международным делам Государственной Думы Федерального Собрания РФ, президент фонда «Политика»
Сноски
[1] Находится под санкциями ООН за террористическую деятельность.
[2] Запрещена в России.

Че?ртова дюжина лет трансформации
Виталий Наумкин, Академик РАН, научный руководитель Института востоковедения РАН.
Василий Кузнецов, Заместитель директора Института востоковедения РАН по научной работе, заведующий Центром арабских и исламских исследований Института востоковедения РАН.
Для цитирования:
Наумкин В.В., Кузнецов В.А. Чёртова дюжина лет трансформации // Россия в глобальной политике. 2025. Т. 23. № 2. С. 124–128.
Международный дискуссионный клуб «Валдай»
Скоро уже полтора десятилетия, как едва ли не самым популярным определением происходящего на Ближнем Востоке стало слово «трансформация». Трансформация обществ и экономик, политических систем и институтов, внешней политики и международных альянсов, стратегий негосударственных и государственных акторов, региональных и глобальных держав – в общем, всего на свете.
И вроде бы такого срока должно быть достаточно, чтобы начали проясняться хотя бы общие контуры нового регионального устройства. Однако каждый год происходит нечто, позволяющее начинать аналитические размышления вечными словами о неопределе?нности текущей ситуации.
Изменения происходят по синусоиде. Бурные перемены начала 2010-х гг. сменились некоторым замедлением к концу десятилетия, потом началось новое обострение. Можно выделить четыре фазы этого процесса.
Первая из них продолжалась с 2011-го до 2013–2015 гг. (в зависимости от страны): это было время массовых восстаний, свержения режимов, ослабления государственности и интеграции умеренных исламистских сил в легальное политическое пространство большинства стран региона.
Вторая фаза, начавшаяся где-то в 2013–2014 гг., а где-то – в 2015 г., знаменовалась реваншем антиисламистских сил в Египте и Тунисе и формированием более определе?нной, чем на первом этапе, структуры вооруже?нных конфликтов.
Выборы в палату представителей Ливии в 2014 г. зафиксировали формат внутригосударственного противостояния Востока и Запада, сохранявшийся следующее десятилетие вне зависимости от изменений в институциональном фасаде политической системы.
В Йемене начало военной операции против «Ансарулла» со стороны коалиции стран во главе с Саудовской Аравией закрепило в 2015 г. расстановку политических сил – «Ансарулла» и бывшая правящая партия «Всеобщий народный конгресс» против «законного» правительства (шар‘ийа) и союзного ему, но фактически преследующего собственные интересы Южного переходного совета.
В Сирии ввод российского воинского контингента осенью 2015 г. позволил почти на десять лет сохраниться правительству в Дамаске, предоставив ему шанс пойти на политические реформы и продвинуться по пути политического урегулирования. Шансом Дамаск, как известно, не воспользовался. Как в Ливии и Йемене, в Сирии одновременно происходило переформатирование конфликта. В качестве самостоятельной (и важнейшей) силы стали выделяться курдские формирования, появилась и взяла под контроль значительную территорию запреще?нная в России организация ИГИЛ, а после введения зон деэскалации сирийская оппозиция, обосновавшаяся на подконтрольных Турции землях, приступила к формированию территориальных органов власти. Этот этап завершился в 2019–2020 годах.
На третьей фазе в последующие три-четыре года проявилась тенденция к снижению интенсивности вооруже?нных противостояний, но не к их урегулированию. ИГИЛ (организация признана террористической и запрещена в России. – Прим. ред.) вроде бы разгромили, по крайней мере как территориальное образование.
Несмотря на множество инициатив по урегулированию конфликтов в Ливии, Сирии, Йемене, нигде не удалось добиться прочного мира.
В других странах, также проходивших через болезненный опыт преобразований, наметилась тенденция к ослаблению политической оппозиции и концентрации власти в руках правительств. Последние, впрочем, столкнувшись с серье?зными экономическими вызовами, не предложили новые общественные договоры, аналогичные тем, что долгое время обеспечивали относительную стабильность политических режимов ХХ века, – действовавшие тогда негласные соглашения предполагали некоторые ограничения политических свобод в обмен на безопасность и развитие. Однако в современных условиях нараставшей международной напряже?нности, неопределе?нности, кризиса глобальных институтов управления, пандемии и шоков на продовольственных рынках дело с перспективами развития не задалось.
В Ливане, Ираке, Алжире и Судане прошла мощная серия протестов, в последних двух случаях завершившаяся свержением правительств. Если Алжир смог быстро от этого оправиться и восстановить внутреннюю стабильность, то в Судане все? обернулось очередным вооруже?нным конфликтом. Некоторые аналитики называли этот процесс «Арабской весной 2.0».
Четве?ртая фаза разворачивается на наших глазах. В 2023–2024 гг. война в секторе Газа, деятельность «Ансарулла» в Красном море, эскалация на ливано-израильской границе, обмен ударами между Израилем и Ираном и свержение Башара Асада в Сирии обозначили начало нового этапа.
Важно подчеркнуть – ни о каком его завершении речи пока не иде?т.
Чтобы это произошло, в Сирии, Ливии и Йемене должны быть сформированы стабильные политические системы, необходима ясность относительно устройства Палестины, наконец, требуется преодоление политических кризисов в Ливане и Ираке, решение проблемы нае?мников, а политической власти ряда стран необходимо заручиться доверием общества и внедрить реальные программы развития.
Ничего этого нет. И откуда этому взяться, непонятно. Возможно, одна из причин трансформационного тупика состоит в том, что испытания, выпавшие на долю обществ региона, связаны с проблемами как институционального дизайна политических отношений, так и их идейно- смысловой наполненности.
Удивительно, что, несмотря на событийную насыщенность последних лет, доминирующие в регионе политические нарративы демонстрировали завидное постоянство. В подавляющем большинстве случаев речь шла о сохранении одних и тех же трактовок реальности – либеральной, консервативной, исламистской, националистической. Каждая из них позволяла по-своему объяснять происходящее в мире, регионе и в конкретной стране, постулировала свой набор ценностей, определявших отношение к переменам, реакцию на них и предполагала выработку тех или иных стратегий политического поведения. У каждой такой трактовки был собственный набор сторонников и противников, конкуренция между которыми предопределяла тот или иной расклад общественно-политических сил в конкретных ситуациях. Так, либеральный лагерь после краткого периода воодушевления в 2011 году уступил позиции исламистам, но век их торжества тоже не был долог. На смену им пришли консервативные и националистические силы – казалось, этот поворот отражает на региональном уровне общемировую тенденцию последнего десятилетия. Однако падение режима Башара Асада позволяет говорить о возвращении в игру исламистов.
Все? это порождает ощущение бесконечного дежавю.
Проходят годы, сменяются поколения лидеров, преображается мир вокруг, революции переходят в стагнации, а повестка дня все? та же: бесконечные неразрешимые конфликты, обсуждение одних и тех же проблем общественного развития, попытки преодолеть дихотомии цивилизационного выбора.
Казалось бы, некое исключение из общего правила предложили страны ССАГПЗ (прежде всего Саудовская Аравия и ОАЭ), выдвинувшие ряд стратегических проектов развития, однако общей региональной ситуации это не изменило.
С политическими институтами все? иначе. «Восстание масс», начавшееся в 2011 г., стало испытанием в первую очередь не для нарративов, а для институциональной архитектуры арабских политических систем, которая формировалась на протяжении десятилетий их независимого развития и попросту не была рассчитана на такое широкое политическое участие.
Именно это позволило многим специалистам в 2010-е гг. говорить о кризисе ближневосточной (или арабской) модели государственности и вновь поднять вопросы, насколько вообще к региональным политиям подходит понятие государства-нации, существуют ли какие-то альтернативы ему, можно ли говорить о перспективах формирования новых общественных договоров в регионе.
Известные рецепты политической транзитологии на Ближнем Востоке не сработали (впрочем, отдельная тема для изучения – работоспособны ли они где-то еще?, то есть в принципе). Несмотря на многочисленные заявления о верности идеалам демократии, реальной поддержки институциональным изменениям в регионе со стороны Запада в должной мере оказано не было, все? свелось к набору более или менее примитивных лозунгов.
Пертурбации продемонстрировали не только хрупкость ряда политических систем, но и значительную резистентность множества более или менее традиционных политических институтов: племе?н, семейно- клановых групп, этноконфессиональных общин и прочих. Их значительный адаптационный потенциал позволял выстраивать горизонтальные социальные связи даже в условиях критического ослабления государств, например в Ливане или Ливии. Парадоксальным образом устойчивость неформальных институтов снижала общественный запрос на укрепление институтов формальных, которые в ряде случаев оказались и вовсе оторваны от социальной реальности. Об этом свидетельствуют данные избирательных кампаний по всему арабскому миру, демонстрирующие критически низкую поддержку действующих элит со стороны обществ. Кроме того, в той же Сирии именно уничтожение каких бы то ни было механизмов обратной связи между обществом и государством стало важнейшим фактором ослабления баасистов.
На системном уровне перед регионом стоят две задачи – выйти из порочного круга привычных трактовок реальности и восстановить баланс между формальными и неформальными институтами, укрепив, таким образом, государственность.
Авторы:
Виталий Наумкин, академик РАН, научный руководитель Института востоковедения РАН
Василий Кузнецов, заместитель директора Института востоковедения РАН по научной работе, заведующий Центром арабских и исламских исследований Института востоковедения РАН
Данный текст представляет собой вводную часть доклада «Сирия и развилки ближневосточной неопределённости», подготовленного к XIV Ближневосточной конференции Международного дискуссионного клуба «Валдай» и Института востоковедения РАН. Полный текст по адресу https://ru.valdaiclub.com/a/reports/siriya-i-razvilki-neopredelyennosti/

Внешняя политика в области прав человека: скептический взгляд
Пётр Друлак
Профессор по международным отношениям Университета Западной Богемии в Пльзене.
Для цитирования:
Друлак П. Внешняя политика в области прав человека: скептический взгляд // Россия в глобальной политике. 2025. Т. 23. № 2. С. 101–123.
Международная поддержка прав человека кажется идеей, против которой вряд ли можно возразить – разве что вы безжалостный диктатор или нечестивец. В её основе вера в универсальность и солидарность. Как утверждается, страны Запада открыли всеобщие права и свободы, являющиеся достоянием каждого человека, и их должен уважать всякий правитель или политик. Чтобы гарантировать их соблюдение, продвинутые страны разработали законы и институты, по умолчанию тоже считающиеся всеобщими.
Такой универсализм подразумевает обязательство – сначала моральное, а затем и правовое – следить за соблюдением прав человека и в других уголках земного шара. Именно на этом основании легитимируется внешняя политика в области прав человека (ВППЧ). Это попытка защитить и освободить людей, живущих в менее развитых или менее просвещённых регионах мира и страдающих от дискриминации или преследований со стороны своих правительств. Часто утверждается, что западная поддержка восточноевропейских диссидентов увенчалась успехом в годы холодной войны, и потому прогрессивным силам во всём мире нужно поддерживать такую политику после падения коммунизма.
Этот аргумент взял на вооружение Вацлав Гавел и другие лидеры, активисты и интеллектуалы, чтобы реализовать амбициозную ВППЧ в Праге после 1989 года. Мотивация была троякой.
Во-первых, её разработчики верили, что на них лежит моральное обязательство проводить такую политику. Как и сам Гавел, некоторые из них в прошлом были диссидентами, которых поддерживал Запад. Они хотели отплатить за ту помощь, поддержав других, которым не повезло так же, как им, и которые всё ещё живут в условиях политического гнёта.
Во-вторых, диссиденты считали, что их личный опыт возлагает на них конкретную миссию, к которой они готовы лучше, чем их западные друзья. ВППЧ должна была стать особым чешским вкладом в процветание мирового сообщества.
В-третьих, осознание особой миссии приятно совпадало с внешнеполитическими целями США и некоторых других западных держав, которые были рады вознаградить новую чешскую ВППЧ финансовыми средствами и политическим признанием. Таким образом, подобный курс традиционно основывался как на искреннем восхищении опытом диссидентов, так и на их ожидании вознаграждения со стороны Запада.
Данный критический обзор написан с позиции практикующего специалиста, опирающегося на личный опыт – учёного, недолгое время занимавшего пост заместителя министра иностранных дел, а затем вернувшегося к научной работе.
Три традиции чешской ВППЧ
При обсуждении современной чешской политики всё, как правило, сводится к двум противоборствующим понятиям: принципы в противовес прагматизму. В 1990-е гг. такое столкновение олицетворялось напряжёнными отношениями между принципиальным президентом Вацлавом Гавелом и прагматичным премьер-министром Вацлавом Клаусом. Позже участниками коллизии стали самопровозглашённые ученики покойного президента Гавела, которые боролись с предполагаемым популизмом президента Милоша Земана или премьер-министра Андрея Бабиша[1]. Первые заявляют о верности благородным идеям, вторых считают теми, кто нацелен только на власть и деньги. Можно утверждать, что прагматическая точка зрения либо полностью игнорирует права человека, либо принимает их лишь в той мере, в какой это выгодно в политическом или экономическом плане, в то время как принципиальная позиция предполагает заинтересованность в продвижении прав человека как таковых, поскольку это неотделимо от движения по пути прогресса, общего для всего человечества.
В настоящее время, несмотря на громкую правозащитную риторику в чешских общественных дебатах, принципиального подхода к чешской ВППЧ нет. Наиболее влиятельная школа данного направления сформировалась под влиянием американского неоконсерватизма, проповедующего агрессивное продвижение демократии и прав человека, как это диктуют геополитические интересы Соединённых Штатов[2]. Она предлагает странную смесь чёрно-белого морализаторства и военных интервенций. Чешская неоконсервативная программа ВППЧ исходит из того, что Чехия и США разделяют одни и те же демократические ценности и ключевую стратегическую цель – защиту гражданских (но не социальных или экономических) прав. Чешские неоконсерваторы полагают, что достижению такой цели не могут препятствовать интересы национального суверенитета, поскольку универсальность прав человека выходит за любые суверенные рамки, в случае необходимости она должна подкрепляться американской военной силой. Неоконсервативную точку зрения последовательно отстаивал президент Гавел.
Прагматичный подход отчасти влиял на чешскую ВППЧ. Её прагматизм в основе своей экономический, ориентированный на получение немедленной экономической выгоды и на то, что воспринимается как национальные экономические интересы.
Чешские прагматики вообще неохотно поднимают тему прав человека, а если это и делают, то только под давлением Вашингтона, гаранта национальной безопасности Чехии.
Вацлав Клаус и Милош Земан, оба занимавшие посты премьер-министра и президента, отстаивали подобный прагматизм.
Наконец, за рамками этого раздвоения между неоконсерватизмом и прагматизмом можно обозначить кооперативную перспективу чешской ВППЧ. Она отличается от прагматизма серьёзным отношением к правам человека, признавая их неотъемлемой ценностью человечества. Но не совпадает с неоконсерватизмом, потому что уважает национальный суверенитет, полагается на дипломатию и рассматривает права человека во всей их полноте, то есть как гражданские и экономические права, независимо от интересов Соединённых Штатов и других великих держав. Кооперативная точка зрения так и не стала основной в чешской ВППЧ, но её разделяла горстка левых активистов, интеллектуалов и политиков. Наиболее ярким представителем был бывший диссидент и первый демократический министр иностранных дел Иржи Динстбир, который, сохраняя независимость оценок, критиковал военные интервенции США, верил в дипломатию и указывал на важность социальных прав.
Линия Гавела – неполитическая и неоконсервативная
Чешская ВППЧ была задумана диссидентом и драматургом Вацлавом Гавелом, которого падение коммунизма в 1989 г. привело к президентству. До 2003 г., когда его мандат закончился, он был главным политическим глашатаем и промоутером ВППЧ. Однако приверженность Гавела «неполитической политике» и его недоверие к политическим партиям[3] не позволили ему превратить своё нравственное понимание прав человека в жизнеспособную политическую концепцию, которая получила бы внутриполитическую поддержку и стала частью внешнего курса Чешской Республики. Вместо этого он пытался реализовать на практике свою личную, весьма своеобразную ВППЧ, которую не разделяли чешские правительства. Единственным исключением стала политика в отношении Кубы на платформе ООН.
Тем не менее Гавел стал вдохновителем целого ряда важных неправительственных организаций, НПО и СМИ, которые пошли по неоконсервативному пути.
Гавел был либералом левого политического спектра, хотя и не придерживался какой-либо чёткой идеологии. Среди диссидентов он склонялся к центристским позициям, что делало его идеальным выбором для поиска консенсуса и выразителем интересов этой разнородной группы[4]. Более того, «Хартия 77» Гавела считалась самой важной диссидентской инициативой в Чехословакии. С другой стороны, когда он стал президентом и начал проводить свою ВППЧ, у него не было никакой концепции внешнеполитического курса. Его линия формировалась под влиянием обстоятельств и личностных особенностей. Среди них выделяются три.
Во-первых, Гавел любил эффектные символические жесты, и его ВППЧ можно рассматривать как серию таковых: приглашение тибетского лидера в изгнании Далай-ламы в Пражский Град, бесплатная передача здания бывшего коммунистического парламента в центре Праги радиостанции «Свободная Европа» и встреча с Салманом Рушди. Его склонность к зрелищности (уже в 1968 г. Милан Кундера заподозрил Гавела в политическом эксгибиционизме[5]) связана с профессией драматурга, а также семейной традицией[6]. Жесты Гавела представлялись эффективными в первые годы правления, поскольку соответствовали общей эйфории начала 1990-х годов. Однако после раскола Чехословакии в 1992 г. ВППЧ Гавела столкнулась с растущим скептицизмом или прямым неприятием прагматичных правительств во главе с Клаусом и Земаном.
Во-вторых, Вацлав Гавел презирал политические партии и партийную политику[7]. Он рассуждал с позиции моральных ценностей, которые должны стоять выше. Как и во времена диссидентства, Гавел чувствовал себя ответственным только перед собственной совестью. Считая, что его ВППЧ находится над партийной деятельностью, он ставил её и выше любых демократических дебатов. Поскольку такое антиполитическое морализаторство не сработало, Гавел всё больше страдал от изоляции в чешской политике[8]. За его жестами в области прав человека не последовало практических шагов, поскольку возможность осуществлять такие шаги находилась в руках правительств, которые после 1992 г. были к нему равнодушны или даже настроены враждебно[9].
Но это не означает, что курс Гавела полностью игнорировался. Его поддерживали две важные аудитории. Внутри страны это была культурная элита, ориентированная на Прагу: журналисты, профессионалы из НПО, интеллектуалы и активисты. На международном уровне личность и жесты Гавела высоко ценились в Вашингтоне, а крупнейшие международные СМИ сделали из него икону морали и нравственности.
В-третьих, Гавела не только поощряли американские лидеры и СМИ[10]. Гораздо важнее, его ВППЧ развивалась под сильным влиянием американского неоконсерватизма. Гавел всю жизнь восторгался Соединёнными Штатами, а федеральное правительство и американские фонды оказывали значительную помощь его диссидентской деятельности с конца 1970-х годов[11]. Сама концепция «Хартии 77» соответствовала тогдашней стратегии США[12]. Оказавшись на президентском посту, Гавел был готов корректировать свои позиции с учётом американских интересов.
Его самый известный поворот на 180 градусов связан с позицией по НАТО. В 1990 г. он считал, что и Североатлантический блок, и Варшавский договор должны быть распущены и заменены инклюзивной панъевропейской организацией в сфере безопасности. Тогда сам Джордж Буш-старший объяснил Гавелу, что Соединённые Штаты хотят сохранить НАТО[13]. Гавел быстро учился. Уже через несколько месяцев он превратился в убеждённого сторонника НАТО и одного из первых апологетов расширения блока на Восток.
Чтобы оправдать разворот, Гавел представил НАТО не как военный альянс для территориальной обороны, а как правозащитную организацию, чья миссия заключается в защите и распространении демократических ценностей.
Аналогичным образом он позднее поддержал все американские военные интервенции (Югославия, Афганистан, Ирак) как гуманитарные вмешательства, служащие делу защиты прав человека.
Таким образом, Вацлав Гавел установил неоконсервативную связь между правами человека, национальной и международной безопасностью. Самой позорной иллюстрацией стало утверждение Гавела, будто бомбардировки Югославии силами НАТО «носили исключительно гуманитарный характер»[14]. Эта ориентация на американские интересы пронизывала всю внешнюю политику Гавела в области прав человека. Правительства, которые подвергались критике, представляли собой посткоммунистические или неокоммунистические режимы, а также любые режимы, недружественные США (Куба, Россия, Сербия, Китай, Белоруссия, Иран, Северная Корея, Мьянма). Попрание прав человека союзниками Вашингтона (такими как Израиль, Косово, Турция, Саудовская Аравия, Катар, Пакистан) или самими Соединёнными Штатами игнорировались. Эта геополитическая предвзятость не осталась незамеченной в чешских дебатах. Критики указывали, что она противоречит универсализму прав человека, в то время как неоконсервативные защитники считали США единственной надёжной силой для продвижения прав человека в мире и высоко оценивали связи Гавела с Вашингтоном.
Однако эта геополитическая предвзятость временами позволяла превратить ВППЧ из личного нравственного жеста президента в государственную политику. Прагматики в правительстве были готовы взять на вооружение тезис о правах человека, если считали, что это позволит им набрать очки в отношениях с Вашингтоном. Так было в случае с чешской инициативой в Комиссии ООН по правам человека, которая привела к принятию резолюций, осуждающих Кубу. Такая политика началась в 1998 г., когда Соединённые Штаты не смогли заручиться достаточной поддержкой своего проекта резолюции по Кубе[15]. Это стало пощёчиной для госсекретаря Мадлен Олбрайт, которая, имея чешские корни, регулярно общалась с Вацлавом Гавелом[16]. Несомненно, Куба должна была упоминаться в их беседах, особенно с учётом того, что Чешскую Республику только что избрали в Комиссию ООН по правам человека. Однако 1998-й был также годом, когда Сенат США ратифицировал вступление Чехии в НАТО, что делало Прагу особенно чувствительной к любым опасениям Вашингтона. Поэтому в ситуацию вмешалось чешское министерство иностранных дел. Заместитель министра Мартин Палоуш, бывший диссидент и близкий к Гавелу человек, договорился с американскими дипломатами, что в следующий раз Чешская Республика представит проект резолюции по правам человека на Кубе, поскольку члены ООН, как ожидалось, будут считать эту страну менее пристрастной, чем США[17].
Эти ожидания подтвердились. В 1999 г. чешским дипломатам в ООН удалось провести резолюцию через голосование – таким образом, они преуспели там, где за год до этого американцы потерпели неудачу. С тех пор Прага присвоила себе статус главного европейского критика Кубы[18]. В официальной интерпретации подчёркивалось чешское коммунистическое прошлое, которое накладывает на Чехию моральное обязательство поддерживать жертвы кубинского коммунистического гнёта, а также утверждалось, что эта политика повышает международную репутацию страны. С точки зрения чешского правительства, последующая враждебность Кубы и её отчасти обоснованные заявления, что Чехия выступает в роли американской пешки, были ценой, которую Прага была готова заплатить за получение дивидендов от Вашингтона.
Однако, если не считать Кубы, чешские правительства избегали активной ВППЧ и оставляли её на откуп президенту Гавелу. Премьер-министры Клаус и Земан относились к прагматикам, а их министры иностранных дел Йозеф Желенец и Ян Каван тоже не являлись правозащитниками. Желенец ориентировался на практические дела и был ключевым архитектором политической партии Клауса, но не проявлял особого интереса к правам человека. Каван – бывший изгнанник, член левого крыла британской Лейбористской партии, его подход к ВППЧ был скорее кооперативным, чем неоконсервативным. Тем не менее Каван назначил неоконсерватора Палоуша, близкого к Гавелу, своим заместителем в тщетной надежде наладить отношения с президентом, которые оставались натянутыми[19].
Учитывая отсутствие у правительства интереса к ВППЧ, Гавел и его друзья разработали альтернативные каналы для продвижения повестки прав человека: НПО и СМИ. Две НПО были особенно важны в этом отношении: личный проект Гавела «Форум 2000»[20] и общественная благотворительная организация «Люди в беде» (ЛвБ). Форум был основан для организации регулярных конференций мировых лидеров и мыслителей в Праге, на которых они размышляли бы о состоянии мира и продвижении либерально-демократических ценностей. Однако он также проводил семинары, мастер-классы и мероприятия, объединявшие правозащитников из Центральной и Восточной Европы, Латинской Америки (Кубы и Венесуэлы), Китая и других стран. Его многолетний исполнительный директор Ольдржих Черны олицетворял неоконсервативную связь между правами человека и безопасностью. До того, как занять пост в Форуме, он служил советником президента Гавела по национальной безопасности и директором недавно созданной чешской службы внешней разведки.
Организация «Люди в беде» опиралась на чешских добровольцев, которые организовывали гуманитарную помощь жертвам катастроф в Восточной Европе. В 1990-е гг. она превратилась в неправительственного гиганта, осуществляющего важную деятельность по содействию в развитии и защите прав человека. Важным катализатором такого роста стало партнёрство с чешской сетью общественного телевидения[21]. Нынешний бюджет ЛвБ примерно сопоставим с финансированием чешской контрразведки и составляет треть от бюджета МИДа. Правозащитная программа организации включает в себя поддержку и обучение активистов в Восточной Европе (Украина, Белоруссия, Молдавия, Армения, Азербайджан и Россия, где она была запрещена), Центральной Азии (после вторжения США в Афганистан ЛвБ осуществляла там крупный проект по развитию), Латинской Америке (Куба, Венесуэла, Никарагуа, Эквадор) и других странах. Директор-основатель Шимон Панек был студенческим лидером во время событий 1989 г. в Праге. До основания ЛвБ он работал советником президента Гавела, последний позже неоднократно упоминал Панека как желаемого преемника на президентском посту.
Обе организации развивали правозащитную деятельность под руководством Соединённых Штатов, взяв на вооружение их неоконсервативную идеологию, ноу-хау и получая щедрое финансирование.
Они могли рассчитывать на ряд фондов и агентств, которые ранее поддерживали диссидентов и активизировали деятельность после падения коммунистического режима. В качестве примера можно привести Фонд Джорджа Сороса «Открытое общество». Однако особую роль сыграл Национальный фонд демократии (НФД).
Это двухпартийное агентство, финансируемое Конгрессом, было создано администрацией Рейгана в 1980-е гг., чтобы стать центральным институтом США по продвижению демократии и прав человека[22]. Данная неоконсервативная организация в первую очередь боролась с левыми режимами, которые бросали вызов интересам Соединённых Штатов[23]. Она пыталась дестабилизировать эти режимы, оказывая поддержку оппозиционерам (материальную помощь, привлечение внимания СМИ и т.д.). До основания НФД такую функцию выполняло ЦРУ, но это дискредитировало активистов, поскольку их могли демонизировать как шпионов или агентов иностранной разведки. В этом смысле сложнее опорочить организацию, поддерживающую демократию и соблюдение прав человека. Кроме того, НФД часто скрывается за партнёрством с организациями, которые якобы не имеют к нему никакого отношения.
Так было в случае с ЛвБ и «Форумом 2000». Чешские организации, укомплектованные местными активистами и благословлённые Гавелом, приняли неоконсервативную концепцию НФД по продвижению прав человека и демократии. Акцент делали на гражданские права, игнорируя экономические и социальные, на недругов США, закрывая глаза на них самих и их союзников, а также взяв на вооружение агрессивные стратегии отстаивания прав человека. Многолетний президент НФД Карл Гершман[24] с 1990-х гг. был частым гостем в Праге, будучи наставником как ЛвБ, так и «Форума 2000», в консультативном совете которого он состоял до 2020-х годов. Позже в Чехии всплыли и другие бенефициары НФД, такие как аналитический центр AMO и антипекинский информационный сайт Sinopsis. Неоконсервативная правозащитная организация позже создала лоббистскую группу под названием DEMAS[25].
ЛвБ и «Форум 2000» разработали собственные программы ВППЧ в сотрудничестве с ключевым вашингтонским институтом, но они были бы не столь успешны без поддержки чешских СМИ. Как уже упоминалось, партнёрство ЛвБ с общественным телевидением сыграло важную роль в развитии организации. Однако существовали и другие СМИ, увлечённые поддержкой прав человека в мире, в том числе еженедельный журнал Respekt и две ежедневные газеты Hospodářské noviny и Lidové noviny[26].
Respekt поначалу был диссидентским журналом. В начале 1990-х гг. его купил Карл Шварценберг. В 1980-е гг. этот аристократ в изгнании занимался правозащитной деятельностью, поддерживая чешских диссидентов, а после 1989 г. стал близким соратником президента Гавела. Именно благодаря субсидиям Шварценберга Respekt превратился во влиятельный еженедельник. Позже его приобрёл партнёр Шварценберга миллиардер Зденек Бакала, который стал главным спонсором Библиотеки Вацлава Гавела и других инициатив бывшего президента. Respekt охватывает все важные для чешских неоконсерваторов темы, такие как угрозы со стороны России и Китая, инакомыслящие в России и Белоруссии, партнёрство с Тайванем, Далай-лама и Тибет, кубинские диссиденты, продвижение демократии на Ближнем Востоке или партнёрство с США и Израилем.
Бакала также купил Hospodářské noviny, ведущую ежедневную экономическую газету, которая, помимо репортажей на тему экономики, уделяет много места критике России и Китая в соответствии с чешской неоконсервативной точкой зрения. Хотя это несколько необычно для экономического издания, газета рассматривает данные страны скорее как идеологические и интеллектуальные угрозы, чем как экономические возможности, а также выступает на стороне сторонников Гавела против экономических прагматиков. Наконец, Lidové noviny когда-то была диссидентской и, несмотря на смену владельцев, сохранила неоконсервативную линию. Так было даже после того, как газету купил магнат Андрей Бабиш, впоследствии ставший политиком[27].
Таким образом, значительная часть чешских СМИ сегодня пропагандирует «наследие Вацлава Гавела», включая поддержку неоконсервативной ВППЧ. Они вносят определённый вклад в обоснование общественной легитимности ЛвБ, «Форума 2000» и связанных с ними организаций и усиление общего впечатления, будто неоконсервативному прагматизму нет альтернативы. Это также создаёт ниши для предприимчивых политиков, которые могут сделать карьеру, исповедуя неоконсервативные убеждения. Все эти факторы действовали в полную силу, когда внешнеполитическое ведомство взяло на вооружение неоконсервативную ВППЧ.
Права человека в МИДе
За исключением случая с Кубой, МИД не играл никакой роли в проведении внешней политики Гавела в области прав человека. Все изменилось в 2003 г., когда срок его президентства закончился. В последующие годы МИД превратился в центральный институт неоконсервативной ВППЧ под руководством ЛвБ. В 2014 г. министерство попыталось отойти от неоконсерватизма, дрейфуя в сторону собственно дипломатии, что вызвало острую общественную дискуссию и давление со стороны США.
Именно с 2003 по 2007 г. МИД стал центральным институтом чешской ВППЧ. Переход был ускорен окончанием президентского срока Вацлава Гавела, которого сменил прагматик Вацлав Клаус, сторонник национального суверенитета. Настал конец президентской ВППЧ и момент неопределённости для профессионального будущего соратников Гавела. Министр иностранных дел Кирилл Свобода распознал наличие благоприятной политической возможности и решил поднять собственный политический престиж, а также престиж своей небольшой Христианско-демократической партии, взяв на вооружение неоконсервативную ВППЧ и наняв соратников Гавела[28]. Более того, он использовал недавно полученное Чехией членство в Евросоюзе, чтобы регулярно поднимать вопрос о правах человека на Кубе и стать ярым сторонником Израиля внутри ЕС[29]. Наконец, Свобода назначил исполнительного директора ЛвБ Томаша Пояра на должность заместителя министра.
Эти шаги имели несколько последствий, в числе которых хорошая пресса и похвалы от посольства США, которые получил министр Свобода. Что ещё важнее, МИД создал специальное подразделение под названием TRANS для поддержки смены режимов в небольших странах, которые считались враждебными американским интересам, таких как Куба или Белоруссия. Структуру возглавила Габриэла Длоуха, бывшая сотрудница Гавела, которая после работы в МИДе присоединилась к ЛвБ. Затем подразделение переросло в полноценный департамент по правам человека и политике преобразований (ДПЧПП). О его политическом значении свидетельствует то, что он относился не к юридическому отделу, как обычно бывает (в большинстве МИДов отделы по правам человека входят в состав департамента международного права, так было и в чешском министерстве), а к отделу международной безопасности.
Помимо обычной бюрократической и концептуальной работы, у ВППЧ есть три важные функции: выдача инструкций по вопросам прав человека чешским представительствам при многосторонних организациях (ООН, ЕС, Совет Европы), определение двусторонней повестки дня по правам человека в отношении приоритетных стран и распределение государственных средств среди чешских НПО, отстаивающих права человека за рубежом[30]. Если первые две функции характерны для внешнеполитических ведомств, третья оказалась уникальной. Она связана с денежным «трубопроводом», созданным людьми, близкими к ЛвБ, для финансирования проектов ЛвБ и других НПО, объединённых в сеть DEMAS. Денежные средства, прокачиваемые по «трубе», всегда были значительными: во втором десятилетии этого века они удвоили бюджет МИДа на публичную дипломатию, утроили на поддержку чехов, живущих за границей, и во много раз превысили фонды, выделяемые на поощрение экономической дипломатии[31]. Однако это был лишь один из нескольких каналов, по которым государственные деньги поступали в правозащитные НПО (например, «Форум 2000» получал щедрые субсидии на проведение ежегодных конференций по отдельной процедуре). Эти денежные каналы были главным административным достижением бывшего исполнительного директора ЛвБ за годы его работы в должности замминистра.
Однако влияние ЛвБ на МИД этим не ограничилось. Речь шла не только о деньгах, но и об идеях и людях. Принятие министерством ВППЧ потребовало концептуальной работы и разработки стратегических документов[32]. В этом отношении ЛвБ оказались основным источником идей и образцом для подражания. Это произошло благодаря опыту, накопленному в процессе реализации сотен проектов, высокой репутации в чешских СМИ и широкому кругу вовлечённых людей. Томаш Пояр и Габриэла Длоуха были самыми яркими, но не единственными примерами ротации кадров между МИД и ЛвБ. Другие бывшие активисты пополнили ряды министерства, а высокопоставленные дипломатические чиновники сотрудничали с ЛвБ или «Форумом 2000». Они были частью более крупной неоконсервативной сети правозащитников и экспертов по безопасности в дипломатии, НПО и СМИ, которая выбрала Гавела своим символом и была объединена лояльностью к администрации Буша-младшего, а также разочарованием в Бараке Обаме[33].
Хотя основы ВППЧ чешского МИДа были заложены министром Свободой, именно при его преемнике Кареле Шварценберге они получили значительное развитие.
С его прошлым правозащитника, близкого соратника Гавела и издателя журнала Respekt, он казался воплощением мечты чешских неоконсерваторов. Некоторые, возможно, были разочарованы, поскольку сам он не был неоконсерватором (Шварценберг конфликтовал с неоконсерваторами МИДа при обсуждении политики в отношении Израиля и Сирии, а его предшественник Свобода критиковал министра за мягкость в вопросах прав человека). Шварценберг искал компромиссы, пытаясь принимать во внимание прагматизм президента Клауса и премьер-министров, а также неоконсерватизм своих последователей в СМИ, гражданском обществе и дипломатических кругах. В этом смысле ВППЧ Шварценберга была осторожной, поскольку он старался избежать ненужных конфликтов и предпочитал тихую дипломатию публичным жестам Гавела. Например, он так же встречался с Далай-ламой, но делал это как частное лицо в отеле, а не в МИДе. С другой стороны, при нём неоконсервативная сеть и денежные каналы процветали, несмотря на радикальное сокращение бюджета дипломатического ведомства, в результате которого были уволены сотни сотрудников и закрыты десятки посольств.
Именно на этом фоне в 2014 г. была предпринята попытка увести ВППЧ от неоконсерватизма к дипломатии. В тот год к власти в стране пришло правительство, сформированное Социал-демократической партией, и министр иностранных дел из социал-демократов Любомир Заоралек назначил меня своим заместителем (я не состоял в чешской Социал-демократической партии, но неформально консультировал Заоралека на протяжении нескольких лет). С 2004 по 2013 г. я руководил Институтом международных отношений, который является исследовательским центром, связанным с МИДом, занимая пост общественного эксперта и привилегированного наблюдателя за внешней политикой Чехии. Заоралек был давним критиком неоконсервативного направления чешской дипломатии. Но мы также согласились с тем, что не следует отказываться от ВППЧ в пользу прагматизма, который отстаивал президент Земан[34]. Вместо этого мы полагали, что внешняя линия должна трансформироваться в направлении дипломатии, которую мы ассоциировали с личностью Иржи Динстбира[35].
За эти преобразования отвечал ваш покорный слуга. Они начались с нового взгляда на ВППЧ, изложенного в программном заявлении правительства. Я предложил следующую формулировку: «Права человека включают гражданские и политические, а также экономические, социальные и экологические права; их можно эффективно отстаивать только в условиях взаимного уважения и диалога»[36]. Хотя данное заявление может показаться довольно безобидным, оно указывало на радикальный отход от прежнего курса.
Во-первых, в нём расширяется понятие прав человека за счёт включения в него экономических прав, что было давней заботой левых политических сил и игнорировалось как неолиберальными прагматиками, так и неоконсерваторами.
Во-вторых, здесь утверждается необходимость развития дипломатии и сотрудничества с заинтересованными правительствами вместо публичного порицания и поддержки их оппонентов. Последнее никогда не приносило желаемого результата. Данные действия лишь успокаивают совесть тех, кто укоряет и срамит подобные режимы (в то время я недооценивал значение морального самоудовлетворения в качестве движущей силы западного правозащитного активизма[37]). Их также ценят местные активисты, получающие деньги и материалы, будучи не в силах изменить политику своих правительств или повлиять на общества, которым должны помогать.
Правозащитное сообщество (дипломаты, НПО, журналисты) заняло выжидательную позицию. С одной стороны, им не нравилась идея каких-либо изменений в системе, которая хорошо им служила. С другой – они были застигнуты врасплох и не знали, как реагировать. Они понимали, что с моим послужным списком я мог бы стать их союзником против нарастающей волны экономического прагматизма в лице президента и некоторых членов кабинета[38]. Однако это перемирие длилось недолго, и последовал ряд сражений. Три из них были особенно важны.
Для начала правительство решило разморозить связи с Китаем, чтобы у Чехии появились новые экономические возможности. В то время отношения двух стран находились на низшей точке из-за прежней политики публичного порицания КНР за нарушение прав человека, особенно в отношении Тибета. Новое правительство обязалось соблюдать обычные стандарты, которых Китай ожидает от европейских стран – избегать встреч министров правительства с Далай-ламой и поддерживать отношения с Тайванем исключительно на деловом уровне. Хотя кабинет не взял на себя никаких непривычных обязательств, такой шаг вызвал протесты правозащитного сообщества, широко освещавшиеся в СМИ.
Критики обвинили правительство в предательстве тибетцев и потворстве тоталитарному режиму. Перемены были вызваны экономическим прагматизмом, но они предоставили возможность отойти от неоконсервативной программы ВППЧ и начать движение в направлении подхода, основанного на сотрудничестве. Поэтому в кулуарах я обсуждал с китайским посольством, как наладить конструктивное сотрудничество в области отстаивания прав человека. В итоге критики проиграли и впоследствии чувствовали себя униженными официальным визитом китайского руководителя в Прагу. Это укрепило их веру, что любые изменения в ВППЧ равносильны её продаже частным бизнес-интересам.
Вторая битва была концептуальной. Она началась с дебатов о Китае и переросла в дискуссию о роли прав человека во внешней политике. Публичная критика неоконсервативной ВППЧ и наследия Вацлава Гавела[39] превратила меня в главного врага приверженцев статус-кво. В 2014 г. проходили две параллельные дискуссии.
Прежде всего, велись дебаты среди интеллектуалов (наиболее важные материалы опубликованы в виде книги[40]). В то время как представители правого политического спектра были настроены весьма критично, защищая господствующую ВППЧ и Гавела, левые более благосклонно относились к тому, что я предлагал, указывая на провалы и предвзятость чешской ВППЧ. Это была первая подобная дискуссия за почти четверть века.
Потом прошли обсуждения в МИДе. Я попросил дипломатов, занимающихся правами человека, переработать основные концептуальные документы так, чтобы они отражали новую концепцию ВППЧ. Они сопротивлялись и мобилизовали неоконсерваторов как внутри, так и вне министерства, чтобы вместе выступить против перемен. Когда директор департамента узнала, что предлагаемые изменения получили политическую поддержку министра иностранных дел, она подала в отставку.
Её отставка ещё больше усилила внешнее давление, направленное на моё увольнение с целью противодействовать переходу к кооперативной ВППЧ. Волна критики поднялась в газетах Respekt, Lidové noviny и Hospodářské noviny, и наша концепция была отвергнута рядом общественных деятелей, которые защищали «наследие Вацлава Гавела», указывая на опасность морального релятивизма.
Спорные моменты носили как символический, так и практический характер. Например, дискуссия возникла по поводу отсылок в преамбуле к новой концепции ВППЧ. Критики возражали против включения в неё позитивного указания на реформистский коммунизм 1968 г. (что было важно для левых), настаивая на «Хартии 77» как единственном документе, заслуживающем упоминания. Им также не понравилось упоминание Иржи Динстбира. Хотя он был диссидентом, подписантом «Хартии 77» и первым министром иностранных дел Гавела, впоследствии Динстбир критиковал военные интервенции США, которые президент поддерживал.
У этих трёх сражений имелось ярко выраженное атлантическое измерение, поскольку чешские неоконсерваторы привлекли внимание заокеанских друзей к данной проблематике. С одной стороны, мы с министром считали, что наша критика неоконсервативной ВППЧ и призыв к большей дипломатичности близки по духу и сути к высказываниям Барака Обамы. С другой стороны, представители НФД и некоторые влиятельные фигуры в администрации Обамы критиковали внешнюю политику нашего президента[41]. Когда в декабре 2014 г. Белый дом неожиданно объявил о возобновлении дипломатических отношений с Кубой, мы аплодировали развороту, но наблюдали, какой переполох это вызвало в стане чешских активистов и дипломатов, занимавшихся правами человека, а также видели кислое выражение на лицах некоторых высокопоставленных чиновников США и президента НФД, которые в тот момент находились в Праге. Однако именно их голос в итоге заглушил голоса прагматиков.
Поступали многочисленные сигналы, что не все в Вашингтоне рады чешским общественным дебатам о правах человека, поднятым на щит Гавелом, и изменениям в концепции прав человека. Мощный публичный сигнал послан президентом НФД Карелом Гершманом, который опубликовал статью в The Washington Post незадолго до визита чешского премьер-министра Богуслава Соботки. Гершман обвинил президента Земана и меня в «отказе от моральной ответственности», которую, по его словам, Гавел привнёс в чешскую внешнюю политику[42]. Он напомнил читателю о предостережении Гавела против умиротворения, а также об угрозе со стороны России и Китая, однозначно отвергнув мою критику неоконсерватизма.
Вскоре поступил ещё один сигнал: премьер-министр Соботка был принят вице-президентом Байденом, который прочитал ему лекцию о значении Вацлава Гавела. Затем Соботка дал понять министру иностранных дел, что ему не нужна борьба с правозащитным сообществом.
Хотя это и не было полным завершением перехода ВППЧ от неоконсерватизма к дипломатии, МИД постепенно свернул наметившиеся перемены.
Проводимая в итоге ВППЧ не была ни неоконсервативной, ни кооперативной. С тех пор премьеры Соботка и Бабиш, их социал-демократические министры иностранных дел и высокопоставленные чиновники МИДа то и дело подтверждали приверженность наследию Вацлава Гавела, но не делали никаких ярких жестов в его стиле. Напротив, они редко высказывались по вопросам прав человека, за что их критиковали неоконсервативные журналисты.
Кроме того, МИД сохранил упоминание об экономических и социальных правах в стратегии ВППЧ, но не поощрял профсоюзы и общественных активистов претворять эти принципы в жизнь. Таким образом, весь пирог достался ЛвБ и их соратникам из DEMAS, которые заставили денежные каналы дипломатии работать так, как они изначально задумывались.
Новый неоконсервативный разворот произошёл в центристском кабинете Петра Фиалы. В программном заявлении (январь 2022 г.) правительство объявило, что хочет «возобновить традиции внешней политики, заложенные Гавелом», поскольку это «правильно с моральной точки зрения, а также выгодно для нашего государства», так как они «обеспечили нам место в центре европейской политики»[43]. Кроме того, многочисленные призывы правительства к партнёрству с США выходят за рамки обычных атлантических стандартов чешской политики, равно как и призывы держаться подальше от Москвы и Пекина.
Выводы
Оглядываясь назад, я понимаю, что попытка сместить чешскую ВППЧ от неоконсерватизма в сторону дипломатии была наивной и обречённой с самого начала. Я недооценил материальную заинтересованность и силу ведущих НПО, а также их контроль над СМИ и сотрудниками МИДа. Я также не разглядел приверженности влиятельных вашингтонских игроков политике, идущей вразрез с линией президента Обамы.
Более того, я полагал, что социал-демократические лидеры в чешском правительстве одобрят разворот к сотрудничеству, но это было так лишь до тех пор, пока он не повлёк за собой политические издержки. Несомненно, я мог бы избежать политических ошибок, особенно в публичных выступлениях, однако это мало что изменило бы. Я видел большинство точек, хотя и не все, но не смог соединить их одной линией. В основе моих усилий лежала наивная вера, что сдвиг может произойти, если в старые аппаратные средства (институты и практики ВППЧ) ввести новое программное обеспечение (новую концепцию ВППЧ). Но это оказалось не так; чешская ВППЧ может быть только неоконсервативной, или она вообще не будет проводиться.
Исходя из этого, я утверждаю, что Чехии следует полностью отказаться от ВППЧ[44]. Неудачи неоконсервативной политики многочисленны. Прежде всего, своими геополитическими и идеологическими пристрастиями она дискредитирует саму концепцию прав человека, превращая её в ещё один инструмент силовой политики. Кроме того, практическое воплощение, предполагающее игру мускулами, провоцирует негативную реакцию со стороны правительств стран-мишеней или огромные страдания населения этих стран в случае военного конфликта. Наконец, с конца 1990-х гг. США теряют силу, как жёсткую, так и мягкую, на которой они сами и их менее крупные союзники, такие как Чешская Республика, могли бы строить неоконсервативную ВППЧ.
Теоретически можно привести доводы в пользу кооперативной ВППЧ. Но для такой политики потребовался бы комплекс благоприятных условий, как внутренних, так и международных, которые отсутствуют. Внутри страны нужна профессиональная дипломатическая служба, понимание терпеливого закулисного маневрирования, высокая оценка искусства компромисса, неприятие публичных моральных диспутов и стремление к практическим результатам. Внутриполитические условия в Чехии не слишком тому благоприятствуют, поскольку генетический код ВППЧ формировался под влиянием морального активизма Гавела, НПО, СМИ и НФД. В таких условиях кооперативный подход неизбежно будет отвергнут как умиротворяющий и трусливый.
Ситуация в мире этому также не благоприятствует. Кооперативный подход опирается на общие нормативные основания международного сообщества. Но дух единого мира и всеобщего сотрудничества, характерный для начала 1990-х гг., исчез.
Обостряющееся соперничество между великими державами навязывает нам чёрно-белую перспективу, что не идёт на пользу дипломатии как таковой.
Сегодня в Европе и США всё сложнее вести рациональную дискуссию о России или Китае. Думать о сотрудничестве с ними в области прав человека – утопия. Пытаться навязывать им западное понимание прав человека опасно. Западные активисты, жаждущие морального самоудовлетворения, должны искать другие средства.
Автор: Пётр Друлак, профессор по международным отношениям Университета Западной Богемии в Пльзене
Сноски
[1] Различия между Гавелом, Клаусом и Земаном анализируются здесь: Drulák P. Politika nezájmu: Česko a Západ v krizi. Praha: SLON, 2012. 323 s.
[2] Halper S., Clarke J. America Alone: The Neo-Conservatives and the Global Order. Cambridge: Cambridge University Press, 2004. 369 p.
[3] См.: Keane J.C. Václav Havel: A Political Tragedy in Six Acts. L.: Bloomsbury, 1999. 532 p.; Suk J. Politika jako absurdní drama. Václav Havel v letech 1975–1989. Praha: Paseka, 2013. 447 s.; Kaiser D. Prezident. Václav Havel 1990–2003. Litomyšl: Paseka, 2014. 319 s.
[4] В кругу диссидентов были и либералы, как сам Гавел, и протестанты – например, Ладислав Гейданек, и католики-антикоммунисты – например, Вацлав Бенда, и троцкистские «новые левые», такие как Петр Уль, и коммунисты-реформисты 1968 г., как Ярослав Шабата. Все они мирно противостояли коммунистическому режиму, попиравшему права человека, хотя далеко не всегда соглашались с концепцией прав человека, и после падения режима их политические разногласия проявились особенно явно. См.: Eyal G. Anti-Politics and the Spirit of Capitalism: Dissidents, Monetarists, and the Czech Transition to Capitalism // Theory and Society. 2000. Vol. 29. No. 1. P. 49–92; Eyal G. The Origins of the Postcommunist Elites. From Prague Spring to the Breakup of Czechoslovakia. Minneapolis: University of Minnesota Press, 2003. 238 p.
[5] Kundera M. Radikalismus a exhibicionismus. Host do domu, 15 (1968/1969). V kn.: J. Přibáň, V. Bělohradský (Red.), Lidská práva: (Ne)smysl české politiky? Praha: SLON, 2015.
[6] До захвата власти коммунистами в 1948 г. его отец и дядя были владельцами пражских киностудий; особенно яркой личностью был его дядя Милош, оказавший большое влияние на Гавела, поскольку представлял себя чешским вариантом голливудского магната. См.: Putna M. Václav Havel. Duchovní portrét v rámu české kultury 20. století. Praha: Knihovna Václava Havla, 2012. 383 s.
[7] См.: Keane J.C. Op. cit.; Suk J. Op. cit.; Kaiser D. Prezident. Václav Havel 1990–2003.
[8] Не случайно давний поклонник Гавела Джон Кин озаглавил свою биографию Гавела «Политическая трагедия» (1999).
[9] См.: Eyal G. Anti-Politics and the Spirit of Capitalism…; Eyal G. The Origins of the Postcommunist Elites…
[10] Kaiser D. Prezident. Václav Havel 1990–2003.
[11] Kaiser D. Disident. Václav Havel 1936–1989. Litomyšl: Paseka, 2008. 276 s.
[12] Moyn S. The Last Utopia: Human Rights in History. Cambridge: Harvard University Press, 2010. 337 p.
[13] Kaiser D. Prezident. Václav Havel 1990–2003.
[14] Поскольку сам Гавел и его сторонники настаивали, что ничего подобного он не говорил, я привожу соответствующие слова из его статьи в La Repubblica: «Бомбардировки не спровоцированы конкретным интересом. Они носят исключительно гуманитарный характер: на карту поставлены принципы, права человека, которым отдаётся приоритет даже над суверенитетом отдельных государств». См.: Havel V. Anch’io mi sento Albanese // La Repubblica. 23.04.1999. URL: https://www.repubblica.it/online/dossier/scrittori/havel/havel.html (дата обращения: 06.02.2025).
[15] Pštross T. Lidská práva a česká zahraniční politika. V kn.: O. Pick, V. Handl (Red.), Zahraniční politika České republiky 1993–2004. Úspěchy, problémy a perspektivy. Praha: Ústav mezinárodních vztahů, 2004. S. 210–226.
[16] Kaiser D. Prezident. Václav Havel 1990–2003. P. 197.
[17] Автор опирается здесь на личное общение с чешским дипломатом, пожелавшим остаться неназванным, который вспомнил соответствующую встречу в Нью-Йорке, где младший американский дипломат обратился к своим высокопоставленным чешским коллегам со словами: «Ребята, вы нам нужны, чтобы…».
[18] Pštross T. Op. cit.
[19] Kaiser D. Prezident. Václav Havel 1990–2003.
[20] Фонд был основан Вацлавом Гавелом, Эли Визелем и японским филантропом Йохеем Сасакавой. См.: Forum 2000 – About // Forum 2000. URL: https://www.forum2000.cz/en/about (дата обращения: 06.02.2025).
[21] Общение автора с бывшим исполнительным директором ЛвБ Томашем Пояром в 2007 году.
[22] Guilhot N. The Democracy Makers: Human Rights and International Order. N.Y.: Columbia University Press, 2005. 274 p.
[23] Подробный обзор деятельности НФД представлен здесь: Hale E.T. A Quantitative and Qualitative Evaluation of the National Endowment for Democracy. Louisiana State University, LSU Doctoral Dissertations, 2003.
[24] Гершман – хрестоматийный пример неоконсерватора: радикальный левый 1970-х гг., который в 1980-е гг. превратился в рейгановского «ястреба» и с тех пор выступает за крестовые походы для насаждения демократии.
[25] См.: DEMAS – Asociace pro podporu demokracie a lidských práv // DEMAS. URL: https://www.demas.cz/ (дата обращения: 06.02.2025). Однако не все члены DEMAS обязательно поддерживаются НФД, и не все они являются неоконсерваторами.
[26] Drulák P. Tři rozměry české debaty o zahraniční politice lidských práv. V kn.: J. Přibáň, V. Bělohradský (Red.), Lidská práva: (Ne)smysl české politiky? Praha: SLON, 2015. S. 63–73.
[27] Бабиш, не будучи поборником прав человека, терпел редакционную линию газеты, коль скоро она не затрагивала его собственных политических или деловых интересов, в надежде обрести уважение у враждебно настроенных в отношении него слоёв общества.
[28] В этой связи Билькова и Матейкова классифицируют христианских демократов как «активистов-интернационалистов».
[29] Поддержка Израиля – часть неоконсервативной ВППЧ. В её защиту приводится аргумент, что Израиль – единственная демократия на Ближнем Востоке.
[30] Bílková V., Matějková Š. Human Rights in the Czech Foreign Policy. In: M. Kořan (Ed.), Czech Foreign Policy in 2007–2009. Analysis. Prague: Institute of International Relations, 2010. P. 334–364.
[31] Drulák P. Tři rozměry české debaty o zahraniční politice lidských práv.
[32] Bílková V., Matějková Š. Op. cit.
[33] В 2009 г. наиболее видные из этих деятелей стали соавторами письма-предупреждения интеллектуалов Центральной Европы только что избранному президенту Обаме. См.: European Leaders Warn Obama U.S. Ties May Be Slipping // Radio Free Europe – Radio Liberty. 17.07.2009. URL: https://www.rferl.org/a/In_Open_Letter_CEE_Leaders_Warn_Obama_That_US_Ties_May_Be_Slipping/1779022.html (дата обращения: 06.02.2025).
[34] Земан был избран президентом за год до этого, и его отношения с Социал-демократической партией, историческим лидером которой он являлся, а также с министром иностранных дел Заоралеком были напряжёнными, временами враждебными.
[35] Незадолго до вступления в должность я написал статью, в которой критиковал чешский атлантизм в области прав человека и призывал к проведению ВППЧ в духе Иржи Динстбира. См.: Drulák P. Lidská práva v zahraniční politice: od snění k naivitě. A zpět? // Deník Referendum. 13.01.2014. URL: http://denikreferendum.cz/clanek/17205-lidska-prava-v-zahranicni-politice-aneb-od-sneni-k-naivite-a-zpet (дата обращения: 06.02.2025).
[36] Programové prohlásení vlády Ceské republiky // Vláda České republiky. 2014. URL: https://www.vlada.cz/assets/media-centrum/dulezite-dokumenty/programove_prohlaseni_unor_2014.pdf (дата обращения: 06.02.2025).
[37] Moyn S. Op. cit.
[38] Как только распространилась новость о моём назначении в МИД, я получил приглашение войти в консультативный совет Библиотеки Вацлава Гавела, от которого вежливо отказался. В последующие месяцы у меня было несколько встреч тет-а-тет с главой ЛвБ Шимоном Панеком.
[39] См.: Drulák P. Lidská práva v zahraniční politice: od snění k naivitě. A zpět?; Drulák P. O lidských právech vážně a pragmaticky // Právo. 09.09.2014; Drulák P. Lidská práva v dialogu, ne v monologu // Právo. 30.09.2014.
[40] Přibáň J., Bělohradský V. (Red.) Lidská práva: (Ne)smysl české politiky? Praha: SLON, 2015. 253 s.
[41] В конце своего президентства Обама вспоминал, как трудно ему было проводить политические решения, противоречившие генеральному «сценарию» Вашингтона (см.: Goldberg J. The Obama Doctrine: The U.S. President Talks through His Hardest Decisions about America’s Role in the World // The Atlantic. April 2016. URL: https://www.theatlantic.com/magazine/archive/2016/04/the-obama-doctrine/471525/ (дата обращения: 06.02.2025)). Можно утверждать, что неоконсервативная политика была частью этого сценария и что тогдашний вице-президент Джо Байден и дипломат высшего ранга Виктория Нуланд стояли на страже неоконсерватизма.
[42] Gershman C. Are Czechs Giving Up on Moral Responsibility? // The Washington Post. 16.11.2014. URL: https://www.washingtonpost.com/opinions/are-czechs-giving-up-on-a-sense-of-moral-responsibility/2014/11/16/dfa0d0fc-6c41-11e4-b053-65cea7903f2e_story.html (дата обращения: 06.02.2025).
[43] См.: Policy Statement of the Government – Foreign Policy // Government of the Czech Republic. 07.01.2022. URL: https://www.vlada.cz/en/jednani-vlady/policy-statement/policy-statement-of-the-government-193762/#foreign_policy (дата обращения: 06.02.2025).
[44] Этот аргумент более подробно изложен здесь: Drulák P. Menschenrechte als Gefahr für die Aussenpolitik // Osteuropa. 2021. N. 4–6. S. 259–264.

Томас Джефферсон и корни апокалиптизма неоконсерваторов
Радикализм самого известного отца-основателя и будущая ядерная катастрофа
Дэниел Декарло
Публицист и комментатор американской политической сцены, старший редактор журнала Landmarks: A Journal of International Dialogue, который является издательским подразделением Центра политической философии Симоны Вайль.
Для цитирования:
Декарло Д. Томас Джефферсон и корни апокалиптизма неоконсерваторов // Россия в глобальной политике. 2025. Т. 23. № 2. С. 93–100.
После эскалационных шагов администрации Джозефа Байдена на Украине угроза тотальной ядерной войны впервые за десятилетия стала реальностью. Фактически это, возможно, первый случай с начала 1960-х гг., когда мир оказался так близок к масштабному обмену ядерными ударами.
Однако никто этого не заметил бы, будь единственным источником информации и мнений основные американские медиа, на страницах которых (если они вообще удосуживаются освещать мировые события) доминируют неоконсерваторы разных политических взглядов. А когда речь заходит о ядерном балансировании между НАТО и российским лидером Владимиром Путиным, вердикт их ясен и единодушен: нам (коллективному Западу) просто всё равно!
Аргумент, как правило, звучит примерно следующим образом. Скудная сила, которую Россия (она, в конце концов, является разлагающимся геополитическим трупом, обречённым быть выброшенным на свалку истории) способна проецировать за границу, – исключительно результат её доктрины ядерного шантажа. Только он смог остановить длань могучих американских военных – тех, кто, если их наконец вывести из спячки, могли бы использовать свои почти непобедимые самолёты-невидимки, чтобы прорваться сквозь евразийские орды с их ржавеющим и устаревшим оборудованием за считанные дни, если не часы. И это своего рода историческая несправедливость, так как предотвращает окончательное и неизбежное поражение России, как и отсталой фундаменталистской христианской тирании и азиатского деспотизма, которые она представляет, и окончательную победу сил человеческой свободы, которую воплощают Соединённые Штаты.
Более того, российская военная коррупция и некомпетентность (которые предполагаются априорно) таковы, что большая часть стареющего ядерного арсенала может вообще не действовать, а это означает, что США в состоянии «выиграть» ядерный обмен с Россией, понеся лишь приемлемые потери (так сказать, «немножко растрепав волосы»).
Последовательность неоконсерваторов
Бредовость подобных оценок не снижает их привлекательности для подавляющего большинства правящего класса Америки, состоящего из полуграмотных городских специалистов. Ведь такая картина создаёт эмоционально убедительный фон, на котором они могут сформулировать историю своей собственной жизни, придавая ей смысл, которого бы в противном случае не хватало. Это позволяет оправдать разрозненные, грубые события индивидуальной жизни внутри организованного забвения современной Америки через их связь с более широкой «дугой истории», которая, как знают все приверженцы американской религии, неизбежно склоняется к справедливости.
Однако этот нарратив, который одновременно и убедителен, и безумен, ни в коем случае не является просто недавней причудой вашингтонской партии «пробуждения» (woke). Его нельзя полностью приписать и неоконсерваторам (которые стали козлом отпущения и на которых сваливают все патологические тенденции американской политики последнего времени, как внешней, так и всякой другой). Нападки на неоконсерваторов, хотя во многом заслужены, часто бывают несправедливыми, особенно когда исходят от консерваторов эпохи Дональда Трампа.
Последние имеют обыкновение относиться к неоконсервативной тенденции как к отклонению в американской жизни в лучшем случае, или в худшем – как к своего рода иностранному патогену, распространяемому евреями-троцкистами начиная с 1960-х годов.
В своих самых откровенных высказываниях «новые правые» Трампа иногда говорят о роли прогрессизма начала XX века (упоминаются имена Вудро Вильсона и Оливера Уэнделла Холмса), но на самом деле очень немногое выходит за рамки этого базового признания. В конце концов, современное консервативное движение основано на особом почитании американских отцов-основателей, граничащем с поклонением. Почитании, которое повлекло за собой создание серии глубоко нечестных агиографий. Сегодняшние консерваторы узнали секрет создания эффективных риторических призывов к миллионам американских граждан-потребителей, который, как заметил Гор Видал в своём романе «Вице-президент Бэрр», заключается в том, чтобы не предлагать им никаких фактов: «Если хочешь завоевать внимание читателя, надо ему льстить. Разделять его предрассудки. Говорить ему о вещах, о которых он давно знает. И он оценит твою мудрость».
Хотя, безусловно, эти истории об основателях США хорошо послужили политическим интересам консерваторов, они помешали им ясно и глубоко осмыслить реальную основу разрушительных и апокалиптических тенденций неоконсервативной мысли.
Неоконсерваторы (по крайней мере, в этом отношении) часто были более честными и внутренне последовательными. В 2008 г. Роберт Кейган, возможно, самый влиятельный неоконсерватор за последние тридцать лет, написал страстное эссе под названием «Нация неоконсерваторов: неоконсерватизм, ок. 1776 года». Он защищал свой неоконсервативный проект после войны в Ираке, попутно опровергая, что неоконсерватизм был недавним импортом, навязанным американскому народу крипто-троцкистскими евреями. Кейган легко разрушает эту идею, приводя длинный список примеров, начиная с периода перед Первой мировой войной и вплоть до самого основания США. Кейган замечает: «Для всех основателей Соединённые Штаты были “Геркулесом в колыбели”, могущественным в традиционном, а также в особом, нравственном смысле, потому что их убеждения, которые освободили человеческий потенциал и сделали возможным трансцендентное величие, должны были захватить воображение всего человечества и заставить его следовать за ними. Эти убеждения, закреплённые в Декларации независимости, не были ни исключительно англосаксонскими, ни бёрковскими (Эдмунд Бёрк, 1729–1797, британский политический деятель и публицист, родоначальник идеологии консерватизма. – Прим. ред.) наслоениями веков, но, по словам Гамильтона, были “вписаны, как солнечным лучом, в весь объём человеческой природы рукой самого божества”. И эти идеалы должны были революционизировать весь мир. Гамильтон даже в 1790-е гг. с нетерпением ждал дня, когда Америка будет достаточно могущественна, чтобы помочь народам в “мрачных областях деспотизма” восстать против “тиранов”, которые их угнетали».
Конечно, Кейган был совершенно прав, как бы неудобно это ни было для сегодняшних активистов движения MAGA, находящихся под влиянием палеоконсерваторов. Большинство американских либералов и консерваторов неохотно признают факт, что основатели были радикальными деистами эпохи Просвещения, использовавшими насильственные методы для достижения революционных целей (хотя это совершенно очевидно). Но фактическая степень этого радикализма, как правило, преуменьшается в различных биографиях основателей, часто вплоть до полного сокрытия.
Апология террора
Это особенно верно, когда речь идёт о, возможно, самом важном и влиятельном основателе Америки – Томасе Джефферсоне. Конечно, некоторые «грехи» Джефферсона относительно хорошо известны: его роман с Салли Хеммингс, склонность к расточительству, приверженность рабству и глубокое презрение к чернокожим в целом, неприятие христианства, заигрывание с Французской революцией и т.д. «Заигрывание» – так обычно описываются связи Джефферсона с французским революционным проектом в подавляющем большинстве агиографий, особенно консервативных. Однако называть такие трактовки в описании Джефферсона «вводящими в заблуждение» само по себе было бы ещё одной мистификацией. На самом деле, это просто ложь.
Сведения, как Джефферсон принимал и пропагандировал чрезвычайное насилие Французской революции и считал своё дело и дело якобинцев, по существу, едиными, хорошо документированы, даже если они в значительной степени и замалчиваются или неубедительно оправдываются во многих американских источниках. На эту тему существует множество историй, которыми можно было бы заполнить целую книгу. Суть же того, что справедливо было бы назвать апокалиптическим безумием Джефферсона, можно найти в полном объёме в его печально известном письме своему секретарю Уильяму Шорту. Документ стоит процитировать подробно: «Тон ваших писем некоторое время причинял мне боль из-за чрезвычайной горячности, с которой вы осуждали действия якобинцев Франции. Я считал эту секту той же, что и партию республиканских патриотов, а фельянов – монархическими патриотами, хорошо известными в начале революции и не слишком далёкими в своих взглядах; и те, и другие имели целью установление свободной конституции и расходились только в вопросе о том, должен ли глава государства наследовать власть или нет…
В необходимой борьбе многие виновные пали без формальности суда, а вместе с ними и некоторые невиновные. Я сожалею об этих случаях не меньше, чем другие, и буду сожалеть о некоторых из них до дня своей смерти. Но я сожалею о них так же, как сожалел бы, если бы они пали в бою. Необходимо было использовать руку народа, машину не столь слепую, как ядра и бомбы, но слепую в определённой степени. Некоторые сердечные друзья народа пали от его рук как враги. Но правда и время спасут и сохранят нетленной память этих людей, а их потомки будут наслаждаться той самой свободой, за которую они, ни минуты не колеблясь, отдали бы свою жизнь. Свобода всей земли зависела от исхода этой борьбы и была ли когда-либо такая награда завоевана столь малым количеством невинной крови? Моим собственным чувствам нанесла глубокую рану смерть некоторых мучеников этого дела, но вместо того, чтобы оно потерпело неудачу, я предпочёл бы увидеть половину земли опустошённой. Если бы в каждой стране остались только Адам и Ева, и они были бы свободны, это было бы лучше, чем то, что есть сейчас».
Важно прояснить, что именно Джефферсон говорит в этом письме: явное одобрение крайнего и безумного революционного насилия, включая убийство невинных людей (которое Джефферсон рассматривает как своего рода досадный, но, вероятно, неизбежный сопутствующий ущерб). Это также признание того, что потенциально нет почти никаких пределов такому насилию (вплоть до апокалиптических опустошений целых стран), при условии, что конечным результатом будет «свобода».
Очевидный ответ на это приверженцев современной американской гражданской мифологии – просто стараться приуменьшить значение его мнения, попытавшись переосмыслить его как слова, обронённые между делом, которые следует просто игнорировать.
Это трусливая отговорка, ведь Джефферсон сделал данное замечание не в пьяном угаре на коктейльной вечеринке, а в важном дипломатическом коммюнике, которое не демонстрирует никаких признаков того, что оно было составлено бездумно.
Более того, это записи не импульсивного молодого человека и не озлобленного и старого склеротика, Джефферсону было 49 лет, расцвет сил. Более того, насилие, о котором идёт речь, не было для автора просто абстрактной материей: он только что провёл годы во Франции в качестве посла США и видел революцию своими глазами. Возможно, самое шокирующее, что он также знал многих людей, которые стали жертвами террора, включая его близкого друга Луи Александра де Ларошфуко, которого революционная толпа забила камнями.
Джефферсон, по существу, так и не отказался от своих взглядов, высказанных Шорту, хотя прожил ещё несколько десятилетий и смог получить полное представление о бойне, устроенной его революционными союзниками на практике.
Жажда насилия
Мало кто из американских деятелей более значителен, чем Джефферсон; действительно, нетрудно доказать, что он, по сути, является наиболее важной и влиятельной фигурой становления американского государства.
Декларация Джефферсона с её возвышенной риторикой и бессодержательными утверждениями, возможно, самый американский документ, когда-либо написанный.
Несомненно, это и самый важный документ в истории страны: его слова цитировались почти при каждом крупном кризисе, начиная с Гражданской войны. Ведь Декларация, в отличие от Конституции, не может быть изменена поправками.
Также нетрудно увидеть влияние Джефферсона на сегодняшних (и вчерашних) неоконсерваторов, а также на их «неолиберальных» кузенов. И, конечно, нет ничего загадочного в том, почему так происходит, поскольку логика самого Джефферсона элегантно проста (хотя и бесхитростна): если «все люди» действительно «наделены определёнными неотчуждаемыми правами» и эти права на самом деле «самоочевидны», напрашивается вывод, что, следовательно, долг всех свободных людей помогать тем, кто всё ещё находится в рабстве. В конце концов, как подразумевает письмо Джефферсона Шорту, в его мысли заложен следующий смысл: никто не свободен по-настоящему, пока все не свободны. И именно эти идеи двигали большую часть внешней политики Америки вплоть до сегодняшнего дня, а вытекающее отсюда следствие заключается в том, что жизнь без максимальной свободы в принципе не стоит того. А это означает, что жизни «несвободных» – всего лишь расходный материал, и даже жизни «свободных», тех, кого Джефферсон называет «невинной кровью», стоят того, чтобы ими пожертвовать, если это способствует делу свободы, вплоть до и после точки апокалиптического, сокрушительного для мира насилия, если это необходимо. Идеи, которые мы постоянно видим в действиях американских внешнеполитических деятелей.
Маловероятно, что эта тенденция изменится в ближайшее время, поскольку джефферсоновское мировоззрение прочно укоренилось в популярных американских мифах и психике. Хотя существуют или, по крайней мере, существовали альтернативные интерпретации основания американского государства, но они давно исчезли. Более того, ни одна из них не была особенно привлекательной или жизнеспособной, а наиболее выдающейся и интересной (хотя и одной из самых порочных) из всех трактовок были идеи Джона Кэлхуна. Позже они послужили основой недолговечного конфедеративного эксперимента, который, по сути, состоял в том, чтобы создать жестокое и извращённое рабовладельческое общество по образцу Древней Спарты.
Таким образом, жажда апокалиптического насилия, разделяемая правящим классом Америки, вряд ли исчезнет в ближайшее время, кто бы ни оказался в Белом доме. Факт, который лучше просто принять и честно обсудить, независимо от того, насколько неловко это может быть поначалу.
Это не совет отчаяния и не призыв заниматься глупым или, что ещё хуже, углублённым теоретизированием (ностальгией по монархии, рефлексивным антиамериканизмом и т.д.), а скорее приглашение наконец начать ясно и честно думать о реальных нарративах, которые лежат в основе современного американского мира.
Проще говоря, Кейган и ему подобные во многом правы относительно происхождения своей идеологии, а также относительно её перспектив. Принятие этой реальности – первый шаг к началу её отмены, миссия, которая неизбежно должна выпасть либо на нашу долю, либо на долю нашего потомства. Последнее, если мы потерпим неудачу, скорее всего, будет исчисляться только однозначными числами. Как и хотел бы Джефферсон.
Автор: Дэниел Декарло, публицист и комментатор американской политической сцены, старший редактор журнала Landmarks: A Journal of International Dialogue, который является издательским подразделением Центра политической философии Симоны Вайль. Данная статья опубликована в этом журнале в декабре 2024 года

Пьер Конеса: Войны теперь диктуются не стратегическими соображениями, а внутренними политическими интересами
Пьер Конеcа
Признанный эксперт в области стратегических вопросов, бывший высокопоставленный чиновник Министерства обороны Франции.
Для цитирования:
Пьер Конеса: Войны теперь диктуются не стратегическими соображениями, а внутренними политическими интересами // Россия в глобальной политике. 2025. Т. 23. № 2. С. 84–92.
Пьер Конеcа (р. 1948) – признанный эксперт в области стратегических вопросов, бывший высокопоставленный чиновник Министерства обороны Франции. Автор множества статей и книг, известен работами по международным отношениям, военно-промышленному комплексу, проблемам терроризма. Среди его самых известных книг – «Изобретение врага», «Hollywar. Голливуд – орудие пропаганды», «Как продавать войну», где он подробно анализирует механизмы пропаганды западных обществ и геополитические вызовы современности. Беседовала Наталия Руткевич.
Наталия Руткевич: В своих исследованиях вы используете термин «военно-интеллектуальный комплекс», критикуя его роль в современных конфликтах. Когда и в каких условиях он возник, разросся и какова его роль сегодня во Франции и в мире?
Пьер Конеcа: Военно-интеллектуальный комплекс стал важным явлением современности за последние три десятилетия, играя всё более значительную роль в формировании военной политики Запада. Его становление связано с тремя ключевыми событиями 1980–1990-х годов.
Во-первых, закат тьермондизма — движения «третьего мира», которое возлагало революционные надежды на новые элиты, сформировавшиеся в результате деколонизации, и в целом на страны Глобального Юга.
Во-вторых, распад Советского Союза в 1991 г. (так называемая «катастройка») и переход Китая к капиталистической модели лишили мир альтернативы рыночной системе.
В-третьих, молниеносная победа в войне в Персидском заливе в январе 1991 г. («Буря в пустыне»), когда Вооружённые силы США и их союзники менее чем за 120 часов разгромили армию Ирака.
Распад СССР и его колоссальное влияние на мировую геополитическую обстановку подробно исследованы множеством компетентных экспертов. В свою очередь, я уделил особое внимание войне в Кувейте, которая выявила несколько новых тенденций. Во время снаряжения этой операции в 1990 г. ООН сформировала коалицию из 35 государств для защиты кувейтской монархии от Саддама Хусейна – недавнего союзника Запада в войне с Ираном, внезапно превратившегося из «модернистского светского лидера» в «нового Гитлера». Операцию анонсировали за шесть месяцев до её начала, что позволило мировым телеканалам заранее подготовиться к освещению событий. Задолго до начала боевых действий круглосуточные новостные каналы (например, CNN и La Cinq во Франции) ежедневно заполняли эфир, несмотря на отсутствие реальных событий. Иракскую армию, провозглашённую «четвёртой армией мира» (без уточнения, кто был третьей), уничтожили менее чем за 120 часов. Этот успех убедил Запад в его абсолютном военном превосходстве. Западные страны пришли к выводу, что если они смогли разгромить иракскую армию за считанные часы, то могут использовать свою военную мощь для решения любых конфликтов по всему миру. Предполагалось, что одного только появления западных военных сил будет достаточно, чтобы «парализовать страхом» любого противника.
Это привело к множеству интервенций, зачастую лишённых стратегического обоснования.
До 11 сентября 2001 г. проведено около двадцати военных операций, цели которых чаще носили гуманитарный, цивилизационный или иной характер, не имеющий ничего общего со стратегическим подходом. После терактов в Соединённых Штатах эта военная стратегия, основанная на иллюзии превосходства, вышла из-под контроля. С того момента масштабные военные операции развёртывались повсеместно, а «решение проблем» военными методами через уничтожение противника стало нормой – зачастую без чёткого понимания долгосрочных последствий.
Информационные телеканалы наполнились разнородной публикой: медийными интеллектуалами, экспертами аналитических центров, руководителями общественных организаций, гуманитарными работниками, лоббистами, журналистами и отставными генералами. Их задачей в многочисленных ток-шоу стало идентифицировать, какая именно «кризисная ситуация» является важнейшей, и предложить методы её решения, чаще всего военные.
Эту комбинацию информационной среды с её круглосуточным потоком новостей и доминирующими на телеэкранах «диванными экспертами» (которые никогда не участвовали в операциях и не несут ответственности за свои слова) я и назвал военно-интеллектуальным комплексом. Ярчайшим его представителем стал Бернар-Анри Леви, известный во Франции как BHL. Однако он – лишь вершина айсберга.
Н.Р.: Этот медийный философ стал настоящей знаменитостью не только во Франции, но и во всём мире. Русский писатель Виктор Пелевин сделал его персонажем своего романа «Снафф», представив в образе «дискурсмонгера» Бернара-Анри Монтень-Монтескье. Образ созвучен той роли, которую вы приписываете ему в своих работах, – разжигателя войн и конфликтов. Как этот учёный и философ смог приобрести такую значимость в важнейших политических и внешнеполитических вопросах?
П.К.: Во Франции интеллектуалы традиционно играют важную политическую и общественную роль. Их идеи формируют общественное мнение, а уважение к мыслителям остаётся частью французской культурной традиции. Одной из ключевых вех в формировании статуса «неравнодушного интеллектуала» стало «дело Дрейфуса», а также его защита Эмилем Золя в знаменитом тексте «Я обвиняю». С той поры французский интеллектуал чаще всего представал как защитник индивидуальных прав, носитель левых идей и борец за справедливость.
Образ ещё больше укрепился в середине XX века, когда многие известные литераторы и философы увлекались различными утопиями, в первую очередь левыми. Большую известность получили те, кто был готов бороться за свои идеалы с оружием в руках: достаточно вспомнить Андре Мальро в Испании или Режиса Дебрэ в Латинской Америке. Однако Бернар-Анри Леви не из их числа – он «воюет» с телеэкрана.
Трудно точно сказать, когда он приобрёл свой нынешний имидж. Думаю, это произошло во время первого югославского кризиса. Европейцы тогда полагали, что отправка миротворческих сил быстро положит конец конфликту. BHL добился огромного медийного успеха, организовав поездку Миттерана в Сараево. Этот шаг фактически утвердил его в статусе «советника государя». Его возможности весьма широки, поскольку он состоятельный человек и может по собственной инициативе отправляться в любую точку планеты, чтобы затем заявить, что именно данный кризис заслуживает особого внимания. Его присутствие в СМИ огромно. Он руководит собственным журналом La Règle du jeu, основанным в 1990 г., регулярно публикуется в Le Point и других международных медиа. В своих выступлениях он не анализирует происходящее, а выносит окончательные суждения, определяя правых и виноватых.
Его звёздный час – ливийский кризис 2011 года. Возможно, вы помните, что он приехал в Ливию через Египет в разгар первых протестов против Каддафи. Вернувшись во Францию, он убедил Николя Саркози, что необходимо принять все возможные меры для предотвращения массовых убийств протестующих. ООН тогда одобрила введение бесполётной зоны. Это подразумевало, что западные страны отправят свои самолеты для предотвращения использования Каддафи его главной силы – авиации. Изначально мандат не предусматривал никаких наземных операций. Однако вскоре появилась неподтверждённая информация о том, что колонна бронетехники движется к протестующим. Самолёты западных стран получили приказ уничтожить эту колонну, хотя это и не входило в изначальный мандат ООН. Таким образом, произошла ревизия первоначального плана. Была ли эта колонна настолько значимой – вопрос спорный. Но факт остаётся фактом: западная авиация перестала быть нейтральной стороной и стала активным участником конфликта.
Дальше события развивались стремительно: Каддафи попытался бежать, но был схвачен, убит толпой, а Ливия – страна, как и многие другие в регионе, искусственно созданная, с границами, очерченными бывшими колонизаторами, – оказалась расколота и погрузилась в гражданскую войну, хаос и разруху.
Что касается самого BHL, несмотря на всю критику, обрушившуюся на него, он не ощущал никакой ответственности за произошедшее. Несколько лет спустя, отвечая на вопрос о падении Каддафи, он заявил, что гордится своей ролью в этих событиях. Очевидно, масштабы разрушений его не волнуют.
Радость от свержения того или иного диктатора у представителей военно-интеллектуального комплекса не сопровождается размышлениями о долгосрочных последствиях их агитации.
Н.Р.: Связан ли этот военно-интеллектуальный комплекс с военно-промышленным?
П.К.: Парадокс в том, что он практически не связан с военно-промышленным лобби, которое мне хорошо известно, поскольку я работал в этой сфере. Во-первых, военные, которые понимают реальность войны, как правило, менее склонны к милитаризму, чем те категории людей, о которых я говорил выше. Во-вторых, промышленность скорее адаптируется к ситуации, чем диктует свои правила. Например, Саудовская Аравия на протяжении десятилетий была одним из крупнейших, если не крупнейшим клиентом французской военной промышленности. Но страна не вела войн. Она покупала гарантии безопасности: отсутствие эмбарго, оборонные соглашения с поставляющими странами, отправку войск и так далее. Проблемы начались с тех пор, как Эр-Рияд начал войну в Йемене. И, как нельзя не отметить, об этой войне во Франции говорят крайне мало!
Н.Р.: В своей книге «Изобретение врага» вы говорите о создании Западом вымышленных врагов. О чём идёт речь?
П.К.: Я начал работать в области стратегических вопросов в 1990-е гг., когда исчез враг, который более семидесяти лет определял нашу военную доктрину, – Советский Союз. В условиях отсутствия явного врага стратегические структуры оказались перед дилеммой: либо прекратить свою деятельность, либо создать нового врага. Американцы выбрали второй вариант.
Сэмюэль Хантингтон в своей работе «Столкновение цивилизаций» (переведённой на 35 языков) разделил мир на цивилизационные блоки и сделал вывод, что главные угрозы исходят от мусульман и китайцев. Фрэнсис Фукуяма в книге «Конец истории» провозгласил триумф либерального капитализма. Обе эти теории были ошибочными, так как основывались на предположении, что американская гегемония является лучшей гарантией мира и стабильности.
11 сентября 2001 г. стало огромным потрясением, в том числе потому, что нападение совершила группа, организованная человеком, которого американские службы хорошо знали (Усама бен Ладен), а подготовка велась выходцами из страны, считавшейся союзником США (Саудовская Аравия). После этого беспрецедентного удара по территории Соединённых Штатов, которые прежде никогда не сталкивались с войной на своей земле, Джордж Буш в речи 2002 г. объявил об «оси зла». В неё вошли Иран, Ирак и Северная Корея, хотя ни один гражданин этих стран не участвовал в терактах. Это и есть пример создания вымышленного врага.
Н.Р.: В чём отличие современных войн от конфликтов прошлого, если оно есть?
П.К.: Если взглянуть на карту горячих точек планеты, мы увидим около четырёхсот текущих конфликтов, каждый из которых имеет специфику. Это могут быть региональный сепаратизм, внешние интервенции и другие формы противостояния.
Вопрос в том, какие войны готовы вести мировые державы сегодня, а какие – нет.
Например, кризис в Демократической Республике Конго, где погибло около 10 миллионов человек, не привлёк значительного внимания и не стал поводом для военной интервенции Запада. Западные державы не хотят отправлять войска в Конго. Это означает, что существуют конфликты – и весьма кровавые – которые ведущие страны игнорируют, фактически заявляя: «Пусть они убивают друг друга, мы ничего не можем поделать». Сегодняшние войны отличаются тем, что лишь некоторые из них попадают в центр внимания. И это внимание не связано с масштабами кризиса.
Как я уже упоминал, выбор таких конфликтов – зачастую результат работы медиа и медийных интеллектуалов. Обратите внимание, что BHL (Бернар-Анри Леви) не поехал в Конго. Здесь важную роль играет и форма конфликта. Например, война на Украине – это классический военный конфликт, в то время как кризис в Конго, где задействованы несколько десятков сторон, представляет собой чрезвычайно запутанную ситуацию. Западные стратеги по-прежнему интересуются традиционными войнами, куда можно отправить войска, чётко определить их задачи и ресурсы, сохраняя уверенность, что их присутствие волшебным образом приведёт к решению кризиса.
Меня поражает, что в последние годы стратегический подход к ведению войн фактически исчез. Теперь выбор кризисов и методы их разрешения зависят от других факторов. Мне доводилось присутствовать на встречах с министрами, которых не интересовали ни сам кризис, ни его возможные последствия, ни связанные с ним риски. Их волновало лишь то, как отправка французских войск могла бы повлиять на их политический рейтинг. Логика, определяющая войны, кардинально изменилась.
Теперь войны диктуются не стратегическими соображениями, а внутренними политическими интересами.
Именно это я имел в виду, говоря о военно-интеллектуальном комплексе. Здесь процессом движет не столько военно-промышленная индустрия, сколько политические и медийные факторы. Да и военной техники расходуется куда меньше, чем в войнах прошлого: в Афганистане, например, проводились отдельные бомбардировки, но это далеко не масштаб Вьетнамской войны.
Н.Р.: Вы утверждаете, что все европейские страны допустили одну и ту же ошибку, не устранив корневые причины терроризма. В чём заключается эта ошибка?
П.К.: Решение США о развязывании «глобальной войны с терроризмом» после событий 11 сентября было стратегически ошибочным, поскольку терроризм – это не конкретный враг, а форма насильственного действия, стратегия слабых против сильных. Нам, французам, история показывает, что термин «террорист» может быть крайне субъективным. Во время оккупации немецкие захватчики называли «терроризмом» Сопротивление, а спустя несколько лет мы сами именовали «террористами» бойцов Алжирского фронта национального освобождения (FLN).
Ещё один современный пример – отношение западных стран к политике Китая в Синьцзяне. Запад осуждает репрессии против уйгуров, некоторые из которых совершали террористические акты, такие как нападение на площади Тяньаньмэнь в Пекине (28 октября 2013 г.), в Куньмине и Урюмчи (1 марта 2014 г.), а также, возможно, в Гуанчжоу (6 мая 2014 г., шесть раненых ножевыми ударами). Теракт 28 октября взяло на себя Исламское движение Восточного Туркестана (организация признана террористической и запрещена в РФ. – Прим. ред.), что указывает на наличие в Китае «регионального» терроризма.
Сложно переосмыслить стратегический подход, на основании которого западные войска в течение двадцати лет находились в Афганистане (изначально в поисках бен Ладена), а Ирак, не имевший отношения к терактам 11 сентября, был разрушен. Джихадизм воспользовался этими событиями как оправданием для своих атак на Западе, которые продолжаются и сегодня.
Многочисленные военные интервенции, начавшиеся после 11 сентября, продемонстрировали провал военного подхода к решению кризисов.
В большинстве случаев такие решения не достигли успеха. Кризис в Газе усугубил ситуацию, породив новые поколения террористов, а уничтожение территориальной базы ИГИЛ (организация признана террористической и запрещена в РФ. – Прим. ред.) не положило конец терроризму.
Н.Р.: В книге Hollywar вы описываете Голливуд как мощное оружие массовой пропаганды. Работает ли Голливуд в партнёрстве с разведывательными службами, военно-промышленным комплексом (например, консультантами ЦРУ или других структур), или же пропаганда производится неосознанно?
П.К.: Бывшие военные, разумеется, привлекаются к работе в качестве консультантов, но я сомневаюсь, что Голливуд работает под диктовку разведывательных служб или Пентагона. Эта идеологическая пропагандистская машина функционировала без централизованного контроля. Вспомним, что до 1980 г. в США не было Министерства образования (и даже позже его функции оставались довольно ограниченными). В отсутствие единого исторического нарратива, который у нас традиционно разрабатывается Министерством образования, исторические знания американцы получают, прежде всего, через свой кинематограф, который формирует национальную идентичность. Голливуд стал для американцев тем, чем для Франции были государство, церковь и литература в процессе создания национального мифа: он не только рассказывает «славную историю нации» и определяет её врагов, но и консолидирует социальную приемлемость войн, направляя общественное мнение в поддержку американских военных действий.
Когда я жил в Соединённых Штатах, то был поражён посредственностью голливудских фильмов, которые транслируются на многочисленных телеканалах и никогда не пересекают Атлантику. Как и многие другие, я думал, что всё американское кино высокого качества, как те фильмы, которые экспортируются за рубеж. Но сколько из 2700 вестернов было показано у нас? Конечно, только лучшие. Однако большинство граждан США, особенно на Среднем Западе, смотрят гораздо более посредственные фильмы. Готовя свою книгу о Голливуде, я стал, возможно, лучшим мировым специалистом по «плохим» американским фильмам. Я, в частности, интересовался, как формировался и менялся образ врага в этих фильмах – сначала это был расизм по отношению к чернокожим в немом кино, затем врагами сделались «индейцы» (краснокожие), потом «жёлтые» (японцы или китайцы, злые и жестокие, как Доктор Фу Манчу, сыгранный белым актером Борисом Карлоффом), затем коммунисты, что было сложнее, потому что они были белыми, а после 11 сентября – мусульмане. В своей книге я провожу анализ этих разных обличий врага.
Вестерны, которые меня особенно интересовали, традиционно легитимировали процесс освоения Дикого Запада. Американцы весьма националистичны, поэтому фильмы, критикующие национальную политику, создавать гораздо труднее, чем те, которые её поддерживают. Только постепенно начали появляться картины с критическим взглядом, особенно в вестернах. Так, в 1964 г. вышел фильм Джона Форда «Осень шайенов», где рассказана история племени, с трудом выживающего в Оклахоме после вынужденного перемещения вследствие принятия Закона о переселении индейцев в 1830 году. Эту депортацию индейцы называют «дорогой слёз», поскольку многие погибли в пути. При этом фильм Форда, хотя и выражает сочувствие индейцам, желающим возвращения на исторические земли, не ставит под вопрос правомерность закона, позволившего изгнать их.
Н.Р.: Голливудская пропагандистская машина давно охватила весь мир. Как утверждает Режис Дебрэ в одноименной книге, «мы все стали американцами». Согласны ли вы с этим утверждением? Насколько американская культурная продукция влияет на представления и образ жизни европейцев?
П.К.: Говоря о форматировании наших представлений десятилетиями американского культурного воздействия, часто цитируют крайне показательные в этом отношении цифры опросов IFOP, проведённых во Франции с разницей в семьдесят лет: в 1945 и в 2015 годах. Вопрос, заданный респондентам, звучал так: «Какая нация, по-вашему, больше всех способствовала поражению Германии в 1945 году?» В мае 1945-го 57 процентов опрошенных французов ответили – СССР, 20 процентов – США и 12 процентов – Великобритания. В 2015 г. эти цифры были совершенно иными: 20 процентов ответили СССР, 58 процентов – США и 16 процентов – Великобритания.
Роль голливудского кино в изменении европейских менталитетов весьма велика. Договор Блюма-Бернса имел здесь стратегическое значение – подписанный в 1946 г., он открывал широкие возможности для американского кинематографа во Франции.
Голливудские фильмы стали мощнейшим инструментом «мягкой силы» и играли огромную роль в популяризации американского образа жизни и принятии американского видения мира Европой.
Н.Р.: С начала холодной войны стратегическое видение западного мира формировалось в США, пишете вы. Реально ли, что Европа сможет обрести стратегическую независимость?
П.К.: С момента окончания холодной войны Соединённые Штаты имеют на своей территории крупнейшие исследовательские институты, мозговые центры, которые изначально сосредотачивались на советологии – дисциплине, занимавшей центральное место в американской политической науке. Эти мощные аналитические и издательские структуры превратили американских экспертов в ведущих «продавцов» стратегий, формирующих мировоззрение.
Такие организации, как RAND, Carnegie, Brookings, распространили своё влияние далеко за пределы США, открыв филиалы в Европе, странах Персидского залива и Китае. Приглашение дипломатов и исследователей из других стран для участия в этих институтах часто воспринимается ими как знак высшего признания. В результате в Европе сложился культ англосаксонских аналитических центров. Европейские исследователи, вместо того чтобы напрямую взаимодействовать с представителями стран, вовлечённых в ту или иную тему, зачастую предпочитают обращаться за экспертизой к американским специалистам.
Такая зависимость ослабляет возможности Европы по формированию самостоятельного стратегического видения.
Что касается стремления Европы к стратегической независимости, то в современных условиях это кажется маловероятным. Европейский суверенитет так и не был полностью реализован. В центре европейского единства находился союз Франции и Германии, заключённый лично де Голлем и Аденауэром, но где мы можем найти сегодня политиков такого уровня и масштаба с подобным видением? Сегодня французская политическая жизнь в значительной степени сводится к критике президента Макрона (а порой и его жены), независимо от того, предпринимает ли он какие-либо шаги или бездействует. Возьмём, к примеру, дебаты по пенсионной реформе. Это необходимая мера, но она вызывает сильное сопротивление и неправильно преподносится политиками. Проблема в том, что демографическая ситуация больше не позволяет поддерживать старую систему. В то же время на континенте продолжается война без чёткой стратегической цели.
В целом ситуация выглядит крайне удручающей. Европа, поглощённая внутренними противоречиями, вряд ли способна утвердиться как независимая и единая сила на мировой арене.

Трамп и нефть
Как сложить разнонаправленные векторы и уместны ли аналогии со вторым сроком Рональда Рейгана?
Руслан Никколов
Независимый аналитик в нефтяной сфере.
Для цитирования:
Никколов Р.З. Трамп и нефть // Россия в глобальной политике. 2025. Т. 23. № 2. С. 35–50.
Вновь избранный президентом США Дональд Трамп пришёл в Белый дом с большой программой преобразований, в том числе экономического характера, затрагивающей рынки нефти и газа, и командой, нацеленной на её жёсткую реализацию. Однако сама программа всё ещё не имеет чётких очертаний, а система сдержек и противовесов (даже с учётом контроля партией президента обеих палат Конгресса), скорее всего, не позволит ей воплотиться в жизнь в исходном виде.
С момента избрания Трамп угрожал ввести заградительные тарифы (от 60 процентов) на импорт из Китая и 10 процентов на весь импорт в Соединённые Штаты. Сегодня угрозы начинают приобретать более предметные очертания, не всегда совпадающие с первоначальными. Амплитуда колебаний тарифных угроз Трампа, как и своеобразная логика выбора целей, пока не позволяют точно определить степень и глубину их влияния на международную торговлю, рост мировой экономики и, соответственно, спрос на нефть.
Трамп также обещал отменить ограничения на разработку месторождений нефти на федеральных землях, пересмотреть политику Джо Байдена по стимулированию альтернативной энергетики и переходу к «безуглеродному миру». В частности, если не отменить, то значительно скорректировать принятый по инициативе Байдена Закон о снижении инфляции (Inflation Reduction Act – IRA), предусматривающий сотни миллиардов долларов инвестиций, субсидий и налоговых послаблений для компаний, разрабатывающих и внедряющих меры по достижению углеродной нейтральности.
Трамп обещает снизить цены на нефть, договорившись об увеличении её добычи с монархиями Персидского залива и снизив глобальную геополитическую напряжённость, разрешив мирным путём ирано-израильское противостояние и замирив Россию с Украиной. Вместе с тем он выражает готовность прибегнуть к жёсткому санкционному давлению на Иран и Венесуэлу – крупных производителей и экспортёров нефти. Как могут повлиять шаги новой американской администрации на рынки нефти, когда и если они будут осуществляться?
Тарифы и жизнь
Масштабное применение тарифных ограничений Вашингтоном негативно скажется на глобальной торговле, росте мирового ВВП и спросе на нефть. Закон о международных чрезвычайных экономических полномочиях (International Economic Emergency Powers Act – IEEPA) даёт президенту широкие возможности для введения новых и увеличения существующих импортных тарифов, и Дональд Трамп, несомненно, намерен этим воспользоваться. Конечно, никто не ожидает, что эти меры положительно скажутся на мировой торговле и экономическом росте. Так, например, по расчётам инвестиционного банка J.P.Morgan, обещанный первоначально 10-процентный рост тарифов на импорт в Соединённые Штаты из всех стран мира может снизить динамику мирового ВВП на 0,4 процента и на 0,6 процента в случае принятия ответных мер, тогда как 60-процентный тариф на китайский импорт снизил бы рост ВВП Китая более чем на 2 процента, что в совокупности создало бы риски падения роста мирового спроса на нефть в размере 0,9 мбд в 2025 г., особенно на дизель как топливо торговой логистики.
Однако пока «тарифные войны» не достигли подобных масштабов. В первых числах февраля Белый дом, казалось, начал выполнять обещания, объявив о тарифах в 25 процентов на все товары из Мексики и Канады (кроме канадских энергоносителей, на которые распространяется ставка 10 процентов), а также о тарифах в 10 процентов на все товары из Китая (на эти три страны в совокупности приходится более 40 процентов товарного импорта в США), но почти сразу введение мексиканских и канадских тарифов приостановили на месяц.
Тем не менее широкомасштабные тарифные ограничения останутся весьма вероятным инструментом внешней политики в ближайшем будущем.
Угроза введения тарифов на нефть из Канады и Мексики говорит о готовности Трампа к экономическим рискам ради оказания политического давления. С точки зрения влияния такой политики на рынки нефти примечателен выбор импорта из Канады и Мексики в числе первых объектов. Обе страны являются крупными производителями нефти (добывая в 2024 г. около 5 и 1,9 мбд – 2-е и 4-е места, соответственно, в ряду нефтедобывающих стран на американском континенте). Канада и Мексика поставляли более 70 процентов импорта сырой нефти в США (4,75 мбд), причём только на Канаду приходилось почти 60 процентов (4,0 мбд).
Среди принципиальных противников тарифных ограничений принято полагать, что основное бремя обычно ложится на потребителей в стране-импортёре. Так, например, они считают, что при полном переносе 10-процентного тарифа на канадскую нефть цена бензина в Соединённых Штатах может подняться на 20 центов за галлон (или на 6 процентов при текущем среднем уровне цен), причём на Среднем Западе рост цен будет более заметным. Однако более вероятен перенос большей части этого бремени на экспортёров ввиду их ограниченных возможностей перенаправить нефть на другие рынки – свыше 95 процентов канадской нефти поставляется в США. Потенциально лишь около 0,2 мбд дополнительной экспортной трубопроводной пропускной способности стало доступно после недавнего увеличения мощности нефтепровода Trans Mountain (Extension, или TMX, идущего из канадской нефтеносной провинции Альберта к тихоокеанским портам Британской Колумбии). Тем не менее в силу специфики американских НПЗ в регионах Среднего Запада и Скалистых гор, где они ориентируются на тяжёлые сернистые марки нефти, в первую очередь на канадский сорт Western Canadian Select (WCS), спрос на канадскую нефть сохранится, хотя продолжение поставок в прежних объёмах потребует от Канады ценовых уступок, что приведёт к расширению дисконта в цене WCS к американской WTI. Можно предположить, что до 80 процентов бремени ляжет на канадских производителей. Однако если тарифы будут введены и сохранятся достаточно долго, власти Альберты могут наложить ограничения на добычу (как это было в 2018 г.), чтобы стабилизировать цены.
Что же касается импорта из Мексики, здесь ситуация двоякая. С одной стороны, Мексика более не является ключевым поставщиком нефти в Соединённые Штаты наравне с Канадой, паритет с которой в этой области сохранялся до середины 2000-х гг. (сегодня поставки из Канады превосходят мексиканские в 6–8 раз). Это, а также относительная доступность альтернативных сортов нефти для НПЗ на побережье Мексиканского (или, как его теперь следует называть в США, Американского) залива, как и возможность для мексиканских производителей переправить свой продукт покупателям в Европе и Азии, вероятно, предопределили более высокий, чем для канадских энергоносителей, тариф в 25 процентов против 10. С другой стороны, альтернативой мексиканской нефти для НПЗ залива (до 0,5 мбд) может стать импорт сходных по свойствам сортов из Венесуэлы (в размере 0,2–0,3 мбд), а это противоречит намерениям новой американской администрации занять более жёсткую позицию по отношению к венесуэльским властям. В то же время, с учётом крайне короткого логистического плеча для мексиканской нефти, любые альтернативы будут означать увеличение транспортных издержек и времени в пути для нефти, поступающей на американские НПЗ, равно как и для мексиканских поставок более отдалённым, чем США, покупателям (с 3–5 до 45 дней и более).
Ситуация станет отчасти напоминать ту, что сложилась с экспортом российского сырья, разница в том, что нефть, поступающая из европейских портов России на нефтепереработку в Индию, в значительной мере возвращается в Европу в виде нефтепродуктов, «накручивая двойную логистику». Нельзя исключить и риск того, что сокращение поставок из Мексики приведёт к снижению загрузки НПЗ в Мексиканском заливе (например, техасская нефтеперерабатывающая компания Valero прогнозирует сокращение переработки на 10 процентов в худшем сценарии), что усилит давление на коммерческие запасы нефтепродуктов в США и повысит цены на них.
В целом введение тарифов на импорт нефти и газа плохо стыкуется с декларируемой администрацией Трампа целью борьбы с инфляцией, включая сохранение низких цен на энергоносители.
Решение не выводить канадскую и мексиканскую нефть из-под тарифных ограничений явно противоречит этой логике и демонстрирует готовность к экономическим рискам ради давления на другие страны.
Пытаясь определить степень воздействия политики Трампа на рынок нефти, нельзя не учитывать и общее инфляционное воздействие тарифных войн, особенно столь широкомасштабных, если верить угрозам президента. Как следствие этого влияния, ФРС США может замедлить курс на снижение ставок или вовсе остановить и даже развернуть его вспять. Вероятность этого, в свою очередь, создаёт риски роста курса доллара, что также обычно негативно коррелирует с ценами на нефть. В этой связи первая отрицательная реакция нефтяных цен на избрание Дональда Трампа была неудивительна, хотя и несколько преждевременна: тарифы не обязательно вступят в силу в течение нескольких месяцев, а их фактические уровни могут (и будут, как мы уже видим) значительно отличаться от заявленных во время предвыборной кампании.
Как сорок лет назад?
Трамп надеется, что его влияние и старые связи подтолкнут некоторые ключевые страны ОПЕК к более быстрому восстановлению ранее сокращённой добычи. Он говорит о близости к Саудовской Аравии и о том, что мог бы побудить Королевство поставлять больше нефти на рынок, особенно если одновременно будет расти санкционное давление на экспорт иранской и российской нефти.
Это заставляет вспомнить ситуацию сорокалетней давности, когда, вероятно, в высшей точке противостояния сверхдержав эпохи холодной войны, резкое увеличение добычи Саудовской Аравией, начавшееся в конце 1985 г. (с 2,2 мбд в августе того года до 6,2 мбд в августе 1986 г.), привело к обвальному снижению цен (с 30 долл./барр в ноябре 1985 г. до 12/барр в марте 1986 г. и со средних значений в 27/барр в 1985 г. до 14/барр в 1986 г.). Это весьма негативно сказалось на советской экономике с её зависимостью от экспорта углеводородов и, как считают сторонники школы «победы президента Рейгана в холодной войне», заставило генерального секретаря ЦК КПСС Михаила Горбачёва начать перестройку и демократизацию, что в итоге привело к распаду Советского Союза и окончанию холодной войны. Эта школа настаивает, что Рейган с подачи сторонников жёсткой линии в своей администрации, в первую очередь директора ЦРУ Уильяма Кейси, достиг негласного соглашения с саудовским королём Фахдом о резком увеличении добычи в Королевстве чтобы сокрушить экономику идеологического противника – СССР. Этому сопутствовала (и якобы способствовала) продажа саудовцам огромной партии американского оружия, включая новейшие истребители F-15 и самолёты дальнего радиолокационного обнаружения AWACS, вопреки возражениям израильских союзников США и непопулярности этого шага среди американских избирателей.
Велико искушение проводить параллели между эпохой популярного у консерваторов Рональда Рейгана, позаимствовавшего у римского императора II века Адриана концепцию «мира посредством силы», с президентством консервативного реформатора Дональда Трампа, взявшего на вооружение тот же лозунг. Но при более пристальном рассмотрении стройность этих построений серьёзно проседает.
Так, история со «сговором Рейгана и Фахда» не находит никаких весомых документальных подтверждений. Подавляющее большинство исследований, посвящённых «нефтяным шокам» 1970-х и 1980-х гг., её практически игнорируют. Основным побудительным мотивом резкого увеличения добычи Саудовской Аравией, несомненно, явилось недовольство руководства страны тем, что поддержание стабильности на глобальном нефтяном рынке ложилось на плечи саудовских нефтяников. В конце 1970-х гг. Королевство не без влияния западных союзников нарастило добычу почти до 10 мбд, чтобы компенсировать объёмы, выпадающие вследствие революции 1979 г. в Иране и последовавшей вскоре ирано-иракской войны. Однако с поступлением на рынок всё больших объёмов нефти с месторождений Аляски, Мексиканского залива и Северного моря, не говоря уже о советской Западной Сибири (добыча в странах, не входящих в ОПЕК, возросла с 32,9 мбд в 1980 г. до 37,8 мбд в 1985 г.), ради поддержания приемлемых ценовых уровней Саудовская Аравия была вынуждена сократить добычу (как, впрочем, и другие страны ОПЕК), но в гораздо больших относительных пропорциях – на 60 процентов против 20–50 процентов у большинства других стран-членов, и тем более в абсолютных значениях. Мировое потребление нефти в 1979–1983 гг. сократилось на 10 процентов из-за глобального экономического замедления, вызванного нефтяными шоками 1970-х гг., роста цен и широкого внедрения энергосберегающих технологий. Спрос на нефть из стран ОПЕК, играющих балансирующую роль на мировом рынке, упал за тот же период почти на 40 процентов.
В какой-то момент терпение саудовского руководства, наблюдавшего за продолжающейся потерей доли своей нефти на рынке, достигло предела. Не исключено, что два ранних «горбачёвских» постановления ЦК КПСС и Совета Министров СССР «О дополнительных мерах по техническому перевооружению предприятий нефтяной и газовой промышленности» и «О комплексном развитии нефтяной и газовой промышленности в Западной Сибири», вышедших в апреле и августе 1985 г. и призывающих нарастить инвестиции в техническое перевооружение отрасли и темпы её производства, не остались не замеченными в странах ОПЕК. Это могло бы служить весомым аргументом для Эр-Рияда, чтобы пересмотреть позиции удержания цен за счёт сокращения добычи. Примечательно, что саудовскому министру нефти шейху Ахмеду Заки Ямани, имевшему на тот момент более чем 20-летний стаж на этом посту и считавшемуся непререкаемым авторитетом в отрасли и сторонником ценовой стабильности, пришлось примерно в это же время уступить настойчивым просьбам короля. Уже 13 сентября 1985 г. он объявил, что Саудовская Аравия более не станет снижать добычу ради поддержания цен. Это не спасло его от увольнения в следующем году. Очевидные трения между влиятельным министром и монархом, не так давно утвердившимся на саудовском троне, вероятно, стали ещё одним аргументом для тех, кто считает, что в вопросе сдвига баланса между ценами и долей на рынке нефти на короля Фахда мог повлиять кто-то ещё более авторитетный, чем шейх Ямани, склонив его к наращиванию рыночной доли. В итоге на уровни добычи, сравнимые с достигнутыми в начале 1980-х гг., Саудовская Аравия сумела выйти только в 1990-е гг., став бенефициаром распада Советского Союза, благодаря которому добыча нефти в России и постсоветских республиках резко снизилась.
Хотя внешние обстоятельства влияли на внутриполитический курс Москвы, едва ли можно считать это влияние определяющим. Эффективность американского давления на советскую экономику подверглась сомнению ещё задолго до прихода к власти Михаила Горбачёва. Односторонние санкции, введённые Рейганом в первый год его правления против проекта газопровода Сибирь – Западная Европа, оказались безрезультатными. Европейские союзники отказывались их поддерживать, что грозило расколом в НАТО в момент планируемого развёртывания в Европе «Першингов» и «Томагавков» – американских ракет средней и меньшей дальности. А новый госсекретарь Джордж Шульц, в дальнейшем сыгравший ключевую роль в заключении договора о запрете ракет этих классов, убеждал президента предпочесть единство западного сообщества эфемерным эффектам ослабления советской экономики. В итоге уже в ноябре 1982 г. санкции (в основном касавшиеся технологий производства труб большого диаметра и оборудования для компрессорных станций) отменили, а строительство трансконтинентального газопровода завершилось раньше намеченного срока. До 1984 г. сохранялось эмбарго на поставки погружных буровых насосов, но и его в итоге признали неэффективным.
Стоит заметить, что предшествовавшие Горбачёву на посту генерального секретаря ЦК КПСС Леонид Брежнев, Юрий Андропов и Константин Черненко нисколько не колебались в своём курсе в ответ на американские санкции начала десятилетия.
А их преемник, вступая в должность в 1985 г., уже верил в необходимость экономических реформ, исходя, скорее, из своего опыта работы в регионе и зарубежных визитов.
И если Рейган фокусировал давление на советской энергетической отрасли, то его советский визави сосредоточил внимание на более крупных проблемах в промышленном и сельскохозяйственном производстве, на военных расходах и социальных аспектах советской экономики, хотя, как следует из приведённых выше постановлений ЦК и Совмина, не оставлял в стороне и нефтегазовый комплекс. Таким образом, хотя снижение доходов от экспорта нефти начиная с 1986 г. и сыграло роль в побуждении Горбачёва к реформам, такое влияние было относительно незначительным, особенно по сравнению с весом, который ему придают сторонники школы победы Рейгана в холодной войне.
Трамп и Рейган
Что же до сравнений эпохи окончания холодной войны, совпавшей со вторым сроком президентства Рональда Рейгана, и сегодняшней ситуации возвращения в Белый дом Дональда Трампа, то различий здесь больше, чем сходств. В том числе это касается отношений со странами Ближнего Востока и положения на рынке нефти.
А их преемник, вступая в должность в 1985 г., уже верил в необходимость экономических реформ, исходя, скорее, из своего опыта работы в регионе и зарубежных визитов.
Но его избрание не могло бы состояться без серьёзных идеологических сдвигов на правом фланге американского общества, а его приход грозит вылиться в настоящую революцию консервативной идеологии, и это уже начинает сказываться на отношениях США с европейскими партнёрами, продолжающими по инерции жить леволиберальными ценностями, когда «порядок основан на правилах».
Рейган принял «эстафету разрядки» от президента Картера, пусть и омрачённую ожесточением советско-американских отношений после ввода советских войск в Афганистан, но коренящуюся ещё в разрешении Карибского кризиса 1962 года. Трамп же пришёл в период практически тотального антагонизма между Россией и Западом, полной деградации связей, начавшейся более четверти века назад с конфликта в Косово. Рейган видел в СССР главного соперника Соединённых Штатов в первую очередь на арене идеологического противостояния. Для Трампа главный антагонист, несомненно, Китай, а угроза, исходящая от него, – экономическая.
Рейган унаследовал гиперинфляционную экономику на грани рецессии, потрясённую нефтяными шоками 1970-х годов. Трамп принимает увеличивающийся уже четыре года ВВП с довольно умеренной инфляцией. Правда, с растущими дефицитом бюджета и государственным долгом, тогда как до прихода Рейгана соотношение госдолга к ВВП в США снижалось более тридцати лет.
В то же время 1970-е гг. показали глубину зависимости западных экономик от ближневосточной нефти. Настолько, что принятая за год до инаугурации Рейгана доктрина Картера провозглашала Ближний Восток зоной жизненно-важных интересов и готовность применять военную силу для их защиты. Рейган расширил её рамки в октябре 1981 г. с помощью так называемого «рейгановского следствия (corollary)» доктрины Картера, в котором говорилось, что Соединённые Штаты вмешаются, чтобы защитить Саудовскую Аравию, если её безопасность окажется под угрозой. И сегодня Ближний Восток продолжает оставаться объектом американских интересов, а Эр-Рияд пользуется военным покровительством Вашингтона, однако уровень зависимости Соединённых Штатов от поставок нефти из стран Персидского залива значительно снизился как результат «сланцевой революции» в США, начавшейся во второй половине 2000-х гг. и вновь сделавшей Соединённые Штаты крупнейшим производителем нефти в мире и даже её нетто-экспортёром.
Не удивительно, что почти совпавший с ней по срокам разворот американской внешней политики на Восток предполагает не только смещение фокуса с отношений со странами Европы на государства Индо-Тихоокеанского бассейна, но и определённое снижение приоритетности ближневосточных вопросов. Кстати, это, помимо прочего, должно подталкивать страны Европы, не способные самостоятельно обеспечивать свои экономические интересы на Ближнем Востоке, не только к росту импорта американского СПГ и развитию альтернативной энергетики, но и к поиску возможностей возврата к энергетическому сотрудничеству с Россией, корни которого в своё время произрастали из опасений нестабильности поставок ближневосточной нефти.
Следует отметить, что к середине 1980-х гг. страны ОПЕК, в первую очередь Саудовская Аравия, утратив значительную долю нефтяного рынка, обладали огромными резервными мощностями добычи нефти (особенно в соотношении к общему на тот момент объёму потребления нефти в мире – по некоторым оценкам, от 15 до 20 процентов), позволявшими быстро нарастить производство. Более того, Саудовская Аравия могла тогда компенсировать снижение доходов от падения цены, увеличивая производство. В 1986 г. по большей части так и произошло (хотя для некоторых членов ОПЕК снижение цен обернулось катастрофическим падением доходов от экспорта нефти: на две трети для Венесуэлы и на три четверти для Индонезии). Ожидать подобного равенства на сегодняшнем рынке не приходится. Резервные мощности стран ОПЕК остаются довольно внушительными (от 4 мбд до 5 мбд, или 4–5 процентов от мирового потребления), но они не позволяют совершать манипуляции с уровнем добычи и близко сравнимые с теми, что наблюдались в 1970–1980-е гг., и достаточные для быстрого возмещения возможного выпадения поставок от столь крупного участника рынка, как Россия (российский экспорт нефти в прошлом году составил, по оценке МЭА, 7,6 мбд).
Однако ограничения в степенях свободы управления уровнем добычи для стран ОПЕК связаны не только с относительным сокращением пропорций резервных мощностей. Вероятно, наиболее действенным фактором является возросшая зависимость их бюджетов, социальных обязательств и инвестиционных планов от цен на нефть. Так, одна только Саудовская Аравия собиралась в рамках амбициозного «Видения 2030» потратить до 3,2 трлн долларов на преобразование своей экономики в центр высоких технологий, а также глобального бизнеса и туризма. Согласно расчётам МВФ, в 2024 г. страна нуждалась в цене на нефть свыше 96 долл./барр, чтобы уравновесить бюджет. Возникает резонный вопрос: какое предложение должен сделать Трамп королю Салману и принцу Мохаммеду, от которого они не смогут отказаться, оставив при этом попытки сбалансировать бюджет?
Наконец, серьёзные изменения претерпела и структура международных отношений стран Персидского залива, что связано с определённым разочарованием в Соединённых Штатах как гаранте безопасности в регионе, но в значительно большей степени с переменами в динамике и направлении экономических связей стран Залива с остальным миром. Если в 1980-е гг. государства Запада были основными импортёрами нефти, добываемой в Заливе, то сегодня две трети экспорта этой нефти закупается Азией. В 1980-е гг. СССР был идеологическим противником Саудовской Аравии, даже не состоял с ней в дипломатических отношениях. Он не позволял своим гражданам-мусульманам совершать паломничество к святым местам на территории Королевства, которое числилось среди основных спонсоров моджахедов, сражавшихся с советскими войсками в Афганистане.
Сегодня отношения между Россией и Саудовской Аравией и другими странами Залива развиваются по восходящей, чему способствует гораздо более независимая, чем ранее, внешнеполитическая позиция этих стран, в частности, отказ от присоединения к западным антироссийским санкциям.
Вероятно, главная причина состоит в том, что Россия является наиболее важным партнёром арабских стран Залива в консорциуме ОПЕК+, позволившим им в значительной степени вернуть влияние на рынке нефти, пошатнувшееся к середине прошлого десятилетия. Также в неформальном треугольнике ведущих мировых нефтяных держав Россия – США – Саудовская Аравия связи с Москвой помогают саудовцам уравновесить влияние Соединённых Штатов, периодически требующих от ОПЕК увеличить добычу нефти. Между тем противовесом американскому влиянию в регионе всё чаще выступает и Китай, при посредничестве которого Саудовская Аравия и Иран согласились в марте 2023 г. возобновить дипломатические отношения после семи лет откровенной враждебности. А в августе 2023 г. по инициативе Китая Саудовскую Аравию вместе с Ираном и Объединёнными Арабскими Эмиратами пригласили присоединиться к группе БРИКС.
Всё это заставляет всерьёз усомниться в способности президента Трампа заставить Эр-Рияд пожертвовать стремлением к бюджетной сбалансированности и хрупким равновесием в группе ОПЕК+, зиждущемся на отношениях с Москвой, ради удовлетворения его внешнеполитических амбиций. На номинальные встречные шаги саудовцев, которые позволят ему сохранить лицо, Трамп может рассчитывать, но что-либо подобное шоку 1986 г. крайне маловероятно.
Нефть и геополитическая напряжённость
Саудовская Аравия – не единственный козырь в рукаве нового американского президента. Он обещает в целом снизить геополитическую напряжённость на Ближнем Востоке, что позволило бы снять опасения по поводу ограничений поставок из Ирана и других стран Персидского залива и выпустить часть «нефти на воде» (нефть, отгруженная в танкеры, но не достигшая порта назначения, при этом танкеры зачастую используются в качестве временных хранилищ, в т.ч. трейдерами-спекулянтами, ожидающими роста цен. – Прим. авт.) обратно на рынок. Трамп и его команда были весьма активны и, возможно, сыграли ключевую роль при заключении сделки о перемирии между Израилем и ХАМАС. Действительно, реакция рынка нефти на сделку соответствовала ожиданиям команды Трампа. В первые дни после американских выборов цены на нефть, просев примерно с 75 долл./барр до 71 долл./барр (Brent), оставались на этих уровнях до начала декабря. Затем совершили довольно сильный подъём до 82 долл./барр к середине января, отреагировав на решение министерского совещания ОПЕК+ отложить намечавшееся восстановление добровольных сокращений квот на добычу нефти, по сути, поставив под сомнение возможность Трампа влиять на подобные решения в нужную для него сторону. Но сразу же после объявления о соглашении между Израилем и ХАМАС, накануне инаугурации, они начали снижаться, упав почти на 10 процентов до 74 долл./барр к середине февраля. Насколько эта тенденция сохранится, зависит от целого ряда факторов, среди которых хрупкое перемирие в Палестине лишь один из многих, хотя и немаловажный.
Не менее серьёзно Трамп говорит о «сделке», которая могла бы положить конец российско-украинскому конфликту и ослабить торговые ограничения вокруг российских нефти и газа. Хотя поначалу мало кто верил в такую возможность, развитие событий в феврале сделало её вероятность допустимой, пусть и далеко не стопроцентной
Потенциальная деэскалация улучшит нетбэк-цены для России, поскольку снизит стоимость логистики, но влияние на мировой рынок, скорее всего, будет ограниченным. В течение большей части 2024 г. Россия уже производила несколько выше целевого уровня ОПЕК+, поэтому дополнительные поставки из страны, скорее всего, будут невелики.
При очевидном акценте на деэскалации остаётся немалый риск того, что Трамп введёт новые санкции в отношении таких производителей нефти, как Иран и Венесуэла, возобновив кампанию «максимального давления» времён своего первого мандата, которую активно поддерживал ещё до своего избрания вице-президентом Джей Ди Вэнс. Если это произойдёт, мы можем увидеть снижение экспорта иранской нефти на 0,5–0,9 мбд, до уровня около 1 мбд, что будет, конечно, оказывать повышающее воздействие на мировые цены.
Однако теневая логистика стала намного сложнее в последние годы, почти всю иранскую нефть покупает Китай, а некоторые китайские банки и нефтеперерабатывающие заводы, по-видимому, не работают с долларом и мало затронуты санкциями США. И поскольку Иран расширяет собственную переработку, сократить экспорт его нефти сегодня не так легко, как во время первой администрации Трампа. Гораздо большую проблему для иранских поставок нефти на мировой рынок может представлять эскалация конфликта с Израилем, которому новая команда Трампа может оказать куда более решительную поддержку, чем демократы Байдена.
Между тем повторное введение санкций против Венесуэлы окажет минимальное влияние на рынок, поскольку объёмы экспорта её нефти выросли в течение президентского срока Байдена весьма умеренно, в среднем примерно на 0,2–0,3 мбд.
«То, что ты ищешь – внутри тебя»?
Наиболее вероятные изменения во внутренней энергетической политике США включают доступ к федеральным землям, инфраструктурные разрешения, регуляторный надзор, контроль слияний и поглощений и стимулирование развития электротранспорта и альтернативной энергетики.
Хотя повестка Трампа более благоприятна для нефти, её влияние на физические рынки, скорее всего, будет ограниченным, по крайней мере в ближайшей перспективе, поскольку некоторые из предлагаемых Трампом мер требуют длительного законодательного процесса, в частности, внесения поправок в Закон о снижении инфляции (IRA). А те, что можно осуществить относительно быстро, например, облегчение доступа к разработке нефтеносных участков на федеральных землях, не смогут значительно повлиять на объёмы добычи в США.
Так, Трамп и Республиканская партия вряд ли в целом отменят Закон о снижении инфляции, учитывая экономический бум, который проекты IRA создали в «красных» (республиканских) штатах. Инвестиции, составившие более 100 млрд долларов, непропорционально шли в республиканские избирательные округа. Трамп мог бы действовать более избирательно и ограничить право на субсидию IRA для покупателей электромобилей в размере 7500 долларов, ужесточить определения для критических минералов, компонентов аккумуляторов и ограничений иностранных юридических лиц, тем самым сделав электромобили более дорогими и менее привлекательными. Но заметная роль Илона Маска в формируемой администрации, вероятно, может смягчить её враждебность к электромобилям.
Трамп может ослабить надзор со стороны Агентства по охране окружающей среды и остановить агрессивное ужесточение стандартов экономии топлива, введённое при демократах, в течение 12–18 месяцев. Он, наверное, попытается удерживать цены на бензин на возможно низком уровне и отменить или как минимум отложить сроки введения принятых некоторыми штатами запретов на продажу автомобилей с двигателями внутреннего сгорания.
Каков потенциальный эффект на рост добычи нефти в США, например, от обещанного Трампом снятия ограничений бурить на федеральных землях? Действительно, выдача разрешений на бурение значительно замедлилась при Байдене, но количество разрешений на участках, одобренных и готовых к бурению, фактически выросло с 2020 года. Большая часть бурения осуществляется на частных землях и регулируется на уровне штата. Трампу будет сложно быстро увеличить и число офшорных лицензий до 2027 г., поскольку законодательно установленная процедура принятия нового пятилетнего плана лизинга требует обширной подготовительной работы.
Пока не ясно, сможет ли Трамп побудить акционеров сланцевых компаний отдавать приоритет инвестициям в бурение и производство, делая обратный выкуп собственных акций (stock buyback) менее привлекательным, если он повысит акциз на такой выкуп. Другим способом «принудительного побуждения» может стать ужесточение критериев эффективности для аренды на федеральных землях участков под разработку месторождений нефти и газа, установление минимальных уровней добычи или бурения для сохранения прав аренды. Но отрасль, которая оказала поддержку избирательной кампании Трампа, «пряники» (ускоренная амортизация или налоговые льготы на бурение) явно примет лучше, чем «кнуты». Кроме того, Трамп мог бы использовать федеральные контракты, субсидии или другие формы поддержки для поощрения компаний, реинвестирующих прибыль в производство, а не в выкуп акций.
Хотя нефтедобыча в США переживает период трансформации через консолидацию, концентрация рынка остаётся низкой в большинстве добывающих бассейнов, и министерство юстиции и Федеральная торговая комиссия при администрации Трампа с меньшей вероятностью будут оспаривать любые крупные сделки по слияниям и поглощениям.
В целом вторая администрация Трампа могла бы оказать влияние на американскую добычу нефти.
Но, скорее всего, при конкуренции за капитал с международными проектами (в Гайане, Намибии и т.д.) от регуляторов потребуется слишком много уступок, чтобы мотивировать американские нефтедобывающие компании к росту инвестиций у себя в стране. В случае же успеха и возврата Соединённых Штатов в лидеры нефтедобычи значительное снижение цен по сравнению с текущим уровнем, вероятно, станет препятствием для активности мелких менее эффективных производителей.
Автор: Руслан Никколов, независимый аналитик в нефтяной сфере

Перестройка мирового порядка
Томас Грэм
Заслуженный научный сотрудник Совета по международным отношениям (США).
Для цитирования:
Грэм Т. Перестройка мирового порядка // Россия в глобальной политике. 2025. Т. 23. № 2. С. 23–34.
Соединённым Штатам необходимо пересмотреть свою роль в мировой политике. Либеральный мировой порядок, основанный на правилах, который они создали и поддерживали после Второй мировой войны, распадается всё быстрее.
Доказательства тому видны всюду: война России с Украиной, эскалация конфликтов на Ближнем Востоке, нарастающая напряжённость в Восточной Азии из-за Тайваня, а также в Южно-Китайском море, войны внутри африканского континента, возрождение жестоких террористических организаций, всё более мощные преступные картели в Мексике, и это лишь часть проблем. После периода международной вежливости и сотрудничества, начавшегося с завершением холодной войны, конкуренция между великими державами вернулась с новой силой, вынуждая США соперничать с двумя крупными государствами-ревизионистами – Китаем и Россией. Тем временем региональные игроки, в союзе с глобальными державами или самостоятельно, выводят из равновесия отдельные регионы – достаточно взглянуть на то, что Иран делает на Ближнем Востоке или Северная Корея в Северо-Восточной Азии.
Хотя американский политический истеблишмент по-прежнему позиционирует Соединённые Штаты как лидера либерального миропорядка, он уже косвенно признал его упадок. Администрация Дональда Трампа подчеркнула возвращение конкуренции между великими державами в своей Стратегии национальной безопасности в 2018 г., а администрация Джо Байдена лишь усилила данное утверждение в своей версии той же Стратегии. По мнению этих администраций, соперники Америки оспаривают основы либерального миропорядка, в том числе вдохновляющие его демократические ценности и лежащую в его основе мощь США.
По мере того как американское превосходство над другими державами уменьшается, новые, преимущественно нелиберальные центры глобального влияния – несомненно, Китай, с некоторыми оговорками Индия и, возможно, Россия – набирают авторитет и влияние. В целом евроатлантическое сообщество – ядро либерального порядка – постепенно утрачивает былую силу и динамизм.
Хотя Вашингтон всячески этому противится, мир тем не менее движется к нелиберальной, хотя и необязательно антилиберальной, многополярности.
Что многополярный мир будет означать для международного положения Соединённых Штатов? Как они должны вести себя, чтобы наилучшим образом защищать и продвигать свои национальные интересы? Насколько хорошо США подготовлены к управлению ритмами многополярности? Есть ли в американских внешнеполитических традициях нечто, что могло бы послужить руководством в это время потрясений? И, возможно, самое важное: могут ли Соединённые Штаты самостоятельно или в сотрудничестве с другими крупными державами создать в условиях многополярности порядок, соответствующий их ценностям и интересам?
Избегание многополярности: Великая американская традиция
Хотя США и раньше сталкивались с многополярным миром, они редко активно участвовали в нём в качестве полюса силы. Конечно, с момента обретения независимости и до конца XIX века они использовали соперничество между европейскими державами для продвижения своих интересов. Однако американцы по совету Джорджа Вашингтона и Томаса Джефферсона старались всячески избегать втягивания в европейские дела, упорно отстаивая нейтралитет, то есть отказываясь от участия в многополярной конкуренции. Соединённые Штаты даже были готовы взяться за оружие ради защиты своего нейтралитета – достаточно вспомнить войну с Великобританией 1812 года.
В преддверии XX века, когда геополитические амбиции расширились, перешагнув через океан, перед страной встала задача разработать такой способ взаимодействия с многополярным миром в поисках баланса сил, который соответствовал бы её глубокой вере в собственную исключительность как уникальной нравственной силы в мировой политике. Американцы отвергли практику Realpolitik, или политический прагматизм Теодора Рузвельта – циничную политику силы в Восточной Азии и в меньшей степени в Европе – как угрозу демократическим основам и уверенности в собственной правоте. Им не нравились усилия Вудро Вильсона, предпринятые в конце Первой мировой войны, чтобы выйти за рамки политики баланса сил и создать мировую систему, основанную на праве и коллективных действиях против агрессивных государств. Вильсон сформулировал моральную цель для оправдания постоянного участия США в политике всего мира, но не смог убедить американцев, что их страна останется незапятнанной в среде, состоящей из множества держав, над которыми они не доминируют. Поэтому граждане отвергли подход Вильсона в пользу традиционного нейтралитета и неучастия в решении мировых проблем.
Попытка Франклина Рузвельта выйти за рамки вильсоновских принципов также потерпела неудачу, когда Большой союз времён Второй мировой войны рухнул под тяжестью внутренних противоречий. Но война также разрушила и многополярный порядок, породила биполярность и открыла путь к постоянному участию Соединённых Штатов в зарубежных начинаниях. Поражение Германии и Японии, а также истощение Великобритании и Франции сделали США и СССР единственными сверхдержавами, оказывавшими влияние на весь мир. Поскольку Советский Союз был тоталитарным коммунистическим государством, которое полностью отвергало либеральную демократию Америки и одновременно представляло для неё серьёзную угрозу, Гарри Трумэн и его преемники смогли убедить сограждан в необходимости постоянного участия в мировой политике в качестве лидера «свободного мира», противостоящего советскому блоку.
Моральная цель и американское лидерство в борьбе с советским злом примиряли идею американской исключительности с постоянной вовлечённостью в дела зарубежья.
Таким образом, биполярность во время холодной войны обеспечила основу для последовательного участия Соединённых Штатов в международных отношениях, чего не могла сделать многополярность. Она поддерживала присутствие Вашингтона в мировой политике до тех пор, пока холодная война не закончилась триумфом США и не привела к возникновению однополярного мира. Это позволило Соединённым Штатам продолжать сочетать высокую моральную цель с мировым лидерством в стремлении распространить преимущества либеральной демократии по всему миру и укрепить основы либерального, основанного на правилах порядка, который был призван сохранить американское превосходство в будущем.
Как не надо взаимодействовать с многополярным миром: ретрограды и реставраторы
Сегодня однополярный мир стал жертвой мирового финансового кризиса 2008–2009 г. и неудачных интервенций США в Ираке и Афганистане, которые вызвали у многих сомнения в американском капитализме и возможностях Соединённых Штатов. Возникают новые центры силы. Вопрос, который стоит сегодня перед Вашингтоном: как реагировать на зарождающуюся многополярность? В дебатах доминируют две школы мысли, сторонников которых можно было бы охарактеризовать как «ретрограды» и «реставраторы».
Обе школы ориентированы на прошлое и апеллируют к различным элементам американских внешнеполитических традиций. Ретрограды стремятся ограничить взаимодействие США с миром, возвращаясь к внешней политике эпохи перед Второй мировой войной. Реставраторы же хотят создать биполярную структуру в качестве основы для взаимодействия с внешним миром, повторяя подход, применявшийся в послевоенное время.
Ни одна, ни другая школа не способна подготовить Соединённые Штаты к активному участию в жизни подлинно многополярного мира.
По этой причине они не подходят для достижения американских целей. Ретрограды правы в том, что США остаются фундаментально безопасной страной благодаря своему геополитическому положению и силовому потенциалу. Но, вопреки их мнению, Соединённые Штаты не могут позволить себе отстраниться от мировой геополитики, подключаясь лишь тогда, когда региональные балансы в ключевых регионах, таких как Европа, Ближний Восток и Восточная Азия, грозят измениться в сторону, несовместимую с американскими интересами. В современном взаимосвязанном мире, охваченном соперничеством великих держав, необходимо постоянно следить за поддержанием баланса сил в разных регионах. Американцам необязательно находиться всюду; они могут и должны определить приоритеты. Но им всё равно придётся активно присутствовать во многих местах за рубежом, особенно на периферии огромного евразийского суперконтинента: в Европе, на Ближнем Востоке, в Юго-Восточной Азии, Северо-Восточной Азии и Арктике.
Реставраторы, напротив, твёрдо убеждены, что необходимо активное присутствие за рубежом. Но они хотят, чтобы США участвовали в продвижении и защите либеральных демократических ценностей по всему миру, а не только в жизненно важных для безопасности Америки регионах. В этой связи они стремятся свести зарождающуюся многополярность к биполярному устройству, борьбе между продвигаемой Америкой свободой и поддерживаемой Китаем автократией, или, проще говоря, между демократией и авторитаризмом. Нынешние попытки многих реставраторов сформировать ось сопротивления Китаю, России, Ирану и Северной Корее – яркое проявление такой тенденции, хотя упускаются из виду трения между этими странами и явное предпочтение каждой из них иметь дело с другими на двусторонней основе, а не в составе более широкой коалиции. Однако остальной мир, начиная с союзников Соединённых Штатов в Европе и Восточной Азии, отвергает биполярную концепцию. И в отличие от ситуации холодной войны, многие из этих стран обладают достаточной силой и возможностями, чтобы противостоять американскому давлению, вынуждающему их выбирать одну из сторон. Короче говоря, несмотря на предпочтения реставраторов, остальной мир упорно стремится к многополярности.
Формирование многополярного миропорядка
Вместо того чтобы пытаться избежать вызовов многополярности или создать биполярный мир, Вашингтону следует принять зарождающийся многополярный порядок и попытаться сформировать его таким, чтобы он отвечал американским интересам. Американское лидерство будет проявляться не в наведении порядка в мире, а в тщательном, продуманном выстраивании региональных балансов сил, которые в совокупности создают глобальное равновесие, защищающее и продвигающее интересы и ценности США во всём мире.
Для достижения этого баланса в разных регионах Соединённым Штатам нужны конструктивные отношения со всеми великими державами, а также с ключевыми региональными государствами.
Равновесие должно быть подвижным, реагирующим на изменения в относительной силе и появление новых вызовов. Необходимо избегать закоснелости или соперничества великих держав в форме жёстких конкурирующих блоков. В этом отношении десятилетия, предшествовавшие Первой мировой войне, служат поучительным примером.
Однако более насущная задача – укрепление основ многополярного уклада. Сегодня, помимо Соединённых Штатов, существуют четыре потенциально великие державы: Китай, Индия, Россия и Европа. Каждая из них бросает США вызов. Задача – выработать такие подходы к каждому из этих центров силы с их уникальными особенностями, которые объединялись бы в общий подход к мировой политике. Если говорить кратко, то Китай придётся сдерживать как великую державу, Индию – пестовать и превращать в такую державу, Россию – сохранять как единое целое, а Европу превратить в такое единое целое.
Китай
Как утверждается в Стратегии национальной безопасности администрации Байдена, Китай – единственная страна, «имеющая как намерение переформатировать международный порядок, так и во всё большей степени экономическую, дипломатическую, военную и технологическую мощь для достижения этой цели». Президент Си Цзиньпин пропагандирует «китайскую мечту», согласно которой его страна станет доминирующей державой в мире к 2049 г. – столетней годовщине основания Китайской Народной Республики.
Чтобы сохранить технологический отрыв и превосходство, США будут вынуждены сдерживать геополитические амбиции Китая и укреплять все аспекты собственной национальной мощи, начиная с технологического сектора. Кроме того, им придётся управлять сложностями экономической взаимозависимости, чтобы защитить свои цепочки поставок, особенно в период обострения отношений с Пекином, а также позаботиться о том, чтобы у Китая не было беспрепятственного доступа к передовым американским технологиям.
В связи с этим ключевым элементом любой политики в отношении Китая является внутриполитический ренессанс. Соединённым Штатам необходимо взять под контроль проблему растущего долга, повысить стандарты образования и здравоохранения, находящиеся в застое, укрепить инновационную экосистему и преодолеть политическую поляризацию, чтобы закалиться и подготовиться к острой конкуренции с КНР.
Индия
Возможности Индии давно отстают от её амбиций. Премьер-министр Нарендра Моди намерен изменить это положение. Он прокладывает путь к тому, чтобы его страна играла более значительную роль на мировой арене, начиная с региона Индийского океана.
Постоянная американская поддержка должна помочь Моди и Индии усилить позиции в качестве мирового игрока. Одной из особенно чувствительных областей будет оборонно-промышленный сектор. Соединённые Штаты правы в своём стремлении уменьшить зависимость Индии от российского военного оборудования. Но цель должна заключаться не просто в том, чтобы со временем заменить российские вооружения на западные – прежде всего, американские. Скорее, США должны помочь Нью-Дели развить, расширить и модернизировать собственный оборонно-промышленный комплекс. Это необходимо для поддержания великодержавных амбиций Индии в долгосрочной перспективе: ни одна великая держава не может полагаться на другие страны в обеспечении своей военной мощи.
Россия
Нет никаких сомнений в том, что Россия хочет быть великой державой. Основной элемент российской национальной идентичности – это великодержавность и требование, чтобы другие великие державы уважали её в качестве таковой. Сегодня перед Россией стоит вызов сохранить свою стратегическую автономию, особенно с учётом всё более тесного сближения с Китаем, что стало следствием западных санкций и неприятия Запада самой Россией. Несмотря на все разговоры о равноправном партнёрстве, отношения глубоко асимметричны в пользу Китая. Китайская экономика в шесть-десять раз больше российской, в зависимости от того, как рассчитывать ВВП, и этот разрыв только увеличивается в пользу КНР. Китай обогнал Россию как технологический лидер, хотя Россия всё ещё сохраняет некоторые военные технологии, превосходящие китайские аналоги.
Российские руководители знают, что в будущем им нужно будет принять какие-то меры для сохранения автономии и независимости, чтобы не попасть под ещё более сильное влияние Китая. Одной из таких мер является попытка создания коалиции в составе евразийских государств и стран Глобального Юга. Отчасти Москва пытается сделать это, сдерживая Китай в многосторонних организациях, таких как БРИКС+ и Шанхайская организация сотрудничества. Но суровая правда заключается в том, что желаемый противовес они могут найти только на Западе – в частности, в США.
Вашингтон может помочь России сохранить стратегическую автономию и способность развивать партнёрство с Соединёнными Штатами в интересах Америки. Но использовать эту возможность нужно с умом. США не удастся подорвать нынешний стратегический союз между Китаем и Россией, поскольку у этих стран имеются веские стратегические причины для тесных отношений. Однако Вашингтон может ослабить российско-китайские связи – прежде всего, представив Москве альтернативы Китаю, которых у неё сейчас нет. Восстановление нормальных дипломатических отношений было бы одним из способов расширить возможности России. Смягчение санкций, которое позволило бы российским и западным фирмам сотрудничать в таких регионах, как Центральная Азия и Арктика, помогло бы России противостоять растущему китайскому влиянию в этих регионах. Ещё одним способом было бы осторожное восстановление энергетических отношений с ЕС, так чтобы Европа могла избежать чрезмерной зависимости от поставок российских энергоносителей. Задача не в том, чтобы добиться размежевания Москвы и Пекина, а в том, чтобы любые сделки, которые Россия заключает с КНР, дипломатические или торговые, не были так сильно перекошены в пользу Китая, как это происходит в настоящее время.
Европа
Европа будет самым большим вызовом для США. У неё есть все экономические и технологические возможности, чтобы стать великой державой, но не хватает политической воли и сплочённости. После холодной войны европейские страны позволили своему оборонному потенциалу ослабеть, используя дивиденды мирного неба для расширения и углубления социально-экономического благополучия, тогда как в вопросах безопасности они всецело полагались на Америку. Даже перед лицом нынешней российской угрозы ведущие европейские страны не желают увеличивать расходы на оборону до необходимого уровня. Население не готово жертвовать благосостоянием ради наращивания оборонного потенциала. Кроме того, европейские страны не решаются доверить свою безопасность друг другу. Польша и страны Балтии, например, гораздо больше склонны обращаться за гарантиями безопасности к США, нежели к крупным европейским странам или Европе в целом.
Соединённые Штаты отчасти сами виноваты в сложившейся ситуации. С момента основания в 1949 г. НАТО предоставляет европейским государствам максимальные гарантии безопасности. США также были полны решимости играть ведущую роль в этом альянсе. Хотя США хотят, чтобы Европа увеличила долю расходов на обеспечение безопасности, и время от времени говорят о европейской опоре НАТО, позиция Вашингтона остаётся противоречивой. Более того, он играет на разногласиях в стане своих союзников, чтобы сохранить доминирующее положение в альянсе.
Чтобы побудить Европу взять на себя ответственность, присущую великой державе, американским политикам придётся изменить менталитет. Нужно работать со своими союзниками над созданием дееспособной европейской опоры, обладающей жёсткой силой, необходимой для решения большинства непредвиденных ситуаций в сфере безопасности на континенте. Это потребует от Соединённых Штатов сотрудничества с союзниками в создании эффективного европейского оборонно-промышленного комплекса, выработке общего понимания проблем безопасности, с которыми сталкивается континент, и формировании дееспособных вооружённых сил, которые Европа сможет развернуть в разных непредвиденных ситуациях.
Переосмысление американского лидерства
Успех в многополярном мироустройстве потребует от Вашингтона переосмыслить своё поведение. Для начала ему придётся примириться с тем, что великие державы по определению обладают стратегической автономией. Даже те, кто разделяет ценности США – например, Европа и в определённой степени Индия, – будут временами преследовать интересы, идущие вразрез с американскими. Вашингтону также придётся признать пределы собственной силы; другие великие державы, по отдельности или вместе, смогут сдерживать американскую мощь. Это необязательно плохо: более мощная Европа, способная бросить вызов Соединённым Штатам, могла бы удержать их от стратегической ошибки вторжения в Ирак в 2003 году. В силу этих реальных ограничений США придётся больше, чем в прошлом, сосредоточиться на узком наборе приоритетов для защиты и продвижения своих жизненно важных интересов.
В то же время Америка будет вынуждена признать многообразие ценностей в современном мире, особенно учитывая, что они определяют внутриполитическое устройство других великих держав. В многополярном мире не удастся достичь равновесия, если США продолжат оспаривать легитимность авторитарных лидеров другой великой державы.
Столкновение ценностей ограничивает гибкость, необходимую для корректировки баланса в зависимости от меняющихся условий, тогда как конкуренция за геополитическое и экономическое преимущество может регулироваться более прагматичными методами.
Это не означает, что Вашингтон больше не должен продвигать свои ценности или что принципы порядка, основанного на правилах, не будут иметь места в многополярном мире. Но предпочтение должно отдаваться продвижению американских ценностей собственным примером, а не миссионерской работой или прозелитизмом. Порядок, основанный на правилах, будет распространяться только на те страны и регионы, которые готовы его принять.
Наконец, Соединённым Штатам придётся вести за собой других не так, как в прошлом. В формирующемся многополярном устройстве США больше не обладают превосходством над другими великими державами, достаточным для того, чтобы навязывать им свою волю. У менее крупных держав появятся альтернативы, если им что-то не понравится. Скорее, лидерство будет заключаться в том, чтобы объединить различные и часто конкурирующие интересы в рамках некой системы, благоприятствующей американским интересам, то есть в том, чтобы манипулировать многополярностью более ловко и уверенно, чем другие великие державы. Например, Соединённые Штаты могли бы продемонстрировать лидерство в создании коалиций, включающих, по крайней мере, некоторые другие великие державы, для решения неотложных глобальных проблем, таких как изменение климата, пандемии, транснациональная преступность, международный терроризм и многих других.
Вопреки распространённому в Соединённых Штатах мнению, эффективная деятельность в многополярном мире не должна непременно заключаться в циничном манипулировании другими странами и ловких дипломатических манёврах. Здесь есть место для морального лидерства, особенно если мы говорим о великой державе, первой среди равных на мировой арене. Именно к такой роли следует стремиться Америке – отчасти потому, что только так она сможет сохранить ощущение собственной исключительности и примирить его с необходимостью постоянно взаимодействовать с внешним миром. Это требуется для защиты национальных интересов во взаимосвязанном многополярном мире, где невозможно доминировать.
Автор: Том Грэм, заслуженный научный сотрудник американского Совета по международным отношениям

