Новости. Обзор СМИ  Рубрикатор поиска + личные списки

Заседание Совета глав государств – членов ШОС

Под председательством Владимира Путина в режиме видеоконференции состоялось заседание Совета глав государств – членов Шанхайской организации сотрудничества.

Обсуждались перспективы развития взаимодействия в рамках ШОС, актуальные вопросы международной и региональной повестки дня.

По итогам заседания принят пакет документов, в том числе Московская декларация Совета глав государств – членов Шанхайской организации сотрудничества.

* * *

В.Путин: Уважаемые коллеги, друзья, добрый день!

Я искренне рад приветствовать всех участников заседания совета глав государств – членов Шанхайской организации сотрудничества.

По понятным причинам, связанным с коронавирусной инфекцией, наша встреча проходит в режиме видеоконференции, но это не помешает нам в деловой и конструктивной атмосфере рассмотреть актуальные вопросы взаимодействия наших государств, подвести итоги председательства России в ШОС, обменяться мнениями по ключевым международным и региональным проблемам.

И, конечно же, нам важно наметить планы сотрудничества на перспективу, в том числе обсудить дальнейшую совместную работу, дальнейшие шаги по противодействию пандемии, смягчению её негативного влияния на экономики наших государств, на глобальные политические и социально-экономические процессы.

Отмечу, что в заседании принимают участие лидеры не только восьми стран – членов организации, но и государств-наблюдателей и руководители постоянно действующих органов Шанхайской организации сотрудничества. Кроме того, нам передано видеообращение Генерального секретаря Организации Объединённых Наций Антониу Гутерреша.

Повестка дня сегодняшнего заседания у вас всех имеется, регламент выступлений заранее согласован. Если нет возражений, предлагаю начать нашу работу и объявляю заседание Совета глав государств Шанхайской организации сотрудничества открытым.

В соответствии с принятой практикой позвольте мне как главе государства, председательствующего в организации, начать нашу работу, выступить первым, а затем выступят другие участники нашей сегодняшней совместной работы.

Уважаемые коллеги! Дорогие друзья!

Россия председательствовала в Шанхайской организации сотрудничества в условиях, когда все наши страны столкнулись с эпидемией коронавируса и необходимостью борьбы с ней, необходимостью ей противостоять. Поэтому были внесены определённые коррективы в повестку нашей совместной работы, уделено повышенное внимание взаимодействию государств-членов по линии здравоохранения, по вопросам защиты жизни и здоровья граждан.

Подчеркну, что страны ШОС оказывали и оказывают друг другу большую помощь и поддержку в борьбе с инфекцией. Россия на безвозмездной основе передала партнёрам по объединению около полумиллиона наборов для лабораторной диагностики коронавируса, а также приборы для бесконтактного измерения температуры. А в Казахстан, Киргизию, Таджикистан и Узбекистан были направлены группы российских специалистов-медиков, проведено уже девять таких миссий.

Между санитарно-эпидемиологическими службами, министерствами здравоохранения государств ШОС налажен эффективный обмен данными и опытом. Кстати, сегодня предстоит утвердить комплексный план нашей организации по борьбе с эпидемиями, а также специальное заявление по коронавирусной проблематике.

Важно, что пандемия не привела к снижению активности на ключевых направлениях деятельности ШОС.

В период российского председательства проведено в общей сложности более 60 совместных мероприятий, в которых приняли участие представители правительств, ведомств, парламентов, деловых и общественных структур. Часть этих мероприятий по понятным причинам прошла в онлайн-режиме. Тем не менее в рамках ШОС удалось сохранить качество взаимодействия.

К сегодняшнему заседанию подготовлен солидный пакет итоговых документов по углублению сотрудничества в области политики, экономики и в гуманитарной сфере.

Хотелось бы отметить, что заметно активизировалось взаимодействие государств ШОС по внешнеполитической и военной линии. Состоялись две встречи министров иностранных дел. А в сентябре в Москве было организовано совместное заседание министров обороны государств ШОС, в котором впервые приняли участие главы оборонных ведомств стран ОДКБ и СНГ.

Считаем данное начинание полезным и рассчитываем, что такие расширенные встречи естественных партнёров станут регулярными. Как представляется, это позволит качественно повысить координацию на уровне силовых ведомств, проводить мониторинг ситуации в сфере обороны и безопасности на всём большом евразийском пространстве.

В ходе российского председательства была также продолжена практика совместных учений с участием военных и специальных подразделений государств – членов ШОС и наших партнёров, в том числе из стран-наблюдателей.

В частности, состоялось контртеррористическое учение на территории Казахстана, в Китае прошло учение по противодействию попыткам использования сети Интернет в экстремистских целях, в России – первый этап пограничной операции «Солидарность». Кроме того, в России и Казахстане организованы, проведены две международные антинаркотические операции «Паутина».

И, конечно же, не могу не упомянуть, что весь текущий год прошёл под знаком празднования 75-летия окончания Второй мировой войны. Все государства – участники ШОС уделили особое внимание проведению связанных с этим юбилеем памятных мероприятий. Символично, что в параде Победы на Красной площади в Москве вместе с российскими военнослужащими торжественным маршем прошли расчёты из стран ШОС.

И сегодня по итогам заседания мы примем заявление, в котором отметим, что глубоко чтим память о Великой Победе, подчеркнём значение подвига наших народов, ценой огромных и невосполнимых жертв спасших мир от нацизма. Вижу в этом не только дань уважения тем, кто сражался с врагом, но и важный сигнал всему международному сообществу о сплочённости государств – членов нашей организации в их решимости сообща отстаивать мир и безопасность.

Уважаемые коллеги! Всем очевидно, что ситуация в области глобальной и региональной безопасности остаётся сложной. По-прежнему серьёзную угрозу представляют международный терроризм и наркотрафик. Заметно возросли масштабы киберпреступности. Продолжает деградировать система стратегической стабильности.

К сожалению, не прекращаются и ожесточённые региональные конфликты, более того, появляются новые очаги напряжённости, в том числе на внешних границах ШОС и в соседних регионах. Поэтому одним из ключевых направлений работы ШОС является содействие мирному, политико-дипломатическому разрешению кризисов, купирование угроз, исходящих из горячих точек.

Особую обеспокоенность по-прежнему вызывает обстановка в Афганистане. По линии ШОС многое делается, чтобы помочь афганским друзьям в поиске национального согласия, в построении долгосрочного и прочного мира.

Создана Контактная группа ШОС – Афганистан, в рамках которой разработана и принята «дорожная карта» дальнейших действий нашей организации на афганском направлении. Всё это нацелено на оказание помощи Афганистану в становлении стабильного и безопасного государства, свободного от терроризма и наркопреступности, живущего в мире с соседями.

В последние годы при поддержке ШОС Россия организовала целую серию встреч, в которых приняли участие представители всех без исключения афганских политических сил. Намерены и далее всемерно способствовать национальному примирению в Афганистане, в том числе задействовать возможности «московского формата» консультаций, в котором представлены страны – соседи Афганистана, включая, конечно, членов нашей организации, а также США.

Опасная нестабильность сохраняется на Ближнем Востоке и в Северной Африке. Вооружённое противостояние в Ливии и Йемене, остающиеся на территории Сирии анклавы бандформирований являются источниками распространения террористической угрозы, наркотиков и оружия.

Отдельного внимания, конечно, заслуживает перемещение боевиков за пределы упомянутого региона. Это ещё больше обостряет конфликты.

Кстати, происходящее в Карабахе – по-настоящему большая трагедия. С большим удовлетворением хочу отметить наметившийся компромисс и достигнутые договорённости о прекращении кровопролития. Надеюсь, что все предпринятые нами в последнее время шаги приведут к установлению долгосрочного мира на благо народов Азербайджана и Армении.

Ещё одним неприкрытым вызовом нашей общей безопасности являются участившиеся попытки прямого вмешательства извне во внутренние дела государств, участвующих в деятельности ШОС. Речь идёт о грубом нарушении суверенитета, стремлении внести раскол в общество, изменить вектор развития государства, разорвать веками складывающиеся и уже сложившиеся политические, экономические и гуманитарные связи.

Под таким ударом внешних сил оказалась и Белоруссия, являющаяся наблюдателем в Шанхайской организации сотрудничества. После прошедших в стране президентских выборов наши белорусские друзья испытывают беспрецедентное давление, противостоят санкциям и провокациям, развязанной против них информационной и пропагандистской войне.

Считаем недопустимым, чтобы кто-либо извне навязывал белорусскому народу те или иные решения. Нужно позволить белорусам самим спокойно во всём разобраться и предпринять необходимые шаги. То же самое в полной мере относится и к недавним событиям в Киргизии, и к разворачивающейся внутриполитической борьбе в Молдавии.

Уважаемые коллеги! Что касается экономической повестки нашей организации, то российское председательство исходило из того, что все страны нашего объединения заинтересованы в дальнейшем развитии делового сотрудничества, наращивании взаимовыгодной кооперации в торговле, промышленном производстве, цифровой экономике, инновациях и высоких технологиях, в обеспечении продовольственной, транспортной и энергетической безопасности.

Пандемия коронавируса нанесла сильнейший удар по мировой экономике, привела к глобальной рецессии. Конечно, трудности не обошли и нашу организацию. По расчётам, среднее падение экономик государств – членов ШОС в 2020 году составит 3,2 процента. Это меньше, чем в мире, во всяком случае так предполагается, в мировой экономике минус будет 4,4 процента. Сократилась при этом и торговля между странами ШОС. Так, в январе – августе товарооборот России с другими государствами-членами снизился на 7 процентов.

С учётом этого в рамках ШОС разработан комплекс совместных мероприятий по выправлению ситуации. В частности, реализация утверждённой в 2019 году Программы многостороннего торгово-экономического сотрудничества государств-членов до 2035 года. Она нацелена на преодоление негативных тенденций во взаимной торговле, на существенное укрепление наших связей в инвесткооперации, финансовой и банковской сферах, промышленности, энергетике, транспорте и других областях.

К работе по восстановлению сотрудничества наших стран в социально-экономической и гуманитарной сферах активно привлекаются предпринимательские и общественные круги. Функционируют Деловой совет, Межбанковское объединение, Молодёжный совет ШОС. Развивается межрегиональное сотрудничество в рамках Форума глав регионов ШОС, первое заседание которого состоялось буквально на днях, 29 октября.

Не сомневаюсь, что вы, уважаемые коллеги, выскажетесь по упомянутым мной и другим вопросам деятельности ШОС, и рассчитываю, что наша работа сегодня будет конструктивной, полезной и эффективной.

Спасибо большое за внимание, уважаемые коллеги.

Россия. ШОС > Внешэкономсвязи, политика > kremlin.ru, 10 ноября 2020 > № 3545710 Владимир Путин

БУДУЩЕЕ ОБЩЕСТВ И МЕСТО РОССИИ

ЯКОВ МИРКИН

Доктор экономических наук, профессор, заведующий отделом международных рынков капитала ИМЭМО имени Е.М. Примакова РАН.

ЗАЧЕМ НУЖНЫ ЧУДЕСА

Дарвиновский отбор, эволюция – факт жизни. Несть числа умершим обществам, которые не смогли найти ответов на вызовы. Но мир не устаёт меняться, всё время пробуя на зуб тысячи идей о том, как будет устроено будущее, и ставя перед любым обществом – и российским тоже – всё те же старинные вопросы. Удастся ли нам выжить? Способны ли мы меняться или же в исторической перспективе нас ждут надлом и крушение? Что происходит? Куда мы идём? На чьей стороне окажемся? И что сулит будущее России?

Любые попытки воплотить в реальность очередную утопию, создать «совершенное общество» неизменно проваливаются. Марксистский, христианский, либерально-демократический[1], технократический[2] или любой другой рай человечество старательно обходит стороной. Не случилось торжества либерализма, как обещали в 1990-е гг., – жизнь оказалась сложнее. Каким же методом прогнозировать будущее?

Инструментарий общественных наук невозможен без этологии и теории систем. Люди – особенные животные. Но в поведении их популяций (обществ) есть многое из того, что свойственно другим животным.

Доказано этологией. «Социальное поведение людей диктуется не только разумом и культурной традицией, – оно всё ещё подчиняется закономерностям, характерным для любого филогенетически возникшего поведения, – тем закономерностям, которые хорошо нам известны благодаря изучению поведения животных»[3]. Такой подход должен помочь пониманию будущего обществ, без скатывания к примитивизму и с учётом всех особенностей «социальных животных». Люди создают сложные системы. Анализ обществ как систем должен исключить любые несбыточные идеи и «заносы» в конструкциях будущего. Но зато мы уверенно можем сказать, что впереди: никогда не прекращающаяся изменчивость, выстраивание иерархий, кооперация, симбиоз, поиски собственной идентичности, сохранение менталитета, своя мера свободы и принуждения.

Изменчивость и адаптивность

«Идеального общества» не достичь. Общества всегда будут адаптироваться к меняющимся условиям своего бытия. Каталогизировано около 3 тысяч различных моделей обществ. Одна из причин изменений – гонка за новыми знаниями и технологиями[4]. Закосневшие – умирают. Искусственные (утопии) – нежизнеспособны. «В жизни народа главную роль играет его способность к изменению»[5].

Россия. Самое рискованное для российского общества – не меняться, быть закрытым, конфликтным, создавать массовое сознание, полное иллюзий и нереалистичных взглядов на мир. Чувство вечной правоты, отсутствие рефлексии, ложные цели, ведущие к растрате людей и ресурсов, подчинённость нереалистичной идеологии, мифам – всё это вместе ведёт к разрывам с внешним миром, к распаду.

Иерархии

Жизнь иерархична. Универсальный, однородный мир без иерархий – утопия. Все популяции строят иерархии ради выживания. Развитие, усложнение систем формирует многоуровневые иерархии. Конкуренция за место в иерархии, за доступ к ресурсам, за лучшие шансы выжить – вечна. «Условия человеческого существования неистребимо несут на себе печать постоянных изменений и борьбы»[6].

В мире примерно двести стран (обществ) – субъектов. Они неизбежно выстраиваются в иерархии. Рост населения (с 1900 г. – в 4,7 раза), кратное увеличение масштабов и сложности экономики, технологий (рост мирового ВВП в постоянных ценах с начала XX века – более чем в 20 раз)[7], двукратное увеличение числа стран с 1900 г. – основа для самой жёсткой конкуренции в иерархиях, которая была, есть и будет. Кто выше, больше и сильнее?

Мир, чтобы выжить и быть устойчивым, управляемым, развивающимся, неизбежно станет многополюсным, перейдёт к трёх- и четырёхуровневым иерархиям не только обществ (стран), но и функциональных подсистем (пример – финансы). Свои полюса будут образованы на каждом уровне. Сверхконцентрация власти, какой она была во второй половине XX века, немыслима.

Конкуренция обществ происходит сразу по многим направлениям: качество и продолжительность жизни; демография (кто рождается, кто растёт, кто стареет, кто умирает); масштабы (пространство, население, ресурсы); коллективная модель поведения (уровень зрелости, комфортность для всех, инновационность, этичность и тому подобное); баланс/дисбаланс свободы и принуждения; технологии, мощь и качество экономики; финансовая сила (роль в глобальных финансах, финансовое развитие); информационная среда (влиятельность, технологии, ресурсы); военная сила; идеология, её адекватность вызовам; темпы роста, развития (или убывания, стагнации); внешний образ, его притягательность; деформации общества.

Нельзя быть первым в военном отношении, десятым в экономике, пятидесятым по уровню человеческого развития и сотым по продолжительности жизни. Краткосрочно – да, но надолго – нет. Общество либо развивается по большинству направлений, либо отстаёт, а иногда даже уходит в небытие.

Россия. Впереди – жестокий «дарвиновский» мир из 150–250 обществ/стран, разных по коллективным моделям поведения, развитию, идеологии и формам бытия. В нём нет места мифам. Нет универсальной идеологии. Ни одно из обществ не является вечным, и неизвестно, будет ли существовать через век. Помимо стремления к развитию, в них есть стагнация и деструкция. Половины из них не существовало ещё сто лет назад. И какая-то часть обязательно исчезнет через сто лет.

Притягиваются только к тем, кто наверху. Пока мы отстаём в иерархиях. По ожидаемой продолжительности жизни мы – 106-е в мире[8], по ВВП по номиналу на душу населения – 61-е[9], по ВВП по ППС на душу населения – 50-е[10], по индексу человеческого развития – 49-е[11]. Это – вызов. Военной силой (она не вечна) и попытками манипулировать массовым сознанием его не разрешить. Сколько ни говори об особом пути, об уникальности, этим не подменишь места в иерархиях. Игра на усиление – это всем очевидный рост в большинстве иерархий. Мы – стагнируем.

Идентичности

Выживание в усложняющемся мире – это диверсификация. Люди и их популяции всегда ищут новые идентичности, без колебаний бросая старые и приобретая новые ипостаси. Они будут отталкиваться от вас, определяя вас как «худших», а себя как «лучших» (в сравнении с вами) в новой популяции. Они стремятся получить признание[12] в качестве новых обществ. Они создадут новые иерархии, если это даст им больше шансов выжить. Для этого не обязателен передел пространства. Когда взломаны информационные барьеры, можно объединяться через все границы, по любой грани бытия: религия, профессия, возраст, пол, раса, любые пристрастия, вплоть до абсурдных, если это поможет выживанию. Так делает бизнес (ТНК). Подобные объединения могут брать на себя часть функций государств на мировой арене (примеры – ЧВК, саморегулирование).

Будущее – это растущая множественность идентичностей/обществ, созданных «снизу вверх» и наоборот. Будут появляться новые страны. Будут множиться общества, не признающие границ. Будут размываться национальные идентичности. Никакой универсальной, однородной, глобальной, вытоптанной среды.

Россия. Если не карабкаться вверх по иерархиям обществ/стран – сразу по их большинству, если не стать «исходником» для негосударственных иерархий, неизбежен постепенный размыв российской идентичности. Общество непрерывно раскалывается. Вместо притяжения действуют центробежные силы. Общества, ищущие своей идентичности, отталкиваются от России («они – не мы»). Всё это уже происходит. Россия давно известна как страна «вывоза», «ухода», вывода людей, капиталов, имущества, бытия. Угрозы будущему – сильнейшие.

Горизонтали, кооперация

Часть дарвиновского отбора – кооперация, сотрудничество, способность предпочесть общее ради частного, принести жертвы (затратить ресурсы) ради выживания популяции. Так происходит и в мире обществ/стран. В ближайшие 30–50 лет мир будет состоять из коалиций стран. Коалиции жёстко конкурируют между собой. Они сами выстраиваются в иерархии – по силе влияния, притяжения. Это дарвиновский мир, где совместные ответы на глобальные вызовы находятся с огромным трудом. Они уже сегодня кратно отстают от скорости, с которой эти вызовы нарастают.

В любом случае впереди – не поход к всемирному государству. Не повальный глобализм. Не царство общих ценностей. И уж, конечно, не единая мировая валюта, введение которой обсуждается в каждый кризис.

Россия. Пока центробежные силы «от России» сильнее, чем центростремительные. От неё отталкиваются, пытаясь найти новую идентичность. Интеграция с Россией, которая была бы глубже сиюминутных выгод, встречает почти непреодолимые препятствия. Этот тренд будет нарастать, если не начнётся ясное, сильное движение России вверх по иерархиям обществ/стран. В ином случае любые коалиции с Россией будут немедленно расторгаться, как только сойдут на нет краткосрочные выгоды. Неизбежны снижение качества коалиций (измельчание стран, входящих в них) и увеличение цены за то, чтобы их удержать.

Это тренд геополитического одиночества. Для ответа на глобальные вызовы придётся тратить гораздо больше собственных ресурсов, чем это было бы при сильном центростремительном движении к России.

Симбиоз

Симбиоз в данном случае – это совместное, тесное существование обществ/стран в целях выживания: взаимная польза или «паразитизм». Все случаи экономического чуда (15–20 стран) после Второй мировой войны – примеры симбиоза. «Чудеса» происходили благодаря переливу идей, технологий и капитала из группы развитых стран в страны-объекты и получению при этом взаимных выгод: США – послевоенная Европа, Япония, Китай и другие. То же – Восточная Европа в 1990-е гг.: Прибалтика – скандинавские страны, Чехия, Словакия, Словения и другие – Германия. Впереди мир не только коалиций, но и симбиозов.

Россия. В симбиозе «Россия – постсоветские страны» баланс выгод/невыгод складывается не в пользу России. Огромная цена, которую мы платим, поддерживая этот симбиоз (заниженные цены за сырье, займы и тому подобное), оборачивается потерями, как только активизируется поиск «другой» идентичности («мы не Россия») и симбиоза с другими обществами.

Последние тридцать лет это происходит шаг за шагом: экономики Украины, Белоруссии, других государств СНГ/ЕАЭС постепенно разворачиваются в сторону от России. Кто на Запад (ЕС), кто на Восток (Китай, Турция). Доля России в их внешнем обороте, её влияние долгие годы падают.

Менталитет

Коллективная модель поведения, национальный характер – факты жизни. «Англо-саксонская», «континентальная», «шведская», «азиатская», «латиноамериканская» и другие модели – данности, созданные вековой жизнью обществ. У каждого социума – своё лицо, свой характер. Тем не менее они умещаются в типологию обществ. Это хорошо показывает международный социологический проект World Values Survey (семь волн обследований, 1981–2020 гг., 120 стран, 95% населения мира) и его карта обществ со схожими моделями поведения – по направлениям «от традиционных ценностей к секуляризации» и «от выживания к самовыражению»[13].

Коллективные модели поведения – не статичны, они изменяются под воздействием внешних условий. Чем дальше от страха, голода и холода, чем состоятельнее общество, тем больше в нём индивидуализма, чувства самоценности, свободы и самовыражения, тем мягче иерархии, слабее групповые конфликты – притом, что общие интересы могут быть полностью учтены[14].

Россия. Российский характер мозаичен. С одной стороны, вековая традиция быть закреплёнными в вертикалях, в основании пирамиды жёстко централизованного государства. С другой – только свобода, мобильность, толерантность и терпимость могли бы собрать вместе около двухсот национальностей в самом крупном по территории государстве мира. Велики языковые, идеологические, технологические заимствования и адаптивность к ним. Прекрасный, многозначный язык, с массой инородных включений, дающий гибкость мышления. Жертвенность и невероятная склонность к крайностям, «заносам» то влево, то вправо, к крайним формам в моделях общества, к тому, чтобы «догонять» с великими жертвами.

Перед нами вызов – как пробираться в будущее среди других «самобытностей», ставших развитыми странами? Среди тех, кто уже стал свободнее, инновационнее. Как с ними конкурировать? И самое главное – как для этого меняться?

Мера свободы и принуждения

Отнять, присвоить, распределить – или совершить сделку? «Завинтить» или договориться? За этими простыми вопросами – степень свободы в обществе. История доказывает, что в этом плане неизменно выигрывают общества, которые смогли как системы в меру своего усложнения и развития новых технологий дать больше свободы личности, больше простора конкуренции между индивидуумами за ресурсы, обеспечивая при этом коллективный интерес и сохраняя целостность[15]. Проще говоря, чем общество сложнее, тем больше нуждается, чтобы те, кто внутри него, были на длинном, а не на коротком поводке. Сначала был хаос, затем «царство силы», затем «и сила, и договор» и, наконец, сегодня – «больше договор, чем сила». Процесс не так однозначен. Он цикличен. Но всё же вектор понятен.

Россия. Принуждения в России больше, чем нужно. Отсюда бедность, отставание в развитии, стагнация. Давний вызов – найти ту степень личной свободы, состоятельности, независимости людей, которая составит для социума надёжную подъёмную силу.

Глобальные вызовы

Отбор обществ происходит под воздействием глобальных вызовов, в поисках гомеостаза. Найдёшь ответ, изменишься – полный вперёд. Не найдёшь – жди деструкции.

Первый вызов: возникновение «внешней среды катастроф»/«экономики катастроф»

«С начала 1980–х гг. (более-менее полный объём глобальных наблюдений) видны: 1) нарастание числа событий (крупных бедствий и катастроф) с максимумами в ±5 лет; 2) ежегодное число таких событий в последние четверть века колеблется в пределах 500–800. Количество природных катастроф (вода, воздух, огонь) выросло в 1980–2019 гг. в 4 раза»[16]. Эпидемий/пандемий – более чем в 2 раза. Статистика дана в таблице 1. В первую очередь это следствие антропогенных воздействий, в том числе вызванного ими глобального потепления. Частота особо значимых глобальных негативных событий – 2–3 за 10 лет (без войн).

Таблица 1. Значимые катастрофы и бедствия, ед.*

* EM-DAT, CRED / UCLouvain, Brussels, Belgium), www.emdat.be (D. Guha-Sapir) Version: 2020-06-15, The International Disaster Database (Centre for Research on the Epidemiology of Disasters (CRED)), University of Louvain). Расчёты автора.

Россия. В 1990–2000 гг. в России регистрировалось 150–200 опасных гидрометеорологических явлений в год, затем – 250–300 в год, а с 2007 г. больше 400. В последние двадцать лет они становились всё более разрушительными[17]. Количество техногенных чрезвычайных ситуаций в России увеличивается: в 2010 г. – 157, в 2015 г. – 179, в 2018 г. – 190, в 2019 г. – 202[18].

Второй вызов: демографическое давление

Демографическая картина мира быстро меняется. Сокращается или стагнирует население во многих развитых странах, особенно «коренное» (потомки тех, кто жил там до Второй мировой войны). Доля стран с высоким уровнем доходов сократилась с 27,4 процента населения мира в 1950 г. до 16,3 процента в 2019 году. Прогноз ООН на 2050 г. (средний показатель) – 13,6 процента. Доля стран с доходами выше среднего уровня снизилась с 37 процентов в 1950 г. до 34,2 процента в 2019 году. Прогноз ООН на 2050≈г.– 28,6 процента. И, наоборот, быстро растёт население в большей части развивающихся стран, особенно в беднейших (Таблица 2). Если в 1950 г. совокупная доля стран с доходами ниже среднего и с низкими доходами составила в населении мира 35,6 процента, то в 2019 г. – 49,4 процента. Ожидается, что в 2050 г. больше 60 процентов населения мира будет жить в таких странах.

Таблица 2. Демографические изменения в мире в 1950–2050 гг.*

*World Population Prospects 2019, UN DESA, Population Division, прогноз – по среднему уровню фертильности, https://population.un.org/wpp/Download/Standard/Population/ (accessed 21.09.2020). Расчёты автора

Крупнейшие развитые страны убывают в населении (Таблица 2). В зоне убыли вся Европа – один из богатейших регионов, центр промышленных революций наряду с США. Неизбежно растёт демографическое давление наиболее населённых стран на государства, более зажиточные и/или имеющие относительно свободные пространства. Началось «великое переселение народов» – перемещение масс людей из бедных стран в богатейшие, растёт доля иммигрантов, со всеми их культурными особенностями, на территории «золотого миллиарда».

Развитые страны становятся своеобразными плавильными котлами. В 1990–2019 гг. число иностранных мигрантов выросло в 1,77 раз, в странах с высокими доходами – в 2,26 раза, в США – в 2,17 раза, в Германии – в 2,21 раза, в Австрии – в 2,24 раза, в Великобритании – в 2,62 раза, в Испании – в 7,4 раза. В странах с высокими доходами доля мигрантов в населении увеличилась с 7,5 процентов в 1990 г. до 14 процентов в 2019 г. В развивающихся странах колеблется от 0,9 до 2,1 процента[19].

Россия. Демографический вызов – острейший. По прогнозу ООН (средний показатель), население сократится к 2050 г. до 136 млн человек (сегодня – 146 млн человек), к 2100 г. – до 126 млн человек. Росстат прогнозирует то же – «естественную убыль», лишь частично восполняемую иммиграцией. Население России в современных границах к населению США в 1950 г. – 65 процентов, в 1990 г. – 59 процентов, в 2019 г. – 47 процентов, в 2050 г. – 36 процентов. К населению Китая в 1950 г. – 19 процентов, в 1990 г. – 13 процентов, в 2019 г. – 10 процентов, в 2050 г. – 9,7 процента[20].

Третий вызов: сохранение разрывов в состоятельности и зрелости между обществами/странами

В 1990 г. номинальный ВВП на душу населения богатейшей страны в долларах (Швейцария) превышал беднейшую (Судан) в 444 раза. ВВП по ППС на душу населения Швейцарии в 1990 г. был в 20 раз больше, чем в Судане[21]. В 2018 г. такие же разрывы между беднейшей страной (Эритрея) и богатейшей (Люксембург) по номинальному ВВП на душу населения, в долларах – в 348 раз, по ВВП по ППС на душу населения – в 103 раза.

Россия. Наша страна отстаёт в состоятельности. По номинальному ВВП на душу населения в долларах мы на 61 месте в мире, по ВВП по ППС на душу населения – на 50-м. В части ВВП по номиналу на душу населения в долларах разрыв между Россией и Люксембургом – в 10 раз, Россией и США – в 5,8 раза. По ВВП по ППС на душу населения Люксембург превышает Россию в 3,6 раза, США – в 2,2 раза (2019).

Четвёртый вызов: рост неравенства внутри обществ (концентрация рыночной власти)

С 1980-х гг. в ключевой группе развитых стран росла доля топ-10% и топ-1% (наиболее состоятельных) в национальном доходе. С 1980-х гг. доходы среднего класса стагнировали.

Топ-1% в 1980 г. имели 16 процентов национального дохода мира, в 2016 г. – 20 процентов. И, наоборот, 50 процентам «низов» в 1980 г. доставались 10 процентов этого дохода, в 2016 г. – только 8 процентов[22].

Россия. Этот тренд не обошёл и нас: а) взрыв неравенства в 1990-е гг.; б) удержание неравенства в 2000–2010-х гг. (топ-10 – 45–50% национального дохода)[23].

Пятый вызов: взрывной рост инноваций

В 1990–2018 гг. число заявок на патенты, поданных резидентами соответствующих стран, выросло в 4,2 раза, в США – в 2,9 раз, в Китае – в 240 раз (по количеству патентов страна в 4,9 раза опередила США). Схожая картина – в динамике патентов, поданных нерезидентами. Их рост в мире – в 3,5 раза, в США – в 3,9 раза, в Китае – в 34 раза (Таблица 3).

Таблица 3. Динамика заявок на патенты*

*data.worldbank.org (Accessed: 21.09.2020). На основе WIPO Patent Report: Statistics. Расчёты автора

Что в итоге? Эволюция обществ – производная от эволюции технологий, от ускорения их развития в последние три века[24]. Черты этой эволюции таковы: а) рост состоятельности, снижение рисков голода и холода; б) расширение свобод на основе увеличения имущества людей; в) рост индивидуализма, ценности самовыражения; г) углубление разрывов в технологиях между обществами, ужесточение конкуренции; д) рост рисков того, что взрыв инноваций приведёт к неуправляемости, хаосу, к прекращению понимания обществом, как всё устроено.

Россия. Число патентов, поданных в России, кратно ниже, чем в США и Китае. В 1990–2010-е гг. резко увеличился разрыв в этой области между Россией и Соединёнными Штатами (Таблица 3), а с начала 2000-х – между Россией и Китаем. Крупное отставание в инновациях вызвано тупиковой «латиноамериканской моделью» экономики. Россия зависима от импорта технологий на 70–90 процентов, от внешних поставок комплектующих и современных исходников. Далеко не лучшие показатели в сравнении с развитыми странами в плане микроэлементной базы. И с каждым годом негативный тренд отставания нарастает.

Шестой вызов: цифровизация

Негативные последствия цифровизации: а) постепенное исчезновение личной тайны (создание всеобъемлющих централизованных баз персональной информации); б) становление систем повсеместного контроля поведения (видео- и цифровая фиксация действий каждого); в) манипулирование массовым поведением (социальный рейтинг, пропаганда, вменённая/дополненная реальность); г) вытеснение людей из всё более сложной интеллектуальной деятельности, сокращение рабочих мест (проще накормить, чем обеспечить работой, ИИ, беспилотные технологии); д) фрагментация, клипизация, упрощение массового сознания, «играющее» человечество; е) обездвиживание, ослабление базовых инстинктов выживания, виртуализация жизни; ж) индустрия «двойников» – цифровых личностей; ж) распад традиционных моделей жизни, семьи, бизнеса.

Положительные моменты: а) кратный рост производительности интеллекта; б) взлом любых границ между людьми на основе обмена информацией; в) взрывной рост любых объединений людей – от микрогрупп до глобальных; г) рост саморегулирования в замещение государства, особенно в чрезвычайных ситуациях; д) ужесточение конкуренции (владеющий информацией – владеет миром).

Россия. Проникновение интернета – больше 3/4 населения 16+ (от 16 до 29 лет – 99%, от 30 до 54 лет – 88%), больше 60% из них – в мобильном интернете[25]. Число абонентов мобильной связи превышает численность населения страны (более 260 млн). Могут быть реализованы все риски и преимущества цифровизации.

Седьмой вызов: развитие биотехнологий

Последствия развития биотехнологий: а) рост продолжительности жизни и – как результат – глубокие изменения «моделей» индивида, семьи, общества; б) усиление конкуренции/стратификации обществ по продолжительности и качеству жизни; в) риски появления групп людей/человеко-машинных систем с заданными свойствами (интеллектуальными, физическими) и статусами, архаизация обществ, подавление социальных лифтов; г) расширение манипулирования массовым поведением; д) резкое ослабление ресурсных ограничений в том, чтобы всех прокормить и вылечить.

Россия. Россия – 100–106-я в мире по ожидаемой продолжительности жизни[26]. Волны эмиграции из страны, чрезмерная централизация власти, войны и вспышки насилия более ста лет поддерживают отрицательный человеческий отбор. Сильны традиции вмешательства в массовое поведение людей. Доля России в патентах, связанных с биотехнологией, – 0,2 процента (для сравнения: США – 36,6 процента, Япония – 13,3 процента, Корея – 7,2 процента, Германия – 6,1 процента, Великобритания – 4,3 процента, Франция – 3,9 процента)[27]. Исходные позиции – слабые, риски общественного проектирования – высокие.

Чего ждать в будущем

Так что же впереди? Поступательное развитие? Движение ко всё большей свободе и совершенству? Конец истории по Фукуяме? Нет. Нас ждёт «карусель обществ», самых разных их моделей, сложившихся из их фундаментальных свойств и как ответы на вызовы, стоящие перед ними. Эволюция обществ продолжится (Таблица 4).

Таблица 4. Факторы эволюции обществ

Как мы видим, будущее обещает сосуществование самых разных моделей обществ; продолжение длинных циклов централизации/ децентрализации, усиления регулирования/дерегулирования, роста свобод/их ограничения (эти многолетние циклы хорошо видны в XIX–XXI веках); генерацию новых обществ как равнодействующую многих векторов. Всё это трудно рассматривать как однонаправленный процесс.

Не будет ничего странного ни во взрывах национализма, ни в том, что в мире вдруг усугубится авторитаризм, ни в росте конфликтности вместо всеобщего умиротворения. Человеческий мир не однороден, находится под сильным внешним давлением, которое отчасти сам же и вызывает. Он борется за выживание и в этом дарвиновском отборе порождает множество моделей устройства, отвечающих именно тем обстоятельствам, которые сложились в это время и в этом месте.Как мы видим, будущее обещает сосуществование самых разных моделей обществ; продолжение длинных циклов централизации/ децентрализации, усиления регулирования/дерегулирования,

роста свобод/их ограничения (эти многолетние циклы хорошо видны в XIX–XXI веках); генерацию новых обществ как равнодействующую многих векторов. Всё это трудно рассматривать как однонаправленный процесс.

И всё-таки – можно ли говорить об эволюции обществ в сторону большей свободы или о любой другой преобладающей траектории развития? Для начала ответим на другой вопрос: какие модели обществ – тупиковые?

Тупиковые модели общества

Не смогут отвечать на новые вызовы следующие общества:

сверхцентрализованные (административные экономики, тоталитарные, «идеологические» диктатуры и им подобные);

общества «абсолютной свободы», если они появятся, с разрушенными вертикалями (крайнее либертарианство), приходящие к деструкции, к войне всех против всех и, в конце концов, к самым отчаянным формам диктатуры;

отрицающие неравенство или, наоборот, практикующие крайние формы неравенства (экономическое, политическое, идеологическое), и те, и другие вырождаются в диктатуры, в сверхцентрализацию;

«перекормленные» (гарантированная состоятельность, например, высокий безусловный базовый доход), им грозит резкое ослабление стимулов в конкуренции за выживание – в какой-то степени неравенство необходимо;

«старческие»/«вымирающие», сверхконсервативные, архаические; они реагируют на вызовы с опозданием, находятся в отрыве от времени, в том числе технологическом; неважно, как они устроены, – их деформации настолько глубоки и стары, что изменение моделей социума их уже не спасёт, впереди – распад;

чистые меритократии, грозящие переродиться в тоталитарные общества с отрицательным человеческим отбором;

статусные, в основе которых лежит создание специализированных групп людей, имеющих физические и интеллектуальные особенности, от «низших» к «высшим»; такую модель разорвут этические конфликты.

Эволюция моделей обществ

И всё же – какой будет эта эволюция? Мир, ноосфера, если вспомнить теорию академика Владимира Вернадского, – быстро усложняющаяся система. Как и в любой системе, его выживание зависит от усложнения (как ответа на вызовы) системы управления; роста свободы без потери управляемости (управление «на все более длинном поводке»); роста разнообразия, диверсификации, умеренной мобильности элементов в пределах, позволяющих гибко отвечать на вызовы. Всё это вместе должно сокращать энтропию или хотя бы удерживать её в рамках, сохраняющих целостность системы.

Это значит, что основной тренд в эволюции обществ – диверсификация их моделей, рост разнообразия, появление новых, обеспечивающих именно то сочетание свободы и принуждения (ради общих интересов), которое будет адекватно усложняющемуся миру и уменьшит риски хаоса. Тем не менее в будущем мы увидим «знакомые всё лица» – от тоталитарных режимов до развитых либеральных демократий. «В обозримом будущем не будет универсальной цивилизации, но вместо неё мир различных цивилизаций, каждая из которых должна учиться сосуществовать с другими»[28].

Будет ли прирастать свобода и уменьшаться принуждение? Да, конечно. Чем сложнее система, тем менее жёсткие структуры должны её связывать. Грубо говоря, будущее – за обществами «длинного поводка», где индивид – не в камере, пусть и с куском хлеба, а скорее в не жёстко очерченном пространстве, в котором государство и индивид обмениваются между собой ценностями на более равных условиях, чем сегодня.

Так случится, если только «среда катастроф», вызовы, затрагивающие сами основы человеческого существования, не приведут в силу необходимости к резкому подъёму авторитарных, мобилизационных обществ.

Модели обществ вечны, в любой момент в мире будут присутствовать – пусть в абсолютном меньшинстве – самые архаичные из них, если так сложатся внешние обстоятельства.

Жизнь обществ – циклична (либерализация – делиберализация, глобализация – деглобализация, дерегулирование – рост дирижизма и так далее), она идёт следом за длинными экономическими циклами.

Какие «новые модели» обществ, возможно, появятся в будущем?

Гибкие, гибридные общества

Им свойственен быстрый переход от развитых либеральных демократий к дирижистским моделям и наоборот – при изменении внешних вызовов.

«Облачные общества», «клубные страны»

Минимизация правил, институтов, надзора как сознательный выбор большей свободы при максимуме защиты от внешнего мира.

Общества с элементами технократии/меритократии

Аналогия – крупные корпорации, в правления/советы директоров которых избираются технические специалисты, поскольку без них они не могут эффективно управляться. Причины – резкое усложнение систем обществ и их внешней среды. Сегодня, если пользоваться аналогиями, общества/страны управляются выборными менеджерами (general managers), которые сами назначают специалистов в исполнительные органы (правительство). Некомпетентность и произвол – обычны. Специалисты имеют лишь косвенное влияние на власть. Прогноз – возникновение прямых выборов «специалистов» (именно в этом статусе) в представительные/исполнительные органы власти для работы по прямому назначению.

Общества ограниченного государства

В них ограничена способность госаппарата, номенклатуры превращаться в самодовлеющую силу. В таких обществах запрещена исключительно аппаратная карьера, сроки службы ограничены 12–15 годами, расширены требования к опыту, полученному вне госслужбы, и этике. Для части чиновников, сегодня назначаемых, предусмотрена выборность. Возможна приватизация избыточных функций государства.

Общества ограниченного экономического неравенства

Предусматривают право для всех на прожиточный минимум, обеспечивающий выживание на уровне современного среднего класса – это «точка отсчёта» для конкуренции людей.

«Привитые общества»

Обладают смешанной культурой. Скажем, западная модель прививается к азиатским странам для становления образцов коллективного поведения, объединяющих «лучшие качества» каждой из культур. Но это должен быть сознательный выбор.

Маргинальные, статусные общества

Здесь распространён тотальный надзор и манипулирование поведением и/или конструирование людей / человеко-машинных систем на основе биотехнологий[29].

Всё, что когда-либо было придумано людьми, будет применяться и существовать в том или ином виде. У этого правила нет исключений.

Как выжить России?

Если говорить о будущем, Россия находится в состоянии крайней неустойчивости, даже если сегодня кажется, что она стабильна. Как остановить строительство тупиковой модели общества, в которой кнут подменяет пряник, форма – содержание, преувеличенный, раздутый частный интерес – общий, государство – частную жизнь, монополия на всё – частную конкуренцию? Как прекратить игру на ослабление, когда внешние вызовы всё острее, а технологические разрывы – всё глубже? Как найти себя в мире, где нужно быть пианистом, а не колотить по клавиатуре? Это главные вопросы.

России предстоит найти новый баланс между свободой и принуждением, дать больше места свободе, лёгкое дыхание – частной инициативе. На деле, а не на словах нужно поставить в центр политики государства качество и продолжительность жизни, благосостояние людей, их имущественную независимость, свободу и мобильность. Для достижения этого (а не для завинчивания гаек) – технологическая модернизация и высокие темпы роста.

Название такой политики – социальная рыночная экономика, «континентальная модель». Нам нужно своё экономическое чудо, его рецепты известны[30]. И ещё одно чудо, необходимое как воздух, – изменение модели коллективного поведения. Российское общество должно стать более свободным, инновационным, энергичным, притягивающим к себе. И самое главное – живым. Живым, а не доживающим.

--

СНОСКИ

[1] Fukuyama F. The End of History and the Last Man, 1992. The Free Press.

[2] Wells H. The Shape of Things to Come, 1932. Hutchinson & CO. (Publishers) LTD.

[3] Лоренц К. Так называемое зло, 2016. Sweden, Philosophical arkiv. С. 94.

[4] Schwab K. The Fourth Industrial Revolution, 2016. WEF.

[5] Лебон Г. Эволюция цивилизаций, 1895. Издание «Международной Библиотеки». С.87.

[6] Kissinger H. World Order, 2014. Penguin. Conclusion

[7] Maddison A. Contours of the World Economy, 1 – 2030AD, 2007. Oxford University Press, The World Bank Database.

[8] UNDP, 2018.

[9] IMF, 2019.

[10] IMF, 2019.

[11] UNDP, 2019.

[12] Fukuyama F. The End of History and the Last Man. The Free Press, 1992.

[13] Inglehart R. F. Cultural Evolution. People’s Motivations Are Changing, and Reshaping the World. Cambridge University Press, pp. 41, 46, 56, 57, 2018. URL: www.worldvaluessurvey.org

[14] Ibid, pp. 8-35.

[15] Clark G. A Farewell to Alms: a Brief Economic History of the World. Princeton University Press, 2007.

[16] Mirkin Y. Transformation of the Economic and Financial Structures of the World: the Impact of Growing Shocks and Catastrofes. Outlines of Global Transformations: Politics, Economics, Law, vol.13, no 4, p. 97 — 116 (in Russian), 2020. DOI 10.23932/2542-0240-2020-13-4-5, p. 99.

[17] Report on Climate Risks in the Russian Federation. Climate Center of Roshydromet, pp. 4 — 5, 2017.

[18] МЧС, государственные доклады 2010–2019 годов.

[19] UN International Migrant Stock Database 2019. UN Department of Economic and Social Affairs. Population Division. Accessed: 22.09.2020.

[20] UN World Population Prospects, 2019.

[21] Здесь и ниже – по IMF World Economic Outlook Database October 2019.

[22] World Inequality Report 2018. UNESCO Inclusive Policy Lab., pp. 11, 13. Accessed: 25.09.2020.

[23] Ibid, p.11.

[24] Lem S. Summa Technologiae. University of Minnesota Press, 2014.

[25] GfK, РБК 13.01.2020

[26] ВОЗ, 2018

[27] OECD Key Biotech Indicators – 2017. OECD Key Biotechnological Indicators Database (accessed 23.09.2020).

[28] Huntington S. The Clash of Civilizations? Foreign Affairs, pp. 22, p.49, Summer, 1993.

[29] Fukuyama F. Our Posthuman Future. Farrar, Strauss and Girox, 2002.

[30] Финансовые стратегии модернизации экономики: мировая практика. ИМЭМО РАН, Магистр, 2014.

Россия. США. Весь мир > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 9 ноября 2020 > № 3564054 Яков Миркин

УРОКИ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ

ФИЛИП ДЭВИД ЗЕЛИКОВ

Профессор истории и государственного управления в Центре Миллера, Виргинский университет. Служил в пяти президентских администрациях – от Рейгана до Обамы.

ОТВЕТ ПРЕЗИДЕНТУ ПУТИНУ

В этом году американцам пришлось заниматься разрешением нескольких кризисов. Один из них – общественные дебаты по поводу истории и общенародной памяти, в частности о событиях Гражданской войны, наследии рабства и расизма. Тем временем в Европе идут другие серьёзные исторические споры – об истоках и уроках самого страшного катаклизма в мировой истории. Американцы не должны оставаться равнодушными и к ним.

20 декабря 2019 г. президент Владимир Путин принял участие в неформальном саммите в Санкт-Петербурге. Вместе с ним за круглым столом собрались восемь других глав правительств Содружества независимых государств (СНГ). Они представляли страны, которые когда-то были частью Советского Союза. Более часа Путин довольно эмоционально и гневно говорил об истории Второй мировой войны.

Несколькими месяцами ранее, в сентябре, Европейский парламент принял весьма примечательную резолюцию на ту же тему. В документе говорилось, что Германия и Советский Союз в равной мере виновны в развязывании Второй мировой войны – самого катастрофического события европейской и мировой истории. Европейский парламент объявил, что та война стала непосредственным результатом печально известного Договора о ненападении между нацистской Германией и СССР, подписанного 23 августа 1939 года. Его также называют «Пакт Молотова – Риббентропа», к которому прилагались секретные протоколы. Согласно им, два тоталитарных режима, объединённые общей целью завоевания мира, разделили Европу на зоны влияния. В документе также говорится, что Россия активно пытается скрыть свою историческую ответственность за войну, обвиняя вместо этого Запад и Польшу. Эта «пропагандистская база» строилась для того, чтобы «продолжить агрессию против стран-участниц Восточного партнёрства».

Отец Владимира Путина был тяжело ранен на той войне и до конца своих дней оставался инвалидом. Семья Путина пережила ужасающую блокаду Ленинграда (ныне Санкт-Петербург), но его старший брат Витя умер, став одним из десятков миллионов советских граждан, погибших во время войны, ответственность за которую Европейский парламент возложил и на советское правительство.

Итак, Путин стал государственным историком и представил подробный исторический анализ, какого не делал ни один лидер крупной державы. Он процитировал архивные документы, используя отрывки, которые принёс с собой и положил на стол. Российские СМИ охарактеризовали это заявление как самое важное из всех, сделанных президентом после его знаменитой речи в феврале 2007 г., когда он осудил поведение Запада на Мюнхенской конференции по безопасности.

Путин утверждает, что нацистскую Германию породила политика Запада, который пытался умиротворить Гитлера, а затем отказался от обязательств по коллективной безопасности, когда допустил «Мюнхенский сговор», или предательство Чехословакии в 1938 году. Он также указал на активную роль Польши в этом предательстве. Поляки были партнёрами нацистской Германии по разделу чехословацкого государства. Далее Путин заявил, что Советский Союз сделал то, что мог сделать, чтобы защитить себя от последствий этого «предательства». Президент Казахстана Нурсултан Назарбаев призвал Путина опубликовать все эти данные, и президент Путин заверил его, что сделает это и даже ещё больше. Он сказал, что хочет «это всё оформить соответствующим образом и статью написать».

Его статья на девять тысяч слов («75 лет Великой Победы: общая ответственность перед историей и будущим» в русском варианте – прим. ред.) появилась 19 июня 2020 года. Она вышла в свет в контексте празднования 75-летней годовщины Победы в войне, которую россияне называют Великой Отечественной. Английская версия этой статьи – “The Real Lessons of the 75th Anniversary of World War II” – была опубликована американским журналом The National Interest. В этой статье Путин повторно изложил основные пункты своей декабрьской речи и добавил ещё немало новых мыслей. Он сформулировал более широкую точку зрения на то, как был утрачен мирный общемировой порядок и как, по его мнению, его следует возродить.

Заявление Европейского парламента о причинах Второй мировой войны неверно, потому что в нём предложена неточная версия самого важного события современной истории. Отповедь президента Путина серьёзна, но вместе с тем и она вводит в заблуждение. Результатом такого подхода будет углубление раскола в Европе, а не преодоление разногласий. В заключение Путин призывает к иному мировому порядку, нежели тот, который существовал в 1930-е гг., или тот, который мы имеем сегодня. Он предупреждает о том, что может произойти, если что-то пойдёт не так.

Путин прав в том, что исторические споры по поводу Второй мировой войны важны, хотя у нас могут быть разные мнения по поводу её уроков. Путин также прав, что война заставляет нас сделать выводы относительно мирового устройства. Это уроки общей безопасности: насколько рискованно всё делать в одиночку, с какими трудностями связано сдерживание и какую ценность представляет сотрудничество между крупными державами.

Ревизия истории Европейским парламентом

В 2004 г. в Европейский союз влились десять новых стран, включая семь государств, которые раньше входили в Советский Союз или в его военный альянс – Организацию Варшавского договора. С тех пор представители этих стран стремились расширить правовую основу для европейской интеграции.

До этого европейская интеграция понималась как реакция на катастрофу Второй мировой войны и ужасы нацистской тирании, ставших следствием оголтелого национализма – прежде всего, речь идёт о холокосте. В новой концепции также берётся на вооружение и вспоминается опыт коммунистической тирании. Однако резолюция Европейского парламента 2019 г. – это попытка переписать историю, превратить две войны в одну, присоединить Вторую мировую к гораздо более длительной и широкой борьбе с коммунистическими системами правления. С 1917 по 1990 гг. шло противостояние между коммунизмом и антикоммунизмом. Хотя часто её называют холодной войной и считается, что она началась после 1945 г., народам Центральной и Восточной Европы так не кажется. По их мнению, эта война шла на протяжении целого поколения до 1945 года. Зачастую она действительно переходила в очень горячую фазу, которая знаменовалась страшными гражданскими и международными войнами, красным и белым террором, мятежами и жестокими репрессиями.

Например, невозможно разобраться в отношениях между Польшей и Советским Союзом в 1939 г., если не вспомнить, что эти страны воевали друг с другом практически с момента своего современного возникновения. Возродившаяся Польша поставила заслон завоеваниям Советского Союза, пришедшего на смену Российской империи. Затем Польша расширила свои восточные границы, на что Советы неохотно пошли, подписав в 1921 г. Рижский договор. К 1939 г. демократий в Центральной и Восточной Европе не осталось. Там был лишь коммунистический Советский Союз, противостоящий антикоммунистическим диктатурам.

Это длительное противостояние коммунизма и антикоммунизма не сводится ко Второй мировой войне. В 1930-е гг., до сентября 1939-го, Советский Союз фактически находился в состоянии войны с собственным народом. Как выразился сам Путин в статье, опубликованной в июне 2020 г., «Сталин и его окружение заслуживают многих справедливых обвинений. Мы помним и о преступлениях режима против собственного народа, и об ужасах массовых репрессий». Однако СССР не вторгался и не планировал вторгаться в другие независимые страны. Это Япония, а затем Италия и Германия стремились к построению новых империй посредством внешних завоеваний.

До сентября 1939 г. единственной страной, оказывавшей военное сопротивление этой программе завоеваний, был Советский Союз. Ради обеспечения собственной безопасности Советы провели две небольшие войны против японцев на общей границе в 1938 и 1939 годах. Именно СССР оказал военную помощь Китаю – главной мишени японских завоеваний, направляя туда военных советников с 1937 по 1941 годы. То, что Сталин в марте 1939 г. назвал «Второй империалистической войной», началось, с его точки зрения, в 1937 г. – в основном, в Китае и на советском Дальнем Востоке, а также в Испании, Австрии и Чехословакии.

Расширение этой «Второй империалистической войны» в Европе было задумано и спланировано исключительно Германией. План, который привёл в итоге к войне, вторжению в Польшу, возник именно в Берлине весной 1939 года. Той же весной Германия захватила остатки Чехословакии и вынудила Литву, держа её под прицелом, уступить порт Мемель (Клайпеду). Тогда же Италия двинула войска через Адриатическое море, чтобы завоевать Албанию. Совершая массовые убийства, Япония продвигалась вглубь Китая, стремясь захватить провинцию Цзянси и её столицу, город Наньчан.

Следовательно, речь идёт о тревожной и глубокой ревизии истории, когда война коммунизма с антикоммунизмом смешивается с агрессией Германии, Италии и Японии, вызвавшей Вторую мировую войну. Почему Европейский парламент настаивает на этом?

Наиболее безобидный ответ состоит в том, что жертвы коммунизма хотят в полной мере разделить с Европой коллективную память о борьбе против тоталитарной тирании. Западная Европа желала говорить о нацистах и холокосте, а Восточная Европа хочет включить коммунистов и ГУЛАГ. Это справедливо.

Но возрождение Европы с расширением свободного мира на Восток было не результатом победы во Второй мировой войне, а следствием и итогом другой войны – против коммунизма. Та победа ознаменовалась подписанием в ноябре 1990 г. Парижской хартии и последующего создания преображённого Евросоюза, который затем принял в свои ряды новых членов.

Есть ещё одно, более циничное объяснение резолюции Европейского парламента. Для некоторых людей на правом политическом фланге эта резолюция – часть политической риторики. Путин в их глазах становится новым Сталиным, а исторические деятели, антикоммунизм которых привёл их к партнёрству с нацизмом, реабилитируются как герои. В этой риторике антикоммунизм (в очень широком понимании) снова делается актуальной идеологией, а заодно, вероятно, и новым оправданием появления националистических антикоммунистических диктатур.

Единственный исторический аргумент в пользу резолюции Европарламента заключается в том, что без пакта Молотова – Риббентропа не произошло бы вторжения нацистов в Польшу. Согласно этой аргументации, не пойди Сталин на сделку, это удержало бы Германию от вторжения из-за опасения, что тогда придётся вести войну на два фронта – с Британией и Францией на Западе и с Советским Союзом на Востоке. Таким образом, если бы не было сделки, то не было бы и войны в Европе. Но это неубедительный аргумент. К августу 1939 г. Гитлер уже был готов к риску ведения войны с Британией и Францией, которые пообещали весной, что вступят в войну с Германией, если та нападёт на Польшу. Минимум, которого ему нужно было добиться от Сталина, – это чтобы Советы ничего не предпринимали. Ещё лучше, чтобы они просто продолжали взаимовыгодную торговлю, обменивая советское сырьё на немецкие промтовары. Если бы не было пакта Молотова – Риббентропа, вероятной альтернативой стало бы принуждение Советов к такой линии поведения. Можно сказать, что, если бы СССР создал серьёзный и грозный военный альянс с Британией, Францией и Польшей, это могло бы сдержать Гитлера. Однако ни один солидный историк, исследующий события 1939 г., не находит реальных перспектив создания сколько-нибудь правдоподобной и действенной антигитлеровской военной коалиции. Французы были настроены серьёзно, но этого не скажешь о британцах. Советы не верили в угрозу, исходящую от Германии, а у поляков, с учётом их истории, не было никакого намерения позволить Красной Армии войти в их страну для её «защиты», и они ясно дали это понять.

Таким образом, летом 1939 г. британцы относились к переговорам о подобном альянсе с СССР, как к спектаклю. У британцев и французов не было готового плана по спасению Польши; их военный план предполагал наращивание оборонительных сооружений на местах и медленное удушение Германии с помощью блокады. Они надеялись, что угроза войны сможет сдержать немецкое наступление и убедить Гитлера пойти на сделку (в мюнхенском стиле), которая предотвратит войну за счёт Польши. Британцы надеялись, что их притворное заигрывание с Советами поможет убедить Гитлера принять их предложение отправить Германа Геринга с секретной миссией в Лондон для заключения соглашения с премьер-министром Невиллом Чемберленом – вместо отправки министра иностранных дел Иоахима фон Риббентропа в Москву.

Советы были хорошо осведомлены об отсутствии у британцев заинтересованности в создании реального альянса, что лишь подтверждало их полное недоверие подобным партнёрствам. Таким образом, Советы устраивали ещё более шумные спектакли о ведении переговоров с Британией и Францией по поводу альянса. Их действия были призваны побудить Гитлера отправить Риббентропа в Москву для заключения сделки со Сталиным.

Гитлер предпочёл иметь дело со Сталиным и, конечно, был доволен. Он надеялся, что это убедит британцев и французов оставить Польшу на произвол судьбы, но даже если они этого не сделают, он бы уже обеспечил себе надёжные поставки сырья, которые могли нарушить планы блокады немецкой торговли. Однако вполне достаточно было бы добиться простого нейтралитета Советов, и поначалу это было всё, на что надеялся Гитлер.

2 августа 1939 г., когда Гитлер ещё не знал, что русские готовы вести переговоры с Риббентропом, фюрер встретился с итальянским премьер-министром графом Галеаццо Чиано, чтобы довести до сведения союзника, что Германия решительно настроена на вторжение в Польшу до конца месяца. Гитлер думал, что Британия и Франция не станут вмешиваться, но в любом случае он был намерен идти вперёд. Чиано, доказывавший Бенито Муссолини, что Италии не следует присоединяться к Гитлеру в этой войне, написал в дневнике: «Больше уже ничего нельзя поделать: он (Гитлер) решил нанести удар, и он это сделает».

Спустя неделю, ещё до заключения пакта Молотова-Риббентропа, Гитлер пригласил более сорока высокопоставленных военачальников на совещание в свою высокогорную резиденцию. Там 22 августа он говорил им то же, что сказал Чиано – о решимости ударить по Польше. Он готовил их к войне. Он сказал, что не ожидает немедленной войны с Британией и Францией, но она в любом случае скоро начнётся, так или иначе, и фюрер чувствовал, что ждать больше нельзя.

Гитлер взял паузу в последнюю неделю августа, когда узнал, что Британия решительно настроена на вступление в войну, а союзническая Италия воевать не готова (Италия не присоединялась к войне Гитлера вплоть до июня 1940 г.). Эта пауза длилась чуть больше одного дня. После войны высокопоставленный сотрудник Министерства иностранных дел Германии Эрнст фон Вайцзеккер отмечал, что Гитлер стал пленником или заложником собственных действий. Приготовления к вторжению в Польшу длились с весны. Немецкая армия в нетерпении ожидала приказа о движении на восток. Гитлер был привержен этому плану ради сохранения собственного престижа. К концу августа Гитлер «едва ли мог развернуть повозку, не будучи сброшенным с неё».

Что касается Британии и Франции, объяснял британский историк Дональд Кэмерон Уотт, до самого конца они видели «игру в давление и ответное давление, видели войну нервов, в которой только стойкость и упорство могли восторжествовать.… Поляки разделяли эту точку зрения, подавляя в себе чувство собственного достоинства и отказываясь объективно оценивать ситуацию. Идею о том, что Гитлер не намерен побеждать в дипломатической игре, а собирается перевернуть столы, выхватить ствол и открыть стрельбу – они это понимали разумом, но не сердцем». Уотт продолжает: «Горькие сетования Гитлера по поводу того, что главная цель британской дипломатии – обвинить его в развязывании войны, не были совсем уж беспочвенными. Но он определённо желал этой войны». Гитлер получил то, что хотел. В середине августа 1939 г. в Европе больше не было приемлемого сценария, как избежать войны.

Избирательное прочтение истории президентом Путиным

Если Европарламент не прав, говоря, что Советский Союз виновен в развязывании Второй мировой войны наравне с Германией, прав ли Путин, возлагая вину за провал коллективной безопасности в основном на Запад? В центре его обвинения – то, что он называет «Мюнхенским сговором» в сентябре 1938 года. Многое в этом обвинении – правда, хоть и трагическая. Франция обещала защищать Чехословакию, но затем решила, что не сможет выполнить обещание без поддержки Британии. Советский Союз присоединился к обещанию защищать Чехословакию, но при условии, что Франция начнёт действовать первой.

Со своей стороны, Британия при консервативном правительстве Невилла Чемберлена никогда по-настоящему не верила в идею коллективной безопасности в континентальной Европе или на Тихом океане. Однако она не желала видеть, как Германия победит Францию. Вот почему Британия, не находившаяся в альянсе с чехами, предпочла принудить Прагу умиротворить немцев, отдав им Судетскую область. По сути дела, это раскололо Чехословакию и оставило беззащитной одну из последних демократий в Европе. Путин также прав в том, что Польша сотрудничала в этом разделе чешского государства, желая отхватить свой кусок – небольшую провинцию под названием Тешинское герцогство, которое называют «Заользье» (польское название Zaolzie – прим. ред.) – область, богатую залежами угля и железа, где проживает много этнических поляков.

Историки спорят о том, была ли политика Британии достаточно продуманной. В защиту Чемберлена можно сказать, что страна не была готова к войне; Британия, её имперские владения и Франция не имели единого мнения по поводу вступления в войну. Британская и французская интеллигенция переоценивала военную мощь Германии, особенно немецкой авиации. Апологеты также утверждают, что положение дел улучшилось к 1939 г., когда намерения Гитлера стали понятны всем. Они также указывают, что в силу географических особенностей Советскому Союзу было трудно оказать большую практическую помощь в войне – разве только вторгнуться в Польшу, если бы Польша вступила в войну на стороне Германии.

Наиболее известное обвинение в адрес Чемберлена и всей политики «умиротворения» носит практический и нравственный характер. Правильным решением было бы военное противостояние Гитлеру, и это лучше было сделать с помощью дееспособной, мотивированной армии и высокоразвитой военной промышленности Чехословакии (которая в итоге стала работать на Германию). Я разделяю эту точку зрения.

Так что Путин справедливо критикует «Мюнхенский сговор». Однако он упускает из виду то, что Польша, Британия и Франция предприняли весной 1939 г., и это прискорбное, фундаментальное упущение. С тех пор, как Гитлер пришёл к власти, Варшава сделала ставку на дружбу с Германией, потому что Сталин вызывал большую тревогу правителей Польши, чем Гитлер. Прогерманский крен возглавил маршал Юзеф Пилсудский, а после его смерти – правая рука Пилсудского Юзеф Бек. Казалось, что эта политика работала на Польшу с 1934 до конца 1938 года. Но затем Гитлер изменил требования. По сути дела, Польше было предложено стать вассалом Германии или смириться с вторжением и разрушением. Польша и Бек избрали путь независимости, рискуя отдать страну на разграбление. После того как в марте 1939 г. Гитлер захватил остатки Чехословакии, Лондон и Париж решили провести черту. В марте-апреле 1939 г. они предложили гарантии безопасности Польше, Румынии, а также Греции. Из этого выбора, сделанного Британией, Францией и Польшей, вытекают два многозначащих вывода, и оба они не вяжутся с умозаключениями Путина.

Во-первых, предположим, что Сталин подозревал (Путин пишет об этом подозрении), что, пойдя на «Мюнхенский сговор», Запад пытался направить экспансию Германии на восток, потирая руки в предвкушении войны между нацистами и Советами. Своими гарантиями Британия и Франция, однако, продемонстрировали, что это подозрение ложно. Они сделали единственное, что гарантировало – немецкая экспансия на восток, по всей вероятности, вынудит Германию объявить войну им, а не Советскому Союзу. Именно это и произошло.

Во-вторых, предположим, что Сталин подозревал (Путин также предполагает, что такое подозрение имело место), что поляки – партнёры нацистов. Они действительно были таковыми до конца 1938 года. Однако затем Польша чётко определила, как далеко она может пойти в этом партнёрстве. В отличие от некоторых других стран Восточной Европы, Польша не желала становиться сателлитом Германии или младшим партнёром в общей войне против ненавистного Советского Союза. Она скорее была готова подвергнуть себя риску уничтожения. «Мы в Польше не знаем, что значит мир любой ценой, – заявил Бек, выступая в польском парламенте. – В жизни человека, наций и государств есть только одна вещь, не имеющая ценника: это честь».

Некоторые историки, включая даже одного российского исследователя, доказывают, что Беку следовало подчиниться требованиям Германии. Один польский историк фантазирует, как Бек и Гитлер могли бы вместе руководить парадом победы на Красной площади в Москве.

Бек надеялся, что, если Польша проявит твёрдость, немцы не начнут войну. Он напоминал, как после окончания Первой мировой войны была восстановлена завоёванная Сербия – это на тот случай, если немцы всё же захватят его страну. Но Бек более глубоко размышлял над тем, что означало бы для польского народа «партнёрство» с Германией. Бек умер во время войны, будучи интернирован в Румынию. Перед смертью он думал о том, что в случае немецко-польской войны против Советского Союза «мы бы победили Россию, но затем нам пришлось бы пасти коров Гитлера на пастбищах Урала». Бек не считал это приемлемой участью для польского народа, и президенту Путину следует уважать его суждение.

Аргументация Путина сводится к тому, что с учётом неизбежности войны в Европе к середине августа 1939 г. Сталин извлёк наибольшую пользу из плохой ситуации. Сталин решил участвовать в разделе Польши, чтобы отодвинуть немцев подальше от Минска, взять под контроль крепость Брест-Литовск и выиграть время. Вместе с тем, даже если реальный военный союз с Британией, Францией и Польшей был нереалистичен, у Сталина имелись другие альтернативы, помимо прямого партнёрства с Гитлером. Он мог бы выбрать более пассивный нейтралитет – быть может, даже такой, при котором Советский Союз отказался бы поставлять военной машине Гитлера жизненно необходимое сырьё. В обмен Советы получали ценные военные чертежи, конструкции и промтовары, но именно гитлеровская Германия, отчаянно нуждавшаяся в сырьевых ресурсах, была больше заинтересована в такой сделке.

Также неясно, было ли столь глубоко продуманным решение Сталина, когда он, подписывая второй договор между Германией и Россией, согласился отвести войска на восток почти на 100 миль (170 км) от Варшавы и реки Вислы к реке Буг за Брестом. Это было сделано в обмен на то, что Берлин уступит Москве сферу влияния в Литве. Специалисты могут рассуждать, улучшила ли эта новая линия общее военное положение Советского Союза или нет. Вместе с тем очевидно, что после того, как Литва отдала Мемель Германии, Польша была завоевана и началась война, прибалтийские республики не смогли бы выжить как нейтральные, независимые государства, будучи зажаты между Германией и Советским Союзом. Путин в обтекаемых терминах объясняет советскую аннексию прибалтийских республик, но перспективы у них были безрадостные. Путин также особо не распространяется об агрессии СССР против Финляндии в 1939–1940 годах. Конечно, он защищает Сталина, говоря о том, что тот просто пытался укрепить безопасность. Но именно так поляк Бек оправдывал партнёрство с Гитлером во время чешского кризиса в сентябре 1938 года.

Сталин использовал партнёрство с Гитлером для нейтрализации японской угрозы Советскому Союзу. В обмен на это он приостановил помощь Китаю. С 1941 г. и до конца войны Китай вынужден был полагаться только на себя в борьбе за выживание и на то, что он с огромными трудностями мог получить от Соединённых Штатов. Именно второе соглашение между Германией и Советским Союзом, заключённое 28 сентября 1939 г., когда война уже шла полным ходом, явно указывало на углубляющееся партнёрство. Оно выражалось в таких вещах, как договор об искоренении любого польского государства и «подарок» Сталина Гитлеру в виде тысяч немецких граждан, бежавших в Советский Союз, включая многих евреев и немецких коммунистов, которых Советы погрузили в поезда и отправили в Германию, где их ждал «тёплый» приём от нацистов.

В конце концов, с точки зрения Сталина, его страна и Германия были среди изгоев Запада. Сталин объяснял в частных беседах некоторым людям в своём ближайшем окружении (7 сентября 1939 г.), что он не видит «ничего плохого» в том, чтобы две группы капиталистических стран «основательно повоевали и ослабили друг друга. Будет просто прекрасно, если Германия ослабит и поколеблет положение богатейших капиталистических стран (особенно если она пошатнёт позиции Англии!)». Гитлер был инструментом истории, который «не понимая и не желая этого, расшатывает и подрывает капиталистическую систему». Даже после того, как гитлеровские войска победным маршем прошли по Парижу, Сталин без обиняков сказал британскому послу (1 июля 1940 г.), что не видит смысла в предупреждениях Черчилля о господстве Гитлера в Европе. «Мы должны изменить баланс сил в Европе, потому что он невыгоден для СССР». Сталин не был наивен в отношении намерений Гитлера. Но, как Сталин объяснял в то время, он будет относиться к нацистскому лидеру как к стратегическому партнёру в усилиях «отверженных» по низложению великих европейских держав, включая Британскую империю.

В ноябре 1940 г. Сталин согласился с предложением Германии сделать Советский Союз четвёртой крупной державой «Оси» (гитлеровской коалиции), если Германия обеспечит Советскому Союзу: свободу действий в Финляндии; сделку с Болгарией для защиты доступа к Чёрному морю; прочное положение в проливе Дарданеллы; советский «центр притяжения» на юге от Закавказья до Персидского Залива; концессии Японии на северную часть острова Сахалин. Последние две уступки хорошо вписывались в более широкую стратегию Германии, но Гитлер не желал идти ни на какие уступки Сталину в Европе.

Американский историк Стивен Коткин делает следующее заключение: «Сталин был готов участвовать в новом окончательном разделе Европы без Британии и побеждённой Франции на условии равных прав Германии и Советского Союза». Подобно польскому премьеру Беку, принявшему похожее решение зимой 1938–1939 г., Сталин в конце 1940 г. пришёл к тому, что готов стать партнёром Гитлера, но не его вассалом. «Он изложил свои условия Гитлеру как бы с позиции силы, – добавляет Коткин. – Но теперь это была уже другая Германия». Гитлер не удовлетворил просьбы Сталина. Вместо этого фюрер начал строить планы по уничтожению Советского Союза. Операция началась 22 июня 1941 г. и унесла жизни почти 27 млн советских граждан (по оценке Путина). Однако, как правильно указывает Путин, цитируя Уинстона Черчилля (эти слова он сказал в 1944 г.), «именно русская армия выпустила кишки из германской военной машины…». Он совершенно прав, говоря, что Франклин Рузвельт и Черчилль высоко оценивали и понимали роль Советского Союза в победе над Германией.

Путин вправе напомнить об этом. Вспоминая День Победы 8 мая 2020 г., Белый дом Дональда Трампа, демонстрируя свойственную ему «мудрость», написал в «Твиттере», что скоро будет праздноваться годовщина «победы Америки и Великобритании над нацистами!». Кремль отреагировал: никого не забыли?

Уроки для мирового порядка

В своей статье, опубликованной в июне 2020 г., Путин говорит об уроках Второй мировой войны в контексте альтернативных систем мирового порядка и коллективной безопасности. Он называет три вида систем: «Версальское “мироустройство”» с доминированием двух держав – Британии и Франции – порядок, исключавший, поражавший в правах, унижавший Германию (и Советский Союз) и сопровождавшийся созданием неэффективной Лиги Наций. С точки зрения Путина, данный порядок отвергал подлинную систему коллективной безопасности и в итоге привёл к «Мюнхенскому сговору».

Мир, где каждая страна сама за себя, каждая обеспечивает собственную безопасность любой ценой.

Путин согласился, что в этой системе «все ведущие страны в той или иной степени несут свою долю вины» за начало Второй мировой войны. «Каждая – пишет он, – совершала непоправимые ошибки, самонадеянно полагая, что можно обхитрить других, обеспечить себе односторонние преимущества или остаться в стороне от надвигающейся мировой беды. И за такую недальновидность, за отказ от создания системы коллективной безопасности платить пришлось миллионами жизней, колоссальными утратами».

Система, порождённая войной – система подлинного сотрудничества великих держав, несмотря на глубокие разногласия между ними. Путин её хвалит. «Державы-победительницы оставили нам систему, которая стала квинтэссенцией интеллектуальных и политических исканий нескольких столетий. Серия конференций – Тегеранская, Ялтинская, Сан-Францисская, Потсдамская – заложили основу того, что мир вот уже 75 лет, несмотря на острейшие противоречия, живёт без глобальной войны». В своей статье Путин призывает к восстановлению этой послевоенной системы. Для обсуждения данного вопроса он предлагает созвать встречу глав государств – постоянных членов Совета Безопасности ООН (Британия, Китай, Франция, Россия и США). Все пять правительств согласились провести такую встречу.

Отчасти именно в этом контексте Путин порицает резолюцию Европарламента, осуждающую Советский Союз за развязывание Второй мировой войны и связывающую Россию с этой трагической историей. Он пишет, что это документ, который «при всём явном расчёте на скандал несёт опасные реальные угрозы». Путин добавляет, что данный документ продемонстрировал «осознанную политику по разрушению послевоенного мироустройства, создание которого было делом чести и ответственности…». Сея раскол в европейском сообществе, его авторы явно планировали разрушить «основы всей послевоенной Европы».

После 1945 г. и до 1990 г. «послевоенное мироустройство», о котором пишет Путин, слилось с ещё одним мировым порядком – порядком холодной войны, расколовшим мир на враждующие блоки. После 1990 г. первоначальные перспективы мироустройства 1945 г. казались ярче, чем когда-либо раньше. Однако эти радужные перспективы затем поблекли; Европа снова расколота. Ещё неясно, начнётся или нет холодная война с Китаем, на которой настаивают многие политики в США, но определённо уже началась новая холодная война с Россией, в которую вовлечена большая часть Европы.

В нашей последней книге с Кондолизой Райс под названием «Построить лучший мир» (To Build a Better World, 2019) мы датируем решительное размежевание с Россией концом 2000-х гг. – в частности, 2007–2008 гг. и после этого. Эта новая холодная война значительно усугубилась после вторжения России на территорию Украины в 2014 г., в результате чего уже погибли тысячи людей.

С точки зрения Путина, возобновление холодной войны с Россией произошло из-за того, что США и их союзники надменно отказались от сотрудничества между великими державами и от известной взаимной сдержанности. В путинской версии новейшей истории война 1999 г. с Сербией, война 2003 г. с Ираком, заигрывание Евросоюза и НАТО с Украиной и Грузией, а также интервенция 2011 г. в Ливии – стали пунктами обвинения Запада в вероломстве. С точки зрения Путина, многие предпринятые Россией действия, включая тайные операции, – это оправданное контрнаступление в новой холодной войне.

Таким образом, если считать статью Путина искренней, она содержит явный призыв и неявное предостережение. Он открыто призывает вернуться к мировому порядку, предполагающему сотрудничество великих держав и некую взаимную сдержанность, – порядку, который может обеспечить коллективную безопасность, «несмотря на острейшие противоречия».

Было бы нетрудно в ответ привести аргументы о пороках путинского режима и о том, что Россия совершила после 2007 года. Но в целях настоящего очерка более конструктивно будет поразмышлять над призывом Путина, а также над его предостережением.

Статья «75 лет Великой Победы: общая ответственность перед историей и будущим» похоже, своевременна – как в целом, так и в частностях. Даже краткий обзор сути некоторых исторических вопросов в нашем очерке воскрешает ряд животрепещущих проблем. Например, как миру предотвратить сползание к конфронтации, которое случилось в 1930-е годы? Может ли мир скатиться к новой разновидности мирового беспорядка и насилия в 2020-е годы? Путин посвятил так много времени изложению своего видения истории и цитированию всех этих документов ради восстановления исторической справедливости в его версии, а также потому, что он считает это важным и значимым сегодня и сейчас.

Наверное, Путину кажется, что то, как некоторые в Соединённых Штатах и Евросоюзе пытаются обустраивать дела – это своеобразная версия «Версальского мирового порядка» в XXI веке. На этот раз именно Россия оказывается на месте Германии – в изоляции или камере предварительного заключения. Путин хочет сказать, что подобная система породит соответствующую реакцию со стороны России, и это чревато явными опасностями для всего мира. Размышление о событиях конца 1930-х гг. также иллюстрирует, что может случиться, когда страны полагаются на обещания держав, дающих разноречивые советы, но не имеющих твёрдой политической воли и не способных предоставить действенную и адекватную военную помощь в случае возникновения угрозы. Чехословакия рассчитывала на Францию, которая, в свою очередь, рассчитывала на Британию, тогда как последняя на самом деле не верила в коллективную безопасность.

Имеется также альтернативная модель, которую превозносит Трамп, где каждая страна – сама за себя и должна любой ценой обеспечить свою безопасность. До определённого момента это пытались сделать Британия, Польша и Сталин. Их опыт напоминает нам, насколько пагубной и ненадёжной такая модель мироустройства может оказаться для демократий или даже для диктаторов, считающих себя мудрыми и проницательными.

Это приводит нас к некой модели более широкого и инклюзивного мирового порядка.

Совет Безопасности ООН с пятью постоянными членами представляется явно недостаточным ядром такой системы в XXI веке.

Чтобы сделать систему функциональной, Путин рассматривает её как модель сотрудничества великих держав, преследующих в какой-то степени общие цели и проявляющих взаимную сдержанность. Многие американцы и европейцы, конечно же, могут составить список тех действий, которые России следовало бы предпринять, чтобы быть частью этого мироустройства. Русские, вне всякого сомнения, составят свои списки.

Согласно моим наблюдениям как историка и в какой-то мере участника большой политики, всегда легче начинать войны, чем заканчивать их. Новая холодная война с Россией идёт уже не один год. Учитывая общее недоверие и то, что в списке каждой из сторон неизбежно будут неприемлемые пункты, достижение какого-то понимания представляется трудным делом.

Одна из альтернатив состоит в том, чтобы отказаться от надежд на реальное сотрудничество с такими странами, как Россия, – по крайней мере, пока у руля там находится Путин. Согласно такой теории, новая борьба и противостояние должны идти своим чередом. Надлежащим образом мотивированные американцы и европейцы, если их будет достаточно много, должны готовиться к борьбе неопределённой продолжительности в течение следующего поколения. Каждая из сторон будет осуждать огрехи другой, соответственно переписывать историю, а остальное оставлять на усмотрение следующего поколения. Тогда можно будет надеяться, что 2020-е гг. окажутся намного лучше, чем 1930-е годы.

Альтернатива благоприятнее – по крайней мере, начать определять условия, на которых можно воссоздать более многообещающую систему коллективной безопасности. И дело тут не только в институциональной реформе или новых процедурах. Необходимо предусмотреть конкретные результаты, а затем понять, как можно добиться их шаг за шагом. Подобные усилия представляют собой колоссальную и многогранную дипломатическую задачу. Решение именно такой задачи предпринято не без некоторого успеха в 1940-е гг. и начале 1950-х годов. Ещё более успешная попытка относится к концу 1980-х и началу 1990-х годов.

Это потребует титанических усилий. Но если государственные деятели даже не попытаются выстроить более жизнеспособный мировой порядок, чем тот, который мы имеем сегодня, в начале 2020-х гг., то они действительно проигнорируют уроки Второй мировой войны.

Опубликовано на сайте журнала The American Interest.

Россия. США > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 9 ноября 2020 > № 3564051 Филипп Дэвид Зеликов

Интервью Министра иностранных дел Российской Федерации С.В.Лаврова для документального фильма «Сергей Шойгу. Спешу жить», Москва, 6 ноября 2020 года

Вопрос: Вы с С.К.Шойгу часто работаете параллельно или вместе на международных переговорах. Какой он переговорщик? Как он ведет себя на переговорах?

С.В.Лавров: Он одновременно и жесткий, и гибкий переговорщик.

Я его знаю и лично, и как переговорщика достаточно давно. Министерство Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий (МЧС) было создано «с нуля» в конце 1980-х гг. В период, когда Советский Союз исчезал, МЧС только вставало на ноги. Работа была проделана колоссальная. Об этом уже много написано и сказано. Я в то время – с 1992 г. по 1994 г. – был заместителем Министра иностранных дел и занимался в том числе тем, что происходило на пространстве СНГ. Как раз тогда имели место критические события в Приднестровье, Абхазии и Южной Осетии. Сергей Кужугетович активно занимался тем, что мы называем «гуманитарной дипломатией» – доставкой гуманитарных грузов людям, которые оказались в зоне конфликта. И одновременно, с первых же дней функционирования в качестве руководителя различных гуманитарных операций он видел в них потенциал для дипломатии. Он примирял враждующие стороны. Так было и в Абхазии.

Я помню, что одним из результатов этой нашей общей работы было подписание договоренности в Москве между Председателем Государственного Совета Грузии Э.А.Шеварднадзе и Президентом Абхазии В.Г.Ардзинбой.

Вопрос: Это был один из самых тяжелых документов?

С.В.Лавров: Один из самых тяжелых документов. К сожалению, грузинская сторона не стала его выполнять.

Впоследствии мы работали в разных географических координатах.

Я уехал в Нью-Йорк. Он работал в Москве, но несколько раз приезжал, потому что гуманитарная дипломатия оказалась востребованной не только на пространстве СНГ, но и в глобальном масштабе. После незаконной операции НАТО против Югославии был балканский кризис. Затем наступил иракский кризис. И в том, и в другом случае сотрудники МЧС активно участвовали в международных операциях по доставке гуманитарной помощи, по использованию своего нейтрального статуса для примирения враждующих сторон. Эта работа была весьма эффективной. В Ираке наше МЧС во главе с С.К.Шойгу участвовало в операции «Нефть в обмен на продовольствие». Ираку разрешали продавать нефть, а взамен Республика получала товары, прежде всего из Российской Федерации.

В последние годы, когда Сергей Кужугетович работает не в МЧС, а в Министерстве обороны Российской Федерации, прежде всего на ум приходит Сирия, но не только. Наши военные вместе с дипломатами активно продвигают диалог с зарубежными партнерами. Есть формат «два плюс два». Вот уже несколько раз встречались министры иностранных дел и министры обороны России и Японии, проводили контакты. Недавно в таком формате встречались с французами. С итальянцами есть такой же формат. В свое время был формат «два плюс два» между нами и американцами, но он давно уже ушел в небытие, хотя мы были бы готовы возобновить общение в таком формате.

Вопрос: Он может идти на компромиссы? Или только до определенных границ?

С.В.Лавров: Я сказал, что он одновременно и жесткий, и гибкий переговорщик. Он понимает, что в переговорах мы достигли точки, партнер действительно раскрыл все свои карты, и в этот момент возможны договоренности, которые будут устраивать обе стороны и которые очень важно зафиксировать. Я считаю этот стиль не только абсолютно адекватным, но и единственно возможным, потому что «пережимать» партнера или делать уступки прежде, чем партнер будет на грани своих компромиссных позиций, было бы контрпродуктивно. Сергей Кужугетович очень тонко чувствует эту линию, за которой лучше не «передавить». Между прочим, это и наш принцип в дипломатии тоже.

Вопрос: Что вас связывает в человеческом плане? Вы ведь часто вместе, не только на переговорах.

С.В.Лавров: Мы подружились еще с тех пор, когда я работал в Нью-Йорке. Он приезжал туда с большой делегацией, рассказывал мне, как едят мясо в Сибири – такая интересная история, есть отличия. Когда я вернулся из Постоянного представительства России при ООН в Нью-Йорке, я подключился к команде, которую Сергей Кужугетович создал за несколько лет до этого и которая занималась спортом, прежде всего футболом. Так родился наш неформальный клуб. Впоследствии он еще обрел хоккейное измерение. Сергей Кужугетович сейчас играет в основном в хоккей. При его непосредственном активном участии была создана Ночная хоккейная лига, которая весьма популярна не только у наших спортсменов-ветеранов, любителей, но и у политиков. А у нас сложилась Народная футбольная лига, Попечительский совет которой я возглавляю, и которая ежегодно проводит общероссийские чемпионаты, пользующиеся огромной популярностью. Так что мы, по сути дела, каждые выходные обязательно общаемся в неформальной спортивной обстановке, обсуждаем без официоза самые разные вопросы. Это помогает.

Вопрос: А как он ведет себя на поле? Он любит «игру в поддавки»?

С.В.Лавров: Нет, на поле он не любит «игру в поддавки». Он играет по правилам, но никаких поблажек никому не дает. В общем-то, и ему не дают поблажек.

Вопрос: Вы бережете себя? Ведь можно попасть и на силовой прием.

С.В.Лавров: Ну, что делать… Бывает, азарт захлестнет таким образом, что забываешь о здоровье, о возрасте. Но без этого я себя не представляю. Это настолько поддерживает тебя в рабочем состоянии, что мне даже трудно с чем-то сравнить. Регулярный спорт на воздухе, причем именно игровой спорт. Я не люблю монотонных видов спорта, а вот в игре, прежде всего в футболе, люди раскрываются очень активно и ярко.

Вопрос: А в чем он раскрылся?

С.В.Лавров: По призванию он нападающий, хотя и Министр обороны. Но лучшая оборона – это нападение. Всем это известно еще из военной науки. В спорте примерно то же самое. Очень азартный и не любит проигрывать. Но никто не любит проигрывать из людей, которые чего-то в этой жизни достигли. Так что это, на самом деле, одна из очень существенных составляющих его жизни.

Вопрос: Он любит проводить отпуск на родине, любит природу. Это известно. Вы как-то вместе отдыхали? Вам удалось провести с ним хотя бы несколько дней на природе?

С.В.Лавров: Неоднократно отдыхали в Хакасии и в Туве. По интересному совпадению и в Хакасии, и в Туве я впервые оказался еще в 1960-е гг., когда ездил в стройотряды, еще будучи студентом МГИМО. Поэтому мне было очень интересно вновь наведаться в те места, особенно с таким следопытом, знатоком тайги, как Сергей Кужугетович.

Вопрос: А он действительно знаток?

С.В.Лавров: Он знаток тайги, повадок зверей. Наблюдать за фауной под его приглядом – это, на самом деле, очень интересно.

Вопрос: Он меняется, когда попадает в ту обстановку? Здесь он все-таки, как правило, в официальной обстановке. Там – в сапогах, комбинезоне.

С.В.Лавров: Конечно. Абсолютно открытый человек. По нему видно, как он наслаждается этим «запахом тайги», как у нас раньше пели в песнях. Периодически у него возникает желание срочно «перезагрузиться», как он говорит, хотя бы на несколько дней. И я его понимаю. Там фантастическая природа, потрясающие реки, по которым мы сплавлялись. Рыбалка и, конечно, животный мир, который там можно наблюдать, поражает.

Вопрос: Вы что-нибудь поймали?

С.В.Лавров: Регулярно ловили рыбу и обеспечивали себя.

Вопрос: А что готовили?

С.В.Лавров: Жареную рыбу, уху. Там, собственно, нет особых разносолов, но само качество сибирских рыб уникально.

Вопрос: Во многом мне представляется, что он человек, сделавший себя сам. Он из глубинки. Я как-то открыл для себя, что он мог бы даже не быть гражданином Советского Союза, ведь Тува вошла в состав СССР в 1944 г. Насколько его подпитывают народные традиции, знания народных обычаев? Или он вообще забыл про это и стал «человеком мира»?

С.В.Лавров: Нет, ничего подобного. Он очень ценит свое происхождение, свой народ и его традиции, очень любит и всячески популяризирует знаменитое тувинское горловое пение. Он, на самом деле, очень заботится о том, чтобы его Республика развивалась. Активно лоббирует создание там необходимой инфраструктуры, прежде всего, транспортной. Я считаю, что это абсолютно правильный подход.

Он помнит о своей родине, но при этом, действительно, является человеком мира в том смысле, что, сколько я его знаю – начиная с МЧС и вот сейчас, являясь Министром обороны, – он и в той, и в другой своей должности, в этих своих работах он понимал значение внешних факторов для достижения результатов. Понимал значение международного сотрудничества, чтобы все, что есть у России в плане влияния – будь то гуманитарная дипломатия или военная сфера – необходимо использовать для укрепления позиций России на международной арене. Он это интуитивно чувствовал с самого начала. Я уже перечислял международные операции, в которых участвовало МЧС под руководством С.К.Шойгу и те операции, которые проводятся, в частности, в Сирии, когда он стал Министром обороны. География огромная – это Закавказье, Балканы, Ирак, Сирия, Приднестровье.

Вопрос: Я понимаю, что мы разговариваем на дипломатическом языке, но, может быть, вспомните какую-то ситуацию, короткую мини-историю, связанную с подготовкой к переговорам? Я имею в виду возникающие острые моменты, даже стычки, как во время переговоров с представителями грузинской организации «Мхедриони», когда были жесточайшие споры. Как-то я сам случайно краешком глаза подсмотрел, как идут переговоры с представителями таких достаточно агрессивных формирований. Не всегда они идут на дипломатическом языке, по крайней мере, тогда, в 1990-е гг. Очень жестко, нелицеприятно. Может быть, припомните какую-то ситуацию?

С.В.Лавров: Так сразу я, наверное, ничего не вспомню. Но я уже подчеркивал, что стиль Сергея Кужугетовича – это жесткость и одновременно понимание необходимости компромиссов. Я считаю, баланс, который ему удается обеспечивать, оптимален.

Вопрос: Он поет?

С.В.Лавров: Поет. И любит это делать.

Вопрос: Вы подпеваете или он солирует?

С.В.Лавров: Бывает, мы поем вместе. Но все это зависит от настроения и компании.

Вопрос: Какие песни любимые? Что поете?

С.В.Лавров: Советские: «Надежда», «Забота у нас такая» и другие. Очень любим В.С.Высоцкого, Б.Ш.Окуджаву.