Трамп: больше Горбачёв, чем Дэн?
Революции в коммунистических и капиталистических системах и их влияние на геополитическую конфигурацию мира
Рейн Мюллерсон
Профессор права, президент Института международного права в Женеве (2013–2015).
Для цитирования:
Мюллерсон Р. Трамп: больше Горбачёв, чем Дэн? // Россия в глобальной политике. 2025. Т. 23. № 2. С. 10–22.
С начала тысячелетия много сказано и написано (в том числе и автором этих строк[1]) о масштабных мировых изменениях социального и геополитического характера. Однако две недавно изданные книги Эмманюэля Тодда (французский историк и демограф) и Питера Турчина (американец русского происхождения, основатель клиодинамики – подхода, сочетающего историю, социологию, антропологию и археологию с математическим моделированием) позволяют ещё объёмнее оценить происходящее[2].
Прочитав эти довольно разноплановые книги, я гораздо яснее увидел поразительные сходства и явные различия между тремя важными процессами: успешными реформами Дэн Сяопина в Китае, периодом перестройки и гласности Михаила Горбачёва в Советском Союзе, который закончился его распадом, и приходом к власти, а потом триумфальным возвращением Дональда Трампа в США. Уже в 2019–2020 гг., во время первого президентства Трампа, я обратил внимание на некоторые сходства между революционными изменениями в трёх крупнейших государствах и ролью, которую сыграли совершенно разные лидеры – Дэн Сяопин, Михаил Горбачёв и Дональд Трамп[3].
После американских выборов-2024, на которых Трамп получил второй мандат, кажется, что вехи революционных изменений можно, связав их с именами трёх руководителей, обозначить следующими датами: 1978, 1991 и 2024 годы. 1978-й знаменует собой начало возвращения Китая в статус великой державы после столетий застоя, гражданских войн и унижения западными странами. 1991-й символизирует конец биполярного мира, первой холодной войны и распад СССР, потерю Россией статуса великой державы и начало короткого однополярного момента. 2024-й вместе с возвращением России к её традиционному статусу может ознаменовать начало перехода Соединённых Штатов в категорию обычной великой державы, без исключительной приставки «сверх-», а также консолидацию многополярного и полифонического мира.
Волны истории и сёрфингисты, на них оказавшиеся
Жорж Мальбруно, главный репортёр Le Figaro, в статье об Иране цитирует анонимного иранского интеллектуала, который сожалеет, что президент Роухани, будучи лидером-реформатором, «не стал иранским Горбачёвым; в лучшем случае он мог бы стать нашим Дэн Сяопином»[4]. Мнение, будто Горбачёв был более успешным реформатором, чем Дэн Сяопин, – это идеологизированное передёргивание фактов. Достаточно сравнить сегодняшние Китай и Россию, их экономики и влияние в мире. Подобная оценка есть воспроизводство доминирующего на Западе убеждения, будто существует только один правильный образ жизни, одна адекватная политическая и экономическая система – либеральная демократия и свободные рынки. Действия Дэн Сяопина и Михаила Горбачёва не только изменили ход истории Китая и СССР, но и трансформировали мировую геополитику. Запад искренне приветствовал Горбачёва, чей курс привёл к краху «империи зла». И его всё больше беспокоит наследие Дэна, благодаря которому Китай превратился в экономическую сверхдержаву, претендующую на достойное место под солнцем.
Сравнивая революционные ситуации в Китае до Дэна, в Советском Союзе до Горбачёва и на современном Западе (конкретно в США), не стоит забывать, что причины у них совершенно разные. Коммунистические революции, сначала в Российской империи, а затем в Китае, были утопическими экспериментами, нацеленными на решение реальных проблем политического, экономического и общественного устройства, включая главную сущностную проблему капитализма – обогащение меньшинства за счёт большинства. Геополитические факторы – Первая мировая война в случае Российской империи и Вторая мировая в случае Китая – сыграли катализирующую роль, способствуя «успеху» этих экспериментов.
Однако коммунизм как средство борьбы с капитализмом оказался сравним с лекарством, которое убивает пациента, хотя и не сразу.
Насилие, необходимое для воплощения в жизнь утопических идей (а они, считал Маркс, предназначались для высокоразвитых европейских обществ, а не для России или Китая), а также неэффективность коллективной собственности на средства производства и централизованной экономики запятнали эти эксперименты практически с самого начала. Чтобы избежать подобного в своих странах, западная элита пошла на компромисс с угнетённым большинством. «Новый курс» Франклина Делано Рузвельта в Соединённых Штатах, возникновение социал-демократии в Старом Свете спасли западный мир от «призрака, бродившего по Европе».
Поэтому свершившиеся контрреволюции – эволюционная и успешная (по крайней мере до сих пор) в Китае и радикальная и провальная (хотя в крахе противоестественной тоталитарной системы имелись и плюсы) в Советском Союзе – были расценены как в некотором роде неизбежное возвращение «блудных сыновей» в лоно господствующей системы. И торжествующий Запад с безрассудной уверенностью начал распространять свой образ жизни по всему миру. Довольно скоро стало понятно, что большая часть планеты не может или не хочет его принять, а два бывших коммунистических гиганта, отвергнув прежний уклад, отказались стать покорными последователями единственной сверхдержавы. Правда, Россия попыталась в 1990-е гг. мимикрировать под Запад, но потерпела фиаско.
Исчезновение идеологических соперников выявило проблемы капитализма, которые никуда не делись, а были лишь затушёваны изъянами идеологии и практики главного конкурента. Проблемы даже обострились в связи с глобализацией, которую западные (да и не только) элиты поначалу приветствовали. Лауреат Нобелевской премии по экономике 2024 г. Дарон Аджемоглу писал: «Американская демократия всё чаще не выполняла основные функции, Демократическая партия усугубила эту проблему, обслуживая узкую, привилегированную элиту. Чтобы восстановить свои перспективы и фирменное государственное управление, Америка должна вернуться к опоре на рабочий класс, то есть к своим корням»[5]. Конечно, легче сказать, чем сделать, тем более что забота о рабочем классе была скорее исключением, чем естественным подходом для обеих доминирующих в США партий. В Европе политические и экономические проблемы, преимущественно вызванные неумелыми действиями руководства, ещё глубже.
Питер Турчин пишет о четырёх структурных драйверах нестабильности, которые приводят к социальному кризису и могут создать революционную ситуацию: обнищание народных масс, ведущее к их массовой мобилизации, перепроизводство элиты, приводящее к внутриэлитным конфликтам, нестабильность финансовой системы и ослабление легитимности государства, а также геополитические факторы. Однако, отмечает он, «для крупных, могущественных империй геополитические факторы, как правило, имеют меньшее значение. Такие государства слишком велики, чтобы на них влияли действия соседей, и социальный слом там порождается внутренними силами»[6].
Это правда. Советский Союз распался в основном из-за внутренних противоречий.
И Дэн, и Горбачёв в какой-то момент поняли, что «привычный ход вещей» губителен для их стран. Китай, в отличие от СССР, смог при Дэн Сяопине изменить курс и не только спасти нацию, но и создать основу для того, чтобы стать величайшей державой наравне с Соединёнными Штатами. Профессор Чжан Вэйвэй из Фуданьского университета, который был переводчиком Дэн Сяопина, рассказывал, что тот после встречи с Михаилом Горбачёвым в Пекине (май 1989 г.) в кругу своих советников охарактеризовал визави как наивного и слабого.
Есть основания согласиться с такой характеристикой, хотя, будь Горбачёв более жёстким и менее гуманным, результат мог оказаться таким же, но более кровавым. То, что работает для Китая, не обязательно действенно в России. Горбачёв понимал, что советская политическая и экономическая модель нежизнеспособна и должна быть реформирована. В этом он похож на Дэна, который десятилетием раньше пришёл к аналогичному выводу относительно китайской системы. Но на этом их сходство заканчивается.
Дэн знал, чего хочет, и медленно, но верно, иногда используя жёсткие средства и методы (например, безжалостно подавляя протесты на площади Тяньаньмэнь в 1989 г.), двигался к цели – сделать Китай снова великим. Стремление протестующих на Тяньаньмэнь к демократии и свободам, возможно, было искренним, но наивным. Даже если бы власти не разгромили демонстрацию, попытались удовлетворить требования, шансы на установление либеральной демократии равнялись нулю. Однако нет сомнений, что это означало бы конец экономических реформ и роста КНР.
Михаил Горбачёв, напротив, верил в возможность социализма по шведскому образцу и в искренность американских обещаний не продвигать НАТО на Восток. Заклятый враг Горбачёва Борис Ельцин в 1990-е гг. продолжил политику предшественника в уменьшенных границах Российской Федерации, создав страну, где правили олигархи, а большинство населения стало ещё беднее, чем при советской власти.
Питер Турчин прав, утверждая, что и китайский, и советский экономический, социальный и политический кризисы, а также действенные реформы Дэна и неудачные Горбачёва определялись преимущественно внутренними факторами. Точно так же и нынешнее стремление Дональда Трампа сделать Америку снова великой – не что иное, как реакция на внутренние проблемы американцев. Однако все эти процессы показывают: когда крупные и мощные (пусть даже потенциально) страны переживают глубокие кризисы, затрагивающие все слои общества, страдают не только их соседи, но и весь мир. Здесь можно вспомнить название книги французского дипломата и интеллектуала Алена Пейрефитта: «Когда Китай проснётся… мир содрогнётся»[7]. И геополитический расклад уже не будет прежним.
Конечно, чтобы изменить общество настолько, чтобы это возымело эффект повсеместно, требуется не только неординарный (не обязательно в положительном смысле) человек у руля государства, но и достаточно большая страна для проведения экспериментов.
Президентство Дональда Трампа в США всколыхнуло страну и мир. Хотя американская экономика во время его первого срока была в порядке, темпы роста выше, чем в Европе, а количество безработных ниже, чем в Старом Свете (пока COVID-19 не нанёс удар), выигрывали от этого в основном те, кто всегда жил лучше. Однако приход к власти Трампа обнажил противоречия и антагонизмы общества. Тот факт, что нечто подобное происходит и в Европе, открывает несомненную истину: Трамп был не столько причиной потрясений, сколько катализатором, ускорившим наступление кризиса, за которым может последовать (а может и нет) восстановление.
Трамп растревожил муравейник американской внутренней и международной политики, так что против него восстали не только демократы, но и многие республиканцы, особенно во время его первого срока. Это показало, что между демократической и республиканской элитами никогда не было существенных различий. Хиллари Клинтон, олицетворяющая коррумпированную политику демократов, проиграла выборы 2016 г. не из-за иностранного вмешательства, а потому, что раскол между политической и экономической верхушкой, с одной стороны, и американским народом – с другой, стал слишком очевидным. Внешне она олицетворяла «поборников либеральных интервенций», которые слишком мало отличаются от ястребов-«неоконов», заправлявших при республиканце Джордже Буше-младшем. Поэтому «просвещённое» мировоззрение Барака Обамы и основные инстинкты Дональда Трампа во внешней политике по многим вопросам (хотя и не по всем) оказались ближе друг к другу, чем внешнеполитические предпочтения таких людей, как Хиллари Клинтон.
Непредсказуемые и эксцентричные внешнеполитические шаги Трампа дали понять некоторым американским союзникам, что слепое следование за самопровозглашённым лидером «свободного мира» не всегда им на пользу. Политически некорректные твиты и заявления Трампа заставили тех, кто боролся с ним на Капитолийском холме или в либеральных СМИ, отбросить политкорректность.
Последняя, подобно оруэлловской демагогии, до сих пор довольно эффективно скрывала истинное лицо американских элит.
Турчин пишет в своей книге 2023 г.: «Чтобы понять, почему Дональд Трамп стал сорок пятым президентом США, следует меньше внимания уделять его личным качествам и манёврам и больше – глубинным общественным силам, которые привели его на вершину. Трамп был похож на маленькую лодку, оказавшуюся на гребне могучей приливной волны»[8]. И Турчин объясняет эту приливную волну, которая вовсе не уникальна для Соединённых Штатов, следующим образом: «Как и предсказывает наша модель, дополнительное богатство, перетекающее к элитам (пресловутому одному проценту, но больше даже к 0,001 проценту, находящемуся на вершине пирамиды), в конечном итоге создало проблемы для самих владельцев богатства (и власти). Социальная пирамида стала слишком утяжелённой наверху. Теперь у нас чрезмерное количество “претендентов на элиту”, конкурирующих за фиксированное количество позиций в верхних эшелонах политики и бизнеса. В нашей модели у таких условий есть название: перепроизводство элиты. Вместе с невоздержанностью народа перепроизводство элит и порождаемые им внутриэлитные конфликты постепенно подрывают нашу гражданскую сплочённость, чувство национального сотрудничества, без которого государства быстро разлагаются изнутри»[9]. Как пишет Такер Карлсон в книге 2018 г. с недвусмысленным названием «Корабль идиотов: как своекорыстный правящий класс подводит Америку к краю революционной пропасти» (Ship of Fools: How a Selfish Ruling Class is Bringing America to the Brink of Revolution), «счастливые и довольные страны не выбирают президентом таких, как Дональд Трамп. Подобную личность могут избрать отчаявшиеся»[10]. То же можно сказать и в 2024 г., поскольку демократы ничему не научились после поражения в 2016-м.
Президентство Трампа, возможно, лишь всплеск в американской истории, и всё вернётся на круги своя. Но едва ли. Хотя оно не продлится дольше четырёх лет, отведённых избирателями, его наследие будет ощущаться ещё долгие годы[11]. В этой связи можно задаться вопросом, что имел в виду Генри Киссинджер, когда летом 2018 г. несколько загадочно заметил в интервью Financial Times: «Думаю, Трамп может быть одной из тех фигур в истории, которые время от времени появляются, чтобы обозначить конец эпохи и заставить отказаться от прежних притязаний. Это необязательно означает, что он об этом знает или размышляет о некой великой альтернативе. Возможно, речь идёт о простой случайности»[12].
Слова главного мудреца американской дипломатии заставили задуматься, кем будет Дональд Трамп – американским Дэном или Горбачёвым? На мой взгляд, роль 45-го и 47-го президента Соединённых Штатов, а также его наследие в истории скорее могут быть похожи на наследие Михаила Горбачёва.
Ведь Горбачёв ознаменовал конец советской эпохи, а Дэн запустил процессы, ведущие к новой эре для Китая и в конечном счёте для всего мира.
Будучи безжалостным, хитрым и ушлым бизнесменом, Трамп тем не менее оказался довольно наивным политиком, невежественным в международных делах. И это так, несмотря на его довольно хорошие инстинкты, которые, по крайней мере частично, обусловлены фактором новичка в политике, особенно во внешней. Для чего нужна НАТО, если холодная война объявлена оконченной? Зачем продолжать видеть в России экзистенциальную угрозу, в то время как Китай угрожает американскому господству в мире? Разве неконтролируемая миграция и рост исламистского экстремизма не становятся общемировыми проблемами?
Конечно, внешняя политика, основанная на личных проявлениях, всегда имеет оборотную сторону. Если бы речь шла только об эксцентричных решениях и твитах президента США, которые беспокоят американский, да и весь западный мейнстрим, влияние Трампа было бы не столь велико. Действия и высказывания были усилены лихорадочной враждебностью его оппонентов в Конгрессе и ведущих СМИ. Если Трамп перевернул страну, а в какой-то степени и мир, с ног на голову, то его противники, чтобы избавиться от ненавистного врага, были готовы снести собственный дом и поставить под угрозу мир во всём мире. Уже в 2018 г. американский политолог Мика Зенко писал в статье, озаглавленной «Демократы пожалеют, что стали антироссийской партией»: «Когда политическая партия усиливает враждебное отношение к иностранному государству, полагая, что это повысит её популярность, она запускает эффекты второго порядка, которые могут проявиться спустя годы. Это создаёт блок американских избирателей, которые социализируются и солидаризируются в своей ненависти к иностранному правительству и, как следствие, к гражданам этой страны, что сводит мотивы и сложные переплетения интересов данного правительства к упрощённой карикатуре на антиамериканизм или просто к олицетворённому злу. В более широком смысле это порождает враждебность между США и иностранными государствами, что затрудняет сотрудничество в решении общих проблем и делает сближение немыслимым»[13].
Читая эти слова в 2018 г., я надеялся, что опасная междоусобица расчистит почву для новых людей, которые станут внутри страны и в международных отношениях проводить политику, отличную от курса и Трампа, и его самых яростных оппонентов среди американской элиты. Очевидно, что четыре года президентства Трампа – слишком короткий срок, чтобы ознаменовать конец эпохи.
Трамп, как и Горбачёв, может, выражаясь языком проницательного Генри Киссинджера, «ознаменовать конец эпохи и заставить правящий класс отказаться от прежних притязаний». Однако, как и Горбачёв, он не продемонстрировал видения того, как построить что-то новое, отвечающее требованиям и чаяниям американского общества, которое действительно обладает огромным потенциалом. Как и Горбачёв, Трамп не знает, что делает и каким будет его наследие.
Конечно, каким бы ни было наследие Трампа, Соединённые Штаты не распадутся, как Советский Союз.
Крах СССР имел гораздо более глубокие причины, чем наивность или мягкость руководителя. Однако как Горбачёв расчистил путь для возрождения России и изменил конфигурацию геополитической карты мира, отслужившей свой срок, так и политика Трампа может ускорить формирование миропорядка, в котором баланс между различными центрами – Америкой, Китаем, Европой, Индией, Россией и, возможно, некоторыми другими – заменит историческую аномалию, когда один центр пытается контролировать весь мир. Мир не может существовать без Америки, Китая или России, а заговор против любого из этих центров силы был бы самоубийственным для нашего мира.
Возвращение международного права вместо миропорядка на основе правил
Вольфганг Фридман из Колумбийского университета, один из величайших юристов XX века, в 1960-е гг. предсказал тенденцию к расщеплению международного права на право сосуществования, право сотрудничества и право интеграции[14]. Первое соответствует традиционному международному сообществу, где главенствуют государства, их суверенитет и независимость от внешнего вмешательства. Второе больше соответствует тому, что Фридман считал формирующимся мировым сообществом, где влиятельными действующими лицами будут не только или даже не столько государства, сколько отдельные люди с их правами, а также разные другие образования, включая надгосударственные. С тех пор развитие международного права действительно шло разными путями.
В Европе вместо международного права действует право ЕС, или право интеграции. А права человека больше не являются вопросом исключительно внутренней юрисдикции – не только в Европе, но и во всём мире. У нас даже появились международные уголовные суды и трибуналы, хотя их функционирование свидетельствует, что механизмы, которые довольно хорошо работают внутри государств, имеют относительно ограниченное, а иногда даже искажённое действие в случае переноса в сферу международных отношений.
Мы находимся в мире, который в некоторых местах живёт по принципам Локка, но во многих других остаётся гоббсовским, или, как написал Роберт Кейган, «американцы – с Марса, европейцы – с Венеры»[15]. Если в Европе действительно возникло право интеграции и даже наднациональное право, то в более широком гоббсовском мире, где действуют люди с Марса, сохраняется потребность в более строгом соблюдении права сосуществования с его принципами уважения суверенитета государств, несмотря на различия их политических и экономических систем, неприменения силы и невмешательства во внутренние дела. Последний принцип представляется наиболее важным, поскольку его нарушения часто приводили к применению военной силы либо как развитие «недостаточного» вмешательства, либо с целью противодействия такому вмешательству.
Мир, несмотря на кантовские надежды, царившие в конце холодной войны, всё больше обретает гоббсианские черты. Возможно, на рубеже веков было бы лучше, вместо того чтобы следовать кантовским устремлениям, сосредоточить усилия на укрощении гоббсианских рефлексов. С точки зрения международного права это означало бы, что принципы и нормы, которые относятся к так называемому праву сосуществования, используя терминологию Вольфганга Фридмана, такие как уважение суверенного равенства государств, неприменение силы и невмешательство во внутренние дела, должны сохранять и даже укреплять свою роль. Запад злоупотреблял заботой о правах человека, вмешиваясь во внутренние дела государств, чьи внутренние политические или экономические системы и особенно их роль в международных отношениях уже много десятилетий рассматривались как противоречащие западным интересам. Однако это не оказывало положительного влияния на права человека в странах-мишенях.
После окончания эпохи биполярного мира такое вмешательство не только активизировалось, но и получило легитимацию в виде гуманитарных интервенций для продвижения демократии. И снова никаких положительных результатов. В феврале 2014 г. сенатор Джон Маккейн выражал поддержку противникам украинских властей от имени американского истеблишмента, а заместитель госсекретаря Виктория Нуланд и Джеффри Пайетт, тогдашний посол США на Украине, обсуждали в телефонном разговоре, который впоследствии стал достоянием гласности, состав нового правительства Украины. Всё закончилось для Украины весьма плачевно. Однако в конце 2024 г. европейские дипломаты вновь участвуют в оппозиционных митингах на улицах Тбилиси, а Евросоюз подстрекает недовольных продолжать протесты.
Не всё ещё потеряно.
Надо стремиться к реально достижимому состоянию международных отношений, при котором ни одно государство или группа государств не будут навязывать свои взгляды и ценности всему миру.
Главная роль международного права заключается в предотвращении и разрешении недоразумений, напряжённости и конфликтов между государствами без попыток навязать им единообразие. Это просто не работает. Более того, это контрпродуктивно.
Конечно, высокомерие и безрассудство сверхдержавы (особенно если её можно назвать гипердержавой) невозможно укротить или контролировать только с помощью международного права. Для этого должна существовать другая сверхдержава или коалиция, которая приведёт в чувство разгулявшегося триумфатора. Уже в 2004 г. Мартти Коскенниеми заметил, что «если применить шмиттовское описание нового номоса [права] к поведению западных держав в Косово и Ираке, то полувековой перерыв можно объяснить тем, что холодная война помешала полномасштабной морализации международной политики. По иронии судьбы Советский Союз на протяжении столетия мог играть роль шмиттовского Катехона, сдерживавшего приход Антихриста»[16].
Одним из следствий, или, если хотите, побочных эффектов относительного баланса сил между Москвой и Вашингтоном было то, что он установил пределы применения силы в международных отношениях, и не только между двумя сверхдержавами. Возникающая многополярность не только создаст лучшие условия для функционирования международного права и относительного мира на планете. От этого выиграет и та держава, что пытается увековечить свою гегемонию. Арис Руссинос прав, когда отмечает: «Как биполярный порядок мира времён холодной войны, сдерживая присущую либерализму склонность к радикализации и высокомерию, сделал западный мир безопасным в смысле проявления умеренного и сдержанного либерализма, так и многополярный мир, в который мы вступили, может спасти либералов от их собственных излишеств. Осаждаемые уверенными соперниками за рубежом и разочарованием своих избирателей дома, либералы снова должны будут научиться сдержанности»[17].
Если повезёт, второе пришествие Дональда Трампа может способствовать тому, что британские и другие европейские лидеры одумаются и умерят свой миссионерский пыл, хотя и в этом случае важна не столько личность 47-го президента США, сколько революционная ситуация в Соединённых Штатах, а также меняющаяся геополитическая и геоэкономическая конфигурация в современном мире.
Автор: Рейн Мюллерсон, профессор права, президент Института международного права в Женеве (2013–2015)
Сноски
[1] См., например: Müllerson R. The Nation-State: Not Yet Ready For the Dustbin of History? // Chinese Journal of International Law. 2021. Vol. 20. No. 4. P. 699–725; Müllerson R. E Pluribus Unum – A Dangerous Concept for the World Since Not Always Those Who Are Not Like Us Are Against Us // European Law Open. 2023. Vol. 2. No. 4. P. 857–879.
[2] См.: Todd E. La Défaite de l’Occident. Paris: Gallimard, 2024. 384 p.; Turchin P. End Times: Elites, Counter-Elites and the Path of Political Disintegration. N.Y.: Penguin Books, 2023. 368 p.
[3] Müllerson R. Living in Interesting Times: Curse or Chance? Recollections of an International Lawyer – Participant and Observer. L.: Austin Macaulay Publishers, 2021. P. 146–167.
[4] Malbrunot G. En Iran, Hassan Rohani sous pression // Le Figaro. 26.11.2015.
[5] Acemoglu D. The Fall and Rise of American Democracy // Project Syndicate. 08.12.2024. URL: https://www.project-syndicate.org/commentary/what-democrats-must-do-after-trump-2024-election-by-daron-acemoglu-2024-12 (дата обращения: 02.01.2025).
[6] Turchin P. Op. cit. P. 30.
[7] Peyrefitte A. Quand La Chine s’éveillera … le monde tremblera. Paris: Fayard, 1973. 476 p. Эти слова приписываются Наполеону Бонапарту.
[8] Turchin P. Op. cit. P. 13–14.
[9] Ibid. P. 12.
[10] Ibid. P. 216.
[11] Müllerson R. Living in Interesting Times: Curse or Chance?.. P. 159.
[12] Henry Kissinger: ‘We Are in a Very, Very Grave Period’ // The Financial Times. 20.07.2018. URL: https://www.ft.com/content/926a66b0-8b49-11e8-bf9e-8771d5404543 (дата обращения: 02.01.2025).
[13] Zenco M. Democrats Will Regret Becoming the Anti-Russia Party // Foreign Policy. 24.07.2018. URL: https://foreignpolicy.com/2018/07/24/democrats-will-regret-becoming-the-anti-russia-party/ (дата обращения: 02.01.2025).
[14] Friedmann W. The Changing Structure of International Law. N.Y.: Columbia University Press, 1964. 410 p.
[15] Kagan R. Of Paradise and Power: America and Europe in the World Order. N.Y.: Alfred Knopf, 2003. 103 p.
[16] Koskenniemi M. International Law and Political Theology // Constellations. 2004. Vol. 11. No. 4. P. 493.
[17] Roussinos A. Welcome Back to 1945: The Liberal World Order Was Always a Myth // UnHerd. 12.11.2024. URL: https://unherd.com/2024/11/welcome-back-to-1945/ (дата обращения: 02.01.2025).

Гидеон ван Мейерен: при Трампе реально сделать Украину нейтральной
Политические партии в Нидерландах после прихода к власти в США Дональда Трампа начали понимать, что их призывы к вооружению Украины больше не соответствуют новым реалиям, а эксперты заговорили о необходимости сосредоточиться на мирных переговорах, заявил депутат нидерландской правой партии "Форум за демократию" и член парламента Нидерландов Гидеон ван Мейерен в интервью шеф-корреспонденту РИА Новости Анастасии Ивановой. Парламентарий также рассказал о том, почему его партия не переставала выступать за диалог с Россией, какой сценарий украинского урегулирования возможен при Трампе, и что может привести НАТО к распаду.
— В конце декабря вы впервые приняли участие в проходившей в Амстердаме демонстрации против поставок оружия Украине и за мир. Почему решили участвовать?
— Это был первый раз на конкретной демонстрации в Амстердаме, но были и другие мероприятия, в которых мы участвовали, и где мы призывали к миру. Что касается этой демонстрации, организатор пригласил меня выступить там, потому что "Форум за демократию" — единственная политическая партия в Нидерландах, которая призывает к миру еще с начала конфликта. И для меня было важно высказаться, потому что война продолжается уже долгое время. Люди гибнут, и это бесполезно, поэтому мы считаем, что должны говорить об этом вслух. И все больше и больше людей узнают о происходящем. И они должны знать, что бесконечная война (НАТО против России – ред.) – не в интересах голландского народа. Я думаю, что вначале многие люди в Нидерландах поддерживали войну против России, потому что они думали, что нет других вариантов, веря пропаганде в западных СМИ. Но в последнее время у меня есть ощущение, что все больше людей начинают понимать, что мы должны сосредоточиться на переговорах, чтобы положить конец конфликту, однако его невозможно закончить отправкой оружия, ведь больше оружия означает больше смертей. Так что это было важно для меня.
— Можно ли говорить о том, что "Форум за демократию" является чуть ли не единственной партией в парламенте Нидерландов, которая открыто выступает против поставок оружия Украине и за скорейшее урегулирование конфликта? Учитывая тот факт, что "Партия свободы" Герта Вилдерса после того, как попала в правящую коалицию, перестала открыто об этом заявлять, хотя раньше тоже была активным противником вооружения Киева.
— Да, это верно. Перед последними выборами партия Герта Вилдерса также выступала с критикой. Но я должен сказать, что "Форум за демократию" была единственной партией, которая все время выступала за мир и говорила, что мы не должны отправлять оружие на Украину. И когда Зеленский выступал в нидерландском парламенте по видеосвязи, "Форум за демократию" был единственной партией, которая не присутствовала на его выступлении. А все остальные партии, включая "Партию свободы" (PVV), были там и аплодировали Зеленскому.
После выборов (в Нидерландах – ред.) Вилдерс даже стал, напротив, выступать за отправку оружия Украине. В этом его позиция изменилась. Еще во время переговоров о новой коалиции Марк Рютте, бывший премьер-министр, заявлял, что если Вилдерс не поддержит войну и не поддержит Украину, то он не попадет в коалицию. Так что это очень ясно показало, что на Вилдерса оказали большое давление, и что ему пришлось поступиться своей точкой зрения в этом вопросе, чтобы просто стать частью коалиции. Так что это делает его, как мы это называем, контролируемой оппозицией.
— Вы также являетесь активным членом парламента Нидерландов. Наблюдаете ли вы изменения в позиции коллег из других партий по Украине спустя почти три года СВО? Какие настроения сейчас преобладают?
— Это интересный вопрос, потому что с самого начала "Форум за демократию" призывал к миру, за что остальные нас всегда называли экстремистами. Это очень странно: когда вы выступаете за мир, а вас только за это называют экстремистом. Эти депутаты делают вид, что единственный выход — отправить больше оружия, больше боеприпасов на Украину. Но в этом плане я вижу своего рода сдвиг после избрания президента Трампа в США. И теперь некоторые эксперты внезапно стали выступать за мир и заявлять, что необходимо сосредоточиться на переговорах. Это показывает, что мы были правы все это время. Я думаю, это только потому, что они понимают, что если Соединенные Штаты прекратят поддерживать Украину, то Украина больше не сможет воевать. Они видят, что геополитический ландшафт меняется. Теперь они проявляют оппортунизм, чтобы изменить свою точку зрения и сделать вид, что они думали так постоянно.
Даже пару недель назад в голландских СМИ – NOS – была большая статья, где эксперты говорят о том, что необходимо было сосредоточиться на переговорах раньше. Но то, что они просто изменили свою точку зрения из-за перемен в США, делает их очень ненадежными.
— Вы упомянули экспертов. А как насчет реальных политиков?
— Трамп совсем недавно вступил в должность, но я думаю, что и в политических партиях уже начинают понимать, что все меняется, и что их призывы к большим поставкам вооружений для Украины больше не соответствуют складывающейся ситуации. Так что постепенно мы увидим сдвиг, но есть партии, которые все еще говорят: нет, мы должны продолжать бороться, мы должны отправлять больше оружия, больше денег, но я думаю, что даже эти партии очень скоро поймут, что это неправильный путь.
— Партия, которую вы представляете, всегда активно выступала за диалог с Россией. Но в последнее время мы мало что слышали об этом. Вы все еще считаете, что этот диалог важен?
— Безусловно. Мы всегда выступаем за диалог. И наша позиция началась не в 2022 году, а раньше, потому что мы всегда говорим, что эта война началась не в 2022 году. Она началась тогда, когда НАТО нарушила свои обещания и стала придвигаться к российской границе. Мы все время предупреждали, что это очень провокационный шаг по отношению к России, и что если НАТО не изменит свою позицию и продолжит провоцировать Россию, то со временем это приведет к войне.
Кроме того, в Нидерландах несколько лет назад, в 2016 году, прошел референдум по Соглашению об ассоциации между ЕС и Украиной. И даже тогда мы уже предупреждали, что этого делать не следует, это очень провокационно, и если соглашение будет утверждено, то это приведет к войне. Большинство голландцев на референдуме сказали: нет, мы этого не хотим. Но власти проигнорировали результаты референдума, и соглашение было принято. На самом деле, потом произошло именно то, о чем мы все время предупреждали. Так что наша точка зрения не изменилась. Конечно, геополитическая ситуация постоянно меняется. Но наша главная мысль заключается в том, что мы должны прекратить все эти бесконечные войны, особенно войну против России, и должны начать переговоры. Правительство Нидерландов не должно быть вассалом Соединенных Штатов. И мы не должны слепо следовать всем приказам НАТО и ЕС, потому что это не в интересах голландского народа. И наше правительство должно всегда проводить политику, которая отвечает интересам своего народа. Поэтому мы должны поддерживать переговоры, ведь если мы продолжим отправлять оружие, война не закончится. И даже наша страна идет на огромный риск, потому что мы делаем Нидерланды законной целью, в конечном счете, для российских действий против голландского народа. Так что мы идем на большой риск, хотя не должны этого делать.
— Политические, экономические и все остальные контакты между Россией и Нидерландами оказались разорваны по инициативе нидерландской стороны. Не считаете ли вы, что такая позиция официальной Гааги вредит интересам самих же Нидерландов? Особенно с экономической точки зрения.
— Безусловно. Голландцы страдают от очень высоких цен на энергоносители и других экономических проблем. А пропаганда в наших СМИ заключается в том, что мы должны винить в этом (президента РФ Владимира – ред.) Путина. Потому что якобы Путин хочет войны, и именно поэтому цены на энергоносители так взлетели. Но с нашей точки зрения, это неправда. Цены на энергоносители очень высокие, потому что цены на энергоносители росли еще задолго до начала военной операции в 2022 году, а также из-за климатической политики. Так что, да, вы совершенно правы. Голландцы страдают от очень высоких цен. И все деньги налогоплательщиков, которые мы сейчас тратим на поддержку войны, мы должны тратить на голландцев.
— Поговорим о санкциях, потому что, как я могу себе представить, они также повлияли на европейцев и, в частности, голландцев.
— Конечно. Я общаюсь со многими голландскими фермерами, которые занимаются цветами и другими сельскохозяйственными продуктами, которые мы экспортировали в Россию. Они страдают, потому что они больше не могут продавать свои товары в Россию. Кроме того, факты показывают, что голландская экономика, да и европейская экономика в целом, пострадали из-за санкций гораздо больше, чем российская. Эффект, целью которого было нанесение вреда российской экономике, оказался совершенно нелепым. На самом деле, санкциями мы наносим вред нашей собственной экономике, нашему собственному народу. Поэтому это также одна из причин, по которой мы считаем, что необходимо прекратить санкции против России.
— С приходом к власти в США Дональда Трампа многие заговорили о возможности мирных переговоров между Россией и Украиной. Насколько реалистичен сценарий, при котором США согласятся предоставить России твердые гарантии безопасности, среди которых отказ от планов по приему Украины в НАТО? И способны ли страны ЕС сыграть позитивную роль в урегулировании?
— Я думаю, они могут, но они должны быть готовы сделать это, потому что в этот момент, прямо сейчас, Запад, я имею в виду НАТО и ЕС, все еще настаивают на большей войне. И я думаю, что Трамп действительно хочет мира. Это означает, что сейчас все может измениться. В его власти прекратить поддержку Украины, и без этой поддержки Украина не сможет продолжать сражаться. Я также ожидаю, что Россия согласится на переговоры, потому что она много раз говорила, что хочет этого. Вопрос в том, позволит ли Запад Украине вести переговоры с Россией. Я думаю, если мы сможем заключить соглашение, то оно будет действовать только в том случае, если НАТО прекратит вмешиваться, а Украина станет нейтральной. Поэтому Украина не должна вступать в НАТО, не должна вступать в ЕС, а иначе мы продолжим провоцировать Россию, и это сохранит напряженность. Мы должны сделать много шагов назад, а НАТО должна прекратить приближаться к российским границам. Я думаю, что с точки зрения Трампа сделать Украину нейтральной страной между ЕС и Россией было бы лучшим решением, и что он не поддержит вступление Украины в НАТО. Поэтому мне кажется, что с президентом Трампом это реалистично. При предыдущей администрации это было нереально. Но теперь я думаю, что ситуация изменилась, и что Трамп не хотел бы, чтобы Украина стала частью НАТО.
— Почему страны ЕС, в особенности Нидерланды, так твердо настаивают на продолжении военной помощи Киеву, даже несмотря на изменение позиции США в этом вопросе? Кому и почему, по вашему мнению, выгодно продолжение военных действий?
— К сожалению, некоторые влиятельные люди и организации извлекают выгоду из этой войны, в то время как простым людям от этого нет никакой выгоды. А НАТО и военно-промышленному комплексу США нужны враги, чтобы оправдать войну, потому что, если нет войны, нет причин тратить миллиарды на оружие. Они хотят создать образ большого врага извне: Россия – враг, и они надеются, что это укрепит их собственные позиции. Без войны не было бы оправдания существованию НАТО. И именно поэтому им нужны были и предыдущие войны – в Ираке, Афганистане. Все эти войны были только в интересах небольшой группы влиятельных людей и организаций. И я считаю, что Соединенные Штаты хотели ослабить Россию, а Украина просто оказалась идеальным инструментом для этого. Это не имело никакого отношения к защите Украины. Я думаю, что все это время речь шла о сохранении господства Соединенных Штатов над Европой и над миром.
— Но сейчас, похоже, США меняют свою позицию, а Европейский Союз нет.
— Да, верно. Я думаю, что у Европейского Союза нет другого выбора, кроме как следовать позиции Дональда Трампа. Потому что, если США перестанут поддерживать Украину, нет никакого смысла продолжать поддерживать Украину, ведь поддержка Соединенных Штатов намного больше, чем поддержка ЕС. Я думаю, если Трамп действительно хочет мира, а я в это верю, то он может добиться в этом успеха. США являются ключевым игроком в этой ситуации, и без их помощи это безнадежная ситуация для ЕС.
— "Форум за демократию" всегда последовательно выступал против членства Украины в НАТО. В чем состоят ваши аргументы против этого?
— Ну, во-первых, мы не поддерживаем НАТО в целом. Мы считаем, что НАТО больше не должна существовать. И главный аргумент, по которому мы выступаем против членства Украины, заключается в том, что мы считаем, что это будет провоцировать Россию. Даже согласно статье 5 действующего договора НАТО, если Украина вступит в альянс, это будет означать, что мы находимся в прямой войне с Россией. И я думаю, что мы должны сделать все возможное, чтобы этого не произошло. Именно поэтому для Украины вступление в НАТО было бы очень, очень плохой идеей.
— Считаете ли вы, что НАТО подтолкнула Россию к спецоперации на Украине три года назад?
— Да, я так считаю, потому что, если знать историю, то станет понятно, почему Россия отреагировала. НАТО все время расширялась и расширялась. Альянс нарушил свои обещания не расширяться в сторону России. Кроме того, правительство Украины притесняло русскоязычных людей в Донбассе. Тысячи из них были убиты украинской армией. Я думаю, очень логично, что Россия увидела в этом прямую угрозу, угрозу своей безопасности. А Запад продолжал давить, отказывался вести переговоры. Россия все предупреждала и предупреждала, но мы игнорировали все эти предупреждения. С моей точки зрения, любая страна отреагировала бы, когда ее собственный народ и национальная безопасность находятся в опасности. Поэтому вместо того, чтобы спрашивать, была ли реакция России оправданной, мы должны спросить, почему Запад проигнорировал все эти предупреждения и продолжал давить и провоцировать Россию? Это была очень плохая идея.
— Генсек НАТО Марк Рютте, бывший премьер Нидерландов, очень настаивает на вступлении Украины в НАТО. При этом Трамп, критикуя позицию администрации Байдена по украинскому кризису, заявил об ошибочности втягивания Украины в НАТО. Может ли такая разница в позициях, на ваш взгляд, грозить расколом в альянсе?
— Думаю, что да, НАТО без США совершенно не имеет значения. Да, США, безусловно, вносят наибольший вклад в альянс. И Трамп иногда намекал, что он может выйти из НАТО. Я знаю, что он не поддерживает такого рода партнерство и критикует НАТО за то, что европейские страны не вносят достаточного вклада. Поэтому я думаю, что это действительно может изменить путь НАТО и, возможно, надеюсь, даже привести к концу альянса.

Правовым фундаментом многополярного мира должен стать Устав ООН
Сергей Лавров
Министр иностранных дел Российской Федерации.
Для цитирования:
Лавров С.В. Правовым фундаментом многополярного мира должен стать Устав ООН // Россия в глобальной политике. 2025. Т. 23. № 2. С. 51–58.
Восемьдесят лет назад, 4 февраля 1945 г., открылась Ялтинская конференция, на которой лидеры стран-победительниц во Второй мировой войне – Советский Союз, Соединённые Штаты и Великобритания – определили контуры послевоенного мира. Несмотря на идеологические разногласия, они договорились окончательно искоренить германский нацизм и японский милитаризм. Достигнутые в Крыму договорённости были подтверждены и развиты в ходе Потсдамской мирной конференции в июле-августе 1945 года.
Одним из результатов переговоров стало создание Организации Объединённых Наций и утверждение Устава ООН, который по сей день остаётся главным источником международного права. Закреплённые в Уставе цели и принципы поведения призваны обеспечить мирное сосуществование и поступательное развитие стран. В фундамент Ялтинско-Потсдамской системы был заложен принцип суверенного равенства государств: ни одно из них не может притязать на доминирующее положение – все формально равны, независимо от размера территории, количества населения, военной мощи или других сравнительных критериев.
Ялтинско-Потсдамский порядок, при всех его сильных и слабых сторонах, о которых до сих пор спорят учёные, на протяжении восьми десятилетий создаёт нормативно-правовую рамку функционирования международной системы. Мироустройство, в центре которого находится ООН, выполняет свою главную роль – страхует всех от новой мировой войны. Трудно не согласиться с экспертным мнением, что «ООН не привела нас к раю, но спасла от ада»[1]. Закреплённое в Уставе право вето, которое является не «привилегией», а бременем особой ответственности за поддержание мира, служит прочным заслоном на пути принятия несбалансированных решений, создаёт пространство для поиска компромиссов на основе баланса интересов. Выступая в качестве политического ядра Ялтинско-Потсдамской системы, ООН – единственная в своём роде универсальная площадка для выработки коллективных ответов на общие вызовы, будь то в сфере поддержания международного мира и безопасности или содействия социально-экономическому развитию.
Именно в ООН, при ключевой роли СССР, приняты исторические решения, заложившие основы нарождающегося на наших глазах многополярного мира. Имею в виду процесс деколонизации, в правовом отношении осуществлявшийся через принятие по инициативе Советского Союза в 1960 г. Декларации о предоставлении независимости колониальным странам и народам. В ту эпоху десятки народов, ранее находившихся под гнётом метрополий, впервые в истории получили независимость и шанс на собственную государственность. Сегодня некоторые из бывших колоний претендуют на роль центров силы многополярного мира, другие выступают частью интеграционных объединений, имеющих региональный или континентальный цивилизационный охват.
Как верно пишут российские учёные, любой международный институт – это прежде всего «способ ограничивать природный эгоизм государств»[2]. Не исключение в этом смысле и ООН с её комплексным сводом правил в виде Устава, согласованного и принятого консенсусом.
Поэтому ооноцентричный порядок называется порядком, основанным на международном – подлинно универсальном – праве, и предполагается, что каждое государство должно это право соблюдать.
У России, как у большинства членов мирового сообщества, с этим никогда не было проблем, но Западу, не излечившемуся от синдрома исключительности, привыкшему действовать в неоколониальной парадигме, то есть жить за счёт других, формат межгосударственного взаимодействия, основанный на уважении международного права, был изначально не по нутру. Бывшая замгоссекретаря США Виктория Нуланд в одном из интервью с простодушной непосредственностью призналась, что Ялта не была хорошим решением для США и не нужно было на него соглашаться. Такая точка зрения многое объясняет в поведении Америки на международной арене. Ведь, по Нуланд, Вашингтон был чуть ли не вынужден скрепя сердце согласиться на послевоенный миропорядок в 1945 г., который уже тогда воспринимался американскими элитами как обуза. Именно это ощущение породило последующую линию Запада на пересмотр Ялтинско-Потсдамского мира. Данный процесс начался с печально знаменитой Фултонской речи Уинстона Черчилля 1946 г., фактически объявившего Советскому Союзу холодную войну. Воспринимая Ялтинско-Потсдамские договорённости как тактическую уступку, США и их союзники впоследствии никогда не следовали фундаментальному принципу Устава ООН о суверенном равенстве государств.
Шанс исправиться, проявить благоразумие и дальновидность был у Запада на судьбоносном этапе, когда распался Советский Союз, а с ним и лагерь мирового социализма. Но эгоистические инстинкты взяли верх. Опьянённый «победой в холодной войне», президент США Джордж Буш – старший провозгласил 11 сентября 1990 г. в речи перед обеими палатами Конгресса[3] наступление нового мирового порядка, который, в понимании американских стратегов, означал полное доминирование США на международной арене, «окно безраздельных возможностей» для Вашингтона действовать в одностороннем порядке без оглядки на правовые ограничители, встроенные в Устав ООН.
Одним из проявлений «порядка, основанного на правилах», стал взятый Вашингтоном курс на геополитическое освоение Восточной Европы, взрывоопасные последствия которого мы вынуждены устранять в ходе специальной военной операции.
В 2025 г., с возвращением к власти в Соединённых Штатах республиканской администрации во главе с Дональдом Трампом, осмысление Вашингтоном международных процессов после Второй мировой войны приобрело новое измерение. Весьма красноречивые заявления на этот счёт сделал в Сенате США 15 января текущего года новый госсекретарь Марко Рубио. Их смысл: послевоенный миропорядок не просто устарел, а был превращён в оружие, используемое против интересов США[4]. То есть неугоден теперь не только Ялтинско-Потсдамский мир с центральной ролью ООН, но уже и «порядок, основанный на правилах», который, казалось бы, воплощал в себе эгоизм и аррогантность ведомого Вашингтоном Запада в эпоху после холодной войны. Название концепции «Америка прежде всего» несёт в себе тревожное созвучие с лозунгом гитлеровского периода «Германия превыше всего», а ставка на «установление мира посредством силы» может окончательно похоронить дипломатию. Не говоря уже о том, что в таких высказываниях и идеологических построениях не просматривается и тени уважения к международно-правовым обязательствам Вашингтона по Уставу ООН.
На дворе, однако, не 1991 и даже не 2017 г., когда нынешний хозяин Белого дома заступал на «капитанский мостик» в первый раз. Российские аналитики справедливо отмечают, что «возврата к прежнему положению вещей, которое до сих пор отстаивали США и их союзники, не случится, поскольку демографические, экономические, социальные и геополитические условия изменились необратимо»[5]. Думаю, что верен и прогноз, согласно которому когда-то «США поймут, что не нужно преувеличивать зону своей ответственности за международные дела, и вполне гармонично будут чувствовать себя одним из ведущих государств, но уже не гегемоном»[6].
Многополярность укрепляется, и вместо противодействия этому объективному процессу, США могли бы в обозримой исторической перспективе стать одним из ответственных центров силы – наряду с Россией, Китаем и другими державами Глобального Юга, Востока, Севера и Запада. Пока же, судя по всему, новая администрация США будет ковбойскими наскоками испытывать на прочность пределы податливости существующей ооноцентричной системы и её устойчивости к американским интересам. Уверен, однако, – и эта администрация скоро поймёт, что международная действительность гораздо богаче тех представлений о мире, которыми можно без каких-либо последствий оперировать в выступлениях на внутриамериканскую аудиторию и перед своими покорными геополитическими союзниками.
В ожидании подобного отрезвления продолжим с нашими единомышленниками кропотливую работу по созданию условий для адаптации механизмов практического выстраивания межгосударственных отношений к реалиям многополярности, к международно-правовому консенсусу Ялтинско-Потсдамской системы, воплощённому в Уставе ООН. Здесь уместно отметить Казанскую декларацию саммита БРИКС от 23 октября 2024 г., в которой отражена единая позиция государств мирового большинства на этот счёт, чётко подтверждающая «приверженность соблюдению международного права, включая цели и принципы, закреплённые в Уставе ООН в качестве его неотъемлемого и основополагающего элемента, и сохранению центральной роли ООН в международной системе»[7]. Это – подход, сформулированный ведущими государствами, которые определяют облик современного мира и представляют большинство его населения. Да, у наших партнёров с Юга и Востока есть вполне законные пожелания в части, касающейся их участия в глобальном управлении. В отличие от Запада они, как и мы, готовы к честному и открытому разговору по всем вопросам.
Наша позиция по реформе Совета Безопасности ООН[8] хорошо известна. Россия выступает за придание этому органу более демократичного характера за счёт расширения представленности мирового большинства – Азии, Африки и Латинской Америки. Поддерживаем заявки Бразилии и Индии на постоянную «прописку» в Совете при одновременном исправлении исторической несправедливости в отношении Африканского континента в параметрах, согласованных самими африканцами. Выделение дополнительных мест и без того перепредставленным в Совбезе странам коллективного Запада контрпродуктивно. Ничего нового упоминающиеся в связи с этим Германия или Япония, делегировавшие основную часть своего суверенитета заокеанскому патрону, да ещё и возрождающие у себя дома призраки нацизма и милитаризма, в работу Совбеза привнести не в состоянии.
Твёрдо привержены неприкосновенности прерогатив постоянных членов Совета Безопасности ООН. В условиях непредсказуемой линии западного меньшинства только право вето способно обеспечить принятие Советом решений, учитывающих интересы всех сторон.
Оскорбительной по отношению к мировому большинству остаётся кадровая ситуация в Секретариате ООН, где до сих пор наблюдается засилье представителей Запада на всех ключевых позициях. Привести ооновскую бюрократию в соответствие с геополитической картой мира – задача, решение которой не терпит отлагательств. На этот счёт в упомянутой Казанской декларации БРИКС содержится весьма недвусмысленная формулировка. Посмотрим, насколько окажется восприимчивым к этому ооновское начальство, привыкшее обслуживать интересы узкой группы стран Запада.
Что касается нормативной базы, закреплённой в Уставе ООН, то убеждён в том, что она наилучшим, оптимальным образом отвечает на запросы многополярной эпохи. Эпохи, когда не на словах, а на деле должны соблюдаться принципы суверенного равенства государств, невмешательства в их внутренние дела и другие основополагающие постулаты, включая право народов на самоопределение в консенсусной трактовке, зафиксированной Декларацией ООН 1970 г. о принципах международного права: все обязаны уважать территориальную целостность государств, чьи правительства представляют всё население, проживающее на соответствующей территории. Нет нужды доказывать, что после госпереворота февраля 2014 г. киевский режим не представляет жителей Крыма, Донбасса и Новороссии – как западные метрополии не представляли народы эксплуатировавшихся ими колониальных территорий.
Попытки грубо перестроить мир под свои интересы в нарушение свода ооновских принципов способны привнести в международные дела ещё больше нестабильности и конфронтации, вплоть до катастрофических сценариев. При нынешнем уровне конфликтности бездумный отказ от Ялтинско-Потсдамской системы с ядром в виде ООН и её Устава неминуемо приведёт к хаосу.
Нередко звучит мнение, что говорить о вопросах желаемого мироустройства несвоевременно в условиях, когда продолжаются бои по подавлению вооружённых сил расистского режима в Киеве, поддерживаемых «коллективным Западом». На наш взгляд, подобный подход – от лукавого. Контуры послевоенного миропорядка, несущие конструкции Устава ООН, обсуждались союзниками в разгар Второй мировой войны, в том числе на Московской конференции министров иностранных дел и Тегеранской конференции глав государств и правительств в 1943 г., в ходе других контактов будущих держав-победительниц, вплоть до Ялтинской и Потсдамской конференций 1945 года. Другое дело, что союзники уже тогда имели скрытую повестку дня, но это отнюдь не умаляет непреходящее значение высоких уставных принципов равенства, невмешательства во внутренние дела, мирного урегулирования споров, уважения прав любого человека – «независимо от расы, пола, языка и религии». То, что Запад, как теперь предельно ясно, подписывался под этими постулатами «исчезающими чернилами», и в последующие годы грубо нарушал завизированное им же – будь то в Югославии, Ираке, Ливии, на Украине, – не означает, что мы должны освобождать США и их сателлитов от морально-правовой ответственности, отказываться от уникального наследия отцов-основателей ООН, воплощённого в Уставе организации[9]. Не приведи Господь если сейчас кто-то попытается его переписать (под лозунгом избавления от «устаревшей» Ялтинско-Потсдамской системы). Мир останется вообще без общих ценностных ориентиров.
Россия готова к совместной честной работе по согласованию баланса интересов и укреплению правовых начал международных отношений.
На налаживание равноправного диалога по всему комплексу этих вопросов была направлена инициатива президента Владимира Путина от 2020 г. о проведении встречи глав государств – постоянных членов СБ ООН, несущих «особую ответственность за сохранение цивилизации»[10]. По известным и не зависящим от России причинам она не получила развития. Но надежды мы не теряем, хотя состав участников и формат подобных встреч может быть и иным. Главное, по словам российского президента, – это «возврат к пониманию того, ради чего создавалась Организация Объединённых Наций, и следование принципам, которые изложены в уставных документах»[11]. Именно это должно быть путеводной нитью к регулированию международных отношений в наступившую эпоху многополярности.
Автор: Сергей Лавров, министр иностранных дел Российской Федерации
Сноски
[1] Можно ли представить мир без ООН? Круглый стол СВОП и фонда Горчакова в рамках проекта «Лаборатория исторической памяти: что было не с нами?» // Россия в глобальной политике. 26.11.2020. URL: https://globalaffairs.ru/articles/mozhno-li-predstavit-mir-bez-oon/ (дата обращения: 31.01.2025).
[2] Там же.
[3] George Bush. Address Before a Joint Session of the Congress on the Persian Gulf Crisis and the Federal Budget Deficit // The American Presidency Project. URL: https://www.presidency.ucsb.edu/documents/address-before-joint-session-the-congress-the-persian-gulf-crisis-and-the-federal-budget (дата обращения: 31.01.2025).
[4] Opening Remarks by Secretary of State-designate Marco Rubio Before the Senate Foreign Relations Committee // Official websites use.gov. 15.01.2025. URL: https://www.state.gov/opening-remarks-by-secretary-of-state-designate-marco-rubio-before-the-senate-foreign-relations-committee/ (дата обращения: 31.01.2025).
[5] Лукьянов Ф.А. Ведущие вниз // Россия в глобальной политике. 2025. Т. 23. No. 1. С. 5–8. URL: https://globalaffairs.ru/articles/vedushhie-vniz-lukyanov/ (дата обращения: 31.01.2025).
[6] Сушенцов А. Осыпание мирового порядка и видение многополярности: позиция России и Запада // Международный дискуссионный клуб «Валдай». 20.11.2023. URL: https://ru.valdaiclub.com/a/highlights/osypanie-mirovogo-poryadka-i-videnie-mnogopolyarnosti/ (дата обращения: 31.01.2025).
[7] XVI Саммит БРИКС. Казанская декларация. Укрепление многосторонности для справедливого глобального развития и безопасности // Председательство Российской Федерации в объединении БРИКС в 2024 году. 23.10.2024. URL: https://cdn.brics-russia2024.ru/upload/docs/Казанская_декларация.pdf?1729693488382423 (дата обращения: 31.01.2025).
[8] См.: Лавров С.В. Подлинная многосторонность и дипломатия против «порядка, основанного на правилах» // Россия в глобальной политике. 2023. Т. 21. No. 4. С. 72–81.
[9] См.: Лавров С.В. Соблюдение принципов Устава ООН во всей их совокупности и взаимосвязи – залог международного мира и стабильности // Россия в глобальной политике. 2023. Т. 21. № 6. С. 158–171.
[10] Форум «Сохраняем память о Холокосте, боремся с антисемитизмом» // Президент России. 23.01.2020. URL: http://www.kremlin.ru/events/president/news/62646 (дата обращения: 31.01.2025).
[11] Пресс-конференция по итогам российско-иранских переговоров // Президент России. 17.01.2025. URL: http://www.kremlin.ru/events/president/transcripts/76126 (дата обращения: 31.01.2025).

Александр Новак провёл 58-е заседание Совместного министерского мониторингового комитета стран ОПЕК+
Заместитель Председателя Правительства Александр Новак в качестве сопредседателя провёл 58-е заседание Совместного министерского мониторингового комитета стран ОПЕК+ в режиме видеоконференции.
Стороны рассмотрели данные по добыче сырой нефти за ноябрь и декабрь 2024 года и отметили высокий уровень соблюдения обязательств странами ОПЕК и не-ОПЕК, участвующими в Декларации о сотрудничестве. Страны выразили приверженность Декларации о сотрудничестве, действие которой продлено до конца 2026 года.
Особо подчёркнуто улучшение соблюдения обязательств и дополнительных добровольных корректировок добычи нефти со стороны Республики Казахстан и Республики Ирак. Мониторинг выполнения как обязательных, так и дополнительных добровольных корректировок добычи всеми участниками будет продолжаться. Дополнительные добровольные ограничения по добыче нефти со стороны ряда стран, принятые 5 декабря 2024 года, обеспечили стабильность на рынке нефти.
Александр Новак подчеркнул, что согласно плану-графику с 1 апреля должно начаться постепенное повышение добычи нефти рядом стран, взявших на себя в 2023 году обязательства по добровольному ограничению добычи в 2023 году. Этот процесс займёт полтора года. При этом участники сделки продолжают следить за ситуацией на рынке, чтобы действовать своевременно.
«Министры стран подчеркнули приверженность усилиям по балансировке рынка и координации своих действий в рамках ОПЕК+. Сделка действует до конца 2026 года в интересах не только экспортёров, но и потребителей нефти, поскольку на сложном и капиталоёмком нефтяном рынке с длительными инвестиционными циклами важно соблюдать баланс. Результаты, которые мы видим, – это восстановление инвестиций, баланса спроса и предложения. Это те цели, ради которых действует соглашение», – отметил Александр Новак.
Участники согласовали новые обязательства стран, превышавших уровни добычи нефти в период с января 2024 года до конца февраля 2025 года, по компенсациям объёмов до полного соответствия своей квоте. Обновлённые графики должны быть предоставлены в Секретариат ОПЕК.
После тщательного анализа Секретариатом ОПЕК комитет заменил Rystad Energy и Управление энергетической информации на Kpler, ESAI и OilX в качестве вторичных источников, используемых для оценки добычи сырой нефти и соблюдения обязательств странами – участницами Декларации о сотрудничестве, начиная с 1 февраля 2025 года.
Участники встречи подтвердили важность полного соблюдения договорённостей в рамках сделки ОПЕК+.
Следующее, 59-е заседание Совместного министерского мониторингового комитета запланировано на 5 апреля.

Выступление и ответы на вопросы СМИ Министра иностранных дел Российской Федерации С.В.Лаврова в ходе пресс-конференции по итогам деятельности российской дипломатии в 2024 году, Москва, 14 января 2025 года
Уважаемые дамы и господа,
Хочу поздравить всех присутствующих с наступлением Нового года, тем, кто отмечает Рождество, пожелать счастливого Рождества. Всех тех, кто в эти дни, как и всегда, с хорошим юмором относится к жизни, поздравляю с наступлением Старого Нового года, который вчера пришел к нам и наверняка тоже принес много радостных событий наряду с «прозой жизни», от которой никуда не денешься и о которой мы сегодня в основном будем говорить.
Принципиальные оценки международной обстановки, сложившейся за последние годы, наших действий, курса, целей работы на международной арене были подробно изложены Президентом России В.В.Путиным в ходе его большой пресс-конференции 19 декабря 2024 г. До этого он регулярно затрагивал международную проблематику в других своих выступлениях, в том числе на заседании дискуссионного клуба «Валдай» и по другим случаям. Не буду подробно останавливаться на тех событиях, которые наполняли международную жизнь, составляли суть нашей работы и инициатив.
Напомню, мы об этом говорим давно, что современный исторический этап являет собой период (может быть и эпоху) противостояния тех, кто отстаивает коренные принципы международного права (и порядка, сложившегося после Победы над нацизмом и японским милитаризмом во Второй мировой войне), заложенные, закрепленные и освещенные в самом значимом международно-правовом документе (имею в виду Устав ООН), с теми, кого этот Устав уже не устраивает, кто после окончания «холодной войны» решил, что «дело сделано», что главный конкурент – Советский Союз – и сопутствующий ему социалистический лагерь «подавлен» навсегда. Они решили, что отныне и впредь можно руководствоваться не Уставом ООН, а пожеланиями, вызревающими внутри «политического Запада», куда входят союзники США из Азии (Япония, Австралия, Новая Зеландия, Южная Корея). Мы их называем «политический», «коллективный Запад». Ощутив, что «победили» в «холодной войне», они решили, что впредь никаких согласований с сильным конкурентом, каковым был СССР, уже не требуется, и решать все вопросы они будут самостоятельно, а остальным будут «спускать распоряжения сверху», как работала партийная система в Советском Союзе (Политбюро, Центральный Комитет, обком, райком и т.д.).
В то время КНР еще не достигла таких колоссальных успехов в экономическом развитии, в своем политическом влиянии, какие мы наблюдаем сегодня, поэтому серьезного сопротивления Запад не встречал. Президент В.В.Путин неоднократно подробно, убедительно говорил, в том числе разъясняя истинные первопричины начала специальной военной операции на Украине, что мы вынуждены были отражать нападение, войну, начатую против нас тем самым «коллективным Западом» с главной целью – подавить очередного конкурента, каковым Россия вновь оказалась на международной арене. Не буду перечислять эти причины подробно. Главная их цель – ослабить нашу страну в геополитическом плане, создавая не где-то там за океаном, а прямо на наших границах, на исконно русских территориях, закладывавшихся и развивавшихся, обустраивавшихся русскими царями и их сподвижниками, прямые военные угрозы в попытке «подсечь» наш стратегический потенциал и максимально его обесценить. Вторая причина тоже связана с историей этих земель. Только мы не про земли, а про людей, которые столетиями жили на этих землях, поднимали их «с нуля», строили города, заводы, порты. Этих людей украинский режим, пришедший к власти через незаконный антиконституционный госпереворот, просто объявил «террористами». А когда они отказались его принять, повел тотальное «наступление» на все русское, что долгими веками составляло суть территорий, на которых люди отказались подчиняться новым нацистам.
Сейчас мы наблюдаем разгар этой «битвы». Уверен, что на эту тему будут вопросы, поэтому не буду вдаваться в детали. Хотел бы еще раз (как у нас говорили в советские времена в учебных заведениях) обозначить главные противоречия текущего исторического периода – между теми, кто за многополярность, за Устав ООН, за принцип суверенного равенства государств, что требует от всех его ратифицировавших не навязывать свою волю, а доказывать свою правоту и искать баланс интересов, договариваться, и за все другие принципы, содержащиеся в нем. Они обеспечивают международно-правовую базу справедливого характера той системы, которую принято называть Ялтинско-Потсдамская. О ней сейчас многие, в том числе и наши политологи, говорят как об ушедшей эпохе. Не совсем соглашусь с такой оценкой. Международно-правовой смысл Ялтинско-Потсдамской системы не требует никакого «ремонта», – это Устав ООН. Надо его всем исполнять. Причем исполнять не выборочно, как меню используют (выберу сегодня рыбку, а завтра что-нибудь покрепче), а во всей его полноте. Тем более, что все взаимосвязи между принципами Устава ООН уже давно единогласно определены в специальной Декларации о принципах международного права, касающихся дружественных отношений и сотрудничества между государствами в соответствии с Уставом Организации Объединенных Наций. И никто против этого не возражал.
Повторю, что другой лагерь, сегодня противостоящий многополярности и движению за многополярность, исходит из того, что после окончания «холодной войны» Устав ему не «писан», что у него свой устав. И они со своим «западным уставом», который называется «миропорядок, основанный на правилах» (правда, его никто не видел), «лезут» в каждый монастырь, мечеть, буддийский храм, синагогу. Вот в чем мы видим главные противоречия.
Желание провозгласить себя вершителями судеб после завершения «холодной войны», распада Советского Союза сейчас сохраняет колоссальную инерцию. Меня это удивляет и немножко настораживает. Потому что любой здравый политик должен понять, что за последние 30-35 лет времена кардинально изменились. Противостояние западному диктату восстановилось, но уже не в лице СССР, а в лице поднимающихся новых экономик, финансовых центров в Китае, в Индии, в АСЕАН, в арабском мире, в СЕЛАК. Это и новая Россия вместе со своими союзниками по ЕАЭС, СНГ, ОДКБ. Это и ШОС, и БРИКС, и многие другие быстро развивающиеся и экономически успешные объединения во всех регионах, странах Глобального Юга или, правильнее сказать, Мирового большинства. Уже есть новая реальность, сильные конкуренты, желающие по-честному соперничать в экономике, финансах, спорте. Но Запад (по крайней мере, нынешние его элиты) эту инерцию своего «тотального превосходства», «конца истории» уже не может преодолеть. Они «скользят» по наклонной плоскости, пытаясь везде «перекрыть дорогу» конкурентам, в том числе в экономике. Буквально сегодня США объявили новый пакет санкций в сфере микрочипов искусственного интеллекта, в том числе запретив их импорт в страны-члены НАТО и Евросоюза. У меня крепкое убеждение, что США не нужен никакой конкурент ни в одной области, начиная с энергетики, где они, ничтоже сумняшеся, дают «добро» на осуществление террористических мероприятий по разрушению основы энергетического благополучия ЕС, где они «науськивают» своих украинских клиентов на то, чтобы сейчас вслед за «Северными потоками» и «Турецкий поток» вывести из строя. Отказ от честной конкуренции в сфере экономики и использование недобросовестных, агрессивных методов подавления конкурентов проявляется в санкционной политике, которую США и их союзники сделали основой своих действий на международной арене, в том числе и в отношении России, но не только. И против Китая вводится немало санкций. Как я уже сказал, даже против своих союзников, не моргнув, вводят санкции, как только появляется малейшее опасение, что они где-то что-то произведут дешевле и будут более эффективно продвигать на международные рынки, чем это делают американские производители.
Сфера спорта – это сплошная эпопея превращения честных соревнований, состязаний в обслуживание интересов страны, объявившей себя победителем во всем.
Если господин Д.Трамп, вступив в должность президента, сделает Америку еще более великой, надо будет очень внимательно смотреть, какими методами эта цель, провозглашенная Президентом Д.Трампом, будет достигаться.
Я обозначил то, что мы называем главным противоречием текущего момента. Готов Вас послушать и отреагировать.
Вопрос: Вопрос касается того, что Вы сказали в выступлении относительно Ялтинско-Потсдамской системы, о том, что она существует, и необходимо соблюдать ее основные положения. А как быть с тем, что мировые игроки, заявившие о «миропорядке, основанном на правилах», собственно, и признались, что не считают больше эту систему для себя актуальной. Как российская сторона планирует их удержать в этой системе?
С.В.Лавров: Что касается Ялтинско-Потсдамской системы, повторю еще раз, она не исчезла. Сейчас говорят, что она себя исчерпала. Политологи советуют искать что-то другое. Опять садиться втроем, вчетвером, впятером и что-то класть на бумагу, учитывая новые расклады сил.
Ялтинско-Потсдамская система изначально обсуждалась, замышлялась и создавалась путем написания Устава ООН державами, воевавшими против нацизма – СССР, США, Соединенным Королевством. Когда основные фундаментальные принципы послевоенного мироустройства были согласованы, подключились французы. Затем, после революции в Китае, Китайская Народная Республика через какое-то время тоже стала постоянным членом Совета Безопасности ООН. Устав Организации, глубоко убежден, не нуждается ни в каких улучшениях в том, что касается принципов. Принципы равноправия и самоопределения народов, суверенного равенства государств, обеспечения территориальной целостности тех государств, чьи правительства ведут себя прилично, уважают права всех наций, населяющих данную страну, и в силу этого представляют все население, проживающее на их территории. Этого нельзя сказать о нацистском режиме в Киеве, пришедшем к власти в результате госпереворота 11 лет назад. Он не представлял ни крымчан, ни жителей Донбасса, ни народ Новороссии с первой секунды.
Все эти принципы справедливы. Мы тоже за реформу ООН. Но есть те, кто говорит, что самая главная несправедливость – это постоянное членство некоторых стран в Совете Безопасности с правом вето. Мы многократно объясняли, что это особый механизм. Он раньше, в предыдущих структурах, которые мировое сообщество пыталось создавать, отсутствовал. Нигде не было таких структур, где у кого-то были особые права. Формирование механизма постоянных членов Совета Безопасности стало результатом урока, извлеченного из опыта Лиги Наций, где действовал принцип «одна страна – один голос». Это не позволяло не то что дать какие-то дополнительные привилегии великим державам, а не позволяло крупным, более влиятельным странам по объективным причинам реализовывать свою особую ответственность. Они не ощущали свою ответственность за судьбы систем, которые создавались, включая Лигу Наций.
Все остальное в Уставе – это абсолютно справедливые принципы, требующие не выборочного, а комплексного применения.
Что касается реформы СБ ООН. Да, она нужна. Страны, которые несут особую ответственность и в мировой экономике, и в финансах, и в политике, в военных раскладах, конечно, далеко не все представлены в Совете Безопасности ООН. Не раз говорили, что такие державы, как Индия и Бразилия, по всем параметрам давно заслужили постоянную «прописку» в СБ ООН одновременно с соответствующим решением по африканскому постоянному членству в Совете Безопасности.
С другой стороны, Запад опять-таки пытается испортить этот процесс, всеми правдами и неправдами обеспечить себе все равно преимущественные позиции. Уже сейчас из 15 постоянных членов он имеет 6 мест. Американцы в числе «своих» главных претендентов на членство в Совете Безопасности на постоянной основе называют Германию и Японию, не имеющих никакого самостоятельного голоса в мировой политике. Они слепо, покорно следуют «в фарватере» США. А когда Вашингтон их ущемляет напрямую, они «пикнуть» не смеют. Как не посмел «пикнуть» тот же канцлер О.Шольц после того, как были взорваны «Северные потоки». Он просто стыдливо и молчаливо глазки «убрал в сторону».
То же самое относится и к Японии, которая полностью зависит от США. Нечестно. 6 из 15 мест уже есть у Запада. Хватит. Надо повышать представленность развивающихся стран.
Когда мы все (после реформы, в ходе, в контексте, параллельно с реформой Совета Безопасности) заставим Запад понять, что он уже не в состоянии, как в колониальные времена, навязывать всему миру столетиями свои порядки, выкачивать богатство из стран Африки, Азии и Латинской Америки, жить за счет других, и что сейчас надо искать баланс интересов, у нас есть для этого прекрасная основа – международно-правовой базис Ялтинско-Потсдамского мироустройства – Устав ООН. Надо только его выполнять. А для этого нужно понять, что править миром уже не получится.
Вопрос: Президент Сербии А.Вучич в последнее время выступает с такими заявлениями, которые ряд экспертов трактуют как фактически солидаризацию с США. Как подобные высказывания вообще вяжутся с особым характером отношений России и Сербии?
С.В.Лавров: Мы заинтересованы в том, чтобы наши отношения с Сербией опирались исключительно на интересы сербского и российского народа, на интересы наших государств. Они совпадают в подавляющем большинстве вопросов. Эти отношения богаты конкретными договоренностями, проектами, в том числе в сфере энергетики, одобренными главами государств, на уровне правительств, компаний. Есть совместное производство, в том числе корпорация «Нефтяная индустрия Сербии». В договоре о создании этой корпорации записано, что ни при каких обстоятельствах она не подлежит национализации. В американской политике, у демократов есть такие манеры – напоследок «нагадить» следующей администрации, как это сделал Б.Обама за три недели до инаугурации Д.Трампа в первую его «каденцию», когда выгнал 120 российских сотрудников (вместе с членами семей) и украл, арестовав (до сих пор нас туда не пускают) два объекта дипломатической неприкосновенной недвижимости. Это вынудило нас отвечать, и, конечно же, не сделало российско-американскую «тему» в новой администрации Д.Трампа более простой.
Так же и сейчас хотят одновременно «подложить свинью», говоря по-русски, и сербам, и администрации Д.Трампа. Вот приехал какой-то заместитель помощника по энергетике, был на совместной пресс-конференции с Президентом Сербии А.Вучичем, читал нотации, требовал, чтобы российского капитала в «Нефтяной индустрии Сербии» и вообще в сербской энергетике не осталось. Иначе, мол, перекроют все возможности для доступа на рынки сербских товаров. Это было достаточно хамское выступление. Но это «трейдмарк» (торговая марка) уходящей американской администрации.
Когда тебя уже не избрали, и твоя команда, которая видит Америку такой, какая не была поддержана большинством американцев, чисто этически, даже не только из политической, но из человеческой порядочности, «досиди» откуда-то взявшиеся эти три месяца между выборами и инаугурацией и понимай, что народ хочет другой политики. Нет, они обязательно «хлопнут дверью», сделают так, чтобы никому мало не показалось.
Повторю, что с Сербией у нас весьма богатая история совместной борьбы с нацизмом, за уважение права народов на самоопределение. Поддерживаем друг друга на политических направлениях, в международных организациях. Конечно, видим, что Сербии «выламывают руки». Когда Президент А.Вучич долгие годы говорит, что они не свернут с курса на вступление в Евросоюз, и все эти годы в ответ он слышит, что их там ждут, но для этого надо сначала признать независимость Косово (то есть сербский народ и его президента приглашают к самоунижению), и, во-вторых, сербы, конечно, должны присоединиться ко всем санкциям ЕС против Российской Федерации. Одновременно с приглашением к самоунижению требуют предать своего союзника. Президент А.Вучич много раз говорил о том, что это неприемлемая политика, которую пытаются проталкивать европейцы, и ее явно поощряют США.
Ситуация даже с юридической точки зрения требует мужественных решений. Говорят, что у тебя с кем-то есть договор, который нас не касается, но он касается нашего желания наказать твоего партнера. Добавляют при этом, что, мол, извини, по касательной и тебе попадет, причем очень больно.
Принимать решение сербскому руководству. Вице-премьер Сербии А.Вулин, представлявший Сербию на саммите БРИКС в Казани, четко высказался на эту тему. Так что посмотрим.
Мы в контакте с сербскими друзьями. Запросили срочные консультации. Надеемся, что получим реакцию в самое ближайшее время.
Вопрос: В Венесуэле несколько дней назад состоялась инаугурация Н.Мадуро, законно избранного президента. Тем не менее его соперник на выборах Э.Гонсалес до сих пор называет себя победителем. Таковым его считает Вашингтон и ряд латиноамериканских стран, где он был принят на правах избранного президента, в частности в Аргентине, Уругвае. Как Вы оцениваете ситуацию? Не напоминает ли Вам это ситуацию с Х.Гуайдо после предыдущих выборов? Чего хочет добиться Вашингтон?
С.В.Лавров: Запад одурманен своим «величием» (как он считает), безнаказанностью, самоприсвоенным правом вершить судьбы всех народов мира. Это проявляется не только в Латинской Америке, не только в Венесуэле, не только Х.Гуайдо, не только Э.Гонсалес. С.Г.Тихановская тоже провозглашена какими-то странами как «законный представитель» Белоруссии. По крайней мере под такой «шапкой» ее принимают в Совете Европы, в других западноцентричных организациях.
Это самомнение, отношение презрения ко всему остальному миру. Это в очередной раз бесстыдное заявление, что, мол, когда говорим «демократия», то это означает только одно – «что хочу, то и ворочу». Госсекретарь США Э.Блинкен (уже его цитировал) сказал, что, те, кто не слушает их – не будут сидеть за демократическим столом, а будут в «меню». Это прямое проявление такой политики. При этом вот, что они творят – они считают вправе выносить вердикты по итогам выборов. Да, у страны есть право, не обязанность. Те, кто входит в ОБСЕ, у них есть право приглашать международных наблюдателей. Это совершенно необязательно БДИПЧ. Это могут быть и парламентские объединения любой страны и организаций.
Даже не буду описывать, как они реагировали на выборы в Молдавии, как там было всё организовано, чтобы не дать проголосовать полумиллиону молдаван, находящимся в России, как было сделано все, чтобы чуть поменьше молдаван, работающих на Западе, получили возможность «вальяжно», без очереди «отдать» свои голоса, за кого им сказали – за «президента» М.Г.Санду.
Посмотрите, как издеваются над грузинским народом. Обвиняли нас в том, что мы что-то там «подстроили». Наблюдатели от ОБСЕ не нашли никаких крупных нарушений. Эта формула означает, что все было сделано правильно, легитимно. Но им не нравится.
Румыния. Это позор. Может быть, «президент» Э.Гонсалес, как и «президент» Х.Гуайдо последует примеру бывшего президента Грузии С.Зурабишвили? Она жестко говорила за два дня до инаугурации нового президента о том, что никуда не уедет и что она будет как единственный легитимный источник власти в Грузии сидеть в этом дворце и «давать» команды. Но наутро уехала и устроилась на работу в политологический «мозговой трест».
Эту тему трудно комментировать. Это сплошное лицемерие, диктат, неуважение к людям и колоссальная переоценка собственных интеллектуальных и прочих возможностей. Это пройдет со временем. Но этих людей надо учить.
Вопрос: Недавно Министр иностранных дел КНР Ван И заявил, что, придерживаясь стратегического руководства глав двух государств, китайско-российские отношения изо дня в день становятся все более зрелыми, стабильными, самостоятельными, крепкими и задают образец дружественных контактов между крупными державами и соседними странами. Как Вы это прокомментируете? Как Вы полагаете, в чем секрет стабильного развития наших двусторонних отношений? Чего Вы ожидаете от двустороннего сотрудничества в этом году?
С.В.Лавров: Полностью разделяю эти оценки отношений между Россией и КНР, которые высказал мой добрый, давний друг Ван И. С ним у нас ежегодно бывает по несколько встреч. Они весьма полезны и помогают достигать конкретных договоренностей во исполнение задач, которые согласовывают Президент России В.В.Путин и Председатель КНР Си Цзиньпин по вопросам внешней политики, нашей координации на международной арене.
Нет никаких сомнений, что российско-китайская «связка» – это один из главных стабилизирующих факторов современной международной жизни и процессов, которые разворачиваются в том числе для нагнетания конфронтации и враждебности в международных делах, чем занимаются наши соседи из Североатлантического альянса под руководством США, которые всегда хотят «вбивать клинья», сеять смуту, будь то в Европе, в Тайваньском проливе, в Южно-Китайском море или (как они говорят) в «Индо-Тихоокеанском регионе», будь то Ближний Восток или Африка.
США (у них сотни военных баз повсюду) учинить какую-нибудь «заварушку» большого труда не составляет. Но эти незамысловатые «схемы» видны – создавать везде конфронтационные дестабилизирующие «схемы», а потом смотреть, как страны, претендовавшие на влияние в том или ином регионе, из-за этих кризисов и конфликтов тратят средства, внимание и время не на развитие, а на урегулирование этих кризисов, а Вашингтон получает все больше выгод. Они это делали во время Первой мировой войны, Второй мировой войны. Сейчас они главное, тяжелое бремя войны против России руками Украины успешно «свалили» на Европейский Союз. И ЕС в своем большинстве, включая лидеров Франции, Германии, Италии, по-русски говоря «помалкивает». Некоторые «ворчат», но в основном из оппозиции – «Альтернатива для Германии», «Союз Сары Вагенкнехт», во Франции есть «Национальный Фронт».
Оппозиционеры спрашивают, почему они тратят столько денег, когда у них растет бедность, происходит деиндустриализация, промышленность «бежит» в США, потому что Америка сделала так, что энергия там стоит в четыре раза меньше и налоги ниже.
Они «сожгли» почти всю Калифорнию. Ущерб оценивают в 250 млрд долл. Это даже больше, чем они «закачали» на Украину, но цифры сопоставимые. Мы видим и видели во время различных международных мероприятий (АТЭС проходил в Сан-Франциско), что проблем у США много – там нищета на каждом шагу, если сойти с центральных магистралей. Поэтому, когда КНР и Россия выступают за равноправный, честный диалог с Вашингтоном, это означает прежде всего то, что мы отстаиваем принципы международного общения, закрепленные в Уставе ООН.
После того, как Вторая мировая война закончилась разгромом германского фашизма в Европе и японского милитаризма на Дальнем Востоке, наши руководители договорились совместно отметить эти два великих события – 80-летие Победы во Второй мировой войне в Европе и 80-летие Победы во Второй мировой войне на Дальнем Востоке.
Уверен, что это будут яркие мероприятия. Они имеют колоссальное значение для того, чтобы напомнить всем нам, детям и особенно самому молодому поколению, какой ценой был установлен мир, и продолжить категорически «отбивать» попытки переписать историю, возложить одинаковую вину на нацистов и тех, кто освободил Европу, Дальний Восток от японского милитаризма.
Это важная составляющая, которая скрепляет российско-китайское всеобъемлющее партнерство и стратегическое взаимодействие. Считаю, что секрет успеха в том, что у нас есть общая история. Мы от этой истории не отказываемся. Мы (ни Россия, ни Китай) в отличие от Запада никогда не отказывались от тех обязательств, которые брали на себя, в том числе зафиксированных в Уставе ООН. Он не будет заявлять о том, что больше их не рассматривает в качестве обязательств, но на практике делает все, чтобы им не следовать, а следовать своим эгоистическим замыслам.
Поэтому структуры, которые были созданы на основе российско-китайского партнерства, совместных инициатив, принадлежат к объединениям нового типа, где нет «ведущих» и «ведомых», где нет «хозяев» и «подчиненных».
Это ШОС, которая развивает связи с ЕАЭС. Евразийский экономический союз тесно гармонизирует свои интеграционные планы с китайским проектом «Один пояс, один путь». Это БРИКС, который после Казанского саммита еще более окреп. Индонезия, которую мы активно поддержали в период российского председательства, стала полноправным членом. Еще восемь стран стали государствами-партнерами, развивается тесное сотрудничество между ШОС и АСЕАН, многими другими объединениями. Это все происходит на основе консенсуса. Но российско-китайский тандем все эти процессы способен продвигать вперед достаточно эффективно при поддержке всех остальных участников. Международное значение нашего сотрудничества, партнерства и планов на будущее – огромное. Убежден, что эти планы будут реализованы. Не хотим выступать против кого бы то ни было. Мы хотим только одного – чтобы все страны на нашей планете, включая весь «коллективный Запад» во главе с США, вели дела на основе уважения интересов всех своих партнеров. Это общая позиция Москвы и Пекина.
Вопрос: Все мы видим, что Армению ведут по ложному, разрушительному пути, который, не побоюсь это сказать, становится препятствием самому ее существованию. Все это делается в ущерб многовековым российско-армянским отношениям и в угоду Западу.
Все мы знаем, что Армения заблокировала свое участие в ОДКБ. Мы знаем о том, что армянская власть игнорирует ряд мероприятий, которые проводятся на российской платформе. При этом совсем недавно Ереван (власть) начал «тащить» Армению в Евросоюз. Мы узнали о том, что будет проведен референдум о вступлении в ЕС. Сегодня мы узнали о том, что Армения собирается подписать документ о стратегическом партнерстве с США. Все это происходит на фоне совершенно реальных угроз от наших соседей, возрастающих шансов новой войны. Как Москва относится к ситуации в Армении? Как Вы видите развитие событий?
Второй вопрос относительно 80-летия Великой Победы, о которой Вы уже говорили. Это общая Победа. Мы знаем вклад советских людей, в том числе армянского народа, в эту Победу. Он был широкий и масштабный. Согласны ли Вы, что память об этой Победе является одной из основ того, на чем должно выстраиваться стратегическое союзничество Армении и России?
АНО «Евразия», членом совета которой я являюсь, ведет активную работу в течение последних семи месяцев на территории евразийского пространства. Активно выступаем за сохранение исторической памяти, боремся за традиционные ценности. Совершенно точно могу сказать, что это получает широкий отклик у нашей молодежи. Так, в октябре 2024 г. мы провели широкое массовое мероприятие в Ереване, участие в котором приняли больше тысячи армянских студентов, где мы не только поздравили Ереван с праздником, но и отдали дань памяти в честь Победы в Великой Отечественной войне, возложив цветы к Вечному огню.
С.В.Лавров: Отвечая на второй вопрос. Это святая тема для всех народов, прежде всего Советского Союза, которые подвергались попыткам геноцида со стороны гитлеровских захватчиков, и для всех тех, кто либо в составе армейских подразделений своих стран, либо в партизанских отрядах, в движении сопротивления бился за справедливость и правду против гитлеровцев и огромного количества европейских стран, которые германские нацисты поставили «под ружьё». Испанцы, французы участвовали в блокаде Ленинграда и во многих других преступных действиях нацистского режима.
Мы это не забыли. Это параллель. Они напрашиваются постоянно. Наполеон захватил Европу и поставил всех «под ружьё», чтобы победить Российскую империю. Там же не только французы были. То же самое с гитлеровской Германией. Десятки стран, оккупированные немцами, направили своих военнослужащих разрушать и уничтожать СССР.
Президент США Дж.Байден, выступая вчера с отчетом по внешней политике, сказал, что им удалось укрепить НАТО и их сторонников, мол, 50 стран поставили «под ружьё», чтобы «помогать» Украине, а на самом деле, чтобы воевать против России руками Украины.
История повторяется. Везде есть элементы чувства собственного превосходства и желания реализовать то, что сейчас называют «бонапартизмом». У А.Гитлера это уже был напрямую нацизм. И тот же нацизм сейчас предоставляет «знамена» для тех, кто под ними хочет в очередной раз попытаться уничтожить нашу страну. Поэтому эти юбилеи святые.
То, что делает общественность, включая Вашу организацию, в дополнение к действиям государств, правительств, считаю, заслуживает самой высокой оценки.
Знаю про Вашу работу в Армении, причем не только в Ереване, но и в городах, в деревнях. Наше посольство активно взаимодействует в тех вопросах, где мы можем объединить наши усилия, имея в виду и организацию шествия «Бессмертный полк», и таких акций, как «Сад памяти», «Диктант Победы». Это важно для того, чтобы молодежь приобщалась к этим вечным без преувеличения ценностям.
Наши дипломаты встречаются с армянскими ветеранами, ухаживают за захоронениями, поддерживают в достойном состоянии мемориалы. Нет никаких сомнений, что народы России и Армении – это дружеские, братские народы, и что взаимные отношения в конечном счете будут опираться именно на чувство дружбы.
Что касается сегодняшних отношений на официальном уровне, то они непростые. Вы упомянули некоторые факты, которые мы уже комментировали.
Например, когда было объявлено, что было принято решение правительства начать процесс присоединения к Европейскому Союзу. Заместитель Председателя Правительства России А.Л.Оверчук – человек опытный, занимающийся ЕАЭС, его расширением, развитием – откровенно сказал, что это несовместимые вещи. Это две разные зоны свободной торговли, две разных системы снижения (или отказа) от пошлин, тарифов. Они не совпадают.
Напомню, что в 2013 г. после наших неоднократных напоминаний тогдашний президент Украины В.Ф.Янукович обратил внимание на то, что проводившиеся к тому времени уже немало лет переговоры с Евросоюзом об ассоциации Украины с ЕС выходят на параметры, которые в случае одобрения будут прямо противоречить обязательствам в рамках зоны свободной торговли СНГ. В ней Украина участвовала и благами которой активно пользовалась. Потому что в зоне свободной торговли СНГ практически не было внутренних тарифов. Украина хотела те же «нулевые» тарифы получить с Евросоюзом, с которым у России и у других членов СНГ по понятным причинам были достаточно серьезные защитные барьеры.
Когда мы вступали во Всемирную торговую организацию, то ценой 17-летних переговоров выторговали серьезную защиту для целого ряда своих отраслей экономики и услуг. Если бы Украина, имея нулевые тарифы с Россией, получила бы такой же режим с Евросоюзом, то европейские товары, которые по нашим договоренностям с Брюсселем облагаются серьезными пошлинами, пошли бы бесплатно, без всяких тарифов на нашу территорию. Мы это объяснили украинцам.
Правительство В.Ф.Януковича это осознало. Они поняли, что если ничего не предпримут, то мы просто поставим заслон на пути украинского импорта в Россию. И они пострадают, учитывая, что «львиная» доля торговли была с СНГ, а не с Европой. Украина попросила отложить подписание соглашения об ассоциации на несколько месяцев, чтобы как-то определиться.
Мы предложили в дополнение к этому, чтобы Россия с Украиной и с Еврокомиссией втроем сели и посмотрели, как сделать так, чтобы Украина получила дополнительные преимущества от соглашения об ассоциации с ЕС, но не потеряла преимущества от зоны свободной торговли в СНГ.
Тогдашний глава Еврокомиссии Ж.М.Баррозу, такой высокомерный человек так же высокомерно, как и выглядит, сказал, что это не наше дело. Мол, они же не лезут в российские отношения с Канадой. Поэтому решение легитимного армянского руководства о том, чтобы начать процесс присоединения к любой международной структуре, где ее ждут, – это суверенное решение. Но взвесить все «за» и «против» – это тоже ответственность армянского правительства, тех, кто занимается экономическим блоком.
Вы упомянули, что Армения «заблокировала» участие в ОДКБ. Они просто не участвуют в мероприятиях. Но справедливости ради они официально сказали, что это не означает, что блокируют принятие решений, где требуется консенсус.
Организация работает, функционирует. Еще осенью 2022 г. мы согласовали направление миссии наблюдателей ОДКБ, оснащенной таким образом, чтобы играть сдерживающую роль на границе. Но тогда наши армянские друзья сказали (все уже согласовали, было готово решение, но они отказались в последний момент), что им трудно согласиться, учитывая, что в сентябре 2022 г., когда были трехдневные стычки на армянско-азербайджанской границе, ОДКБ не вступилась и «не защитила территорию союзника».
Президент России В.В.Путин многократно к этой теме возвращался. Не было делимитированной границы, тем более не было никакой демаркации. Никогда. Два-три километра в одну сторону, в другую. Да, тогда были такие перестрелки. Но отказаться от миссии ОДКБ, которая была бы весьма эффективной, это тоже было суверенным решением. При этом одновременно туда была приглашена на два месяца миссия Евросоюза. Потом изначальную договоренность армяне в одностороннем порядке, не посоветовавшись с азербайджанцами, сделали бессрочной. Потом к миссии присоединилась Канада. Это уже элемент натовского присутствия. По нашим данным, эти люди занимаются во многом вопросами, которые интересуют не столько Армению, сколько различные западные союзы.
Вчера я слышал, что Министр иностранных дел Армении А.С.Мирзоян подписал с Госсекретарем США Э.Блинкеном договор о стратегическом партнерстве. Это суверенное решение двух государств. Главное – не что подписал и как оно называется, а что вытекает из этого.
У нас тоже употреблялась терминология «стратегическое партнерство» в целом ряде договоров с западными странами. Но эти договоры никогда, провозглашая стратегическое партнерство, не требовали от того или иного участника выступать против третьей страны.
Мы никогда против кого бы то ни было в мирное время (другое дело Вторая мировая, Великая Отечественная война) в современную эпоху нигде не записывали, что мы стратегические партнеры, которые должны, дескать, присоединиться к каким-то санкциям, как они требуют от Сербии. Да и от Армении тоже будут требовать.
Но диалог у нас продолжается. Министр иностранных дел Армении А.С.Мирзоян приглашен в Российскую Федерацию. Он принял приглашение. Мы его ждем. Надеюсь, в скором времени визит состоится.
Вопрос (перевод с английского): Возвращение Д.Трампа вновь оживило разговоры о «сделке» по Украине. Действительно ли он сможет заключить эту «сделку», пойти на мировую? На какие уступки готова пойти Россия для того, чтобы достичь соглашения?
Какова Ваша реакция на недавний отказ Д.Трампа исключить возможность использования военной силы, чтобы получить Гренландию? Как Вы будете действовать, если г-н Д.Трамп так поступит?
С.В.Лавров: Как я понимаю, есть уже какие-то конкретные инициативы, которые будут задействованы сразу после инаугурации Д.Трампа. По крайней мере, то, что я видел – это инициативы о начале переговоров с Данией о покупке Гренландии.
В то же время мы слышим заявления премьер-министра Гренландии М.Эгеде о том, что у гренландцев особые отношения с Копенгагеном, что они не хотят быть ни датчанами, ни американцами, а хотят быть гренландцами. Думаю, что для начала нужно послушать гренландцев.
Так же, как мы, будучи соседями с другими островами, полуостровами и землями послушали жителей Крыма, Донбасса и Новороссии, чтобы узнать их отношение к режиму, пришедшему к власти через незаконный госпереворот, который не был воспринят жителями Крыма, Новороссии и Донбасса.
Это идёт в полном соответствии с тем, о чем я говорил вначале – право наций на самоопределение. В тех случаях, когда нация, являясь частью более крупного государства, считает, что ей в этом государстве некомфортно, и что она хочет самоопределиться в соответствии с Уставом ООН, большое государство обязано этому не противодействовать, не препятствовать. Не так, как испанцы поступили с Каталонией, не так, как британцы поступают с Шотландией. Если нация как часть другого государства выказывает такое стремление, она может воспользоваться своим правом.
Международное право зафиксировано в Уставе ООН и в Декларации Генеральной Ассамблеи. Там сказано, что все должны уважать территориальную целостность государства, чье правительство представляет всё население, проживающее на соответствующей территории. Если Гренландия считает, что Копенгаген не представляет её интересы и интересы её населения, то, наверное право на самоопределение вступает в действие.
Точно так же, как право на самоопределение было международно-правовой основой процесса деколонизации в 1960-1970-е гг. Тогда коренные африканские народы поняли, что колонизаторы, которые ими управляют, не представляют их интересов, интересов населения. Тогда право наций на самоопределение впервые было масштабно реализовано в полном соответствии с Уставом ООН, но не до конца. Сегодня в мире остается 17 несамоуправляющихся территорий. Есть Специальный комитет по деколонизации ООН, который ежегодно собирается, подтверждает необходимость довести до конца процесс деколонизации. Были приняты многочисленные резолюции по вопросу об острове Майотта, который французы вопреки решениям ООН не хотят отдавать государству Коморские острова. Есть вопросы деколонизации Маврикия и многие другие.
Тем не менее, право наций на самоопределение существует. Оно реализовано в рамках деколонизации и является международно-правовой основой завершения этого процесса (имею в виду 17 несамоуправляемых территорий).
Право наций на самоопределение лежит в основе решений, принятых жителями Крыма в 2014 г. и жителями Новороссии и Донбасса в 2022 г. Точно так же, как африканские народы не видели в колонизаторах тех, кто представляет их интересы, точно так же крымчане, донбассцы, новороссы не могли видеть в пришедших в 2014 г. к власти через госпереворот нацистах людей, представляющих их интересы. Ведь эти нацисты, захватив власть, сразу объявили, что ликвидируют статус русского языка на Украине. И сделали это. Причем приняли закон, запрещающий русский язык задолго до начала специальной военной операции. На Западе, где все обуреваемы правами человека по любому поводу, никто даже пальцем не шевельнул и слова не сказал.
Между прочим, права человека – это тоже Устав ООН. Статья 1 гласит: все обязаны уважать права человека независимо от расы, пола, языка и религии. Русский язык запрещен тотально, каноническая Украинская православная церковь запрещена. Никто не обращает внимания на эти грубейшие нарушения Устава ООН. Хотя Запад, как у нас говорят, носится с правами человека как «с писаной торбой» по любому поводу, не имеющему какого-либо отношения к благополучию населения. А здесь, когда людям изуродовали повседневную жизнь и пытаются истребить всю их историю и традиции, все молчат.
Когда Д.Трамп, став президентом, окончательно сформулирует свою позицию по украинским делам, будем её изучать. Всё, что сейчас говорится, делается в рамках подготовки к инаугурации и к серьезным делам. Как сказал сам Д.Трамп, в рамках подготовки к въезду в «офис». Он понимает, что сначала нужно «заселиться» в Овальный кабинет.
Всё, что обсуждается последний год, имеет несколько аспектов. Сам факт, что люди начали больше упоминать реалии «на земле», наверное, заслуживает приветствия. Г-н М.Уолтц, который, как я понимаю, будет советником по нацбезопасности, и сам Президент Д.Трамп в своем большом интервью упоминали о первопричинах конфликта в той части, в которой это касается затягивания киевского режима в НАТО вопреки договоренностям, достигнутым по линии советско- и затем российско-американских договоренностей и отношений, и в рамках ОБСЕ. Там было консенсусом на высшем уровне, в том числе президентами, включая президента Б.Обаму в 2010 г., записано, что ни одна страна или организация на пространстве ОБСЕ не претендует на доминирование, и ни одна страна не будет укреплять свою безопасность за счет безопасности других. НАТО занималась ровно тем, чего обещала не делать. Д.Трамп об этом сказал.
Впервые из уст не только американского, но и любого западного руководителя прозвучали честные признания, что натовцы врали, когда подписывали многочисленные документы с нашей страной и в рамках ОБСЕ. Это использовалось лишь как прикрытие, «бумажка», а на самом деле НАТО двигалась вплотную к нашим границам, нарушая и договоренности о том, на каких условиях Восточная Германия стала частью Федеративной Республики, двигая военную инфраструктуру вплотную к нашим границам, планируя создание военных баз, включая военно-морские базы в Крыму и на Азовском море. Всё это хорошо известно.
То, что эта первопричина, наконец, после наших многомесячных, а то и двухлетних напоминаний закрепляется в американском «нарративе» – это хорошо. Но пока еще ни в «нарративе», ни в чьем дискурсе не звучат права русских, чей язык, культура, образование, средства массовой информации и чья каноническая религия на Украине были запрещены законодательно. Не получится серьезных разговоров, если Запад будет делать вид, что это нормально.
Когда уходящая администрация в лице Госсекретаря Э.Блинкена, советника по нацбезопасности Дж.Салливана говорит, что они уверены, что «новый Белый дом» продолжит политику поддержки Украины – это что? Завещание по-прежнему истреблять всё русское? Это не такая «простая» вещь. Это очень опасная вещь. Это говорит о нацизме как форме реализации внешней политики. Или о воспитании нацистов как форме реализации внешней политики против страны, которую Соединенные Штаты хотят сдерживать и не дать ей обрести конкурентные преимущества.
Будем ждать конкретных инициатив. Президент В.В.Путин многократно сказал, что он готов встречаться. Но пока предложений не было. Затем Президент Д.Трамп сказал, что В.В.Путин хочет встречаться. Считаю, что нужно встречаться, но сначала надо «заехать в офис».
Вопрос: Складывается парадоксальная ситуация в Европе. Уверен, что подавляющее большинство населения жителей Европы в некоторых странах как моя (то есть Греция), на Кипре, еще где-нибудь не согласны с политикой, которая проводится нашими правительствами. То есть население категорически против любой военной эскалации, которая кем-то готовится. К сожалению, такая парадоксальная ситуация и парадоксальная демократия, что наши правительства не считают своим обязательством согласовывать внешнюю политику с собственным народом. Некоторые правительства нам даже говорят, что внешняя политика решается другими обязательствами. Россия все-таки часть этого общего европейского континента. Каков Ваш прогноз: вернемся ли мы когда-нибудь к нормализации отношений на нашем общем континенте?
Вы, наверное, самый опытный дипломат в мире. Вы решали или пытались решать, «включались» в кипрский вопрос. На днях обсуждается новый раунд этого сложного переговорного процесса на Кипре. Есть ли у Вас какие-то ожидания, возможные советы тем, кто будет этим заниматься?
С.В.Лавров: Начну со второго вопроса. Я действительно занимался кипрским урегулированием, когда работал в Нью-Йорке. Ежегодно на Генеральную Ассамблею ООН приезжал президент Кипра. В этой связи он приглашал послов пяти постоянных членов Совета Безопасности, говорили о том, как реализовывать принципы, закрепленные в решениях Совета Безопасности. Говорили конечно и о неудачах на пути решения кипрской проблемы.
Последней конкретной попыткой был план К.Аннана 2004 г. Тогда мой добрый друг (Царствие ему небесное) К.Аннан, великий генеральный секретарь, рискнул по совету своих помощников предложить план, который хотя бы немного менял решение Совета Безопасности в пользу ослабления будущей центральной власти эвентуального единого государства. То есть у греков-киприотов было бы меньше полномочий.
Был референдум. Он отверг этот план. С тех пор ничего более конкретного нет. Знаю, что наши турецкие соседи напрямую говорят, что это два равных государства, что по-другому уже не получится, надо договариваться. У нас нет и не может быть какой-то «волшебной» схемы, которую мы бы предложили, а тем более стали бы навязывать. Должны быть учтены интересы одного и другого народа. Раньше страны, являющиеся членами Совета Безопасности, рассматривались как гаранты этого процесса. В последнее время, как я понимаю, в том числе с согласия Никосии, эта «пятёрка» не собирается. Как я подозреваю, кипрское руководство «работает» с Соединёнными Штатами.
Мы желаем только одного – чтобы киприоты жили так, как они хотят и на севере, и на юге. У нас там живёт много граждан России. Больше на юге конечно, но более десяти тысяч живут на севере. Обеспечиваем их консульское обслуживание. У нас там нет постоянного консульского учреждения, как у некоторых вроде Британии, но обслуживание мы там организовали. Хотим, чтобы киприоты определились, как им дальше жить.
Понимаю, что у современных руководителей Кипра есть партнёры, которые не просто хотели бы, чтобы киприоты поскорее определились, а говорят, как им надо определиться, в том числе, например, вступить в НАТО, поменять своё внутреннее законодательство, чтобы «насолить» россиянам, переведшим деньги в банки этой страны. Иными словами так же, как и Сербии говорят, какую «цену» надо заплатить за членство в Евросоюзе, так Кипру говорят, мол, давай в НАТО, там не будет никаких проблем, потому что все будут союзниками, и с севером «всё будет хорошо». Но, мол, надо сделать так, чтобы было поменьше русских, чтобы поменьше вы там вспоминали об общей истории. Мы не вмешиваемся во внутренние дела.
Понимаю, что для Кипра это важный вопрос, который мы сейчас обсуждаем, но в геополитическом плане гораздо важнее первая часть Вашего вопроса о том, возможно ли нормализация отношений на нашем общем континенте. Это важное ключевое выражение – общий континент. Он называется Евразия. Это самый большой, самый населённый, наверное, самый богатый континент. Может быть, по природным ресурсам конкурирует с Африкой и с Гренландией.
Но это континент, на котором нет единой общеконтинентальной структуры. В Латинской Америке есть СЕЛАК – Cообщество стран Латинской Америки и Карибского бассейна. В Африке есть Африканский союз. Наряду со многими субрегиональными объединениями и в Африке, и в Латинской Америке есть общеконтинентальные. В Евразии есть только субрегиональные структуры, а единой «крыши», которая бы всех сводила вместе, не существует. Наверное, было бы неплохо попытаться это сделать.
Вы спросили: возможно ли вернуться к нормальным отношениям? Понятно, что в западной части нашего общего континента есть несколько организаций – ОБСЕ, НАТО, Совет Европы, Евросоюз. Первые две (ОБСЕ и Североатлантический альянс) основаны на концепции евроатлантической безопасности с участием Северной Америки. Евросоюз создавался для европейцев. Но не так давно он подписал соглашение с НАТО, согласно которому ЕС в военном плане, если случится война (не приведи Господь), будет делать то, что ему скажет альянс. Не только Евросоюз. Они уже Швейцарии сказали, мол, давайте, включайтесь в «военный Шенген». Если НАТО надо будет проехать по их территории в сторону Российской Федерации, то убирайте любые разрешительные процедуры. Есть Совет Европы. Американцы там не члены по понятным причинам (они не европейцы, они там наблюдатели). Но то, что сейчас делает Совет Европы, включая создание незаконных трибуналов, каких-то реестров, какого-то компенсационного механизма, чтобы наказывать Россию – это всё делается по решению США.
ОБСЕ, НАТО, а теперь и Евросоюз, и Совет Европы, и Совет министров Северных стран, которые теперь все члены НАТО – это всё евроатлантические структуры, а не евроазиатские. Наверное те, кто хочет держать Европу «в узде», заинтересованы в том, чтобы эта евроатлантическая конструкция сохранялась и продолжала доминировать.
Недавно они поняли, что центральная и восточная часть Евразии – это гораздо более перспективное с точки зрения экономики и инфраструктуры направление. Там реализуются логистические инфраструктурные проекты с глобальным «замахом». Что сейчас хотят НАТО и Вашингтон? Прежде всего, чтобы весь Евразийский континент был частью евроатлантической конструкции. Бывший генсек НАТО Й.Столтенберг, незадолго до ухода на заслуженный отдых, заявил, что безопасность Евроатлантики и в «Индо-Тихоокеанском регионе» неделима. То есть неделимость безопасности, которая была провозглашена еще в 1999 г. как принцип ОБСЕ, предполагающий, что нельзя укрепляться, ослабляя других, в ущерб другим, была перевернута по-другому. Теперь они хотят, чтобы вся Евразия развивалась с военно-политической точки зрения в евроатлантических параметрах.
«Индо-Тихоокеанский регион» – там уже АУКУС, тихоокеанская «четверка» (Япония, Южная Корея, Австралия, Новая Зеландия), «Квад» (с участием Индии). Ему американцы хотят придать военно-политическое измерение. Наши индийские друзья это прекрасно понимают. Там уже активизация вооружений Тайваня. Даже не попытки, а действия по вовлечению Филиппин не в работу АСЕАН, а в работу этих американских узкоблоковых конструкций.
Если говорить про Тайваньский пролив. Американцы, европейцы, англичане, все говорят, что уважают позицию, в соответствии с которой существует только один Китай – Китайская Народная Республика. Но тут же добавляют, что придерживаются позиции одного Китая, но никто не должен менять «статус-кво». А «статус-кво» – что такое? «Независимый Тайвань». Это очевидно. КНР многократно указывала всем «визитерам» из США, которые регулярно посещают Тайвань, что это неприемлемо, также как и принимать тайваньские делегации, когда они путешествуют по свету (их принимают как государственных деятелей).
Президент В.В.Путин, выступая в этом зале 14 июня 2024 г., говорил о нашей позиции по украинскому урегулированию, заключающейся в необходимости навсегда закрыть вопрос с НАТО и восстановить языковые, религиозные и другие права русских, которые были законодательно истреблены нацистским режимом В.А.Зеленского. В этом же зале он говорил и о необходимости формировать евразийскую архитектуру. Именно евразийскую, которая будет так же, как Африканский Союз, как СЕЛАК открыта для всех стран континента. Эти идеи обсуждаются уже около десяти лет, когда на первом саммите Россия-АСЕАН В.В.Путин выдвинул инициативу формирования Большого Евразийского партнерства. Уже есть соответствующие соглашения между ШОС, ЕАЭС, АСЕАН. Работаем сейчас и с Советом сотрудничества арабских государств Персидского залива.
Когда мы говорим, что это экономическое, транспортное, логистическое партнерство должно быть открыто для всех стран континента (потому что в этом случае мы используем по максимуму данные Богом и географией сравнительные преимущества), конечно, мы имеем в виду и западную часть континента. Такой интерес в некоторых странах западной части Европы проявляется. Для продвижения идеи Большого Евразийского партнерства мы используем налаживание связей, гармонизацию программ действующих интеграционных объединений. Этот процесс идет.
В этом же контексте развиваются отношения и в рамках реализации китайского проекта «Один пояс, один путь», международный транспортный коридор «Север – Юг», Северный морской путь, Персидский залив – порт Читтагонг, Бангладеш – Мумбаи – Дальний Восток – это весьма перспективный проект. Это мы называем Большим Евразийским партнерством.
Когда такое партнерство наберет достаточный темп (всё говорит в пользу этого), это будет одновременно созданием конкурентоспособных, более эффективных путей экономических обменов и материального фундамента для евразийской архитектуры безопасности. Об этом уже начат диалог.
В октябре 2024 г. в Минске была созвана уже вторая Международная конференция по евразийской безопасности, где присутствовали члены правительств Сербии, Венгрии (Министр внешнеэкономических связей и иностранных дел Венгрии П.Сиярто участвовал второй раз подряд), проявляя интерес к этой концепции. Белорусы как хозяева и инициаторы этой конференции сейчас работают над тем, чтобы сделать её регулярной. Это решение уже принято. Мы поддержали их инициативу разработать к следующему заседанию этой конференции по евразийской безопасности проект «Евразийской хартии многообразия и многополярности в XXI веке».
Считаю, что есть смысл подумать о том, чтобы Евразийский континент развивался, исходя из интересов его стран не в атлантическом или тихоокеанском разрезе, и ни в каком другом, а исходя из того, что дала история и природа. Будем этим заниматься. Еще раз подчеркну, что процесс открыт для всех без исключения стран, расположенных на нашем Евразийском континенте. Кипр – остров, но Вы тоже приглашаетесь.
Вопрос (перевод с английского): Вы говорили о возможной встрече Президента России В.В.Путина с Президентом США Д.Трампом. Какую роль может сыграть Европейский Союз и Германия в возможных переговорах о разрешении украинского конфликта?
С.В.Лавров: Тогдашние Канцлер ФРГ А.Меркель и Президент Франции Ф.Олланд говорили нам, что они являются гарантами выполнения Минских договоренностей, заключенных между Россией и Украиной, Германией и Францией. Они разрабатывались в белорусской столице (где я имел честь присутствовать) в течение почти двадцати часов. Немцы и французы говорили, что это мирный договор между Москвой и Киевом, а они – его гаранты. Мы по-другому интерпретировали статус участников, но позиция Германии и Франции была такой. Мол, они нас «усадили», мы договорились, а они – гаранты.
Эту бумагу мы (российская сторона) отнесли в Совет Безопасности ООН, который ее единогласно утвердил и потребовал выполнить эти договоренности. Не буду перечислять сотни, тысячи нарушений со стороны киевского режима, включая бомбежки мирных объектов, тотальную блокаду территорий, отказавшихся признать госпереворот. Все это регулярно направлялось в ООН и ОБСЕ. Мы говорили «гарантам»: давайте, прекратите это безобразие. Они говорили, мол, Россия там тоже стреляет, помогает этим повстанцам.
В декабре 2022 г., уже уйдя на пенсию, А.Меркель сказала, что никто не собирался выполнять эти договоренности – ни ФРГ, ни Франция, ни тогдашний Президент Украины П.А.Порошенко, который подписывал эти документы. Им, дескать, просто нужно было «выиграть» несколько лет, чтобы лучше подготовить Украину к войне.
Это к вопросу о том, что такое Ялтинско-Потсдамская система, закрепленная в Уставе ООН. Статья 25 гласит, что решения Совета Безопасности ООН обязательны для исполнения всеми членами Организации. А бывшая Канцлер ФРГ А.Меркель сказала, что ей незачем этим руководствоваться. Это при том, что она была одной из сторон этого документа, к которому также была подложена декларация четырех стран (России, Украины, Германии и Франции), где было вновь сказано про «единое пространство от Лиссабона до Владивостока», что «мы все это будем строить», что «Франция и Германия помогут Донбассу наладить мобильный банкинг», что они «помогут снять блокаду» и «организуют переговоры по решению вопросов транспортировки газа, помогут России и Украине в этой области». Ничего не сделали.
При всем уважении к истории германского народа, считаю, что он уже внес свой «вклад» через администрацию бывшего канцлера Германии. Президент России В.В.Путин никогда не отказывается от предложений вступить в контакт. Канцлер ФРГ О.Шольц пару раз ему звонил. Они и недавно разговаривали. О.Шольц был горд тем, что совершил подобный «подвиг». Но было несколько разговоров и с некоторыми другими представителями Европейского Союза. Надеюсь, меня Президент не будет сильно ругать, я не выдаю секреты. Но в ходе этого разговора О.Шольц не сказал ничего, чего он не говорил бы публично каждый второй день: мол, Россия должна уйти с Украины, ни слова про первопричины кризиса, ни слова про русский язык и права русских, которые В.А.Зеленский хочет «забрать себе».
На самом деле, В.А.Зеленский еще в 2021 г. задолго до специальной военной операции сказал, что если ты ощущаешь себя русским на Украине, то проваливай в Россию ради блага своих детей. А недавно он просто использовал русский мат, чтобы обозначить свое отношение к целому ряду миротворцев, которые не хотят выгнать русских на границы 1991 г. Адекватность этого «гражданина» –отдельный вопрос.
Многие предлагают свои услуги. Турция была местом, где договоренность была достигнута и парафирована. Бывший Премьер-министр Британии Б.Джонсон (который сейчас, опять какие-то книжки стал писать), запретил подписывать договор на основе принципов, согласованных в Стамбуле. Была серия встреч в Белоруссии. Президент А.Г.Лукашенко вновь подтвердил, что как непосредственный сосед и России и Украины, исходит из того, что интересы Белоруссии должны учитываться. Ценим это.
В целом понимание растет. Вот почему появился широкий интерес к разговорам о телефонном звонке, а затем и о встрече между президентами России и США. Все поняли (на самом деле понимали это давно, просто сейчас стали это признавать), что дело не в Украине, а в том, что её используют для того, чтобы ослабить Россию в контексте нашего места в системе евразийской безопасности.
Есть два аспекта безопасности. Угрозы на наших западных границах как одна из главных первых причин конфликта должны быть ликвидированы. Это может быть сделано только в контексте более широких договоренностей. Готовы обсуждать гарантии безопасности для той страны, которая сейчас называется Украина, или части этой страны, которая пока еще не самоопределилась, в отличие от Крыма, Донбасса и Новороссии. Но при всей важности этого аспекта, евразийский контекст будет доминирующим, потому что нельзя западной части континента отгородиться от таких гигантов, как Китай, Индия, Россия, Персидский залив и вся Южная Азия, Бангладеш, Пакистан. Там живут сотни миллионов людей. Надо обустраивать континент таким образом, чтобы дела в его центральной части, в Центральной Азии, на Кавказе, на Дальнем Востоке, в Тайваньском проливе, в Южно-Китайском море решали страны региона, а не бывший Генсек НАТО Й.Столтенберг, который сказал, что НАТО будет там работать, потому что безопасность альянса зависит от «Индо-Тихоокеанского региона».
Каким образом она зависит? Его спросили, является ли НАТО по-прежнему оборонительным альянсом? Он ответил, что да. Они защищают территорию своих членов, но безопасность их территории в современных условиях зависит от безопасности в Индо-Тихоокеанском регионе. Поэтому там будет развертываться в том числе инфраструктура НАТО. Там будут создаваться альянсы. США и Южная Корея уже создали военный альянс с ядерным компонентом. Недавно они это подтвердили.
Это интересный момент для политологов подумать, как все это объединить. Заверяю Вас, что евроатлантический подход ко всей Евразии – иллюзия.
Вопрос (перевод с английского): Как развивается стратегическое всеобъемлющее партнерство между Ираном и Россией? Какие «посылы» будут содержаться в договоре и каковы обеспокоенности третьих сторон в связи с этим соглашением?
С.В.Лавров: 17 января с.г. в Россию приезжает Президент Ирана М.Пезешкиан. Визит уже объявлен. Наши президенты подпишут этот договор.
Что касается того, нравится это кому-то или не нравится, то этот вопрос обычно задают наши западные коллеги, потому что им всегда хочется найти какую-то тему, которая будет показывать, что Россия – Иран, Россия – Китай, КНДР всё время что-то против кого-то «готовят». Данный договор, как кстати и Договор о всеобъемлющем стратегическом партнерстве между Российской Федерацией и Корейской Народно-Демократической Республикой, не направлен против какой бы то ни было страны, а носит конструктивный характер и нацелен на то, чтобы укреплять способности и России, и Ирана, и наших друзей в различных частях света к тому, чтобы лучше развивать экономику, решать социальные вопросы и надежно обеспечивать обороноспособность.
Вопрос: Мы знаем, что Россия постоянно призывает к многополярному миру. После ухода России с Ближнего Востока там намечается однополярный мир во главе США. Какие шаги можно ожидать от России в этом регионе? Население там уважает Россию и ждет какой-то роли.
С.В.Лавров: У вас такая журналистская школа. Вначале Вы сделали два утверждения: «Россия ушла с Ближнего Востока» (это как бы уже не обсуждается) и «После этого там всем руководят США». А дальше спрашиваете, как быть?
Не согласен ни с первым, ни со вторым утверждением. Мы не уходим с Ближнего Востока. В Сирии произошли события, которые комментировал и Президент России В.В.Путин и другие наши представители. Во многом они произошли потому, что за последние десять лет с момента, когда по просьбе Президента Сирийской Арабской Республики Б.Асада Россия направила туда свой контингент и когда мы с Турцией и Ираном создали «Астанинский формат», в работе которого участвует ряд арабских стран, все-таки было торможение политического процесса. Было искушение ничего не менять.
Мы считали, что это неправильно. Всячески подталкивали сирийское руководство к тому, чтобы Конституционный комитет Сирии, который был создан в 2018 г. по инициативе России на Конгрессе сирийского национального диалога в Сочи и который «затих» после первых двух-трех заседаний, возобновил свою работу. Но руководство в Дамаске не горело желанием, чтобы он работал и достигал какой-то договоренности. А она могла быть только о разделе власти с оппозиционными группировками (естественно, не террористическими). Это было промедление. Оно сопровождалось ухудшением социальных проблем. Безобразные санкции США душили экономику Сирии. Восточная часть страны, наиболее богатая нефтью и плодородная, была и остается оккупированной американцами. Извлекаемые ресурсы используются, чтобы финансировать сепаратистские тенденции на северо-востоке Сирии.
Мы тогда предлагали нашим коллегам из курдских организаций помочь им «навести мосты» с центральной властью. Они не очень этого хотели, считая, что американцы будут там «всегда» и они будут создавать там свое квази-государство. Мы им втолковывали, что ни Турция, ни Ирак никогда не позволят создать курдское государство. Так получилось, что курдская проблема может взорвать весь регион. Мы выступали за то, чтобы специально обсуждать и надежным образом обеспечивать права курдов и в Сирии, и в Ираке, и в Иране, и в Турции.
С одной стороны, Дамаск был не очень полон энтузиазма для переговоров, с другой – курды. Между различными платформами, которые были упомянуты Советом Безопасности ООН как непосредственные участники процесса урегулирования (Московская, Каирская, Стамбульская), также было мало контактов. Все это привело к тому, что образовался «вакуум», и в нем произошел «взрыв». Надо принимать реальность.
Посольство России не уезжало из Дамаска. У него есть повседневные контакты. Мы хотим быть полезными в усилиях по нормализации обстановки, а для этого требуется инклюзивный национальный диалог в Сирии с участием всех политических, этнических, конфессиональных сил и всех внешних игроков.
Общался с нашими коллегами из Турции, из стран Персидского залива. Сейчас они провели вторую встречу (после Иордании) в Саудовской Аравии. В ней участвовали арабские страны, Турция и некоторые западные государства. Они исходят из того, что к этому процессу обязательно нужно подключить и Россию, и Китай, и Иран, если действительно хотят начать надежный процесс, нацеленный на устойчивый результат, а не вновь заниматься сведением счетов со своими конкурентами на сирийской территории. Мы открыты к этому разговору. «Астанинский формат» вполне может сыграть свою роль. Тем более, что Турция, Россия, Иран взаимодействуют с «тройкой» (Иордания, Ливан, Ирак). Интерес проявляют и Саудовская Аравия, и ОАЭ, и Катар.
В ходе моей встречи со специальным посланником Генерального секретаря ООН по Сирии Г.Педерсеном в Дохе 7 декабря 2024 г. он сказал, что нужно срочно создать международную конференцию с участием всех сирийцев и всех внешних игроков. Ждем.
Вопрос: В следующий понедельник состоится инаугурация 47-го Президента США Д.Трампа. Каковы Ваши ожидания от приходящей команды в контексте российско-американских отношений?
С.В.Лавров: У нас ожидание, что новая команда сформулирует свои подходы к международным делам. Понимаю, что у Президента Д.Трампа есть такое желание. Он говорил об этом. Мы также понимаем, что у президента есть и огромная ответственность за положение дел в своей стране, учитывая то «наследство», которое он получает, в частности в Калифорнии, в Лос-Анджелесе. Ужасно, что там происходит с людьми. Президент Д.Трамп также объявил, что его приоритетом будет наведение порядка в сфере миграции. Анонсированы конкретные меры.
Как он выразился, надо сначала попасть в «офис». На данном этапе все эти разъяснения, инициативы, «размышления вслух» не имеют практического действия. Надо подождать, пока новая администрация сформулирует свои официальные подходы. Этого ждут и американцы (Дж.Байден оставляет там большое количество проблем), и те, кто заинтересован в конструктивной роли США на международной арене по различным кризисным ситуациям.
Вопрос (перевод с английского): Морская доктрина России рассматривает Индийский океан как регион стратегического интереса. Как Пакистан может использовать свои отношения со странами ШОС и БРИКС в соответствии с этой стратегией для продолжения безопасного взаимовыгодного экономического сотрудничества? Как Вы могли бы прокомментировать текущие отношения между Россией и Пакистаном?
С.В.Лавров: Отношения развиваются по восходящей. За долгие десятилетия сейчас самый позитивный период. Есть ряд проектов и по восстановлению того, что создавалось еще в советское время для пакистанской экономики.
Есть взаимный интерес в практическом взаимодействии по борьбе с терроризмом. Пакистан от этого тоже страдает. Борьба с терроризмом требует объединения усилий и с вашими афганскими соседями, с Индией, со всеми членами ШОС, потому что Центральная Азия, Афганистан и Пакистан используются «плохими людьми» для того, чтобы планировать и реализовывать свои преступные планы.
В ШОС есть антитеррористическая структура. Она неплохо работает. Идет обмен информацией. Учитывая, что финансирование терроризма серьезно «завязано» на наркотрафик (форму организованной преступности), мы уже несколько лет продвигаем инициативу создать единый центр по борьбе с новыми угрозами, включая терроризм, наркотрафик, оргпреступность, торговлю людьми. В текущем году такое решение начнем воплощать в жизнь.
Отмечу, что все эти организационные меры важны, но более важно укреплять доверие внутри ШОС, внутри того формата, который сейчас работает по Афганистану (Россия, Китай, Пакистан, Иран). Уверены, что подключение Индии было бы правильным шагом. ШОС и форматы по афганским делам, например, Московский формат по Афганистану – это дополнительная платформа, где и Пакистан, и Индия, и Китай могут иметь возможность больше общаться, стараться лучше понять друг друга, задавать вопросы, которые их тревожат, получать и анализировать ответы. Всячески готовы этому помогать. Это в интересах и ваших стран, и нашего региона, и ШОС.
Вопрос: Председатель Правительства Российской Федерации М.В.Мишустин находится сейчас с официальным визитом в Ханое. Главное внимание уделено участию России в проекте строительства АЭС «Ниньтхуан-1». При положительном решении этого вопроса какие изменения произойдут в двусторонних отношениях между Россией и Вьетнамом?
С.В.Лавров: Главным изменением в двусторонних отношениях будет положительное решение вопроса об АЭС. Двусторонние отношения пополнятся еще одним совместным проектом. У нас их с Вьетнамом немало. Например, Тропический центр. Он сейчас модернизируется и будет работать ещё более эффективно. Есть совместные проекты и в сфере углеводородов (компании «Русвьетпетро» и «Вьетсовпетро» работают на территории друг друга), и в атомной энергетике. Это высокие технологии. Как неоднократно подчеркивал Президент России В.В.Путин, мы не просто строим станцию и потом ее эксплуатируем, а создаем отрасль для соответствующей страны, включая подготовку научных кадров для работы на этих станциях.
Возможны разные коммерческие аспекты таких договоренностей. В Турции, например, станция целиком принадлежит нам и будет выполнять обязательства по поставке электроэнергии, будет платить налоги. В некоторых случаях оформляется паритетная собственность с принимающей страной. Все бывает по-разному. То, что это пополнит наши отношения еще одним высокотехнологичным проектом, – это факт.
Сегодня говорили про украинскую тематику. Мы услышали, что Вьетнам готов принять у себя переговоры. Признательны за это. Ценим отношение наших вьетнамских друзей. Сейчас не можем ничего комментировать, потому что никаких конкретных предложений нет. А задачи, которые мы решаем, должны быть доведены до конца.
Вопрос: Может ли, по-Вашему, произойти ещё большее ухудшение русско-японских отношений после инаугурации Д.Трампа, учитывая его желание усилить американо-японский союз? Беспокоит ли это Россию? В каких областях русско-японских отношений вероятны ухудшения при его президентстве?
С.В.Лавров: Вопрос о том, можно ли «опуститься» ещё «ниже и глубже».
Не могу на него реагировать, потому что всё движение вниз, разрушение почти всего, включая регулярный, уважительный политический диалог на высшем и высоком уровне, инициировано нашими японскими соседями. Россия не предпринимала никаких инициатив в этом направлении.
Мы отчаялись добиться выполнения дававшихся нам западными странами обещаний и обязательств, включая нерасширение НАТО на Восток, незатягивание Украины в НАТО, недопущение нацизма на Украине, который начал истреблять всё русское. Все молчат про это. Хотя мы громко напоминаем. Несмотря на Минские договорённости, они бомбили этих людей, которым надо было предоставить особый статус в соответствии с решением Совета Безопасности ООН. Когда мы долгие годы всё это объясняли и, натолкнувшись на стену не то что непонимания, а глухоты (просто не хотели слушать), в итоге начали специальную военную операцию, чтобы защитить свои интересы в сфере безопасности и интересы русских людей на Украине, Япония получила «команду» присоединяться к санкциям и немедленно ее исполнила. Это жизнь.
Иногда получаем сигналы, что они готовы возобновить диалог по мирному договору и, мол, дайте их людям опять ездить на острова по каким-то культурным делам. Но это даже несолидно. Причём всё это делается так будто приходит кто-то и говорит, что, дескать, вам просили передать. А где тут написано «уважаемый такой-то»? Нет этого. Просто «вот вам, давайте, работайте».
Японию всегда отличало тонкое отношение к жизни, начиная от кухни и вплоть до ритуалов. Эта тонкость в отношениях с нами куда-то исчезла. Но есть и приятные исключения. По крайней мере, мы никогда не делали жертвой политики ни культуру, ни спорт, ни совместные проекты в области образования. Никогда. Ценим, что несмотря на всё происходящее, в Японии каждую осень проходят гастроли российских артистов – «Дни культуры России в Японии». Не все страны имеют такое мужество.
Поэтому если это свое «качество» Вы бы (не Вы конкретно, а Ваши работодатели, их правительство) применили для того, чтобы проявлять чувство собственного достоинства, думаю, это было бы в интересах японского народа.
Вопрос: Вы с коллегами из Кабмина составили список недружественных государств и территорий. Там фигурирует остров Тайвань. Понимаю, что Вы исходили из положения дел де-факто, но «на бумаге» получается, что недружественным признан «кусок» территории дружественного России Китая. Говорила ли Вам что-то на этот счёт китайская сторона? Как Вы прокомментируете этот момент?
С.В.Лавров: На данном этапе, несмотря на то, что у нас в Тайбэе есть представительство Московско-Тайбэйской координационной комиссии по экономическому и культурному сотрудничеству, оно работает так же, как и наши посольства в странах, которые объявили санкции против нас. Тайвань объявил санкции против нас. Вот вам и критерий.
Может быть будет немного громоздко сформулировать, но мы исходим из того, что недружественными являются сегодняшние правительства в тех странах, которые присоединились к санкциям. Недружественных стран и народов для нас не существует.
Наши китайские друзья прекрасно понимают эту ситуацию.
Вопрос (перевод с английского): Как Вам известно, премьер-министр Италии Дж.Мелони пытается создать какие-то особые отношения с Д.Трампом. Если г-н Д.Трамп начнет новую политику диалога с Россией, начнет продвигать инициативы, какова могла бы быть роль Италии в таком случае? Могло бы правительство Италии стать первым, которое пойдет по пути этого нового подхода в отношении России?
С.В.Лавров: Мы не можем подсказывать суверенным правительствам, что им делать и как им быть. Тем более, что сами эти суверенные правительства постоянно требуют от нас вести себя так, как им хочется.
В Вашем вопросе прозвучала глубоко укоренившаяся мысль, что сейчас придет Д.Трамп и всем надо будет определяться «за кого» – за Д.Трампа или не за Д.Трампа. Придет Д.Трамп, скажет Вам, и, наверное, определится роль Италии в современном процессе вокруг Украины и европейских дел.
Вопрос: Как Вы можете характеризовать 2024 год в контексте развития российско-азербайджанских отношений? Что можно сказать про 2025 год? Какие планы и перспективы?
С.В.Лавров: Что касается российско-азербайджанских отношений, то оцениваю их очень высоко. Они доверительные. Президенты В.В.Путин и И.Г.Алиев регулярно общаются. Каких-либо «закрытых» тем не существует.
У Президента В.В.Путина и Президента И.Г.Алиева налажена работа по стимулированию правительств на поиск новых взаимовыгодных проектов. Это касается и международного транспортного коридора «Север-Юг», и других транспортных проектов на Кавказе и вокруг него. Это касается, конечно же, и Каспия, особенно его обмеления. Сейчас создаем двустороннюю рабочую группу и хотим предложить перевести ее в пятисторонний формат, чтобы все прибрежные каспийские государства участвовали в этой работе.
Безусловно, мы сотрудничаем и на международной арене. Есть диалог и практические шаги по укреплению наших возможностей в сфере безопасности, борьбы с терроризмом, организованной преступностью. Существуют контакты между вооруженными силами, спецслужбами. Это структурированные отношения, позволяющие оперативно решать любые вопросы на основе изучения всех фактов, когда случаются инциденты наподобие того, когда во время Второй Карабахской войны по ошибке был сбит наш вертолет, или когда случилась катастрофа, когда азербайджанский самолет разбился в Актау. Оценили, что азербайджанские друзья немедленно поддержали участие Российской Федерации в расследовании с учетом всех факторов. Состоялась специальная встреча в Бразилии. Открыли «черные ящики». Их содержимое уже дало немало интересной информации, содержание которой лишний раз убеждает, что нужно дождаться полноценного расследования, а не нагнетать в медийном пространстве атмосферу, используя сведения, по большому счету не подтверждающиеся информацией из «черных ящиков».
Тесно взаимодействуем с моим коллегой и другом, Министром иностранных дел Д.А.Байрамовым. Наши министерства иностранных дел общаются на всех уровнях. У нас действует долгосрочный план консультации по всем вопросам, которые так или иначе обсуждаются во внешнеполитической сфере, начиная от ООН, ОБСЕ и заканчивая тематическими блоками. Например, климат, особенно с учетом того, что Баку принимал 29 Конференцию Сторон Рамочной Конвенции по изменению климата.
Отношения насыщенные, доверительные. В 2025 г. ожидаем, что они будут еще более активно развиваться по всем направлениям.
Вопрос: Как сближение Армении с США и ЕС может повлиять на безопасность и ситуацию на Южном Кавказе?
С.В.Лавров: Мы неизбежно придем к тому, о чем сейчас говорят Россия, Азербайджан, Турция, Иран: страны региона должны решать все проблемы со своими непосредственными соседями.
Упоминал, что у нас единый континент. Он имеет свои регионы – Центральная Азия, Кавказ, Южный Кавказ, Сибирь, Южная Азия, Дальний Восток. Конечно же, когда страны, далекие от наших территорий и от наших традиций, и от понимания истории в ее неколониальном измерении, говорят, что они будут всем «помогать», не вижу здесь проблем с точки зрения контактов. Но когда они заявляют, что миссия Евросоюза будет обеспечивать безопасность в Сюникском районе, не очень это понимаю.
Поэтому мы и Президент Турции Р.Т.Эрдоган активно поддержали инициативу Президента Азербайджана И.Г.Алиева о создании механизма «3+3» – три южно-кавказских страны Азербайджан, Армения, Грузия и три их соседа Россия, Турция, Иран. Первые контакты уже состоялись (1, 2). Наши грузинские соседи пока не занимают отведенное для них кресло. Но оно за столом, за которым мы собираемся обсуждать проблемы региона, всегда остается доступным для них. Мне кажется, это более продуктивный формат.
Слышал, что Азербайджан и Армения практически договорились по мирному договору. Понятно, что два остающихся вопроса трудно «обойти». Надо решать: либо да, либо нет. Тут же Евросоюз сказал, что мы, мол, сейчас приедем и вам будем помогать.
Это суверенное решение Азербайджана и Армении, где подписывать документ, когда он будет согласован. Стремление Брюсселя и Вашингтона показать, что это они все сделали, лишний раз говорит о том, что им везде хочется показать, кто хозяин.
Вопрос: Хочу выразить Вам и министерству благодарность за помощь в организации форума «Диалог о фейках», который прошел в ноябре 2024 г. На нем мы заявили о создании Международной фактчекинговой ассоциации.
Мы в своей работе полагаем, что мнение западных властей (и здесь уже прозвучали тому подтверждения) не тождественно тому, что считают жители этих стран. Поэтому, исповедуя политику максимальной открытости, мы с большим удовольствием приглашали к участию как в форуме, так и к членству в этой ассоциации в том числе представителей западных стран и экспертов из недружественных стран ЕС и США. На Ваш взгляд, оправдана ли такая стратегия или нам во имя некой «эффективности» следует сосредоточиться на дружественных странах?
С.В.Лавров: Нет, я бы не стал «закрываться». В этом-то и отличие нашей информационной работы. М.В.Захарова не даст соврать.
Когда только начиналась эта истерика (еще до специальной военной операции), тогда еще к нам приезжал Президент Франции Э.Макрон, Президент России В.В.Путин ездил к Э.Макрону и в полудомашней обстановке проводили неофициальные ужины. Уже в то время мы задавали французам вопрос, почему «Sputnik» и RT не аккредитуют при Елисейском дворце? Нам отвечали, что это не средства массовой информации, это инструменты пропаганды. Я не шучу. Они никогда не были там аккредитованы. Правильно?
М.В.Захарова: Их не пускали на мероприятия. Приглашали и не пускали.
С.В.Лавров: Мы приводили следующий пример. 1990 г., эйфория уже пошла на спад, но еще видна в отношениях. Осенью 1990 г. в Париже проходит конференция ОБСЕ. Там принимают много всего, в том числе Парижскую хартию для новой Европы и документ о доступе к информации, который «продавливали», прежде всего, французы и другие члены Евросоюза, западные страны. Там говорилось, что все правительства обязаны обеспечивать доступ к любой информации для своего населения, как той, которая генерируется внутри страны, так и поступающей из-за рубежа. Хотели поддержать нашу перестройку, которая ломала все барьеры и т.д. Вдруг сейчас перекрывают наши каналы, вводят «баны» (как говорят продвинутые пользователи). Мы спросили у французов, как же так? Существует ОБСЕ, ваши собственные формулировки. Не слушают и не хотят слушать.
У нас тоже есть определенные ограничения, но они четко регламентированы. Это общественно опасные вещи, прежде всего, касающиеся детей, наших традиционных ценностей. Но в случае с Западом там закрывают любую информацию, которая критична по отношению к действиям властей, причем не просто критична, а основывается на фактах.
Что касается фактчекинга. Понимаю, что многие англицизмы трудно заменить. Они емкие. Но «проверка фактов», наверное, не сложно произносимое сочетание.
Считаю, что не надо их бояться. Пусть приходят и смотрят, слушают. Здесь присутствует несколько иностранных корреспондентов, а кому-то ведь запрещают. Правда, Мария Владимировна?
М.В.Захарова: У нас все открыто для всех.
С.В.Лавров: Кому-то запрещают редакции?
М.В.Захарова: Да, есть редакции, которые не пускают своих корреспондентов. Немецкие нам говорили, что нельзя.
С.В.Лавров: Тогда что они здесь делают?
М.В.Захарова: «Работают».
Вижу с нами присутствует «Комсомольская правда». Как раз очередному корреспонденту этого издания Франция сейчас отказала в аккредитации.
Вопрос: Нам на днях в редакцию пришло письмо от школьницы Мирославы с Мальты. Несмотря на то, что ей 12 лет, она занимает достаточно активную гражданскую позицию, любит Россию. Гордится этим. Она попросила меня задать Вам вопрос, который она считает важным. «В школе мне порой приходится сталкиваться с предвзятым отношением к России со стороны учителей. Думаю, что и другие наши дети, живущие в Европе, часто слышат неправду о России. Скажите, пожалуйста, как быть в таких ситуациях?»
С.В.Лавров: Сейчас же не бумажный век.
Интернет, соцсети, сайты, в том числе нашего Министерства, сайты российских музеев, Российской государственной библиотеки и все другие наши мало-мальски серьезные библиотечные организации имеют свои сайты. Наверное, там-то этого не запретят.
Я бы просто поинтересовался, есть ли у нее такие возможности. Если нет, то давайте в рамках программы «Елка желаний» подарим ей компьютер и отправим туда.
Вопрос: 2024 г. стал годом, когда в разных частях мира, особенно в Европе, продолжали усиливаться самые непримиримые ультраправые, фактически нацистские политические силы, напрочь отрицающие всякую рациональность, отбрасывающие любые принципы многосторонности, мирного сосуществования, суверенитета государств и самоопределения народов. Как Россия оценивает эти новые социально-политические тенденции? Каковы реальные возможности для изменения этой ситуации?
С.В.Лавров: Хотел бы уточнить. Вы сказали «праворадикальные силы, которые напрочь отрицают равноправие, принцип самоопределения народов»? Это где? Вы имеете в виду на Западе?
Вопрос: На Западе, в Западной Европе, в Германии, во Франции. То есть праворадикальные силы, которые активизировались.
С.В.Лавров: Вы имеете в виду «Альтернативу для Германии» и «Национальный Фронт»?
Вопрос: В том числе, да.
С.В.Лавров: «Союз Сары Вагенкнехт»?
Вопрос: Нет.
С.В.Лавров: «Альтернатива для Германии» и «Национальный Фронт» – это системные парламентские партии. За них голосуют люди, причем доля голосовавших за них растет.
Общался и с представителями АДГ, и с представителями «Национального Фронта». Откровенно сказать, обвинить их в том, что они против права народов на самоопределение, не могу. Мне кажется, как раз наоборот. И АДГ, и «Союз Сары Вагенкнехт», и «Национальный Фронт» во Франции, хотят, чтобы было восстановлено национальное самоопределение и самосознание немцев и французов. Потому что, как они считают, значительная часть его была узурпирована брюссельской бюрократией. В этом контексте мне трудно рассуждать.
Говорить о том, что они выдвигают разрушительные программы, я бы тоже не стал. Если Вы приведете мне какие-нибудь примеры, смогу прокомментировать.
Члены «Альтернативы для Германии» у нас периодически участвуют в политических ток-шоу на телевидении. Высказывают мысли, которые, прежде всего, нацелены на необходимость преодолеть проблемы в российско-германских отношениях. Они обсуждают известные факты, которые в течение долгих десятилетий, если не столетий, иллюстрируют желание англосаксов не дать России и Германии объединить свои потенциалы.
Вижу много рационального в том, что они говорят. Поэтому, если будут какие-то конкретные примеры, которые Вас навели на такие оценки, постараюсь их прокомментировать.
Вопрос: Каковы основные российские проекты и приоритеты в Латинской Америке в наступившем году?
С.В.Лавров: Видим в Латинской Америке один из мощных полюсов формирующегося многополярного мироустройства. У нас разветвленные отношения практически со всеми странами.
С нашими бразильскими друзьями, которые помимо двусторонних форматов сотрудничают с нами и в рамках БРИКС. Сейчас они у нас переняли председательство в этом объединении. Безусловно, это перспективное направление. У нас с Бразилией двусторонняя повестка дня: экономическая, военно-техническая и многое другое.
В Аргентине активно работает посольство. Сейчас пока устанавливаются отношения с президентом Х.Милеем, с новой его командой, чтобы понять, какие здесь есть возможности.
Наши главные партнеры, друзья, союзники – Венесуэла, Куба, Никарагуа.
Внимательно следим за тем, что происходит в Боливии в связи с предвыборной кампанией. Налицо факты, которые говорят, что США и в этот раз пытаются вмешаться, пытаются расколоть прогрессивные силы в этой стране тоже. Тут нет ничего удивительного.
Активным образом поддерживаем СЕЛАК. Особенно после того, как с приходом Президента Л.Лулы да Силвы эта организация обрела «второе дыхание», и Бразилия стала не просто участвовать, а хочет проявлять инициативу. Включая инициативу Президента Бразилии Л.Лулы да Силвы о том, чтобы разрабатывать альтернативные платежные платформы, которые бы снижали зависимость от злоупотреблений положением, занимаемого долларом. Здравые вещи. У нас есть отношения с МЕРКОСУР, УНАСУР, Центральноамериканской интеграционной системой, АЛБА и многое другое.
Россия была представлена на инаугурации Президента Венесуэлы Н.Мадуро. Состоялись хорошие переговоры между нашим председателем Государственной Думы В.В.Володиным и г-ном Президентом.
Думаю, что у нас будет плодотворный год в наших отношениях.
Вопрос: По инициативе организации «Движение первых» дети захотели создать международную ассоциацию детских организаций. Как Вы считаете, насколько важна роль таких организаций? Как дети могут помочь в международной политике? И какой совет Вы можете нам дать, как нам взаимодействовать?
С.В.Лавров: У нас много детских организаций, возрождающих, развивающих, адаптирующих наш старый опыт (октябрятский, пионерский, комсомольский) к новым реалиям. Считаю, что это полезно.
С наслаждением вспоминаю свои пионерские и комсомольские годы. Причем (может быть, это пригодится) особенно тепло вспоминаю практические занятия, скажем, поездка на картошку, походы, организация концертов, капустники – все то, что сплачивает коллектив. Помимо серьезной работы (конечно, нужны и лекции), то, что сейчас называется в школах «разговоры о важном» (это нужно обязательно). Но это надо «перемежать» каким-то характерным для молодежи веселым «перерывом».
Не слышал об инициативе «Движения первых» наладить сеть молодежных, юношеских, детских организаций. Если Вы нам пришлете информацию о своих планах, чтобы мы поняли, о чем конкретно идет речь, то, что можем (например, организовать контакты с молодыми ребятами в зависимости от их возраста, интересов, посвященные погружению молодежи в азы внешней политики), обязательно сделаем.
Вопрос: Ученые в Санкт-Петербурге просили транслировать вопрос о российско-марокканских отношениях. Марокко считает себя воротами в Африку. Хотели бы услышать Вашу точку зрения на проблему российско-марокканских отношений.
С.В.Лавров: Что касается Марокко, это дружественная страна. В декабре 2023 г. проводили в Марокко очередное заседание Российско-Арабского форума сотрудничества. Были в городе Марракеш. Все было прекрасно организовано. Состоялся прием у Председателя Правительства. У нас хорошие планы. Помогаем марокканцам решать проблемы, находящиеся в сфере компетенций Министерства иностранных дел. Имею в виду прежде всего проблему Западной Сахары. Тут надо руководствоваться резолюциями Совета Безопасности ООН.
Сегодня уже несколько раз звучала тема самоопределения народов. Очень давно, лет 40 назад Совет Безопасности ООН постановил, что надо решать проблему принадлежности Западной Сахары путем самоопределения западносахарского народа. Я тогда еще работал в Нью-Йорке. Там был специальный представитель Генерального секретаря по организации референдума. Это был Дж.Бейкер, бывший госсекретарь Соединенных Штатов. Он расписывал схемы, как подсчитывать, как старейшины будут племена отбирать для участия в голосовании. Казалось, все уже было почти готово. Прошло 40 лет, ничего не сдвинулось. Вопрос непростой для марокканцев.
Американская администрация Д.Трампа (когда он первый раз был в Белом доме) просто приняла декрет, что Западная Сахара – это марокканцы. Сейчас у нас Гренландия и Панамский канал. Конечно, такие вопросы решать в одностороннем порядке – это только посеять бурю, которая обязательно через какое-то время опять разразится.
Нужно искать общеприемлемые договоренности. Знаем, насколько это важно для Марокко. Будем стараться всячески содействовать. Однако решать вопрос можно только на основе обоюдного согласия, а не навязывая что-то одной стороне.
Вопрос: И второй вопрос. Наш МИД является ангелом-хранителем международной безопасности на планете Земля. Мы оцениваем Вашу работу очень высоко. Но возникает тема планетарной экологической безопасности, поскольку Россия – это экологический донор на планете Земля, а США – своеобразный антиэкологический «вампир», перекачивающий природные богатства в свою пользу. Если говорить о загрязнении планеты, видим, что сейчас в околоземной орбите 170 млн фрагментов космического мусора. Как бы Илон Маск не «пыжился», через 20 лет никто из космических держав не сможет запустить спутник или ракету в космос.
Уместно ли будет нашему Министерству иностранных дел, лично Вам, Сергей Викторович, и Президенту Российской Федерации В.В.Путину выступить с инициативой к новой Администрации США, Президенту Д.Трампу и всем космическим державам о том, чтобы провести совместную экологическую акцию в отношении поиска возможностей для очистки околоземного космического пространства?
С.В.Лавров: Вопрос космического мусора давно обсуждается. Есть Комитет по космосу ООН. Это одна из тем, которые там прорабатываются. По понятным причинам я не специалист в этой теме. Знаю, что мусор – это плохо. Но о том, какими конкретно методами решать эту проблему, говорят абсолютно в практическом преломлении ученые и практики. Информация вполне доступна в интернете, у меня в этом нет сомнений.
Вопрос: У меня еще осталась в телефоне немецкая сим-карта. Упомянутые Вами блокировки, которые действовали в Германии в отношении российских ресурсов, до сих пор существуют. Это железно «привязано» к номеру.
Однако, речь не только о блокировках, но и о проблемах, с которыми сталкиваются российские журналисты, работая в западных странах. Скажите, пожалуйста, что не так там «чешется» у представителей западных властей, из-за чего подобные проблемы возникают? Существует ли связь между этими проблемами и ходом специальной военной операции, то есть успехами российской армии?
С.В.Лавров: Хорошо, что Вы получили слово. Один из первых, если не самый первый вопрос тоже касался журналистов. Я уже говорил, что мы, в отличие от западных властей, никогда не хотели и не хотим ограничивать работу журналистов. М.В.Захарова не даст мне говорить неправду. Когда задолго до специальной военной операции наших журналистов стали где-то притеснять, потом кого-то даже начали выгонять, обвинять чуть ли не в шпионаже, мы очень долго, не один год, не отвечали. Да?
М.В.Захарова: Да. В 2017 г. был применен закон FARA в отношении Russia Today.
С.В.Лавров: Когда нас спрашивали, мол, чего же вы так «беззубо» реагируете, мы объясняли это тем, что не хотим действовать и жить по пословице «с волками жить – по-волчьи выть».
Отвечать мы стали через год-полтора-два, когда уже совсем нельзя было оставлять это, как Вы выразились, «чесание» («что там у них чешется?») по запрету работы наших корреспондентов.
Трудно что-то сказать кроме очевидного: им не хочется знать правду, не хочется, чтобы их население выходило из создаваемого нарратива про российскую «агрессию», «зверства», «убиенных военнослужащими российской армии младенцев». Наверное, чтобы эти мифы не разрушать, нет? Больше нечего тут добавить.
Вопрос: Второй вопрос по поводу газа. Дело в том, что оператор «Северного потока – 2» в Швейцарии, скорее всего, будет «обанкрочен» этой весной и «пущен с молотка». Западные СМИ пишут о том, что, возможно, его купят американские инвесторы. Могли бы Вы прокомментировать эту странную ситуацию, особенно в контексте подрывов и страусиной позиции «Шольца и Ко»?
С.В.Лавров: Что касается второго вопроса. Я читал не в западных СМИ о том, что после банкротства, которое должно наступить по правилам через достаточно обозримый период, это будет продано американцам. Это сказал Президент Сербии А.Вучич. Он как бы сделал предсказание накануне Нового года.
Грабеж всегда был частью тех методов, благодаря которым западные страны привыкли жить за счет других, начиная с колониальных времен, с рабовладельчества.