Россия > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 6 ноября 2020 > № 3576518 Сергей Лавров

Заседание Совета глав правительств государств – участников Содружества Независимых Государств

В повестке – вопросы экономического взаимодействия, преодоления последствий пандемии коронавирусной инфекции и восстановление темпов роста экономик стран-членов Содружества, план мероприятий по реализации первого этапа Стратегии экономического развития СНГ, а также вопросы развития сотрудничества в сферах инноваций, транспортной безопасности, межрегионального и приграничного сотрудничества, использования атомной энергии в мирных целях.

Список глав делегаций государств – участников СНГ:

Премьер-министр Азербайджанской Республики Али Идаят оглу Асадов

Вице-премьер-министр Республики Армения Мгер Гербертович Григорян

Премьер-министр Республики Беларусь Роман Александрович Головченко

Премьер-министр Республики Казахстан Аскар Узакпаевич Мамин

Исполняющий обязанности Президента Киргизской Республики, Премьер-министр Киргизской Республики Садыр Нургожоевич Жапаров

Премьер-министр Республики Молдова Ион Васильевич Кику

Председатель Правительства Российской Федерации Михаил Владимирович Мишустин

Премьер-министр Республики Таджикистан Кохир Расулзода

Заместитель Председателя Кабинета министров, Министр иностранных дел Туркменистана Рашид Овезгельдыевич Мередов

Премьер-министр Республики Узбекистан, председатель Совета глав правительств СНГ Абдулла Нигматович Арипов

Председатель Исполнительного комитета – Исполнительный секретарь Содружества Независимых Государств Сергей Николаевич Лебедев.

Выступление Михаила Мишустина:

Добрый день, уважаемые коллеги! Уважаемый Абдулла Нигматович (А.Арипов)! Уважаемые участники заседания Совета глав правительств СНГ!

Отдельно хотел бы поприветствовать глав правительств Белоруссии и Киргизии – Романа Александровича Головченко и Садыра Нургожоевича Жапарова, которые впервые участвуют в заседании. Хочу также поблагодарить Абдуллу Нигматовича и всех наших коллег из Узбекистана, который в этом году председательствует в Содружестве, за проведение запланированных встреч даже в такой непростой период.

Сегодняшнее заседание проходит в режиме видеоконференции. Коронавирус, к сожалению, пока не отступает. Наши профильные структуры работают вместе, чтобы остановить распространение заболевания. Ещё раз хотел бы подтвердить готовность России помогать партнёрам по СНГ, делиться теми достижениями, которые есть. Российские тесты для диагностики уже переданы во все государства Содружества. Специалисты Роспотребнадзора консультируют своих коллег. И Минздрава – также.

В России зарегистрированы вакцины от коронавируса двух производителей. Сейчас мы создаём условия, чтобы граждане нашей страны могли сделать прививку. Конечно, будем работать над поставками вакцины в наши братские государства, в другие страны.

Коронавирус – это общая беда. Распространение такого опасного заболевания повлияло на все сферы жизни. Это не лучшим образом отразилось и на наших экономиках. В государствах – участниках СНГ, как и во всём мире, существенно снизилась экономическая активность. В первом полугодии текущего года по сравнению с аналогичным периодом прошлого года уменьшился товарооборот во взаимной торговле и в торговле с третьими странами.

Ситуация осложняется и другими факторами. Непростая обстановка в Белоруссии и Киргизии, обострение конфликта в Нагорном Карабахе. Некоторые члены международного сообщества пытаются использовать пандемию и общую мировую нестабильность, чтобы получить экономические, а нередко и политические преимущества, навязывают своё видение экономических процессов. Санкции и протекционистские меры широко применяются в целях недобросовестной конкуренции. И в этих условиях страны Содружества должны поддерживать конструктивное взаимодействие, слаженно работать, оставаться друг для друга ближайшими экономическими партнёрами. Россия настроена именно на это.

Весной мы утвердили Стратегию экономического развития Содружества на ближайшие 10 лет. Сегодня рассмотрим проект плана мероприятий по реализации её первого пятилетнего этапа. Документ подготовлен с учётом новых экономических реалий.

Мероприятия плана направлены на то, чтобы укрепить позиции наших государств на мировой арене, сделать экономики участников более конкурентоспособными. Они охватывают весь спектр задач, которые стоят перед Содружеством, – от развития взаимной торговли и улучшения делового климата до активизации сотрудничества в сфере инноваций, о чём все коллеги говорили.

Учитывается и необходимость ускорения цифровизации экономик государств-участников и общественных институтов. Ситуация с коронавирусом ещё раз подтвердила важность этой работы.

Россия полностью поддерживает проект плана мероприятий.

В повестке заседания – и другие вопросы, в том числе касающиеся атомной энергетики. Это также и рамочная программа сотрудничества в области использования атомной энергии в мирных целях на следующие 10 лет, план мероприятий по её реализации. Мы поддерживаем их принятие. И подпишем межправсоглашение о трансграничных перевозках радиоактивных материалов.

Отмечу, что, несмотря на сложную ситуацию с коронавирусом, продолжается реализация программы по рекультивации территорий государств, которые подверглись воздействию уранодобывающих производств. Сегодня подведем её итоги за прошлый год.

Уважаемые коллеги, дорогие друзья!

СНГ – это международная организация с большим накопленным опытом. И сейчас, в условиях коронавируса, этот опыт особенно востребован. Нам надо научиться поддерживать друг друга в столь непростое время, развивать многостороннее взаимодействие, принимать решения, которые будут способствовать дальнейшему сближению наших стран и укреплению сотрудничества.

В завершение своего выступления хочу ещё раз от всей души поблагодарить узбекистанскую сторону, лично Абдуллу Нигматовича Арипова за выполнение председательских функций, несмотря, как я уже говорил, на крайне специфические условия. И также пожелать успехов нашей братской Белоруссии, которая в следующем году принимает эстафету председательства. Рассчитываю, что весной по сложившейся традиции мы сможем встретиться в столице государства-председателя – в Минске.

Спасибо за внимание.

Россия. СНГ > Внешэкономсвязи, политика > premier.gov.ru, 6 ноября 2020 > № 3545043 Михаил Мишустин

Жив ли "Новый мир"?

Главный литературный журнал России отмечает 95-летие

Текст: Павел Басинский

Что происходит с ведущим литературным журналом страны? Зачем вообще нужны "толстые" журналы? Об этом и о другом мы говорили с главным редактором "Нового мира" Андреем Василевским.

Когда я выступаю перед читателями в разных регионах России, мне часто задают вопрос: "А жив ли "Новый мир"?" Да, это спрашивают в основном люди старшего поколения, которые помнят легендарный журнал времен Твардовского, когда там печатался Солженицын, вся лучшая военная и "деревенская" проза и блистали такие критики, как Лакшин и Виноградов. Но и сегодня название "Новый мир" звучит магически, потому что в ХХ веке это был флагман литературной журналистики, как "Современник" Некрасова в XIX веке. Я-то знаю, что вы не просто живы, но и отметили в этом году 95-летие, приближаетесь в 100-летнему юбилею. Но скажите, как говорится, "от первого лица".

Андрей Василевский: Да, "Новый мир" жив. Он не закрывался, не реанимировался, а просто непрерывно выходит уже 95 лет. И каждое десятилетие накладывало на него свой исторический отпечаток. Вы не случайно вспомнили 60-е годы: да, Твардовский, "Один день Ивана Денисовича", Лакшин… Это один из наиболее памятных периодов в истории журнала. Однако, был и "Новый мир" Вячеслава Полонского конца 20-х годов, и "перестроечный" "Новый мир" Сергея Залыгина. Да и Александр Солженицын у нас печатался с новыми, подчеркну, неизвестными публике произведениями не только в 60-е или начале 90-х, но уже и на самом рубеже ХХI века.

Читатели, помнящие "Новый мир" только советского времени и взявшие его теперь в руки, одновременно и узнают его, и не узнают. Узнают привычную голубую обложку с тем же логотипом (мы ими дорожим, это наш "сертификат подлинности"), почти ту же самую - на глаз - верстку, почти ту же самую структуру каждого номера (а это собственно традиционная структура любого русского "толстого журнала"). Но… Сам литературный ландшафт с тех пор радикально изменился. В том числе и по естественным причинам. Многих знаменитых писателей советского времени, которых знали "все", уже нет. Старшее поколение и сейчас непрерывно уходит, авторы наши уходят - вот литературоведы Сергей Бочаров и Валентин Непомнящий, совсем недавно - поэт и переводчик Михаил Яснов.

Мне это особенно заметно, поскольку я проработал в редакции всю жизнь, с середины 70-х годов. Подрастает молодежь, я вот хорошо помню - как вчера - дебют в "Новом мире" девятнадцатилетнего Сергея Шаргунова, а сегодня он уже известный сорокалетний литератор, лауреат "Большой книги". И снова приходят новые двадцатилетние.

Но, кроме естественных, невозможно не видеть и перемен культурно-исторических (не говорю уже о политике, экономике). С советского времени изменилось не просто многое, изменилось "всё". Можно сколько угодно вспоминать в связи с "Новым миром" легендарные 60-е, но это история, в новой реальности уже невоспроизводимая. Кстати, если тогда основной проблемой были отношения с цензурой (Главлитом) и руководящими партийными органами, то я за два десятилетия моего редакторства ни разу не сталкивался с чьими-либо указаниями или рекомендациями, что можно, а что нельзя печатать.

Сегодня у журналов нашего формата другие проблемы. Сам институт индивидуальной подписки на бумажную периодику исторически ушел в прошлое, подписка библиотечная сокращается и сокращается. Основной же наш читатель (каждый третий до 35 лет) сегодня в Сети на - бесплатном для чтения - новомирском сайте, где выложены не только электронные версии номеров, но и осуществляются разные проекты - например, "Великие авторы "Нового мира" или открытые Конкурсы коротких эссе к юбилеям русских классиков. Ежегодные гранты Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям продлевают наше существование, но никак не гарантируют его в дальнейшем. Не говоря уже о перманентных проблемах с нашим "историческим" помещением в Малом Путинковском переулке, рядом с которым - на Страстном бульваре - стоит памятник Александру Твардовскому.

Зачем нужны "толстые" литературные журналы сегодня?

Андрей Василевский: Основное - квалифицированный редакционный коллектив, способный дать экспертную оценку современным литературным текстам и произвести разумный отбор, предложив читателю неслучайную сплотку неслучайных текстов в виде очередного номера (что особенно ценно на фоне множества сайтов для самопубликаций). Наш выбор авторов и произведений "нерыночный", что, кстати, и открывает возможности для молодых. Стоит отметить и многолетнюю работу "толстых" журналов с новыми литераторами в рамках, допустим, известного Форума молодых писателей России и СНГ (руководитель С. А. Филатов).

Вообще, долго существующие культурные институции - как наиболее "старые" литературные журналы "Знамя", "Новый мир", "Дружба народов" и другие - сами по себе есть воплощение исторической преемственности и связи творческих поколений. Это не риторика, а реальность.

Какими авторами сегодня вы особенно гордитесь? Есть ли открытия новых имен?

Андрей Василевский: Скажу прямо и, возможно, неожиданно: мы не заточены на поиск непременно новых авторов. Они есть, но искать их не надо, они сами к нам приходят - разными путями (бывает, что и из Литературного института, где я, как и вы, тоже преподаю). Как правило, мы работаем с писателями, уже нарастившими литературную репутацию, и это не обязательно люди старшего поколения. Есть у нас, как мы говорим, постоянные авторы, печатающиеся регулярно - поэты Александр Кушнер и Юрий Кублановский, Олеся Николаева и Бахыт Кенжеев, Ирина Ермакова и Максим Амелин, прозаики Борис Екимов и Олег Ермаков, Роман Сенчин, Игорь Вишневецкий, Олег Хафизов… Их много. Да простят меня те, кого не назвал. Без таких постоянных авторов делать толстый ежемесячник трудно, даже невозможно.

Назову также современного прозаика, поэта, драматурга Дмитрия Данилова. Успеху его пьес в театральном мире я очень рад, они все были напечатаны в "Новом мире". А его пьеса "Человек из Подольска" недавно была экранизирована и участвовала в фестивале "Кинотавр".

Скажу от себя. Если завтра я узнаю, что "Нового мира" больше не существует, мне будет больно прежде всего за Россию. Ни одна культурная страна мира так не поступает со своими традиционными ценностями. Живите сто лет и дальше!

Андрей Василевский: Мы стараемся. Но нам - не скрою - сегодня трудно.

Россия > СМИ, ИТ > rg.ru, 5 ноября 2020 > № 3542430 Андрей Василевский

Сергей Нарышкин: Запад на Белоруссии пробует методы раскачивания России

 — Шумная история была с "отравлением", в кавычках, блогера Навального. Занималась ли Cлужба внешней разведки этой темой и удалось ли восстановить единственные причины, что же, собственно, произошло, в какой степени оказались замешаны западные спецслужбы и на каком этапе они подключились тогда?

— Мы исходим, должны исходить из того, что российские врачи в Омске провели самый глубокий комплекс исследований.

— Вы это знаете или просто исходим априори?

— Мы это знаем и вы это знаете.

— Я очень внимательно этим занимался, я это знаю.

— И на момент, когда блогер Навальный находился на территории Российской Федерации, в его биологических материалах не было присутствия каких-либо токсичных, тем более отравляющих веществ. Что произошло потом, когда он оказался сначала на борту немецкого лайнера, а потом уже на территории Федеративной республики Германия — это вопрос. Наши соответствующие службы, а именно Генеральная прокуратура, неоднократно делали запросы, не получив ни одного ответа. Немецкая сторона молчит, значит есть что скрывать.

Честно признаюсь, что у нас нет подтвержденных доказательств участия спецслужб. Вот в этой, во всей этой истории, во всей этой провокации. Но некоторые косвенные данные…

— Я же тоже занимался, говорил с врачами, подробно, все это вывешено — с доктором Сабаевым, с Ринком. Сабаев — главный токсиколог. Все это известно. То есть факта отравления не было. Не было химической травмы. Тем не менее потом это было интерпретировано как отравление. Ну здесь же торчат уши спецслужб и, мне кажется, очевидно. А вы говорите об этом столь осторожно.

— Вы говорите в качестве предположения. Я сказал то, что сказал, а сказал я, что у нас нет подтвержденных данных. Мы не можем говорить об этом как о событиях достоверно известных. Я также сказал, что есть данные косвенные.

Если хотите, я вам впервые и о косвенных данных скажу. Около года назад мы получили информацию, она проверенная, достоверная, о том, что на территории одной из стран НАТО — сразу скажу, что это не Германия, — состоялось совещание с участием представителей спецслужб. Там обсуждался вопрос, каким образом поддержать и оживить протестное движение в России, которое совсем скукожилось и приближается к нулевой отметке. Знаете, в качестве одного из вариантов, механизмов на серьезном уровне обсуждался вопрос о так называемой сакральной жертве. Причем говорилось о том, что лучше бы, чтобы эта "сакральная жертва" была из числа все-таки лидеров оппозиции.

— Вы это знаете или просто исходим априори?

— Мы это знаем и вы это знаете.

— Я очень внимательно этим занимался, я это знаю.

— И на момент, когда блогер Навальный находился на территории Российской Федерации, в его биологических материалах не было присутствия каких-либо токсичных, тем более отравляющих веществ. Что произошло потом, когда он оказался сначала на борту немецкого лайнера, а потом уже на территории Федеративной республики Германия — это вопрос. Наши соответствующие службы, а именно Генеральная прокуратура, неоднократно делали запросы, не получив ни одного ответа. Немецкая сторона молчит, значит есть что скрывать.

Честно признаюсь, что у нас нет подтвержденных доказательств участия спецслужб. Вот в этой, во всей этой истории, во всей этой провокации. Но некоторые косвенные данные…

— Я же тоже занимался, говорил с врачами, подробно, все это вывешено — с доктором Сабаевым, с Ринком. Сабаев — главный токсиколог. Все это известно. То есть факта отравления не было. Не было химической травмы. Тем не менее потом это было интерпретировано как отравление. Ну здесь же торчат уши спецслужб и, мне кажется, очевидно. А вы говорите об этом столь осторожно.

— Вы говорите в качестве предположения. Я сказал то, что сказал, а сказал я, что у нас нет подтвержденных данных. Мы не можем говорить об этом как о событиях достоверно известных. Я также сказал, что есть данные косвенные.

Если хотите, я вам впервые и о косвенных данных скажу. Около года назад мы получили информацию, она проверенная, достоверная, о том, что на территории одной из стран НАТО — сразу скажу, что это не Германия, — состоялось совещание с участием представителей спецслужб. Там обсуждался вопрос, каким образом поддержать и оживить протестное движение в России, которое совсем скукожилось и приближается к нулевой отметке. Знаете, в качестве одного из вариантов, механизмов на серьезном уровне обсуждался вопрос о так называемой сакральной жертве. Причем говорилось о том, что лучше бы, чтобы эта "сакральная жертва" была из числа все-таки лидеров оппозиции.

— Вот с этим словом не согласен. Вот с "оппозицией" не согласен. С "протестом" согласен, но оппозиция — это то, что претендует на то, чтобы взять власть. Это имеющие организацию, имеющие ответственность. Какая оппозиция? Но они так называют.

— Я тоже с этим согласен, так же, как и вы.

— То есть вы просто воспользовались их терминологией.

— Да.

— Интересно, вы это интерпретируете как косвенные данные, но если говорить про Навального — это косвенные, а если не говорить про Навального, то это конкретные данные, у которых, и об этом совещании, у вас есть подтверждение. То есть это точные данные.

— Ну, большего сказать я не могу, потому что источник ценнее, чем что-либо другое.

— Я понимаю. По-моему, все эти отравления — вообще такая западная культура, от Древнего Рима. И они проецируют свою культуру на нас. Как бы мы тоже должны травить, и чуть что — возникает отравление. С Кара-Мурзой так было, например. Потом это не подтвердилось, даже американские СМИ опровергли эту версию. С Верзиловым. Верзилин или Верзилов, это неважно, собственно, мы не об этом говорим. И тоже: "Ах, отравили". Потом выяснилось тихо, что никакого отравления не подтвердилось. И все это не подтверждается раз за разом, и я не исключаю, что и сейчас с блогером Навальным это тоже в какой-то момент все-таки лопнет, потому что нельзя столь неадекватно настаивать на столь неадекватном.

Ну а предвидите ли вы какие-то новые истории с отравлениями? Они ведь уже как бы поставлены на конвейер. Есть ли у вас какие-то косвенные данные?

— Косвенных данных, что та или иная жертва уже обозначена, нет. Но, как вы сказали, и что на самом деле так, к сожалению, этим инструментом наши западные оппоненты время от времени пользуются. Также как они пользовались этим в бывшей Югославии, на Украине.

— А вот это мифическое вещество "Новичок"? Леонид Ринк в интервью нам сказал, что этого вещества не существует, что это бинарное химическое оружие, то есть оружие, состоящее из минимум двух компонентов, которые соединяются в момент взрыва. Поэтому "Новичком" обмазать бутылку просто нельзя. "Новичок" уже превратился в метафору некоего боевого вещества, связываемого с Россией. Хорошее слово "Новичок". Нравится Меркель, нравилось Терезе Мэй. Что-то в этом такое, может быть, даже для женщин звучит особо привлекательно, гипнотизирующее их. Но так или иначе, есть вещества, которые разрабатывались, конечно же, в Советском Союзе, боевые отравляющие вещества. Есть у вас какие-то данные, что этими же веществами интересуются и располагают наши западные партнеры в Западной Европе — в Германии, Великобритании?

— Такой информации у нас нет.

— Что этот "Новичок" или его компоненты, его производные, как-то "гуляют", нет?

— Есть другая сторона вопроса. Формула так называемого "Новичка" — она известна. И любой стране, которая располагает более-менее развитой химической промышленностью, создать опытное производство такого или подобного вещества не составляет труда. Но я так же, как и вы, не видел, не нюхал "Новичок".

— И слава богу. Вот сейчас коронавирус — безусловная угроза, конечно же, России, и наверняка в списке угроз числится. А значит, это тоже цель, предмет интересов Службы внешней разведки. В какой степени вы занимаетесь этой темой? И к чему вы пришли здесь? В общих чертах, если не совсем точно и досконально, что это такое? С чем мы столкнулись?

— В какой-то степени мы этим занимаемся. Но поскольку мы располагаем большими возможностями по получению, по добыванию информации и поскольку мы имеем значительные аналитические ресурсы внутри Службы внешней разведки, то, конечно, мы вот этот большой объем получаемой информации обрабатываем и представляем в соответствующие службы и министерства, в правительство. Вот в этом и состоит наша роль, наше участие в борьбе с этим злом.

— Происхождение коронавируса. У вас есть твердые знания по этому поводу? Источник?

— Если вы задаете вопрос в том смысле, что каково происхождение — искусственное или естественное?

— Это всех сейчас, конечно, волнует. Я понимаю, что многие уже отвечали, но у вас самые точные сведения.

— Таких обоснованных и достоверных данных о том, что это продукция человеческих рук и человеческого интеллекта, нет. Поэтому мы склоняемся к тому, что это продукт естественного происхождения.

— Но вы не можете сказать "нет" руководителю, потому что он должен из чего-то исходить, принимая решение. У него должна быть все равно рабочая гипотеза для принятия решения. То есть президент принимает решение из того, что это вирус естественного происхождения? Здесь двоичная система: вы говорите либо да, либо нет. Естественное происхождение?

— Знаете, и президенту, и соответствующим органам государственной власти важно разработать систему мер борьбы с этим недугом, с этим вирусом. Чем, как мне представляется, российские министерства и ведомства довольно успешно занимаются, нарабатывая и соответствующие протоколы лечения больных коронавирусом, разрабатывая лекарственные препараты, разрабатывая, наконец, вакцины.

И насколько я понимаю, для наших ученых-вирусологов, разработчиков лекарственных препаратов и особенно вакцин, не является принципиальным вопрос, каково происхождение. Он не критичен по отношению к тому, что они делают. То есть создают лекарства, создают вакцины, лечат больных.

— Из Соединенных Штатов иногда звучат обвинения в том, что Россия препятствует получению вакцины Америкой. В какой степени вообще есть основания для подобных высказываний?

— Да нет, конечно, таких оснований нет. Это чушь, это только возможность как-то скрыть собственные недостатки. Да, недостатки явно в системе здравоохранения Соединенных Штатов есть. И вот в эти месяцы, когда свирепствует коронавирус, такие недостатки проявились. Проявились и, к сожалению, очень сильно.

— Есть палочка-выручалочка Россия, сразу раз — и все. Всегда можно ухватиться за нее, всегда можно свалить на Россию.

— Да, что это российское влияние, российские угрозы. Есть и "китайское влияние", "китайские угрозы".

— Все-таки в Белоруссии тревожные события. В какой степени сейчас вас занимает Белоруссия, и каков ваш прогноз на то, что там будет происходить? С другой стороны, вы же должны давать не только прогноз, но и рекомендации.

— О нашем участии?

— Да.

— Мы даем взгляд из так называемого западного угла — как западная сторона смотрит на эти процессы, анализирует, оценивает, какие меры предпринимает для того, чтоб расшатать ситуацию внутри Белоруссии, и свои оценки предоставляем, в том числе, своим белорусским коллегам.

— Поделитесь?

— С коллегами уже поделился.

— А с нами?

— Пока нет.

— А можно ли утверждать, что западные спецслужбы, которые, безусловно, там работают — и я надеюсь, что у вас не только косвенные данные есть по этому поводу, — оттачивают на примере Белоруссии, словно на полигоне, методы дестабилизации, которые будут потом использоваться и в России?

— Ну это очевидно — то, что наши западные оппоненты пытаются проецировать ситуацию в Белоруссии на Российскую Федерацию. Но признаться, каких-то инноваций в Белоруссии отмечено не было. Технологии цветных революций известны давно и применялись за последние два-три десятка лет во многих и многих странах мира.

— То есть вам хотелось сказать: "Скучно, девочки"?

— Ничего нового. И ничего хорошего, конечно, в этом нет. Мы, безусловно, с беспокойством относимся к тем событиям, которые происходят в Белоруссии, мы стараемся подсказать нашим коллегам, как я уже говорил, то, что думают, что делают западные оппоненты, и рассчитываем, что этот опыт будет полезен.

— Сергей Евгеньевич, вы были первым — в России, по крайней мере, — кто заявил, что в зоне карабахской войны участвуют боевики-террористы, в том числе из Ближнего Востока, прежде всего из Сирии. Какие у вас есть для этого подтверждения документальные? И они прямые либо косвенные?

— Были точные данные.

— И вот сейчас сириец, который был показан, представлен армянской стороной, это, собственно, подтверждение ваших данных.

— Ну эти данные мы получаем из целого ряда стран, от разных источников и от разных наших партнеров, партнерских служб на Ближнем Востоке, Среднем Востоке.

— Дней десять назад президент Путин сказал, что Армения и Азербайджан для нас "равные партнеры", точная цитата. У нас разный характер сотрудничества с этими странами, но в целом он вот так выразился. Сотрудничаете ли вы с коллегами из Азербайджана? Из Армении — я не сомневаюсь, потому что, наверное, здесь в рамках ОДКБ у вас есть отлаженный механизм, а из Азербайджана?

— У нас есть отлаженный механизм сотрудничества со спецслужбами, с разведывательными службами всех стран пространства СНГ, в том числе Службой внешней разведки Азербайджана и с подразделением Комитета национальной безопасности Армении, подразделением, которое занимается разведывательной деятельностью.

— Из недавно рассекреченных документов Службы внешней разведки следует, что Британия в годы Второй мировой войны пыталась втянуть Турцию в военные действия. И вообще Британия и Турция вошли в так называемую "Крымскую платформу" недавно. Ваш коллега, встречу с которым вы не исключаете, Ричард Мур был послом в Турции и говорит на турецком языке свободно, слывет личным другом Эрдогана. Даже после попытки переворота в Турции он вышел сухим из воды и сохранил эту дружбу. Борису Джонсону трудно общаться с Эрдоганом, поскольку он писал на него стихи оскорбительного содержания, выставлял их на конкурсы и получал даже призы. А следовательно, общение между Британией и Турцией идет по линии Ричард Мур — Эрдоган. Есть общий интерес? Насколько Британия и Турция сейчас завязаны, и взаимодействуют их спецслужбы, в карабахской войне? Как они координируют усилия?

— Работу турецкой разведывательной службы мы ощущаем, видим отдельные элементы этой работы. Что касается британской разведки, о британцах я такого сказать не могу.

— Не ощущаете там, в Нагорном Карабахе?

— Нет.

— Журналиста Ивана Сафронова обвиняют в передаче секретной информации разведке Чехии. Этот факт был озвучен Службой внешней разведки, а не ФСБ, которая призвана охранять секреты. Чем вы объясняете, что именно Служба внешней разведки была спикером по этой теме?

— Этот факт не был заявлен и озвучен нашей Службой, это заявил кто-то из журналистов.

— Со ссылкой на Службу внешней разведки?

— Ну да.

— То есть это была просто журналистская утка?

— А как это назвать?

— Я думаю, конечно, утка.

— Вот давайте так и назовем.

— Сергей Евгеньевич, ваша рабочая жизнь изменилась в пандемию? Вы можете себе позволить работать на удаленке, исполняя рекомендации президента, мэра, Роспотребнадзора?

— Могу, но находясь при этом в своем рабочем кабинете. И в определенном смысле работаю на удаленке, потому что, конечно, мы тоже в значительной степени ограничили личные контакты, личное профессиональное общение между руководителями служб, подразделений. Большим объемом информации, которым мы обмениваемся, мы обмениваемся в безличной форме. Мы вынуждены отменить проведение в личной форме совещаний, коллегий, проводим их опять-таки в безличной форме, в режиме онлайн. Так что вот такие ограничения мы ввели. Хотя должен сказать, что и среди сотрудников Службы есть те, кто оказался подверженным этому заболеванию.

— Но вы же докладываете лично президенту — просто по вашему статусу это совершенно очевидно. Как часто вы это делаете сейчас действительно лично и как часто по защищенным каналам связи?

— Все доклады Службы внешней разведки — лично. Все документы — лично.

— Глаза в глаза?

— Мы в ежедневном режиме информируем президента о тех или иных событиях.

— Но лично дистанционно все-таки?

— Дистанционно, но лично. Как говорится, из рук в руки лично. Причем информируем президента практически без выходных и без праздничных дней, потому что информация в Службу поступает со всех континентов, кроме Антарктиды. Мы, конечно, проводим очень тонкий и внимательный анализ и президенту докладываем самое важное.

Президент очень внимательно работает с информацией разведки. Работает как профессионал, понимает, чего стоит та или иная информация, делает пометки. Мы работаем с этими пометками, что-то уточняем, отвечаем на вопросы президента. И конечно, это большое удовольствие — работать с руководителем, который знает тонкость и специфику этой работы.

— Сергей Евгеньевич, я задам провокационный вопрос.

— Пожалуйста.

— Чувствуете ли вы себя на этом посту перегруженным?

— На посту директора Службы внешней разведки? Я чувствую удовлетворение, находясь на этом посту, от того, что много работы. Работа интересная и работа в очень уникальном коллективе. Коллективе высокопрофессиональных людей, высокообразованных, интеллектуалов и, кроме того, это люди военнослужащие. А это значит, что вопрос дисциплины не стоит так, как он может стоять в гражданской профессии.

— Я понимаю, на что вы намекаете.

— Нет-нет, тут намеков нет, поверьте.

— Сергей Евгеньевич, вот так, если в пропорциях, то у вас же есть еще общественная работа. Вы председатель Российского исторического общества, и Российское историческое общество просто "зазвучало" под вашим руководством. В процентном отношении, если распределить ваше время, как вы его делите между Службой внешней разведки и Российским историческим обществом?

— Общественная работа все-таки занимает совсем незначительную часть времени.

— Десять процентов?

— Нет, конечно, меньше. Это недопустимо — десять процентов посвящать только этой, тоже любимой мною работе на посту председателя Российского исторического общества. Дело в том, что нам удалось собрать просто сильный коллектив единомышленников, тех, кто любит историю, кто знает историю, кто понимает значение истории для формирования национального самосознания, для воспитания молодежи, лучших чувств для воспитания патриотизма, и механизм работает.

— Но если вы сейчас скажете, что в свободное время вы занимаетесь работой, то…

— Нет, я такого говорить не буду.

— Тогда чем вы занимаетесь в свободное время?

— Скажу, что я действительно много работаю, а когда выдается свободное время, как и все, люблю почитать. В прошлые месяцы, до наступления пандемии коронавируса, я периодически ходил в театр, я люблю театр.

— Я видел вас.

— Да. И я видел вас. Я стараюсь поддерживать здоровый образ жизни. В том числе занимаюсь некоторыми видами спорта, хотя нельзя это назвать спортом.

— Огромное спасибо, Сергей Евгеньевич, вам за столь глубокое, откровенное и доброжелательное интервью. С наступающим вас большим профессиональным юбилеем – столетием СВР!

— Спасибо!

Россия. Белоруссия. Армения. Весь мир > Внешэкономсвязи, политика. Армия, полиция > ria.ru, 3 ноября 2020 > № 3576754 Сергей Нарышкин

Интервью Посла Российской Федерации в Республике Беларусь Д.Ф.Мезенцева программе «Марков. Ничего личного» на телеканале ОНТ (Беларусь), 29 октября 2020 года

Вопрос: Дмитрий Федорович, здравствуйте.

Ответ: Спасибо за приглашение к такому разговору.

Вопрос: Это честь, не буду скрывать. Итак, давайте сразу уточним такой момент. Вы ведь к нам пришли не потому, что не работаете сегодня или все-таки бастуете?

Ответ: Послушайте, по поводу «бастуете» – это совершенно точно не про россиян, не про сотрудников российского посольства. А пройти можем: можем пройти в «Бессмертном полку» вместе с «Беларусь помнит» в память о тех людях, кто освобождал великую страну, кто освобождал Беларусь; можем пройти колонной к Брестской крепости и поклониться. Вот там можем пройти, но не более того.

Вопрос: Я очень рад, что вы цените это.

Ответ: У меня отец фронтовик.

Вопрос: На самом деле, что же такое? Я у кого ни спрашиваю, никто не бастует и не бастовал. Мне понятно почему, но согласитесь, информационный шум вокруг этого просто невообразим. Если посмотреть немного со стороны, почему невероятный ультиматум Запада, я подчеркиваю – Запада – в отношении Беларуси провалился?

Ответ: Люди ответили. Беларусь ответила. Заводы ответили. Не забывают и никогда не забудут спокойствие, безопасность на улицах, чистоту городов, комфорт. А те, кто сюда приезжает и кто здесь работает, никогда не забудут и всегда будут благодарны за радушие, за внимание, за открытость, гостеприимство, искренность. Вот поэтому не получилось.

Вопрос: Если говорить о Беларуси… Наверное, скоро войдет в обиход, что забастовка может быть итальянская, а может стать и белорусской. Белорусская – это когда не выходят на работу те, кто либо еще не работает, либо уже не работает, то есть студенты и пенсионеры. Но попробуй у них забрать стипендию или пенсию, – наверное, мало не покажется.

Ответ: Выходят ведь не все пенсионеры и не все студенты.

Вопрос: Далеко не все.

Ответ: Но ответ мы уже дали свой – Вы свой, а я свой. Важно сегодня, в этот сложный период, чтобы эта страница новейшей истории была перевернута. Я говорю не как человек, занимающий должность в Министерстве иностранных дел, а как человек сопереживающий, искренне болеющий за то, чтобы в близкой для нас, родной для нас Беларуси была спокойная и мирная жизнь. Эта страница будет перевернута, и важно, чтобы люди посмотрели на те предложения, которые дает сегодня власть, чтобы их ответ на этот запрос, на протянутую руку был искренний и заинтересованный. Нынешняя историческая фаза столь важна и столь ответственна, что две стороны – даже те, кто ходил на митинги – могут многое сделать для своей страны. Мы с вами в этом убедились.

Вопрос: То есть не сводить все к экономике?

Ответ: Нет, не сводить.

Вопрос: Я все-таки хочу затронуть экономический блок. Во-первых, я знаю, что до нынешней должности вы были председателем Комитета Совета Федерации по экономической политике, но и непосредственно в цеху тоже работали…

Ответ: На железной дороге.

Вопрос: И на железной дороге работали, что, кстати, сегодня очень актуально. Поэтому я очень много вопросов сегодня буду строить с упоминанием элементов Вашей биографии.

Ответ: Скрывать нечего.

Вопрос: Это хорошо. Есть моменты, на которых хочется остановиться и даже зацепиться. Давайте внеурочный вопрос, – может быть, просто для зрителей, чтобы понимали. Помимо российских орденов, Вы офицер ордена Почетного легиона. На самом деле это очень интересно. Вы гражданин России. Вы почти всю жизнь работали на государственных должностях, когда уже непосредственно к этому пришли. Так при чем здесь французский орден?

Ответ: Просто на протяжении чуть более шести лет, работая в Совете Федерации, я возглавлял группу по сотрудничеству с Сенатом Франции. Это был период с 2003 года. У нас были споры с французскими сенаторами. У нас были разные точки зрения на будущее отношений России с Евросоюзом, России с Францией, но мы всегда старались находить тот тон, который, не обижая друг друга, выводил на какой-то конструктив, на результативную работу.

Уже будучи губернатором Иркутской области, я дважды принимал экс-председателя Сената, господина К.Понселе в Иркутске. Он в то время еще оставался на позиции губернатора одной из самых восточных областей Франции. Мы тогда с ним много говорили. В сибирском лесу, в январе, когда трещит мороз в 35 градусов, мы говорили о том, что волнует сегодня Европу, почему мы сегодня не понимаем друг друга так, как должны были бы понимать, ведь мы сегодня – и Россия, и Франция, и Соединенные Штаты, и Великобритания – наследники той Великой Победы, которой сегодня

75 лет. Казалось бы, на фундаменте того взаимодействия отцов и дедов у нас даже ради уважения и поклонения тому подвигу должно быть стремление договариваться, а его сегодня в полной мере нет. Значит, мы не в полной мере – не так, как должны и как обязаны – уважаем нашу историю и нашу единую Победу.

Вопрос: Кто вручал орден?

Ответ: Вручал орден Посол Франции в Москве, а подписывал указ Президент Ж.Ширак.

Вопрос: Я – не дипломат, могу высказываться. Это был уважаемый Президент, который, наверное, не страдал зрением, по крайней мере, когда у себя можно не замечать бревно...

Ответ: Бревно?

Вопрос: Да.

Ответ: И соринку?

Вопрос: Да. Эта русская поговорка, она прекрасна на самом деле.

Ответ: Она не только русская, она и белорусская.

Вопрос: Наша общая, славянская. Хорошо.

Мы заметили на последнем воскресном марше интересный момент. После того, как Президент России В.В.Путин высказался по поводу того, что в Беларуси не стреляют в спину семь раз, как в Америке, после этого на митингах начало появляться очень много антироссийских плакатов. Даже пытались использовать стихотворение И.А.Бродского в отношении В.В.Путина, а это уже есть персонализация. Вы сами заметили эти плакаты? Обращаете ли Вы на них внимание? Как это оценивать? Для чего это появилось? Попытка втянуть Россию в конфликт?

Ответ: Вы знаете, мы как будто начинаем мерить историю отношений Беларуси и России с момента того или иного митинга, марша, какой-то цепи солидарности. Зачем? У нас огромный пласт отношений, у нас огромная совместная история, у нас единая Победа, у нас единая память.

В период Советского Союза расцвет Беларуси как промышленно-сборочной фабрики – в самом высоком смысле слова – всего Советского Союза. Тысячи предприятий в РСФСР работали на предприятия Беларуси. Какая была удивительная кооперация! Сколько было инженерных школ, которые подпитывались белорусским опытом, и, соответственно, белорусские инженеры, техники, рабочие воспринимали опыт, который нарабатывался в России на Украине, в республиках Средней Азии, в Прибалтике. Была единая народно-хозяйственная программа развития огромной страны.

Потом нам показалось, что мало свободы. Вы сейчас говорите о митингах текущего года, а я вспоминаю (я все-таки постарше Вас) митинги 1989-го, 1990-го, 1991-го годов, тяжелые события в Прибалтике. Получилось так, что в составе делегации депутатов Ленсовета я был 16-17 января 1991 года в Вильнюсе, после сложных событий, после трагических событий, которые пережил Вильнюс, пережила Литва, пережила Прибалтика.

Потом я хорошо помню события 1993 года, которые пережила Россия. Это огромная плата за спокойствие и свободу. Так почему же сегодня некоторые белорусы ставят под сомнение те траты ради спокойствия и нынешней свободы и хотят вернуться к тем очень нестабильным временам, перспектива которых совершенно неочевидна? Это вопрос уже к Вам, Вы представляете свою страну.

Вопрос: Думаю, что мы разберемся с этим вопросом.

Ответ: Мы желаем вам как можно быстрее разобраться. Что касается Президента В.В.Путина. Владимир Владимирович Путин очень четко и последовательно на протяжении всех лет, когда он – глава государства, показывает особое расположение, особую поддержку белорусскому народу, Беларуси, руководству, потому что – по определению – главы государств общаются друг с другом, общаются правительства, министерства, ведомства.

Вы видите, насколько интенсивны контакты даже последних полутора месяцев глав регионов, насколько успешным был VII Форум регионов. Подчеркиваю – седьмой Форум регионов. 750 млн долларов – цена тех контрактов, которые заключены сегодня в поддержку белорусских предприятий, объема продаж на российский рынок. Это – заработок, это – премии.

Вы правильно сказали: нельзя все мерить деньгами. Сегодня эти лозунги вымывают у нас обоих и отнимают у нас обоих единую память, бо?льший потенциал гуманитарного сотрудничества, искренности, правды друг о друге. Зачем? Понятно совершенно «зачем?» – разорвать, унизить, растоптать память, отодвинуть все. Но эфемерны перспективы движения в сторону Европы, потому что Европа даром ничего не дает никому. Пример нашего братского народа, украинского народа – еще один очевидный ответ на те вопросы, которые сейчас мы с Вами обсуждаем.

Вопрос: Я позволю себе личную ремарку, личное мнение, что не просто экономическая помощь, а именно такая психологическая поддержка, она была своевременная, нужная, и скажу откровенно, она очень ценна. Ценна для многих – для тех, кто любит свою страну, кто любит Беларусь. Если говорить про психологию, плакат – это визуализация психологического давления.

Ответ: А где пишутся эти плакаты? Кто их задумал? Кто предложил текст?

Вопрос: Уверен, что не бабушка на кухне экспромтом это написала. Я в этом абсолютно уверен. И Вы это знаете так же, как и я. Но они креативные, то есть они заранее продуманы. Их посыл очевиден, по крайней мере для меня.

Ответ: В том числе посыл на обиду россиян.

Вопрос: Обязательно. Но, слава Богу, Вы тоже понимаете прекрасно, что это шоу, которое специально работает против нас.

Ответ: Я неслучайно вспомнил 1989-й, 1990-й, 1991-й, 1993-й годы. Интернета не было, не было и мобильного телефона, а все методики, манифестации точно такие же.

Вопрос: Абсолютно одинаковые. Смотрите, вы – еще и кандидат психологических наук. Более того, в 1998 году, насколько я помню, диссертация, которую Вы защитили была на тему: «Психология влияния СМИ на формирование политических установок личности».

Ответ: Я Вам благодарен, что Вы так четко изучили...

Вопрос: Вы мне интересны – и как собеседник, и как гость. Не буду скрывать.

Ответ: Спасибо.

Вопрос: Как это происходит? И есть ли, с научной точки зрения, сейчас советы, как этому противостоять? Мы же сами видим из собственной практики. Я сам своими глазами видел людей, на которых это влияет. Они со стеклянными глазами говорят о вещах, о которых нормальный человек не будет говорить. Но для них это норма. Как научиться принимать решения на основании собственных выводов и дистанцироваться от этих жутких картинок, которые нам навязываются психологически?

Ответ: Очень интересный вопрос. С другой стороны, Вы сказали, что ответ Вам, возможно, будет интересен, но насколько он будет интересен телезрителю? Поэтому очень кратко. Действительно, Вы совершенно точно привели название работы. Я защищался на психологическом факультете Ленгосуниверситета, но перед этим пять лет ждал, пока откроется специальность «Политическая психология». Такой не было.

Что касается этой работы, я выбрал тему – Вы будете удивлены – в 1988 году, когда был Советский Союз. Тогда я еще был в аспирантуре экономического факультета, оставаясь при этом в газете, в армейской газете.

Вопрос: То есть мы коллеги еще ко всему прочему?

Ответ: Получается, что так. Были бесконечные встречи с личным составом железнодорожных войск. Это сложные люди, очень богатый национальный состав – люди, призывавшиеся на Северном Кавказе, в Закавказье, в Центральной Азии преимущественно, но, конечно, в России, в Беларуси, на Украине. Но все это давало новые впечатления, новые краски для парня, рожденного и выросшего в Ленинграде. Давало то, что я, может быть, никогда бы не прочувствовал: как живут обычные люди, насколько им важны элементы преодоления – строительство железной дороги в минус тридцать пять градусов, бытовые трудности (тогда, кстати пошли перебои с мылом, со стиральным порошком, когда на роту один кусок мыла). В Советском Союзе, в советское время это все было.

Но в то же время я видел, как реагируют люди на публикацию армейской газеты, публикацию в гражданской газете, «Комсомольской правде» –публикацию, которая захватывала умы молодых людей. Мне стало понятно, что это – огромный общественный институт влияния и воспитания, неформализованный институт. Вот тогда, в 1988 году, и пришло это название. Потом уже, в девяностые годы, стала формироваться практика, как мы сейчас говорим, фейков, я в своей диссертации назвал это «информационным фантомом». У меня там говорится о двухуровневой информационной конструкции – постоянной и временной...

«Информационный фантом» сегодня захватил весь мир, и нас с Вами тоже. Мы вынуждены страдать от того, что мы должны его распознавать. Внешние обстоятельства, в том числе те люди, которые сегодня подхвачены этим трендом, нас заставляют все время верить – не верить, чувствовать так или не так, реагировать или не реагировать. Мир усложнился, и интернет невольно его усложнил, но, по сути, человек остается таким, как он был две тысячи лет назад – со своими эмоциями, со своими реакциями, со своим негодованием, обидой. Его можно подзавести, сказать: «Слушай, тебя власть плохо слышит, вот видишь, тебя давят. Ты же великий парень, ты же самостоятельный…».

Вопрос: Обычная манипуляция на человеческих чувствах?

Ответ: Да. «…Ты же должен ответить. Пойдем на улицу, ответим». И люди идут. Но тут есть еще один нюанс: если так можно говорить с человеком и он так реагирует, значит, он точно должен быть лучше услышан. Может быть, сейчас нужно этот огромный потенциал «народной энергии» повернуть в сторону поддержки конституционной реформы, еще большего обустройства своего дома, поддержки стариков, возвращения к истокам, к памяти Победы, к тому, чтобы мы – белорусы, россияне, все те, кто сегодня испытывает это давление, – осознали свою роль. Это может стать толчком к тому, чтобы мы, переосмыслив, стали сильнее, мудрее, спокойнее…

Вопрос: То есть, как говорят китайцы, кризис – это два иероглифа: «проблема» и «возможность»?

Ответ: Вспомним мой период жизни в Китае?

Вопрос: Да…

Ответ: Три года.

Вопрос: От этого никак не уйти. Просто какой вопрос ни возьми, Дмитрий Федорович, там будет кусок из вашей биографии.

Ответ: Не специально.

Вопрос: Телеграм-каналы, которые сегодня диктуют повестку, во многом связывали ее с Россией, то есть апробировали ее на россиянах. Получается, что сейчас нас, как эхом, догнало… Но есть мнение, что Беларусь сейчас – это площадка перед событиями в России. Насколько мнение по отработке этих психологических технологий обосновано? Может быть, это банально сказано…

Ответ: В последние дни с огромным интересом слушаю, воспринимаю, как обсуждается одно из недавних выступлений Владимира Владимировича Путина. Там замечательный ответ по поводу давления Запада, перспектив российской государственности. Ответ очень образный, живой Президент России дал. Дал очень четко, с учетом оборонного потенциала России, потенциала тех 147 млн, которые у нас живут. Да, они живут порой сложно, есть очевидные проблемы. Еще многое нужно делать в российском доме, чтобы он был еще более надежным, комфортным для людей, чтобы люди жили зажиточно. Все это правда. Но это действительно одна семья. Может быть, это форма буквально газетная, высокая, звонкая, барабанная, но это правда – это одна семья. Люди, те, кто постарше, кто пережил события 1991 года, 1993 года, и та молодежь, которая сегодня вступает в большую взрослую жизнь, они не должны поддаваться ни на то давление, ни на те подзуживания, ни на те раскрутки, ни на телеграм-каналы.

Телеграм-каналы – это новая информационная жизнь, дополнение. Я в 1998 году не мог, защищаясь [на ученую степень], наверное, предвосхитить такой огромный объем информации, но четко дал алгоритм распознавания «информационного фантома». Можно почитать, это открытая работа, там все написано, ничего сложного нет.

Буквально одно секундное отступление. У меня было два научных руководителя, один из них доктор философии. Он никогда не работал в газете, и те вещи, которые я ему рассказывал, делая работу в определенной степени прикладную, он не очень понимал. Я ему говорю: «Послушайте, влияние СМИ на общественное мнение, возведение общественного мнения, накал страстей, эмоции очень похожи на работу закона электромагнитной индукции…» Все-таки я закончил электромеханический факультет. Он вообще ничего не понимал, а я ему рисовал графики возбуждения электромагнитного поля в электрическом моторе и снижения уровня магнитного поля. Совершенно невероятным образом – абсолютно одна и та же кривая.

Я к чему веду? Законы социального развития – это законы, которые невозможно переломить в том или ином кабинете или изменить по телефонному звонку. Есть такие законы, есть циклы социального развития. Это все тоже надо учитывать.

И Россия, и Беларусь имеют такую историю, такой набор интеллектуальных работ выдающихся граждан своих стран, который тоже заставит нас быть мудрее и реагировать выверено, не поддаваясь на все, что делают из Литвы, из Польши, из Европы, из Соединенных Штатов.

Мы не позволим себе быть настолько наивными, чтобы считать, что то огромное, последовательное, порой, извини за слово, беспардонное давление, которое оказывалось на Россию и на Беларусь, вмиг переменится в пользу чего-то нового, которое будет консервировано как новый успех – как равенство в диалоге. Не будет этого.

Вопрос: Я скажу больше. Я хотел бы, чтобы мы были не наивными, чтобы в первую очередь мы не стали глупыми. Это, на мой взгляд, будет очень ценно. Но все-таки вопрос: Вам не кажется, что сейчас очевидна попытка создать по соседству с Россией «Украину 2.0» на примере Беларуси?

Ответ: Вы знаете, я хотел бы Вам передать две книги. Одна книга издана в начале девяностых годов прошлого века, а другая написана и издана в начале десятых годов прошлого века. Совершенно удивительным образом и одна, и вторая книга очень четко описывают события в Минске и в других городах Беларуси года 2020. Вы потом посмотрите («Психология народов и масс» Г.Лебона и «Великая шахматная доска» З.Бжезинского).

Вы увидите, что желание раскачивать ситуацию в отношении сначала Российской империи, потом Советского Союза, потом республик СНГ – оно неизменное, последовательное, но, я думаю, за редким исключением, малорезультативное.

Вопрос: Раз уж мы Украину затронули…

Ответ: Нет, мы Украину не затронули. Мы только вспомнили наших братьев…

Вопрос: Это правда, но, к сожалению, когда братья забывают о родстве, это всегда плохо заканчивается. Фильм «Тарас Бульба», наверное, никто не смотрел сегодня в Украине. «Что, помогли тебе твои ляхи»?

Ответ: Н.В.Гоголь великий украинский и русский писатель.

Вопрос: В том-то и дело, да и писал-то он великолепно про общность в первую очередь…

Смотрите, Дмитрий Федорович, оппозиционный штаб у нас как-то «кармически» сейчас заболевает ковидом или становится контактами первого уровня. А Вы переболели?

Ответ: Нет.

Вопрос: Прекрасно.

Ответ: Вы так смотрите, будто я в чем-то виноват.

Вопрос: Как говорят, переболеем все. Я придерживаюсь этой теории.

Ответ: Тогда скажем: пока нет.

Вопрос: Российскую вакцину опробовал на себе даже Премьер-министр Беларуси, наш Премьер-министр.

Ответ: Вы знаете, что Владимир Владимирович Путин в разговоре с Президентом Александром Григорьевичем Лукашенко сказал, что в первую страну российская вакцина будет направлена именно в Беларусь.

Вопрос: Поверьте, это было замечено здесь, простыми людьми было замечено, как и тот факт, что Украина отказалась, запретила закупки российской вакцины для своих граждан. Вот этот момент. Ответ я знаю, но все-таки хочу услышать от Вас.

Ответ: Это не политика, это политиканство.

Вопрос: То есть это никоим образом не медицинский аспект?

Ответ: Если руководитель любой страны говорит о том, что он обеспечивает безопасность своих граждан, и делает все, чтобы уровень здравоохранения был более высоким, а сама система здравоохранения была более эффективной, если сегодня уже очевидные примеры, которые обозначают российские инфекционисты, эпидемиологи, говорят о том, что вакцина удачная и практически нет побочных явлений, то почему нельзя для своих граждан, наверное, в том числе закупить эту вакцину, попросить три, четыре, пять, может быть, медицинских учреждений апробировать ее, пригласить волонтеров?..

Вопрос: Президент, как записано, он в любом случае гарант, в том числе и здоровья своих граждан.

Ответ: …Совместно провести исследования, позвать, если нужно, западных экспертов, сравнить позицию. Ведь отказ был на упреждение, еще до каких бы то ни было апробационных шагов на территории Украины.

Еще раз говорю: мы, конечно, переживаем. Мы переживаем, что сегодня с самой – наверное, такой же, как и Беларусь, – близкой славянской страной у нас сложные отношения.

Вопрос: Смотрите, еще один вопрос, может быть, не очень дипломатичный с моей стороны. Многие попытались представить разговор нашего Президента А.Г.Лукашенко с госсекретарем США М.Помпео как антироссийскую риторику, не заметив, как Президент в разговоре подчеркнул, что именно Россия является нашим главным союзником.

Ответ: А когда был звонок?

Вопрос: Да вот, буквально…

Ответ: Знаете, у меня есть ответ.

Вопрос: То есть Вы подготовились к этому вопросу? Вы знали, что я его задам?

Ответ: Я не знал, я догадывался. Вот смотрите: пишет мне, Вам, миллионам белорусов, американцев – но не на официальном сайте Госдепа, а пишет в «Фейсбуке» – пресс-секретарь Госдепартамента Соединенных Штатов:

«Госсекретарь призвал к полному освобождению и немедленному выезду из Беларуси незаконно задержанного гражданина США (не буду называть фамилию), и вновь подтвердил поддержку США демократических чаяний народа Беларуси».

Вы сами прокомментируйте: звонок был по этой причине или для того, чтобы услышать о том, что Россия – ближайший, неизменный, последовательный союзник Беларуси? Наверное, вряд ли господин Помпео звонил ради того, чтобы это услышать.

Вопрос: Очевидно, что нет.

Ответ: Пускай те люди, кто имеет опыт анализа политической, дипломатической жизни и кто вообще этого опыта не имеет, сами об этом подумают.

Я еще хотел попросить вас. Я взял один листочек, только один. Может быть, Вы прочитаете его, а я потом поясню, откуда это? Это очень свежий документ, совсем недавно написан.

Вопрос: «Выдержка из законопроекта о подтверждении акта о демократии в Беларуси...». Я так понимаю, это изменение в акт 2004 года?

Ответ: Это дополнение. Конгресс сейчас подготовил дополнение к такому же антибелорусскому закону 2004 года.

Вопрос: «Палата представителей Конгресса США. Госсекретарь в координации с директором АНБ должны представить соответствующим комитетам Конгресса доклад об угрозах суверенитета и независимости Беларуси со стороны Правительства России». Дмитрий Федорович, Вы практически оказываете сейчас давление на руководителя независимого СМИ другого государства.

Ответ: Да, СМИ.

Вопрос: «Доклад должен содержать следующую информацию: каким образом Правительство России использует нынешний политический кризис в Беларуси в целях получения большего политического и экономического контроля над республикой или над процессом интеграции с ней».

Ответ: Над процессами интеграции с ней.

Вопрос: Да. Вот это ключевое, в этой фразе. «Опись экономических и энергетических активов Беларуси, подконтрольных Правительству России, в том числе российским госкомпаниям, и опись важнейших предприятий Беларуси, которые могут быть наиболее уязвимы в плане перехода под контроль российских субъектов хозяйствования на фоне ухудшающегося финансового кризиса в республике. Описание того, в каких целях Правительство России намерено нарастить свое военное присутствие в Беларуси. Описание российского влияния на медийное информационное пространство в Беларуси».

Ответ: Значит, на Вас лично тоже...

Вопрос: Это мы сейчас как раз одним вопросом коснемся. «Описание других способов, к которым прибегает Правительство России в Беларуси. Категория лиц, против которых предлагается принять меры, санкции. Должностное лицо так называемого Союзного государства России и Беларуси, вне зависимости от его гражданства».

Ответ: Это тоже важно – «вне зависимости от гражданства»…

Вопрос: Да. «И гражданин России, сыгравший значительную роль в разрушении независимости СМИ или нарушении прав человека в контексте политических репрессий в Беларуси, в том числе российские пропагандисты, направленные для замены местных сотрудников белорусских государственных медиа».

Ответ: Но Марков на месте, он незаменим.

Вопрос: Знаете, даже комментировать не хочется. На самом деле я хочу от Вас услышать: это принято?

Ответ: Нет, это не принято, это разрабатывается.

Вопрос: Разрабатывается?

Ответ: Но даже не скрывается.

Вопрос: Я не буду комментировать начало этих изменений, потому что очевидна политическая составляющая. Но, опять же, я не дипломат, я могу об этом говорить. Давайте с последнего сразу, раз мы уже говорим о влиянии на белорусские СМИ.

Ответ: Это же кусочек только, выкопировка.

Вопрос: Да, о «влиянии на белорусские СМИ со стороны российских пропагандистов и их замене»…

Поскольку я руковожу этим предприятием, я точно знаю, что тот же самый К.Придыбайло, который был когда-то моим подчиненным на «БТ» (Белтелерадиокомпания) и приехал в составе группы российских журналистов, работающих на «Russia Today», он и не скрывали этого, был на канале «ОНТ» – был один раз, в течение одного часа, в качестве человека на экскурсии, который ознакомился с тем, как здесь все организовано. Ни разу больше после этого он не присутствовал и не работал на канале «ОНТ».

Я подчеркиваю: ни одного российского журналиста в составе команд «ОНТ» в ньюзруме, в режиссерской аппаратной, в монтажке не было ни разу. Но это знаю я. Нашим оппонентам что-то до сих пор мерещится, а раз этот документ еще, как Вы говорите, разрабатывается, то им не только мерещится, они кладут это на бумагу.

Ответ: И обсуждают это очень серьезные, влиятельные и профессиональные люди.

Вопрос: Это настолько полная слепота или это ангажированность?

Ответ: Нет, это все одно и то же прокрустово ложе. И в той самой книге известного помощника Президента США по национальной безопасности, этнического поляка, З.Бжезинского, это, по сути дела, может быть, не в деталях, а в тренде точно описано.

Советские руководители поверили, что НАТО не будет двигаться на Восток, что единая Германия будет «очагом мира, стабильности, радушия».

Сегодня танки нацелены на Беларусь, Союзное государство, у ближайшей границы Беларуси. Сегодня в балтийских странах, куда мы, ленинградские ребята, ездили с удовольствием на выходные, в каникулы, встречаться с нашими сверстниками, кто с нами учился из прибалтийских республик), мы видим контингент войск НАТО.

Коварное – мало, наверное, примеров такого нечестивого небрежения своим словом – решение выдвигать НАТО к границам России.

Выступление главы российского государства на Мюнхенской конференции в 2007 году было обосновано пониманием того, что Запад будет становиться все более жестким по отношению к России и к ее ближайшим союзникам, потому что геополитический интерес Запада перекрыл все те обязательства, – к сожалению, устные – по нерасширению НАТО на Восток, по миру, открытости.

Фактически перечеркнут Хельсинкский Заключительный акт 1975 года по безопасности и сотрудничеству в Европе, который подписали 35 лидеров европейских государств и стран Североамериканского континента.

Сегодня мы не видим международный диалог – диалог авторитетных, очень выверено проводящих свою линию, порядочных людей, которые защищают свой интерес корректно и внимательно. Мы видим маргинализацию международного диалога. Мы видим пренебрежение не просто данным словом, а нормами международного права, причем такого масштаба пренебрежение, что создается невероятная угроза безопасности нашей страны, Российской Федерации, и ее ближайших союзников.

Именно поэтому, когда Президент В.В.Путин объявляет о новых типах вооружений, которых сегодня нет ни у кого, это не угроза кому-то. Это, во-первых, информация о том, насколько мощный оборонный потенциал у России, а значит, и у ее союзников, значит, и у Беларуси. И в то же время это повод для того, чтобы западным лидерам задуматься о том, к чему мы вообще идем. Очевидно, почему сегодня дискуссия по СНВ-III развернулась столь остро. Потому что уход от этого Договора – это системное понижение уровня безопасности уже на всем континенте.

Вопрос: Я скажу, что эти заявления, мне кажется, полезны, с другой стороны. Это в определенной степени вакцинация, которая предполагает, что ты предупрежден.

Ответ: Но танки были на границе, и Президент А.Г.Лукашенко об этом говорил.

Вопрос: Они и есть.

Ответ: Американские танки.

Вопрос: Американские. Я помню прекрасно программу, которую я делал именно в тот момент, когда для отработки морских маневров буквально в пятнадцати километрах от белорусской границы, в Литве, появились танки. Я помню еще свой вопрос: «Где вы там море нашли?»

Ответ: Ну вот, видите…

Вопрос: Посмотрите, на старте президентской кампании в Молдове оппозиция уже выразила сомнение в честности будущих результатов и уже даже «тренировка» была. Летом состоялся протест ветеранов войны в Приднестровье и моторозированный поход фермеров на Кишинев, насколько я помню. Это что, белорусский пример заразителен, киргизский, или мы просто говорим о том, что это нормальный алгоритм действий, который предполагает последовательность?

Ответ: Марат Сергеевич, я отвечу Вам, воспользовавшись правом человека, который чуть постарше вас. Я хорошо помню, когда, будучи начальником пресс-центра Ленсовета, я снимал с факса в своем кабинете многочисленные так называемые документы, которые приходили в Ленсовет из Кишинева и из Приднестровья. Когда начинались очень сложные события, когда Приднестровье практически выходило де-факто – не де-юре, а де-факто – из состава тогда еще Молдавской Советской Социалистической Республики. Этому конфликту почти 30 лет.

Тем людям, которые так или иначе участвовали в этом тренаже, о котором Вы рассказали, наверное, есть что вспомнить, на что опереться. Но вопрос у каждого из нас всегда один: что ты делаешь для своего Отечества, как ты служишь своей стране? Подыгрываешь ли, отвечаешь на проплаченные митинги своими собственными ногами и участием в марше, или ты имеешь свою голову, свою волю, свой разум, чтобы оценить, игрушка ты в чьих-то руках или ты помогаешь тем, кто рядом, тем, кто старше, тем, кто пожилой, и тем, кто совсем юный, разобраться в том, что происходит?

Схемы одни и те же. Я вам тогда сказал: 1989-й, 1990-й, 1991-й, 1993-й годы, интернета, мобильного телефона нет, а схемы одинаковые – по заведению толпы, по организации толпы, по вызову вопросов: «Тебя унижают, тебя не слышат, выйди скажи сам».

Не всегда слышат. Огромная государственная машина не всегда слышит, но институты, чтобы тебя услышали, есть – и парламент, и общественный диалог, и муниципальный депутат, и даже можно выйти, что называется, на улицу, но заявившись, определив место, сказав, сколько будет людей…

Вопрос: Никто же не слышит этого, и никому это не надо.

Ответ: Тогда будет та реакция, которую мы видим. Она может быть жесткой. Она порой вызывает эмоции и у тех людей, кто поддерживает Беларусь. Это правда.

Вопрос: Но именно на это и было направлено – вызывать эмоции, и, соответственно, неважно, был ли нарушен закон или нет.

Ответ: Еще раз подчеркну поддержку Беларуси и ее народа,

9,5-миллионного народа, – в экономическом плане, в гуманитарном, в союзническом, обеспечивая безопасность внешних границ, а значит, и внутренней жизни. Потому что сегодняшнее «раскачивание» – это попытка взлома безопасности, в том числе антитеррористической безопасности, единого Союзного государства.

Вопрос: Единого. Важно, что мы одинаково это понимаем.

И еще: вот этот демарш послов – это тоже технология, которая уже была использована в Беларуси дважды как минимум, в 1998-м и в 2012-м годах похожий сценарий был, хотя, вероятно, попытаются представить, что никогда такого не было. Этот демарш – это тоже попытка раскачать ситуацию?

Ответ: Вы уже ответили.

Вопрос: Согласны со мной? Хорошо.

Ответ: Вспомните заявление ряда глав дипмиссий, в том числе Великобритании и Соединенных Штатов, совсем недавно, несколько месяцев назад, прозвучавшее. Если кандидат на пост главы дипмиссии Соединенных Штатов в Минске, проходя утверждение, говорит, а очевидно, что он для всего мира говорит: «Мы должны воспользоваться этим шансом обстановки в Беларуси», – разве это не пример определенного невольного нарушения хотя бы неписанных правил поведения дипломатов? Я уж не говорю про Венскую конвенцию… В силу того, что эти заявления, эти документы открытые, я могут об этом говорить, но считайте, что я говорю об этом, скорее, как читатель, а не человек, представляющий позицию Министерства иностранных дел.

Вопрос: Остается пожелать, чтобы они польским шансом воспользовались. Бумеранг же прилетел на днях. Но Премьер-министр Польши М.Моравецкий делает заявление о том, что у них это «вандализм» и «агрессия», а у нас – «свобода» и «демократия», хотя это все одно и то же.

Сегодня многие для себя отмечают, что отношения с коллегами и близкими, я имею в виду внутри Беларуси, проходят испытание. Нас пытаются расколоть, это уже очевидно. Хотя я согласен с медицинским термином, что иногда чистка крови, или кровопускание, она использовалась именно как медицинская процедура.

Ответ: Главное, не перестараться.

Вопрос: Да, не потерять слишком много крови – это важно.

Вот в российско-белорусских отношениях тоже бывало разное. Вы же не будете этого отрицать?

Ответ: Не буду. И сам это чувствовал, и сам реагировал. Скажу Вам, что и это лето было очень непростым для нас. Но Вы заметили, что российская сторона на всех уровнях реагировала очень спокойно, очень выверено, многократно подтверждая неизменную стабильность наших отношений, расположенность к Беларуси, к миллионам белорусов – в системе отношений «город – город», «регион – регион», в системе отношений республиканских и федеральных ведомств, в рамках большей работы по раскрытию потенциала Союзного договора.

Каким будет Союзное государство, прежде всего это вопрос к Беларуси. Все западное давление, о котором мы с Вами прочитали, предусматривает удар не только по белорусскому правительству, по белорусскому руководству и по Беларуси. Там же удар по России. Значит, не разделяют. Значит, на Западе Союзное государство воспринимается более серьезным и более эффективным, чем мы сами считаем.

Вопрос: Я думаю, что Вы недооцениваете наше отношение к этому институту.

Ответ: Тогда об этом нужно больше и четче говорить. А то у нас то «кефирный спор», то «мясной спор», то нефтяной и газовый спор…

Вопрос: Но это мы вам молоко за вредность иногда платим, правда.

Ответ: Послушайте, разве 85% молочных продуктов, которые идут на российский рынок, –это не поддержка сельхозсектора?

Вопрос: Не умоляю никоим образом, наоборот даже. На 15 миллиардов экспорт в Россию – это крайне ценно.

У меня есть один провокационный вопрос. Я его специально, Дмитрий Федорович, приготовил: все-таки Беларусь для России – это что? Очень ценный союзник – по-настоящему ценный и равноправный союзник? Буфер между Востоком и Западом? Или область, губерния в перспективе?

Ответ: Марат Сергеевич, Беларусь – независимое, суверенное государство. Я думаю, что мое мнение разделят миллионы моих соотечественников. Государство-брат, государство-друг и государство-союзник.

Это родилось не сегодня, не по итогам этих протестов. Это же было «миллионы» лет. Если мы с вами вспомнили Киевскую Русь, она же была в принципе на понятных территориях. Они же никуда не переместились. Давайте тоже возвращаться к этим истокам.

Если уж позволите, я несколько раз ссылался на примеры конца восьмидесятых – начала девяностых. Я был совсем еще юный, намного моложе, чем Вы сейчас. Горечь от тех потерь, которые мы понесли, осталась как попытка их переосмыслить. Наверное, еще и как урок к тому, чтобы не повторять ничего подобного. Это ведь урок для всех нас – для тех, кто жил в Советском Союзе, и для тех, кто родился после.

Вопрос: Мы все понесли потери.

Ответ: Это же правда.

Ну и совсем в завершение. Приехали главы шести субъектов Федерации: губернаторы Приморья, Омской, Иркутской, Брянской, Псковской и Ленинградской областей. Их всех принял глава государства. А.Г.Лукашенко с каждым говорил предметно об экономических связях, но неизменно говорил о том, что есть особая ткань отношений, которая не меряется тоннами нефти, кубометрами газа, долларами, белорусским рублем или рублем российским. Не меряется.

Я сказал в разговоре с министром промышленности: «Петр Александрович [Пархомчик], Вы посмотрите, уже анонсированный объем только по шести субъектам фактически загружает ведущие гиганты национальной белорусской промышленности чуть ли не на год-полтора». Было сказано: «Мы справимся».

Когда А.Г.Лукашенко я имел честь рассказать об этом, он ответил: «Будем расширять линейку, будем увеличивать число смен, будем работать». Так вот давайте будем работать – будем работать, чтобы поменьше было внешних вопросов, кто на кого обиделся, кто кому не сказал доброе слово или недосказал, или не успел.

Давайте будем работать, чтобы тот Союз, тот формат, который есть сегодня, становился прочнее. Ради людей. Не ради каких-то конъюнктурных шагов, а ради миллионов людей. Тем более и российский рынок сегодня максимально открыт – до Приморья, до Сахалина.

Очень важно, чтобы понимание единого Отечества, – как сказал Президент А.Г.Лукашенко, от Бреста до Владивостока, – оно было. Много ли молодых белорусов проехали сегодня – это в том числе и нам вопрос – по Золотому кольцу, много ли побывало на Русском севере, много ли побывало в Сибири, на Байкале, на Северном Кавказе, в Приморье? Надо открывать нашу страну для белорусов, а Беларусь – чистую, комфортную, доброжелательную, с мудрым и честным народом – для россиян.

Вопрос: Напоследок – может быть, потом мы это вырежем – я скажу так: когда, с одной стороны, слышишь постоянно «раскол», «санкции», «Гаага», «трибунал», а с другой, – «братство», «помощь», «поддержка в трудную минуту», ответ напрашивается сам собой.

Россия. Белоруссия > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 30 октября 2020 > № 3576492 Дмитрий Мезенцев

Гендиректор "Технониколь": В России строят слишком долго и дорого

Бюрократические процедуры делают строительство в России слишком долгим и дорогим процессом, из-за этого наша страна до сих пор вынуждена догонять и западные, и азиатские страны в вопросах технологий. Зато "коронакризис" не убил отрасль, чего все опасались в марте, а лишь создал большой провал в апреле и мае. Об этом, а также о кадровой политике, загородном рынке и других сложностях строительного сектора в России в интервью РИА Недвижимость рассказал генеральный директор компании "Технониколь" Владимир Марков

Коронакризис

– Владимир Валерьевич, давайте начнем с наболевшего: прежде в кризисные годы у нас резко падал объем строительства и, соответственно, потребления стройматериалов. Было ли в этот раз нечто подобное?

– Падение случилось, конечно. В апреле и мае у нас реально были просадки в продажах по сравнению с прошлым годом. При этом первый квартал мы прошли очень хорошо, и с июня у нас продажи фактически восстановились.

– Как же так вышло?

– Ну а помните, как все происходило? Даже если в Москве выглянуть в окошко, можно было увидеть, что крупные стройки продолжали работать. Никто их не останавливал, и сам президент в своих выступлениях призывал быть очень осторожными в вопросах закрытия строек.

Наши заводы не останавливались ни на минуту. В том числе и потому, что от их работы зависели сроки ввода госпиталей, которые строились по всей России. Мы туда поставляли очень много материалов – и теплоизоляцию, и гидроизоляцию, и все остальное. Непрерывная инфраструктура, метрострой, транспортное строительство – там тоже активно использовались наши материалы, и эти объекты могли встать из-за остановки нашего завода.

Так что в этом плане мы прошли кризис, я думаю, неплохо. Да, действительно, было два месяца падения (минус 10% и 20%), но сейчас мы восстановились, и даже был отскок. В целом по итогам семи месяцев у нас семипроцентный рост по сравнению с прошлым годом.

В принципе, во всей отрасли было так. Смотрите, в первом полугодии в России производство, допустим, товарного бетона снижалось на 2,7%, а железобетонных изделий – на 11,2%, об этом говорит наша статистика. Другой пример: на 2020 год был запланирован капремонт 59 855 многоквартирных домов, а по нашим данным на 1 июля завершили его только в 2462 домах. Отсюда и просадка, хотя сейчас постепенно все восстанавливается.

– А за счет чего именно произошла "просадка"?

– В основном за счет поставок в торговые сети – ритейл в этом смысле пострадал сильнее всего, ведь крупные магазины вроде Leroy Merlin были закрыты. Плюс в регионах некоторые стройки все-таки были заморожены.

– Были ли еще какие-то характерные черты у этого то ли кризиса, то ли просто паузы? Что-то, что вы сами заметили?

– В этот раз, на мой взгляд, у нас был кризис не экономический, а психо-социально-эмоциональный. В 2014 году было понятно, что делать: берешь, сокращаешь издержки, планируешь сокращение производства. И с перспективами все понятно: денег нет, их не будет, соответственно, достаешь из шкафчика антикризисный план и по нему работаешь.

В 2020 году мы жили в состоянии неопределенности. Например, закроют стройку или нет? Если не закроют, мы ведем поставки туда, если закроют – то не ведем. И вот эта неопределенность отличает кризис от предыдущих неурядиц – ты вообще не знаешь, какой план тебе нужно доставать из "тревожного ящика".

– И такая ситуация продержалась два месяца? Или больше?

– Самая большая неопределенность была в марте, когда мы порой каждый день обсуждали перспективы года. Рисовали, к примеру, серьезное падение российского ВВП. Он, скорее всего, и упадет на 5-8%, но мы представляли себе более катастрофические сценарии.

Однако рассматривали и отскок после падения, и пока мы идем по этому сценарию. Хотя еще остается неопределенность из-за возможности второй волны и непонимание, во что это все выльется в 2021 году. Так что сегодня мы строим планы на следующий год с осторожностью, находимся на стадии стратегического планирования.

– Весной было довольно много жалоб от строительных компаний, что нарушились логистические связи, что поставки из других регионов не могут доехать из-за ограничений. Вы с этим сталкивались?

– Там, где местные власти ужесточали требования - да. Справиться с этим помогло то, что наши предприятия были включены в перечень системообразующих. Каждому водителю вместе с документами на груз выдавался бланк такого письма, чтобы предъявлять на постах полиции. В большинстве случаев эту проблему письмо решало, так что катастрофических последствий для себя мы не ощутили.

Как и в любой другой кризис, надо жить в формате быстрой реакции, и постоянной готовности на что-то реагировать, срочно решать какие-то внезапно возникающие вопросы.

Люди – это капитал

– В одном из прежних интервью вы говорили, что увольнение людей в кризис – это большая ошибка, которую вы не намерены повторять. В то же время ваши коллеги, рассуждая об автоматизации производства, упоминали, что новые линии потребуют куда меньше людей. Но ведь это противоречие, разве нет? При автоматизации людей сокращают?

– Противоречия здесь нет. Безусловно, люди – это капитал, который надо сохранять, эффективно использовать и преумножать. Автоматизация – это отдельная тема, хотя одна из её главных задач – повышение эффективности сотрудников.

Например, мы сейчас очень много делаем автоматизированных процессов в бухгалтерии, ставим на поток те или иные операции, но при этом год от года штат бухгалтерии у нас прирастает. Почему так происходит?

Потому что мы убираем у людей рутину, но взамен они начинают заниматься вещами более высокого уровня, более интеллектуальными. Если раньше бухгалтерия собирала со всех авансовые заявления, рассчитывала зарплаты и так далее, то сейчас они уже больше времени могут уделять различным отчетам по запросу бизнеса, помогая ему принимать своевременные и более верные решения. То есть автоматизация позволяет высвободить руки и голову человека для более интеллектуальной работы, и он может оказывать больше качественных услуг.

Классический, пусть и несколько утрированный пример был в фильме "Чарли и шоколадная фабрика". Там в начале отец Чарли стоял на конвейере и руками накручивал пробочки на тюбики зубной пасты. Сначала его уволили, заменив на робота, но затем вернули на фабрику, чтобы обслуживать эту технику. Иными словами, выполнять более квалифицированную работу и вдобавок получать больше денег. То же самое и у нас: автоматизация избавляет людей от рутинных операций, дабы высвободившегося человека мы могли поставить на место, где он будет генерировать совсем другой уровень продукта, создавать больше ценности для клиента и приносить больше денег для компании.

– А если смотреть более масштабно, на работу не конкретных подразделений, а всей компании: как здесь сказывается такой подход? Людей больше или меньше год от года?

– Смотрите, численность компании год от года растет, хотя нельзя сказать, что мы не увольняем людей. Если мы ставим робота, который начинает сам упаковывать материал, то человек, который раньше это делал, уходит, если не обладает другими компетенциями. Это не значит, что в компании не появляется новых людей, которые начинают заниматься какими-то сервисными составляющими. Но наш принцип – поиск специалистов "внутри", то есть среди своих сотрудников. Если подходящих людей не видим, то только тогда идем на внешний рынок.

Кроме того, компания уже переросла статус просто производителя материалов, теперь мы представляем собой некую экосистему продуктов и сервисов, которые сейчас порой даже ценнее, чем сама продукция. И для этих сервисов нужны квалифицированные сотрудники.

Например, компания Apple, стоящая 2 триллиона долларов, так оценена не потому, что у нее "Айфон". "Айфон" – лишь малая часть экосистемы сервисов, которые они продают людям. Точно так и здесь: есть некая база, на основе которой ты создаешь те или иные сервисы по применению своего продукта, по техническому сопровождению, по циклу обслуживания зданий, который может охватывать 200 лет с учетом всех его этапов.

Строительство взрослеет

– Вы очень давно работаете в компании и могли наблюдать за трансформацией российского жилищного строительства в течение многих лет. Как он менялся?

– Строительство переходит от достаточно архаичных советских норм к более современным, прежде всего – к самим материалам. Компания, разумеется, активно участвует в этом процессе, так что без лишней скромности могу сказать, что мы очень много сделали для того, чтобы перейти в России с устаревших на современные решения для кровли, в том числе и по гидроизоляции, энергосбережению и прочим вещам. Даже то, что делают в ЖКХ сейчас и что делали 20 лет назад – это небо и земля.

– А что там такое делали?

– Смотрите, 25 лет назад построенный дом закрывали шестью слоями рубероида. То есть на самом деле четырьмя, потому что два воровали, проверка закрывала на это глаза, никто особо за качеством не следил – и через два года крыша текла. И что делали? Приходили и снова закатывали еще в два слоя. И дальше по накатанной: каждый год течет, каждый год новые два слоя. Я лично видел на крыше в Усть-Илимске "пирог" покрытий толщиной в метр! Причем это метр этакого болота, ты по нему идешь, а он дышит, колышется, как водяной матрас. Никто же не сушил тот старый рубероид, который протек, вот и получается болото, которое, во-первых, весит несколько тонн на квадратный метр, во-вторых, его уже бессмысленно дальше изолировать, потому что внутренней влаги уже столько, что она будет течь вечно.

А сейчас уже существует целый комплекс решений, позволяющих создать нормальный "пирог" толщиной в 20 сантиметров, с нормальной теплоизоляцией и гидроизоляцией. Делается это быстрее, чем закатать все в рубероид. В сфере ЖКХ это поняли и активно применяют новые решения. И здесь мы также принимали активное участие как в создании новых норм и СНиПов, так и в обучении бригад. У нас очень большие объемы обучения – каждый год по 40 тысяч человек. И это очень важно, потому что 90% надежности крыши – работа подрядчиков.

– Разве материалы так легко испортить?

– Не материалы, а конечный результат. Проще объяснить на примере. Был у нас кейс, когда мы поставляли самый топовый материал на пентхаус владельца девелоперской компании. Крышу ему закатали в 4 слоя этого материала, но она в первый же дождь протекла. Нас, естественно, вызвали: "Вы что нам продали? Как такое может быть?", но когда мы приехали, то увидели, что подрядчики подвели материал к краю крыши, но не завели на парапет, то есть не создали "корыто". В результате через щель на стыке перекрытия и парапета все затекло внутрь. Это и есть вопрос компетентности подрядчиков.

– Удивительно. На элитной стройке работают настолько непрофессиональные люди?

– Не только на элитных. Не знаю, как это происходит сейчас, но еще 10-15 лет назад на московских стройках распределение рабочих иногда происходило так: бригадир брал мешок с паспортами и наугад отправлял людей крыть крышу, штукатурить и так далее, без специализации. И с этим приходилось считаться и бороться. Поэтому мы сейчас уделяем много времени повышению профессиональной грамотности и компетентности в том числе и ЖКХ-бригад. Ведь если протечет крыша из наших материалов, то многие решат, что проблема именно в них, хотя чаще всего проблема именно в подрядчиках.

В западных странах, если рассматривать систему гарантий, первые два года гарантию за кровлю несет подрядчик, а сверх этого срока – уже поставщик материалов. Это разумно, потому что все дефекты подрядных работ выявляются в эти первые два года.

– Почему же у нас все так плохо?

– Не стоит быть такими категоричными. В России отмечается прогресс, и если 20 лет назад мы отставали от прогрессивного мира ровно на столько же, то сейчас лет на 5.

– В чем же мы так отстаем?

– Конечно, сроки строительства. По западным меркам мы строим очень долго. Во многом это обусловлено тем, что у нас чрезвычайно затруднен бюрократический процесс. Чтобы начать строить здание по всем нормам, ты два года должен бегать и оббивать пороги.

– Получается, рейтинг Всемирного банка и "снипы-хрипы" – это все не просто так?

– Конечно! Повторюсь: если делать все правильно, то два года ты будешь все только согласовывать, получишь кучу подписей, пройдешь кучу экспертиз. Но самое интересное в другом! Если со зданием что-то пойдет не так, то ни один из этих "экспертов", кто ставил тебе эти подписи, ни за что не ответит. Возьмем все эти наши аквапарки, которые рушатся. Кто-то из "экспертов", согласовывавших проект, в итоге сел? Нет.

Если в западных странах эксперт дорожит своей подписью, так как его могут лишить лицензии за недобросовестность, то у нас такого нет.

И это одна из самых больших проблем – что у нас регулированием занимаются люди, которые зачастую на стройке ни дня не работали. А они выдумывают нормы, по которым эта стройка должна работать. Вот такой парадокс российской действительности.

– То есть все эти согласования вредны своей бессмысленностью?

– Не только. В первую очередь – временными затратами. Если в Америке частный дом возводится за 2 месяца с нуля, то у нас все это занимает один-два года. Вот поэтому у нас так дорого и зачастую некачественно. Потому что за этот срок у тебя сменилось 3-4 подрядчика, технологии нарушились, кто что делал год назад, уже никто не помнит.

А ведь что самое дорогое в любом бизнесе развитого мира? Это люди! Расходы на материалы – это копейки, самое большое – это деньги, которые получают подрядчики. И чем меньше времени подрядчики тратят на стройку, тем дешевле получается дом. Вот поэтому в России стоимость квадратного метра частного дома составляет 1 тысячу долларов, но это будет "коробка" без отделки и инженерии, а в Штатах при той же стоимости "квадрата" ты получишь готовый дом с вентиляцией, кондиционированием, первичной отделкой, в состоянии "мебель завози и живи".

Мучительное загородное строительство

– У аналитиков есть мнение, что в этом году, после нескольких лет падения, интерес к загородному жилью резко вырос. А как по вашим оценкам – проседание было? Или это видимость, и интерес именно к проживанию за городом в России рос все эти годы, просто реализовывался он не так, как это можно было увидеть в отчетах о продажах?

– Я согласен со вторым мнением, рынок действительно рос, но при этом предложение обгоняло спрос. Так как рынок растущий, то пришло очень много людей, желающих на этом заработать, поэтому одновременно продавалось и строилось очень много разных поселков. И достаточно много домов потом просто стояли и ждали своего часа, никак не могли продаться.

При этом еще происходила смена укладов. Сегодня дома, которые строились в девяностые, морально пришли в негодность.

Та же Рублевка сейчас уже не престижное место: она застроена хаотично, без единого архитектурного ансамбля и людьми, которые в архитектуре понимали очень слабо. Ее, конечно, пытаются реализовать, но, думаю, продать ее уже нельзя – можно только снести и построить что-то более-менее адекватное и современное.

На Новой Риге, к примеру, подход уже более правильный: там выкупаются "поляны", строятся коттеджные поселке в едином архитектурном стиле, с инфраструктурой, и в этом плане жить там комфортно, хотя цена кусалась. Пандемия позволила эти дома продать. Я слышал о том, что объекты, которые продавались по два года, были буквально сметены даже без скидок и торга. Но насколько продолжительным будет этот процесс – я не знаю. У него есть потенциал закладки тренда, хотя лично я в этот тренд не очень верю.

– Почему не верите?

– Сужу по себе. Я за город в зрелом возрасте не поехал бы. Человек – существо социальное, и ему свойственно кучковаться. Сейчас, конечно, пандемия со всеми ее ограничениями и самоизоляцией плодит "социопатию", люди стремятся уединиться, но это больше основано на страхе и недоверии. Но рано или поздно это уйдет, изобретут нормальную вакцину, болезнь перестанет пугать, и все потянутся обратно. А на эти два-три года, действительно, возможен отток народа за город.

Хотя опять же, если сравнить с Европой, то доля населения России, которая живет за городом и в малоэтажных пригородах, не велика. Так что для частного домостроения у нас еще есть потенциал за счет того, что слишком большая часть населения среднего класса у нас живет в городах.

Я даже склонен считать, что в России загородка будет расти именно потому, что какая-то часть среднего класса, заработавшего деньги, захочет построить дом.

– Построить? Или все-таки купить?

– У нас психология такая, что все хотят именно строить дом. Если в западных странах ты его просто купишь, то у нас зачастую ты именно сам строишь. И это тоже проблема, она ограничивает миграцию. Хотя и качественного предложения мало, и сейчас оно снимает сливки, поэтому очень дорого.

– А не планируете на этом фоне сами податься в девелопмент либо в создание готовых домокомплектов?

– У нас есть проект в сфере загородного строительства. Но это не производство готовых домокомплектов, а разработанная нами бизнес-модель, мы ее назвали Dom Technonicol. Наши эксперты совместно с российскими строителями, специалистами Института пассивного дома и Канадской ассоциацией каркасного домостроения разработали книгу стандартов. Уже тогда, шесть лет назад, было понятно, что действующие СНиПы не отвечают потребностям современного человека в комфорте. Наши расчеты показали, что, увеличив всего на 30% оболочку дома, можно вдвое снизить его затраты на отопление. А с системой рекуперации тепла расходы сократятся до 70%. Стоимость этих мер не превышает 4% сметы, а их окупаемость составит не более 7 лет.

Пользуясь стандартами, строители могут собрать дом, как конструктор по инструкции. Кроме того, мы собрали базу партнеров-подрядчиков и обучили их. Первый дом по этому проекту был реализован в 2014 году. Сама по себе модель не подразумевает строительство завода по производству панелей или частей дома. Мы ее реализовали на существующей инфраструктуре компании. Назвать этот проект исключительно коммерческим нельзя. Объекты в малоэтажном строительстве с точки зрения материалоемкости довольно маленькие, однако при этом трудозатрат они требует примерно таких же, как и большие здания. Условно говоря, в нашей команде кровлю в несколько тысяч квадратных метров обслуживает такое же количество специалистов, что и дом площадью 100 квадратных метров. Поэтому пока это больше проект, нацеленный на развитие рынка и отрасли.

В реализации этого проекта задействована команда наших специалистов, которая занимается разработкой технической документации, учебных программ и сервисной поддержкой подрядных организаций. Последние выступают в роли продавцов и сборщиков дома. Дом собирается прямо на объекте из материалов, привезенных с производства. В основе – технология сборки platforma, которая исключает предварительные запилы и прочее. Со своей стороны мы также проводим технический аудит строительства, проверяя этапы возведения по разработанным заранее чек-листам.

В каталоге Dom Technonicol представлено около пятнадцати типовых проектов. Однако это своего рода витрина, в 80% случаев строительство ведется по индивидуальным проектам, поскольку потребности у всех разные. В наших стандартах представлены конструктивы, которые собираются в любую оболочку. А поскольку мы не производим домокомплекты, мы не привязаны к какому-то конкретному региону, строительство может вестись в любой точке России. Сейчас появились даже запросы от стран СНГ, так что в планах есть развитие и этого направления.

– А где такие проекты сейчас востребованы? Мы просто сейчас обсуждали Рублевку и Новую Ригу, но совсем не упоминали регионы. Ведь, судя по востребованности сельской ипотеки по всей стране, там люди тоже заинтересованы в частном домостроении. На этом фоне эксперты все чаще стали говорить даже о деурбанизации.

– Если хотите посмотреть, как это реализовано на практике – езжайте в Белгород. У них под это дело поставлена областная региональная программа на создание условий для строительства частного сектора. Они очень серьезно этим занялись, потому что развитие частного сектора – это в первую очередь развитие инфраструктуры.

Дело в том, что сегодня в России по-прежнему провести к себе газ от трубы, которая идет за забором, стоит дороже, чем купить уже газифицированный дом. И несчастный частник вынужден идти самыми сложными путями, чтобы добыть себе коммуникации. Я наблюдал за своим отцом в Коми, когда он только на личных контактах смог провести нормальное электричество в поселок. Им там целое поле разлиновали и продали под частное домостроение. А куда подключаться к электричеству? Рядом деревня. Берешь их провода, а там электричество "гуляет" по 115-160 вольт. Дороги нет, канализации – нет, все ставят септики, газ – разве что в волшебном сне. И вот так у нас по всем регионам.

Так что в Белгороде подошли к вопросу очень разумно, потому что инфраструктура идет первой: ты прокладываешь дороги, проводишь электричество, а дальше население само тянется. Причем участки уже можно продавать, отбивая инфраструктуру, это уже инвестиционный подход. Однако инвестиции в инфраструктуру – это очень долгий цикл, 10-15 лет, которые должно закладывать государство, а у нас зачастую думают, что вот сейчас население сперва само придет, начнет что-то делать, а потом мы ему еще и продадим.

Если резюмировать, то мы видим, что загородный рынок в России мог бы развиваться, потому что у него есть для этого определенные предпосылки и потенциал, но его тормозит неразвитая инфраструктура и длинный строительный цикл, делающий к тому же частные дома слишком дорогими.

– Получается, если решить проблемы с инфраструктурой и сроками строительства, мы можем увидеть куда более активный спрос на частное домостроение?

– Да, плюс доступная ипотека. Сейчас жилищное строительство во многом держится на том, что ставки падают, и, видимо, не за горами тот день, когда ипотека будет стоить меньше 5%, а это уже радикальная смена парадигмы.

– А что вообще люди сейчас себе строят?

– Из нашей статистики видно, что в основном строят дома площадью 180-200 "квадратов". Если же говорить о материалах, то наше население до сих пор предпочитает строить "на века" и "для детей". Удивительно, практически ни у кого дети не живут в домах родителей, но все всё равно продолжают строить для них.