Ведущие вниз
Фёдор Лукьянов
Главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» с момента его основания в 2002 году. Председатель Президиума Совета по внешней и оборонной политике России с 2012 года. Директор по научной работе Международного дискуссионного клуба «Валдай». Профессор-исследователь Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики».
Для цитирования:
Лукьянов Ф.А. Ведущие вниз // Россия в глобальной политике. 2025. Т. 23. № 1. С. 5–8.
Допустите носителя сего в класс. Задержан мною за нарушение правил: шёл вверх по лестнице, ведущей вниз, и на замечание ответил дерзостью.
Бел Кауфман. Вверх по лестнице, ведущей вниз. 1964 год
Демонтаж прежнего мироустройства – тема в последние годы популярная. На уровне общих рассуждений всё понятно, даже стройно. Завершение иерархии, рост влияния разных стран и народов, сложная и неустойчивая, но в целом более справедливая система, выстраивание отношений иного типа, отражающих нелинейность образующегося мира… И вот мы вступили в период осуществления этих интеллектуальных построений. Никто, в общем, не ожидал, что будет комфортно, – перемены такого масштаба гладкими не бывают. Но практический опыт всё равно оставляет ощущение, будто находишься на аттракционе для экстремалов, – сосёт под ложечкой. Не знаешь, что за вираж предстоит в следующий момент.
Всеобщая трансформация проявляется в двух ипостасях, мы наблюдаем их на примере двух главных очагов – Западной Азии (Ближний Восток) и Восточной Европы.
Уход в историческое небытие баасистской Сирии в некотором смысле воспроизвёл мировой процесс в миниатюре. Режим семьи Асадов даже не рухнул, а дематериализовался, по сути, не оказав сопротивления. Он себя полностью изжил, что поняли и внешние патроны, отказавшись от попыток спасти клиента. Этим Сирия-2024 отличается от драматических событий в Ираке в 2003-м или в Ливии в 2011 г. – отчаянной финальной стычки не произошло. Образовавшийся вакуум заполняется субстанциями, имеющимися в наличии, – от джихадистов-интернационалистов до местных религиозно-этнических сообществ и соседей с собственными меркантильными интересами.
Особенность Сирии (как и двух других упомянутых случаев, а теперь, видимо, и Судана): фактическое исчезновение прежней государственности не означает её формального упразднения и появления на этом месте новой или новых. Один турецкий коллега заметил, что Сирия, как и Ирак, по существу, – неделимы. Какими бы искусственными ни казались (и ни были) границы, установленные когда-то прежними колониальными державами, они устоялись. Расчленение некоей страны создаёт прецедент, рискованный для всех остальных, лучше такую идею не подавать.
Но главное – желание перечертить границы упирается в невозможность выкроить что-то естественное.
Каждый из возможных критериев раздела – этнический, религиозный, экономический, идеологический – противоречит всем остальным, ничего устойчивого ни один из них произвести не может. В итоге аморфная государственность, номинально прежняя, на деле – условная, оказывается не столько наименьшим злом, сколько единственно допустимым вариантом.
Как это связано с мировым преображением? Относительно единообразная глобализация, какой она была на рубеже веков, закончилась, но мир не распался на фрагменты. Он остался взаимосвязанным, хотя зачастую прихотливым образом – через неформальные механизмы и серо-чёрные схемы. На смену централизованной управляемости по определённым правилам приходит самоорганизация для выживания – особая, от случая к случаю. Но без декларированной отмены тех самых правил, пусть они уже и не действуют или действуют выборочно. Таково общее направление изменений, относиться к этому можно по-разному, но оно – закономерный результат кризиса регулирования международных отношений. И в этом смысле ближневосточные события – прототип мировых.
Украинский конфликт иллюстрирует другое. Не плавную дезинтеграцию институтов, а схватку за мировой порядок. Запад – за сохранение того, что сложился после 1991 года. Россия – за его изменение. В такой трактовке противостояние приобретает принципиальный характер, не подразумевающий компромиссов. Отсюда и постоянный подъём уровня напряжённости, предлагаемая «лестница эскалации» – относительно пологая, но последовательная с западной стороны, запоздалая, зато теперь довольно крутая с российской.
Важность борьбы для самих противников не вызывает сомнений. Украинская коллизия – эхо нескольких исторических эпох от времени формирования и укрепления Российской империи до советско-американского соперничества второй половины прошлого века. Важно, что это отношения именно по линии Россия – Запад, раньше они определяли всю международную повестку, теперь – нет.
Конечно, этот предмет имеет прямое касательство и к общемировой расстановке сил. Остальная часть международного общества ждёт, чем всё завершится, прежде всего чтобы оценить реальную мощь недавнего гегемона, в какой степени тот способен навязывать свою волю. Однако при любом исходе возврата к прежнему положению вещей, которое до сих пор отстаивали США и их союзники, не случится, поскольку демографические, экономические, социальные и геополитические условия, которым оно соответствовало, изменились необратимо. Нет предпосылок и для установления другой формы стабильности – «сирийская» ситуация не упорядочиваема в принципе.
Приход в Белый дом Дональда Трампа, вероятно, меняет концептуальный подход. «Мир через силу» – это не защита либерального мирового порядка, а продавливание американских интересов так, как Соединённые Штаты в каждом случае посчитают подходящим. В меньшей степени военным путём, новый президент его эффективным не считает, зато всеми прочими. Но унаследованный конфликт вокруг Украины имеет другую логику, да и зашёл настолько далеко, что его едва ли возможно перевести в плоскость выгод и практического интереса, к чему привык Трамп. И трудно предвидеть, что он станет делать, когда это поймёт.
2025 г. обещает быть вехой – количество изменений разного рода в мире таково, что скорый переход в качество неизбежен. Хороших вариантов нет, но есть разные.
«Сирийский» сценарий для мира можно назвать «ползучим» – дальнейшее расползание прежнего без срыва в прямое столкновение, но со сложным, изнурительным многосторонним противостоянием на каждом этапе. Положительное в подобном варианте одно – вырабатываются навыки самосохранения, потому что задача – «выползти». «Украинский» сценарий, учитывая непримиримость (до сих пор) целей, допускает обвальный финал. Ведь эскалация с целью непременно решить конфликт в свою пользу – явление соревновательное, и помимо расчёта неизбежно возникает азарт. А расчёт на то, что оппонент сдрейфит в решающий момент, – основан на допущениях, которые не проверяемы кроме как на практике.
Понятие «лестницы» побуждает мысленно поднять голову перед чем-то, направленным вверх. Между тем, если применять его к эскалации, резоннее представить себе ступени, ведущие вниз, в глубину, откуда всё сложнее найти обратную дорогу. В романе «Вверх по лестнице, ведущей вниз», цитата из которого приведена в качестве эпиграфа, приводится отрывок из школьного сочинения одного из персонажей: «Мы – спешащее племя, ибо не знаем, есть ли у нас впереди ещё время, или нас ждёт полное уничтожение человечества». С момента выхода романа в свет прошло шестьдесят лет. Мы всё ещё спешим?
Автор: Фёдор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике»

"Пустые разговоры" об Украине и возможный диалог с Трампом. О чем говорил Лавров с журналистами
Глава МИД Сергей Лавров ответил на вопросы журналистов на пресс-конференции
Юрий Когалов
Ситуация на Украине и в Сирии, отношения России с США, Европой, Латинской Америкой и Китаем. Эти темы оказались в центре внимания на пресс-конференции, которую дал в четверг министр иностранных дел РФ Сергей Лавров. Право задать вопросы было предоставлено всего шести СМИ, четыре из них были зарубежными - из разных концов мира: из Азии, Ближнего Востока, Латинской Америки, Европы. Тут была и "Медиакорпорация Китая", и Asharq News из ОАЭ, и Telesur из Венесуэлы, и французский новостной канал LCI.
Вопросы, касающиеся украинского конфликта, возможности его урегулирования, поднимали несколько журналистов. Удовлетворяя их любопытство, Лавров отметил, что российскую сторону не интересуют "пустые разговоры". По его словам, перемирие, о котором говорят на Западе, нужно для того, чтобы выиграть время для продолжения накачивания Украины оружием и дополнительной мобилизации". "Перемирие - это путь в никуда. Необходимы окончательные юридические договоренности, которые будут фиксировать все условия обеспечения безопасности России и наших соседей", - подчеркнул глава МИД РФ, добавив, что в этих договоренностях необходимо закрепить и пункт о невозможности их нарушения.
Этот акцент Лавров сделал, напомнив о Минских соглашениях, которые были растоптаны. И это при том, что они были подкреплены декларацией лидеров России, Украины, Франции и Германии, где было сказано о том, что евроатлантическая безопасность будет учитывать интересы всех стран, что будут восстановлены усилия по созданию единого пространства от Атлантики до Тихого океана.
Как обратил внимание министр, главными первопричинами украинского кризиса стало нарушение НАТО своих обязательств по продвижению на восток и агрессивное поглощение натовцами пространства у российских границ, а также расистские действия киевского режима после госпереворота по истреблению всего русского. "Я очень надеюсь, что администрация Дональда Трампа, включая господина Кита Келлога (спецпосланника по Украине), вникнут в первопричины конфликта. Мы готовы всегда к консультациям, готовы еще раз, если кто-то не понимает нашу многократно и предельно ясно изложенную позицию, подтверждать: открыты к любым переговорам, если переговоры будут, по сути, о первопричинах и принципах, о которых сказал президент Путин в июне нынешнего года", - отметил Лавров. Глава МИД РФ также заявил, что Россия не выдвигает предварительных условий насчет переговоров по урегулированию на Украине, а лишь требует выполнить ранее достигнутые договоренности. "Нам, как выясняется, лгали. И когда заявляли, что НАТО не будет продвигаться на Восток, и когда подчеркивали свою приверженность урегулированию на основе Устава ООН, но категорически забывая, что в Уставе есть не только подтверждение и принцип территориальной целостности, а там есть и принцип равноправия и самоопределения народов", - указал глава российского внешнеполитического ведомства.
Что касается вопроса, с кем Москве вести переговоры в Киеве, Лавров отметил, что украинцы должны сами с этим разобраться, приведя положение дел в Киеве в соответствие с украинской конституцией. "Для этого, конечно, нужно, если они хотят, чтобы у них президент был легитимный, выборы провести. Пока легитимностью обладает только Верховная рада и соответственно ее председатель", - напомнил министр недавние разъяснения президента РФ Владимира Путина.
А пока продолжается спецоперация, Россия будет отвечать на атаки киевского режима по гражданским целям в РФ. Как обратил внимание Лавров, в Европе информацию о таких ударах "приглушают". "До тех пор пока подобное поведение будет продолжаться, мы будем отвечать, но не так как Киев. Отвечать по гражданским целям - это не в наших правилах, это правила нацистов, которые засели в Киеве при поддержке Запада и правил тех, кто поставляет им вооружение", - указал министр.
Касаясь возобновления диалога между Москвой и Вашингтоном, Лавров указал, что со стороны США поступают такие сигналы - от команды Трампа. "Это абсолютно разумно и нормально", - отметил министр, добавив, что дипломаты продолжают свою работу, даже когда между странами враждебные отношения. "Поэтому если сигналы, которые поступают от новой команды в Вашингтоне о том, чтобы возобновить, восстановить прерванный Вашингтоном после начала СВО диалог, если они серьезны, конечно, мы на них откликнемся", - заявил Лавров, подчеркнув, что первый шаг должны сделать США. "Мы ждем официального формулирования политики администрацией Трампа в отношении России. Если в Вашингтоне будут учитывать наши законные интересы, то диалог, конечно же, будет небесполезен, будет результативен, а если не будут наши интересы учитываться, то все останется так как есть", - отметил глава МИД РФ.
Впрочем, Россия не отказывается от контактов и с другими странами Запада, правда, пока диалог сложно назвать конструктивным. Его представители стремятся лишь добиться изоляции России, применяя, в том числе, методы шантажа. Но это дело бесполезное, что признал и экс-глава евродипломатии Жозеп Боррель. Более того, санкции наносят ущерб, в первую очередь, населению тех стран, которые их вводят. По мнению Лаврова, это выгодно США, которые стремятся убрать конкурентов, к которым относятся не только Россия и Китай, но и Европа. В ЕС же есть те, кто готов к диалогу с Москвой. "Венгрия, Словакия и другие члены ЕС обращаются к России и готовы к доверительному диалогу. Однако мало кто готов говорить об этом открыто", - отметил глава МИД РФ.
А вот отношения России с Китаем отличаются позитивом. Примером такого взаимодействия глава российского внешнеполитического ведомства назвал взаимодействие в рамках БРИКС, популярность этого объединения в текущий момент огромна, в особенности среди стран Глобального Юга и Глобального Востока. А угрозы США поднять тарифы за отказ стран БРИКС от использования доллара, попытки давить на конкурента Лавров назвал отличительной чертой политики Вашингтона. "Все-таки жизнь должна заставить Соединенные Штаты понимать тенденции и реальные процессы современного мира и также понимать, что диктат более не может быть главным инструментом функционирования международных отношений", - выразил уверенность министр. Да и в целом Западу пора понять, что эпоха его доминирования подошла к концу, мир становится многополярным.
Активно развиваются отношения и со странами Латинской Америки. В предстоящем году, как обратил внимание Лавров, пройдет целый парад юбилеев установления дипломатических отношений. "У нас в основе связей равноправие, взаимные выгоды, взаимное уважение, нет никакой идеологии, нет никаких доктрин", - подчеркнул министр. Прекрасной характеристикой отношений является тот факт, что 27 из 33 стран региона имеют соглашение с Москвой о безвизовом режиме. А в следующем году в регионе откроется еще одно российское посольство - в Доминиканской республике.
Большое внимание во время пресс-конференции журналисты уделили Сирии. "Мы заинтересованы и готовы к диалогу вопросам наших двусторонних отношений и по вопросам региональной повестки дня", - отметил Лавров. По его словам, Россия рассчитывает на возобновление экономического сотрудничества с новым руководством республики, "когда окончательно устоится новая структура власти". В стране должны пройти выборы, и глава МИД РФ выразил надежду, что в них примут участие все политические и этноконфессиональные группы. "Непростой процесс, но мы готовы этому процессу содействовать, в том числе в рамках Совета Безопасности ООН, в рамках астанинского формата", - заявил Лавров. "Россия готова играть роль поддержки консолидации всех процессов в Сирии и организации выборов таким образом, чтобы они были признаны всеми и не вызывали никаких вопросов. У нас на эту тему есть контакты с Саудовской Аравией, Ираком, Иорданией, Египтом, Катаром, ОАЭ, Бахрейном, Ливаном. Все они заинтересованы в том, чтобы Сирия не повторила путь, по которому пошло ливийское государство, после того как НАТО просто разрушило это государство", - указал на возможные риски министр.
А вот отношение Запада к новым властям Сирии Лавров назвал хамским. На них оказывается огромное давление. "Американцы активизировались, европейцы, и все хотят работать не на то, чтобы сохранить единство всех этнополитических сил в Сирии, а на то, чтобы оторвать себе побольше влияния и даже территории", - указал глава МИД РФ. "Очень показательно выступила новая глава дипломатии Евросоюза Кая Каллас, требуя, чтобы Сирия перестала сотрудничать с Россией, а такая важнейшая держава как Эстония устами своего министра иностранных дел заявила, что Эстония не будет оказывать поддержку новым властям в Дамаске, если они не выгонят российские военные базы из Сирии", - отметил Лавров. "Представляете, как страшно? Такое уже дипломатическое хамство становится привычным. Так действуют и украинские власти, оскорбляя всех подряд, кто не подпевает им хором, так действуют и наши европейские соседи. Надеюсь, что их тоже жизнь научит уважать интересы всех без исключения государств и отказаться от неоколониальных замашек", - подвел итог глава российского внешнеполитического ведомства.

Интервью Министра иностранных дел Российской Федерации С.В.Лаврова российским и зарубежным СМИ, Москва, 26 декабря 2024 года
Вопрос: Безусловно, сейчас самый главный вопрос – о переговорах. Раздаётся много голосов из дипломатических кругов, экспертов и т.д. Проще говоря – нас активно мирят. Но с кем сейчас в Киеве договариваться? Будущий специальный посланник избранного Президента США Д.Трампа по Украине К.Келлог выступил с инициативой. Как Вы видите ситуацию по этому вопросу?
С.В.Лавров: На эту тему многое уже было сказано. Президент В.В.Путин неоднократно обращался к этому вопросу, в том числе во время «Прямой линии», до этого в ходе заседания Международного дискуссионного клуба «Валдай», других мероприятий.
Нас не может устроить пустой разговор. Пока всё, что мы слышим, это разговоры о необходимости придумать какое-то перемирие. При этом особо не скрывается, что оно нужно для того, чтобы выиграть время для продолжения накачивания Украины оружием, чтобы они «привели себя в порядок», осуществили дополнительную мобилизацию и т.д.
Перемирие – это путь в никуда. Нам нужны окончательные юридические договоренности, которые будут фиксировать все условия обеспечения безопасности Российской Федерации и законные интересы безопасности наших соседей. Но в контексте, который будет международно-правовым способом закреплять невозможность нарушения этих договоренностей. А они должны касаться первопричин украинского кризиса. Две главные из которых – это, во-первых, нарушение всех обязательств не продвигать НАТО на восток и агрессивное «поглощение» натовцами всего геополитического пространства вплоть до наших границ. Украине была уготована эта участь. Да и сейчас об этом продолжают говорить. Вторая первопричина – это абсолютно расистские действия киевского режима после госпереворота. Тогда официально было разрешено и затем законодательно закреплялось истребление всего русского: языка, средств массовой информации, культуры, даже использования русского языка в быту. И, конечно, запрет канонической Украинской православной церкви.
Нам говорят, что, мол, Россия выдвигает предварительные условия. Это не предварительные условия, а требования выполнить то, о чем раньше договаривались. Нам, как выясняется, лгали, когда заверяли, что НАТО не будет продвигаться на восток. И когда подчеркивали свою приверженность урегулированию на основе Устава ООН. Категорически забывая о том, что в этом Уставе есть не только подтверждение принципа территориальной целостности. Там есть и принцип равноправия и самоопределения народов. Причем Генеральная Ассамблея долгое время рассматривала взаимосвязь между этими принципами и постановила консенсусом в своей мудрости, что нужно уважать территориальную целостность всех государств, чьи правительства уважают принцип самоопределения, и в силу этого представляют всё население, проживающее на соответствующей территории.
Как может киевский нацистский режим представлять интересы крымчан, жителей Донбасса, Новороссии, которых он же сразу после госпереворота объявил террористами, и начал против них войсковую «антитеррористическую операцию»?
Инициативы Китая, Бразилии по украинскому кризису – все они подчеркивают необходимость уважения Устава ООН. От случая к случаю упоминается принцип территориальной целостности. Говорим с нашими китайскими, бразильскими друзьями, другими странами, которые сотрудничают в продвижении этой продиктованной самыми добрыми намерениями инициативы о том, что Устав ООН гораздо многограннее, чем просто принцип территориальной целостности. Принцип самоопределения народов не менее важен. Если бы не он, то наверное были бы проблемы с проведением деколонизации африканских и других народов. Именно этот принцип стал международно-правовой основой деколонизации. А она отразила нежелание, неготовность, невозможность африканских народов жить под управлением колонизаторов.
Ровно также население Крыма, Донбасса, Новороссии не хочет, не может и никогда не будет жить под управлением нацистов, которые захватили власть в Киеве. Стало быть, вступает в силу принцип самоопределения народов. Они самоопределились. Крымчане в 2014 г., Донбасс и Новороссия в 2022 г. Это уже реалии, отраженные в нашей Конституции.
Если мы хотим говорить всерьез, то нужно относиться к принципам Устава ООН не выборочно, а во всей их полноте и взаимосвязи. Конечно, не забывая столь любимый Западом принцип уважения прав человека. Это не они придумали, это написано в Уставе ООН. В самой первой статье Устава говорится, что все обязаны уважать права человека независимо от пола, расы, языка и религии. Русский язык законодательно истреблен на Украине. Религия – Каноническая Украинская православная церковь запрещена. Поэтому считаю, что все, кто хочет искренне помогать искать основы для урегулирования кризиса, не могут обходить вниманием его первопричины.
Напомню, что Председатель КНР Си Цзиньпин в своей инициативе о глобальной безопасности в феврале 2023 г., посвященной любым конфликтам и принципам их урегулирования, особо выделил в тексте этого документа необходимость увидеть и устранить первопричины любого конфликта для того, чтобы его урегулировать.
Вы упомянули г-на К.Келлога, который «анонсирован» в качестве будущего спецпредставителя Президента Д.Трампа по Украине. Он недавно заявил, что, мол, они увидели попытку России и Украины договориться в рамках Минского процесса, которая провалилась. Поэтому, мол, не будем её повторять, сказал он. Конечно, г-ну К.Келлогу еще предстоит поглубже погрузиться в украинское досье, но Минские договоренности – это была не попытка. Это были подписанные документы, гарантированные дополнительной декларацией лидеров России, Украины, Франции и Германии. В ней было сказано о том, что евроатлантическая безопасность будет учитывать интересы всех стран, что будут восстановлены усилия по созданию единого пространства от Атлантики до Тихого океана. Там много чего было сказано. Ничто из того, что было записано в этой декларации, равно как и в самом Минском документе касательно обязанностей украинского режима, не было выполнено. А ведь этот документ был согласован, подписан на высшем уровне и единогласно одобрен в Совете Безопасности ООН.
Наверное, г-ну К.Келлогу нужно поглубже в этом разобраться. Минские договоренности были не попыткой. Это было решение Совета Безопасности ООН, которое растоптали при поощрении Соединенных Штатов. П.А.Порошенко (подписывавший документ тогда в качестве президента Украины) и бывшие лидеры Германии и Франции А.Меркель и Ф.Олланд. Все трое два года назад признались, что не собирались их выполнять. Нужно было время накачать Украину оружием. И сейчас в воздухе витают все эти же идеи, которые гораздо менее обязывающие, чем Минские договоренности. Они преследуют ту же самую цель – выиграть время для нацистского режима.
Как сказал Президент В.В.Путин, мы готовы рассматривать любые серьезные и конкретные предложения. Рассуждать, гадать на кофейной гуще сейчас, наверное, преждевременно. Надеюсь, что Администрация Д.Трампа, включая г-на К.Келлога, вникнет в первопричины конфликта.
Всегда готовы к консультациям. Если кто-то не понимает нашу многократно и предельно ясно изложенную позицию, готовы всегда эту позицию подтверждать. Открыты к любым переговорам, если они будут по сути, о первопричинах и о тех принципах, о которых сказал Президент В.В.Путин в июне с.г., выступая в Министерстве иностранных дел. Особо отмечу, что они не являются никакими предварительными условиями. Это требование выполнить то, под чем все подписались, принимая Устав Организации Объединенных Наций.
Вопрос: В недавнем интервью Вы сказали, что окружение становится токсичным, когда кто-то видит, что с Вами разговаривает американец или европеец. Европейцы вообще убегают, когда Вас видят. При таком настрое западных политических деятелей возможно ли вообще решение каких-либо серьезных международных проблем? В настоящий момент дипломатия как инструмент внешней политики еще действует в международной жизни?
С.В.Лавров: Насчет методов, которые сейчас применяют наши западные коллеги в международном общении, можно много сокрушаться, но дело бесполезное. У них принято политическое решение – во всех смыслах добиться изоляции России. Выдвигаются безумные требования к остальным странам: не встречаться с российскими представителями, не принимать их, не ездить к ним, перестать торговать, покупать более дорогие энергоносители себе в убыток. Вот что сейчас является методами «западной дипломатии», которая сводится к угрозам, санкциям, наказаниям и шантажу.
Ж.Боррель, который недавно оставил пост Высокого представителя ЕС по вопросам внешней политики и политики безопасности, недавно заявил (будучи уже необременен официальными обязанностями), что Запад не смог изолировать Россию. Евросоюз обещал помогать Киеву сколько потребуется, но ничто не безгранично. Говоря о санкциях, он прямо сказал, что Китай заменил Европу и «Группу семи» в торгово-экономических отношениях с Россией. Уверен, что Ж.Боррель «прозрел» не за последнюю неделю. Все всегда понимали, что западные санкции наносят ущерб населению тех стран, которые их применяют.
В Америке недавно был ураган, который Президент Дж.Байден сначала не «заметил», но потом туда поехал. Там были какие-то «смешные» выплаты по 700 долл. на человека. Произошли массовые протесты в отношении того, что при таком отношении к собственным гражданам, более 150 млрд долл. направлены за последние пару лет на Украину. Во Франции тоже был неурожай, сельскохозяйственный кризис, фермеры протестовали. Германская промышленность просто «упала», рухнула.
Им виднее, как себя вести. У американцев такая политика – убирать конкурентов. Сейчас «убирают» Россию, уже начинают делать то же самое с КНР. Китаю ограничивают поставки различных чипов, элементов микроэлектроники, желая сдержать технологическое развитие. Китайский народ, как и российский всё равно сделает то, что необходимо для нашего развития. Но эти методы абсолютно ясны.
Помимо нас и Китая, Европа в значительной степени тоже стала жертвой курса Соединенных Штатов на устранение любых конкурентов. Мы всё это видим. Готовы (неоднократно об этом заявляли) говорить со всеми западными представителями, настроенными на равноправный диалог, поиск баланса интересов, на взаимовыгодные договоренности. Такие представители есть. Это Венгрия, Словакия. Другие члены Евросоюза тоже потихоньку начинают проситься на доверительные разговоры. Но «в открытую» мало кто решается.
В Евросоюзе действует «палочная дисциплина». Новая глава евродипломатии К.Калас диктует всем, как себя надо вести. Посмотрим, насколько брюссельская бюрократия, которую уже все сравнивают с более жестким вариантом советской авторитарной системы, будет в состоянии убедить страны-члены, что она лучше них знает настроение их населения и нужды этих народов.
Вопрос: Китай и Россия проводят работу по консолидации Мирового большинства, объединяют силы Глобального Юга. Во время саммита БРИКС в Казани наша медиакорпорация совместно с ВГТРК провели «круглый стол» СМИ стран БРИКС, на котором участники единогласно высказались за создание механизма доступа к объективной и справедливой информации. В 2025 г. в Китае состоится саммит ШОС. Вместе будем отмечать 80-летие Победы над фашизмом. Какие шаги страны Глобального Юга вместе с Китаем и Россией, по Вашему мнению, должны предпринять (в том числе в области СМИ), чтобы защитить международный порядок после окончания Второй мировой войны и мир во всем мире?
С.В.Лавров: Прекрасно понимаем, что Россия и Китай (это широко признается) действительно представляют собой стабилизирующий фактор в международных отношениях.
В качестве примера позитивного воздействия Пекина и Москвы на международную остановку приведу взаимодействие по линии БРИКС. В рамках этого объединения сотрудничают страны, представляющие разные континенты, цивилизации, религии, культуры. И всё это гармонично вписывается в договоренности, которые регулярно согласовываются в рамках объединения, которые без преувеличения охватывают все сферы деятельности – политику военно-политические вопросы, безопасность, экономику, культуру, образование, в общем, все сферы деятельности человечества.
Популярность БРИКС огромна. На саммите в Казани присутствовали делегации 35 государств и руководители шести многосторонних организаций, включая Организацию Объединенных Наций. Такая представленность говорит об авторитете этой структуры, о растущем интересе к сближению с объединением других организаций Глобального Юга и Востока, которые придерживаются независимой линии в международных делах.
Убеждён, что устойчивое развитие многополярного мира невозможно без налаживания взаимодействий между этими объединениями нового типа, где нет «ведущих» и «ведомых», «начальников», никаких приказов, которые необходимо исполнять, как мы это наблюдаем в Евросоюзе и в НАТО.
Надеюсь, что многополярный мир предполагает участие в этих процессах наших западных коллег. Они никуда не исчезнут с нашей планеты. Но как они будут себя позиционировать, как переживут такую тяжелую психологическую утрату доминирования, которым они наслаждались половину тысячелетия – это зависит от их политической культуры, понимания своего реального места в современной жизни и способности действовать сообразно этому реальному месту при уважении законных интересов и достижений других стран, включая государства БРИКС.
Что касается информационного аспекта работы объединения. Исходим из того, что необходимо в хорошем смысле разъяснять принципы, на которых функционирует БРИКС, на которых обеспечивается его информационная работа. Слишком много слухов и сознательных фейков о деятельности нашего объединения распространяется на Западе для того, чтобы отвадить от БРИКС страны Глобального Юга, расположенные на всех континентах Африки, Азии и Латинской Америки.
Продвижение информационного взаимодействия важно для того, чтобы укреплять позиции объединения и в целом Глобального Юга в универсальных структурах. Это ООН, АТЭС, ШОС, «Группа двадцати» и другие форматы. Во всех них российско-китайская связка играет важную, консолидирующую роль для государств Глобального Юга.
Вы упомянули предстоящий юбилей Победы во Второй мировой войне. Наши страны, Китай и Россия, приняли на себя основной удар немецкого фашизма и японского милитаризма, понесли самые крупные потери во Второй мировой войне. Наши лидеры договорились достойно отметить предстоящие юбилейные даты – 80-летие Победы в Великой Отечественной войне и во Второй мировой войне в Европе 9 мая 2025 г., и 3 сентября 2025 г. – 80-летие Победы во Второй мировой войне на Дальнем Востоке.
Убежден, что информационные структуры БРИКС и других организаций, где мы сотрудничаем с Китаем, будут достойно и широко освещать эти события.
Заинтересованы в дальнейшем укреплении медиасотрудничества в рамках БРИКС. В сентябре с.г. в Москве, когда Россия была председателем, прошел Медиасаммит, который был организован ТАСС при поддержке китайской стороны. Там были представители 60 средств массовой информации из 45 стран. В октябре с.г. состоялся упомянутый Вами круглый стол «Диалог СМИ стран БРИКС» в Казанском университете. Уверен, что подобные мероприятия должны быть регулярными и проводиться чаще.
Это создает альтернативные платформы для доступа к информации населения Глобального Юга и Востока и заинтересованным гражданам западных стран (а таковых все больше), кто хотел бы знать правду относительно происходящего за пределами контура Евросоюза и НАТО.
Вопрос: Москва постоянно утверждает, что она готова к переговорам. Несколько минут назад Вы еще раз это подтвердили. Президент России В.В.Путин на пресс-конференции заявил, что Москва готова вести переговоры с легитимными властями, каковым В.А.Зеленский не является. С кем тогда вести переговоры? Каким Москва видит исход специальной военной операции?
С.В.Лавров: Относительно легитимности нынешней «украинской власти» Президент В.В.Путин на «Прямой линии» четко сказал, что украинцы должны с этим разобраться сами, чтобы привести положение дел в Киеве в соответствие с украинской конституцией. Если они хотят, чтобы у них был легитимный президент – надо провести выборы.
Согласно Конституции Украины, как разъяснил В.В.Путин, легитимностью обладает только Верховная Рада и ее председатель. Но говорить об этом преждевременно. Самое главное не «подобрать» переговорную команду киевского режима, а разобраться с первопричинами этого кризиса, которые мы хотим устранить. А без их устранения никакой договоренности быть не может.
Подробно остановился на этих первопричинах, надеюсь, что все, кто заинтересован в продвижении переговоров, понимают, о чем идет речь. Повторю, это не предварительные условия. Это то, что всем участникам этого процесса и конфликта необходимо было давно выполнить в соответствии с уже взятыми на себя обязательствами, в том числе согласно Уставу ООН, принципы которого должны применяться во всей их полноте и взаимосвязи.
При таком понимании мы открыты к любым серьезным предложениям. Надеюсь, что все понимают, что временная приостановка огня, чтобы через какое-то время опять возобновить конфликт, неприемлема.
Настаиваем на необходимости окончательного завершения конфликта на устойчивой, юридически безупречной основе путем устранения его первопричин. Рассчитываю, что понимание безальтернативности такого подхода будет укрепляться.
Вопрос: Москва также утверждает, что ведет переговоры с новыми силами, которые контролируют власть в Сирии. Как можно охарактеризовать эти переговоры? Какими Вы видите будущие отношения Москвы и Дамаска?
С.В.Лавров: Что касается Сирии, мы не отзывали своих дипломатов из Дамаска. Наше Посольство продолжает там работать, как и многие другие.
Поддерживаем контакты с новыми сирийскими властями по линии нашего дипломатического представительства. Обсуждаем практические вопросы, касающиеся обеспечения безопасности российских граждан и безопасного функционирования нашего посольства. Заинтересованы и готовы к диалогу и по другим вопросам наших двусторонних отношений и региональной повестки дня.
Как подчеркнул Президент России В.В.Путин, мы открыты к контактам со всеми действующими общественно-политическими силами в Сирии. Поддерживаем эти контакты уже достаточно давно. До последних событий такие контакты были с большинством из них.
Отмечу, что глава новых властей Сирии А.аль-Шараа недавно выступал. Он давал интервью «Би-Би-Си», в котором назвал отношения между нашими странами давними и стратегическими. Мы разделяем такой подход. У нас много общего с сирийскими друзьями.
Мы внесли большой вклад в освобождение Сирии от колониальной зависимости, в подготовку кадров. Десятки тысяч сирийцев получили у нас образование. Сейчас обучаются 5 тыс. граждан Сирии. Будем готовы развивать такое взаимодействие.
Надеюсь, что по вопросам экономического, инвестиционного сотрудничества, где у нас уже есть определенные достижения прошлых лет, сможем возобновить работу с новыми руководителями, когда новая структура власти окончательно «устоится».
Это непростой процесс. Это переходный период, который, как было объявлено, является подготовкой к выборам. Предстоит согласовать основы проведения выборной кампании. Все ведущие страны подчеркивают необходимость сделать это таким образом, чтобы процесс был инклюзивным, чтобы в нем могли участвовать все политические и этноконфессиональные группы сирийского народа.
Повторю, что это непростой процесс, но мы готовы ему содействовать, в том числе в рамках Совета Безопасности ООН, деятельности «Астанинского формата», где Россия вместе с Турцией и Ираном и при участии целого ряда арабских стран готова играть роль в поддержку консолидации всех процессов в Сирии и организации выборов таким образом, чтобы они были всеми признаны и не вызывали никаких вопросов.
На эту тему у нас есть контакты с Саудовской Аравией, Ираком, Иорданией, Египтом, Катаром, ОАЭ, Бахрейном и Ливаном. Все они заинтересованы в том, чтобы Сирия не повторила путь, по которому пошло ливийское государство после того, как НАТО разрушило его, страну до сих пор приходится «собирать» по частям. Это пока не очень удается.
Важно, какую роль будут играть соседи Сирии. Слышали заявление Президента Турции Р.Т.Эрдогана. Понимаем законные озабоченности турецкого руководства и народа по поводу безопасности на границе с Сирией, где неоднократно уже случались инциденты, связанные с террористическими структурами, устраивавшими там беспорядки.
Эти законные интересы безопасности должны быть обеспечены таким образом, чтобы Сирия сохранила свой суверенитет, территориальную целостность и единство. В пользу этого Р.Т.Эрдоган высказывается. Мы это поддерживаем.
Важно разобраться с востоком Сирии. Там американцы незаконно оккупировали значительную часть территории, где расположены основные месторождения нефти, наиболее плодородные земли. Это все добывается и экспортируется. Деньги уходят на поддержку сепаратистских структур, которые американцы создали на востоке сирийского государства. Это необходимо принимать во внимание. Нельзя допустить развала Сирии на части. Некоторым этого хотелось бы.
Важно, чтобы Израиль понимал свою ответственность за общие усилия и не пытался обеспечивать свою безопасность за счет безопасности других. Этот принцип был провозглашен достаточно давно – принцип неделимости безопасности. Нельзя рассчитывать на то, что, уничтожив все военные объекты соседа, можно будет жить в мире и благости до скончания века. Это называется «посеять бурю», которая обязательно вернется тем, кто это делает.
Вопрос: Латинскую Америку и Россию давно соединяют узы больших исторических, культурных и человеческих симпатий. Какие конкретные шаги будут приняты Россией в наступающем году и в целом в будущем для укрепления наших связей? Каковы приоритеты российской политики в Латиноамериканском регионе?
С.В.Лавров: Вы абсолютно правы. Отношения между Россией и странами Латинской Америки и Карибского бассейна традиционно дружественные. У россиян и латиноамериканцев давние взаимные симпатии. Взаимное уважение проявляется и в сфере отношения к мировой культуре и культуре друг друга. Это прочно связывает наши народы.
Мы получаем сигнал от подавляющего большинства латиноамериканских стран о заинтересованности укреплять и расширять партнерство с Российской Федерацией. Активно развивается диалог и сотрудничество по политическим вопросам, по дипломатическим каналам на тему экономики, культурно-гуманитарного сотрудничества. Улучшается взаимодействие между регионами наших стран и даже муниципалитетами.
Это такая разветвленная структура взаимодействия. Готовы максимально ее углублять, развивать в той степени, в которой заинтересованы сами латиноамериканские страны.
В основе наших связей – равноправие, взаимная выгода и уважение. Нет никакой идеологии, доктрин, будь то «доктрина Монро» или какая-то другая.
Обращаем внимание, что администрация Дж.Байдена в последние четыре года своего правления несколько раз устами официальных представителей заявляла, что озабочена тем, что Россия направила делегацию в Никарагуа или в Венесуэлу и это, мол, создает риски для безопасности США.
Но надо иметь совесть. Потому что все прекрасно понимают, какие риски для безопасности других стран создают США, имея несколько сотен военных баз в более 100 странах, и при этом запрещают кому-то иметь отношения с Российской Федерацией. Это бесперспективный подход. Надеюсь, что новая администрация в Вашингтоне это осознает.
У нас хорошие планы на будущий год. Планируется ряд взаимных визитов, развиваем наши отношения не только по двусторонней линии, но и с региональными структурами, такими как СЕЛАК, АЛБА, ЦАИС, МЕРКОСУР, КАРИКОМ и многие другие.
Исходим из того, что год будет плодовитым на мероприятия. Особенно с учетом того, что в предстоящие месяцы у нас будет «парад» юбилеев установления дипломатических отношений между Россией и государствами Латинской Америки: в марте 2025 г. – с Венесуэлой и Доминиканской Республикой, в апреле 2025 г. – с Гватемалой, в июне 2025 г. – с Эквадором и Колумбией, в сентябре 2025 г. – с Кубой и Гондурасом, в октябре 2025 г. – с Аргентиной, а в декабре 2025 г. – с Мексикой. Каждый из этих юбилеев будет отмечен достойным образом. Мы планируем выставки, конференции, встречи общественных деятелей, молодежи и культурные мероприятия. Это позволит наметить новые перспективы наших отношений.
В 2025 году мы открываем полноценное Посольство в Доминиканской Республике. В июне 2025 г. будем рады видеть латиноамериканских гостей на Петербургском международном экономическом форуме. Там традиционно существует латиноамериканская секция.
В июне 2024 г. на ежегодном Международном экономическом форуме в Санкт-Петербурге главным гостем стал Президент Боливии Л.Арсе. Впервые в таком качестве участвовал представитель Латиноамериканского региона.
Обращу внимание на другие форумы, которые проходят в России и будут представлять интерес для наших латиноамериканских друзей. Это Восточный экономический форум, Российская энергетическая неделя, Санкт-Петербургский международный культурный форум и многие другие.
Несмотря на пандемию коронавируса, на санкционную войну, развязанную Западом, наш товарооборот с Латинской Америкой устойчив и остается стабильным все последние годы. Основные наши торговые партнеры – это Бразилия, Мексика, Эквадор, Аргентина, Колумбия, Чили. Заинтересованы в расширении наших торговых и инвестиционных связей с Никарагуа и Венесуэлой, в отношении которых наиболее серьезно сказываются незаконные санкции, вводимые США.
Реализуем двусторонние проекты с рядом государств в различных областях, в том числе в сферах высоких технологий. Заинтересованы в том, чтобы страны континента укрепляли свои контакты с ЕАЭС. Сейчас единственным внерегиональным наблюдателем в Евразийском экономическом союзе является Куба. Упоминал сотрудничество в образовательной, гуманитарной, культурной, спортивной сферах. Заинтересованы развивать это самыми быстрыми темпами.
Сегодня у нас обучается почти 5 тыс. латиноамериканских студентов за счет российских государственных стипендий. Знаем, что в некоторых латиноамериканских странах для того, чтобы получить такую стипендию, проводятся конкурсы. Там бывает до 10 претендентов на одну стипендию. Нам это приятно. Будем увеличивать ежегодные квоты.
Среди уникальных черт нашего сотрудничества – 27 из 33 стран Латинской Америки и Карибского бассейна имеют соглашения с Россией о безвизовых поездках наших граждан. Это рекорд в процентном отношении по сравнению с другими частями мира. Российские туристы без виз посещают Кубу, Доминиканскую Республику, Венесуэлу, достопримечательности в Перу, Мексике, Гватемале, бразильский карнавал, футбол в Латинской Америке. Все это привлекает туристов и обеспечивает увеличение турпотока.
В следующем году будет новая возможность приложить совместные усилия к развитию многостороннего взаимодействия. Проводим в сентябре 2025 г. Международный конкурс песни «Интервидение», уже более 25 стран выразили свою заинтересованность участвовать в нем, в том числе ряд стран Латинской Америки.
Готовы всячески приветствовать и привечать туристов из латиноамериканских стран, показывать Москву, Петербург, Байкал, Камчатку, Сочи, Суздаль, Алтай. У нас много живописных мест и исторических памятников. Есть такой вид туризма, как прокатиться по Транссибирской железнодорожной магистрали сквозь всю Россию до Тихого океана и окинуть ее одним взглядом.
Вопрос: С приходом к власти в США Администрации Д.Трампа Россия надеется выстроить с ней более прагматичные отношения. Вместе с тем известны угрозы многих представителей новой американской администрации в адрес многих друзей и союзников России среди стран Глобального Юга. Как это может отразиться на отношениях между Россией и США?
С.В.Лавров: Что касается действий администрации Соединенных Штатов, оформляющей свой «персональный состав», который вступит в полномочия 20 января 2025 г., – не питаем иллюзий и надежд. Не будем рассуждать о том, что, мол, придет такой-то президент, будет лучше в этом вопросе, а если придет другой, то постараемся еще где-то что-то сделать. Не будем гадать. Будем ждать, когда политика новой администрации будет окончательно сформулирована.
У нас есть полное понимание того, что в США существует двухпартийный консенсус в отношении России. Этот консенсус не дружественный, а, прямо скажем, русофобский. Независимо от партийной принадлежности правящая элита будет продвигать свою линию на то, чтобы Россия как конкурент была всячески ослаблена. Уже касался в начале нашей пресс-конференции этого вопроса. Соединенные Штаты стремятся всячески ослабить любого конкурента, будь то Россия, Китай или Европа. У них давно уже был провозглашен принцип, что ни одна страна в мире не должна быть сильнее, чем Соединенные Штаты. Понятно, что жизнь жёстче, чем всякие заявления и декларации, но для того, чтобы осознать неизбежность вести себя по-другому, Соединённым Штатам ещё предстоит пройти немалый путь, посмотреть, как реально развивается ситуация, и почувствовать на себе, что такое реалии многополярного мира.
Пока Россия в доктринальных документах Соединённых Штатов записана как «противник». В выступлениях представители нынешней администрации называли её и «врагом». Она также обозначена как «немедленная экзистенциальная угроза», Китай – это следующий «вызов». В действиях США последовательность сохраняется. Тем не менее слышим поступающие от команды Д.Трампа сигналы о заинтересованности в возобновлении диалога. Это абсолютно разумно и нормально.
Всегда, даже когда между странами враждебные отношения, поддержать диалог, посмотреть, кто что хочет донести до собеседника, – в этом и заключается смысл дипломатии. Дипломаты общаются даже во время войн. Если поступающие от новой команды в Вашингтоне сигналы о том, чтобы восстановить прерванный Вашингтоном после начала специальной военной операции диалог, серьезны, мы на них откликнемся. Но диалог прервали американцы, поэтому им делать первый шаг.
Мы ждем официального формулирования политики администрации Д.Трампа в отношении России. Если в Вашингтоне будут учитывать наши законные интересы, то диалог будет не бесполезным, а результативным. Если они учитываться не будут, все останется так, как есть.
Что касается упомянутых Вами угроз представителей новой администрации в адрес Глобального Юга и Востока (поднять тарифы, наказать тех, кто будет использовать не доллар, а какие-то другие валюты, платежные платформы), нас это не удивляет. Как уже сказал, подавление любых конкурентов, извлечение односторонних выгод всегда отличали политику Соединенных Штатов. В этом нет ничего нового. Линия на вмешательство во внутренние дела суверенных государств уже с давних пор отражает методы Вашингтона. Это будет продолжаться. К этому надо быть готовым.
Но жизнь должна заставить США понимать тенденции и реальные процессы современного мира, а также то, что диктат более не может быть главным инструментом функционирования международных отношений.
Вопрос (перевод с французского): Вчера, 25 декабря с.г., около десятка ракет были выпущены в сторону Украины. Почему это произошло в святой для сотен миллионов христиан праздник – Рождество? Вас не шокирует, как это было воспринято во всем мире?
С.В.Лавров: Что касается ведущихся боевых действий в рамках нашей специальной военной операции, а лучше сказать, в рамках войны, которую Запад, включая Францию, объявил Российской Федерации и ведет её руками украинского режима. Надеюсь, Вы как представитель журналистской профессии не только обратили внимание на происходящее в связи с действиями наших Вооруженных Сил 25 декабря с.г., но и следите за историей вопроса, сопровождаете все эти процессы, анализируете и понимаете гносеологию проблемы и направление ее развития.
Не хочу много говорить на эту тему. Многократно выражали наше неприятие поставок дальнобойных ракет западного производства киевскому режиму, включая французские SCALP, американские ATACMS, британские Storm Shadow. Предостерегали, что передача смертоносных вооружений будет вести лишь к эскалации, что киевский режим не в состоянии соблюдать правила ведения войны, международное гуманитарное право. Если Вы следите за той информацией, которую в Европе, может быть, «приглушают», то у нас она доступна по телевидению, в соцсетях, в интернете. Идут ежедневные удары беспилотниками либо вашими западными ракетами по откровенно гражданским целям. Гибнут мирные люди. Удары наносятся по машинам скорой помощи, школам, больницам, рынкам и другим гражданским объектам.
Никто из западных государств, поставляющих оружие нацистскому режиму в Киеве, ни разу не предостерег его от того, чтобы он занимался подобным грубейшим нарушением международного гуманитарного права и правил ведения войны. До тех пор, пока подобное поведение киевского режима будет продолжаться (а оно не просто поощряется, а направляется Западом, включая Францию), мы будем отвечать. Но отвечать не так, как это делает киевский режим по вашему наущению. Мы «прицеливаемся» исключительно по военным объектам, объектам военно-промышленного комплекса и другим объектам, которые связаны с обеспечением Вооруженных сил Украины.
20 декабря с.г., когда ракеты ATACMS и Storm Shadow ударили по гражданским целям в Российской Федерации, мы ответили высокоточным оружием по пункту управления СБУ, по киевскому конструкторскому бюро «Луч», который осуществлял проектирование и производство ракетных комплексов «Нептун», крылатых ракет и ракетных систем залпового огня, а также по позициям американского ЗРК «Патриот». Все цели поражены. Поражаем «точки», из которых ведутся обстрелы наших территорий, гражданских объектов и от которых гибнут мирные граждане.
Президент России В.В.Путин говорил, что цели для поражения на территории Украины мы подбираем, исключительно исходя из угроз Российской Федерации. Это могут быть военные объекты, предприятия оборонной промышленности. Центры принятия решений в Киеве вполне могут быть тоже такими целями. Отвечать по гражданским целям – не в наших правилах. Это правила нацистов, засевших в Киеве при поддержке Запада, и тех, кто поставляет им вооружение для уничтожения сугубо гражданской инфраструктуры и мирных граждан.
Вопрос (перевод с французского): В декабре с.г. Президент Франции Э.Макрон организовал встречу Д.Трампа и В.Зеленского в Париже. Не думаете ли Вы, что американский президент может поддерживать Киев больше, чем говорил в ходе своей кампании? Что Вы думаете об этой встрече, организованной по инициативе Франции?
С.В.Лавров: Уже привыкли к большому количеству инициатив, которые Франция объявляет, проводит различные встречи, конференции. Помню, как в декабре 2015 г. Президент Франции Ф.Олланд неожиданно объявил, что надо срочно созвать конференцию по Ливии. Съехались на эту конференцию, полтора дня поговорили, а потом все про все «забыли». Зато саму конференцию красиво показали по французскому телевидению.
Есть у наших коллег во Франции стремление играть инициативную роль по самым разным вопросам. Мы это приветствуем, но я не знаю, каков результат от таких «инициатив» и насколько стремление играть позитивную роль является искренним.
Не буду вдаваться в детали, чтобы никого не подвести. Несколько раз по закрытым каналам нам поступали обращения французских коллег с предложением помочь наладить диалог по украинскому вопросу без Украины. Кстати, в нарушение принципа, который Запад постоянно повторяет: «ни слова об Украине без Украины». Мы не отказываемся от контактов – готовы послушать. Но параллельно с этим Франция выступает главным инициатором направления «миротворческих войск» на Украину, готовит на своей территории боевые подразделения вооруженных сил Украины, напрямую заявляет о том, что нужно продолжать «долбить» Россию и добиться того, чтобы Украина подготовилась к переговорам с более сильных позиций. Такое двусмысленное поведение не вызывает стремления всерьез относиться к тому, что происходит по инициативе наших французских коллег.
Что касается встречи, состоявшейся в связи с церемонией открытия Нотр-Дам-де-Пари, то я не увидел «на картинке» каких-то обнадеживающих сигналов. У меня сохраняется чувство, что главным в этой встрече была именно «картинка», когда два политика и один расист нацистского толка сфотографировались на фоне этого собора.
М.В.Захарова: Завершая тему, которую поднял французский журналист, хотела бы обратить его внимание, что ровно две недели назад Премьер-министр Венгрии В.Орбан заявил на своей странице в соцсетях о том, что В.А.Зеленский отказался от рождественского перемирия.
Вопрос: Представитель НАТО П.Тернер, говоря о планах на 2025 г., заявил об усилении присутствия альянса на Украине. Он сказал, что в 2024 г. присутствие альянса здесь утроилось и они планируют еще больше его усилить в следующем году. Как Вы прокомментируете планы блока по расширению своего присутствия на Украине? Стоит ли ожидать официальной реакции Москвы на это расширение?
С.В.Лавров: НАТО – это, прежде всего, США. Американские спецслужбы – ЦРУ и другие – присутствовали на Украине задолго до госпереворота. А после него они там обосновались. В СБУ у них был целый этаж, а, может быть, и два. Несамостоятельность киевского режима в результате путча хорошо известна. Никто в этом не сомневается. Украиной руководят англосаксы и некоторые другие страны Североатлантического альянса и ЕС.
Что касается упомянутых Вами сообщений, то там был создан аппарат старшего представителя НАТО на Украине. Эта должность была введена по решению Вашингтонского саммита в июле с.г. По нашим данным, сейчас в этой «миссии» работают порядка 50 человек. Еще 20 должны появиться в следующем году. Возможно, об этом и шла речь в той информации, которую вы упомянули. Это не такое значительное событие. Но, тем не менее, это дополнительный факт, подтверждающий, что Вашингтон и его союзники «прибирают» Украину к рукам, «уплотняют» уже установленный контроль за всеми сферами жизни этого государства, включая сектор безопасности и обороны. Конечно, Запад всячески советует В.А.Зеленскому действовать в выгодном им ключе.
Посмотрите, как они открыто, бесцеремонно требовали понизить призывной возраст до 18 лет, не скрывая, что это в первую очередь в интересах США. Американский сенатор Л.Грэм, который, посетив Украину и фотографируясь с В.А.Зеленским, прямо заявлял, что на Украине, дескать, большое количество богатств, прежде всего редкоземельных минералов. По его словам, «нельзя отдать России эту житницу мира, самую богатую в Европе на редкоземельные металлы». Госсекретарь США Э.Блинкен известен тем, что до сих пор публично отстаивает необходимость войны на Украине (как он выразился) финансово-экономическими выгодами для США. А то, что многие плодородные земли и залежи минеральных ресурсов Украины достаточно давно приобретены американскими корпорациями, – не секрет.
Все, что мы излагаем в отношении украинского кризиса, все, что Президент России В.В.Путин обозначил в качестве принципов его урегулирования на основе устранения первопричин, опирающегося исключительно на международное право и существующие обязательства Запада и Украины, в полной мере остается нашей безальтернативной позицией.
Вопрос: Каково будущее переговоров в рамках «Астанинского формата» с учетом того, что он продемонстрировал высокую эффективность в координации со всеми сирийскими сторонами?
С.В.Лавров: Что касается Сирии и роли «Астанинского формата», то я уже касался этой темы. Он был создан по итогам специальной общенациональной конференции сирийских политических и этноконфессиональных сил. В рамках «Астанинского формата» мы собирались более 20 раз. Последняя встреча была в Дохе 7 декабря с.г. накануне сирийских событий. Мы имели возможность обсудить ситуацию с моими коллегами из Турции и Ирана с подключением спецпосланника Генсекретаря ООН Г.Педерсена. До сих пор обмениваемся оценками, мнениями.
Позиции Турции, Ирана и России заключаются в том, что этот формат может сыграть и на нынешнем этапе полезную роль. Тем более, что в его работе традиционно в качестве наблюдателей участвовали и арабские государства – Ливан, Ирак и Иордания. Проявляют интерес и монархии Персидского залива. Мы обозначили свою готовность помогать. Это же сделали и турки, и иранцы. О наших возможностях знают арабские страны, контактирующие сейчас с новыми властями в Дамаске. Учитывая то, что А.Шараа сказал о наших отношениях, назвав их давними и стратегическими, думаю, что новые сирийские власти смогут определиться, в каком конкретно виде, в каких формах «Астанинский формат» может оказать содействие процессам, которые сейчас начались в САР.
У нас плотные связи с сирийским народом еще со времен СССР. Тогда наша страна активно поддержала стремление сирийцев избавиться от французского колониализма. Все последующие годы мы способствовали созданию основ экономики, промышленности, социальной сферы Сирийской Арабской Республики. Нам понятно, что интерес сирийского народа заключается в том, чтобы установить хорошие отношения со всеми без исключения «внешними игроками». Считаем это правильным. Это один из главных факторов, который будет гарантировать единство, территориальную целостность и суверенитет сирийского государства. Всячески готовы этому способствовать.
Понятно, что на А.Шараа и его соратников сейчас оказывается большое давление со стороны Запада. Американцы и европейцы активизировались. Они хотят работать не на то, чтобы сохранить единство всех этнополитических сил в Сирии, а на то, чтобы «оторвать» себе побольше влияния и территории.
Что касается западного эгоизма, то показательно выступила новая глава евродипломатии К.Каллас, потребовав, чтобы Сирия перестала сотрудничать с Россией. А такая «важнейшая» держава, как Эстония устами своего министра иностранных дел заявила, что эта страна не будет оказывать поддержку новым властям в Дамаске, если они не «выгонят» российские военные базы из Сирии. Представляете, как «страшно»? Такое дипломатическое хамство становится привычным. Так действуют и украинские власти, оскорбляя всех подряд, кто не «подпевает» им хором, и наши европейские соседи. Надеюсь, что жизнь научит их уважать интересы всех без исключения государств и отказаться от неоколониальных замашек.
Будем работать дальше.

Абдулмуслим Абдулмуслимов: Дагестан с уверенностью вступает в 2025 год
О реализации крупных проектов экономического развития Дагестана, преодолении западных санкций, борьбе с майнингом и теневой экономикой, а также о решении проблем социальной сферы, в частности, в области строительства жилья, объектов социальной сферы, в интервью РИА Новости рассказал председатель правительства Республики Дагестан Абдулмуслим Абдулмуслимов.
- Абдулмуслим Мухудинович, 2024 год для Дагестана ознаменовался немалым количеством важных проектов, какие-то объекты начали строить, какие-то уже запустили. Из последнего на ум приходит запуск строительства крупнейшей в России ВЭС и обхода Дербента. Какие топ-5 важных для республики проектов вы бы могли отметить за уходящий год? Каким он в целом стал для Дагестана?
- Вы правы, в нашей республике реализуется достаточно большое количество проектов в реальном секторе и в социальной сфере. Я приведу ряд примеров по отраслям. В сфере промышленности на территории Сулейман-Стальского района в текущем году ООО "Сильвер Классик" построен и введен в эксплуатацию крупнейший на Северном Кавказе завод "Эксонор" по изготовлению полимерных труб, мощностью 3 тыс. тонн продукции в месяц. Это трубы диаметром от 16 мм до нескольких метров для сельского хозяйства, электро-, водо-, тепло- и газоснабжения. Продукция рассчитана на внутренний и внешние рынки.
Также в начале года между Республикой Дагестан, Минпромторгом России и нашим градообразующим предприятием ООО "Дагестан Стекло Тара" подписан специальный инвестиционный контракт в целях реализации проекта по модернизации и расширению цеха для производства стеклотары, отвечающей евростандартам в объеме 144 млн. штук в год. Проект реализуется с привлечением льготного займа федерального Фонда развития промышленности. Данный проект важен для нас как в плане развития промышленности, так и в плане обеспечения наших производителей пищевой продукции и напитков современной стеклянной тарой и увеличения экспортных поставок.
В сфере АПК приоритетом для нас является создание мощностей по хранению сельскохозяйственной продукции, плодов и овощей. В текущем году КФХ "Сад" ввело в эксплуатацию плодоовощехранилище стоимостью 5 тыс. тонн, практически завершено строительство первой очереди фруктохранилища ООО "Полоса" мощностью 12,5 тыс. тонн. В наших планах довести мощности хранения плодов и овощей с регулируемой средой до 100 тыс. тонн в период до 2030 года.
В сфере энергетики приоритет отдается развитию возобновляемых источников энергии. Помимо упомянутой вами ветроэлектростанции мощностью 300 МВт в Новолакском районе, начата реализация проекта по строительству солнечной электростанции на 100 МВт в Дербентском районе. На очереди еще ряд крупных проектов в данной отрасли.
В сфере логистики в текущем году начались практические работы по строительству нового универсального склада Ozon в Дагестане общей площадью 120 тыс. кв. метров. Это очень значимый для экономики республики проект с учетом создания около 2000 рабочих мест.
Много проектов в сфере транспорта. На федеральной сети дорог в границах Дагестана проводится большая работа. Это проектирование и строительство трех обходов городов Хасавюрт, Махачкала и Дербент, капитальный ремонт участков федеральной дороги с переводом их в 4-х полосное движение с разделением транспортных потоков на всем протяжении по территории республики. В 2024 году сдано в эксплуатацию 21,83 км федеральных дорог. Это значимые проекты для республики, увеличится транзит грузов, сократится время в пути, улучшится экология городов, и, самое главное, обеспечивается безопасность дорожного движения.
В социальной сфере хочу отметить входящий в традицию марафон открытия объектов образования. Так, 1 сентября 2024 года введено в эксплуатацию 20 школ на 7122 ученических места в 12 муниципальных районах и трех городах Республики Дагестан. В 2023 году в День знаний было открыто 19 школ.
- Как санкции в отношении России сказались на экономике Дагестана, на объемах производства, на экспорте? С какими государствами республика налаживает или укрепляет отношения в условиях санкций недружественных стран?
- Западные санкции в определенной степени оказали свое влияние на экономические процессы в республике. В частности, отмечу, что на первых порах наши промышленные предприятия столкнулись с удорожанием стоимости импортного оборудования и проблемами с его логистикой. Но на сегодняшний день они поменяли поставщиков, налажены связи с ориентацией на лояльные к Российской Федерации страны. В целом на общих показателях роста производства санкции не отразились, здесь уже положительная динамика по базовым отраслям.
Что касается внешнеэкономической деятельности, с ростом значения транспортного коридора "Север-Юг" улучшаются и ее показатели. Динамика товарооборота демонстрирует стабильный рост. В 2023 году он увеличился на 12 процентов, в том числе экспорт вырос на 21 процент, а импорт - на 4 процента. За первое полугодие 2024 года также наблюдается рост товарооборота на 5 процентов, экспорта - на 8 процентов, импорта - на 3 процента.
География экспортно-импортных операций участников внешнеэкономической деятельности республики включает более 70 стран. Основными торговыми партнерами Дагестана остаются Беларусь, Китай, Иран, Армения, Ирак, Азербайджан, Казахстан, Узбекистан, Турция.
Основной отраслью экспорта региона являются продовольственные товары и сельскохозяйственное сырье, в том числе злаки, продукция мукомольно-крупяной промышленности, напитки, мясо и мясные продукты, рыба.
Растет интерес к республике, в текущем году Дагестан посетили 10 делегаций – представителей иностранных государств, под руководством руководителей дипломатических корпусов, регионов, органов власти из Объединенных Арабских Эмиратов, Индонезии, Индии, Узбекистана, Казахстана, Ирана, Азербайджана. Для республики приоритетными направлениями остаются развитие сотрудничества с государствами-участниками СНГ, расширение стратегического взаимодействия с Беларусью в рамках Союзного государства, углубление и расширение сотрудничества со странами Азиатско-Тихоокеанского региона, Африки и Ближнего Востока.
- Полтора года назад в Дагестане создали зональные рабочие группы по увеличению доходной части бюджета и легализации теневого сектора экономики. Какая часть экономики республики сегодня находится в "тени" и есть ли уже результаты от работы зональных групп?
- Вопрос определения доли теневой экономики для нас достаточно острый. Надо сказать, что единой методологии по расчету доли теневой экономики не существует, что и понятно: нет отображаемых показателей для проведения расчетов. Разные экспертные группы дают свои оценочные значения. В нашей Стратегии социально-экономического развития на период до 2030 года отмечается, что с учетом структуры экономики Республики Дагестан и анализа отдельных макроэкономических показателей региона можно говорить о доле "теневой" экономики в пределах 30-35 процентов.
В целях легализации теневого сектора экономики и увеличению доходной части бюджета в апреле прошлого года принято решение о формировании 5 зональных групп: Центральной, Северной, Горной, Южной и отдельно по городу Махачкала. Главной задачей этих групп было оказание методологической помощи муниципальным рабочим группам и решение вопросов межведомственного взаимодействия при проведении мероприятий по постановке на налоговый учет лиц, осуществляющих предпринимательскую деятельность, недвижимого имущества (земельных участков и объектов капитального строительства) и лиц, выполняющих работы по найму без заключения трудовых договоров. Соответственно, в эти группы были включены представители руководящего состава заинтересованных министерств и ведомств республиканского и федерального уровня с правом оперативного реагирования на возникающие в ходе работы вопросы.
Если говорить о результатах: за 11 месяцев 2024 года поступления налоговых и неналоговых доходов в консолидированный бюджет Республики Дагестан увеличились на 10,8 млрд рублей по сравнению с аналогичным периодом прошлого года. Рост составил 122,7 процента! Налоги на совокупный доход (доходы по специальным налоговым режимам от предпринимательской деятельности) на 1 декабря 2024 года выросли на 76,3 процента по сравнению с аналогичным периодом прошлого года. Если говорить отдельно про УСН, поступления по этому виду налога выросли на 76,8 процента (на 1 273,8 млн рублей). Вы знаете, в целях поддержки предпринимателей в условиях внешних санкций нами принято решение о снижении налоговой нагрузки по УСН до минимально возможного размера по налоговому кодексу РФ. Сохранили пониженные ставки в размере 1 процента от объекта "доходы" и 5 процентов от объекта налогообложения "доходы-расходы" и на 2025 год. Мы видим, что эти решения находят понимание среди предпринимательского сообщества. По НДФЛ дополнительные поступления составили 4,2 млрд. рублей. Рост по сравнению с прошлым годом на 22,8 процента. Имущественные налоги показывают рост на 40,1 процента, дополнительно поступили 2,2 млрд. рублей. Почти на 20% выросло количество субъектов МСП, зарегистрированных в едином реестре субъектов малого и среднего предпринимательства Федеральной налоговой службы.
Глава Республики Дагестан Сергей Алимович Меликов держит на контроле работу зональных групп. Результаты работы, как мы видим, неплохие. Важно сохранить положительную динамику роста поступлений доходов в консолидированный бюджет республики, удерживая приемлемый для предпринимателей уровень налоговой нагрузки. Эта работа будет продолжена и в следующем году.
– Дагестан стал по-настоящему туристическим регионом. С каждым годом растет турпоток. Каков положительный эффект для экономики республики? Можете привести цифры, которые свидетельствуют об этом?
– Дагестан уверенно превращается в один из ведущих туристических регионов России. С каждым годом поток туристов, посещающих республику, демонстрирует устойчивый рост. За последние три года туристический поток увеличился более чем в два раза. Если в 2020 году в республике побывали 840 тысяч человек, то в 2023 году этот показатель достиг 1,75 миллиона человек. В 2024 году мы ожидаем роста количества туристов до 1,85 миллиона. С января по ноябрь 2024 года он увеличился на 4,3%.
Увеличение туристического потока подтверждает и общий рост пассажиропотока. Аэропорт города Махачкалы за 2023 год обслужил рекордное количество пассажиров 2 млн 800 тыс. 468 человек. С января по ноябрь текущего года обслужено 2 млн 714 тыс. 72 человека, что на 4,3% больше, чем за аналогичный период прошлого года (2 млн 601 тыс. 792 человека). Рост туристической активности благотворно влияет на ключевые показатели отрасли и способствует развитию частного бизнеса. Согласно данным органов статистики, объем предоставляемых туристических услуг в 2023 году составил 17,625 миллиарда рублей, что на 9,674 миллиарда рублей больше, чем в 2022 году (7,951 миллиарда рублей). В текущем году ожидается, что этот показатель превысит 18 миллиардов рублей. Эти показатели наглядно демонстрируют, что туризм играет ключевую роль в экономическом развитии республики. Он стимулирует рост различных отраслей экономики, способствует созданию новых рабочих мест и развитию инфраструктуры.
– В республике приступили к реализации масштабных проектов в отрасли туризма, создается прибрежный кластер. Что сделано в 2024-м году и какие планы на 2025-й?
– Масштабный проект "Каспийский прибрежный кластер" реализуется активными темпами и станет значимым шагом в развитии морского и пляжного туризма в регионе. Новый комплекс обещает стать ключевой точкой притяжения для туристов, предлагая уникальные возможности для отдыха и развлечений. В рамках проекта планируется обустройство береговой полосы Каспийского моря протяженностью 6 км, создание современной набережной, спортивных и развлекательных зон, а также строительство новой туристической инфраструктуры.
Проект предусматривает возведение гостиниц категории от 3 до 5 звезд и коттеджей общей вместимостью до 14 тысяч мест размещения. Кроме того, будут построены аквапарк, тематические парки, парк аттракционов, центр водных видов спорта и яхтенная марина.
В рамках особой экономической зоны уже реализуются крупные инвестиционные проекты, такие как ТРК "Золотые пески", ТРК "Ривьера Каспия" и Молодежный научный туристический центр "Звездный берег". В настоящее время бизнес-сообщество проявляет активный интерес к ОЭЗ, и уже порядка 10 компаний рассматривают возможность стать резидентами.
На текущий момент утверждены проекты планировки и межевания территории. Завершено определение параметров инфраструктуры, необходимой для функционирования курорта. АО "КАВКАЗ.РФ" уже приступило к проектно-изыскательским работам и разработке проектно-сметной документации для инженерной и транспортной инфраструктуры, благоустройства, а также строительства многофункционального центра и общежитий для персонала. Республика Дагестан, в свою очередь, начала работу по проектированию дорожной инфраструктуры и системы водоснабжения. Завершение всех работ запланировано на конец 2024 года.
С момента передачи полномочий республике по 7 заявкам заключены соглашения на общую сумму инвестиций в 20,7 млрд рублей. В рамках создания детского центра "Дагестан" согласована концепция его строительства на территории площадью 63 га, предназначенной для размещения 1500 детей. Реализация проекта будет осуществляться в три этапа, ожидается, что в 2027 году центр сможет принять первых 400 детей. Из крупных сетевых отелей, которые планируют реализовать свои проекты на территории курорта "Каспийский прибрежный кластер", можно выделить сеть AZIMUT Hotels. Этот бренд уже зарекомендовал себя как один из лидеров в гостиничном бизнесе, и его участие не только поднимет уровень сервиса, но и еще больше усилит инвестиционную привлекательность курорта.
– Аэропорт Махачкалы динамично развивается, каждый год открываются новые направления. В этом году возобновились полеты в Минск. Какие еще новые направления прорабатываются республикой? (интересны международные рейсы)
– Вы правы, наш аэропорт динамично развивается, превращаясь в важный узел транспортной инфраструктуры региона. При поддержке федерального правительства строится новая бетонная искусственная взлетно-посадочная полоса. В принятии данного решения я хочу отметить ключевую роль Главы Республики Дагестан Сергея Алимовича Меликова, который продвигал данный вопрос на всех уровнях федеральной власти. В 2025 году прорабатывается вопрос по открытию таких направлений как: Махачкала – Тбилиси; Махачкала – Батуми; Махачкала – Кутаиси; Махачкала– Ереван.
– Затронем несколько проблемных вопросов. Одним из факторов, негативно влияющих на энергосистемы Дагестана, является майнинг. Вы, Абдулмуслим Мухудиноич, одним из первых резко высказывались по этой теме, и даже первым сообщили о выявлении "подземной" майнинг фермы. Глава РД Сергей Меликов попросил федеральный центр запретить майнинг в Дагестане. Что даст региону решение о запрете, если легального майнинга в республике практически нет, а нелегальный, итак, под запретом?
– Для начала стоит отметить, что с 1 ноября текущего года вступили в силу правила, которые позволяют законно добывать криптовалюты на территории Российской Федерации. Закон был подписан президентом страны Владимиром Владимировичем Путиным. В соответствии с указанным законом майнингом могут законно заниматься индивидуальные предприниматели и юридические лица, зарегистрированные в специальном реестре Федеральной налоговой службы (ФНС). Физлица могут добывать криптовалюту без включения в реестр, но в пределах лимитов энергопотребления не более 6000 киловатт-часов в месяц. В случае его превышения физлицу для осуществления майнинга потребуется регистрация в качестве ИП и включение в специальные реестры, которые ведет Федеральная налоговая служба.
Что касается вашего вопроса, то да, действительно, в Дагестане официально майнингом никто не занимается, однако серьезную угрозу энергосистеме представляют лица, которые занимаются этим в тени. За 3 квартала текущего года на территории республики выявлено 35 случаев хищения электрической энергии при осуществлении предпринимательской деятельности майнинг-фермами. Объем причиненного сетевой организации ущерба составляет порядка 162 млн рублей. Как правило при майнинге существенно растет энергопотребление, что отражается на качестве и надежности электроснабжения добросовестных потребителей ввиду того, что электрические сети на такие нагрузки не рассчитаны.
Запрет на майнинг цифровой валюты в отношении ряда территорий Российской Федерации с наиболее критичными режимно-балансовыми параметрами и территорий с субсидируемой ценой на электроэнергию в периоды прогнозируемого дефицита целесообразен.
Хотя закон не определяет отдельных уголовных или административных санкций для майнеров, которые нарушат такой запрет, предоставлена возможность в судебном порядке отсоединить устройства от сети или изменить показатели потребления. Возможно, что появятся и иные санкции.
– Как известно, в Дагестане на сегодня часть населения не обеспечена качественной питьевой водой. Насколько существенна эта проблема в регионе и как она решается?
– Да, действительно, такая проблема имеется и нет смысла говорить, что все в этом плане хорошо. В Дагестане на сегодняшний день часть населения не обеспечена качественной питьевой водой и связано это с тем, что в высокогорных горных и предгорных районах в связи с климатическими изменениями на первоисточниках уменьшается дебит воды. Также одной из причин является высокий износ более 75-80% существующих централизованных систем водоснабжения и водоподготовки, которые построены в 70-80 гг. прошлого столетия.
Вопрос обеспечения качественной питьевой водой населения республики находится на нашем постоянном контроле и решается в том числе реализацией федерального проекта "Чистая вода", а со следующего года национальным проектов "Инфраструктура для жизни", а также республиканской инвестиционной программы.
Так, в этом году в рамках федерального проекта "Чистая вода" национального проекта "Жилье и городская среда" в Дагестане реализуются мероприятия по строительству 4-х объектов водоснабжения с общим объемом средств в размере – 1,4 млрд рублей. Строительно-монтажные работы на данных объектах производятся в сложнейших условиях - климатических и высокогорных. Ввод этих объектов в строй позволит обеспечить чистой питьевой водой более 49 тыс. жителей республики.
Помимо этого, в рамках республиканской инвестиционной программы в 2024 году реализуются 34 объекта водоснабжения с общим объемом финансирования 850,34 млн рублей. В текущем году планируется ввести в эксплуатацию 13 объектов, в результате чего будет обеспечено качественной питьевой водой население численностью 43,84 тыс. человек.
– Глава Дагестана раскритиковал руководство Махачкалы за хаотичное строительство, выдачу разрешений в неположенных местах, после чего власти города объявили о приостановке всех строительных работ. Можно ли улучшить строительный облик в Махачкале? Даже если впредь идти по пути КРТ, ведь все, что построено хаотично, уже нельзя снести.
– На мой взгляд, улучшение строительного облика Махачкалы возможно, но для этого потребуется комплексный подход, направленный на исправление существующих проблем и предотвращение их повторения в будущем.
Глава Дагестана Сергей Меликов справедливо обратил внимание на проблему хаотичной застройки, которая стала следствием необоснованной выдачи разрешений на строительство в неположенных местах. Приостановка строительных работ и проведение анализа обеспеченности объектов инфраструктурой — это важные шаги, направленные на систематизацию градостроительной деятельности. Минстроем Дагестана уже создана рабочая группа, которая занимается изучением инженерной, социальной и транспортной обеспеченности многоквартирных жилых домов. Результаты ее работы позволят выработать конкретные меры для решения накопившихся проблем.
Что касается реализации механизма комплексного развития территорий (КРТ), то это одна из перспективных стратегий, которая может улучшить облик города и создать комфортную среду для жизни. Примером может служить проект в микрорайоне "Ипподром", где предусмотрено создание современной жилой застройки с развитой социальной (школы, детские сады) и инженерной инфраструктурой. Такой подход позволяет не только создавать новые качественные пространства, но и обеспечивать их всем необходимым для комфортной жизни.
Конечно, снос уже построенных хаотично объектов — это сложный и болезненный процесс, зачастую невозможный из-за юридических или социальных причин. Поэтому важно акцентировать внимание на предотвращении подобных ошибок в будущем. Прозрачное регулирование выдачи разрешений на строительство, строгий контроль над соблюдением градостроительных норм и использование механизма КРТ помогут минимизировать хаотичную застройку и улучшить общий облик города.
Таким образом, при условии системного подхода к развитию Махачкалы, включающего как исправление текущих проблем, так и внедрение комплексного планирования, можно создать более комфортную и эстетически привлекательную городскую среду.
– Дагестан в прошлом году взял шефство над Михайловским районом. Вы посещали его лично. Какой объем работ удалось сделать за два года, и какие планы на 2025-й?
– В прошлом году Республика Дагестан взяла шефство над Михайловским районом Запорожской области, и за это время удалось сделать значительный объем работ. В 2022 году мы восстановили 25 объектов, среди которых 6 образовательных учреждений, центральная районная больница, объекты водоснабжения, культурные центры и административные здания. Эти объекты были определены как первоочередные для восстановления, учитывая их социальную значимость и уровень повреждений.
В 2023 году продолжились активные восстановительные работы, охватывающие 16 объектов инфраструктуры, включая школы, амбулаторию, кинотеатр, дом культуры, объекты водоснабжения и водоотведения. Подрядные организации уже завершили ремонт на 11 из них, включая дом культуры, школу, амбулаторию и несколько объектов водоснабжения. Также была передана дополнительная техника и гуманитарная помощь, что значительно улучшило условия жизни местного населения.
На 2025 год запланированы работы по восстановлению 8 объектов, среди которых два объекта образования, три объекта культуры и три объекта водоснабжения. Эти проекты позволят завершить основные этапы восстановления инфраструктуры района, а также создать условия для дальнейшего социального и культурного развития. Важно отметить, что планы по восстановлению инфраструктуры на 2024 и 2025 годы продолжают уточняться в тесном сотрудничестве с администрацией Михайловского муниципального округа. Кроме того, уже разработаны и утверждены планы по восстановлению объектов инфраструктуры на 2026-2030 годы. В них включены работы на 14 объектах в 2026 и 2027 годах, 17 объектов в 2028 году, и по 8 объектов в 2029 и 2030 годах. Эти планы были одобрены на заседании Рабочей группы по реализации специального инфраструктурного проекта и доведены до Минстроя России и ППК "Фонд развития территории".
– Известно, что в Дагестане в последние годы ведется масштабная работа по строительству и капремонту школ и детских садов. Насколько на сегодня решена проблема перегруженности школ и очередей в сады?
– Да, в последние годы у нас в республике проводится значительная работа по строительству новых школ и детских садов. Мы понимаем, насколько важен доступ к качественному образованию и отдаем должное усилиям, направленным на улучшение инфраструктуры объектов образования. Так, в текущем году свои двери распахнули 22 новые школы на 8118 уч. мест и 12 детских садов на 1540 уч. мест. Также, до конца года в планах закончить и открыть еще 7 новых школ и 3 детских сада. Более того, у нас продолжается строительство еще 22 новых школ, 17 из которых строятся в рамках НП "Образование", которые планируется завершить и ввести в эксплуатацию в 2025 году.
Также в рамках программы по модернизации школьных систем образования за три года мы отремонтировали колоссальное количество объектов – 381 здание общеобразовательных организаций. Тем не менее, несмотря на эти усилия, вопрос перегруженности школ и очередей в детские сады остается актуальным. Текущие образовательные учреждения сталкиваются с высокой нагрузкой из-за возрастающего числа детей в нашем регионе. Так, 350 школ из 1388 (25%) с 282 967 обучающимися учатся с превышением допустимой наполняемости 40% и более. Также в республике сохраняются риски по обеспечению 100% доступности дошкольного образования. Так, у нас функционирует 1165 образовательные организации, реализующие программы дошкольного образования, с контингентом воспитанников 113 920 детей в возрасте от 2 месяцев до 7 лет и старше. Вместе с тем, в очереди на зачисление в государственные и муниципальные дошкольные образовательные организации остается 10 237 детей. 100-процентная доступность дошкольного образования достигнута только в 34 муниципальных образованиях.
Мы осознаем, что для решения этих проблем необходимо комплексно подходить к развитию образовательной инфраструктуры. Строительство новых учреждений — это только часть решения. Важно также оптимизировать использование существующих ресурсов, улучшать условия в уже действующих школах и детских садах, а также внедрять современные методики и программы, направленные на снижение нагрузки.
В ближайшие годы мы планируем продолжать активную работу в этом направлении, стремясь создать систему, которая обеспечит каждому ребенку возможность получить качественное образование, а родителям — уверенность в том, что их дети будут обеспечены местами в детских садах и школах.
Так, в рамках исполнения перечня поручений президента Российской Федерации по реализации Послания президента РФ Федеральному Собранию РФ по Республике Дагестан прошли отбор и в период 2025-2027 гг. в рамках новых национальных проектов предусматривается осуществление мероприятий по капитальному ремонту 16 дошкольных образовательных организаций, 48 школ и 2 зданий колледжа, а также строительство 2 новых школ и 6 детских садов. Таким образом, несмотря на достигнутый прогресс по капитальному ремонту, а также в строительстве новых школ и детских садов, мы будем продолжать работу над решением текущих проблем, связанных с перегруженностью и очередями и только в результате совместных усилий, сможем создать действительно эффективную, доступную и качественную систему образования для наших детей.
– Сегодня в Дагестане находятся около 200 беженцев из Палестины, в том числе около 100 детей. Как у них дела?
– В Республике Дагестан продолжается работа по размещению и социально-бытовому обустройству граждан, вынужденно покинувших территорию Государства Палестина. Сегодня у нас находятся 185 граждан, вынужденно покинувших территорию Государства Палестина, которые проживают в пункте временного размещения. В настоящее время гражданами Российской Федерации, из общего числа прибывших граждан, являются 138 человек, 59 граждан поставлены на миграционный учет по месту пребывания и получили временное убежище на территории РФ. Прибывшие граждане полностью обеспечены одеждой и средствами первой необходимости. На постоянной основе оказывается психологическая помощь, проводятся медицинские осмотры. 9 семей получают единое пособие в связи с рождением и воспитанием ребенка. 69 детей обучаются в одной из местных школ, 4 ребенка продолжают дистанционное обучение, 21 ребенок дошкольного возраста посещает местный детский сад. Все дети обеспечены необходимыми для школы принадлежностями и одеждой.
Что касается обучения детей, 13 человек обучаются в высших учебных заведениях Республики Дагестан, 6 человек приняты в медицинский институт, все они освобождены от оплаты за обучение. На базе Дагестанского государственного медицинского университета обеспечено проведение профессиональной переподготовки 25 прибывших граждан, имеющих медицинское образование, 6 из них уже завершили обучение и получили аккредитацию. Многие из обучающихся изъявили желание трудоустроится в рамках программы "Земский доктор". На сегодняшний день 1 человек уже проходит стажировку для последующего трудоустройства в Дагестанский центр микрохирургии глаза в г. Каспийске, еще 6 человек взяты на испытательный срок в частную клинику. С остальными ведется работа в части трудоустройства на имеющиеся вакансии в подведомственные учреждения Регионального Минздрава. Среди трудоустроенных есть 2 преподавателя английского и арабского языков, - они приняты на работу в Республиканский физико-математический лицей-интернат.
– АПК остается ключевым сектором экономики Дагестан. Чем аграрный сектор может похвастаться в 2024-ом? И какие новые направления регион планирует развивать в этой сфере?
– Действительно, агропромышленный комплекс является ключевым сектором экономики Дагестана. Это связано с высокой долей продукции сельского хозяйства в валовом региональном продукте - около 18%, и значительной долей сельского населения. В последние годы демонстрирует положительную динамику роста. И это в условиях изменения внешнеполитической обстановки, а также наблюдавшихся в последние годы природных катаклизмов – засухи и маловодья. Как я уже говорил выше, объем производства продукции сельского хозяйства всех категорий сельхозпроизводителей за январь-ноябрь 2024 года составил 228,7 млрд рублей или 106% (рост на 6% в сравнении с аналогичным периодом прошлого года). Развитие сельского хозяйства связано в том числе с увеличением направлений государственной поддержки за счет средств федерального и республиканского бюджетов, реализацией ряда инвестиционных проектов, усилиями наших аграриев! В текущем году достигнуты исторические показатели по объему урожая риса – 165 тыс. тонн, а также винограда - 301,5 тыс. тонн.
В республике произведено 1,5 млн тонн овощей (1,3 млн тонн в 2023 году), в том числе около 700 тыс. тонн капусты. Мы довели производство картофеля до 365 тыс. тонн (в 2023 году – 356 тыс. тонн). А это те позиции, по которым перед нами были поставлены конкретные задачи Минсельхозом России, и наши аграрии с этой задачей достойно справились.
Традиционными для нас отраслями сельского хозяйства являются виноградарство и садоводство. Наши усилия направлены на расширение их площадей и по этому показателю мы лидеры. Параллельно занимаемся созданием питомников. В текущем году производство плодов ожидаем на уровне 231 тыс. тонн (220 тыс. тонн в 2023 году).
Дагестан – самый крупный животноводческий регион. Мы один из немногих регионов, который за "постсоветский период" не только не допустил сокращение поголовья скота, но и обеспечил прирост. В республике производится около 270 тыс. тонн мяса, 950 тыс. тонн молока, 250 млн штук куриных яиц. Благодаря восстановлению мощностей рыбного порта и флота наращиваются объемы добычи рыбы. В текущем году прогнозируется добыча 27,0 тыс. тонн рыбы, в том числе 22 тыс. тонн кильки, а также продукции аквакультуры в объеме 7,0 тыс. тонн.
Большинство из озвученных видов продукции включены в Доктрину продовольственной безопасности страны.
А что касается определения новых направлений отмечу, что с учетом природно-климатических условий и нашего исторического опыта мы знаем свои приоритеты, так называемые "точки роста", и наши усилия будут направлены именно на них. К примеру, производя в значительном объеме плодоовощную продукцию, мы в полной мере обеспечиваем себя ею лишь в сезон уборки урожая. Это связано с отсутствием достаточных мощностей по их хранению. Сегодня мы имеем хранилища общей мощностью 30,2 тыс. тонн, что покрывает лишь четверть потребности. Наши усилия будут направлены на создание благоприятных условий для реализации инвестиционных проектов, предусматривающих создание объектов хранения. Сейчас уже реализуются проекты на общую мощность 100 тыс. тонн единовременного хранения.
Наиболее проблемными для нас являются такие позиции как яйцо куриное (самообеспеченность 28,9%) и рыба (самообеспеченность 50,1%). Даже по таким позициям как производство мяса и молока мы еще не вышли на установленные в Доктрине продовольственной безопасности минимальные пороги. И это при наличии соответствующей сырьевой базы. Соответственно, наши усилия будут направлены на развитие этих направлений. Как отдельный инструмент, мы предусмотрели государственную поддержку из республиканского бюджета, за счет которой мы стимулируем привлечение инвестиций. Как результат, сегодня в каждой из этих сфер реализуются инвестиционные проекты - Буйнакская птицефабрика, овощехранилище в Ногайском районе, Ирганайская форель, Алияк, КУМК.
В целом в агропромышленном комплексе республики остаются ряд проблем, которые сдерживают дальнейшее развитие и выход отрасли на новый качественный уровень развития, среди которых можно отметить низкую техническую и технологическую укомплектованность, отсутствие кадров и низкий уровень внедрения научных разработок в селекции и генетике. Решение этих проблем весьма значимо в рамках решения поставленной президентом России Владимиром Владимировичем Путиным задачи по увеличению к 2030 году объема производства российского АПК не менее чем на четверть по сравнению с 2021 годом, а экспорта – в полтора раза. В этой связи весьма своевременным и актуальным является разработка нового национального проекта по обеспечению технологического лидерства "Технологическое обеспечение продовольственной безопасности", который состоит из 5 федеральных проектов. И мы ставим для себя целью найти свое место в каждом из федеральных проектов, чтобы за счет привлечения федеральных инструментов обеспечить в перспективе решение наших ключевых проблем.
– Не раз отмечалось, что строящиеся в Дагестане комплексы и полигоны должны помочь решить мусорную проблему. Но что насчет горящих свалок, на которые часто жалуются жители? Особенно в местности Черкес-Кутан вблизи Махачкалы. Почему не удается решить проблему горячих свалок, и есть ли у властей видение, как устранить проблему раз и навсегда?
– В Дагестане уже имеется опыт рекультивации крупных объектов накопленного вреда окружающей среде. В рамках реализованного федерального проекта "Чистая страна" в 2023 г. на территории республики были ликвидированы четыре крупные несанкционированные свалки – в Буйнакске, Каспийске, Хасавюрте и Южно-Сухокумске. За счет этого в хозяйственный оборот было возвращено 35,4 га земель, улучшено качество жизни 227 тыс. человек. Вопрос включения свалки "Черкес кутан" в федеральный проект для нас приоритетный, но при реализации этой задачи возникли некоторые проблемы, связанные с земельным вопросом.
Эта несанкционированная свалка существует более 25 лет и занимает площадь более 20 га. За весь период ее существования периодически возникают очаги возгорания, что обусловлено неправильным захоронением отходов и метеорологическими условиями, что влечет загрязнение атмосферного воздуха, и соответственно, причинение вреда здоровью граждан в близлежащих населенных пунктах и ухудшения общей экологической обстановки. Ввиду того, что федеральный проект "Чистая страна" завершается в 2024 году, дальнейшая рекультивация объектов накопленного вреда окружающей среде производится в рамках федерального проекта "Генеральная уборка". В настоящий момент прорабатывается вопрос включения в федеральный проект "Генеральная уборка" несанкционированной свалки для ее последующей рекультивации.
– Составляя вопросы на интервью, я открыл список министров, чтобы освежить в памяти все сферы - так вот, там 19 министров, а сфер еще больше, кто-то из них отвечает за 2-3 сферы. А Вы как председатель правительства несете ответственность за все сферы - от экономики до спорта. На Вас не давит такой груз ответственности, и как Вы с ним справляетесь?
– Быть председателем правительства такого большого и колоритного региона, как Дагестан, большая ответственность, но и большая честь. Здесь успех зависит от способности адаптироваться к изменяющимся условиям и находить оптимальные решения, координируя деятельность всех органов исполнительной власти. Многое зависит от команды, хочу сказать, что у нас она профессиональная, подготовленная. Желание делать больше для родной республики увеличивается, когда видишь результаты работы на земле, например, когда в высокогорное село наконец-то начинает поступать газ, или строится новая школа в населенном пункте, где объекты образования не обновляли десятки лет. Когда видишь радость на лицах людей во время открытий таких объектов, — это воодушевляет. Их реакция, оценка, их искренняя благодарность. Под руководством главы нашей республики Сергея Алимовича Меликова, благодаря его личному участию в эффективной реализации приоритетных для региона проектов, благодаря поддержке президента, правительства России и федеральных органов власти нам удается шаг за шагом укреплять экономику Дагестана, повышать качество жизни наших земляков. И мы с уверенностью вступаем в 2025 год, продолжая комплексную работу по созданию благоприятных условий для жизни дагестанцев и гостей республики, которых мы всегда готовы гостеприимно встречать, в любой сезон года.