И это, кстати, тоже одна из проблем сознания, которая препятствует развитию массового строительства. Потому что та же каркасная технология с точки зрения рядового потребителя воспринимается как что-то очень дешевое и непригодное для жизни, хотя вся Канада живет в каркасных домах и прекрасно себя чувствует. При этом каркасный дом обладает рядом весьма привлекательных свойств и по скорости монтажа, и по отсутствию усадки, но у нас люди этого пока опасаются.

В Москве этот страх уже сломали, есть уже целые поселки, построенные по каркасной технологии, но в регионах старая песня: "Мы хотим каменный дом, хотим кирпич, и металл на крышу, чтобы на века".

– Но, глядя на рынок, кажется, что загородный девелопмент существует, и сейчас он очень активен. Или это чисто московское явление?

– В Москве и еще каких-то регионах организованная девелоперская застройка развита, но по всей стране это не так. И это проблема.

Прорыв здесь произойдет, когда люди перестанут строить сами. У нас абсолютное большинство населения строит само. Они сами и проектировщики, и заказчики, и генподрядчики, которые и нанимают бригады, и следят за стройкой, и материалы сами закупают.

Но чтобы покупать, надо, чтобы было предложение. А чтобы было предложение, нужно, чтобы было сотрудничество государства и бизнеса в плане создания условий для девелоперов, для развития территорий. Государство должно отвечать за инфраструктуру и упрощение доступа к ней. В принципе, если государство будет софинансировать бизнесу те же дороги и коммуникации, то девелоперы пойдут на это и смогут уже подтягивать заказчиков и покупателей. А пока государство только декларирует, что хотело бы развивать частное строительство, но никакого содействия не оказывает, а оно здесь необходимо.

Инфраструктура – это самые долгие деньги, и если девелопер готов вкладываться в нее, ему нужно давать самые льготные кредиты, хоть бы и по нулевой ставке, на очень долгий срок, потому что она окупаться будет 10-20 лет.

Беседовала Мария Неретина

Россия > Недвижимость, строительство > ria.ru, 29 октября 2020 > № 3538170 Владимир Марков

Кирилл Бондаренко: «Движение – это жизнь»

Кирилл Бондаренко, СEO рекламного агентства Mercury Media Group и телеканала World Fashion Channel, – о другой реальности, антикризисных форматах взаимодействия, собственных ресурсах и отправной точке для нового бизнеса.

Василий Петровский

Кирилл Бондаренко родился в 1985 г. во Владивостоке. Продюсер, топ-менеджер. В 2018 г. стал CEO World Fashion Channel, с декабря 2019-го – CEO Mercury Media Group.

– Вы создали медиагруппу в трудный для медиарынка период. Почему именно сейчас?

– На самом деле группа была создана в конце декабря 2019 года. Ее сердцем стал телеканал World Fashion Channel, на базе которого мы запустили полноценный медиахолдинг. Конечно, в связи с локдауном у нас было очень мало времени, чтобы развернуться в полную силу, но в то же время этот период – определенный вызов, который послужил мощным толчком к работе на максимуме возможностей, сплотил всю команду и задал вектор, которого мы сейчас и придерживаемся. То, что старт активной фазы развития нашей деятельности пришелся на карантин, оказалось совпадением, но именно это стечение обстоятельств предоставило бизнесу новые перспективы.

– Какие подразделения входят в MMG? Чем они занимаются?

– Mercury Media Group – рекламное агентство полного цикла, изначально созданное для решения маркетинговых задач ГК «Меркурий» (входят торговые сети «Дикси», «Красное и Белое», «Бристоль», ГК «Мегаполис», владеющая и управляющая активами в сфере дистрибуции и логистики товаров повседневного спроса (FMCG). – Прим. ред.), а также эксклюзивных партнеров группы и ключевых поставщиков. На сегодняшний день агентство предлагает свои услуги клиентам в самых разных сферах и отраслях. Были созданы отдельные департаменты, специализирующиеся на основных направлениях рекламной деятельности: организация мероприятий, креативная студия, digital-продвижение и реклама, IT-разработка (приложения, лендинги, сайты, геймификация и так далее), работа с иностранными звездами и, конечно, собственная студия и видеопродакшен, на базе которых создается контент для клиентов и нашего канала WFC.

– Какие направления работы группы испытали наибольшие сложности из-за пандемии, а какие, наоборот, получили возможности для быстрого роста?

– Не секрет, что ограничения больше всего сказались на сфере мероприятий. Плюс пострадали проекты за границей: выездные съемки также пришлось отложить до снятия всех запретов. Однако есть сферы, для которых карантин стал отправной точкой в дальнейшем развитии. В первую очередь это, конечно, digital-среда. Мы сумели вовремя адаптироваться под новую реальность, стали делать акцент на интерактивное взаимодействие с аудиторией – предлагать цифровые форматы, в еще большей степени развивать собственные социальные медиа, генерировать онлайн-контент.

– Кто ваши основные клиенты?

– Среди ключевых и важнейших партнеров, с которыми мы работаем на постоянной основе, – ГК «Дикси», Synergy Global Forum (для них мы организовывали приезд Ричарда Гира и Арнольда Шварценеггера), IBM, LG, Philip Morris, Lamborghini, Audemars Piguet, Kopenhagen Fur и другие бренды мирового уровня.

– Чем вы отличаетесь от других рекламных агентств?

– В большинстве случаев рекламное агентство не производит контент самостоятельно, заказывая услуги продакшена на субподряде. У нас есть большое преимущество – мы обладаем собственными ресурсами, для того чтобы снять фото- и видеоконтент в любом формате: фотосессии, рекламные кампании и промо, постотчетные ролики. При этом вам не придется менять несколько локаций: наш офис расположен в башне «Меркурий» в Москва-Сити, в центре финансовой артерии столицы. Просторная комфортная студия на 120 квадратных метров, с режиссерским пультом, оснащенная по последнему слову техники, находится тут же, на 5-м этаже. Среди ее возможностей – многокамерная съемка, проведение прямых эфиров из студии с трансляцией в Интернете и соцсети, а также использование виртуальной студии – для интеграции в эфир как сопровождающей графики, так и кеинга ведущих и гостей в реальном времени. Для этого у нас есть даже фон ChromaKey, способный объединять несколько изображений в одной композиции, что позволяет избежать заказа дорогостоящих декораций.

Немаловажно, что весь контент можно разместить на спутниковом канале World Fashion Channel, который вещает по всему миру 24 часа в сутки, а также в соцсетях, суммарный охват которых составляет более 13 миллионов человек в месяц. При этом, замечу, не каждое рекламное агентство может похвастать родством с крупным федеральным ритейлом.

– Почему вы решили заняться бизнесом именно в этой сфере?

– Ответ очень простой: у нас появились запросы от клиентов и партнеров на более глобальное продвижение, чем просто реклама на канале и организация съемок. К 20-летию «Дикси» мы организовали тимбилдинг со спортивными состязаниями команд на 1300 человек, в кратчайшие сроки записали юбилейную аранжировку гимна компании в исполнении Романа Архипова (бывший солист группы «Челси»). К презентации нашего флагманского проекта World Fashion Calendar мы подготовили ужин с рассадкой для 100 вип-гостей: театр-кабаре Crave разработал для взыскательной аудитории уникальную программу, созданную специально для мероприятия.

Среди других проектов Mercury Media Group – креатив и промостраницы для программ лояльности ГК «Дикси» («Прилипалы-5» и «Мандариновое промо», «Залепись, цена»), редизайн сайта dixy.ru, разработка мобильного приложения World Fashion Channel и многие другие интересные кейсы. Все это стало возможным благодаря тому, что сотрудники нашей компании имеют большой опыт и экспертность в различных сферах маркетинга, и мы были готовы реализовывать такие задачи на самом высоком уровне.

– Кто работает в вашей команде?

– Штат медиагруппы – это специалисты, отвечающие за каждое из направлений, – начиная от продюсеров, операторов, режиссеров монтажа, дизайнеров, менеджеров по работе с клиентами, digital-менеджеров, редакторов. Все те, кто непосредственно принимает участие в рабочем процессе и является одним из самых ценных и важных активов холдинга.

– Какие цели ставит перед собой группа на ближайший год и на среднесрочную перспективу?

– Сейчас мы работаем над развитием проекта Dixy TV – 3000 экранных поверхностей будут размещены в более чем 800 магазинах сети «Дикси» в Москве, Московской области и Санкт-Петербурге. Кроме того, Mercury Media ориентировано не только на клиентов из России и СНГ, но и имеет все ресурсы для работы с иностранными компаниями. В планах еще более масштабные проекты на федеральном и международном уровнях. Непрерывное развитие – вот залог успеха. Нам для этого и целого мира мало!

– WFC – канал о модной индустрии. Как он работал в период пандемии коронавируса? Как удалось справиться с производством контента, когда людей заперли по домам, а все события в мире моды были отменены?

– Мы обратили внимание на те ресурсы, которые наработали за 17 лет существования канала. Все это время мы создавали собственный уникальный контент, по которому можно отследить историю развития индустрии за эти годы. Показы со всех недель моды, ретроспективные fashion stories, документальные фильмы о домах моды, таких как Fendi, Salvatore Ferragamo, Dolce & Gabbana, Alberta Ferretti, Ermanno Scervino, Sergio Rossi и другие. Креативные директора и создатели брендов лично показывали съемочной группе свои дома и мастерские, демонстрировали, как создается коллекция. Эти эксклюзивные кадры никогда не потеряют своей актуальности.

Архивные материалы настолько органично вписались в новые форматы материалов, что это помогло нам не только сохранить прежние показатели охвата аудитории, но и увеличить количество просмотров. Даже на удаленке наши редакторы не переставали генерить креативные идеи. Они придумали новые программы, преобразовали некоторые рубрики, в соцсетях проводили прямые трансляции с блогерами и инфлюенсерами. Мы сделали упор на редакционный материал на телеканале и в соцсетях, который наша аудитория смотрела с таким же удовольствием, но при этом весь процесс производства контента мог проходить в режиме онлайн.

– WFC на рынке с 2003 года. Как считаете, нужно ли что-то менять на канале? Каким вы видите его через год?

– Движение – это жизнь, именно поэтому мы и приступили к трансформации канала в медиахолдинг в конце прошлого года. И слоган канала Success оn аir («Успех в эфире/воздухе» – игра слов. – Прим. ред.) очень соответствует нашему настрою. Основная задача на будущее – максимальная поддержка наших клиентов как на канале, так и на других ресурсах, а также работа над редакционными флагманскими проектами. Например, мы запустили в этом году World Fashion Covers – снимали топ-моделей для обложки L’Officiel Baltics.

Наш другой, не менее интересный и уникальный проект – World Fashion Calendar: команда канала с моделями международного уровня путешествует по самым сногсшибательным местам планеты и снимает имиджи для нашего эксклюзивного календаря, который выпускается ограниченным тиражом. Это не просто календарь. Это piece of art ручной работы в обрамлении из латуни и дерева с гравировкой WFC. Мы дарим его только самым близким друзьям и партнерам группы компаний «Меркурий», тем, кто входит в закрытый клуб, пользующийся специальными привилегиями нашего консьерж-сервиса. Это мировая элита, люди самого высокого статуса, джетсеттеры, государственные деятели и постоянные резиденты рейтинга Forbes.

– Расскажите подробнее о консьерж-сервисе группы. Как он появился, в чем преимущества? Какие задачи вам по зубам? Можете вспомнить что-то необычное?

– Это новое для нас направление, появившееся вследствие того, что WFC – международный канал о моде, стиле жизни и успешном бизнесе. Благодаря этому мы способны решить любую задачу, которая может возникнуть во время путешествия, на международном уровне – от аренды виллы и яхты, которые уже забронированы на год вперед, до организации фотосессии на необитаемом острове. При этом у нас лучшие цены на рынке благодаря прямому общению и коллаборациям с владельцами ресурсов.

Среди клиентов нашего консьерж-сервиса – успешные, состоятельные люди, привыкшие к тому, что каждый их запрос должен быть реализован на высочайшем уровне. В их числе топ-менеджмент ГК «Меркурий». Также по запросу мы предоставляем эту услугу и нашим существующим или потенциальным партнерам.

Из интересных задач вспомнилось сейчас, как наши консьержи за несколько часов отыскали в итальянской провинции перуанскую ламу и хаски. А еще один из наших вип-клиентов часто бывает в командировках в Шанхае, а Китай не входит в зону покрытия World Fashion Channel, но для него в лобби отеля идут трансляции канала в прямом эфире.

А вообще что касается необычности. Для нас такого понятия не существует. То, что для одного человека непривычно, для другого может выглядеть рутиной. Как азартные люди, мы готовы воплощать в жизнь любые идеи.

Россия > СМИ, ИТ > fingazeta.ru, 29 октября 2020 > № 3537961 Кирилл Бондаренко

Гендиректор "Технониколь": В России строят слишком долго и дорого

Бюрократические процедуры делают строительство в России слишком долгим и дорогим процессом, из-за этого наша страна до сих пор вынуждена догонять и западные, и азиатские страны в вопросах технологий. Зато "коронакризис" не убил отрасль, чего все опасались в марте, а лишь создал большой провал в апреле и мае. Об этом, а также о кадровой политике, загородном рынке и других сложностях строительного сектора в России в интервью РИА Недвижимость рассказал генеральный директор компании "Технониколь" Владимир Марков

Коронакризис

– Владимир Валерьевич, давайте начнем с наболевшего: прежде в кризисные годы у нас резко падал объем строительства и, соответственно, потребления стройматериалов. Было ли в этот раз нечто подобное?

– Падение случилось, конечно. В апреле и мае у нас реально были просадки в продажах по сравнению с прошлым годом. При этом первый квартал мы прошли очень хорошо, и с июня у нас продажи фактически восстановились.

– Как же так вышло?

– Ну а помните, как все происходило? Даже если в Москве выглянуть в окошко, можно было увидеть, что крупные стройки продолжали работать. Никто их не останавливал, и сам президент в своих выступлениях призывал быть очень осторожными в вопросах закрытия строек.

Наши заводы не останавливались ни на минуту. В том числе и потому, что от их работы зависели сроки ввода госпиталей, которые строились по всей России. Мы туда поставляли очень много материалов – и теплоизоляцию, и гидроизоляцию, и все остальное. Непрерывная инфраструктура, метрострой, транспортное строительство – там тоже активно использовались наши материалы, и эти объекты могли встать из-за остановки нашего завода.

Так что в этом плане мы прошли кризис, я думаю, неплохо. Да, действительно, было два месяца падения (минус 10% и 20%), но сейчас мы восстановились, и даже был отскок. В целом по итогам семи месяцев у нас семипроцентный рост по сравнению с прошлым годом.

В принципе, во всей отрасли было так. Смотрите, в первом полугодии в России производство, допустим, товарного бетона снижалось на 2,7%, а железобетонных изделий – на 11,2%, об этом говорит наша статистика. Другой пример: на 2020 год был запланирован капремонт 59 855 многоквартирных домов, а по нашим данным на 1 июля завершили его только в 2462 домах. Отсюда и просадка, хотя сейчас постепенно все восстанавливается.

– А за счет чего именно произошла "просадка"?

– В основном за счет поставок в торговые сети – ритейл в этом смысле пострадал сильнее всего, ведь крупные магазины вроде Leroy Merlin были закрыты. Плюс в регионах некоторые стройки все-таки были заморожены.

– Были ли еще какие-то характерные черты у этого то ли кризиса, то ли просто паузы? Что-то, что вы сами заметили?

– В этот раз, на мой взгляд, у нас был кризис не экономический, а психо-социально-эмоциональный. В 2014 году было понятно, что делать: берешь, сокращаешь издержки, планируешь сокращение производства. И с перспективами все понятно: денег нет, их не будет, соответственно, достаешь из шкафчика антикризисный план и по нему работаешь.

В 2020 году мы жили в состоянии неопределенности. Например, закроют стройку или нет? Если не закроют, мы ведем поставки туда, если закроют – то не ведем. И вот эта неопределенность отличает кризис от предыдущих неурядиц – ты вообще не знаешь, какой план тебе нужно доставать из "тревожного ящика".

– И такая ситуация продержалась два месяца? Или больше?

– Самая большая неопределенность была в марте, когда мы порой каждый день обсуждали перспективы года. Рисовали, к примеру, серьезное падение российского ВВП. Он, скорее всего, и упадет на 5-8%, но мы представляли себе более катастрофические сценарии.

Однако рассматривали и отскок после падения, и пока мы идем по этому сценарию. Хотя еще остается неопределенность из-за возможности второй волны и непонимание, во что это все выльется в 2021 году. Так что сегодня мы строим планы на следующий год с осторожностью, находимся на стадии стратегического планирования.

– Весной было довольно много жалоб от строительных компаний, что нарушились логистические связи, что поставки из других регионов не могут доехать из-за ограничений. Вы с этим сталкивались?

– Там, где местные власти ужесточали требования - да. Справиться с этим помогло то, что наши предприятия были включены в перечень системообразующих. Каждому водителю вместе с документами на груз выдавался бланк такого письма, чтобы предъявлять на постах полиции. В большинстве случаев эту проблему письмо решало, так что катастрофических последствий для себя мы не ощутили.

Как и в любой другой кризис, надо жить в формате быстрой реакции, и постоянной готовности на что-то реагировать, срочно решать какие-то внезапно возникающие вопросы.

Люди – это капитал

– В одном из прежних интервью вы говорили, что увольнение людей в кризис – это большая ошибка, которую вы не намерены повторять. В то же время ваши коллеги, рассуждая об автоматизации производства, упоминали, что новые линии потребуют куда меньше людей. Но ведь это противоречие, разве нет? При автоматизации людей сокращают?

– Противоречия здесь нет. Безусловно, люди – это капитал, который надо сохранять, эффективно использовать и преумножать. Автоматизация – это отдельная тема, хотя одна из её главных задач – повышение эффективности сотрудников.

Например, мы сейчас очень много делаем автоматизированных процессов в бухгалтерии, ставим на поток те или иные операции, но при этом год от года штат бухгалтерии у нас прирастает. Почему так происходит?

Потому что мы убираем у людей рутину, но взамен они начинают заниматься вещами более высокого уровня, более интеллектуальными. Если раньше бухгалтерия собирала со всех авансовые заявления, рассчитывала зарплаты и так далее, то сейчас они уже больше времени могут уделять различным отчетам по запросу бизнеса, помогая ему принимать своевременные и более верные решения. То есть автоматизация позволяет высвободить руки и голову человека для более интеллектуальной работы, и он может оказывать больше качественных услуг.

Классический, пусть и несколько утрированный пример был в фильме "Чарли и шоколадная фабрика". Там в начале отец Чарли стоял на конвейере и руками накручивал пробочки на тюбики зубной пасты. Сначала его уволили, заменив на робота, но затем вернули на фабрику, чтобы обслуживать эту технику. Иными словами, выполнять более квалифицированную работу и вдобавок получать больше денег. То же самое и у нас: автоматизация избавляет людей от рутинных операций, дабы высвободившегося человека мы могли поставить на место, где он будет генерировать совсем другой уровень продукта, создавать больше ценности для клиента и приносить больше денег для компании.

– А если смотреть более масштабно, на работу не конкретных подразделений, а всей компании: как здесь сказывается такой подход? Людей больше или меньше год от года?

– Смотрите, численность компании год от года растет, хотя нельзя сказать, что мы не увольняем людей. Если мы ставим робота, который начинает сам упаковывать материал, то человек, который раньше это делал, уходит, если не обладает другими компетенциями. Это не значит, что в компании не появляется новых людей, которые начинают заниматься какими-то сервисными составляющими. Но наш принцип – поиск специалистов "внутри", то есть среди своих сотрудников. Если подходящих людей не видим, то только тогда идем на внешний рынок.

Кроме того, компания уже переросла статус просто производителя материалов, теперь мы представляем собой некую экосистему продуктов и сервисов, которые сейчас порой даже ценнее, чем сама продукция. И для этих сервисов нужны квалифицированные сотрудники.

Например, компания Apple, стоящая 2 триллиона долларов, так оценена не потому, что у нее "Айфон". "Айфон" – лишь малая часть экосистемы сервисов, которые они продают людям. Точно так и здесь: есть некая база, на основе которой ты создаешь те или иные сервисы по применению своего продукта, по техническому сопровождению, по циклу обслуживания зданий, который может охватывать 200 лет с учетом всех его этапов.

Строительство взрослеет

– Вы очень давно работаете в компании и могли наблюдать за трансформацией российского жилищного строительства в течение многих лет. Как он менялся?

– Строительство переходит от достаточно архаичных советских норм к более современным, прежде всего – к самим материалам. Компания, разумеется, активно участвует в этом процессе, так что без лишней скромности могу сказать, что мы очень много сделали для того, чтобы перейти в России с устаревших на современные решения для кровли, в том числе и по гидроизоляции, энергосбережению и прочим вещам. Даже то, что делают в ЖКХ сейчас и что делали 20 лет назад – это небо и земля.

– А что там такое делали?

– Смотрите, 25 лет назад построенный дом закрывали шестью слоями рубероида. То есть на самом деле четырьмя, потому что два воровали, проверка закрывала на это глаза, никто особо за качеством не следил – и через два года крыша текла. И что делали? Приходили и снова закатывали еще в два слоя. И дальше по накатанной: каждый год течет, каждый год новые два слоя. Я лично видел на крыше в Усть-Илимске "пирог" покрытий толщиной в метр! Причем это метр этакого болота, ты по нему идешь, а он дышит, колышется, как водяной матрас. Никто же не сушил тот старый рубероид, который протек, вот и получается болото, которое, во-первых, весит несколько тонн на квадратный метр, во-вторых, его уже бессмысленно дальше изолировать, потому что внутренней влаги уже столько, что она будет течь вечно.

А сейчас уже существует целый комплекс решений, позволяющих создать нормальный "пирог" толщиной в 20 сантиметров, с нормальной теплоизоляцией и гидроизоляцией. Делается это быстрее, чем закатать все в рубероид. В сфере ЖКХ это поняли и активно применяют новые решения. И здесь мы также принимали активное участие как в создании новых норм и СНиПов, так и в обучении бригад. У нас очень большие объемы обучения – каждый год по 40 тысяч человек. И это очень важно, потому что 90% надежности крыши – работа подрядчиков.

– Разве материалы так легко испортить?

– Не материалы, а конечный результат. Проще объяснить на примере. Был у нас кейс, когда мы поставляли самый топовый материал на пентхаус владельца девелоперской компании. Крышу ему закатали в 4 слоя этого материала, но она в первый же дождь протекла. Нас, естественно, вызвали: "Вы что нам продали? Как такое может быть?", но когда мы приехали, то увидели, что подрядчики подвели материал к краю крыши, но не завели на парапет, то есть не создали "корыто". В результате через щель на стыке перекрытия и парапета все затекло внутрь. Это и есть вопрос компетентности подрядчиков.

– Удивительно. На элитной стройке работают настолько непрофессиональные люди?

– Не только на элитных. Не знаю, как это происходит сейчас, но еще 10-15 лет назад на московских стройках распределение рабочих иногда происходило так: бригадир брал мешок с паспортами и наугад отправлял людей крыть крышу, штукатурить и так далее, без специализации. И с этим приходилось считаться и бороться. Поэтому мы сейчас уделяем много времени повышению профессиональной грамотности и компетентности в том числе и ЖКХ-бригад. Ведь если протечет крыша из наших материалов, то многие решат, что проблема именно в них, хотя чаще всего проблема именно в подрядчиках.

В западных странах, если рассматривать систему гарантий, первые два года гарантию за кровлю несет подрядчик, а сверх этого срока – уже поставщик материалов. Это разумно, потому что все дефекты подрядных работ выявляются в эти первые два года.

– Почему же у нас все так плохо?

– Не стоит быть такими категоричными. В России отмечается прогресс, и если 20 лет назад мы отставали от прогрессивного мира ровно на столько же, то сейчас лет на 5.

– В чем же мы так отстаем?

– Конечно, сроки строительства. По западным меркам мы строим очень долго. Во многом это обусловлено тем, что у нас чрезвычайно затруднен бюрократический процесс. Чтобы начать строить здание по всем нормам, ты два года должен бегать и оббивать пороги.

– Получается, рейтинг Всемирного банка и "снипы-хрипы" – это все не просто так?

– Конечно! Повторюсь: если делать все правильно, то два года ты будешь все только согласовывать, получишь кучу подписей, пройдешь кучу экспертиз. Но самое интересное в другом! Если со зданием что-то пойдет не так, то ни один из этих "экспертов", кто ставил тебе эти подписи, ни за что не ответит. Возьмем все эти наши аквапарки, которые рушатся. Кто-то из "экспертов", согласовывавших проект, в итоге сел? Нет.

Если в западных странах эксперт дорожит своей подписью, так как его могут лишить лицензии за недобросовестность, то у нас такого нет.

И это одна из самых больших проблем – что у нас регулированием занимаются люди, которые зачастую на стройке ни дня не работали. А они выдумывают нормы, по которым эта стройка должна работать. Вот такой парадокс российской действительности.

– То есть все эти согласования вредны своей бессмысленностью?

– Не только. В первую очередь – временными затратами. Если в Америке частный дом возводится за 2 месяца с нуля, то у нас все это занимает один-два года. Вот поэтому у нас так дорого и зачастую некачественно. Потому что за этот срок у тебя сменилось 3-4 подрядчика, технологии нарушились, кто что делал год назад, уже никто не помнит.

А ведь что самое дорогое в любом бизнесе развитого мира? Это люди! Расходы на материалы – это копейки, самое большое – это деньги, которые получают подрядчики. И чем меньше времени подрядчики тратят на стройку, тем дешевле получается дом. Вот поэтому в России стоимость квадратного метра частного дома составляет 1 тысячу долларов, но это будет "коробка" без отделки и инженерии, а в Штатах при той же стоимости "квадрата" ты получишь готовый дом с вентиляцией, кондиционированием, первичной отделкой, в состоянии "мебель завози и живи".

Мучительное загородное строительство

– У аналитиков есть мнение, что в этом году, после нескольких лет падения, интерес к загородному жилью резко вырос. А как по вашим оценкам – проседание было? Или это видимость, и интерес именно к проживанию за городом в России рос все эти годы, просто реализовывался он не так, как это можно было увидеть в отчетах о продажах?

– Я согласен со вторым мнением, рынок действительно рос, но при этом предложение обгоняло спрос. Так как рынок растущий, то пришло очень много людей, желающих на этом заработать, поэтому одновременно продавалось и строилось очень много разных поселков. И достаточно много домов потом просто стояли и ждали своего часа, никак не могли продаться.

При этом еще происходила смена укладов. Сегодня дома, которые строились в девяностые, морально пришли в негодность.

Та же Рублевка сейчас уже не престижное место: она застроена хаотично, без единого архитектурного ансамбля и людьми, которые в архитектуре понимали очень слабо. Ее, конечно, пытаются реализовать, но, думаю, продать ее уже нельзя – можно только снести и построить что-то более-менее адекватное и современное.

На Новой Риге, к примеру, подход уже более правильный: там выкупаются "поляны", строятся коттеджные поселке в едином архитектурном стиле, с инфраструктурой, и в этом плане жить там комфортно, хотя цена кусалась. Пандемия позволила эти дома продать. Я слышал о том, что объекты, которые продавались по два года, были буквально сметены даже без скидок и торга. Но насколько продолжительным будет этот процесс – я не знаю. У него есть потенциал закладки тренда, хотя лично я в этот тренд не очень верю.

– Почему не верите?

– Сужу по себе. Я за город в зрелом возрасте не поехал бы. Человек – существо социальное, и ему свойственно кучковаться. Сейчас, конечно, пандемия со всеми ее ограничениями и самоизоляцией плодит "социопатию", люди стремятся уединиться, но это больше основано на страхе и недоверии. Но рано или поздно это уйдет, изобретут нормальную вакцину, болезнь перестанет пугать, и все потянутся обратно. А на эти два-три года, действительно, возможен отток народа за город.

Хотя опять же, если сравнить с Европой, то доля населения России, которая живет за городом и в малоэтажных пригородах, не велика. Так что для частного домостроения у нас еще есть потенциал за счет того, что слишком большая часть населения среднего класса у нас живет в городах.

Я даже склонен считать, что в России загородка будет расти именно потому, что какая-то часть среднего класса, заработавшего деньги, захочет построить дом.

– Построить? Или все-таки купить?

– У нас психология такая, что все хотят именно строить дом. Если в западных странах ты его просто купишь, то у нас зачастую ты именно сам строишь. И это тоже проблема, она ограничивает миграцию. Хотя и качественного предложения мало, и сейчас оно снимает сливки, поэтому очень дорого.

– А не планируете на этом фоне сами податься в девелопмент либо в создание готовых домокомплектов?

– У нас есть проект в сфере загородного строительства. Но это не производство готовых домокомплектов, а разработанная нами бизнес-модель, мы ее назвали Dom Technonicol. Наши эксперты совместно с российскими строителями, специалистами Института пассивного дома и Канадской ассоциацией каркасного домостроения разработали книгу стандартов. Уже тогда, шесть лет назад, было понятно, что действующие СНиПы не отвечают потребностям современного человека в комфорте. Наши расчеты показали, что, увеличив всего на 30% оболочку дома, можно вдвое снизить его затраты на отопление. А с системой рекуперации тепла расходы сократятся до 70%. Стоимость этих мер не превышает 4% сметы, а их окупаемость составит не более 7 лет.

Пользуясь стандартами, строители могут собрать дом, как конструктор по инструкции. Кроме того, мы собрали базу партнеров-подрядчиков и обучили их. Первый дом по этому проекту был реализован в 2014 году. Сама по себе модель не подразумевает строительство завода по производству панелей или частей дома. Мы ее реализовали на существующей инфраструктуре компании. Назвать этот проект исключительно коммерческим нельзя. Объекты в малоэтажном строительстве с точки зрения материалоемкости довольно маленькие, однако при этом трудозатрат они требует примерно таких же, как и большие здания. Условно говоря, в нашей команде кровлю в несколько тысяч квадратных метров обслуживает такое же количество специалистов, что и дом площадью 100 квадратных метров. Поэтому пока это больше проект, нацеленный на развитие рынка и отрасли.

В реализации этого проекта задействована команда наших специалистов, которая занимается разработкой технической документации, учебных программ и сервисной поддержкой подрядных организаций. Последние выступают в роли продавцов и сборщиков дома. Дом собирается прямо на объекте из материалов, привезенных с производства. В основе – технология сборки platforma, которая исключает предварительные запилы и прочее. Со своей стороны мы также проводим технический аудит строительства, проверяя этапы возведения по разработанным заранее чек-листам.

В каталоге Dom Technonicol представлено около пятнадцати типовых проектов. Однако это своего рода витрина, в 80% случаев строительство ведется по индивидуальным проектам, поскольку потребности у всех разные. В наших стандартах представлены конструктивы, которые собираются в любую оболочку. А поскольку мы не производим домокомплекты, мы не привязаны к какому-то конкретному региону, строительство может вестись в любой точке России. Сейчас появились даже запросы от стран СНГ, так что в планах есть развитие и этого направления.

– А где такие проекты сейчас востребованы? Мы просто сейчас обсуждали Рублевку и Новую Ригу, но совсем не упоминали регионы. Ведь, судя по востребованности сельской ипотеки по всей стране, там люди тоже заинтересованы в частном домостроении. На этом фоне эксперты все чаще стали говорить даже о деурбанизации.

– Если хотите посмотреть, как это реализовано на практике – езжайте в Белгород. У них под это дело поставлена областная региональная программа на создание условий для строительства частного сектора. Они очень серьезно этим занялись, потому что развитие частного сектора – это в первую очередь развитие инфраструктуры.

Дело в том, что сегодня в России по-прежнему провести к себе газ от трубы, которая идет за забором, стоит дороже, чем купить уже газифицированный дом. И несчастный частник вынужден идти самыми сложными путями, чтобы добыть себе коммуникации. Я наблюдал за своим отцом в Коми, когда он только на личных контактах смог провести нормальное электричество в поселок. Им там целое поле разлиновали и продали под частное домостроение. А куда подключаться к электричеству? Рядом деревня. Берешь их провода, а там электричество "гуляет" по 115-160 вольт. Дороги нет, канализации – нет, все ставят септики, газ – разве что в волшебном сне. И вот так у нас по всем регионам.

Так что в Белгороде подошли к вопросу очень разумно, потому что инфраструктура идет первой: ты прокладываешь дороги, проводишь электричество, а дальше население само тянется. Причем участки уже можно продавать, отбивая инфраструктуру, это уже инвестиционный подход. Однако инвестиции в инфраструктуру – это очень долгий цикл, 10-15 лет, которые должно закладывать государство, а у нас зачастую думают, что вот сейчас население сперва само придет, начнет что-то делать, а потом мы ему еще и продадим.

Если резюмировать, то мы видим, что загородный рынок в России мог бы развиваться, потому что у него есть для этого определенные предпосылки и потенциал, но его тормозит неразвитая инфраструктура и длинный строительный цикл, делающий к тому же частные дома слишком дорогими.

– Получается, если решить проблемы с инфраструктурой и сроками строительства, мы можем увидеть куда более активный спрос на частное домостроение?

– Да, плюс доступная ипотека. Сейчас жилищное строительство во многом держится на том, что ставки падают, и, видимо, не за горами тот день, когда ипотека будет стоить меньше 5%, а это уже радикальная смена парадигмы.

– А что вообще люди сейчас себе строят?

– Из нашей статистики видно, что в основном строят дома площадью 180-200 "квадратов". Если же говорить о материалах, то наше население до сих пор предпочитает строить "на века" и "для детей". Удивительно, практически ни у кого дети не живут в домах родителей, но все всё равно продолжают строить для них.

И это, кстати, тоже одна из проблем сознания, которая препятствует развитию массового строительства. Потому что та же каркасная технология с точки зрения рядового потребителя воспринимается как что-то очень дешевое и непригодное для жизни, хотя вся Канада живет в каркасных домах и прекрасно себя чувствует. При этом каркасный дом обладает рядом весьма привлекательных свойств и по скорости монтажа, и по отсутствию усадки, но у нас люди этого пока опасаются.

В Москве этот страх уже сломали, есть уже целые поселки, построенные по каркасной технологии, но в регионах старая песня: "Мы хотим каменный дом, хотим кирпич, и металл на крышу, чтобы на века".

– Но, глядя на рынок, кажется, что загородный девелопмент существует, и сейчас он очень активен. Или это чисто московское явление?

– В Москве и еще каких-то регионах организованная девелоперская застройка развита, но по всей стране это не так. И это проблема.

Прорыв здесь произойдет, когда люди перестанут строить сами. У нас абсолютное большинство населения строит само. Они сами и проектировщики, и заказчики, и генподрядчики, которые и нанимают бригады, и следят за стройкой, и материалы сами закупают.

Но чтобы покупать, надо, чтобы было предложение. А чтобы было предложение, нужно, чтобы было сотрудничество государства и бизнеса в плане создания условий для девелоперов, для развития территорий. Государство должно отвечать за инфраструктуру и упрощение доступа к ней. В принципе, если государство будет софинансировать бизнесу те же дороги и коммуникации, то девелоперы пойдут на это и смогут уже подтягивать заказчиков и покупателей. А пока государство только декларирует, что хотело бы развивать частное строительство, но никакого содействия не оказывает, а оно здесь необходимо.

Инфраструктура – это самые долгие деньги, и если девелопер готов вкладываться в нее, ему нужно давать самые льготные кредиты, хоть бы и по нулевой ставке, на очень долгий срок, потому что она окупаться будет 10-20 лет.

Беседовала Мария Неретина

Россия > Недвижимость, строительство > ria.ru, 28 октября 2020 > № 3622904 Владимир Марков

Жизнь в интересные времена

Текст: Михаил Швыдкой (доктор искусствоведения)

Тедрос Адханом Гебрейесус, глава Всемирной организации здравоохранения, на минувшей неделе предсказал еще несколько месяцев тяжелейшей пандемии коронавируса, которая, возможно, пойдет на спад лишь весной следующего года. То есть нам по прежнему обещано продолжение интересных времен, жить в которые китайские мудрецы желали только своим врагам. Но, перефразируя поэта, можно сказать, что у людей культуры - собственная гордость, хотя, наверное, нет окончательной уверенности в том, что красота спасет мир, а также убережет от коварной заразы, влекущей к небытию. Впрочем, в глубине каждого человека живет тайная надежда, что любовь побеждает смерть. Вопрос только в том, что, кого и когда любить.

И хотя еще со времен руководства ВГТРК пытался усвоить классическую мантру лучших информационщиков, что хороших новостей не бывает, всегда явно и неявно ей сопротивлялся. Прошедшие несколько дней в очередной раз убедили меня в том, что сопротивление не всегда безнадежно.

"Как здорово, что нам удалось повидаться", - эти слова не были единственным итогом встречи деятелей театра СНГ и Грузии, которая прошла в виртуальном режиме по инициативе наших коллег из Туркменистана и при поддержке Межгосударственного фонда гуманитарного сотрудничества государств-участников Содружества независимых государств. Разговор о том, как театры выживают в пору пандемии, снова убедил всех его участников в том, что даже в эту пору возможна самодостаточная творческая жизнь. Она просто стала иной. Но не настолько, чтобы нельзя было бы вернуться к полноценной театральной деятельности как только позволят обстоятельства. Летом театры смогли вернуться к репетициям, и оказалось, что актеры и режиссеры обрели новую сосредоточенность, размышляя о важнейших профессиональных и общечеловеческих проблемах. Замкнутое пространство карантина заставило по-новому взглянуть на самих себя, людей вокруг, заново почувствовать смысл человеческого общения. Оно всегда было роскошью, но мы куда острее почувствовали это, обнаружив его острейший дефицит. Когда Роберт Стуруа, погруженный в самые главные тайны человеческого бытия театральный мудрец, стал переводить с грузинского на русский выступление Тамари Попиашвили, по ходу представляя нам молодого режиссера из Тбилиси, стало ясно, что все алармистские рассуждения о конфликте поколений не имеют под собой сколько-нибудь серьезной почвы. Всем собеседникам из России, Казахстана, Армении, Молдовы, Таджикистана этот общий разговор был важен и нужен. Когда художник сосредоточен на творчестве, репетиционной площадкой может быть не только первоклассно оснащенная сцена, но и комната в собственной квартире. И тогда заново переживаешь смысл классической уже книги Анатолия Эфроса "Репетиция - любовь моя".

Впрочем, все рассматривают нынешнее положение дел лишь как временные неудобства. Гульсина Миргалиева, художественный руководитель Мангистауского областного музыкально-драматического театра им. Н. Жантурина из Актау пригласила всех на театральный фестиваль, который в следующем году будет проведен в реальном измерении, как и театральный фестиваль русской классики в Ярославле, о котором рассказал худрук первого русского театра Сергей Пускепалис. Не знаю, будем ли мы носить маски и перчатки через десять месяцев, когда российский Союз театральных деятелей станет проводить летний мастер-класс творческой молодежи из СНГ, но похоже, мы привыкаем к тому, что с новым вирусом придется жить "на дружеской ноге". То есть сделать все возможное, чтобы он мешал нашим планам не больше, чем привычный грипп.

И нам придется использовать новые методики управления, не отказываясь от прежних. Об этом говорили во время Российско-Французской конференции деятелей культуры и искусства, которая прошла по инициативе Посольства Франции в Москве. Для нас с Пьером Леви, Чрезвычайным и Полномочным Послом Франции в России, было в высшей степени важно послушать российских и французских участников встречи. Не только потому, что у них общие проблемы, но, что важнее, общие пути их решения.

То, что говорили Катрин Пегар, президент Государственного Версальского музейного комплекса, Эммануэль Демарси-Мота, директор Парижского осеннего фестиваля и Театра де ля Виль, Бенуа Вуатюрье, административный и финансовый директор Балета Прельжокажа - Национального хореографического центра Экс-ан-Прованса, находило понимание у Владимира Урина, генерального директора Большого театра, Марины Лошак, директора Пушкинского музея, Натальи Метелицы, возглавляющей Музей театрального и музыкального искусства и других участников дискуссии. Понятно, что сегодня крайне затруднительно долгосрочное планирование. Что ни одно государство не может возместить все выпавшие доходы. Что публика нервно реагирует на любые сообщения о коронавирусе и не спешит ни в музеи, ни в театры. Но опытные управленцы научились работать, что называется, в короткую, при этом не боясь думать о том, что произойдет не только через год, но и через три года. По-другому учреждениям культуры жить трудно.

С моими давними друзьями - министром культуры и спорта Греции Л. Мендони и Специальным представителем премьер-министра Греции И. Клисом - позавчера в Афинах мы обсуждали грядущий "перекрестный" Год истории, меморандум о котором в понедельник подписали министры иностранных дел наших стран С. Лавров и Н. Дендиас. А во вторник, уже в Москве, состоялась онлайн-встреча сопредседателей Оргкомитета Года взаимных обменов между Россией и Республикой Корея Ю. Трутнева и Хон Нам Ги. Он должен пройти в 2021-22 гг... Словом, вряд ли стоит отдавать интересные времена своим врагам. Оставим их себе. Будет что вспомнить.

Россия. СНГ. Весь мир > СМИ, ИТ > rg.ru, 28 октября 2020 > № 3535242 Михаил Швыдкой

ИСМАИЛ САФИ: ИЗБАВИТЬСЯ ОТ ИСТОРИЧЕСКИХ ПРЕДУБЕЖДЕНИЙ И СКОНЦЕНТРИРОВАТЬСЯ НА ДНЕ СЕГОДНЯШНЕМ

ИСМАИЛ САФИ

Член Совета при президенте Турецкой Республики по вопросам безопасности и внешней политики. Был одним из учредителей правящей Партии справедливости и развития (ПСР), занимал различные партийные посты, был депутатом Великого Национального собрания Турции.

ИЛЬЯ ФАБРИЧНИКОВ

Член Совета по внешней и оборонной политике, коммуникационный консультант.

Развивающаяся и укрепляющаяся Турция будет искать установления более тесных отношений со странами региона. Но почему это нужно называть «неоосманской» политикой? О том, чего можно ожидать от Турции в ближайшей перспективе, рассказал в интервью globalaffairs.ru член Совета при президенте Турецкой Республики по вопросам безопасности и внешней политики Исмаил Сафи. С ним беседовал Илья Фабричников.

ВОПРОС: Как бы вы сформулировали национальные интересы Турции на среднесрочную перспективу – 3–5 лет? И какая внешняя политика, по вашему мнению, будет служить достижению этих национальных интересов?

ОТВЕТ: Интересы Турции на кратко- и среднесрочную перспективу предполагают приоритетную задачу продолжения борьбы против угрожающих ей террористических проявлений внутри страны и вокруг неё. Другим приоритетом является укрепление мира и стабильности на международной арене, в том числе в регионе. Таким образом, Турция будет противодействовать – как у себя, так и за пределами своих границ – террористическим организациям и стараться совершенствовать модель взаимовыгодного сотрудничества с соседними странами.

ВОПРОС: Какую цель ставит Анкара, активно вовлекаясь на сей раз в карабахское обострение? Президент Эрдоган говорил о необходимости деоккупации территории, но это – очень крупная война. Готова ли Анкара поддерживать Баку в решении этой задачи?

ОТВЕТ: Все мы знаем, что часть территории Азербайджана находится под армянской оккупацией. Есть целый ряд резолюций Совета Безопасности ООН, предусматривающий прекращение армянской оккупации. Турция будет рядом с братским народом Азербайджана в том, что касается необходимости соблюдения законности и международного права. Разумеется, очень хотелось бы, чтобы оккупация прекратилась без войн и чтобы как можно скорее там воцарились мир и благополучие.

Под миром мы имеем в виду прочный мир. Режим прекращения огня в течение тридцати лет, пусть даже с некоторыми перерывами, в целом соблюдался. Но привело ли это к решению проблемы? Конечно, нет.

Продолжение войны тоже не является решением проблемы, но если его не обеспечивает и прекращение огня, то следует стремиться к более всеобъемлющему и основательному урегулированию. Готовы ли стороны конфликта, а также посредники к такому вызову? В действительности ли они намерены добиваться решения проблемы? Вот главный вопрос, который ожидает своего ответа.

ВОПРОС: Рассматривает ли Анкара Азербайджан, Казахстан, Киргизию и Узбекистан как зону своего влияния? Зону приложения своих национальных интересов? Не считаете ли вы, что Москва может считать интересы Турции в этих странах противоречащими российским национальным интересам?

ОТВЕТ: Анкара не рассматривает эти страны как зону своего влияния или интересов, а видит в их лице достойные, дружественные и братские государства. Собственно говоря, у неё иной подход. Отнесение этих стран к зоне чьих-то интересов или влияния, было бы несправедливо по отношению к ним, если не сказать унизительно. В нашей внешней политике нет места таким понятиям и подходам.

Исходя из этого, убеждён, что не стоит беспокоиться по поводу возможности начала какой-то борьбы между Москвой и Турцией за сферы влияния в регионе, возникновения там противоречий между их интересами. Мы рассматриваем эти государства как направление сотрудничества наших двух стран на основе общих интересов и принципа взаимного уважения.

ВОПРОС: Министр иностранных дел Чавушоглу сообщил, что Москве предлагали сирийскую схему для Карабаха. Что это значит на практике? Новая формула урегулирования? Зоны деэскалации?

ОТВЕТ: Женевский процесс, к сожалению, оказался недостаточным для обеспечения прекращения многолетнего кровопролития в Сирии. Между тем инициированный Россией, Турцией и Ираном астанинский процесс оказался успешным и, по сути, открыл путь к миру в Сирии. Иными словами, «астанинский процесс» стал для всех нас хорошим опытом и успешно сданным экзаменом.

Аналогичным образом, применительно и к карабахской войне, инициированный Россией и Турцией процесс мог бы обеспечить там мир. Что касается возможных слагаемых формулы урегулирования, то это уже больше вопрос технического порядка.

Деятельность Минской группы ОБСЕ, которая не смогла обеспечить мир и решения карабахской проблемы в течение тридцати лет, к сожалению, не увенчалась успехом. Естественно, наши надежды на урегулирование и восстановление мира всё ещё сохраняются. Но я, однако, полагаю, что сейчас есть необходимость в новых формах взаимодействия, в новых подходах.

ВОПРОС: Внешнюю политику Турции сейчас называют неоосманской. Стоит ли задача возвращения ко всем прежним сферам влияния? Со стороны выглядит именно так.

ОТВЕТ: Наблюдаемая особенно в последнее время тенденция на проведение Турцией на международной арене более решительной и независимой внешней политики, увы, вызывает обеспокоенность у ряда стран, которые таким образом стараются незаслуженно вешать на нас ярлыки. Развивающаяся и укрепляющаяся Турция, естественно, будет искать установления более тесных отношений со странами региона. Но почему это должно называться «неоосманской» политикой?

Думаю, что главная причина подобных оценок кроется не в собственно внешнеполитической линии правительства правящей ныне Партии справедливости и развития. Они скорее обусловлены опасениями некоторых сил, испытывающих тревогу в связи с дальнейшим увеличением роли Турции.

Аналогичным образом – разве не наблюдаются попытки отдельных кругов вешать подобные ярлыки и на Россию, проводящую в последнее время активную внешнюю политику, путём приписывания ей «планов» создания новой Российской Империи или нового СССР?

ВОПРОС: Как вы считаете, Российская Федерация воспринимает Турцию как своего регионального оппонента с учётом соприкосновений в Сирии, дискуссий вокруг Ливии, претензий Турции на спорные месторождения углеводородов в средиземноморском бассейне? Может ли это помешать двустороннему торговому и энергетическому сотрудничеству?

ОТВЕТ: Турция, у которой в районе Восточного Средиземноморья наиболее протяженная береговая линия, твёрдо и решительно намерена отстаивать здесь свои права и интересы. Мы не рассматриваем Россию как регионального оппонента в этом районе, а считаем её партнёром. Более того, обе страны, особенно в последнее время, хорошо понимают важность такого сотрудничества и получают соответствующую выгоду от этого.

В Восточном Средиземноморье нашими конкурентами больше могут считаться европейцы, и это естественно. Но почему там нашим оппонентом должна быть Россия? В принципе если нам удастся избавиться от всех исторических предубеждений и сконцентрироваться на дне сегодняшнем, на сферах наших общих интересов, уверен, что мы с вами будем разговаривать не о противоречиях и соперничестве в регионе, а на темы мира и благополучия.

ВОПРОС: В начале 1990-х президенты Озал и Демирель уделяли большое значение налаживанию тесных связей с тюркоязычными народами бывшего СССР. Стоит ли эта задача сейчас? Согласны ли вы с тем, что СНГ – это зона влияния и безопасности РФ, и с тем, что наши власти могут резко реагировать на попытки «размыть» присутствие России в этих странах?

ОТВЕТ: Не только Демирель и Озал, но и Ататюрк, и другие наши государственные деятели уделяли значение этой теме. Турция, разумеется, будет стараться поддерживать тесные отношения с родственными ей тюркскими народами, а также связанными с ней общей религией мусульманскими странами. Это не может не вызывать понимания. Точно так же, как с пониманием можно отнестись к установлению Россией близких отношений со славянскими или другими православными народами.

Говоря в целом, мы, россияне и тюркские народы, тысячелетиями вместе жили в этом географическом пространстве и продолжим жить вместе и дальше. Никому не удастся отделить друг от друга проживавшие бок о бок тысячелетиями турецкий и российский народы. Исходя из этой реальности, нам необходимо прилагать усилия к тому, чтобы на основе взаимного уважения и сотрудничества внести свой вклад в дело укрепления мира и обеспечения благополучия.

Не знаю, заметили вы или нет, но ваши вопросы преимущественно акцентируются на таких моментах, как «противоречия», «соперничество» и «борьба за влияние». Почему бы не уйти от противоречий, соперничества и борьбы за влияние, и не перевести наш разговор на тему о более тесном взаимодействии на основе, например, турецко-славянского или православно-мусульманского партнёрства?

ВОПРОС: Остаётся ли членство в ЕС целью Турции? С момента, когда официально начались переговоры, ситуация изменилась кардинально, однако формально Турция сохраняет статус кандидата.

ОТВЕТ: Вступление в Европейский союз мы рассматривали как проект, нацеленный на укрепление мира и на экономическое развитие. В течение вот уже долгих лет мы прилагаем усилия для вступления в этот Союз. Сейчас, однако, можно констатировать, что мы, к сожалению, являемся свидетелями применения Евросоюзом по отношению к Турции политики двойных стандартов и проволочек.

Мы и сегодня со всей откровенностью продолжаем вести переговоры с ЕС. Вместе с тем, согласитесь, что ЕС не является для Турции последней и единственной альтернативой.

ВОПРОС: Как бы вы оценили нынешние отношения с Саудовской Аравией? И какова позиция Турции по вопросу об установлении странами залива отношений с Израилем?

ОТВЕТ: Наши отношения с Саудовской Аравией, к сожалению, не находятся на желаемом для нас уровне. Они особенно ухудшились после преступления, совершённого в отношении журналиста Хашогги. Однако, принимая во внимание наличие в регионе общих угроз и общих интересов, нельзя сказать, что наши дела с этой страной непоправимы.

Отношения Турции с Израилем заметно испортились после инцидента с гражданским судном «Мави Мармара». К сожалению, страны Персидского залива, взявшие на себя «антитурецкую» миссию, думают, что они, взаимодействуя с Израилем, смогут обеспечить свою безопасность и сохранить собственную власть.

Турция не занимает в отношении какой-либо страны региона или групп стран, имеющих союзнические обязательства, заведомо недоброжелательную или враждебную позицию. Но придерживаясь своей принципиальной линии и даже осознавая, что это чревато для нас потерями в торгово-экономической сфере, мы не одобряем и не приемлем ошибочные шаги этих стран.

ВОПРОС: Правительство Эрдогана испытывает симпатии к идеологии ассоциации «Братья-мусульмане». Как политический истеблишмент Турции воспринял гонения на это движение в регионе и как это определяет стратегические отношения Турции с Египтом, ОАЭ, Иорданией и Израилем?

ОТВЕТ: На мой взгляд, правительство Эрдогана испытывает симпатию не по отношению к «Братьям-мусульманам», а по отношению к угнетаемым мусульманским народам в целом. Если заглянуть в корень проблемы, то можно увидеть, что авторитарные лидеры Ближнего Востока стремятся подавлять не «Братьев-мусульман», а сам мусульманский народ. И очевидно, что они это делают исключительно ради защиты собственных интересов и личной власти.

Было бы не совсем правильным считать, что проводимая сегодня Турцией внешняя политика является результатом исключительно собственных инициатив правительства Эрдогана. Эту политику поддерживает подавляющее большинство турецкого народа, и она проводится от имени турецкого государства. Таким образом, можно быть уверенным в том, что этот курс будет сохранён и следующими турецкими правительствами.

Я убеждён и настроен оптимистически в том, что в ближайшие годы в стратегических отношениях Турции с перечисленными вами странами произойдут позитивные сдвиги.

Турция. Весь мир > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 27 октября 2020 > № 3538548 Исмаил Сафи

Опасные клики

В Совбезе РФ прогнозируют серьезную активизацию террористов

Текст: Иван Егоров

В этом году в полтора раза выросло число преступлений террористического характера, совершенных с использованием интернета. После пандемии ожидается всплеск экстремистских проявлений. Для своей пропаганды террористы используют все рекламные продукты, в том числе мультики и музыкальные клипы. Об этом и многом другом в интервью "Российской газете" рассказал заместитель секретаря Совета безопасности России Юрий Коков.

Юрий Александрович, сегодня много говорят о всплеске киберпреступности и кибертерроризма. Насколько актуальна угроза использования IT-технологий в террористических целях?

Юрий Коков: Криминальные деяния в виртуальной сфере в последнее время стали одним из наиболее распространенных видов преступности. Достаточно сказать, что за последние семь лет количество преступлений с использованием IT-технологий возросло более чем в двадцать раз. Интернет, как пространство, не имеющее границ, и как средство коммуникации огромного количества людей, является идеальной средой для преступной деятельности. И активно используется международными террористическими организациями для решения широкого круга задач. Это и распространение экстремистской идеологии, и радикализация потенциальных сторонников, подстрекательство, склонение отдельных лиц, групп к терроризму. А также финансирование террористической деятельности, рекрутирование, обучение и подготовка исполнителей, планирование и организация терактов.

Повлияла ли на борьбу с терроризмом прокатившаяся по всему миру волна пандемии коронавируса COVID-19?

Юрий Коков: Действительно, пандемия коронавируса и вызванные ей кризисные явления в социально-экономической сфере обострили существующие и спровоцировали возникновение новых угроз безопасности. В создавшихся условиях террористы еще активнее уходят в онлайн. Распространение в обществе радикальных настроений в связи с психологическими последствиями повсеместных "локдаунов", в том числе депрессией, социальной изоляцией, утратой источников дохода и другими факторами, становятся питательной средой для их пропагандистской и вербовочной деятельности. Наиболее подвержены негативному воздействию молодые люди, которые ищут в сети ответы на свои вопросы и пути их решения. Только за 9 месяцев 2020 года число зарегистрированных преступлений террористического и экстремистского характера, совершенных с использованием сети Интернет, возросло практически в полтора раза по сравнению с прошлым годом. К примеру, месяц назад сотрудники Федеральной службы безопасности задержали 13 человек, которые готовили массовые убийства с использованием самодельных взрывных устройств, холодного оружия, зажигательных смесей, а также склонявших к совершению таких преступлений других граждан. При этом большинство из них были участниками закрытого интернет-сообщества.

Но все-таки в офлайне из-за перекрытых границ по всему миру и карантинных мер активность террористов снизилась?

Юрий Коков: Нас не должно вводить в заблуждение и некоторое снижение на фоне пандемии практической активности террористов. С постепенным снятием эпидемиологических ограничений возвращение террористических ячеек к активной деятельности может произойти весьма стремительно. Не случайно тема последствий пандемии коронавируса, в том числе в сфере безопасности, стала одной из центральных 22 сентября во время 75-й сессии Генеральной Ассамблеи ООН. Именно поэтому президентом России В.В. Путиным было указано на необходимость последовательной адаптации международных институтов к современным реалиям, объединения усилий мирового сообщества по преодолению новых вызовов и угроз, выработки нестандартных подходов к решению глобальных проблем. При этом обращено особое внимание на вопросы обеспечения кибербезопасности, недопущения попадания инновационных цифровых технологий в руки разного рода радикалов и экстремистов, чреватого огромными рисками и негативными последствиями.

Известно, что наиболее активно эмиссары террористов используют интернет для пропаганды и вербовки новых сторонников. Заметно, что очень часто эта работа ведется на высоком профессиональном уровне с использованием передовых медийных технологий. При этом образ бандитов и убийц все чаще романтизируется и героизируется.

Юрий Коков: Цель террористической пропаганды - психологическое манипулирование отдельными людьми или группами людей для подрыва у них веры в социальные ценности, разжигания радикальных настроений или же для распространения среди населения чувств повышенной тревоги, страха и паники. Видеоролики совершаемых террористических акций также служат своеобразным отчетом террористов перед теми, кто оказывает им финансовую поддержку. Такая информация распространяется с использованием соцсетей, файлообменных веб-сайтов и чат-форумов.

Размещаемые террористами материалы обычно имеют форму мультимедийной информации, содержащей рекламу, призывы, идеологические или практические наставления и разъяснения, оправдывающие терроризм.

То есть просто взять это все и заблокировать, раз и навсегда, не получится?

Юрий Коков: Противодействие террористической деятельности в интернете предполагает комплексный подход, мобилизацию значительных сил и ресурсов общества и государства. Так, в 2019 году в России заблокировано более 84 тысяч интернет-страниц и удалено около 5 тысяч материалов, признанных экстремистскими и запрещенных к распространению. В первом полугодии 2020 года заблокирована 31 тысяча сайтов и удалено около 3 тысяч материалов экстремистского характера. Кроме того, государственные органы власти принимают меры, направленные на пресечение противозаконной деятельности террористов на территории страны, устранение причин и условий, способствующих возникновению радикальных настроений.

Понятно, что уровень противодействия должен быть как минимум не ниже и в то же время гораздо тоньше, чтобы переиграть идеологов терроризма в этой борьбе за умы, прежде всего молодых людей и даже детей.

Юрий Коков: Действительно, особую опасность такие материалы представляют для несовершеннолетних, составляющих значительную часть пользователей. В расчете на молодежную и подростковую аудиторию террористами специально создаются компьютерные игры, видеозаписи в форме музыкальных роликов, короткометражных или мультипликационных фильмов, пропагандирующие жестокость и насилие.

Кроме этого, виртуальное пространство широко применяется для установления контактов и доверительных отношений с теми, кто поддался на целенаправленную пропаганду. При этом учитываются демографические факторы, возраст, пол, а также социальные или экономические обстоятельства.

Дальнейшие связи с потенциальными сторонниками идут уже через защищенные веб-сайты и чат-группы ограниченного доступа, где они могут ознакомиться с подробной информацией о террористических организациях и предложить им свою поддержку, а также получить практические рекомендации и инструкции.

Война это все-таки мужское дело, а как боевикам удается вербовать молодых девушек, которые, бросая все, уезжают в Сирию или Ирак?

Юрий Коков: Нередко под воздействие такой пропаганды и психологических приемов, используемых вербовщиками, попадают молодые женщины, польстившиеся на обещания обеспеченной и счастливой семейной жизни в одной из зарубежных стран. В итоге вместо богатого замужества они оказываются в террористических формированиях и впоследствии используются террористами, в том числе в качестве "смертниц".

Конечно, имеются и факты саморадикализации отдельных граждан, которые активно интересуются материалами террористической пропаганды. И под их влиянием превращаются в фанатиков, преисполненных решимости самостоятельно совершать насильственные действия.

И как этому противостоять? Ведь в голову каждому не залезешь, если он решил стать террористом или боевиком?

Юрий Коков: Именно поэтому важным направлением является проведение информационных и профилактических мероприятий, ориентированных на лиц, наиболее подверженных влиянию радикальной идеологии, в первую очередь детей и нашей молодежи. Необходимо общими усилиями уберечь и защитить их прежде всего от террористической идеологии. Поэтому мы должны стремиться в процессе воспитания создать вокруг них атмосферу, которая по определению не приемлет радикализма в любом виде. Безусловно, основная роль здесь принадлежит семье и школе, образованию в целом. Не случайно государство придает такое серьезное значение воспитательному процессу. Только в этом году президентом страны было принято решение о выплате учителям денежного вознаграждения за классное руководство с 1 сентября. Общая сумма ежегодных трансфертов на эти цели определена в 74,1 млрд рублей.

Естественно, что и террористы не смогли бы рекрутировать новых членов, воевать и совершать теракты без серьезной финансовой подпитки. В этом году сообщалось о ликвидации сразу нескольких крупных каналов финансирования боевиков. Спецслужбам известно обо всех схемах, которые используются для сбора и передачи денег террористам?

Юрий Коков: Для получения финансовых средств пособники террористов создают специальные веб-сайты, интернет-магазины, которые предлагают книги, аудио- и видеозаписи, другие товары экстремистского характера. А также организуют онлайн-казино, которые трудно заподозрить в сотрудничестве с боевиками. Постоянно ведутся массовые рассылки целенаправленных сообщений о сборе пожертвований. Значительные средства и ресурсы мобилизуются с помощью игры на фондовых рынках, вложений в недвижимость, занятия коммерцией через подставные фирмы, мошенничества на электронных аукционах и биржах. Сбор денег идет и через онлайн-платформы, а также с использованием неформальных расчетных систем и криптовалют.

Финансовая поддержка террористической деятельности осуществляется также через учреждаемые якобы в гуманитарных целях благотворительные фонды и организации, которые служат прикрытием для распространения радикальной идеологии или материально-технического обеспечения боевиков.

В рамках противодействия таким преступлениям только российскими органами финансовой разведки в 2019 году и в первом полугодии 2020 года подготовлено и направлено в правоохранительные органы нашей страны и зарубежных государств более 400 материалов о выявленных схемах и каналах финансирования терроризма с использованием сети Интернет.

То есть Всемирная паутина с помощью денег в руках злоумышленников превращается в абсолютное зло?

Юрий Коков: Я бы не стал настолько драматизировать ситуацию. Правоохранительные органы ведут постоянный мониторинг глобальной сети, который дает дополнительные возможности для сбора информации о деятельности террористических организаций и их планах. Это в свою очередь помогает проводить мероприятия по выявлению, предупреждению и пресечению терактов, а также получать доказательства для уголовного преследования за совершенные преступления террористической направленности.

Кроме этого, в сети размещаются информационные материалы, которые подробно разъясняют порядок и условия смягчения уголовной ответственности для тех, кто добровольно отказался от связей с террористами и оказал содействие в их разоблачении. И это как раз приносит свои положительные результаты.

Если говорить непосредственно о компьютерных атаках в сети, в том числе на объекты критически важной инфраструктуры и социальные объекты, какие из них можно отнести к кибертерроризму?

Юрий Коков: Термин "кибертерроризм" как раз и означает преднамеренное использование компьютерных сетей в качестве средства для совершения террористических атак. Такие атаки, как правило, имеют целью нарушить нормальное функционирование компьютерных систем, серверов или базовой инфраструктуры путем создания стойких угроз безопасности, внедрения компьютерных вирусов и вредоносных программ, с помощью других средств несанкционированного либо злонамеренного доступа.

Кибератаки имеют характерные черты террористического акта, когда их главной мотивировкой является стремление дестабилизировать обстановку, нарушить нормальное функционирование важных центров государственного управления и объектов инфраструктуры, нанести крупный материальный ущерб. И посеять панику среди населения, чтобы таким образом содействовать достижению политических и других целей.

Объектами компьютерных атак, как правило, становятся военные, промышленные или социальные объекты, транспортные и финансовые системы. Потенциальные масштабы и последствия кибертерроризма способны привести к значительным людским жертвам, внести хаос в действия не только государственных, но и коммерческих структур, парализовав действующие системы управления и обмена данными.

Для обеспечения надежной и безопасной работы информационных ресурсов объектов стратегического значения в России создана Государственная система обнаружения, предупреждения и ликвидации последствий компьютерных атак. Благодаря ее успешной работе большинство компьютерных инцидентов не нанесло серьезного ущерба.

В настоящее время серьезной проблемой стал так называемый лжетерроризм. Телефонные звонки и электронные письма в школы, больницы, аэропорты об их "минировании" мешают нормально жить и работать людям. Уже известно, что большинство подобных звонков идет с территории Украины. Неужели нет способов раз и навсегда прекратить этот телефонный террор?

Юрий Коков: Российскими специальными службами и правоохранительными органами ведется большой комплекс оперативно-разыскных и профилактических мер по предупреждению и раскрытию этих преступлений. Как правило, анонимные звонки идут через интернет-телефонию с арендованных технических площадок, расположенных как на территории России, так за рубежом. Кроме того, злоумышленники задействуют ресурсы, которые позволяют скрыть IP-адрес устройств, с которых идут эти звонки. Это создает определенные трудности в расследовании подобных преступлений. Для их преодоления необходимо развивать взаимодействие с компетентными органами иностранных государств, на территории которых расположено серверное оборудование, а также с IT-компаниями. К примеру, сейчас Россия выступила с предложением на международном уровне регламентировать процедуру регистрации и хранения ключей шифрования мобильных устройств для эффективного выявления мессенджеров, которые используются террористами. Принятие этого предложения позволит создать возможности для получения законного доступа к информации, передаваемой террористами с применением стойких криптографических механизмов, а также к сведениям об используемых ими электронных устройствах и их местонахождении.

Какие еще новые меры, в том числе на законодательном уровне, необходимы для нейтрализации террористических угроз?

Юрий Коков: Мероприятия по противодействию распространению противоправной информации ведутся постоянно. Совершенствуется законодательство в этой сфере. Только в последнее время федеральными законами введен внесудебный порядок ограничения доступа к интернет-ресурсам, содержащим призывы к массовым беспорядкам, осуществлению экстремистской деятельности. А также к разжиганию межнациональной или межконфессиональной розни, участию в террористической деятельности, публичных массовых мероприятиях, проводимых с нарушением установленного порядка.

Предусмотрена ответственность провайдеров, владельцев социальных сетей за размещение экстремистских материалов. При выявлении признаков экстремизма они самостоятельно или по запросу правоохранительных органов принимают меры по удалению контента и ограничению к нему доступа.

Кроме того, так называемый "закон о блогерах" требует регистрации ресурсов в качестве средств массовой информации и накладывает на их владельцев ряд обязательств, в первую очередь связанных с недопущением использование сайта или страницы сайта для распространения экстремистских материалов.

Как я уже говорил, проводится профилактическая работа, направленная на противодействие распространению экстремистской и террористической идеологии. В России руководство и координация этой работы на федеральном, региональном и муниципальном уровнях возложена на Национальный антитеррористический комитет и антитеррористические комиссии в регионах. Созданная главой государства общегосударственная система противодействия терроризму доказала свою высокую эффективность и не случайно сегодня признана одной из лучших в мире.

С учетом транснационального характера террористической угрозы, осуществляется взаимодействие с иностранными партнерами как в двустороннем формате, так и в рамках международных организаций. Примером такого сотрудничества являются ежегодно проводимые совместные штабные учения компетентных органов стран, входящих в состав ШОС, СНГ и ОДКБ по выявлению и пресечению использования интернета в террористических и экстремистских целях.

Вы упомянули наших ближайших соседей и союзников. А с нашими западными партнерами, и в частности с США, удастся найти общий язык?

Юрий Коков: Российская Федерация активно участвует в международном сотрудничестве по этой проблематике. При этом мы выступаем за взаимодействие на безупречной международно-правовой основе в рамках честного партнерства без "двойных стандартов" в интересах надежной защиты всех государств и их граждан от угроз терроризма. Один из путей сотрудничества в этой сфере видится в налаживании совместного мониторинга экстремистского и террористического сегмента интернета. Необходимо также совершенствование мер государственного и межгосударственного регулирования общественных отношений, связанных с использованием глобальной сети. Так как имеющиеся механизмы саморегулирования, к сожалению, не в полной мере обеспечивают защиту интересов личности, общества и государства от этих проявлений. Данная работа должна проводиться прежде всего в рамках выполнения Глобальной контртеррористической стратегии ООН, на основе эффективной имплементации профильных антитеррористических резолюций Совета Безопасности ООН, в разработке и принятии которых Россия сыграла определяющую роль.

В заключение отмечу, что все происходящее сегодня на планете в очередной раз свидетельствует, насколько мал и хрупок наш мир перед современными угрозами. Поэтому не сомневаюсь, что перед лицом любой глобальной проблемы, у человечества хватит разума, воли и ответственности подняться над геополитическими, экономическими и другими локальными интересами, чтобы, объединившись, обеспечить безопасную и достойную жизнь своим согражданам.

Ключевой вопрос

Террористы на удаленке

Вы упомянули, что интернет также используется террористами для непосредственной подготовки и совершения терактов. Каким образом это происходит?

Юрий Коков: Интернет обеспечивает логистические преимущества при подготовке и совершении террористических актов, ограничивает возможности по их своевременному предупреждению и пресечению, затрудняет идентификацию заказчиков и исполнителей преступления.

На онлайн-платформах, задействованных в качестве виртуальной учебной базы, публикуются в легкодоступном мультимедийном формате и на разных языках подробные инструкции по вопросам вступления в террористические организации, изготовления взрывчатых веществ и опасных материалов, планирования, подготовки и совершения терактов.

В этих учебных пособиях также предлагаются инструменты для неавторизованного доступа к компьютерным данным и повышения уровня защищенности противозаконных коммуникаций в сети за счет доступных средств шифрования.

При этом имеющаяся в киберпространстве общедоступная информация делает интернет ключевым инструментом планирования и подготовки террористических актов. В том числе это касается определения потенциальной цели нападения, сбора о ней необходимых сведений, установления наиболее уязвимых мест, выбора эффективных средств и методов поражения, приобретения необходимых товаров и услуг.

Россия > Армия, полиция > rg.ru, 21 октября 2020 > № 3543289 Юрий Коков

Элдор Арипов: Межафганские переговоры не должны стать упущенным шансом на мир

Узбекистан поддерживает мирный процесс в Афганистане и готов предоставить площадку в Самарканде для проведения прямых межафганских переговоров. В Ташкенте рассматривают Афганистан как страну возможностей. Начавшийся мирный процесс позволяет говорить о восстановлении Афганистана как моста между Южной и Центральной Азией. О новом узбекском подходе к афганской проблематике рассказал порталу «Афганистан.Ру» директор Института стратегических и межрегиональных исследований при президенте Республики Узбекистан Элдор Арипов.

Афганистан.Ру: Наблюдатели считают, что после избрания Шавката Мирзиеёва президентом Узбекистана, политика Ташкента в отношение Афганистана кардинально изменилась. В чем заключается новая афганская линия Ташкента?

Э.А.: Новая афганская политика Ташкента напрямую связана с курсом президента Шавката Мирзиёева по трансформации Центральной Азии в «зону стабильности и устойчивого развития». Важным элементом обозначенной стратегии стал новый взгляд на Афганистан. Узбекистан теперь не отгораживается от него, как прежде, а рассматривает эту страну как органическую, неотъемлемую часть всей Центральной Азии.

При этом, мы исходим из позиции, что безопасность неделима и ее можно обеспечить лишь совместными усилиями. В этой связи, Мирзиёев справедливо отмечал, «безопасность Афганистана – это безопасность Узбекистана».

Суть нового подхода также очень четко отражает призыв узбекского президента перестать воспринимать эту страну исключительно как источник угрозы, а начать смотреть на Афганистан с точки зрения возможностей. Этот призыв получил широкую международную поддержку, и позволил по-новому взглянуть на Афганистан. Теперь имеется общее понимание важности вовлечения этой страны в региональные экономические процессы.

Особенность политики Шавката Мирзиёева также в том, что он не просто фокусируется на вопросах войны и мира, а смотрит вперед, на долгосрочную перспективу. При этом, он ориентируется на стратегические возможности, которые открываются сегодня с движением Афганистана к миру.

Поэтому сегодня Ташкент активно развивает политические, торгово-экономические и культурно-гуманитарные связи с Кабулом. Мы воспринимаем стабильность Афганистана как безопасность нашей страны, залог стабильности и процветания всего обширного региона.

Афганистан.Ру: О каких позитивных моментах за последнее время в рамках узбекско-афганских отношений можно говорить?

Э.А.: В узбекско-афганских связях действительно был совершен «системный рывок» вперед по многим направлениям.

В первую очередь, в деле урегулирования афганского конфликта была открыта принципиально новая страница. Пример этому – Ташкентская конференция по Афганистану, проведенная по инициативе главы Узбекистана. Именно она позволила придать «мощный толчок» активизации усилий всего мирового сообщества по скорейшему достижению мира и стабильности в Афганистане. Конференция также заложила основу для организации прямых переговоров с Движением «Талибан» (запрещено в РФ), а в последующем и межафганского диалога.

Колоссальный прорыв сделан в торгово-экономической сфере. Положительная динамика взаимной торговли Узбекистана с Кабулом наблюдается даже в условиях пандемии. Мы не стали закрываться, и граница с Афганистаном в этом году оставалась открытой для всех транспортных грузовых перевозок. Благодаря этому, за первое полугодие 2020 г. уровень товарооборота с Афганистаном вырос на 24%. На 51% увеличились ж/д перевозки.

При этом наблюдается не только активизация динамики двусторонней торговли, но и значительное расширение ее структуры за счет включения совершенно новой номенклатуры товаров. Примечательно, что растет не только экспорт узбекских товаров, но и афганский импорт. В прошлом году он вырос в 5 раз по сравнению с 2015 годом. Это, несомненно, является важным подспорьем для афганской экономики.

Важный вклад в расширение торговли внес Международный логистический центр «Термез-Карго». Этот крупный логистический терминал, расположенный в Сурхандарьинской области в непосредственной близости с афганской границей, облегчает проведение экспортно-импортных и транзитных грузопотоков между двумя странами.

Наращивается взаимодействие в энергетической сфере, что является ключевым фактором в деле социально-экономического восстановления Афганистана. По сравнению с 2002 г. объем поставок электроэнергии в эту страну увеличился в 30 раз.

Начато строительство ЛЭП «Сурхан – Пули-Хумри». Запуск этой ЛЭП внесет вклад в решение острейшей проблемы Афганистана – дефицита энергии. Ее пропускная способность в день составит 24 млн. кВТ/ч (в год – до 6 млрд. кВт/ч), что позволит увеличить поставки электроэнергии в Афганистан на 4 млрд. кВт/ч и обслуживать 10 млн. домохозяйств в день.

На качественно новый уровень вышло сотрудничество в сфере образования. В январе 2018 г. в Термезе был открыт Образовательный центр, где афганская молодежь может получить знания по 17 направлениям высшего и 16 – среднего специального, профессионального образования.

С сентября 2019 г. в Центре обучаются 172 студента, еще около 100 афганских студентов уже окончили обучение в 2019 г. Сегодня некоторые из них работают в парламенте, министерствах Афганистана, ведут самостоятельный бизнес.

Афганистан.Ру: Какие перспективы открываются для Узбекистана и Центральной Азии, после установления мира в Афганистане?

Э.А.: Несомненно, урегулирование ситуации в Афганистане окажет огромное влияние на центральноазиатский регион. Мирный Афганистан открывает для всех новые, уникальные перспективы сотрудничества, которые принесут выгоду для всех.

Афганистан.Ру: В чем выгода от сотрудничества с Афганистаном?

Э.А.: Прежде всего в новых стратегических возможностях. Объективно, Афганистан – это связующий мост для Центральной Азии и Южной Азии. Так было на протяжении многих столетий, через эту территорию непрерывно шли потоки людей, товаров.

К сожалению, в ХХ вв. Афганистан, по-сути, был превращен в буферное государство, оставленное за пределами регионального транспортного и энергетического развития. Сегодня имеются все предпосылки для того, чтобы реанимировать историческую роль этой страны в регионе.

Афганистан открывает прямой и кратчайший путь странам Центральной Азии к портам Индийского океана и Персидского залива, Индии и Пакистану. В свою очередь, через Афганистан государства Южной Азии получают доступ к рынкам СНГ, Европы и Китая.

Очевидно, что с укреплением региональной взаимосвязанности также будут формироваться благоприятные внутренние и внешние предпосылки для развития трансрегиональных торговых связей.

Стоит признать, что пока торговля на этом направлении далека от своего потенциала. Например, из-за отсутствия прямых транспортных коридоров, товарооборот Узбекистана с Индией и Пакистаном составляет лишь около 500 млн. долл. В то же время, рынок стран Южной Азии один из самых перспективных для Узбекистана и других стран Центральной Азии.

С совокупным населением в 1,9 млрд чел. (1/4 часть мирового) и ВВП 3,5 трлн. долл. Южная Азия – это самый быстро растущий регион мира (до 7,5% в год). К 2030 году по объему рынка потребления Индия может выйти на 3-е место в мире после США и КНР.

С учётом экспортного потенциала, у центральноазиатских производителей имеются все возможности успешно конкурировать на индийском и пакистанском рынках. Открытие дороги через Афганистан сможет сделать эту торговлю коммерчески выгодной.

К примеру, строительство железнодорожной линии от Мазари-Шарифа до Пешавара снизит в разы стоимость перевозки грузов. При этом выгоду получит не только Узбекистан. Это выгодно всем странам Центральной и Южной Азии, Ближнего и Среднего Востока.

Афганистан.Ру: В рамках ООН существует постоянно действующий орган, занимающийся Афганистаном и возглавляемый спецпредставителем генсека организации — UNAMA. Как Вы можете оценить деятельность данного органа, в полной ли мере он справляется со своими функциями?

Э.А.: UNAMA, конечно, внесла свой важный вклад в поддержку Афганистана на его пути к стабильности и миру. Миссия была образована в один из переломных моментов в истории Афганистана. Первоначальный мандат Миссии заключался в основном в поддержке Боннского соглашения, затем мандат продлевался и изменялся с учетом потребностей страны. Это говорит о ее востребованности.

Немаловажную роль UNAMA сыграла в демократических завоеваниях Афганистана последних лет. Прежде всего, имею ввиду активизацию гражданского общества, укрепление институтов государственной власти, продвижении основополагающих прав и свобод человека, особенно права женщин на образование.

В сентябре большинством голосов Совет Безопасности ООН продлил мандат UNAMA на следующий год.

Афганистан.Ру: В каких сферах Россия и Узбекистан могли бы сотрудничать по Афганистану?

Э.А.: Вопрос Афганистана традиционно в центре внимания Ташкента и Москвы, всегда присутствует в двусторонней повестке, в том числе в рамках межмидовских консультаций. Происходит регулярный обмен мнениями по вопросам поддержки мирного процесса, обеспечения безопасности, содействия восстановлению экономики Афганистана.

Интересы Узбекистана и России на афганском направлении совпадают. Ташкент также поддерживает «Московский формат» консультаций по Афганистану и приветствует усилия Российской Федерации по продвижению мирного процесса.

В свою очередь, Россия поддержала инициативу проведения Ташкентской конференции по Афганистану, российскую делегацию на этом Форуме возглавил глава МИД Сергей Лавров.

Важно сотрудничество в плане наполнения конкретным содержанием дорожной карты ШОС – Афганистан, принятой в июне 2019 г. Центральная и Южная Азия – это пространство ШОС. Активизация участия Контактной группы «ШОС–Афганистан» в решении афганской проблемы безусловно окажет позитивное влияние на мирный процесс.

Вопросы взаимодействия на афганском направлении также регулярно поднимаются на площадке СНГ.

Афганистан.Ру: Есть ли совместные росийско-узбекские проекты реализуемые в Афганистане?

Э.А.: Мы рассчитываем на активное сотрудничество с нашими российскими партнерами в реализации проектов по вовлечению Кабула в региональные экономические, транспортно-коммуникационные связи. Перспективным в этом плане может быть участие России в строительстве ж/д линий от Мазари-Шарифа к портам Индийского океана. Как уже отмечалось указанные коридоры открывают широкие возможности по расширению трансрегиональных связей в сфере торговли и экономики. Эти возможности могут быть также интересны и России, которая, несомненно, также заинтересована в наращивании сотрудничества на южноазиатском направлении.

Афганистан.Ру: Каковы Ваши оценки и прогнозы в отношении переговоров, начатых 12 сентября 2020 г. в Дохе между официальным Кабулом и «Талибаном»?

Э.А.: Начавшийся межафганский диалог – это реальный шаг вперед в решении затянувшегося на несколько поколений афганского конфликта. Впервые за 40 лет в Афганистане появился уникальный шанс положить конец многолетнему кровопролитию, предотвратить новые невинные жертвы. Самое главное, сейчас у миллионов афганских граждан появляется возможность вернуться к мирной жизни, наладить нормальный быт.

Конечно, в афганском вопросе еще не поставлена окончательная точка. Несомненно, впереди предстоит еще много работы, поскольку начавшиеся прямые переговоры – это не конец, а только начало пути к миру.

Сегодня как никогда важно, чтобы внутриафганский диалог завершился достижением действительно устойчивого и прочного мира, а не тактическим перемирием сторон.

Важно не допустить, чтобы начавшиеся инклюзивные межафганские переговоры стали очередным упущенным шансом на мир, примеров чего история Афганистана знает множество. Внимание к Исламской республике не должно снижаться, даже несмотря на возможный вывод иностранных войск.

Решающую роль в этом как раз может сыграть предложенное Шавкатом Мирзиёевым создание постояннодействующего Комитета ООН по Афганистану. На текущем этапе не может быть ничего важнее консолидации усилий мирового сообщества по всесторонней поддержке мирного процесса на общей площадке.

Очевидно, что в ситуации, когда более 75% госрасходов покрывается за счет доноров, а иностранная помощь составляет почти 50% госбюджета, оказание дальнейшей консолидированной международной поддержки Афганистана имеет ключевое значение для стабилизации ситуации и устойчивости всех мирных договоренностей.

Афганистан.Ру: Что это даст на практике?

Э.А.: Создание данного Комитета в качестве единой платформы в вопросах содействия Афганистану позволит:

– гарантировать, что проблема Афганистана будет оставаться в центре внимания мирового сообщества, в центре внимания ООН;

– выступать в роли площадки, на которой великие державы, и региональные игроки смогут вести диалог, необходимый для поддержания мира, недопущения интенсификации противостояния между внутриафганскими фракциями;

– обеспечивать обмен информацией по вопросам борьбы с терроризмом, поддержания региональной безопасности и стабильности;

– мобилизовать международные усилия по реализации крайне востребованных инфраструктурных и социально-экономических проектов развития в Афганистане. Принцип «от нестабильности и разрушений к миру и созиданию» должен стать действенной основой продвижения и достижения долгосрочного мира в этой стране.

Причем это площадка не призвана заменить или перечеркнуть уже имеющиеся платформы, например UNAMA. Наоборот она будет дополнять и восполнять деятельность Миссии для повышения эффективности международных усилий по содействию перехода Афганистана на мирные рельсы развития.

Афганистан.Ру: Существуют ли договоренности относительно проведения одного из раундов переговоров в Самарканде?

Э.А.: О готовности провести на территории Узбекистана прямые переговоры между правительством Афганистана и «Талибан» (движение запрещено в РФ) на любом этапе их развития президент Шавкат Мирзиёев заявлял еще на Ташкентской конференции. Позиция не изменилась, о чем недавно говорил и глава МИД Абдулазиз Камилов.

Идея организовать в Самарканде один из раундов межафганских переговоров о будущем страны кажется довольно перспективной, учитывая доверительные отношения Узбекистана со всеми представителями афганского общества.

Ташкенту доверяют. Доверяет и правительство Афганистана, и оппозиция. Потому что у Узбекистана нет камня за пазухой. Узбекистан не преследует узкокорыстные интересы. Наша главная цель – это мир. Наша главная цель – это безопасность и стабильность нашего общего региона.

Проведение подобной встречи в Самарканде могло бы также стать весьма символичным, поскольку речь идет о «священном для каждого мусульманина городе», где захоронен почитаемый во всем исламском мире ученый и богослов Имам аль-Бухари. Это может привнести «особый дух», укрепить благие намерения и помыслы сторон в процессе мирных переговоров.

Афганистан.Ру: Элдор Тахирович, Спасибо.

Беседовала Виктория Панфилова

Афганистан. Узбекистан > Внешэкономсвязи, политика > afghanistan.ru, 20 октября 2020 > № 3537561 Элдор Арипов

Интервью Министра иностранных дел Российской Федерации С.В.Лаврова радиостанциям «Sputnik», «Комсомольская правда» и «Говорит Москва», Москва, 14 октября 2020 года

Вопрос: Добрый день, Сергей Викторович. Мы не здороваемся за руку – все-таки коронавирус, соблюдаем все, что можно, хотя и без масок. Нас предупредили, что времени мало, потому что Вас ждут итальянцы, поэтому мы не будем перебивать, чтобы Вы успели ответить на все вопросы на благо аудитории.

Когда мы готовились к интервью, сказали друг другу в полушутку, хотя это очень грустный юмор, что перед тем, как Сергей Викторович зайдет, надо быстро посмотреть в соцсетях, не началась ли еще какая-нибудь война. В этом году все это случается внезапно. И будет нехорошо, если она началась пять минут назад, а мы Вас об этом не спросим.

Новая война не началась, но продолжается другая, почти новая, несмотря на вроде бы достигнутое перемирие, в том числе Вашими титаническими усилиями (Вы действительно не курили эти 11 часов, не представляю, как Вы вообще с этим справились?), по факту никакого прекращения огня нет. Хочу спросить Вас, оно вообще возможно? Мы, Россия, говорим о безальтернативности мирного подхода к урегулированию. Это можно сделать? Кто-то из них остановится?

С.В.Лавров: Конечно, переговоры были уникальными. Отмечу, что в решающий момент свой вклад внес Президент России В.В.Путин, потому что он контролировал наши «ночные бдения», и уже где-то глубоко в ночи мы с ним разговаривали два раза.

Вопрос: Звонил или заходил?

С.В.Лавров: Звонил. Подключался и Министр обороны России С.К.Шойгу, потому что было важно согласовать вопрос о том, что объявление перемирия будет не совсем достаточным, если не будет механизма контроля за прекращением огня. Второй пункт согласованного документа предусматривает именно это.

За последние дни я несколько раз контактировал со своими коллегами в Баку и Ереване. То же самое делал С.К.Шойгу – общался с министрами обороны обеих стран. В.В.Путин разговаривал с лидерами конфликтующих сторон. Наш главный посыл заключается в том, что все-таки необходимо немедленно встречаться по линии военных и согласовывать механизм контроля за прекращением огня, о котором говорится в тот самом документе, но который пока никто даже не начал обсуждать.

Соответствующие сигналы я переподтвердил буквально полчаса назад, когда мне звонил Министр иностранных дел Азербайджана Д.А.Байрамов. Такой же сигнал мы направляем и нашим армянским коллегам. Думаю, что это сейчас является ключом к устойчивому прекращению огня, от которого страдают гражданские объекты, мирные граждане.

Вопрос: Что это за волшебный механизм контроля за прекращением огня? Это бесполетная зона?

С.В.Лавров: Когда политики и дипломаты в любом конфликте объявляют о договоренности прекратить огонь, для того, чтобы это было успешно выполнено, военные тут же согласовывают «на земле», какие конкретно меры должны для этого приниматься, кто будет объективно наблюдать за тем, как соблюдается режим прекращения огня с обеих сторон. Это не нечто «волшебное». Так было и в Приднестровье. И, кстати, в Донбассе, хотя там прекращение огня объявляется уже не один раз, и лишь последнее более или менее действует, и то только потому, что в Контактной группе по урегулированию ситуации на Украине были разработаны дополнительные меры верификации этого режима. Так было и в 1994 г. в Нагорном Карабахе, когда объявление о прекращении огня сопровождалось четким согласованием по линии военных того, как это будет выглядеть «на земле».

Отвечая на вторую часть вопроса, да, конечно, политическое урегулирование возможно. Предложения, которые прорабатывали и продолжают прорабатывать сопредседатели Минской группы ОБСЕ, остаются на столе переговоров. Их содержание уже известно: это поэтапное, постепенное освобождение районов вокруг Нагорного Карабаха при соблюдении гарантий его безопасности и обеспечении надежной связи между Арменией и Карабахом до того, как будет определен его окончательный статус. Такая схема хорошо известна. Думаю, что не было бы счастья, да несчастье помогло: эти печальные события должны помочь активизировать политический процесс параллельно с решением «на земле» вопросов безопасности.

Вопрос: Сергей Викторович, под надежной связью с Арменией Вы имеете в виду два района – Лачинский коридор, схему «пять – два»?

С.В.Лавров: Все договоренности, которые обсуждались в последнее время и всерьез воспринимались сторонами, предполагали на первом этапе освобождение пяти районов при сохранении двух районов на второй этап, равно как на второй этап откладывался бы и вопрос об окончательном статусе Нагорного Карабаха. На первом этапе, помимо освобождения пяти районов, разблокировались бы все коммуникации, экономические связи, транспортные контакты, развертывались бы миротворцы, которые гарантировали бы невозобновление боевых действий.

Вопрос: То есть все-таки миротворцы – это тот самый механизм, про который Вы только что говорили?

С.В.Лавров: Нет, этот механизм сейчас должен заработать на линии фактического соприкосновения. Это не пять районов, которые должны быть переданы на первом этапе согласно предложениям сопредседателей. Сейчас было бы даже достаточно не миротворцев, а военных наблюдателей.

Вопрос: Наших?

С.В.Лавров: Мы считаем, что было бы совершенно правильным, если бы это были наши военные наблюдатели. Но окончательное слово должно быть за сторонами. Мы исходим из того, что в Ереване и в Баку будут приняты во внимание наши союзнические связи, отношения стратегического партнерства.

Вопрос: Сергей Викторович, нынешнюю войну в Карабахе, если называть вещи своими именами, вдохновляла Турция. Вообще, мы регулярно «натыкаемся» на Турцию - в Ливии, а также в Сирии, где Анкара становится вовсе не нашим союзником, а военным оппонентом. При этом мы регулярно заявляем о том, что это наш стратегический союзник. Как все это будет сейчас в свете происходящих событий? Где мы, где Турция? Кто мы по отношению друг к другу?

С.В.Лавров: Мы никогда не квалифицировали Турцию как нашего стратегического союзника. Это партнер, очень тесный. На многих направлениях это партнерство имеет стратегический характер.