Итоги года с Владимиром Путиным
Владимир Путин в прямом эфире подвёл итоги года и ответил на вопросы журналистов и жителей страны.
Программу «Итоги года с Владимиром Путиным» провели военный корреспондент Первого канала Дмитрий Кулько и телеведущая ВГТРК Александра Суворова.
* * *
Д.Песков: Всем добрый день, здравствуйте!
Через несколько минут здесь будет Президент, и он начнёт подводить итоги уходящего, 2024 года. Хочу вам напомнить, что формат у нас совмещённый: это и пресс-конференция, и прямая линия с гражданами нашей страны.
Прошу вас проявлять уважение к вашим коллегам, когда я даю вопросы журналистам, и задавать их максимально сжато, чётко. Это позволит Президенту ответить на большее количество вопросов.
Модераторами, соведущими сегодняшней программы будут Александра Суворова и Дмитрий Кулько. Они будут общаться с Президентом, они проделали огромную работу, они лично просмотрели очень-очень много, наверное, десятки тысяч обращений граждан. Они понимают, что граждане спрашивают, и будут помогать Президенту обозначать те темы, которые в основном на повестке дня в нашей стране.
Пожалуйста.
А.Суворова: Добрый день!
В эфире программа «Итоги года с Владимиром Путиным». Традиционно задать свой вопрос можно было сразу несколькими способами, и сделать это можно до конца программы, потому что мои коллеги продолжают обработку всех приходящих сообщений.
Во-первых, по номеру телефона: 8–800–200–40–40. Также можно отправить СМС- либо ММС-сообщение на номер 0–40–40; задать свой вопрос через социальные сети «ВКонтакте» или «Одноклассники». Кроме того, есть сайт москва-путину.рф и одноимённое приложение.
На данный момент, по свежей статистике, есть уже больше двух миллионов 200 тысяч обращений. При этом один миллион 200 тысяч – это телефонные звонки. СМС-сообщения – порядка 43 тысяч. Через сайт обратилось более 140 тысяч человек. Мы видим, как в режиме реального времени эти цифры продолжают увеличиваться.
Есть и интересные факты за те годы, как проходит программа «Итоги года с Владимиром Путиным». Дело в том, что раньше был формат только прямой линии, она проводилась отдельно, и отдельно – пресс-конференция. Совмещённый формат проходит в третий раз. Вначале это было до ковида, потом после ковида, уже 2023 год, и сейчас, 2024 год, когда продолжение совмещённых форматов, где могут свои вопросы задать и граждане нашей страны, и, конечно, журналисты.
Из статистики интересной есть такие цифры. Например, максимальное число вопросов, которые были заданы: в 2015 году два миллиона 250 тысяч обращений поступили в адрес Президента. Сейчас это число меньше. Но я думаю, что дело ещё и в том, что есть региональные прямые линии, когда на вопросы всех граждан отвечают губернаторы в регионах. И таким образом, часть вопросов уже снимается ещё на региональном уровне.
Стоит отметить, что если сложить всё время, которое Владимир Путин отвечал на вопросы в ходе подобных форматов, то это уже более 64 часов. Включения из регионов, они проводятся с самого начала, с 2001 года, и стоит отметить, что этот формат будет, конечно, сегодня, безусловно, за те годы, что проходят и прямая линия, и итоги года, очень активно люди принимают участие и, конечно, не только какие-то вопросы, проблемы и просьбы присылают в адрес главы государства, но и слова благодарности. А сейчас, учитывая, что 19 декабря, ещё и с Новым годом поздравляют – есть ещё и такая тенденция.
Безусловно, сегодня в центре внимания, учитывая те обращения, которые мы отобрали, огромный блок социальных вопросов, очень много вопросов, связанных со специальной военной операцией. Конечно, есть блок и международных тем. Итак, мы начинаем.
Д.Кулько: Президент Российской Федерации Владимир Владимирович Путин.
Уже третий год в подготовке нашей программы и в обработке обращений принимают участие добровольцы Общероссийского народного фронта. Но в этом году к ним также присоединились и ветераны специальной военной операции. Все 10 дней с момента открытия телефонной линии они также принимали телефонные звонки, но сегодня работа ОНФ не заканчивается. Более того, можно сказать, что она только начинается, потому что сразу после эфира волонтёры народного фронта продолжат работу над этими обращениями, чтобы ни одно из них не осталось без внимания.
А.Суворова: Ну и отмечу, что в ходе подготовки к программе «Итоги года» уже часть обращений были обработаны и часть вопросов решены совместно волонтёрами народного фронта с региональными и федеральными властями.
Есть и ещё одно отличие этого года. Нам в работе с этими обращениями и вопросами помогал искусственный интеллект от «Сбера» – GigaChat. Я знаю, что вы, Владимир Владимирович, с ним уже тоже успели познакомиться.
В.Путин: Точно.
Д.Кулько: Да, GigaChat сделал вывод. Эта технология позволяет не только расшифровывать аудиосообщения в текст, но и выделять смысл и суть проблемы, поэтому обработка обращений в этом году значительно ускорилась. И вот эти выводы GigaChat вы сможете в течение всей программы видеть на экране. Это главные темы обращений граждан как по стране, так и в каждом регионе. И конечно, к этому виртуальному помощнику мы будем обращаться в течение всей программы.
А.Суворова: Но, прежде чем мы начнём задавать вопросы, которые есть у граждан и, конечно, у наших коллег – журналистов, хочется первый, общий вопрос со своей стороны задать.
Сейчас такое ощущение, что мир либо уже сошёл с ума, либо сходит, потому что конфликтный потенциал во всех точках мира фактически сейчас зашкаливает, мировая экономика тоже находится в сложной ситуации. Как России удаётся не только удержаться на плаву, но и продолжать свой рост?
В.Путин: Знаете, когда у нас всё спокойно, размеренно, стабильно, нам скучно. Застой. Хочется движухи. Как только начинается движуха, всё свистит у виска: и секунды, и пули. К сожалению, и пули сейчас свистят. Так нам страшно, «ужас-ужас». Ну «ужас». Но не «ужас-ужас-ужас».
Всё измеряется экономикой. Традиционно с экономики начинаем. Несмотря на ваш несколько провокационный вопрос, зайдём на экономику. Всё на экономике, это основа основ. На этом и жизненный уровень граждан, на этом стабильность, на этом обороноспособность – всё на экономике.
С экономикой в целом в России у нас ситуация обстоит нормально, устойчиво. Мы развиваемся, несмотря ни на что, несмотря ни на какие внешние угрозы и попытки воздействия на нас.
В прошлом году, как известно, рост экономики у нас был 3,6 процента, в этом году будет 3,9, а может быть, и четыре даже. Надо будет посмотреть, потому что подсчёт результатов конца года досчитывается практически в I квартале следующего, 2025-го в данном случае, года, и, может быть, будет и четыре. Это означает, что за два года рост экономики составил около 8 процентов, потому что, как эксперты говорят, я сегодня с утра ещё мнениями обменивался, десятые, сотые процента – это виртуальная вещь. Около восьми за два года. В Штатах – 5–6 процентов, в Еврозоне – 1 процент, в ведущей экономике Еврозоны, в Германии, – ноль. Судя по всему, и на следующий год будет ноль.
Международные финансово-экономические институты поставили Россию на первое место в Европе по объёму экономики, по паритету покупательной способности, и на четвёртое место в мире. Впереди Китай, Соединённые Штаты, Индия. Мы обогнали ещё в прошлом году ФРГ и в этом году обогнали Японию. Но это не такой показатель, на котором мы должны заснуть и успокоиться. Нет конечно.
Всё развивается, всё активно движется вперёд. Если Еврозона заснула, то есть другие центры мирового развития, они тоже двигаются вперёд. Да и в Еврозоне, и в Штатах ситуация тоже меняется. Мы должны сохранить набранный темп, менять качество нашей экономики.
Есть и другие показатели, которые в целом являются, мягко говоря, удовлетворительными. Во-первых, один из таких серьёзных показателей для всех стран мира, для всех экономик – это уровень безработицы. Она у нас находится на рекордно низком уровне – 2,3 процента. Такого никогда не было. Это первое.
Второе – это рост отдельных отраслей производства, промышленности. У нас рост промышленности составил 4,4 процента, а перерабатывающая промышленность – 8,1 процента, причём в разделе по отраслям – по некоторым ещё больше.
Да, конечно, тревожным сигналом является инфляция. Я вчера только, когда готовился к сегодняшнему мероприятию, разговаривал и с Председателем Центрального банка. Эльвира [Набиуллина] мне сказала, что где-то уже 9,2–9,3, но заработные платы выросли на 9 процентов в реальном выражении. Я хочу это подчеркнуть, именно в реальном, за минусом инфляции. И располагаемые доходы населения тоже подросли. Так что в целом эта ситуация стабильная, повторяю, и надёжная.
Здесь есть некоторые проблемы, повторяю, с этой инфляцией, такой разогрев экономики у нас, и Правительство, и Центральный банк ставят уже задачу несколько приземлить эти темпы, и на следующий год, я думаю, по разным оценкам, должны у нас быть там где-то 2–2,5 процента. Такая мягкая посадка, для того чтобы сохранить макроэкономические показатели.
Это то, к чему мы должны стремиться. И мы ещё поговорим, наверное, об этом в ходе нашей сегодняшней встречи. В целом ситуация стабильная и надёжная.
А.Суворова: Одинуточняющий вопрос, потому что действительно очень много вопросов связано с ростом цен, мы к нему ещё вернёмся. Вы сейчас как пример привели Германию и Японию. На Германии хочу остановиться, что там ноль процентов, Вы привели как раз как один из вариантов того, где раньше был экономический рост.
Как Вы считаете, связано ли это, наверное, с политикой и с суверенитетом, потому что Вы не так давно, выступая на Форуме ВТБ «Россия зовёт», вспоминали, как на дне рождения Герхарда Шрёдера все песни были на английском, на немецком не было.
В.Путин: Были. Вот любопытный такой эпизод. Это было уже давно, у Герхарда был день рождения, он пригласил, я приехал. Был небольшой концертик, и действительно все коллективы исполняли песни на английском языке. Я и тогда сказал: «Даже хор девочек Ганновера пел на английском».
Но был один коллектив, который пел на немецком. Это Кубанский казачий хор. Который я привёз с собой. Более того, для меня было полной неожиданностью, я у них спросил: «Откуда вы это знаете?» Они мне сказали: «Из уважения к немцам, из уважения к нашим хозяевам, принимающей стороне, мы выучили по дороге и пели на немецком языке, в том числе и песни этого региона, где мы находились.
Потом многие ко мне подходили в перерыве (я говорю то, что было на самом деле), подходили и говорили: «Нам стыдно, честное слово, нам стыдно, что тут только русские казаки пели на немецком».
Я сказал коллеге, который был на этом мероприятии, о котором сейчас вспомнили. Вы знаете, суверенитет – очень важная вещь, он должен быть внутри, в сердце. Я думаю, что за послевоенные годы у немецкого народа вытравили это чувство – чувство своей родины и суверенитета.
Ведь кто такие европейцы? Они все гордятся, что они европейцы. Но они прежде всего французы, немцы, итальянцы, испанцы, а потом уже европейцы. Они всё стараются сгладить, что-то зашлифовать. И в конце концов это отражается на всём, в том числе и на экономике.
Я говорил о росте нашей экономики – это в значительной степени результат укрепления суверенитета, в том числе проецируемого и на экономику.
С нашего рынка ушли многие производители. К чему это привело? Наши предприниматели начали сами производить эти товары, это вызвало к жизни необходимость подключить, проводить какие-то дополнительные исследования, институты подключить, в том числе институты развития. Всё это – и мы об этом говорим – укрепление технологического суверенитета.
Суверенитет разный: и оборонный, и технологический, и научный, образовательный, культурный. Это очень важно. Для нашей страны это особенно важно, потому что при утрате суверенитета мы теряем государственность. В этом самое главное дело.
Укрепление суверенитета – это тоже результат роста экономики.
Д.Кулько: Владимир Владимирович, я предлагаю перейти к вопросам от наших граждан.
В.Путин: Пожалуйста.
Д.Кулько: Вы говорите о росте экономики. Действительно, если взглянуть на экономические показатели, а они выглядят неплохо, большинство российских предприятий сейчас загружены, зарплаты реально растут, но они не успевают за ростом цен.
Об этом нам писали многие россияне, и наш искусственный интеллект проанализировал все эти обращения и составил рейтинг регионов, где жители чаще задавали вопросы о росте цен. Это как восточные регионы, например Камчатский край, Сахалинская область, так и самый западный регион страны – Калининградская область. С ростом цен также было связано большинство обращений жителей Иркутской области. То есть тема актуальная.
А.Суворова: Безусловно, актуальная. Сейчас озвучу ещё несколько цифр, которые приводятся в том числе сейчас нашим ГигаЧатом, с которым мы работаем.
Самые популярные обращения связаны с подорожанием хлеба, рыбы, молока, яиц, масла. Кроме того, говорят ещё и про рост цен на топливо. Вот это только папочка из того, что мы отобрали, – обращения граждан, которые были на эту тему.
И если посмотреть даже официальную статистику Росстата, вчера вечером пришла, то мы видим, что цены на плодоовощную продукцию за последнюю неделю выросли на 3,4 процента, в том числе, например, огурцы подорожали на 10 процентов при подорожании в ноябре на 43 процента.
В.Путин: Я, во-первых, прошу прощения у аудитории, особенно у тех, кто нас слушает сегодня, видит, следит за нашей работой по различным средствам массовой информации, в интернете. Когда я сказал, что рост цен, инфляция где-то девять процентов с небольшим – 9,2–9,3, а есть рост заработных плат и располагаемых реальных доходов населения, это усреднённые цифры. И конечно, страна огромная. И где-то кто-то меня послушает, скажет: ну что ты несёшь, какое повышение благосостояния, у меня как было, так и есть. А кто-то скажет: у меня меньше стало. Такое, конечно, бывает, такое есть. Я говорю об усреднённых цифрах, потому что, когда мы что-то планируем, мы должны оперировать чем-то, на что-то опираться, и мы не можем опираться ни на что другое, кроме как на усреднённый показатель.
Но по поводу роста цен: здесь существуют вещи и объективного характера, и субъективного.
И самое главное, предложение на рынке должно соответствовать доходам населения, или доходы населения, покупательная способность должны соответствовать объёму производимых в стране товаров. У нас доходы и заработные платы росли более быстрыми темпами, чем нарастание этой товарной массы и выпуск продукции.
Объясню. Скажем, у нас постоянно растёт производство продуктов питания, я ещё об этом скажу, наверняка будут какие-то вопросы по сельскому хозяйству. Сейчас, забегая вперёд, скажу: плюс три процента ежегодно. По мясу мы полностью себя обеспечиваем, 100 процентов.
Это хороший показатель. Но это с чем связано? У нас потребление мяса в год – примерно 80 килограмм на человека, а в мире – 42 примерно, усреднённый показатель. Вроде бы хватает, но всё равно. Потребление мяса у нас выросло в два раза за последнее время, понимаете? В два раза.
По молоку. У нас каждый год увеличивается производство молока, но увеличивается и потребление молока, не хватает его для того, чтобы производить масло. Рост цен на масло, я знаю, 33–34 процента, в некоторых регионах примерно так, может, там где-то и больше.
Просто продуктов не стало настолько больше, насколько возросло потребление – это первое. Здесь, конечно, нужно просто работать в отраслевом смысле, я сейчас ещё скажу об этом.
Вторая объективная причина – это урожай.
Третья объективная причина – рост мировых цен на некоторые продукты.
И конечно, в известной степени сказываются те внешние ограничения, санкции и так далее. Они не имеют ключевого значения, но всё-таки так или иначе отражаются, потому что удорожают логистику и так далее.
Но есть и субъективные, есть и наши недоработки. Например, некоторые эксперты полагают, что Центральный банк мог бы эффективнее и раньше начать использовать определённые инструменты, не связанные с повышением ключевой ставки. Да, ЦБ начал это делать где-то летом. Но, повторяю, эти эксперты считают, что это можно и нужно было бы делать раньше. Их много, я сейчас не буду перечислять, и нашу аудиторию нет необходимости утомлять этими соображениями по поводу различных способов регулирования Центрального банка.
Правительство у нас работает эффективно, вполне удовлетворительно и очень много делает, когда думает о будущем, а о будущем нужно думать всегда. У нас даже в самые тяжёлые времена Великой Отечественной войны, мы знаем эти примеры, думали о будущем. И делали, как выяснилось потом, правильно.
Правительство наше думает о будущем: формулирует задачи, национальные цели развития, национальные проекты, – прекрасно, но неплохо было бы поработать своевременно и в отраслевом плане, в отраслевом разрезе, думать о развитии отдельных отраслей производства, товаров широкого спроса. Сейчас не буду их повторять, может быть, ещё будут вопросы по отдельным отраслям. Нужно было бы принимать эти своевременные решения.
Рост цен – это вещь неприятная и плохая на самом деле. Но надеюсь, что, в целом сохраняя макроэкономические показатели, мы и с этим тоже справимся, потому что макроэкономика лежит в основе здоровья экономики в целом.
Д.Кулько: Владимир Владимирович, у нас сегодня совмещённый формат: прямая линия и пресс-конференция. Сейчас предлагаю задать вопрос нашим коллегам – журналистам.
А.Суворова: Мы чувствуем, как зал жаждет задать вопрос.
Д.Песков: Зал действительно жаждет, давайте я…
Вопрос (из зала): …
Д.Песков: Вы знаете, если мы будем вот так делать, то, к сожалению, мы проявим неуважение ко всем остальным.
В.Путин: Тем не менее… Давайте мы больше так не будем делать, но начнём. Как Вас зовут?
А.Хасцаева: Алина Хасцаева информационный портал «15-й регион», Северная Осетия.
В.Путин: Пожалуйста, Алина, прошу Вас.
А.Хасцаева: В сегодняшних реалиях вопрос кадрового военного потенциала становится очень важным. На Северном Кавказе было много учебных заведений, которые готовили военных специалистов. В частности, в Северной Осетии это Северо-Кавказский военный институт внутренних войск.
Вуз, без преувеличения, легендарный, семеро его выпускников – Герои Советского Союза, четырнадцать – Герои России. По сей день его выпускники продолжают выполнять успешно боевые задачи нашего государства. Среди выпускников экс-министр МВД Анатолий Куликов, из последних выпускников – Сергей Хайрутдинов стал Героем России во время участия в спецоперации.
Есть ли возможность возродить это учебное заведение, которое сегодня так необходимо не только Северному Кавказу, но и всей России?
Спасибо.
В.Путин: Алина, спасибо Вам за этот вопрос. Так что это хорошее открытие, не сердитесь на Алину. И вот почему.
Во-первых, Северная Осетия всегда была форпостом России на этом направлении, на Кавказе, и во все времена оправдывала это своё высокое предназначение. Мы знаем, как жители республики относится и к своей малой родине, и к нашей большой общей Родине, к России, всегда стояли на её защите и исполняли эту функцию очень достойно, блестяще.
Вы сказали о сокращении училищ. Связано это не с тем, что в Осетии именно решили закрыть. Связано с тем, что сеть училищ вообще военных, как посчитали военные специалисты, военные ведомства, она была переразмеренной и не нужно было столько специалистов, столько военных для такой армии, какой армия России была. Сейчас мы увеличиваем армию и силовые подразделения в силу целого ряда обстоятельств до полутора миллионов человек. Я не могу сейчас сказать: да, мы сделаем завтра. Но я вам обещаю, что мы это точно проработаем.
Спасибо.
Д.Песков: Продолжаем с залом работать. Давайте мы всё-таки вернёмся к самому центру.
ИТАР-ТАСС, пожалуйста.
М.Петров: Михаил Петров, главный редактор ТАСС.
Владимир Владимирович, прежде чем задать вопрос, я хочу поблагодарить Вас.
ТАСС в этом году отмечает 120-летие. Мы старейшее информационное агентство страны. В этом году, в августе, Вы подписали указ о награждении коллектива ТАСС орденом «За доблестный труд». От всей большой команды тассовцев по их поручению я хочу передать Вам большое спасибо. Это высокая оценка нашей работы.
В.Путин: Спасибо.
М.Петров: Что касается вопроса, то, я думаю, этот вопрос волнует сегодня всех. Кстати говоря, когда тассовцы во время Великой Отечественной войны передавали сводки с фронта, наверное, было так же, и сегодня, когда наши ребята работают в зоне специальной военной операции, их это волнует.
Как Вы оцениваете ход специальной военной операции, которая продолжается уже без малого три года? Стала ли ближе победа?
В.Путин: Безусловно, я рассчитывал на вопросы подобного рода. Их много в том объёме, который поступил за предыдущие дни. Больше того, я и Вам тоже благодарен за это, потому что это даёт нам возможность показать, что происходит и что делают наши ребята на линии боевого соприкосновения.
Вы знаете, мне бойцы, с которыми общаюсь регулярно, передают свои сувениры, передают шевроны, передают оружие какое-то и так далее. Совсем недавно бойцы 155-й бригады морской пехоты Тихоокеанского флота передали мне копию своего боевого знамени.
Кого можно попросить ассистировать? Подходите ко мне, пожалуйста, и кто-нибудь – с этой стороны. У меня к вам большая просьба: встаньте, пожалуйста, здесь, а Вы – здесь, и вот это знамя разверните, пожалуйста, с обеих сторон.
Д.Кулько: Морпехи Тихоокеанского флота.
В.Путин: Да.
Я специально взял его с собой.
Во-первых, хотел ребят поблагодарить за этот подарок.
Второе. Будем считать, что это знамя 155-й бригады морской пехоты Тихоокеанского флота здесь представляет все боевые знамёна наших бойцов, которые сражаются сейчас за Россию, за Родину на всей линии боевого соприкосновения.
Должен сказать, что ситуация меняется кардинально. Вы это хорошо знаете, и это просто хочу подтвердить. Движение идёт по всей линии фронта каждый день.
И, как я уже говорил, речь идёт о продвижении не на 100, 200, 300 метров, наши бойцы возвращают территорию квадратными километрами. Хочу подчеркнуть, каждый день. Почему это происходит?
Во-первых, за предыдущий год, это в принципе классика развития боевых действий, сначала противник лезет, ему наносят серьёзное поражение в технике, боеприпасах, в личном составе, а потом начинают сами движение вперёд. Именно так у нас и происходит. Боевые действия – сложная вещь, и поэтому загадывать вперёд трудно и ни к чему. Но происходит именно так. И мы движемся, как мы сказали, к решению наших первостепенных задач, которые мы обозначили в начале специальной военной операции.
Что касается ребят, то они действуют, постоянно об этом говорю и буду повторять, потому что для этого есть все основания, действуют героически. Возможности Вооружённых Сил возрастают. Сейчас 155-я бригада воюет в Курской области, выдавливает, выбивает противника с нашей территории. Конечно, они там не одни, там воюет ещё 810-я бригада морской пехоты Черноморского флота, 76-я и 106-я дивизии ВДВ, мотострелки, мотопехота группировки «Север». Все воюют в прямом смысле слова героически. И в данный момент они ведут бой. Пожелаем им всем – и тем, кто воюет в Курской области, и тем, кто воюет на всей линии фронта, – удачи, победы и возвращения домой.
Спасибо.
Д.Кулько: Владимир Владимирович, я только что вернулся из Курской области. С теми частями и соединениями, о которых Вы говорили и которые выполняют сейчас священный долг – освобождают нашу землю, мы работали несколько недель на передовых позициях, снимали репортажи. 155-я бригада, в частности, освободила несколько населённых пунктов, об этом мы тоже говорили.
Мы в репортажах показываем, что когда противника выбили из населённого пункта, то он как бы в отместку начинает бить по этим улицам дронами, артиллерией. Мы приезжали в только что освобождённые Борки, Снагость, Любимовку. И это видно на кадрах – дома целые, а потом в них прилетают украинские снаряды. То есть жителям приграничья сейчас просто некуда возвращаться. Они пытаются как-то построить жизнь заново.
Я предлагаю связаться по телефону с Татьяной Николаевной Зибровой. Она сейчас вынуждена жить в пункте временного размещения в Курской области. Татьяна Николаевна, Вы нас слышите?
Т.Зиброва: Да, слышу.
Д.Кулько: Задавайте Ваш вопрос Президенту.
Т.Зиброва: Здравствуйте, уважаемый Владимир Владимирович!
В.Путин: Здравствуйте.
Т.Зиброва: Я жительница Курской области, Большесолдатского района.
У меня к вам такой вопрос от всех жителей Курской области. Когда вообще освободят наши Курскую область? Когда отгонят ВСУ настолько далеко, чтобы они даже не смели нам показаться и чтобы даже не могли посмотреть в нашу сторону? Когда мы сможем вернуться в свои дома или где-то, что-то, чтобы было у нас своё жильё?
И ещё одно. Будут ли восстанавливать малые сёла, которые были разбиты, будет ли восстановлена инфраструктура? Именно от жителей Большесолдатского района у нас такой вопрос: будут ли включены жители Большесолдатского в список на получение жилищных сертификатов? Сейчас нам их не выдают, так как к нам не заходили ВСУ и мы не числимся в списках для получения сертификатов.
В.Путин: Татьяна Николаевна, сомнений нет. Я сейчас не могу и не хочу называть конкретную дату, когда выбьют. Ребята воюют, прямо сейчас идёт бой, бои серьёзные. Я уже говорил, не понятно зачем, военного смысла не было никакого заходить вооружённым силам Украины в Курскую область, держаться сейчас там, как они делают, бросая туда на убой свои лучшие штурмовые группы и подразделения. Тем не менее это происходит.
Мы совершенно точно их выбьем, абсолютно точно. По-другому быть не может. Вопрос о конкретной дате – извините, я сейчас просто не могу. Я представляю, я знаю, есть же планы. Они мне докладываются на регулярной основе. Но сказать, к такому числу, – так не делается. И ребята же меня слышат. День-два, назову такую дату, они пойдут во что бы то ни стало к этой дате, не будут считаться с потерями. Мы не можем так поступать. День-два в данном случае не имеет большого значения, но: а) точно выбьют, и б) после этого можно будет оценить ущерб; но что самое главное: в) всё будет восстановлено. Даже не может быть никаких сомнений.
Будем восстанавливать и дорожную сеть, и коммунальную инфраструктуру, и объекты социального назначения (школы, детские сады), будем восстанавливать клубы, жильё, конечно, и будут выдаваться и сертификаты на восстановление жилья.
Тому, кто хочет переехать, будем помогать переезжать в другие регионы. Уже сейчас выделено на эти цели, если мне память не изменяет, где-то 108 миллиардов рублей. Первые деньги, я знаю, уже получены. Работать Администрация будет все праздники, будет встречаться с людьми и решать вопросы, в том числе и по сертификатам.
Я понимаю, что в этом ничего хорошего нет, в том, что происходит с вами, люди несут тяжёлые утраты, потери и неудобства такие бытовые, особенно связанные с детьми. Но мы обязательно всё сделаем, не сомневайтесь, Татьяна Николаевна, всё восстановим, и все, кто нуждается в восстановлении жилья, будут удовлетворены в этом смысле, все всё получат, что причитается.
И очень рассчитываю на то, что и новый руководитель региона, который назначен в Курскую область, он, в принципе, человек опытный, умеющий работать напрямую с людьми, я поэтому туда его и назначал, он длительное время работает в Государственной Думе, со своими избирателями напрямую работает, умеет это делать. Вот надеюсь, что так и будет, индивидуальная работа с каждым будет налажена.
Д.Кулько: Владимир Владимирович, у наших бойцов, которые прямо сейчас освобождают Курскую область, нет статуса участника СВО.
В.Путин: Что-что?
Д.Кулько: Нет статуса участника СВО.
В.Путин: Почему?
Д.Кулько: Потому что они участники контртеррористической операции. Это сказывается в том числе и на выплатах, которые они получают.
Нам написали несколько обращений, в основном жёны военнослужащих: «Мой муж служит в штурмовой роте, находится в Курской области, выполняет боевые задания. В октябре и ноябре получил денежное довольствие 42 тысячи рублей, хотя он на боевых позициях. Многие бойцы уже по три-четыре месяца не получают боевые суточные выплаты. Аргументируют тем, что они находятся в зоне КТО, а не СВО».
Ещё одно обращение: «В Курской области платят денежное довольствие в размере 25 тысяч рублей ежемесячно, а не 210 тысяч рублей, как обещают в контрактах Министерства обороны».
Можно ли исправить эту ситуацию?
В.Путин: Можно и нужно. Это наше упущение. Для меня это неожиданная информация. Я понимаю, о чём идёт речь.
Те бойцы, наши военнослужащие, которые воевали на других участках фронта, являются участниками боевых действий. Если их переместили в Курскую область, они всё получают, должны получать. Я проверю.
Наверное, есть категория, которая раньше не принимала вообще никакого участия, не воевала на линии боевого соприкосновения, сразу попала в Курскую область и не попала в категорию участников специальной военной операции.
Честно говоря, мне это в голову не приходило. Я прошу прощения, но это всё будет исправлено. Жалко, что и военное ведомство не обратило на это внимания – всё-таки это прежде всего их обязанность.
Всё поправим, все получат всё, что причитается военнослужащим, которые исполняют свой долг перед Родиной на линии боевого соприкосновения. Пересчитаем и задним числом.
Д.Кулько: Спасибо большое.
В.Путин: Обязательно, сомнений нет.
Д.Кулько: Я знаю лично бойцов, которые сейчас очень ждут такого ответа.
В.Путин: Да-да. Хочу, чтобы ребята меня услышали. Ребята, не беспокойтесь, и семьи ваши пускай не беспокоятся: всё будет пересчитано, и все положенные выплаты, и боевые, всё, что положено, всё будет исполнено.
Д.Кулько: Владимир Владимирович, Вы уже сегодня говорили, что ВСУ отправляет просто на убой свои спецподразделения в Курскую область. Действительно, потери там колоссальные, это буквально бросается в глаза. Я такое количество брошенных тел противника, честно говоря, никогда не видел, действительно ими завалены все лесопосадки. А сколько натовской техники наши бойцы там наколотили: и Abrams, и Bradley, и Leopard. Знаете, как говорят: сейчас Курская область, на этой курской земле находится самое большое в мире кладбище натовской техники.
В.Путин: Может быть, да.
Д.Кулько: Но единственный такой момент…
В.Путин: Сейчас количество бронетехники, подбитой в Курской области, уже, по-моему, переросло количество техники, уничтоженной нашими ребятами за весь прошлый год на всей линии боевого соприкосновения, примерно сопоставимые цифры.
Д.Кулько: Разрешите спросить, замолвить словечко за бойцов, вот за тех самых, которые побили эту технику: а получат ли они обещанное вознаграждение?
В.Путин: За подбитую технику?
Д.Кулько: Да.
В.Путин: Должны, конечно. А что, есть проблемы с этим?
Д.Кулько: Тяжеловато идёт, честно говоря.
В.Путин: Странно. Я знаю, что и Министр обороны слушает сейчас нашу беседу, это всё будет сделано. Даже сомнений в этом не должно быть ни у кого. Всё будет сделано.
Д.Кулько: Спасибо.
Д.Песков: Может быть, мы в зал перейдём?
В.Путин: Да.
Д.Песков: Поскольку военная тематика, давайте телеканал «Звезда», пожалуйста.
К.Коковешников: Добрый день!
Телеканал «Звезда», Коковешников Константин.
В.Путин: Здравствуйте!
К.Коковешников: Не могу не спросить про заявления, которые мы слышали последние несколько недель, говоря о растиражированных на весь мир кадрах первых боевых испытаний новейшей ракеты «Орешник». Складывается впечатление, что у неё действительно нет недостатков, но на Западе, например, продолжают называть «Орешник» модификацией старого советского оружия и говорят о том, что эту ракету может сбить ПВО даже на стадии пуска.
Как бы Вы это могли прокомментировать, есть ли у неё недостатки?
Если позволите, уточняющий вопрос: какой всё-таки смысл вкладывали создатели «Орешника» в его название? Потому что на этот счёт существуют разные варианты.
В.Путин: Первое, по поводу того, насколько это старое либо новое оружие, современное. Это современное, очень новое оружие. Всё, что делается в любой сфере деятельности, опирается на какие-то прежние разработки, на прежние достижения, а потом люди делают шаг вперёд. Всё то же самое по «Орешнику».
Да, были разработки, причём, кстати говоря, разработки уже российского периода времени. Вот на этой базе учёные, конструкторы, инженеры думали, что сделать ещё, согласовывали свою позицию с Министерством обороны, с заказчиком. В конце концов это до меня дошло, и я тоже принял участие в окончательном решении по поводу того, производить, не производить, в каком объёме, когда, как.
Это новое оружие. Повторяю ещё раз: это оружие средней и меньшей дальности.
Вы сказали о том, что некоторые эксперты на Западе полагают, что такая ракета легко сбивается, уничтожается, особенно на начальной траектории полёта.
Что можно сказать таким экспертам? Существует несколько видов систем ПВО, как вы знаете, вы же из «Звезды», – это Patriot, это более современные системы THAAD. Не знаю, есть они на Украине или нет, по-моему, нет. Если американцы решат поставить, пусть поставят, пускай THAAD поставят. Это более современные, схожие с нашим С-400. Если Patriot можно соотносить с российской системой С-300, то THAAD – это С-400, характеристики послабее, но в целом С-400.
Пускай поставят, мы наших ребят на Украине попросим, чтобы они нам подсказали, какие там есть современные, ценные для нас решения. Когда я говорю «наших ребят», я говорю без иронии, нам есть с кем разговаривать на Украине, и там много наших ребят, которые тоже вместе с нами мечтают о том, чтобы избавить свою страну от неонацистского режима.
Есть и другие средства поражения – это система ПРО, противоракетной обороны, о которой много говорили, много дискутировали. Мы упрашивали когда-то американцев не разворачивать эту систему, чтобы нам не нужно было создавать систем преодоления.
В конце концов мы это сделали. У нас появился планирующий блок «Авангард», который не летит по траектории, а стелется по земле, не выходит в космос, не баллистическая ракета и так далее. Мы много чего сделали для преодоления ПРО.
В целом, с точки зрения интересов американских налогоплательщиков, вся эта история – затратная вещь, дающая мало что для обеспечения безопасности их страны. Но эта система тем не менее создана в значительном объёме. Создано два позиционных района: один – в Румынии, один – в Польше. И там, и там на боевом дежурстве уже стоит под 24 противоракеты. Я уже не помню, по-моему, называются они «Стандарт-3». В Румынии это, по-моему, модификация «1B». Дальность поражения – 300 километров, высота поражения – от 80 до 250 километров.
В Польше более грозное оружие, поновее. Там дальность перехвата уже тысяча километров, а высота 500 километров. Но «Орешник» у нас – это оружие средней дальности, а оружие средней дальности – это тысяча, тысяча пятьсот, три и больше, до 5,5 тысячи. Дальность вот какая.
Теперь представим себе, что наша система стоит на удалении две тысячи километров. Просто даже противоракеты, расположенные на территории Польши, до него не достанут. Да, на первом участке, на разгонном участке, говорят, уязвимость большая. Во-первых, туда ничего не долетит, даже если эти позиционные районы не защищены, а они, конечно, защищаются. Ничего не долетает, нет таких систем, которые туда долетают.
Второе – всё-таки, чтобы долететь на такое расстояние, нужно время, а у нас через несколько секунд начинается разведение боевых блоков – и всё, поезд ушёл. Так что шансов никаких нет для того, чтобы сбить эти ракеты.
Если те западные эксперты, про которых Вы сказали, так полагают, пусть они предложат нам и пусть предложат тем на Западе и США, кто им платит за их анализ, произвести некий технологический эксперимент, скажем, высокотехнологичную дуэль XXI века.
Пусть определят какой-то объект для поражения, скажем, в Киеве, сосредоточат туда все свои силы ПВО и ПРО, а мы нанесём туда удар «Орешником», и посмотрим, что будет. Мы к такому эксперименту готовы. Готова ли другая сторона? Мы в любом случае этого не исключаем. Имею в виду, что все системы ПРО и ПВО всё равно находятся у них в работе.
Для нас будет интересно. То, что я вам рассказал, – это мне рассказывают инженеры, учёные, военные специалисты. На уровне политического руководства в Штатах тоже что-то рассказывают.
Проведём такой эксперимент, такую технологическую дуэль, и посмотрим, что получится. Интересно. Думаю, что будет полезно и для нас, и для американской стороны.
К.Коковешников: Почему такое название?
Д.Песков: Почему такое название?
В.Путин: Честно? Не знаю.
Д.Песков: Давайте из зала ещё вопрос хотя бы. Давайте в ту сторону уйдём. Я вижу – «Российская газета», может быть, что-то по мирным делам?
А.Герейханова: «Российская газета», Айсель Герейханова.
Владимир Владимирович, Вы недавно подписали указ об изменении ядерной доктрины. Как Вы считаете, на Западе правильно услышали сигнал, правильно его поняли?
В.Путин: Я не знаю, как они поняли. Это надо у них спросить. Я знаю, что является содержанием этих изменений, но это не новая доктрина, это действительно изменения. Некоторые ключевые вещи я назову. Мы говорим о некоторых военных опасностях, новых, которые могут перерасти в военные угрозы. Это и появление вот этих систем ПРО, и некоторые другие вещи, и мы их называем.
Затем мы говорим о повышении ответственности неядерных государств, которые могут принимать участие в агрессии против Российской Федерации вместе со странами, которые обладают ядерным оружием. И если такие страны также будут, как и их союзники, создавать угрозу нашему суверенитету, существованию России, то тогда мы имеем в виду, что считаем себя вправе применять и против них наше ядерное оружие.
И наконец, ещё одна компонента, связанная с управлением ядерным оружием, и ещё одна, четвёртая, важная вещь – мы объявили о том, что если такие же угрозы будут создаваться для нашего союзника – члена Союзного государства, для Белоруссии, то Российская Федерация будет это рассматривать так же, как создание аналогичных угроз для самой России. И мы сделаем всё, чтобы обеспечить безопасность Белоруссии. Это мы делаем по согласованию с белорусским руководством, по согласованию с Президентом Белоруссии Александром Григорьевичем Лукашенко. И я думаю, что это очень важная компонента обновлённой ядерной стратегии Российской Федерации.
А.Суворова: Дмитрий Сергеевич, давайте ещё один вопрос из зала. Вижу, что рука на микрофоне уже у Вас.
Д.Песков: Да, давайте.
Д.Шучалина: Владимир Владимирович, Арктике слово.
Д.Песков: Мы договорились, что мы не будем кричать и мы будем уважать друг друга.
В.Путин: Да, давайте кричать не будем и будем уважать, но Арктике слово дадим. Давайте начальство будем слушаться.
Д.Шучалина: Владимир Владимирович, добрый день! Дарья Шучалина, Республика Коми, газета «Республика».
Во-первых, большое спасибо, что вернули в регион нашего земляка – Ростислава Гольдштейна. Он теперь врио главы и, скажем так, с места в карьер сразу приступил к работе, потому что хорошо знает регион. Спасибо за Ваш кадровый выбор.
В.Путин: Он хороший руководитель, чуткий человек, очень стабильный и системный. Надеюсь, что у него всё получится.
Д.Шучалина: Спасибо за него.
И к предложениям. У нас в стране на арктических территориях, на Дальнем Востоке, в районах Крайнего Севера и у нас в Республике Коми немало населённых пунктов до 2 тысяч жителей, и, к сожалению, такие населённые пункты не подпадают в очень хорошую госпрограмму по обустройству кинозалов.
Мы понимаем, что у нас на Севере люди преданы своей малой родине, они не уезжают в мегаполисы, они служат стране именно в своих сёлах и деревнях. И, скажем прямо, досуга на Севере не так много. Тем более что у нас сейчас очень активно развивается патриотическая составляющая нашего отечественного кинематографа, и было бы здорово, если бы можно было откорректировать законодательно вот этот критерий в программе, чтобы северные населённые пункты до двух тысяч жителей могли бы подпадать, чтобы люди в комфортных, в современных условиях могли бы смотреть кинофильмы.
Что касается темы моего плаката. Вы у нас были в молодости в студенческом студотряде и, как никто, знаете, насколько эта советская практика была эффективна. Сегодня, к сожалению, законодательно тема не прописана чётко.
Возможно ли откорректировать 44-й закон, чтобы, когда речь идёт о государственных и муниципальных контрактах, когда речь об объектах строительства за счёт бюджета, чтобы хотя бы 10–15 процентов общих строительных работ можно было закладывать именно на студотряды, поскольку для молодёжи это хороший новый трудовой опыт и заработок, для предприятий это кадровое подспорье, для регионов это ускорение, возведение очень нужных социальных объектов.
В.Путин: Ещё раз: эти 10 процентов откуда?
Д.Шучалина: Из общестроительных работ, чтобы могли муниципалитеты или регионы закладывать.
В.Путин: Да. Те средства, которые предусмотрены на строительную отрасль, частично направлять на стройку?
Д.Шучалина: Да.
В.Путин: Я поговорю с Хуснуллиным. Наверное, это возможно. Мы же сейчас занимаемся возрождением, оно возрождается. Я думаю, что оно возрождено на самом деле – строительные отряды, эти движения стройотрядов.
Такой механизм финансирования, наверное, возможен, и, я думаю, он, кстати говоря, используется. Но я проверю и с Маратом Шакирзяновичем обязательно поговорю, хорошо?
Д.Шучалина: И про кинозалы.
В.Путин: Да. Спортивные залы или кинозалы?
Д.Шучалина: Кинозалы.
В.Путин: Вы знаете, совершенно для меня неожиданно.
Что касается Арктической зоны. Во-первых, мы там сохранили льготную ипотеку под 2 процента, так же, как Дальний Восток, и Арктика под 2 процента сохраняется ипотека, что, на мой взгляд, очень важно: люди пользуются этой льготой. Ещё для новых территорий тоже 2 процента сохраняется. Это первое.
Второе. Мы в этой зоне делаем целую программу для отдельных населённых пунктов (это 25 городов, по-моему, агломерации) и будем это расширять по всей стране до 200 городов.
Речь идёт о небольших населённых пунктах. Они могут не попасть в эти планы развития агломерации и отдельных городов числом 25. Мы, конечно, посмотрим, что можно сделать дополнительно для небольших населённых пунктов, для Арктической зоны. Безусловно, это очень важно, потому что они там в большинстве своём являются небольшими по количеству населения.
Но, видимо, исходили из того, что здесь нужно развивать быстрый интернет и так далее, что этого достаточно. Но я с Вами согласен: когда это в кинозале происходит, другая атмосфера, другое настроение. Обязательно на это посмотрю, я пометил.
Д.Шучалина: Тем более что у нас действительно сейчас очень качественное российское патриотическое кино.
В.Путин: Да, согласен. Это отдельная тема. От нас уходят многие производители, дай бог им здоровья, а это толкает наше собственное производство, в том числе и кинопроизводство. Это правда.
С учётом такого объединяющего людей подъёма общества, конечно, очень важно и историческое. Наши сказки, былины и прочее возрождаются. Я сам иногда смотрю с удовольствием со своими близкими малышами.
Вы правы. Я пометил, мы постараемся на это отреагировать.
Д.Песков: Давайте ещё один из зала, продолжим.
Дорогие друзья, при всём уважении, задавая подряд два вопроса, вы лишаете кого-то из своих коллег возможности задать его вопрос.
В.Путин: Не слушайте Пескова, задавайте.
Д.Песков: Давайте тогда в эту сторону пойдём.
Красноярск.
Д.Новиков: Здравствуйте!
Дмитрий Новиков, телеканал «Енисей», город Красноярск.
Владимир Владимирович, Вы назвали Красноярск центром России. Сейчас город готовится к празднованию своего 400-летия.
В.Путин: Извините, что перебиваю, ради бога, не сердитесь. Но я не назвал, это географический центр России, так и есть.
Д.Новиков: Да, конечно. Город готовится к празднованию своего 400-летия, мы будем отмечать его в 2028 году. И конечно, пользуясь случаем, хотели бы пригласить Вас в Красноярск на юбилей.
Вопрос у меня следующий. Сейчас в Красноярск переезжает головной офис компании «РусГидро», это была Ваша инициатива. Кажется, что логичным было бы продолжить эту работу и в отношении ряда других компаний, причём не только государственных, но и бизнес-структур. Для региона это дополнительные налоги и, конечно, новые возможности для развития. Рассматриваете ли Вы такую возможность?
Спасибо.
В.Путин: Да.
Во-первых, я считаю, что это очень правильно, и некоторые, может быть, даже федеральные органы переводить в различные центры страны. Это всё-таки подталкивает развитие.
Мы пытаемся сосредоточить всю судебную власть в Петербурге. В некоторых странах всё это происходит. Это отстёгивает как бы отдельную ветвь власти – судебную власть – от президентского офиса, от Правительства, делает её даже географически более самостоятельной и придаёт функции столичного города в данном случае Петербургу.
Но и другие центры, такие как Красноярск, конечно же, нуждаются в том, чтобы там и налоговая составляющая заработала поярче, чтобы и налоги платили по месту производства. Это просто толчок к развитию региона.
Мы будем это делать. Процесс сложный.
Вы сказали про «РусГидро». Да, действительно. Когда я назначал на эту должность, вернее сказать, «благословлял» будущего руководителя «РусГидро» Марьина Виктора Викторовича, сразу сказал: готовы будете переехать в Красноярск? Он говорит: да. Я говорю: а жена? В ответ: она согласится.
Но это требует времени, понимаете? Нужно, чтобы кадры были на месте. Так, из Москвы людей очень сложно утащить. Не потому, что они ленивые или не хотят в Сибирь ехать. Дети, школы, детские сады, институты – сложный процесс. А кадры на месте надо готовить. Тем не менее «РусГидро» передвигается туда.
Будем обязательно работать и над тем, чтобы крупные компании, повторяю, некоторые другие органы власти управления перемещались в другие регионы России. Территория огромная, самая большая территория в мире. И конечно, по стране нужно распределять крупные производственные центры, компании и органы управления. Но есть всему предел, потому что всё-таки, скажем, Президент, Правительство, они где-то должны быть рядом, очень тесное взаимодействие.
Тем не менее идти по этому пути нужно, будем стараться это делать.
Спасибо большое за приглашение.
А.Суворова: Некоторые бизнесмены даже предлагали перенести столицу в Красноярск, были такие разговоры.
В.Путин: Ну да, про Красноярск, Иркутск. Петр I собирался вообще где делать? На юге. Выбирал между Петербургом и южным городом, Таганрогом, в Таганроге хотел делать. Изначально была мысль в Таганроге делать столицу империи.
Д.Песков: Владимир Владимирович, я прошу прощения, просто увидел здесь Андрея Руденко, нашего уважаемого военкора из Донецка. Я не могу не дать ему слова.
В.Путин: Пожалуйста, Андрей.
А.Руденко: Владимир Владимирович, я работаю с 2014 года на Донбассе военным корреспондентом, сегодня возглавляю ГТРК «Донецк».
У меня вопрос такой, он довольно-таки серьёзный. По всему Донбассу, по Херсонской области, Запорожской идут грандиозные восстановительные работы. Но у нас не прекращается война, мы идём вперёд, враг уничтожает населённые пункты. Хватит ли у нас сил и средств восстановить полностью наши исторические территории, которые мы возвратили себе?
В.Путин: Хватит, даже сомнений в этом быть не должно. У нас огромная программа для восстановления и развития этих территорий, она рассчитана до 2030 года. Работа уже ведётся и будет вестись по целому ряду направлений: это восстановление дорожной сети, это восстановление жилья, это восстановление объектов ЖКХ, соцкультбыта.
По дорогам: мы в течение трёх лет планируем привести всю дорожную сеть этих регионов в нормативное, российское состояние. Вы сами оттуда, знаете, что эта работа уже идёт. Есть очень хорошее реализуемое начало: мы планируем построить кольцевую дорогу вокруг Азовского моря, которое стало внутренним морем Российской Федерации. Это будет такая же дорога, как «Таврида» в Крыму – четырёхполосное движение со всеми преимуществами для такой трассы.
Одна часть уже сделана, только начало, от того же самого Таганрога до Мариуполя, это небольшой участок – 40 километров, но планирование идёт вокруг всего Азовского моря. Есть ещё одна дорога – между Мариуполем и Донецком. Она почти 100 километров, если быть более точным, по-моему, 97. И вся дорожная сеть будет восстанавливаться.
Повторяю: это обеспечено деньгами. Некоторые объекты социального назначения уже введены в строй, в том же Донецке – перинатальный центр мирового класса, в Мариуполе – медицинский центр, в Запорожской области, на юге, планируется очень большая детская клиническая больница. Местные жители попросили, и губернатор настаивал на этом. Сейчас, по-моему, планировка уже идёт, будем строить обязательно.
В общем, по всем этим направлениям у нас запланирована большая работа до 2030 года. Уже сейчас восстановлено в основном 21 тысяча объектов, причём 11 тысяч – за счёт средств федерального бюджета, а 10 тысяч объектов – за счёт регионов-шефов со всей Российской Федерации.
Я, кстати, хочу прямо в камеру посмотреть и поблагодарить руководителей и жителей этих регионов за эту огромную помощь. Это общегосударственная задача. Это то, что сделано, но в течение ближайших пяти-шести лет мы должны восстановить и построить ещё 20 тысяч объектов, и всё это будет сделано.
А.Руденко: Владимир Владимирович, по Луганской Народной Республике хотел сказать: за всё время никогда там не существовало – имею в виду, за время управления Украины – дорог. На сегодняшний день идеальные дороги по всей Луганской Народной Республике. Люди безмерно благодарны.
В.Путин: Это самое необходимое, что мы можем и должны сделать. Делать будем больше.
Что касается конкретных регионов, то я бы хотел обратиться к жителям этих регионов да и ко всей России, чтобы люди тоже знали во всей стране, что эти регионы имеют очень хороший потенциал развития, их налоговый потенциал очень большой. В той же Луганской Народной Республике, по-моему, на 97 процентов возросли налоги, которые собираются. На Донбассе, по-моему, 69 процентов уже рост налогов. В Запорожье, в Херсоне вообще рост измеряется сотнями процентов. Там, правда, соответствующие цифры гораздо меньше, база гораздо меньше, но рост какой?! Сотнями процентов, 200 с лишним процентов и там, и там. То есть налоговая база хорошая, возрождение идёт достаточно быстро, и все эти регионы выходят в зону самообеспеченности.
Да, нужно поддержать людей, нужно вовремя оказать помощь, подставить плечо. Страна это делает и будет продолжать это делать до полного вхождения этих регионов в Россию – не юридически, а в смысле социального и экономического развития.
А.Суворова: Один уточняющий вопрос: Владимир Владимирович, Вы сейчас говорите о налогах – речь о сборе налогов в этих регионах?
В.Путин: О сборе налогов в этих регионах.
Повторяю ещё раз: я могу в чём-то ошибиться, но в Донецке рост составил уже где-то 79 процентов, в Луганске – вообще 90 с лишним, а в Херсоне и Запорожье, в этих областях, – 200 с лишним процентов рост. Там абсолютные цифры меньше, и база была меньше, но просто это тенденция, и она устойчивая.
А.Суворова: Кстати, вообще, из новых регионов поступает очень много различных вопросов, в том числе по расчёту пенсий.
Дело в том, что зачастую стаж, который был получен ранее на Украине, сейчас не учитывается. У людей просто нет документов.
Давайте сейчас послушаем видеообращение пенсионера Леонида Шипилова.
В.Путин: Пожалуйста.
Л.Шипилов: Я Шипилов Леонид Николаевич, пенсионер из Красного Лимана. Стаж у меня 45 лет. На данный момент проживаю в городе Донецк у дочери, так как в Красном Лимане ведутся боевые действия.
В мае 2022 года при обстреле сгорел мой дом. Сгорела трудовая книжка. В связи с этим я не могу добиться справедливого перерасчёта пенсии. Единственный документ, который может подтвердить мой стаж, – это справка ОК-5.
В июле этого года я представил её в Пенсионный фонд Калининского района города Донецка, но до сих пор мне не последовало никакого ответа.
Прошу Вас помочь разобраться в сложившейся ситуации.
В.Путин: Леонид Николаевич, это житейские проблемы, но они важны для людей, я прекрасно это понимаю, нужно подтверждать стаж. Было сложно это сделать до недавнего времени, но совсем недавно был принят закон о том, что весь стаж, полученный человеком в предыдущие годы, десятилетия, засчитывается. По-моему, в ноябре был принят соответствующий федеральный закон. Поэтому для того, чтобы решить Ваш вопрос, имеются нормативно-правовые основания.
Все вопросы подобного рода, даже если нет документов, закрываются свидетельскими показаниями и решениями межведомственных региональных комиссий. Я очень прошу руководство республики таким образом построить свою работу, чтобы вопросы подобного рода решались без лишней бюрократии.
Совсем недавно разговаривал с Пушилиным, руководителем Донецкой Народной Республики. Он мне рассказывал о том, как принимал делегацию из Африки. Мы очень рады нашим друзьям, гостям, и он сам собирается поехать в Африку. Это очень хорошо, и это правильно. Надо поддерживать отношения. Но хочу напомнить ему, что есть ещё и Леонид Николаевич, на которого тоже нужно обратить внимание. И надеюсь, что работа межведомственных региональных комиссий будет налажена должным образом. Повторяю ещё раз, тем более что появилось законное основание: принят соответствующий федеральный закон.
А.Суворова: Действительно, сейчас приходит очень много обращений с вопросом об утере документов. И речь идёт не только о пенсиях, также об образовании, праве собственности. Хочу ещё процитировать несколько сообщений.
В.Путин: Я уже говорил: эти вопросы закрываются решениями межведомственных комиссий и так называемыми свидетельскими показаниями. Речь идёт не о каком-то судебном процессе, а о том, чтобы получить достоверные сведения от соседей, сослуживцев и так далее.
А.Суворова: Ещё одна большая тема в этом регионе – жильё.
Очень много обращений и звонков поступило из Мариуполя от тех, кто рассчитывал получить жильё в качестве компенсации, но пока не смог этого сделать. Приведу несколько из них.
«Нужна помощь Мариуполю в строительстве компенсационного жилья. Сколько нам ещё сменить съёмного?» – пришла СМС с таким текстом. «Дома построили ещё весной, но заселение до сих пор не началось», – об этом пишет Алексей Цыганков, вот одно из обращений.
Их на самом деле тоже достаточное количество, это только то, что мы отобрали.
В.Путин: Мариуполю мы уделяем много внимания, и это заслуженно, это большой город. До начала боевых действий там проживало официально где-то 430 тысяч человек. Местные руководители говорят, что это на самом деле не так, что проживало и больше – 470 тысяч. Может быть, там где-то три с лишним тысячи многоквартирных домов. Я там был, всё это я знаю, и коллеги из Правительства докладывают регулярно. Примерно 1700 домов восстановлено, но не все ещё введены, документы на 500 с лишним домов сейчас ещё оформляются, но они уже есть.
Что там происходит? Там восстанавливаются дома и строятся заново. Там, где дома не подлежат восстановлению, на этом месте местные власти, потому что приняли решение дома снести и передать эти участки для застройки застройщикам, и там возникает коммерческое жильё, которое можно получить по ипотеке под два процента.
Потому что ипотека под два процента сохраняется на новых территориях. Кстати говоря, там такой на самом деле в известной степени строительный бум происходит, и в тот же Мариуполь вернулось уже, по нашим оценкам, как минимум 300 тысяч человек, и количество населения быстрым темпом продолжает расти.
Мы занимаемся там тоже и дорогами, и школами, и соцкультбытом, и медициной – там возник крупный медицинский центр недавно, и учебными заведениями. И будем продолжать это делать. Но вот что касается жилья, повторяю, есть дома, которые переданы застройщикам. Но люди, граждане, имеют право получить жильё хотя бы рядом с тем местом, где они раньше проживали. Лучше там же, если дом восстанавливается, уже людям предоставлять жильё именно там, или если на этом месте возникает дом, построенный так называемыми застройщиками, то нужно делать всё для того, чтобы этот человек мог получить не где-то там, на окраине, за чертой города уже, а рядом с тем местом, где он проживал ранее. В городе имеется пять тысяч бесхозных квартир. Местным властям нужно перестать их придерживать, а нужно тоже распределять между людьми. Конечно, всё должно быть законно – ещё кто-то возвращается, надо всё это продумать. Но эти вопросы нужно решать.
Одно могу сказать точно: все, кто имеет право на компенсацию, все эту компенсацию получат. Если нет, то, пожалуйста, обращайтесь в соответствующие органы и местной власти, и федеральной власти. Вот эти, по-моему, центры по принятию решения, по-моему, как раз там находятся, они созданы, они имеются. Если мне память не изменяет, как раз на улице Марата и находятся. Это мне Марат Шакирзянович об этом доложил.
А.Суворова: Легко запомнить.
В.Путин: Легко запомнить. Если место не перепутал, но, по-моему, это там.
Д.Кулько: Владимир Владимирович, говоря о южных регионах, хочется упомянуть ещё об экологической ситуации, которая сложилась после крушения двух танкеров во время шторма в Керченском проливе.
Нефтепродукты выбросило на берег, на пляж в районе Анапы. И сейчас, как мы знаем, это загрязнение распространяется в сторону Геленджика.
Ситуация ухудшается. Сейчас на очистку берега вышли и сотрудники МЧС, и добровольцы, и простые жители. Они снимают видео, выкладывают в социальных сетях и присылали в том числе к нам в программу. Я предлагаю сейчас посмотреть.
В.Путин: Пожалуйста.
(Демонстрируется видеоролик.)
Д.Кулько: Владимир Владимирович, такие ужасающие кадры с курортных пляжей. Я знаю, что Вы уже дали поручение о скорейшей ликвидации последствий ЧП. Но можно ли как-то ускорить эту работу и минимизировать это загрязнение?
В.Путин: Во-первых, это, конечно, беда экологическая, это совершенно очевидно. Правоохранительные органы дают оценку действиям капитанов судов. Мне докладывали, что, по их мнению, капитаны судов нарушили соответствующие правила, не ушли вовремя в укрытие. Некоторые суда ушли в укрытие, с ними всё нормально, а эти не ушли и на якорь встали не там, где было положено. С этим пускай соответствующие службы Минтранса и правоохранительные органы разбираются. Это первое.
Прямо сейчас, на данный момент времени не знаю, что происходит, но вчера ещё шторм продолжался 4–5 баллов, и работать достаточно сложно. К субботе, по-моему, всё-таки море должно утихнуть, можно будет наладить работу.
Второе. Почему я говорю о том, что это беда большая и катастрофа, потому что почти 40 процентов топлива вытекло, это совершенно очевидно, это уже ясно. Некоторые в притопленном состоянии, некоторые затонули, некоторые находятся в полуподтопленном состоянии у берега. И нужно с этим работать.
Работают разные службы, службы разных ведомств, это и Министерство природных ресурсов, это Минтранс, это МЧС. Эта работа должна координироваться, я попросил Председателя Правительства организовать рабочую группу, её возглавляет Савельев Виталий Геннадьевич, вице-премьер по транспорту. И все службы работают. Регулярно и мне докладывают о том, что происходит.
Нужно изучать, и нужно будет изучить, в каком состоянии танкеры находятся. И нужно, конечно, думать о том, что делать в ближайшем будущем. Эта проблема должна быть разбита по времени как минимум на этапы.
Первый этап. Сейчас нужно всё сделать для того, чтобы огородить этот участок бонами, не дать возможности расползаться этому пятну. Первое.
Второе. Надо сделать всё, чтобы убрать топливо, которое появляется на берегу. Как мне вчера или позавчера доложил губернатор Кондратьев Вениамин Иванович, он говорит: я сосредоточил там группировку около 4 тысяч человек. В принципе, каких-то других мероприятий, он так мне, во всяком случае, сказал, сейчас не требуется. Но если это будет нужно, мы, конечно, готовы будем развернуть там и дополнительную группировку МЧС.
Но всё-таки это то, что нужно делать сейчас. Это топливо, это топочный мазут, он имеет свои свойства при определённых температурах. Он является твёрдым материалом, его в таком виде выбрасывает на берег, надо убирать, но часть этого мазута уже залегла на дно, и где-то в мае это может при других температурах подняться и тоже выбрасываться, поэтому нужно уже сейчас готовиться к тому моменту, когда температура воды поднимется. Нужно уже сейчас думать о том, что нам делать с подъёмом. Так или иначе, нужно как-то вытаскивать подзатопленные танкеры на берег. Нужно их укреплять сейчас, чтобы ничего не вытекало, а так подводить туда так называемое полотенце и потом делать проект, это отдельная большая работа, и вытаскивать все танкеры с топливом на берег.
Это большая работа. Правительство этим занимается. Очень рассчитываю на то, что время не будет упущено.
Д.Песков: Давайте в зал пару-тройку вопросов.
Владимир Владимирович, если не возражаете, я вижу наших американских коллег-журналистов.
В.Путин: Пожалуйста.
Д.Песков: Я вижу NBC, пожалуйста.
К.Симмонс (как переведено): Господин Президент, Кир Симмонс, NBC News. Есть два вопроса, если Вы позволите.
Первый касается избранного Президента Трампа.
Господин Президент, Вы не смогли достичь целей специальной военной операции. Большое количество россиян погибло, включая генерала, на которого было совершено покушение здесь, в Москве, на этой неделе. Глава Сирии, который был отстранён от власти.
Господин Президент, когда Вы встретитесь с Президентом Д.Трампом, Вы будете более слабым лидером. Как Вы собираетесь поступить? Что Вы сможете предложить в качестве компромисса?
И второй вопрос, господин Президент. Мать американского журналиста, который пропал без вести в Сирии, Остин Тайс, направила Вам письмо и просила Вашей помощи в поисках сына, потому что она сказала, что у Вас есть связи с сирийским правительством и бывшим президентом Асадом. Готовы ли Вы к тому, чтобы попросить президента Асада предоставить информацию о том, что произошло в Сирии, для того чтобы можно было найти этого пропавшего без вести сына, американского журналиста?
В.Путин: Ещё раз повторите, пожалуйста, Ваш вопрос в части журналиста. Где пропал журналист? Когда и что там с ним произошло?
К.Симмонс (как переведено): У меня есть письмо, которое было направлено Вам на этой неделе, матери американского журналиста, который пропал без вести в Сирии ещё 12 лет назад. Его зовут Остин Тайс. В этом письме она просит Вашей помощи в его поисках, потому что, как она говорит, у Вас есть тесные связи с бывшим президентом Сирии Асадом. Сможете ли Вы попросить президента Асада предоставить информацию относительно Остина Тайса?
Она сказала, что она готова приехать в Москву, если это будет необходимо, если это поможет получить возможную информацию о её сыне.
В.Путин: Я понял. Садитесь, пожалуйста.
Если Вам сказать честно, я пока не виделся с президентом Асадом после его приезда в Москву. Но я планирую это сделать, обязательно с ним поговорю.
Мы с Вами взрослые люди, понимаем: 12 лет назад человек пропал в Сирии. 12 лет назад. Мы понимаем, какая ситуация была там 12 лет назад. Там шли активные боевые действия, причём с обеих сторон. Знает ли сам президент Асад о том, что произошло с этим американским гражданином, с журналистом, который, я так понимаю, исполнял свой журналистский долг в зоне боевых действий? Тем не менее я обещаю, что обязательно этот вопрос задам, так же как мы можем задать вопрос и тем людям, которые контролируют ситуацию на земле в Сирии сегодня.
Вы сказали: что мы можем предложить или я могу предложить вновь избранному президенту Трампу, когда мы с ним встретимся?
Во-первых, я не знаю, когда мы с ним встретимся, потому что он об этом ничего не говорит. Я с ним вообще не разговаривал более четырёх лет. Я готов к этому, конечно, в любое время, и готов буду ко встрече, если он захочет этого. Вы сказали, что этот разговор состоится в ситуации, когда я буду находиться в каком-то ослабленном состоянии.
Уважаемый коллега. Почему я говорю «уважаемый»? Потому что, несмотря на все гонения на нашу прессу, мы вам позволяем работать в России, и вы делаете это свободно. Уже хорошо. Вам и тем людям, которые вам платят заработную плату в Соединённых Штатах, очень бы хотелось, чтобы Россия была в ослабленном положении.
Я придерживаюсь другой точки зрения. Я полагаю, что Россия стала гораздо сильнее за предыдущие два-три года. Почему? Потому что мы становимся по-настоящему суверенной страной, мы уже мало от кого зависим. Мы в состоянии уверенно держаться на ногах с точки зрения экономики. О темпах развития экономики я уже сказал.
Мы укрепляем свою обороноспособность, боеготовность наших Вооружённых Cил сегодня находится, уверенно говорю, на самом высоком месте в мире. На самом высоком месте в мире.
То же самое касается и нашей оборонной промышленности. Мы наращиваем производство всего, что нужно для нашей армии и флота, причём и на текущий момент, и на перспективу. Делаем это достаточно уверенно, быстрыми темпами, чего не скажешь о наших противниках.
Мы уже говорили об успехах наших Вооружённых Сил. Не в последнюю очередь это происходит из-за роста производства оборонных отраслей промышленности Российской Федерации. Мы делаем это, повторяю, уверенно и достаточно рационально.
Было сказано о том, что наши войска продвигаются на линии боевого соприкосновения. И что? За счёт чего? В том числе за счёт наличия той техники, о которой я сейчас сказал. Да, с нами практически воюют все страны НАТО.
Мы говорили о нашей инфляции. А что там происходит? Один снаряд 155 миллиметров – он 2 года назад стоил 2 тысячи евро, теперь стоит 8 тысяч евро – в 4 раза подорожание. Если всё будет развиваться таким же темпом, то не только 2 процентов на оборонные расходы, на которых всегда настаивал вновь избранный Президент США господин Трамп, странам НАТО не будет хватать. Не будет хватать и 3 процентов. Выучка, боеготовность, внутреннее состояние российских войск таково, которого нет, пожалуй, сегодня ни у одной армии мира.
Поэтому я считаю, что Россия в значительной степени находится сегодня в том состоянии, которого мы и добивались. Она окрепла, она стала по-настоящему суверенной страной, и мы принимать решения будем без всякой оглядки на чужое мнение, будем руководствоваться только своими национальными интересами.
Вы сказали про Сирию. Вам и тем, кто, повторяю, платит заработную плату, хочется подать всё, что происходит в Сирии, как какой-то сбой, поражение России. Уверяю Вас, что это не так. И скажу почему. Мы ведь пришли в Сирию 10 лет назад для того, чтобы там не был создан террористический анклав наподобие того, что мы наблюдали в некоторых других странах, скажем, в Афганистане. В целом мы своей цели достигли.
И даже те группировки, которые воевали в своё время с режимом Асада, с правительственными войсками, тоже претерпели внутренние изменения. Недаром сегодня многие европейские страны и Соединённые Штаты хотят наладить с ними отношения. Если они террористические организации, чего же вы туда лезете? Значит, они изменились, не так ли? А это значит, что в известной степени цель достигнута.
Далее. У нас не было наземных войск в Сирии. Их просто там не было. Там две наши базы: военно-воздушная и военно-морская. Наземная компонента состояла из вооружённых сил самой Сирии и некоторых, как все мы знаем, здесь секрета никакого нет, так называемых проиранских боевых соединений. Мы вывели даже оттуда в своё время силы спецопераций. Мы там не воевали просто.
Что там происходило? Когда группы вооружённой оппозиции подошли к Алеппо, Алеппо защищало примерно 30 тысяч человек. В город вошло 350 человек боевиков. Правительственные войска, а вместе с ними и так называемые проиранские подразделения, отошли без боя, взорвали свои позиции и ушли. И также практически, кроме небольших исключений, где были кое-какие боестолкновения, было по всей территории Сирии. Если раньше, допустим, те же наши иранские друзья просили помочь им перевезти свои подразделения на территорию Сирии, то теперь они у нас попросили выводить их оттуда. Мы вывезли 4 тысячи иранских бойцов в Тегеран с базы Хмеймим. Часть так называемых проиранских подразделений ушли без боя в Ливан, часть – в Ирак.
Сегодня ситуация складывается непросто, конечно, в Сирийской Арабской Республике. Мы очень рассчитываем на то, что там наступит мир, спокойствие. Мы поддерживаем отношения со всеми группировками, которые там контролируют ситуацию, со всеми странами региона. Подавляющее число из них говорит нам о том, что были бы заинтересованы в том, чтобы наши военные базы в Сирии остались.
Не знаю, мы должны подумать над этим, потому что для себя должны решить, как у нас будут складываться отношения с теми политическими силами, которые сейчас контролируют и будут контролировать ситуацию в этой стране в будущем – наши интересы должны совпадать. Если мы там остаемся, значит, должны делать что-то в интересах той страны, где мы находимся.
В чём будут заключаться интересы? Что мы сможем для них сделать? Это вопрос, ждущий кропотливого исследователя с обеих сторон. Уже сейчас мы кое-что можем сделать, в том числе с использованием этих баз – мы уже предложили это нашим партнёрам, в том числе которые находится на территории Сирии, и соседним странам. Предложили использовать, скажем, авиационную базу Хмеймим для доставки гуманитарной помощи в Сирию. И это принято с пониманием и желанием организовать эту работу совместно. То же самое касается и военно-морской базы в Тартусе.
Поэтому, кому бы ни хотелось представить Россию ослабленной, поскольку Вы американец, хочу вспомнить известного всем человека и писателя, который как-то сказал: «Слухи о моей смерти сильно преувеличены».
Если когда-то состоится встреча с вновь избранным Президентом, господином Д.Трампом, уверен, нам будет о чём поговорить.
Д.Кулько: Владимир Владимирович, хочу напомнить ещё один вопрос, который задавал коллега, – об убийстве генерала Кириллова.
В.Путин: Да, об убийстве генерала Кириллова.
Вы сказали «покушение». Я Вам благодарен за это, потому что Вы косвенно признали, что это террористический акт. Почему? Потому что это убийство совершено способом, опасным для жизни многих.
Режим в Киеве неоднократно совершал такие преступления, террористические преступления, теракты в отношении многих граждан Российской Федерации, и в Курске сейчас, когда они расстреливают там мирных граждан – имеется в виду, в Курской области, – и на других территориях России, убивали журналистов, ваших коллег, совершали теракты в отношении журналистов.
Мы ни разу не слышали – я сейчас не Вас имею в виду лично – от западного журналистского корпуса осуждения подобных терактов. Но я Вам благодарен хотя бы за то, что Вы об этом вспомнили.
Д.Песков: Давайте ещё чуть-чуть с залом поработаем.
А.Суворова: Давайте.
Д.Песков: Тоже большой интерес.
Я вижу «Татары. БРИКС». Совсем недавно вроде были мы в Казани.
В.Путин: Кстати говоря, я прошу прощения, хочу обратиться к вашему американскому коллеге. Вы меня слышите? Если у Вас ещё какие-то вопросы будут, задавайте.
Д.Песков: Давайте мы в Казань вернёмся сейчас.
В.Путин: Давайте.
Вы подумаете, да? Сформулируйте, а мы пока с татарами поговорим. Потом – с американцами.
Д.Песков: Пожалуйста.
К.Симмонс (как переведено): Мой вопрос такой: готовы ли Вы каким-либо образом достигать компромиссов по поводу Киева? Вы говорили, что Украина должна идти на компромиссы. А Вы готовы идти на компромиссы? Что Вы готовы предложить в качестве уступок? Возможны переговоры, которые будут под руководством Трампа?
В.Путин: Я прошу прощения, что упустил эту очень важную часть Вашего вопроса.
Политика и есть искусство компромисса. А мы всегда говорили, что мы готовы и к переговорам, и к компромиссам. Просто противная сторона, в прямом и переносном смысле этого слова, отказалась от переговоров. А мы всегда к этому готовы. Результатом этих переговоров всегда являются компромиссы.
Ведь мы же достигли договорённости, по сути, в Стамбуле в конце 2022 года. Повторяю в сотый раз: украинская сторона парафировала этот документ, значит, в целом была с ним согласна. Потом почему-то отказалась? Почему – понятно. Потому что приехал Ваш союзник, господин Джонсон, такой, с хорошей причёской человек, и сказал, что им нужно воевать до последнего украинца. Вот они воюют. Скоро заканчиваются эти украинцы, которые хотят воевать. Там уже, по-моему, скоро не останется тех, кто воевать хочет.
Мы-то готовы, но нужно, чтобы та страна была готова и к переговорам, и к компромиссу.
Д.Песков: Спасибо.
Казань на очереди, пожалуйста.
В.Путин: С американцами поговорили, с татарами поговорим.
А.Халилуллов: Добрый день, Владимир Владимирович!
Спасибо большое за возможность задать вопрос. Артур Халилуллов, «Татар-информ».
БРИКС после казанского саммита вышел на принципиально иной уровень, это очевидно. На самом деле я даже не могу вспомнить, чтобы в Москве собирались десятки лидеров стран, причём во главе с Си Цзиньпином, Нарендрой Моди и прочими.
Насколько Ваши ожидания в части противодействия западному миропорядку оправдались? Это первый вопрос.
И ещё маленький вопрос, уточняющий. Вы говорили в прошлом году мне лично, отвечая на мой вопрос, что Татарстан – это образец мирного сосуществования разных культур, наций и конфессий. Отчасти то же самое можно сказать и о БРИКС, потому что БРИКС сочетает с собой страны совершенно разные. И отсюда маленький вопрос: рассматриваете ли Вы возможность создания в Казани штаб-квартиры БРИКС? Возможно, российской части либо в целом организации.
Спасибо большое.
В.Путин: Артур, Вы сказали, что в Москве такое количество лидеров разных стран не собиралось. Вы правы, не собиралось, а в Казани собралось. Так что спасибо Казани за то, что вы нам предоставили такую возможность. Это первое.
Второе – мы штаб-квартиру вроде как и не создаём. Есть отдельные инструменты, которые создаются и работают в интересах всей организации. Но мы, безусловно, будем использовать все возможности столицы Татарстана, которые были созданы там за предыдущие десятилетия.
Казань сделала удивительный рывок в своём развитии. Это, без всякого преувеличения, считаю, один из лучших городов Европы. Знаете, с удовольствием это говорю. Мы гордимся Москвой, это один из крупнейших и лучших мегаполисов мира, но и Казань развивается быстро, активно.
Я помню, с Минтимером Шариповичем приезжал, смотрел. Я уже говорил об этом, мы зашли с ним на окраине Казани в землянку, натуральная землянка, люди в землянке жили. Вырытый котлован, сверху – крыша. Но должен отдать должное татарам и их культуре: чистенько, всё прибрано, вкусный чак-чак на столе и так далее.
Но сейчас ничего подобного нет, сейчас Казань развивается. Замечательный город, и метро появилось. Мы тогда с Минтимером Шариповичем говорили о том, что это нужно, и сделали это, и новый руководитель Рустам Нургалиевич подхватил эту эстафету, очень эффективно работает.
И вообще, в Казани, в Татарстане люди живут талантливые, и люди разных национальностей там проживают в мире и согласии, уважают друг друга, традиции друг друга уважают, ходят друг к другу в гости, я знаю, на религиозные праздники. Очень здорово, очень хорошо у вас получается. Можно только поздравить.
Есть ещё момент, на который я хотел бы обратить внимание.
Вы сказали, что БРИКС развивается как инструмент противодействия Западу. Это не так, Вы ошибаетесь. БРИКС не является инструментом противодействия Западу. Мы не работаем против кого бы то ни было, мы работаем за свои интересы, за интересы стран – участниц этой организации. Мы не выстраиваем никакой конфронтационной повестки в рамках БРИКС.
Развивается организация быстро, эта организация расширилась, и, как вы знаете, мы об этом много говорили, повторяться, чтобы время не тратить, не буду, много государств проявляют интерес к развитию БРИКС.
Почему? Потому что работа эта выстраивается исключительно на основе взаимности, уважения друг друга, уважения интересов друг друга. Все вопросы принимаются консенсусом, и это очень важно. Там нет маленьких, больших государств, более развитых, менее развитых. Там есть объединение по интересам. Интерес один – развитие. Ищутся те инструменты, которые есть и которые можно использовать, и создаются новые для обеспечения темпов роста экономики и изменения её структуры, для того чтобы это отвечало будущему развитию человечества, чтобы страны БРИКС и всё объединение становилось лидером этого движения вперёд. Так и будем работать.
Вам спасибо большое.
Д.Песков: Давайте ещё зал, ещё дадим вопросик.
Вон я вижу нетрадиционное СМИ, новое, но популярное. Readovka, пожалуйста.
В.Путин: Что-что?
М.Долгов: Здравствуйте, Владимир Владимирович!
Максим Долгов, издание Readovka.
У меня такой вопрос. Для многих стран мира сейчас проблема старения и уменьшения населения очень актуальна, это также не избежало и Россию. Интересно, было проведено очень много мер по повышению рождаемости, и также Вы недавно подписали закон о создании Совета демографической и семейной политики. Вот понимаете, если этих законов будет недостаточно, что мы будем делать?
Спасибо.
В.Путин: Будем их совершенствовать.
Садитесь, пожалуйста.
Но вопрос чрезвычайно важный. Это, вообще, вопрос – один из ключевых вопросов для России, но не только для России, Вы правильно сказали, это вопрос демографии, он очень важным является не только для нас, но для очень многих стран мира.
В Советском Союзе достигался уровень примерно два процента рождаемости. Что такое уровень рождаемости? Это количество детей на одну женщину. Вот в Советском Союзе был момент, когда было два процента роста. У нас в определённый период, несколько лет назад мы достигали где-то 1,7 процента. К сожалению, он у нас упал до 1,41 процента. Много это или мало? Конечно, очень мало. Но в нашем же положении находятся и другие страны, примерно в таком же регионе находящиеся. Это, скажем, Финляндия – там ещё меньше, по-моему; в Норвегии – столько же; в Испании – меньше; в других многих странах – меньше. В некоторых развитых странах, скажем в Японии, – ещё меньше; в Южной Корее – вообще 0,7 процента. Ужасно. У нас ещё получше, но, для того чтобы обеспечить просто воспроизводство, нам нужно поднять этот коэффициент рождаемости как минимум до 2,1, а чтобы было расширенное воспроизводство, чтобы население росло, нужно как минимум 2,3 процента.
Я уже много раз говорил о том, что у нас происходило в предыдущие десятилетия. Был резкий спад рождаемости в период Великой Отечественной войны, 1943–1944 годы, потом, после развала Советского Союза, то же самое, такой же результат, как после войны, – резкое падение рождаемости.
Что дальше происходит? Всё-таки две минуты потрачу на это. Когда малочисленное поколение доходит до детородного возраста, оно воспроизводит небольшое же количество потомства. Эти два тренда падения рождаемости у нас потом сблизились – и за время Великой Отечественной войны, и за время после распада Советского Союза, как синусоида и продолжается. Количество женщин в детородном возрасте сократилось на 30 процентов – девочки нужны, девушки.
Что мы делаем для того, чтобы ситуацию поправить? Создана целая программа. Мы занимаемся этим постоянно, эти инструменты совершенствуются. Повторяю: в разные годы по-разному это работает.
Во-первых, единое пособие для семей с детьми действует эффективно. Мы выплачиваем это пособие от беременности женщины до достижения ребёнком 18-летия, то есть 17 лет включая. Такое пособие получают уже свыше 10 миллионов детей и примерно 320 тысяч беременных женщин. Это первое.
Второе наше уникальное изобретение, такого нет нигде в мире, – материнский капитал, который мы постоянно пополняем.
Дальше: мы сохраняем семейную ипотеку под шесть процентов. Наверное, ещё будем говорить о всяких ипотечных делах, будем говорить о строительстве, но семейная ипотека сохраняется.
450 тысяч мы выплачиваем семьям, где появляется третий ребёнок, для погашения этой самой ипотеки.
Развиваем всю систему, связанную с медициной, с детством, с материнством, и будем дальше это всё делать, будем донастраивать этот инструмент дальше. Это очень важные вещи.
Я воспользуюсь нашей сегодняшней встречей, беседой и хочу обратиться ко всем руководителям всех субъектов Российской Федерации: с этого должен начинаться рабочий день и этим заканчиваться, потому что это вызов для многих стран мира, в том числе и для России. Народонаселение – это то, что составляет страну. Одна территория – это хорошо, но она должна быть населена гражданами этой страны.
Наверное, мы делаем немало, но, совершенно очевидно, недостаточно. Мы сможем сказать, что да, мы делаем что-то полезное, когда мы изменим вот этот тренд, который сложился, и добьёмся тех показателей, о которых я уже сказал.
А.Суворова: Кстати, много сообщений приходит именно на эту тему, в том числе от многодетных семей. У нас очередная есть подборка.
Проблема в следующем. Вы уже упомянули единое пособие, но, когда в семье средний доход на человека превышает региональный прожиточный минимум, в таком случае это единое пособие не выплачивается на ребёнка, причём зачастую это путаница неточностей, и там буквально могут быть несколько копеек или рублей, а люди не получают выплаты.
И сейчас с нами на связи – давайте позвоним многодетной маме, у неё пятеро детей, Анне Аликовне Шенкао из Сургута.
Анна Аликовна, добрый день! Задайте свой вопрос Президенту.
А.Шенкао: Здравствуйте. Владимир Владимирович!
Меня зовут Шенкао Анна Аликовна, родилась и проживаю в городе Сургуте, Ханты-Мансийский автономный округ, являюсь матерью пятерых детей. Один ребёнок имеет статус инвалида.
Хотелось бы узнать: с июля 2023 года подаю ежемесячно на пособие – получаю отказ. Причина отказа – превышение прожиточного минимума. Было даже такое, что превышал прожиточный минимум на 78 рублей, и мне было отказано.
Хотелось бы узнать такие моменты. Пенсия по инвалидности на ребёнка. Является ли это доходом? Почему учитывается доход за предыдущий год? И вот такой момент: супруг получает официально зарплату, и, когда учитывает полный доход, они считают налог, который потом у него высчитывается. Мы же по факту не получаем эти деньги. Вот хотелось бы узнать такие моменты.
И, если позволите, ещё один вопрос – по поводу отпуска.
Вот как вообще в такой ситуации нам, многодетным, да и не только многодетным в принципе ездить отдыхать? Отдыхать-то всё равно хотелось, но буквально позавчера-вчера смотрели, просто анализировали билеты: 140–150 тысяч в среднем на самолёте только в одну сторону.
Хотелось бы услышать ответ на вопрос.
Спасибо.
В.Путин: Анна Аликовна, у Вас пять детей?
А.Шенкао: Да.
В.Путин: И я Вас с этим поздравляю. Вы уже счастливый человек.
А.Шенкао: Благодарю.
В.Путин: Это точно. Хочу, чтобы многие наши зрители, слушатели к этому присоединились, к этой оценке, и брали с Вас и Вашей семьи пример, во-первых.
Во-вторых, когда посчитается доход, учитываются все доходы, и, как правило, всё подсчитывается за предыдущий год. Я приводил пример подсчётов роста экономики – всё равно досчёт идёт только в следующем году. Поэтому берётся предыдущий год.
Здесь можно, конечно, подумать. Я попрошу Татьяну Алексеевну Голикову, Министерство труда и соцзащиты подумать. Но самое главное не это – самое главное то, что и по другим причинам может возникать та проблема, о которой Вы сказали, а именно: небольшое превышение доходов от того параметра, при котором ещё выплачивают деньги в рамках единого пособия. Это чисто формальный подход.
Долго думали на тему о том, как избежать той ситуации, с которой столкнулась Ваша семья и Вы. В принципе решение принято. Оно заключается в следующем: мы должны, учитывая эти ситуации, делать перерасчёт налога на доходы физических лиц, НДФЛ, и потом возвращать как минимум семь процентов от уплаченного Вашей семьёй налога.
Мы посмотрим, как это будет работать. Надеюсь, что это будет компенсировать Ваши потери, связанные с недополучением известных денег в рамках пособия, о котором Вы сказали. Мы посмотрим, как это получится.
Правительство исходило как раз из того, что это вернёт Вам деньги, недополученные в рамках получаемого пособия. Это решение принято не так давно. Повторяю: надеюсь, что эта проблема будет решена. Это первое.
Второе, что касается отдыха и переезда. Вы правы, есть такая проблема. Я говорил на эту тему уже с соответствующими руководителями.
Кстати, у нас отрасль авиаперевозок работает очень стабильно, успешно. В прошлом году они перевезли, по-моему, 105 миллионов пассажиров, в этом году будет 111 миллионов пассажиров. Что там происходит?
Есть решение, в кодексе изложено, что многодетным семьям, семьям с детьми должны предоставлять льготу 50 процентов, по-моему, от тарифа. Это от стандартного тарифа.
Что компания авиационные делают? Они вводят свои льготы – маленькие, незначительные, но это уже нестандартные тарифы. Потом говорят: это же у нас льготный, у нас уже нестандартный тариф, поэтому скидку 50 процентов предоставлять не будем.
Эта практика должна быть прекращена. Я с Вами полностью согласен и прошу Правительство вместе с компаниями авиационными отрегулировать эту проблему не позднее, чем 14 января следующего года. Мы решим эту проблему.
Что касается превышения дохода, возврат семь процентов НДФЛ тоже посмотрим, как работает.
А.Шенкао: Благодарю.
В.Путин: Вам спасибо большое.
Д.Песков: Владимир Владимирович, я видел ещё там, хотят доспросить по демографии.
В.Путин: Пожалуйста.
Д.Песков: «Чечня, важно» – написано. Тоже про демографию.
В.Путин: Да, пожалуйста. Где Вы?
Р.Веселаева: ГТРК «Вайнах», Чеченская Республика.
Владимир Владимирович, Вы очень часто говорите о важности демографического роста, при этом ставили в пример Чеченскую Республику.
В.Путин: Да.
Р.Веселаева: Может, стоит всё-таки запустить отдельную программу?
В.Путин: Чеченскую Республику ставлю и Туву. Вот в Чечне и в Туве с демографией всё нормально.
Р.Веселаева: Может, стоит всё-таки ввести отдельную программу для регионов, которые наиболее эффективно справляются с этой задачей?
И второй вопрос, с Вашего позволения уже. В прошлом году Вы утвердили стратегию высокоскоростной магистрали, три этапа, и один из них – третий этап: Москва – Адлер направление.
По мнению большинства экспертов, если включить в магистраль Москва – Адлер Грозный и Махачкалу, то это направление было бы более быстро окупаемым и эффективным. Что Вы скажете по этому поводу, видите ли Вы целесообразность?
Спасибо.
В.Путин: Спасибо Вам за этот вопрос.
Вы сказали о том, что в Чечне всё в порядке с демографией.
Садитесь, пожалуйста, садитесь.
Всё в порядке с демографией, так и есть, и в Чечне, и в Туве. У нас два субъекта Федерации, где всё нормально.
И в этой связи вопрос: нужно ли дополнительно что-то делать? Только сказать спасибо, и поддержать, и брать всем остальным с вас пример.
А вот что касается регионов, где уровень рождаемости меньше, чем коэффициент рождаемости – 1,41, вот там точно совершенно нужно делать отдельную программу и их поддерживать.
Мы так и будем делать в отношении этих регионов. Их, по-моему, дай бог памяти, где-то 35 регионов. Вот для них создаётся отдельная программа поддержки объёмом финансирования 75 миллиардов рублей на ближайшие несколько лет. Так и будем делать.
Что касается Москва – Адлер – Грозный – Махачкала. Вы знаете, у нас есть несколько вопросов в этой связи. Они какие: нам нужно обеспечить проезд по побережью Черного моря, нужно обеспечить въезд в Сочи и нужно уничтожить пробки, которые скапливаются на подходе к Адлеру, особенно в туристический сезон. Там пробки, люди часами стоят.
Это возникло потому, что когда готовились к Олимпиаде, сделали обход Сочи, а потом оказалось узкое горлышко. Старая, по сути, дорога, она немножко отремонтирована, но всё равно два потока сливаются – и старый поток, и поток обхода Большого Сочи сливаются на подходе к Адлеру. Вот это нужно расшить сначала. Надо это расшить, с тем чтобы люди там в пробках не стояли. Кстати говоря, или там, или там, или на входе, либо на подходе к Адлеру, я уж не знаю там деталей, не помню, будут работать, сказали, чеченские строители, чеченские строительные компании.
Что касается Грозный – Махачкала. Тоже правильно, тоже об этом нужно подумать, но следующим этапом, а идея сама по себе хорошая.
Давайте, чтобы никого не обидеть, «Чечня. Магистры». Вы то же самое хотели сказать или что?
Х.Батукаев: Хамзат Батукаев, Чеченская государственная телерадиокомпания «Грозный».
Наш вопрос уже прозвучал, Вы на него ответили, большое спасибо. Но в ходе общения с моим татарским коллегой Вы дали оценку городу Казани.
Я, кстати, тоже был на саммите БРИКС. И я вспомнил о том, что Вы не так давно были и в Чеченской Республике. Я вас спросил с места: «Грозный – красивый город?»
В.Путин: Супер. Вы знаете, это чудо, это современное российское чудо.
Я летал над Грозным в суровые годы, когда там шла борьба с терроризмом, в том числе и прежде всего – международным. Сплошные развалины, и из этих развалин ещё раздавались пулемётные очереди по вертолёту.
Тогда многие в Чечне ставили вопрос о том, чтобы столицу перенести в Гудермес. Но и первый Президент Республики, и действующий Президент сказали: «Нет, Грозный – это традиционно историческая столица всей Чечни, чеченского народа, будем восстанавливать».
То, что сделано за последние два года в Грозном, – это чудо. Это, конечно, результат работы прежде всего и действующего Президента, а главным образом – результат работы чеченского народа. Его трудолюбие, его талант сыграли в этом огромную роль. Я не говорю про мечеть, на которую любо-дорого смотреть, но какие новые сооружения, здания, архитектурные решения. Это не может не вызывать чувства гордости за то, что сделано в Чечне и в Грозном за последние годы.
Я Вас поздравляю с этим.
Х.Батукаев: Владимир Владимирович, мне вспоминаются Ваши слова, когда Вы были в мечети, общались с муфтием Чеченской Республики. Вы сказали важную мысль о том, что в своих нравственных, моральных ориентирах ислам и православие, да и вообще все традиционные религии имеют один общий корень, общее начало.
Если можно, я Вас спрошу про Российский университет спецназа, Вы его посещали. С недавних пор он носит Ваше имя – в честь Верховного Главнокомандующего. Видите ли Вы этот опыт – расширение, пожелания, оценка, – какое впечатление сложилось от этого комплекса?
В.Путин: Отлично. Вообще нужен. Росгвардия активно его использует, и люди там проходят подготовку ведь не только из Чечни – со всей Российской Федерации.
Я когда с некоторыми бойцами разговариваю, которые сейчас в зоне боевых действий воюют, причём вроде как и не из Чечни. В других подразделениях спрашиваю: «Где вы? Откуда?» Проходили подготовку в этом центре. Этот центр играет важную роль в повышении обороноспособности всей страны.
Спасибо.
Д.Кулько: Давайте ещё парочку из зала дадим. Я вижу, наши китайские друзья, «Синьхуа», вот этот сектор прямо передо мной.
Хуан Хэ: Владимир Владимирович, здравствуйте. Меня зовут Хуан Хэ, я представляю китайское информационное агентство «Синьхуа». Очень рад сегодня задавать Вам вопрос. У меня всего два вопроса к Вам.
Первый. Как Вы оцениваете нынешнее состояние развития китайско-российских отношений? Расскажите нам, пожалуйста, какие главные итоги сотрудничества между нашими странами?
Второй вопрос. В следующем году Китай и Россия совместно отметят 80-летие Победы во Второй мировой войне, а также 80-летие со дня основания Организации Объединённых Наций. По Вашему мнению, какую роль играет взаимодействие и координация между Китаем и Россией в поддержании глобальной стратегической стабильности, а также международной справедливости?
Спасибо Вам большое.
В.Путин: Мы очень часто говорим о взаимодействии России и Китайской Народной Республики. В следующем году мы отмечаем 75 лет установления дипломатических отношений между нашими странами. За эти годы очень многое происходило в наших отношениях, но вот в последнее десятилетие уровень, качество отношений стали такими, которых на протяжении всей нашей истории, пожалуй, не было никогда.
Я сейчас скажу и об экономической составляющей, но прежде всего это связано со взаимным доверием. Всё, что мы делаем в отношении друг друга и как мы делаем, основано на полном доверии к политике с одной и с другой стороны. Мы ничего не делаем, что противоречило бы нашим интересам, и делаем очень многое, что отвечает интересам как китайского народа, так и народов Российской Федерации.
Я уже говорил по экономике: по разным оценкам, это 220–230, по китайской статистике, до 240 миллиардов долларов, если в долларовом эквиваленте говорить, оборот – это очень хороший оборот. За прошедший год, несмотря на такую хорошую, большую базу, рост продолжается, он умеренный, по-моему, 3 процента роста будет, но тоже рост есть. Первая часть.
Вторая – инвестиционная деятельность. У нас чуть ли не 600 проектов для совместных инвестиций в объёме 200 миллиардов долларов. О чём это говорит? Это говорит о том, что будущее обеспечено.
Наконец, очень важной составляющей, на мой взгляд, является гуманитарная часть. Мы постоянно проводим перекрёстные годы: Год культуры, Год молодёжных обменов, и того, и другого. Это всё очень важно для конкретных людей. Это база для развития экономических связей и политического взаимодействия.
Важнейшей частью является региональное взаимодействие. Руководители регионов общаются друг с другом: там и маотай присутствует, и водочка, конечно. Но всё там в меру, насколько я понимаю. И вот эта личная химия имеет значение, и между студентами обмены происходят, между высшими учебными заведениями и так далее.
Теперь Великая Отечественная война.
Российская Федерация и Китайская Народная Республика – это наиболее пострадавшие страны, которые добились своей победы в ходе Второй мировой войны в результате тяжелейших потерь. То мы говорили 20, то 25, сейчас некоторые историки говорят, 27 миллионов погибших. В Китае – ещё больше. Об этом вообще мало говорят, но в Китае больше, там свыше 30 миллионов.
И то, что делали японские милитаристы на китайской земле, – это ужас, просто ужасное испытание. Через эти испытания прошёл китайский народ. Мы были вместе тогда, и сейчас мы вместе, и это важнейший фактор, всё время об этом говорю, стабильности в мировых делах.
Таким инструментом стабильности изначально был, он для этого создавался, такой инструмент, как Организация Объединённых Наций: Россия, Китай, основатели Организации, члены Совета Безопасности, постоянные члены Совета Безопасности.
Мы очень часто, практически всегда координируем свои действия на международной арене, и это очень серьёзный такой элемент международной жизни. Мы и дальше будем это делать. И самые наилучшие приветы лидеру Китайской Народной Республики, человеку, которого я считаю своим другом, Председателю Си Цзиньпину.
Д.Песков: Друзья, я по-прежнему призываю задавать по одному вопросу очень сжато. Вижу Кубань, передайте, пожалуйста, микрофон.
М.Смирнова: Добрый день! Краснодарский край, Кавказский район, газета «Огни Кубани», Смирнова Марина.
У меня вопрос такого характера.
Дело в том, что сейчас идёт очень много разговоров о миграционной проблеме, рассматриваются пути её решения. Краснодарский край большой, дружный, многонациональный, крепкий, но тем не менее проблема мигрантов существует. У нас введены строгие ограничения: по патентам можно работать только в строительной отрасли. Как Вы относитесь к таким ограничениям? В регионах не хватает рабочих рук. Как Россия выходит из этого состояния? Ваше видение проблемы.
В.Путин: Это очень чувствительный и острый вопрос. Он является острым не только для нас, для Европы является ещё гораздо более острым. Здесь, действительно, с одной стороны, не хватает рабочих рук. Я уже сказал, у нас 2,3 процента безработица. Это значит, что её почти нет. Представители наших бизнес-кругов и министерств и ведомств говорят, сколько не хватает в строительном секторе, сколько не хватает в промышленности. Там счёт идёт на сотни тысяч. Это факт, никуда не деться.
Какой выход? Первое. Чтобы сокращать количество трудовых мигрантов, нужно повышать производительность труда, нужно вводить и использовать такие технологии, которые не требуют большого количества неквалифицированных рабочих рук, и, таким образом, сосредотачивать конечный результат на высокотехнологичных сферах деятельности, и не нужно будет привлекать соответствующее количество мигрантов для неквалифицированного труда. Первое.
Второе. Если это неизбежно, то нужно вместе с нашими партнёрами в некоторых странах, прежде всего, конечно, речь идёт о странах Центральной Азии, работать над тем, чтобы людей к этому готовить. То есть развивать там сеть русских школ, изучение русского языка, знакомить людей, которые собираются приехать к нам на работу, с традициями, с культурой, с требованиями российского закона и, конечно, ужесточать требования к тем, которые находятся на нашей территории, – требования к тому, чтобы они уважали людей, в среде которых они появляются и живут. И это, конечно, дело правоохранительных органов. То есть здесь два компонента: экономический и правоохранительный, и вот эти два компонента должны быть объединены в одном месте.
Очень много дискуссий было по поводу того, делать нам отдельное ведомство (у нас оно когда-то было) либо оставить его в рамках МВД.
Я считаю, что сегодня нужно укреплять эту составляющую, эту работу, в рамках Министерства внутренних дел. Там нужно создавать отдельное мощное подразделение, отдельный центр: или в рамках МВД, либо при МВД, куда нужно делегировать представителей из экономических ведомств – так, чтобы всё решилось в одном комплексе, но в тесной работе с другими министерствами, ведомствами, и с регионами, естественно.
Большой объём регулирования – он имеется и должен оставаться на региональном уровне, и всё это из одного центра должно управляться, а потом, по мере его, условно говоря, взросления, по мере получения нужных компетенций, может быть, в будущем создать и отдельное ведомство. Но так, чтобы там присутствовала и правоохранительная компонента, и экономическая.
Отдельные шаги в этом направлении сделаны уже, Госдума приняла закон по поводу того, что есть право не принимать в школы детей мигрантов, которые не владеют русским языком. В целом это понятно. Как можно ребёнка учить в школе, если он не владеет языком? Это отдельно нужно с ним заниматься русским языком. Кто за это будет платить?
Нужно, чтобы и люди не ущемлялись, которые приезжают, чтобы были обеспечены гарантии, права соответствующие в области здравоохранения, в области социального обеспечения, но так, чтобы это не ложилось дополнительной нагрузкой на местное население и люди не чувствовали себя в состоянии дискомфорта.
Много вопросов. И конечно, Правительство должно уделить этому большее внимание. А как это развивать? Я сейчас только сказал: сначала в рамках МВД, а потом, может быть, если сложится такая обстановка, что это потребуется сделать, создать и отдельное ведомство, где работали бы представители и правоохранительных органов, и экономических ведомств.
Д.Кулько: Владимир Владимирович, мы специально мониторили вопросы по теме миграции. Тема эта действительно очень острая и сложная.
Значительная часть этих вопросов поступила от тех, кто приезжает и приезжает далеко не всегда на заработки. Это часто наши люди, которые знают русский язык, которые хотят вернуться на родину, получить паспорт России, стать полноправным гражданином Российской Федерации. Такие обращения были из разных стран: из стран СНГ, с Украины, как Вы сегодня говорили, там тоже много наших людей.
Поступали и из Германии такие вопросы. К примеру, к нам обратился Лев Иванович Зейбель, наш соотечественник, уехавший в Германию в 90-м году, и вернулся в 2006-м. Сейчас он живёт в городе Тарусе, говорит, что, имея вид на жительство, он много лет не может получить гражданство. Ответ всегда один и тот же: Вам не положено, нет такого закона. Цитата: только Путин может дать Вам гражданство.
И вот маленькая деталь. После того как он сказал чиновникам о том, что он написал письмо Путину, разговор поменялся, сказали, какие документы приносить. И дело вроде бы пошло, но хотелось бы довести его до логического конца.
В.Путин: Послушайте, гражданство присваивается действительно указами Президента. Но это чисто формальный акт, который должен готовиться на местах, готовиться соответствующими подразделениями, комиссиями и так далее.
Вы сейчас подняли вопросы, которые называются «работа с соотечественниками», то есть это с теми людьми, которые чувствуют себя частью России. Они владеют русским языком, они считают себя частью нашей культуры, частью русского мира, как правило, они являются высококвалифицированными специалистами. И мы заинтересованы в привлечении именно высококвалифицированных специалистов в Россию, чтобы они здесь работали и жили. У нас вроде как целая программа даже создана для этого. Ну, видимо, не всё ещё работает эффективно. Безусловно, нужно совершенствовать эти механизмы.
Вы сказали про украинцев. Мне кажется, что украинцев уже в России проживает если не столько же, сколько в Украине, а может, даже больше. Я не шучу, вполне это может быть, имею в виду тех людей, которые живут на новых территориях, в Крыму и тех, которые переехали к нам, – это миллионы людей. В целом у нас примерно столько же, сколько на Украине сейчас украинцев проживает. Кстати, мы приветствуем, пожалуйста. Эти люди – наша культура, это часть нашего народа, по сути.
Эти механизмы, как я сказал, безусловно, нужно совершенствовать. Мы заинтересованы в том, чтобы в страну приезжали высококвалифицированные работники. В том числе и те, кстати говоря, которые просто являются – не «просто», это не простая вещь, но тем не менее, – являются носителями наших традиционных ценностей. Это сложно определить. Для того чтобы сделать это эффективно, нужно над этим работать. Будем это, безусловно, продолжать делать.
А конкретно по Вашему примеру – дайте мне потом данные на этого человека. Мы точно ему поможем.
Д.Кулько: Спасибо.
А.Суворова: В самом начале программы мы рассказали, что с нами ещё есть и искусственный интеллект. GigaChat помогал нам выбирать популярные темы по запросам.
Среди самых топовых запросов, конечно, вопросы жилья, ипотеки. Вы в самом начале программы тоже говорили о том, что ещё будем не единожды обращаться. Если сейчас посмотреть на наши мониторы, мы видим, что на первом месте находится. Впрочем, количество обращений тоже значительное.
Давайте сейчас выведем видеовопрос от молодой семьи из Краснодара.
Вопрос: Уважаемый Владимир Владимирович, на протяжении трёх месяцев мы не можем взять семейную ипотеку. Постоянно то у банков лимиты кончаются, то они увеличивают первоначальный взнос с 20 до 50 процентов.
Подскажите, пожалуйста, как будут обстоять дела вообще дальше с семейной ипотекой, потому что сейчас её очень сложно получить. Также помимо семейной ипотеки практически нереально получить и сельскую, и IT. То есть постоянно у банков кончаются лимиты, плюс они её не хотят одобрять.
Реплика: Меняют программы постоянно, каждый день, при подаче.
Реплика: Банки с недавнего времени ввели так называемую программу «Комбо-ипотека», когда они накидывают свой процент, и процентная ставка возрастает с шести до 13 процентов. То есть под семейную банки просто не хотят выдавать ипотеку.
Вопрос: Как нам быть?
В.Путин: Спасибо Вам за этот вопрос и за то, что Вы обратили на это внимание. Это безобразие, во-первых, потому что не должно быть никаких лимитов, и мы с Правительством уже эту тему обсуждали. Мне было обещано, и я это обещание проверю, насколько оно исполняется, что никаких лимитов не будет.
Потому что в конечном итоге всё это связано с субсидиями со стороны государства. Для банков это только в удовольствие должно быть – получать шесть процентов от тех, кто использует кредит семейной ипотеки, а разницу между банковской ставкой и этими шестью процентами должно возмещать государство. И здесь никаких лимитов со стороны государства быть не должно.
Эта разница-то в банках оседает, между прочим, для них это доход, и немаленький. Поэтому если они отказывают, то это значит, что Правительство вовремя не направляет эту субсидию в банк, наверное. Я проверю, обещаю Вам, обязательно проверю. Но мы договорились о том, что никаких лимитов не будет. Это первое.
Второе – это касается семейной ипотеки под три процента, касается и сельской ипотеки. Семейная ипотека – под шесть процентов, сельская – под три процента. Это очень важный инструмент в жилищном строительстве. Почему? Потому что у нас из всего объёма построенного жилья, а это в прошлом году 110 миллионов квадратных метров – рекорд со времён Советского Союза, ничего подобного раньше не было, – 50 процентов было построено ИЖС, в основном на селе. Более того, такую ипотеку берут люди до 40 лет или чуть старше, переезжают в сельскую местность, живут, берут ипотеку, семьи строят. Эта ипотека тоже не должна иметь никаких лимитов. Это несколько десятков миллиардов для бюджета – некритично абсолютно, её нужно сохранить.
То же самое касается IT-ипотеки. Сколько она у нас? Шесть процентов или пять. Во всяком случае, это льготная ипотека, не так уж много народа. Совсем недавно мы это обсуждали, кто-то предлагал её прикрыть – смысла большого с точки зрения экономии бюджетных средств нет.
Семейная точно остаётся, сельскохозяйственная точно остаётся. Я прошу Правительство обеспечить объёмы необходимых субсидий. Мы здесь наведём порядок.
А.Суворова: Дальневосточные и новые регионы тоже.
В.Путин: Дальневосточная остаётся два процента, Арктика – два процента, новые регионы – два процента.
Д.Кулько: Владимир Владимирович, сейчас предлагаю перейти к проблеме, которая, к сожалению, остаётся острой из года в год, – тема телефонных мошенников.
Мы ежедневно предупреждаем людей на телевидении.
В.Путин: Извините, кстати говоря, 110 миллионов квадратных метров было построено в прошлом году. В этом году будет построено чуть поменьше – где-то 105 миллионов, но это тоже очень хороший показатель.
Д.Кулько: Телефонные мошенники. Насколько актуальна эта проблема, можно понять хотя бы по цифре: 250 миллиардов рублей – столько мошенники в этом году украли у россиян. Это подсчёты «Сбера».
Злоумышленники звонят и чего только не говорят: представляются ЦБ, ФСБ, говорят, что во всех банках вклады заморозят, требуют переводить деньги на другие счета, даже брать кредиты. В подобной ситуации оказалась и Елена Ильинична Маркелова из Казани. Предлагаю посмотреть сейчас её видеовопрос.
Е.Маркелова: Здравствуйте, Владимир Владимирович!
Меня зовут Маркелова Елена Ильинична, я из города Казани, 63 года, пенсионерка.
Недавно я стала жертвой мошенников. Был взломан мой личный кабинет в «Госуслугах», и в результате их действий я должна двум банкам один миллион 900 тысяч рублей.
Моё обращение – это крик души. Как же банки, клиентом которых я являюсь и получаю пенсию 18 770 рублей, одобряют такие кредиты, при этом не запрашивая никаких документов о моём доходе, не запрашивая никакие контакты знакомых, которые могли бы поручиться за меня, и такие большие суммы ежемесячным платежом, который превышает мой ежемесячный доход?
В связи с тем что сейчас большое количество обманутых мошенниками пенсионеров, не пора ли принять более серьёзные меры и обязать банки более тщательно контролировать действия своих сотрудников и так же тщательно проверять заявки, особенно от лиц пожилого возраста?
Спасибо.
В.Путин: Да, Вы правы. Как зовут?
Д.Кулько: Маркелова Елена Ильинична.
В.Путин: Елена Ильинична, Вы абсолютно правы.
Комментариев здесь немного. Действительно, банки у нас научились быстро выдавать кредиты, выдают их просто моментально, что называется, но они обязаны проверять платёжеспособность. Даже есть определённое правило, согласно которому если более чем 50 процентов доходов гражданина идёт на обслуживание кредита, то в этом случае выдача таких кредитов становится для банка более дорогим удовольствием, и нагрузка на капитал для банка увеличиваться. Есть правило Центрального банка. Но то, что происходит сейчас, конечно, очень большую тревогу вызывает, потому что объёмы этого жульничества зашкаливают.
Совсем недавно на мероприятии «Сбера» мне Герман Оскарович Греф докладывал. Рассказал о том, что по всей банковской системе у нас со счетов граждан только с территории Украины, где возведена деятельность мошенническая в ранг государственной политики, там под контролем спецслужб работают специалисты, центры целые по выманиванию денег у граждан России, только с этого направления выманили более 250 миллиардов рублей.
Это, конечно, приобретает очень серьёзный размах. Это примерно то, что делала гитлеровская Германия, печатая деньги наших союзников во время Второй мировой войны, в том числе Великобритании: фунт стерлингов печатали и распространяли, для того чтобы подорвать экономику Великобритании.
Примерно то же самое сейчас происходит на Украине по линии этого жульничества. Конечно, нужно дисциплинировать эту ситуацию, нужно обратить серьёзное внимание на это.
Кредиты, скажем, до 50 тысяч рублей пускай выдают, что называется, в режиме онлайн, немедленно. А от 50 до 200 тысяч рублей надо бы дать, безусловно, людям хотя бы несколько часов, чтобы что-то проверить дополнительно и принять окончательное решение. А 200 тысяч и более – это точно нужно растянуть хотя бы на несколько дней.
Я знаю, что эти вопросы обсуждаются и в Государственной Думе, и в Центральном банке, где будут совершенствовать вот эти решения, связанные с нагрузкой на капитал в отношении тех банков, которые дают вот такие необеспеченные кредиты. Надеюсь, что всё это приведёт к исковому результату.
Здесь есть ещё одна проблема, о которой мне и Председатель Центрального банка докладывала, и МВД. Открываются карты на людей, которые вроде в этой схеме жульнической участия не принимают, но потом, когда у граждан деньги выманивают, их сначала переводят на посреднические карты так называемые, а потом уже мошенники оттуда сдирают деньги своих жертв.
А те, кто открывает эти карты, вроде как и ни при чём, они в этом участия не принимают. Но есть предложение усилить не только контроль, но и ответственность этих людей, которые на самом-то деле являются соучастниками этих преступлений, участвуют в этих мошеннических схемах. Формально вроде ничего не делают, но они понимают, для чего открывается карта на их имя.
Есть предложение и уголовную ответственность за такую деятельность определить. Я сейчас не говорю, что это решение, но в этом направлении, безусловно, нужно думать.
А.Суворова: А есть у Вас знакомые, которые, может быть, сами пострадали тоже от телефонных мошенников?
В.Путин: Таких знакомых у меня нет, но есть, правда, люди, это точно знакомые мои, которые мне сообщали, что им звонят, им звонили.
А.Суворова: И, видимо, будут звонить, судя по всему.
В.Путин: Может быть, и будут звонить, но, как только они слышат незнакомый голос и какие-то предложения, в конечном итоге связанные с какими-то действиями, они сразу кладут трубку.
Я очень рекомендую всем гражданам страны поступать точно таким же образом.
Д.Кулько: Владимир Владимирович, часто такие незнакомые голоса звонят из колл-центров, которые находятся на территории Украины. Замечено, что после ударов по украинской энергетике число звонков телефонных мошенников снижается. Вероятно, в этих колл-центрах просто свет пропадает.
В.Путин: Электричества не хватает.
Д.Кулько: Может быть, мы эти колл-центры можем внести в список приоритетных целей?
В.Путин: Нет. В списке приоритетных целей находятся военные объекты и объекты военно-промышленного комплекса. Могут быть и центры принятия решений, но на эти центры боезапасы мы тратить не будем – ни к чему. Нужно принимать соответствующие решения внутри России в соответствующих инстанциях: в Центральном банке и Правительстве Российской Федерации, в органах внутренних дел.
А.Суворова: Дима, на нас с тобой не по-доброму смотрит Дмитрий Сергеевич.
Д.Песков: Давайте чуть-чуть в зал вернёмся.
Упоминали Украину. Я вижу надпись «Другая Украина».
Г.Меркулова: Уважаемый Владимир Владимирович!
Я Меркулова Галина, заместитель руководителя медиаресурсов международного общественного движения «Другая Украина», представляющего интересы миллионов граждан Украины как на Украине, к сожалению, пока ещё подконтрольной киевскому режиму, так и в России, странах Европы, мира, где открыты 55 наших организаций.
Общественное движение «Другая Украина» считает единственным способом спасения украинцев от преступного нелегитимного режима Зеленского, узурпировавшего исполнительную, законодательную и судебную власть, воссоединение украинского и российского народов.
И вот наш вопрос: при каких условиях Вы готовы начать переговоры с Киевом? Если не с Зеленским, то с кем?
И ещё один важный аспект. На Украине сейчас не просто нападки на Русскую православную церковь, а она практически изгнана. Как Вы относитесь к этому факту и не считаете ли, что позиции РПЦ подорваны?
Спасибо.
В.Путин: Да. Прежде всего по поводу нелегитимности режима, я уже об этом говорил. Я так понимаю, что руководитель, идейный вдохновитель этого движения, организации… Это организация «Другая Украина»?
Г.Меркулова: Движение.
В.Путин: Да, это, видимо, Виктор Медведчук?
Мы с ним практически не видимся, но знаю, что и он тоже так считает. Нелегитимность режима в чём заключается? Повторю ещё раз, в конституции Украины нет указаний на возможность продления полномочий Президента даже в условиях военного положения. Есть только один орган власти, это представительный орган власти – Совет, то есть Рада, – полномочия которого могут быть продлены без выборов в условиях военного положения. Это, повторяю, Рада.
В чём проблема для Украины? Я понимаю, что Вы в курсе этого, в том, что государственное устройство на Украине таково, что целый ряд органов власти формируется президентом. Это и руководители областей, регионов, и руководство всех силовых структур и так далее. Но если само первое лицо нелегитимно, то всё остальное тоже теряет свою легитимность по линии исполнительных органов власти и силовых структур. И всё, что они делают, исполняя его приказы, они знают, что они соучастники этой противоправной деятельности. Это первое.
Теперь условия начала переговоров. У нас нет предварительных условий. Мы готовы вести диалог без предварительных условий. Но на базе того, о чём мы договорились, я уже сто раз об этом сказал, в ходе переговорного процесса в Стамбуле в конце 2022 года и исходя из реалий, которые складываются на земле сегодня.
Наши тезисы были изложены Российской Федерацией, в том числе в моём июньском выступлении перед руководством Министерства иностранных дел Российской Федерации. Там всё сказано. Нет смысла повторяться.
Если не с главой режима, то с кем? Если он сам нелегитимный. Вы знаете, если кто-то пойдёт на выборы, получит легитимность, мы будем с любым человеком разговаривать, в том числе и с Зеленским.
Сейчас, если Украина действительно хочет идти по пути мирного урегулирования, они, конечно, в состоянии это сделать. Они могут организовать внутри Украины этот процесс, как хотят. Просто подписывать мы можем только с теми, кто являются легитимными, а легитимными являются Рада и председатель Рады. Он полностью под главой режима находится. Это чисто формальный юридический вопрос.
Внутри могут организовывать, как хотят. Но подписывать, если мы дойдём когда-то до подписания документа, мы можем только с представителями легитимных органов власти, вот и всё.
А.Суворова: Ещё про РПЦ был вопрос.
В.Путин: Вы знаете, то, что происходит с РПЦ, – это вообще уникальная вещь. Ведь это грубейшее, вопиющее нарушение прав человека, прав верующих. Идёт растерзание церкви на глазах у всего мира. Это как расстрел. И все во всём мире предпочитают этого не замечать.
Я думаю, что тем, кто это делает, это ещё аукнется. Вы сказали, они разрывают. Да, так и происходит. Понимаете, дело в чём? Эти люди ведь даже не атеисты. Атеисты – это тоже люди, которые во что-то верят. Они верят в то, что Бога нет, но это их вера, их убеждения.
А это не атеисты. Это люди вообще без всякой веры, безбожники. Они – этнические евреи, но кто их видел в синагоге? По-моему, в синагоге их никто не видел. Они вроде как и не православные, потому что в церквях тоже не бывают. Они уж точно не приверженцы ислама, потому что и в мечети они вряд ли появляются.
Это люди без роду, без племени. Им ничего не дорого, то, что дорого нам и подавляющей части украинского народа. Они удерут когда-то и будут ходить не в церковь, а на пляж. Но это их выбор.
Я думаю, что когда-нибудь они вспомнят об этом, и люди на Украине, а подавляющее большинство жителей Украины всё-таки имеют отношение к православию, дадут им оценку.
Д.Песков: Давайте ещё пару-тройку вопросов в зал дадим. Я не могу не дать вопрос радио «Пурга».
А.Лаврентьева: Здравствуйте!
Радио «Пурга», Чукотский автономный округ. Меня зовут Анастасия Лаврентьева, спасибо большое за эту возможность.
Я смотрю на мониторы, где показывают актуальность тем для регионов, и получаю подтверждение тому, что мой вопрос действительно актуален и волнует многих жителей нашего региона. Вопрос касается связи и интернета.
Владимир Владимирович, у нас на Чукотке скоростной интернет есть только в столице региона, это один-единственный город. Все остальные жители региона не получают тех прелестей и важности, которые предлагает нам интернет. Мало того, что развлечения, госуслуги, банковские услуги для бизнеса тоже недоступны большинству жителей Чукотки. Помогите как-то решить вопрос с устранением цифрового неравенства, если это возможно.
В.Путин: Да. Здесь много говорить не стоит, потому что у нас есть программа развития интернета, скоростного интернета, развития вообще связи, в этой связи развития спутниковой группировки и так далее, особенно это касается спутниковой группировки, связанной с организацией связи.
Всё это, безусловно, будет делаться. Сейчас не буду говорить, они широко известны, это открытые данные, каким темпом у нас идёт работа по этому направлению, соответствующие ресурсы выделены и намечены. Никаких сбоев здесь не будет, будем идти по этому плану.
Очень рассчитываю на то, что и жители отдалённых регионов, в том числе и на Чукотке, будут в полном смысле пользоваться всеми прелестями современной цивилизации. Для такой страны, как наша, это чрезвычайно важно, потому что людей работает всё больше и больше удалённо, образование получают удалённо. И здесь скоростной интернет имеет принципиальное значение. Безусловно, будем это делать, даже сомнений нет никаких.
.Песков: Александр – один из патриархов отечественной журналистики. Пожалуйста.
А.Гамов: Спасибо огромное.
Сайт, радио и газета «Комсомольская правда». И «команда Путина» – я сегодня сижу с девушками, Юля и Марина меня приняли в свою группу.
Сегодня об этом не говорилось, и мне бы хотелось прежде всего поздравить нас всех и Вас, Владимир Владимирович: сегодня, по моим прикидкам, 20-я пресс-конференция, хотя коллеги пытались меня поправить, что 21-я. В мире нет ещё такого формата, и дай бог, чтобы он у нас продолжался как можно дольше, дольше и дольше.
А вопрос у меня такой. Вопреки прогнозам скептиков президентская программа «Время героев» не стала проектом сиюминутным, так сказать, «для галочки она работает». Вы лично какие надежды возлагали, оправдались ли они? [Какие] возлагаете сейчас?
И ещё, буквально в последние дни-часы у меня родился такой вопрос: почему мы недостаточно бережём и охраняем своих героев? Я имею в виду не только гибель генерала Кириллова, о которой здесь сегодня вскользь говорили, но и была масса случаев, когда обижали наших участников СВО. Собственно, правоохранительные органы становились на стражу, справедливость восторжествовала, много об этом писали.
И ещё о программе «Время героев». Я представляю героическую газету – «Комсомольскую правду», которая и в Великую Отечественную была фронтовой, и сейчас она фронтовая: наши военкоры мужественно работают, с 2014 года мы выпускаем КП в Донбассе, в Донецке.
В следующем году нам 100 лет – 24 мая 2025 года. Коллеги просили передать Вам приглашение, чтобы пришли к нам. Здесь Михаил Петров рассказывал, как торжественно отметили 120-летие ТАСС, наградили их орденом. Мы Вас ждём 24 мая, часов в 12. Придёте, Владимир Владимирович?
В.Путин: Я постараюсь.
А.Гамов: Спасибо.
В.Путин: Спасибо большое за приглашение. «Комсомолка» – часть жизни многих поколений наших граждан, с которой люди утром начинали свой день и начинают или в течение дня обращаются к «Комсомолке». «Комсомолка» становится всё более и более современным средством массовой информации – работает во всех информационных средах, является устойчивым, надёжным, объективным средством массовой информации. Я Вас хочу поздравить с результатами этой работы, и спасибо за приглашение.
Что касается платформы «Время героев», я уже говорил: эта идея возникла у меня после встречи с ребятами, в основном студентами – участниками СВО, в Петербурге, когда я посмотрел на них и подумал: вот они – будущее страны, кадровое будущее страны. Так возникла идея создать такую платформу. Не буду скрывать, когда я приехал в Москву, изложил, то попросил коллег в Администрации реализовать эту идею. Они уже придумали название этой платформы – «Время героев». На мой взгляд, это очень удачное название.
В первый поток поступило 43 тысячи заявок. Естественно, отбор очень серьёзный: только 83 человека мы отобрали из этих 43 тысяч. И понятно почему: здесь нужны люди, которые имеют опыт административной работы, имеют образование, подходят по параметрам для будущей деятельности во главе крупных компаний или муниципальных образований, целых регионов, министерств и ведомств и так далее.
На съезде «Единой России» говорил и сейчас хочу повторить: конечно, все достойны – все наши ребята, которые сражаются за Родину, не жалея своей жизни и здоровья, они все достойны. Но есть вопрос соответствия тому направлению деятельности, где они хотели бы себя видеть. Повторяю ещё раз: и образование нужно, и опыт нужен.
И вообще, всё-таки одно дело – воевать за Родину, а другое дело – работать с людьми. Нужно иметь к этому определённый талант и склонность, понимаете? Это всё-таки разные виды деятельности. Нам нужно из этой среды выбрать подходящих людей, которые хотят и могут работать в этих областях. Промашки пока нет ни одной: они просто замечательные ребята.
Сейчас уже идёт отбор на второй [поток]. 15 с лишним тысяч заявок поступило. Сбор будет продлён на следующий год, по-моему, до середины января или до февраля. Во всяком случае, работа идёт активно.
А по первому набору работа продолжается, но уже многим сделали предложения, многие уже даже работают, и руководителями регионов даже некоторые назначены, чему я очень рад. И в бизнес попадают, и попадают в органы власти и управления всех уровней: и регионального, и местного, и федерального, и в крупные компании попадают.
Хочу повторить то, что было мной сказано на съезде «Единой России». Я был недавно в центре реабилитации, посмотрел – там ребята с тяжёлыми травмами: и без ноги, и без руки. Но вы знаете, что я хочу сказать? У них глаза горят. Они хотят, готовы работать и работать активно, и они могут это делать. Современные средства реабилитации, именно современные, позволяют всё сделать практически без всяких исключений и скидок на ограничения по здоровью. Надо им только помочь.
Один, повторю это ещё раз, я запомнил его лицо, говорит: я понимаю, что здесь образование нужно, опыт, но у меня нет ни образования должного, ни опыта, но я хочу. Такие люди нам и нужны. Те, кто готов и хочет работать. Им нужно только помочь, найти и помочь.
Знаете, когда я приходил в секцию по дзюдо – сейчас мне в голову это пришло, – нам тренер, Рахлин Анатолий Соломонович, в своё время сказал: подтянитесь, кто сколько может. И некоторых не взял, кто подтянулся больше, чем я. Мы потом уже, через несколько лет, спрашивали: Анатолий Соломонович, почему так – тех ребят Вы не взяли, а нас [взяли], мы поменьше же подтянулись. Знаете, что ответил, он был мудрый человек: а потому, что вы делали до последнего – руки дрожали, подбородком тянулись, прямо вовсю старались; а кто больше вас, они подтянулись спокойно, а могли бы ещё, они не боролись, они не отдавали себя.
А вот эти ребята отдают себя целиком, они хотят, и надо им помочь, надо их поддержать.
А.Гамов: Ещё озащите героев.
В.Путин: Да, это очень важный вопрос. Понимаю, Вы правы.
Что можно сказать? Во-первых, эти попытки не первые, они известны, устремления противника нам понятны. К сожалению, это покушение является не единичным и не только на военнослужащих. Я уже говорил вашему американскому коллеге: и на журналистов покушения, на общественных деятелей покушения – достаточно вспомнить только убийство Дугиной.
Что это такое? Это признаки террористического характера действующего в Киеве режима. Но это, конечно, значит, что наши соответствующие правоохранительные и специальные службы пропускают эти удары, они пропустили эти удары. Что здесь можно сказать? Нужно совершенствовать эту работу и не допускать таких тяжелейших для нас проколов. Вот и всё.
А.Гамов: Спасибо.
Д.Песков: Вы знаете, я увидел весьма популярного молодого блогера. Вот он встал.
В.Бумага: Владимир Владимирович, здравствуйте!
Меня зовут Влад Бумага, я известный видеоблогер. Мои соцсети насчитывают более 80 миллионов подписчиков, в основном это молодёжь.
Как нам известно, молодёжь сейчас в интернете проводит очень много времени, в среднем от пяти до восьми часов каждый день, половину от этого времени они проводят за просмотром видеоконтента. А я в свою очередь, как и многие другие авторы, занимаюсь развитием, активным развитием наших российских платформ, например, таких как «VK Видео». Да, эти площадки сейчас не такие большие, но демонстрируют хороший, уверенный рост и предоставляют действительно качественный сервис.
В связи с этим вопрос: зачем блокировать YouTube, если наши площадки и так хорошо справляются? Они конкурентоспособны и предлагают отличные условия, альтернативу для авторов. Тем более туда можно выкладывать контент и транслировать наши идеи и смыслы на более широкую аудиторию, чем только на русскоязычную.
Ещё один важный вопрос. Как я говорил раньше, меня знают и смотрят практически все дети нашей страны. Скажу больше: я и сам в этом году стал отцом.
В.Путин: Поздравляю.
В.Бумага: Спасибо.
В.Путин: И поздравьте Вашу жену, это её заслуга.
В.Бумага: Обязательно.
Да, и скажите, я, как человек, на чьих видео растёт фактически целое поколение, какие ценности я должен транслировать аудитории? Или, может быть, что я точно не должен транслировать аудитории? Как Вы считаете лично, какие идеи и смыслы должны быть во главе у молодёжи? Так сказать, дайте напутствие – мы возьмём на заметку и будем работать.
Спасибо.
В.Путин: Первое – по поводу торможения YouTube. Здесь, пожалуй, вопросов больше на стороне YouTube, чем на нашей стороне.
Извините, сначала: Влад Бумага – это Ваш псевдоним?
В.Бумага: Это моя настоящая фамилия.
В.Путин: Понятно, отлично. Бумага в известной игре сильнее камня, поэтому я Вас поздравляю – 80 миллионов [подписчиков], Вы сказали, да? Это, конечно, уникальный результат. Это значит, что контент, который Вы создаёте, отвечает тому, чего ждут эти 80 миллионов человек. Это результат Вашей творческой работы, и я Вас с этим поздравляю.
Что касается торможения, дело в чём? Google же хозяин YouTube, он когда создавал у нас свою сеть, он создал и соответствующие «дочки» в России – юрлица, которым он платит, создавал соответствующие сервисы, которые надо обслуживать. Создав эти «дочки», он работал с ними, а после того, как на Западе начали вводить различные ограничения и санкции, Google практически перестал или сократил их финансирование, сократил поставку сюда соответствующей техники и, таким образом, создал сам для себя определённые проблемы. Это первое.
Второе – YouTube и Google должны соблюдать наши законы, должны избегать какого-то жульничества в сети, а именно: не должны использовать сеть и злоупотреблять сетью для достижения политических целей своих правительств.
Что имею в виду? В поисковике человек начинает что-то искать, какую-то тему – культуру, музыку, а там вместо культуры и музыки вылезают какие-то вещи, которые ни к культуре, ни к музыке не имеют никакого отношения, а являются пропагандой какой-то политической платформы. Или начинают практически изымать из оборота имена наших артистов, тех же блогеров, политических деятелей и так далее.
Это всё является нарушением соответствующих законов Российской Федерации. Роскомнадзор соответствующим образом предъявляет к ним претензии, контролирующие организации предъявляют претензии – и правильно делают. Поэтому они должны выбрать: или они соблюдают наши законы и, наверное, тогда могут попадать под какие-то ограничения у себя в стране, но тогда там пусть и работают; или, если хотят здесь работать, пусть действуют в соответствии с законами Российской Федерации.
А то, что Вы сказали, – свято место, как у нас говорят, пусто не бывает, конкуренция растёт: и VK, и Telegram, и Rutube – всё развивается. Поэтому если Google и YouTube, понимая это, как-то будут изменять свой контур работы, то и никаких проблем у них не будет.
Теперь по поводу того, на чём воспитывать, как это делать, чего не делать. Вы знаете, я уверен, что советы эти бесполезны. У таких людей, как Вы, – особенно теперь, когда Вы отцом стали, когда у Вас ребёнок появился, – чувство ответственности наверняка возрастает. Это ответственность перед своим ребёнком, перед его будущим и страной, где Ваш ребёнок будет жить. И это чувство ответственности вас сориентирует – вы люди умные, современные, – оно сориентирует вас даже лучше, чем я это сделаю, по поводу того, что является полезным для наших детей в будущем, а что является вредоносным и недопустимым и с чем вам нужно бороться – не по моему указанию, а по зову сердца.
Д.Песков: Спасибо.
Я абсолютно незаслуженно обделил вниманием, вижу, ТВ-3.
В.Путин: Можно Вас на секундочку прервать. Поскольку про детей говорили, девушка сидит – «Обман семей с детьми». В чём заключается обман?
А.Суворова: Видимо, не про пособия, потому что про них мы уже поговорили.
В.Путин: Не знаю, я вроде говорил про них.
Е.Усманова: Я вам сейчас расскажу.
Здравствуйте, Владимир Владимирович!
Меня зовут Елена Усманова, деловая газета Татарстана «Бизнес-онлайн», снова Татарстан.
Сначала хочу Вас, действительно, поблагодарить от имени Казани, что ей выпала такая честь проводить саммит БРИКС, но вопрос мой, как Вы понимаете по плакату, совсем о другом.
В Татарстане группа мошенников обманула сотни семей, которые мечтали о своём доме. Они взяли льготную ипотеку с господдержкой, но дома им так и не построили.
Расскажите, пожалуйста, будут ли помогать обманутым ижээсникам, как когда-то помогали обманутым дольщикам. Получается, сейчас люди продолжают платить ипотеку фактически за воздух, при этом государство продолжает перечислять банкам господдержку фактически за те дома, которые не существуют. Когда же всё-таки будут помогать людям, а не банкам?
Спасибо.
В.Путин: Послушайте меня. Дело совершенно не в банках. У нас создана соответствующая система эскроу-счетов, куда люди, если они берут ипотеку, перечисляют деньги – на эскроу-счета, и эти деньги являются замороженными до тех пор, пока люди не получают свои квадратные метры. Куда они деньги направили?
Е.Усманова: Нет, дело об ИЖС, то есть дома.
В.Путин: ИЖС – то же самое.
Е.Усманова: На тот момент, видимо, это не действовало.
В.Путин: ИЖС у нас полностью попадает под ипотечное кредитование: на селе, как я сказал, – 3 процента, и в тех 110 в прошлом году и 105 миллионах квадратных метров, которые мы построили, 50 процентов ИЖС. 50 процентов – это вообще прорыв. Но деньги должны быть на эскроу-счетах. Куда люди перечислили эти деньги и зачем, если это не эскроу-счета? Я вообще не понимаю даже, о чём Вы сейчас говорите.
Е.Усманова: Вот такой случай у нас случился в Татарстане. Сотни семей действительно оказались в таких ситуациях.
В.Путин: Куда деньги они перевели, Вы можете мне ответить?
Е.Усманова: Я Вам здесь об этих тонкостях не скажу. Я знаю, что они брали…
В.Путин: Послушайте меня, как Вас зовут?
Е.Усманова: Елена.
В.Путин: Лена, но эти тонкости имеют значение.
Е.Усманова: Эскроу-счетов там точно не было.
В.Путин: Послушайте, а как же? Леночка, это может иметь отношение к тому, что делается с деньгами наших граждан, когда выманивают у них деньги с их счетов.
Давайте с этим обязательно разберёмся, потому что этот конкретный случай надо будет проецировать на другие возможные случаи подобного рода и предотвращать это мошенничество.
Я даже не понимаю сейчас, о чём Вы говорите. Дайте, пожалуйста, нам более подробную информацию. Хорошо, Лена? Это чрезвычайно важная вещь.
Потому что дело в чём? Дело в том, что у нас ещё недостроенность жилья. Но я что могу сказать? Что деньги, которые пришли на эскроу-счета, их в общем объёме почти или даже чуть больше 7 триллионов рублей. Это больше, чем 65 процентов от того, что собрано и что нужно для того, чтобы достроить жильё, которое профинансировано гражданами в 2025 году. Я почти гарантированно могу утверждать, что это жильё будет построено. И никто без квартир не останется, потому что задел сделан. Деньги есть на этих счетах, они защищены. Если речь идёт о каких-то случаях без использования эскроу-счетов, дайте, пожалуйста, эту информацию, с этим надо разобраться.
Спасибо.
Д.Песков: Да, мы возьмём эту информацию.
Мы хотели дать слово ТВ-3, Владимир Владимирович.
В.Путин: Давайте, Турция есть.
Д.Песков: Извините, давайте Турция.
В.Путин: Сейчас обязательно к Вам вернёмся.
А.Джура: Али Джура, агентство «Анадолу».
Господин Президент, Израиль нарушает международные права, убивая десятки тысяч людей, в том числе детей Палестины и Ливана. Сейчас Израиль пользуется ситуацией в регионе, чтобы оккупировать Сирию, и нарушает её суверенитет. Как Вы прокомментируете действия Израиля? У Вас был разговор с Президентом Эрдоганом в целом о регионе? Спасибо.
В.Путин: Мы находимся в постоянном контакте с Президентом Эрдоганом. Я уже не помню, когда мы разговаривали с ним последний раз, но мы, конечно, обсуждали ситуацию в регионе, на Ближнем Востоке.
Отношение Президента Эрдогана и Турции к происходящим на Ближнем Востоке событиям всем хорошо известно. И наша позиция хорошо известна и по Ливану, и по Палестине. Наша позиция не подвержена текущей конъюнктуре. Мы всегда так считали и сейчас полагаем, что решить палестинскую проблему можно, только убрав причины её возникновения. Было принято решение Советом Безопасности ООН в своё время о том, что должны быть образованы два государства – Израиль и Палестина. Израиль создан, Палестина фактически до сих пор так и не создана. В этом вся проблема.
Больше того, со стороны Израиля продолжается так называемая незаконная поселенческая деятельность. Я не знаю, какие окончательные цели Израиль преследует в секторе Газа, но это достойно только осуждения. Мы неоднократно это делали практически на всех уровнях, начиная с общественного уровня и нашей позиции в Совете Безопасности Организации Объединённых Наций. Здесь и добавить нечего.
То же самое касается Ливана.
Что в отношении Сирии? Мне думается, что, скажем откровенно, Турция делает всё, для того чтобы обеспечить свою безопасность на своих южных рубежах в ходе развития ситуации в Сирии, создать условия для возвращения беженцев со своей территории на другие территории, которые сконцентрированы на территории Сирии, находящиеся под контролем фактически Турции, отодвинуть, может быть, курдские формирования от границы. Всё это, наверное, возможно и, может быть, даже будет в какой-то степени, в каком-то объёме сделано. Но всё-таки главный бенефициар происходящих событий в Сирии, главным бенефициаром является, на мой взгляд, Израиль.
И можно как угодно относиться к тому, что делает Израиль, Россия осуждает захват любых сирийских территорий, это очевидно, наша позиция здесь не подлежит никакой корректировке, но Израиль решает тоже для себя вопросы, связанные с безопасностью. Вот уже линия на Голанских высотах, всем хорошо известная линия, Израиль продвинулся по фронту на 62–63 километра на глубину до 20–25 километров. Он вошёл в укрепления, которые были созданы для Сирии ещё Советским Союзом, это типа линии Мажино. Там такие, знаете, серьёзные укрепления, по-настоящему.
Мы надеемся, что Израиль когда-то выйдет с территории Сирии, но сейчас он заводит туда дополнительные войска. Уже, по-моему, несколько тысяч войск там. И у меня такое впечатление, что они не только уходить не собираются, а собираются там усиливаться.
Более того, местное население уже обратилось с просьбой включить их в состав еврейского государства. Это уже тогда будет другая проблема. Если всё, что происходит, приведёт к дезинтеграции Сирии, то тогда это вопросы, которые должны будут решаться местным населением в соответствии с Уставом Организации Объединённых Наций и с правом наций на самоопределение. Это сложный вопрос, это не для сегодняшнего обсуждения.
У Турции, конечно, мы знаем, такая длящаяся уже десятилетиями проблема с «Рабочей партией Курдистана». Надеюсь, что никакого обострения не будет, но некоторые политические деятели Европы совсем недавно мне ещё на встречах говорили, что после Первой мировой войны курдам обещали собственное государство, их обманули и так далее.
Вот курдов в этом регионе – в Турции не один десяток миллионов, в Иране, в Ираке – они компактно проживают, сколько там курдов? Вы, наверное, лучше меня знаете, но минимум миллионов 30–35, да? Вот это серьёзная курдская проблема, и курды серьёзные ребята, серьёзные бойцы, они Манбидж, по-моему, оставили, но бились до последнего. Они так и делают.
И нужно решать курдскую проблему. В рамках Сирии при Президенте Асаде нужно было это решать, сейчас нужно решать с теми властями, которые контролируют территорию Сирии, нужно и Турции как-то обеспечить свою безопасность. Мы это всё понимаем. Это не для сегодняшней нашей встречи, чтобы не терять время.
Просто хочу сказать о том, что проблем будет много, но мы на стороне международного права и за суверенитет всех государств при соблюдении их территориальной целостности, имея в виду и Сирию, в том числе имею в виду и позицию по этим вопросам действующих властей, которые контролируют сегодня территорию Сирийской Арабской Республики.
В этом смысле мы на их стороне. Мы, кстати говоря, с ними в контакте, мы в контакте со всеми группировками, в том числе с основными, которые сейчас в Сирии контролируют ситуацию.
Д.Песков: Обещали ТВ-3, тем более военкор.
В.Путин: Да, извините.
А.Малькевич: Александр Малькевич, «Итоговая программа» на ТВ-3.
Сначала коротко: бойцы просили передать слова благодарности. На прошлой неделе Вы встречались с членами СПЧ, поддержали идею о создании федерального музея СВО. Сохранение исторической памяти, особенно в креативных формах, – это и есть наш «медиа-Орешник» в той информационной войне, которую Запад пытается с нами вести.
От питерцев отдельные слова благодарности за присвоение высокого почётного звания «гвардейский» нашему легендарному Ленинградскому полку.
Теперь вопрос по поводу фонда «Защитники Отечества». Созданный в апреле 2023 года Вашим Указом, он работает полтора года. Как Вы оцениваете работу фонда в этом году по пятибалльной или десятибалльной шкале? В следующем году какие Вы ставите основные задачи перед фондом? Главный критерий эффективности фонда для Вас.
В.Путин: Что касается работы фонда «Защитники Отечества», по-моему, он был создан в июне, а не апреле, но это не важно. Начал работать в июне.
Он был создан после того, как у меня прошла встреча с матерями участников специальной военной операции, со вдовами. Я понял, что обычных методов поддержки ребят, которые нуждаются в этой помощи и получили тяжёлые ранения, инвалидность, и семей погибших героев недостаточно, нужно создавать какой-то отдельный механизм, отдельный инструмент, в том числе для тех, кто теряет свои связи с Вооружёнными Силами. Фонд «Защитники Отечества» для этого был и создан: для того чтобы поддержать ребят, которые уходят с военной службы, но требуют внимательного отношения со стороны государства, причём не формального внимания, а именно индивидуального подхода к каждому человеку в каждой семье. Фонд для этого был создан.
В его задачи что входит? Решение социальных вопросов, получение различных пособий, выплат для тех, кто нуждается в протезировании и получил инвалидность, в организации этого протезирования.
Надо отдать должное фонду: они молодцы, они заказывают не просто какое-то изделие, они заказывают услугу целиком. Это связано с обучением ребят, с подбором соответствующего объекта для протезирования, они смотрят дальше по обслуживанию, причём так, чтобы оно было необременительным, чтобы для обслуживания не нужно было ехать через всю страну – у нас страна огромная. Эта проблема до сих пор существует, но они над этим работают. Это была всё их задача.
Я разговаривал недавно с Анной Евгеньевной Цивилевой, она говорит, что сейчас в запросах появляется знаете что? Что меня очень порадовало, что идут запросы от ребят по поводу трудоустройства, и это одно из важнейших направлений деятельности, кстати говоря. Но сейчас идёт всё больше и больше запросов по поводу занятия спортом и участия в культурных мероприятиях. Вот это, конечно, здорово. Понимаете, это значит, что всё-таки какой-то тренд на изменение ситуации к лучшему, он всё-таки имеет место, он наметился. Это очень хорошо.
Но важнейшая задача – это, конечно, трудоустройство. Я уже говорил: молодые ребята, глаза горят, и подготовка есть, многие хотят такую подготовку получить. В современных условиях, конечно, можно оставаться в Вооружённых Силах, такое решение принято, но не только работать в военкоматах, где, кстати, уровень доходов не такой уж и большой, достаточно скромный уровень дохода. Но можно работать в ИТ-сфере, можно работать в медицине, да можно где угодно, в спорте тоже можно работать – и в военном спорте, и в таком гражданском спорте.
Способов найти себя очень много, таких возможностей всё больше и больше, с учётом современных технологий и пожеланий конкретного человека. Над этим они работают, работают в целом успешно. Знаете, в такой масштабной работе всегда есть какие-то проблемы. Но там работает очень много людей, которые имеют прямое отношение к проведению специальной военной операции: либо, к сожалению, вдовы погибших наших ребят, матери наших ребят, которые ещё воюют там, – в общем, это люди, неравнодушные к тому, что происходит. В этом смысле и, может быть, поэтому – да, кстати говоря, и сами ребята, которые вернулись с фронта, там работают, – наверное, в значительной степени поэтому и достаточно эффективно складывается работа.
Я не хотел соглашаться с тем, чтобы руководитель фонда Цивилева Анна Евгеньевна перешла на работу в Министерство обороны, но потом всё-таки уступил предложению Министра Белоусова, потому что он мне сказал, что он полагает целесообразным потом организовать такую «бесшовную» работу, то есть и с теми ребятами, которые остаются в рамках Вооружённых Сил, в рамках Министерства обороны, и с теми, кто ещё воюет, но нуждается в каких-то мерах поддержки, и с теми, кто уже вышел за периметр Министерства обороны. Нужно сделать такую «бесшовную» работу.
И они вот совсем недавно, летом, по-моему, создали такой социальный центр. И теперь этот социальный центр Министерства обороны и фонд «Защитники Отечества» организуют свою работу в рамках «одного окна», где и люди, которые в Министерстве обороны остаются, и те, кто уже покинул, так сказать, периметр Министерства, – там объединяются работы по двум этим направлениям. Проблем наверняка много, но в целом так работа настраивается.
Вы знаете, вот по ранениям они тоже принимали участие в выработке решений. У нас все получали по три миллиона: и за мелкое, такую небольшую царапину, ну и даже за ранение, но небольшое, и те, кто получал тяжёлую травму, связанную с инвалидностью, – все получали по три миллиона. Сами же военнослужащие попросили, обращаясь к Министерству обороны, к фонду «Защитники Отечества», поменять эту систему. И мы начали платить тем, кто получил тяжёлое ранение, четыре миллиона.
Но, когда мне это всё докладывалось, я увидел, что за периметром этой выплаты остались ребята, которые получили тяжёлые ранения, инвалидность получили, – получили три миллиона. А теперь мы начали платить четыре. Ну, естественно, мне в голову пришла простая мысль: тем, кто получил три, значит, им не доплатило государство миллион. Я сказал: нет, надо заплатить всем задним числом. Сейчас все ребята получают этот дополнительный миллион, и получают достаточно активно.
Эту работу тоже организует фонд «Защитники Отечества».
Д.Кулько: Я предлагаю вернуться к обращениям россиян. Вы наверняка видели.
В.Путин: Извините, Ксения руку всё время тянет. Пожалуйста, Ксюша.
К.Собчак: Владимир Владимирович, Ксения Собчак, «Осторожно Media».
Вы затронули как раз очень важную тему про «одно окно» и такие возможности у Министерства обороны. Я хотела об этой проблеме поговорить с другой стороны.
Мы, в частности, и многие другие люди, журналисты, звёзды шоу-бизнеса, просто неравнодушные граждане делают различные проекты. В частности, мы уже два года занимаемся большим проектом по помощи людям из Белгородской и Курской областей, нашим согражданам, которые пострадали от атак ВСУ. Уже более чем 600 семьям в этом году мы сумели помочь.
Мне кажется, таких неравнодушных людей очень много. Было бы очень хорошо, как Вы считаете, можно было бы в этом помочь, тоже сделать «единое окно», для того чтобы совместить эти общественные, гражданские инициативы с соцработниками и с той государственной структурой, которая уже есть. То есть сделать это на общественных началах, но так, чтобы была возможность этого «единого окна» по всему спектру помощи. Потому что в основном мы сталкиваемся с проблемами трудоустройства на новых местах, с проблемой устройства в детские сады и прочие учреждения для семей, которые с детьми временно переселяются. Возможно ли было создать такое «единое окно» для подобных гражданских инициатив?
В.Путин: Во-первых, хочу сказать Вам спасибо за то, что Вы это делаете, это чрезвычайно важная вещь – помощь конкретным людям. Первое.
Второе. Конечно, когда это делают волонтёры, за что всем волонтёрам хочу выразить слова благодарности, они не просто работают, они собой рискуют. Есть и потери, к сожалению, среди волонтёров. Когда они это делают, то, конечно, они доходят до конкретного человека и тоньше иногда чувствуют, что получается у государства, а где что-то сбоит, как в народе говорят, где что-то не получается.
Конечно, здесь у нас есть, я уже говорил в отношении Курской области, есть просто программа восстановления Курской области, на которую средства выделяются. Они практически выделены уже. То же самое будет происходить и происходит, конечно, и в других пограничных областях: и Белгородской, и Брянской. Здесь никто не останется без внимания. Вы, наверное, чувствуете это тоньше и острее.
Я подумаю сам, как это сделать, и обязательно попрошу наши соответствующие ведомства и Минобороны, и с губернатором поговорим, как, каким образом объединить эти усилия: «одно окно» создать либо какой-то инструмент для координации усилий. Обязательно подумаем. Ксения, спасибо.
У меня сейчас нет прямого ответа, но постановка вопроса абсолютно правильная, и мы подумаем, как это сделать.
Спасибо.
Д.Кулько: Владимир Владимирович, тему СВО предлагаю продолжить, тему поддержки военнослужащих и их семей.
Вы наверняка видели, что среди обращений, которые пришли в программу, были также просьбы помочь разобраться с начислением выплат семьям, военнослужащим. Также были просьбы помочь отыскать людей, которые сейчас числятся пропавшими без вести, либо с ними нет связи, либо, по имеющейся информации родственников, они попали в плен.
Владимир Владимирович, можно ли дать отдельное поручение Минобороны разобраться с этими случаями? Людям тяжело в неведении. Можно как-то скорректировать, настроить систему информирования семей военнослужащих?
В.Путин: Это очень чувствительный вопрос для многих людей.
Одно дело, когда человек воюет, дай бог, чтоб всё было хорошо.
Разные виды выплат существуют. Они в целом достойные: это боевые так называемые, в некоторых случаях так называемые командировочные для тех, кто оказался в некоторых регионах до начала специальной военной операции, и это рассматривалось как командировка, начисления за участие в наступательных, штурмовых операциях, за участие в организации обороны. Разница есть небольшая, но всё ясно, за что.
Когда человек с радаров исчезает, то возникает вопрос поддержки семей. Мы обсуждали этот вопрос, и перед Министром обороны этот вопрос стоял, он знает об этой проблеме. Здесь как минимум две вещи нужно сделать.
Во-первых, нужно ускорить или сократить сроки принятия окончательных решений. Потому что информации нет, семьи перестают получать соответствующие выплаты, потому что человека нет, он не участвует ни в наступательных, ни в оборонительных мероприятиях, не получает боевые и так далее – и сокращаются объёмы поддержки семей.
Здесь Министерство обороны вместе с Правительством должны принять другое решение: что может заменить хотя бы часть этих выплат. Там есть разные идеи: сформулировать про какое-то пособие на детей либо принять какое-то другое решение. Но нужно принять решение и по временным мерам, и ускорить принятие решения по окончательному закрытию вопроса. Я сейчас не буду вдаваться в детали. В целом Министерство обороны знает об этом и над этим работает.
А.Суворова: Тем временем мы работаем уже больше трёх часов, практически три часа и десять минут.
Вопросов у нас много, вопросы поступают разные. Я предлагаю сделать короткий блиц. Дмитрий, Вы как на это смотрите? Начинаем?
Д.Кулько: Начну с вопроса Георгия Арефьева из Смоленской области: почему на совещаниях, которые Вы проводите, большие чиновники просят Вашего поручения, чтобы самим начать что-то делать?
В.Путин: Не нужно здесь ругаться на чиновников.
Дело в чём? Дело в том, что процесс принятия решений, он непростой, и когда вопрос доходит до меня, то это, как правило, такие вопросы, такие проблемы. К решению подходов есть разные точки зрения: одни коллеги считают, что нужно решить это таким способом, другие – таким способом. И поручения, как правило, нужны для того, чтобы определиться. Вот есть спор какой-то, есть развилка, как говорят в Правительстве при решении какого-то вопроса, тогда коллеги приходят ко мне и просят принять окончательное, что называется, командирское решение. Просят поручение, чтобы уже ничего не забылось, решение окончательное такое, сформулировано в поручении – вперёд, все начинают работать.
Бюрократических всяких заковырок много, иногда просто все согласны, но нужно, чтобы это было положено на бумагу и исполнялось как нормативный акт.
А.Суворова: Следующий вопрос: «С кем из ныне живущих или ушедших личностей Вы бы хотели выпить чашку чая?»
В.Путин: Из ныне живущих личностей я бы хотел почаще встречаться со своими друзьями и близкими мне людьми. И чайку с ними выпить, пообщаться, поговорить.
Если говорить об ушедших мировых лидерах, то у меня были контакты, не такие уж и близкие, но тем не менее на протяжении достаточно большого, длительного времени с канцлером ФРГ [Гельмутом] Колем.
Он был фигурой международного масштаба, и не только в силу того, что он был крупный мужчина, но и по своим действиям, по своим убеждениям. Буквально после первой встречи с ним в 1993 году и на протяжении длительного времени, и когда он уже перестал быть канцлером, нечасто, но регулярно приезжал ко мне в гости. Я имел удовольствие – именно удовольствие – с ним беседовать.
Это был, как говорили в своё время в Советском Союзе, крупный политический деятель современности. Он много сделал для своей родины, для немцев многое сделал. Он был крупным европейским и мировым политиком.
Я с интересом вспоминаю многие наши разговоры. Они были очень для меня полезными. Говорю без всякого преувеличения – очень полезными.
Очень интересным человеком был президент Франции [Жак] Ширак. Просто интересным. Он вообще был, знаете, как энциклопедист, как академик: чего не спросишь – всё знает. Даже любопытно, честное слово. На всё у него было своё мнение, он его строго придерживался. Он был очень корректным, галантным человеком. Я от него тоже многому научился, говорю честно, так же как от Коля многое услышал и для себя это подметил. И от Ширака тоже: его манера поведения, интеллигентность его поведения и так далее.
Немножко другим человеком, но тоже весьма тёплым в общении, но деятельным, очень хватким был Берлускони. Он очень много сделал, так же, как и Ширак, для развития российско- итальянских отношений. Даже несмотря на то, что происходит сегодня, мы чувствуем, в итальянском обществе есть определённая симпатия к России, так же как у нас есть симпатия к Италии.
Все они внесли очень существенный вклад в развитие двусторонних отношений и в мировую политику. С ними было интересно. Они были личностями с собственным мнением. Это всё концентрировалось на достижении максимального результата для своих собственных стран, на укреплении суверенитета их государств.
У меня и сейчас много [друзей] в Азии, я уже говорил про дружеские отношения с…
А.Суворова: С Китаем говорили, да.
В.Путин: С Китаем и с Индией. У меня очень тёплые отношения с Премьер-министром Индии. Есть с кем общаться. Но, так же как и любому человеку, хочу ещё раз сказать, прежде всего это мои близкие, и некоторые у меня друзья сохранились ещё с детства, поэтому я этим очень дорожу.
А.Суворова: Следующий вопрос.
Д.Кулько: Владимир Владимирович, у меня то ли вопрос, то ли просьба дать совет от Татьяны Прохоровой из Чувашии: «У Вас есть вклады в банках? Если да, то в каких?».
В.Путин: Изначально у меня был вклад в Сбере, по-моему, там сохранился, а потом, когда Банк России был поставлен под санкции, это было первое финансовое учреждение, я просто демонстративно перевёл туда свои деньги. И, по-моему, зарплату туда перечисляют.
А.Суворова: Следующий вопрос: «Вам Эльвира Набиуллина сказала, какая будет завтра ставка ЦБ?» Я думаю, это интересует не только Валерия Семёнова из Псковской области, который написал этот вопрос.
В.Путин: Нет, она мне не говорит, какая будет ставка. Она сама, наверное, этого пока не знает, потому что они обсуждают это на совете директоров, на своей «комсомольской ячейке», и в ходе дискуссии принимают окончательное решение. Но надеюсь, что оно будет взвешенным и будет отвечать требованиям сегодняшнего дня.
Д.Кулько: Такой вопрос: «Прогнозы Владимира Жириновского о развитии ситуации на Ближнем Востоке и на Южном Кавказе сбываются. Сбудутся ли другие предсказания основателя ЛДПР?»
В.Путин: Я, естественно, был знаком хорошо с Владимиром Вольфовичем. Он не предсказатель, он не был предсказателем, но он любил эпатаж и с удовольствием, эффектно всё это делал, занимался этим. Но он был человеком очень эрудированным и очень хорошо подготовленным, он же вообще специалист был по Ближнему Востоку, он был реально экспертом. И всё, что он говорил, сбывается действительно, потому что он говорил это на основе анализа того, что происходило и в нашей стране, и в мире, и прогнозировал развитие ситуации. Это сбывается, действительно.
Но это именно прогноз, основанный на реальных знаниях и на том опыте, который у него был как у специалиста.
А.Суворова: Я предлагаю к блицу вернуться чуть позже, к концу программы.
Д.Песков: Блиц может до бесконечности идти.
А.Суворова: Да, 2200 тысяч вопросов, конечно.
Д.Песков: Я не совсем вижу, что у Вас на бумажке, но Вы давно тянете руку.
В.Путин: Там мужчина в маске. Вы следующий, хорошо?
С.Шевченко: Могу, да, говорить?
В.Путин: Пожалуйста-пожалуйста.
С.Шевченко: Светлана Шевченко, Новосибирск, Новосибирская область.
Дело в том, что мы являемся аграрно-промышленным регионом, производим продукцию по добавленной стоимости на экспорт, качественную продукцию. Однако последнее время у нас острая нехватка молодых кадров на селе. Мы действительно это чувствуем: несмотря на сельскую ипотеку, несмотря на развитие сельских территорий, кадров не хватает.
Владимир Владимирович, что бы Вы нам посоветовали, какие меры принять, чтобы привлечь новые молодые кадры и сохранить тех, кто уже проживает на селе?
В.Путин: Очень важный вопрос, потому что сельское хозяйство – одна из ключевых отраслей экономики Российской Федерации. Я уже говорил, оно развивается хорошим темпом – три процента в год. И нас не может не радовать то, что происходит в сельском хозяйстве.
Я уже приводил этот пример, если ничего не перепутаю, скажу. В 1986, что ли, году Советский Союз закупил 35 миллионов тонн зерновых. А в прошлом году мы поставили 56 миллионов тонн на экспорт. Ещё в 2000 году мы начали экспортировать, но это был 1,2 или 1,3 миллиона тонн, а сейчас 66 миллионов тонн. Это кажется просто невозможным, но это происходит.
Смотрите, мы входим в число трёх крупнейших экспортёров продовольствия на мировой рынок, а по пшенице вообще занимаем первое место в мире. И, несмотря на то что у нас в прошлом году вообще был рекордный урожай – 148 миллионов, сейчас будет 130, но это тоже очень большой урожай, мы стабильны: на протяжении 10 лет у нас свыше 100 миллионов тонн и стабильный, очень большой ресурс для экспортных операций. Мы полностью, я уже сказал об этом, закрыли себя по мясу – 100 процентов – и экспортируем.
Есть проблемы, связанные с молоком, с плодоовощной продукцией, но есть и программа развития. Всё постепенно, всё растёт.
Одна из важнейших проблем – это социальные вопросы на селе: это жильё, это культура, образование. Есть программа социально-экономического развития села, она в целом обеспечена финансированием. Конечно, наверное, и этого мало, но самое главное – это повышение уровня благосостояния людей, которые проживают на селе, увеличение уровня их доходов. От этого будут решаться все остальные вопросы. Мы, уверен, в таком ключе и будем двигаться.
Что касается кадров – тоже одна из ключевых составляющих. Традиционно, ещё со времён Советского Союза, мы всегда уделяли большое внимание кадрам, а сейчас работа на селе становится всё более интересной, это индустрия уже. Она требует специалистов высокого класса, высокой квалификации, причём разных уровней: и в области биологии, и в области химии, традиционные агрономы и так далее, в области генетики.
У нас генетика, например, область генетики – вообще важнейшее направление, но она сейчас развивается наиболее высокими темпами как раз применительно и в интересах сельского хозяйства.
Это всё, на мой взгляд, очень интересно, и нужно, чтобы мы говорили об этом не только на мероприятиях подобного рода раз в год, а чтобы об этом говорили постоянно и создавали условия для молодых людей, которые бы приходили и с интересом работали в этом секторе экономики.
Государство со своей стороны всё будет делать для того, чтобы привлекать абитуриентов, нужных для этой отрасли, а производители должны делать то, что делают и в других отраслях производства, то есть создавать условия для того, чтобы целевым образом направлять людей на подготовку и в ходе подготовки уже смотреть, подбирать для себя кадры, обеспечивать их работу на предприятиях и производственную практику. Всё это вместе будем, безусловно, обеспечивать.
Д.Песков: Владимир Владимирович, обещали журналисту в маске.
В.Путин: Да, пожалуйста.
А.Князев: Уже снял маску. Просто езжу в метро, как большинство, наверное, здесь.
Князев Андрей, «Аргументы недели. Узбекистан», на волонтёрских началах, и руководитель студии юных и взрослых журналистов и блогеров «Мир молодых», Москва.
Мой вопрос. 45 лет в этом году будет, как я начал в журналистике, ещё в Узбекистане начинал, последние 30 лет – здесь. Вижу, что бумажная журналистика умирает. Может, такие блогеры, как Влад Бумага, помогут газетам, которые независимые, которые не зависят ни от государства, ни от бизнесменов, а только от читателей.
Как Вы считаете, что делать, чтобы хотя бы еженедельная бумажная пресса не умерла? Потому что блогеры, какие сейчас есть, они не всегда умны, не всегда искренни, не всегда хороши. Это короткий вопрос.
А второй вопрос я задавал многим чиновникам, в том числе госпоже Захаровой, пресс-секретарю Министра иностранных дел. Она говорит: идите к Владимиру Владимировичу на прямую линию. Поэтому я добиваюсь.
Очень многие наши учёные и очень многие люди, которые видят будущее, говорят о том, что в течение 10–12 лет страны Европы, Япония, Соединённые Штаты и не только, и континент Америка, могут уйти под воду или погибнуть, а люди-то останутся, они же к нам начнут проситься, Владимир Владимирович, а они против нас. Может быть, им заранее рассказать об этом?
Это, конечно, гипотетически. Но ведь есть эти прогнозы. Я читаю, я очень много читаю и в основном газет, а не всяких телеграм-каналов-врунишек и всех остальных.
Два вопроса у меня к вам. Извините, что два.
В.Путин: Даже не знаю, говорить мне это или нет? Расскажу. Знаете этот известный анекдот, шуточку, когда за столом семья сидит, и маленький мальчик разгадывает кроссворд и говорит: слово назовите из трёх букв. Мама ему бум – ложкой по лбу. Он говорит: за что, это же дом! Папаша берёт, жене – бум: о доме надо думать! О доме надо думать.
Вы сейчас сказали по поводу того, что какие-то континенты будут уходить под воду. И надо бы подумать о том, что делать с этими людьми. О доме надо думать!
А.Князев: Так они же к нам побегут, Владимир Владимирович! Что мы с ними делать будем?
В.Путин: Я же Вас так внимательно слушал. Вы такой энергичный человек, дайте мне договорить. Спасибо Вам большое.
Я почему это говорю? Потому что те прогнозы, о которых Вы сказали, – это же не эфемерные подсчёты. Это делают серьёзные учёные, которые говорят о том, что будет таять вечная мерзлота. Здесь огромные проблемы для окружающей среды, потому что отсюда идут выбросы в атмосферу больше, чем от всех автомобилей вместе взятых во всём мире. Значит, если они будут таять, то и прибрежные регионы Российской Федерации тоже могут оказаться под угрозой.
Во-первых, у нас целые посёлки, города на сваях стоят, которые вбиты в вечную мерзлоту. Там уже что-то потрескивает. Вот об этом мы должны думать, о наших прибрежных городах, включая даже Петербург, Вы понимаете? Дамбу-то мы построили, о чём мечтали ещё со времён Петра I. Но надо думать, что дальше будет с прибрежными городами. О доме надо думать прежде всего.
А.Князев: И о журналистике бумажной.
В.Путин: Сейчас-сейчас. Если кто-то к нам будет переселяться, у нас 2,3 процента безработица, она отсутствует. Мы говорим о трудовой миграции и возникающих в этой связи проблемах.
Вы правы, подумайте над этим. Если будет какой-то серьёзный приток, надо думать, что с этим делать, где и как людей размещать. Мы самая большая страна по территории в мире, но за Уральским хребтом у нас проживает знаете сколько человек? 12 миллионов, что ли. Это что такое? Нам есть куда расселять людей.
В принципе заранее надо подумать о социальной и прочей инфраструктуре, о правилах. На самом деле это не праздный вопрос. Вы так с эпатажем всё это излагаете, но на самом деле вопрос есть. Повторяю ещё раз: прежде всего нужно думать о проблемах, которые у нас в стране возникают.
Бумажная журналистика и помощь со стороны Влада Бумаги. Я думаю, что такие ребята, конечно, с удовольствием вас поддержат, тем более что речь идёт в данном случае о бумажной журналистике.
Мне думается, что бумажная журналистика будет иметь своё место в этом огромном меняющемся мире, так же как и бумажная книга. Есть же возможность полистать гаджет, там всё хорошим шрифтом изложено, на разных языках. Я сам, честно говоря, иногда этим пользуюсь. Но взять в руки книгу – другая история. Не только потому, что там картинки есть, хотя это тоже интересно посмотреть, и книжная иллюстрация – это иногда тоже произведение искусства.
Взять в руки те же «Известия» или «Комсомолку», полистать, покопаться – в этом есть кайф какой-то, правда? Я надеюсь, что те, кто занимается бумажной журналистикой, тоже учтут это и будут этот ещё наверняка имеющийся интерес у публики сохранять.
Самое главное, конечно, контент, содержание, потому что, каким бы ни был носитель, самое главное, как Влад Бумага говорил, что там внутри, содержание. Вот это самое главное. Если у бумажного носителя будет достойный и интересный контент по сравнению с какой-то интернетной шелухой, она никуда не денется, она не умрёт.
А.Суворова: Владимир Владимирович, давайте думать о доме, прежде всего здоровом. Дело в том, что это одна из тех тем, которые чаще всего интересуют россиян. Если посмотреть на статистику, фактически второе место [занимает]: спрашивают и про нехватку врачей в поликлиниках, и зачастую нехватку некоторых лекарств.
Предлагаю сейчас вывести по телефонной связи Ирину Юрьевну Сычёву из Нижнего Новгорода.
Ирина Юрьевна, добрый день! Ваш вопрос.
И.Сычева: Здравствуйте, уважаемый Владимир Владимирович!
Меня зовут Сычёва Ирина Юрьевна, я из Нижнего Новгорода.
Обращаюсь к Вам с просьбой обратить внимание на нашу бесплатную медицину. Вначале хочу выразить искреннюю благодарность за отремонтированные помещения поликлиник, слава богу, их приводят в божеский вид.
Но в поликлиниках катастрофически не хватает узких специалистов и участковых терапевтов – врачи уходят в платные клиники. А что делать нам, пенсионерам и малоимущим гражданам?
Второй месяц я не могу записать отца к кардиологу, он после инфаркта, врач принимает всего лишь один раз в неделю. Электронная запись отсутствует, так как врач не на полной ставке. За талоном нужно занимать очередь в пять-шесть утра, стоять на улице, и не факт, что достанется талон. Очередь стоит на улице до семи утра, то есть до открытия поликлиники. Многим пожилым людям такое испытание не под силу. Мы надеемся, что вы разберётесь в этом вопросе.
Заранее спасибо большое.
В.Путин: Ирина Юрьевна, вопросы медицины, – я вижу их в разрезе всего комплекса вопросов, – на втором месте, по-моему, стоят… Да, второе место. Это всегда очень важный вопрос – и во всех странах, кстати говоря, и в странах с так называемой развитой рыночной экономикой – там даже сегодня, пожалуй, острее даже, чем у нас. Но чего о них думать? О доме надо думать, согласен.
Поэтому спасибо, что Вы отметили отремонтированную поликлинику, о ней сказали. Это значит, что всё-таки что-то происходит.
И у нас целая программа – сейчас скажу какая. Потому что главная проблема – с кадрами. Эта проблема находится в первичном звене здравоохранения. У нас есть стационары, и там, известно, работают врачи и доктора – там практически с кадрами вопроса нет, а в первичном звене есть. Но из этого вытекает понятный вывод – это прежде всего вопрос организации здравоохранения в регионах Российской Федерации.
Если посмотреть на оборачиваемость коек в стационарах, то мы увидим, что они не целиком и не полностью в течение года заполнены. А в то же время в первичном звене здравоохранения: в поликлиниках, в районных больницах, там, где работают каждый день, – есть проблема. И это задача местных органов власти в области здравоохранения – распределить нагрузку. Это первое.
Второе связано с подготовкой кадров. Мы стараемся, Министерство здравоохранения старается привлечь как можно больше абитуриентов, и этот процесс идёт. Мы начали доплачивать сейчас в небольших населённых пунктах врачам и медсёстрам 50 и 29 тысяч, и это тоже имеет значение. Мы видим впервые за предыдущие годы – приток, по-моему, 17,5 тысячи специалистов, но их всё-таки не хватает.
Итак, вернёмся к организации здравоохранения, к тому, что необходимо продолжить работу по укреплению первичного звена. И всё это, безусловно, нужно делать гораздо большим, лучшим темпом, чем было до сих пор. Не могу с этим не согласиться. Но в Вашем конкретном случае – мне коллеги дадут, есть у Вас данные, да?
А.Суворова: Да.
В.Путин: Мы постараемся – не постараемся, а совершенно точно поможем с Вашим папой.
Д.Кулько: Давайте продолжим тему медицины, важная тема.
По сравнению с прошлым годом количество обращений по вопросам о нехватке лекарств в этом году стало меньше, но тем не менее они есть и касаются в основном получения льготных препаратов по рецептам.
Например, пишет нам пенсионерка из Керчи: «У меня онкология. Выписали бесплатно лекарства, последний раз получала их три месяца назад. Звонила на горячую линию в Симферополе – ответили, что лекарств нет. Сейчас вынуждена покупать их сама. Помогите разобраться».
И речь не только о дорогостоящих препаратах – особенно заметна была ситуация с нехваткой в аптеках обычного физраствора. И также люди, страдающие от сахарного диабета, жалуются на перебои с получением инсулина. Вот, например, несколько сообщений.
Рашида Гайнутдинова пишет: «В городе Нефтекамске уже четыре месяца не могу получить инсулин. Ранее получала в больнице, сейчас не выдают. В аптеке также купить не могу».
Виталий Майоров, город Аткарск, Саратовская область: «50 лет болею диабетом 1-го типа. Такого плохого обеспечения именно инсулином и тест-полосками за всё время не припомню».
Владимир Владимирович, на каком этапе сейчас находится развитие отечественной фармакологии и как Вы оцениваете обеспеченность населения основными препаратами для лечения онкологических и других острых заболеваний?
В.Путин: Вопрос чрезвычайно важный – так же как и обеспеченность специалистами, врачами.
Фарма – важнейшее направление нашей деятельности. Вы знаете, ещё когда я работал Председателем Правительства Российской Федерации, это было в 2008 году, мы начали работу по развитию собственной фармацевтической промышленности.
В 2008 году начали об этом говорить, начали создавать определённые программы. В 2009 году эти программы были сформулированы. Они по-разному назывались, но суть одна и та же: развитие собственной фармацевтической промышленности. Сейчас уже не помню, сколько тогда мы наметили денег, сколько вкладывали, но сама фарма развилась в основном при поддержке и при помощи государства – при помощи, как правило, федерального бюджета.
Сегодня наши фармацевтические компании – в последний период времени – начали вкладывать в развитие собственные ресурсы, и это достаточно большие вложения, исчисляющиеся десятками миллиардов рублей, 40 миллиардов, что ли, вложили.
Свои программы развития существуют, начали создавать на основе собственных молекул собственные препараты, начали создавать собственные субстанции, чего у нас раньше не было. Мы начали производить сложные лекарства, в том числе для борьбы с онкологическими заболеваниями. В Питере очень хорошо развивается. По инсулину тоже.
Что касается тест-полосок и так далее – ну, это просто, знаете, сбои, недоработки в деятельности соответствующих ведомств и на местах. Деньги в целом на все эти препараты выделяются в полном объёме. Это вопрос организации торгов и своевременного принятия решений.
И конечно, я ещё обязательно поговорю с коллегами и в Правительстве, и в субъектах Российской Федерации: нужно вовремя всё делать и правильно ориентироваться в том, каковы потребности рынка, как они складываются.
У нас программа развития фармы существует, она сейчас включена в проект технологического лидерства. Там существует отдельное направление этой работы и по препаратам. Что касается жизненно важных и необходимых лекарств, то к 2030 году мы должны выйти на 90 процентов обеспечения собственными препаратами, а по медицинским изделиям – на 40 процентов.
В целом эта работа двигается, и двигается хорошим темпом. Но, наверное, работа огромная и есть эти сбои, – тоже дайте, пожалуйста, [данные], – мы обязательно посмотрим, то есть не наверное, а точно они есть.
Вы сказали про инсулин: инсулина у нас в целом достаточно всегда было. Физраствор – это вообще ерунда. Но я знаю – стараюсь следить, разумеется, за этим: что касается этих физрастворов, то там дело не в физрастворах, а в упаковках. Там просто своевременно два ведомства – Министерство промышленности и торговли и Минздрав – не приняли решение по ценам на эту упаковку. Для производителей стоимость, которая предлагалась, стала убыточной – дошли до того, что начали закупать эту упаковку за границей.
На сегодняшний день все решения приняты, очень надеюсь на то, что этих сбоев не будет. По этому конкретному случаю посмотрим, конечно.
Спасибо.
Д.Кулько: Дмитрий Сергеевич, передаём эстафету.
Д.Песков: Спасибо. Давайте пойдём в зал.
Реплика (из зала).
Д.Песков: Вы знаете, мы так далеко не уедем.
В.Путин: Давайте, пожалуйста. Но давайте так всё-таки не будем делать. Сейчас наступит хаос тогда, и мы с ним не справимся. Пожалуйста.
К.Аксёнова: Благодарю вас. Простите.
Ксения Аксёнова, телеканал «Спас».
Задам вопросы, которые объединены фразой человека, которого, как я знаю, Вы очень уважаете и которого любит вся русская церковь. Это духовник нашего Патриарха, старец Илий (Ноздрин).
В начале спецоперации он назвал три условия для победы: запретить аборты, запретить матерную брань и похоронить тело Ленина.
Три вопроса по этим трём пунктам.
Первое – аборты. Наш Патриарх из года в год говорит о выведении абортов из ОМС, потому что это не медицинская процедура, и она не лечит, а только калечит. Лидеры традиционных религий России в этом поддерживают нашего Патриарха. Скажите, будет ли это сделано?
Второе – про мат Вы недавно исчерпывающе высказались, что это антимолитва и призывание тёмных сил. Чтобы не повторяться про мат, спрошу конкретно про тёмные силы, ведь Россия сейчас переживает бум эзотерики, оккультизма, гаданий, доступной порнографии, и на экстрасенсов люди сейчас тратят больше денег, чем на врачей. Порносайты сейчас самые посещаемые в нашей стране. Скажите, будут ли какие-то меры для ограничения этих очевидно опасных видов деятельности?
Третье – про захоронение тела Ленина. Я сейчас говорю не об оценке его деятельности. Вы её не раз давали, а конкретно о выполнении его воли и его семьи и о том, что всё же забальзамированное тело в Мавзолее – это абсолютно языческий и богопротивный обычай. Скажите, пожалуйста, что же мешает предать тело Ленина земле?
Спасибо.
В.Путин: Вопросы явно не для расширенной пресс-конференции и не для прямой линии. Они все являются чрезвычайно чувствительными и острыми.
Что касается абортов, то, конечно, мы здесь должны думать на тему того, чтобы религиозные убеждения не страдали, и мы решали бы вопросы, связанные с демографией. Но в то же время мы должны подумать об уровне благосостояния российских семей с детьми, об их будущем и о праве женщины принимать какие-то решения. Это тонкий вопрос, который в ходе пресс-конференции не решается, так же как порносайты и так далее.
Видите, кто-то недоволен тем, что замедляется Youtube. Вы говорите, «в нашей стране». Порносайты смотрят, по-моему, во всём мире. Сначала порносайты, а потом вроде как и котлету заказать, понимаете? Во всём мире. Это же не только наша беда, это беда и многих других стран.
Ответ может быть какой? Вообще, любые запреты имеют право на существование, но нужно всегда предложить альтернативу, более интересную, чем порносайт. Так, чтобы человек залез бы туда, открыл порносайт и сказал бы: я это уже видел, мне хочется посмотреть, что-то другое. Чтобы захватывало человека. (Смех в зале.)
То же самое касается захоронения тела Ленина. Когда-то, наверное, общество к этому подойдёт. Но сегодня, особенно сегодня, в России мы не должны предпринимать ни одного шага, который бы раскалывал наше общество. Вот я из этого исхожу.
В целом Илья, конечно, прав. Я его люблю и слушаю всегда, что он говорит. Я знаю, он мне об этом говорил.
Д.Песков: Можно, в тот сектор пойдём?
Владимир Владимирович, там Колесников есть, который забыт мной. Если можно.
В.Путин: Пожалуйста, Андрей.
А.Колесников: Добрый день!
Андрей Колесников, газета «Коммерсант».
В.Путин: Добрый день!
А.Колесников: Владимир Владимирович, прошли почти три года войны, все мы очень изменились за это время. Война всех изменила, каждого. А что изменилось в Вас, что-то Вы поняли про себя?
И вот ещё один вопрос. Если Дмитрий Сергеевич не против, просто никто не спрашивает, уже не спросит, а любопытно. Некоторое время назад, как известно, Президент США Джо Байден помиловал своего сына Хантера, который был осуждён за ложные показания при покупке оружия. Все высказались, у Ксении на этот счёт было большое оживление, Вы как-то промолчали. Может, я не знаю, Вам нечего по этому поводу сказать. Как Вам такое вообще?
Спасибо.
В.Путин: Иногда говорят: молчание – золото. Лучше промолчать.
Спасибо Вам за этот вопрос, кстати говоря.
Что касается того, что Байден помиловал своего сына, хотя обещал этого не делать, – такая тонкая вещь. В истории нашей страны есть и другие примеры. Всем хорошо известна картина «Иван Грозный и сын его Иван» – легенда это или нет, как легенда или нет то, что произошло с сыном Петра I, с Алексеем; или со Сталиным – это не легенда, когда Сталин отказался от предложения поменять его сына Якова, находившегося в плену, на фельдмаршала Паулюса, сказал: я солдата на маршала не меняю.
Вы понимаете, это решение человека, но тогда ведь и ситуация была какая? У нас даже сдача в плен считалась предательством. Почему? Можно говорить что угодно по этому поводу. Тогда страна стояла не перед возможным поражением, а перед возможным тотальным уничтожением не только страны, но и всего нашего народа. Тогда речь шла о выживании этноса, нации. Меры борьбы за победу были жёсткими, если не жестокими.
Учитывая этот настрой в обществе, который, видимо, поддерживался главой государства, Сталиным, и не дал ему возможности спасти своего сына. Он сказал то, что сказал, и сделал то, что сделал.
Как известно, его сына казнили в лагере, а Паулюса «использовали» на Нюрнбергском процессе. Когда он вошёл в зал, все ахнули – никто не ожидал его там увидеть.
Но что касается Байдена, то знаете, он политик, и всегда важно, что в тебе больше: политика или человека. Оказалось, что в Байдене больше человека. Я бы не осуждал его за это.
А.Суворова: Там была первая часть вопроса у Андрея Колесникова по поводу трёх лет спецоперации и продолжения боевых действий.
В.Путин: Что менялось?
Д.Песков: Как Вы изменились за последние три года?
В.Путин: Вы знаете, мы все меняемся, меняемся каждый день, каждый час. Я думаю, что и все присутствующие в зале, и те, кто нас слушает и видит, тоже меняются. Такая жизнь: всё течет, всё меняется. Но эти три года, два с лишним, они конечно, были серьёзным испытанием для всех нас, для всей страны и для меня.
Вы знаете, я Вам скажу откровенно: мы сейчас и шутим здесь, и смех в зале раздаётся, а я стал меньше шутить и почти перестал смеяться.
Ну и есть ещё одно обстоятельство: я, конечно, стал совершенствовать, как я думаю, имеющиеся у меня навыки – хотя бы так их назовём – в поиске ключевых вопросов и в возможностях сосредоточить внимание и силы на их решении.
Д.Песков: Продолжаем. Давайте в диаметрально противоположный сектор пойдём.
Я вижу РБК. РБК, пожалуйста.
П.Химшиашвили: Добрый день!
Полина Химшиашвили, РБК.
Буквально в продолжение прозвучавшего вопроса. Вы сказали, что стали меньше смеяться, улыбаться. Если бы можно было вернуться в февраль 2022 года, не изменили ли бы Вы своё решение?
В.Путин: Такой гипотетический вопрос: «Если бы можно вернуться…» Вы знаете, если бы можно было посмотреть на ситуацию в 2022 году, зная то, что сейчас происходит, о чём бы я подумал? О том, что такое решение, которое было принято в начале 2022 года, нужно было бы принимать раньше. Это первое.
И второе. Зная об этом, нужно было просто начать готовиться к этим мероприятиям, в том числе и к СВО. Ведь и крымские события, они просто были спонтанными, и события 2022 года мы тоже начали без всякой особой подготовки к ним. Но почему мы начали? А потому что дальше уже невозможно было стоять на месте и терпеть, и ждать, пока ситуация для нас ухудшится. Вот в чём всё дело.
Ведь киевские власти объявили о том, что они не будут исполнять Минских соглашений. Прямо об этом сказали, заявили свои претензии на какое-то оружие массового уничтожения. Мы увидели, что нас обманули по поводу Минских соглашений, восемь лет продолжается война и бойня, уничтожение людей на Донбассе. Ничего не происходит, отказались от Минских соглашений.
И более того, мы увидели, что началось просто военное освоение этих территорий с параллельным уничтожением всего, что связано с Россией. Дальше невозможно было оставаться в том состоянии, в котором мы находились. Вынудили нас к этим действиям. Если бы знать заранее, что произойдёт, надо было бы, конечно, проводить системную серьёзную подготовку. Я бы это и имел в виду.
Д.Песков: Дорогие друзья, мы уже работаем четыре часа.
В.Путин: Давайте позволим [слово] коллегам. Дайте, пожалуйста, микрофон.
Е.Лазарева: Спасибо, Владимир Владимирович.
Здравствуйте!
Екатерина Лазарева, агентство URA.RU.
Вы сегодня упоминали европейских лидеров и американского лидера нового и действующего упоминали.
У меня вопрос вот такой. В 2025 году Россия будет отмечать 80-летие Победы в Великой Отечественной войне, и я знаю, что Вы уже приглашаете лидеров разных стран. В то же время, если мы вспомним, юбилей высадки союзников в Нормандии в этом году отмечался, Франция нас не пригласила. Будут памятные мероприятия в Освенциме в январе 2025 года. Тоже, насколько знаю, нас не приглашают.
Отправляли ли Вы приглашение нашим союзникам по антигитлеровской коалиции на юбилей Победы в 2025 году, чтобы они приехали в Москву? Для Вас важно, чтобы лидеры США, Великобритании, может быть, Франции приехали в Москву или хотя бы представители этих стран?
Спасибо.
В.Путин: Во-первых, что касается приглашения нас куда бы то ни было. Мы никуда не стремимся. Во-первых, нам дома хорошо. Надо укреплять себя самих, в этом весь смысл нашей работы.
Второе. Мы никогда не забудем о тех жертвах, которые были принесены нашим народом на алтарь победы над нацизмом. Самое главное, чтобы мы этого не забывали. А то, что пытаются это забыть в других странах, это естественно для сегодняшних руководителей, потому что для них это линия атаки на Россию в целом – как бы забыть, сдвинуть, не вспоминать. Но это их дело.
Мы будем рады видеть всех, кто пожелает к нам приехать для того, чтобы отметить эту знаменательную дату. Я хоть и подписываю какие-то приглашения, но в целом этим занимается Министерство иностранных дел. Моя позиция в том, что мы вообще открыты для всех, кто хочет быть с нами в эти дни в Москве и отмечать эту дату.
Мы будем рады всех видеть, в том числе и участников антигитлеровской коалиции, участники которой внесли свой заметный вклад в решение вопроса победы над нацизмом: и Соединённые Штаты, и Великобритания с её северными конвоями. И там тоже были героические люди, мы их любим, уважаем. Ещё, по-моему, ветераны остались в живых. Моряки Великобритании действовали действительно героически, при высадке на севере Франции американцы воевали.
Правда, их участие, их потери несопоставимы с потерями советского народа в Великой Отечественной войне. У нас 27 миллионов, а сколько в США? 500 тысяч погибло, в Великобритании и того меньше – 400 тысяч, по-моему, нет, хотя в Первую мировую 1,5 миллиона они потеряли. Поэтому вклад в Победу, конечно, разный, но их участие дорогого стоило хотя бы потому, что они были вместе с нами. Они нас поддерживали по ленд-лизу. Мы, правда, за это заплатили целиком и полностью. Когда я стал Президентом, мы полностью рассчитались даже по ленд-лизу. Американцы с нас и эту денежку сняли, понимаете? Мы полностью отдали, несмотря на то, что столько лет прошло.
Мы, тем не менее, ценим вклад союзников в общую борьбу и будем рады видеть всех, кто захочет с нами разделить радость Победы.
Д.Кулько: Владимир Владимирович, у нас ещё много вопросов, в том числе и личных.
В.Путин: Давайте мы в зале спросим ещё.
Ямал, что там по Ямалу?
А.Жижин: Владимир Владимирович, здравствуйте!
«Ямал-меда», Жижин Андрей.
Западные страны ввели более 20 тысяч различных санкций…
В.Путин: 40 уже, по-моему.
А.Жижин: 40?
В.Путин: Я, честно говоря, не считаю.
А.Жижин: Особенно им не даёт покоя наше поступательное развитие в Арктике. Дошло до того, что они открыто заявляют, что их цель – уничтожить, убить СПГ-проекты в Арктике – производство сжиженного природного газа.
Чего они так боятся, как Вы считаете? Удаётся ли им как-то повлиять на темпы нашего развития в Арктике? Как будем отвечать?
В.Путин: Чего боятся? Конкуренции боятся. Используют средства политической борьбы для недобросовестной конкуренции.
Известная компания «НОВАТЭК». Она не является лидером, в других странах, в том числе в Штатах, производится этого СПГ больше, но мы растём. Стараются помешать нам расти. Это средства недобросовестные, средства сдерживания конкуренции, абсолютно.
Это плохо в конце концов и для них, потому что, если они такими способами будут бороться с конкуренцией, а не экономическими способами, то они сами когда-нибудь утратят конкурентоспособность. Да, это не будет завтра, но когда-нибудь это произойдёт, если это будет продолжаться.
Мешают они нам или нет? Мешают. Создают проблемы? Создают. Смогут они всё это закрыть, убить нас окончательно? Нет, не смогут. Они нанесут нам какой-то ущерб и вред, но, безусловно, из этой ситуации, так же как и из других ситуаций при поставках энергоносителей, выйдем. Тем более что потребности в энергоносителях с точки зрения развития мировой экономики всё равно продолжаются. Эта потребность растёт, она будет расти (это не наши данные, это данные мировых экономических институтов), просто этот продукт будет востребован на мировых рынках. Мы будем продолжать это делать и будем увеличивать нашу долю на мировых рынках СПГ.
Кстати говоря, и по трубопоставкам, [поставкам] трубного газа тоже. Украина отказалась от продления транзитного контракта. Это же не мы отказались, это Украина отказывается. Украина отказалась от продления контракта, хотя получала от нас где-то 700–800 миллионов долларов по году за контракт.
Сейчас возникают вопросы, что с этим делать. Но это не наша проблема, это Украина перекрыла поставки нашего газа европейским потребителям. С одной стороны, «клюёт у них с руки», потому что только при поддержке со стороны Запада, в том числе и из Европы, она может существовать, не только воевать, существовать, и в то же время создаёт им проблемы, перекрывая поставки нашего относительно дешёвого газа в Европу. Этого контракта не будет, уже всё ясно. Хорошо, мы переживём, «Газпром» это переживёт.
Кстати говоря, знаете, что совсем недавно мне наши спецслужбы доложили о том, что в Словакии, по-моему, задержаны диверсанты, причём это ясно, что украинские диверсанты, с картами расположения объектов газовой энергетики в Словакии.
Мне только буквально вчера-позавчера об этом доложили, я попрошу по партнёрским каналам, связи сохраняются, чтобы запросили у своих коллег наши спецслужбы, что же это всё-таки такое? Видите, мало того, что у нас теракты совершают, теперь и в европейские страны.
Повторяю ещё раз: кормятся с руки, клюют с руки и уже перешли к попыткам проведения терактов на территории Европы. Но это их выбор. Наш [выбор] – развитие сотрудничества, и мы будем добиваться своих целей.
«Космос», давайте. И Би-би-си, я вижу. Сейчас вы получите возможность на нас напасть. Давайте. Мы только защищаемся.
Д.Маслак: Спасибо.
Я собственный корреспондент Русской службы государственного телевидения Китая в Москве. Мы работаем здесь, в России, я гражданин России, хотя считаюсь иностранным журналистом.
Можно начну всё-таки с вопроса от гостелевидения Китая, от CGTN, потому что благодаря им я сюда попал, второй год уже работаем здесь.
Вопрос один. «Итоги года» программа сегодня называется, и Вы в течение года говорили о том, что китайские мирные инициативы, они одни из самых – не помню точную формулировку, – но Вы говорили, что они более реальные, чем все остальные, которые предлагают страны-посредники.
Мы все помним и слышали заявления о том, что Запад исчерпал лимит доверия, Россия была обманута европейскими лидерами, они сами это признавали. Но если говорить по конкретике: господин Трамп, его помощник Кит Келлог говорят о том, что можно закончить войну даже до инаугурации, 20 января.
Мы не говорим про вступление или невступление в НАТО той или иной страны… Просто остановить огонь в одну минуту времени – такое возможно? Готова ли Россия пойти хотя бы на такой простой шаг, если европейским партнёрам, американским партнёрам удастся уговорить Киев?
Потому что действительно все, весь мир устал от украинского кризиса, и люди в России тоже, мне кажется, уже хотят мира. Такой простой шаг: никто ничем не рискует, просто в один момент остановиться там, где есть. Если кто-то не выполнит обещания, не сдержит обещания, то, в принципе, всё может и продолжиться. Никто ничего не теряет, просто «стоп» в какой-то один момент.
И второй вопрос сразу, так как это всё-таки совмещённый формат. Я живу в Королёве и хотел бы Вас попросить обратить внимание на самый большой наукоград в России, потому что у нас, у жителей Королёва, честно говоря, много вопросов.
Сейчас в центре Хруничева строится Национальный космический центр, многие жители Королёва, а это четверть миллиона людей, жителей Московской области, пока недоумевают: остаёмся мы космической столицей исторически, где работал Королёв, ведущие конструкторы, или всё-таки нет? Нам нужна в городе, например, на территории домостроительного комбината – сейчас пытаются делить эту территорию – может быть, особая экономическая зона, потому что городу нужен какой-то импульс, нужно вернуть Королёву звание исторической космической столицы страны, потому что продолжает работать и РКК «Энергия» и так далее.
Для этого как раз нужен третий въезд в город – все очень просят, потому что пробки по четыре часа. Мы сейчас здесь закончим и поедем стоять в этой прекрасной пресловутой пробке три с половиной часа. Нужна эстакада. У нас немножко проблемы с демократией в городе. Простите, накипело.
Д.Песков: Вы два амплуа сразу объединили: и гражданина, и журналиста.
Д.Маслак: И прямая линия, и пресс-конференция.
А.Суворова: Раз пришёл.
Д.Маслак: В общем, да. Третий въезд в Королёв. Вы даже ездили по этой эстакаде сами лично. Нужен третий въезд в Королёв, потому что всё, мы тонем, мы не можем стоять в этих пробках. Я думаю, сейчас весь Королёв хлопает, аплодирует, потому что, если Вы это сможете решить, мы будем очень счастливы.
Спасибо огромное.
Коллеги, извините.
В.Путин: Ваш работодатель Вас не похвалит за вторую часть Вашего вопроса – он Вас не для этого сюда присылал, но Вы правильно поняли мой посыл: о доме надо думать. Это совершенно верно.
Обсуждался вопрос о въезде в Королёв. Знаю по прежним нашим разговорам по поводу развития Королёва именно как космической столицы. В Москве уже строится очередной центр, очень важный центр с точки зрения развития космической отрасли, но Королёв – это известный, признанный центр. Сейчас не буду вдаваться в детали, но Королёв как наукоград, безусловно, заслуживает должного внимания. Обязательно с коллегами поговорю и в Московской области, и с теми, кто занимается авиацией и космосом. Там есть разные планы.
Идея создания особой экономической зоны имеет под собой определённые основания. Сейчас тоже не буду говорить окончательного решения, но совершенно точно над этим можно и нужно подумать, вообще, подумать на тему о том, как использовать потенциал Королёва. Здесь Вы правы абсолютно. Это первое.
Второе, что касается мирных инициатив Китайской Народной Республики, Бразилии, Южно-Африканской Республики. Почему мы обратили на это внимание? Потому что это искренняя попытка поиска решения. На наш взгляд, эта попытка является сбалансированной и ничего не навязывающей ни одной из сторон: ни Украине, ни России. Поэтому это и делается нейтральными странами, которые не вмешиваются в конфликт, как, например, делают это западные государства, которые фактически воюют с нами руками украинцев. Поэтому то, что они предлагают, – конечно, надо сто раз подумать, потому что это фактически воюющая сторона.
Можно ли остановить прямо сейчас нам боевые действия? Понимаете, в чём дело? Я же говорил об этом, что происходит: происходит истощение боевой техники, снаряжения, амуниции, боеприпасов и, что самое главное, личного состава со стороны украинских вооружённых сил – истощение.
Что реально на поле боя мы видим сегодня? Наша армия идёт вперёд, противник не может закрепиться на тех позициях, на которые он отошёл в данный день, в данную минуту времени. Он отошёл организованно, но закрепиться там не может – наши ребята завтра опять идут, и так дальше, и дальше, и дальше.
Стоит остановиться на неделю – это значит дать противнику возможность закрепиться на этих позициях, дать возможность передохнуть и получить необходимое оборудование, боеприпасы. Что очень важно с точки зрения подготовки личного состава – это даст возможность… Не так, как сегодня: они людей набирают с улиц, как я уже говорил на [коллегии] Минобороны, как бродячих собак хватают. Но собак бродячих хотя бы привозят в гостиницы для бродячих животных, а потом стараются их раздать по семьям, а здесь просто под пули бросают.
Нет времени на подготовку, и наши ребята фиксируют это на поле боя: подготовка совсем не та – это не советская школа подготовки военнослужащих, это другая история. Даже те, кто проходит подготовку в западных странах, не тянут по сравнению с советской школой, потому что сами те, кто готовит, никогда не воевали, они сами ничего не умеют. Чему они учат?
Итак, длительный период относительного перемирия даст возможность противнику заняться и этим – подготовкой и переподготовкой, укреплением личного состава. В некоторых батальонах украинской армии 35 процентов личного состава, 40. Батальон есть, а личного состава внутри нет. Вы хотите дать им возможность переукомплектоваться?
Нам нужно не перемирие – нам нужен мир: долгосрочный, прочный, обеспеченный гарантиями для Российской Федерации и её граждан. Это сложный вопрос, как обеспечить эти гарантии, но в целом можно поискать.
Что касается краткосрочного перемирия: с этим предложением обратился ко мне Премьер-министр Венгрии господин Орбан. Он мне так и сказал – я думаю, что Виктор не будет на меня сердиться, если я раскрою хотя бы часть нашего разговора, – он говорит: чего вам это стоит, на день, на два, это же рождественское перемирие – ничего противник за эти два-три дня сделать не сможет. Я сказал: да, наверное, это так, но Вы сначала поговорите с украинской стороной. Мы минимум три раза соглашались на мероприятия подобного рода и по судоходству в Чёрном море, и по энергетической инфраструктуре, и так далее.
Эрдоган мне предлагал, спросите у вашего Президента. Так и было, он мне как посредник предлагал. Я говорю: я должен подумать. Потом на следующий день, через день звонил, говорил: согласны. Вдруг – раз, глава украинского режима объявляет: никаких переговоров, никакого перемирия. Потом я звоню Эрдогану, говорю: ну и чего? Он говорит: вот такие у нас партнёры. Я говорю: ну ладно.
Теперь я Орбана спросил. Он предложил и рождественское перемирие, он предложил и обмен пленными. Я не отказался ни от чего, я сказал: в принципе, надо подумать, вы у них спросите. Он спросил. На следующий день глава [киевского] режима заявил, что никакого перемирия, никакого обмена пленными не будет. Вот это ответ на Ваш вопрос.
Д.Кулько: Мы в эфире уже больше четырёх часов. Будем заканчивать.
В.Путин: BBC я обещал.
Пожалуйста.
А.Суворова: Они обещали напасть.
В.Путин: Да, вы обещали напасть. Они и без обещаний с удовольствием это делают. У него работа такая, они же деньги получают за это.
С.Розенберг: BBC News.
Ровно 25 лет назад Борис Николаевич Ельцин ушёл в отставку, передал он Вам власть и сказал: берегите Россию. Спустя 25 лет как Вы считаете, Вы уберегли Россию? Потому что со стороны что мы видим? Мы видим значительные потери в так называемой СВО, которую Вы объявили, мы видим украинских солдат, которые в Курской области, Вы критикуете расширение НАТО, но стало больше НАТО на рубежах России: Швеция, Финляндия. Санкции, высокая инфляция, демографические проблемы. Но вот как Вы считаете, Вы уберегли свою страну?
В.Путин: Да. Я считаю, что не просто уберёг, я считаю, что мы отошли от края пропасти, потому что всё, что происходило с Россией до этого и после, вело нас к полной, фактически тотальной утрате нашего суверенитета, а без суверенитета Россия существовать как самостоятельное государство не может.
Обращаю ваше внимание на то, что Вы сказали в отношении Бориса Николаевича Ельцина. Всё было как бы хорошо, его покровительственно хлопали по плечу, не замечали, даже когда он немножко прикладывался к рюмочке. Он был очень приятен во всех западных кругах. Как только он поднял голос в защиту Югославии, как только он сказал о том, что это противоречит международному праву и Уставу ООН, как только он сказал, что это недопустимо в современной Европе – наносить удары по Белграду, столице европейского государства, без санкции Совета Безопасности ООН, его тут же начали преследовать, тут же начали его обзывать: он такой-растакой, алкаш и прочее и прочее. Разве вы этого не помните?
Я сделал всё для того, чтобы Россия была самостоятельной и суверенной державой, которая в состоянии принимать решения в своих интересах, а не в интересах тех стран, которые подтаскивали её к себе, похлопывая её по плечу, для того чтобы использовать в своих целях. В принципе, на этом можно было бы ограничиться. Я понимаю, что Вы сейчас весь набор там изложили, который как бы подкрепляет Ваши тезисы.
Сказали об инфляции. Да, инфляция есть. Мы будем с этим бороться. Но у нас есть и темпы экономического роста. Мы заняли четвёртое место в мире по паритету покупательной способности – это, пожалуйста, сообщите вашим читателям, – первое место в Европе, далеко оставив позади Великобританию. Великобритания, по-моему, в пятёрку даже не входит.
Но мы готовы работать с Великобританией, если Великобритания хочет работать с нами. Но если этого не произойдёт – не надо, мы справимся и без наших прежних союзников по антигитлеровской коалиции.
Д.Кулько: Владимир Владимирович, вопросов от россиян много, в том числе и личных. Времени мало, так что предлагаю также в режиме блица.
Д.Песков: Уже четыре с половиной часа.
В.Путин: Будем заканчивать.
А.Суворова: У Вас есть мечта? Не государственного характера, а личная. О чём Вы мечтаете?
В.Путин: Есть, конечно. Но это же личная мечта. Можно я оставлю её про себя?
Д.Кулько: Из соцсетей вопрос. Александра Пухова спрашивает: Вы счастливый человек?
В.Путин: Вы считаете, что это вопрос для блица? Это я должен Вам ответить «да» или «нет». Как я Вам скажу «да» или «нет»?
Понимаете, в чём дело? Дело в том, что всем хорошо известно, я ведь родился в простой, рабочей семье, мои предки форсировали Дунай ещё в XIX веке, и из архива мне принесли бумагу, где один из моих предков награжден Георгиевским крестом, одним из первых Георгиевских крестов. Потом отец мой, все мои родственники и по линии мамы, по линии отца воевали на фронтах Великой Отечественной войны. Очень много погибших, очень, каждый второй, наверное, погиб, мой отец был инвалидом Великой Отечественной войны. Я сам служил в органах внешней разведки, всегда моя работа была сопряжена со служением Отечеству. И конечно, то, что люди, граждане России уже не в первый раз доверили мне возглавить государство Российское – это огромная честь и огромная ответственность. И в принципе можно было бы сказать: всё, я счастлив, и спасибо. Можно было бы знаете сказать: побойся Бога, что может быть больше?
Но вы знаете, дело в том, что счастье не может быть полным до тех пор, пока наши ребята не вернутся с фронта, пока их не встретят их матери и жёны, не обнимут их дети, пока наши молодые люди, девушки, юноши не будут создавать нужное количество – нам, для страны, для России – семей и заводить детей.
Я очень хочу, чтобы наши учёные, деятели искусства, культуры реализовали свои планы. Только тогда можно, наверное, будет сказать, что я счастлив.
А.Суворова: Есть вопрос из Петербурга: почему Вас обзывают разные иностранцы, а Вы молчите?
В.Путин: Это зависит от уровня культуры. Я уже говорил когда-то: кто как обзывается, тот так и называется. И делается это, на мой взгляд, от бессилия. А зачем нам демонстрировать это бессилие? У нас достаточно аргументов, чтобы чётко и ясно излагать свою позицию.
Д.Кулько: СМС из Ставропольского края: есть ли у Вас какая-либо обязанность, которую вы ненавидите?
В.Путин: Нет. Вы знаете, если уж люди мне доверили осуществлять функции президента страны, есть определённые обязанности, я настраиваю себя на то, что я должен исполнять их достойно, во всяком случае, с полной отдачей.
Я знаю, что если я возьму практику ненавидеть, не любить что-то из того, что входит в мои служебные обязанности, то нужного результата достигнуто не будет. Поэтому я давно себя выстроил на то, что всё, что я должен делать, я должен делать с удовольствием.
А.Суворова: Вопрос из Нижегородской области: чей портрет висит у Вас в кабинете?
В.Путин: У меня нет портрета в кабинете. У меня есть в одном кабинете икона, а во втором кабинете стоит бюст Ломоносова.
Д.Кулько: Ещё СМС из Москвы: «Смогли бы дать политическое убежище Зеленскому? Оно ведь ему скоро понадобится».
В.Путин: Я не знаю, я не думаю, что понадобится. Я думаю, вполне вероятно, не знаю, как он будет поступать, но вполне вероятно, что он, так же как и некоторые люди из высшего политического руководства Украины – они выехали за рубеж, – уедет. Его возьмут на содержание те люди, интересы которых он сегодня обслуживает.
Если бы он, извините, вдруг так неожиданно, как чёрт из табакерки, появился где-то и сказал: мне нужно политическое убежище, – Россия никому не отказывает.
А.Суворова: Вопрос от Татьяны Костюченко: что для Вас Россия?
В.Путин: Это такой комплексный вопрос.
Карта, видите, напротив. Россия, как и любая другая страна, – это, конечно, огромная территория. Но это не только территория, это история, культура, наши обычаи, традиции. Это всё Россия. Но всё-таки самое главное – это люди.
На чём я себя иногда ловлю, особенно в последнее время? Когда смотрю что-то – я редко смотрю телевизор, времени нет, в интернете почти не бываю, – то смотрю на наши достижения, на успехи наших людей.
Сейчас был чемпионат мира по плаванию. Выходили ребята – торс, здоровые, мощные, уверенные в себе, чемпионы мира, девочки красивые. Смотрю на мальчишек и девчонок, которые добиваются успехов на международных олимпиадах, смотрю на наших молодых учёных, с которыми недавно встречался. Честное слово говорю: я смотрю и радуюсь этому, как радовался бы успехам членов своей семьи. Без всякого преувеличения. Смотрю и радуюсь, как будто это мои близкие люди. Поэтому я на Россию смотрю, как на семью.
А.Суворова: Владимир Владимирович, больше четырёх с половиной часов нас смотрят миллионы зрителей, мы ответили на много вопросов, понятно, что ещё на много предстоит.
В завершение что бы Вы ещё хотели сказать гражданам нашей страны?
В.Путин: Я сказал сейчас про то, что отношусь к России, как к своей семье.
Мы с вами работаем, беседуем накануне очень светлых праздников – и Нового года, и Рождества Христова. Я разговариваю со многими представителями разных конфессий, и они мне все говорят: а мы чего, мы Рождество все отмечаем, так же как наши соседи отмечают Курбан-байрам, Песах и так далее.
Я когда встречаюсь с представителями конфессий, я их часто спрашиваю: вам люди, когда общаются на бытовом уровне, чаще всего о чём говорят, о чём сожалеют? Речь идёт не о тайне исповеди, конечно, но всё-таки. Знаете, что отвечают? Сожалеют о чём? Слишком мало уделяют внимания детям.
В преддверии Нового года – это семейный праздник – и тем более Рождества хотел бы пожелать, чтобы больше уделяли внимания своим близким. И хочу всем пожелать успехов, счастья и благополучия.
А.Суворова: Спасибо вам большое.
Д.Кулько: Спасибо.
В.Путин: Спасибо.

Ответы на вопросы Министра иностранных дел Российской Федерации С.В.Лаврова на 22-ом Дохийском форуме, Доха, 7 декабря 2024 года
Вопрос: Нам о многом нужно с Вами поговорить. Хотел бы начать с Сирии, с тех драматических событий, которые, похоже, меняют политическую карту этой страны. Какова Ваша реакция на произошедшее за последние десять дней?
С.В.Лавров: Реакция общеизвестна. Неоднократно заявлялось, что недопустимо позволять террористическим группировкам устанавливать контроль над территориями в нарушение существующих соглашений, начиная с резолюции 2254 Совета Безопасности ООН, в которой решительно подтверждаются суверенитет, территориальная целостность и единство САР, осуждаются любые попытки террористов нарушить жизнь сирийцев, а также звучат призывы к прямому диалогу между правительством и оппозицией. Оппозиционные силы были перечислены в этой резолюции.
Если говорить конкретно о «Хайат Тахрир аш-Шам», то в 2018 г. и 2020 г. в рамках «Астанинского формата» были подписаны два соглашения, четко закрепляющие общую решимость не позволить этой организации «править» в Идлибе и изгнать ее оттуда. Эти соглашения не были выполнены, теперь они грубо нарушены.
Сегодня утром смотрел ваш канал. Я бы сказал, что освещение событий было весьма «особенным». Ведущий говорил о том, что оппозиционные группировки захватывают все новые города. «Аль-Джазира» называет «Хайат Тахрир аш-Шам» оппозиционной группировкой. С журналистской точки зрения это не совсем честно.
Вопрос: Есть несколько группировок, и очевидно, что «Хайат Тахрир аш-Шам» - это оппозиционная группа, выступающая против правительства в Дамаске. Это довольно четкое описание того, чем они занимаются. У Вас были встречи...
С.В.Лавров: Подождите. Понимаю, что Вы защищаете своих руководителей, которые «правят бал» в «Аль-Джазире». В честной журналистике было бы упомянуто, что «Хайат Тахрир аш-Шам» внесена в список террористических группировок Советом Безопасности ООН и США, а не является оппозиционной группой.
Вопрос: Я об этом говорю уже на протяжении последних двух недель. Повторяем это регулярно.
Но позвольте мне вернуться к тому, что происходит в дипломатии. Насколько мне известно, Вы встречались с Вашими турецким и иранским коллегами здесь, в Дохе. Вы достигли каких-либо договоренностей?
С.В.Лавров: Решительно подтвердили территориальную целостность, суверенитет и единство САР, призвали к немедленному прекращению враждебных действий. Все были едины в том, что хотим, чтобы резолюция 2254 была полностью выполнена, и с этой целью призываем к диалогу между правительством и законной оппозицией, как это предусмотрено в резолюции. Главное - не говорить что-то новое, а выполнять все то, под чем подписались.
Вопрос: Насколько я помню, резолюция 2254 СБ ООН была принята в 2015 г. на уровне министров иностранных дел. Вы представляли Россию. В ней говорится о новой конституции, свободных и справедливых выборах. И все же процесс зашел в абсолютный тупик.
С.В.Лавров: После принятия этой резолюции прошло совсем немного времени, если сравнивать с резолюциями, обещавшими создание палестинского государства. Так что все относительно, если Вы можете это понять. Как говорится в старом американском фильме, никто не совершенен, и все относительно. Это не значит, что мы не должны продолжать попытки.
Вопрос: Разговаривали ли Вы в последнее время со своим сирийским коллегой или любым другим высокопоставленным сирийским чиновником? Насколько они обеспокоены сложившейся ситуацией (потерей большей части территории)?
С.В.Лавров: Мы не занимаемся проверкой того, кто обеспокоен и в какой степени. Наша задача - попытаться дипломатическими средствами помочь остановить кровопролитие и добиться торжества справедливости. В данном конкретном случае справедливость - это резолюция 2254 СБ ООН. Другие авторы этой резолюции, включая США, подтвердили нам, что они продолжают поддерживать этот процесс, как записано в резолюции. Надеемся, что эти обещания и заверения вскоре реализуются.
Вопрос: Насколько серьезным ударом для России стало то, что за такой короткий промежуток времени было потеряно так много территории? Россия и Советский Союз и до этого оказывали Сирии большую поддержку. Насколько это серьезный удар? Будете ли вы продолжать военное вмешательство, а не только дипломатическое?
С.В.Лавров: Наша страна оказывала серьезную поддержку не только Сирии, но и Ираку, Ливии, Ливану.
Не наша вина, что не все резолюции по ближневосточным проблемам были приняты. Например, Ирак как государство был разбомблен до основания без какого-либо обсуждения в СБ ООН.
Не наша вина, что самая крупная тенденция современного мира, а именно борьба тех, кто желает сохранить гегемонию, и, с другой стороны, тех, кто хотел бы жить в свободном мире, где ООН требует уважать суверенное равенство государств, действительно реализуется, будь то БРИКС, ШОС, ССАГПЗ, АСЕАН и многие другие.
Борьба этих двух «миров», один из которых постепенно угасает, а другой нарождается, не обходится без столкновений. Конфликты, которые были агрессивными авантюрами, развязанными США и их союзниками в Ираке, Ливии, Палестине (поведение Вашингтона в отношении происходящего в Палестине абсолютно неприемлемо), вторжение в Сирию - все это повторение очень старой «привычки» создавать хаос, неразбериху, а потом «ловить рыбу в мутной воде».
Ближнего Востока и Европы им уже недостаточно. НАТО под руководством Соединенных Штатов на саммите 2023 г. заявила, что безопасность в Евроатлантике неотделима от безопасности в «Индо-Тихоокеанском регионе». Они уже посматривают на весь Евразийский континент, включая Южно-Китайское море, Тайваньский пролив, Корейский полуостров. Создают военные блоки, наподобие НАТО. Инфраструктура альянса продвигается в регион. Это является отражением попыток не допустить постепенного сворачивания гегемонии. Но это борьба с историей.
Нам очень жаль сирийский народ, который стал объектом очередного геополитического эксперимента. Мы абсолютно убеждены в недопустимости использования террористов типа «Хайат Тахрир аш-Шам» для достижения геополитических целей, как это делается сейчас путем организации наступления из Идлибской зоны деэскалации.
Возможно, это другой менталитет. Я очень хорошо знаю американцев. Для них важно то, как их воспринимают. И они всегда хотят, чтобы их воспринимали на первом месте. Когда они что-то говорят, все должны соглашаться с тем, что бы ни решил «дядя Сэм».
В нашем случае речь не идет о том, чтобы заботиться о впечатлении, которое мы производим на людей. Мы делаем то, во что верим. Мы могли помочь и, начиная с 2015 г., помогли сохранить единство сирийского государства, организовать процесс с иранскими и турецкими коллегами, называемый «Астанинский процесс» (мы встречались сегодня, как Вы упомянули). Это сам по себе очень полезный процесс. В мировой дипломатии ничто не складывается гладко.
Но события, свидетелями которых мы являемся сегодня, явно направлены на подрыв всего, что мы делали все эти годы. Мы сожалеем не о том образе, который у людей складывается о Российской Федерации или лично обо мне, мы обеспокоены судьбой сирийского народа и не хотим, чтобы они разделили судьбу иракцев, ливийцев и других народов, которых «беспокоили» люди, желающие сохранить свое господство.
Вопрос: Российское посольство в Дамаске сейчас призывает граждан России покинуть Сирию. Означает ли это, что Вы считаете, что Президент Серии Б.Асад не сможет удержать власть? Если это так, то попытаетесь ли Вы спасти его на этот раз?
С.В.Лавров: Некоторое время назад западные посольства в Киеве своим гражданам предложили уехать. Посольства в Южной Корее делают то же самое. Это дипломатическая работа.
Понимаю, что Вам нужна сенсация в Вашем интервью. Это дипломатическая работа. Вы, как журналисты, должны заботиться о фактах. Я же, помимо прочего, должен заботиться о своих соотечественниках.
Вопрос: Понял Вас. Но сенсация в том, что так много территории Сирии было потеряно за такой короткий промежуток времени. Как Вы считаете, сможет ли Б.Асад удержаться? Что Россия собирается делать в военном плане?
С.В.Лавров: В военном плане Россия помогает сирийской армии с помощью ВКС, которые базируются в г.Хмеймиме. Мы помогаем отражать атаки террористов. Каков прогноз? Не буду загадывать. Мы этим не занимаемся.
Сегодня с Ираном и Турцией мы договорились выступить с решительным призывом, о котором я говорил. Мы предпримем конкретные шаги, чтобы убедиться, что этот призыв будет услышан.
Вопрос: Вы говорите, что Россия помогает сирийским военным. Это явно так. Вас не расстраивает, что во многих случаях сирийские военные просто «бегут»? Это похоже на то, как Талибан захватил Афганистан в 2021 г., не так ли?
С.В.Лавров: Считаю, что американцы покидали Афганистан даже более поспешно. Если Вы хотите, чтобы я дал Вам свою оценку, кто как себя ведет и как это воспринимается за пределами, то это Ваше право. Вы берете у меня интервью. Считаю, что дал свой совет. Однако, похоже, вы делаете всё, чтобы избежать тему Украины.
Вопрос: Я перейду к Украине. Но сначала хочу поговорить о проблемах на Ближнем Востоке. Вернемся к «Хайят Тахрир аш-Шам». Вы говорите, она была сформирована из «Фронта ан-Нусра» и остается в черном списке ООН.
Сейчас их лидер А.М.Джулани меняет тональность. Он дает понять алавитам, что им рады. Как Вы считаете, должен ли кто-то поговорить с ним, чтобы убедиться, говорит ли он правду?
С.В.Лавров: Насколько я понимаю, он озвучивает эту позицию на «Си-Эн-Эн». Мы уточнили у американцев, есть ли он еще в списке террористов США. Они ответили, что да, он есть в списке, также как и в списке террористов Совета Безопасности ООН. Поэтому решение предоставить ему аудиторию «Си-Эн-Эн» – это уже нечто.
Что касается обещаний, которые он распространяет. Никогда не оспаривал английскую пословицу: «чтобы судить о пудинге, надо его отведать».
Вопрос: Есть и другие случаи. Один из них очевидный. Талибы были в черном списке. Они были союзниками «Аль-Каиды». А теперь в Афганистане Россия имеет дело с Талибаном. Все меняется.
С.В.Лавров: Мы никогда не отзывали наше посольство в Кабуле. Оно оставалось там на протяжении всей американской и коалиционной оккупации, всего их позорного ухода. Мы никогда его не отзывали.
Движение талибов как организация не входит в список террористов ООН. Несколько лидеров движения включены в персональный список террористов. Но я понимаю, что Вы имеете в виду.
По сути, Вы говорите, что жизнь интереснее и сложнее резолюций, заявлений, претензий и обещаний. Посмотрим, как это работает. Если оппозиция, о которой говорится в резолюции 2254, является ответственной, если она заботится о своей стране, то не позволит этой «операции» продолжаться. Они также участвуют в боевых действиях.
Сегодняшний призыв Ирана, Турции и России должен быть услышан всеми, кто находится «на земле» в Сирии.
Вопрос: А там прямо сейчас в центре внимания – битва за г.Хомс. Если Хомс будет взят, то территория, контролируемая Президентом Сирии Б.Асадом, будет разделена надвое.
С одной стороны, там будет ваша военно-морская база, которую вам дали в аренду на 49 лет, а также ваша авиабаза в г.Латакии. Беспокоит ли это Россию? Некоторые аналитики говорят, что есть спутниковые снимки российских судов, покидающих военно-морскую базу в г.Тартусе.
С.В.Лавров: В Средиземном море проходят военно-морские учения. Может быть, Ваши спутниковые снимки приняли это за что-то другое.
Повторю, если Вы хотите, чтобы я Вам ответил, что, мол, «мы проиграли в Сирии», «мы в отчаянии», если это то, что Вам нужно, то давайте перейдем к следующей теме.
Хочу отметить, что я не занимаюсь угадыванием того, что произойдет. Мы пытаемся сделать всё, чтобы не позволить террористам одержать верх. Даже если они говорят, что они больше не террористы.
Вопрос: Какова роль Турции в этом? Вы встречались с министром иностранных дел Турции здесь, в Дохе. Как Вы считаете, они контролируют ситуацию или хотят воспользоваться ей?
С.В.Лавров: Турция – влиятельный «игрок» в Сирии. Думаю, Вы это знаете. Они обеспокоены безопасностью своей границы с Сирией.
Обсуждали это в «Астанинском формате» и в контексте дискуссий «Астана+Сирия» для нормализации отношений между Турцией и Дамаском. Имеется ряд идей, которые мы хотим воплотить в жизнь, чтобы сохранить Сирию территориально целостной и единой, обеспечивая безопасность границы, которая уязвима для террористических атак на территории Турции. Считаю, что Аданское соглашение 1986 г. является примером того, как это можно решить.
Нет ни малейших сомнений в том, что отношения между Сирией и Турцией должны быть нормализованы. Сделаем всё, чтобы быть полезными.
Вопрос: Чтобы закончить говорить о Сирии, г-н Министр. Вы все время упоминаете резолюцию 2254. Если когда-нибудь дело дойдет до стадии, предусмотренной последней частью этой резолюции – свободные и справедливые выборы, – то «положа руку на сердце», Вы можете поверить, что династия Асадов, правящая этой страной 54 года, на протяжении всей этой войны, в которой погибло полмиллиона человек, что они будут избраны на свободных и справедливых выборах?
С.В.Лавров: Вы утверждаете, что это главный пункт резолюции. Но перед этим вам необходимо выполнить все, что необходимо, включая соблюдение суверенитета и территориальной целостности.
Вторжение американцев и оккупация востока Сирии, поддержка курдских сепаратистов, в том числе на землях, которые исторически принадлежали арабским племенам, эксплуатация нефтяных и продовольственных ресурсов, продажа их на мировом рынке и финансирование квазигосударства, которое они там строят... Думаете ли Вы, что это является препятствием для проведения свободных и честных выборов по всей Сирии?
Вопрос: Перенесемся в сектор Газа. С 7 октября 2023 г. погибло более 45 тыс.человек. 10 июня с.г. 14 членов Совета Безопасности проголосовали за прекращение огня. США воздержались. Сейчас должно быть заключено соглашение о прекращении огня. Есть ли, по мнению России, какая-либо веская причина, по которой, спустя почти шесть месяцев, до сих пор не действует соглашение о прекращении огня?
С.В.Лавров: Потому что это была такая «качественная» резолюция, которую мы не смогли поддержать.
Мы не наложили на нее вето только потому, что все наши арабские друзья, включая палестинцев, не хотели этого. Они хотели попытаться. В ней упоминался некий «план Дж.Байдена». Американцы убеждали нас во время заседания Совета Безопасности, что этот план поддерживается премьер-министром Израиля Б.Нетаньяху. Мы попросили распространить этот план. Они ответили, мол, поверьте нам, в этом нет необходимости. Помните, как А.Шварцнегер обычно говорил: «Верь мне»?
При голосовании мы воздержались. Оказалось, что никакого «плана» не существует. Израильтяне ничему не привержены. Таким образом, этот «план» оказался одним из «правил», на которых и должен основываться «миропорядок, основанный на правилах». Ничего конкретного. Если резолюция изначально не была «предназначена» для выполнения, как мы можем ожидать, что она будет выполнена?
Вопрос: К настоящему времени Израиль убил многих из руководства ХАМАС. Как Вы думаете, есть ли у них какие-то реальные причины для продолжения боевых действий, или они просто намеренно провоцируют резню, разрушения и смерть палестинцев?
С.В.Лавров: Решительно осудили террористический акт, совершенный 7 октября 2023 г. Также мы решительно осудили реакцию Израиля, который, по сути, начал коллективное наказание палестинцев.
Обсуждал этот вопрос с некоторыми израильскими коллегами. Помню, что министр обороны Израиля или какой-то другой чиновник из кабинета министров, когда его спросили, почему они не предпринимают мер для предотвращения нанесения ущерба гражданскому населению, мирным гражданам, ответил, что в секторе Газа нет мирных граждан. И все они, якобы, с трехлетнего возраста являются террористами. Когда Генсек ООН А.Гутерреш осудил теракт, а затем сказал, что «это произошло не в вакууме», помните, какой была реакция Израиля? Бывший постоянный представитель Израиля при ООН потребовал, чтобы А.Гутерреш подал в отставку. В конце концов, генсек был объявлен persona non grata. Невероятно.
Не думаю, что тут израильтяне работают во благо собственным интересам, потому что само это понятие, что они (палестинцы) становятся террористами по достижении 3-летнего возраста...
Конечно, это фигура речи. Но вот уже почти 80 лет поколение за поколением растет в условиях оккупации и блокады. Родители и учителя в школе рассказывают об истории палестинского народа и о том, что произошло в 1948 году.
Таким образом, до тех пор, пока не будет создано палестинское государство, что, кстати, было предварительным условием для создания Государства Израиль, экстремизм будет несомненно распространяться в регионе. Просто сказать о том, что мы уничтожим всех членов ХАМАС – не думаю, что это серьезное обещание.
Вопрос: Некоторые предполагают, что мы приближаемся к финалу войны на Украине. Появляется много предложений. Вы знаете о последнем предложении президента В.А.Зеленского? Потому что, похоже, оно изменилось. Теперь он намекает, что, возможно, готов заморозить конфликт, по-прежнему претендуя на всю территорию, которая у него была раньше, но с гарантиями безопасности. Похоже на ситуацию между Восточной и Западной Германией, когда Западная Украина оказывается под «зонтиком» НАТО. Что Вы об этом думаете? Приемлемо ли это для России?
С.В.Лавров: Некоторое время назад я перестал следить за тем, что говорит В.А.Зеленский. Он может изменить свою позицию от А до Я за одну ночь, в зависимости от того, что он чувствует в данный момент.
Речь не идет о корейском, немецком или любом другом варианте, который он называет обязательным и который, по его словам, должен безальтернативно основываться на украинских условиях. Ему следует нарисовать карту и посмотреть, как он может приспособиться к себе и своим фантазиям.
Было выдвинуто много инициатив, включая эту печально известную и глупую «формулу мира» В.А.Зеленского, в которой говорится, что Россия должна отступить к границам 1991 г. Президент России В.В.Путин и я должны попасть под трибунал. Россия должна выплатить компенсацию. Россия должна сократить количество своих вооружений вблизи украинской границы и т.д.
Есть планы, исходящие не от кого-то неадекватного, а от людей, которые хотели бы помочь и руководствуются доброй волей. Китай и Бразилия предложили план, который обсуждался в кулуарах Генеральной Ассамблеи в сентябре с.г. Южноафриканцы выдвигали некоторые идеи. Члены рабочей группы по Украине, созданной Лигой арабских государств, несколько раз посещали Москву. Без сомнения, все эти инициативы продиктованы доброй волей. У нас нет в этом сомнений.
Но ни в одной из них не упоминается то, что Председатель КНР Си Цзиньпин провозгласил в своей инициативе по глобальной безопасности, которую он обнародовал в феврале 2023 года. Это не касается Украины. Это общая инициатива о принципах, которые должны применяться при решении любого конфликта.
И один из принципов гласит о необходимости обращаться к первопричинам конфликта и устранять их. Это «ключ» к любой ситуации, будь то отсутствие палестинского государства или ситуации на Ближнем Востоке или на Украине. Первопричины украинского кризиса не упоминаются ни в одной из инициатив.
Недавно встречался в Москве с послами, аккредитованными в России. Говорил с ними об этом. Всякий раз, когда я выступаю перед журналистами или политологами, всегда поднимаю этот вопрос. Потому что, к моему удивлению, то, что я рассказываю, никто другой не сообщает.
Первопричины - февраль 2014 г. Тогда Украина попросила Европейский союз дать ей больше времени, чтобы понять, как взаимоотношения с ЕС повлияют на её экономические отношения с Россией. Просили еще немного времени подумать, проконсультироваться, чтобы понять, как это повлияет на экономику. У Украины не было никаких пошлин с Россией, и они хотели, чтобы их не было с ЕС.
А мы многие наши отрасли защищали от влияния Евросоюза. Мы сказали украинцам, что, если они откроют свои границы для есовцев, нам придется закрыть границу с Украиной. Иначе нас «наводнят» европейские товары, которые в большинстве своем более конкурентоспособны. Именно поэтому украинцы попросили еще немного времени подумать.
Мы предложили ЕС и Украине встретиться втроем и обсудить этот вопрос. Бывший глава Еврокомиссии Ж.Баррозу тогда высокомерно заявил, что это не наше дело. Мол, они не обсуждают с нами свои отношения с Канадой, например. Очень высокомерный подход.
Таким образом, просьба отложить обсуждение была использована в качестве «спускового крючка» для демонстраций на «майдане», кульминацией которых стал февраль 2014 г.
Вопрос: Могу ли я вернуть нашу дискуссию к сегодняшнему дню, г-н С.В.Лавров? У нас мало времени.
С.В.Лавров: Я понимаю, что Вы представляете «культуру отмены».
Вопрос: Вовсе нет.
С.В.Лавров: Независимо от того, какие именно первопричины Вам не нравятся, Вы хотите сменить тему.
Вопрос: Вы их уже назвали.
С.В.Лавров: Если у нас мало времени, значит, я был прав. Вы хотели «утопить» меня в теме по Сирии.
Вопрос: Это довольно важная тема.
С.В.Лавров: Я отношусь к теме серьезно.
Итак, вкратце. Этот «спор» между Президентом В.Ф.Януковичем и оппозицией был урегулирован при участии Германии, Франции и Польши. Они стали свидетелями и гарантами соглашения между правительством и оппозицией. А на следующее утро были захвачены все административные здания.
В соглашении, подписанном накануне вечером, говорилось, что они создают правительство национального единства и проводят досрочные выборы. Но захватив административные здания, они сказали, мол поздравьте нас, мы создали «правительство победителей». Не правительство национального единства, а победителей. И первым их заявлением была отмена статуса русского языка. Они послали боевиков захватить здание Верховного Совета Крыма. Так всё и началось.
Но про это все «забыли». Нас обвиняют в аннексии Крыма, не обращая внимание на то, что крымчане провели референдум.
Они говорят о территориальной целостности. В 2008 г. они в одностороннем порядке, без какого-либо референдума, объявили о независимости Косово. Заявили, что это соответствует Уставу ООН, потому что это право наций на самоопределение. Таким образом, принцип самоопределения, закрепленный в Уставе, был основой для деколонизации, для «пробуждения» людей, которые поняли, что «хозяева» не представляют их интересы.
Точно так же В.А.Зеленский в интервью в сентябре 2021 г. назвал русских людей «особями» и заявил, что если кто-то, живя на Украине, чувствует связь с русской культурой, то советует им ради будущего своих детей и внуков убираться в Россию. Эти люди не считали В.А.Зеленского и его режим законными властями.
И последнее – права человека (на этом нельзя перебивать). Статья 1 Устава ООН гласит, что необходимо уважать права каждого человека независимо от расы, пола, языка или религии. На Украине с 2017 г., за пять лет до начала специальной военной операции, шаг за шагом принималось законодательство, уничтожающее русский язык на всех ступенях образования. Что касается СМИ, были закрыты российские телеканалы, украинские телекомпании, которые вещали на русском языке. Они штурмовали библиотеки и выбрасывали книги на русском языке, как это делал А.Гитлер, а затем недавно приняли закон, запрещающий каноническую Украинскую православную церковь, нарушив тем самым статью 1 Устава ООН, которая запрещает преследовать людей за их языковые или религиозные убеждения.
Наши западные братья и сестры каждый раз, когда что-то происходит в любой части земного шара, включая Антарктику с пингвинами, ставят права человека на первое место. Но они никогда не упоминали права человека в отношении Украины, а также то, это этот расисткий режим был вскормлен ими.
Таковы первопричины этого конфликта. Надеюсь, что люди, искренне заинтересованные в поиске какого-либо решения и создании инициативы, сосредоточатся на том, что я упомянул, включая «невступление» Украины в НАТО. Альянс хотел создать свой «опорный пункт» на Украине, планируя строительство военно-морских баз на этой территории, на Азовском и Черном морях. Они присматривались к Крыму. А когда тот «исчез», реакция была довольно истеричной.
Вопрос: Американцы используют ракеты ATACMS. Россия тоже использует свои новые гиперзвуковые ракеты. Много разговоров о ядерном оружии. Насколько опасным видится эта ситуация с точки зрения Вашей долгой карьеры человека, занимающего высокий пост в мировой дипломатии?
Надеетесь ли Вы, что приход Администрации Д.Трампа сможет «перевернуть страницу»?
С.В.Лавров: Не могу гадать о политике, которую в конечном итоге сформулирует Администрация Д.Трампа. Ходит много слухов, заявлений, «прощупывающих почву».
Что касается опасности, то момент и правда опасный. Надеюсь, что Вы сможете взять интервью у кого-нибудь из Администрации Дж.Байдена. Всё, что они делают, указывает на то, что они убеждают европейцев не верить в российские «красные линии», подталкивают их все дальше и дальше. В качестве аргумента они используют ATACMS, чтобы заставить французов и британцев более активно использовать ракеты Scalp и Storm Shadows. Насколько я понимаю, они также оказывают давление на немцев по поводу Taurus.
Однажды координатора по стратегическим коммуникациям Совета нацбезопасности США Дж.Кирби спросили, обеспокоены ли Соединенные Штаты возможной эскалацией. Он ответил, что да, обеспокоены, потому что в случае применения ядерного оружия пострадает Европа. У него в голове даже мысли нет о том, что пострадать могут США. С таким мышлением для нынешней администрации весьма безрассудно подталкивать европейцев к «пропасти».
Надеюсь, что разум возобладает. В США есть мудрые люди. Надеемся, что окончательное решение будут принимать они, а не те, кто «играет с огнем».

Выступление и ответы на вопросы СМИ Министра иностранных дел России С.В.Лаврова по итогам 22-го Дохийского форума, Доха, 7 декабря 2024 года
Коллеги, добрый день,
Завершаем визит в Доху. Состоялись встречи с Эмиром Государства Катар Т.Аль Тани и с Председателем Совета министров, Министром иностранных дел Государства Катар Мухаммедом Бен Абдельрахманом Аль Тани. Подробно обсудили состояние наших двусторонних отношений. Подчеркнули их продвинутый характер, опирающийся на регулярные контакты двух лидеров – Президента В.В.Путина и Эмира Т.Аль Тани, воплощенный в целом ряде совместных проектов, в т.ч. в сфере инвестиций.
Катарское инвестиционное агентство тесно сотрудничает с Российским фондом прямых инвестиций в сфере торговли. Там объем пока еще не очень впечатляющий, но договорились в начале следующего года провести в Катаре очередное заседание Совместной Российско-Катарской комиссии по торговому, экономическому и техническому сотрудничеству.
Наше совместное сотрудничество в сфере энергетики, прежде всего, в рамках Форума стран-экспортеров газа, является весьма плодотворным. Это также было подтверждено в качестве одного из магистральных направлений наших дальнейших совместных планов.
Продолжим культурное взаимодействие. В ноябре с.г. в Дохе состоялся турнир по художественной гимнастике «Небесная грация». Планируется участие наших катарских друзей в организации целого ряда мероприятий в 2025 г. в России, в том числе международного конкурса песни «Интервидение».
Говорили о делах региона – Палестина, Газа, Сирия, где ситуация в последние дни резко обострилась в результате явно готовившегося агрессивного наступления на позиции правительственных сил со стороны «Хайят Тахрир аш-Шам». Организация давно была определена Советом Безопасности ООН как террористическая. К ней присоединились некоторые разрозненные оппозиционные группировки.
Наша общая позиция заключается в том, что необходимо срочно остановить боевые действия и добиваться выполнения резолюции 2254 Совета Безопасности ООН, которая требует уважения суверенитета, территориальной целостности и единства Сирийской Арабской Республики, налаживания прямого диалога между правительством и различными оппозиционными платформами, включая «Московскую платформу». Условились об этом с нашими катарскими друзьями.
Именно эта тема была в основе состоявшейся здесь в формате трехсторонней встречи стран-участниц «Астанинского формата» министров иностранных дел России, Ирана и Турции.
Четко подтвердили свою приверженность упомянутой резолюции, прежде всего, в контексте сохранения единства и территориальной целостности Сирийской Арабской Республики и в том, что касается необходимости налаживания политического диалога. Конечно, все это станет возможным, если только будет остановлена нынешняя ситуация с продвижением оппозиционных сил, в том числе и «Хайят Тахрир аш-Шам», по сирийской земле, захватывая территорию.
На вторую часть заседания «Астанинской тройки» был приглашен спецпосланник Генсекретаря ООН по Сирии Г.Педерсен, разделяющий в целом наши озабоченности и считающий важным предпринять какие-то шаги, задействуя влиятельных внешних игроков, которые могут оказать воздействие на ситуацию «на земле» для того, чтобы остановить нынешние боевые действия и возобновить переговоры между сирийскими сторонами, между правительствами и оппозиционерами.
Дело непростое, учитывая, что, по нашим данным, наступление «Хайят Тахрир аш-Шам» из Идлибской зоны в другие районы, захват города Хама и подступы к городу Хомсу – всё это было тщательно и задолго спланировано и являет собой попытку изменить ситуацию «на земле», изменить расклад сил.
Будем этому всячески противодействовать, поддерживать законные сирийские власти и в то же время активно продвигать необходимость возобновления диалога с оппозицией, как того и требует резолюция 2254 СБ ООН.
Об этом сюжете также подробно говорилось в ходе моего выступления на Дохийском политологическом форуме. Помимо сирийской темы, которая заняла основное время дискуссии интерактивного характера, речь также шла о ситуации в секторе Газа, в целом на палестинских территориях и о положении дел в украинском кризисе. Изложил нашу известную позицию.
Вопрос: Вы только что упомянули о том, что Турция готова взять на себя ответственность уговаривать «Хайят Тахрир аш-Шам» возвращаться в зону влияния государства. Насколько реально начать переговоры между оппозицией и сирийским правительством по выполнению резолюции 2254 СБ ООН?
С.В.Лавров: Проявится весьма скоро, насколько они готовы к переговорам. Мы адресовали такой призыв и будем работать и с правительством, и с оппозиционерами. Есть «московская группа» оппозиции, которая с нами регулярно работает. Мы в контакте и с оппозиционерами, базирующимися в других столицах – в Эр-Рияде и в Стамбуле. Сейчас, учитывая, что Иран, Турция и Россия договорились о том, чтобы как-то содействовать прекращению боевых действий, будем предпринимать шаги «на земле» и с оппозиционерами в том, что касается возобновления переговоров.
Насчет Идлибской зоны деэскалации говорили о том, что в «Астанинском формате» разработаны обязательства не допускать усиления «Хайат Тахрир аш-Шам» и дистанцировать «нетеррористическую» оппозицию от «Хайат Тахрир аш-Шам» (бывшая «Джабхат ан-Нусра»). Это сегодня прозвучало. Задача остается актуальной.
Вопрос: Лидер вооруженной сирийской оппозиции А.М.Аль-Джулани в интервью американским журналистам заявил, что в случае победы видит одной из своих целей вывод иностранных вооруженных сил из Сирии. Есть ли у России «запасной план» в отношении этой арабской республики, и обсуждались ли сегодня в Дохе альтернативные варианты развития событий?
С.В.Лавров: Не видел всё интервью. Знаю, что ему предоставили площадку «Си-Эн-Эн». Это канал, известный тем, что он близок к Администрации Дж.Байдена.
Совсем недавно, когда эти события начались, Администрация Дж.Байдена по определённым каналам сообщила нам, что они по-прежнему считают «Хайат Тахрир аш-Шам» террористической организацией. Не только потому, что она находится в террористическом списке ООН, а ещё и потому, что она находится в террористическом списке Соединённых Штатов.
Как минимум (мягко сказать), вызывает вопросы появление руководителя этой организации на экранах телевизоров, на канале «Си-Эн-Эн».
Относительно того, какова будет судьба иностранных войск. Исходим из фактов. Они таковы, что есть иностранные войска, которые туда никто не приглашал. Это, в частности, войска США. А есть подразделения, которые там находятся по приглашению законного правительства. Законность этого правительства никто не отменял. Будем исходить из этого.
Сейчас, на данном этапе, главная задача – остановить боестолкновения.
Вопрос: Вследствие обострения в Сирии мир может столкнуться с новой волной беженцев. ООН оценивает их число в 1,5 млн человек. Какие могут быть последствия? Стоит ли Европе готовиться к очередному миграционному кризису?
С.В.Лавров: Не могу гадать. Это вещь непредсказуемая. Когда разрушали государство под названием Ливия, никто не заботился о последствиях. Коалиция стран НАТО при подстрекательстве Администрации Б.Обамы разбомбила страну, превратила ее в «черную дыру», сквозь которую вниз на Африканский континент потекли потоки бандитов и террористов, которые до сих пор там во многом портят жизнь многим странам.
Наверх, на север, через эту «черную дыру» потекли потоки беженцев, которые «нехорошо» себя чувствуют в Европе, поскольку в последнее время их не вполне легитимные занятия стали пресекать.
Проблема не в нас, а в тех, кто развязал войну в Ливии, в Ираке, кто довел Сирию, попытавшись сделать ее страной со смененным режимом в 2011 г., до того состояния, в котором она находится. Они не задумываются о последствиях.
Как вы знаете, беженцы не бегут «за океан». Пусть европейцы (а им стоило бы задуматься об этой проблеме) и используют свое влияние на Вашингтон (хотя его там уже и не осталось), объясняя американцам, что подобные «игры» плохо заканчиваются. Причем плохо – для европейцев.
Вопрос: Аналитики Института изучения войны допускают, что Россия может передислоцировать в Сирию бойцов Африканского корпуса.
С.В.Лавров: Кто Вам сказал?
Вопрос: Аналитики Института изучения войны.
С.В.Лавров: Вы читаете американские источники?
Вопрос: Как Вы можете это прокомментировать? Какие конкретные меры поддержки...
С.В.Лавров: Комментировать не собираюсь. Наши ВКС, которые базируются в г.Хмеймим в Сирии, помогают сирийской армии ликвидировать наступление террористов. Это было объявлено.
Насчет того, что пишет Институт изучения войны, не могу давать никаких комментариев. Они много, о чем писали. Без комментариев.
Вопрос: Европейский Союз начал срочное расследование о возможном вмешательстве России в выборы в Румынии. По сути, прозападная кандидатка не смогла выиграть в первом туре. Конституционный суд в итоге первый тур отменил. Сейчас президент говорит, что он не покинет свой пост, пока не назначат новый тур. На это может уйти несколько месяцев. Это далеко не первый раз, когда мы слышим обвинения, что мы поддерживаем антизападных кандидатов. Как долго это происходит? Какие новые официальные протесты? Самое главное – доказательная база. Какая Ваша реакция на это?
С.В.Лавров: Нам глубоко все равно, чем они там занимаются, пытаясь оправдать свои махинации.
Следил за этой историей. Она активно освещалась во многих СМИ. Поначалу Конституционный суд отказался отменять результаты первого тура. Видимо, потом этому суду объяснили, что так вести себя «неправильно». Они взяли «под козырек» и отменили первый тур.
Точно так же, как в 2004 г., когда после второго тура на Украине побеждал В.Ф.Янукович, а не В.А.Ющенко, Конституционному суду сказали, дескать, давайте, потребуйте проведение третьего тура. Те ответили, что у них не положено. Но это неважно - принимайте решение. Это все та же манера и повадки.
В Грузии и в Румынии побеждает человек, который не проклинает Россию. Он же нигде нас не хвалит, а просто нас не проклинает в отличие от всей остальной «публики», которая суетится вокруг выборов и стремлений занять какие-то политические посты.
Когда в Молдавии с откровенными, грубейшими нарушениями, лишившими права голоса полмиллиона молдаван, живущих в России, еле-еле проходит кандидат, который устраивает Запад - г-жа М.Г.Санду - там никто не говорит ни о каких нарушениях, пересмотрах и Конституционном суде.
В Грузии два месяца перед выборами находились 500 наблюдателей ОБСЕ. Они все облазили, осмотрели и заявили публично, что не было никаких существенных нарушений. Все легитимно.
Мнение ОБСЕ, являющейся послушным инструментом наших западных коллег, «не сгодилось», потому что им не нравится нынешнее правительство в Грузии, которое было переизбрано и проводит курс, отражающий законные национальные интересы грузинского народа в соответствии с его волей.
Уверен, что любому объективному наблюдателю все эти «игры» прекрасно понятны.
Вопрос: Военные эксперты посчитали, что примерная дальность «Орешника» при размещении в Белоруссии - это вся территория Европы и военные базы НАТО на Ближнем Востоке. Как Вы считаете, насколько такая мера может быть эффективной для деэскалации?
С.В.Лавров: Это наши военные эксперты посчитали или западные?
Вопрос: Наши.
С.В.Лавров: Наши? Уверен, что западные тоже так считают.

Интервью Министра иностранных дел России С.В.Лаврова американскому обозревателю Т.Карлсону, Москва, 6 декабря 2024 года
Вопрос: Спасибо, что согласились на интервью. Верите ли вы, что США и Россия сейчас находятся в состоянии войны?
С.В.Лавров: Я бы так не сказал. В любом случае, это не то, чего мы хотим. Конечно, мы хотели бы иметь нормальные отношения со всеми нашими соседями. Вообще со всеми странами, особенно с такой великой страной, как США.
Президент России В.В.Путин неоднократно выражал свое уважение американскому народу, истории Соединенных Штатов, американским достижениям в мире. Мы не видим никаких причин, по которым Россия и США не могут сотрудничать ради Вселенной.
Вопрос: Но США финансируют конфликт, в который вовлечена Россия. Теперь они позволяют наносить удары по территории России. Разве это не является войной?
С.В.Лавров: Официально мы не воюем. Некоторые то, что происходит на Украине, называют гибридной войной. Я бы тоже это так назвал. Очевидно, что украинцы не смогли бы делать то, что они делают современным оружием большой дальности без прямого участия американских военнослужащих. Это опасно. В этом нет сомнений.
Мы не хотим усугублять ситуацию. Но поскольку по территории России используются ATACMS и другое оружие большой дальности, мы посылаем сигналы. Надеемся, что последний (пару недель назад) от новой системы «Орешник» был воспринят всерьез.
Мы также знаем, что некоторые официальные лица в Пентагоне и в других организациях, включая НАТО, в последние дни стали говорить о том, что блок является оборонительным альянсом, но иногда, мол, можно ударить первыми, потому что лучшая защита – это нападение. Представитель Стратегического командования Минобороны США, контр-адмирал Т.Бьюкенен заявил, что допускает возможность обмена ограниченными ядерными ударами.
Такого рода угрозы вызывают обеспокоенность. Если они следуют логике, которую некоторые западники озвучивают в последнее время, что, мол, не верьте, что у России есть «красные линии», да они их объявили, но эти «красные линии» снова сдвигаются, то это очень серьезная ошибка. Вот что я хотел бы сказать в ответ на этот вопрос.
Не мы начали войну. Президент России В.В.Путин неоднократно говорил, что мы начали специальную военную операцию, чтобы положить конец войне, которую киевский режим вел против своего народа в Донбассе. В своем последнем заявлении Президент В.В.Путин дал ясно понять, что мы готовы к любому развитию событий. Мы предпочитаем мирное урегулирование путем переговоров на основе уважения законных интересов безопасности России, уважения живущих на Украине русских людей, их базовых прав, языковых и религиозных прав, уничтоженных рядом законов, принятых украинским парламентом. Это началось задолго до специальной военной операции.
С 2017 г. принималось законодательство, запрещающее российское образование на русском языке, работу российских СМИ на Украине, а потом украинских СМИ на русском. Также были предприняты шаги по отмене любых культурных мероприятий на русском языке. Русские книги выбрасываются из библиотек и уничтожаются. Последним шагом стало принятие закона, запрещающего каноническую Украинскую Православную церковь.
Любопытно, что на Западе говорят, что там хотят, чтобы этот конфликт был разрешен на основе Устава ООН и уважения территориальной целостности Украины, а Россия, мол, должна «уйти». Генеральный секретарь ООН А.Гутерреш заявляет похожие вещи. Недавно его пресс-секретарь повторил, что конфликт должен быть решен на основе международного права, Устава ООН и резолюций Генеральной Ассамблеи при уважении территориальной целостности Украины. Это неправильный подход. Если вы хотите уважать Устав ООН, вы должны его уважать во всей полноте. Напомню, что этот документ, среди прочего, гласит, что все страны должны уважать равенство государств и право наций на самоопределение. Западники также упоминают резолюции Генеральной Ассамблеи ООН. Очевидно, что они имеют в виду принятые ими после начала специальной военной операции, где высказывается осуждение России и содержатся призывы к тому, чтобы Россия «ушла» с территории Украины на границы 1991 г.
Но существуют и другие резолюции Генеральной Ассамблеи ООН, по которым не голосовали, – они были приняты консенсусом. Среди них есть Декларация о принципах международного права, касающихся дружественных отношений и сотрудничества между государствами в соответствии с Уставом Организации Объединенных Наций. В ней консенсусно четко говорится, что все должны уважать территориальную целостность государств, чьи правительства уважают право наций на самоопределение и поэтому представляют все население, проживающее на данной территории.
Утверждать, что люди, пришедшие к власти в результате военного госпереворота в феврале 2014 г., представляли крымчан или жителей восточной и южной Украины, абсолютно бесполезно. Крымчане отвергли госпереворот. Они потребовали, чтобы их оставили в покое. Заявили, что не хотят иметь ничего общего с этими людьми. Так же поступил Донбасс. Крымчане провели референдум и присоединились к России. Донбасс был объявлен пришедшими к власти путчистами террористами. Их обстреливали, атаковали артиллерией. Началась война, которая была остановлена в феврале 2015 г.
Были подписаны Минские соглашения. Мы были искренне заинтересованы в том, чтобы прекратить это, но для этого было необходимо, чтобы Минские договоренности были полностью выполнены. Но они были саботированы созданным после государственного переворота на Украине правительством. Было условлено, что это правительство должно вступить в прямой диалог с людьми, не принявшими госпереворот, и способствовать развитию экономических отношений с этой частью Украины. Ничего из этого не было сделано. Киевский режим заявил, что он никогда не будет говорить с ними напрямую. Это несмотря на то, что требование говорить с ними напрямую было одобрено Советом Безопасности ООН. Киевский режим назвал их террористами, поэтому они, мол, будут сражаться с ними, потому что сильнее, а те будут умирать в подвалах.
Если бы не госпереворот в феврале 2014 г. и если бы соглашение, достигнутое накануне между тогдашним президентом и оппозицией, было реализовано, Украина была бы до сих пор едина и Крым был бы в ее составе. Это очевидно. Они не выполнили это соглашение. Вместо этого они организовали госпереворот. Соглашение в феврале 2014 г. в том числе предусматривало создание правительства национального единства и проведение досрочных выборов, которые тогдашний президент В.Ф.Янукович бы проиграл. Все это знали. Но они были нетерпеливы и на следующее утро заняли правительственные здания. Они вышли на «майдан» и объявили, что создали «правительство победителей». Сравните: «правительство национального единства» для подготовки к выборам и «правительство победителей».
Как люди, которые, по их мнению, были побеждены, будут уважать власть в Киеве? Вы знаете, что право наций на самоопределение является международно-правовой основой процесса деколонизации, проходившего в Африке на основе соответствующего принципа Устава ООН. Люди в колониях никогда не относились к колониальным державам, к «хозяевам», как к тем, кто их представляет, кого они хотят видеть в структурах, управляющих этими землями. Точно так же люди на востоке и юге Украины, в Донбассе и в Новороссии не считают режим В.А.Зеленского тем, кто представляет их интересы. Как они могут их представлять, когда их культура, язык, традиции, религия – все это запрещено.
Если мы говорим об Уставе ООН, резолюциях, международном праве, то самая первая статья Устава ООН, о которой Запад никогда не вспоминает в украинском контексте, гласит: необходимо уважать права человека, независимо от расы, пола, языка или религии. Возьмите любой конфликт, США, Великобритания, Евросоюз вмешаются, говорят, что права человека грубо нарушены, и что они должны «восстановить права человека на такой-то территории».
На Украине они никогда не говорят про «права человека», потому что видят, что эти самые права человека для русского и русскоязычного населения полностью запрещены законом. Поэтому, когда нам говорят, что, мол, давайте разрешим конфликт на основе Устава ООН, да мы согласны, но не надо забывать, что Устав ООН не только про территориальную целостность, которая должна соблюдаться только в том случае, если правительство легитимно и если оно уважает права своего народа.
Вопрос: Хочу вернуться к вопросу, о котором, Вы сказали ранее, об использовании гиперзвуковой баллистической системы, которую Вы назвали «сигналом Западу». Какой это сигнал? Думаю, что многие американцы даже не знают, что это произошло. Какое сообщение Вы посылали, показывая это миру?
С.В.Лавров: Сообщение в том, что США и их союзники, поставляющие дальнобойное оружие киевскому режиму, должны понимать, что мы будем готовы использовать любые средства, чтобы не позволить Западу добиться успеха в нанесении нам «стратегического поражения». Западники борются за сохранение своей гегемонии в мире, в любой стране, регионе, на любом континенте. Мы боремся за наши законные интересы безопасности. Западники говорят о границах 1991 г.. Сенатор США Л.Грэм, который некоторое время назад посетил Киев, в присутствии В.А.Зеленского прямо заявил о том, что Украина богата редкоземельными металлами. Мол, мы не можем оставить это богатство русским. Мы его должны забрать.
Они борются за режим, который готов продать или отдать Западу все природные и человеческие ресурсы. Мы же сражаемся за живущих на этих землях людей, чьи предки на протяжении веков осваивали их, строили города, заводы. Мы заботимся о людях, а не о природных ресурсах, которые кто-то в США хотел бы забрать себе и хотел бы иметь украинцев в качестве слуг, «сидящих» на этих природных ресурсах.
Сообщение, которое хотели донести, испытывая эту гиперзвуковую систему в реальных условиях, заключается в том, что будем готовы сделать все, чтобы защитить наши законные интересы.
Мы не думаем о войне с США, которая может иметь ядерный характер. Наша Военная доктрина гласит, что самое главное – избежать ядерной войны. Напомню, что именно мы в январе 2022 г. инициировали совместное заявление лидеров пяти постоянных членов Совета Безопасности ООН, в котором говорилось, что мы сделаем все, чтобы избежать конфронтации между нами, признавая и уважая интересы и опасения безопасности друг друга. Это была наша инициатива.
Но интересы безопасности России были полностью проигнорированы, когда они отвергли (примерно в то же время) предложение нашей страны заключить договор о гарантиях безопасности.
Они отклонили наше предложение заключить договор о гарантиях безопасности и для России, и для Украины, для их сосуществования, о том, что Украина никогда не будет членом НАТО или какого-либо другого военного блока. Проекты этих документов были представлены Западу-НАТО и США в декабре 2021 г. Мы обсуждали их несколько раз. Была даже моя встреча с Государственным секретарем США Э.Блинкеном в январе 2022 г. Эти предложения были отклонены.
Конечно, мы хотели бы избежать недопонимания. Но поскольку некоторые личности в Лондоне, в Брюсселе, похоже, не вполне правильно оценивают ситуацию, мы готовы направить дополнительные «сообщения», если они не сделают необходимых выводов.
Вопрос: Тот факт, что мы вообще ведем разговор о возможном обмене ядерными ударами – это поразительно. Никогда не думал, что дойдёт до такого. В связи с этим возникает вопрос, насколько интенсивно ведётся диалог по «закрытым каналам» между Россией и Соединенными Штатами? Обсуждалось ли что-нибудь за последние два с половиной года? Ведутся ли переговоры на этот счёт?
С.В.Лавров: Есть несколько «каналов», но они в основном задействованы по обмену людьми, отбывающими сроки в России и Соединенных Штатах. Было несколько таких обменов. Есть также «каналы», которые не предаются огласке, но в основном американцы передают по ним каналам то же, о чем говорят публично: «мы должны остановиться», «должны принять потребности Украины и её позиции». Они поддерживают эту абсолютно бессмысленную «формулу мира В.А.Зеленского», которая недавно была дополнена «планом победы».
Западники провели несколько серий встреч, конференцию в Копенгагене, саммит в Бюргенштоке. Хвастаются, что в первой половине следующего года созовут еще одну конференцию и на неё на этот раз «любезно пригласят» Россию. И, мол, тогда России будет предъявлен ультиматум. Всё это на полном серьезе повторяется по различным конфиденциальным каналам.
Сейчас мы слышим иное, в том числе в заявлениях самого В.А.Зеленского о том, что, мол, можем остановиться на линии соприкосновения; дескать Украина будет принята в НАТО, но на данном этапе гарантии альянса будут распространяться только на территорию, контролируемую правительством, а остальное будет предметом переговоров. Но конечным результатом этих «переговоров» должен быть фактически полный «уход» России с российской же территории, в результате чего русские будут брошены на произвол нацистского режима, который уничтожил все права русских и русскоязычных граждан.
Вопрос: Хотел бы вернуться к вопросу об обмене ядерными ударами. Как я понял, нет механизма, с помощью которого лидеры России и США могли бы разговаривать друг с другом, чтобы избежать недоразумений, которые могут привести к гибели сотен миллионов людей?
С.В.Лавров: У нас есть «канал», который автоматически включается, когда происходит запуск баллистической ракеты. Что касается гиперзвуковой баллистической ракеты средней дальности «Орешник», то за 30 минут до запуска система отправила сообщение в США. Они знали, что это случится и не принимали её за что-то более масштабное и по-настоящему опасное.
Вопрос: Думаю, что эта система весьма опасна.
С.В.Лавров: Это был тестовый запуск.
Вопрос: Да, понимаю, что Вы говорите о тестовом пуске. Но насколько Вы обеспокоены тем, что (учитывая, что между двумя странами, похоже, не так много переговоров) на фоне разговоров о взаимном истреблении населения, всё может выйти из-под контроля за короткий промежуток времени? И никто не сможет это остановить. Это кажется невероятно безрассудным.
С.В.Лавров: Мы не говорим об истреблении чьего-либо населения. Не мы начинали эту войну. На протяжении многих лет мы предупреждали о том, что приближение НАТО к нашим границам создаст проблему. В.В.Путин годами объяснял это на международных площадках людям, которые, грезили о «конце истории» и своем «доминировании».
Когда произошел государственный переворот на Украине, американцы не скрывали, что стоят за ним. Есть запись разговора между тогдашним заместителем Государственного секретаря США В.Нуланд и тогдашним послом США в Киеве Дж.Пайеттом, когда они обсуждают людей, которые будут включены в новое правительство после государственного переворота. Была озвучена цифра в 5 млрд долл., потраченных на Украину после обретения независимости, в качестве гарантии того, что всё будет так, как хотят американцы.
У нас нет намерения уничтожать украинский народ. Они братья и сестры российскому народу.
Вопрос: Сколько людей уже погибло с обеих сторон?
С.В.Лавров: Украинцы не разглашают эту информацию. В.А.Зеленский говорил, что с украинской стороны менее 80 тыс. человек.
Но есть и другая сравнимая цифра. После того, как израильтяне начали свою операцию в ответ на теракт, который мы осудили, и она приобрела характер коллективного наказания (что также противоречит международному гуманитарному праву), в течение одного года после начала операции в Палестине число убитых мирных палестинцев оценивается в 45 тыс. человек. Это почти в два раза больше, чем число гражданских лиц с обеих сторон украинского конфликта, погибших в течение десяти лет после государственного переворота. Один год и десять лет. На Украине происходит трагедия. В Палестине – катастрофа. Но мы никогда не ставили своей целью убивать людей. В отличие от украинского режима.
Глава офиса В.А.Зеленского как-то сказал, что они «позаботятся» о том, чтобы такие города, как Харьков, Николаев забыли, что такое русский язык. Другой представитель офиса заявил, что украинцы должны уничтожать русских по закону или, при необходимости, физически. Бывший посол Украины в Казахстане П.Ю.Врублевский прославился тем, что давал интервью и, смотря в камеру, которая записывала и транслировала интервью, сказал, что их главная задача – «убить как можно больше русских, чтобы нашим детям пришлось убивать их как можно меньше». Подобные заявления входят в лексикон всего режима.
Вопрос: Сколько российских граждан погибло с февраля 2022 г.?
С.В.Лавров: Не в моей компетенции разглашать эту информацию. Во время военных действий существуют особые правила. Министерство обороны Российской Федерации им следует.
Любопытно, что когда В.А.Зеленский выступал на концертах в Горловке и Донецке 5 апреля 2014 г., после начала военной операции Украины в Донбассе, он рьяно защищал русский язык. Говорил, что мы все говорим на одном языке, читаем одни и те же книги, что мы братский народ, у нас одинаковая кровь. Говорил, что если на Востоке и в Крыму люди хотят говорить по-русски, нужно от них отстать и дать им возможность говорить на родном языке.
Когда он стал президентом, то быстро изменился. Перед началом военных действий, в сентябре 2021 г. у него брали интервью. В то время он вёл войну против Донбасса в нарушение Минских соглашений. Ему задали вопрос, что он думает о людях по ту сторону линии соприкосновения. Он ответил, что есть люди, а есть «особи». Потом сказал, что если кто-то, живя на Украине, чувствует связь с русской культурой, то советует им ради будущего своих детей и внуков валить в Россию.
Если после всего этот человек хочет вернуть людей русской культуры под свою территориальную целостность, о чем он заявляет, то считаю его неадекватеным.
Вопрос: На каких условиях Россия прекратит военные действия?
С.В.Лавров: Десять лет назад, в феврале 2014 г., мы говорили о необходимости реализации соглашения между президентом В.Ф.Януковичем и оппозицией, о создании правительства национального единства и проведении досрочных выборов. Соглашение было подписано. Мы говорили о необходимости его выполнения. Но совершившие госпереворот были абсолютно нетерпеливы и агрессивны. У меня нет ни малейшего сомнения, что на них давили американцы. Если тогдашние заместитель госсекретаря США В.Нуланд и посол США в Киеве Дж.Пайетт согласовали состав «правительства», зачем тогда ждать пять месяцев, чтобы провести досрочные выборы?
В следующий раз мы вновь заговорили о необходимости что-то сделать, когда происходило подписание Минских соглашений. Я там был. Эти переговоры продолжались 17 часов. К тому времени Крым был уже для них потерян. Там был проведен референдум. Никто на Западе, включая моего коллегу Дж.Керри, который присутствовал на встрече вместе с нами, не поднимал вопрос о Крыме. Все были сосредоточены на Донбассе. Минские соглашения предусматривали территориальную целостность Украины (исключая Крым). Речь шла о предоставлении особого статуса для маленькой части Донбасса (даже не для всей территории) и не для всей Новороссии. Согласно Минским соглашениям, одобренным Советом Безопасности ООН, часть Донбасса должна была иметь право говорить и учиться на русском языке, преподавать его, иметь местные правоохранительные органы (как в штатах США), с ними должны были консультироваться при назначении судей и прокуроров, а также они должны были иметь некоторые облегченные экономические связи с соседними регионами России. Вот и всё. То же самое Президент Э.Макрон обещал дать Корсике и, насколько я знаю, всё еще обдумывает, как это сделать.
Эти соглашения с самого начала саботировались. Сначала П.А.Порошенко, а затем В.А.Зеленским. Оба, кстати, стали президентами под лозунгом мира. И оба солгали. Когда же мы увидели, что Минские соглашения саботируются и мы стали свидетелями попыток захватить эту часть Донбасса силой. В это самое время мы предлагали проект договора о гарантиях безопасности НАТО и США. Он был отвергнут. И когда Украина и её спонсоры запустили план «Б», пытаясь силой захватить эту часть Донбасса, именно тогда мы начали специальную военную операцию. Если бы они выполнили Минские соглашения, Украина была бы единым целым (исключая Крым).
После того как мы начали специальную военную операцию, украинцы предложили провести переговоры. Мы согласились. Было несколько раундов переговоров в Белоруссии и в Стамбуле. В Турции украинская делегация положила на стол документ, на основе принципов которого они были готовы разговаривать. Мы с ними согласились.
Вопрос: Вы про Минские соглашения?
С.В.Лавров: Нет, про Стамбульские. Это было в апреле 2022 г.. Принципы, лежавшие в основе этого документа, говорили о невступлении Украины в НАТО, но ей бы предоставлялись гарантии безопасности при участии ряда стран и России.
Эти гарантии безопасности не будут распространяться на Крым или на восток Украины. Это было их предложение. Оно было парафировано. Глава украинской делегации в Стамбуле Д.Г.Арахамия, который до сих пор является председателем фракции В.А.Зеленского в парламенте Украины, недавно в интервью подтвердил, что это действительно так. Мы были готовы разработать договор на основе этих принципов.
Вопрос: Это был Борис Джонсон, выступавший от имени…
С.В.Лавров: Это был Д.Г.Арахамия возглавлявший украинскую делегацию в Стамбуле, рассказал, что тогдашний Премьер-министр Великобритании Б.Джонсон приехал и велел им продолжать борьбу. Б.Джонсон это отрицал. Но Д.Г.Арахамия, который был на переговорах, утверждал, что это был Борис Джонсон. Другие говорят, что это В.В.Путин сорвал сделку из-за «резни» в Буче. Но о резне в Буче они почему-то больше никогда не упоминают. Я об этом говорю. Мы говорили. В каком-то смысле они «защищаются».
Несколько раз выступая в Совете Безопасности ООН, на Генеральной Ассамблее сидя за столом с Генеральным секретарем ООН А.Гутеррешем, в течение двух лет я поднимал вопрос о н.п.Буча. Я говорил о том, что странно, что вы молчите насчет Бучи. Вы все громко высказывались, когда команда «Би-Би-Си» оказалась на улице, где были обнаружены тела. Интересовался, можно ли узнать имена людей, чьи тела были показаны в эфире «Би-Би-Си? В ответ – полная тишина. Обратился лично к А.Гутеррешу в присутствии членов Совбеза ООН. Но он ничего не ответил.
В сентябре 2023 г. на пресс-конференции в Нью-Йорке после окончания сессии Генеральной Ассамблеи обратился ко всем корреспондентам со словами: «Вы журналисты. Может быть, вы не журналисты-расследователи, но обычно журналисты заинтересованы в том, чтобы узнать правду».
Новость о Буче, которая «крутилась» во всех СМИ, в которой осуждалась Россия, никого не интересует – ни политиков, ни чиновников ООН, теперь и журналистов. Когда общался с ними в сентябре с.г., попросил их как профессионалов узнать имена тех, чьи тела были показаны в Буче. Ответа нет.
Так же как нет ответа на вопрос, где результаты медицинских анализов недавно умершего А.А.Навального, лечившегося в Германии осенью 2020 г. Тогда он почувствовал себя плохо в самолете над Россией, самолет сразу же приземлился. Его лечением занимались врачи в Омске, но немцы захотели его забрать. Мы незамедлительно разрешили их самолету приземлиться. Они его забрали и менее чем через 24 часа он был в Германии. Немцы продолжали утверждать, что мы его отравили, что отравление подтверждено анализами. Мы попросили предоставить нам результаты анализов. Нам ответили, что отдадут их в ОЗХО. Тогда мы обратили в эту Организацию. Как ее члены мы попросили показать нам их, ведь это наш гражданин и нас обвиняют в том, что мы его отравили. Нам ответили, что Германия просила нам их не давать. В гражданской клинике ничего не нашли, а заявление об отравлении было сделано уже после того, как он проходил лечение в военном госпитале Бундесвера. Выглядит так, будто это секрет не выходит…
Вопрос: Так как же умер А.А.Навальный?
С.В.Лавров: Он умер, отбывая срок в России. Как сообщалось, он время от времени чувствовал себя не очень хорошо. Это было еще одной причиной, по которой мы продолжали просить немцев показать нам результаты его анализов, которые они обнаружили. Мы не нашли того, что нашли они. Не знаю, что они сделали с ним.
Вопрос: Что немцы с ним сделали?
С.В.Лавров: Да, потому что они ничего никому не объясняют, в том числе и нам. Может, американцам объяснят. Может, заслуживают доверие. Но нам они так и не рассказали, как они лечили его, что обнаружили и какие методы использовали.
Вопрос: Как вы думаете, от чего он умер?
С.В.Лавров: Я не врач. Но для того, чтобы строить предположения, чтобы врачи могли что-то сказать, нужна информация. Если человека увезли на лечение в Германию после отравления, результаты его анализов не могут быть секретными.
Мы до сих пор не можем узнать ничего о судьбе С.В.Скрипаля и его дочери Юлии. Эта информация нам не предоставляется. А он – наш гражданин так же, как и его дочь. У нас есть все права согласно конвенциям, членами которых является и Великобритания, для получения информации.
Вопрос: Почему Вы считаете, что бывший Премьер-министр Великобритании Б.Джонсон остановил мирный процесс в Стамбуле? От чьего имени он это делал?
С.В.Лавров: Я встречался с ним пару раз. Не удивлюсь, если он руководствовался сиюминутным желанием или какой-то долгосрочной стратегией. Он не очень предсказуем.
Вопрос: Вы считаете, что он действовал от имени правительства США, Администрации Дж.Байдена?
С.В.Лавров: Не знаю. И не буду гадать. Но очевидно то, что этой ситуацией «рулят» американцы и британцы.
Ясно, что в некоторых столицах наблюдается усталость. Идут разговоры о том, что американцы хотели бы оставить это «дело» европейцам и сконцентрироваться на более важном. Не буду гадать.
Мы будем судить по конкретным шагам. Очевидно, что Администрация Дж.Байдена хотела бы оставить такое «наследие» Администрации Д.Трампа. Это похоже на то, что Президент Б.Обама сделал с Д.Трампом. (Это случилось во время первого прихода Д.Трампа к власти в конце декабря 2016 г.). Б.Обама выслал российских дипломатов, как раз в самом конце декабря. 120 человек вместе с членами семей. Он сделал это намеренно и потребовал, чтобы они уехали в день, когда не было прямого рейса в Москву из Вашингтона. Им бы пришлось ехать в Нью-Йорк на автобусах со всем багажом и детьми.
В то же время Б.Обама объявил об аресте объектов дипломатической собственности России. Нам до сих пор не удается проверить, в каком состоянии находится российская собственность.
Вопрос: Что это за собственность?
С.В.Лавров: Это были дипломатические здания.
Они так никогда не позволяли нам прийти и посмотреть нашу собственность, несмотря на все Конвенции. Американцы говорят, что на эти здания дипломатический иммунитет больше не распространяется. Это их одностороннее решение, не подкрепленное никаким международным правом.
Вопрос: Вы считаете, что Администрация Дж.Байдена провернет снова подобное с приходящей Администрацией Д.Трампа?
С.В.Лавров: Этот эпизод с высылкой и конфискацией имущества не создал многообещающую «почву» для начала отношений с Администрацией Д.Трампа. Полагаю, что они делают то же самое.
Вопрос: На этот раз Президент Д.Трамп был избран благодаря недвусмысленному обещанию положить конец войне на Украине. Он повторял это во всех выступлениях. Если это так, то, похоже, есть надежда на его решение. На какие условия Вы бы согласились?
С.В.Лавров: Об этих условиях говорил Президент России В.В.Путин, выступая в МИД России 14 июня с.г. Он подтвердил, что мы готовы вести переговоры на основе принципов, которые были согласованы в Стамбуле и отвергнуты бывшим Премьер-министром Великобритании Б.Джонсоном по заявлению главы украинской делегации Д.Г.Арахамии.
Ключевой принцип – это неблоковый статус Украины. Мы были готовы войти в группу стран, которые предоставили бы гарантии коллективной безопасности Украины.
Вопрос: Никакого НАТО?
С.В.Лавров: Никакого НАТО. Никаких военных баз, военных учений на украинской земле с участием иностранных войск. Это то, что он повторил.
В.В.Путин сказал, что это было по состоянию на апрель 2022 г., с тех пор прошло время. Придется принимать во внимание реалии «на земле». А они – это не только линия соприкосновения, но и изменения в Конституции Российской Федерации после проведения референдума в Донецкой и Луганской республиках, Херсонской и Запорожской областях. Сейчас они уже находятся в составе России согласно нашей Конституции. Это реальность.
Мы не можем мириться с ситуацией, когда сохраняется украинское законодательство, запрещающее русский язык, российские СМИ, русскую культуру, Украинскую православную церковь. Это нарушение обязательств Украины по Уставу ООН. С этим нужно что-то делать.
С тех пор как в 2017 г. началось это русофобское «законодательное наступление», Запад молчал и продолжает это делать. Нам пришлось привлечь к этому внимание «особым способом».
Вопрос: Снятие санкций с России может быть условием соглашения?
С.В.Лавров: Многие в России хотели бы сделать это условием. Но я считаю, что чем больше мы живем в условиях этих санкций, тем больше понимаем, что лучше рассчитывать на себя и разрабатывать механизмы, платформы сотрудничества с «нормальными» странами, дружественными по отношению к нам и которые не смешивают экономические интересы и отношения. Особенно политику.
Мы многому научились с тех пор как ввели против нас санкции. Они начались при Б.Обаме и продолжались в большом объеме при первом сроке Д.Трампа. А при Администрации Дж.Байдена они стали абсолютно беспрецедентными. Но вы знаете, «все что нас не убивает, делает нас сильнее». Они никогда не убьют нас. И это делает нас сильнее.
Вопрос: Поговорим о «повороте» России на Восток. Была же идея у здравомыслящих политиков в Вашингтоне 20 лет назад. Они считали почему бы «не привести» в Россию западный блок. Это было вроде баланса против поднимающегося Востока. Но видимо не вышло. Как Вы считаете, было ли это возможным?
С.В.Лавров: Не думаю. Недавно Президент В.В.Путин выступал на заседании Международного дискуссионного клуба «Валдай» и сказал, что мы никогда не вернемся к ситуации начала 2022 г.. Именно тогда он для себя понял (Президент публично об этом говорил), что все попытки быть на равных с Западом провалились.
Это началось после распада СССР. Сначала была эйфория. Мы – часть либерального, демократического мира. «Конец истории». Но вскоре большинству россиян стало ясно, что в 1990-е к нам относились в лучшем случае как к младшему партнеру (даже не к «партнеру»), а как к месту, где Запад может устраивать всё так, как захочет. Сделки с олигархами, покупка ресурсов и активов.
Тогда, возможно, американцы решили, что Россия у них «в кармане». Б.Н.Ельцин и Б.Клинтон смеялись, шутили. Но в конце своего президентского срока Б.Н.Ельцин начал думать о том, что это не то, чего он хотел бы для России. Думаю, назначение премьер-министром В.В.Путина было очевидным. Затем Б.Н.Ельцин ушел в отставку и «благословил» В.В.Путина как своего преемника на предстоящих выборах президента, которые тот выиграл. Но когда В.В.Путин стал президентом России, он был открыт для сотрудничества с Западом. Он регулярно упоминает об этом, когда дает интервью или выступает на различных международных мероприятиях. Я присутствовал на его встречах с Дж.Бушем младшим, Б.Обамой.
На саммите НАТО в Бухаресте в 2008 г. (за ним последовало заседание Совета Россия-НАТО) было объявлено, что Грузия и Украина вступят в альянс. Западники попытались нам это «продать». Мы спросили, почему. В ходе обеда Президент России В.В.Путин спросил, в чем причина этого решения. Нам сказали, что эти заявления ни к чему не обязывают и чтобы начать процесс вступления в НАТО, нужно, дескать, официальное приглашение. Это был лозунг: «Украина и Грузия будут в НАТО». Но он стал навязчивой идеей для некоторых людей в Грузии, когда М.Саакашвили потерял рассудок и начал под защитой миссии ОБСЕ войну против собственного народа с российскими миротворцами на земле. То, что он это начал первым, подтвердило расследование Евросоюза, которое пришло к выводу, что он отдал приказ начать нападение.
Для украинцев это заняло больше времени. Они «культивировали» в себе эти прозападные настроения. «Прозападное», как и «провосточное» – это в принципе неплохо. Плохо, когда Вы говорите людям: либо ты со мной, либо ты – мой враг.
Знаете, что произошло до госпереворота на Украине? В 2013 г. Президент Украины В.Ф.Янукович вел переговоры с Евросоюзом о соглашении об ассоциации, которое отменило бы пошлины на большинство украинских товаров для Европейского союза и наоборот. Потом, когда он встречался со своими российскими коллегами, мы сказали ему, что Украина является частью зоны свободной торговли СНГ, а там нет никаких пошлин.
Россия вела переговоры о соглашении с ВТО в течение 17 лет. В основном из-за того, что мы обсуждали условия. Мы добились некоторой защиты для многих наших секторов, в том числе сельского хозяйства. Мы объясняли украинцам, что, если они хотят беспошлинно торговать Евросоюзом, то России придется ставить таможню на границе с Украиной. В противном случае беспошлинные европейские товары хлынут на наши рынки и нанесут ущерб отраслям нашей экономики, которые мы пытались защитить. Мы сделали предложение Евросоюзу. Украина – наш общий сосед. Вы хотите эффективнее торговать с Украиной. Мы хотим того же. Украина хочет иметь рынки и в Европе, и в России. Давайте сядем и обсудим это как взрослые люди. Глава Еврокомиссии Ж.Баррозу сказал, что это не наше дело, что ЕС делает с Украиной. Дескать, Евросоюз не просит нас обсуждать российскую торговлю с Канадой. Это был абсолютно высокомерный ответ.
Тогда Президент Украины В.Ф.Янукович созвал своих экспертов, которые сказали, что было бы не очень хорошо, если бы они открыли границу с ЕС, но таможенная граница с Россией закрылась, и российская сторона проверяла бы все товары с тем, чтобы российский рынок не пострадал.
В ноябре 2013 г. В.Ф.Янукович объявил, что не может сразу подписать соглашение и попросил Евросоюз отложить его до следующего года. Это было спусковым крючком для «майдана», который был немедленно организован и завершился госпереворотом. У них это было «или-или».
Первый госпереворот произошел на Украине в 2004 г., когда после второго тура президентских выборов одержал победу В.Ф.Янукович. Запад устроил скандал и надавил на Конституционный суд Украины, чтобы тот постановил, что должен быть третий тур. В Конституции Украины сказано, что возможно только два тура. А Конституционный суд Украины под давлением Запада впервые нарушил Конституцию страны. Был выбран прозападный кандидат. Когда все это ещё происходило и «бурлило», европейские лидеры публично говорили, что народ Украины должен решить с кем он – с ЕС или с Россией?
Вопрос: Да, именно так ведут себя большие страны. Есть определенные «орбиты». Например, сейчас БРИКС против НАТО, США против Китая. Звучит так, будто Вы говорите, что российско-китайский альянс постоянен.
С.В.Лавров: Мы – соседи. География очень важна.
Вопрос: Но Россия также является соседом Западной Европы. Вы, по сути, являетесь её частью.
С.В.Лавров: Западная Европа хочет подойти к нашим границам через Украину. У них были планы (они обсуждались почти открыто) разместить британские военно-морские базы на Азовском море, «присматривались» в Крыму и мечтали о создании там базы НАТО.
У нас были дружеские отношения с Финляндией. И за одну ночь финны вернулись к ранним годам подготовки ко Второй мировой войне, когда они были лучшими союзниками Гитлера. Вся дружба, совместные походы в сауну, игры в хоккей – все мгновенно исчезло. Может быть, это «сидело» глубоко в их сердцах, а нейтралитет и дружелюбие тяготили их. Не знаю.
Вопрос: Возможно, они сходят с ума из-за Зимней войны.
Вы можете вести переговоры с В.А.Зеленским? Вы говорили, что он превысил срок своих полномочий и больше не является демократически избранным президентом Украины. Вы считаете его подходящим партнером для переговоров?
С.В.Лавров: Президент России В.В.Путин неоднократно высказывался на эту тему. В сентябре 2022 г. (в первый год специальной военной операции) В.А.Зеленский, убежденный, что он будет диктовать условия Западу, подписал указ о запрете любых переговоров с правительством В.В.Путина. Когда на публичных мероприятиях после этого эпизода Президента России В.В.Путина спрашивали, почему Россия не готова к переговорам, то он отвечал, что не нужно все переворачивать с ног на голову. Он сказал, что Россия готова к переговорам при условии учета баланса интересов, но В.А.Зеленский подписал указ о запрете переговоров, и для начала ему следовало бы предложить, чтобы он его публично отменил. Это было бы сигналом того, что В.А.Зеленский хочет переговоров. Вместо этого он придумал свою «формулу мира». Потом к ней добавился и «план победы».
Знаем, что они говорят, когда встречаются с послами Евросоюза и в других форматах. Они все время твердят: «Никакой сделки, если сделка будет не на наших условиях». Сейчас планируют второй саммит на основе этой «формулы мира». И не стесняются говорить, что пригласят Россию, чтобы поставить ее перед фактом, что они уже договорились с Западом.
Высказывание наших западных «коллег» «ничего об Украине без Украины», по сути, подразумевает «всё о России без России». Они обсуждают, какие условия должны принять мы. Недавно они нарушили эту концепцию. Такая информация поступает. Они знают нашу позицию. Мы не ведем двойную игру.
Цель специальной военной операции заключается в том, о чем сказал Президент России В.В.Путин. Это справедливо и полностью соответствует Уставу ООН. Прежде всего, языковым и религиозным правам, правам национальных меньшинств. Это полностью соответствует и принципам ОБСЕ. Эта организация все еще жива. По итогам её нескольких саммитов четко заявлялось о том, что безопасность должна быть неделимой, никто не должен укреплять свою безопасность за счет безопасности других государств и самое важное – ни одна организация в евроатлантическом пространстве не будет претендовать на доминирование. Последний раз это было подтверждено ОБСЕ в 2010 г. НАТО делало все ровно да наоборот.
Наша позиция законна – никакого НАТО у нас на «пороге». ОБСЕ согласилась, что этого не должно быть, если это вредит нам. И не забудьте о восстановлении прав русских.
Вопрос: Кто принимает внешнеполитические решения в США?
С.В.Лавров: Это вопрос к США. Не хочу гадать. Давно не видел Госсекретаря США Э.Блинкена. Последний раз это было, кажется, на «полях» саммита «Большой двадцатки» в Риме в 2021 г.. Я представлял на мероприятии Президента России В.В.Путина. Помощник Э.Блинкена подошел ко мне во время встречи и сказал, что тот хочет поговорить десять минут. Я вышел из комнаты. Мы пожали друг другу руки. Он что-то сказал о необходимости деэскалации. Надеюсь, он не рассердится на меня за раскрытие этой информации. В зале присутствовало много людей. Я сказал, что мы не хотим эскалации, а США хотят нанести «стратегическое поражение» России. Он ответил, что это не «стратегическое поражение» в глобальном масштабе, а только на Украине…
Вопрос: Вы с ним с тех пор не разговаривали?
С.В.Лавров: Нет.
Вопрос: Вы с тех пор говорили с кем-нибудь из чиновников администрации Президента США Дж.Байдена?
С.В.Лавров: Не хочу портить их карьеру.
Вопрос: Но у Вас были содержательные разговоры?
С.В.Лавров: Нет. Когда я встречаю на международных мероприятиях того или иного знакомого мне американца, то некоторые здороваются, обмениваются парой слов. Но я никогда не навязываю свое общество.
Вопрос: Но ничего значимого за этим не стоит?
С.В.Лавров: Это становится токсичным, когда кто-то видит, что мной разговаривает американец или европеец. Европейцы вообще убегают, когда видят меня. Так было во время последнего саммита «Группы двадцати». Взрослые люди, но вели себя как дети. Невероятно.
Вопрос: Вы сказали, что в декабре 2016 г., в последние дни правления Администрации Байдена, он еще больше осложнил отношения между США и Россией.
С.В.Лавров: Б.Обама был Президентом США, а Дж.Байден – вице-президентом.
Вопрос: Да. Прошу прощения. Администрация Б.Обамы оставила много проблем для новой Администрации Д.Трампа. За последний месяц, прошедший после выборов в регионе произошли различные политические события. В Грузии, Беларуси, Румынии, а затем, что особенно заметно, в Сирии происходят беспорядки. Не кажется ли Вам это частью усилий США сделать ситуацию сложнее?
С.В.Лавров: Честно говоря, в этом нет ничего нового. Исторически США во внешней политике стремились создать какие-то проблемы, а затем смотреть, могут ли они «поймать рыбу в мутной воде»: иракская агрессия, ливийская «авантюра» или, по сути, разрушение государства, бегство из Афганистана. Сейчас пытаются вернуться через «черный ход», используя ООН для организации каких-либо мероприятий, на которых могут «присутствовать», несмотря на то, что они оставили Афганистан в плачевном состоянии, заморозили афганские деньги и не хотят их возвращать.
Если Вы проанализируете американскую внешнюю политику, вернее сказать, их авантюры (большинство из них), то видна закономерность. Сначала они создают проблемы, а потом смотрят, как их использовать. Когда ОБСЕ наблюдала за выборами в России, то это всегда были крайне негативные отчеты. Так же было в Беларуси и в Казахстане. На этот раз в Грузии миссия наблюдателей ОБСЕ представила положительный отчет. Когда вам нравятся результаты выборов и нужно одобрение процедур, то вы признаете их. Если вам не нравятся результаты выборов – вы их игнорируете.
Это похоже на то, как Соединенные Штаты и другие западные страны признали одностороннее провозглашение независимости Косово, заявив, что таким образом осуществляется право на самоопределение. Референдума в Косово не было. Произошло одностороннее провозглашение независимости. Кстати, после этого сербы обратились в Международный суд ООН. Обычно его представители не очень конкретны в своих суждениях, но здесь они постановили, что если часть территории провозглашает независимость, то это не обязательно согласовывать с властями.
Через несколько лет крымчане проводили свой референдум. Было приглашено большое количество международных наблюдателей. Они были не от международных организаций, а парламентарии из Европы, Азии, постсоветского пространства. Западники сказали, что не могут этого принять, потому что это, мол, нарушение территориальной целостности.
Знаете, похоже на «выбери нужное». Устав ООН – это не «меню». Вы должны уважать его во всей полноте.
Вопрос: Кто платит повстанцам, захватившим часть Алеппо? Грозит ли падение правительству Б.Асада? Что именно, на Ваш взгляд, происходит в Сирии?
С.В.Лавров: Когда разразился кризис в Сирии, у нас была договоренность. Мы организовали «Астанинский формат» с участием России, Турции и Ирана. Регулярно встречаемся. До конца текущего или в следующем году планируется еще одна встреча, чтобы обсудить ситуацию на местах.
Правила игры заключаются в том, чтобы помочь сирийцам прийти к согласию друг с другом и предотвратить усиление сепаратистских угроз. Это то, что американцы делают на востоке Сирии, когда они «подкармливают» некоторых курдских сепаратистов, используя прибыль от продажи нефти и зерна – ресурсов, которыми они пользуются.
«Астанинский формат» является полезным объединением участников. Мы весьма обеспокоены. После всего случившегося в Алеппо и его окрестностях я переговорил с Министром иностранных дел Турции Х.Фиданом, а также с иранским коллегой А.Аракчи. Мы договорились попытаться встретиться на этой неделе.
Надеюсь, удастся встретиться в Дохе «на полях» международной конференции. Мы хотели бы обсудить необходимость возвращения к строгому выполнению Идлибских соглашений, потому что идлибская зона деэскалации стала тем местом, откуда террористы двинулись на захват Алеппо. Договоренности, достигнутые в 2019 г. и 2020 г., позволили нашим турецким друзьям контролировать ситуацию в идлибской зоне деэскалации и отделить «Хайат Тахрир аш-Шам» (бывшую «Джебхат ан-Нусра») от оппозиции, которая не является террористической и сотрудничает с Турцией. По-видимому, этого еще не произошло.
Еще один момент – открытие трассы М5 из Дамаска в Алеппо, которая теперь также полностью захвачена террористами.
Мы (как министры иностранных дел) хотели бы обсудить ситуацию. Надеюсь, удастся это сделать в ближайшую пятницу. Военные и сотрудники служб безопасности всех трех стран находятся в контакте друг с другом.
Вопрос: Кто поддерживает эти террористические исламистские группировки, о которых вы только что говорили?
С.В.Лавров: У нас есть информация на этот счет. Мы хотели бы обсудить это со всеми нашими партнерами по данному процессу, как перекрыть каналы их финансирования и вооружения. В информации, находящейся в открытом доступе, упоминаются, в частности, американцы, британцы и некоторые другие. Некоторые говорят, что Израиль заинтересован в усугублении ситуации, чтобы сектор Газа не находился под таким пристальным вниманием. Это сложная игра. В нее вовлечено много действующих лиц. Надеюсь, что запланированные на эту неделю встречи помогут стабилизировать ситуацию.
Вопрос: Что Вы думаете об избранном Президенте США Д.Трампе?
С.В.Лавров: Я виделся с ним несколько раз, когда он встречался с Президентом России В.В.Путиным. Также он дважды принимал меня в Овальном кабинете, когда я приезжал на двусторонние переговоры.
Думаю, он – сильный человек, желающий достигать результаты, не любящий откладывать дела на потом. Это мое впечатление. Он весьма дружелюбен в разговоре. Однако это не значит, что Д.Трамп настроен пророссийски. Некоторые пытаются представить его таким. Количество антироссийских санкций, введенных при Администрации Д.Трампа, было очень большим.
Мы уважаем любой выбор, сделанный людьми во время голосования. С уважением относимся к выбору американского народа. Как сказал Президент В.В.Путин, мы открыты (всегда были открыты) для контактов с нынешней Администрацией.
Всё увидим, когда Д.Трамп вступит в должность. Как сказал В.В.Путин, «мяч на их стороне». Мы никогда не прерывали наши контакты, связи в сфере экономики, торговли, безопасности и т.д.
Вопрос: Насколько искренне Вы обеспокоены эскалацией конфликта между Россией и США?
С.В.Лавров: Мы начали с этого вопроса.
Вопрос: Мне кажется, это главный вопрос.
С.В.Лавров: Европейцы «перешептываются» друг с другом, мол, не В.А.Зеленскому диктовать условия переговоров, это удел США и России.
Не думаю, что нам следует представлять наши контакты таким образом, что якобы двое решают за всех. Ни в коем случае. Это не наш стиль. Мы предпочитаем действовать так же, как в БРИКС и ШОС. Там действительно воплощен принцип суверенного равенства государств, закрепленный в Уставе ООН. США не привыкли уважать этот принцип.
Американцы говорят, что не могут позволить России победить на Украине, потому что это подорвет «миропорядок, основанный на правилах», а он является американским господством.
Североатлантический альянс, по крайней мере при Администрации Дж.Байдена, заглядывается на весь Евразийский континент. Эти «Индо-Тихоокеанские стратегии», Южно-Китайское и Восточно-Китайское моря уже включены в «повестку дня» НАТО. Блок перемещает туда инфраструктуру. Создали АУКУС, формируют «Индо-Тихоокеанский квартет» (Япония, Австралия, Новая Зеландия, Южная Корея). США, Южная Корея и Япония создают военный альянс с отдельными ядерными компонентами.
В 2023 г. после саммита тогдашний Генеральный секретарь НАТО Й.Столтенберг заявил, что атлантическая безопасность неотделима от безопасности в «Индо-Тихоокеанском регионе». Когда его спросили, означает ли это, что альянс выходит за рамки территориальной обороны, он ответил отрицательно, при этом добавил, что западники должны присутствовать там для «защиты своей территории». Этот элемент «превентивного воздействия» присутствует все чаще.
Что касается США, то мы ни с кем не хотим войны. Как я уже сказал, в январе 2022 г. пять ядерных государств заявили на высшем уровне, что мы не хотим конфронтации друг с другом и будем уважать интересы и озабоченности друг друга в области безопасности. Там также говорилось о том, что в ядерной войне не может быть победителей и она никогда не должна быть развязана.
То же самое было подтверждено в ходе двусторонних переговоров Президента России В.В.Путина и Президента США Дж.Байдена в июне 2021 г. в Женеве. По сути, они воспроизвели заявление Президента США Р.Рейгана и Генерального секретаря ЦК КПСС М.С.Горбачева от 1987 г. – «никакой ядерной войны».
Это отвечает нашим жизненным интересам. Абсолютно. Надеюсь, что это относится и к Соединенным Штатам. Говорю так, потому что некоторое время назад координатор по стратегическим коммуникациям совета нацбезопасности США Дж.Кирби, отвечая на вопросы об эскалации и возможности применения ядерного оружия, сказал, что американцы не хотят эскалации, и если там будет какой-нибудь ядерный элемент, то пострадают их европейские союзники. Таким образом, даже мысленно он исключает, что Соединенные Штаты могут пострадать. Это делает ситуацию немного более рискованной. Возможно, если это возобладает, то будут предприняты некоторые безрассудные шаги. Это плохо.
Вопрос: Вы хотите сказать, что американские политики предполагают, что может произойти обмен ядерными ударами, который напрямую не затронет Соединенные Штаты, а вы утверждаете, что это неправда?
С.В.Лавров: Да, именно это я и сказал. Профессионалы в области политики ядерного сдерживания хорошо знают, что это очень опасная игра. А разговоры об ограниченном обмене ядерными ударами – это приглашение к катастрофе, которой мы не хотим.

Мы готовы к любому развитию событий
Министр иностранных дел РФ Сергей Лавров ответил на вопросы "Российской газеты"
Евгений Шестаков
На пресс-конференции после завершения саммита G20 в Бразилии возглавлявший российскую делегацию глава внешнеполитического ведомства РФ Сергей Лавров обратил внимание на настойчивые попытки Запада украинизировать повестку "двадцатки".
"Это ему не удалось. Никто его из стран мирового большинства, Глобального Юга не поддержал. И мы, и наши коллеги из развивающегося мира настояли на том, чтобы текст был посвящен любым конфликтам", - сказал Лавров.
Сергей Викторович, Вы представляли Россию на мероприятиях саммита "Группы двадцати" в Рио-де-Жанейро. Незадолго до этого состоялась целая серия встреч с африканскими министрами иностранных дел в Сочи, где прошла первая министерская конференция Форума партнерства Россия - Африка. В международной повестке сегодня все увереннее утверждается проблематика борьбы с современными практиками неоколониализма. Затрагивалась ли она на мероприятиях?
Сергей Лавров: Разумеется, затрагивалась. Ко все большему числу участников международного общения приходит понимание, что эксплуатация метрополиями своих бывших колоний никогда не прекращалась. Она лишь изменила форму, а цель осталась той же - выкачивать ресурсы стран Азии, Африки и Латинской Америки ради сохранения доминирования Запада и поддержания высокого уровня жизни его населения. Методы при этом варьируются - от санкционного давления до принуждения к заключению неравноправных, кабальных соглашений. Понятно, что это приводит к торможению развития государств Глобального Юга и Востока, особенно наиболее бедных и наименее развитых из них. Особенно циничным выглядит то, как западники наживаются на бедах самых уязвимых стран. Приведу пример. После разрушительного землетрясения на Гаити в 2010 году из обещанных США 2,5 миллиардов долларов помощи лишь 2,6 процента дошли до гаитянских компаний и организаций. Остальное освоили американские подрядчики. И это не единичный случай. Не менее вопиющие махинации проворачивали с западной помощью для народов Ирака и Афганистана - стран, которые сами же американцы и их натовские сателлиты сначала основательно разрушили.
У нас нет иллюзий, и мы понимаем, что западные неоколониалисты не откажутся от своих привилегий по доброй воле
Не могу не сказать и о том, что развивающиеся страны настойчиво ставят вопрос о своем месте в системе международного разделения труда, которая в ее нынешнем виде сама представляет собой яркое проявление современного неоколониализма. Например, уже приходилось говорить о том, что от реализации кофе на мировом рынке африканские страны получают менее 10 процентов, все остальное достается транснациональным корпорациям.
У нас нет иллюзий, и мы понимаем, что западные неоколониалисты не откажутся от своих привилегий по доброй воле. Все видят, что Запад не стесняется использовать в своих корыстных интересах и международные финансовые институты. Деятельность МВФ и ВТО политизируется, а неугодные члены этих структур подвергаются открытой дискриминации. Поэтому и мы, и наши единомышленники из числа стран Мирового большинства считаем, что принципы и систему управления Бреттон-Вудских институтов давно пора привести в соответствие с реальным положением в мировой экономике, где на "семерку" приходится менее трети мирового ВВП, а на государства - участники БРИКС - 36 процентов. Западники с такой постановкой вопроса на словах согласны, но делать ничего не хотят.
Буквально на днях в Баку завершилась конференция сторон Рамочной конвенции ООН об изменении климата. Диалог по климатическим вопросам в привязке к сфере энергетической безопасности и охраны окружающей среды ведется и в других форматах, в частности в "двадцатке".
Сергей Лавров: Да, это так. В этих дискуссиях мы считаем своим приоритетом деполитизацию сотрудничества по климатической проблематике.
Цели в данной сфере должны ставиться реалистичные, а их реализация - способствовать сбалансированному социально-экономическому развитию всех стран. Итоги работы "Группы двадцати" на энергетическом направлении можно оценить как положительные. Во многом этому способствовали эффективные усилия бразильского председательства, "освободившего" отраслевые форматы "двадцатки" от привходящих геополитических сюжетов. Так, после трехлетнего перерыва удалось принять Министерскую декларацию по энергетике, чьи положения составлены таким образом, чтобы учитывать интересы стран Глобального Юга.
Российская делегация, как и ранее, предостерегла всех участников от того, чтобы вести дело к увеличению глобального финансирования сектора возобновляемых источников энергии за счет снижения инвестиций в традиционные отрасли энергетики. Считаем, что во избежание шоков на энергетических рынках и усугубления проблемы энергетической бедности необходимо вкладывать средства во все доступные виды топлива.
Судя по тому, что происходит "на поле боя", мы пока очень далеки от политико-дипломатического урегулирования украинского кризиса
Сейчас на международных площадках достаточно активно обсуждается такой вопрос, как переход к использованию низкоэмиссионных технологий. Имеется в виду, что выбросы углекислого газа CO2 создают парниковый эффект, который, в свою очередь, ведет к потеплению климата. Делается вывод, что, если ограничить эмиссии CO2, повышения температур не будет или оно будет происходить не так быстро. В то же время мы как профессионалы должны принимать во внимание, что далеко не все ученые придерживаются подобных оценок. Существует и "школа мысли", чьи представители на конкретных фактах и весьма убедительно показывают, что изменение климата - это циклический процесс, и, следовательно, значение антропогенного фактора в выкладках сторонников "борьбы с изменением климата", мягко говоря, сильно преувеличено.
Так или иначе, задачу "энергоперехода" мы рассматриваем в контексте обеспечения всеобщего доступа к недорогим, надежным, устойчивым и современным источникам энергии. Ключевую роль в этом процессе отводим природному газу, самому чистому из всех углеводородов и идеальному "переходному" топливу.
Мы остаемся последовательными противниками продвигаемой западными странами форсированной "зеленой" трансформации. Одержимость этой темой уже привела к необоснованному росту цен на энергоресурсы и, как следствие, рекордной стоимости минеральных удобрений. Настаиваем на выполнении развитыми странами взятых на себя обязательств по содействию развивающимся государствам. Кстати, интересно будет понаблюдать, как будет исполняться взятое в Баку обязательство предоставлять развивающимся странам по 300 млрд долларов в год на "зеленые" проекты. Напомню, что Запад не соизволил выполнить прежнее обязательство по "зеленому" финансированию, которое было в три раза меньше по ежегодному объему обещанных средств.
В нашем интервью мы не можем обойти вниманием ситуацию в "горячих точках". Сейчас это в первую очередь трагедия палестинцев и продолжающаяся эскалация кризиса на Ближнем Востоке. Затрагивалась ли эта тематика на саммите "Группы двадцати"?
Сергей Лавров: Да, затрагивалась. Тем более что, как вы правильно отметили, ситуация на Ближнем Востоке продолжает деградировать. Нынешний виток палестино-израильского противостояния уже унес жизни десятков тысяч людей. Вооруженная конфронтация распространилась на Ливан, другие близлежащие страны. Все это - прямое следствие агрессивной, милитаристской политики Израиля и стремления Вашингтона монополизировать посреднические функции, пожертвовав консенсусными решениями Совета Безопасности ООН. Очевидно, что желание Израиля обеспечить свою безопасность за счет и в ущерб безопасности других при недвусмысленной поддержке США - затея бесперспективная и крайне опасная, если учесть, какие последствия произошедшая трагедия будет иметь для отношения Исламского мира к Израилю на долгие годы вперед.
Ключом к оздоровлению ситуации на всем Ближнем Востоке, включая Ливан, может быть только нормализация обстановки в зоне палестино-израильского конфликта. Все это понимают, однако принятие в Совете Безопасности ООН действительно сильной резолюции с требованием устойчивого прекращения огня в секторе Газа из раза в раз блокируется США.
Следующим шагом в преодолении острой фазы кризиса должно стать формирование условий для реализации двухгосударственной формулы урегулирования. Следует выполнить то, к чему с 1947 года призывает мировое сообщество: создать палестинское арабское государство, сосуществующее в мире и безопасности рядом с Израилем.
Считаем, что в работе по достижению этой цели нужно ориентироваться прежде всего на мнение государств региона, а не тех, кто пытается диктовать свои условия из-за океана. Кстати, это касается не только палестинской проблемы, но и других кризисных ситуаций в различных регионах мира.
Украинский кризис, похоже, вступил в очередную фазу эскалации…
Сергей Лавров: Судя по тому, что происходит "на поле боя", мы пока очень далеки от политико-дипломатического урегулирования кризиса. Вашингтон и его сателлиты по-прежнему одержимы идеей нанесения России стратегического поражения. Чтобы приблизиться к этой иллюзорной цели, они готовы на многое.
Эскалационным шагом стало нанесение ракетных ударов вглубь территории нашей страны. Все наши предупреждения о том, что на эти неприемлемые действия будет дан адекватный ответ, были проигнорированы. Президент Владимир Путин четко обозначил, как Россия будет реагировать на такого рода шаги в телевизионном обращении 21 ноября. Уверен, что все ответственные за нанесение ущерба гражданам и инфраструктуре России понесут заслуженное наказание.
Никакая эскалация со стороны противника не заставит нас отступиться от достижения целей специальной военной операции. Если перефразировать высказывание Владимира Путина, мы готовы к любому развитию событий, но всегда предпочитаем решать спорные вопросы мирными средствами. В том, что касается Украины, следует устранить первопричины конфликта. К ним относится создание долговременных угроз безопасности России на западном направлении, включая расширение НАТО на восток, а также систематические нарушения киевским режимом прав русских и людей, ассоциирующих себя с русской и российской культурой, православной верой. Необходимым элементом политического урегулирования конфликта должна стать демилитаризация и денацификация, обеспечение внеблокового, нейтрального и безъядерного статуса подконтрольных киевскому режиму территорий. Разумеется, условием любых договоренностей будет признание политико-территориальных реалий, закрепленных в российской Конституции.

«Будем жёстко отрезвлять»
СЕРГЕЙ КАРАГАНОВ
Доктор исторических наук, заслуженный профессор, научный руководитель факультета мировой экономики и мировой политики НИУ ВШЭ, почётный председатель президиума Совета по внешней и оборонной политике.
ИНТЕРВЬЮ AIF.RU
«Байденовская администрация и вся европейская шелупонь, которая вокруг неё крутится, хотят обострения и продления войны на Украине», – говорит Сергей Караганов. С известным политологом, почётным председателем президиума СВОП, научным руководителем факультета мировой экономики и мировой политики НИУ ВШЭ aif.ru поговорил о новой ядерной доктрине России, ударах западными ракетами по территории РФ и сценариях завершения СВО.
«Мощный сдвиг в правильном направлении»
Виталий Цепляев, aif.ru: Сергей Александрович, недавно вы назвали «грехом» неприменение ядерного оружия. Вот и новая ядерная доктрина его применение упрощает. Но многих ужасает перспектива Третьей мировой. За эту неделю мы стали к ней ещё ближе, особенно после демонстрации возможностей новой баллистической ракеты «Орешник»? Или, наоборот, противники России теперь испугаются и будут сговорчивее?
Сергей Караганов: Я называл грехом отказ от применения ядерного оружия, а не его неприменение – это не одно и то же. Если мы применим ядерное оружие, это тоже будет большим грехом и моральным ущербом для нас. Но если мы не готовы применить ядерное оружие, чтобы отстоять мир во всём мире, то это абсолютно точно будет грехом перед нашим народом и перед всем человечеством. Поэтому мы должны быть к этому готовы. И, соответственно, те изменения, которые были внесены в ядерную доктрину – это мощный сдвиг в правильном направлении.
Но радоваться пока рано. Мы видим конвульсии Европы, которая катит к мировой войне. Видим, что байденовская администрация на прощание решила заварить ещё одну кашу, дав распоряжение наносить удары дальнобойными ракетами по территории России.
Если бы ситуация во внутренней американской политике не была переломной, я бы рекомендовал немедленно ударить обычным оружием по целям на территории НАТО, заявив, что последующий удар будет ядерным.
Но сейчас я не буду подталкивать к этому наше руководство, потому что совершенно очевидно, что байденовская администрация и вся европейская шелупонь, которая вокруг неё крутится, хотят просто обострения и продления войны на Украине.
aif.ru: В доктрине говорится, что ядерное оружие может быть применено в случае критической угрозы суверенитету и территориальной целостности. Вопрос – что считать критической угрозой?
Сергей Караганов: Всё что угодно. Это называется «стратегическая двусмысленность». Теперь мы имеем право нанести ядерный удар (но сначала, возможно, неядерный) в ответ на любое нападение на российскую территорию. И это очень правильно. Конечно, это не делает такой удар обязательным – на любой чих отвечать таким образом мы не можем и не должны. Но наши противники должны знать, что постоянно находятся под ударом. Ещё полтора года назад, когда только началась дискуссия о новой роли ядерного оружия, они, обнаглев, говорили, что мы никогда его не применим. И таким образом, опираясь на нашу добрую волю и нашу довольно беспечную ядерную доктрину, развязали огромную войну под брюхом нашей великой ядерной державы. Больше такого быть не должно.
aif.ru: Формально даже атака десятка беспилотников теперь считается основанием для ядерного сдерживания. Но такие атаки происходят почти каждый день и обычно не наносят большого ущерба. Я правильно понимаю, что, несмотря на изменения в доктрине, нам не нужно в ответ устраивать ядерный Армагеддон, это будет несоразмерный ответ?
Сергей Караганов: Да, это будет несоразмерный ответ. Но чтобы прекратить атаки беспилотников, нужно добиться полной капитуляции Украины и демилитаризации той территории, которая у неё останется. Я бы даже предложил установить над ней бесполётную зону. Чтобы любые аппараты, которые там будут летать, мы могли сбивать. Потому что беспилотники – это огромная угроза миру вообще, которую мы ещё по-настоящему даже не оценили. Они способны сделать жизнь людей чудовищно опасной и некомфортной. Беспилотники стоят копейки, поэтому могут применяться и террористами, и террористическими государствами. Нам нужно кардинальным образом предотвращать такого рода войны.
«А третья волна пойдёт уже по американским базам»
aif.ru: Президент подписал указ о новой ядерной доктрине на следующий день после того, как стало известно о том, что Украине разрешили использовать западные ракеты для ударов вглубь нашей территории. Одно из другого вытекает? Можно ли сказать, что Кремль сделал Западу «последнее китайское предупреждение»?
Сергей Караганов: На самом деле, новую ядерную доктрину начали готовить давно, около года назад. Другое дело, что разрешение американцев и последовавшие за ним удары были сделаны до нашего объявления про доктрину. Видимо, западные противники что-то знали заранее и хотели сделать свой шаг раньше. Что же, будем реагировать по ситуации. Повторю: несмотря на то, что я довольно жёстко выступаю за демонстрацию готовности к применению ядерного оружия, я не считаю, что мы должны отвечать на всякий их выпад. Но наши «партнёры» должны понимать, что наказание обязательно последует. Это должны понимать и американцы, и особенно – наши европейские соседи, которые просто безумны.
Противник должен понять, что мы готовы пойти на самые решительные шаги. Сначала, если это будет необходимо, ударив обычными вооружениями по территории стран НАТО. Но одновременно предупредив их, что если они на такой удар ответят ещё сильнее, то будет уже ядерный удар, второй волной. А третья волна пойдёт уже по американским базам… Кстати, мы такие сигналы уже посылали, и американцы их довольно чётко прочитывали. Но сейчас уходящая администрация решила напоследок сыграть в обострение, видимо, решив переложить ответственность за него на команду Трампа. Надеюсь, мы сумеем их переубедить сильно до того, как нам придётся пойти на крайние меры. Повторю: применение ядерного оружия – действительно большой грех, потому что погибнут невинные люди, в том числе дети. Если европейские правительства обезумели, то дети-то точно в этом не виноваты. А мы всё-таки православные люди, наследники Достоевского.
aif.ru: Хочу уточнить. Год назад вы говорили об одном-двух ядерных ударах по странам НАТО, которые заставят их «отползти» и прекратить конфронтацию. Сейчас, когда новая ядерная доктрина вроде бы существенно облегчает такую задачу, вы уже этого не предлагаете?
Сергей Караганов: Я такого не предлагаю и никогда не предлагал. Я предлагаю переходить на ядерный уровень только при крайней необходимости, пройдя множество ступеней по лестнице эскалации, нанося удары обычными видами вооружений. Смысл как раз в том, чтобы не допустить ядерной войны, не допустить перерастания украинского конфликта во всемирный. А уж сколько – один, два или пять – ядерных ударов потребуется в крайнем случае – это следующий вопрос. Хотя я, например, считаю, что если уж бить, то бить групповым образом. Но – не дай Бог.
«Покончить с Европой как с источником всех бед»
aif.ru: Трамп обещал потушить украинский конфликт, а Байден подбросил в него дровишек. Мало было разрешения бить дальнобойными ракетами, так США ещё и противопехотные мины передают ВСУ. Стороны наращивают взаимные удары… Некоторые эксперты видят в этой эскалации признаки скорого завершения противостояния, по принципу «тьма сгущается перед рассветом». А вы такие признаки видите?
Сергей Караганов: Пока ещё нет. Западным элитам эта война очень выгодна, особенно американцам – она позволяет им раскручивать военно-промышленный комплекс, грабить Европу и наносить ущерб России – своему первостепенному, хотя и не главному сопернику. Поэтому нужно их убедить, что эта игра угрожает и американской территории. Известно, что для США любой удар по их территории неприемлем. Там очень низкая толерантность к потерям. Кроме того, на руках у американцев 250 млн единиц огнестрельного оружия. И если по их территории будет нанесён удар, то мы можем увидеть, как озверевшая вооружённая толпа будет выносить тех, кто довёл дело до края.
Европейцев, думаю, нужно будет отрезвлять гораздо более жёстко. Они совсем потеряли страх и перед атомной войной, и перед Богом. Они в третий раз за последние 120 лет гонят мир к мировой войне.
И это очень крупный вызов – покончить с Европой как с источником всех бед человечества. Не физически покончить с Европой, а устранить угрозу, которую она несёт.
Оттуда исходили и мировые войны, и нацизм, и расизм, и колониализм, и множественные геноциды, чудовищные идеологии – все главные преступления.
aif.ru: Как вам кажется, Байден своими решениями скорее подгадил Трампу или облегчил ему задачу переговоров с Москвой, дав в руки козыри, которыми можно будет выгодно сыграть в дипломатической игре?
Сергей Караганов: Он, конечно, подгадил и попытался продлить эту войну как можно дольше. Прекрасно понимая, что, когда она закончится проигрышем, начнётся разборка — кто и как эту войну развязал. И почему американцы потерпели третье подряд поражение — сначала в Афганистане, потом в Ираке, а теперь и на Украине. Трамписты устроят демократам эту разборку – и правильно сделают. Я когда-то говорил, что, если бы Россия была более сильна и решительна в 1999 г., когда в НАТО решили изнасиловать Югославию, и настояла бы на своём; если бы несколько человек, которые совершили это преступление, были за это повешены, это предотвратило бы многие конфликты, унёсшие миллионы жизней.
«Никакого замораживания быть не должно»
aif.ru: Канцлер ФРГ Шольц на днях, впервые за два года, позвонил Путину. Президент Франции Макрон на саммите G20 подошёл к главе МИД РФ Лаврову пожать руку. Британская газета «Таймс», которая ещё недавно возносила Зеленского как героя, теперь публикует злую карикатуру на него, изображая его в виде заводного зайца с барабаном, спасающегося от русского медведя. Это сигналы, что Запад готов договариваться? Европейцы в ожидании Трампа спешат переобуться?
Сергей Караганов: Европа переобувается, поскольку она проигрывает. Но нам нужно жёстко проводить свою линию, вне зависимости от их конвульсий, прыжков и гримас. Цель поставлена – возвращение НАТО к границам 1997 года. Надо к этой цели идти. По дороге, конечно, можно о чем-нибудь договариваться. Может быть, о сохранении формального членства в НАТО тех государств, которые в него вступили. Но в принципе нам нужно разгромить Европу.
aif.ru: Разгромить дипломатически?
Сергей Караганов: Разгромить дипломатически, добившись их военного поражения на Украине.
aif.ru: Так чем всё может закончиться? Кто-то говорит о «новой Ялте», кто-то о корейском варианте, то есть о замороженном конфликте. А как вы видите идеальный сценарий окончания СВО?
Сергей Караганов: Я полагаю, что никакого замораживания быть не должно. Решение, с моей точки зрения, может быть только одно, в том или ином варианте. Это возвращение России исконных русских территорий востока и юга Украины, полный разгром и капитуляция киевского режима, навязывание ему полной демилитаризации и даже бесполётной зоны. А дальше можно вести переговоры о деталях. Главное – сломать реванш проигрывающего историческое соревнование Запада, предотвратить скольжение к Третьей мировой войне.

Дмитрию Чернышенко и Валерию Фалькову представили разработки студентов и учёных Института искусственного интеллекта, робототехники и системной инженерии КФУ
В рамках мероприятий, приуроченных к 220-летию Казанского (Приволжского) федерального университета, Заместитель Председателя Правительства Дмитрий Чернышенко и Министр науки и высшего образования Валерий Фальков посетили Институт искусственного интеллекта, робототехники и системной инженерии (ИИРСИ) – одно из самых молодых и технологичных подразделений вуза.
Дмитрий Чернышенко и Валерий Фальков пообщались со студентами, молодыми учёными КФУ и обсудили с ними меры поддержки для развития исследовательской работы, Конгресс молодых учёных – одно из событий Десятилетия науки и технологий, объявленного Президентом Владимиром Путиным, а также участие ребят в добровольческой деятельности.
В частности, в ходе встречи один из участников – ординатор Аммар Сафаулдиин Хуссеин, приехавший учиться в КФУ из Ирака, рассказал об опыте работы в качестве волонтёра-медика в клиниках и при ликвидации пожаров. В ходе встречи вице-премьер договорился, что студент и другие добровольцы исследуют мотивацию студентов к занятию волонтёрством и представят своё видение.
«Для Правительства молодёжная политика является приоритетом. В этом году мы приняли стратегию, которая была подготовлена вместе с вами, готовится национальный проект “Молодёжь и дети„. На встрече было важно получить обратную связь, понять, в каких конкурсах молодёжь участвует, насколько участие в движениях помогает становиться профессионалами. Поздравляю студентов с 220-летием КФУ, желаю дальнейшего развития, приносить как можно больше пользы своей Родине и любимому Татарстану», – отметил Дмитрий Чернышенко.
В ходе осмотра сотрудники института рассказали, что он готовит высококвалифицированных специалистов по направлениям искусственного интеллекта, когнитивных систем, интеллектуальных транспортных систем, робототехники.
В новом лабораторном корпусе ИИРСИ делегации представили роботизированный конструктор для подводных работ «Нерпа», который позволяет проводить визуальный осмотр транспортных средств и сооружений под водой вне зависимости от времени года и времени суток, а также систему лидарно-сонарного зрения Homo Meliorus для слепых и слабовидящих людей, которая позволит определять расстояние до окружающих объектов, распознавать их, помогает читать.
В институте работает Студенческое конструкторское бюро. Среди его разработок – система медицинского амбулаторного и промышленного мониторинга персонала. Это программное обеспечение, которое позволяет контролировать безопасность на производстве и определять состояние здоровья сотрудников предприятия.
Нейромаркетинговая лаборатория оснащена 11 рабочими станциями. Исследования, которые здесь проводятся, помогают спрогнозировать реакцию потребителя на тот или иной продукт до его выпуска на рынок.
В Центре интеллектуальных производств и аддитивных технологий гостям продемонстрировали систему «Денвер», предназначенную для удалённого и автоматического управления тракторной техникой.
В образовательном процессе в институте при поддержке индустриальных партнёров активно используются цифровые двойники, благодаря которым студенты получают доступ к технологическим процессам, происходящим на производстве. Это позволяет максимально ускорить подготовку специалистов и повысить её качество.
Большую роль в реализации исследований, инженерных идей играют флагманские проекты Минобрнауки – федпроект «Платформа университетского технологического предпринимательства», программы развития передовых инженерных школ и «Приоритет-2030».
За время реализации двух последних программ вуз привлёк от индустриальных партнёров порядка 5,5 млрд рублей на совместные разработки для решения задач по обеспечению технологического лидерства России.
«Участие в программах “Приоритет-2030„ и ПИШ позволило университету значительно укрепить вклад вуза в социально-экономическое развитие Республики Татарстан и всей страны в целом, усилить технологическую составляющую, сформировать блок новых прорывных проектов, обеспечивающих импортозамещение и импортоопережение в ключевых отраслях народного хозяйства, а также определить эффективные направления подготовки высококвалифицированных инженерных кадров для реального сектора экономики», – подчеркнул ректор КФУ Ленар Сафин.