Действительно, мы работаем в Сирии, стараемся помогать урегулировать ливийский кризис. Турция тоже стремится продвигать свои интересы в этом регионе. Главное, что это абсолютно законно, если интересы легитимны, будь то Турция, Иран, ОАЭ, Катар. Много стран в этом регионе имеют свои интересы, которые проецируются за пределы их государственных границ. Важно, чтобы это проецирование было транспарентным.

В том, что касается Сирии, я считаю, такие транспарентность и легитимность были обеспечены, несмотря на то, что турецкие военнослужащие присутствуют на сирийской территории без приглашения законных властей. Президент САР Б.Асад и его правительство приняли и поддержали создание Астанинского формата. Они сотрудничают в выполнении всех тех инициатив, которые выдвигает «тройка» астанинских гарантов. В этом смысле партнерство России, Турции и Ирана играет очень важную роль. Именно оно позволило сократить территории, на которых правили террористы, по сути дела, до Идлибской зоны деэскалации.

Отдельная тема – это восточный берег Евфрата; к сожалению, американцы нетранспарентно и абсолютно противозаконно продвигают на тех территориях, на которых сейчас хозяйничают, идеи сепаратизма, поощряя настроения курдов к тому, чтобы они там устанавливали отличные от центрального правительства правила проживания и функционирования.

В Ливии мы тоже взаимодействуем с Турцией. Уже не один раз встречались дипломаты, военные, представители спецслужб, чтобы использовать возможности каждой из наших сторон. Мы контактируем со всеми: и с восточной частью Ливии, где расположен парламент, и с западной частью страны, где находится Правительство национального согласия (ПНС). Турки, как Вы знаете, поддерживают ПНС, но прекрасно понимают, что необходимо искать компромиссы между подходами всех регионов, всех ливийских политических сил. Сейчас политические процессы пока достаточно хаотично, но все-таки развиваются и начинают выстраиваться в одном русле. Это касается Берлинской конференции по Ливии, тех инициатив, которые предлагают Марокко, Тунис, Египет как соседние страны – это абсолютно понятно, мы это поддерживаем. Сейчас важно канализировать все это под эгидой ООН в единую схему, которая будет опираться на стимулирование всех ливийских сторон не к тому, чтобы они выдвигали друг другу ультиматумы, как мы наблюдали это между Тобруком и Триполи в последнее время, а чтобы они сели и стали договариваться.

Сейчас наши ооновские коллеги стараются привести к общему знаменателю все эти усилия. Мы этому активно содействуем. Я слышал, что и Турция заинтересована в том, чтобы такие процессы набирали силу. В любом случае, дипломатия предполагает учет позиций всех сторон конфликта внутри той или иной страны, охваченной кризисом, но также и учет интересов региональных государств, которые легитимны и принимаются самими конфликтующими сторонами.

Вопрос: Вы рассказали про учет интересов всех игроков. А мы считаем, что в Карабахе интерес Турции легитимен, собираемся его учитывать?

С.В.Лавров: Я перехожу к Карабаху. Мы не согласны с той позицией, которую озвучила Турция и несколько раз высказывал Президент Азербайджана И.Г.Алиев. Здесь нет никакого секрета. Мы не можем разделить заявления о том, что есть и допустимо военное решение конфликта. К сожалению, Турция смогла это сделать и подтвердила, что будет поддерживать любые действия, которые предпримет Азербайджан для решения этого конфликта, включая военные.

Мы находимся в контакте с турецкими коллегами. Я несколько раз в период этого кризиса разговаривал с Министром иностранных дел Турции М.Чавушоглу. Мы все-таки отстаиваем свою точку зрения: мирное урегулирование не только возможно, но является единственным способом обеспечить устойчивое решение этой проблемы, потому что все остальное будет сохранять конфликт в приглушенном состоянии. Если не будет долговременного политического согласия, то когда-нибудь решения, достигнутые военным путем, докажут свою несостоятельность, и боевые действия все равно будут.

Вопрос: Эффект отложенной войны?

С.В.Лавров: Да, как мы видим, кстати, с палестинской проблемой.

Вопрос: Невозможно этого не замечать, и практически все обращают внимание на то, что Президент Турции Р.Т.Эрдоган активизировался. Он ведет свою игру в регионе Ближнего Востока: Ливия, Сирия. Однозначно, он считает это зону сферой своих интересов, не скрывая, говорит об этом.

На территории Кипра у него своя игра. Он опять пошел на обострение на греческом направлении. Они были в шаге от войны с Афинами. Плюс, его заявления о том, что Иерусалим – это тоже османский город. Сейчас это то, что они делают в регионе Южного Кавказа. При этом в своей инаугурационной речи, ьяговоря о Турции, он называл ее «Османской Турцией». В самой Турции его называют «новым султаном». Он открыто говорит о том, что хочет воссоздать новую Османскую Империю, поэтому активизировался по всем направлениям. Я уже не говорю про его решение по службе в Храме Святой Софии. Это же явный отход от завещания, которое им оставил К.Ататюрк.

В связи с этой активностью турецкого лидера и всей Турецкой Республики будем ли мы вносить какие-то коррективы в нашу политику на этом направлении?

С.В.Лавров: Конечно, коррективы всегда необходимо иметь в виду, но политика на турецком и любом другом направлении должна исходить из реальности, избегать материализации принципа «война – это продолжение политики». Это мое глубокое убеждение. Хотя наверняка бывают ситуации, когда, если против тебя осуществляется агрессия, то пушки должны перестать молчать.

Вопрос: У нас это называется: «Если не слушаете Лаврова, будете слушать Шойгу».

С.В.Лавров: Я видел майку с этой надписью. Да, речь примерно об этом.

Но сначала я хочу обозначить общую ситуацию, кто, где и как пытается продвигать свои интересы. Везде, где, по Вашим словам, Турция проявляет свою активность, достаточно активны, порой даже более, чем Анкара, страны, расположенные за 10 тыс. миль и дальше от этого региона. Есть государства, которые находятся поближе, но США везде в этих точках играют весьма активную роль.

В Сирии американцы активно подрывают весь смысл резолюции 2254 СБ ООН, подтвердившей территориальную целостность САР и потребовавшей ее уважать. Создают на ее территории квазигосударственные структуры, нисколько не смущаясь. Сначала объявили запрет на закупки сирийской нефти всем странам мира, а потом разрешили своей компании добывать там нефть и использовать вырученные средства на укрепление курдских структур, которые не должны подчиняться Дамаску. Кстати, на том же восточном берегу Евфрата Турция работает, чтобы, как она считает, пресечь курдский терроризм. Озабоченности Анкары в отношении безопасности своей границы с Сирией на восточном берегу Евфрата и в районе Идлиба, по крайней мере, гораздо более легитимны, чем то, что пытается делать Вашингтон, разжигая сепаратистские тенденции в САР.

США весьма активны в Ливии. Также пытаются «разруливать» этот конфликт в своих интересах, в том числе с тем, чтобы ослабить Турцию и, между прочим, Российскую Федерацию. Это заявляется открыто. Там тоже нефть играет не последнюю роль, потому что вопрос возвращения ливийской нефти на мировые рынки, снятия моратория, объявленного командующим Ливийской национальной армией Х.Хафтаром, имеет большое политическое и практическое значение, прямо влияя на цены на энергоносители.

По палестинской проблеме, Иерусалиму, урегулированию арабо-израильского конфликта, создания Палестинского государства США отодвинули практически всех остальных, сказав, что разберутся сами. Была Согласно Арабской мирной инициативе, сначала создается Палестинское государство, за чем следует нормализация отношений Израиля со всеми арабами. Но США ее перевернули с ног на голову. Сначала они хотят активно продвигать установление отношений Израиля со всеми арабскими соседями, а потом посмотреть, как можно будет решить, и надо ли вообще решать, палестинскую проблему.

Мы за то, чтобы отношения Израиля со своими соседями и с другими странами региона улучшались. Мы против того, чтобы это делалось за счет интересов палестинского народа, закрепленных в той же самой резолюции 181 ГА ООН, провозгласившей и создание Еврейского государства. Оно живет и здравствует, это наш близкий друг и партнер. А палестинского государства пока нет. Конечно, обещанного три года ждут, но эти три года уже давно прошли.

В ситуации, когда объявляется забытым и перечеркнутым решение Совбеза ООН о том, что судьба и положение Иерусалима как столицы трех монотеистических религий должны определяться с учетом позиций сторон, когда доступ к Мечети Аль-Акса, который должен решаться в рамках договоренности об окончательном статусе в контексте создания палестинского государства, опять пересматривается и отменяется, наверное, мы будем слышать такого рода заявления со стороны лидеров исламского мира, к каковым, конечно же, относится Президент Турции Р.Т.Эрдоган.

Еще более широкий контекст: в исламском мире идет очевидная борьба за лидерство. Есть несколько полюсов: Турция, Саудовская Аравия как лидер и местонахождение двух величайших исламских святынь. Не будем забывать, что, помимо тюрков и арабов, еще есть пакистанцы, индонезийцы. Индонезия – крупнейшее исламское государство мира. У нас есть отношения и с Лигой арабских государств, и с Советом сотрудничества арабских государств Персидского залива (ССАГПЗ), и с Организацией исламского сотрудничества (ОИС), которая объединяет все без исключения исламские государства Азии, Африки, где бы они ни находились. К сожалению, в рамках ислама это противоборство, конкуренция за лидерство в последнее время все чаще обретает достаточно ожесточенные формы. В контактах с коллегами из ОИС мы всячески призываем к тому, чтобы они вырабатывали общие подходы, консенсусные позиции, стремились к гармонии между всеми течениями ислама. В 2004 г. Король Иордании Абдалла II проводил саммит всех мусульман, по итогам которого была принята «Амманская декларация», содержавшая подтверждение единства всех мусульман, обязательство его продвигать в различных практических ситуациях. Не получается до сих пор.

В отношении Собора Святой Софии мы признаем право Турции и властей Стамбула определять конкретные параметры использования этого объекта, но, безусловно, с учетом его статуса объекта всемирного культурного наследия ЮНЕСКО. В рамках этой организации дискуссия еще не завершена. Турецкие коллеги давали нам заверения, что все связанное с православной культурой сохранит открытость для доступа посетителей, туристов, паломников. Посмотрим, как это будет реализовано на практике, так как технически соответствующие меры пока еще не реализованы.

По Южному Кавказу - опять же, посмотрите, кто там пытается активничать. Американцы далеко не менее активны.

Вопрос: Американцы откровенно говорят, что зона их национальных интересов – весь мир. Они позиционируют себя как империю. Турки никогда так не говорили, а сейчас находятся на этом пути.

С.В.Лавров: Опять «бык и Юпитер»?

Вопрос: Надо разобраться, что они имеют в виду.

С.В.Лавров: Может, все должны быть «быками»? В противном случае, все должны быть «Юпитерами»?

Вопрос: Процитирую Вас: «Если в ЕС не понимают необходимости взаимоуважительного диалога с Россией, будем вынуждены прекратить с ними общаться». Что Вы имели в виду?

С.В.Лавров: Я не так сказал. Сказал, что у нас возникает вопрос не просто о том, возможен ли «бизнес как обычно», а возможен ли вообще бизнес с Евросоюзом, который даже не свысока, а достаточно высокомерно, аррогантно посматривает на Россию, требует отчитываться за все грехи, которые, по мнению Евросоюза, мы совершили. Считаю, что мы не должны ни за что отчитываться. У нас есть собственная Конституция, законы, механизмы.

Вопрос: Ваша знаменитая фраза, адресованная бывшему Министру иностранных дел Великобритании Д.Милибэнду, когда он советовал изменить Конституцию России, – «Who are you to lecture me?».

Продолжу предыдущий вопрос. Как мы можем с ними не общаться? И можем ли? Что Вы имели в виду?

С.В.Лавров: Экономические интересы должны сохраняться, экономические операторы должны сами решать, что им выгодно, а что нет. Бегать и унижаться считаю ниже нашего достоинства. Если они будут разваливать наше экономическое партнерство, включая тот же «Северный поток-2», наверное, всю газотранспортную структуру взаимодействия по линии многих других ведомств и компаний они не разрушат. Пусть это идет своим чередом - от объективных интересов, которые будут совпадать.

Нам заявляют, что мы в принципе не доросли еще до того, чтобы быть геополитическим партнером Евросоюза, как это сделала недавно У. фон дер Ляйен. Министр иностранных дел ФРГ Х.Маас говорит, что разночтения с Россией не означают, что Германия не хочет иметь хорошие или хотя бы разумные отношения с нашей страной. Хорошими они едва ли будут в обозримой перспективе, но не по нашей вине. Мы всегда готовы их возобновлять, нормализовывать, оздоровлять на равноправной и взаимоуважительной основе. Все, что касается разума, сейчас, к сожалению, подлежит анализу по ту сторону нашего диалога. Очень надеюсь, что разум там возобладает. Пока мы этого не видим.

Говоря о подспудных течениях и о том, как может формироваться новый подход со стороны ЕС к России. Недавно близкие Правительству ФРГ «мозговые тресты», политологи публично взялись за выработку новой «восточной политики». По сути дела, они предлагают демонтировать существующую двустороннюю повестку дня. По их мысли, было у нас и «стратегическое партнерство», которое ушло в прошлое. Было «партнерство для модернизации», которое продвигал еще Ф.В.Штайнмайер на посту Министра иностранных дел. Эти политологи считают, что все эти проекты не удалось материализовать. Россия отказалась стать единомышленником Евросоюза и НАТО, не захотела этого делать и окончательно превратилась в противника по принципиальным вопросам миропорядка - так говорят эти мыслители, близкие к Правительству ФРГ. Они предлагают отказаться от стратегических замыслов в отношении партнерства с Россией. Более того, если до недавнего времени Евросоюз заявлял, что стратегически он с Россией расходится, но нужно избирательно сотрудничать в тех областях, где есть общие интересы, то эти мыслители частью своего нового подхода обозначают такую парадигму, что даже избирательное сотрудничество станет возможным лишь тогда, когда «русские изменят свое поведение». Это вызревает. Когда в кругах политических аналитиков прорезаются подобного рода вещи, то, конечно же, это говорит об изменении настроений в правящей элите. Посмотрим, как это будет препарироваться в практической политике, но пока она у лидеров ЕС, включая Францию и Германию, к сожалению, не очень оптимистична. Хотя в Париже, по-моему, гораздо более настроены на сохранение стратегических отношений с Россией. По крайней мере, это позиция Президента Франции Э.Макрона, реализуемая в контексте его договоренностей с Президентом России В.В.Путиным в целом ряде механизмов, созданных между Москвой и Парижем для того, чтобы обсуждать и вырабатывать общие подходы в отношении вопросов стратегической безопасности и стабильности в Европе. Посмотрим, куда будет «выруливать» вся эта ситуация и мыслительные процессы.

Вчера я говорил с Высоким представителем ЕС по иностранным делам и политике безопасности Ж.Боррелем. По-моему, он как опытный человек прекрасно понимает, что без России очень трудно решать многие вопросы, интересующие Евросоюз. Поэтому даже инстинкт обеспечения собственных интересов должен сподвигать объединенную Европу к партнерству и взаимодействию с Россией, но, по моим оценкам, и судя по его реакции на некоторые мои вопросы, пока ЕС не в состоянии справиться с русофобским меньшинством, которое, грубо спекулируя на принципе консенсуса и солидарности, блокирует более-менее конструктивные подходы к развитию отношений с нашей страной.

Вопрос: «Русофобское меньшинство» – это страны Балтии?

С.В.Лавров: Прибалтика, Польша.

Вопрос: «Русские должны изменить свое поведение». Мы же можем его изменить в разные стороны. Например, почему не возбуждается уголовное дело по А.Навальному? Почему Канцлер ФРГ А.Меркель встречается с А.Навальным, большое количество западных лидеров встречаются с С.Г.Тихановской, а мы все время осторожничаем, все время в обороне. Может, нам тоже начать встречаться с оппозицией, хотя бы на уровне Министерства иностранных дел, со своими «симпатизантами» в этих странах? Мы очень осторожные на фоне того, как все пошло «вразнос».

С.В.Лавров: Мы старались вести себя прилично, всегда уважали решения, касающиеся выбора руководителей, парламентариев и т.д, принимавшиеся в странах, с которыми у нас есть отношения. Да, мы видим, как наши западные коллеги всегда встречаются с оппозицией, причем далеко не только с системной. Несколько лет назад эта тема специально обсуждалась. Решили, что будем работать с оппозицией. Мы и до этого не чурались таких отношений, но теперь будем делать это без оглядки на тех, кто пытался нас критиковать.

Вопрос: С кого начнем?

С.В.Лавров: 2017 г. Избирательная кампания во Франции. По приглашению наших парламентариев в Москву приезжала М.Ле Пен - лидер парламентской партии, легитимный, системный политик. Она общалась с парламентариями, ее принимал Президент России В.В.Путин. Тогдашний Министр иностранных дел Франции Ж.М.Эйро публично заявил, что это попытка вмешательства в избирательные процессы его страны, что Париж не хочет вмешиваться во внутренние дела России и надеется, что Москва тоже не будет вмешиваться во внутренние дела Франции. Вы привели примеры, с кем встречаются Э.Макрон, А.Меркель, как принимают С.Г.Тихановскую. Никто даже не обращает внимания на то, что это, в общем-то, является вмешательством во внутрибелорусские дела.

Вопрос: Может быть, именно потому, что мы такие вежливые и осторожные?

С.В.Лавров: У нас сейчас нет препятствий для общения с оппозицией. Если это только не те, кто призывает к насильственному свержению конституционного строя наших партнеров, мы будем общаться со всеми, как, собственно, это уже происходит в целом ряде случаев.

Вопрос: Почему не возбудить уголовное дело по Навальному? Это некий аргумент, мол, мы даже не завели уголовное дело.

С.В.Лавров: Мы много раз объясняли. Уголовное дело должно возбуждаться на основе фактов, позволяющих подозревать наличие уголовного преступления. Такому решению всегда предшествует доследственная проверка, которую сейчас ведет МВД России. Они опросили более 200 человек, взяли показания у врачей, у сотрудников гостиницы, у экипажа самолета и т.д. Даже не буду перечислять. По различным телеканалам сейчас приводится столько фактов того, сколько здесь недосказанностей, несуразиц и прочего: бутылка; почему люди прибежали в гостиничный номер; были в трусах и босиком, но никто больше не заболел... Нестыковок миллион. Мы будем настаивать на том, чтобы наши германские коллеги уважили свои международно-правовые обязательства, вытекающие из Европейской конвенции о правовой помощи по уголовным делам 1959 г. и ее протоколов.

Насчет уголовного преследования и того, кто кому должен чего объяснять. Из уст наших официальных представителей не так давно прозвучала фраза о том, что у нас есть данные о работе ЦРУ с А.Навальным. Тут же адвокат А.Навального потребовал доказать распространяемые сведения. Просто так. Это их позиция. А когда мы просим доказать наличие уголовного состава в том, что произошло с А.Навальным, просим немцев показать, что они обнаружили в его анализах, нас спрашивают, неужели мы им не верим. Говорят, что не могут нам это передать, т.к. пациент должен дать согласие, а он не дает.

Вопрос: Это классический принцип всей международной политики последних лет: все животные равны, но некоторые равнее.

Вы упомянули Германию и «Северный поток - 2». Узкий вопрос: что мы будем делать, если Германия все-таки откажется от «Северного потока – 2»? Но я его сформулирую шире, давно хочу задать его и Вам, и не только. Что бы мы ни делали – мы получаем санкции. Есть мнение, что это вообще не зависит от того, что мы делаем, не зависит от нашего поведения. Есть некий набор санкций, который давно придуман и будет внедрятся не с целью изменить наше поведение, а с целью сдержать наше развитие – экономическое, военное, торговое. Всегда найдется «кейс Магнитского» или что-то еще, из-за чего можно влепить санкции. Сколько в американских СИЗО умирает людей – мы же санкции не вводим. Да и у нас возможностей нет таких, чтобы какие-то более-менее чувствительные санкции против них ввести. Если они все равно это делают, может, нам перестать на них оглядываться, более широко защищать свои интересы в мире? Может быть, нам определиться с тем, что мы хотим с интеграцией делать, хотим ли мы вернуться в какой-то форме к более широкому Союзному государству? Может быть, нам это ярче, отчетливее и агрессивнее, в хорошем смысле, позиционировать и добиваться, раз уж санкции все равно будут введены?

С.В.Лавров: Я ровно об этом и сказал. Пора перестать, и мы уже перестаем судить о себе по тем оценкам, которые нам выставляет коллективный Запад или отдельные западные страны. У нас есть, кому судить действия Российской Федерации как государства. У нас есть Конституция, соответствующие органы власти, есть российский народ, который принимает решения о том, кому он доверяет руководить страной. Всё. Если у нас есть партнеры (а таких подавляющее большинство), которые готовы на взаимоуважительной основе искать баланс интересов, то мы должны с ними продолжать наше сотрудничество. Таких, повторю, большинство.

Да, у нас есть структуры, которые мы во многом по своей инициативе создавали, которые мы хотим укреплять. В военно-политической области – Организация Договора о коллективной безопасности (ОДКБ). СНГ охватывает и вопросы безопасности на постсоветском пространстве, и экономические, социальные, гуманитарные, образовательные проекты. Есть Шанхайская организация сотрудничества (ШОС), ЕАЭС, Союзное государство – их надо укреплять. Я считаю, это нужно делать более энергично. Соответствующие поручения были сформулированы Президентом России В.В.Путиным. Они прорабатываются в Правительстве нашей страны.

Конечно, мы должны делать все, чтобы эти проекты были более привлекательными для тех, кто сейчас объединен указанными структурами. Не думаю, что нам нужно постоянно оглядываться на то, что о нас говорит Запад. Я согласен с Вами на сто процентов: поводов для того, чтобы сдерживать наше развитие, Западу особо искать не надо. Он эти поводы умеет создавать сам, как мы убедились.

Вопрос: Может, тогда нам надо немного смелее действовать? Ввели войска в Донбасс, навели порядок в открытую? В чем проблема, если санкции все равно будут введены?

С.В.Лавров: Мы все-таки вежливые люди, как вы знаете. Убежден, что наша позиция отстранения от ситуации, когда мы оглядываемся на Запад и на то, что он о нас подумает, должна все-таки оставаться в рамках международного права. Мы должны сохранять приверженность всем тем договоренностям, которые с нашим участием достигались, включая, если говорить о Донбассе, Минские договоренности.

Другое дело, нам надо самим требовать от тех, кто так или иначе подписывался под решениями об урегулировании тех или иных ситуаций, чтобы они выполняли свои обязательства. Я уже направил, наверное, с десяток писем своим коллегам во Франции и Германии, прямо обращая их внимание на абсолютно неприемлемые действия, диаметрально противоположные Минским договоренностям, которые предпринимаются официальными лицами на Украине, включая Президента страны В.А.Зеленского, главу делегации на переговорах Контактной группы Л.Д.Кучму и Министра иностранных дел Д.И.Кулебу. Ответы абсолютно беспомощные - простые отписки. Я им объясняю, что В.А.Зеленский заявил, что надо пересмотреть содержание и последовательность Минского документа. А они мне говорят: «Мы по-прежнему ему привержены». Я привожу пример, как в нарушение Конституции Украины и ее международных обязательств происходит прямая дискриминация русского языка в законах о языке, об образовании и на практике. Они отвечают: «Да, мы будем обращать на это внимание в рамках ОБСЕ и Совета Европы». Это еще одно проявление того, что они считают себя и выше закона, и выше уровня Российской Федерации. Чувство собственного превосходства очень опасно.

Вопрос: Но его не хватает иногда.

С.В.Лавров: Нам достаточно чувства собственного достоинства, полагаю, об этом надо думать.

Вопрос: Слушатели звонят нам в эфир и все время говорят – в последнее время все чаще и чаще звучит эта мысль: хватит выражать обеспокоенность ситуацией, нужно более активно и, может быть, даже более агрессивно наступать или же самим инициировать какие-то процессы, а не реагировать на чьи-то действия.

Мы вспоминали С.Г.Тихановскою. Она сейчас ездит, встречается с разными президентами, сидит в одной из соседних стран Евросоюза. Готовы ли мы в принципе к тому, что в Белоруссии может поменяться власть? Есть ли у нас какой-то запасной вариант, кроме Президента Республики Беларусь А.Г.Лукашенко? Мы очень часто сталкиваемся с тем, что в результате определенных событий меняется власть, где-то в виду революции, где-то по другим причинам, а мы потом оказываемся без запасного варианта и не знаем, что делать.

С.В.Лавров: Я считаю, что мы, конечно, должны видеть картину на всех направлениях, окружающих Российскую Федерацию, тем более в странах, являющихся нашими ближайшими союзниками. Мы долгие годы, столетия жили в одном государстве. При этом, конечно же, мы не должны вести себя, как ведут себя те же американцы. Я с этим согласиться не могу. Они ведут себя грубо, невежливо, беспардонно, хотя всех пытаются учить уважать право каждого народа самому выбирать свою судьбу. Они это право стараются формировать через свои посольства, как это было в Киеве в ходе двух «майданов». Все прекрасно знают, где и в каком количестве там расположены в официальных правительственных зданиях представители и ФБР, и ЦРУ. Они сейчас так же делают в Молдавии, между прочим. Мы видим это и по публичным высказываниям американского посла. Они продвигают свои интересы и в республиках Закавказья - мы это тоже видим и знаем.

Но я убежден, что мы такого рода методами действовать не должны. Необходимо видеть перспективу развития наших союзников, те шаги, которые нам позволят сохранить хорошие, взаимовыгодные отношения с ними, независимо от того, как будут развиваться внутриполитические события.

В том, что касается Белоруссии, я убежден, что наша линия в поддержку процесса конституционной реформы, который, как я сейчас упоминал, был впервые предложен Президентом А.Г.Лукашенко, и в котором мы видим (и говорим об этом публично) хороший повод, чтобы завязать по-настоящему общенациональный диалог, куда вошли бы все политические силы страны, является наиболее оптимальной.

Мы заявили о том, что признаем результаты президентских выборов. Убеждены, что все попытки наших западных партнеров их оспорить и сказать, что там было меньше процентов, требовать, чтобы мы теперь согласились на приглашение ОБСЕ, которая будет разруливать эту ситуацию, никуда не годятся.

Именно наши западные партнеры и западные партнеры Минска ударили по рукам ОБСЕ, чтобы она не принимала приглашение Президента Белоруссии А.Г.Лукашенко направить наблюдателей для того, чтобы посмотреть, как организуются и как проводятся эти президентские выборы. А сейчас говорить о том, что только ОБСЕ спасет эту ситуацию, когда она просто упустила возможность внести свой вклад в обеспечение событий в том русле, которое будет способствовать развитию белорусского государства, по меньшей мере, некорректно. Президент Белоруссии А.Г.Лукашенко сказал, что он не держится за власть, что он после конституционной реформы готов рассмотреть варианты и досрочных президентских, и досрочных парламентских выборов. Если мы хотим помочь белорусскому народу, сделать так, чтобы он был един и процветал, мы, конечно, должны пресечь ультиматумы с чьей бы то ни было стороны, попытки насильственных протестов и, конечно, призывать к тому, чтобы и правоохранители тоже руководствовались законом и реагировали пропорционально. Это наша позиция. Она неоднократно заявлялась.

Вопрос: Пресечь протесты? Они выходят тут на протесты каждое воскресенье.

С.В.Лавров: Пресечь призывы к насильственным протестам, к перекрытию транспортных магистралей. Мы сейчас эти призывы слышим из Вильнюса из уст С.Г.Тихановской. Я говорю «из уст», потому что, наверное, все-таки писали эти призывы другие люди.

Насчет того, что мы не можем какие-то инициативы выдвигать в своих интересах. Это не так. Минские договоренности в 2015 г. сформулированы однозначно в российских интересах и поддержаны тогдашним Президентом Украины П.А.Порошенко, а также руководителями Германии и Франции. То, что сейчас заявляют на Украине о невозможности выполнить Минские договоренности, потому что Россия хочет выполнять их в своей интерпретации, – это от лукавого. Международно-правовая интерпретация, одобренная Советом Безопасности ООН, и то, что эти соглашения отражают наше внимание к обеспечению интересов украинского народа на устойчивой основе, сейчас раздражает всех тех на Украине, кто понимает, что они не готовы к учету интересов Востока страны.

Вопрос: Они сформулированы в российских интересах, только они не соблюдаются. Именно поэтому, когда Вы говорите, что мы должны действовать и защищать наши интересы в рамках международного права, все время хочется Вас спросить, а оно что существует? Но я не буду, потому что вопрос риторический. Нам-то, журналистам, кажется, что никакого международного права уже нет, а есть только то, что происходит «на земле», что мы видим своими глазами.

Мы видим, как почти полыхнуло в Белоруссии, видим, как полыхнуло в Киргизии. Это то, что сейчас происходит. Карабах уже обсуждали. Наши коллеги из «Sputnik» и в Молдавии, и в Грузии говорят: «Готовимся, потому что тоже будет жутко». Это «жутко» - результат нашего противоборства там с США и с другими упомянутыми силами? Или это результат намеренного раскачивания этих лодок и создания беспорядков у наших границ? Или это просто бардак внутри самих этих стран? Надо ли нам быть активнее, чтобы все это просто прекратить?

С.В.Лавров: Конечно, внутренние передряги в этих странах играют свою немалую роль, и это очевидно. Я сейчас не буду на этом останавливаться. Во всех перечисленных Вами странах есть внутренние проблемы, особенно, конечно, это было видно в Киргизии и Молдавии. Вы говорили в одном из предыдущих вопросов, что бы мы ни делали, все равно Запад будет пытаться нас стреножить, сдерживать, подрывать наши возможности и в экономике, и в политике, и в технологической сферах. Это части одного целого.

Вопрос: В их собственной стратегии национальной безопасности написано, что они будут это делать.

С.В.Лавров: Конечно, но у них написано это такими формулировками, которые в приличном обществе еще могут как-то пропустить мимо ушей, но в практическом плане они реализуются просто возмутительно.

Вопрос: Вы же тоже умеете сформулировать не так, как Вам хотелось бы сказать, правда?

С.В.Лавров: Наоборот, я могу формулировать не так, как я обычно говорю. Но вывести нас из равновесия, в том числе не только прямыми нападками на Российскую Федерацию во всех возможных и мыслимых сферах путем нечистоплотной конкуренции, нелегитимных санкций и тому подобного, но еще и разбалансировав ситуацию вокруг наших границ, не позволяя нам сосредоточиться на созидательных делах, – это желание у них, конечно же, абсолютно очевидно. Тем не менее, при всех человеческих инстинктах, при всех искушениях ответить по принципу «сам дурак», я убежден, что мы должны оставаться на почве международного права.

Вопрос: Вы «олдскульный» человек, Сергей Викторович.

С.В.Лавров: Я не «олдскульный» человек. Думаю, что это все равно – будущее, и ничего надежнее Устава ООН человечество не придумало. По крайней мере, моральное превосходство имеет тот, кто всегда может объяснить свои позиции универсальными международно-правовыми нормами, под которыми подписались все без исключения страны, вступая в ООН, а затем развивая международно-правовую договорную базу в многочисленных конвенциях и т.д.

Минские договоренности одобрены Советом Безопасности ООН. Это часть международного права. Карабахское урегулирование, роль сопредседателей Минской группы ОБСЕ, где мы на инициативных, передовых позициях, - они тоже зафиксированы Советом Безопасности ООН.

Мы только что говорили о том, что есть попытки расширить количество посредников. В Москве, в Доме приемов МИД, где мы с вами находимся, в ночь на 10 октября был принят документ, крайний пункт которого гласит: переговорный формат остается неизменным. Это тоже теперь часть международного права, так как является договоренностью сторон.

Наверное, в человеческом плане хочется иногда нагрубить и как-то агрессивно проявить свое возмущение поведением коллег, но приходится сдерживаться.

Вопрос: Расшифровывая всё, что Вы сказали, получается, надо договариваться не с Молдавией, а с США. Там осталось несколько месяцев до выборов. У Вас есть какие-то прогнозы, надежды? Видите ли Вы какие-то знаки? Лучше будет или хуже после выборов? Чего ожидать вообще?

С.В.Лавров: Прагматизм тоже является частью нашей внешнеполитической концепции, определенной Президентом Российской Федерации В.В.Путиным, которая предполагает продвижение сотрудничества со всеми, кто к этому готов, на основе равноправия и в тех областях, где у нас есть общие, пересекающиеся интересы. Мы с американцами, кстати говоря, несмотря на непоправимо ухудшившуюся ситуацию в концептуальных подходах к развитию сотрудничества, по ряду конкретных направлений взаимодействуем неплохо.

В той же Сирии мы принципиально не согласны с тем, что американцы, во-первых, пришли без всякого приглашения, по сути дела, оккупировали значительную часть САР. Во-вторых, с тем, что они там делают на практике: разворовывают углеводородные богатства, пускают их на цели, прямо сопряженные с разжиганием сепаратизма и т.д. Тем не менее, по линии военных у нас устойчивые каналы. Это реальность: они летают, мы летаем. Есть договорённость о том, кто и где летает, а также, как реагировать в случае непредвиденных инцидентов. Есть механизм раннего предупреждения.

В политическом диалоге отмечу Афганистан, где есть механизм Россия-США-Китай, к которому подключается Пакистан, и вполне может подключиться Иран. По крайней мере, у всех участников этого диалога нет в этом отношении каких-либо противопоказаний. По Корейскому полуострову худо-бедно мы все-таки взаимодействуем, несмотря на порой диаметрально противоположные подходы к той или иной ситуации.

Вопрос: По Карабаху?

С.В.Лавров: Да, мы сотрудничаем по Карабаху и можем сотрудничать, кстати, по Приднестровью, где есть механизм «5+2». Две стороны – Кишинев, Тирасполь, а также Россия, Украина, США, ОБСЕ, ЕС. Пока, к сожалению, этот механизм по приднестровскому урегулированию не работает. Прежде всего, потому, о чем мы уже говорили. Американцы стараются «подмять» все под себя и создать из Молдавии очередной «нарыв» на постсоветском пространстве, не допустить, чтобы на практике состоялась сформировавшаяся некоторое время назад коалиция между М.Г.Санду и И.Н.Додоном, его социалистической партией, чтобы прозападные силы одержали однозначную победу.

США – это все-таки самая мощная до сих пор страна, но это государство уже не может решать ни один вопрос международной повестки дня в одиночку. Они пытаются это сделать. Это инерция, которая постепенно утихает. Пытаются это делать, прежде всего, в странах постсоветского пространства, где они откровенно продвигают антироссийскую повестку дня, стараются формировать в выгодном им русле процессы дальнейшего становления государств в Центральной Азии, на Украине, в Закавказье, в Молдове, как мы только что выясняли. Знаю, что они приглядываются к тому, как заложить основы для подобного развития событий в Белоруссии. Мы должны этому противодействовать, прежде всего, через выполнение обязательств перед нашими стратегическими партнерами и союзниками. Об этом было достаточно четко заявлено, в том числе Президентом России В.В.Путиным. Плюс у нас есть другие формы сотрудничества на уровне исполнительной, законодательной власти, гражданского общества. Думаю, как раз по линии гражданского общества нам нужно быть гораздо более активными и инициативными, я бы сказал. Это в том числе и вопрос финансирования, потому что хотя их называют «неправительственные организации», все знают, что наиболее активные и эффективные НПО Запада – американские республиканские и демократические институты – все на сто процентов финансируются из бюджета США. Плюс через Агентство по международному развитию, которое тоже является американской государственной структурой (финансируется из госбюджета), получают субсидии сотни, если не тысячи НПО, в огромной степени действующих на постсоветском пространстве.

Вопрос: Мы так же будем делать?

С.В.Лавров: Мы говорим о том, что «мягкая сила» должна быть нами освоена как практическая форма народной дипломатии. Пока, конечно, мы не можем здесь сравниться с американцами. М.С.Симоньян сама признавала в одном из появлений на телевидении, что мы не можем сравниться по финансовым масштабам государственной поддержки, которую получают СМИ на Западе и в Российской Федерации.

Вопрос: Смешно сравнивать.

Вопрос: Главное, у нас есть теперь понимание, что нужно идти этой дорогой. Это хорошо.

Вопрос: Сергей Викторович, Вы вызвали у меня такой парадокс. В США «Комсомольская правда» выходит, а в Белоруссии ее запретили.

С.В.Лавров: Это временное явление. Вы зря сказали, потому что ее сейчас в США точно запретят. Там руки не дошли. Госсекретарь М.Помпео только что заявил, что все исследовательские институты в Соединенных Штатах должны сообщать, кто их финансирует из-за рубежа, кто получает иностранные гранты, прямо сказав, что это наверняка российские и китайские деньги, которые идут во вред американскому государству.

Вопрос: Гулять, так гулять! Может, вмешаемся во внутренние дела США прямо сейчас на глазах у наших слушателей? За кого мы будем «топить»? За Дж.Байдена или за Д.Трампа?

С.В.Лавров: Нас уже записали в главных вершителей судеб Америки. Об этом недавно говорил Президент России В.В.Путин в интервью телеканалу «Россия-1». Зачем нам тратить деньги, когда мы и так уже «в авторитете»?

Вопрос: И все же кого мы будем поддерживать?

С.В.Лавров: Пусть продолжают объективно освещать то, что там происходит.

Вопрос: Это скучно.

С.В.Лавров: Нет, это совсем не скучно.

Вопрос: Кто бы там ни выиграл, все равно скажут, что это мы сделали.

С.В.Лавров: Ну, и хорошо. В.В.Путин сказал, что мы будем сотрудничать с тем президентом, с той администрацией, которые получат поддержку американского народа. Это наша принципиальная позиция. Здесь-то я думаю, не нужно ничего менять. Другое дело, я согласен с Вами, что все равно, наверное, проигравшая сторона обвинит нас. Обе партии - Республиканская и Демократическая - уже в качестве одного из главных используют аргумент о том, что «русские хотят привести их конкурента к власти». Но в любом случае еще в одном можно быть уверенными: ситуация в наших отношениях не изменится кардинальным образом. Могут быть какие-то нюансы в ту или иную сторону.

Вопрос: Хуже не станет?

С.В.Лавров: Может быть, я не знаю. Мы все равно оптимисты. Только пессимист говорит, что хуже не будет. Оптимист говорит: может быть.

Вопрос: Высылают наших дипломатов из Чехии, Австрии, Норвегии, Словакии, Болгарии. Почему? Что за ерунда случилась, что они побежали наперегонки?

Мы все время отвечаем зеркально. У нас принцип взаимности. А можно ответить на это все не зеркально, а как-то более активно, чтобы закончить с этой «эпидемией»?

С.В.Лавров: То, что это сейчас стало признаком хорошего поведения по отношению к США и Великобритании, – это факт. Англичане играют здесь традиционно очень негативную роль, в том числе в последнее время. Вспомните ситуацию со Скрипалями, когда выгнали 60 российских дипломатов только из США. Англичане заставили подавляющее число стран-членов ЕС, в который они тогда еще входили, также выслать наших коллег. Далеко не всем удалось устоять. При этом, мы уже не раз говорили, и наши партнёры - участники такого рода высылок подтверждают, что англичане не предоставили никаких фактов. Ровно так же, как сейчас немцы не собираются предоставлять никаких фактов, несмотря на все международно-правовые обязательства.

Мы отвечаем зеркально. Это дипломатическая практика, дипломатический ответ. Конечно, мы делаем выводы и с той точки зрения, что сами решения наших партнеров о высылке российских дипломатов по обвинению в шпионаже или чем-то еще отражают не только дипломатическую практику (это уже на выходе), а податливость русофобским тенденциям. Американцы пытаются их насадить в Европе и всячески отвадить ее от наших газа, продукции военного назначения и много другого, заменив все это своим товарами подороже. Но зато странам, которые пойдут на эту сделку, будет спокойнее жить. Американцы не будут их слишком сильно теребить. По крайней мере, какое-то время. Потом наверняка наваляться с новой силой. Мы, конечно, в более широком, симметричном, концептуальном плане делаем определённые выводы, насколько надёжны наши партнеры.

Вопрос: Помните выражение: «если драка неизбежна, бей первым»? Давайте мы уже что-нибудь сделаем, чтобы нам не так обидно было, когда против нас вводят очередной пакет санкций.

С.В.Лавров: Я не имею права вдаваться в детали, но мне так кажется, что за последние годы мы так и поступаем в целом ряде случаев.

Вопрос: К.Г.Шахназаров написал недавно пост и в конце поставил знак вопроса. Текст о том, Россия – империя или не империя. От этого очень многое зависит. Вы как министр иностранных дел, как думаете? Мы - империя? Если империя, то тогда и внешняя политика должна быть соответствующей.

С.В.Лавров: Для К.Г.Шахназарова это риторический вопрос. Он однозначно считает Россию империей. Я уважаю его заинтересованность в том, чтобы проанализировать происходящее. Не у каждого практического политика это получается. Просто иногда на это не хватает времени. Его размышления о том, что именно империи имеют будущее в современном мире, учитывая, что слишком малые страны не могут состязаться с крупными объединениями. Он исходит из того, что СССР был империей, как и Российская империя.

Во многом сейчас российские интересы на мировой арене заключаются в том, чтобы сохранить свое влияние и поддержку со стороны непосредственных соседей. ЕС, конечно, тоже является империей по сути. США – империя с глобальным охватом. Китай, продвигая свои проекты «Один пояс, один путь», «Ледовый шёлковый путь», Сообщество единой судьбы человечества, конечно, проецирует свои глобальные интересы и заинтересован во влиянии, которое будет распространяться далеко за пределы его границ.

Наверное, для простоты ощущений К.Г.Шахназаров употребляет термин «империи». Можно придумать более точный для современной эпохи термин, который тем не менее будет показывать, что объективный процесс формирования того самого полицентричного мира, конечно, предполагает возвышение и диалог не между 193 странами-членами ООН, а между крупными державами. Это и постоянные члены Совета Безопасности ООН. Здесь напомню об инициативе Президента России В.В.Путина о том, что у них по Уставу ООН особая ответственность. А Устав ООН никто не отменял. Это, конечно, и новые, сформировавшиеся за последние десятилетия крупные объединения. Ярчайший пример - Евросоюз. Как и у любой классической империи в прошлом по мере экспансии начинают появляться проблемы. В Евросоюзе целый ряд стран, прежде всего, «Вышеградская четверка», начинает всерьез высказывать недовольство бюрократией, которая, как любая бюрократия, имеет тенденцию воспроизводить сама себя, укреплять свое влияние в ущерб регионам, в данном случае - странам-членам ЕС.

Соединенные Штаты Америки по мере распространения своего влияния сейчас особенно настырного и агрессивного будут наталкиваться на проблемы. Будь то в Афганистане, где они уже стараются всеми правдами и не правдами чего-то добиться, но пока у них ничего не получается и не получится без помощи других стран. Ирак –ярчайший пример. В 2003 г. добрались до Багдада, «объявили демократию», а страны нет. Ливия разбомблена натовцами по инициативе США и, кстати, Франции, в то время одним из наиболее активных «желающих». Б.Обама предпочитал тогда держаться на вторых ролях. Где бы за практически последние пару десятилетий ни развивалась экспансия США, нигде не установилось демократий, хотя это была главная цель. Не наблюдается какого-либо покоя.

Вопрос: Везде хаос.

С.В.Лавров: Везде разрушения.

Вопрос: Нет ни одного примера за последние пару десятилетий.

С.В.Лавров: Думаю, что многосторонность, о которой мы говорим, конечно, должна быть направлена на организацию взаимодействия, на «притирку», поиск компромиссов, баланса интересов между ключевыми центрами современного мира, располагающими территорией, населением, экономическими, технологическими возможностями как в гражданской, так в военной сфере. «Пятерка» СБ ООН для меня очевидна. Но, конечно, придется понять, что Франция и пока еще Великобритания – это часть Европы. Великобритания скоро станет страной через пролив от территориальной Европы. Но ЕС игнорировать очень тяжело.

Вопрос: К другой империи. Что теперь будет с Японией?

С.В.Лавров: Не думаю, что Японию можно причислить к разряду империй.

Вопрос: Я говорю с иронией.

Вопрос: Там есть император.

Вопрос: Она больше империя по формальному признаку.

С.В.Лавров: Были контакты нового Премьер-министра Японии Ё.Суги с Президентом России В.В.Путиным. Они обменялись посланиями. Президент России поздравил его с избранием лидером партии и премьер-министром. Получил развернутый ответ. Недавно они еще пообщались по телефону. Насколько могу судить, с японской стороны еще требуется посмотреть, как будет формироваться практическая политика на многих направлениях. Но пока я ощущаю, несмотря на многие прогнозы, что японские соседи подтвердили преемственность в отношениях, нацеленность на их развитие во всех областях. Мы это приветствуем, потому что это отражает принципиальные подходы России, которые были закреплены в совместных договорённостях с предшественником Ё.Суги. Они гласят, что только полноценное, полномасштабное партнерство в экономике, в сфере технологий, гуманитарной области, в сфере сближения и координации наших внешнеполитических подходов может вывести отношения на качественно новый уровень, который абсолютно необходим, чтобы можно было всерьез подступаться к любым вопросам, стоящим до сих пор на повестке дня.