Размышления на пути к победе
СЕРГЕЙ КАРАГАНОВ
Доктор исторических наук, заслуженный профессор, научный руководитель факультета мировой экономики и мировой политики НИУ ВШЭ, почётный председатель президиума Совета по внешней и оборонной политике.
Россия начала побеждать в борьбе против агрессии Запада на Украине. Но успокаиваться рано и опасно. Борьба только разгорается. Успокоимся, остановимся – «вырвем поражение из рук победы». Но чтобы победы добиться, нужна серьёзная модернизация многих аспектов прежней политики, в том числе коррекция и уточнение её целей.
Стратегической целью политики, особенно внешней и оборонной, на этот период должно являться предотвращение накатывающейся Третьей мировой войны. К ней толкают многие обстоятельства. Я о них уже немало писал. Но особенно – отчаянная и, будем надеяться, последняя контратака Запада. Целью должно стать содействие начавшемуся, максимально мирному, отходу США от позиций глобального гегемона, которую они уже не могут себе позволить, на позиции нормальной великой державы. «Великая Америка» – сильный конкурент, но он не будет прямо угрожать интересам нашей страны и её друзей. А в будущем она способна стать одним из четырёх ведущих строителей нового мира – Соединённые Штаты были относительно конструктивной державой до конца Второй мировой войны.
Другая стратегическая задача – оттеснение Европы – источника большинства бед человечества в последние пять веков, двух мировых войн, агрессий против России, колониализма, расизма, геноцидов, чудовищных идеологий (последнюю волну античеловеческих ценностей мы наблюдаем сейчас) с позиций важного мирового игрока. Пусть она поварится в своих соках. Возможно, выздоровеет и вернется к лучшему в себе – рациональности, просвещению, гуманизму, высокой культуре, отбросив неонацизм, ультралиберализм, мессианский демократизм.
Добиваться этих целей придется укреплением ядерного сдерживания-устрашения, но и дипломатией. С её помощью стоит попытаться избежать появления у Вашингтона веймарского синдрома, уже расцветшего в Европе из-за серии поражений их элит. Европе никто его не навязывал, он появился из-за собственных многочисленных ошибок.
Стратегическая цель российской политики ещё и в том, что наша победа должна остановить скольжение мира к Третьей мировой войне. Победу над Западом на Украине нужно сделать её замещением. Главный инструмент – резкое повышение опоры на ядерный фактор в нашей совокупной мощи и стратегии, и в международных отношениях в целом. Учитывая размеры экономики, небольшую численность населения, накопленное с 1990-х гг. отставание в научно-технической области, не стоит соревноваться с соперниками в силах общего назначения, в цифровом оружии, хотя укреплять их надо. Ядерное оружие – уравнитель мощи для относительно небольших.
Именно поэтому США последовательно стремятся к сокращению роли ядерного фактора в мировой политике. У нас – противоположный интерес.
Кризис прошлой миросистемы, который перешёл в острую фазу во второй половине 2000-х гг. и усугублялся по мере серии поражений США (Ирак, Афганистан), начавшегося мирового экономического кризиса, продолжится ещё полтора-два десятилетия. Россия за это время должна решить серию стратегических задач – преодоление становящегося признаком умственного убожества западничества и западоцентризма, быстрейшая (через разгром и капитуляцию киевского режима) победа в войне с Западом на Украине, модернизация экономики, восстановление её научно-технического потенциала на новой основе, окончательное избавление руководящего класса и общества в целом от компрадоров и свойственного им образа мышления; поворот страны к Востоку и Югу через смещение центра духовного экономического развития к Уралу и Сибири, в том числе через создание там третьей столицы; формирования действенной и ведущей вперёд идеологии для всех – с детского сада, приверженность ей должна стать необходимым условием для вхождения в правящую элиту.
Необходимо и осмысленное движение к новой модели социально-экономического развития страны и мира, обеспечение реальной относительно мирной многополярности. Цель в том числе – достижение Россией позиции балансира экономико-политической системы Большой Евразии, закрепление статуса одной из четырех великих держав, определяющих вектор развития мировой политики.
Понятно, что главный упор государственной политики должен быть сделан на внутреннем развитии – духовном, образовательном, научно-техническом, экономическом, пространственном – через уже упомянутый сдвиг к Сибири и Востоку и Югу, в том числе и через создание третьей сибирской столицы. Концентрация основных человеческих, производственных, научных ресурсов в европейской части страны – всё больший анахронизм. Достижения в этой части нужно сохранять. Но в сочетании с целенаправленной «сибиризацией» России. Именно в Сибирь и к Приуралью нужно привлекать людей из воссоединённых и приграничных территорий, прежде всего улучшением условий жизни, романтикой и перспективами, строить там новые научно-производственный кластеры. Главной же целью политики должно быть развитие – духовное, образовательное, физическое, моральное – всех жителей нашей страны вне зависимости от этнической принадлежности, поскольку все они составляют единую общность, объединяющим элементом которой служит русская культура в широком понимании.
Двигаясь вперёд, следует учитывать основные макротенденции, которые будут определять развитие мира в предстоящие два десятилетия перехода к новой миросистеме.
Мировые макротенденции
1. Исчерпанность доминирующей ныне модели социально-экономического развития – либерального глобального капитализма-империализма. Присущий этой модели упор на бесконечный рост потребления ради получения прибыли начинает подрывать основу человеческого существования – природу и самого человека, которого объективно и субъективно лишают его сущности, превращая в бездушного, безмозглого и безудержного потребителя. Эта модель требует и географической экспансии – отсюда расширение НАТО, разжигание и провоцирование войн и конфликтов. Ленинская теория империализма, как и теория заката Запада – Европы Шпенглера оказались провидческими.
2. Подъём новых держав, возрождение великих цивилизаций, которые подавлялись на протяжении пяти веков. Это в решающей степени результат того, что СССР, затем восстановившаяся после тяжёлого кризиса Россия выбили фундамент из-под господства Запада в политике, экономике, культуре – его военное превосходство. Россия освободила мир, но его переход в новое состояние неизбежно будет сопровождаться обострениями, трениями между старыми и новыми державами.
3. Отчаянная контратака Запада, пытающегося сохранить свои позиции в мировой системе, позволявшие ему не только господствовать и навязывать свои правила и культуру, но – что самое главное – перекачивать мировой ВНП в свою пользу. Нынешнее относительное его богатство в решающей степени – результат колониализма, неоколониализма, в последнее время через более изощрённые системы перекачивания ресурсов. В том числе через господство доллара.
Контратака ведётся посредством многостороннего давления на Китай, другие новые страны, но в ближайшей перспективе – через попытку волнами санкций, развязыванием войны на Украине, других кризисов ослабить или подорвать Россию – военно-стратегический стержень поднимающегося мирового большинства.
Если США действуют чуть более осмотрительно – пытаются втянуть Россию, пользуясь пока проявляемой ей нерешительностью, в длительный обескровливающий конфликт, но стремятся не допустить его эскалации, то потерявшие остатки разума и чувство самосохранения европейские элиты прямо гонят общества к большой войне (закрывая глаза на её чудовищные последствия для Европы). Впрочем, проигравшие либералы в Вашингтоне под закат отдали приказ наносить удары по территории России, надеясь затянуть войну.
4. Небывало быстрое перераспределение сил в мире, арьергардные бои Запада создали остро предвоенную обстановку, которая сохранится в обозримом будущем.
5. Большая часть старой Европы вступила в жестокий экзистенциональный кризис. Её элиты явно или подсознательно видят выход в войне, к которой они готовят граждан. Западная часть субконтинента, как не раз в истории, становится главной угрозой для международного мира. За последние десятилетия большинство стран утратило суверенитет. Выход из кризиса не просматривается. США также находятся в упадке. Их элите тоже нужен враг. Но они встают, пусть пока и нерешительно, на путь национального возрождения и национально-ориентированной политики (Трамп). Это делает их в дальней перспективе более вероятными партнёрами. Вашингтон нужно максимально твёрдо сдерживать, помогать избавляться от иллюзий гегемонизма.
6. Началась новая военно-техническая революция – через распространение относительно дешёвых дронов, удешевление ракетных вооружений. Пока удаётся ограничить применение биооружия. Но угроза нарастает. В совокупности эти и ряд других факторов делают конфликты и войны гораздо более разрушительными и «доступными».
7. Происходит эрозия прежних институтов и понятий, регулировавших поведение мировых держав. Нарастает деградация элит, особенно на Западе, всё еще играющем важнейшую роль в мировой экономике и политике.
8. Отрадный подъём новых держав, восстановление старых цивилизаций пока не заполняет вакуум управляемости миросистемы. Она вступила в привычный хаос, но на качественно более высоком уровне взаимозависимости.
Вышеописанные факторы требуют серьёзной переориентации политики российского государства. Линия на повышение благосостояние народа должна, безусловно, сохраняться. Но на первый план следует выдвинуть обеспечение обороноспособности и морально-духовного тонуса общества и элиты. Экономика из хозяйки политики должна на это время превратиться в её эффективную служанку. Вперед выходят состояние духа, сплочённость нации, развитие человека и военная сила. На лидерских позициях в обществе должны находиться не экономисты и бизнесмены (хотя без них никуда), но офицеры, учёные, особенно естественники, философы, учителя, священнослужители.
Внутренние факторы
Война с Западом на Украине позволяет решить несколько стратегических задач внутреннего развития.
Переориентации экономики и мышления элит и общества на задачи внутреннего развития – научно-технического, духовного, территориального – от давно устаревшего и невыгодного западоцентризма. Началось реальное сближение с потенциально крайне выгодными рынками Востока и Юга.
Мы – с ускорением – избавляемся от «пятой колонны» компрадоров и связанного с ними типа мышления.
Начался, хотя ещё и неустойчивый, экономический рост – и через импортозамещение, и через приоритетный рост ВПК. Без войны подъёма экономики добиваться не удавалось – мы пятнадцать лет сидели в стагнации.
На первый план в элитах начали выдвигаться её меритократические слои – не бизнесмены-компрадоры, но военные, производственники, учёные (пока очень медленно), честные и патриотические чиновники.
Начинается духовно-моральное возрождение общества. От позднесоветского цинизма и неверия, раннероссийских метаний и потери моральных ориентиров (бабло побеждает зло) к традиционным для России и спасительным в современном мире ценностям – в первую очередь приоритету духовного над материальным, любви к семье, согражданам, Родине и стремлению им служить. В общество возвращается вера в Бога, хотя пока это часто имеет и достаточно поверхностные проявления.
Очень важно. Все эти и ряд других положительных сдвигов в обществе и стране только начинаются. Для их продолжения нужна целенаправленная государственная политика и, увы, продолжение противостояния с Западом – хоть, надеемся, менее кровавого и опасного.
История доказывает – без внешней угрозы наше общество, выросшее на противостоянии ей, не развивается. А то и перерождается.
Противоборство несёт и огромные издержки – прежде всего гибель тысяч и тысяч лучших мужчин. Но и отвлечение от движения к себе – а значит, к Уралу и Сибири – источникам существования, духовной силы России на протяжении пяти веков, и к Востоку и Югу – туда, куда быстро перемещается мирового развития. Медленно текущая война неизбежно ведёт к росту усталости в обществе, потенциальному ослаблению поддержки руководства и сплочения вокруг него.
Вывод очевиден. Фазу непосредственного вооружённого конфликта нужно заканчивать. Но не стремиться к прекращению конфронтации с Западом. Тем более что это и невозможно, учитывая текущий вектор развития западных, особенно европейских элит.
Необходимо время и целенаправленная политика для переформирования мышления и ориентации нашего общества и элит на цели национального, суверенного, духовного и экономического развития и на перспективные внешние экономические, культурные, политические рынки. А они, повторим, прежде всего в Центральной, Южной и Восточной Евразии. В обозримом, но далёком будущем желательно и ограниченное восстановление связей с некоторыми странами Европы, которая в перспективе пяти-восьми лет начнёт расползаться. В отношении её частей нужна совместная политика с КНР, которая пока отсутствует. И, разумеется, ускорение сближения с Африкой, где также перспективные рынки.
В образовательной политике остро необходим ускоренный сдвиг в пользу изучения и обучения школьников и студенчества ситуации в странах мирового большинства, их истории, культуры, языков. Особенно востоковедения. Его подъём будет способствовать и внутреннему развитию, восстановлению нашей коренной идентичности. А она – не в Западной Европе, но в Византии и Азии (Сибири).
Наконец, современная цивилизация требует осознанной политики по сохранению Человека в человеке, лучшего в нашей цивилизации, её культурной, религиозной и национальной открытости, «всемирной отзывчивости России». Необходимо выдвижение новой русской идеи – общей государственной идеологии, в первую очередь для себя. А затем предъявление её миру. Оборонительно-наступательное в лучших русских традициях. Оборонительное – от вредных влияний, наступательное – через предложения себя в качестве одного из новых моральных и политических лидеров будущего мира. Нужна русская идея-мечта – общая цель национального развития.
Внешняя среда
Пока у России, несмотря на все трудности, создаваемые санкционной политикой Запада, наконец, позитивно развиваются связи со странами мирового большинства (МБ), которое начинает играть всё большую роль в мировой экономике и политике. Дальнейшее в значительной степени зависит от динамики конфликта с Западом на Украине. Его затягивание из-за нерешительности или, возможно, «недопобеды», а значит – победы Запада, замедлит или даже частично обратит вспять сближение. Замораживание конфликта на нынешних рубежах без решительной победы развеет образ России как страны-победительницы, на которую стоит ориентироваться и с которой стоит дружить. Продолжится оттягивание ресурсов на тупиковое западное направление. К тому же противостояние почти неминуемо возобновится и на условиях менее выгодных для нас. Это понимают в странах мирового большинства, в массе своей сочувствующих России, но не готовых решительно перейти на её сторону.
Вероятное наращивание давления США на Китай усилит позиции России в отношениях с Пекином. Но ни при каких обстоятельствах нельзя ставить под вопрос дальнейшее стратегическое сближение с Китаем. Оно должно оставаться первостепенной целью российской политики на обозримую перспективу.
В странах мирового большинства по-разному относятся к ключевому для нас вопросу – об активизации фактора ядерного сдерживания во внешней политике РФ, в частности в конфликте с Западом на Украине. В этой среде преобладают, хотя и не повсеместно, антиядерные настроения, в том числе из-за прошлой сегрегации большинства данных стран в обозначенной области. США пытаются активно использовать эти настроения для давления на Россию, угрожая её изоляцией в случае применения ядерного оружия, действуя в том числе через компрадорские круги в этих странах. Но одновременно большинство элит и тем более населения стран мирового большинства хотели бы поражения Запада. При надлежащем объяснении, которого, увы, пока нет, готовы были бы согласиться с повышением опоры России на ядерное оружие вплоть до его применения. Пока же инициативу мы оставили Западу. Углублённые обсуждения с китайскими экспертами показали, что они восприимчивы к тезису о необходимости добиться поражения Запада на Украине любой ценой.
Вызывает огромное удовлетворение публикация в ноябре 2024 г. – пусть и с задержкой – указа президента об утверждении Основ государственной политики Российской Федерации в области ядерного сдерживания, меняющего ядерную доктрину почти революционно, решительно приближающего её к потребностям времени. У противников не должно оставаться сомнений в нашей способности и готовности в крайнем случае применить ядерное оружие и выиграть войну.
Соединённые Штаты на обозримое будущее – важнейший игрок на мировой сцене, но они начинают длительный уход с уже не столь выгодной из-за потери Западом основы его доминирования – военного превосходства – позиции глобального гегемона. Этот процесс нужно стимулировать и направлять (в рамках имеющихся возможностей и с растущей опорой на коалиционную стратегию со странами мирового большинства). Применительно к Украине это означает целенаправленное повышение издержек противостояния, прежде всего, опасности. Пока эта война весьма выгодна для Вашингтона, она связывает руки, потенциально обессиливает Россию, позволяет с удвоенной энергией грабить Европу. Но грабить США могут и без войны – они уже добились одной из главных своих целей – недопущения потенциального союза Европы и России.
Трамп будет предлагать ослабление давления на Россию (которого не может обеспечить) в обмен на отказ от тесного союза с Китаем. Он останется на обозримую перспективу главным врагом для американской правящей элиты. Он и раньше был таким, но в последние годы Соединённые Штаты пытались прежде всего подорвать Россию, чтобы косвенно ослабить Китай и мировое большинство. Этой цели им тоже достичь не удалось.
Администрация Трампа будет предлагать сделку, чередуя угрозы с посулами. Угрозы – прежде всего временное усиление поддержки киевской хунты – неприятны, хотя в США уже понимают, что выиграть нельзя. На угрозы надо превентивно ответить контругрозами, прежде всего эскалацией конфликта на важнейшие активы Соединённых Штатов в Европе, их базы по всему миру. Новая ядерная доктрина – мощный шаг в этом направлении. Но нужны и соответствующие военно-технические меры, учения стратегических сил, возможно, развертывание нового комплекса ракет средней и меньшей дальности. США могут (и угрожают) также пойти на это вне зависимости от наших действий. Но этот шаг им невыгоден. Усиливают стратегическую связь с Европой и, соответственно, уязвимость самой Америки. Ведь на удар РСМД по территории России неизбежно последует ответ по американской территории. А такой удар для страны с низкой степенью толерантности к потерям, двумястами пятьюдесятью миллионами единиц огнестрельного оружия на руках у граждан, будет означать конец США, даже если атака будет ограниченной. Но, повторю много раз сказанное: очень не хотелось бы применять орудие Бога, даже против обезумевших.
Естественно, на половинчатые сделки идти не стоит. Америка на обозримую перспективу – ненадёжный партнер. Коренной нормализации отношений с США в перспективе ближайшего десятилетия ожидать не приходится. Лучше, разумеется, не хамить, а даже иногда и улыбаться. Надо жёстко сдерживать, продолжать намеченную линию, не поддаваясь на посулы реагируя на угрозы угрозами. Даже и упредительно.
Руки Трампа связаны многолетним нагнетанием русофобии со стороны либералов. Мощна инерция холодной войны, сильны антироссийские настроения и среди большинства трампистов. Боевые действия на Украине, пока мы не поднимемся решительно по лестнице ядерной эскалации, ничем не угрожают Соединённым Штатам, но зато крайне им выгодны. И главное – правящая элита, даже её более национально-ориентированная часть (трамписты), пока не готова полностью отказаться от роли мирового гегемона. Для этого нужно время. И как минимум ещё одно поражение (на Украине). Нужно постараться сделать его не унизительным для США.
Повторюсь, коренное улучшение пока не только невозможно, но и не нужно. А то расслабимся. Вперёд опять устремятся притихшие компрадоры и западники. Мы не завершили восточный и сибирский поворот. На полпути замедлится техническая модернизация российской экономики, только начинающая оживать наука, замедлится структурная перестройка экономики от сырьевой и сервисной преимущественно к производственной. Но косметические, атмосферные корректировки желательны – для избежания прямого столкновения и расширения поля для манёвра в отношении других игроков. Можно даже пойти на бессмысленные в нынешней политической обстановке и ситуации в военно-технической сфере разоруженческие переговоры.
Европа, естественно, многообразна, но сейчас в ней доминируют воинственно антироссийские настроения. Не США, а она, как это несколько раз уже бывало и в годы прошлой холодной войны, лидирует в нагнетании напряжённости (речь Черчилля в Фултоне, инициированная именно европейцами, размещение ракет средней дальности в 1970-е гг. и так далее).
Корни враждебности европейских либерально-глобалистских элит обширны. Это в первую очередь необходимость прикрыть и оправдать свои практически повсеместные провалы последних двух десятилетий. Это – стремление брюселле-ориентированных элит, а они пока наверху, стянуть узами враждебности расползающееся тело Евросоюза, базу своих внутренних и экономических позиций. Это – усиление в евроэлитах восточноевропейских лимитрофов, враждебно настроенных в отношении России. Это – стремление сохранить НАТО – крайне выгодный инструмент, позволяющий экономить средства на безопасности, перекладывая их на США (что становится всё труднее).
В нагнетании заинтересован и европейский ВПК. В раскручивании русофобии важную роль играли необычно сильные пока в Европе компрадорские элиты, массово скупленные американцами. Вашингтон собирает урожай с многолетних вложений в евроэлиты. Правда, Европа видится всё большей обузой. Поэтому её начали беззастенчиво грабить, пользуясь в том числе тем, что элиты скуплены и вне- или даже антинациональны. Сможет ли Европа выйти из этого тупика – неясно. Хотя куски начинают отваливаться. Но это долгий процесс с неясным результатом.
В Европе, пошедшей по пути морального вырождения (новейшие ценности) дальше, чем США, очень сильна ненависть к России ещё и потому, что она выступает как бастион нормальных, европейских ценностей, представляет видимую альтернативу. В Европе гораздо выше, чем в Соединённых Штатах уровень «стратегического паразитизма» – отсутствия страха перед войной. В ней вымерли или прочно оттеснены остатки стратегически мыслящих элит. Антимеритократический характер современной демократии проявился там особенно мощно. В большинстве стран уровень руководящих элит небывало низок. Всё это накладывается на традиционную для западных соседей России многовековую русофобию.
Налицо и досада за срыв украинского сценария ослабления России и вполне искренний у многих и мощно раскачиваемый страх перед нашей страной. Это – тень её многочисленных побед. Сильны и реваншистские настроения за поражение во Второй мировой, когда практически вся Европа воевала на стороне Гитлера. Стремление взять реванш за прошлые поражения особенно сильны в Польше, Швеции, Германии.
Современная европейская правящая элита (и это очень важно) – не только яростно антироссийски настроена, но и всё более явно готовит свои народы к войне.
Об этом свидетельствуют военные приготовления. И ещё больше – уровень антироссийского психоза. Европейцам запрещают общаться с русскими, преследуют тех, кто выступает за разумную политику или даже стремятся поддерживать человеческие контакты.
Разумеется, не все страны и не все силы в Европе настроены яростно против России. И не стоит загонять их в стойло тотально недружественных. Пропаганда и политика должна различать народы и элиты, препятствовать их искомому нынешними руководящими кругами Запада сплочению на антироссийской основе. Не стоит подыгрывать этим кругам, ограничивая «в ответ» контакты. Но правда и другое – СССР и тем более Россия забыли, что надо постоянно напоминать немцам об их чудовищных преступлениях перед человечеством, нашей страной. Целесообразна более нюансированная политика, отделяющая правящие элиты от общества. Но и общества поражены.
И главное – европейские элиты в своём отчаянии и потере разума, чувства самосохранения катят Европу и весь мир к большой войне, которая практически неизбежно перерастёт в Третью мировую.
Выводы
Первостепенной и главной целью нынешней войны должен быть решительный разгром на Украине поднимающегося в Европе реваншизма. Это война за предотвращение Третьей мировой. За то, чтобы не допустить возвращения западного ига, способности Запада грабить и подавлять остальной мир. Если на Украине Запад потерпит ещё одно решительное поражение, Европа посыплется быстрее. США – со всеми колебаниями и конвульсиями – убыстрят уход с позиций глобального гегемона (что в новом мире в конечном итоге выгодно и для самой Америки). Но не менее важно – сократится вероятность Третьей мировой.
Победа на Украине является и должна преподноситься в пропаганде как важнейшая предпосылка остановки идущего уже несколько лет скольжения мира к Третьей мировой, «война за предотвращение глобальной войны – всемирной катастрофы».
Целью политики на западном направлении сейчас не должен быть откол Европы от США. Пока это затратно и маловероятно. Стоит предоставить атлантическому сообществу шанс саморазрушиться. Цель, кроме упомянутых выше, – содействие превращению Соединённых Штатов в нормальную великую державу и в долгосрочной перспективе – втягивание значительной части западной оконечности Евразии в Большой евразийский проект.
Ещё раз повторюсь, очень важно не допустить, чтобы конфронтация на западном, в ближайшие годы малоперспективном направлении, продолжила отвлекать от интенсификации поворота на Юг и Восток, от сдвига центра духовного, экономического и политического развития России к Уралу и Сибири.
Как этого добиться? В статье для печати не буду углубляться в вопросы военной стратегии. К тому же не обладаю ни достаточной информацией, ни специальными знаниями, но абрис политики ясен – быстрая конкретизация ядерной доктрины: военно-техническими мерами, развёртыванием новых систем, ускорением движения по лестнице эскалации, передислокацией ядерных сил, демонстрацией возможностей и готовности их применить в самом крайнем случае для обуздания потерявших разум. Нужно продолжать наступление, но без активного задействования ядерного фактора войну не выиграть (или же это запретительно дорого – нужно беречь наших лучших).
Чёткое определение стратегических целей (свой набор я изложил) и последовательное движение к ним без колебаний, хотя и с возможными дипломатическими маневрами – партнёры и друзья должны знать о нашей решимости добиться поставленных целей. И о том, что эти цели соответствуют их интересам.
Переговоры вести можно. Но только, чтобы обеспечить необходимый темп и интенсивность наступления. И для избежания выхода эскалации из-под контроля. Пора, наконец, перестать плестись в хвосте эскалации Запада и начать задавать её темп. Цель – не столько свержение киевской хунты и полная капитуляция, а демилитаризация, возможно, с бесполётной зоной, территорий, которые останутся в составе украинского государства. Цель – сломать волю Запада, особенно озверевших евроэлит к продолжению войны и остановить скольжение к Третьей мировой.
Если будем решительными и последовательными, победа останется за нами и большинством человечества, которое хочет жить свободно и не быть брошенным в пучину мировой войны из-за глупости и алчности западных элит. Начальная переговорная позиция очевидна, заявлена и не должна быть изменена – возвращение НАТО к границам 1997 года. Дальше возможны варианты.
Естественно, Трамп будет пытаться поднимать ставки. Нужно действовать на упреждение. И тогда «сделка», которая закончит войну и, будем надеяться, острую конфронтацию на западе Евразии, состоится. Европейцев пока слушать бессмысленно, они своими руками подорвали свой суверенитет и субъективность. Их стоит просто отстранить, показав, чем угрожает их безрассудное и самоубийственное стремление к развязыванию очередной мировой войны. Придется ждать их отрезвления. Искренне надеюсь до применения самых крайних мер.
Автор: Сергей Караганов, доктор исторических наук, заслуженный профессор, научный руководитель факультета мировой экономики и мировой политики НИУ ВШЭ, почётный председатель президиума Совета по внешней и оборонной политике.

Блокбастер про Трампа: подбор действующих лиц
МАКСИМ СУЧКОВ
Директор Института международных исследований МГИМО МИД России, директор Центра перспективных американских исследований ИМИ МГИМО МИД России.
ИНТЕРВЬЮ ПОДГОТОВЛЕНО СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ПЕРЕДАЧИ «МЕЖДУНАРОДНОЕ ОБОЗРЕНИЕ» (РОССИЯ 24)
Трамп собирает кабинет из харизматичных людей, каждый из которых не только эксцентричен, но и амбициозен. Смогут ли несистемные люди преодолеть сопротивление системы, особенно когда многие не имеют опыта управления бюрократией, как каждый из них будет выживать в «террариуме единомышленников» и что в итоге будет представлять собой Трамп 2.0 и его команда, Фёдору Лукьянову рассказал Максим Сучков, директор Института международных исследований (ИМИ) МГИМО МИД России, в интервью для передачи «Международное обозрение».
Фёдор Лукьянов: Можно ли сказать, что Трамп формирует настоящий кабинет единомышленников, в котором не будет постоянной свары, как во время первого срока?
Максим Сучков: Американская политика в последние годы всех нас приучила смотреть на происходящее там, как на блокбастер, отсюда постоянные сравнения с фильмами типа «Игра престолов» или «Карточный домик».
В 2016 г., когда Трамп впервые победил на выборах, в прокат вышел фильм «Отряд самоубийц» в стилистике комиксов DC. Замысел фильма в том, что после исчезновения Супермена Америке нужен кто-то, кто сможет защитить страну от опасности, и правительство решает дать шанс на искупление своих прошлых грехов команде суперзлодеев – каждый из них по одиночке сумасшедший, если не сказать «отмороженный», с какими-то непроработанными травмами в прошлом, но при этом сильный как личность и способный на поступок. Зритель сопереживает именно им, потому что все вместе они борются против ещё большего зла, к тому же гораздо менее привлекательного чисто эстетически. Подвох в том, что их отправляют на выполнение миссии, где они, вероятнее всего, погибнут, но имеют шанс спасти страну. Подбор Трампом кандидатов на ключевые посты вызывает ассоциации именно с этим фильмом.
Нынешняя администрация (если все предложенные Трампом кандидаты будут утверждены Сенатом) – это пёстрая команда персоналий с яркими и очень неоднозначными биографиями, провокационным для Америки поведением, где практически у каждого из предложенных на главные посты репутация несистемных политиков, каждый второй в своём кругу был изгоем – и вот все они собрались в одном месте под начальником, который сам всем этим характеристикам соответствует.
Если в первую президентскую итерацию у Трампа не было своих людей и так называемое глубинное государство (пресловутый «дип-стейт») «подсадило» ему «взрослых» – Болтона, Макмастера, Маттиса – теперь он сам единственный взрослый в прямом и переносном смысле. Поэтому интрига, конечно, запредельная как минимум в трёх аспектах: как они все сработаются, как долго это может продолжаться и что из этого выйдет?
Аргументы в пользу того, что теперь, в отличие от первой итерации, система будет лучше работать. Первый – это команда лично подобранная Трампом, а не навязанная ему. Второй – она в целом меньше расходится в своём мировоззрении с начальником, чем предыдущие назначенцы. Третий – все эти люди так или иначе обязаны Трампу: сами по себе они просто стойкие к давлению системы смутьяны, но именно благодаря Трампу получают возможность транслировать свои импульсы через вверенные им в управление ведомства. Четвёртый – все они объединены единой миссией. Миссия министров «первого правительства» в основной массе была не дать Америке сойти с рельсов и держать управление, пока «машинист» творит разные эксперименты. Теперь же миссия всем вместе с этим «машинистом» разогнать поезд до скоростей, где за ним никто не угонится. Иначе говоря – в первом приближении этот коллектив обещает большее единообразие мысли и действий.
Аргументы против. Первый – хорошо, когда в команде один или два эксцентричных харизматика, это вносит живость и свежесть мысли. Но как это будет выглядеть, когда команда на 2/3 состоит из таких ярких индивидуальностей? Сложится ли межличностная химия? Может, да, а, может, и нет. Второй – смогут ли несистемные люди преодолеть сопротивление системы, особенно когда многие не имеют опыта управления бюрократией? Бывший министр обороны Роберт Гейтс вспоминает, как сложно ему было, когда он заступил на этот пост в разгар «иракской кампании», в середине 2000-х годов. Это притом, что к тому времени он успел поработать директором ЦРУ. Сейчас же номинант на пост главы Пентагона вовсе не имеет в своём послужном списке ни одного дня управленческого опыта. Аналогичные вопросы по Тулси Габбард во главе директора национальной разведки и Мэтта Гетца в качестве генерального прокурора – руководителя министерства юстиции.
Третий – все они не только экстраординарные, но и амбициозные люди. Они понимают, что Трамп точно не будет баллотироваться в 2028 году. Кто станет преемником? Сейчас говорят, что Джей Ди Вэнс, но с чего бы? Про Харрис, как мы помним, тоже так говорили в 2020-м. Поэтому нужно ещё посмотреть, как сам Вэнс справится с ролью вице-президента и как будет выживать в этом «террариуме единомышленников», где каждый второй будет бороться за внимание Трампа, место в партии и симпатии избирателя. Как всё это будет отражаться на их работе? Поэтому пока много неизвестных переменных в том, что будет представлять собой Трамп 2.0 и его команда.
Фёдор Лукьянов: Что важнее при выборе назначенцев – лояльность или взгляды?
Максим Сучков: В свою первую президентскую итерацию Трамп опирался на семью как источник ключевых решений и его личной поддержки. В этот раз семья по-прежнему играет важную роль, правда, теперь не Иванка, а Дональд-младший. Однако сам подход к формированию команды изменился: теперь избранный президент скорее опирается на принцип спортивной команды, где каждый должен доказать, что заслуживает играть под логотипом «Трамп». И тут лояльность и взгляды представляют собой две части одного целого. Ты не можешь быть не лоялен, разделяя взгляды Трампа, и ты не можешь иметь другие взгляды, если ты лоялен. Исключение, пожалуй, Марко Рубио – для меня, пожалуй, самое пока непонятное решение. У всех свежи в памяти времена, когда он был и не лоялен, и по взглядам отличался, и жестко пикировался с Трампом – всего лет восемь, да даже пять назад. Но если бы можно было снимать фильм с задачей показать классического вашингтонского политика сегодня – главную роль должен был бы играть именно Марко Рубио. По своему умению хамелеонить, подстраиваться под нужную среду и людей, ему мало равных. Поняв, что сам он в нынешних условиях в партии выиграть ничего не может, он ловко встроился в эту избирательную кампанию. Впрочем, мне кажется, есть ещё какие-то факторы назначения Рубио на пост госсекретаря, о которых мы пока не знаем.
Критики Трампа ставят вопрос иначе – лояльность или профессионализм? И вот в таком ключе, действительно, вопросов больше – некоторые я затронул выше, – и очевидно, что доминирует лояльность.
Фёдор Лукьянов: Какой процент номинантов Трампа отвалится? Не только многие демократы недовольны, но и некоторые республиканцы.
Максим Сучков: Сейчас противостоять Трампу сложнее, чем было в 2016-м или даже в 2020 г., потому что как у партии дела у республиканцев обстоят неплохо. Многообещающими выглядят и перспективы. Ещё вчера говорили, что партия себя обанкротила, позволив Трампу подмять её под себя, но в действительности именно Трамп обеспечил на всех уровнях победу для партии – то есть поработал не только на себя. Кроме того, Трамп очень форсированно проводит омоложение партийных рядов. Приток молодых американцев, которые пришли в Республиканскую партию на фоне недовольства истеблишментом, своими собственными перспективами и тем, куда идёт сама Америка, Трамп сумел конвертировать в мощную избирательную силу и к тому же распределил их по ключевым руководящим постам. Вэнсу – 40 лет, Габбард – 43, Рамасвами – 39, Хэгсет – 42, постарше Уолтц – ему 50, есть те, кто ещё старше – Кеннеди или Маск, но средний возраст новой команды в целом – 44–45 лет. Это говорит о том, что Трамп «закладывается» на длинную жизнь его партии и ставленников в американской политике.
Ещё один крайне важный момент – все эти назначения наращивают потенциал привлекательности Америки, который вновь можно экспортировать.
Люди консервативных взглядов или просто уставшие от леволиберальных идеологий и практик – в Европе и не только – видят новую «историю успеха» Америки: оказывается, можно противостоять леволиберальным силам, можно назначать национально-ориентированных министров в правительство, – а почему же у нас нельзя? Как это отразится на результатах разных выборов, в Европе, например, и других странах – за этим будет интересно понаблюдать.
Фёдор Лукьянов: Это любопытный аспект. Америка, как бы выступая против «экспансионизма», возвращается в некоторым смысле к истокам. Если попробовать подвести баланс (очень условный), как можно суммировать настроения будущего кабинета Трампа в отношении того, что связано с Россией?
Максим Сучков: Источником наших знаний о настроениях будущего кабинета в отношении России являются либо заявления членов этого кабинета, либо их действия, если они работали в Конгрессе. По этим двум показателям – это очень разный кабинет: от скорее антироссийского Марко Рубио, который у нас в санкционном списке, до Тулси Габбард, которую в Америке считают большим кремлёвским агентом, чем сам Трамп, и которую действительно отличает позитивно-рациональный настрой в отношении России. На старте средняя температура по больнице скорее комфортная. Но по причинам, о которых я говорил раньше, возможны колебания.
Поэтому тут важен ещё и фактор «общеидеологического» настроя членов кабинета. И тут тоже не всё ровно. Есть изоляционисты – Габбард; есть приверженцы «мира посредством силы» – Рубио и Уолтц; есть и те, кто считает, что нужно сосредоточиться на приоритетах – Китай, технологии, искусственный интеллект; есть те, про кого мы просто пока не очень много знаем, – Пит Хегсет. Уже сейчас много пишут о том, что главные сюжеты они будут рассматривать в комплексе – не зря с подачи переходной команды Трампа в оборот запущен акроним CRINK – China, Russia, Iran, North Korea – Китай, Россия, Иран, КНДР. По этой причине воспринимать отдельные заявления по России каждого из членов команды как сигнал о будущем направлении политики я бы не стал – одно может «цепляться» за другое. Отношение к России может быть нейтрально-нормальным, но императив, например, давления на Иран не даст договориться по Сирии. Аналогично по Украине или отношениям с Китаем.
Все возможные сигналы – публичные и наверняка не публичные – о том, что наши намерения не воинственны и мы открыты к контактам, российская сторона отправила. При этом обозначила и пределы такой открытости в том, что касается Украины. Как говорится sapienti sat. Но зная напористый бизнес-стиль Трампа, его склонность со своими соратниками играть в пару «плохой полицейский – хороший полицейский», нужно быть внимательным к содержанию его предложений и к тому, кто будет представлен в виде такого «плохого полицейского», потому что сам по Украине он, похоже, собирается играть роль «хорошего». В такой крайне персонифицированной команде это важно.
Вот, по Китаю очень хочет выступать главным контактёром Илон Маск, он же на днях общался с иранцами. Будет ли он и в украинском досье участвовать? Или это будет Марко Рубио, на что рассчитывают в Киеве? И тогда это более сложный для нас вариант. Пишут, что в качестве переговорщика по Украине может быть назначен Гринелл, которому прочили пост советника по нацбезопасности, но он ему не достался. Это тоже, скорее, жёсткий вариант. Говорят и о некоем «очень интересном имени» на пост посла США в Москве, который может играть важную роль по украинскому сюжету, но этого имени пока не называют.
Пока Трамп оперирует нестандартными даже неожиданными решениями и делает это довольно быстро, буквально с места в карьер. Нужно быть готовым к тому, что нестандартные решения потребуются и со стороны Москвы.

Студентами Красноярского ГМУ Минздрава России впервые стали ребята из Китая
Красноярский государственный медицинский университет Минздрава России в этом году впервые принял на обучение 16 студентов из Китая. 8 ребят поступили на специальность «лечебное дело» и 8 — на специальность «стоматология».
Учебный год для студентов из дальнего зарубежья начинается позже обычного — с 1 ноября. Процесс получения аттестатов в своей стране, оформления виз и всех необходимых документов занимает два-три месяца.
— Наши коллеги из Китайской Народной Республики знают, что отечественные система образования и система здравоохранения были и остаются в числе лучших в мире. Это мотивирует их приезжать в нашу страну, в частности, за медицинским образованием. Выпускники-иностранцы получают диплом международного образца на двух языках — английском и русском. Для этого наш университет прошёл две международных аккредитации, — рассказал ректор КрасГМУ Минздрава России Алексей Протопопов.
Обучение иностранных студентов ведётся на английском языке. Интересно, что для ребят из Китая новым будет освоение латыни, которую в китайских медицинских вузах не изучают. Как и для всех обучающихся из-за рубежа, для гостей из Китая в университете предусмотрен шестилетний курс изучения русского языка.
Напомним, указом Президента Российской Федерации Владимира Путина от 7 мая этого года экспорт российского образования обозначен как одна из национальных целей.
В Красноярском государственном медицинском университете Минздрава России сегодня учатся порядка 550 иностранных граждан из 28 зарубежных стран.
В стенах вуза можно встретить студентов из стран СНГ, Гвинеи, Алжира, Афганистана, Египта, Йемена, Индии, Ирака, Колумбии, Мексики, Монголии, Намибии, Нигерии, Сирии, Эквадора и впервые в этом году — из Китая.

Александр Лаврентьев: Россия готова говорить с Трампом о Ближнем Востоке
Астанинские переговоры по сирийскому урегулированию прошли в Казахстане в условиях эскалации напряженности на Ближнем Востоке и в свете возможных перспектив изменения политики США в регионе после президентских выборов. Спецпредставитель президента России Александр Лаврентьев в интервью РИА Новости рассказал о том, почему Москва готова контактировать с новой американской администрацией, в том числе по Сирии, об ожиданиях от корректировки курса Вашингтона в регионе, а также оценил перспективы нормализации турецко-сирийских отношений.
— Александр Львович, хотел бы начать наше интервью с главного политического события прошлой недели – выборов в США, по итогам которых новым президентом будет Дональд Трамп. Между Москвой и Вашингтоном контакты по Сирии ранее были прерваны. Будет ли Москва при администрации Трампа готова восстановить эти контакты по сирийским вопросам? Если да, то намерена ли Россия в таком случае поднять вопрос о выводе американского контингента из Сирии?
— Вы знаете, дело в том, что двусторонние контакты по Сирии действительно у нас продолжались достаточно активно в различных форматах, в том числе и в закрытом. К сожалению, они были прерваны где-то в 2019 году – не по вине российской стороны, а, естественно, по решению американской стороны.
Мы считаем, что, конечно, их надо было бы продолжить, и это поспособствовало бы действительно какому-то, может быть, более активному урегулированию сирийского кризиса, но администрация Джо Байдена – по крайней мере на протяжении последних лет – не демонстрировала какой-либо готовности к возобновлению таких переговоров. Как вы знаете, вообще переговоры практически по всем направлениям, в том числе стратегических вооружений и так далее, были заморожены.
Мы все-таки рассчитываем на то, что сейчас с приходом нового президента, новой администрации, появлением новых людей, возможно, конечно, какое-то изменение, какая-то корректировка политики новой администрации на внешнеполитическом направлении, в том числе на ближневосточном. Несмотря на то, что мы все понимаем, что у господина Трампа, у США очень тесные отношения с Израилем, тем не менее, все вопросы и проблемы нужно будет решать по совокупности, включая сирийский кризис. От этого никуда не уйдешь. Но, прежде всего, конечно, надо стабилизировать ситуацию вообще в регионе, не дать, чтобы это переросло и приняло какое-то другое, более масштабное измерение.
Россия, естественно, прилагает к этому усилия. Президент Владимир Путин об этом говорил, что Россия пытается тоже использовать все свои возможности для того, чтобы достичь прекращения огня и в Ливане, и в секторе Газа. Соединенные Штаты, конечно, здесь играют очень важную роль. И мы думаем, что, если будет предложение, мы открыты. Российская сторона открыта. Мы готовы к продолжению контактов с американцами. Другое дело – будет ли предложение... Когда оно поступит, оно, естественно, будет рассмотрено нашим руководством. И, скорее всего, будет, естественно, принят положительный ответ, потому что только в ходе диалога, только в ходе переговоров можно прийти к какому-нибудь решению, достичь каких-то компромиссных решений. Будем надеяться, что это произойдет.
— Раньше действовал канал деконфликтинга между военными США и России. В последнее время, правда, произошел целый ряд инцидентов со сближением американских беспилотников с российскими самолетами. Работает ли до сих пор этот канал связи, связывались ли военные РФ и США по этому поводу?
— Это вопрос к военным, потому что у нас, у дипломатических работников, несколько другой спектр, но, тем не менее, насколько я знаю, такие инциденты периодически случаются. Канал деконфликтинга, с учетом сложной ситуации в Сирии, разделения зон влияния, по-прежнему существует, и определенные каналы связи поддерживаются.
Но, как я говорю, периодически такие инциденты в воздухе могут иметь место здесь, в Сирии. По крайней мере к данному моменту каких-то серьезных негативных последствий для действующих в Сирии американских воинских формирований и нашего воинского контингента не было.
— В Москве ранее заявляли, что получают серьезные сигналы о желании Сирии и Турции возобновить диалог по нормализации отношений. Сейчас, насколько я понимаю, этот диалог приостановлен, но и камнем преткновения был вопрос порядка вывода турецких сил из северной части Сирии. Судя по итоговому заявлению, вопросы нормализации отношений обсуждались, но есть ли какие-то подвижки?
— Мы давно выступаем за то, чтобы отношения между двумя странами постепенно нормализовывались. Если вы помните, до последнего года в Москве даже проходили встречи на уровне министров обороны, министров иностранных дел, но, к сожалению, потом процесс несколько застопорился, забуксовал. Прежде всего, по причине того, что турецкая сторона официально не заявляет о готовности рассматривать вопрос о выводе своего воинского контингента, считая это преждевременным.
Мы не говорим о согласовании уже конкретной выработки дорожной карты по выводу турецких войск, но наша позиция такая, что было бы целесообразно начать обсуждать вопрос между сторонами. Пусть будет это в четырехстороннем формате, включая Россию и Иран. Мы пытаемся сподвигнуть к этому представителей Турции.
Определенные контакты идут между военными Турции и Сирии с участием российских и иранских военных. Это не секрет. Но что касается вывода этого на политический уровень, здесь по-прежнему сохраняются определенные сложности и препятствия. Нельзя сбрасывать со счетов поддержку Турции сирийской оппозиции. Она не может оставить ее не то, что без присмотра, а без внимания. Это требует все очень аккуратного деликатного подхода, чтобы не навредить делу. Работа ведется.
— То есть можно сказать, что сейчас конкретных дат проведения четырехсторонней встречи министров иностранных дел нет?
— Пока нет.
— Сейчас также рано говорить о возможной встрече президентов Сирии и Турции Башара Асада и Тайипа Эрдогана?
— Пока преждевременно.
— А есть ли идея, чтобы Москва пригласила президента Сирии Башара Асада на саммит "астанинской тройки", который должен пройти в России? Обсуждалась ли она в принципе?
— Такая идея пока не обсуждалась. Дело в том, что для того, чтобы обеспечить встречу двух президентов – Сирии и Турции, нужно решить ряд принципиальных вопросов, с чем они могут выйти. То есть должен быть какой-то конкретный результат этой встречи. Мы пока видим, что ни одна, ни другая сторона не готовы к тому, чтобы объявить об этом.
— Есть ли хотя бы примерные даты саммита "астанинской тройки"?
— Пока нет, но мы рассчитываем все-таки, что это будет в 2025 году. Может быть, в первой половине. Рассчитываем на это.
— Также были сообщения об ударах Израиля по российской базе "Хмеймим" в Сирии в начале октября. Указывалось, что целью ударов было оружие Ирана, предназначавшееся для "Хезболлах". Подтверждаете ли вы информацию как об ударах, так и об использовании Ираном российской базы для доставки оружия шиитскому движению?
— Нет, это я вам подтвердить не могу. И однозначно, что мы не предоставляем свою базу для подпитки шиитской организации – ливанской "Хезболлах". Что касается ударов Израиля, то здесь тоже, наверное, некоторое непонимание. Дело в том, что да, Израиль действительно нанес один авиаудар в непосредственной близости от "Хмеймима". То есть он не наносил удар непосредственно по авиабазе, потому что это, естественно, имело бы очень негативные последствия, в том числе и для Израиля. Это они прекрасно понимают. По некоторым данным удар был нанесен по какому-то складу, помещению. Наши военные, естественно, сделали представление израильским представителям в отношении недопустимости в дальнейшем таких действий, которые могут подставить под угрозу жизнь российских военнослужащих, которые там находятся. Поэтому мы надеемся, что повторения этого октябрьского события больше не будет.
Что касается слухов о поставках иранских вооружений через "Хмеймим" непосредственно "Хезболлах", я об этом не знаю. И я уверен, что этого не происходит. Я знаю, что туда увеличилось количество иранских рейсов с гуманитарной помощью, которая предоставляется, это да. Но еще раз хочу подчеркнуть, что "Хмеймим" – это, с одной стороны, гражданский аэропорт, но, с другой стороны, это база ВВС Российской Федерации непосредственно в Сирии. Поэтому вот просто так, без досмотра, ни один груз туда доставить невозможно.
— Израиль, по сообщениям СМИ, отмечал возможную роль России в установлении перемирия между Ливаном и Израилем, и та роль, на которую Израиль рассчитывает, – это как раз перекрытие возможного транзита иранских товаров военного назначения "Хезболлах" через Сирию. Соответствует ли это действительности? Может ли Россия в этом плане сыграть какую-то роль и контактирует ли на этот счет с Ираном?
— Во-первых, скажу, что да, мы прилагаем, конечно, усилия для того, чтобы прекратить насилие непосредственно в Ливане: достичь прекращения огня, достичь отвода израильских войск с территории Ливана полностью и отвода "Хезболлах" в соответствии с резолюцией ООН за голубую линию. Насколько это удастся сделать, посмотрим. Мы прилагаем, конечно, определенные усилия к этому. Дай бог, чтобы это произошло.
Но требование, условие о том, чтобы эта договоренность включала в себя гарантии российской стороны: во-первых, мы не можем дать таких гарантий. Это раз. Во-вторых, наш воинский контингент находится в Сирии исключительно для борьбы с терроризмом, и он был туда введен в 2015 году. У нас не стоит задачи – и это несвойственная задача для российской группировки – по перекрытию границы и организации контрольно-пропускных пунктов. Это все должно лежать на плечах непосредственно ливанских и сирийских властей. Как-либо вот повлиять на это дело, естественно, мы не можем.
— Даже на политическом уровне?
— Призвать можно к чему-либо, но обеспечить реализацию каких-то положений – это очень сложно. Это практически невозможно. Поэтому говорить об этом, конечно же, нельзя. И опять же, я скажу, что мы не сможем даже чисто физически это дело обеспечить. Во-первых, это территория суверенного независимого государства Сирия, и мы не можем выставить там какие-то кордоны, чисто физически обеспечить перекрытие всех этих маршрутов.
— В связи с ближневосточной эскалацией видит ли Москва риски того, что Тегеран может направить дополнительные силы в Сирию, что может спровоцировать Израиль на новые действия в отношении иранских сил?
— До последнего обострения, до вторжения израильской армии в Ливан мы наблюдали, наоборот, сокращение иранского контингента в Сирии, в том числе и в районе Голанских высот – не только иранского контингента, но советников и так называемых проиранских формирований.
Я думаю, что нет необходимости для иранцев сейчас вводить какие-то дополнительные формирования в Сирию. Это не имеет смысла, потому что все прекрасно понимают, что использование территории Сирии для нападения на Израиль вызовет, безусловно, ответную реакцию со стороны не только Израиля, но и его основного союзника в лице США. Поэтому я думаю, что подобная информация – это попытки как-то очернить иранское руководство, представить эту ситуацию так, чтобы, может быть, спровоцировать виток напряженности и обосновать, допустим, тому же Израилю какие-то свои действия на сирийской территории.
— Касательно действий Израиля на сирийской территории: готовит ли Москва какие-то предложения Израилю насчет предотвращения его ударов по Сирии?
— Предложений мы никаких не готовим. Дело в том, что мы всегда выступали и осуждали эти удары, считаем их незаконными, потому что они наносятся по территории суверенного независимого государства. Мы категорически выступаем за их прекращение и недопущение в будущем. Здесь другой трактовки быть не может. Какие предложения мы можем им представить? Нет, они должны это прекратить.
— Хотел вернуться к вопросу о Трампе. Дело в том, что президент Турции Эрдоган планирует обсуждать с избранным президентом США вывод американских войск из Сирии и отказ Вашингтона от поддержки курдов. Поддерживает ли Москва подобные планы президента Турции и будет ли связываться с Анкарой на этот счет, чтобы представить свое видение?
— Никто не скрывает тот факт, что Турция очень негативно смотрит на американское присутствие на территории Сирии, оказание поддержки курдам в Заевфратье, потому что в настоящее время ведущую роль там играет Партия демократического единства – фактически это представители Рабочей партии Курдистана, которых они рассматривают в качестве террористов, угрожающих национальной безопасности Турции. Турция не заинтересована в том, чтобы это квазигосударственное образование продолжало существовать, развиваться, чему способствует, естественно, американское присутствие.
У них есть стремление к тому, чтобы обеспечить вывод американских войск с территории Сирии, и добиться того, чтобы США перестали оказывать какую-либо, в том числе и прежде всего, военную помощь этим курдским формированиям.
РФ всегда подчеркивала, что присутствие американского военного контингента является незаконным. Тем более что они продолжают расхищать и торговать нефтью, другими природными ресурсами, которые находятся на территории Сирии, причем как обеспечивая финансово курдские формирования и подпитывая сепаратистские настроения, так и обеспечивая финансирование нахождения своего воинского контингента и различных частных военных компаний на территории Сирии. Конечно, в этом плане мы поддерживаем, если такие намерения у господина Эрдогана есть, обсудить этот вопрос с Трампом. Мы были бы очень рады, если бы эти встречи завершились бы достижением конкретных договоренностей по выводу американских войск.

Ответы на вопросы Министра иностранных дел Российской Федерации С.В.Лаврова в ходе церемонии закрытия министерской конференции Форума партнерства Россия-Африка, Сочи, 10 ноября 2024 года
И.О.Абрамова: Мы вновь собрались в Сочи, где в 2019 г. прошел первый саммит Россия-Африка. Он дал мощный сигнал африканским народам (и не только им), что наша страна рассматривает Африку как важнейшего стратегического партнера.
В 2023 г. на втором саммите в Санкт-Петербурге произошел важный переход от деклараций и заявлений к конкретным шагам на африканском направлении – разработан подробный План действий Форума партнерства Россия-Африка на 2023-2026 гг. Один из его важных пунктов – механизм проведения ежегодных министерских конференций. Сегодня завершаем работу первой из них.
Удалось ли превратить этот новый формат сотрудничества в платформу для определения наиболее перспективных направлений нашего взаимодействия, но в то же время преодоления накопившихся проблем?
С.В.Лавров: Считаю, что уже успешно поработали. Приняли документы - Совместное заявление, в котором содержатся обобщенные оценки ситуации в мире, положения дел в нашем партнерстве – в экономической, социальной, инвестиционной сферах, а также в сфере безопасности, борьбы с терроризмом, другими новыми вызовами, а также в культурно-образовательной и гуманитарной областях. Они сопровождаются конкретными договоренностями по каждому из этих направлений, создавая несколько дорожных карт, которые будут продвигаться в течение ближайшего времени, в том числе в рамках подготовки ко второй министерской конференции Форума партнерства Россия-Африка. Пока никто из африканских коллег не направлял приглашения, но она должна состояться в следующем году. Будем ждать. С удовольствием готовы приехать в любое место к нашим африканским друзьям.
Безусловно, решение лидеров, принятое в 2023 г. в Санкт-Петербурге о ежегодных сессиях министров, ко многому обязывает. Помимо министров иностранных дел работают и другие члены наших правительств, а также бизнес. Поскольку внешнеполитические ведомства во всех странах являются координаторами процессов, связанных с отношениями между государствами, организациями, то наша задача – не допускать сбоев и торможения, способствовать наращиванию темпов, контактов во всех областях.
Одна из обозначенных нами задач, отчетливо звучавшая во всех двусторонних встречах с моими друзьями, заключается в необходимости уйти от зависимости от глобальных механизмов, контролирующихся западными «коллегами». Мы уже все убедились (много об этом говорили), что «глобализация», которую нам долгие десятилетия рекламировали как идеальный способ функционирования мировой экономики, разрушается самим же Западом. Мировая экономика фрагментируется. Причина – незаконные санкции, злоупотребление долларом.
Один из моих друзей сегодня сказал, что еще есть такое явление, как «вепонизация» платежей. Всё это взаимосвязано. Принципы, на которых Запад выстраивал свою глобализацию и рекламировал ее всем остальным: честная конкуренция, неприкосновенность собственности, презумпция невиновности и многие другие базовые вещи рыночной экономики – были за последние несколько лет разрушены Западом и подвергнуты исчезновению. Санкции перечеркнули все эти благие и некогда священные принципы капитализма. Фрагментация мировой экономики идет во всех регионах: в Евразии, в Африке, в Латинской Америке и Карибском бассейне.
Люди начинают искать пути, развивать свою экономику, решать свои социальные проблемы, обеспечивать нужды и потребности своего населения таким образом, чтобы цепочки платежей, логистические и транспортные цепочки не зависели от «капризов» западных «коллег», от условий, выдвигаемых МВФ и (если говорить про континент), нацеленных на то, чтобы Африка оставалась в ситуации, когда до индустриализации далеко.
Африка по-прежнему в основном продаёт сырье, а добавленная стоимость реализуется в других местах, прежде всего на западных фабриках и рынках. Это несправедливо.
Мы обсуждали, пытались анализировать ситуацию. В 1960 г., когда была принята Декларация о предоставлении независимости колониальным странам и народам по инициативе СССР, наблюдали мощное пробуждение африканского континента. Колониализм был практически ликвидирован. Хотя некоторые остаточные явления еще продолжают существовать вопреки резолюциям Генеральной Ассамблеи ООН о необходимости полного освобождения бывших колоний. Наши африканские друзья знают об этом. Бывшие колонизаторы сохраняют территории, не хотят их возвращать народу, который там живет.
Сейчас наблюдаем волну противодействия неоколониализму, который заключается в торговых, экономических, финансовых практиках, не дающих странам континента полноценно распоряжаться своими богатейшими природными ресурсами. Этот процесс не только осмысления, но и выстраивания механизмов, которые будут снимать препоны на пути быстрого развития Африки, ее индустриализации, создания за счёт африканских ресурсов рабочих мест и не где-то на Западе, а на самом континенте. Эти процессы (считаю, мы пришли к общему мнению) уже начались. В чем Российская Федерация сможет помочь? Со времён Советского Союза, после деколонизации мы создавали в Африке промышленные предприятия, объекты, способствовавшие решению социальных проблем, образованию.
Думаю, что Вы смотрели выступление Президента России В.В.Путина на заседании Международного дискуссионного клуба «Валдай», где он высказался на этот счёт: «У нас нет противоречий практически ни с одной африканской страной. Уровень доверия, взаимной симпатии высокий. Прежде всего, потому, что в истории наших отношений с Африканским континентом не было никакой тени. Мы никогда не занимались эксплуатацией африканских народов».
Смею Вас заверить, что эта позиция в полной мере сохраняет свою актуальность и сегодня. Более того, она ещё более своевременна, потому что после известной паузы, возникшей, когда Советский Союз перестал существовать, а новая Россия занималась становлением своей государственности, у нас были огромные финансовые бюджетные проблемы. Эта пауза давно уже пройдена.
За последние двадцать лет последовательно наращиваем своё партнёрство с Африкой на базе традиций, заложенных в постколониальный период. Надеемся, они способствовали созданию независимой экономики, промышленности во многих африканских странах.
Помимо Совместного заявления, о котором упомянул, у нас были глубокие дискуссии на эти темы. Они прямо касаются глубинных трансформаций, происходящих в мире. Они несомненно завершатся формированием многополярной архитектуры. Одним из его центров должен быть и будет Африканский континент.
***
Вопрос: Думаю, что сегодня мы обсудили многие вопросы, связанные как с перспективами наших отношений, так и проблемами, стоящими сегодня и перед Африкой, и перед Россией в условиях трансформации мирового порядка.
Уважаемый Сергей Викторович, в заключение нашей церемонии Ваше напутствие всем участникам конференции.
С.В.Лавров: Мне неловко напутствовать своих друзей. С ними обычно договариваются, честно излагают волнующие тебя вопросы, получают честные ответы и высказывают свои озабоченности.
Мы сегодня не только хвалили друг друга, но и высказывали ряд пожеланий. Но все это делается без попыток диктовать, шантажировать. Эти методы сплошь и рядом сейчас наблюдаются в действиях Запада, судорожно желающего вопреки мощной, объективной тенденции формирования многополярного мироустройства как минимум затормозить ее, а в идеале остановить. Ему не хочется терять свою гегемонию. Методы, используемые им в отношениях с Мировым большинством, мало чем отличаются от колониальных, разве только тем, что физического насилия практически не остаётся.
Хотя и здесь время от времени Запад прибегает к таким авантюрам, как вторжение в Ливию, разрушение ливийской государственности. Затем была вспышка (и она продолжается) терроризма в Африке, прежде всего в Сахаро-Сахельском регионе. Если говорить о соседних регионах, то это Ирак, Сирия и многое другое. Методы устрашения, диктата продолжают применяться Западом, в том числе и для того, чтобы попробовать настроить Мировое большинство против Российской Федерации и Китая.
У нас другие методы. Я уже цитировал Президента России В.В.Путина, когда он 7 ноября с.г. сказал о том, что мы никогда не занимались никакими эксплуататорскими делами в Африке.
Спасибо тем, кто сегодня на этой церемонии и во время заседания вспоминал добрым словом роль Советского Союза в процессе деколонизации.
Будем продолжать работать исключительно в том духе, в котором проводились первый и второй саммиты Россия-Африка. Именно в таком духе будем готовить третий саммит и организовывать работу нашей министерской конференции в рамках Форума партнёрства Россия-Африка.
Убеждён, что сегодняшняя тональность, которая была присуща всем выступлениям в стремлении искать договорённости, отражающие честный баланс интересов, - это в известной степени пример для других структур, будь то «Группа двадцати» или ООН, где наши западные «коллеги» тоже не желают работать по-честному, а опять хотят диктовать всем остальным свою волю, в том числе через «приватизированный» Секретариат ООН, где Запад перепредставлен прежде всего на должностях, определяющих политику Организации.
Нет никаких пожеланий, тем более назиданий. Огромная благодарность всем моим друзьям, приехавшим сюда. Тем, кто представляет своих министров, прошу передать моим друзьям в столицах самые тёплые приветы и пожелания. Мы наметили много дел в принятых документах и в двусторонних беседах. Будем над всем этим работать.
Хочу поблагодарить нашу ведущую за ее работу в качестве руководителя Института Африки РАН. Убеждён, что будем ждать интересных аналитических материалов и рекомендаций после того, как наши коллеги-учёные проанализируют дискуссии и составят собственное мнение.

Выступление Министра иностранных дел Российской Федерации С.В.Лаврова перед профессорско-преподавательским составом и студентами вузов Астаны, Астана, 7 ноября 2024 года
Рад очередной возможности поговорить о международных делах с нашими казахстанскими друзьями и коллегами. В данном случае – выступить перед профессорско-преподавательским составом и студентами высших учебных заведений Астаны.
Хотел бы поздравить слушателей Академии государственного управления при Президенте Республики Казахстан с 30- летним юбилеем вуза. Знаю, что выпускники Академии составляют «костяк» корпуса государственной службы Республики.
Приятно, что здесь присутствуют представители других высших учебных заведений: Евразийского национального университета имени Л.Н.Гумилева и Казахстанского филиала Московского государственного университета имени М.В.Ломоносова.
Вскоре в Астане планируется открыть филиал моей альма-матер – МГИМО. Это пойдет на пользу дальнейшему развитию российско-казахстанского стратегического партнерства и союзничества, развитию связей в сфере образования.
Сегодня в ходе встречи с Президентом Казахстана К.-Ж.К.Токаевым в очередной раз выразили глубочайшую признательность за то внимание, которое он, выпускник МГИМО, уделил 80-летию Университета. Торжества, которые прошли в Астане, без преувеличения вызвали настоящий восторг у всех, кто не смог присутствовать лично, но наблюдал телерепортажи. Впечатления очевидцев, когда они вернулись из Астаны (разговаривал и с ректором, и другими участниками) свидетельствуют о том, что это действительно было сделано на самом высоком уровне и одновременно – на уровне студенческих традиций. Важно их хранить даже после пятидесяти лет государственной службы.
Что касается международной обстановки. Главной тенденцией мирового развития на много лет вперед является формирование многополярного мироустройства. Уже давно невозможно отрицать происходящее укрепление позиций новых центров экономического развития, расположенных за пределами «коллективного Запада». Многие государства Глобального Юга и Востока, Мирового большинства, достигают впечатляющих экономических успехов, что дает им возможность проводить все более самостоятельную линию в международных делах, более эффективно отстаивать свои национальные интересы. Это Китай, Индия, Бразилия, Индонезия, Малайзия, Саудовская Аравия, ОАЭ, ЮАР, Турция, Иран. Всех не перечислить. Число стран, которые не только ощущают свою идентичность, но и хотят отстаивать свои интересы на основе традиций, растет с каждым днем.
Одновременно возрастает роль многосторонних объединений – таких, как ЕАЭС, ОДКБ, СНГ, АСЕАН, Совет сотрудничества арабских государств Персидского залива, Лига арабских государств, Африканский Союз, Сообщество стран Латинской Америки и Карибского бассейна. Дальнейшее становление и развитие этих региональных и субрегиональных интеграционных структур, а также налаживание между ними «горизонтальных» связей, безусловно, отвечает интересам стран-участниц и полностью вписывается в логику многополярности, поскольку каждое из этих объединений основано не на принципе «гегемон»–«подчиненные», а на принципе суверенного равенства государств, которое является одним из ключевых принципов Устава ООН, о чем наши западные «коллеги» предпочитают не вспоминать. Кроме того, налаживание контактов между этими объединениями помогает сопрягать модели развития, реализуемые в различных регионах мира, добиваться на этой основе успехов в борьбе с общими вызовами, координировать политику на универсальных площадках, прежде всего в ООН.
С точки зрения очевидных плюсов от процесса гармонизации усилий региональных структур видим большой потенциал у такого глобального объединения, как БРИКС, который, будучи глобальной структурой, может служить «дирижером», координатором региональных процессов.
Итоги завершившегося в июле с.г. в Астане саммита ШОС и прошедшего совсем недавно в Казани саммита БРИКС подтверждают эти оценки. В последнем приняли участие делегации 35 государств и шести многосторонних организаций. Партнерам ШОС и БРИКС импонирует то, что работа в них, как неоднократно подчеркивал Президент России В.В.Путин, не направлена против третьих государств и сфокусирована на вопросах созидательного взаимодействия.
Считаем, что самим фактом своего дальнейшего укрепления ШОС и БРИКС как две наиболее продвинутые структуры незападного мира способствуют формированию многополярности, серьезно уравновешивают значение таких форматов, как «Группа семи», которая опять превратилась в «клуб западных стран», в качестве какового она и создавалась в далекие годы «холодной войны». Более представительным и перспективным форматом, нежели «семерка», давно стала «Группа двадцати». По составу участников она лучше отражает многополярные реалии и расстановку сил в мире. В нее входят как страны «семерки», представляющие «коллективный Запад», так и динамично развивающиеся новые центры, включая государства расширившегося БРИКС и их единомышленников. Оценили участие Президента Казахстана К.-Ж.К.Токаева в казанском саммите БРИКС. Рассчитываем, что среди тех стран, которые присоединятся к объединению в качестве государств-партнеров, обязательно будет и Республика Казахстан.
Совокупный ВВП стран БРИКС по паритету покупательной способности уже существенно превысил аналогичный показатель «Группы семи». Разрыв продолжает увеличиваться.
Выступая 14 июня с.г. в МИД России В.В.Путин сказал: «Как прежде уже не будет ни в глобальной политике, ни в экономике, ни в технологической конкуренции». Основная проблема международной жизни заключается в стремлении западного меньшинства – вопреки объективным тенденциям мирового развития – сохранить за собой доминирующее положение. В том же выступлении В.В.Путин подчеркнул: «Если бы не этот тупиковый путь, агрессивное мессианство, замешанное на вере в собственную избранность и исключительность, международные отношения давно были бы стабилизированы».
Многие здравомыслящие политологи и бывшие политики на Западе согласны с нами в том, что США и их союзники сделали неправильный выбор после распада СССР. Игнорируя главный принцип Устава ООН – уважение суверенного равенства государств, они неоднократно грубо вмешивались во внутренние дела других стран. Достаточно вспомнить натовские бомбардировки Югославии, вооруженную интервенцию ведомой США коалиции в Ирак, уничтожение Западом ливийской государственности, полное фиаско двадцатилетней военной кампании США в Афганистане, инспирирование «цветных революций» в ряде стран постсоветского пространства, в том числе на Украине и в Грузии.
«Двойные стандарты» западной политики сегодня общеизвестны. Притчей во языцех стало то, как американские и есовские пропагандисты цинично прикрывают геополитическую экспансию Запада лозунгами «продвижения демократии», «борьбы с авторитарными режимами», «заботой о правах человека» и тому подобным. Судить следует не по словам, а по результатам западных авантюр под лозунгами «продвижения демократии»: миллионным человеческим жертвам, потокам беженцев, изломанным судьбам людей, распространению терроризма, экстремизма, сепаратизма, наркотрафика и других видов организованной преступности.
К чему может привести слепое следование за «коллективным Западом», отказ от самостоятельности во внутренних и внешних делах, видно на примере соседней нам Украины, которая была превращена Вашингтоном и Брюсселем в антироссийский военный плацдарм. Именно с этой целью западные столицы еще в 2004 г. подтасовали результаты президентских выборов, а в феврале 2014 г. срежиссировали государственный переворот в Киеве, подорвав подписанное накануне Президентом В.Ф.Януковичем и оппозицией соглашение об урегулировании. После захвата власти ультранационалисты и неонацисты сразу развязали войну против народа Донбасса и Новороссии, который не принял результаты кровавого путча, не смирился с угрозами, которые стали сразу поступать из Киева. Крым, по итогам общенародного референдума, высказался за воссоединение с Россией.
Такие же референдумы, как и в Крыму, прошли в 2014 г. и в республиках Донбасса. Однако, понимая, что ситуация там чревата огромными жертвами, Россия делала максимум для преодоления внутриукраинского кризиса мирными средствами. На решение этой задачи был нацелен Минский «Комплекс мер». Другое дело, что ни Киев, ни его западные покровители, включая гарантов этих договоренностей, его выполнять не собирались. У всех на слуху недавние циничные признания бывшего Канцлера ФРГ А.Меркель, бывшего Президента Франции Ф.Олланда, бывшего Президента Украины П.А.Порошенко о том, что они пошли на подписание Минских договоренностей только для того, чтобы предоставить киевскому режиму дополнительное время для наращивания военного потенциала и «окончательного» решения силовым путем «вопроса Донбасса». Это создавало неприемлемую угрозу безопасности России и угрозу нашим соотечественникам перед лицом нацистского режима, провозгласившего цель истребления всего русского – языка, культуры, исторической памяти. Все это, как и Украинскую православную церковь, законодательно запретили.
Мы до последнего были готовы урегулировать ситуацию политико-дипломатическим путем. В декабре 2021 г. Президент В.В.Путин предложил США и НАТО согласовать коллективные гарантии безопасности на западном направлении. Российские предложения были высокомерно отвергнуты.
В этих условиях у нас не оставалось иного выбора, как признать ДНР и ЛНР и по их просьбе – в соответствии со ст.51 Устава ООН – начать специальную военную операцию, нацеленную на демилитаризацию и денацификацию Украины в интересах защиты прав и жизней соотечественников и законных интересов безопасности России.
Примеры, приведенные мной, показывают, что все шансы на мир последовательно разрушались: соглашение февраля 2014 г., Минские договоренности, Стамбульский компромисс апреля 2022 г.
Мы и сегодня отдаем предпочтение политико-дипломатическому инструментарию. Российские условия мира были озвучены В.В.Путиным в ходе упомянутого мной выступления перед руководящим составом Министерства иностранных дел 14 июня с.г. Они хорошо известны.
Встречной готовности со стороны киевского режима нет. До сих пор не отменен указ В.А.Зеленского 2022 г. о запрете на переговоры с Россией. По-прежнему действуют упомянутые мной расистские законы, «отменяющие» права миллионов русских и русскоязычных. «Коллективный Запад» во главе с США продолжает накачивать киевский режим смертоносным оружием для агрессии против мирных граждан и гражданской инфраструктуры.
Нет сомнения, что вся эта политика в конечном итоге ведет к краху украинского режима. Не могу не сослаться на высказывание Президента Казахстана К.-Ж.К.Токаева на встрече с Канцлером ФРГ О.Шольцем: «На поле боя Россию победить нельзя». Если бы люди, занимающие руководящие посты в Вашингтоне, Лондоне, Брюсселе и других западных столицах, прислушались к этим мудрым словам, украинский кризис был бы урегулирован давно.
Уважаемые коллеги,
Россия работает в пользу равноправного межгосударственного сотрудничества, опирающегося на международное право и центральную роль ООН. Расширяем и углубляем взаимовыгодное партнерство со всеми государствами и объединениями, проявляющими встречную готовность.
Наш безусловный приоритет – развитие и углубление взаимовыгодного сотрудничества с нашими соседями и другими партнерами в русле выдвинутой Президентом В.В.Путиным концепции формирования Большого Евразийского партнерства – широкого интеграционного контура, открытого для всех без исключения государств и объединений Евразийского континента.
Прогресс на этом направлении будет создавать материальный фундамент для выстраивания в Евразии архитектуры равной и неделимой безопасности. Такая работа тем более востребована, что прежняя система безопасности, выстраивавшаяся не по евразийским, а по евроатлантическим лекалам (т.е. под контролем США), была «похоронена» безрассудными действиями НАТО. Уверены, что новая архитектура должна опираться на преимущественную ответственность самих евразийских игроков за урегулирование региональных конфликтов, за поддержание стабильности при недопущении деструктивного вмешательства извне.
Упрочение всестороннего партнерства и сотрудничества с нашими центральноазиатскими друзьями, союзниками и единомышленниками – среди важнейших задач российской дипломатии. Мы никому ничего не навязываем, никого не учим жизни. Последовательно исходим из необходимости уважать культурно-цивилизационную самобытность народов, их желание и право самим определять свое будущее.
В этом наше коренное отличие от англосаксов и от «коллективного Запада», долгие века проводящих политику «разделяй и властвуй» и рассматривающих Центральную Азию как арену геополитического противостояния – в духе архаичной «Большой игры». Не секрет, что западники обуславливают свои инвестиции в регион и расширение доступа товаров из стран Центральной Азии на свои рынки требованиями соблюдения незаконных антироссийских ограничений, при этом угрожая введением вторичных санкций. Это чисто неоколониальная политика. Через военные программы и тренинги не оставляют попыток вернуть в Центральную Азию свое силовое и разведывательное присутствие. Под видом помощи по охране границ, организации экспортного контроля внедряют оборудование и программное обеспечение, обладающее недокументированными (по сути, шпионскими) возможностями.
Россия и государства Центральной Азии – ближайшие соседи. У нас общие задачи, предполагающие совместное обеспечение нашей общей безопасности, а не сколачивание альянсов против других государств. Мы вместе противостоим угрозам терроризма и наркотрафика, организованной преступности и незаконной миграции. Наличие в регионе российских военных баз (в Таджикистане и Киргизии), тесное военное и военно-техническое сотрудничество, взаимодействие по контролю за трансграничными потоками, совместная работа правоохранителей и спецслужб объективно укрепляют и общеевразийскую стабильность.
Традиционно интенсивен политический диалог: только в 2023 г. состоялось более 90 контактов на высшем и высоком уровнях между представителями Центральной Азии и Российской Федерации.
Россия находится среди ключевых торгово-экономических партнёров региона. В 2023 г. наш общий товарооборот превысил 44 млрд долл. (пока еще считаем в долларах, но уже переориентируемся на более надежные валюты). Треть всей внешней торговли Центральной Азии приходится на российский рынок. Быстрыми темпами переходим на взаиморасчёты в национальных валютах.
Нам небезразличны экологические проблемы региона. Правительство России одобрило Специальный проект содействия Международному фонду спасения Арала. Говорили сегодня об этом с заместителем Премьер-министра – Министром иностранных дел Казахстана М.А.Нуртлеу. Работаем с коллегами в Центральной Азии над скорейшим запуском практического функционирования этого проекта.
Отрадно, что нам удается сохранить добрую память об общих страницах истории, когда все народы Советского Союза плечом к плечу геройски отстояли свою независимость перед лицом общего врага.
Стратегическое партнерство и союзничество между Россией и Казахстаном приносят реальную практическую отдачу. Осуществляются десятки взаимовыгодных проектов. Накоплен большой опыт поддержки друг друга на переломных этапах новейшей истории, как это было в январе 2020 г.
Насыщенный характер носит российско-казахстанский диалог на всех без исключения уровнях. Только в этом году президенты встречались пять раз. Вопреки попыткам «коллективного Запада» этому помешать, успешно продвигается двустороннее торгово-экономическое сотрудничество. Укрепляется взаимодействие в энергетической сфере. Интенсивно развивается связывающая нас транспортная и логистическая инфраструктура.
Большое значение придаем межрегиональным связям. Россия и Казахстан объединены самой протяженной в мире сухопутной границей. 76 из 89 субъектов Российской Федерации вовлечены в торгово-экономическое и культурно-образовательное взаимодействие с областями Казахстана. Доброй традицией стало проведение на ежегодной основе Форума межрегионального сотрудничества. 27 ноября, в день государственного визита Президента России В.В.Путина в г.Уфе состоится юбилейный ХХ Форум. Он придаст дополнительный импульс развитию связей наших регионов.
Наращиваются образовательные обмены. В российских вузах обучаются порядка 60 тыс. студентов из Казахстана.
Стабильности наших экономик способствует и членство в Евразийском экономическом союзе. С учетом географии и высокой степени интегрированности хозяйственных комплексов сотрудничество наших стран в ЕАЭС носит взаимовыгодный привилегированный характер.
Плодотворно взаимодействуем и на других многосторонних площадках. Ценим заинтересованный подход казахстанских друзей к укреплению СНГ. Особо хотел бы отметить в этой связи инициативу Президента К.-Ж.К.Токаева по созданию Международной организации по русскому языку, открытой для участия не только стран Содружества, но и любой страны мира. Воплощение в жизнь этой инициативы уже вступило в практическую плоскость.
Тесно работаем и в рамках ОДКБ. Наглядным свидетельством зрелости и высокой надежности этой Организации стали эффективные действия ее миротворческих сил по оказанию содействия братскому Казахстану – в ответ на просьбу его Президента – в стабилизации внутриполитической обстановки в начале 2022 г.
Через шесть месяцев мы отмечаем 80-ю годовщину Победы в Великой Отечественной и Второй мировой войнах. Лидеры стран-участниц СНГ в г.Астане в октябре 2022 г. приняли решение объявить 2025 г. «Годом 80-летия Победы» и «Годом мира». Уверен, что достойно встретим этот юбилей, отдадим дань памяти нашим отцам и дедам, спасшим мир от ужасов «коричневой чумы», поставим надежный заслон на пути переписывания истории, защитим правду о решающем вкладе всех народов СССР в Великую Победу.
В завершение позвольте пожелать присутствующим в этом зале молодым людям успехов в учебе и исполнения жизненных планов. Вскоре вам предстоит взять на себя ответственность за обеспечение процветания вашей страны. Уверен, что учебное заведение, которое вы представляете, прежде всего профессорско-преподавательский состав, сделает все, чтобы вы достойно справились с этими задачами.
Вопрос: По сообщениям СМИ в конце ноября ожидается государственный визит Президента Российской Федерации В.В.Путина в Республику Казахстан. Как известно, сотрудничество между нашими странами развивается на принципах стратегического партнерства и союзничества, благодаря доверительным отношениям двух лидеров. По Вашему мнению, какие наиболее важные перспективы и инициативы на сегодняшний день будут на двухсторонней повестке?
Как развивается взаимодействие Казахстана и России в рамках международных и региональных организаций?
С.В.Лавров: Государственный визит готовится. Это не слухи, а факты. Сегодня я об этом уже сказал. Мы подходим к организации этого важнейшего мероприятия года самым тщательным образом. Планируется развернутое политическое заявление двух лидеров и несколько десятков совместных документов по вопросам торгово-экономического, инвестиционного, культурного, гуманитарного, образовательного сотрудничества. Будет солидный «пакет» документов, который обеспечит содержательное наполнение встречи на высшем уровне.
Президенты, как всегда, обсудят все вопросы, имеющиеся на повестке дня как наших казахстанских друзей, так и у нас. Безусловно, это будет саммит, на котором состоится доверительный разговор президентов «один на один», как они обычно это делают. Запланированы заседания в расширенном составе и другие мероприятия, призванные подчеркнуть особый характер нашего союзничества и стратегического партнерства.
Могу вас смело заверить, что итоги саммита и подписанные документы, когда они будут реализованы (а это начнется сразу после завершения встречи «в верхах»), сыграют позитивную роль в дальнейшем углублении двусторонних отношений во всех областях. Это касается и сотрудничества России и Казахстана в международных организациях. Нет практически ни одной известной организации, где бы Россия не сотрудничала с Казахстаном – будь то ООН или ОБСЕ.
Хотя ОБСЕ сейчас переживает глубочайший кризис. Не знаю, выживет она или нет после действий, которые предпринял Запад в нарушение всех уставных документов этой организации, чтобы подорвать и выбросить принцип консенсуса и попытаться навязать ОБСЕ свои односторонние, прежде всего русофобские, подходы. Тем не менее, пока организация существует, мы продолжаем тесно координировать свои действия.
Это ШОС, ОДКБ, СНГ, ЕАЭС. Рассчитываем, что Казахстан станет страной-партнером БРИКС. Это расширит поле для нашей координации на международной арене, которую мы высоко ценим. Каждый раз и казахстанские, и российские идеи мы согласовываем друг с другом, как и с другими ближайшими нашими друзьями. Потом уже сообща, через СНГ, ОДКБ, ЕАЭС продвигаем соответствующие инициативы. У меня позитивные ожидания от саммита.
Сегодня меня спросили журналисты о том, что в наших отношениях проблем нет, но есть вопросы. Конечно, они есть. Вопросы возникают тем чаще, чем богаче повестка дня двустороннего союзничества. Кто ничего не делает, у того и нет вопросов. Когда занимаешься практическими делами, вопросы всегда возникают. Их нужно решать. И они решаются.
Еще раз благодарю за гостеприимство и возможность выступить перед такой представительной научно-образовательной аудиторией.
Вопрос: В конце февраля с.г. Президент РФ В.В.Путин в своем послании к Федеральному собранию Российской Федерации заявил, что Россия готова к разговору со всеми заинтересованными странами и объединениями по вопросу создания нового контура равной и неделимой безопасности Евразии. Как, на Ваш взгляд, в дальнейшем будет реализовываться данная инициатива?
С.В.Лавров: Это важный вопрос, которому было посвящено много мероприятий, которые состоялись в последние недели. Это и вторая Международная конференция по евразийской безопасности в Минске, которая прошла 31 октября – 1 ноября с.г. Это и вчерашнее заседание дискуссионного клуба «Валдай», на котором имел удовольствие выступить с акцентом на евразийскую безопасность и пути выстраивания соответствующей архитектуры.
Сегодня на «Валдае» выступает Президент России В.В.Путин. Нет сомнений, что это будет одной из центральных тем его выступления и сессии вопросов и ответов.
Процесс осознания идентичности Евразийского континента и естественных конкурентных преимуществ, которые это единое геополитическое и геоэкономическое пространство предоставляет странам континента, начался достаточно давно. В 2015 г. на первом саммите Россия-АСЕАН Президент России В.В.Путин рассуждал о том, как интеграционные процессы в Евразии будут выглядеть в перспективе. Были упомянуты такие организации, как ЕАЭС, ШОС, АСЕАН. Они имеют много общего в своих повестках дня и планах по реализации конкретных, взаимовыгодных, важных для граждан проектов – торговых, экономических, инвестиционных, транспортных, логистических. Это единый континент, пространство, кратчайшие пути сотрудничества и торговли между Азией и Европой и многие другие преимущества.
В.В.Путин высказал мысль, что сама работа этих объединений и других структур на Евразийском континенте и их контакты между собой будут способствовать формированию Большого Евразийского партнерства. Название это условное, но оно отражает суть тенденций, которые мы наблюдаем. Важно иметь в виду, что это не придуманная в научных кабинетах теория. Это процессы, идущие «от жизни», «от земли».
Искусство политика в том и заключается, чтобы тенденции в реальной жизни понять, осознать и использовать их на благо своего народа и государства. Тремя упомянутыми мной организациями не ограничивается количество интеграционных структур в Евразии. Есть и ССАГПЗ, и структуры, сформированные в Южной Азии (по инициативе Индии), и многие другие. В.В.Путин каждый раз, упоминая о евразийских проблемах и тенденциях, говорит, что это Большое Евразийское партнерство. Оно не закрыто для любой страны континента, включая западную часть Евразии, которая пока поглощена структурами типа НАТО и Евросоюза, откровенно нацеленных против конкурентов. У нас таких объединений нет. Мы – за взаимодействие в наших общих интересах и не собираемся выступать против кого-то.
ОБСЕ, как я уже сказал, существенно себя дискредитировала. Но дверь для стран западной части Евразии никто не закрывает с точки зрения развития экономических, торговых, инвестиционных связей. Процесс в любом случае идет.
Ряд стран Евросоюза и НАТО заинтересованы в том, чтобы не упустить свою выгоду и подключиться к этим процессам. Видим, как действуют Венгрия, Словакия. Убежден, что и в других странах Европы есть здравомыслящие политики, которые не хотят упускать естественную выгоду и участие в активно развивающихся процессах устойчивого развития. Эти процессы, формируя Большое Евразийское партнерство, будут одновременно создавать материальную основу для договоренностей о новой архитектуре безопасности. В части континента, где находится западная часть России, доминирует уже много десятилетий евроатлантический концепт взаимодействия НАТО. ОБСЕ тоже Евроатлантика.
Был Евросоюз, который создавался европейцами для «европейцев», но сейчас полностью дал себя подмять Североатлантическому альянсу. Программы развития Евросоюза существенно милитаризованы в отличие от первоначальной концепции отцов-основателей и подчинены интересам военного блока, а соответственно интересам США в Европе.
Мы поэтому и говорим, что безопасность на нашем континенте должна быть связана не с государствами, расположенными на земном шаре через океан за 10 тыс. миль, а опираться на нашу коллективную, Богом данную географию, экономику, историю. Евразийская архитектура безопасности, как и экономическое евразийское партнерство не закрывает двери ни для одной страны, организации Евразийского континента.
В сфере безопасности накоплен такой же потенциал, как и в сфере экономики. Есть ОДКБ. Она отвечает за безопасность и стабильность своего региона.
Есть ШОС, в которой уделяется возрастающее внимание вопросам борьбы с современными вызовами и угрозами – это борьба с терроризмом, наркотрафиком, организованной преступностью. Есть Региональная антитеррористическая структура ШОС. На ее основе сейчас формируется универсальная структура для борьбы со всеми без исключения вызовами, тем более что терроризм связан с оргпреступностью, наркотрафиком, нелегальной миграцией и многим другим. Это уже существенно укрепит потенциал ШОС.
Есть АСЕАН, в деятельности которой безопасность тоже занимает существенное место. Эта организация ежегодно проводит Восточноазиатские саммиты со своими партнерами (среди которых – Россия), где обсуждаются вопросы безопасного развития всего этого региона. АСЕАН ежегодно проводит Форум региональной безопасности, где регулярно участвуют еще больше приглашенных стран. Этот процесс активно поддерживаем, хотя США пытаются подорвать универсальный характер структур, созданных вокруг АСЕАН. Вашингтон пытается сформировать узкие блоки типа АУКУС, «троек» и «четверок», вовлекая туда Южную Корею, Японию, Австралию, Новую Зеландию, внерегиональные страны, такие как Германия, Франция, Британия (куда без нее). Это противоречит тенденции на объединение, на инклюзивность всех этих процессов.
Есть и ССАГПЗ, где арабские монархи соседствуют с Ираном и представляют собой субрегион Евразии, где важно преодолеть противоречия между арабами и персами. Наши инициативы на этот счет, связанные с формированием Концепции коллективной безопасности в зоне Персидского залива, хорошо известны. С установлением дипотношений между Саудовской Аравией и Ираном эти инициативы обретают новые перспективы.
Находясь в Астане, обязан упомянуть о процессах, которые развиваются в рамках Совещаний по взаимодействию и мерам доверия в Азии. Эти процессы нацелены на структурирование взаимодействия в этом формате. Учитывая всеобъемлющий характер приглашаемых на эти Совещания стран, исхожу из того, что в формировании основ евразийской архитектуры безопасности СВМДА вполне может сыграть роль, способствующую системообразующим тенденциям в общеконтинентальном контексте. Невозможно предсказать, когда и чем этот процесс завершится.
Жизнь не имеет какой-то конечной точки. Все процессы совершенствуются, развиваются. Но то, что тенденция к использованию возрастающего осознания евразийской идентичности большинством стран континента укрепляется, в этом нет сомнений. Как и в том, что вместе с казахстанскими друзьями будем всячески поддерживать эту тенденцию.

Заседание дискуссионного клуба «Валдай»
7 ноября 2024 года, Сочи
Владимир Путин принял участие в пленарной сессии XXI ежегодного заседания Международного дискуссионного клуба «Валдай».
Тема заседания – «Прочный мир – на какой основе? Всеобщая безопасность и равные возможности для развития в XXI веке».
* * *
Ф.Лукьянов: Уважаемые дамы и господа! Дорогие гости, дорогие друзья, участники заседания клуба «Валдай»!
Мы начинаем пленарную сессию XXI ежегодного заседания международного дискуссионного клуба Валдай. Мы провели четыре восхитительных и наполненных дискуссиями дня и теперь можем, так сказать, попробовать подвести некоторые итоги.
Приглашаю на сцену Президента Российской Федерации Владимира Владимировича Путина.
В.Путин: Благодарю вас. Спасибо большое.
Добрый день, уважаемые дамы и господа, дорогие друзья!
Очень рад приветствовать всех вас на нашей традиционной встрече. И сразу же хочу поблагодарить за участие в острых, содержательных дискуссиях Валдайского клуба. Мы с вами встречаемся 7 ноября, дата значимая и для нашей страны, можно сказать, и для всего мира. Русская революция 1917 года, как в своё время нидерландская, английская, Великая французская революция, стали в известной степени вехами в развитии человечества, во многом определили ход истории, характер политики, дипломатии, экономики и общественного устройства.
Нам с вами также выпало жить в эпоху кардинальных, по сути, революционных перемен, не только осмыслять, но и быть непосредственными участниками сложнейших процессов первой четверти XXI века. Валдайскому клубу, почти ровеснику нашего века, уже 20 лет. В таких случаях часто, между прочим, говорят, что время летит незаметно, быстро, но в данном случае так не скажешь. Эти два десятилетия не просто были насыщены важнейшими, подчас драматическими событиями поистине исторического масштаба – на наших глазах формируется совершенно новое мировое устройство, непохожее на то, что мы знаем из прошлого, например, Вестфальскую или Ялтинскую систему.
Поднимаются новые державы. Народы чётче и яснее осознают свои интересы, свою самоценность, самобытность и идентичность, всё твёрже настаивают на достижении целей развития и справедливости. При этом общества сталкиваются с бóльшим количеством новых вызовов: от захватывающих технологических изменений до катастрофических природных катаклизмов, от вопиющего социального расслоения до массовых миграционных волн и острейших экономических кризисов.
Эксперты говорят об угрозах новых региональных конфликтов, глобальных эпидемий, о сложных и неоднозначных этических аспектах взаимодействия человека и искусственного интеллекта, о том, как сочетаются друг с другом традиции и прогресс.
Какие-то из этих проблем мы с вами предсказывали, встречаясь раньше, детально даже обсуждали, встречаясь на Валдае, в Валдайском клубе, а какие-то интуитивно только предчувствовали, надеясь на лучшее, но не исключая и худшего сценария.
Что-то, напротив, стало для всех полной неожиданностью. Действительно, динамика очень сильная. Непредсказуем современный мир, это уж точно. Если оглянуться на 20 лет назад и оценить масштаб изменений, а затем спроецировать эти изменения на предстоящие годы, можно предположить, что следующее двадцатилетие будет не менее, а то и более сложным. А насколько – конечно, зависит от множества, большого количества факторов. Вот для того, чтобы их проанализировать, попробовать что-то спрогнозировать, я так понимаю, вы и собираетесь в Валдайском клубе.
Наступает в некотором смысле момент истины. Прежнее устройство мира безвозвратно уходит, можно сказать, уже ушло, а за формирование нового разворачивается серьёзная, непримиримая борьба. Непримиримая прежде всего по той причине, что это даже не схватка за власть или за геополитическое влияние. Это столкновение самих принципов, на которых будут строиться отношения стран и народов на следующем историческом этапе. От его исхода зависит, сможем ли мы все вместе, совместными усилиями построить мироздание, которое позволит развиваться всем, решать возникающие противоречия на основе взаимного уважения культур и цивилизаций, без принуждения и применения силы. Наконец, сможет ли человеческое общество остаться обществом с его этическими гуманистическими началами, а человек – остаться человеком.
Казалось бы, альтернативы этому нет. На первый взгляд. Но, к сожалению, есть. Это погружение человечества в пучину агрессивной анархии, внутренних и внешних расколов, утрата традиционных ценностей, новые форматы тирании, фактический отказ от классических принципов демократии, базовых прав и свобод. Всё чаще демократию начинают трактовать как власть не большинства, а меньшинства и даже противопоставляют традиционную демократию и народовластие некой абстрактной свободе, ради которой демократическими процедурами, выборами, мнением большинства, свободой слова и неангажированностью СМИ, как некоторые считают, можно и пренебречь, можно и пожертвовать.
Угрозой является навязывание, превращение в норму тоталитарных по своей сути идеологий, что мы видим на примере западного либерализма, сегодняшнего западного либерализма, который выродился, полагаю, в крайнюю нетерпимость и агрессию к любой альтернативе, к любой суверенной и независимой мысли и сегодня оправдывает неонацизм, терроризм, расизм и даже массовый геноцид гражданского населения.
Наконец, это международные конфликты и столкновения, чреватые взаимным уничтожением. Ведь оружие, способное это делать, существует и постоянно совершенствуется, приобретает новые формы по мере развития технологий. А клуб обладателей такого оружия расширяется, и никто не гарантирует, что в случае лавинообразного нарастания угроз и окончательного разрушения правовых и моральных норм оно не будет задействовано.
Уже говорил, что мы подошли к опасной черте. Призывы Запада нанести стратегическое поражение России – стране, обладающей крупнейшим арсеналом ядерного оружия, – демонстрируют запредельный авантюризм западных политиков. Ну, во всяком случае, некоторых из них. Такая слепая вера в собственную безнаказанность, исключительность может обернуться мировой трагедией. Вместе с тем прежние гегемоны, привыкшие ещё с колониальных времён повелевать миром, всё чаще с удивлением обнаруживают, что их перестают слушаться. Попытки силой удержать ускользающее могущество ведут лишь к всеобщей нестабильности и росту напряжённости, к жертвам и разрушениям. А вот того результата, к которому стремятся желающие сохранить свою абсолютную, безраздельную власть, такие попытки всё равно не обеспечивают. Потому что ход истории остановить невозможно.
Вместо того чтобы осознать тщетность своих устремлений, объективный характер перемен, некоторые западные элиты, кажется, готовы пойти на всё, чтобы не допустить появления новой международной системы, отвечающей интересам мирового большинства. В политике Соединённых Штатов, например, и их союзников в последние годы всё более заметен принцип «не доставайся же никому», «если не с нами, то против нас». Ну послушайте, эта формула очень опасная. Потому что и у нас, и во многих странах мира есть такая поговорка: как аукнется, так и откликнется.
Хаос, системный кризис уже нарастает и в самих странах, которые пытаются проводить такую политику, у них самих претензии на исключительность, на либерально-глобалистское мессианство, на идеологическую и военно-политическую монополию всё больше истощают те страны, которые пытаются проводить такую политику, толкают мир к деградации, вступают в явное противоречие с подлинными интересами самих народов Соединённых Штатов Америки и европейских стран.
Уверен, что рано или поздно на Западе это поймут. Ведь в основе его былых великих достижений всегда лежал именно прагматичный, трезвый подход, основанный на весьма жёсткой, порой циничной, но рациональной оценке происходящего и собственных возможностей.
И в этой связи хочу вновь подчеркнуть: в отличие от наших оппонентов Россия не воспринимает западную цивилизацию как врага, не ставит вопрос «мы или они». Ещё раз повторю: «кто не с нами, тот против нас» – мы же так не говорим никогда. Мы не хотим никого ничему учить, никому навязывать своё мировоззрение. Наша позиция открыта, и она заключается в следующем.
Запад накопил действительно огромные человеческие, интеллектуальные, культурные, материальные ресурсы, благодаря которым он может успешно развиваться, оставаясь одним из важнейших элементов мировой системы. Но именно «одним из», наравне с другими активно развивающимися государствами и группами стран. Ни о какой гегемонии в новой международной среде речи быть не может. И когда, допустим, в Вашингтоне и в других западных столицах осмыслят, признают этот неопровержимый, непреложный факт, процесс выстраивания мировой системы, соответствующей вызовам будущего, вступит наконец в фазу подлинного созидания. Дай бог, чтобы это произошло как можно скорее. Это в общих интересах, в том числе и прежде всего самого Запада.
Пока же нам, всем тем, кто заинтересован в создании справедливого и прочного мира, приходится тратить слишком много сил на преодоление деструктивных действий наших оппонентов, цепляющихся за собственную монополию. Ну это же очевидно, что это происходит, это все видят и на самом Западе, и на Востоке, на Юге – везде видят. Пытаются сохранить власть и монополию, очевидные вещи.
Эти усилия можно было бы направить с гораздо большей пользой, отдачей на решение действительно общих проблем, которые затрагивают всех: от проблем демографии и социального неравенства до климатических изменений, продовольственной безопасности, медицины и новых технологий. Вот над чем нужно было бы думать и над чем всем действительно нужно работать, чем заниматься.
Позволю себе сегодня несколько философских отступлений – у нас же дискуссионный клуб. Так что, надеюсь, это будет в струе тех дискуссий, которые шли здесь до сих пор.
Уже говорил: мир кардинально и необратимо меняется. От предыдущих версий устройства мировой системы он отличается сочетанием, параллельным существованием двух, казалось бы, взаимоисключающих явлений: быстро растущей конфликтностью, фрагментацией политического, экономического, правового поля – это с одной стороны, и сохраняющейся теснейшей взаимосвязанностью всего мирового пространства – с другой. Это может восприниматься как некий парадокс. Ведь мы привыкли к тому, что описанные тенденции обычно просто идут одна за другой, сменяют друг друга. Век за веком эпохи конфликтов и разрыва связей чередуются с более благоприятными периодами взаимодействия. Такова динамика исторического развития.
Получается, что сегодня это не работает. Ну попробуем немножко порассуждать на эту тему. Острые, принципиальные, эмоционально наполненные конфликты, конечно, значительно осложняют мировое развитие, но не прерывают его. На месте разрушенных политическими решениями и даже военными средствами цепочек взаимодействия возникают другие. Да, гораздо более сложные, иногда запутанные, но сохраняющие экономические и социальные связи.
Мы увидели это на опыте последних лет. Совсем недавно коллективный Запад, так называемый коллективный Запад, предпринял беспрецедентную попытку отлучить Россию от мировой системы, экономической и политической. Объём санкций, карательных мер, применяемых к нашей стране, не имеет аналогов в истории. Наши оппоненты предполагали, что нанесут России сокрушительный, нокаутирующий удар, от которого она уже просто не оправится, перестанет быть одним из ключевых элементов международного обихода.
Думаю, нет нужды напоминать, что произошло в реальности. Сам факт того, что юбилейный Валдай собрал такую представительную аудиторию, говорит, мне кажется, сам за себя. Но дело, конечно, не в Валдае. Дело в реалиях, в которых мы живём, в которых Россия существует. Россия нужна миру, и никакие решения ни вашингтонских, ни брюссельских якобы начальников над другими не способны изменить этого.
То же самое относится и к другим решениям. Против мощного течения не выплывает даже тренированный пловец, какие бы ухищрения и даже допинги он ни использовал. А течение мировой политики, мейнстрим направлен в другую сторону, в противоположную устремлениям Запада – от нисходящего гегемонистского мира к восходящему многообразию. Это очевидная вещь, как у нас в народе говорят, к бабке ходить не нужно. Это очевидно.
Давайте вернёмся к диалектике истории, сменам эпох конфликтов и сотрудничества. Действительно ли мир стал таким, что эта теория, эта практика больше не работают? Попробуем взглянуть на происходящее сегодня под немного другим углом зрения: а в чём, собственно, состоит конфликт и кто участвует в этом конфликте сегодняшнего дня?
С середины прошлого столетия, когда современными усилиями и ценой огромных потерь удалось победить нацизм – наиболее злостную, агрессивную идеологию, ставшую порождением острейших противоречий первой половины XX века, – перед человечеством стояла задача избежать возрождения подобного феномена и повторения мировых войн. Несмотря на все зигзаги и локальные стычки, общий вектор тогда определился. Это радикальное отвержение всех форм расизма, разрушение классической колониальной системы и расширение числа полноправных участников международной политики – спрос на открытость, демократичность международной системы был очевидным, – быстрое развитие разных стран и регионов, появление новых технологических и социально-экономических подходов, направленных на расширение возможностей развития и повышение благосостояния. Конечно, как и любой исторический процесс, это порождало столкновение интересов. Но, повторяю, общее стремление к гармонизации и развитию во всех аспектах этого понятия было налицо.
Наша страна, в ту пору Советский Союз, внесла большой вклад в укрепление этих тенденций. СССР помогал государствам, освободившимся от колониальной или неоколониальной зависимости, будь то Африка, Юго-Восточная Азия, Ближний Восток или Латинская Америка. И отдельно напомню, что именно Советский Союз в середине 80-х годов прошлого века выступил за прекращение идеологической конфронтации, за преодоление наследия холодной войны, собственно, за прекращение самой холодной войны и затем за преодоление ее наследия, тех барьеров, которые мешали единству мира и его всеобъемлющему развитию.
Да, у нас сложные отношения к тому периоду, учитывая, во что в итоге вылился курс тогдашнего политического руководства страны. С некоторыми трагическими последствиями нам приходится справляться, бороться до сих пор. Но сам порыв, хочу это подчеркнуть, сам порыв, пусть и неоправданно идеалистический со стороны наших руководителей и нашего народа, порой даже наивный подход, как сегодня мы это видим, без сомнения, диктовался искренними пожеланиями мира и всеобщего блага, что на самом деле исторически присуще характеру нашего народа, его традициям, системе ценностей, духовно-нравственных координат.
Но почему такие устремления привели к противоположным результатам? Вот вопрос. Ответ мы знаем, я уже неоднократно так или иначе упоминал об этом. Потому что другая сторона идеологического противостояния восприняла происходящие исторические события не как шанс переустроить мир на новых справедливых началах и принципах, а как свой триумф, победу, как капитуляцию нашей страны перед Западом, а значит, как возможность по праву победителя устанавливать собственное полное доминирование.
Я уже как-то говорил об этом, сейчас просто вскользь, не буду называть имён. В середине 90-х, даже в конце 90-х от одного из тогдашних политических деятелей США прозвучало: теперь мы будем относиться к России не как к побеждённому противнику, а как к тупому инструменту в наших руках. Вот этим руководствовались. Не хватило ни широты взгляда, ни общей культуры, ни политической культуры. Непонимание того, что происходит, и незнание России. В том, как Запад превратно и в своих интересах истолковал то, что считал итогами холодной войны, как стал перекраивать под себя мир, его беспардонная и беспрецедентная геополитическая жадность – вот подлинные истоки конфликтов нашей исторической эпохи, начиная с трагедий Югославии, Ирака, Ливии, а сегодня и Украины, и Ближнего Востока.
Некоторым западным элитам показалось, что наступившая монополия, их монополия, момент однополярности в идейном, экономическом, политическом и даже отчасти военно-стратегическом смысле и есть станция назначения. Всё, приехали. «Остановись, мгновенье! Ты прекрасно!» Как самонадеянно тогда было объявлено, чуть ли не конец истории.
В этой аудитории нет нужды объяснять, насколько близоруким и ошибочным оказалось это осуждение. История не закончилась, напротив, вступила просто в новую фазу. И дело ведь не в том, что какие-то зловредные враги, конкуренты, подрывные элементы мешали Западу в установлении своей системы мировой власти.
Скажем честно, после исчезновения СССР – модели советской социалистической альтернативы – многим в мире поначалу показалось, что монопольная система пришла надолго, чуть ли не навсегда, и к ней нужно просто приспособиться. Но она зашаталась сама по себе, сама под грузом амбиций и алчности этих западных элит. А когда они увидели, что в рамках даже той системы, которую они создали под себя (после Второй мировой войны, конечно, надо признать, победители создавали Ялтинскую систему под себя, а потом, после холодной войны, якобы победители в холодной войне начали создавать под себя, корректируя эту Ялтинскую систему – вот в чём проблема), ну так вот, которую они создавали под себя своими собственными руками, начинают преуспевать и лидировать совсем другие (вот что они увидели: систему создали – и вдруг появляются другие лидеры в рамках этой системы), безусловно, они тут же взялись корректировать эту систему, созданную уже ими под себя, начали нарушать те же самые правила, о которых говорили вчера, менять ими же самими установленные правила.
А какой же конфликт мы наблюдаем сегодня? Убеждён, это вовсе не конфликт всех со всеми, вызванный отступлением от неких правил, о которых нам часто твердят на Западе, вовсе нет. Мы видим конфликт между подавляющей частью населения планеты, которая хочет жить и развиваться во взаимосвязанном мире огромного количества возможностей, и мировым меньшинством, которое озабочено только одним, как я уже говорил, – сохранением своего доминирования. И ради этого оно готово разрушать достижения, ставшие результатом длительного развития в направлении всеобщей мировой системы. Но из этого, как видим, ничего не получается и не получится ничего.
При этом сам Запад лицемерно пытается всех нас убедить, что под угрозой то, чего добивалось человечество после Второй мировой войны. Ничего подобного, я сейчас только что об этом упомянул. И Россия, и подавляющее большинство стран как раз стремятся к тому, чтобы укрепить дух международного прогресса и стремления к прочному миру, который составлял стержень развития с середины прошлого столетия.
А под угрозой на самом деле совсем другое. Под угрозой как раз эта монополия Запада, которая возникла после развала Советского Союза, обретённая им на некоторое время в конце XX столетия. Но ещё раз хочу это сказать, да и присутствующие в этом зале понимают: любая монополия, как нам известно из истории, рано или поздно заканчивается. Иллюзий здесь быть не может. Да и монополия – это всегда вредная вещь даже для самих монополистов.
Политика элит коллективного Запада влиятельна, но – по числу участников весьма ограниченного клуба – нацелена не вперёд, не на созидание, а назад, на удержание. Любой любитель спорта, не говоря о профессионалах, в футболе, в хоккее, в любых видах единоборств знает: игра на удержание практически всегда ведёт к поражению.
Возвращаясь к диалектике истории, можно сказать, что параллельное существование конфликтности и стремление к гармонии, конечно, неустойчивое. Противоречия эпохи рано или поздно должны разрешиться синтезом, переходом к другому качеству. И при вступлении в эту новую фазу развития – выстраивания новой мировой архитектуры, всем нам важно не повторить ошибок конца прошлого века, когда, как уже говорил, Запад попытался навязать всем свою глубоко, на мой взгляд, порочную, чреватую новыми конфликтами модель выхода из холодной войны.
В формирующемся многополярном мире не должно быть проигравших стран и народов, никто не должен чувствовать себя ущемлённым и униженным. Только тогда мы сможем обеспечить действительно долгосрочные условия для всеобщего, справедливого и безопасного развития. Стремление к сотрудничеству и взаимодействию уже сейчас, без сомнения, берёт верх, преодолевая острейшие ситуации. Можно смело сказать, что это и есть международный мейнстрим – магистральное течение событий. Конечно, находясь в эпицентре тектонических сдвигов, вызванных глубинными изменениями мировой системы, трудно предсказывать будущее. А поскольку нам известно общее направление изменений – от гегемонии к сложно устроенному миру многостороннего сотрудничества, можно попробовать очертить хотя бы некоторые грядущие контуры.
Выступая на Валдайском форуме в прошлом году, позволил себе изложить шесть принципов, которые, на наш взгляд, должны быть положены в основу отношений на новом историческом этапе развития. Произошедшие события и время, на мой взгляд, только подтвердили и справедливость, и обоснованность выдвинутых предложений. Я попробую их развить.
Первое. Открытость к взаимодействию является важнейшей ценностью для подавляющего большинства стран и народов. Попытки возведения искусственных барьеров порочны не только тем, что тормозят нормальное и выгодное всем экономическое развитие. Прерывание связей особенно опасно в условиях природных катаклизмов, социально-политических потрясений, без которых, увы, не обходится международная практика.
Недопустимы, например, ситуации, подобные той, что случилась в прошлом году после катастрофического землетрясения в Малой Азии. Исключительно по политическим причинам было заблокировано оказание помощи народу Сирии, некоторые районы сильно пострадали от удара стихии. И такие примеры, когда эгоистические, конъюнктурные интересы препятствуют реализации всеобщего блага, вовсе не единичны.
Безбарьерная среда, о которой говорил в прошлом году, – это залог не только экономического процветания, но и удовлетворения острых гуманитарных нужд. А в условиях новых вызовов, среди которых и последствия стремительного развития технологий, человечеству просто жизненно необходимо объединять интеллектуальные усилия. Показательно, что основными противниками открытости стали сегодня те, кто совсем недавно, вчера, что называется, больше всех поднимали её на щит.
Сегодня те же силы и люди пытаются использовать ограничения как инструмент давления на инакомыслящих. Из этого ничего не выйдет по той же самой причине: огромное мировое большинство за открытость без политизации.
Второе. Мы всегда говорили о многообразии мира как обязательном условии его устойчивости. Может показаться парадоксом, ведь чем пестрее, тем сложнее выстроить единую картину. И конечно, универсальные нормы здесь вроде бы должны помочь. Могут ли они это сделать? Спору нет, это сложно, непросто сделать. Но, во-первых, не должно быть ситуации, когда модель одной страны или относительно небольшой части человечества берётся за что-то универсальное и навязывается всем остальным. И, второе, никакой условный, даже вполне демократически выработанный кодекс невозможно взять [и] раз и навсегда приписать как директиву, как неоспоримую истину другим.
Международное сообщество – это живой организм, ценность и уникальность которого в его цивилизационном многообразии. Международное право – продукт договорённостей даже не стран, а народов, ведь правовое сознание – неотъемлемая и самобытная часть каждой культуры, каждой цивилизации. Кризис международного права, о котором сейчас говорят, – это в некотором смысле кризис роста.
Подъём народов и культур, которые раньше по тем или иным причинам оставались на политической периферии, означает, что их собственные, самобытные представления о праве и справедливости играют всё более весомую роль. Они разные. Отсюда может возникнуть впечатление разнобоя и какофонии какой-то, но это лишь первый этап становления. И убеждён, что новое устройство возможно только на принципах многоголосия, гармоничного звучания всех музыкальных тем. Если угодно, мы движемся к мироустройству не столько полицентрическому, сколько к полифоническому, в котором слышны и, главное, должны быть услышаны все голоса. Тем, кто привык и хочет исключительно солировать, придётся привыкать к новой мировой партитуре.
Я уже говорил, что такое международное право после окончания Второй мировой войны. В основе международного права лежит Устав ООН, который был написан странами-победительницами. Но мир меняется, конечно, появляются новые центры силы, мощные экономики растут, выходят на первое место. Конечно, нужно, чтобы правовое регулирование тоже менялось. Конечно, аккуратно это надо делать, но это неизбежно. Право отражает жизнь, а не наоборот.
Третье. Мы не раз говорили, что новый мир может успешно развиваться только на принципах максимальной представительности. Опыт последней пары десятилетий наглядно продемонстрировал, к чему приводит узурпаторство, чьё-то стремление присваивать себе право говорить и действовать от имени других. Те, кого принято называть великими державами, привыкли и приучились считать, что они имеют право определять, в чём состоит интерес других – вот интересное кино! – фактически диктовать другим их национальные интересы исходя из своих собственных. Это не только нарушает принципы демократии и справедливости, хуже всего, что это, по сути, не позволяет реально решать насущные проблемы.
Наступающий мир не будет простым именно в силу своего многообразия. Чем больше полноправных участников процесса, тем сложнее, конечно, найти оптимальный, устраивающий всех вариант. Зато, когда он найден, есть надежда, что решение окажется устойчивым и долгосрочным. А ещё это позволяет избавиться от самодурства и импульсивных шараханий и, напротив, сделать политические процессы осмысленными и рациональными, руководствуясь принципом разумной достаточности. По большому счёту этот принцип заложен же и в Уставе ООН, и этот принцип в Совете Безопасности. Право вето – это что такое? Право вето для чего придумано было? Чтобы не проходили решения, которые не устраивают игроков на международной арене. Хорошо это или плохо? Плохо, наверное, для кого-то, что одна из сторон ставит барьер при принятии решений. Но хорошо в том смысле, что не проходят решения, которые кого-то не устраивают. О чём это говорит? Эта норма говорит о чём? Идите в переговорную комнату и договаривайтесь – смысл в этом.
Но, поскольку мир становится многополярным, надо найти такие инструменты, которые позволили бы расширить применение механизмов подобного рода. В каждом конкретном случае решение должно быть не просто коллективным, а включать тот состав участников, кто способен внести содержательный и значительный вклад в урегулирование проблем. Это прежде всего те участники, которые непосредственным образом заинтересованы найти позитивный выход из ситуации, потому что от этого на деле зависит их будущая безопасность, а значит, и процветание.
Нет числа примерам того, как сложные, но на самом деле разрешаемые противоречия соседних стран и народов превращались в непримиримые хронические конфликты из-за интриг и грубого вмешательства внешних сил, которым в принципе всё равно, что дальше будет с участниками этих конфликтов, сколько крови прольётся, сколько жертв они понесут. Они просто руководствуются – те, кто вмешивается со стороны, – своими исключительно эгоистическими интересами, при этом не беря на себя никакой ответственности.
Считаю также, что особую роль в будущем будут играть региональные организации, ведь страны-соседи, как бы сложно ни складывались отношения между ними, всегда объединяет общий интерес в стабильности и безопасности. Компромиссы просто жизненно необходимы им для достижения оптимальных условий собственного развития.
Далее. Ключевой принцип безопасности для всех без исключения. Безопасность одних не может быть обеспечена за счёт безопасности других. Я здесь ничего нового не говорю. Это в документах ОБСЕ всё прописано. Надо только, чтобы это исполнялось.
Блоковый подход, наследие колониальной эпохи холодной войны противоречит природе новой международной системы, открытой и гибкой. В мире сегодня остался лишь один блок, спаянный так называемой «обязаловкой», жёсткими идеологическими догмами и клише, – это Организация Североатлантического договора, которая, не прекращая экспансии на восток Европы, сейчас пытается распространить свои подходы и на другие пространства мира, нарушая свои собственные уставные документы. Это просто откровенный анахронизм.
Мы не раз говорили о той разрушительной роли, которую НАТО продолжала играть, особенно после распада Советского Союза и Варшавского договора, когда, казалось бы, альянс утратил формальный, ранее декларируемый повод и смысл своего существования. Мне кажется, что Соединённые Штаты понимали, что этот инструмент становится как бы непривлекательным, ненужным, а им нужен был и нужен сегодня, для того чтобы руководить в зоне своего влияния. Поэтому и конфликты нужны.
Вы знаете, ещё до всех острых конфликтов сегодняшнего дня мне многие европейские лидеры говорили: что они нас пугают тобой, нам не страшно, мы угроз никаких не видим. Это прямая речь, понимаете? Я думаю, что и в Штатах это прекрасно понимали, почувствовали, сами уже относились к НАТО как к второстепенной какой-то организации. Поверьте мне, я знаю, что говорю. Но всё-таки эксперты там понимали, что НАТО нужно. А как сохранить его ценность, привлекательность? Нужно напугать как следует, нужно Россию и Европу разорвать между собой, особенно Россию и Германию, Францию конфликтами. Вот и довели до госпереворота на Украине и до боевых действий на юго-востоке, в Донбассе. Просто вынудили нас на ответные действия, в этом смысле добились того, чего хотели. То же самое и в Азии происходит, на Корейском полуострове, мне кажется.
На деле мы видим, что мировое меньшинство, сохраняя и укрепляя свой военный блок, надеется таким образом сохранить власть. Однако даже внутри самого этого блока уже можно понимать, видеть, что жестокий диктат «старшего брата» никак не способствует решению стоящих перед всеми задач. Тем более явно противоположны такие устремления интересам остальных стран мира. Сотрудничать с теми, с кем выгодно, налаживать партнёрство со всеми, кто в этом заинтересован, – таков очевидный приоритет большинства стран планеты.
Очевидно, что военно-политические и идеологические блоки – это ещё один вид препятствий, возводимых на пути естественного развития такой международной системы. При этом замечу, что само понятие «игра с нулевой суммой», когда выигрывает только один, а все остальные остаются в проигрыше, – продукт западной политической мысли. Во время доминирования Запада такой подход навязали всем как универсальный, но он далеко не универсальный и работает не всегда.
Например, восточная философия, а многие здесь, в этом зале, знают об этом не понаслышке, не хуже, а, может быть, даже лучше, чем я, – построена совсем на другом подходе. Это поиск гармонии интересов, чтобы каждый мог достичь самого важного для себя, но не в ущерб интересам других. «Я выигрываю, но и ты выигрывай». Да и русские люди всегда в России, все народы России всегда, когда это было возможно, исходили из того, что главное – не продавить своё мнение любыми путями и средствами, а постараться убедить, заинтересовать в честном партнёрстве и равноправном взаимодействии.
Наша история, в том числе история отечественной дипломатии, не раз показывала, что значит честь, благородство, миротворчество, снисхождение. Достаточно вспомнить роль России в устройстве Европы после эпохи наполеоновских войн. Я знаю, что там в известной степени это рассматривается как возврат, как попытка удержания там монархии и так далее. Дело сейчас совсем не в этом. Я говорю в целом о подходе к тому, как решались эти вопросы.
Прототип нового, свободного и неблокового характера отношений между государствами и народами – сообщество, которое формируется сейчас в рамках БРИКС. Это в том числе наглядно иллюстрирует тот факт, что даже среди членов НАТО есть те, как вы знаете, кто проявляет интерес к тесной работе с БРИКС. Я не исключаю, что в будущем и другие государства задумаются над совместной, более тесной работой с БРИКС.
Наша страна в этом году председательствовала в объединении, и совсем недавно, как вы знаете, прошёл саммит в Казани. Не скрою, выработка скоординированного подхода многих стран, интересы которых далеко не во всём и не всегда совпадают, дело непростое. Дипломатам и другим государственным деятелям пришлось приложить максимум сил, такта, на деле показать умение слышать, слушать друг друга, чтобы добиться желаемого результата. Немало сил на это ушло. Зато именно так рождается уникальный дух сотрудничества, он основан не на принуждении, а на взаимопонимании.
И мы уверены, что БРИКС даёт всем хороший пример по-настоящему конструктивного сотрудничества в новой международной обстановке. Добавлю, что площадки БРИКС, встречи предпринимателей, учёных, интеллектуалов наших стран могут стать пространством для глубокого философского, фундаментального осмысления современных процессов мирового развития с учётом особенностей каждой цивилизации с её культурой, историей, идентичностью традиций.
Дух уважения и учёта интересов – на этом основана и будущая система евразийской безопасности, которая начинает формироваться на нашем огромном материке. И это не только подлинно многосторонний подход, но ещё и многогранный. Ведь безопасность сегодня – понятие комплексное, включающее в себя отнюдь не только военно-политические аспекты. Безопасность невозможна без гарантий социально-экономического развития и обеспечения устойчивости государств перед лицом любых вызовов – от природных до рукотворных, – идёт ли речь о материальном или цифровом мире, киберпространстве и так далее.
Пятое. Справедливость для всех. Неравенство – настоящий бич современного мира. Внутри стран неравенство порождает социальную напряжённость и политическую нестабильность. На мировой арене разрыв в уровне развития между «золотым миллиардом» и остальным человечеством чреват не только нарастанием политических противоречий, но прежде всего углублением проблем миграции.
Практически все развитые страны планеты сталкиваются со всё менее контролируемым притоком тех, кто надеется таким образом улучшить своё материальное положение, повысить социальный статус, обрести перспективы, а порой просто выжить.
В свою очередь, такая миграционная стихия провоцирует рост ксенофобии и нетерпимости к приезжим в более богатых обществах, что запускает спираль социально-политического неблагополучия, повышает уровень агрессии.
Отставание многих стран и обществ по уровню социально-экономического развития – комплексный феномен. Волшебного средства против этой болезни, конечно, нет. Нужна долгосрочная системная работа. Во всяком случае, здесь необходимо создать условия, при которых будут сняты искусственные, политически мотивированные препятствия для развития.
Попытки использовать экономику в качестве оружия, против кого бы это ни было направлено, бьют по всем, в первую очередь по самым уязвимым – по людям и странам, нуждающимся в поддержке.
Убеждены, что такие проблемы, как продовольственная, энергетическая безопасность, доступ к услугам в сфере здравоохранения и образования, наконец, возможность законного и беспрепятственного перемещения людей должны быть вынесены за скобки любых конфликтов и противоречий. Это и есть базовые права человека.
Шестое. Мы не устаём подчёркивать, что любое устойчивое международное устройство может базироваться только на принципах суверенного равенства. Да, все страны обладают разным потенциалом, это очевидно, и возможности у них далеко не одинаковые. В этой связи часто приходится слышать, что полное равноправие невозможно, утопично и иллюзорно. Но особенность современного мира, тесно связанного и целостного, как раз и заключается в том, что государства не самые могучие, большие, зачастую играют даже большую роль, чем гиганты, хотя бы потому, что они способны более рационально и целенаправленно использовать свой человеческий, интеллектуальный, природный и экологический потенциал, гибко и разумно подходят к решению сложных вопросов, задают высокие стандарты в качестве жизни, в этике, в эффективности управления, в создании возможностей для самореализации каждого, в формировании условий, благоприятной психологической атмосферы в обществе для взлёта науки, предпринимательства, искусства, творчества, раскрытия таланта молодёжи. Всё это сегодня становится факторами глобального влияния. Перефразируя физические законы: проигрывая в смысле, можно выиграть в результативности.
Самое вредное, деструктивное, что проявляется в сегодняшнем мире, – это высокомерие, отношение к кому-то свысока, желание бесконечно и навязчиво поучать. Россия никогда это не делала, ей это несвойственно. И мы видим, что наш подход продуктивен. Исторический опыт неопровержимо показывает: неравноправие – будь то в обществе, государстве, на международной арене – обязательно ведёт к дурным последствиям.
Хочу добавить, о чём ранее, может быть, и не упоминал часто. За несколько столетий в западноцентричном мире выработались некие клише, стереотипы, своего рода иерархия. Есть развитый мир, прогрессивное человечество и некая универсальная цивилизация, к которой все должны стремиться, а есть отсталые, нецивилизованные народы, варвары. Их дело – беспрекословно слушать, что им говорят со стороны, и действовать по указанию тех, кто якобы стоит выше этих народов в цивилизационной иерархии.
Понятно, что такая оболочка – для грубого колониального подхода, для эксплуатации мирового большинства. Но беда в том, что эта, по сути, расистская идеология пустила корни в сознание очень многих. И это тоже серьёзное ментальное препятствие для всеобщего гармоничного развития.
Современный мир не терпит не только высокомерия, но и глухоты к особенностям, самобытности других. Чтобы выстраивать нормальные отношения, нужно прежде всего прислушаться к собеседнику, понять его логику, культурную основу, а не приписывать ему то, что думаешь о нём сам. Иначе общение превращается в обмен штампами, в навешивание ярлыков, а политика – в разговор глухих.
Понимаете, конечно, мы же видим, проявляют интерес к каким-то самобытным культурам самых разных народов. Внешне всё красиво: и музыка, и фольклор как бы приподнимаются. Но, по сути, политика в сфере экономики и безопасности остаётся прежней – неоколониальной.
Посмотрите, как работает Всемирная торговая организация – ничего не решает, потому что все западные страны, основные экономики всё блокируют. Всё только в своих интересах, чтобы возобновить и постоянно тиражировать одно и то же, что было десятилетиями и столетиями раньше, держать всех в узде – вот и всё.
Надо не забывать, что все равны в том смысле, что все имеют право на своё видение, которое не лучше и не хуже других, оно просто своё, и нужно это по-настоящему уважать. Именно на этой базе формулируется взаимное понимание интересов, уважение, эмпатия, то есть способность сопереживать, чувствовать проблемы других, способность воспринять чужую точку зрения и аргументы. И не только воспринять, но и действовать в соответствии с этим, выстраивать свою собственную политику в соответствии с этим. Воспринимать не значит принять и во всём согласиться. Это, конечно, не так. Это прежде всего значит признать право собеседника на собственное мировоззрение. По сути, это первый необходимый шаг к тому, чтобы начать находить гармонию этих мировоззрений. Различие, разнообразие надо научиться воспринимать как богатство и возможности, а не как повод к конфликту. В этом тоже состоит диалектика истории.
Мы с вами понимаем, что эпоха кардинальных трансформаций – это время неизбежных потрясений, к сожалению, столкновения интересов, своего рода новой притирки друг к другу. При этом связанность мира необязательно смягчает противоречия. Конечно, это тоже правда. И может, напротив, отягощать иногда, делать отношения ещё более запутанными, а поиск выхода – гораздо более сложным.
За столетия своей истории человечество привыкло, что предельный способ разрешения противоречий – выяснение отношений при помощи силы. Да, такое тоже бывает. Кто сильнее, тот и прав. И этот принцип тоже работает. Да, бывает такое нередко, странам приходится защищать свои интересы вооружённым путём, отстаивать их всеми доступными средствами.
Но современный мир комплексный и сложный, он становится всё сложнее и сложнее. Решая какую-то одну проблему, применение силы создаёт, конечно, другие, зачастую ещё более тяжёлые. И мы это также понимаем. Наша страна никогда не выступала и не выступает инициатором применения силы. Нам приходится это делать только тогда, когда становится понятно, что оппонент ведёт себя агрессивно, не воспринимает никаких, абсолютно никаких аргументов. И когда это необходимо, мы, конечно, будем принимать все меры для защиты России и каждого её гражданина и всегда будем добиваться своих целей.
Мир совсем не линеен и внутренне неоднороден. Мы всегда это понимали и понимаем. Не хотел бы сегодня предаваться воспоминаниям, но хорошо помню, как в 1999 году, когда возглавил Правительство, а потом стал главой государства, с чем мы сталкивались тогда. Думаю, что российские граждане, специалисты, которые в этом зале находятся, тоже хорошо помнят, какие силы стояли за террористами на Северном Кавказе, откуда и в каких объёмах они получали оружие, деньги, моральную, политическую, идеологическую, информационную поддержку.
Даже смешно вспоминать, и грустно, и смешно, как говорили: это же «Аль-Каида»; «Аль-Каида», вообще, плохо, но когда против вас воюет, то ничего. Что это такое? Всё это и ведёт к конфликту. Тогда мы ставили перед собой цель – всё время, сколько отпущено, все силы использовать для сохранения страны. Конечно, это было в интересах всех народов России. Несмотря на тяжелейшее экономическое положение после кризиса 1998 года и разрухи в армии, надо прямо об этом сказать, мы все вместе, именно всей страной отразили атаку террористов, затем и разгромили их.
Я почему вспомнил об этом? Потому что снова кое у кого возникла мысль, что мир без России будет лучше. Тогда старались закончить с Россией, доразвалить всё, что осталось после развала Советского Союза, и сейчас, похоже, тоже кто-то об этом мечтает. Думают, что мир будет послушнее, будет лучше управляться. Но Россия не раз останавливала тех, кто рвался к мировому господству, кто бы это ни делал. Так будет и впредь. Да и мир-то лучше не станет. Те, кто пытается это сделать, должны это в конце концов понять. Сложнее только будет.
Наши оппоненты находят всё новые способы и инструменты, пытаясь от нас избавиться. Теперь в качестве такого инструмента используют Украину, украинцев, которых попросту цинично натаскивают на русских, превращая их, по сути, в пушечное мясо. И всё это под аккомпанемент разговора о европейском выборе. Ничего себе выбор! Нам точно такого не нужно. Мы защитим себя, наших людей – пусть ни у кого не будет на этот счёт никаких иллюзий.
Но роль России этим, конечно, не исчерпывается, чтобы себя только защищать и сохранять. Может, это прозвучит несколько пафосно, но само существование России – гарантия того, что мир сохранит свою многоцветность, многообразие, сложность, и это залог успешного развития. И сейчас могу вам сказать, что это не мои слова, это мне часто очень говорят наши друзья из всех регионов мира. Я ничего не преувеличиваю. Повторю: мы никому ничего не навязываем и не будем этого никогда делать. Нам самим это незачем, и никому это не нужно. Мы руководствуемся своими ценностями, интересами и представлениями о должном, которые укоренены в нашей идентичности, истории и культуре. И конечно, мы всегда готовы к конструктивному диалогу со всеми.
Тот, кто уважает свою культуру и традиции, не имеет права не относиться с таким же уважением к другим. А тот, кто пытается заставлять других вести себя неподобающим образом, неизменно втаптывает в грязь и собственные корни, свою цивилизацию и культуру, что мы отчасти и наблюдаем.
Россия сегодня борется за свою свободу, за свои права, свой суверенитет. Я без преувеличения так говорю, потому что на протяжении предыдущих десятилетий вроде как внешне всё благоприятно, благопристойно выглядело: из «семёрки» сделали «восьмёрку» – спасибо нас пригласили.
Вы знаете, что происходило? Я же видел: приезжаешь на ту же самую «восьмёрку», сразу становится ясно, что до встречи в рамках «восьмёрки» уже собралась «семёрочка» и между собой что-то пообсуждали, в том числе в отношении России, а потом приглашают Россию. Смотришь на это с улыбкой, смотрел всегда. И красиво обнимают, и по плечу похлопают. А на практике делают всё наоборот. И всё наступают, наступают и наступают. Наиболее зримо это смотрится в контексте расширения НАТО на восток. Обещали, что не будут, а всё делают и делают. И на Кавказе, и эта система противоракетной обороны – всё, по любому ключевому вопросу просто плевать хотели на наше мнение. Это в конечном итоге всё вместе стало выглядеть как ползучая интервенция, которая без всякого преувеличения направлена была бы на какое-то принижение, а лучше – на разрушение страны: или изнутри, или извне.
Добрались в конце концов до Украины, туда влезли и с базами, и с НАТО. 2008 год: приняли решение в Бухаресте о том, чтобы открыть двери для Украины и Грузии в НАТО. С какого, извините за простоту выражения, с какого перепугу? Там были какие-то сложности, что ли, в мировых делах? Да, спорили мы с Украиной по ценам на газ, но всё равно решали. В чём проблема? Зачем надо было это делать – просто создавать условие для конфликта? Понятно же было, к чему это приведёт. Нет, всё равно – и дальше, и дальше, и дальше: освоение наших исторических территорий пошло, поддержка режима с явным неонацистским уклоном.
Поэтому можно смело сказать и повторить: мы не только за свою свободу боремся, не только за свои права, не только за свой суверенитет, а защищаем всеобщие права и свободы, возможности для существования и развития абсолютного большинства государств. В этом в известной степени мы видим и миссию нашей страны. Всем должно быть понятно: давить на нас бесполезно, а вот договариваться с полным учётом взаимных законных интересов мы всегда готовы. К этому призывали и призываем всех участников международного общения. И тогда можно не сомневаться, что будущие гости заседания Валдайского клуба, сегодня пока ещё, может быть, школьники, студенты, аспиранты или молодые учёные, начинающие эксперты, через следующие 20 лет, накануне 100-летия Организации Объединённых Наций будут обсуждать гораздо более оптимистические и жизнеутверждающие сюжеты, чем те, которые нам приходится обсуждать сегодня.
Большое спасибо вам за внимание.
Ф.Лукьянов: Большое спасибо, Владимир Владимирович, за такое обширное, объёмное описание и мира, и российских взглядов на него. Нам, конечно, особенно приятно, что и в прошлом году Вы изложили основные принципы именно у нас, а в этот раз их развили.
Мне кажется, это уже начинает тянуть на такую доктрину. «Валдай», конечно, не претендует на то, чтобы её назвали нашим именем, но приятно, что здесь она рождается.
Владимир Владимирович, мы многие темы, которые Вы затронули, обсуждали, конечно, на XXI конференции. И я хотел бы поделиться с Вами, мы хотели бы все поделиться некоторыми умозаключениями – не со всех, конечно, сессий, потому что их очень много было, тем не менее которые [звучали] на тех, которые нам показались наиболее важными. Это тоже тема, которую Вы упоминали.
Я хотел бы просить начать нашего давнего участника, коллегу и Вам хорошо известного Руслана Юнусова. Он у нас участвовал в сессии про – извините – искусственный интеллект, самое модное.
Р.Юнусов: Добрый вечер, Владимир Владимирович!
Действительно, мы обсуждали то, что Вы затронули в сегодняшней речи, – тему искусственного интеллекта. Была отдельная сессия на нашей конференции, она называлась «Искусственный интеллект – революция или мода?»
Но прежде чем я перейду к результатам этой сессии, я бы подчеркнул такой уникальный факт, который в этом году произошёл: сразу две Нобелевские премии были выданы за достижения в искусственном интеллекте. Это премии по физике и по химии одновременно – такого никогда не было. И подчёркивает ли это, что происходит революция в области искусственного интеллекта? Наверное, скорее да, чем нет, хотя нобелевский комитет частенько руководствуется и модой в принятии своих решений.
Переходя к тематике уже нашей дискуссии, валдайской дискуссии, я подчеркну несколько аспектов, которые мы обсудили.
Начали мы с того вопроса, который многих беспокоит. А вот придёт искусственный интеллект, и заменит он человека или нет? И особенно в тех областях, где требуется творческий подход, например, наука и искусство. И что мы видим в науке сегодня? Действительно, искусственный интеллект уже вошёл в научный процесс. Многие достижения достигнуты благодаря и с помощью искусственного интеллекта. Но при этом мы также видим одновременно, что вытеснения человека не происходит из научного процесса, скорее, сам прогресс ускоряется, а новые кадры, квалифицированные молодые ребята нужны ещё больше, так что здесь пока мы риска не видим. Также мы обсудили аспекты экономики искусственного интеллекта. В своё время, во время ковида, в 2020 году примерно, были ожидания, что выход из мировой рецессии будет обеспечен в первую очередь за счёт драйвера, такого драйвера, как искусственный интеллект.
Мы обсуждали, сбылись ли предсказания или нет. Да, конечно, искусственный интеллект уже начал внедряться в экономику, в разные сектора экономики. Но если посмотреть на цифры, то окажется, что те самые оптимистичные ожидания не сбылись. Получилось немного более консервативно на сегодня. И более того, эти ожидания продолжают быть сегодня. И мы видим формирование пузырей на инвестиционном рынке, что грозит в будущем отрицательными экономическими эффектами. Хотя сам по себе искусственный интеллект как технология, похоже, будет и дальше развиваться и будет основой экономики.
Опять же мы обсуждали вопросы безопасности. Сегодня нельзя не отметить, что террористические, экстремистские организации вовсю используют технологии искусственного интеллекта при вербовке новых членов или в более широких аспектах пропаганды. Фейковые новости, видео являются сейчас стандартным инструментом таких группировок.
Но, с другой стороны, существует и использование искусственного интеллекта в контртеррористической, в контрэкстремистской деятельности, когда можно выявлять эти самые экстремистские элементы в обществе. Но, более того, можно влиять на сомневающуюся часть общества и отвратить её от этих шагов, чтобы она не переходила на сторону экстремизма. Это тоже работает.
Когда мы обсуждали, каков баланс, что больше, позитива или негатива, похоже, что позитивных явлений искусственного интеллекта в области безопасности всё-таки больше, и хотелось бы, чтобы и дальше этот баланс был в стороне позитива.
И, конечно же, на Валдайском форуме нельзя не обсудить политический вопрос искусственного интеллекта. Были исследования, которые показали, когда исследователи провели основные модели искусственного интеллекта, генеративные модели через тестирование на политические взгляды. Оказалось, что искусственный интеллект не является нейтральным. У него сильно перекошены политические взгляды в сторону леволиберализма и во многом связаны со взглядами их [моделей] создателей.
Более того, в последние пару лет мы видим, что обучение искусственного интеллекта идёт с помощью синтетических данных больше, чем из фактического, реального материала, и это также способствует тому, что взгляды этих моделей будут более радикальными.
В ближайшие пару лет мы получим первых выпускников вузов, которые в своей деятельности, в обучении используют искусственный интеллект. Раньше, если мы брали курсовые, рефераты, то ребята относились к первоисточникам, осмысливали их, проводили работу. Сейчас можно просто сделать запрос искусственному интеллекту, и у тебя будет готов результат. Понятно, что качество обучения упадёт. Но гораздо опаснее, на наш взгляд, влияние, которое исподволь оказывает искусственный интеллект, формируя мировоззрение молодых ребят, внедряя идеологию в их головы. Причём эта идеология формируется во многом не в нашей стране, а за рубежом или даже за океаном.
И здесь, как вывод, мы, конечно, понимаем, что необходимо усиливать контроль регулирования искусственного интеллекта, но при этом, если руководствоваться запретительными мерами, похоже, результата не добиться. Скорее, нужно поддерживать и развивать отечественные технологии искусственного интеллекта.
Хорошо, что у нас сегодня большой задел сформирован и большой прогресс, мы видим, существует. Надо его дальше продолжать. Это, наверное, будет основой технологического суверенитета в этой области.
Здесь надо отметить, что Россия является одной из трёх стран в мире, у кого есть полный стек IT-технологий, это действительно основа суверенитета.
И завершая мой короткий доклад: наши иностранные гости отмечали, что в некоторых странах уже сегодня есть ограничения, даже полный запрет на использование технологий искусственного интеллекта. Для нас, для России, это, скорее, возможность. Мы можем проявить себя как технологический лидер, показать себя в этой роли, экспортируя технологии искусственного интеллекта в наши страны-партнёры.
Спасибо большое.
В.Путин: Если позволите, я два слова тоже скажу.
Первое. Конечно, искусственный интеллект – это важнейший инструмент развития. И один из наших приоритетов прежде всего, конечно, в сфере экономики, но не только, и в других областях, в использовании больших данных, – это развитие искусственного интеллекта. С учётом того что у нас большой дефицит рабочих рук, безработица минимальная – 2,4 процента, это, считай, дефицит у нас, дефицит рабочих рук, и в будущем, конечно, видим решение этих проблем, проблем в сфере экономики на пути развития современных технологий, из которых использование искусственного интеллекта – одно из главнейших, важнейших направлений.
Чего здесь больше – плюсов или минусов? Освоение ядерной энергии – здесь больше плюсов или минусов? Использование мирного атома, атомной энергетики в медицине, в сельском хозяйстве, в транспорте – огромную, важнейшую роль играет, и роль будет возрастать только, я уверен, особенно с учётом проблем климатических изменений.
Но в то же время есть ядерное оружие. Это большие угрозы создаёт для человечества. То же самое, абсолютно то же самое и в искусственном интеллекте. Вопрос: как это регулируется и как люди это используют? Вопрос: как регулируется? Конечно, во многих странах, во многих странах это регулируется. Во многих странах, в некоторых, как Вы говорите, запрещают. Запрещать, мне кажется, невозможно. Но всё равно это найдёт себе дорогу, особенно в условиях конкуренции. Конкуренция возрастает. Я сейчас не говорю про вооружённое противостояние, но в целом в экономике конкуренция нарастает. Поэтому в условиях конкурентной борьбы неизбежно развитие искусственного интеллекта. И здесь мы, конечно, можем быть в числе лидеров, имея в виду определённые преимущества, которые у нас есть.
Что касается суверенитета – важнейшая составляющая. Конечно, эти платформы, они чаще всего формируются за рубежом, а они формируют мировоззрение, совершенно верно. И здесь мы должны понимать это и развивать свой, суверенный искусственный интеллект. Конечно, нужно пользоваться всем, что есть, но нужно развивать и свои направления здесь.
У нас «Сбер», «Яндекс» активно над этим работают и в целом работают весьма успешно. Мы, безусловно, будем это всё делать, это вне всяких сомнений, особенно там, где он уже сам себя воспроизводит – это очень интересно и очень перспективно.
Но здесь есть и свои угрозы, конечно. Мы должны видеть, понимать эти угрозы и соответствующим образом выстраивать свою работу. Как я уже сказал, это одно из важнейших направлений нашей совместной деятельности. Когда я говорю «нашей», имею в виду и государство, и специалистов в этой области, и все общество. Потому что здесь, конечно, возникает очень много морально-нравственных вопросов. Обязательно на это нужно обращать внимание.
Вы сказали, что взгляды радикальные формируются и так далее. Да, мы своевременно просто должны этому противопоставить свое мировоззрение, свою точку зрения на все процессы, которые и у нас в обществе происходят, и в мире. Вот этим вместе будем заниматься.
Вам спасибо, что Вы обратили на это внимание.
Р.Юнусов: Спасибо большое. Будем и дальше анализировать, что происходит.
В.Путин: Обязательно.
Р.Юнусов: И действительно, искусственный интеллект в России должен обучаться на российских данных, чтобы отражать нашу культуру в конце концов.
В.Путин: Абсолютно. И у нас есть такая возможность, точно совершенно, это очевидно. Уверен, что у нас всё получится, и это будет хорошей поддержкой в нашем развитии, огромную выгоду нам составит.
Спасибо.
Р.Юнусов: Спасибо.
Ф.Лукьянов: Владимир Владимирович, суверенный искусственный интеллект, когда у нас будет, он нам сможет русскую идею для XXI века предложить?
В.Путин: Он нам может только помочь решать те задачи, которые перед нами стоят, и очень важно, как мы их формулируем.
Поскольку он работает тоже с большими данными, здесь у нас есть все возможности: и интеллектуальные возможности, и технологические, и большое количество свободной энергии есть. Здесь есть над чем нам вместе поработать, думаю, что и над такими вопросами, как Вы сейчас сказали, философскими, фундаментальными.
Надо всё привлекать. А наше уже дело с вами – верить этому или не верить, когда мы получаем результаты исследований, основанных на современных принципах и с использованием в том числе искусственного интеллекта.
Ф.Лукьянов: Спасибо.
Смежная тема, конечно, у нас обсуждалась: где искусственный интеллект и цифровизация, там и информация и всё то, что с ней сейчас происходит, а происходит очень многое тоже – и плюсы, и минусы во всём.
Наш индийский коллега Арвинд Гупта участвовал в этой сессии. Прошу Вас.
А.Гупта (как переведено): Спасибо.
Меня зовут Арвинд Гупта.
Господин Президент, я из Индии. Я работаю на стыке технологий общества и построения цифровой общественной инфраструктуры для проблем работы с информацией.
Спасибо, господин Президент, Вы уже говорили о некоторых вопросах, которые поднимал мой коллега Руслан, по поводу искусственного интеллекта. Благодарю Вас, что заслушали наше резюме. Наша экспертная панель обсуждала вопросы, которые связаны в том числе с искусственным интеллектом. В конце я упомяну это.
Что касается манипуляций с информацией, использования данных технологий для ведения надзора и отсутствия прозрачности во всех системах и технологий сегодня: господин Президент, наша группа обсуждала и говорила, что интернет был создан около 45 лет назад, для того чтобы быть глобальным общественным благом.
К сожалению, сейчас, как и во многих других вещах, он стал однополярным. Он контролируется несколькими технологическими гигантами с конкретными идеологическими подходами. Некоторые эти фирмы, большие технологические гиганты, не могут действовать в таких странах, как Индонезия, Индия, Россия и многих других из-за правил по манипуляции с информацией, надзором и слежением.
Второй вопрос, который мы обсуждали, – это алгоритмы. Опять же мы обсуждали это ранее, в том числе во время сессии об искусственном интеллекте. Они действительно определяют то, как мы мыслим. Искусственный интеллект на деле становится модным словом, но алгоритмы существовали долгое время. Они действительно определяют наше мышление, наше потребление, как мы избираем правительство.
Многие из нас согласились, что у них есть идеологические склонности, и, конечно, они не нейтральны: у них есть предубеждения. То, что мы обсуждали, – это вепонизация, использование в качестве оружия информации и данных. Это вместе с предубеждениями конкретных платформ даёт некоторым национальным государствам огромную власть. Они могут влиять на национальную безопасность, демократию и общественный порядок в целом. Так что, господин Президент, Вы знаете, что это было способом действия западных технологических платформ.
Но Индия предлагает альтернативную модель. Она была представлена во время председательства в «большой двадцатке». Это общественная платформа, наша платформа, которая принимает во внимание нужды общества. Это платформа, растущая снизу вверх, отталкивающаяся от общих систем идентичности, общих систем платежа. Она используется более чем миллиардом человек в Индии, и более 20 других стран также её используют.
Хочу представить Вам, каким образом Индия создала другое видение для развития технологий, отличное от западного видения, которое существует сегодня. Господин Президент, хочу поздравить Россию с успешностью платёжной системы «Мир». За очень короткое время это стало успехом. Это также показало силу технологического суверенитета, который только что упоминался, – что при необходимости можно добиться успеха.
Господин Президент, вопрос, который Вы только что обсуждали, то, что я говорил про предубеждения технологий и технологических платформ и их ненейтральную природу, с чем мы сталкиваемся, – это эра искусственного интеллекта.
Учитывая то, что мы позволили нескольким большим компаниям контролировать интернет, каким образом мы можем сделать так, что наша культура, наше общество, наши национальные интересы окажутся защищёнными в эту эпоху искусственного интеллекта? Какие нормы поддержки нам нужны с самого начала для того, чтобы добиться честного и справедливого искусственного интеллекта? Как нам обеспечить, чтобы государства-единомышленники работали для борьбы с использованием искусственного интеллекта в качестве оружия?
И наконец, господин Президент, как Вы знаете, нам было бы интересно услышать от Вас, как нам укрепить доверие к той информации, которую мы видим сегодня в целом в технологиях, как усилить доверие к ней.
Это был самый важный вопрос наших дебатов. Надеюсь на Ваш ответ.
Спасибо.
В.Путин: Очень важная тема, она сродни, конечно, и предыдущему вопросу – искусственному интеллекту, его использованию и развитию. И здесь несколько аспектов.
Во-первых, использование интернета, конечно, должно быть основано на суверенных алгоритмах, к этому надо стремиться. Первое.
Второе. Нам очень сложно со стороны государства – то есть можно, но это будет отчасти контрпродуктивно – всё запрещать, именно со стороны государства. В России профессиональное сообщество пришло к необходимости и приняло решение о правилах ведения этого бизнеса, интернета как бизнеса. И взяло на себя – самостоятельно – определённые самоограничения, особенно связанные с каким-то возможным деструктивным влиянием на общество в целом, особенно на детскую аудиторию. Мне кажется, что это один из способов обеспечить интересы большинства людей и общества в целом.
Конечно, интернет должен подчиняться внутреннему законодательству той страны, где идёт работа в этой сфере. Это очевидная вещь.
То, что мы видим, манипуляцию информацией, – к сожалению, да, это происходит. Но повторяю ещё раз: если деятельность интернета будет подчинена и поставлена под внутренние законы, должна будет быть подчинена внутреннему законодательству, то мы таким образом минимизируем возможные негативные последствия.
Понимаю, что есть технологические ограничения, технологические сложности, для того чтобы всё это реализовать. Но если встать на путь этой работы, связанной с самим профессиональным сообществом, которое видит, где возможно создание угроз для общества в целом, оно самостоятельно и работает над купированием этих угроз, а государство, конечно, должно быть рядышком.
Для таких стран, как Индия, как Россия, эта задача вполне решаемая, потому что у нас с вами очень хорошие специалисты, очень хорошие математические школы, и есть люди, которые уже сами являются лидерами, если не их компании, то они сами точно совершенно являются лидерами в этой сфере деятельности. У нас все карты в руках, особенно, повторяю ещё раз, в таких странах, как Индия или Россия.
Что касается платёжной системы «Мир», то да, это в известной степени успех. Она работает, работает хорошо, уверенно. Она работала бы ещё лучше, ещё шире, если бы не создавали искусственных препятствий для её развития. Но даже несмотря на то, что эти препятствия создаются, она развивается, и мы будем тиражировать успех подобного рода.
А тема интернета вечная, на мой взгляд, уже стала вечной. Вы сказали, что он создавался для того, чтобы он был использован в интересах человечества. Он создавался, конечно, для других целей, но в какой-то момент его предназначение категорическим образом изменилось. И нужно, чтобы деятельность в интернете, так же как любая человеческая деятельность, подчинялась морально-нравственным законам и юридическим законам тех государств, где эта система функционирует.
Повторяю ещё раз: технологически это не всегда просто сделать, но к этому, безусловно, надо стремиться. Общество должно оградить себя от деструктивного влияния, но сделать всё для того, чтобы всё-таки обмен информацией был свободным и чтобы это шло на благо развития того или иного государства да и всего международного сообщества в целом.
Мы у себя, в России, будем к этому стремиться. Я знаю, что и Индия идёт по этому же пути. Будем рады с вами сотрудничать в этом направлении.
Спасибо, что Вы вообще обратили на это внимание. С другой стороны, не обратить на это внимание и не заниматься этим невозможно. Я Вам желаю всяческих успехов.
Ф.Лукьянов: Владимир Владимирович, Вы сами интернетом пользуетесь?
В.Путин: Знаете, очень примитивным образом – иногда нажимаю несколько кнопок, чтобы кое-что посмотреть.
Ф.Лукьянов: Но всё-таки доводится, да?
В.Путин: Да.
Ф.Лукьянов: Нашими поисковыми системами?
В.Путин: Вашими, вашими.
Ф.Лукьянов: Прекрасно. Спасибо, это утешает. (Смех.)
Мы подробнейшим образом обсуждали окружающую среду, состояние мира с точки зрения климата и так далее. Попрошу нашего доброго товарища Расигана Махараджа из Южной Африки рассказать.
Р.Махарадж (как переведено): Спасибо большое, господин Президент. Благодарю Вас за рассказ о том, что диалектика истории по-прежнему работает и действует.
Экологические вопросы, как Вы сказали, не могут быть решены без решения проблемы мирового неравенства.
Всемирная метеорологическая организация – это мировая организация, занимающаяся погодой, – недавно сообщила о том, что антропогенное изменение климата ведёт к быстрым переменам в атмосфере, гидросфере, биосфере, криосфере. 2023 год оказался теплейшим [в истории] наблюдений, а также самым насыщенным с точки зрения чрезвычайных погодных явлений.
Этот тренд сохранился в 2024 году, и он сохранится, согласно Всемирной метеорологической организации. Научные данные неопровержимы.
Мы далеки от достижения важнейших целей по климату. Изменения климата обращают вспять достижения в области развития, угрожают многим людям. Мы видим рекордные выбросы парниковых газов. Мы видим также большое отставание от амбициозных целей в плане достижения целей по парниковым газам.
Во многом современная система сформирована в эпоху колониализма, и, как Вы говорили в Вашей речи, во многом это система базировалась на неравном обмене между Глобальным Севером и Глобальным Югом, или, как можно перефразировать, между глобальным меньшинством и глобальным большинством.
Коллеги в Лондонской школе [экономики] отметили, что Глобальный Север извлекает огромные ресурсы, которые стоили в 2015 году 10,5 триллиона долларов. Эта сумма извлекаемых им ресурсов могла бы уже давным-давно решить проблему мировой бедности.
За последние годы мы наблюдаем примерно 250 триллионов долларов оттока из Глобального Юга на Глобальный Север. Мы видим, что неравный обмен – это значительный драйвер неравномерного развития, а также неравенства в экономике. Конечно, национально-освободительное движение поставило под сомнение систему колониализма, однако институциональные механизмы, которые были созданы после Второй мировой войны, после Великой Отечественной войны, тем не менее позволили сохранить Глобальному Северу лидерство, гегемонию. Пандемия ковида выявила и ярко подсветила институциональные неравенства в этой системе. Как Вы говорили, никто не будет чувствовать безопасности, пока мы все не будем себя чувствовать в безопасности.
Наши коллективные научные, технологические компетенции создали решения, которые помогли нам спасти жизни людей. Но в то же время мы вновь видим попытки превратить в оружие интеллектуальную собственность путём введения ограничений на обмен знаниями, а также обмен технологиями. Необходимо коллективно противостоять таким попыткам. Все страны должны стремиться к углублению сотрудничества и расширению взаимодействия, для того чтобы ускорить обмен знаниями, обеспечить справедливый переток такого знания и обеспечить переход от экстрактивной эксплуатации к реформированию международных институтов. Такие усилия по реформированию международных институтов необходимы, потому что они сохраняют предыдущие системы. Однако эти реформы, к сожалению, пробуксовывают, вызывают отчаяние.
В то же время был проведён успешный саммит БРИКС в Казани. Тогда Генеральный секретарь ООН сам говорил о том, что существующая финансовая архитектура несправедлива и неэффективна. Совсем недавно об этом также говорили в Германии на глобальном политическом форуме. Там говорилось о том, что международные финансовые учреждения не сумели предотвратить и смягчить кризисы, не смогли они также и привлечь достаточные ресурсы для того, чтобы достичь международной согласованной цели в области развития.
Необходимо вместе работать для того, чтобы снизить такое неравенство. Необходимо создавать системы, которые будут способствовать обмену знаниями, обеспечивать равные возможности для развития всех и каждого, поскольку, если мы не сумеем добиться этого, наше выживание находится под угрозой. Наша риторика должна быть подкреплена конкретными действиями.
Необходимы также ресурсы, которые были бы направлены на помощь странам, которые сталкиваются с ухудшением состояния окружающей среды, изменением климата, а также другими проблемами, обусловленными изменением климата. Более того, такая трансформация способствовала бы установлению мира во всём мире.
Спасибо.
В.Путин: Конечно,то, чем Вы занимались сейчас в беседах, в дискуссиях со своими коллегами здесь, на Валдайском клубе, – это одно из важнейших направлений исследований для человечества. Это очевидно. Сейчас не будем вдаваться в детали, не будем дискутировать по поводу того, что происходит, из-за чего.
То есть что происходит, понятно, – изменение климата, глобальное потепление. Из-за чего это происходит? Из-за деятельности человека либо какие-то другие факторы влияют, вплоть до глобального космоса, или что-то с Землёй происходит периодически, и мы не очень понимаем что. Но изменения очевидны, они происходят – это факт. И было бы беспечно вообще ничего не делать, с этим не поспоришь.
А мы в России знаем это не понаслышке, потому что у нас потепление идёт быстрее, чем во всех других регионах мира. У нас за 10 лет потепление произошло на 0,5 градуса плюс, а в Арктике ещё быстрее – 0,7 плюс. Для нас это очевидная вещь. Для страны, 60 процентов территории которой находится в зоне вечной мерзлоты, это имеет практические последствия. У нас целые города на территориях вечной мерзлоты стоят, посёлки и так далее, производства развёрнуты. Это очень серьёзное дело для нас и будет иметь серьёзные последствия. Поэтому мы-то знаем, что это такое.
И у нас, кстати говоря, одна из самых «зелёных» энергетик в мире. У нас в структуре энергетики 40 процентов составляет газовая генерация, ещё атомная генерация, гидрогенерация – в общем и целом 85 процентов низкоэмиссионной генерации в структуре российской экономики. Это одна из самых «зелёных» структур в мире. Да ещё, по-моему, процентов 20 мировых лесов у нас находится, поглощающее значение если учесть.
Мы думаем над этим, у нас есть планы, мы их опубличили давно, сказали об этом публично, к какому году мы будем добиваться снижения антропогенных выбросов. И, безусловно, будем это делать.
Кстати говоря, те, кто больше всего шумел на этот счёт, действуют, к сожалению для всех и для них, наверное, тоже, в совершенно обратном направлении.
Допустим, угольная генерация в Европе резко увеличилась. Совсем недавно все шумели в Европе по поводу того, что нужно закрывать угольную генерацию. Сейчас не только не закрыли, а увеличили её. Странно просто, но факт. Тоже по каким-то надуманным политическим соображениям. Но это уже отдельная тема.
По поводу искусственных барьеров для развития развивающихся экономик, связанных с экологической повесткой. Да, вот эти так называемые «зелёные» барьеры, которые некоторые страны начинают создавать для развивающихся государств, для развивающихся рынков, – просто новый инструмент они придумали для того, чтобы сдерживать развитие.
Пожалуйста, если все так озабочены – и искренне озабочены – изменениями климата, о чём мы, конечно, должны думать, тогда обеспечьте тем странам, которые тоже готовы работать в этой сфере, обеспечьте им источники финансирования и технологии, для того чтобы они могли спокойно, безубыточно переходить на эти новые технологии. А иначе что, они должны тащиться в хвосте прогресса?
И справедливо некоторые говорят: ну вы-то, те, кто от нас требует сегодня немедленного перехода на новые технологии, вы-то использовали все источники энергии ранее, вы загрязнили всё здесь, всю атмосферу, а теперь от нас требуете, чтобы мы немедленно перескочили в новые уровни генерации. Как же мы можем это сделать? Или мы должны тратить все последние наши ресурсы на новые технологии, которые должны у вас и закупать, и вам платить опять же за это? Это тоже один из инструментов какого-то неоколониализма.
Дайте возможность людям жить нормально, развиваться, если вы так действительно, искренне считаете, что все вместе должны мы об этом заботиться. Источники финансирования, пожалуйста, обеспечьте и технологии передавайте, а не ограничивайте эти технологии. Я с Вами полностью согласен, если в Вашем выступлении намёк был именно на это. Ну а как иначе-то, я не понимаю просто.
То же самое касается и финансов. Действительно, я уже говорил, по данным наших экспертов, а я им полностью доверяю, только на том, что доллар является мировой валютой, Соединённые Штаты за последние десять лет получили просто так, из воздуха, 12 триллионов долларов. Просто так, за счёт того, что имитируют, раздают, потом эти же деньги поступают, как правило, в их банки, в их финансовую систему – и там ещё стригут купоны, получают от этого выигрыш. Это счётная позиция, просто так, с неба сваливаются эти деньги. И это, конечно, тоже все должны учитывать.
Если эти деньги за счёт эмиссии существуют, получают доход вот так просто сверху – вот источник финансирования, в том числе и экологической повестки. Дайте, поделитесь тогда этим доходом, который с неба вам свалился, если вы так обеспокоены экологической ситуацией. Если у Вас был намёк на это, Вы абсолютно правы, здесь трудно с этим не согласиться. Так и надо делать.
Пожалуй, в этом и состоит мой комментарий. Здесь добавить нечего. То есть добавить ещё много чего есть, но это самое главное.
Спасибо.
Ф.Лукьянов: Владимир Владимирович, а Вас Президент [Азербайджана Ильхам] Алиев случайно не звал на конференцию по климату на следующей неделе?
В.Путин: Звал.
Ф.Лукьянов: Поедете?
В.Путин: Я был там не так давно, и Президент Алиев, мы с ним договорились, что Россия будет представлена на высоком уровне, участие в этом мероприятии примет Председатель Правительства Российской Федерации Мишустин Михаил Владимирович.
Ф.Лукьянов: Прекрасно.
Плавно перетекаем к теме, которая нас всех волнует, потому что мы всё-таки в основном международники. Вами же высказана идея евразийской безопасности. Мы посвятили этому много дискуссий, и валдайский доклад во многом в этом году об этом, и сессия была очень интересной.
Я хочу попросить нашего друга Гленна Дисэна из Норвегии изложить основные выводы.
Г.Дисэн (как переведено): Спасибо, господин Президент.
Меня зовут Гленн Дисэн, я профессор политической экономии из Норвегии.
Наша сессия была посвящена евразийской безопасности. Я хотел бы остановиться на трёх основных выводах.
Во-первых, источник конфликта в настоящий момент, по всей видимости, – это конфликт между однополярным и многополярным мирами. Во многом это новый феномен в международных отношениях.
В XIX веке Великобритания была ведущей морской державой, которая противостояла сухопутной державе – Российской империи. В XX веке это было противостояние морской державы США против сухопутной державы СССР. Сейчас, в XXI веке, у нас вновь есть ведущая морская держава – это США.
Однако на Евразийском континенте мы наблюдаем формирование многополярности, что создаёт многочисленные возможности.Крупнейшая экономика КНР не имеет возможности или даже не демонстрирует желание доминировать на континенте. Вместо этого мы видим другие инициативы, направленные на создание многополярности в Евразии. То есть это конфликт между однополярной системой – США пытается восстановить такую систему – против многополярной системы. Мировое большинство, по всей видимости, предпочитает многополярность. Я думаю, во многом по этой причине БРИКС пользуется такой привлекательностью для многих стран.
Вместе с тем в рамках наших дискуссий мы обнаружили консенсус, обеспокоенность или по крайней мере желание сделать так, чтобы Евразия создала антигегемонистское движение, а не антизападное движение, потому что цель должна заключаться в гармонизации интересов. То есть мы должны сделать так, чтобы Евразия не превратилась в ещё один блок. Я думаю, что опять же это во многом объясняет успешность БРИКС, которая может служить инструментом преодоления блокового мышления.
Также Евразия настолько привлекательна, потому что это демонстрирует привлекательность, многовекторность внешней политики, когда можно диверсифицировать экономическую политику, взаимодействуя с разными полюсами силы. Необходимость, которую мы наблюдаем, – это обеспечить политическую независимость, независимость экономической политики, когда страны больше не являются просто зрителями в международных отношениях.
Именно поэтому многие страны не хотят выбирать какой-то один из конкурирующих блоков, вместо этого они стремятся к гармонизации интересов. Глобальное большинство стремится к евразийской многополярности, которая необходима для достижения подлинного многостороннего подхода. Это противостоит тому, что продвигает Вашингтон.
Наконец, многополярная Евразия имеет определённые стимулы для гармонизации интересов, потому что крупные державы в Евразии имеют иной формат для евразийской интеграции, у них разные интересы. Мы видим это также между Россией и Китаем, но и также, что никто из них не может добиться своих целей или формата интеграции без сотрудничества с другими центрами влияния. Это создаёт стимулы для гармонизации интересов. Похоже, что это действительно то, что сделало БРИКС столь успешной.
Я помню, 10 лет назад многие ожидали, что Центральная Азия станет источником столкновения между Россией и Китаем. Напротив, мы видим, что это территория взаимодействия. Это даёт оптимистичное настроение для других частей Евразии. Это кардинально отличается от союзов, которые обычно используются для продвижения однополярности.
Вы сами ссылались на имперские импульсы к разделению стран. В системе союзничества всегда ожидается какое-то разделение: между Россией, Индией и Китаем, между арабами, Ираном, между Европой и Россией – просто потому, что так проще разделять регион на зависимых союзников, тех, кто будет служить.
Поэтому в духе гармонизации интересов я хотел бы и задать вопрос, который исходил бы из предпосылок того, что в Европе не удалось создать взаимоприемлемый выход из холодной войны. Мне кажется, это стало источником многих напряжённостей. Принцип неделимой безопасности вместо этого привел к раздробленности, и увидели также расширение НАТО.
Итак, мой вопрос: евразийская многополярность могла бы представить новый формат взаимодействия между Россией и Европой? Задаю этот вопрос, потому что несколько лет назад была книжка, которая называлась «Европа как западный полуостров Большой Евразии». И действительно, может быть, есть такой путь вперёд?
Спасибо.
В.Путин: Я прошу прощения, извините, можете повторить то, что Вы говорили в конце? Вопрос сформулируйте ещё раз, пожалуйста.
Г.Дисэн (как переведено): Мой вопрос был такой. Он исходил из принципов, что по всей Евразии мы видели, что многие страны были способны преодолеть их противоречия, политические противоречия с помощью экономического взаимодействия. Например, договорённости, которые Китай продвигал между арабами и иранцами. Я думал о новом формате Большой Евразии, там, где Европа была бы частью этой Евразии. Есть ли какая-то возможность использовать БРИКС или другой институт, для того чтобы также подкрепить лучшие отношения между Россией и Европой, для того чтобы мы могли преодолеть эту блоковую политику в Европе, которую мы никогда не могли преодолеть после Второй мировой войны?
В.Путин: Вы знаете, после того как холодная война закончилась, в принципе был шанс преодолеть это блоковое мышление и саму блоковую политику. Повторю: после того как закончилась холодная война, был шанс преодолеть и блоковое мышление, и блоковую политику.
Но я уже говорил в своём выступлении, просто уверен, что Соединённым Штатам это было не нужно. Видимо, они испугались, что контроль за Европой будет ослаблен, хотели сохранить его и сохраняют, больше того, усилили контроль.
Мне думается, что это когда-то приведёт всё равно к ослаблению этой системы вассальной подчинённости. Я не вкладываю в то, что сейчас скажу, ничего плохого, я не хочу ни в чём никого обвинять, упрекать, боже упаси. Мы же видим, что многие европейские страны, практически все страны Европы – члены НАТО во вред своим интересам совершают действия, которые идут на пользу американской политике и американской экономике.
В США в некоторых штатах энергоносители стоят в три, в четыре, а то и в пять раз дешевле, чем в странах Евросоюза. Сознательно принимают решения в налоговой системе, снижают налог на прибыль, допустим, создают условия для перевода предприятий, целых предприятий или отраслей из Европы на территорию США. И некоторые переезжают.
Сначала это коснулось тех, которые непосредственно связаны с первичным источником энергии: это производство удобрений, стекольная промышленность, ещё некоторые другие производства. Они просто свернули свою деятельность, стало нерентабельно, перебираются туда.
На втором этапе передела так или иначе это связано с металлургической промышленностью, сейчас автомобильную промышленность затронуло.
Правительства сколько угодно могут сваливать на якобы неэффективную работу менеджмента той или иной компании, но это результат их политики прежде всего, правительственной политики, а потом уже в этих условиях менеджмент должен был что-то делать, чтобы спасать свои предприятия, рабочие места. Но не всегда это возможно.
Поэтому тот конфликт, участниками которого мы, к сожалению, являемся, он позволил Штатам добиться укрепления своей ведущей роли, мягко говоря. По сути, в такой полуколониальной зависимости страны оказались. Честно говоря, даже я этого не ожидал, но это их выбор.
То же самое с Японией происходит. Удивительно! Мы что плохого Японии сделали? Да ничего вообще, ни одного шага, ни одного слова. Они взяли и против нас санкции ввели. С какой стати? С какого перепуга?
Теперь вопрос возникает: а что с этим делать? Мы же ничего не делали. Здесь есть коллеги из Японии, наверное, вопросы будут какие-то.
С Европой ещё хуже. Я уже говорил, но я не откажу себе в удовольствии вспомнить разговор с бывшим Канцлером ФРГ Колем в 1993 году, когда мне посчастливилось присутствовать при его разговоре с бывшим мэром Петербурга. Я тогда ещё не забыл немецкий язык и в качестве переводчика между ними функционировал. Он вообще отпустил переводчика, сказал: давай иди отдыхай. Я остался и переводил.
Для меня, в недавнем прошлом сотрудника внешней разведки Советского Союза, было удивительно слышать то, что он говорил. Честно говорю, я слушал, переводил и был, мягко говоря, очень удивлён, потому что всё-таки в моей голове ещё штампы были холодной войны, а я сотрудник разведки КГБ СССР.
Вдруг Коль начал говорить, что будущее Европы, если она хочет сохраниться в качестве независимого центра мировой цивилизации, должно быть только вместе с Россией, нужно объединять наши усилия. Я рот открыл. Он продолжал в таком же духе, говорил о том, как будет, по его мнению, развиваться ситуация на Американском континенте, куда и как будут выстраивать Соединённые Штаты свои усилия. Сейчас не буду воспроизводить, но ничего плохого про Штаты он не говорил, нет. Он просто как аналитик, как эксперт, даже не как бундесканцлер говорил, а как эксперт.
Но на самом деле 80, 85, 90 процентов того, что он говорил, то и происходит. Я сейчас именно это и наблюдаю, мы все это наблюдаем. Конечно, мы должны попытаться выстроить систему безопасности на Евразийском континенте. Он огромный, этот континент. И конечно, Европа может и, на мой взгляд, должна быть неотъемлемой частью этой системы.
Вы сказали о том, что КНР не имеет возможности и не хочет играть какую-то доминирующую роль. Вы сказали про Центральную Азию, я сейчас тоже скажу об этом. Мне кажется, здесь наверняка есть наши друзья из Китая. В философии китайцев нет такого, они не стремятся к доминированию. В этом весь фокус, в этом привлекательность той теории или того предложения, которое сформулировал Председатель Китайской Народной Республики Си Цзиньпин, – «Один пояс, один путь». Один пояс и один общий путь. Это не только китайский путь, это общий путь. Это как раз, во всяком случае в двусторонних отношениях, именно так и звучит, мы именно так и действуем – в интересах друг друга.
Что происходит в Центральной Азии? Все рассчитывали на какое-то столкновение или трение России и Китая в Центральной Азии. Нет. Там понимаете в чём дело? Это же страны с очень молодой государственностью, ещё с экономикой, которая требует серьёзного развития. Там демографические процессы нарастают: скажем, в Узбекистане каждый год плюс миллион человек. Плюс миллион, представляете? 27 или 28 миллионов уже население и плюс миллион каждый год. В Индии – плюс десять, как мне говорил мой друг, господин Премьер-министр Моди, но в Индии-то полтора миллиарда человек живет, а в Узбекистане – 37–38, скоро 40 миллионов, и каждый год миллионы. Это очень много. Там много проблем.
Если Китайская Народная Республика приходит, помогает этим экономикам, это значит, что как результат экономического сотрудничества стабилизируются и внутриполитические процессы, стабилизируется государственность, Россия в этом только заинтересована. Мы хотим, чтобы там была стабильная обстановка и стабильное развитие. Это и в наших интересах. Поэтому там соперничества никакого нет, там сотрудничество есть. Это не мешает развитию наших традиционных связей с этим регионом мира. Страны Центральной Азии, которые столетиями входили в состав Российской империи, Советского Союза, не только помнят, они дорожат нашими особыми контактами, особыми связями. Это идёт только всем на пользу.
Если мы таким образом, создавая систему безопасности на Евразийском континенте, а сейчас опять, кстати говоря, я же вижу, я слышу, что в некоторых европейских странах происходит, что говорят, опять начали говорить о создании единой системы безопасности от Лиссабона до Владивостока, опять возвратились к тому, о чём де Голль, по-моему, в своё время говорил. Он, правда, говорил «до Урала». Но на самом деле речь должна идти до Владивостока. Опять эти идеи возникли. Если наши коллеги вернутся к этому…
И самое главное, что Вы сказали, о чём я упомянул и что записано в документах ОБСЕ, чтобы безопасность одних не вступала в противоречие и не нарушала безопасность других. Вот это очень важно. Если мы это всё сделаем, если повысим, как Вы тоже упомянули, уровень доверия… Сейчас самая главная проблема на нашем Евразийском континенте, главное между Россией и европейскими странами – это дефицит доверия.
Можно как угодно ругать Россию, и, наверное, мы тоже допускаем много ошибок, но когда нам, слушайте, говорят, что мы пошли на подписание Минских соглашений по Украине только для того, чтобы дать возможность Украине перевооружиться и совсем не собирались мирным способом решать этот конфликт, о каком же доверии может идти речь? Вы что, ребята? Какое доверие? Вы прямо, публично заявили, что вы нас надули, соврали нам и обманули. А какое доверие? Но нам нужно вернуться к этой системе взаимного доверия постепенно. Не знаю, сейчас можно дискутировать здесь до утра, но это первый шаг к тому, чтобы создавать единую систему евразийской безопасности. Можно это сделать или нет?
Господин Коль, с воспоминаний о котором я начал, считал, что это не просто нужно, а абсолютно необходимо. Я разделяю такую точку зрения.
Ф.Лукьянов: Владимир Владимирович, а почему Вы думаете, что господин Коль был более искренним, чем госпожа Меркель, которую Вы потом упомянули, про минский процесс которая говорит?
В.Путин: Всё-таки знаете, мы сидели втроём – это ещё было в Бонне, правительство ФРГ находилось в Бонне, – и просто беседовали. А госпожа Меркель, которую Вы вспомнили, всё-таки говорила в условиях определённого общественного давления и в условиях кризиса. Это всё-таки разная ситуация. Коль спокойно рассуждал, просто в свободном режиме излагал свою точку зрения не только в отсутствие прессы – Меркель-то говорила на прессу и для прессы, а он говорил не для прессы, он даже переводчика своего убрал, понимаете? Поэтому я исхожу из того, что он был абсолютно искренним человеком.
Ф.Лукьянов: Ещё, если можно, один вопрос в продолжение темы, которую Гленн поднял и Вы упомянули. Население растёт в соседних странах, и в своей речи Вы говорили о миграционных потоках. Сейчас это очень горячая тема везде, и у нас в том числе.
Вы видите это как часть евразийской безопасности? Обсуждаете ли Вы это с коллегами по Евразии?
В.Путин: Да, конечно, мы очень часто это обсуждаем.
Уже говорил: сейчас у нас исторически низкий уровень безработицы – 2,4 процента, фактически нет безработицы. У нас есть нехватка рабочих рук. И конечно, нам для развития экономики нужны рабочие руки.
Более того, отсутствие должного количества рабочих рук является на сегодняшний день одним из основных препятствий нашего экономического роста. У нас прямо сейчас в стройке где-то полмиллиона, 600 тысяч человек отрасль возьмёт и не заметит. В промышленности 250 тысяч человек нужно прямо сейчас – и тоже будет маловато.
Как первый этап нам нужно создать такие условия, когда люди, приезжающие к нам на работу, будут к этому готовы: они будут владеть хорошо русским языком, знать наши традиции – мы много раз об этом говорили, – знать наши законы, и не только знать всё это, а быть внутренне готовыми соблюдать это всё.
И тогда не будет раздражения и неприятия со стороны наших граждан, а мы думать должны прежде всего, конечно, об интересах граждан Российской Федерации. Это совершенно очевидные вещи. Хочу, чтобы в регионах Российской Федерации меня коллеги мои, руководители регионов, услышали, так же как и правоохранительные органы.
И что касается людей, которые к нам приезжают, они тоже должны жить в современных, человеческих условиях, пользоваться всеми благами цивилизации в сфере здравоохранения, образования и так далее. Здесь тоже есть перекосы. Сейчас не буду вдаваться в детали, но над этим надо работать.
Мы с коллегами, с моими друзьями, руководителями республик бывшего Советского Союза, постоянно это обсуждаем. И они сами хотят готовить тех людей, которые хотели бы приехать и работать у нас, готовить их к такой работе на территории Российской Федерации.
Что для этого нужно? Тоже наш вопрос. Нужно школы создавать, мы сейчас делаем школы, создаём. Нужно посылать учителей русского языка, которых не хватает и которых они с удовольствием принимают и принимали бы ещё в десять раз больше. Так что здесь тоже мяч в известной степени на нашей стороне. Они готовы к этому и хотят. Вместе будем это делать.
Но в перспективе, надеюсь, в недалёкой перспективе, нам нужно следить за тем, чтобы на российский рынок труда попадали прежде всего люди с хорошим образованием, хорошо подготовленные профессионально, – и часть людей, которые приезжают сегодня к нам, оставались бы работать у себя, – и чтобы мы там создавали производства, которые будут включены в общую цепочку производства определённых товаров. Мы бы загружали их заказами, они бы производили какие-то компоненты чего-то, финальная сборка могла бы быть у нас или у них, и тогда люди не только в Узбекистане, но и в Таджикистане, в Казахстане, в Киргизии имели бы рабочие места там, на родине, жили бы в среде своего родного языка, своей культуры. В целом это была бы общая кооперация.
В известной степени нам нужно воссоздать те кооперационные цепочки, которые были ещё в рамках Советского Союза, но, конечно, на новой технологической базе, на новой логистической базе. И тогда общая система будет более устойчивой, а темпы роста для всех участников этого процесса будут гарантированы. И не будет такого напряжения в этой сфере.
Сейчас говорили про искусственный интеллект, про другие возможности. Нужно нехватку рабочих рук – безусловно, об этом у нас все эксперты говорят – заменять новыми технологическими возможностями, производство осуществлять на новой технологической базе, повышая уровень отдачи и КПД. Мне кажется, что это вполне возможно.
Ф.Лукьянов: Спасибо.
Владимир Владимирович, большое событие вчера было, весь мир следил, затаив дыхание: Соединённые Штаты выбрали нового Президента. На Вашем президентском веку это шестой, он же четвёртый, но так бывает.
У Вас какие-то остались воспоминания, может, о ком-то из них более приятные, менее приятные? С кем было работать интереснее?
В.Путин: Вы знаете, вообще, они все интересные люди. Трудно себе представить человека, который оказался бы на вершине власти в одной из ведущих стран мира и был бы абсолютно каким-то ничтожным, глупым, неинтересным человеком.
Дело в чём? Дело в том, что внутриполитическая культура США такая, что внутриполитическая борьба становится всё острее и острее, используются всякие приёмы оппонентами и политическими противниками действующего главы государства, для того чтобы их как-то подопустить. Причём используются такие инструменты, которые часто являются нелицеприятными и далеки от показателя этой политической культуры.
Помните, на Буша сколько было нападок всяких: он такой неграмотный, неинтеллигентный, незнающий. Враньё всё это.
У нас очень много было противоречий. Считаю, что с точки зрения отношения к России, политики на российском направлении, многие из них, практически все – я же говорил: всё, что делалось, в конечном итоге в совокупности смотрелось как скрытая интервенция.
Но в личностном плане… Я вас уверяю, тот же Буш, который был до этого губернатором Техаса – это, кстати, сложный штат, огромный, – и он был успешным губернатором. Я с ним общался – уверяю вас: он ничем не уступает любому из сидящих в этом зале, как бы его ни представляли – в качестве какого-то человека с низким IQ и так далее, – так же как и любому из своих политических противников. Я знаю, я же с ним общался много, лично, ночевал у него дома на ранчо в Техасе. Встречался неоднократно с его родителями – и у них дома, и они приезжали ко мне.
Я Вам скажу: разговаривал когда с его отцом, тоже бывшим Президентом США, он уже не был, конечно, в это время Президентом. Он мне сказал искренне – так спокойно говорит: «Огромную ошибку мы совершили, что начали блокировать Олимпийские игры в Москве. Потом Россия начала то же самое делать в отношении Олимпийских игр у нас. Такая чушь». Это он мне сказал лично: «Такая чушь, такая ошибка. Зачем мы это всё делаем?».
Ну и чего? И всё это продолжается. Под давлением извне Международный олимпийский комитет превратился в каких-то, не знаю, цирковых артистов просто. Коммерциализировали олимпийское движение полностью, уничтожают его своими руками.
Но я к чему? Сейчас я не об этом, а о том, с какими людьми мне пришлось работать. Каждый из них – это личность и человек, не случайно попавший на этот Олимп.
Ф.Лукьянов: А будущий Президент с этой точки зрения как?
В.Путин: Вы знаете, можно тоже как угодно к нему относиться. Ведь все изначально – в первой его итерации президентской – говорили, что он бизнесмен в основном и он мало что понимает в политике, он ошибок может наделать.
Но, во-первых, я Вам могу сказать: его поведение в момент покушения на его жизнь, не знаю, но на меня произвело это впечатление. Он мужественный человек оказался. И дело не только в поднятой руке и в призыве бороться за их общие идеалы. Дело не только в этом, хотя, конечно, это на драйве таком. Человек проявляет себя в экстраординарных условиях – вот здесь человек проявляет себя. И он себя проявил, на мой взгляд, очень правильным образом: мужественно, как мужчина.
Что касается политики в первой итерации, не знаю, он услышит, но скажу, пожалуй, здесь. Говорю искренне абсолютно: у меня такое впечатление, что его затравили со всех сторон, не давали ему пошевелиться. Он боялся шаг сделать влево-вправо, лишнее слово сказать.
Я не знаю, что сейчас будет происходить, понятия не имею: для него это всё-таки последний срок, что он будет делать – это его вопросы. Но то, что говорилось публично до сих пор в основном… Не хочу сейчас комментировать то, что было сказано в ходе избирательной борьбы, думаю, что это сказано сознательно в борьбе за голоса избирателей, но не важно. А то, что было сказано по стремлению восстановить отношения с Россией, способствовать завершению украинского кризиса, на мой взгляд, мне кажется, это заслуживает внимания как минимум.
И я, пользуясь случаем, хочу поздравить его с избранием на пост Президента Соединённых Штатов Америки. Уже говорил, что мы будем работать с любым главой государства, которому окажет доверие американский народ. Так будет действительно и на практике.
Ф.Лукьянов: А если он выполнит то, что всё время сейчас говорил, вот буквально в ближайшее время, до инаугурации, позвонит Вам и скажет: Владимир, давай встречаться.
В.Путин: Знаете, я не считаю зазорным и со своей стороны ему позвонить. Не делаю этого, потому что руководители западных государств с какого-то этапа чуть ли не каждую неделю мне звонили, а потом вдруг прекратили. Не хотят – ну и не надо. Мы, как видите, живы-здоровы, и ничего – развиваемся, идём вперёд.
Если кто-то из них захочет возобновить контакты, я всегда говорил, хочу ещё раз сказать: мы ничего против не имеем. Пожалуйста, будем контакты возобновлять и вести дискуссии. Но желающих вести дискуссию много, здесь целый зал, но если нет, мы будем с вами вести дискуссию тогда.
Ф.Лукьянов: То есть с Трампом готовы повести?
В.Путин: Готовы-готовы.
Ф.Лукьянов: Хорошо.
Ну что же, пока нет Трампа, давайте проведём дискуссию с теми, кто здесь. Давайте начнём с профессора Фэн Шаолэя.
Фэн Шаолэй: Уважаемый господин Президент!
Очень рад Вас ещё раз видеть. Сначала хотел бы передать благодарность от моих китайских коллег за прекрасную организацию, показанную русскими друзьями на Казанском саммите.
Но ещё хотел бы сказать большое спасибо за Вашу личную поддержку работы нашего клуба, в том числе очень оживлённую дискуссию.
Я вспомнил, что восемь лет тому назад тоже на нашем форуме я имел честь у Вас спросить: какие Ваши размышления по взаимоотношениям между Россией, США и Китаем? Вы мне очень точно отвечали, что они должны быть взаимно уважительными и взаимно полезными. Теперь уже восемь лет прошло. Мир очень сильно меняется. С одной стороны, конкуренция, санкции ужасные. Но, с другой стороны, стратегический партнёр России – Китай, сотрудничество в БРИКС развивается очень успешно.
Мой вопрос такой: какова Ваша оценка текущего и будущего развития стратегического партнёрства России и Китая?
Второй: будет ли возможность реализовать нормализацию отношений между Россией, США и Китаем в новой обстановке?
Спасибо Вам большое.
В.Путин: Что касается отношений между Россией и Китайской Народной Республикой, они носят беспрецедентно высокий характер и основаны на взаимном доверии, чего нам не хватает в отношениях с другими странами, прежде всего со странами Запада. Я уже сказал почему.
Я знаю, если бы здесь были представители тех, в чей огород камни с моей стороны, они сейчас выложили бы целую страничку претензий в отношении России, в мой личный адрес. Ну сейчас мы не будем дискутировать. Я хочу только сказать, что между Россией и Китаем уровень доверия находится на самой высокой точке в новейшей истории. И это, именно это, и наши личные, дружеские – именно дружеские – отношения с Председателем Китайской Народной Республики Си Цзиньпинем, они являются очень хорошим залогом для развития межгосударственных связей.
Я сейчас не буду вдаваться в детали, но всё-таки 240 миллиардов торговый оборот – это не самый большой, но всё-таки четвёртое место среди торговых оборотов среди ведущих торгово-экономических партнёров Китая. Это уже прилично. Это очень важное обстоятельство. И мы реально хорошо дополняем друг друга. Начали с энергетики, в том числе с атомной энергетики. По мере роста возможностей технологических мы этими технологиями обмениваемся, это очень важно, и это значение растёт. Поэтому мы расширяем номенклатуру своего сотрудничества, палитру наших возможностей, всё больше и больше внимания уделяя высоким технологиям, причём в разных, в самых разных сферах.
Китай очень многого добился. Я уже говорил, не помню, в прошлый раз я здесь говорил или нет, но на других публичных мероприятиях говорил: по мнению наших экспертов, та модель экономики, которую Китай взял на вооружение, он выработал её, эту модель, естественным образом, исходя от потребностей жизни. Она является гораздо более эффективной, чем во многих других ведущих экономиках мира. Прямо скажем, такие элементы, сочетающие и плановую экономику, и рынок. Удаётся китайским специалистам это делать, а с политического уровня удаётся нашим друзьям этим специалистам не мешать это делать – это очень важно. И получается эффект хороший. То есть китайская экономика работает эффективнее, чем другие экономики, даже несмотря на то, что происходит определённая коррекция с точки зрения темпов экономического роста.
В Соединённых Штатах, к сожалению, проводят политику двойного сдерживания, то есть попытка сдержать и Китай, и Россию. Зачем это нужно, работать на два фронта тем более, – совершенно непонятно. То есть понятно: считают, что рост экономического могущества Китая представляет для них угрозу, угрозу для их доминирования.
На мой взгляд, если хотят работать, действовать эффективно, то не этими методами надо было бы работать, не этими. Надо доказывать своё преимущество в честной, открытой конкурентной борьбе, и тогда к жизни вызывались бы внутренние силы развития в самих Соединённых Штатах. А они что делают? Запрещают одно, второе, третье и в конечном итоге только наносят ущерб своему собственному развитию. Запрет китайских товаров или применения китайских технологий на американском рынке приведёт к чему? К инфляции, к удорожанию производства – вот к чему приведёт, вот и всё.
Что касается нашего взаимодействия, те области, в которых пытаются сдержать развитие Китая, вполне могут дополняться и нашим сотрудничеством с Китайской Народной Республикой.
Например, мы начали с энергетики. Это развивается очень активно и в нефтяной, и в газовой сфере, и области ядерных технологий. Мы же активно работаем и по созданию новых блоков атомных электростанций, по поставкам нефти и газа. Но это создаёт абсолютно надёжную систему энергобезопасности для Китая. У нас же общая граница. Этому никто не может помешать, никакие шторма, никакие перекрытия морских путей сообщения, ничего нашему сотрудничеству помешать не может, потому что у нас общая граница. Как идёт поставка, так и будет идти – полная гарантия.
Мне думается, что если бы те же Соединённые Штаты поменяли вектор в отношении и России, и Китая, то есть не проводили бы политику двойного сдерживания, а проводили бы политику трёхстороннего сотрудничества, от этого выиграли бы все и проигравших бы не было.
Ф.Лукьянов: Ещё про тройственное сотрудничество вопрос был.
В.Путин: А я сейчас так и сказал, я этим закончил. Вы невнимательно слушали.
Ф.Лукьянов: Извините, отвлёкся.
В.Путин: Задумался о своём.
Ф.Лукьянов: По-моему, генерал Салик из Пакистана просил, поднимал руку.
Н.Салик (как переведено): Благодарю вас, господин Президент.
Мой вопрос посвящён стабильности глобального паритета. В 2026 году истекает срок действия СНВ-3. Пока что не ведётся никаких переговоров, пока нет шансов на продление. Когда истечёт срок действия этого договора, каким образом Вам представляется возможность поддержания стабильности ядерных потенциалов?
Спасибо.
В.Путин: Вы знаете, мы же никогда не отказывались от продолжения диалога в области стратегической стабильности. Не открою секрета, все хорошо знают, и не только в этом зале, во всём мире знают хорошо, что Соединённые Штаты и их, извините за это слово, сателлиты – по-другому в современных условиях и сказать невозможно в отношении руководителей этих стран, которые в ущерб себе идут по предложенному им из-за океана пути в отношении России, – Соединённые Штаты ставят перед собой цель нанести России поражение, стратегическое поражение.
Что такое стратегическое поражение? Что такое добиться стратегического поражения конкретной страны? Если не уничтожить эту страну, то, не знаю, свести эту страну до ничтожной роли. А зачем нам тогда ядерное оружие? И в это же время хотят с нами вести диалог по стратегической стабильности. Как это? Вроде нормальные взрослые люди. Мы готовы вести этот диалог, но в современных условиях здесь существует много моментов.
Ваш коллега из Китая сейчас спрашивал по поводу взаимоотношений в треугольнике Россия – Китай – Соединённые Штаты. Я сознательно, честно говоря, не хотел усугублять эту тему, вывел за рамки своего ответа вопросы международной безопасности.
Сотрудничество России и Китая – один из важнейших факторов международной стабильности в целом, но это имеет отношение к стратегической стабильности в области ядерных вооружений. Всё время, во всяком случае, в прежние годы нам всё время на ухо шептали: давайте поработайте с вашими друзьями в Китае; надо, чтобы они включились в разговор по поводу сокращения своих ядерных арсеналов. На что наши китайские друзья говорят: «Ребята, вы что? У нас меньше и носителей, меньше боеголовок. Что мы будем сокращать? Или вы сами снижайте до нашего уровня, или дайте, мы дорастём до вашего, а потом вместе будем разговаривать по поводу каких-то снижений». Логично, ведь правильно? Всё остальное чушь какая-то просто.
А в то же время существуют ядерные арсеналы у других стран НАТО, кроме США, у Великобритании и у Франции, и они растут. Они не только растут, они качественно меняются. Совсем ещё недавно, совсем недавно мне говорили: НАТО – это не военно-политический союз, это прежде всего политический союз, а потом уже военный. Нет, мы видим, что совсем не так, на самом деле Соединённые Штаты целенаправленно или нецеленаправленно, я думаю, что целенаправленно, вернули во главу угла прежде всего военную составляющую НАТО, все вместе объявили о том, что собираются нанести нам стратегическое поражение. А как же мы не можем учитывать ядерные арсеналы Великобритании и Франции?
Поэтому на сегодняшний день этот вопрос непростой, он даже сложнее, чем был ещё 20 или 30 лет назад. Но мы понимаем свою ответственность как страна, которая по своим возможностям, по количеству носителей и боеголовок и качеству современных вооружений, а оно совершенствуются у нас, сейчас уже подходим к тому, чтобы ставить на вооружение новейшие наши разработки, о которых я ещё лет пять назад говорил, сейчас завершаем испытания постепенно, – мы это всё понимаем, и в целом мы готовы к этому диалогу. Надо, чтобы другая сторона подходила к этому честно, учитывая все аспекты наших взаимоотношений.
Не может быть так, что здесь они нам собираются нанести стратегическое поражение, а своим гражданам говорят: ребята, всё спокойно, всё нормально, business as usual, не бойтесь, ни о чём не думайте. Так не бывает: нам стратегическое поражение, а вы ни о чём не думайте. Поэтому давайте мы с открытыми картами, спокойно, по-деловому, без всяких двойных, тройных, пятерных стандартов просто будем говорить об этом. Мы, кстати говоря, неоднократно это и предлагали. Но, когда мы начинаем говорить об этом предметно, там сразу пауза. Посмотрим, как будет формулировать свои предложения, если они вообще будут, на этот счёт новая будущая администрация.
Ф.Лукьянов: Владимир Владимирович, Вы упомянули демонстрацию новейших разработок. А новые, новейшие разработки какие-нибудь есть?
В.Путин: Есть, постоянно что-то возникает. Вчера только разговаривал с одним из руководителей одного из крупнейших наших концернов, он докладывал о своих идеях в этой сфере. Просто об этом пока преждевременно говорить.
Ф.Лукьянов: Спасибо.
Профессор Ногейра в первом ряду, Бразилия.
Пауло Батиста Ногейра (как переведено): Спасибо за эту возможность.
Меня зовут Пауло Батиста, из Бразилии.
Хочу задать Вам вопрос. Можете более подробно рассказать о тех темах, про которые Вы говорили во время своих комментариев и в выступлении – БРИКС и доллар США? Какую роль Вы видите для БРИКС в построении альтернатив ненадёжных и неработающих систем, использующих доллар?
Россия в 2024 году во время председательства в БРИКС предложила подробный интересный план трансграничных платежей, основанных на национальных валютах. Какое Вы видите будущее этого обсуждения? Сможем ли мы оттолкнуться от этого?
Второй вопрос более сложный. Согласитесь ли Вы, что в платежах в национальных валютах есть определённые ограничения и что мы постепенно, шаг за шагом, аккуратно будем переходить к новым средствам платежа, новой резервной валюте? Президент Лула, кстати, говорил об этом в своём заявлении во время Казанского саммита. Мне было бы интересно услышать Ваше видение этого вопроса.
Спасибо.
В.Путин: Вы знаете, я свою позицию основываю на том, что предлагают нам наши эксперты, а я им доверяю. Они, безусловно, являются экспертами международного класса. И я предварительно проговорил наше предложение. А когда какая-то идея генерируется, потом моя роль в том, чтобы внутри страны, в экспертном сообществе и в Правительстве и в Центральном банке, прокачать эти идеи, эти предложения, как-то их оформить соответствующим образом и, поняв, о чём идёт речь, предлагать эти идеи нашим партнёрам.
Я одну из таких идей и предложил Президенту Луле. Он заинтересовался, он принимал наших экспертов у себя в Бразилии, причём на очень хорошем уровне. Пригласил на эти встречи и представителей Центрального банка, и Министерства финансов – в общем, практически весь экономический блок. И наши коллеги, друзья в Бразилии заинтересовались. Я сейчас два слова скажу о том, о чём идёт речь.
То же самое мы сделали и с другими странами БРИКС. Я отлично практически со всеми руководителями разговаривал, со всеми, и всем эти идеи в целом понравились.
О чём идёт речь? Первое, новизна в чём? Мы предлагаем создать новую инвестиционную платформу, используя электронные активы, развивая их. То есть речь идёт о том, чтобы создать такую платформу электронных платежей, с помощью которой можно было бы инвестировать в развивающиеся рынки, а это прежде всего рынки Южной Азии, Африки, отчасти Латинской Америки.
Повторю ещё раз: почему мы так думаем? Мы думаем так потому, что там происходят очень сильные демографические процессы. Рост народонаселения, там осуществляется накопление капитала. Там ещё недостаточный уровень урбанизации, и он будет точно нарастать. А если урбанизация будет расширяться и нарастать, там будут возникать новые центры экономического роста, и люди там будут стремиться, а значит, за ними и правительства, к подъёму уровня жизни и уровня благосостояния. На наш взгляд, именно эти регионы мира и будут развиваться наибольшими темпами. Китай, Российская Федерация, Саудовская Аравия, некоторые другие страны, по нашему мнению, тоже будут расти, но гораздо более серьёзный рост, бурный рост будут показывать те регионы мира, о которых я только что сказал. Они будут нуждаться в инвестициях, в технологиях и в кадрах, в подготовке кадров. Используя новые инвестиционные возможности, новую платформу, нам думается, это можно будет обеспечить.
Причём эти инструменты, электронные инструменты, мы можем сделать практически безынфляционными, потому что, если это будет избыток, перебор, мы можем их изымать. Если будет не хватать, мы можем дополнительные эмитировать и регулировать с помощью контроля со стороны центральных банков и Нового банка развития БРИКС. Руководству Нового банка развития БРИКС эта идея тоже понравилась.
Здесь разные точки зрения существуют, разные подходы. В целом кто-то заинтересовался больше этими идеями, кто-то меньше, но мы договорились создать рабочую группу и на экспертном уровне, на правительственном уровне. На правительственном сейчас будем этим заниматься. Мы никуда не спешим.
Это не ответ на события сегодняшнего дня, нет. Это даже не ответ на то, чтобы как-то противодействовать ограничениям в области финансов. Сейчас я об этом тоже скажу дополнительно. Нет, это просто задумка, как нам организовать работу на перспективных и растущих быстрыми темпами рынках. Это касается не только стран БРИКС, это касается и тех стран, которые не являются членами БРИКС. Это просто для нас возможность инвестиций, захода на эти рынки, а для них возможность воспользоваться нашими возможностями.
И если это по-другому невозможно сделать будет, мы будем опираться только на перспективные проекты, которые будут реализовываться и давать отдачу, то этот механизм можно запустить, на наш взгляд, он заработает.
Что касается сегодняшнего дня, то использование национальных валют всё-таки даёт свой результат. Вот для России, например, уже две трети нашего торгового оборота обслуживается в национальных валютах. А что касается стран БРИКС – 88 процентов обслуживается в национальных валютах.
Мы сейчас говорим о том, чтобы использовать электронные инструменты обмена финансовой информацией между центральными банками наших стран, это так называемая система BRICS Bridge. Мы обсуждали на экспертном уровне со всеми нашими партнёрами по БРИКС. И вторая система, это тоже в рамках БРИКС: мы говорили о расчётах на биржах ценных бумаг. На сегодняшний день, мне кажется, это оптимально. Это то, над чем мы работаем и над чем должны работать в ближайшее время.
Я много слышал, на экспертном уровне, в журналистских кругах говорят о том, что нужно думать о создании единой валюты. Но рано пока об этом говорить. И у нас нет таких целей между собой. Потому что для того, чтобы говорить о какой-то общей валюте, нужно добиться большей интеграции экономик друг с другом – это первое. И второе – нужно качество экономик поднять на определённый уровень, чтобы это были очень похожие и совместимые по качеству и по структуре экономики друг с другом. Просто остальное будет нереалистично, а может даже и во вред пойти. Поэтому спешить никуда не нужно.
Закончить хочу тем, с чего обычно начинаю, когда отвечаю на вопросы подобного рода. Мы же не стремились отказываться от доллара и не стремимся к этому. Это делают сами политические и финансовые власти тех же Соединённых Штатов или Европы, когда отказывают в расчётах в евро. Евро ещё не встал на ноги как мировая валюта, а они уже сами, своими руками ограничивают это. Ерунда какая-то.
Что касается Европы, там вообще проблема заключается в том, что вопросы решения в области экономики принимаются политиками, которые часто, к сожалению, для этих стран не являются даже экспертами в области экономики финансов. И это идёт только во вред этим странам. Поэтому мы, в России, во всяком случае, мы не отказываемся от доллара и не собирались этого делать. Нам отказано просто в том, чтобы использовать доллар как инструмент платежей. Ну отказано и отказано. Но это, на мой взгляд, страшная глупость со стороны финансовых властей США, потому что на этом, на долларе, держится всё могущество США на сегодняшний день. Они взяли и своими руками это всё подрезают.
А мне бы казалось, чего бы ни происходило, доллар как священная корова, её нельзя было трогать. Нет, взяли своими руками ей там рога поотшибали, вымя не моют, а, наоборот, эксплуатируют почём зря. Что это такое? Но сами виноваты. Расчёты в долларах сокращаются в мире не сильно пока, как средства накопления тоже потихонечку, даже в странах ближайших партнёров тоже потихонечку, но снимается, сужается, и это тенденцией уже становится. Своими руками всё делают.
А мы не боремся, наши предложения не направлены на борьбу с долларом. Мы просто в ответ на вызовы времени, в ответ на новые тенденции развития мировой экономики думаем над созданием новых инструментов, и прежде всего, конечно, актуальным является, как я уже говорил в начале, создание системы, использование уже наработанных систем в каждой стране, обмена финансовой информацией, и те инструменты, которые я указал, будем развивать.
Спасибо.
Ф.Лукьянов: Александр Ракович, Сербия.
А.Ракович (как переведено): Дорогой господин Президент!
Меня зовут Александр Ракович, я историк из Сербии. Для меня честь видеть Вас, слушать Вас, говорить с Вами снова.
Мой вопрос сегодня для Вас звучит следующим образом. По Вашему мнению, каково состояние и отдельные механизмы, которые россияне, сербы и другие народы по всему миру должны использовать для защиты наших традиционных ценностей и защиты нас самих, нашей идентичности от всепроникающего, навязанного воздействия западной идеологии, которое мы видели в этом году на церемонии открытия Олимпийских игр в Париже?
Спасибо.
В.Путин: Что касается того, что мы видели на открытии, я, честно говоря, даже не смотрел вначале, потом уж мне сказали, что там что-то происходило, я посмотрел. Я не знаю, на что рассчитывали, зачем это делали организаторы, зачем это МОК пропустил. Это, безусловно, было оскорбительно для миллионов верующих христиан. Зачем нужно оскорблять кого бы то ни было, оскорблять их религиозные чувства? Те, кто это делал, скажут, что не собирались оскорблять и не видят здесь ничего оскорбительного.
Но так же происходит в отношении представителей ислама, когда сжигают Коран или иллюстрации всякие, комиксы с Пророком публикуют под эгидой свободы слова. Я сейчас повторю всё-таки то, о чём уже неоднократно говорил: свобода одного человека или общества заканчивается там, где начинается свобода другого. Потому что, если можно кого-то оскорблять, его религиозные чувства, и говорить «это моя свобода, я делаю то, что хочу», то так можно и до убийства дойти: «хочу убить», «я хочу убить», пошёл убил, «это выражение моей свободы». Так, что ли? Чушь, конечно.
Люди не чувствуют границ каких-то, краёв не видят, как у нас в народе иногда говорят. Есть у тебя какое-то видение чего-то, ну и хорошо, и будь при своём видении этого чего-то. Но если ты знаешь, что это может оскорбить другого человека, воздержись от того, чтобы делать это, вот и всё, – правило простое.
Они считают возможным действовать таким образом. Это, кстати, так же как и возможность мужчинам выступать в женских видах спорта, убивает просто женский спорт. Если, уж извините, я затронул эту тему, на мой взгляд, некоторые виды спорта женскими не являются. Я прошу прощения у женщин, они скажут, что я не прав. Ну ладно, это уже другая тема.
Но если уж женщины участвуют в этих видах: штанга, бокс, я не знаю, борьба, – ну пускай женщины между собой соревнуются. Это же просто – человек, потому что он объявил себя женщиной, пошёл у всех выиграл, нос сломал там женщине, – это просто убивает женский спорт. Женщинам невозможно будет выступать скоро нигде. Ну чушь какая-то.
Пускай эти люди между собой борются. Объявил себя женщиной – вот те, кто объявил, пускай выступают и борются между собой на Олимпийских играх. Или также те, что справки берут, что с детства чем-то больны и употребляют какие-то препараты, которые дают явные преимущества в ходе соревновательного процесса, – давайте между ними будем устраивать соревнования. Ну это же так естественно, просто, на мой взгляд. Что здесь такого-то? Никого не обижает, кстати говоря.
А как защищать свои ценности? Всеми доступными нам средствами.
Ван Вэнь (как переведено): Меня зовут Ван Вэнь, я представляю Китай.
Мне очень приятно вновь видеть Вас, господин Президент. Мой вопрос посвящён российско-китайским взаимоотношениям в следующие четыре года. Хотел бы также спросить об изменениях будущей международной системы.
Мы знаем, что Трамп вернулся. Если Президент Трамп позвонит Вам однажды и скажет, например, «давайте объединим усилия, для того чтобы победить Китай», каков будет Ваш ответ на такой вопрос? Вы примете предложение Президента Трампа? Например, объединение России и США для противостояния Китаю? Это первый вопрос.
Второй вопрос посвящён будущему международных отношений. Вы неоднократно говорили о том, что международная система сейчас претерпевает глубинные изменения. С Вашей точки зрения, каким образом будет выглядеть будущее международных отношений? Какой будет эта система? С Вашей точки зрения, какова роль России, Китая, США? Как должна выглядеть роль этих стран в будущей системе? И каким образом Вы предполагаете координировать взаимоотношения в этом треугольнике: Россия – Китай – США?
Спасибо.
В.Путин: Попробую ответить как можно кратко. Первое. Мы с Китаем сотрудничаем и дружим не против кого бы то ни было. Наши отношения с Китаем не направлены против третьих стран, в том числе против Соединённых Штатов. Наши отношения с Китаем направлены на то, чтобы создавать условия для развития наших государств и создания необходимых условий для безопасности народов.
То же самое касается наших отношений с Соединёнными Штатами. Я с трудом могу себе представить такой вопрос со стороны господина Президента избранного, я думаю, что он понимает, что этот вопрос очень далёк от реалий, в которых мы живём. Россия ни с кем не объединяется против кого бы то ни было. Тем более это выглядит абсолютно нереалистичным в отношении Китая, с которым у нас достигнут, как я уже говорил, беспрецедентно высокий уровень взаимного доверия, сотрудничества и дружбы.
Я полагаю, что такие государства, как Китай и Россия, имеющие сотни, тысячи километров общих границ, общую историю сосуществования практически в одном пространстве, несмотря на разницу культур, имеющих общие ценности, это само по себе огромное достижение, которым мы должны пользоваться сегодня и оставить эти достижения, укреплять их для будущих поколений.
А что касается возможности восстановления отношений с Соединёнными Штатами, мы для этого открыты, но в значительной степени мяч на стороне Соединённых Штатов, потому что мы с ними отношения не портили, мы против них никаких ограничений и санкций не вводили. Мы не способствуем тому, чтобы на близких к ним территориях разжигался какой бы то ни было вооружённый конфликт. Мы к этому никогда не стремились и на практике никогда, хочу это подчеркнуть, себе этого не позволяли.
Непонятно, почему это позволяют себе Соединённые Штаты. Надеюсь, что и у них придёт в конце концов осознание того, что этого лучше не делать, если мы не хотим каких-то глобальных конфликтов.
Избранный Президент Соединённых Штатов господин Трамп примерно в таком же ключе высказывался. Посмотрим, как будет это функционировать на самом деле, имея в виду, что институт президента в Соединённых Штатах так или иначе связан определёнными обязательствами. Он так или иначе связан с теми людьми, которые способствовали его приходу во власть.
Мне когда-то Жак Ширак говорил: «О какой демократии в Штатах мы говорим, какая демократия? Там без миллиарда, если у тебя миллиарда долларов в кармане нет, даже думать не нужно о возможном участии в выборах, не то что участвовать, думать нельзя». Так оно и есть. Но те, кто даёт эти миллиарды, они же участвуют одновременно и в формировании будущей команды. А если они кого-то делегируют, они имеют возможность влиять на тех людей, которых они делегировали в эту команду.
И здесь очень важно, насколько избранному лидеру удаётся наладить контакт не только с этими группами влияния, с так называемым теневым, глубинным государством, но и с населением, с народом, с избирателями. Если он выполняет данные избирателям обещания, его авторитет растёт, и он, опираясь на этот авторитет, становится самостоятельной политической фигурой, в том числе и в отношениях с группами влияния, которые помогали ему прийти к власти. Это очень сложный процесс.
Что будет происходить в Соединённых Штатах, мы с вами не знаем, и я не знаю. Но я очень рассчитываю на то, что наши отношения с Соединёнными Штатами когда-нибудь всё-таки будут восстановлены. Мы к этому открыты. Пожалуйста.
Ф.Лукьянов: Спасибо.
Вы упоминали Японию. Господин Абиру.
Т.Абиру: Спасибо.
Тайсукэ Абиру, Фонд мира Сасакавы.
Разрешите мне задать такой же вопрос, но тоже связанный с Японией. Стратегическая обстановка в Восточной Азии становится всё более напряжённой. В основе этого лежит стратегическое соперничество между США и Китаем. Россия в этом соперничестве явно на стороне Китая. Частота совместных военных учений между Россией и Китаем заметно возросла в этом регионе.
С другой стороны, Азия – это регион со множеством ценностей, и стратегические интересы России в этом регионе не должны ограничиваться отношениями с Китаем. Как Россия пытается совместить два вызова: с одной стороны, позицию России в американо-китайском противостоянии в Восточной Азии и сохранение пространства для стратегических многосторонних интересов России в этом регионе?
И ещё: как бы Вы оценили будущее российско-японских отношений в этом стратегическом контексте, скажем, через пять лет?
Спасибо.
В.Путин: Действительно, ситуация в Восточной Азии не становится спокойнее, не становится стабильнее, но Китай здесь ни при чём. Конечно, Китай – наш ближайший партнёр, друг, но я постараюсь объективно рассуждать, объективно.
Китай разве создаёт какие-то блоки? Не хочу выступать адвокатом Китая – просто я понимаю: там много внутренних проблем, но между соседями всегда есть проблемы. Мы знаем – здесь я же не открою секрета: есть определённые сложности на границе между Индией и Китаем, но люди опытные, грамотные, думающие о будущем своих народов, ищут компромиссы и находят – так, как это делают сейчас и Премьер-министр Индии, и Председатель Китайской Народной Республики. Они диалог ведут, в том числе вели этот диалог и в Казани на саммите БРИКС, и надеюсь, это позитивно отразится на будущем развитии китайско-индийских отношений.
Что касается ситуации в Восточной Азии в целом: Китай, что ли, там блоки создаёт? Это Соединённые Штаты создают блок – один блок, второй, третий. Теперь НАТО формально туда уже влезает. Ничего хорошего не происходит, когда создаются замкнутые военно-политические блоки под явным дирижированием какой-то одной главной страны. Все остальные страны, как правило, работают в режиме интересов этого государства, которое создаёт эти блоки. И пусть те, кто с такой лёгкостью со всем соглашается, подумают об этом.
Если возникают какие-то вопросы – они всегда возникают между соседями, всегда, – всё-таки стремиться нужно к тому, чтобы на региональном уровне, без вмешательства внешних сил руководители этих стран находили в себе и силы, и мужество, и терпение, и готовность к тому, чтобы искать компромисс. Если такое отношение к делу будет набирать обороты, то эти компромиссы всегда можно найти, они будут найдены.
Поэтому обвинять Китай в каких-то агрессивных намерениях, когда не он создаёт агрессивные блоки, а те же Штаты, мне кажется, совершенно некорректно.
Теперь что касается того, что Россия на стороне Китая, а не на стороне тех, кто эти блоки создаёт. А как же? Конечно, мы на стороне Китая. Во-первых, в силу того, что я сказал выше: мы не считаем, что Китай проводит в регионе агрессивную политику.
Многое крутится вокруг Тайваня. Все формально признают: да, Тайвань – это часть Китая. А на деле? А на деле действуют совершенно в другую сторону, провоцируя ситуацию на сторону обострения. Зачем? А не для того же, для чего спровоцировали украинский кризис? Чтобы создать кризис в Азии, а потом сказать всем остальным: ребята, давайте ко мне сюда, поближе, потому что без меня вы не справитесь. Может быть, такая логика и в Азии тоже работает?
Поэтому мы действительно поддерживаем Китай. И в силу того, что мы считаем, что он проводит абсолютно взвешенную политику, да ещё и потому, что это наш союзник. У нас очень большой торговый оборот, мы сотрудничаем в сфере безопасности.
Вы сказали, что мы проводим учения. Ну да. А разве Соединённые Штаты не проводят учения с той же Японией? На постоянной основе. И с другими странами проводят учения – тоже на постоянной основе.
Говорил как-то: мы с конца 90-х годов перестали использовать нашу стратегическую авиацию. Она не совершала дальних полётов в нейтральной зоне, а США продолжали это делать. Мы смотрели-смотрели, смотрели – и тоже возобновили в конце концов полёты нашей стратегической авиации.
Так же и в этом случае: США проводили-проводили там бесконечное учения – в конце концов мы с Китаем тоже начали проводить учения. Но ведь учения никому не угрожают – они направлены на то, чтобы обеспечить нашу безопасность. И мы считаем, что это является правильным инструментом, стабилизирующим ситуацию не только в Азии, но и во всём мире.
А странам региона здесь нечего опасаться. Хочу ещё раз подчеркнуть: наше сотрудничество с Китаем в целом и в военной, военно-технической области [в частности] направлено на укрепление нашей безопасности и не направлено против третьих стран.
Что касается Японии, наших двусторонних отношений с Японией, тоже могу повторить то, что говорил Вашим коллегам. Мы же не ухудшали отношения с Японией. Мы чего плохого-то Японии сделали в последнее время? Мы вели переговоры, пытались найти ответ на очень сложный вопрос по мирному договору.
Кстати говоря, звучали вопросы о возможных компромиссах на основе декларации 1956 года. Мы её даже ратифицировали в Советском Союзе. Японская сторона потом отказалась от этого. Тем не менее по просьбе японской стороны мы вернулись к этой декларации, возобновили диалог. Да, всё непросто, но в целом мы слышали партнёров, думали о том, как и что выстроить на базе этой декларации 1956 года.
Потом вдруг Япония взяла и ввела против нас санкции да ещё записала в список угроз – на какое-то третье-четвёртое место поставила Россию. Какая угроза? В чём мы Японии угрожаем-то? Да ещё санкции ввели. Мы чего вам плохого-то сделали? Вы зачем это сделали-то? Потому что получили команду из Вашингтона? Ну вы как-нибудь сказали бы им «здрасьте, ребята, ну мы подумаем», не обижая своего партнёра, союзника. Нужно обязательно было беспрекословно исполнить приказ? Зачем вы это сделали? Не понимаю.
Слава богу, есть в Японии ещё умные люди: они продолжают сотрудничать, особенно в области энергетики, не уходят из наших компаний и видят, что всё надёжно. Несмотря на то что Япония ввела какие санкции, мы ничего в ответ не делаем. Как компании японские работали у нас, так и работают – хотят работать, пусть продолжают.
Мы сейчас видим: некоторые сигналы даже от американских компаний приходят, что они хотят вернуться на наш рынок. Пусть возвращаются, но, конечно, в новых условиях, с потерями, естественно. Но это не мы же виноваты.
Мы готовы выстраивать отношения с Японией и на следующие пять лет, и на следующие 50. Япония – наш естественный партнёр, потому что сосед. Были разные периоды в истории наших отношений, были и трагические страницы, были и такие, которыми мы можем гордиться.
У нас любят Японию, и японскую культуру любят, японскую кухню любят. Мы ничего не разрушали. Сделайте выводы для себя, и мы не будем здесь дурака валять, дурачиться, отталкиваться, вам что-то в вину ставить. Мы готовы, пожалуйста, возвращайтесь просто, и всё.
Вот и всё, пожалуй, добавить нечего.
Ф.Лукьянов: Владимир Владимирович, а наше стратегическое сотрудничество с Корейской Народно-Демократической Республикой тоже направлено на укрепление нашей безопасности, как с Китаем?
В.Путин: У Корейской Народно-Демократической Республики есть договор, который мы подписали и с другими странами и [который] был с Советским Союзом – просто потом естественным образом прекратил своё существование. Мы, по сути, вернулись к нему, вот и всё. Там новизны-то никакой нет, кто бы чего ни говорил.
Всё, практически всё, что было прописано в договоре между Корейской Народно-Демократической Республикой и Советским Союзом, просто с какими-то новыми нюансами, воспроизведено в новом договоре.
Да, конечно, направлено это на обеспечение безопасности в регионе и нашей взаимной безопасности.
Ф.Лукьянов: Учения будем проводить с ними?
В.Путин: Посмотрим, можем и учения проводить. Почему нет-то? А там есть и статья четвёртая, которая говорит о взаимной помощи в случае агрессии со стороны другого государства. Там всё есть. И повторяю ещё раз: нет практически никакой новизны по сравнению с договором, который просто закончил срок своего действия ещё со времён Советского Союза.
Ф.Лукьянов: Спасибо.
Вопрос (как переведено): Спасибо, господин Президент. Спасибо за Вашу речь и спасибо за взаимодействие.
Мой вопрос посвящён отношениям России и Индии. Вы встречались с Премьер-министром [Нарендрой] Моди несколько раз за последние несколько месяцев. Премьер-министр Моди в какой-то момент времени упомянул Вам, что это не должно быть эпохой ужасов. Что бы Вы сказали по поводу этого заявления?
Если бы Вы также могли сказать нам по поводу концепции евразийской безопасности: какую роль Вы предвидите для Индии?
Третий вопрос. В изменившихся геополитических обстоятельствах Вы также упоминали о важности цивилизаций, ценностей цивилизаций, что Россия – это государство цивилизаций, Индия так же. В каких новых сферах Индия и Россия могли бы работать вместе?
Спасибо.
В.Путин: Индия – наш естественный партнёр и союзник на протяжении десятилетий.
Думаю, всем хорошо известно, какую роль сыграл Советский Союз, Россия в обретении Индией своей независимости, как мы поддерживали индийский народ на протяжении десятилетий. За это время у нас сложились уникальные по своему качеству и уровню доверия отношения с индийским народом, прямо скажу это в таком контексте. Насколько мы понимаем, насколько мы чувствуем, и со стороны наших индийских друзей такой общенациональный консенсус существует по поводу развития отношений с Россией, с нашей страной.
На этой базе, на этой основе мы развиваем отношения с Индией по всем направлениям: это касается и экономики, она развивается хорошими темпами, причём тоже по разным направлениям; это энергетика. Мы, кстати, готовы: кроме поставок нефти, поставки на индийский рынок возросли многократно, это касается возможности поставок СПГ – сжиженного природного газа. Мы активно работаем в области атомной энергетики и возводим в Индии атомные электростанции. Мы с огромным уважением относимся к идее Премьер-министра Моди «Делай в Индии», к его призыву «Делай в Индии» и готовы инвестировать.
В той же области энергетики одна из самых крупных иностранных инвестиций – 20 миллиардов долларов – это российская инвестиция. И мы готовы дальше развивать это в таком же ключе.
Сейчас, конечно, мы должны думать о новых технологиях. Мы думаем об этом и будем в этом отношении двигаться. На последней встрече господин Премьер-министр обратил внимание на то, что у индийских производителей сельхозпродукции есть острая необходимость увеличить количество и объём поставок удобрений. Мы это сделали и готовы наращивать, имея в виду потребности индийского сельского хозяйства. Есть и другие сферы, их много.
Индия – великая страна, самая большая сейчас по населению – полтора миллиарда человек, плюс 10 миллионов ежегодно. Развивается быстрыми темпами. Она лидер по темпам экономического роста среди крупных экономик. Сколько там? По-моему, 7,4 процента роста ВВП в год.
И Индия относится как раз к тем странам, темпы развития которых будут развиваться бóльшими темпами, чем даже благополучно развивающиеся экономики сегодняшнего дня. Поэтому наше видение того, что, как и где, в каких сферах и какими темпами должны развиваться наши отношения, строится исходя из реалий сегодняшнего дня. А реалии такие, что в разы увеличивается объём нашего сотрудничества.
Торговый оборот пока не такой большой, как с Китаем, но всё-таки почти 60 миллиардов долларов – это 58 с чем-то, и увеличивается ежегодно. В этом году, уже за девять месяцев текущего года, эта тенденция сохранилась.
Что касается решения острых кризисов, мы с большим уважением и благодарностью относимся к идеям индийского руководства, и прежде всего Премьер-министра, который высказывает свои озабоченности по поводу, скажем, конфликта, в том числе на украинском направлении, и предлагает свои идеи по урегулированию. Безусловно, это находится в поле нашего зрения, и мы, без всякого сомнения, не только благодарны Премьер-министру за его внимание к этим проблемам, но и за его предложения, и за то, что и как он делает в этой связи.
А в целом думаю, что отношения с Индией как развивались высокими темпами, и у нас есть все основания полагать, что на базе того, что достигнуто до сих пор, мы будем двигаться ещё даже более высокими темпами, чем на сегодняшний день. Но, кстати говоря, это традиционно всем хорошо известно, развиваются отношения и в сфере безопасности, в военно-технической области. Посмотрите, сколько на вооружении индийской армии находится российской техники. Мы развиваемся здесь действительно с известным уровнем, высоким уровнем доверия вместе.
Мы не просто продаём в Индию наше вооружение, а вместе занимаемся разработками. Система «БраМос» хорошо известна. Мы её сделали практически используемой в трёх сферах: в воздухе, «оморячили» и на суше. И эти разработки в интересах обеспечения безопасности Индии продолжаются. Это всем хорошо известно, не вызывает ни у кого абсолютно никаких вопросов или какого-либо раздражения, но свидетельствует о высоком уровне нашего доверия и сотрудничества. Так и будем делать на ближайшую историческую перспективу, надеюсь, и в будущем.
Можно я немножко [повыбираю вопросы], потому что уже у нас так потихонечку время [заканчивается].
Ф.Лукьянов: Полночь близится.
В.Путин: Да, а Германа всё нет.
Продолжение следует.
Д.Константакопулос (как переведено): Я представляю Грецию.
Есть разные варианты, как оставаться другом и братом России. Есть причины, которых мы не можем избежать, они являются частью нашей глубокой культурной идентичности.
Хочу задать вопрос. 40 лет назад в Европе был капитализм. Советская система рухнула. С тех пор мы видели приумножение экономических кризисов, войн, экологических проблем и многих других проблем. Не пришло ли время нам ориентироваться на плановую экономику на национальном, региональном и международном уровне?
Я не имею в виду ошибки прошлого, своего рода военный социализм, я имею в виду систему – как ту, которую Вы описали, – комбинацию рыночной и плановой экономики, как ту, которую вы пытались применять в своей стране во время НЭПа, после революции. Может быть, внести какие-то элементы социализма, как Вы уже говорили – Вы говорили о революции в начале своего выступления.
Спасибо.
В.Путин: Чем острее кризис, тем больше плана, потому что тем больше требуется вмешательства государства для урегулирования возникающих проблем. Но чем больше становится богатств, накопленных ресурсов, тем громче звучат предложения о том, чтобы переходить к исключительно рыночному урегулированию. Приходят, условно, либералы и демократы и начинают всё тратить, что было накоплено консерваторами. Потом проходит какое-то время, опять возникают кризисы перепроизводства – условно, либо кризисы, связанные с этим, и всё повторяется бесконечное число раз, всё возвращается на круги своя.
Это суверенный выбор каждого государства – как построить свою экономическую политику. Китай нашёл эти возможности. А знаете, почему это ему удалось? В том числе и не в последнюю очередь потому, что Китай – суверенное государство.
А многие сегодняшние экономики в силу самых разных причин, в силу своих обязательств в рамках экономических союзов, военно-политических союзов добровольно отказались от части своего суверенитета и не в состоянии принимать решения ни в области экономики, ни в области обеспечения своей безопасности. Я сейчас никого ни к чему не призываю, я просто отвечаю на Ваш вопрос.
Наверное, в какой-то момент наличие драхмы, наличие национальной валюты было бы целесообразно, потому что можно хотя бы с помощью инфляции, но как-то регулировать социальные процессы и избавиться от социального напряжения, не перекладывать всё, все сложности, связанные с развитием экономики, на плечи населения.
Но в своё время Греция приняла другие решения, переподчинила себя регулированию с помощью единой валюты и экономических решений в Брюсселе. Это не наше дело, это суверенный выбор Греческого государства. Как теперь в этих условиях поступать, мне сложно сказать. Но, как мне говорили некоторые мои друзья и коллеги из Евросоюза – такие, кстати, ещё есть, – в Брюсселе принимается больше обязательных для стран – участниц Евросоюза решений, чем принималось Верховным Советом СССР в бытность существования Советского Союза.
Здесь есть и плюсы, есть и минусы, но это уже не наше дело. Я попробовал ответить на Ваш вопрос, не знаю достаточно ли этого. Так я думаю на этот счёт.
Да, пожалуйста, прошу Вас.
И.Абрамова: Большое спасибо, Владимир Владимирович, тем более что я пока первая женщина, которая участвует в сегодняшней дискуссии.
Я хочу сказать, что совсем недавно, с 2023 года, африканская повестка стала валдайской повесткой. Это очень важно, потому что то, что обсуждается на «Валдае», важно не только для интеллектуалов и экспертов, а для всей нашей страны.
Очень символично, что спустя один день после завершения нашей работы начнётся первая министерская конференция Россия – Африка, тоже в Сочи.
Вы на пресс-конференции БРИКС сказали, что Африка вместе с Юго-Восточной Азией является новым центром глобального роста. Сегодня Вы повторили эту мысль.
Понятно, что за симпатии африканского населения сегодня очень большая конкуренция. К России отношение прекрасное, несмотря на то что в 90-е годы, считается, России ушла из Африки. Когда пересекаешь границу, тебя спрашивают: откуда ты? Ты говоришь: я из России. Они говорят: оh, Russia, Putin. Это действительно так практически по всей Африке.
Это связано, на мой взгляд, с тем, что Россия – в отличие от Запада, который грабил народы для собственного благополучия, – обеспечивала африканцам не только политический, но и экономический суверенитет, стояла у основ создания экономики африканских стран, развития гуманитарного пространства и так далее.
Но в условиях жесточайшей конкуренции – и Китай, и Индия, и старые игроки, и даже Турция, страны [Персидского] залива, Иран – России нужно найти свою нишу, где она будет лучшей для африканцев.
Мы как эксперты тоже свои предложения выдвигаем, на что нужно обратить внимание. Но Вы провели десятки переговоров с африканскими лидерами, с некоторыми не один раз. Было ли на этих переговорах какое-то одно перспективное направление, о котором бы говорили все африканские лидеры?
Спасибо.
В.Путин: Вы знаете, всё-таки Африканский континент огромный, и уровень экономического развития, уровень состояния в сфере безопасности – очень разные.
Я соглашусь с Вами в том, что у нас нет противоречий практически ни с одной африканской страной, и уровень доверия, взаимной симпатии очень высокий. Прежде всего потому, что в истории наших отношений с Африканским континентом не было никакой тени – никогда, мы никогда не занимались эксплуатацией африканских народов, никогда не занимались чем-то антигуманным на Африканском континенте. Наоборот, всегда поддерживали Африку, африканцев в их борьбе за свою независимость, за суверенитет, за создание каких-то базовых условий развития экономики.
Теперь, конечно, в современных условиях нужно по-новому работать. Для всех практически очень важно, если есть что-то общее с созданием благоприятных условий для развития в области безопасности. Потому что эти неоколониальные инструменты сохранились в экономике со стороны западных стран, но и в сфере безопасности тоже. И всё это в совокупности давало определённые преимущества и возможность использовать эти неоколониальные инструменты. Но это людям уже надоело, тем более что отдачи-то большой они от этого не видят.
Я уже говорил, могу только повторить: на наших встречах, на саммитах и на двусторонних встречах африканцы никогда ничего не просят и не клянчат, они не стоят с протянутой рукой. Они, во-первых, быстро развиваются, во-вторых, чувствуют, что у них есть ресурсы и возможности, а в-третьих, они просят только об одном: наладить естественное, взаимовыгодное сотрудничество. И мы тоже к этому стремимся.
Но мы, конечно, не можем это делать на государственном уровне так, как это делалось в Советском Союзе. Мы делаем, стараемся создать условия для работы наших компаний ведущих. Тем более что инвестиционный потенциал наших компаний очень высокий, он реально очень высокий. Речь идёт о возможности вложений сотен миллионов долларов, я без преувеличения говорю. Мы сейчас в Египте, скажем, строим атомную электростанцию, мы же инвестируем туда почти 20 миллиардов долларов – так, на минуточку. Но и в других странах, в других областях мы готовы так же работать.
Но, конечно, очень трудно работать в сфере экономики, если не созданы условия для обеспечения безопасности. Ведь, скажем, в Сахельской зоне, Сахаро-Сахельской, там до сих пор людей терзают различные полутеррористические или террористические группировки. В той или другой стране внутриполитическая нестабильность. И практически все обращаются к нам помочь им в этой сфере. Мы с удовольствием – в рамках международного права – стараемся им помочь.
При этом мы никого не пытаемся выдавливать оттуда, понимаете? Вот иногда на нас обижаются некоторые европейцы: вот вы создаёте условия, нас выдавливают. Да мы здесь ни при чём, просто вас не хотят там уже видеть, в этом всё дело. И чтобы не образовалось вакуума в сфере безопасности, они у нас просят этот вакуум заполнить. Мы стараемся делать, но достаточно аккуратно, но всё-таки настолько эффективно, насколько требуется для решения этой задачи.
Очень много – и прежде всего – нужно делать в сфере экономики. Мы постараемся в этом направлении работать.
А такие встречи, какие будут завтра или послезавтра, министерская встреча, – такие встречи призваны создать благоприятные для этого условия.
Подготовка кадров продолжается, она до сих пор идёт, причём кадров и в гражданской сфере, и в военной сфере. В наших учебных военных заведениях обучаются будущие специалисты вооружённых сил этих государств. И в сфере подготовки кадров в правоохранительной области – то же самое. В общем, мы будем работать по всем направлениям. В сфере культуры: у нас же огромный интерес в России к культуре народов Африки. Надо сказать, что это взаимный интерес. Будем напряжённо, ответственно, системно работать по этому направлению.
Вопрос (как переведено): Мне очень приятно, что я вторая женщина, которая задаёт Вам вопрос.
Господин Президент, я представляю Китайский клуб международного диалога.
Если мы сделаем это допущение: вернёмся на два года назад, скорее всего, в февраль 2022 года, что бы Вы сказали китайскому лидеру по тайваньскому вопросу в тот момент?
Если мы посмотрим на то, каким образом мир будет выглядеть, скажем, в течение следующих 25 лет, в 2049 году, каким образом, с Вашей точки зрения, будет выглядеть многосторонний, многополярный мир? Есть ли какие-то мощные силы, которые выступают в поддержку такого мира? Должна какая-то одна страна выступить в поддержку такого мира?
В.Путин: Я начну с того, чем Вы закончили. Мне бы хотелось, чтобы мир был сбалансированным и чтобы в нарождающейся многополярной системе учитывались по максимуму – настолько, насколько это возможно – интересы всех участников международного общения. Чтобы была создана система, которая бы учитывала интересы друг друга, и чтобы был создан механизм поиска компромиссов. Надеюсь, что нам удастся создать такую систему – во всяком случае, стремиться к этому нужно.
Кто этого хочет, есть ли такие силы, которые стремятся к этому? Есть, конечно. Прежде всего это участники БРИКС. Мы только что об этом говорили и говорили об этом на саммите в Казани. Извините меня, это немало.
Ваша родная страна – Китайская Народная Республика, это Индия, это ЮАР, это Бразилия – крупнейшая страна Латинской Америки, Россия, которую представляет Ваш покорный слуга сегодня, и весь российский народ, уверяю Вас, настроены именно на такое миролюбивое развитие ситуации в мире, создающее условия для того, чтобы процветали все участники международного общения. Не знаю, прогнозировать невозможно, но стремиться к этому нужно.
Так, давайте, пожалуйста. Встаньте, пожалуйста.
Прошу Вас.
Вопрос: Владимир Владимирович, спасибо за очень интересное выступление, ответы на вопросы. Вы уже сказали, что иногда тяжело говорить о средствах, в том числе о военных средствах. У меня как раз об этом вопрос.
Россия традиционно критикует использование военной силы для разрешения сложных международных ситуаций, но в 2022 году Россия сама прибегла к силе. Вы очень убедительно объясняете, почему это было необходимо и почему Россия вправе в данном случае использовать военную силу. Но нельзя за другими не признавать того права, к которому апеллируешь сам.
И конкретно если спросить о Ближнем Востоке. За кем в этом регионе Россия признаёт право на применение военной силы, а чьи военные акции считает незаконными в современных условиях того кризиса, который развивается?
И ещё уточняющий, почти технический вопрос в этой связи. В каких границах Россия признаёт Израиль? Потому что когда речь заходит об агрессии, самообороне, апелляции к этому базовому праву, то вопрос границ, конечно, возникает.
Спасибо.
В.Путин: Это несложный вопрос. Ситуация сложная, а вопрос несложный. Я попробую сформулировать его сразу в двух частях.
Россия считает необходимым исполнить все решения Совета Безопасности и Генеральной Ассамблеи Организации Объединённых Наций по Израилю и Палестине.
Это не конъюнктурная политика. Она, эта позиция, является традиционной ещё со времён Советского Союза, и Россия продолжила эту линию. Так что если будут исполнены все решения Совбеза и Генассамблеи по поводу создания двух независимых суверенных государств, это, на мой взгляд, и будет основой для решения кризиса, каким бы тяжёлым и острым он ни был и не казался сегодня. Вот и всё.
Ф.Лукьянов: Владимир Владимирович, не могу не доспросить, раз уж зашла речь о границах. А Украину мы в каких границах признаём?
В.Путин: Вы знаете, мы всегда признавали границы Украины в рамках наших договорённостей после распада Советского Союза. Но обращаю Ваше внимание на то, что в Декларации о независимости Украины написано – и Россия это поддержала, – значится, что Украина является нейтральным государством. И на этой базе мы признавали и границы. Но позднее, как известно, украинское руководство внесло изменения в Основной закон и объявило о своём желании вступить в Организацию Североатлантического договора, а мы так не договаривались. Это во-первых.
А во-вторых, мы никогда и нигде не поддерживаем никаких государственных переворотов, не поддерживаем его и на Украине. Мы понимаем и поддерживаем людей, которые с этим госпереворотом не согласились, и признаём их право защищать свои интересы.
У меня уже неоднократно состоялась дискуссия с Генеральным секретарём ООН [Антониу Гутеррешем], и здесь секрета нет. Я думаю, что он на меня тоже сердиться не будет. Он поддерживает тех, которые говорят о том, что мы нарушили нормы и принципы международного права, Устава ООН, что мы начали боевые действия на Украине. Я уже говорил, но воспользуюсь, пожалуйста, и Вашим вопросом, повторю ещё раз логику наших действий.
Смотрите, если в соответствии со статьёй первой, по-моему, Устава ООН каждый народ имеет право на самоопределение, то и люди, которые проживают в Крыму, и люди, которые проживают на юго-востоке Украины, не согласившиеся с госпереворотом, а это незаконный антиконституционный акт, имеют право на самоопределение, так? Так.
Международный суд ООН в отношении Косово принял решение, анализируя ситуацию вокруг Косово, что какая-то территория, объявляя о своей самостоятельности, не должна, не обязана спрашивать мнение и разрешение центральных властей страны, в которую эта территория на данный момент входит, на момент принятия решения, так? Конечно, так, потому что это решение Международного суда ООН.
Значит, и вот эти территории, включая Новороссию и Донбасс, имели право принять решение о своём суверенитете, так? Ну конечно, так. Это полностью соответствует сегодняшнему международному праву и Уставу ООН. Если это так, то мы имели право заключить с этими новыми государствами соответствующие межгосударственные соглашения, так? Ну конечно, так. Мы это сделали? Сделали.
В эти договоры включаются положения о взаимопомощи. Мы их ратифицировали и взяли на себя определённые обязательства. А затем эти вновь образованные государства обратились к нам с призывом о помощи в рамках этих договоров. Мы имели возможности и обязаны были это сделать. Что мы и сделали, пытаясь прекратить боевые действия, начатые киевским режимом в 2014 году. Мы не начинали никакой интервенции, агрессии, а мы пытаемся прекратить её.
Генеральный секретарь [ООН] всё это выслушал, покивал молча, говорит: ну да, хорошо, но всё равно ты напал. Я не шучу, прямо слово в слово. Рационального ответа-то нет. Где в этой цепочке ошибка? Что я сказал не так? Где мы нарушили международное право и Устав ООН? Нигде, нет этих нарушений.
А если это так, то граница Украины должна проходить в соответствии с суверенными решениями людей, которые проживают на определённых территориях и которые мы называем своими историческими территориями. Всё зависит от динамики происходящих событий.
Ф.Лукьянов: Владимир Владимирович, если вернуться к первому звену Вашей цепочки, можно ли так понимать, что когда будет нейтралитет, тогда про границы и поговорим?
В.Путин: Если нейтралитета не будет, то трудно себе представить наличие каких-то добрососедских отношений между Россией и Украиной.
Почему? Потому что это значит, что Украина будет постоянно использоваться в качестве инструмента в чужих руках и во вред интересам Российской Федерации. Таким образом, базовых условий для нормализации отношений создано не будет и ситуация будет развиваться по непредсказуемому сценарию. Нам бы очень хотелось этого избежать.
Напротив, мы настроены как раз на то, чтобы создать условия для долгосрочного урегулирования и чтобы Украина в конце концов стала независимым, суверенным государством, а не была бы инструментом в руках третьих стран и не использовалась бы в их интересах.
Вот смотрите, что сейчас, скажем, происходит на линии боевого соприкосновения или, скажем, в Курской области? Вот они зашли в Курскую область – потери колоссальные: за три месяца боевых действий потерь больше, чем за весь прошлый год у киевского режима – свыше 30 тысяч. Ну танков меньше потеряли: сейчас где-то около 200, а в прошлом году за весь год потеряли там 240, по-моему. Просто меньше танков стало – вот и потерь меньше, меньше используют.
А почему они там сидят, неся такие потери? Да потому что приказано из-за океана: любой ценой, именно любой ценой держаться хотя бы до выборов, чтобы показать, что все усилия администрации Демпартии на киевском направлении, на украинском направлении были не напрасными. Держаться во что бы то ни стало, любой ценой. Вот эта цена. Ужасная трагедия, я считаю, и для украинского народа, и для украинской армии.
И решения продиктованы не военными соображениями, если по-честному сказать, а соображениям политического характера. Сейчас на некоторых направлениях, на Купянском направлении, не знаю, говорили это военные или нет пока, – там два очага блокирования. В одном очаге практически окружение: войска украинские прижаты к водохранилищу, около 10 тысяч группировка заблокирована. В другом, под Купянском, около пяти тысяч в окружении уже находятся. И пытаются навести понтонные переправы, для того чтобы хотя бы частично эвакуироваться, но наша артиллерия их мгновенно уничтожает.
На направлении в зоне ответственности нашей группы «Центр», там тоже уже два-три участка блокирования – два точно, наверное, будет скоро и третий. Это же всё военные-то видят украинские, а решения принимаются на политическом уровне не в интересах ни Украинского государства, ни тем более украинского народа.
Если это будет продолжаться бесконечно, то, конечно, это не приведёт к созданию благоприятных условий для восстановления мира, спокойствия и сотрудничества между соседними государствами на длительную историческую перспективу, а именно к этому мы и должны стремиться. Именно к этому и стремится Россия.
Поэтому мы и говорим: мы готовы и к мирным переговорам, но только не на базе каких-то «хотелок», название которых меняется от месяца к месяцу, а на базе реалий, которые складываются, и на основе договорённостей, которые были достигнуты в Стамбуле, – на базе, исходя из реалий сегодняшнего дня.
Но только речь должна идти не о перемирии на полчаса или на полгода, для того чтобы снарядов им подкатили, а для того чтобы создать благоприятные условия для восстановления отношений и сотрудничества будущего в интересах двух народов, которые, безусловно, являются братскими, как бы это ни осложнялось риторикой, сегодняшними трагическими событиями во взаимоотношениях между Россией и Украиной.
Поэтому наша позиция понятна, ясна. Мы будем в этом направлении действовать, будем двигаться в этом направлении.
Ф.Лукьянов: Владимир Владимирович, 23 часа 18 минут сейчас у нас.
В.Путин: Пора завязывать, как говорят в народе.
Ф.Лукьянов: Давайте ещё блиц, несколько вопросов – и закругляться.
В.Путин: Пожалуйста.
Ф.Лукьянов: Давайте, Алжир.
А.Кариеф (как переведено): Господин Президент, в свете чудовищного геноцида, который сейчас разворачивается в Палестине, поддержала бы Россия, помогла бы она международному сообществу вновь поддержать инициативу по криминализации сионизма? Такая инициатива была в ООН в 80-е годы – объявить сионизм преступным.
И во-вторых, господин Президент, Вы говорили об Олимпийских играх, говорили о боксёрах-женщинах. Я думаю, что речь идёт об алжирском боксёре. Это женщина, её отец говорит, что она женщина. У нас очень консервативное общество, и ничего подобного в нашей стране не могло бы произойти.
Спасибо.
В.Путин: Вы знаете, если она женщина, дай бог ей здоровья и новых спортивных достижений. Тогда я говорил не о ней. Я говорил о том, что невозможна ситуация, когда кто-то объявляет себя женщиной и выходит с женщинами соревноваться, хотя, прошу прощения, внешние половые признаки говорят о другом. Но некоторые теоретики спорта полагают, что внешние половые признаки здесь ни при чём, человек объявил себя женщиной – и вперёд. Так можно дойти до чего угодно, понимаете? Это первое.
Второе – по поводу сионизма. Я понимаю, много раз об этом говорил, говорил о том, что любые действия должны быть соразмерными угрозе и тому, что происходит с другой стороны. Мы, безусловно, осуждаем любые проявления терроризма; нападение на Израиль – это проявление, 7 октября это произошло. Но, конечно, ответ должен быть соразмерным.
Вы знаете, сейчас нужно стремиться к тому, чтобы свести к минимуму, к нулю страдания палестинского народа. Надо немедленно прекратить там боевые действия, надо сделать всё, для того чтобы и Израиль, и Палестина, в данном случае ХАМАС, договорились об этом. Можно сколько угодно обострять, обвинять, осуждать, но сейчас самое главное – прекратить боевые действия немедленно. Израиль ведёт боевые действия, и, казалось бы, там уже негде воевать-то, но боевые действия продолжаются, вооружённые формирования того же ХАМАС воюют. Как долго это может продолжаться?
Или на юге Ливана: группировка 63 тысячи [человек], по нашим представлениям, стоит – на южную часть Ливана зашли войска, но основная группировка стоит на границе. Нельзя доводить и там до трагедии, надо искать пути к тому, чтобы найти взаимоприемлемые решения.
Вопрос: а они вообще есть? Это возможно? Я считаю, что да, возможно, как это ни покажется странным. У нас есть даже свои соображения на этот счёт. Мы пытаемся даже разговаривать со всеми участниками этого конфликта, пытаемся нащупать, что могло бы быть приемлемым для всех. И в целом там свет в конце туннеля может замаячить. Мне кажется, нам надо всем над этим сейчас думать. Полагаю, что это возможно, как это ни кажется наивным, может быть. Но это возможно. Мы в постоянном контакте буквально со всеми если не каждый день, то каждую неделю.
Давайте попробуем идти по этому пути. Я очень боюсь хоть что-то разрушить из тех усилий, которые мы сейчас прилагаем. Не мы одни, но и с некоторыми нашими, так скажем, партнёрами тоже в контакте по этому вопросу. Общее желание. Я говорю искренне: кажется, что здесь в правильном направлении движемся.
У меня такое чувство, что на сегодняшний день уже практически все вовлечённые в этот тяжёлый процесс участники как минимум не хотят дальнейшего развития в сторону конфронтации, а, наоборот, тоже думают о том, как выйти на какие-то договорённости. Давайте об этом сейчас будем думать, хорошо?
Мы работаем над этим. Как ни покажется странным – у нас у самих конфликт с Украиной, – но поскольку к нам тоже обращаются многие участники конфликта с этими идеями, с предложениями, а мы в естественном контакте со всеми, то мы на этом треке тоже стараемся внести свой, так скажем, аккуратно и скромно, посильный вклад в решение этих проблем.
Ф.Лукьянов: У Вас раньше были очень хорошие личные отношения с Нетаньяху. Они сохранились?
В.Путин: Я стараюсь ничего не портить, только всё улучшать. Но сегодняшние условия очень своеобразные, что говорить, они накладывают отпечаток на всё, в том числе и на наши отношения.
У меня и с Макроном были хорошие отношения – а что, плохие? Я и с Шольцем разговаривал. Но в какой-то момент они решили, что это им не нужно. Не нужно, значит, не нужно, я уже говорил. У меня и с Трампом были нормальные отношения. Не знаю, сейчас он хочет, не хочет разговаривать. Я и с Байденом был в нормальных отношениях. Мы же с ним встречались в Швейцарии, общались, по телефону разговаривали, созванивались, шутили, смеялись.
Ф.Лукьянов (представляя спикера): Саудовская Аравия.
Реплика: Рад Вас видеть, господин Президент.
В.Путин: Взаимно.
Вопрос: Слушая Вашу речь в этом зале, невольно вспоминал Вашу речь на Мюнхенской конференции в 2007 году.
Действительно, мировой порядок перестал быть однополярным. Сейчас есть три великие державы – США, Россия и Китай. По всей видимости, эти страны будут соревноваться между собой. Горячая война между ними маловероятна, потому что у каждой из них есть оружие массового уничтожения. Но торговые войны и санкции Запад уже начал проводить. И это может перерасти в финансовые войны.
Поэтому мой вопрос, господин Президент: Россия готова к такому развитию событий, особенно если эти войны будут долгосрочными, или, по Вашему мнению, у мирового порядка есть другой вариант развития?
Спасибо.
В.Путин: Во-первых, в число великих держав, безусловно, надо включить Индию: полтора миллиарда человек, самые большие темпы экономического роста среди крупных экономик, древнейшая культура и так далее. И перспектива, очень хорошая перспектива роста.
Но есть и другие быстро развивающиеся страны, которые, безусловно, будут входить в число государств, оказывающих большое влияние на текущую политику, на мировое развитие и на будущее человечества. Посмотрите, что с Индонезией происходит – 300 миллионов [население]. А в некоторых странах Африки? Саудовская Аравия, кстати, играет тоже очень большую роль в мировой энергетике. Одного этого достаточно. Одного движения, одного слова Наследного принца достаточно для того, чтобы повлиять на мировые энергетические рынки, – влияние колоссальное.
Что касается тех стран, о которых Вы упомянули, Вы сказали про соперничество между ними. Но Вы знаете, здоровая конкуренция всегда хороша, она никому не вредила никогда. Я говорю это без всякой иронии, правда. Это просто вызывает к жизни внутренние силы той или другой стороны, помогает её развитию.
Монополия плоха. Там, за океаном, говорят, что есть только один хороший случай, когда монополия хороша: когда она своя. Но это шутка, потому что на самом деле и это плохо, она подрывает внутренние основы, внутреннюю энергию роста тех, кто сидит на этой монополии.
Поэтому здесь ничего такого особенного нет. Главное, чтобы эта конкуренция естественная не перерастала в какую-то агрессию одной стороны в отношении другой. Главное, чтобы выработанные и согласованные между всеми участниками международного общения правила, именно согласованные, а не кем-то придуманные ради себя и в своих интересах, чтобы они соблюдались. Чтобы ограничения, санкции, которые мы называем нелегитимными, не принимались и не использовались в качестве инструмента конкурентной борьбы. Почему я говорю «нелегитимные»? Потому что они противоречат действующим международным нормам, нормам ВТО и так далее. Поэтому они нелегитимны. Что же здесь легитимного? Это очевидная вещь. Их политизируют, а потом используют в конкурентной борьбе.
Введение санкций против России или введение санкций против Китая – часто это идёт во вред тем, кто это применяет.
США и Китай – у них огромный объём экономического взаимодействия. Ну применили в отношении Китая санкции, дальше что? И сами себе, может быть, в ущерб что-то сделали.
В Европе, например, ограничивают китайские товары какие-то, вводят ограничения. А на чём Европа сидела? Сами же европейцы признают: два главных преимущества – относительно дешёвые энергоресурсы из России и дешёвые товары ширпотреба из Китая. И чего сейчас будет? Они прикроют это, добровольно отключили наши ресурсы относительно дешёвые, повторяю. Мы видим: на грани рецессии там всё балансирует. Они сейчас откажутся от достаточно дешёвых китайских товаров. Что будет? Инфляция будет. То же самое в Штатах будет происходить. Там проблем достаточно: тройной дефицит, 34 триллиона [долларов] долг, дефицит внешней торговли, дефицит, связанный с бюджетом – сколько у них там, шесть процентов что ли. У нас при всех ограничениях, которые они нам пытаются вводить, дефицит около двух процентов, меньше двух процентов. А там шесть. Сами себе подрывают способы, институты развития.
Поэтому здоровая конкуренция – да, она естественна и возможна. Использование незаконных инструментов в качестве конкурентной борьбы – плохо и будет наносить ущерб прежде всего тем, кто их применяет. Надеюсь, что осознание этого придёт на таком здравом, хорошем политическом уровне, и мы сможем обо всём договориться. А как это сделать, я говорил в своём выступлении.
Спасибо.
Давайте будем заканчивать, а то мы до утра с вами здесь просидим.
Ф.Лукьянов: Владимир Владимирович, давайте будем заканчивать. Но Вы меня простите, я по диплому филолог-германист…
В.Путин: «Филолог-гармонист».
Ф.Лукьянов: Да, «гармонист». Но Вы тоже «гармонист» были.
В.Путин: Нет, я юрист.
Ф.Лукьянов: Вы очень меня взволновали тем, что сказали, что забываете немецкий язык.
В.Путин: Я же его не применяю. Это как музыкальный инструмент – каждый день надо пользоваться. Словарный запас уходит.
Ф.Лукьянов: Можно я дам слово Роджеру Кёппелю? Он у нас главный представитель немецкого языка.
В.Путин: Кто?
Ф.Лукьянов: Роджер Кёппель из Швейцарии. Пожалуйста.
В.Путин: Да, пожалуйста. Но это Schweizerdeutsch [швейцарский немецкий].
Ф.Лукьянов: Но он может и hoch тоже.
Р.Кёппель (как переведено): Большое спасибо, господин Лукьянов, господин Президент.
Это был действительно выдающийся вечер. Я никогда не видел лидера Вашего масштаба, который так долго общался бы со всеми так поздно и так долго. Поздравляю Вас. Потрясающе.
Тем не менее хочу подвергнуть вопросу Ваш термин «коллективный Запад». Возможно, я часть «коллективного Запада», но я не считаю себя частью какого-либо коллектива. Я не вижу коллективного Запада, но я вижу группу политиков с растущим количеством проблем. Мы видим правительства, которые на последнем издыхании, мы видим кризис руководства.
Я был на саммите, который проводился в Вене, с бывшим канцлером Шрёдером и премьер-министром Орбаном. Господин Шрёдер был последним хранителем стратегической автономии Европы, как Вы сами знаете. Было интересно, потому что я видел, что был значительный интерес к такого рода мероприятиям. Мне показалось, что идут тектонические сдвиги в Европе, меняется ландшафт.
И вот здесь я позволю покритиковать Вас, с большой властью приходит большая ответственность. Мне кажется, что Вы отказываетесь от коммуникации с более широкой публикой в Западной Европе, во всей Европе, в немецкоговорящей части Европы, потому что Вы как человек, как Президент, как политик, представляющий Вашу страну, крайне важны. Это крайне важная тема в политике. Если бы Вы общались, если бы Вы поощряли этих людей, то это имело бы воздействие, без вмешательства в выборы, это бы помогло привести к переменам, которые многие люди в Европе хотят.
Мой вопрос: разделяете ли Вы такой взгляд? И были бы Вы готовы дать интервью независимым журналистам? Не буду называть конкретные, конечно, имена. (Смех.)
Ф.Лукьянов: Вы знаете этого журналиста.
В.Путин: Вы вспомнили про господина Шрёдера – у меня с ним очень добрые личные отношения были и есть. Он удивительный человек для современного европейского политического класса. Я говорю без всякой иронии, без всякого преувеличения. Удивительный почему? Потому что у него есть своё мнение, и он его свободно формулирует.
Когда начали портиться отношения с Россией, он не побоялся свои позиции формулировать, публично их излагать. Его начали обвинять во всех смертных грехах. Я просто старался никак не вмешиваться, ничего не комментировать.
Что он делал, что мы с ним сделали? Мы построили «Северный поток», газ поставляли в Европу. Что здесь плохого? Сейчас нет в Германии российского газа. Наступившие последствия – тяжёлые, не только из-за этого, но в том числе из-за этого. И сейчас мы пока не видим ничего, что могло бы это всё заменить.
Я, когда с нашими экспертами разговариваю… Я сейчас скажу, это не я говорил, я только повторю, что они сказали. Я не хочу никого обижать, боже упаси. Прозвучит не очень хорошо. Я всё-таки спрашиваю у наших, у своих коллег, экспертов, говорю: что в Европе не хватает сейчас? Ответ такой: мозгов им не хватает. Не потому, что они глупые, нет, а потому, что решения в сфере экономики принимаются политиками, которые к экономике не имеют никакого отношения. Решения политизированные, непросчитанные и не имеющие под собой реального обоснования.
Это касается и «зелёной» повестки. Благородная вещь – борьба за климат? Ну конечно, благородная. Это нас всех настораживает? Да, а некоторых пугает. Но специально пугать, чтобы потом протаскивать решения, которые нереализуемы, – это же нечестно по отношению к избирателям. Нечестно просто.
«Зелёная» повестка хороша? Да, хороша. Нужны новые инструменты и технологии? Нужны. А можно ли прожить такой экономике, как Германия, исключительно на новых, «зелёных» технологиях? Невозможно, надо сокращать тогда объёмы экономики или вернуться к угольной генерации, как сейчас происходит во многих европейских странах, в том числе и в Федеративной Республике.
Под давлением раскачали общественное мнение, напугали людей – взяли и убрали атомную генерацию, потом угольную, потом и газ не нужен. Потом нет, всё-таки одумались, газ мы туда начали поставлять по разным каналам. Шрёдер это делал. Он делал это не в интересах Российской Федерации, не потому, что нам создавал условия для продаж и получения какой-то экономической выгоды. Он делал это исключительно в интересах немецкого народа и боролся за то, чтобы были наилучшие условия этих поставок, и [за] создание этих инфраструктурных возможностей.
И судя по тому, что происходит в немецкой экономике, после того как эти возможности утрачены, результат его работы был очень хороший. Теперь мы видим: этого нет – и вот результат. Но он-то это делал, принимал решения совсем непопулярные с точки зрения внутренней экономической политики, рисковал своей политической карьерой – и делал это сознательно. Нужно было просто принимать не очень популярные решения в сфере сокращения социальных расходов и так далее. Но с экономической точки зрения это было совершенно необходимо. Он знал, что это повлечёт неблагоприятные для него политические последствия. Но он всё равно на это пошёл. Он человек, который принимает решения не в своих интересах, а в интересах Германии.
Так же выстраивал отношения во внешней политике. Вспомним события в Ираке. Он был против американской интервенции туда, прямо об этом, публично говорил – так же как и Ширак, чем вызвал, конечно, неудовольствие тех, кто думал иначе, и тех, кто командовал из-за океана. В конце концов и оказался не у дел. Он очень порядочный человек и последовательный. Таких немного. Есть в Европе такие люди, но их совсем немного – по пальцам пересчитать, на одной руке будет достаточно.
Я думаю, что это всё равно будет в Европе происходить. Потому что люди же видят, что происходит в реальной жизни, если увеличивается разрыв между так называемыми правящими элитами, которые в силу самых различных причин вынуждены даже, скажу так, ориентироваться на чужие интересы, и основной массой населения. Мы видим это. И рост национально ориентированных политических сил растёт и будет расти.
По поводу того, что я, как Вы сказали, уклоняюсь от общения с широкой аудиторией в Европе. Вы знаете, я считаю некорректным обращаться напрямую к населению тех стран, руководство которых предаёт нас анафеме и слушать ничего не хочет, никаких аргументов не хочет слушать.
Там у нас работают соответствующие структуры – их тоже зажимают, несмотря на декларируемую свободу слова. Нашим журналистам не дают же работать там нигде: ни в Европе, ни в Штатах. Всё закрывают, придумывают кучу сложностей. Вот Маргариту [Симоньян] спросите, она Вам расскажет, как с ними поступают и с их журналистами. У нас всего-то одна точка опоры там – Russia Тоday, и всё, ничего нет. У нас же не разветвлённая система, не так, как у англосаксов – мировые СМИ. У нас же их нет. Но и это стараются закрыть, и этого боятся.
Пожалуйста, я открыт [к интервью], насколько это возможно. Вы знаете, с Такером Карлсоном встречался, время от времени контакты происходят с западными журналистами, пожалуйста.
Просто прямо туда обращаться – реакция-то какая нездоровая: на любое слово там поток сознания начинается.
Вот избранного Президента [США] помните как обвиняли в связях с Россией? Потом уже провели слушания в Конгрессе, комиссию создали по расследованию его связей с Россией – ничего нет. Так не было ничего, поэтому и нет. Ничего не доказали, ничего нет. И всё равно с невообразимой энергией, которой можно было найти лучшее применение, чуть ли не до последнего момента использовали мнимые связи с Россией. Чушь собачья. Мне не хочется никому создавать проблем там – это третье.
И четвёртое – все процессы, которые в той или другой стране, должны происходить внутри страны. Так и будет происходить. Эти национально ориентированные политические силы будут расти не потому, что я что-то говорю нашим единомышленником в Европе, а таких много, и в Штатах много таких единомышленников, а потому, что это диктуется законами внутреннего развития общества. Это самая прочная основа будущих изменений. Они будут наверняка.
Ф.Лукьянов: Владимир Владимирович, последнее. В западных комментариях постоянно встречается одна мысль – недавно опять, вчера, что ли, встретил…
В.Путин: Мысли есть – уже хорошо.
Ф.Лукьянов: Уже есть. Мысль очень хорошая, кстати, со стороны тех, кто как будто, как бы, позитивен. Так вот они пишут: с Путиным, понятно, ничего невозможно, но Путин рано или поздно уйдёт, а тогда с Россией надо будет налаживать [отношения], её интегрировать обратно, потому что она вернётся на прежний путь. Вернётся она на прежний путь?
В.Путин: Россия идёт своим путём. Надеюсь, она с пути следования своим национальным интересам не свернёт. Её, конечно же, нужно интегрировать. Мы от этого никогда не отказывались. Но мне бы не хотелось, чтобы Россия вернулась на путь, по которому шла до 2022 года, как я уже говорил в своём выступлении, а это был путь, который был сопряжён со скрытой, завуалированной интервенцией в отношении нашей страны, направленной на её подчинение интересам каких-то других стран, которые считали, что они имеют на это право. Россия не может существовать в таком подчинённом или полуподчинённом состоянии. И мне кажется, что наш народ, самый простой народ, простые граждане, это осознали, когда поняли, что пытаются с нами сделать наши геополитические противники.
Вся логика происходящих событий что показывает? Люди поняли, что происходит, поняли, что пытались с нами сделать, как бы красиво это ни выглядело и как бы нам покровительственнони похлопывали по плечу. И именно с этим связана такая необычная, я бы даже сказал, консолидация российского общества. Именно с пониманием, в чём заключаются кардинальные, стратегические интересы страны – в укреплении её независимости, самостоятельности, суверенитета.
В ходе нашей предвыборной президентской кампании, я помню, особенно не было времени следить за всем, но смотрел, включил телевизор: иностранный корреспондент – какой-то, кстати, иностранный, не помню какой – подошёл на улице к мужчине в Белгородской области, в Белгороде – можно, наверное, в архивах найти этот эпизод – и спрашивает: вы куда? Он говорит: на избирательный участок. «Но это же опасно, дроны могут прилететь, можно пострадать. Зачем вы идёте? Почему вы не боитесь?» Ответ был очень короткий. Это [был] мужчина средних лет, он повернулся к нему, посмотрел так сурово и говорит: я русский, – и пошёл.
Так мог бы ответить представитель любого этноса Российской Федерации сегодня: и из Поволжья – я сейчас не хочу кого-то конкретно называть, потому что всех не перечислить, у нас 190 этносов, – и с севера Российской Федерации, и с Северного Кавказа, отовсюду. Потому что сегодняшние события привели к высшей консолидации российского общества и к пониманию, что такое суверенитет для нашей страны. Это одна из ключевых, жизненно необходимых основ развития России и её существования в будущем.
Спасибо.
Ф.Лукьянов: Спасибо Вам большое.
В.Путин: Спасибо большое вам и нашему ведущему. Благодарю вас.

Сергей Лавров: США пытаются приписать России то, чем занимаются сами
Министр иностранных дел России Сергей Лавров в интервью РИА Новости рассказал о том, как, по мнению Москвы, будет развиваться ситуация в Приднестровье после состоявшихся накануне президентских выборов в Молдавии, о перспективах нормализации отношений между Россией и Грузией, а также поделился своими ожиданиями от итогов президентских выборов в США, которые пройдут 5 ноября.
— Как, по вашему мнению, итоги недавних выборов в Молдавии отразятся на развитии ситуации в Приднестровье? Могут ли нынешние молдавские власти предпринять необдуманные шаги, которые приведут к эскалации в регионе? Что Москва в качестве посредника в рамках переговорного процесса по приднестровскому урегулированию в формате "5+2" может сделать для предотвращения развития негативного сценария? Рассматриваются ли на сегодняшний день планы по увеличению численности российского миротворческого контингента в Приднестровье?
— Ситуация вокруг Приднестровья действительно непростая. Среди прочего на нее влияют и внутриполитические процессы в Молдавии. Надеюсь, что у молдавских властей хватит здравомыслия, чтобы избежать необдуманных шагов, которые могут привести к эскалации напряженности.
Сейчас важно проявлять благоразумие еще и потому, что созданное в 2002 году "Постоянное совещание по политическим вопросам в рамках переговорного процесса по приднестровскому урегулированию", известное как формат "5+2", переживает сложный период. Его работа на текущий момент заморожена. Причем объясняется это отнюдь не только блокировкой со стороны Украины. Пауза в работе переговорного механизма длится с октября 2019-го. Основная причина — диаметрально противоположные позиции Кишинева и Тирасполя практически по всем ключевым аспектам урегулирования.
На этом фоне звучат рассуждения, что региональный контекст требует создания новых диалоговых площадок по приднестровскому вопросу. Ставится под сомнение ценность формата "5+2". Мы не согласны с такой постановкой вопроса и считаем, что внешнее содействие прямому диалогу между Кишиневом и Тирасполем необходимо. Главную задачу на нынешнем этапе видим в сохранении мира и спокойствия на Днестре как главной предпосылки решения приднестровской проблемы политико-дипломатическими средствами. Эту миссию выполняют Совместные миротворческие силы с участием российского контингента. Договоренности 1992 года о принципах мирного урегулирования допускают возможность увеличения численности российских военнослужащих на левобережье Днестра, но в этом нет необходимости.
— Ранее некоторые американские аналитики заявляли, что Россия прямо и косвенно вмешивалась в парламентские выборы в Грузии. По их словам, правящая партия "Грузинская мечта" имеет связи с Кремлем. Как Москва оценивает подобные заявления?
— Как откровенную ложь. Американцы стремятся приписать нам то, чем сами и занимаются. Как говорится, на воре и шапка горит. Вашингтон продолжает активно эксплуатировать порожденный им самим же миф о российском вмешательстве в любые выборы, будь то "у себя дома" или в третьих странах. Если где-то по итогам голосования побеждают неугодные США силы — тут же Россию назначают виновной за "неправильный" выбор избирателей.
Мы уже делились нашими оценками в связи с беспрецедентным вмешательством западников во внутренние дела Грузии, их беспардонным давлением на власти и избирателей этой страны. Могу лишь к этому добавить, что американцы, да и еэсовцы, искусственно пытаются представить нынешний избирательный процесс в Грузии как стратегический выбор между Россией и Западом. Тем самым хотят поставить Грузию и другие государства постсоветского пространства перед ложной развилкой.
На самом деле речь идет о выборе между суверенным развитием на основе национальных интересов и внешним управлением, между традиционными ценностями и навязываемыми извне неолиберальными установками.
Народ Грузии свой выбор сделал. Мы относимся к нему с уважением. Готовы к продолжению процесса нормализации двусторонних отношений.
— Ереван и Баку неоднократно заявляли о прогрессе в вопросе подготовки мирного договора, однако его окончательный текст до сих пор не согласован. Почему Армении и Азербайджану пока не удается найти консенсус по данному вопросу?
— Приветствуем существенный прогресс, достигнутый в рамках азербайджано-армянского мирного процесса. С учетом многолетней вражды, военных действий, жертв с обеих сторон понимаем, насколько непросто Баку и Еревану добиться подвижек в нормализации.
Все это требует не только значительных усилий сторон в поиске взаимоприемлемых решений, но и времени. По этой причине, в отличие от западных псевдопосредников, не подталкиваем партнеров к поспешному заключению мирного договора. Уверены, что скороспелый мир без комплексного учета позиций Баку и Еревана, а также реалий на земле не приведет ни к чему хорошему, напротив, создаст дополнительные риски напряженности и потенциальной эскалации конфликта. Россия заинтересована в устойчивом мире и стабильности на Южном Кавказе.
Полагаем важным закрепить мирный процесс в региональной парадигме, в кругу друзей — стран Южного Кавказа и прилегающих государств-партнеров, исключив деструктивное вмешательство извне. Стремление Вашингтона и Брюсселя вытеснить Россию из процесса армяно-азербайджанской нормализации лишь усиливает угрозы безопасности в регионе.
Для успешного завершения переговоров между Баку и Ереваном готовы, как и прежде, оказывать партнерское содействие на основе трехсторонних договоренностей лидеров России, Азербайджана и Армении 2020-2022 годов в той форме и в том объеме, которые будут востребованы обеими переговаривающимися сторонами.
— Ранее в МИД Казахстана заявили, что республика не вводила экономические рестрикции против России и не хочет, чтобы казахстанская территория использовалась для обхода санкций. Как в Москве оценивают подобные заявления с учетом имеющегося уровня отношений между нашими странами?
— Нам импонирует, что Казахстан занял взвешенную позицию в условиях серьезного внешнего давления. Приветствуем заявление заместителя премьер-министра Казахстана Жумангарина в ходе недавнего интервью одному из американских СМИ об отказе республики слепо следовать односторонним санкциям, направленным против нашей страны.
Мы видим активную работу, которую ведут западные эмиссары с Астаной по вопросу соблюдения антироссийских ограничений. Знаем об угрозах применения против казахстанских компаний и банков вторичных санкций и включения экономоператоров в американские и европейские черные списки. Поэтому опасения казахстанских друзей относительно возможного попадания под санкции за торговлю с Россией нам понятны. В условиях шантажа и запугиваний со стороны Вашингтона и Брюсселя Казахстан вынужден проявлять осмотрительность, чтобы не навредить своим компаниям. Полагаю, что заботой о национальных экономоператорах и обусловлены заявления казахстанских партнеров.
Несмотря на попытки Запада оторвать Казахстан от России, сотрудничество с Астаной успешно развивается. Наши страны совместно работают над поиском оптимальных форм взаимодействия, которые позволяли бы нам продолжать наращивать двустороннюю торговлю даже в условиях западных ограничений.
— Станет ли для Москвы сигналом открытой агрессии в отношении нашей страны, если отдельные страны — члены НАТО примут решение снять ограничения на использование Киевом дальнобойных ракет для ударов по территории России?
— Напомню, что говорить о предоставлении западными странами разрешения на использование Киевом поставляемого ему дальнобойного оружия для ударов по российской территории не совсем верно. Если такое оружие начнет применяться, то это будет означать, что уже не только Украина, но и страны НАТО воюют с Россией уже в открытую, больше не стесняясь скрывать факты о "наемниках", "добровольцах", инструкторах и прочих ребятах "под чужим флагом". Иными словами, сама природа конфликта, которую западные лидеры пытались (хотя и не очень успешно) маскировать, буквально выйдет наружу. Президент Российской Федерации Владимир Путин высказывался на эту тему.
Всем должно быть очевидно, что украинцы не могут самостоятельно использовать западное высокотехнологичное оружие увеличенной дальности. Без западных специалистов, без разведданных, в том числе полученных от космической группировки стран НАТО, не обойтись.
Мы не можем не учитывать, что НАТО давно не скрывает своей агрессивной политики в отношении России. В натовских стратегиях наша страна описывается как "наиболее значительная и прямая угроза безопасности". Руководство альянса непрерывно говорит о том, что в ближайшие годы Россия нападет на какую-нибудь страну — член НАТО. Ускоренными темпами ведется милитаризация Европы. В ходе учений силы НАТО отрабатывают наступательные операции против России.
Наши оппоненты не должны заблуждаться. В случае агрессивных действий НАТО либо отдельных государств-членов против нашей страны будут приняты адекватные ответные меры в полном соответствии с закрепленным в Уставе ООН суверенным правом России на самооборону и использование любых средств для обеспечения своей безопасности. И никому не отсидеться ни за Атлантическим океаном, ни за Ла-Маншем.
— Как в Москве оценивают предложения Анкары о возможной организации мирных переговоров с Киевом, а также о новой "зерновой сделке", которые президент Турции Реджеп Тайип Эрдоган передал на встрече с президентом Российской Федерации Владимиром Путиным? С инициативой по судоходству в Черном море выступил также Генеральный секретарь ООН Антониу Гутерреш. При каких условиях Россия готова возобновить "черноморскую инициативу"? Продолжаются ли сейчас переговоры с Турцией и ООН по данному вопросу?
— Руководство Турции и лично президент Эрдоган уделяют повышенное внимание урегулированию украинского кризиса, неоднократно предоставляли площадку для переговоров с представителями Киева. В рамках таких контактов весной 2022 года был даже согласован и парафирован проект мирного соглашения. В июле 2022-го в Стамбуле были подписаны две договоренности: "черноморская инициатива" по вывозу украинского продовольствия и меморандум Россия — ООН о нормализации отечественного сельхозэкспорта.
Все эти соглашения были затем отвергнуты либо не исполнялись Киевом. От парафированного проекта мирного договора украинцы попросту отказались. "Черноморская инициатива" использовалась ими для совершения под прикрытием гуманитарного коридора атак и провокаций против российских судов и объектов береговой инфраструктуры. До сих пор остается невыполненной российская часть сделки о нормализации доступа отечественных сельхозпродукции и удобрений на мировые рынки.
Как подтвердил президент Российской Федерации Путин в ходе встречи с Эрдоганом на полях казанского саммита БРИКС, нам были переданы предложения по продолжению контактов, связанных с судоходством в Черном море. Со схожими идеями выступает генсекретарь ООН Гутерреш. В настоящее время они изучаются компетентными ведомствами. Но пока ничего нового, что свидетельствовало бы о готовности учесть интересы России, мы не обнаружили.
— Каковы наши ожидания относительно будущего развития российско-американских отношений после президентских выборов в США? Видит ли Москва позитивные сигналы к деэскалации в заявлениях и программе кандидатов в президенты? Можно ли ожидать назначение нового посла России в США после выборов?
— Антироссийская и русофобская направленность политики США основана на внутриполитическом консенсусе и имеет двухпартийную природу. Украина рассматривается как ключевой элемент развязанной против России гибридной войны. Относиться серьезно к тому, что заявляют оба кандидата в пылу предвыборной полемики, не приходится.
Наша позиция, как ее сформулировал президент Российской Федерации Владимир Путин, хорошо известна: мы готовы к равноправному диалогу, если и когда с американской стороны будет продемонстрирована серьезность намерений договариваться по-честному, на основе признания российских национальных интересов и принципа взаимности.
Помним о том, что на наших двух странах как крупнейших ядерных державах лежит особая ответственность за судьбы мира. Это предопределяет необходимость дипломатических контактов и функционирования посольств в Москве и Вашингтоне. Невзирая на глубокий кризис в отношениях, рвать их в Вашингтоне все-таки не готовы. Если этот подход сохранится, новый посол России в Соединенных Штатах будет назначен своевременно. Необходимые внутренние процедуры начаты.
— Как вы оцениваете итоги саммита БРИКС и завершающегося председательства России в объединении? Какие страны на сегодняшний день являются партнерами БРИКС? Что означает данный статус на практике?
— Шестнадцатый саммит БРИКС в Казани, без преувеличения, стал одним из знаковых международных событий не только этого года, но и всего последнего времени. Его успешное проведение наглядно высветило бессмысленность попыток международной изоляции России, предпринимавшихся нашими внешнеполитическими оппонентами в качестве одного из элементов давления на нашу страну. По приглашению президента Российской Федерации Владимира Путина в Казань приехали делегации 35 стран Азии, Африки, Ближнего Востока, Европы и Латинской Америки, главы исполнительных органов ООН, Союзного государства, ЕАЭС, СНГ, ШОС, президент Нового банка развития. Сама встреча в верхах, по отзывам всех ее участников, прошла в атмосфере дружбы, открытости и взаимоуважения. Во многом этому способствовали слаженные действия федерального центра и властей Татарстана, обеспечивших все необходимые условия гостеприимства для работы саммита и комфортного пребывания гостей.
Переговоры лидеров стран БРИКС и их расширенный сегмент в формате "аутрич"/"БРИКС+" позволили обменяться мнениями по всем ключевым международным проблемам. С учетом очередного обострения на Ближнем Востоке особое внимание было уделено вопросу урегулирования конфликтов в этом стратегически важном регионе. Рассмотрены также перспективы взаимодействия между участниками БРИКС и странами Глобального Юга в интересах совместного развития и неделимой безопасности.
Российское председательство в БРИКС продолжается до конца календарного 2024 года. Казанский саммит, безусловно, стал кульминацией нашей "вахты" во главе объединения, так как дал возможность лидерам лично подвести итоги проделанной работы и наметить планы на будущее. И итоги, и планы очень рельефно отражены в принятом на саммите совместном документе — Казанской декларации. В ней среди прочего четко зафиксирован настрой стран-участниц содействовать позитивным переменам в мировой экономике и политике с целью формирования более справедливого и сбалансированного миропорядка, реформирования институтов глобального управления и эффективного решения глобальных проблем.
В декларации зафиксированы и конкретные практические результаты сотрудничества. Речь идет о зерновой бирже БРИКС, контактной группе по климату и устойчивому развитию, рабочей группе по ядерной медицине, геологической и инвестиционной платформах и многих других механизмах. Особое значение имеет запуск диалога в транспортной сфере.
Хотел бы привлечь внимание к тем положениям декларации, в которых речь идет об адаптации мировой валютно-финансовой системы к современным реалиям, говорится о повышении роли развивающихся государств, наращивании их взаимодействия по межбанковской линии, увеличении доли национальных валют в расчетах и создании независимых платежных платформ и механизмов страхования в БРИКС. Все эти направления в конечном итоге ведут к формированию не подверженного внешним рискам расчетно-платежного контура, и это, как мы почувствовали на саммите, привлекает повышенное внимание все большего числа незападных государств. Чтобы не быть голословным, отмечу, что на заседании в формате "аутрич"/"БРИКС+" главы многих делегаций стран Глобального Юга открыто выражали негодование усиливающейся в последние годы линией властей США на использование доллара в качестве инструмента ведения санкционных войн в отношении тех государств, чья политика по тем или иным причинам не понравилась американцам.
Теперь что касается категории государств-партнеров. На саммите утверждены ее параметры. Мы как председатели продолжаем координировать работу на этом направлении. Ее результаты рассчитываем обнародовать еще в ходе нашего председательства до конца этого года.
— Какие действия намерены предпринять страны БРИКС для деэскалации ситуации в зоне палестино-израильского конфликта и в регионе Ближнего Востока в целом?
— С первых дней этого беспрецедентного кризиса в октябре прошлого года страны БРИКС солидарно выступили в защиту прав мирного населения сектора Газа. Двадцать первого ноября 2023 года на чрезвычайном саммите объединения был согласован призыв к скорейшему прекращению огня и оказанию гуманитарного содействия пострадавшим. Эта общая позиция была подтверждена и в декларации казанского саммита, в его расширенной части принял участие президент Палестины Махмуд Аббас.
Практически сразу после начала израильской операции в Газе мы в координации с партнерами по БРИКС и другими единомышленниками внесли на рассмотрение Совета Безопасности ООН проект резолюции с требованием остановить боевые действия и обеспечить в сектор беспрепятственный гуманитарный доступ. Однако стараниями США и их союзников он был заблокирован. Из-за политизированной позиции Вашингтона Совет до сих пор не может принять решение, которое поспособствовало бы долгосрочной нормализации ситуации.
Американцы пытались объяснить свою неконструктивную позицию тем, что, если такая резолюция будет принята, это может помешать их усилиям вывести Израиль и ХАМАС на соглашение об условиях прекращения огня и обмена удерживаемыми лицами. Однако этот переговорный процесс зашел в тупик, а ситуация в Газе продолжает деградировать. Более того, разгорается пожар регионального конфликта. Его пламя охватило уже и территорию Ливана, а отдельные всполохи достигают Сирии, Ирака и даже Ирана. Нельзя не упомянуть и о резкой дестабилизации в районе судоходных артерий Красного моря и Аденского залива, где американцы и британцы сколотили многонациональную военно-морскую коалицию, развернувшую агрессивные действия против сил хуситов, которые, в свою очередь, отреагировали на силовые акции Израиля против палестинцев на оккупированных территориях.
Катализатором всех этих процессов стал кризис вокруг сектора Газа. Чем скорее он будет урегулирован, тем быстрее начнется оздоровление обстановки на Ближнем Востоке в целом. Поэтому продолжим коллективную работу с партнерами в интересах справедливого решения палестинской проблемы на общепризнанной международно-правовой основе. Будем по максимуму задействовать и потенциал БРИКС.
— Ранее Генеральный секретарь ООН Антониу Гутерреш был внесен в базу данных украинского сайта "Миротворец". Впервые в истории главу крупнейшей международной организации включили в подобный "расстрельный список". Как вы оцениваете данный шаг Киева?
— Насколько нам известно, впоследствии генсекретаря ООН все же исключили из базы данных украинского сайта "Миротворец". Однако факт остается фактом: Киев, демонстрируя присущее ему открытое неуважение к Уставу ООН, продолжает давить на Антониу Гутерреша, чтобы заставить его и весь Секретариат ООН окончательно занять сторону Украины и ее западных спонсоров. Такая линия является прямым нарушением учредительного документа организации, а именно пункта 2 статьи 100 Устава ООН, который запрещает какому-либо государству-члену пытаться оказать влияние на генсекретаря или других представителей ООН.
Подобное поведение режима Владимира Зеленского вызывает еще большее недоумение с учетом того, что в контексте украинского кризиса Антониу Гутерреш и его сотрудники и так все чаще открыто солидаризируются с западниками и их киевскими марионетками в нарушение пункта 1 уже упомянутой статьи 100. Напомню, что она предписывает ооновцам в любых ситуациях действовать беспристрастно и равноудаленно. Об этом постоянно говорим самому Гутеррешу и его подчиненным в Секретариате ООН.

Выборы в США: между светом и тьмой
АЛЕКСАНДР УЭБСТЕР
Доктор философии, капеллан (полковник) армии США в отставке, почётный декан и профессор нравственного богословия Свято-Троицкой духовной семинарии (Джорданвилль, Нью-Йорк, США).
ИНТЕРВЬЮ ПОДГОТОВЛЕНО СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ПЕРЕДАЧИ «МЕЖДУНАРОДНОЕ ОБОЗРЕНИЕ» (РОССИЯ 24)
«Америка находится почти между светом и тьмой, и сейчас действительно критическое время для нашей страны. 5 ноября покажет, сможем мы измениться или нет. Есть вероятность, что благодаря предстоящим выборам свет в конце туннеля забрезжит и будет положен конец текущим пагубным тенденциям в обществе». О том, на что надеется консервативная Америка, Фёдору Лукьянову рассказал отец Александр Уэбстер, почётный профессор нравственного богословия и капеллан (полковник) армии США в отставке, в интервью для передачи «Международное обозрение».
Фёдор Лукьянов: Отец Александр, очень интересно узнать ваше мнение о выборах в США, потому что многое из того, что звучит на эту тему, кажется предсказуемым и довольно скучным.
Отец Александр: Скучным? Правда?
Фёдор Лукьянов: Да, потому что, с одной стороны, обстановка перед выборами неспокойная, с другой – ни те, ни другие ничего принципиально нового не предлагают, всё идёт по кругу.
Отец Александр: Здесь я с вами не согласен – совсем не скучно. Я бы не очень хотел рассуждать сегодня о политической борьбе и хитрых партийных стратегиях, но я полагаю, что ситуация амбивалентна: казалось бы, в связи с предстоящими выборами у американского общества появилась надежда на положительные изменения, но, тем не менее, ощущение приближающейся катастрофы никого не покидает.
Фёдор Лукьянов: Что, на ваш взгляд, с точки зрения религиозного человека, христианина, поставлено на карту на этих выборах и поставлено ли что-то вообще?
Отец Александр: Выборы в 2024-м многое определят в американской политической жизни. Только представьте, сейчас решается судьба кандидатов на пост президента и вице-президента США, трети Сената, то есть каждого сенатора, который баллотируется на переизбрание.
Каждые четыре года мы в США проводим подобные выборные мероприятия, и они действительно затрагивают большое число людей. Я думаю, что эта система была довольно неплоха, и до сих пор она работала как часы.
Сегодня, спустя пятнадцать лет после выхода в отставку в 2010 г. – будучи полковником и старшим капелланом я провёл в армии США более 25 лет, помогая нам и нашим союзникам бороться с исламским терроризмом и его последствиями на Ближнем Востоке, – полагаю, что в стране происходит революция.
Революция ненасильственная, но она продолжается уже очень долгое время, возможно даже с 1993 г., когда президент Клинтон и его администрация решили изменить американскую военную политику.
Как военный капеллан в отставке я смело могу заявить, что люблю службу и люблю военных, но сегодня я не стал бы служить в американской армии. Я объясню свою позицию. Всё началось с политики «Не спрашивай, не говори» (“Don’t ask, don’t tell”). Можно сказать, что это было первое посягательство не только на военные традиции, но и на общественные нравы, мораль. Идея о том, что служба для гомосексуальных людей возможна при условии неразглашения своей сексуальной ориентации, абсолютно самонадеянна и абсурдна. Тем не менее политика «Не спрашивай, не говори» не идёт ни в какое сравнение с тем, что происходит в США последние пятнадцать лет.
Появилось немало сторонников критической расовой теории (CRT, critical race theory) и идеи разнообразия, равенства и инклюзивности (DEI, diversity, equity, inclusion). Эти концепции хуже, чем политика «Не спрашивай, не говори», которая на самом деле стала первой падающей костяшкой домино. Отныне в США господствуют так называемые разнообразие, равенство и инклюзивность наряду с расовой справедливостью. Эти два идеологических движения завоевали большую популярность в определённых кругах, особенно в университетской среде, федеральном правительстве и даже в Вооружённых силах.
С сожалением вынужден констатировать, что большое значение снова уделяется дискриминации по расовому признаку. В 1964–1965 гг. Конгресс США принял Закон о гражданских правах и Закон об избирательных правах, которые поставили точку в многовековой борьбе с расизмом в США. Линкольн воевал с рабовладельческим Югом и добился освобождения рабов, но потребовалось ещё много десятилетий, прежде чем появились федеральные законы, запрещающие дискриминацию по расовому признаку, цвету кожи, вероисповеданию. А что же происходит сегодня? Сторонники DEI благоволят людям, потому что они афроамериканцы или латиноамериканцы, которые, в свою очередь, увлечены идеей о том, что к ним должно быть особое отношение.
Это противоречит не только федеральному закону, но и здравому смыслу и порядочности.
То же самое с критической расовой теорией – странным академическим движением, вдохновлённым марксизмом, которое уделяет особое внимание расам и этнической принадлежности. Вместо того, чтобы быть по-настоящему нейтральным и инклюзивным обществом, в котором у каждого есть честные и равные возможности для достижения успеха, американские общественные институты – государственные и частные – один за другим поддерживают эти пагубные доктрины. Наряду с DEI и CRT есть ещё движение ЛГБТК[1], в котором слишком много букв, и я теряюсь в них. ЛГБТК объединяет лесбиянок, геев, бисексуалов, транссексуалов и прочих неопределившихся. Наблюдается совершенно ужасающая тенденция, происходят странные и безбожные вещи, когда маленьким детям возраста трёх-четырёх-пяти лет их родители или опекуны искусственно навязывают «гендер» – «я не девочка, я мальчик», «я не мальчик, я девочка». При этом использование термина «гендер» совершенно неверно в данном контексте. Вы как носитель русского языка знаете, что «гендер» – это род существительного, термин, который используется в лингвистике. В русском языке есть мужской, женский и средний рода существительных, в английском языке нет среднего рода, только мужской и женский, и они никак не связаны с полом человека. Пол бывает мужским и женским, и это известно любому учёному. И любой человек способен понять, кто перед ним – мужчина или женщина. Иногда рождаются люди с лишними хромосомами, генетическими мутациями, но это редкие сложные случаи, под которые не следует подгонять отдельные законы. Сегодня маленьким детям с разрешения родителей, а детям постарше, старшеклассникам, даже без разрешения родителей делают операции по смене пола, удаляют половые органы, накачивают детские тела химикатами и гормонами, чтобы добиться мужских или женских поведенческих паттернов. Этот поезд совершенно неуправляем.
За время своего существования США сталкивались со множеством трудностей, в истории было всякое, но радикальная секуляризация общества, наблюдающаяся в настоящее время, – это что-то новое для нас. США были основаны христианами, протестантами, римскими католиками, даже православными. Православные зашли на американскую землю «с чёрного хода», со стороны Аляски, вместе с русской миссией в XVIII веке. США исторически были неоднородной страной, и мы всегда с трепетом относились к первой поправке к Конституции, согласно которой никто не должен подвергаться дискриминации, а американское общество должно быть терпимым ко всем расам и религиям.
Предполагается, что у нас нейтральное общество.
Но в этом обществе всё больше и больше компонентов – колледжи, университеты, федеральное правительство, власти штатов, шоу-бизнес, спорт – становятся антихристианскими, и вы это прямо физически ощущаете.
Я священник Восточной православной церкви и, наряду с представителями других конфессий – католиками, протестантами, конечно, я против этой радикальной секуляризации, в моральном смысле мы едины. К сожалению, по сути, мы сами становимся её мишенью.
В государственной школе дети даже не могут упоминать об Иисусе. Подрываются исторические основы общества. Я не буду вдаваться в подробности, но с тех пор, как я ушёл в отставку после долгих лет службы в армии, я чувствую, что наши исторические различия подрываются. Мне как бывшему военному особенно грустно размышлять об этом применительно к армии. Я обещал не говорить много о моём опыте на службе, но я действительно побывал в разных местах – в Афганистане, Ираке, Омане, Иордании. Впервые я пересёк океан в качестве старшего капеллана, тогда мы направлялись на турецкую авиабазу. Турция, как вы знаете, когда-то была центром Византийской православной империи. Я всей душой полюбил военных. Мой дед служил, мой отец служил и мой сын служит – но с тех пор, как я вышел в отставку в 2010 г., я перестал узнавать эту армию. Я чувствую, как все эти идеи DEI, CRT, ЛГБТК, враждебность к христианам просочились в армию и проявляются здесь.
Ещё одна вещь, о которой я должен упомянуть, – это стремление к равенству мужчин и женщин. Мужчины и женщины должны иметь равные возможности, но к ним сегодня предъявляют равные требования и ждут от них одинакового результата, в том числе и в армии. К физической подготовке военных всегда относились серьёзно – по нормативам военному нужно быть способным сделать столько-то отжиманий, столько-то приседаний, пробежать столько-то миль. Но, поскольку мужчины обладают более сильной верхней частью тела, у них всегда была дополнительная нагрузка на спину и плечи. Женщины, как правило, не могут отжиматься так же хорошо, как мужчины. Теперь военные подражают тенденции, укрепляющейся в остальном обществе, – способствовать равенству мужчин и женщин. Я уважал армию, в которой я рос и воспитывался. Мне нравилось служить в той, старой армии, и я всегда ей гордился. Теперь я армией не горжусь и не стал бы в ней служить в её нынешнем состоянии.
Фёдор Лукьянов: Вы не сгущаете краски?
Отец Александр: Нет. Я наблюдаю, как стремительно разрушается наша культура, как она теряет всяческую опору. Ирония истории налицо. Советский Союз окончательно распался в 1991 г., и, конечно, в определённой степени за это стоит благодарить президента США Рональда Рейгана, премьер-министра Великобритании Маргарет Тэтчер, папу римского Иоанна Павла II, а также Леха Валенсу. Они, наконец, взяли мир в свои руки и твёрдо выступили против советской тирании. Даже Горбачёва можно поблагодарить, чего уж тут.
Но самое удивительное, что я обнаружил, преподавая в колледжах и семинариях, так это то, что Советский Союз с его порочным, безбожным, отвратительным, милитаристским, широкомасштабным насилием и массовыми убийствами прекратил своё существование резко и внезапно, как будто заснул.
То, что происходит в США – это медленное угасание страны, которая веками была маяком свободы для угнетённых, а сейчас, наоборот, превращается в государство, угнетающее людей.
На первый взгляд, США по-прежнему в значительной степени христианская страна, но это поверхностное впечатление. Публично выражать свою приверженность христианству очень нелегко, потому что есть риск столкнуться с дискриминацией. Я никогда не думал, что увижу крах Советского Союза. Но я хотел бы знать, что в пришедшей ему на смену России полная свобода вероисповедания. Конечно, есть определённые конфессии, религиозные группы, которые всё ещё подвергаются гонениям, и это прискорбно, но я надеюсь, что это ненадолго. Приятно видеть, что моя церковь, Русская православная церковь, процветает, и президент Путин поддерживает её. Очевидно, что он христианин, хотя кто бы мог подумать – люди настроены в отношении него очень скептически.
У нас много связей с материнской церковью в России, особенно сейчас, после падения коммунизма, и это поистине удивительно. Россия может пойти ещё дальше в обеспечении подлинной свободы вероисповедания. Я не буду заглядывать далеко в будущее, но, если тенденция на религиозную дискриминацию сохранится на Западе, и аналогичная противоположная тенденция будет укрепляться в России, пройдёт совсем немного времени, и Запад станет более несвободным и деспотичным, чем Россия сейчас или когда-либо.
Я поддерживаю русских, которые постепенно выходят из-под коммунистического морока и снова живут и дышат свободно. Продолжайте в том же духе, продолжайте двигаться в этом направлении, пока моя страна катится в ад, что, конечно, бесконечно огорчает меня, особенно как капеллана. Тем не менее, я не отчаиваюсь, потому что надеюсь и полагаюсь на Бога. Наш Господь, Иисус Христос, Святой Дух, Бог направляет нас, и я не думаю, что он позволит США потерпеть полный крах.
Прямо сейчас я настроен крайне пессимистично, но есть вероятность, что благодаря предстоящим выборам свет в конце туннеля забрезжит и будет положен конец текущим пагубным тенденциям в американском обществе.
Фёдор Лукьянов: Ваши надежды связаны с победой Дональда Трампа?
Отец Александр: Я бы не хотел вдаваться в подробности относительно моих партийных предпочтений и политики, которую проводит каждая партия. Я никогда не говорю об этом в церкви. Может быть, во время кофе-брейка, но никогда – в своих проповедях. Я трижды уходил на покой – с армейской службы, из храма преподобного Германа Аляскинского, с должности декана и профессора нравственного богословия в Свято-Троицкой семинарии – поэтому сейчас я просто помогаю людям. Я могу выбирать и поэтому выбираю никогда не проповедовать политику. Но люди знают о моей позиции, они читают мои статьи и книги. Я представил вам довольно мрачную картину американского настоящего – мы находимся почти между светом и тьмой, и сейчас действительно критическое время для нашей страны. 5 ноября покажет, сможем ли мы измениться или нет.
Фёдор Лукьянов: В какой степени внутренний кризис связан с внешнеполитическим позиционированием Америки? Изменилось ли что-нибудь с тех времён, когда вы служили в армии и работали на Ближнем Востоке? Меняется ли представление Соединённых Штатов о необходимости американского присутствия в разных регионах и какую роль в мире США должны играть в будущем?
Отец Александр: Что ж, это важный и, я бы даже сказал, вечный вопрос, который стоит перед американцами вот уже более ста лет, с момента вступления США в Первую мировую войну на стороне их союзников. За нашу почти трёхсотлетнюю историю мы прошли долгий путь и на своём опыте поняли, что изоляционизм в его чистом виде не работает. В то же время чрезмерное вмешательство во внутреннюю политику других стран – это проблема. Нам важно найти баланс, золотую середину, чтобы не скатываться в две эти крайности – изоляционизм и интервенционизм. Я не хочу возлагать слишком большие надежды на будущие выборы, но в некоторых политических кругах ведутся разговоры о том, что США необходимо ослабить внимание к некоторым регионам и сфокусироваться на тех, что представляют наибольший интерес.
Фёдор Лукьянов: На чём, по-вашему, стоит сфокусироваться?
Отец Александр: Величайшей угрозой миру во всём мире сегодня является Китайская Народная Республика. Северная Корея, этот маленький щенок, – ещё одно государство, раскачивающее обстановку. Огромной проблемой для человечества по-прежнему является исламский терроризм с государствами, которые его поддерживают. Тем не менее я не думаю, что США должны присутствовать в каждом конфликте, потому что и дома хватает своих забот.
Прежде чем требовать от других государств следовать американскому примеру, нужно привести себя в порядок, стать эталонным образцом, на который можно будет равняться.
Может быть, через несколько лет мы сможем предложить миру нашу мудрость и наш опыт. Подчеркну, что это моё личное мнение, я не представляю позицию церкви или какого-либо другого учреждения.
Нам также не стоит уделять столь пристального внимания НАТО, и я повторяю это уже не один десяток лет. НАТО была создана для борьбы с советским экспансионизмом, и в момент своего создания НАТО была действительно необходима. Сейчас и я, и многие историки, мои соотечественники-американцы, считают, что у России нет никаких серьёзных амбиций в отношении Европы и тем более в отношении США.
В 2013 г. меня пригласили выступить с докладом перед аспирантами Военно-морской академии США в Мэриленде, которые работали над проблемами войны и мира, моральными дилеммами войны. Вот уже несколько десятилетий эта тема представляет собой мой основной научный интерес. Перед выступлением я и трое моих коллег, руководителей программы, пошли в местный паб перекусить. Во время обеда всплыл вопрос: как нам остановить русских? Я тогда повторил, что не считаю, что у Путина есть какие-то виды на Европу или на нас. Я внимательно слежу за событиями и иногда оказываюсь прав, поэтому почти уверен, что Путин не хочет захватить Европу и ликвидировать НАТО. Я думаю, Путин хочет быть одним из тех парней, которые подходят к бару и говорят, что выпивка за их счёт – он хочет быть частью международного сообщества. Что мы делали на протяжении долгих лет? Мы финансировали некоторые правительства и дофинансировались до того, что теперь на Украине происходят ужасные вещи, которые никто не мог предвидеть и которые способны привести к Третьей мировой войне. Я не утверждаю, что мы должны быть изоляционистами, но мне категорически не нравится идея о том, что мы являемся такой ярой нацией-интервенционистом.
Нам стоит тщательнее подходить к выбору наших сражений. Если мы ослабим бдительность, самой большой угрозой для нас станет красный Китай, который скупает у нас землю и промышленность, подрывая нас изнутри.
Фёдор Лукьянов: Предположу, что вам как православному священнику очень трудно наблюдать за происходящим на Украине. На ваш взгляд, можно ли надеяться, что отношения между русскими и украинцами будут восстановлены после разрешения конфликта, когда в один прекрасный день всё закончится?
Отец Александр: В один прекрасный день… Как говорят мои друзья-евреи, «ваши слова да Богу в уши». Я боюсь, что НАТО с большой поддержкой от США продолжит вооружать Зеленского в таких масштабах, что у него появится смелость направлять удары вглубь России.
Большинство американцев понятия не имеют о том, что украинские войска уже хозяйничают в России и проводят здесь военные операции, и это, конечно, шокирует. Я надеюсь, что война, разрушения, взаимные страдания в конце концов приведут к какому-то, пусть и хрупкому, но миру между странами. Но, опять же, не берусь судить экспертно, я не дипломат. Тем не менее этот конфликт не может продолжаться долго. Слишком велик риск спровоцировать глобальную войну. То же касается Ближнего Востока. Кроме того, сохраняется возможность нападения Китая на Тайвань. Существует много потенциальных горячих точек, но, если бы мы могли уменьшить число конфликтов, в которых участвуют православные люди, я был бы рад.
СНОСКИ
[1] Верховный суд РФ 30.11.2023 г. признал движение ЛГБТ экстремистским и запретил его деятельность на территории страны.

Интервью Министра иностранных дел Российской Федерации С.В.Лаврова для международной сети TV BRICS, Москва, 2 ноября 2024 года
Вопрос: В 2024 г. Россия председательствует в БРИКС. Ключевым событием стал саммит в Казани. Что Вы могли бы отметить, если подвести его основные итоги, как и итоги председательства России в целом?
С.В.Лавров: Саммит продемонстрировал быстро растущий авторитет БРИКС и стремление все большего числа стран присоединиться к его работе.
Целый ряд государств официально обратился с просьбой о присоединении в качестве полноправных членов. Остальные выразили заинтересованность стать странами-партнерами. Это новая категория, которую согласовал саммит в Казани. Мы в 2023 г. увеличили количество государств-членов с пяти до десяти. На данном этапе принято решение ограничиться созданием категории стран-партнеров, сформировать эту группу, чтобы «новые» полноправные и «старые» члены БРИКС сработались уже в новом составе.
В этом плане российское председательство сделало немало. Работа была дружная. Было достигнуто взаимопонимание практически по всем основным вопросам. Всегда есть нюансы. Принятую Декларацию удалось согласовать на основе баланса интересов. Никто (как это бывает на западных форумах) не пытался ни на кого давить. Искали обоюдно взаимоприемлемые формулировки. Они были найдены по всем вопросам.
Главный «пафос» этой декларации – это необходимость существенного повышения доли стран Глобального Юга и Глобального Востока в механизмах глобального управления, включая Совет Безопасности ООН, МВФ, Всемирный банк и ВТО.
Что касается международной валютно-финансовой системы. Общее мнение заключается в двух основных выводах. Первый – требовать, чтобы развивающиеся страны, прежде всего страны БРИКС как самые быстрорастущие экономики, получили то количество голосов в советах директоров МВФ и Всемирного банка, которое соответствовало бы их реальному весу в мировой экономике и доле в мировом валовом внутреннем продукте. Сейчас это количество голосов существенно занижено, поскольку США категорически не хотят перераспределять квоты и отдавать свои голоса. На данный момент в МВФ Соединенные Штаты обладают «пакетом», позволяющим применять право вето в отношении любых решений. Это непорядок.
То же самое в ВТО. Уже долгие годы (минимум десять лет) США блокируют работу органа по урегулированию споров. Это именно то, ради чего ВТО создавалась. Неизбежно возникающие противоречия между участниками рынка, обвинения друг друга в демпинге, завышении цен, необоснованном повышении тарифов – все это должно рассматриваться органом по разрешению споров. Он заблокирован, там нет кворума. Соединенные Штаты не собираются эту ситуацию исправлять.
Реформа существующих институтов остается на повестке дня, но параллельно – это общее мнение и один из важнейших выводов работы БРИКС на данном этапе – перед завершающей частью российского председательства все хотят создавать альтернативные платежные механизмы: межбанковские расчеты, использующие национальные валюты, механизмы страхования, которые не будут направлены против системы, сложившейся после Второй мировой войны вокруг доллара в качестве стержня. Нужна параллельная система, учитывая, что доллар все чаще используется как агрессивное оружие в мировой экономике. Никто не знает, кто будет следующий. Никто не застрахован от долларового произвола, учитывая отчаянное положение Соединенных Штатов в современном мире. Они чувствуют, что гегемония ускользает (и она будет это делать не быстро, а долго), но хотят использовать все, включая самые запрещенные приемы, чтобы ее сохранить.
Застраховаться от этого, создать расчетные системы, платежные платформы, которые не будут зависеть от подобных рисков, – это сейчас общая задача. Она стояла на повестке дня саммита в Казани и на встречах, проходивших в течение всего года между министрами финансов, главами центральных банков. Уже разработаны рекомендации. Они еще пока не окончательные, но уже дают возможность начать создавать надежные, устойчивые, долгосрочные системы. Уверен, что Бразилия как следующий председатель продолжит эту работу.
Безусловно, помимо системообразующей, обслуживающей реальную экономику валютно-финансовой сферы, поддержку получили и сугубо отраслевые инициативы, в том числе наша – начать подготовку к созданию зерновой биржи БРИКС, инвестиционной и геологической платформ. Это была идея прежде всего африканских стран, входящих в БРИКС. Кроме этого, мы выдвинули два проекта – создать рабочие группы по транспорту и по ядерной медицине. Это было поддержано и на самом заседании БРИКС, и в принятой Декларации. Когда на следующий день казанского мероприятия состоялась встреча в верхах в формате «аутрич»/«БРИКС плюс», все 35 участников – страны-участницы БРИКС и приглашенные гости – поддержали такой настрой, это направление движения, складывавшееся и в предыдущие годы, но получившее ускорение в рамках российского председательства. Это произошло во многом потому, что наблюдаем резкий рост интереса к объединению. Оно воспринимается как авангард движения к более справедливому миру, в защиту от диктата и произвола, которые все еще широко применяются «коллективным Западом» в международных отношениях.
Вопрос: Как бы Вы оценили результаты реализации одного из приоритетных для России направлений в рамках ее председательства – укрепления межпарламентского сотрудничества стран-участниц?
С.В.Лавров: Состоялось несколько встреч между членами законодательных органов из стран БРИКС, их сторонников в формате «аутрич» и просто из других государств, которые пока еще не установили никаких связей с объединением. Например, в Женеве в 2024 г. состоялась сессия Межпарламентского союза. Россия участвует в этой организации. «На полях» сессии прошло мероприятие между парламентариями БРИКС и другими заинтересованными в том, чтобы налаживать с ним отношения.
Второй вопрос в нашей межпарламентской программе – это проведение первой в истории БРИКС встречи руководителей комитетов по международным делам национальных парламентов. Это была встреча «БРИКС плюс». Она уже станет постоянным элементом работы нашего объединения на последующие годы.
Состоялся 10-й Парламентский форум БРИКС. Эта структура существует уже достаточно давно. К работе форума были подключены парламентарии из Межпарламентской ассамблеи СНГ. Участвовал и председатель Межпарламентского союза – это глава парламента Танзании. Его пытались критиковать, но эта критика была отведена, поскольку Межпарламентский союз (тем более его руководство) должен взаимодействовать со всеми законодательными структурами стран-участниц.
Вижу хорошее будущее у парламентского измерения. Будем всячески его поддерживать.
Вопрос: Вы уже упомянули расширение БРИКС. В состав вошли Египет, Эфиопия, Иран, Саудовская Аравия, Объединенные Арабские Эмираты. Какие позитивные изменения в объединении произошли в связи с их присоединением?
С.В.Лавров: Авторитет. «Новый» БРИКС (как говорят наши китайские товарищи – «большой БРИКС»), уже производит 35% мирового ВВП, если считать по паритету покупательной способности. Президент России В.В.Путин ссылался на эту цифру, подчеркнув, что она на несколько процентов превышает долю стран «семерки» в мировом валовом продукте. 42% населения земли – это серьезная цифра, более 30% суши и в среднем четверть экспорта товаров. Она будет только расти по мере того, как быстро растет промышленное производство в странах-членах БРИКС и в государствах, которые стремятся к объединению.
Что касается присоединившихся стран. Египет – это лидер, самая крупная экономика, наиболее влиятельная страна Северной Африки и Лиги арабских государств (именно в Каире расположена ее штаб-квартира).
В Эфиопии расположена штаб-квартира Африканского союза. Этот партнер выступает в двух качествах: в национальном и как представитель всего Африканского союза.
Исламская Республика Иран – это потенциально экономически сильное государство. Оно занимает третье место по запасам нефти в мире.
Объединенные Арабские Эмираты – один из ведущих логистических, торговых, реэкспортных центров современного мирового хозяйства. Об этом всем хорошо известно.
Саудовская Аравия – это лидер мусульманского мира. Страна, где хранятся две святыни ислама.
Каждый из этих участников имеет свою заслуженную репутацию, пользуется уважением в мире и укрепляет авторитет самого БРИКС.
Вопрос: Еще одна цифра после расширения – совокупность населения стран, входящих в объединение, превысила 3,2 млрд человек. В этой связи можно ли говорить о том, что сегодня БРИКС влияет на глобальные процессы не только внутри «десятки», но и в государствах Азии, Африки и Латинской Америки?
С.В.Лавров: Оно влияет на внутренние процессы в том смысле, что население, получая информацию о работе БРИКС, его успехах, планах выдвигаемых объединением и которых оно достигает, хочет присоединиться к этому равноправному, взаимовыгодному процессу. На выборах население стран Глобального Востока голосует преимущественно за политиков, продвигающих те же лозунги и заявляющих о стремлении в том или ином виде сблизиться с БРИКС.
Уже упоминал, что ряд стран хочет полноправного членства. Этот вопрос будет рассматриваться в течение следующего года. Но многие хотят просто быть участниками мероприятий БРИКС. Таких больше тридцати. Как уже говорил, будут согласованы критерии формирования категории «стран-партнеров». Некоторым из государств, обратившихся с просьбой о подключении к нашей работе, российское председательство направило приглашения после саммита в Казани. Таких стран, пользующихся консенсусом среди действующих членов БРИКС, больше десяти.
У нас есть договоренность, как только мы получаем ответ от приглашенной страны, то будет объявлено, что это государство присоединилось к БРИКС в качестве страны-партнера. Исходим из того, что них будет существовать возможность участвовать во всех мероприятиях БРИКС. Наверняка сохранится отдельный формат заседаний, где будут участвовать только полноправные члены, но все остальное, включая саммиты по примеру «аутрич плюс», встречи министров иностранных дел и отраслевых структур (энергетики, экономики, торговли, здравоохранения, культуры) будет доступно для них. Заинтересованы в том, чтобы страны-партнеры подключались ко всей этой работе. Они будут участвовать практически во всех мероприятиях.
Вопрос: Как сейчас развивается взаимодействие по линии культурно-гуманитарного сотрудничества между странами БРИКС и «БРИКС плюс»?
С.В.Лавров: Было много мероприятий. Они вызвали широкий интерес и резонанс. Впервые летом в июне с.г. состоялись Спортивные игры БРИКС. Они были открыты для всех желающих. Число государств-участников превысило 80. На играх БРИКС были представлены двадцать семь спортивных дисциплин. Уверен, что будем стремиться сделать их регулярными.
Из гуманитарных дел. Партийная деятельность – это частично гуманитарная сфера. Во Владивостоке в июне с.г. состоялся первый Международный межпартийный форум, в котором участвовали около 40 партий государств БРИКС, страны-партнеры. Было зафиксировано межпартийное движение «За свободу наций!».
Поставлена цель, чтобы правящие партии (не только правящие, но другие партии могут присоединяться) продвигали задачу искоренения остатков колониализма.
Еще есть ряд несамоуправляющихся территорий. Самое главное, что колониальные и неоколониальные методы из международной торговли никуда не исчезли. Отношения Запада с Африкой характеризуются именно колониальными методами, когда вывозится сырье, а вся добавленная стоимость и прибыль от неё остается у них. Форум интересный и был хорошо воспринят.
«Новеллы» в нашем председательстве были связаны еще с местным самоуправлением. Был форум городов, муниципальный форум. Там состоялась интересная дискуссия о том, как люди живут и как (грубо говоря) председатели горсоветов и сельсоветов решают их проблемы. Тема, идущая от жизни.
Вижу много направлений, которые будут обогащать наше гуманитарное и культурное сотрудничество. Все страны БРИКС приглашены в следующем году на организуемый у нас международный конкурс песни «Интервидение». Решили с коллегами с телевидения возродить название, которое было в советское время и означало музыкальный конкурс стран-членов Совета экономической взаимопомощи. «Интервидение» станет для всех важным культурным фактором, который будет посылать сигнал человечеству, что лучше «не разбегаться по своим квартирам», а жить вместе на одной планете.
Вопрос: «С песней по жизни»?
С.В.Лавров: С песней по жизни.
Вопрос: Существенную роль в развитии партнерских отношений между странами БРИКС и «БРИКС плюс» играет информационный обмен. В этой связи, как бы Вы оценили недавнее открытие в Москве информационно-культурного медиацентра «БРИКС плюс»?
С.В.Лавров: Позитивно. Министерство иностранных дел имело к этому отношение. Наш официальный представитель участвовала в процессе подготовки и в мероприятии по открытию этого центра.
В 2024 году состоялись также крупные события в медиасфере. В сентябре с.г. провели Медиа Саммит, приурочив его к 120-летию ТАСС. Там были интересные выступления. Участникам понравилось такое общение. Безусловно, будем продолжать использовать наши возможности, в т.ч. вновь созданного информационно-культурного медиацентра «БРИКС плюс».
Вопрос: Вы уже упомянули о том, что Россия передает председательство в БРИКС Бразилии. Помимо платежной системы и этой темы, какие еще Вы ждете дискуссии и результаты от работы объединения в 2025 г.?
С.В.Лавров: Думаю, что платежная платформа, расчетные механизмы, механизмы страхования будут среди приоритетов бразильского председательства.
Президент Бразилии Л.И.Лула да Силва в 2023 г. на саммите БРИКС в Йоханнесбурге был инициатором темы российского председательства об альтернативных платежных системах. Именно в ответ на эту инициативу, закрепленную в декларации Йоханнесбурга, работали министры финансов и главы центральных банков. Прогресс налицо. Но надо довести его до логического конца, чтобы уже были готовые механизмы для использования.
Не сомневаюсь, что наши бразильские коллеги будут работать с утроенной энергией, учитывая, что это инициатива их президента. Думаю, что и сам Президент Л.И.Лула да Силва позаботится, чтобы эта тематика была в качестве одной из наиболее важных.
Рассчитываем (уверен, что так и будет) на продолжение работы по российским инициативам. Это зерновая биржа, инвестиционная платформа, группа по транспорту, по ядерной медицине. Это все сугубо прикладные вещи, в которых заинтересованы все участники БРИКС. У меня на этот счет нет никаких сомнений. Будем активно поддерживать бразильцев.
Безусловно, такая философская основа деятельности объединения сохранится. Имею в виду общее движение за демократизацию международных отношений, повышение роли развивающихся стран, Мирового большинства в механизмах глобального управления. Упомянул МВФ, Всемирный банк, ВТО. Эта работа будет продолжена параллельно с созданием нашей собственной, независимой от внешних рисков системы.
Более справедливая представленность стран Глобального Юга и Востока в механизмах мирового управления предполагает реформу ООН и ее Совета Безопасности.
Мы четко подтвердили нашу позицию: поддерживаем исключительно повышение представленности стран Азии, Африки и Латинской Америки. Запад там уже и так представлен несправедливо широко: из пятнадцати членов Совета Безопасности шесть представляют Запад. Это не «бьется» ни с какой статистикой в отношении населения, промышленного производства и размера соответствующих стран. Если говорить конкретно, то мы поддерживаем Индию, Бразилию и продвигаемую Африканским союзом коллективную инициативу в отношении реформы Совета Безопасности.
Не изложил бы все аспекты нашей работы в Казани, если бы не затронул несколько внешнеполитических тем, которые прозвучали в дискуссии и закреплены в Декларации. Особое внимание было уделено кризису на Ближнем Востоке, катастрофе палестинского народа, которая теперь «переливается» на сопредельные страны – Ливан, Ирак, Сирию, Йемен. В Декларации сформулирован достаточно сильный параграф о необходимости срочно остановить это кровопролитие.
Не уходили и от обсуждения украинского кризиса. Наоборот, при подготовке к саммиту и в ходе него мы о нем инициативно рассказывали, Президент России В.В.Путин касался этой темы. Согласовали в Декларации принципиально важную формулировку, в рамках которой, помимо общего подтверждения странами своих известных позиций, высказанных и на Генеральной Ассамблее ООН, и на других форумах, было подчеркнуто, что главным сейчас является искать решения, которые будут основываться на принципах Устава ООН во всей их полноте и взаимосвязи. До сих пор применительно к украинскому кризису звучали многочисленные инициативы (многие из них формулируются из лучших побуждений), но ни в одной из них нет фразы о том, что принципы Устава ООН нужно применять не выборочно, а во всей их полноте.
Что это означает? Запад предпочитает говорить об Украине, вспоминая лишь принцип территориальной целостности и формулирует таким образом, как будто других принципов в Уставе ООН нет. Но в нем есть еще принцип самоопределения народов. Генеральная Ассамблея ООН постановила, что надо уважать суверенитет и территориальную целостность всех государств, чьи правительства уважают принцип самоопределения народов и в силу этого представляют все население, проживающее на данной территории.
Разве расистский режим, который обосновался в Киеве после госпереворота в 2014 г., представлял юго-восток Украины, Крым, которые десять лет назад отказались признавать путчистов?
Самое главное – Устав ООН (до упоминания принципов территориальной целостности и самоопределения народов) требует от всех членов ООН уважать права человека, независимо от расы, пола, языка и религии. Запад, который на каждом углу и по любому поводу кричит, что он – «чемпион прав человека», в украинском кризисе ни разу про это не упоминал. То, что законы, которые принимались за последние десять лет и которые запрещают использование русского языка в любой сфере: в образовании, в средствах массовой информации, в культуре, да и в повседневной жизни, грубейшим образом нарушают Устав ООН, «сторонники» урегулирования не замечают и не хотят замечать. Так же как они «не заметили» запрет канонической Украинской православной церкви.
Нацистский режим в Киеве грубейшим образом нарушает ключевые принципы Устава, а Запад хвалит его и говорит, что они защищают «европейские ценности». Их надо выводить на чистую воду.
В этом смысле то, что Декларация казанского саммита применительно к украинскому кризису впервые закрепила подход, требующий уважения принципов Устава ООН во всей их полноте и взаимосвязи, я считаю одним из наших основных политических достижений на этом мероприятии. Тем более, с учетом того, что под этой Декларацией подписались уважаемые, влиятельные, быстрорастущие и политически активные страны.
Всегда можно что-то сделать лучше. Но мы довольны тем, как проходит наше председательство и как прошло его кульминационное мероприятие – встреча в «верхах» в Казани.

Крушение Ил-76 в Судане - трагическая ошибка. Почему военные конфликты создают риски для гражданской авиации
Эксперт: Любой военный конфликт - угроза для гражданских самолетов
Наталия Ячменникова
Любой военный конфликт представляет собой угрозу для гражданской авиации. Это истина, писаная кровью. Вот что рассказал "РГ" генеральный директор Международного консультативно-аналитического агентства "Безопасность полетов" Сергей Мельниченко.
- Угроза может быть прямой: летать над зоной боевых действий (а также военных учений) небезопасно. Гражданские самолеты неоднократно становились целью как переносных зенитных ракетных комплексов, так и ракет сил ПВО, запущенных как с земли, так и с воздуха. В базах данных безопасности полетов такие случаи не единичны - их насчитывается около сорока. Причем полтора десятка произошли за последние тридцать лет.
Черная статистика
- В 1993 году во время вооруженного конфликта между Грузией и Абхазией Ту-134 и Ту-154 были сбиты ракетами при выполнении захода на посадку в Сухуми. Еще один самолет подвергся ракетной атаке в самом аэропорту во время посадки пассажиров. В общей сложности погибли 136 человек.
- В 1994 году при выполнении захода на посадку в Кигали (Руанда) из ПЗРК был сбит самолет Falcon 50, на борту которого находились президенты Руанды и Бурунди. Погибли 12 человек.
- В 1998 году был сбит и упал в море рейс авиакомпании Lionair, выполнявшийся на самолете Ан-24РВ с базы ВВС Джаффна-Палай в Коломбо (Шри-Ланка). Погибли 55 человек.
- В 2001 году гидросамолет Cessna A185E был сбит перуанским военным самолетом Cessna A-37B Dragonfly. Два человека погибли.
- В 2001 году самолет Ту-154 авиакомпании "Сибирь" потерпел крушение над Черным морем, выполняя полет из Тель-Авива в Новосибирск. Самолет был сбит ракетой класса "земля-воздух" С-200, выпущенной с Крымского полуострова во время военных учений. Все находившиеся на борту 66 пассажиров и 12 членов экипажа погибли. Президент Украины Леонид Кучма и ряд высших военачальников выразили соболезнования родственникам погибших.
- В 2002 году при вылете из Момбасы (Кения) из двух ПЗРК был обстрелян самолет Boeing 757 израильской авиакомпании Arkia Airlines. К счастью, оба заряда пролетели мимо.
- В 2003 году после взлета с аэродрома Багдада в крыло самолета Airbus A300 попала запущенная с земли ракета. Несмотря на потерю всех гидравлических систем, экипажу удалось посадить самолет.
- В 2007 году при выполнении захода на посадку на базе ВВС Балад (Ирак) был сбит самолет Ан-26. Погибли 34 человека.
- В 2007 году при выполнении захода на посадку в Могадишо (Сомали) с земли был подбит и загорелся самолет Ил-76 белорусской авиакомпании Трансавиаэкспорт. Экипажу удалось посадить самолет, никто не пострадал. Через несколько дней недалеко от Могадишо был сбит другой самолет Ил-76 этой же авиакомпании. Погибли 11 человек.
- В 2014 году над Украиной, в районе боевых действий, был сбит самолет Boeing 777 авиакомпании Malaysia Airlines. Погибли 283 пассажира и 15 членов экипажа.
- В 2020 году после выполнения взлета из Тегерана (Иран) двумя ракетами ПВО был сбит самолет Boeing 737 авиакомпании Международные авиалинии Украины. Погибли 176 человек.
- В 2020 году при выполнении захода на посадку в приграничном городе Бердале (Сомали) эфиопскими военными были сбит самолет Embraer 120 с грузом медикаментов. Погибли 6 человек.
И вот - вчерашние трагические новости из объятого гражданской войной Судана. По предварительной информации, Силы быстрой поддержки (RSF) около 04:00 сбили грузовой самолет в районе Малха в Северном Дарфуре, заявив, что уничтожили самолет "Антонов", использовавшийся суданскими военными в качестве бомбардировщика. Однако найденные обломки свидетельствуют о том, что на самом деле этот самолет был частью воздушной перевозки, спонсируемой Объединенными Арабскими Эмиратами для поддержки самих RSF.
Трагедии в небе происходят после принятия на земле решения о выполнении полета над опасной зоной
На самом деле, обломки самолета принадлежат Ил-76, а на одном из членов экипажа был бэдж, идентифицирующий его как главного инженера "Airline Transport Incorporation FZC", компании, базирующейся в Объединенных Арабских Эмиратах и имеющей связи с Кыргызстаном. На бэдже члена экипажа было написано "Международный аэропорт Манас".
Вероятно, пассажирский самолет был сбит по ошибке. Но не следует забывать, что полеты над регионами военных действий являются нарушением правил Международной организации гражданской авиации (ИКАО). В 2023 году ИКАО выпустила обновленный инструктивный материал для оказания помощи авиационным регулирующим органам и эксплуатантам в организации их воздушного пространства в периоды конфликтов, включая принятие решения о разрешении или запрете полетов над зонами конфликтов или вблизи них.
Обновленное издание включает предложения, представленные физическими лицами, государствами, отраслевыми заинтересованными сторонами и Комитетом по инициативе "Более безопасное небо".
Трагедии в небе происходят после принятия на земле решения о выполнении полета над опасной зоной. И пока такие решения продолжат приниматься, безопасность гражданской авиации будет подвергаться серьезной угрозе.

Выступление и ответы на вопросы СМИ Министра иностранных дел Российской Федерации С.В.Лаврова по итогам заседания Консультативной региональной платформы «3+3», Стамбул, 18 октября 2024 года
Добрый день,
Завершили третью встречу в формате Консультативной региональной платформы «3+3» на уровне глав внешнеполитических ведомств. Признательны нашим турецким коллегам за её организацию, тем более, что идея создания формата «3+3» принадлежит Президенту Р.Т.Эрдогану.
Напомню, что первое заседание в этом формате прошло в Москве в декабре 2021 г. (тогда на уровне заместителей министров иностранных дел), а второе было организовано в Тегеране в октябре 2023 г. Сейчас в Стамбуле прошла третья встреча в таком составе.
Обсудили направления дальнейшего сотрудничества в ключевых областях. Среди таковых определили сферу политики безопасности, борьбы с угрозами терроризма, незаконного оборота наркотиков. Вторая тема – это экономика с точки зрения налаживания сотрудничества в области энергетики и решения транспортно-логистических проблем. Энергетика и транспорт – это два дополнительных важных направления. Все выступают за развитие культурно-гуманитарных связей, за обмены между творческими коллективами, театрами, кинофестивалями. Все это – планы на будущее. Но желания всех наших партнеров абсолютно совпадают.
В практическом плане много сегодня говорили о ситуации на Ближнем Востоке. Высказались за деэскалацию, прекращение неизбирательных военных ударов по мирному населению, по сотрудникам Организации Объединенных Наций, в том числе в рамках Ближневосточного агентства ООН для помощи палестинским беженцам и организации работ, и миротворцам в Ливане.
В очередной раз (делаем это всегда, когда собираемся в этом формате), подтвердили, что для Грузии двери этой платформы всегда остаются открытыми. Надеемся, что со временем грузинские соседи смогут подключиться к ее работе.
Условились, что по всем упомянутым мной направлениям будем готовить соответствующие встречи по линии министерств иностранных дел, министерств энергетики, министерств транспорта, министерств культуры. Рассчитываем, что в течение следующего года такие встречи по всем упомянутым темам состоятся.
У нас созданы механизмы повседневного контакта в каждой стране, которая участвовала сегодня в мероприятии «3+3». Есть контактные пункты, конкретные люди, отвечающие за продвижение договоренностей, достигаемых министрами по различным вопросам.
Вопрос: Какие угрозы сегодня существуют для региональной безопасности на Южном Кавказе?
C.В.Лавров: Можно долго перечислять угрозы. Самая главная заключается в том, что внерегиональные игроки пытаются диктовать здесь свои условия, внедрять сюда свои схемы, нацеленные не на урегулирование проблем региона в интересах всех расположенных в нем стран, а на то, чтобы продвигать сюда натоцентричные форматы, развивать блоковые процессы, «вбивать клинья» (как у нас принято говорить) между соседними странами и опять-таки использовать свои возможности как рычаг давления.
Посмотрите, что произошло в связи с тем, что в Грузии были приняты законы, требующие транспарентности в отношении иностранного финансирования неправительственных организаций, и законы, касающиеся недопущения пропаганды ЛГБТ. Евросоюз тут же заявил, что эта страна уже не рассматривается как приоритетный партнер для обсуждения вопросов членства в Евросоюзе, потому что она нарушила «европейские ценности». Если эти «ценности» в том, чтобы финансировать подрывную деятельность и продвигать повестку дня ЛГБТ, то это говорит само за себя. Это явка с повинной, признание в том, что представляют эти «европейские ценности».
Помимо этого остаются проблемы в отношениях между Арменией и Азербайджаном. Сегодня об этом тоже много говорили. И мы, и турки, и иранцы предложили нашим коллегам (Еревану и Баку) использовать площадку «3+3» для того, чтобы завершить работу над мирным договором. Напомнили о «заготовках» и «заделах», которые были созданы в рамках трехсторонней работы России, Армении и Азербайджана как на уровне президентов, так и на уровне министров иностранных дел, заместителей и председателей правительств и по разблокированию коммуникаций, и по подготовке к делимитации границ, и по ряду других тем.
Есть вопросы, связанные с армяно-турецкой нормализацией. Россия активно способствовала тому, чтобы этот процесс начался. К нам присоединились наши иранские соседи. Сейчас пока встреч не планируется – армянские коллеги взяли «паузу». Они считают, что сначала им нужно пообщаться напрямую с турками и понять, что необходимо сделать. Мне кажется, что это в любом случае связано с армяно-азербайджанской нормализацией. Предложили рассматривать эти вопросы в комплексе и стимулировать вовлеченные страны к тому, чтобы они поскорее договаривались. Мы, в свою очередь (в данном случае Россия и Иран), готовы оказывать содействие, если на то будет интерес непосредственных участников.
Возвращаясь к Грузии. Одной из серьезных проблем являются известные попытки Запада открыть против России «второй» фронт. Имею в виду опять «разжечь костер», дестабилизировать обстановку в Абхазии и Южной Осетии, сделать «горячими» отношения между Грузией и этими двумя суверенными государствами. Большинство рисков, которые мы здесь наблюдаем, связаны с попытками Запада, нацеленными на то, чтобы максимально утвердить в регионе свое влияние для того, чтобы подорвать возможности Российской Федерации для равноправного взаимовыгодного сотрудничества стран Южного Кавказа с нашим государством.
Вопрос: Вы сожалеете о том, что Тбилиси отказался от участия в сегодняшней встрече? Ведь формат «3+3» мог быть хорошим поводом для почти прямых российско-грузинских контактов. Как Вы считаете, наступит ли то время, когда Грузия будет участвовать в формате «3+3»? Есть ли к этому предпосылки?
C.В.Лавров: Как только Тбилиси решит, они могут в любой момент прийти и сесть в свое кресло. Кресло и дверь для них всегда открыты.
Что касается контактов. У нас есть контакты с Тбилиси, Функционирует Секция интересов Российской Федерации при Посольстве Швейцарской Конфедерации в Грузии. Там работают наши дипломаты. У них по мере необходимости есть возможность обсуждать текущие вопросы, прежде всего в сфере торговли, туризма, контактов между людьми, напрямую с соответствующими грузинскими властями.
Вопрос: Из существующих ныне площадок, где обсуждается армяно-азербайджанский конфликт, какая, на Ваш взгляд, наиболее жизнеспособная?
C.В.Лавров: Та, где можно договориться. Если они смогут договориться напрямую – будем только рады.
Сегодня предложили, если они к этому готовы, использовать платформу «3+3». Это было бы естественно, учитывая, что именно в этом формате встречаются соседи Армении и Азербайджана. Но это решать Баку и Еревану.
Вопрос: На фоне публикации так называемого «плана победы» В.А.Зеленского стало известно, что Дж.Байден не будет встречаться с ним в Германии. Взаимосвязаны ли эти события? Можно ли ожидать изменения западной политики по отношению к Украине перед американскими выборами?
С.В.Лавров: Трудно строить догадки на предмет того, чем руководствуется Президент США Дж.Байден, и тем более В.А.Зеленский.
Исходим из того, что позиция России всем хорошо известна. Она была изложена Президентом России В.В.Путиным в июне с.г., когда он выступал в МИД России.
Хочу ещё раз напомнить, что с каждым разом, когда Россия проявляет добрую волю и поддерживает конкретные переговорные решения, все эти договоренности рушит именно Украина, начиная с февраля 2014 г., когда соглашение между президентом и оппозицией было сломано буквально наутро, и состоялся госпереворот. Затем были Минские договоренности, которые, как вы знаете, по признанию украинских и западных участников, они не собирались выполнять. Это была ещё одна «сломанная» возможность.
Затем здесь, в Стамбуле, в апреле 2022 г. была договоренность о том, чтобы остановить боевые действия и урегулировать ситуацию между Россией и Украиной на основе справедливых гарантий безопасности и с точки зрения интересов России и Украины. Эта договоренность, которую мы поддержали, была разрушена киевским режимом.
С каждым разом, по мере того, как достигавшиеся за последние десять лет договоренности «взрывались», «подрывались» и нарушались украинской стороной, Украина теряла территории. С каждым разом её становится всё меньше и меньше. Поэтому то, что сказал Президент России В.В.Путин в июне с.г., необходимо рассматривать с точки зрения реалий «на земле».
Наша позиция ясна – никакого вступления в НАТО, нейтральный статус, решение проблем русскоязычного и русского населения, которое в грубейшее нарушение Устава ООН и многочисленных конвенций было лишено права что-либо делать на своем родном языке. Уничтожается Украинская православная церковь – тоже в нарушение Устава ООН и многочисленных конвенций.
Безусловно, мы не примем никакого варианта, при котором Украина сохранит возможность использоваться Западом для создания прямых угроз Российской Федерации. Реалии «на земле» будут учитываться по мере того, как Запад продвигает свои концепции, терзается между поддержкой В.А.Зеленского и осознанием тупиковости этой линии.
В «плане победы» заложена суть того, что хочет В.А.Зеленский. Он хочет победить и сыграть на том, что Запад грозится до сих пор нанести России «стратегическое поражение» на поле боя. Вот разница в подходах – чисто психологическая и политическая.
Когда в феврале 2014 г. было подписано соглашение между тогдашним Президентом Украины В.Ф.Януковичем и оппозицией, оно заключалось в проведении досрочных выборов в течение 6 месяцев. На этот период, как было записано и закреплено подписями сторон, создавалось правительство национального единства. А наутро после госпереворота путчисты вышли на Майдан и заявили, что они сформировали «правительство победителей».
То есть к победе они стремятся уже давно, но результат будет один и тот же.
Вопрос: Располагает ли российский МИД данными о том, что конкретно содержится в секретных приложениях к «плану В.А.Зеленского»? Какова реакция Запада на эти инициативы Киева?
С.В.Лавров: Не интересуемся секретными приложениями. Реакцию у наших западных коллег тоже не спрашиваем, даже если бы мы с ними общались. Она – на всех экранах и страницах, во всех соцсетях и каналах.
Могу сказать только одно: утечки есть. По одной из них, главное для В.А.Зеленского – получить оружие. Запад давно понял, что это неприемлемый сценарий, который грозит большими потерями и сложностями для него самого.
В своих пунктах В.А.Зеленский завуалированно сказал про какую-то экономическую сторону вопроса. По утечкам, секретное приложение к этой части «плана победы» заключалось в том, что он готов отдать все украинские естественные ресурсы в управление или в собственность своим западным хозяевам, тем самым, по сути дела, продав Украину.
В последнем пункте говорится про безопасность всей Европы. Он, согласно утечкам, тоже сопровождается секретным приложением, которое гласит, что после «победы» украинская армия будет готова защищать Европу, разместить своих военнослужащих по контракту или даже заменяя американские контингенты, находящиеся в Европе.
С одной стороны, В.А.Зеленский продал все земли и всё ценное, что в них заложено, а с другой – предлагает свою страну в качестве частной военной компании. Показательно для этого режима.
Вопрос: В четверг на саммите в Брюсселе В.А.Зеленский вновь вернулся к теме ядерного шантажа. В западных СМИ появляются публикации со ссылкой на неких украинских чиновников, грозящих создать ядерное оружие за несколько недель. С чем, на Ваш взгляд, связано решение Киева снова вернуться к этой теме и к каким последствиям это может привести? Какова ваша реакция на угрозу Украины создать ядерное оружие в кратчайшие сроки, если ее не примут в НАТО?
С.В.Лавров: Безумцы. Ничего из этого, конечно же, не выйдет никогда, ни при каких обстоятельствах. Но он уже, по-моему, отказался от этих слов. Наверное проснулся и «встал с другой ноги».
Можно долго анализировать высказывания этого человека и его команды. Но мы уже поняли тщетность всех этих попыток, ненужность и даже контрпродуктивность.
Вопрос (перевод с английского): Какая позиция у России относительно мер, которые необходимо предпринять для предотвращения перерастания конфликта на Ближнем востоке в полномасштабную войну в регионе? Какие меры Россия намерена предпринять в случае разрастания конфликта и его трансформации в прямое столкновение между Израилем и Ираном?
С.В.Лавров: Мы регулярно и подробно делаем заявления на эту тему. Наша позиция хорошо известна. Мы за немедленное прекращение любого насилия. Осуждаем принципиально любые террористические акты, как мы это сделали после нападения 7 октября 2023 г. Но мы также осуждаем и действия, которые сводятся к грубому, агрессивному, коллективному наказанию палестинцев, что сейчас наблюдаем. Тем более, что кроме палестинцев страдают уже и ливанцы. Удары наносятся по территории Сирии и Ирака. Внедряется практика политических убийств, что крайне негативно воспринимается в международном праве.
Безусловно, одна из задач – втянуть в боевые действия Иран в расчете, что это позволит затем напрямую «затащить» Соединенные Штаты в войну на Ближнем Востоке против Исламской Республики Иран.
Напрашиваются параллели: В.А.Зеленский тоже хочет сделать что-то, что заставило бы Запад своими боевыми контингентами, не скрываясь, не маскируя своих военнослужащих под наемников, ввязаться в войну с Российской Федерацией.
Убежден, что замыслы эти в отношении и Ближнего Востока, и украинской ситуации правильно понимаются ответственными западными политиками (там такие ещё пока остаются). Всё это ни к чему не приведет.
Выступаем за немедленное прекращение огня, потому что страдают люди, и за немедленное решение гуманитарных вопросов. Когда происходит нападение на сотрудников Ближневосточного агентства ООН для помощи палестинским беженцам и организации работ, оказывать гуманитарную помощь становится очень непросто. Когда миротворцев из миссии ООН в Ливане требуют отодвинуться, потому что Израилю надо нанести удары по тем позициям, которые они занимают, это тоже из ряда вон выходящее.
Рассчитываю, что Генеральный Секретарь ООН А.Гутерреш вступится за своих сотрудников и сделает это с принципиальных позиций. Мы в свою очередь настаиваем на том, чтобы Совет Безопасности обозначил это требование как можно скорее и как можно чётче.

Дмитрий Чернышенко: Спорт – это инструмент межнационального диалога и укрепления мира
На XII Международном спортивном форуме «Россия – спортивная держава» в Уфе состоялось пленарное заседание на тему «Спорт – комплексный взгляд в будущее». На нём выступил Президент России Владимир Путин.
«Перспективы, завтрашний день мирового спорта действительно нуждаются в серьёзном, предметном обсуждении, в совместном поиске ответа на вопрос, как преодолеть непростые вызовы современности, не допустить раскола международной спортивной семьи, очистить спорт от вульгарной политизации, от двойных стандартов, извращённых правил, унизительной дискриминации, в том числе по признаку гражданства и национальности атлетов», – подчеркнул глава государства.
Модератором пленарного заседания стал Заместитель Председателя Правительства Дмитрий Чернышенко.
В начале выступления он процитировал слова Президента: «Наша страна была и остаётся одной из ведущих спортивных держав планеты, родиной великих атлетов, побед и рекордов». Вице-премьер отметил, что успехи в развитии спорта достигаются благодаря синергии усилий всех уровней – органов власти, спортивных федераций, обществ, лиг, клубов, СМИ, а также вклада самих граждан.
По словам зампреда Правительства, спорт – это мощный инструмент межнационального диалога, средство построения мира, дружбы, сотрудничества, в том числе и на международной арене.
«Россия всегда остаётся верна принципу: спорт – это универсальный язык общения, и он должен находиться вне политики. Со своей стороны мы последовательно отстаиваем идеалы честной, открытой спортивной борьбы и продолжаем укреплять наш спортивный суверенитет. Сейчас мы все консолидированы вокруг нашего Президента и используем этот момент для выстраивания современной системы управления спортом, вовлекая в ключевые процессы всех участников отрасли, включая общественные организации», – подчеркнул Дмитрий Чернышенко.
Россия продолжает развивать новые форматы международных соревнований, свободные от юрисдикции политизированных международных спортивных организаций. Один из самых ярких примеров – проект «Игры будущего».
Вице-премьер подчеркнул важность развития спортивной инфраструктуры и повышения уровня вовлечённости населения в занятия физической культурой и спортом.
«Президент Владимир Путин поставил задачу к 2030 году вовлечь 70% наших граждан в регулярные занятия физической культурой и спортом. Для её решения была принята Стратегия развития физической культуры и спорта, которая определяет основные направления развития отрасли до конца десятилетия. Мы видим, что результаты уже действительно ощутимы. Сегодня более 56% людей занимаются физкультурой и спортом, а обеспеченность спортивными объектами достигла 61,5%. В России действует порядка 350 тыс. спортивных сооружений разного уровня. Средства на создание некапитальных сооружений также запланированы у нас в законе о бюджете. Это более 19 млрд, что позволит нам строить 350 спортивных объектов ежегодно», – сказал Дмитрий Чернышенко.
В 2023 году было введено в эксплуатацию 72 крупных спортивных объекта. План на этот год – ещё 85. По федпроекту «Бизнес-спринт» в прошлом году открылось порядка 150 умных площадок и модульных залов, в этом планируется ввести ещё 97.
В системе ГТО зарегистрировано порядка 24 миллионов человек. Около 11 миллионов из них успешно сдали нормативы и получили значки.
Исполняющий обязанности премьер-министра Республики Башкортостан Андрей Назаров поделился опытом Башкортостана в сфере поддержки негосударственных организаций в отрасли спорта.
«Наряду с поддержкой государственных и муниципальных учреждений спорта мы вовлекаем в оборот и поддерживаем негосударственные организации. В республике зарегистрировано 133 общественных объединения физкультурно-спортивной направленности, из них 122 – аккредитованные региональные спортивные федерации», – рассказал и. о. премьер-министра.
Также в мероприятии приняли участие Министр спорта и туризма Республики Беларусь Сергей Ковальчук, Министр по делам молодёжи и спорта Республики Ирак Ахмед Аль-Мубарка, Министр по делам молодёжи и спорта Федеративной Демократической Республики Непал Теджу Лал Чаудхари, президент Всероссийской федерации фиджитал-спорта Никита Нагорный, Министр народной власти по делам молодёжи и спорта Боливарианской Республики Венесуэла Арнальдо Санчес, Министр спорта и досуга Тоголезской Республики Лиди Бесси-Кама, заместитель губернатора Вологодской области Александр Поветкин, главный тренер сборной России по художественной гимнастике Ирина Винер, Митрополит Мурманский и Мончегорский Митрофан.

Миграцию - под контроль
Вячеслав Володин - о мигрантах, бюджете и тарифах ЖКХ
Татьяна Замахина
Как Госдума ответила на нелегальный завоз мигрантов, не создаст ли рисков законопроект о защите от пропаганды так называемых "чайлдфри", чем примечателен проект бюджета на следующий год - на эти и другие вопросы "РГ" ответил председатель Государственной Думы Вячеслав Володин. Гость нашей редакции на "Деловом завтраке" также поделился секретами успешной работы в соцсетях.
Регулирование миграции Госдума объявила одним из приоритетов. Удастся ли депутатам поставить заслон незаконному завозу иностранцев?
Вячеслав Володин: Шесть законов на эту тему в этом году уже принято и недавно были внесены еще шесть законопроектов. Для их подготовки мы создали Комиссию по вопросам миграционной политики во главе с вице-спикером Ириной Яровой, и ей удалось объединить представителей разных ведомств, которые даже если и предлагали какие-то решения этой проблемы на словах, самостоятельно инициатив не выдвигали. Как итог - появились законопроекты, которые мы планируем принять до конца осени.
Речь в них как раз о борьбе с незаконной миграцией - ведь именно она создает проблемы. Так что мы предложили рассмотреть вопрос ужесточения ответственности за ее организацию. И, надо сказать, сроки наказания очень высокие - от 8 до 15 лет. Если к этому причастен чиновник, то для него вводится дополнительное наказание - запрет занимать должность в различных органах власти. А если мигрант, находящийся в стране незаконно, совершает преступление, это станет отягощающим обстоятельством при вынесении ему наказания.
В подготовленный пакет законопроектов входит и инициатива о борьбе с псевдоэкзаменами по русскому языку для мигрантов. В Думе наверняка изучали ситуацию - вопрос действительно назрел?
Вячеслав Володин: Мигранты, приезжая в Россию, для оформления документов на право жить и работать в нашей стране, должны подтвердить владение русским языком. Как показала проверка профильного министерства, сейчас порядка 30% приезжих проваливают экзамен. Раньше этот показатель был значительно ниже - 5%. Почему так произошло? Потому что стали убирать из этих процессов частные конторы.
Речь идет об организациях, которые за плату берут на себя сбор документов - от справки о сдаче экзаменов до справок о состоянии здоровья.
В продолжение этой работы мы вышли с инициативой, и сейчас она рассматривается в Госдуме, чтобы вообще исключить посреднические услуги в этой сфере.
Заниматься такой деятельностью должны исключительно государственные структуры, а не бизнес-объединения, которые ставят целью одно - любыми способами оформить документ. Хотя в основе его получения зачастую лежат поддельные справки и не сданные экзамены по русскому языку.
Эту инициативу продолжает другой наш законопроект - об ответственности за подделку документов в сфере миграции. Потому что таких нарушений пока тоже много.
Если будет введена повышенная ответственность, станет больше прозрачности, больше порядка. И тот, кто организует незаконные потоки рабочей силы, а также подделывает документацию для ее регистрации в стране, - будет понимать, что ему придется отвечать.
Как найти баланс между безопасностью граждан и экономической необходимостью, ведь стране нужны рабочие руки?
Вячеслав Володин: Мы не преследуем цель запретить миграцию, главное - делать все для того, чтобы она была в законных рамках. С одной стороны, через трудовую миграцию развивается экономика. Но вместе с тем необходимо, чтобы работодатель нес ответственность за тех, кто к нему приезжает.
Он должен создать городки, где его рабочие будут проживать, организовать условия. Мигранты не должны находиться, где попало. Отработал - вернулся домой на Родину. Нужен такой подход. Перед нами стоит задача отделить трудовую миграцию от переезда в нашу страну.
Мы не преследуем цель запретить миграцию, главное - делать все для того, чтобы она была в законных рамках
Приехавший в Россию иностранный гражданин может получить вид на жительство в упрощенном порядке. Но далеко не всегда к этой цели идут законными путями. Оформляют фиктивные браки. Как показала проверка МВД, их тысячи. Поэтому мы со своей стороны рассматриваем необходимые изменения в законодательство: предлагаем увеличить срок проживания в браке с года до трех лет, после которых приезжий сможет претендовать на вид на жительство. Это существенно изменит ситуацию, ведь вряд ли у кого-то появится желание заключать фиктивный брак на такой долгий срок. Теряется смысл. А если есть чувства и брак заключается именно по любви, то от этого союз будет только крепче.
Предстоит найти решения и по другим проблемам в сфере трудовой миграции. Ряд инициатив мы пока не рассматриваем, но при этом правительству предлагаем как можно быстрее высказать свою позицию. Я надеюсь, что при вашей помощи и если мы будем правильно акценты расставлять, то у нас все получится.
О детях и их отсутствии - без "пугалок"
Еще одна резонансная тема - ваш законопроект о противодействии пропаганде отказа от деторождения. Критики высказали опасения, что под действия нового законопроекта может попасть и реклама средств контрацепции, и посты в социальных сетях, скажем, о неготовности женщины родить ребенка. Не будет ли перегибов в этой сфере?
Вячеслав Володин: Рожать или не рожать - это решает женщина. Это ее право, никто на него не посягает.
Во внесенном законопроекте речь идет исключительно о пропаганде отказа от деторождения. Когда социальные сети наводняются всевозможными картинками и роликами на эту тему.
Посмотрите, что делает пропаганда смены пола в ряде европейских государств, в США, где число случаев изменения пола хирургическим путем выросло в разы. Почему? Потому что буквально с малолетнего возраста ребенку начинают вдалбливать, что он сам должен определить свой пол. Вот вам пример разрушительной роли пропаганды.
Наша страна сможет развиваться, только если у нас будут рождаться дети.
Мы должны защищать семью, делать все для того, чтобы пропагандировать рождение детей.
Поэтому необходимо бороться с теми течениями из-за рубежа, когда людям пытаются вбить в мозги, что домашняя зверюшка лучше, чем ребенок.
Наша страна сможет развиваться, только если у нас будут рождаться дети. Мы должны защищать семью, делать все для того, чтобы пропагандировать рождение детей
Никто не собирается вмешиваться в личную жизнь, каким-то образом давить на человека. Но защитить от разрушительного влияния ребенка, который только формируется, мы должны. И в этом, конечно, огромную роль играют средства массовой информации.
И блогеры тоже. Они сейчас не менее влиятельны, чем пресса...
Вячеслав Володин: Да, и блогеры. Но сразу хочу сказать, иногда и у нас - в Госдуме - тоже звучат разные предложения, которые пугают общество. Не считаю правильным их обсуждать, и, более того, постоянно говорю коллегам-депутатам: "Вы вначале подумайте, прежде чем озвучивать инициативу".
Если депутат начинает говорить о введении налогов за бездетность, о других такого рода инициативах... Мы точно не будем их рассматривать, и не надо пугать общество. Не надо этих крайностей.
И нам необходимо учитывать возросшую роль социальных сетей, интернета в целом. Ведь раньше не было этой проблемы. Почему? Потому что те же печатные издания или телевидение несут ответственность за свою информацию. В этих публикациях не было и намека на то, чтобы продвигать идеи отказа от деторождения. А авторы в социальных сетях такой ответственности не несут, так что мы должны защитить наше общество от этих вызовов. Вот в чем смысл законопроекта, который внесли депутаты и сенаторы. Надеюсь, что до конца текущего года, даже, может быть, до декабря, мы успеем его рассмотреть и принять.
С министрами - о конкретике
Недавно Госдума изменила формат общения с министрами: "правительственные часы" теперь проводятся по конкретным темам. Понравился ли депутатам новый формат? Приживется ли он в Думе?
Вячеслав Володин: Наша задача - повысить эффективность работы Государственной Думы и качество принимаемых решений. Совершенно очевидно: люди ждут решения вопросов. Поэтому при формировании повестки мы отталкиваемся от запросов, которые существуют в обществе. Предыдущий "правительственный час" мы посвятили организации детского отдыха, ведь есть проблемы - дефицит мест, дороговизна путевок, закрытые детские лагеря. В результате диалога с правительством мы, возможно, примем федеральный закон, который должен систематизировать процессы в этой сфере. Потому что организация детского оздоровительного отдыха относится к компетенции органов местного самоуправления и регионов. Но есть вопросы, которые должны решаться на федеральном уровне.
Надо использовать новые технологии, новые возможности, социальные сети для повышения эффективности своей работы
Тему для следующего "правчаса" уже выбрали?
Вячеслав Володин: Нам необходимо обсудить с правительством его предложение о тарифах на жилищно-коммунальное хозяйство. Во внесенном вместе с проектом нового бюджета прогнозе социально-экономического развития кабмин предлагает увеличить их на 11,9% - как средний показатель. Поэтому приглашаем министра строительства и жилищно-коммунального хозяйства, руководителей ведомств, которые отвечают за вопросы в сфере тарифообразования. С тем, чтобы правительство пояснило, почему они предлагают увеличить тарифы - причем значительно больше, чем уровень инфляции.
Разговор на "правительственном часе" пойдет в целом о проблемах, которые существуют в области жилищно-коммунального хозяйства. Но, обсуждая сферу ЖКХ, невозможно обойти тему тарифов. Ведь если у нас плановый показатель инфляции на следующий год 4,5%, а рост тарифов намечен почти в три раза больше, пусть правительство объяснит, почему.
Бюджет страны и его задачи
Госдума готовится принимать бюджет. Наверняка это не станет просто рядовым событием, ожидается много дискуссий, предложений фракций. Каким будет этот процесс?
Вячеслав Володин: На самом деле, процесс подготовки бюджета шел несколько месяцев, и Дума в нем участвовала. Июль, август и сентябрь были посвящены работе над бюджетом.
В процессе рассмотрения бюджета в Государственной Думе действительно всегда звучит много предложений, но все-таки базовые решения заранее прорабатываются совместно депутатами и правительством.
Вы посмотрите, ведь на самом деле не так много государств, которые могут себе позволить самостоятельно планировать свое будущее. Оцените, насколько наша политическая система устойчива к вызовам. При таком огромном количестве санкций она решает задачи по защите наших граждан, суверенитета. Как вы помните, президент США сказал о том, что экономика России будет порвана в клочья. В клочья его самого порвали - сбежал с выборов.
А наша экономика в прошлом году выросла на 3,6%. В этом году ожидается рост порядка 4%. Мы стали крупнейшей экономикой Европы, занимаем четвертую строчку в мире по величине ВВП по паритету покупательной способности. В то время как в той же Германии спад: будучи ранее среди лидеров экономического развития, она сегодня опустилась на шестую позицию.
Поэтому у нас есть все возможности, чтобы обеспечить все социальные гарантии и сделать всё, чтобы наша страна развивалась. Это тоже в бюджете решено. И, конечно, вопросы безопасности, обороны. Обеспечение всем необходимым участников СВО, их семей. Вот задачи, которые мы должны будем решить.
Бюджет вырос. И это тоже благодаря тому, что экономика развивается. По расходным полномочиям он составит 41 триллион 469 миллиардов. И если сравнивать бюджет с тем, что был даже несколько лет назад, он существенно увеличился. Причем увеличился за счет ненефтегазовых доходов. А это значит, развивается бизнес, предприятия.
Ответим Западу адекватно
Вы в своем телеграм-канале написали о прямом вовлечении блока НАТО в вооруженный конфликт на Украине. И предупредили о последствиях. Какими они могут быть? Чем больше мы наблюдаем за новостной повесткой, тем тревожнее... Если Запад все же примет решение о праве Украины на удары в глубь России дальнобойными системами огня...
Вячеслав Володин: Если такое произойдет, надо будет ответить адекватно, более мощным оружием. Чтобы это остановить. И об этом говорил наш президент, и об этом говорит Государственная Дума.
Мы предупреждаем: прежде чем принимать такое решение, подумайте хорошо. Мир может скатиться к третьей мировой войне, к той пропасти, из которой уже не выбраться. Потому что наша страна - ядерная держава. И с нами так нельзя.
Тот, кто провоцирует такие решения, должен понимать, что, когда это все начнется, большие расстояния не спасут. Время полета нашей ракеты до Страсбурга около трех минут. Что касается США, у нас есть новые технологии, которые позволяют ответить, и сделать это очень эффективно.
Вы видите, что происходит на Ближнем Востоке, когда тот же Израиль берет и наносит удары по территории Ливана. Когда развязана война между Израилем и Палестиной. Вина в этом полностью лежит на США. Именно их политика привела к этому.
Мы с вами видим, что некогда процветающая Ливия разрушена. Знаем, что произошло с Ираком. То, что происходило в Югославии, все хорошо помнят. Когда на мирные города сыпались бомбы с натовских самолетов.
Поэтому речь идет, в первую очередь, об ответственности руководства США за проводимую политику и разрушение системы глобальной безопасности, которую десятилетиями создавали предшественники.
Сохранился ли у вас хоть какой-то диалог с западными коллегами? Российский парламент приостановил работу в ассамблеях ОБСЕ и ПАСЕ. Есть ли какие-то шансы на возобновление отношений?
Вячеслав Володин: У нас есть диалог, и он очень продуктивный - с национальными парламентами, с отдельными депутатами.
А что касается Парламентской Ассамблеи Совета Европы или ПА ОБСЕ, это декоративные структуры, которые созданы США, и они неработоспособны. Это политизированные организации, выполняющие любой приказ из-за океана. Находиться в них смысла нет, тем более еще и содержать.
Потому что любая парламентская структура должна быть организована для диалога. А когда диалога нет, а есть монолог, и принимаются оскорбительные решения... Тогда для чего собираться? Мы, кстати, длительное время пытались менять там ситуацию.
Видите, что сейчас усиливают свои позиции другие партии и в той же Германии, и во Франции, и в других государствах. Палитра представителей в той же ПАСЕ меняется, но не настолько, чтобы там был конструктивный диалог. Поэтому мы его строим с теми депутатами, кто к нам приезжает и на форумы, и на конференции, и для двусторонних встреч. Как ни парадоксально, их количество только увеличилось за прошедшее время.
Мы стараемся делать все для того, чтобы в рамках парламентского измерения голос нашей страны звучал, чтобы довести свою позицию до наших коллег. Ну и, конечно, высказываем предложения, как нам развивать отношения.
Быть на связи с избирателями
У вашего телеграм-канала уже более 1,1 млн подписчиков. Это серьезный ресурс.
Вячеслав Володин: Скажу лишь одно: надо использовать новые технологии, новые возможности, социальные сети для повышения эффективности своей работы. Если говорить о депутатах, практически все коллеги завели себе телеграм-каналы. У них есть возможность установить обратную связь со своими избирателями и в других социальных сетях. У меня есть не только федеральный телеграм-канал, но и региональный. Также есть группы сторонников "ВКонтакте", в "Одноклассниках". Все это мне помогает поддерживать обратную связь. Рассказываю о решениях, провожу опросы.
Минцифры и Роскомнадзор опубликовали проект правил регистрации, если у блогеров телеграм-канала более 10 тысяч. Вы планируете регистрироваться?
Вячеслав Володин: Обязательно. Буду регистрировать и федеральный канал, и региональный. Там у меня поменьше подписчиков, порядка 150 тысяч. Надо обязательно выполнять нормы закона.
Подписчики влияют как-то на принятие думских решений?
Вячеслав Володин: Я благодарен, что такое количество людей подписались, и у меня есть обратная связь. Естественно, они влияют на принимаемые решения.
Допустим, мы обсуждали тему, связанную с миграционной политикой. Очень много сейчас пишут, предлагают. И, думаю, мои подписчики видят результаты.
И последний вопрос - тоже о работе депутатов. Летом вступил в силу закон, обязывающий депутатов согласовывать поездки за рубеж. Повлиял ли он на думскую жизнь?
Вячеслав Володин: Если собираетесь избираться в Госдуму, то готовьтесь к серьезным ограничениям по выезду за рубеж. Уже нет парламентского туризма. А в случае если депутат не согласовал выезд, это может повлечь лишение мандата.
Вообще, для нас это уже неактуальная тема. Нет поездок на острова, в другие экзотические места. Есть работа. В этом вопросе сместите фокус на руководителей учреждений разных бюджетных или каких-то других структур - кто любит по островам.
Вот сейчас бы еще избавиться от скоропалительных инициатив, и вообще станем вам, журналистам, неинтересны. Останется сплошная рутина, но зато результата будет больше.

Ближний Восток: маховик войны запущен
ГЕННАДИЙ ТАРАСОВ
Чрезвычайный и Полномочный Посол Российской Федерации в отставке.
МЕЖДУНАРОДНОЕ ОБОЗРЕНИЕ
В силу неурегулированности конфликтов на Ближнем Востоке, и прежде всего палестинского, маховик войны запущен, и он крутится с возрастающей скоростью. Остановить его пока не удаётся. Надо использовать политические методы воздействия, понимая, что они тоже не являются панацеей. О причинах и следствиях происходящего в регионе Фёдору Лукьянову рассказал Чрезвычайный и Полномочный Посол РФ в отставке Геннадий Тарасов в интервью для передачи «Международное обозрение».
Фёдор Лукьянов: Вы были послом в Израиле в первой половине 2000-х гг., как раз когда Соединённые Штаты вдохновенно продвигали идею трансформации региона за счёт его демократизации (Палестину осчастливили тогда выборами, Ирак и так далее). Как Вам казалось, они действительно верили, что это изменит регион, или это была просто игра?
Геннадий Тарасов: Смотря кто. Какие-то высоколобые интеллигенты действительно могли верить, что достаточно внести демократические принципы западного типа, как обстановка в регионе начнёт улучшаться. Но в реальности, конечно, это была достаточно крупномасштабная игра. Это был один из инструментов американской политики.
Вы сослались на самое начало 2000-х годов. Впоследствии мне пришлось заниматься и выдвинутой американцами концепцией «Большого Ближнего Востока». Я помню установочную речь госсекретаря Хиллари Клинтон в 2009 г., которая, обращаясь к конклаву арабских министров иностранных дел, на пальцах объяснила: «Либо вы меняетесь, либо ваши режимы падут, как карточный домик. Мы будем помогать тем, кто за реформы». И это был месседж, который был многими усвоен.
Многие режимы начали вводить различные поверхностные имитативные меры.
Фёдор Лукьянов: Надо сказать, не спасло многих.
Геннадий Тарасов: Не всех спасло, но кое-кого спасло. Так продолжалось некоторое время, в основном при администрации Буша, но затем, как и многие другие американские инициативы, это всё постепенно заглохло.
А что касается вопроса, который вы задали, это действительно было довольно сильное течение в американской политике, которое сопровождалось известным эпизодом, когда американцы настояли на выборах в Газе в 2006 году. У израильтян эта идея вызывала очень большое неприятие, но американцы стояли на своём. Госсекретарь Кондолиза Райс напрямую звонила премьер-министру Ариэлю Шарону и требовала выборов. Выборы были проведены. В итоге совершенно на законных основаниях к власти пришёл ХАМАС со всеми вытекающими последствиями.
Фёдор Лукьянов: Палестинский вопрос кажется абсолютно тупиковым, неизбывным, продолжается давно. Сейчас очередной всплеск напомнил, что никуда от него не деться, а были же периоды ожиданий и надежд. Если убрать эмоции и политические манипуляции, за эти тридцать с лишним лет куда-нибудь мы продвинулись в этом вопросе?
Геннадий Тарасов: Думаю, что за тридцать с лишним лет и мир, и регион серьёзно продвинулись, вопрос – в каком направлении и в какой степени. Но если говорить конкретно о палестинской проблеме, то ответ отрицательный – нет.
Фёдор Лукьянов: Нет – в смысле даже и назад не продвинулись? Что было, то и есть? Или какая-то отрицательная динамика?
Геннадий Тарасов: Мы остаёмся примерно на нулевом уровне, если сравнивать с теми временами, когда началась борьба за урегулирование – это вторая половина 1980-х годов. Тогда действительно намечались какие-то сдвиги. Благодаря очень напряжённой работе и нашей, и американской администрации (особенно администрации Буша – Бейкера) удалось созвать уникальный форум – Мадридскую мирную конференцию, где все участники переговоров оказались за одним столом. Был заложен реальный механизм, который должен был привести ко всеобъемлющему урегулированию, в том числе к справедливому решению палестинской проблемы.
К сожалению, как часто бывает в жизни, дела пошли совсем не так. Палестинская проблема была выведена из-под зонтика Мадридской конференции. Они пошли по пути двухсторонних, трёхсторонних договорённостей, которые мир временами приветствовал: «Осло I», «Осло II». Но эта весна продолжалась недолго. Премьер-министра Ицхака Рабина, который пошёл на эти шаги, застрелил израильский фанатик-экстремист. Пуля одновременно стала и гвоздём в реальное решение палестинской проблемы.
После этого были многочисленные попытки так или иначе организовать процесс под эгидой американцев, назывались конкретные сроки. По договорённостям в Осло Палестина должна была стать самостоятельным государством в 1998 г., но с тех пор много утекло воды, и никакого палестинского государства создано не было…
На мой взгляд, был допущен фундаментальный просчёт, когда палестинская проблема была выведена из рамок Мадридского процесса.
Это ослабило его и не привело ни к какому решению по палестинскому вопросу.
Фёдор Лукьянов: Мадридский процесс был всеобъемлющим региональным урегулированием, не только палестинским?
Геннадий Тарасов: Нет, там участвовали все непосредственно заинтересованные стороны: и Израиль, и арабы, и многие другие. Спонсорами были США и СССР. Текст приглашения на конференцию, который мы очень долго отрабатывали с американцами, содержал базовые основополагающие принципы будущего возможного урегулирования. То есть те, кто давал согласие на участие в конференции на основе этого приглашения, как бы заранее подписывались, что они будут действовать согласно этим принципам.
Фёдор Лукьянов: Вы работали в Израиле несколько лет послом. Это были очень бурные годы, сейчас новые бурные годы. Мы Израиль, естественно, оцениваем, как ещё один международный субъект, государство, которое действует примерно по одним принципам (теория международных отношений нам в помощь), но при этом каждое государство определяется своей культурой, историей и опытом. Иногда мне кажется, мы недооцениваем какую-то специфику, которая диктует израильтянам поведение не по учебникам. Или это я приписываю, а на самом деле всё не так?
Геннадий Тарасов: Мне кажется, вы правы. Израиль действительно своеобразный субъект международного права. С одной стороны, это государство со всеми вытекающими прерогативами и полномочиями. Но если смотреть на Израиль вблизи, то видишь, что это сложный и многообразный конгломерат различных групп, течений, направлений. Бóльшая часть населения Израиля приехала из разных стран мира. Она традиционно делится на ашкеназов (выходцев из Европы), сефардов (выходцев в основном из Испании, Португалии), но также и мизрахим (это выходцы из арабских стран: Ирак, Йемен, Марокко) – мы про них меньше слышим, но их сотни тысяч.
Помимо этого нельзя сбрасывать со счетов религиозный фактор. Сейчас, если не ошибаюсь, уже больше 10 процентов израильского населения составляют «харедим». Это ультраортодоксальные евреи, которые представляют собой значительную политическую силу, потому что они блоком голосуют за свои партии. Как следствие, религиозные партии присутствовали в той или иной степени в каждом израильском правительстве.
Израиль – идеологическое государство. В этом коктейле намешено очень много: библейская история, непростая судьба еврейского народа, холокост, постулаты сионизма, которые являются изводом европейской тенденции на образование национальных государств.
С точки зрения и политической, и информационной, и идеологической, и когнитивной – это очень сложный конгломерат в рамках государства с относительно небольшим населением.
Фёдор Лукьянов: Но при этом, чтобы иметь с Израилем дело, надо всё это понимать? Иногда так бывает, что чем сложнее, тем лучше отстраниться.
Геннадий Тарасов: Мне кажется, задача внешней политики и дипломатии, прежде всего, – понимать свои интересы и понимать интересы других: союзников, соперников или противников. Другое дело, насколько глубоко в каждом отдельном случае нужно учитывать всё это разнообразие.
В практической политике (дипломатия в основном занята практической политикой), конечно, действуют более понятные законы, и совсем не обязательно залезать в глубины истории. Но учитывать определённый психотип, который является результатом сложнейшего многообразия, конечно, иногда необходимо.
Фёдор Лукьянов: Мы сейчас слышим очень много заявлений: есть те, кто действует, есть те, кто комментирует. Последние – это страны Залива, Турция, крупные региональные игроки. Они иногда звучат очень серьёзно, но при этом создаётся впечатление, что риторикой всё исчерпывается. Никто, грубо говоря, не хочет в это втягиваться, и все ждут, пока всё закончится. Это действительно так, или мы просто не видим каких-то закулисных проявлений?
Геннадий Тарасов: Библейская мудрость гласит: «Нет ничего нового под солнцем». Это происходит далеко не первый раз, просто в различных модификациях и проявлениях. Очень долгое время регион (прежде всего арабские страны) жил под воздействием мощных идеологий и мифов. Сначала это было арабское единство, которое в критические моменты отнюдь не всегда на практике реализовалось. Позже на его место пришел лозунг об исламской солидарности, которая тоже имеет свои плюсы, но и свои ограничители.
По сути регион давно уже идёт по пути укрепления национальных государств и национальной идентичности, хотя рудименты старых идеологий остаются. Например, в Сирии до сих пор формально у власти находится партия «Баас», которая в своё время призывала к единству арабов на основе социалистических концептов.
То есть солидарность присутствует, но имеет свои пределы.
Естественно, сейчас этот феномен бросается в глаза больше, чем в спокойные времена. К этому надо относиться с пониманием. На Ближнем Востоке действительно создалась такая обстановка, которая чревата не только локальными столкновениями. Многие высказывают опасения, что регион находится на грани крупномасштабной войны. Сейчас предсказать конкретный ход событий чрезвычайно тяжело. Единственное, что можно и нужно сказать, – к сожалению, в силу неурегулированности конфликтов на Ближнем Востоке, и прежде всего палестинского, маховик войны запущен, и он крутится с возрастающей скоростью. Остановить его пока не удаётся. Надо использовать политические методы воздействия, понимая, что они тоже не являются панацеей.
Россия в значительной степени продолжает политику Советского Союза в палестинском вопросе. Мы неизменно считали и считаем, что палестинская проблема должна быть урегулирована на основе справедливости и решения ООН 1947 г. о создании, наряду с Израилем, арабского палестинского государства, которое должно быть выполнено. Какое палестинское государство в итоге должно появиться, пока рано говорить. Ясно, что это будет не совсем обычное государство, с определёнными ограничителями. Но оно должно стать итогом многолетней упорной борьбы палестинцев за своё самоопределение.
Фёдор Лукьянов: С какого момента получилось так, что главная конфронтация в регионе – это Иран – Израиль? Ведь так не всегда было, не Иран был главный.
Геннадий Тарасов: Да, конечно. Можно вспомнить, что персидский царь Кир освободил евреев из вавилонского пленения. Далее в шахские времена сотрудничество между Израилем и шахским Ираном было образцовым вплоть до 1979 года. Сегодня в сложном региональном коктейле выделяется ось противостояния Ирана и Израиля. Это часть геополитической борьбы за контроль в регионе. Разумеется, она прикрывается различными идеологическими и пропагандистскими одеждами, но в основе лежит геополитика, которая является частью глобальной геополитики, и она прекрасно просматривается на примере политики Соединённых Штатов.
Фёдор Лукьянов: Ближний Восток тем и отличается, что ничто не вечно, но столетиями ничего не меняется.

Ливан – заложник иранской политики?
ЕГИЯ ТЕШИЯН
Научный сотрудник Центра государственной политики и международных отношений Института им. Иссама Фареса, Американский университет в Бейруте.
ИНТЕРВЬЮ ПОДГОТОВЛЕНО СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ПЕРЕДАЧИ «МЕЖДУНАРОДНОЕ ОБОЗРЕНИЕ» (РОССИЯ 24)
Почему в Ливане готовятся к долгой войне? Какой видят истинную цель атак Израиля? Как ливанцы относятся к «Хизбалле» и Ирану в свете происходящего? От кого ждут помощи? Об этом Фёдору Лукьянову рассказал Егия Тешиян из Бейрута в интервью для передачи «Международное обозрение».
Фёдор Лукьянов: Что сейчас происходит в Ливане?
Егия Тешиян: Во-первых, гуманитарный кризис. По официальным данным, более миллиона внутренне перемещённых лиц, а южная часть Ливана, особенно пограничные районы, практически сейчас непригодны для жизни.
Даже если прекратить огонь прямо сейчас, люди не смогут туда вернуться. Это создаёт огромное количество социально-экономических проблем, и я сомневаюсь, что правительство знает, что с ними делать.
Во-вторых, конечно, в Ливане звучат голоса, что мы должны добиться перемирия любой ценой. Надо распустить военные отряды «Хизбаллы», разоружить их, выполнив тем самым резолюцию СБ ООН 1701. Но кто гарантирует, что её будет выполнять Израиль? С 2006 г., когда эту резолюцию приняли, до минувшего сентября Израиль нарушил наше воздушное пространство 30 тысяч раз. Авиарейды против Сирии предпринимаются через ливанское воздушное пространство. И все молчат. Пока это не затрагивало напрямую нашу жизнь, никто не реагировал – такая, к сожалению, есть особенность у ливанского народа.
В-третьих, многих, конечно, интересует, какой теперь будет «Хизбалла»: более радикальная, более гибкая или, может быть, вообще расколется. Много рисков в этой связи.
И по поводу шиитской общины. Не надо забывать, что эти люди сражались до последнего, чтобы освободить свою землю в 2006 г., не чувствуя никакой поддержки со стороны правительства и вообще властей Ливана. Такая ситуация в том или ином виде сохранялась с 1982 г., когда Израиль осуществил вторжение в Ливан. Высшее руководство «Хизбаллы» в основном ликвидировано, и у движения возникает своего рода кризис идентичности – что дальше? Опасение, которое есть у многих, – а что будет, если они не смогут вернуться на юг страны?
Только вообразите, массы людей с психологией бойцов, которые привыкли полагаться только на себя, заполняют остальную часть страны. А у нас толком нет власти, христианские общины даже в этой отчаянной ситуации не способны договориться о кандидатуре президента. То есть все кризисы одновременно – психологический, материальные разрушения, социально-экономический…
Это экзистенциальный момент для Ливана.
Фёдор Лукьянов: К «Хизбалле» ведь в Ливане относятся по-разному…
Егия Тешиян: Не секрет, что у «Хизбаллы» хватает политических противников. У нас парламентская демократия, свобода слова. Аргументы некоторых христианских групп следующие: «Хизбалла» должна разоружиться, оружие передать ливанской армии, а сами вооружённые формирования должны стать частью Вооружённых сил.
Нам нужен новый общественный договор. В разгар войны этот вопрос поднимать не имеет смысла, но, когда она кончится и наступит перемирие, должен быть диалог не только о статусе сопротивления, но и о том, как защититься от Израиля.
Вообще, это война против «Хизбаллы» или против Ливана? Я полагаю, что против Ливана, иначе бы Израиль прекратил боевые действия после убийства Хасана Насраллы. Но сейчас Израиль разрушает инфраструктуру, пытается запугать население. Возможно, его цель разжечь гражданскую войну. Это же классический вариант политики «разделяй и властвуй», которую Израиль применяет в Ливане уже несколько десятилетий. Есть, конечно, активисты антивоенных убеждений, они в принципе против любых форм сопротивления.
Но вопрос, в общем, не в «Хизбалле», а в том, готов ли Израиль соблюдать какие-то соглашения? Мы живём в многополярном мире, но многополярный – не значит многосторонний. А многополярность без отлаженных многосторонних отношений – это катастрофа, хаос, никакого порядка, никаких сил, способных определять условия.
Я боюсь, эта война будет длиться много месяцев. Может быть, не такая война на истощение, как в Газе, но, вероятно, затянется.
Фёдор Лукьянов: Другие арабские страны как будто бы не демонстрируют готовности как-то вовлекаться, просто наблюдают.
Егия Тешиян: В основном после 2008 г., когда в Бейруте были столкновения, а «Хизбалла» получила, если так можно сказать, право вето в правительстве, некоторые суннитские монархии Залива решили, что им не стоит помогать Ливану. Из-за роли «Хизбаллы» в гражданской войне Ливан оказался в изоляции от соседей. Монархии Залива закрыли посольства, грозили выслать ливанских трудовых мигрантов, разные формы давления оказывали. Во время финансово-экономического кризиса они требовали от правительства проведения реформ, но оно этого не делало. То есть они не рассматривают Ливан в качестве партнёра, которому можно доверять.
Считаю Ливан заложником иранской политики. В то же время необходимо подчеркнуть роль Ирана и то, почему он атаковал Израиль. Иран загнали в угол. Говорят, что Иран бросил «Хизбаллу», но это не так. Для иранского руководства, в какую идеологическую сторону оно бы ни склонялось, «Хизбалла» – это главное достижение всей «оси сопротивления». Ирак или хуситы – это долгосрочные проекты, но «Хизбалла» эффективна сейчас, она опирается на поддержку населения.
Выступая в ООН, Нетаньяху прямо сказал, что следующая цель после Бейрута – Тегеран. А ещё иранцев беспокоит, что второй фронт может открыться на севере, со стороны Азербайджана. Они считают, что должны послать чёткий сигнал Израилю и всем его союзникам – будь то Южный Кавказ или Ближний Восток, что Иран силён и не боится защищать свои интересы. Ещё возможно, что активность Ирана приведёт к большей вовлечённости Китая и Индии. У них есть возможности воздействия на Израиль. Иран – важный партнёр обеих этих стран, и нестабильность в Иране может создать риски нестабильности в Евразии в целом.

«Стратегия Израиля соответствует интересам всего “свободного мира” под руководством США»
КОБИ МИХАЭЛЬ
Научный сотрудник Иерусалимского института стратегии и безопасности (Израиль).
ИНТЕРВЬЮ ПОДГОТОВЛЕНО СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ПЕРЕДАЧИ «МЕЖДУНАРОДНОЕ ОБОЗРЕНИЕ» (РОССИЯ 24)
Каких больших целей Израиль планирует достичь в результате своих военных операций? Как относятся к действиям израильтян Соединённые Штаты? Решатся ли в итоге американцы присоединиться к Израилю и нанести удары по ядерным объектам Ирана? О «региональной войне, которая имеет глобальное воздействие», Фёдору Лукьянову рассказал Коби Михаэль, научный сотрудник Иерусалимского института стратегии и безопасности, в интервью для передачи «Международное обозрение».
Фёдор Лукьянов: Каких целей Израиль планирует достичь в результате своих военных операций? Они ограниченные или глобальные?
Коби Михаэль: Цели израильских операций чётко определены, и они не ограниченные – наоборот. Израильская стратегия была выработана с самого начала, но потребовалось некоторое время и обретение уверенности, чтобы начать её реализовывать.
Если выражаться на жаргоне стратегического планирования, Израиль настроен добиться изменения второго порядка. Это значит изменить существующую систему как таковую, а не произвести коррекцию в рамках существующей системы – это изменение первого порядка. Когда Израиль такое заявляет, это значит, что вся региональная система будет изменена таким образом, чтобы иранская ось, которая являлась крайне влиятельной силой в регионе, стала драматически ослаблена, до некоторой степени разрушена. Благодаря этому будут заложены основы для совсем другой региональной архитектуры. Это, с одной стороны, продолжит ослаблять Иран, с другой – создаст условия для стабильного, безопасного и процветающего региона.
Сила иранской оси базируется на двух основных компонентах: есть и другие, но главные – «Хизбалла» и ХАМАС. «Хизбалла» – это остриё иранского влияния, а значимость ХАМАС выросла в последние годы, потому что они смогли воспламенить всю палестинскую арену. А благодаря этому – втянуть Израиль в долгую войну на истощение и ослабление. Для этого ХАМАС долго создавал свою инфраструктуру, центром военного притяжения которой являлась Газа.
Фитилём служил вопрос Восточного Иерусалима, который должен взорвать весь мусульманский мир. Западный берег и Южный Ливан (не только «Хизбалла») плюс арабские граждане Израиля – это внутренний или первый круг. Всё это надо поджечь, и именно в этом заключался смысл варварской акции 7 октября 2023 года. А потом подключается Иран, который создаёт огненное кольцо вокруг Израиля, опираясь на своих партнёров в регионе. Это и «Хизбалла», и шиитские отряды в Южной Сирии и Западном Ираке, и хуситы в Йемене. Всё это задействуется, и наступает начало конца сионистского проекта. Такова была большая стратегия Ирана. И это та точка, в которой стратегии Ирана и ХАМАС встречаются.
Идея по созданию кольца огня вокруг Израиля, с точки зрения Ирана, имеет две цели. Первая – гарантировать, чтобы Израиль не имел возможности атаковать Иран и проводить военные действия на его территории. Прежде всего – предотвратить возможность того, что Израиль будет нападать на военные и ядерные объекты на иранской территории. Это самая важная и принципиальная стратегическая цель Ирана. Вторая задача в том, чтобы создать предпосылки для ликвидации Государства Израиль. Таковы две цели.
Традиционно и исторически Иран не склонен к тому, чтобы проливать собственную кровь, он предпочитает проливать кровь своих партнёров. Они десятилетиями финансировали своих региональных партнёров, снабжали их оружием, помогали с военной подготовкой, предоставляли им разведданные и поощряли политически и морально.
Израиль начал свою операцию год назад с твёрдым намерением уничтожить ХАМАС как действенного игрока в секторе Газа. Теряя позиции в Газе, ХАМАС тем самым значительно слабеет во всём палестинском сообществе и как часть «иранской оси». Израиль предпочёл не ввязываться в равно интенсивное противостояние по двум фронтам – в Газе и на севере против «Хизбаллы». В некотором смысле мы приняли модель, предложенную «Хизбаллой», – время от времени интенсифицировать боевые действия и акции возмездия. «Хизбалла» периодически поднимала планку, но в целом взаимодействие оставалось в той же схеме. Но когда Израиль добился очень существенных успехов в Газе, появилась возможность выделить больше сил, средств и внимания северу. Израилю пришлось очень активно работать с американцами, которые видят ситуацию иначе, чем Израиль.
Фёдор Лукьянов: США пытаются корректировать действия Израиля? Изменилось ли их отношение к израильским планам после ракетного удара Ирана 1 октября?
Коби Михаэль: Президент Байден неоднократно обращался с призывами о сдержанности к Израилю, не к Ирану и остальным. К сожалению, американцы даже связывали руки израильтянам и оказывали давление на Израиль в совершенно неразумной манере, принуждая достичь перемирия, соглашения по заложникам, как будто бы есть сделка по заложникам, которая устраивает ХАМАС.
Они видели такую большую картину, как превратить всё происходящее в новую версию Большого Ближнего Востока. В центре их стратегии – прекращение огня в Газе, которое приведёт к прекращению огня на севере с «Хизбаллой», а «Хизбалла» потом проявит готовность вернуться к резолюции СБ ООН 1701, хотя они никогда не говорили этого. Они говорили: «Мы прекратим огонь, когда прекратится огонь в Газе». Вообще ни слова не было о том, что они готовы реализовать резолюцию 1701. А потом, мечтали американцы, после прекращения столкновений на севере, Израиль будет делать шаги к нормализации отношений с саудитами, возникнет новая региональная архитектура. И потом Иран убедят посулами, и он вернётся к СВПД, и тогда на Ближнем Востоке появится свой Бенилюкс. Таково было американское видение, на мой взгляд, не имеющее вообще ничего общего с реальностью. США – самый главный союзник Израиля, опора не только в военном, но и в экономическом, политическом, дипломатическом смысле. Поэтому Израиль не мог в полной мере маневрировать.
В середине сентября Израиль решил, что время пришло – баста! Пришёл момент менять правила игры с «Хизбаллой». И с тех пор, как 17 сентября взорвались пейджеры, Израиль решил радикально изменить реалии в Ливане посредством, во-первых, драматического военного ослабления «Хизбаллы», во-вторых, полной зачистки зоны к югу от реки Литания, между границей Ливана на юге и рекой на севере, чтобы там не было ни малейшего военного присутствия «Хизбаллы». Это была острая угроза безопасности Израиля. Без этого правительству не удалось бы убедить жителей севера страны, что они должны вернуться в свои разрушенные дома и начать всё восстанавливать.
Решив это сделать, Израиль принял в расчёт иранское возмездие.
В некотором смысле Израиль даже ждал, чтобы Иран совершил такую глупость и нанёс удар.
Потому что теперь у Израиля есть легитимное право, поддержанное, кстати, Соединёнными Штатами. Они пробудились от своего прекрасного сна и поняли, что должны присоединиться к усилиям Израиля. Они даже объявили, что готовы не только защищать Израиль, но и рассмотреть собственные действия против Ирана. То есть присоединиться к израильским атакам.
Израиль пришёл к заключению, что если Иран ответит, то ответ Израиля будет сокрушительным – порт Ходейда в Йемене покажется мелочью. Мы исходим из того, что на первом этапе атаки американцы не будет активно участвовать, их самолёты не будут бомбить Иран, но США поддержат наши действия. Однако, если иранцы ответят на нашу мощную атаку, на этом – втором – этапе американцы уже сами присоединятся. И это будут удары по ядерным объектам Ирана. И вот тогда драматически изменится весь регион.
Фёдор Лукьянов: Каких конкретно перемен, по вашему мнению, стоит ожидать?
Коби Михаэль: Изменить правила игры и баланс сил в этом регионе – это не просто региональное влияние, это повлияет на весь мир.
Мы видим, что Россия и Китай – две ревизионистские державы, которые отвергают существующий мировой порядок, основанные на американской гегемонии. Они поддерживают «иранскую ось» и в некотором смысле к ней примыкают. Логика простая – усиление этой «оси» ослабляет позиции США на Ближнем Востоке и в других регионах.
Любой игрок, который может подорвать американский престиж, отвлечь внимание США от других конфликтных зон, как, например, Украина или Южно-Китайское море, помогает реализовать стратегию по изменению существующего мироустройства. Поэтому мы говорим о региональной войне, которая имеет глобальное воздействие. И изменение баланса тут повлияет на всеобщий баланс.
Соответственно, стратегия Израиля соответствует не только интересам его самого, но и интересам всего «свободного мира» под руководством Соединённых Штатов.
Американцы, к счастью, очнулись, что-то такое должно произойти и с европейцами. Они боятся своих мусульманских общин, куда тоже проник радикальный варварский ислам. С другой стороны, они очень не хотят не только атаковать Иран, а даже санкции на него накладывать – предпочитают умиротворение. Они думают, что путём умиротворения террористов и критики Израиля смогут получить безопасность для себя. Это совершенная чушь. Если бы Израиль не добился успеха в своей борьбе против ХАМАС и «Хизбаллы», у них было бы ещё больше терроризма. Сейчас они, кажется, начинают это осознавать, и я думаю, что израильская стратегия в этом смысле очень продуктивна не только для региона, но и в мировом масштабе.
Израиль очень привержен своей задаче, правительство пользуется широкой поддержкой населения. Общество едино, и результаты говорят сами за себя. Это не значит, что всё уже на мази. Мы ещё не на финальном отрезке, и нет оснований расслабляться. Но мы движемся правильным курсом и результаты говорят сами за себя.

Заря бесполярного мира
Непричёсанные мысли по поводу годовщины событий 7 октября 2023 года
ЕВГЕНИЙ САТАНОВСКИЙ
Президент Института Ближнего Востока.
Искушённый читатель наверняка заметил, что автор в заголовке охарактеризовал резню, устроенную боевиками ХАМАС на территории Израиля 7 октября прошлого года, не как теракт, а как «события». Поскольку, по его мнению, единовременная гибель 1462 израильтян, в том числе израильских арабов, большая часть которых являлась мирными жителями, включая стариков, женщин и детей, не говоря уже о 13340 раненых с их стороны и 239 захваченных в плен заложников, в качестве «теракта» охарактеризована быть никак не может.
С учётом того, как именно были убиты эти люди (всё, что с ними происходило, зафиксировано на видео самими нападавшими в процессе расправы и выложено в интернет в лучших традициях «Исламского государства» – террористической группировки, запрещённой в РФ, либо попало в руки израильтян после захвата телефонов, на которые производились съёмки), речь идёт о геноциде. Что полностью объясняет последующую реакцию Израиля и его действия до сего дня. Причём для евреев с учётом воспоминаний о холокосте – не просто о геноциде, а о геноциде в самой жестокой его форме, которую во Вторую мировую войну практиковали в отношении уничтожаемых ими меньшинств (включая поляков) разве что украинские бандеровцы.
Это можно понимать или не понимать, категорически отрицать из каких угодно соображений, в том числе благих, оправдывать или обвинять сам Израиль в «геноциде в Газе» – не суть. Как неважно, что по этому поводу говорят и пишут все те, кто что-то говорят и пишут – от политиков и чиновников тех или иных ведомств до журналистов и политологов, как правило, не имеющих ни малейшего понятия о реальности мира, в котором они живут, включая Ближний Восток. Люди вообще предпочитают существовать в иллюзорном, хотя и комфортном пространстве, где есть международное право, правила цивилизованной игры, законы войны, разоружение, в том числе ядерное, всеобщее благо и прочий набор красивых малоосмысленных теоретических формулировок, не говоря уже о ком-то, способном не только их устанавливать, но и добиваться того, чтобы их выполняли. При этом, как правило, напрочь забывается простейшая формула: как только в результате применения на практике всей этой словесной мишуры людей начинают массово уничтожать, для оставшихся в живых она перестаёт действовать. Целиком и полностью или, в случае Израиля сегодня, частично – как сложится.
Никаких особых секретов в соответствии с теориями заговора тут нет: понимание того, что ты и все твои родные и близкие или уцелеют, или погибнут самой ужасной смертью: здесь и сейчас, завтра или послезавтра и их никакие советчики и доброхоты не спасут и спасать не будут, до крайности проясняет людям головы (не всем, но многим) и способствует принятию ими решений без оглядки на «мировое сообщество». Оно, помнится, ни армян и греков в Турции в Первую мировую не спасло, ни евреев и цыган во Вторую мировую от Гитлера и их собственных соседей, ни камбоджийцев от «Красных кхмеров», ни хуту и тутси во время геноцида в Руанде, ни югославов, яростно начавших уничтожать друг друга после распада единой страны… То есть понятно, что хорошо одетым, обеспеченным, изъясняющимся на иностранных языках, детально знакомым с правилами этикета людям, поколениями жившим в мире, где они определяют, сидя в Париже, Лондоне и Вашингтоне, а когда-то и в Санкт-Петербурге или Москве, где пройдут какие-либо государственные границы и какие народы должны иметь государства, а каким они не положены, всё, излагаемое автором, до крайности несимпатично.
Беда лишь в том, что, если система перестаёт работать (а она больше не работает – не только на Ближнем Востоке), на неё просто перестают обращать внимание: не до жиру.
Тупик государственности
Именно это в Израиле 7 октября 2023 г. и произошло. Причём осознание того, что никакая внешняя сила, никакие договорённости и соглашения сохранить эту страну и её население не смогут, если оно само за себя воевать не будет готово с кем и как угодно (что сегодня и происходит в рамках противостояния Израиля с Ираном и его многочисленными союзниками и сателлитами в арабском мире), к израильскому руководству пришло не сразу. Сегодняшний кризис в отношениях Израиля с ООН, в частности, служит ярким свидетельством того, что эта организация в глазах помянутого руководства полностью потеряла кредит доверия и в качестве «честного посредника» более не существует. Что является отнюдь не результатом присутствия на посту премьер-министра этой страны Нетаньяху, при всех его несомненных недостатках, которого готова с потрохами съесть добрая половина израильтян, но длительной истории отношений с ООН, многие агентства и комитеты которой на протяжении десятков лет были зациклены на Израиле. Впрочем, подтверждённое участие ряда сотрудников агентства БАПОР в резне 7 октября, превращение патронируемых этой структурой гражданских объектов в Газе в склады вооружений и боеприпасов, штабные помещения и неотъемлемую часть военизированной инфраструктуры ХАМАС, сыграли в объявлении Антониу Гутерриша в Израиле персоной нон-грата свою роль.
Отдельная тема – школьные учебники, патронируемые ООН, а также система образования, воспитания и СМИ в Газе и на территории, контролируемой ПНА, демонизирующая евреев и Израиль на уровне Третьего рейха, которые практически исключили возможность мирного сосуществования людей, воспитанных в такого рода среде с еврейскими соседями – что и проявилось полностью 7 октября. Что со всем этим делать, никому в Израиле непонятно, поскольку единственный вариант развития событий, который мог бы реализовать на практике идею о Палестинском государстве – построить его рядом с Израилем, а не вместо Израиля (что являлось и является основной идеей ХАМАС, вполне естественной для этой структуры, как части мирового сообщества «Братьев-мусульман», к слову, запрещённых в РФ, что на практике не сказывается на наших отношениях ни с Турцией, возглавляемой Реджепом Тайипом Эрдоганом и Партией справедливости и развития, ни с патронируемым им ХАМАС), под контролем самих израильтян. До интифады «Аль-Аксы» и хамасовской резни 7 октября оно теоретически могло бы существовать в статусе ближневосточного Пуэрто-Рико, как государство, ассоциированное с Израилем, но увы – это время кончилось.
Какие были ещё варианты, если не только у Палестинской национальной администрации (ПНА), но и у ХАМАС в Газе, отрицающего право Израиля на существование, единственная ходовая валюта – израильский шекель, а связи с Израилем – возможность существования в регионе, где палестинская экономика не нужна ни Иордании, ни Египту, ни Сирии и Ливану, ни монархиям Залива? Либо – на сколь угодно длительную перспективу полное содержание этого квази-государства внешними спонсорами, будь то ООН (агентство БАПОР де-факто превратило палестинцев в «беженцев первого сорта», обеспечивая их нужды на протяжении десятков лет так, как это не снится всем прочим беженцам планеты, которыми занимается Верховный комиссариат по делам беженцев, но увековечив их статус беженцев на поколения) или Катаром, Турцией и Ираном, как сегодня и выстроено финансирование ХАМАС.
Беда лишь в том, что всем трём помянутым игрокам палестинцы нужны исключительно как силовой инструмент против Сирии (Турция и Катар) или Израиля (Иран, в меньшей степени Турция).
Что проявилось и в ходе гражданской войны в Сирии, и на протяжении всего периода после «соглашений Осло» в Израиле (события 7 октября 2023 г. стали просто кульминацией длительного процесса). При этом строительством Государства Палестина никто, включая чиновников ООН и власти ПНА, никогда не занимался. Борьбой с Израилем – да. Выстраиванием системы контроля за финансами и людьми в сфере своего влияния – да. Получением финансов из любых мыслимых внешних источников и их распилом – да. И более ничем.
К сожалению, единственной идеей, которая на протяжении всего периода времени, начиная с первой интифады, доминировала в израильском истеблишменте, взявшем на вооружение западные, в первую очередь американские, политические догмы, было избавиться от арабов Газы и Западного берега любой ценой, как можно скорее и с минимальными затратами, не забыв о собственном будущем тех еврейских политиков, которые стояли у истоков «процесса Осло» в его развитии. В результате под покровительством израильских спецслужб возник ХАМАС, как альтернатива Организации освобождения Палестины (ООП), а также ПНА. С конца 1980-х гг. практикой на территориях стало физическое уничтожение палестинских нотаблей, взаимодействовавших с Израилем, начиная с деревенских старост-мухтаров, которым было всё равно, кто над ними главный начальник – турки, англичане или евреи. Эти люди могли бы составить элиту палестинского государства, но они или перебиты людьми Арафата и ХАМАС, или эмигрировали. Не только начать заново отлаживать отношения с палестинцами, чтобы построить реальное будущее для двух народов (не говоря о де-факто полиэтническом характере палестинского социума, который был проигнорировал англичанами и чиновниками ООН, записавшими в палестинцы чохом всех, кто жил на подмандатной территории, от курдов и цыган до потомков черкесов, чеченцев, крестоносцев и суданских рабов), но и трезво оценить ситуацию и признать свою собственную вину за попытку реализации авантюры «процесса Осло» и её последствия израильская элита не хочет и не может.
Это приведёт на скамью подсудимых всех ныне живущих руководителей страны. Что во многом объясняет действия Нетаньяху относительно Газы и ПНА, поскольку зачистка Газы и Западного берега от террористов параллельно даёт возможность скрыть систему коррупционных связей израильской элиты, в том числе силовиков, с лидерами ПНА и ХАМАС.
Внешние игроки
Весь исламский мир публично осуждает Израиль, некоторые из исламских стран ему угрожают (Турция), но никто из тех, кто поддерживает с Иерусалимом дипломатические отношения, их за год войны в Газе не разорвал. Ни одна из этих стран не выразила желания принять беженцев из Газы – даже женщин и детей (особенно характерна здесь жёсткая позиция Египта). Большая часть монархий Залива (кроме Катара) и Арабская Республика Египет (АРЕ) заинтересованы в полном разгроме израильтянами ХАМАС, а также каких угодно проиранских группировок региона (включая ливанскую «Хизбаллу» и йеменских хуситов), в чём, насколько можно судить, спецслужбы этих стран Израилю помогают.
В противостоянии с Ираном позиции Израиля прочны на территории ряда его соседей, включая Азербайджан, Иракский Курдистан, ОАЭ, Бахрейн, КСА, etc.
Действующая американская администрация, особенно Госдепартамент и истеблишмент Демократической партии, относятся к Израилю традиционно скептически, а премьера Нетаньяху искренне ненавидят на личном уровне как открытого трамписта. При этом отказать Израилю в поддержке в военном противостоянии с ХАМАС, «Хизбаллой», хуситами и в конечном счёте с Ираном в предвыборный период они не могут – это автоматически подарит Трампу победу.
Американцы могут пытаться срывать планы Нетаньяху, организовав слив информации в расчёте на то, что противники Израиля подготовятся и тому придётся отменить задуманную операцию, как в прошлом дважды делал Барак Обама, в преддверии так и не состоявшихся из-за этого ударов Израиля по ядерным объектам Ирана. Однако, судя по успешной ликвидации Хасана Насраллы, Израиль нашёл такой алгоритм информирования американцев о своих намерениях, который не позволяет США срывать его планы. Отношения Иерусалима и Вашингтона точнее всего характеризует ближневосточная пословица: «Быть врагом Америки опасно, но быть её другом вдвое опаснее».
Либералы Европы могут осуждать Израиль, в погоне за голосами своих избирателей с Ближнего Востока и из Африки, но отказаться присоединиться к США в операциях против хуситов и Ирана, действующих против Израиля, они не могут – точно также, как не могли отказаться поддерживать Украину против России, хотя экономические и геополитические интересы Европы требовали и требуют обратного.
Иран, атаковав Израиль напрямую, сильно подставился, и это может окончиться для Исламской Республики большой региональной войной – не исключено, что она перейдёт в ядерную фазу. При этом Иран не мог не продемонстрировать готовность защищать своих клиентов после гибели сейида Насраллы, иначе он терял не только преданность этих людей (никто не будет воевать за патрона, который не готов мстить за своих сателлитов), но и «лицо», что нанесло бы серьёзнейший урон геополитическим планам Ирана в регионе.
Вмешиваться в войну Ирана и Израиля, как бы она ни шла, на стороне Тегерана никто не будет. Плодами неизбежного ослабления её участников воспользуются наиболее амбициозные региональные игроки: Турция (в альянсе с Катаром), ОАЭ (в альянсе с АРЕ) и Саудовская Аравия. При этом арабская пресса дружно, с явным, причём плохо скрываемым удовлетворением отмечает: «евреи сошли с ума», заранее умывая руки.
Россия в настоящий момент балансирует, в информационной сфере встав на сторону Ирана и ХАМАС, но, в отличие от 1960–1980-х гг., не разорвала отношений с Израилем и не выступила против него в военной сфере. При этом традиционно в отечественной политике доминируют представления о нерушимости американо-израильских связей, во многом основанные на том, что Израиль – единственный из партнёров Америки, научившийся влиять на её политический и экономический истеблишмент, а также настроения значительной части избирателей. На этом основаны весьма далёкие от истины идеи о том, что любой противник Соединённых Штатов автоматически является союзником России.
Не вредно помнить, что для аятоллы Хомейни США были «большим Сатаной», но именно наша страна – «Сатаной малым». Как и понимать, что никто из партнёров РФ, включая Турцию, Китай и монархии Залива, не будет жертвовать собственными интересами во имя интересов России, а идея дружбы и сотрудничества, в том числе в военной сфере, с нашей страной на Ближнем Востоке, как правило, заканчивалась тем, что нас в итоге разменивали на американцев. Анвар Садат в Египте здесь был далеко не последним.
Как минимум противостояние Израиля и ХАМАС, сателлитов Ирана и самого Ирана в настоящее время отвлекает США и европейцев от поддержки Украины против России.
Бросить на произвол судьбы Украину США могут легко – это не более чем проект Барака Обамы и его команды. Списать Израиль – нет. Это обрушит слишком многое внутри Америки, в регионе и в мире в целом.
Автор при этом в своих рассуждениях не учитывает наличие в Израиле полуторамиллионной части Русского мира, включая треть миллиона этнических русских, белорусов, татар и прочих членов смешанных семей, а также десятков тысяч людей с гражданством РФ. Он будет искренне рад, если это помешает на сто процентов скопировать ход событий времён СССР, но будучи человеком в возрасте, помнящим ту эпоху, никак не может этого полностью исключить.
Действующий премьер Израиля фанатично предан идее военного конфликта с Ираном, «гибок» в политике в худшем смысле слова и вызывает неприятие доброй половины избирателей своей страны. При этом у него отвратительные отношения с Обамой, плохие с Байденом, хорошие с Трампом и нормальные с Путиным. Любой из его нынешних конкурентов будет много более проамериканским, чем он, в вопросе поддержки Израилем Украины, на чём давно настаивают лидеры демократов, так что лучший для России с точки зрения её интересов премьер Израиля нам пока явно не светит.
Шаги многополярности
Как следствие: на сегодня большая региональная война на Ближнем Востоке Ирана и Израиля представляется практически неизбежной. Альтернатива – выход обеих стран на взаимное сдерживание по образцу американо-советского времён разрядки, после Карибского кризиса. Роль США, Китая и Индии в качестве посредников здесь скорее всего будет определяющей, хотя участие России не исключено (но маловероятно).
В случае войны вполне вероятен переход её в ядерную фазу. Поскольку иранский КСИР, используя «Ось сопротивления», явно нащупал ахиллесову пяту Израиля (резня 7 октября 2023 г. в этом Иерусалим полностью убедила), шансов уцелеть, отступив, у еврейского государства мало. При этом война его, как всегда, сплотила, несмотря на традиционную внутреннюю рознь, дошедшую до крайности, следствием чего стал затяжной кризис избирательной системы. Достаточно оценить поток резервистов, включая лётчиков, десантников и танкистов, пошедший в Израиль из-за границы из числа постоянно живущих там граждан этой страны.
Палестинское государство есть умозрительная фантазия отцов-основателей Лиги наций, по наследству от неё воспринятая ООН и ставшая одним из опорных столпов деятельности этой организации.
Оно превратилось в основу многомиллиардных афер, стало лозунгом и является такой же реальностью, как построение коммунизма или гонка за линией горизонта. Как к нему и к самим палестинцам относятся на самом деле в арабском мире – тема особая. После проблем с ними Насера в Египте, попытки свержения короля и «Чёрного сентября» в Иордании, гражданской войны и Фатхлэнда в Ливане, открытой поддержки ООП захвата Садамом Кувейта, изгнания вдовы Арафата из Туниса, предательства ХАМАС Асада в Сирии… Не очень понятно, почему в этом процессе чего-то требуют от Израиля, притом, что никто в мире этого государства никогда не строил, создав фикцию, которая по умолчанию принимается «мировым сообществом» «как бы всерьёз», подорвав статус ООН в качестве структуры, на которую вообще нужно обращать внимание. Что, понятно, обижает тех, кто в ней годами и десятилетиями трудился и к этой работе привык, но увы, в мире нет ничего вечного – ООН умирает. Благо американские идеи реформирования этой почтенной богадельни выхолащивают её послевоенную суть и обнуляют нашу в ней роль, вес и возможности.
И наконец. Мир, с точки зрения автора, входит в стадию «идеального шторма», который объясняется тремя наложившимися друг на друга процессами.
Первый – новое Великое переселение народов. Десятки миллионов человек из Азии, Африки, Латинской Америки и с Ближнего Востока движутся с Глобального Юга на Глобальный Север – в гости к «золотому миллиарду» (и к нам в Россию тоже). При этом нам с нашими среднеазиатскими и закавказскими мигрантами ещё очень и очень везёт. По сравнению с теми, кто едет в США из Южной Америки и с Карибских островов или в Европу из Африки, Азии и с Ближнего Востока – это британские лорды, а проблемы с ними – сущие пустяки, которые можно решить, если правильно работать, а не имитировать бурную деятельность.
Второй – Мировая революция: та самая, по Марксу – Энгельсу, которая должна была начаться после глобализации (она как раз в мире и прошла), с отмиранием классического государства и заменой его общественными организациями и движениями (что мы в США и Западной Европе как раз и видим), за которыми стоят никем не избранные и зачастую никому не известные люди, начавшаяся с США и Великобритании. Не случайно ни о каких революциях того типа, которые они предсказывали, классики марксизма ни в России, ни в Китае, странах патриархально-аграрных, и не помышляли – это их Владимир Ильич и Мао Цзэдун решили при своей жизни немного подправить… Только те классы в этой революции, которые хотят построить свой, новый мир, разрушив до основания старый, в котором мы пока что живём – никакие не пролетарии (их и в Октябрьскую революцию в руководстве ВКП (б) было до крайности мало, всё больше обедневшие дворяне и разночинцы с образованием), а различные секс-меньшинства, этнические и расовые лобби и так называемые «болтающие классы». Ну, а во главе – сверхбогатые владельцы СМИ и социальных сетей (большой привет нашим олигархам из 1990–2000-х).
Третий – очередная мировая война, которая давно идёт полным ходом, только в ядерную фазу пока не перешла. И тут главное слово – ПОКА. Причём движущих сил у неё, ориентирующихся на передел мира, пока что заметно две: политический ислам, который мы из вежливости и нежелания оскорблять мусульман как таковых, называем исламизмом, и заботливо выпестованный в рамках либеральной демократии западного типа в США, Канаде и Европе, отреформированный и воскресший на той же Украине и в Прибалтике, фашизм. Оба действуют в настоящее время на широчайшем поле, воюя и против нас (зачастую вместе, как в Крыму и на Донбассе), и против Израиля, и против Китая и Индии (далеко не в одних СУАР или Кашмире). Специфика войны против Израиля породила гибрид этих идеологий, который ещё в 1990-е один умный знакомый автора назвал «исламофашизмом», в рамках которого во всех бедах этого мира, особенно в проблемах мусульман, виноваты евреи и в первую очередь израильтяне.
Это и есть многополярный мир. Или, если угодно, мир бесполярный. Все против всех, каждый сам за себя, никто никаких правил не соблюдает. Нравится это, не нравится – чего жаловаться на зеркало, коли рожа у этого самого нового мира, зарю которого мы без малейшего удовольствия наблюдаем, такая кривая? По Украине всё это более чем видно и по тому, что вокруг России происходит. По Израилю и всему, что с ним связано. И тут кто не спрятался, автор не виноват – он как акын в степи, что видит, то и поёт. Хотели многополярности – будет она нам. А кем и чем в этом мире мы будем – или НЕ будем, только от нас зависит. Как и то, чем будет Израиль – или его вообще не будет, что тоже вполне вероятно. Да и Ирана это тоже касается – и не только его…
Автор: Евгений Сатановский, президент Института Ближнего Востока

ООН: вновь быть центром для согласования действий наций
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ
Министр иностранных дел Российской Федерации.
Недавно завершилась общеполитическая дискуссия 79-й сессии Генеральной Ассамблеи ООН, в которой я, по поручению Президента России Владимира Путина, представлял Российскую Федерацию.
Есть ли будущее у Пакта во имя будущего?
В рамках ооновской недели высокого уровня, которая обычно приходится на конец сентября, прошёл форум под названием «Саммит будущего». Россия с пониманием отнеслась к идее Генерального секретаря ООН Антониу Гутерриша о его созыве, поскольку кризис всемирной организации углубляется, и с этим надо что-то делать. Российские дипломаты честно подключились к подготовке данной встречи, хотя особых иллюзий мы не питали. Тем более что в истории ООН было немало амбициозных мероприятий, завершившихся громкими декларациями, которые вскоре были забыты.
Вспомним Саммит тысячелетия в 2000 г., который провозгласил задачу «освободить народы от бедствий войны». Спустя немногим более двух лет США во главе «коалиции желающих» под смехотворным предлогом вторглись без мандата СБ ООН в Ирак – страну, которая до сих пор не может оправиться от разрушительных последствий этой авантюры.
Всемирный саммит ООН в 2005 г. объявил о приверженности установлению справедливого мира в соответствии с принципами и целями Устава ООН[1]. Это «священное обязательство» отнюдь не помешало Вашингтону и его союзникам науськать тогдашнего главу Грузии Михаила Саакашвили развязать в 2008 г. вооружённую агрессию против народа Южной Осетии и российских миротворцев. А ещё через три года НАТО организовала военную интервенцию в Ливию, разрушив её государственность и подорвав стабильность соседних стран, Ближневосточного региона в целом.
В 2015 г. Саммит ООН по устойчивому развитию принял грандиозные планы в сфере борьбы с бедностью и неравенством. По факту они оказались пустыми обещаниями на фоне нежелания стран Запада отказываться от неоколониальных практик перекачивания богатств всего мира в свою пользу. Достаточно бросить взгляд на статистику выполнения обещаний по финансированию развития стран Глобального Юга и передаче природосберегающих технологий.
Как в своё время Кофи Аннан и Пан Ги Мун, Антониу Гутерриш выдвинул свою инициативу под девизом «перезагрузки» глобального сотрудничества. Прекрасный лозунг, кто же против? Но о каком глобальном сотрудничестве можно вести речь, когда Запад растоптал все те «незыблемые ценности» глобализации, о которых нам рассказывали столько лет со всех трибун, убеждая, что они обеспечат равный доступ для всех к благам современной цивилизации? Где неприкосновенность собственности, презумпция невиновности, свобода слова, доступ к информации, добросовестная конкуренция на рынках по понятным и стабильным правилам?
Разве время говорить о глобальном сотрудничестве в тот самый момент, когда страны Запада развязали настоящую санкционную войну против доброй половины, если не большинства, государств мира, а доллар, который нам рекламировали как достояние и благо всего человечества, превращён в оружие против неугодных стран?
Более шестидесяти лет продолжается торговая блокада Кубы, отменить которую требует подавляющее большинство членов международного сообщества. В погоне за всё более эфемерной целью сохранения своего доминирования Вашингтон блокирует нормальную работу ВТО по разрешению споров и реформу Бреттон-Вудских институтов, структура которых давно не отражает реальный расклад сил в мировой экономике и финансах. Все действия Запада в этой сфере говорят о том, что США и их сателлиты попросту боятся честной конкуренции.
Дошло до того, что саму ООН Запад также хочет превратить в инструмент продвижения своих корыстных установок. Как показал Саммит будущего, нарастают попытки размыть межправительственную природу всемирной организации. Сдерживаются давно назревшие перемены в методах комплектования Секретариата ООН, ключевые посты в котором сегодня фактически оккупированы и наследуются бюрократией от западного меньшинства. Если уж Генеральный секретарь призывает к «перезагрузке» глобального сотрудничества, то Секретариат должен продвигать объединительные идеи, предлагать варианты компромиссов, а не изобретать оправдания для внедрения в работу ООН выгодных Западу нарративов.
Вдохнуть новую жизнь в ООН ещё не поздно. Но сделать это можно не с помощью оторванных от реальности саммитов и деклараций, а через восстановление доверия на основе уставного принципа – суверенного равенства всех государств. Пока этого не происходит.
Доверие подрывается, в том числе действиями Запада – такими, как создание в обход ООН подконтрольных ему узких форматов для решения серьёзных и даже судьбоносных вопросов. Среди них – управление интернетом и определение правовых рамок использования технологий искусственного интеллекта. Между тем эти проблемы затрагивают будущее всего человечества. Поэтому рассматривать их необходимо на универсальной основе, без дискриминации и стремления добиться односторонних преимуществ.
Это значит, что надо договариваться по-честному, с участием всех членов ООН, а не так, как готовился Пакт во имя будущего – без единого пленарного раунда переговоров, на котором присутствовали бы все страны. Вместо этого велась работа под контролем западных манипуляторов. В результате Пакт, ещё толком не родившись, уже пополнил пантеон красиво сформулированных на английском языке деклараций. Такова, как ни печально, судьба продуктов подобного рода всемирных саммитов.
Мир и безопасность
Не лучше обстоит дело с выполнением резолюций Совета Безопасности, являющихся, согласно Уставу ООН, обязательными к исполнению. Все мы наблюдали саботаж решений по косовскому урегулированию и Дейтонских соглашений по Боснии и Герцеговине. Самым вопиющим примером остаётся «заматывание» в течение уже почти восьмидесяти лет консенсусных резолюций о создании независимого Палестинского государства, сосуществующего в мире и безопасности с Израилем.
Нет и не может быть оправдания актам терроризма 7 октября 2023 г., жертвами которых стали израильтяне. При этом у всех, в ком ещё живо чувство сострадания, вызывает негодование тот факт, что эта трагедия используется для массового коллективного наказания палестинцев, обернувшегося беспрецедентной гуманитарной катастрофой. Убийству мирных жителей Палестины американским оружием необходимо немедленно положить конец. Должна быть обеспечена доставка в сектор Газа гуманитарных грузов, организовано восстановление инфраструктуры. А самое главное – нужно гарантировать реализацию законного права палестинцев на самоопределение и позволить им – не на словах, а на деле, «на земле» – создать территориально непрерывное и жизнеспособное государство в границах 1967 г. со столицей в Восточном Иерусалиме.
Очередным кричащим примером террористических методов как средства достижения политических целей является бесчеловечная атака на Ливан путём превращения гражданских технологий в смертоносное оружие. Необходимо немедленно расследовать это преступление. Но уже сейчас нельзя обойти молчанием многочисленные публикации в СМИ, в том числе в Европе и США, свидетельствующие о той или иной вовлечённости и как минимум осведомлённости Вашингтона о подготовке теракта.
Понимаем, что американцы всегда всё отрицают и сделают всё, чтобы замять открывшиеся факты. А именно это они и сделали в ответ на неопровержимые доказательства их причастности к терактам на газопроводах «Северный поток». Между прочим, эти газопроводы были прекрасным символом «глобального сотрудничества», о котором мечтает Генеральный секретарь ООН. В результате их уничтожения конкурентоспособность Евросоюза в мировой экономике подорвана на долгие годы – к выгоде США. На совести Запада и сокрытие правды об организаторах многих других отвратительных преступлений, включая кровавую провокацию в киевском пригороде Буче в апреле 2022 г. и серию отравлений граждан России в Англии и Германии.
Секретариат ООН не может оставаться в стороне от усилий по установлению истины в ситуациях, напрямую затрагивающих глобальную безопасность. При этом он обязан безупречно соблюдать статью 100 Устава Организации, действовать беспристрастно и избегать искушения подыгрывать отдельным государствам – тем более тем, кто открыто призывает не к сотрудничеству, а к расколу мира на «сад» и «джунгли» или на «обедающих за демократическим столом» и «оказавшихся в меню».
Не лишним будет ещё раз напомнить о «послужном списке» тех, кто требует от остального мира выполнять их «правила». Вторжение в Афганистан и бесславное двадцатилетнее пребывание там известной коалиции сопровождалось образованием «Аль-Каиды»[2]. Прямым результатом агрессии против Ирака стало создание ИГИЛ[3]. Развязывание войны в Сирии породило террористическую группировку «Джабхат ан-Нусру»[4] (ныне «Хейят Тахрир аш-Шам»[5]). Западная коалиция и сейчас продолжает наносить удары по территории Сирии, фактически вдохновляя режим в Киеве на аналогичную террористическую активность в российских регионах, когда наносятся удары по мирным жителям и гражданской инфраструктуре, кстати, при прямом содействии того же Запада. Да и на территории Сирии режим Владимира Зеленского в координации с американцами обучает террористов из «Хейят Тахрир аш-Шам»[6] новым технологиям производства БПЛА с целью боевых действий против российских Вооружённых Сил в САР.
Разрушение Западом Ливии открыло шлюзы для проникновения терроризма в Сахаро-Сахельский регион, привело к миллионным потокам нелегальных мигрантов в Европу. Все, кто думает о будущем своих стран и народов, должны крайне бдительно относиться к новым авантюрам изобретателей тех самых «правил»[7].
Крайнюю тревогу вызывают и ставшие чуть ли не обыденной практикой методы политических убийств, как это произошло 31 июля 2024 г. в Тегеране и 27 сентября в Бейруте. После того как Израиль начал своё сухопутное вторжение в Ливан в ночь на 1 октября, со стороны администрации США не раздалось ни слова осуждения по поводу этого акта агрессии против суверенного государства. Таким образом, Вашингтон фактически поощряет своего ближневосточного союзника к расширению зоны военных действий.
Трагическое и неприемлемое развитие событий в арабо-израильском конфликте, в Ливане, Йемене, акваториях Красного моря и Аденского залива, Судане и других горячих точках в Африке отражает неоспоримый факт: безопасность может быть либо равной и неделимой для всех, либо её не будет ни для кого.
Понимание этой, казалось бы, азбучной истины в контексте европейской безопасности Россия годами пыталась внедрять в сознание Вашингтона, Лондона и Брюсселя, обуреваемых комплексами собственной исключительности и безнаказанности. Как известно, Запад поначалу обещал не расширять НАТО, а в 1999 и в 2010 гг. подписался в официальных документах саммитов ОБСЕ под обязательством не обеспечивать свою безопасность за счёт других. На деле же Североатлантический альянс уже три десятилетия осуществляет геополитическую и военную экспансию в Европе, пытается закрепиться в Закавказье и Центральной Азии, создавая прямые угрозы безопасности нашей стране. Сейчас то же самое происходит в Азиатско-Тихоокеанском регионе, куда «вползает» инфраструктура НАТО и где для сдерживания КНР и России создаются узкие военно-политические блоки, подрывающие инклюзивную архитектуру безопасности под эгидой АСЕАН.
При этом Запад не только не вспоминает про «глобальное сотрудничество», за которое ратует Генсекретарь ООН, а открыто в своих доктринальных документах жёстко обвиняет Россию, Китай, Республику Беларусь, КНДР, Иран в создании угроз своему доминированию. В отношении России объявлена цель нанесения ей «стратегического поражения»: почти как планировали Лондон и Вашингтон в мае 1945 г., разрабатывая (а было это ещё до окончания Второй мировой войны) операцию «Немыслимое» по уничтожению СССР.
К первопричинам кризиса вокруг Украины
В середине XX века англосаксонские стратеги держали в строжайшем секрете свои агрессивные планы. Но их нынешнее поколение замыслов не скрывает. Пока расчёт делается на то, чтобы победить Россию руками нелегитимного киевского режима, который является неонацистским по своей сути. Примеров этому немало. Киев агрессивно пропагандировал и пропагандирует неонацистские идеи, переписывает историю Второй мировой войны и культивирует националистические настроения среди широких слоёв украинского общества, увековечивает память нацистов и их пособников. Налицо факты прямых заимствований нацистских символов. Следует помнить и о многолетних преступлениях иррегулярных «добровольческих батальонов», сформированных из числа идейных последователей украинского национализма. Об их зверствах не смогли умолчать даже потворствующие Киеву международные структуры, в том числе Управление Верховного комиссара ООН по правам человека.
Украина превратилась в террористическое государство, которое на протяжении десяти лет терроризирует граждан как в своей стране, так и за её пределами. Несмотря на это, Запад позволяет киевской хунте всё что угодно, вливает в неё огромные средства. На этом фоне весьма показательны высказывания главы Еврокомиссии Урсулы фон дер Ляйен о том, что Украина защищает ценности, которые дороги для ЕС. Председатель Евросовета Шарль Мишель тоже проводил параллели между Украиной и европейскими ценностями. Подобные откровения сложно интерпретировать иначе как проявление глубинной нацистской сущности политкласса Европы, который находится буквально в шаге от того, чтобы самому броситься в самоубийственную антироссийскую авантюру.
Стоит ли говорить о бессмысленности и опасности идеи пытаться «воевать до победы» с ядерной державой, каковой является Россия?
Не менее бессмысленны и заклинания западных хозяев Киева о «безальтернативности» переговоров на основе пресловутой «формулы Зеленского». Отстаивая этот обречённый ультиматум, Запад без стеснения апеллирует к Уставу ООН, требуя обеспечить территориальную целостность Украины.
Следует напомнить, что в самой первой статье Устава провозглашено обязательство уважать принципы равноправия и самоопределения народов. Именно это послужило международно-правовой базой процесса деколонизации (который ещё предстоит довести до конца, как бы этому ни сопротивлялись французы, англичане и прочие бывшие метрополии). В 1970 г. Генеральная Ассамблея ООН постановила в Декларации о принципах международного права[8], что соблюдается территориальная целостность тех государств, чьи правительства уважают право народов на самоопределение и в силу этого представляют всё население, проживающее на соответствующей территории. Это было единогласное решение Генассамблеи после долгих лет непростых дискуссий. Нет нужды доказывать, что украинские неонацисты, захватившие власть в Киеве в результате поддержанного США и их союзниками кровавого госпереворота в феврале 2014 г., не представляли и не представляют русское население Крыма, Донбасса, Новороссии.
Западные лидеры, по любому поводу одержимые темой прав человека, показательно молчат об этих правах, когда речь идёт о расистских действиях их киевских клиентов. В свете такой забывчивости вспомним ещё об одном требовании той же самой первой статьи Устава ООН: уважать права и основные свободы любого человека независимо от расы, пола, языка и религии. Права русских и сопричастных к русской культуре людей после госпереворота в Киеве методично истреблялись. Русский язык на Украине законодательно запрещён во всех сферах – в образовании, СМИ, искусстве, культуре, даже в быту и повседневной жизни. Недавно принят ещё один закон – о запрете канонической Украинской православной церкви. Киевский режим борется со всем, что связано с Русским миром. Самой диcкриминируемой группой населения на Украине многие годы являются русскоговорящие граждане. В этих условиях слова Зеленского о необходимости уважения Устава ООН – откровенная издёвка.
Именно упомянутые вопиющие нарушения закреплённых в Уставе ООН прав русских, наряду с угрозами безопасности России, да и всей Европы, которые исходят от киевского режима и тех, кто втягивает его в НАТО, являются первопричинами нынешнего украинского кризиса. Именно на их устранение направлена специальная военная операция[9], которую Россия проводит с целью защиты своей безопасности, настоящего и будущего людей на их исконной земле.
Мы ценим искреннее стремление целого ряда наших партнёров продвигать из самых лучших побуждений посреднические инициативы. Уважаем их конструктивную нацеленность на результат – в отличие от тупиковой «формулы Зеленского». При этом призываем друзей в своих дальнейших усилиях учитывать в полной мере упомянутые факты, раскрывающие подлинные причины нынешней ситуации. Без их устранения справедливого, опирающегося на Устав ООН мира не добиться. Реалистичный же план урегулирования был изложен Президентом Владимиром Путиным 14 июня 2024 года[10]. Глава российского государства вновь убедительно продемонстрировал добрую волю России к достижению переговорных решений, перспективы которых были «опрокинуты» Киевом и его покровителями в результате госпереворота 2014 г., срыва Минских соглашений 2015 г. и Стамбульских договорённостей 2022 г.
На пути к более справедливому международному порядку
Беспрецедентный уровень высокомерия и агрессивности западной политики в отношении России не просто сводит на нет саму продвигаемую Генеральным секретарём ООН идею «глобального сотрудничества», но и всё больше блокирует функционирование всей системы глобального управления, включая Совет Безопасности. Это не наш выбор, и не нам нести ответственность за последствия столь опасного курса. Однако, если Запад не остановится, тяжёлые издержки лягут на всех.
Мировому большинству очевидно, что конфронтация и гегемонизм не решат ни одной глобальной проблемы. Они лишь искусственно сдерживают объективный процесс формирования многополярного мироустройства, которое будет опираться на равенство прав больших и малых наций, уважение ценности человеческой личности, равноправие мужчин и женщин, право народов самим определять свою судьбу. Всё это – тоже из Устава ООН. Равно как и принцип невмешательства во внутренние дела суверенных государств, подтверждение которого, к стыду членов Всемирной организации, было заблокировано США и их сателлитами на том самом Саммите будущего при принятии соответствующего Пакта.
Выступая 18 сентября 2024 г. перед участниками IV Евразийского женского форума в Санкт-Петербурге[11], Владимир Путин подчеркнул необходимость объединения усилий во имя устойчивого развития и всеобщей равной и неделимой безопасности. Решать сложнейшие проблемы, с которыми столкнулось всё человечество, можно только сообща, с учётом интересов друг друга. Запад должен это осознать и отказаться от неоколониальных замашек.
Глобальный Юг и Восток всё громче заявляют о своих правах на полноценное участие в процессах принятия решений по всему спектру международной повестки дня. Это становится всё более актуальным в ситуации, когда Запад планомерно разрушает им же созданную модель глобализации.
Укрепляется роль межгосударственных объединений в Азии, Африке и Латинской Америке. Среди них – Шанхайская организация сотрудничества, Евразийский экономический союз, Африканский союз, Сообщество стран Латинской Америки и Карибского бассейна, Лига арабских государств, Ассоциация государств Юго-Восточной Азии и многие другие.
Налаживаются контакты региональных интеграционных структур как между собой, так и с глобальным объединением – БРИКС, что создаёт возможности для гармонизации подходов к согласованию механизмов взаимовыгодного сотрудничества и развития, неподконтрольных негативному внешнему воздействию и диктату. Все эти объективные процессы придётся учитывать и в деятельности «Группы двадцати», где «семёрка» уже не может «заказывать музыку».
Об архитектуре безопасности в Евразии
Сегодня предстоит по-новому взглянуть на пути обеспечения безопасности в различных регионах, извлекая уроки из печального опыта функционирования моделей евроатлантической безопасности, которые Запад поставил на службу своим экспансионистским замыслам.
Россия выдвинула инициативу формирования инклюзивной архитектуры равной и неделимой безопасности в Евразии. Она открыта для всех государств и организаций нашего общего континента, готовых работать сообща над поиском общеприемлемых решений, используя взаимосвязанность и естественные конкурентные преимущества единого евразийского пространства. Этой теме будет посвящена международная конференция в Минске, которая пройдёт 31 октября – 1 ноября 2024 года.
Формирование в Евразии пространства равной и неделимой безопасности – насущная необходимость в свете разворачивающихся в макрорегионе масштабных процессов. Речь идёт не только о том, что деградация военно-политической обстановки, вызванная курсом «коллективного Запада» на подрыв суверенного развития ведущих держав континента, сама по себе не может быть приемлема для ответственных евразийских государств. Дело ещё и в том, что множащиеся риски перерастания очагов напряжённости в масштабный конфликт ставят под вопрос дальнейшее поступательное развитие всей Евразии, где в значительной мере обеспечивается рост мировой экономики. Решение вопросов безопасности – непременное условие дальнейшего динамичного развития стран континента, раскрытия потенциала многосторонних проектов с их участием.
Наша инициатива базируется на понимании необходимости принятия государствами и многосторонними структурами Евразийского региона на себя ответственности за обеспечение собственной безопасности в соответствии с принципом «евразийским проблемам – евразийские решения». Таким образом, стратегическими целями предлагаемой нами архитектуры выступают урегулирование имеющихся на континенте противоречий силами самих евразийских стран, предотвращение конфликтов в будущем, а также устранение из Евразии дестабилизирующего военного присутствия внерегиональных игроков.
Мы убеждены, что государства, заинтересованные в стабилизации военно-политической обстановки на долгосрочную перспективу, будут активно включаться в решение вопросов безопасности на основе согласования общих подходов.
Неотъемлемой частью работы в сфере евразийской безопасности видим вопросы экономики, социального благополучия, интеграции и взаимовыгодного сотрудничества, решение общих проблем.
При этом мы не занимаемся «отгораживанием» и не исключаем из диалога европейские государства – при условии их искренней заинтересованности и невовлечённости в деструктивные действия, направленные против других стран Евразии, континента, простирающегося от Лиссабона до Владивостока и от Москвы до Эр-Рияда, Нью-Дели, Пекина и Джакарты.
И о реформе СБ ООН
В июле 2024 г. года по предложению России состоялись открытые дебаты Совета Безопасности ООН по вопросу строительства более справедливого и устойчивого мироустройства. Безусловно важно продолжать начатую дискуссию как в ООН, так и на других площадках. При этом для нас совершенно очевидно, что справедливый миропорядок предполагает расширение представленности Глобального Юга и Востока в Совете Безопасности ООН, то есть стран Африки, Азии, Латинской Америки. Мы подтвердили нашу позицию в поддержку кандидатур Бразилии и Индии при одновременном положительном решении по инициативам Африканского союза по данному вопросу. Поддерживать же идеи о дополнительных местах для западных стран и их союзников, которые и так чрезмерно перепредставлены в составе Совета Безопасности, нелогично и даже абсурдно.
Не все, однако, полагают справедливым то же, что и мы. По поводу реформы СБ ООН вбрасывается немало суждений. Но больше всех удивил Антониу Гутерриш, заявивший, что Европа перепредставлена в СБ ООН, поскольку от неё в число постоянных членов Совета входят Франция, Британия и Россия. Такая геополитическая картина мира не просто не отражает современную реальность, она полностью её искажает: особенно после ухода Лондона из ЕС и нашего отказа от встраивания в евроатлантические и общеевропейские проекты.
* * *
В мае 2025 г. будет отмечаться 80-летие Победы во Второй мировой войне. Жертвами геноцидальной политики Третьего рейха стали десятки миллионов человек, в том числе 27 млн представителей всех народов Советского Союза. У таких преступлений нет срока давности, как нет морального оправдания тем, кто пытается сегодня обелять нацистских палачей, коллаборационистов и их нынешних последователей, будь то на Украине, в Прибалтике, Канаде или в других странах.
Сегодня, как и в годы Второй мировой, международное сообщество вновь сталкивается с серьёзнейшими вызовами, которые требуют объединения усилий, а не конфронтации и попыток глобального доминирования. Россия всегда будет стоять на стороне коллективной работы, на стороне правды и права, мира и сотрудничества в интересах возрождения идеалов, заложенных отцами-основателями Организации Объединённых Наций. На это нацелена работа созданной по инициативе Венесуэлы Группы друзей в защиту Устава ООН. Его цели и принципы в полной мере сохраняют свою актуальность. Главное, чтобы все без исключения руководствовались этими принципами – не селективно, выбирая из «меню» только некоторые, но во всей их полноте и взаимосвязи, включая принцип суверенного равенства государств[12]. Тогда, работая в пользу формирования честного баланса законных национальных интересов всех стран, мы сможем воплотить в жизнь записанное в Уставе предназначение ООН: «Быть центром для согласования действий наций».
Автор: Сергей Лавров, министр иностранных дел Российской Федерации
СНОСКИ
[1] См.: Устав ООН // Организация Объединённых Наций. URL: https://www.un.org/ru/about-us/un-charter/full-text (дата обращения: 2.10.2024).
[2] Признана террористической и запрещена на территории РФ.
[3] Признана террористической и запрещена на территории РФ.
[4] Признана террористической и запрещена на территории РФ.
[5] Признана террористической и запрещена на территории РФ.
[6] Признана террористической и запрещена на территории РФ.
[7] См.: Лавров С.В. Подлинная многосторонность и дипломатия против «порядка, основанного на правилах» // Россия в глобальной политике. 2023. Т. 21. № 4. С. 72–81. URL: https://globalaffairs.ru/articles/podlinnaya-mnogostoronnost/ (дата обращения: 2.10.2024).
[8] См.: Декларация о принципах международного права, касающихся дружественных отношений и сотрудничества между государствами в соответствии с Уставом Организации Объединенных Наций. Принята резолюцией 2625 (XXV) Генеральной Ассамблеи ООН от 24 октября 1970 года // Организация Объединённых Наций. URL: https://www.un.org/ru/documents/decl_conv/declarations/intlaw_principles.shtml (дата обращения: 2.10.2024).
[9] См.: Обращение Президента Российской Федерации // Президент России. 24.02.2022. URL: http://kremlin.ru/events/president/news/67843 (дата обращения: 2.10.2024).
[10] См.: Выступление Президента Российской Федерации В.В.Путина на встрече с руководством Министерства иностранных дел России // МИД РФ. 14.06.2024. URL: https://mid.ru/ru/foreign_policy/news/1957107/ (дата обращения: 2.10.2024).
[11] См.: Четвёртый Евразийский женский форум // // Президент России. 18.09.2024. URL: http://www.kremlin.ru/events/president/news/75124 (дата обращения: 2.10.2024).
[12] См.: Лавров С.В. Соблюдение принципов Устава ООН во всей их совокупности и взаимосвязи – залог международного мира и стабильности // Россия в глобальной политике. 2023. Т. 21. № 6. С. 158–171. URL: https://globalaffairs.ru/articles/soblyudenie-princzipov-ustava-oon/ (дата обращения: 2.10.2024).
Нашли ошибку? Выделите фрагмент и нажмите Ctrl+Enter