Вопрос: С противостоянием с США все понятно. Крупные, сложные страны. Китай. Но есть страны (я про «мягкую силу») полностью от нас зависящие - Абхазия, Таджикистан. Про Белоруссию я уже упомянул нашу драму. Нам там даже запрещают сегодня продавать наши книги. В Абхазии выгнали всех русских бабушек из квартир - Вы знаете эту проблему, этим постоянно занимается российское Посольство. В Таджикистане МИА «Россия сегодня» не может открыть корпункт. «Комсомольскую правду» там тоже закрыли. Страна полностью зависит от нас. Там по-прежнему остались сотни тысяч русских. Ведут себя — как хотят.

У меня два предложения. Может быть, нам как-то сразу закладывать в договора, соглашения момент о нашем «медиапроникновении». Знаете, по-человечески обидно, когда Абхазия, Таджикистан берут и вышвыривают. Я про русских людей, про интересы русскоязычных. Что хотят, то и делают. И мы ничего не можем сделать.

С.В.Лавров: Примеры, которые Вы привели, можно продолжить. В частности, проблемы с нашими СМИ до конца еще не отрегулированы ни в Армении, ни в Казахстане, где переход на новые формы вещания, на создание т.н. общественного мультиплекса автоматически не учел наши отношения союзничества. Минкомсвязи активно было вынуждено включиться в переговоры. Уверен, что мы эти вопросы решим.

Но я согласен, что эти проблемы не должны были возникать. Принимая во внимание наши отношения, все то, что мы делаем на практике, наше участие в многочисленных совместных объединениях, учет наших интересов должен был быть более отчетливым. Но все это у нас на повестке дня. Вопрос собственности этнических русских, да и грузин этнических - граждан Российской Федерации в Абхазии является предметом нашего постоянного внимания.

Надеюсь, что сейчас, когда пертурбации в Абхазии вроде бы улеглись, мы обязательно вернемся к этой теме. Хотя, повторю, нас немного удивляет, что эта проблема остается не урегулированной. Теперь после всех этих событий, думаю, мы будем продвигать наши подходы чуть более энергично в отношениях со странами, которые Вы упомянули. В большинстве из этих государств наше присутствие по линии бизнеса является преобладающим, в том числе есть стопроцентные предприятия с российским капиталом и совместные предприятия. В большинстве из них преподавание русского языка все-таки, надо признать, находится на очень хорошем уровне. В Таджикистане по имеющейся договоренности разворачиваются специальные программы подготовки учителей русского языка, создания дополнительных школ в поддержку линии государства на сохранение русского в качестве ключевого языка многонационального общения внутри страны, в рамках СНГ. Те же процессы идут и в Киргизии.

Мне трудно судить, каждый раз занимаясь каким-то практическим аспектом тех отношений, которые складываются у нас с союзниками, со стратегическими партнерами. У вас, наверное, есть возможность более объективно видеть всю полноту картины, поэтому ваши подсказки для нас тоже важны. Но когда у ваших СМИ или других коллег возникают практические вопросы, мы, конечно же, всегда будем готовы эти обращения не просто выслушать и принять во внимание, но и сделать предметом нашей практической политики.

Вопрос: Мы все время говорим о том, что в такой-то стране переписали кусок нашей истории, в другой - снесли памятники нашим генералам, которые командовали в годы Великой Отечественной войны, в третьей - что-то сделали с мемориалом. Это бесконечная история. Мы каждый раз говорим, что мы не позволим. А что мы можем реально сделать, чтобы не позволить?

С.В.Лавров: Это опять же, это к вопросу о том, держаться нам за международное право, или «ну его».

Вопрос: Я за «ну его», честно скажу.

С.В.Лавров: Если за «ну его», тогда я скажу, какой сценарий будет в этом случае реализован. Тогда, например, нужно все мемориальные знаки, которые установлены в память о чешских легионерах, просто взять и разрушить. Сказать населению, что знаки находятся в здесь в соответствии с международно-правовым документом, но теперь «ну его», поэтому куча-мала, кто как хочет, так давайте.

Это будет, конечно же, приглашение к тому, чтобы упомянутые многочисленные проявления, особенно в Польше, а теперь уже и в таких странах, как Болгария, есть единичные проявления, стали нормой. И тогда уже будет ликвидирован последний порог, и сняты все препятствия.

Вопрос: Это и так для них стало нормой. Это для нас не норма.

Вопрос: До сих пор этим занимаются. Мы ехали в Минск на интервью с Президентом Белоруссии А.Г.Лукашенко. Проезжали указатель на Катынь, где случилась трагедия с польским самолетом. У нас там мемориал, он в прекрасном состоянии. Мы следим на государственном уровне за такими местами, и они прекрасно знают, что никогда и ничего Россия как государство не позволит сделать с ними. Это пример свежий, который мне пришел в голову. Но они же не бьют по тормозам, они сносят и сносят. Неужели нельзя их хотя бы напугать?

С.В.Лавров: Повторю, в этой конкретной сфере - защиты памяти и исторической правды - я не вижу другого пути, кроме как настаивать на выполнении международно-правовых обязательств. Да, сносят много. Сносят уже не только в Польше, причем употребляя аргументы, которые, в общем-то, я считаю, непорядочными для любого нормального человека: «А мы демонтируем только памятники, которые расположены не над захоронениями; в обязательствах только то, что над захоронениями». Во-первых, в обязательствах упомянуты все памятники, поэтому они лгут. А, во-вторых, они уже сносили и памятники над захоронениями, так же, как это делали в том же Таллине с «Бронзовым солдатом». Если мы начнем отвечать взаимностью, это уже будет наперекор православным принципам.

Вопрос: Об этом хотела спросить. Вы сначала говорите, что мы так не можем делать, потому что это связано с международным правом. Давайте будем делать так, как в наших интересах: не отвечать взаимностью, потому что мы христиане, потому что это не в традиции России, но не потому, что речь о международном праве.

С.В.Лавров: Нет, потому что это международное право. Православие я упомянул, потому что убежден, что нам разрушать могилы, памятники на нашей территории не пристало. Если мы говорим, что международное право, по крайней мере, в этой сфере больше не существует, в отношении всех наших памятников, которые пока еще остаются в той же Польше (да и в других странах этот процесс станет необратимым), скажут: «Все, у нас нет никаких обязательств, Россия вышла из этих договоров». Не хочу сравнивать, это может быть воспринято как святотатство, но тут, как в покере, кто первый моргнет. И если мы моргнем первыми, скажем, что у нас терпение лопнуло, мы ни за что не отвечаем; если в этой сфере мы должны проявить инициативу, отказаться от международного права, то для чего мы это сделаем? Смысл для нас только в том, чтобы нам можно было разрушать памятники на нашей территории…

Вопрос: Ну если брать эту сферу, то да. А если в принципе?

С.В.Лавров: Ну мы пока про эту сферу говорим. Рассуждаем, что сейчас действительно идет война по поводу истории, происходят грубейшие нападки на итоги Второй мировой войны, которые мы и другие страны, боровшиеся с гитлеровской коалицией, завоевали кровью. Россия ежегодно выносит на Генеральную Ассамблею ООН резолюцию о борьбе с героизацией нацизма. Она принимается подавляющим большинством. Против голосуют США вместе с Украиной. Евросоюз воздерживается. Считаю это позорным явлением для ЕС. В этом году на 75-ю сессию ГА ООН мы внесли проект резолюции про окончание Второй мировой войны. Там есть новый термин, вернее, новое предложение: чтобы все члены ООН признали Победу во Второй мировой войне всеобщим достоянием человечества. Потому что, Организация Объединенных Наций — всеобщее достояние, а ее создание стало возможным только благодаря этой Победе. Против проект резолюции - США, весь Евросоюз, Канада, Украина и Грузия.

Вопрос: Чем объясняют?

С.В.Лавров: Ничем не объясняют. Говорят, что это лишнее: раньше мы так не говорили, а теперь вы хотите, чтобы мы так сказали. Это неприемлемо, и это показывает абсолютную обоснованность нашего утверждения о том, что они реально хотят переписать историю, не только для того, чтобы обелить своих предшественников, но и для того, чтобы сейчас использовать это в своей практической политике в антироссийских целях. Поэтому мы будем с этим бороться. Но я не могу согласиться с мыслью о том, что в наших интересах отказаться и вообще «похерить» международное право как норму.

Вопрос: Вы все-таки ушли от ответа про светлое будущее с американцами, есть ли какие-то шансы?

С.В.Лавров: Я не уходил, а сказал, что лучше не будет.

Вопрос: Зайду с другой стороны. А нет ли у нас шанса, у российских интересов, поучаствовать в тех противоречиях, которые есть у Китая и США? США сейчас создает по многим признакам антикитайскую коалицию. Нам бы здесь воспользоваться ситуацией. Скажем, немного дистанцироваться от Китая, дать понять, что мы могли бы быть с американцами. Вот здесь есть какие-то маневры для нас с этими новыми союзами?

С.В.Лавров: Мы все-таки идем от жизни во всем, что делаем. По крайней мере, стараемся идти от жизни. И здесь я не вижу причин, по которым мы должны дистанцироваться от кого бы то ни было. Уходить от договоренностей, которые мы рассматриваем как взаимовыгодные и работающие, было бы глупо. Дистанцироваться от договоренностей с Китаем только для того, чтобы показать, что мы тоже можем интриганствовать, -зачем? Это себе в ущерб. Американцы уже, по-моему, далеко не дипломатическими методами в открытую говорят, что Россия должна им помочь наказать Китай, заставить его разоружаться или заморозить свои вооружения, спекулируют беспардонно, как наперсточники.

Недавно американский представитель сделал заявление, что Россия их поддержала, и мы «выходим на договоренность к президентским выборам в США о том, что замораживаем количество всех ядерных боеголовок»; что «Россия очень хочет, чтобы Китай к этому присоединился. Слушайте, ну это нечистоплотно.

Вопрос: А вот как реально обстоят дела по поводу СНВ-3? Они говорят, что готовы, предложили русским историю с заморозкой ядерного потенциала, и они уже в шаге от продления Договора на своих условиях?

С.В.Лавров: Мы всегда исходили и продолжаем исходить из того, что договоренности в сфере стратегической стабильности должны базироваться на презентации интересов каждой из договаривающихся сторон, на анализе угроз, которые противоположная сторона представляет для тебя, и на поиски компромисса, учитывающего на сбалансированной основе интересы каждого, и соответственно, реальные угрозы. Это, прежде всего, предполагает те средства, которые могут доставлять ядерные боеголовки на территорию друг друга.

А США сейчас перевернули все с ног на голову. Они хотят оставить в стороне средства доставки, потому что у них появилось немало средств, сейчас не являющихся предметом переговоров. Они все говорят про наши новые ресурсы, о которых было объявлено, которые сейчас активно поступают на вооружение. Но из пяти новых систем вооружения две мы готовы включать в контекст нынешнего договора. Они это знают.

Вопрос: А какие именно мы готовы включить?

С.В.Лавров: Я не буду сейчас вдаваться в детали. Те, которые подпадают под категории, покрытые нынешним договором. А это межконтинентальные баллистические ракеты, ракеты подводных лодок и стратегические бомбардировщики.

Вопрос: А вот американцы на нашем месте сказали бы, что не подпадают. И все. Не подпадают.

С.В.Лавров: Они на своем месте и говорят, что не подпадают. Потому что у них есть программа молниеносного глобального удара. Речь о неядерных стратегических носителях, которые могут по целям этой программы достигать любой точки земного шара за один час. Они пока не включили это в наши разговоры. Равно как и не затрагивается ими тема милитаризации космоса, хотя официально космос в их доктринах, как и киберпространство, включен в арену боевых действий. Мы этого не можем не учитывать.

Они не хотят учитывать тот факт, что сами официально поставили крест на своем присоединении к Договору о всеобъемлющем запрещении ядерных испытаний (ДВЗЯИ), да и многое другое. Вместо того, чтобы заниматься конкретными носителями, которые представляют угрозу для территории друг друга, они предлагают считать боеголовки, боезаряды. Тем самым они хотят ввести в практический оборот тему нестратегического ядерного оружия, т.н. тактические ядерные вооружения. На этот счет было четкое понимание, что, прежде чем включать эту категорию вооружений в дискуссии об их ограничении, американцы должны сначала убрать эти тактические вооружения с ядерными боеголовками на свою территорию. Они находятся на территории пяти натовских стран. Более того, в нарушение Договора о нераспространении ядерного оружия (ДНЯО) Вашингтон привлекает страны НАТО к тренировкам по применению и обращению с ядерным оружием. Это грубейшее нарушение ДНЯО. Вместо того, чтобы выровнить поле для контактов путем вывоза всего этого дела на свою территорию, они хотят принять все как данность и предлагают все посчитать. Не будет этого.

И второе их требование — вернуться к механизмам верификации, которые существовали еще в 90-е годы и были, по большому счету, унизительны. Тогда их инспекторы сидели у проходной соответствующих заводов, измеряли сантиметром контейнеры, в которых вывозили ракеты, измеряли то, что ввозится на эти заводы. Да, у нас тоже было право находиться на объекте в городе Магна. Но при согласовании ныне действующего договора СНВ-3, было решено, что мы уходим от этих интрузивных и не очень партнерских практик, которые в общем-то не годятся в современных условиях, когда мы уже достаточно серьезно перешли к равноправным договоренностям, заключенным в нынешнем документе. Но американцы хотят посчитать все боеголовки и вернуться к упомянутым мною жестким мерам верификации, а еще заставить нас уговаривать КНР. Вот о чем они говорят.

Вопрос: Они же здесь ничего нового не придумали. Много лет назад прямо в этом здании мы снимали, как разрабатывали Договор о сокращении стратегических наступательных потенциалов. И когда, наконец, уже вышли на этот договор, «носители ядерного оружия» они просто переделали под «носители высокоточного оружия» и на полном серьезе рассказывали, что они сократили число носителей, в первую очередь, самолетов. Но если они сейчас стоят на этих позициях, значит, нет перспективы продления СНВ-3?

С.В.Лавров: Нет, я лично не вижу такой перспективы. Мои коллеги, которые работают в межведомственном формате и встречаются с американской делегацией, тоже не видят такой перспективы. Хотя мы никогда не скажем, что мы хлопаем дверью и заканчиваем все контакты. Нет. Но мы просто объясняем, что невозможно вести разговор на основе выдвинутого ультиматума, полностью игнорирующего все те принципы, которые десятилетиями были признаны в качестве основы наших договоренностей по СНВ и т.д.

Насчет Договора о сокращении стратегических наступательных потенциалов, он же был не только юридически обязывающим документом, но политической декларацией, которая на тот момент худо-бедно позволила сохранить на плаву сам процесс поддержания стратегической стабильности.

Вопрос: Кто нам лучше? Дж.Байден или Д.Трамп? И есть ли вообще здесь лучше?

С.В.Лавров: Думаю, глубоко проник в понимание предмета Семен Слепаков, написавший текст со словами «Америка нас не любит».

Вопрос: Я хочу отметить исторический момент, когда Министр иностранных дел Российской Федерации Сергей Викторович Лавров в эфире трех больших российских радиостанций цитирует Семена Слепакова. А вопрос у меня в другом. Чтобы уйти от ужасной темы невозможности СНВ-3 - самой пессимистичной, по-моему, из сегодняшних, хочу спросить про Казахстан и шире, как мы обычно тут делаем. Есть мнение, не знаю, согласны ли Вы с ним, и не знаю, согласна ли я сама, поскольку не эксперт по Казахстану, но некоторые аналитики и эксперты сулят нам в этой стране противоречия, близкие к тому, что произошло на Украине. Имею в виду то, что произошло между этническими русскими на Севере и Казахстаном как государством. Я это слышала от нескольких людей и читала в нескольких источниках. Не знаю, так ли это. Надеюсь, что нет. Несколько раз была в Казахстане, правда, очень давно, но ничего такого не заметила. Считаете ли Вы, что есть действительно такие опасения? Замечаете ли Вы рост напряжения? И вопрос шире. Когда мы будем делать что-то, чтобы наши соотечественники (в первую очередь, этнические русские люди) могли вернуться на Родину? Мы говорим об этом много лет, бесконечно что-то упрощаем, а воз и ныне там.

С.В.Лавров: Что касается Казахстана, то, как и Вы, я не вижу угрозы раскола Казахстана по этническому принципу. Власти страны прекрасно понимают необходимость укрепления межэтнического, межнационального согласия и обеспечения надежной территориальной целостности своей страны. В этом смысле учет интересов русскоязычной части граждан Казахстана имеет одно из важнейших значений, в том числе и в контексте преподавания русского языка, поддержания русскоязычного пространства, обеспечения права родителей отдавать детей в русскоязычные школы и т.д.

Это все является частью договорённостей в рамках СНГ и двусторонних документов между Россией и Казахстаном. Это, конечно, касается и вопроса о том, чтобы русские чувствовали себя вовлеченными в управление регионами Казахстана и государства. Убежден, что Президент РК К.-Ж.К.Токаев и первый Президент страны Н.А.Назарбаев это прекрасно понимают. По крайней мере, в наших контактах на уровне первых лиц, министров разного профиля мы всегда видим это понимание.

Что касается тех, кто кроме нас поддерживает отношения с Казахстаном, в чистоту их замыслов я голословно поверить не могу. Мы видим (опять же, говоря о том, как американцы осваивают постсоветское пространство, в частности, Центральной Азии), что они пытаются сеять противоречия на очередной территории, не просто географически расположенной рядом с Россией, но очень близкой нам исторически, политически, военно-политически, являющейся нашим союзником. Такие попытки ими предпринимаются. По крайней мере, все НПО, финансируемые американскими фондами, продвигают линию, стремящуюся поощрять националистические тенденции титульной нации и тем самым поддерживать конфликтный потенциал.

Китай тоже имеет свою программу в Центральной Азии. Прежде всего, его интересует продвижение своих экономических интересов. Уже комментировал вопрос, возникший в связи со статьей К.Г.Шахназарова. Китай накопил экономическую мощь, причем сделал это по правилам, внедренным Западом, прежде всего, американцами в контексте концепции глобализации. Сейчас же во многом из-за этого сыр-бор. Американцам не нравится, что Китай поднялся, выполняя те правила и играя по тем нотам, которые были написаны самими американцами. Поэтому сейчас США хотят выходить из ВТО, разрушать остальные договорённости, лимитирующие так или иначе свободу их действий. Китай, проецируя свою экономическую мощь, реализует абсолютно естественные интересы. Мы стараемся в этом участвовать и гармонизировать интересы той же Центральной Азии, других стран постсоветского пространства, включая интересы России, с теми интересами и возможностями, которые предоставляет КНР.

ЕАЭС заключил уже два соглашения с Китаем. Они нацелены ровно на то, чтобы гармонизировать евразийскую интеграцию с китайскими проектами «Одного пояса, одного пути» и более широко - в рамках философии, которую Президент В.В.Путин назвал формированием Большого Евразийского партнерства, куда приглашаются все те, кто расположен на нашем огромном евразийском континенте, в том числе страны АСЕАН и те государства, которые не состоят ни в каких интеграционных объединениях. Плюс, как было подчёркнуто, мы держим открытой дверь для ЕС, потому что не использовать сравнительные преимущества, данные нам Богом - географию наиболее активно растущего и перспективного континента, было бы глупо с точки зрения развития каждой страны.

Еще раз подчеркну, что с Казахстаном, как и с любой другой страной СНГ, у нас идет очень доверительный, развернутый диалог по всем вопросам. Все темы, которые так или иначе могут вызывать озабоченность, ставятся открыто, по-товарищески и успешно решаются в подавляющем большинстве случаев. Надеюсь, что в итоге мы решим удовлетворительно все вопросы такого рода.

Вопрос: Вопрос от наших слушателей. Министр иностранных дел С.В.Лавров объездил весь мир. Пять самых красивых мест с Вашей точки зрения?

С.В.Лавров: Везде по-своему красиво. Но я больше склонен придерживаться тех взглядов, которые выработались у меня и у В.Н.Сунгоркина, кстати сказать. Объезжая весь мир, ты должен помнить, что нашу страну не объехать. В нашей стране красот хватит не на одно поколение.

Вопрос: У нас с Сергеем Викторовичем дискуссия. Он сторонник Алтая, а я - Дальнего Востока. Спор идет.

Вопрос: А мы сторонники Краснодарского края.

Вопрос: Сочи, Черноморское побережье.

Вопрос: Где мы отдыхали в этом году семьями. И заехали еще в Ялту.

С.В.Лавров: С точки зрения физкультуры это пассивный отдых.

Вопрос: Как сказать. Смотря, чем заниматься.

С.В.Лавров: Но это будет не физкультура. Я знаю, чем там занимаются.

Россия > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 14 октября 2020 > № 3531516 Сергей Лавров

АВТОРСКАЯ КОЛОНКА МИНИСТРА ЭНЕРГЕТИКИ РФ А.В. НОВАКА ДЛЯ ЖУРНАЛА «ЭНЕРГЕТИЧЕСКАЯ ПОЛИТИКА»

МЕЖДУНАРОДНАЯ КООПЕРАЦИЯ В ТЭК – ПУТЬ К ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЙ БЕЗОПАСНОСТИ ПЛАНЕТЫ.

С началом процессов глобализации человечество столкнулось еще несколько веков назад, но в течение последнего столетия темпы интеграции существенно ускорились, а с началом XXI века стали по-настоящему галопирующими. В первую очередь, этому способствует развитие технологий коммуникации, связи и транспорта, а также наличие все большего количества общих для мирового сообщества проблем, задач и вызовов, в числе которых в последние месяцы оказалось противодействие эпидемии коронавирусной инфекции, а также борьба с экономическими последствиями пандемии. Этот опыт в очередной раз продемонстрировал необходимость и даже неизбежность международной кооперации в различных отраслях экономики для достижения стабильности.

К числу наиболее важных сфер для международного сообщества относится энергетика, которая выступает одним из основных гарантов всеобщей безопасности в современном мире. Отрасли ТЭК обеспечивают комфортное существование населения планеты и возможности для развития мировой экономики. Поэтому в условиях глобальных вызовов и постоянно меняющегося мира крайне важно объединить усилия стран для сохранения баланса в этой отрасли. В этой связи российская энергетическая политика в течение нескольких последних лет неизменно направлена на развитие и углубление международного сотрудничества, которое с каждым годом выходит на все более высокие уровни коммуникации.

ОПЕК+

Предпосылкой для сотрудничества в формате ОПЕК+ стал начавшийся в 2014 году затяжной кризис на рынке «черного золота». В течение двух лет цены на нефть упали в среднем в два раза (в моменте разница достигала 4 раз). Причин этому было несколько. Во-первых, существенный рост добычи практически во всех нефтедобывающих странах из-за предшествующего периода сверхвысоких цен, а соответственно, значительных инвестиций в сектор. Во-вторых, на фоне благоприятной конъюнктуры произошел резкий скачок добычи сланцевой нефти в США. И в-третьих, в число основных поставщиков вернулся Иран.

Россия, которая не входит в ОПЕК, тем не менее, оказалась одной из первых стран мира, которая пришла к выводу о необходимости кооперации стран-производителей нефти и выступила с инициативой о начале переговоров со странами ОПЕК и другими ключевыми производителями нефти. Этот путь не был простым. Нахождению компромисса предшествовала целая серия сложных переговоров. Необходимо было учесть интересы каждой страны. И в конце 2016 года это удалось. В результате 1 декабря - еще до начала действия соглашения (1 января 2017 года) - впервые с июня 2016 года стоимость барреля марки Brent превысила уровень в $50.

Соглашение о сокращении добычи нефти стран ОПЕК и не ОПЕК стало наиболее знаковым примером международного многостороннего сотрудничества в энергетической сфере последних лет. Ключевую роль наряду с Россией в успешном заключении и последующей реализации сделки сыграла Саудовская Аравия, которая демонстрирует приверженность соглашению и активное участие в переговорах с другими странами. В течение 2017-2020 годов, благодаря, соглашению ОПЕК+ рынок нефти удалось значительно стабилизировать. В 2017 году средняя стоимость Brent на рынке достигла $54,1, в 2018 году - $71,2, в 2019 году - $64,7.

К началу текущего года ожидаемый эффект был достигнут, и участники соглашения готовились к дальнейшему ослаблению ограничений, однако резкое сокращение спроса на энергоресурсы в связи с пандемией коронавируса потребовало принятия незапланированных - более жестких мер. Если в 2019 году спрос на нефть достиг порядка 100 млн б/с, в апреле 2020 года он резко сократился примерно до 72-75 млн б/с. Для стабилизации ситуации в апреле текущего года было заключено новое соглашение с 1 мая 2020 года по 1 мая 2022 года. Кроме этого, значительно расширился список участников. Помимо 24 стран ОПЕК+ сделку поддержали ряд государств G20, в том числе США, которые из-за особенностей законодательства хоть и не вошли в кооперацию формально, но выразили готовность содействовать стабилизации ситуации на добровольных началах. Это был беспрецедентный сигнал для рынка.

Со вступлением соглашения в силу 1 мая рынок начал балансировку и примерно в июле-августе, согласно оценкам аналитических агентств, спрос превысил предложение. Уже в июле коммерческие запасы нефти впервые показали снижение, при этом спрос на нефть восстановился до 90% от предпандемийного уровня, а нефтяные котировки стабилизировались выше уровня $40/барр. На текущий момент, несмотря на начало второй волны пандемии в ряде стран, мы с коллегами продолжаем смотреть на ситуацию с оптимизмом и рассчитываем, что сможем постепенно наращивать добычу, согласно условиям сделки, без ущерба для рынка.

Помимо соглашения взаимодействие со странами ОПЕК развивается по линии Хартии сотрудничества стран-производителей нефти, которая была единогласно одобрена и подписана в июле 2019 года. Это стратегический документ, у которого нет ограничений по времени действия, то есть он бессрочный. Хартия направлена на развитие диалога, технологического сотрудничества, взаимоподдержку энергетической политики нефтедобывающих стран. И это очень важное, знаковое соглашение, так как нефть будет оставаться ведущим источником энергии еще ни один десяток лет.

ФСЭГ

Одни из инициаторов основания Форума стран – экспортеров газа (ФСЭГ) в 2008 году была именно наша страна. Сегодня ФСЭГ - это международная правительственная организация, миссия которой - защита интересов и суверенитета энергетической политики стран-участниц и координации усилий по продвижению природного газа на мировой арене. За время своего существования газовая коалиция объединила 20 стран – ведущих производителей природного газа, которые контролируют 72% доказанных запасов, 46% производства, 55% трубопроводного экспорта газа и 61% поставок СПГ.

Важнейшим современным событием объединения стало подписание в 2019 году единогласно одобренной Малабской Декларации ФСЭГ, которая закрепила важность роли природного газа в достижении целей ООН в области устойчивого развития, а также незаменимый вклад «голубого топливо» в охрану окружающей среды, в частности, в смягчение последствий изменения климата. Знаковым для мирового газового сообщества стало внесение в документ формулировки о недопустимости применения односторонних экономических и политических санкций.

Одним из ключевых направлений деятельности ФСЭГ также является мониторинг текущего состояния и прогнозирование развития ситуации на газовых рынках, что необходимо для планирования энергетической политики всех игроков и особенно важно для оценки экономических последствий пандемии коронавируса. По прогнозам ФСЭГ, падение спроса на газ в мире может составить от 2,8 до 6% в 2020 году Восстановление глобальной экономики в 2021 году не сможет компенсировать понесенные газовой отраслью потери, а спрос на газ достигнет уровня 2019 года только в 2022 году. При этом в будущем природный газ останется неотъемлемой частью энергетической трансформации, а его доля газа в мировом энергобалансе к 2050 году превысит 27%.

Что касается торговли СПГ, в 2020 году темпы роста торговли будут более медленными и составят до 3 – 3,5% при снижении роста производственных мощностей и вводимых СПГ-проектов, а также сокращения предложения СПГ. В 2021 году объемы торгового оборота СПГ могут вырасти на 7 – 7,5% ввиду возможного оживления спроса и запуска новых проектов. В дальнейшем ожидается ускорение темпов его ежегодного роста до 3,5-5,5%, вызванное появлением новых импортеров сырья, способных к 2025 году повысить мировое потребление. В этой связи

за горизонтом этого периода вновь может возникнуть ситуация

с переизбытком предложения СПГ, что повторно поднимает вопрос

о действенных механизмах по стабилизации рынков.

На этом фоне ФСЭГ приобретает особое значение. Это весьма важный для рынка институт в условиях устойчивого превышения глобального предложения газа над спросом в силу замедления темпов экономического роста и запуска новых мощностей по сжижению природного газа. ФСЭГ должен предвосхищать будущие тренды, задавать темп инновациям и быть примером эффективной кооперации в газовой отрасли. Ведущие эксперты сегодня по степени влияния и авторитета сравнивают газовый альянс с ОПЕК. И это вполне справедливо. Сегодня на базе ФСЭГ существуют аналогичные ОПЕК возможности по созданию коалиций и договоренностей для балансировки отраслевого рынка. И при необходимости эти рычаги могут быть использованы.

ЕАЭС

Евразийский экономический союз – стратегическая кооперация стран-участниц, которая направлена на повышение конкурентоспособности национальных экономик и уровня жизни населения. Сотрудничество в сфере энергетики со странами СНГ в рамках ЕАЭС является для Российской Федерации одним из приоритетных направлений деятельности. В этой связи с 2014 года идет работа по созданию общих рынков энергоресурсов стран ЕАЭС, то есть России, Белоруссии, Казахстана, Киргизии и Армении.

Интеграция энергосистем повысит энергобезопасность наших стран и будет способствовать более рациональному использованию энергоресурсы государств союза. В июле 2019 года было завершено формирование общего электроэнергетического рынка, что позволяет на качественно новом уровне использовать имеющиеся преимущества параллельной работы энергосистем государств-членов ЕАЭС. Документ предусматривает принятие единых правил доступа к услугам по межгосударственной передаче электрической энергии и взаимной торговли электрической энергией на общем рынке ЕАЭС к 2022 году.

К 2025 году государства-члены ЕАЭС заключат международные договоры по формированию единых рынков газа, нефти и нефтепродуктов. Для обеспечения бесперебойной межгосударственной транспортировки нефти нефтепродуктов и газа при участии Минэнерго России организован обмен технологической информацией между операторами систем транспортировки нефти и нефтепродуктов государств-членов ЕАЭС, а также газотранспортных систем государств-членов ЕАЭС и операторами биржевых торгов.

БРИКС

Еще одна международная организация – БРИКС - объединяет пять стран из разных частей света - Россию, Бразилию, Индию, КНР, ЮАР, каждая из которых обладает уникальными для планеты ресурсами. Изначально сообщество предполагалось как консультативный орган, но практически сразу организация стала преобразовываться с экономический и даже геополитический клуб международного значения. На долю входящих в БРИКС стран приходится более четверти территории Земли, 42 % населения планеты и около 40% мирового потребления энергии. Поэтому энергетика стала одним из ключевых элементов сотрудничества, основная цель которого - решение проблем обеспечения доступа к недорогой, надежной, устойчивой и современной энергии. Здесь особая роль как раз принадлежит нашей стране, которая является одним из лидеров по запасам углеводородных ресурсов, уровню технологий, в том числе в атомной энергетике.

С 2019 года работает созданная по инициативе российской стороны Платформа энергетических исследований БРИКС. Россия в этом году председательствует в объединении БРИКС, и мы видим, что запрос на оценку глобального энергетического развития поступает не только из стран БРИКС, но и других крупных экономик. Энергоплатформа – именно тот инструмент, который позволяет оценить структуру энергопотребления, тенденции производства, потребления и стоимости энергии, инвестиции, развитие инфраструктуры не только в странах сообщества, но и в мировом масштабе. Прогнозы строятся на среднесрочную перспективу и способствуют странам БРИКС в формировании грамотной энергетической политики с учетом полученных данных. Важно, что исследование охватывает не только традиционные угольную, нефтяную, газовую (включая СПГ), электроэнергетическую отрасли, но также возобновляемые источники энергии и использование экологически чистых видов топлива в транспортном секторе, в частности, газа. Устойчивая энергетическая система будет отличным фундаментом БРИКС, у которого, по мнению экспертов, в будущем есть все шансы составить политическую конкуренцию G7.

«Группа двадцати»

В период пандемии страны «Группы двадцати» показали новый уровень кооперации. В апреле состоялась встреча Министров энергетики G20 на фоне беспрецедентного спада экономической активности, который серьезным образом повлиял на энергетический сектор и снизил спрос на нефть. Была создана краткосрочная энергетическая Фокус Группа, в рамках которой налажен эффективный механизм мониторинга и выработки необходимых мер реагирования по балансировке рынка энергоресурсов.

В ходе Рабочей группы по устойчивой энергетике «Группы двадцати» мы подробно рассмотрели вопросы циркулярной углеродной экономики, всеобщего доступа к энергии с акцентом на экологичные способы приготовления пищи, безопасности и стабильности энергетических рынков. В результате по итогам сентябрьской Министерской встречи ее участники выразили намерения дальнейшей кооперации по выработке принципов безопасности и стабильности энергетических рынков, продолжения коллективных усилий по искоренению энергетической нищеты, содействию доступу к надежной и устойчивой энергии. Также был представлен механизм работы Платформы циркулярной углеродной экономики (CCE) с так называемой основой «4R», подразумевающей снижение выбросов углерода, использование полученного СО2, его улавливание и переработку. Рост использования экономики замкнутого углеродного цикла может обеспечить до 40% сокращения выбросов со стороны промышленного сектора. В целом мы поддерживаем предложенный коллегами подход, при этом целесообразно рассматривать механизм в широком аспекте.

Так как принцип «циркулярной углеродной экономики» основывается на модели круговой экономики из четырех измерений «4R» (сокращение, повторное использование, рециркуляция, удаление), важен каждый компонент, и каждая страна в этой связи вольна выбирать наиболее оптимальное решение, исходя из национальных условий, приоритетов, потребностей и энергетического баланса. В этой связи отмечу, что ископаемые источники энергии, в частности, природный газ, могут быть экологически нейтральными с учетом развития и применения современных технологий по улавливанию и утилизации вредных выбросов.

Россия – Евросоюз

Россия – крупнейший поставщик энергоресурсов на рынок Европы в течение последних 50 лет. Документ об утверждении в 2000 году Энергодиалога Россия - ЕС стал первым для Евросоюза диалогом по энергетике с внешним партнером. Это было уникальное, первое в числе других отраслевых диалогов в двусторонних отношениях соглашение, которое вывело коммуникацию по вопросам энергетики с европейскими партнерами на новый уровень. Налаживание Энергодиалога позволило оперативно рассматривать актуальные вопросы энергетического сотрудничества, включая рационализацию производственных и транспортных инфраструктур, возможности для европейских инвестиций, отношения между странами-производителями и странами-потребителями, развитие сотрудничества в сфере энергосбережения.

В последующие годы был подписан ряд совместных документов, регламентирующих действия сторон по предупреждению и оперативному реагированию в случае возникновения внештатных ситуаций в поставках газа, нефти и электроэнергии из России в ЕС. Это, безусловно, значительно повысило энергетическую безопасность континента. В марте 2013 года мы утвердили «Дорожную карту сотрудничества России и ЕС в сфере энергетики до 2050 г.», которая направлена на взаимовыгодное развитие отношений России и ЕС в области энергетики и охватывает все отрасли ТЭК.

Несмотря на то, что в 2014 году Энергодиалог был формально заморожен по инициативе ЕС, продолжает свою работу Консультативный Совет по газу, в рамках которого проводится оценка объемов производства российского газа, спроса природного газа на европейском рынке, формируются рекомендации по долгосрочному взаимодействию России и ЕС в газовой сфере. Как мы сегодня видим, страны Евросоюза заинтересованы в поставках российского «голубого топлива». Мы в этом еще раз убедились, в частности, по беспрецедентной поддержке европейскими пантерами нашего совместного проекта газопровода «Северный поток – 2». Уже всем очевидно, что это коммерческий проект, который при этом никак не влияет на маршрут поставок газа через Украину, который согласно договоренностям, достигнутым в конце 2019 года, успешно продолжается, как минимум, до 2024 года.

Уверены, что со временем, причем в довольно короткой перспективе, Энергодиалог с ЕС возобновиться и по другим отраслям ТЭК и, как и планировалось согласно действующей Дорожной карте, к 2050 году мы выйдем на «формирование пан-Европейского энергетического пространства с функционирующей интегрированной сетевой инфраструктурой, с открытыми, прозрачными, эффективными и конкурентными рынками, которое будет способствовать обеспечению энергетической безопасности и достижению целей устойчивого развития ЕС и России». Это важно, в первую очередь, для потребителей.

МИРЭС

С 2000 года мы активно взаимодействуем на площадке МИРЭС. Созданный в 1923 году по инициативе деловых и энергетических кругов ряда стран Европы и Северной Америки Мировой энергетический совет является крупнейшей энергетической международной неправительственной организацией, в которую входят 92 страны. Одним из основных мероприятий по линии МИРЭС стал Мировой энергетический конгресс (МЭК), который проводится один раз в три года и представляет собой платформу для обсуждения мировыми энергетическими лидерами и экспертами всех аспектов функционирования энергетической сферы, поиска наиболее оптимальных путей развития энергетической системы, предупреждение рисков и формирование ответов на существующие вызовы.

В 2018 году по итогам голосования представителей национальных комитетов стран МИРЭС Россия получила право на проведение 25-го МЭК в 2022 году в году Санкт-Петербурге. МИРЭС сегодня играет исключительную роль в глобальном энергетическом балансе, поэтому и тема МЭК-2022 была выбрана с ориентиром на потребности населения планеты - «Энергия – человечеству». По нашему мнению, сегодня наиболее важно обеспечить наличие источников энергии у каждого жителя Земли, доступность научных изысканий для широкого практического применения, соблюсти интересы всех участников рынка. Все это необходимо для достижения целей социально-экономического благополучия и максимально возможного баланса интересов.

От востока до запада

Помимо международных структур, о которых речь шла выше, Россия также входит в Организацию черноморского экономического сотрудничества (ЧЭС), объединяющую 12 государств Причерноморья и Южных Балкан, приоритетом которой является поощрение многостороннего сотрудничества в области промышленности и торговли, энергетики, транспорта, сельского хозяйства, науки и других сферах.

Международный энергетический форум (МЭФ), образованный в 1991 году, - еще один самостоятельный институт мировой энергетической политики, призванный обеспечивать глобальный диалог потребителей и производителей энергоресурсов. На площадке МЭФ, где также регулярно принимает участие наша страна, уже около 20 лет налажен эффективный диалог между потребителями, производителями и транзитерами энергоресурсов, обсуждаются важнейшие вопросы, такие как повышение прозрачности рынков, преодоление «узких мест» в сфере развития инфраструктуры и правовой базы энергетического сектора, формирование общих подходов к развитию мировой энергетики.

С 2015 года Россия стала полноправным членом Международного агентства по возобновляемым источникам энергии (IRENA), которое образовано по инициативе Германии в 2009 году и объединяет 145 государств. Уже более 10 лет IRENA содействует распространению и устойчивому использованию всех видов возобновляемой энергии, которые сегодня активно развиваются и в России.

Сотрудничество на энергетическом треке также налажено на базе Электроэнергетического Совета СНГ, Ассоциации государств Юго-Восточной Азии (АСЕАН), Европейской экономической комиссии ООН, Экономической и социальной комиссии ООН для Азии и Тихого океана (ЭСКАТО) и других организаций. Продолжается работа над проектами энергомостов «Россия-Армения-Грузия-Иран» и «Россия-Азербайджан-Иран».

Помимо сотрудничества со странами в многосторонних форматах мы уделяем значительное внимание развитию взаимовыгодных двусторонних деловых контактов, которые связывают нашу страну с многочисленными странами-партнёрами по линии энергетики на всех континентах планеты. На сегодняшний день взаимодействие в отраслях ТЭК налажено с более чем 100 странами. Руководство Минэнерго России возглавляет восемь межправительственных комиссий – с Испанией, Ираном, Пакистаном, Катаром, Турцией, Саудовской Аравией, Конго, Боливией и Афганистаном. Кроме того, только в 2019 году представители Минэнерго приняли участие в 51 заседании МПК по торгово-экономическому сотрудничеству с зарубежными странами, было подписано 15 международных договоров и 3 меморандума, реализован целый ряд масштабных международных проектов.

Мы активно работаем на традиционном для России европейском рынке, развивая со странами континента проекты в области поставок углеводородов, их хранения и глубокой переработки, а также участвуем в реновациях электроэнергетических мощностей. В январе 2020 года начались поставки газа по «Турецкому потоку», мощность первой и второй ниток которого составляет по 15,75 млрд. куб. м каждая. «Газпром» и немецкая компания VNG на паритетных началах реализуют совместный проект ПХГ «Катарина» в Германии, «ЛУКОЙЛ» владеет нефтеперерабатывающим комплексом на Сицилии Isab, который является третьим по мощности заводом в Европе, а «Силовые машин» участвует в модернизации сербской ГЭС «Джердап-1», выполнив досрочно свои обязательства по поставке оборудования.

При этом диверсификация экспорта энергоресурсов - основа новой энергетической политики России, поэтому мы расширяем двустороннее энергетическое сотрудничество со странами АТР, Ближнего Востока, Африки и Америки. В частности, значительно возросли объёмы поставок угля в страны АТР, на стабильно высоком уровне поддерживается экспорт нефти и нефтепродуктов в регион.

Поставки нефти в КНР в 2019 году составили 40 млн тонн, в первом полугодии 2020 года – 19,48 млн тонн. В конце 2019 года компания «Транснефть» вывела ТС «Восточная Сибирь – Тихий океан» на максимальную мощность в 80 млн тонн в год. Экспорт угля в КНР увеличился на 19%, составив в 2019 году 32,8 млн тонн. Введен в эксплуатацию магистральный газопровод «Сила Сибири», обеспечивающий поставку газа в КНР в объеме 38 млрд куб. м газа в год.

Что касается поставок угля в Индию, здесь отмечается рост практически в два раза, в 2019 году – до 8,41 млн тонн. Увеличились на 10% в сравнении с 2018 году поставки угля из России в Японию, превысив 20 млн тонн. Реализуются совместные с азиатскими компаниями проекты в области добычи углеводородного сырья как за рубежом, так и на территории Российской Федерации. Речь, в частности, идет о проектах компаний

СП «Вьетсовпетро», ООО «СК «Русвьетпетро», а также совместных проектах с китайскими, индийскими и японскими партнерами в области производства СПГ («Ямал СПГ», «Арктик СПГ 2»).

Отмечу, что благоприятный климат для взаимодействия российских с регионом Ближнего Востока и Северной Африки сформировало, в том числе, сотрудничество в рамках ОПЕК+. Уверен, что нам необходимо сохранять набранный темп и распространять полученный опыт на другие возможные сферы нашей кооперации. В двустороннем взаимодействии в сфере энергетики со странами региона есть немало возможностей для расширения кооперации. В частности, для продвижения интересов российского бизнеса в регион Ближнего Востока и Северной Африки активно используется механизм межправительственных комиссий по торгово-экономическому сотрудничеству (МПК), а также функционирующих в рамках МПК двусторонних рабочих групп по развитию сотрудничества в сфере энергетики. В качестве примеров успешного сотрудничества приведу недавнее вхождение компании «Новатэк» в ливанский проект разведки и добычи на шельфовых блоках восточной части Средиземноморья, совместную работу «Газпром нефти» и «Saudi Aramco» в рамках проекта по использованию искусственного интеллекта при геолого-гидродинамическом моделировании, а также проект разработки египетского газового месторождения «Зохр» НК «Роснефть» и присоединение «ЛУКОЙЛ» к концессии Гаша.

В Латиноамериканском регионе особое внимание уделяется сотрудничеству с Республикой Куба. Основные усилия на данном направлении сосредоточены в модернизации энергетической системы страны, добыче сверхвязкой нефти с применением инновационных методов, разработанных российскими компаниями.

Как мы видим, на сегодняшний день во внешней энергетической политике России уже достигнуты значительные успехи. В то же время в ближайших планах - расширение российского участия в работе профильных международных организаций и структур, а также в специализированных подгруппах по энергетическому сотрудничеству в составе двусторонних межправительственных комиссий. Кроме того, предстоит дальнейшая работа в части разработки и трансфера инновационных энергетических технологий, в том числе, в области водородной энергетики.

Еще раз подчёркиваю: наша страна всегда готова к обсуждению возможностей налаживания и расширения сотрудничества с партнерами в отраслях ТЭК, причем исключительно на взаимовыгодных условиях. Уверены, что только такой подход будет способствовать снижению рисков в энергетической сфере, повышению эффективности внешнеэкономической деятельности организаций ТЭК и, в конечном счете, позволит значительно повысить уровень энергетической безопасности планеты во благо всех стран и народов.

Россия. Евросоюз. Весь мир > Нефть, газ, уголь. Внешэкономсвязи, политика. Экология > minenergo.gov.ru, 14 октября 2020 > № 3527927 Александр Новак

Стоянова: для нас важно зажечь любовь к инженерии и российским вузам

"Инжинириум МГТУ им. Н.Э. Баумана" при поддержке Россотрудничества реализовал более четырех проектов по актуальным темам цифровой экономики для школьников и педагогов за 2019-2020 годы. Какие инженерные направления сегодня популярны у подростков? Как отразилась ситуация с пандемией коронавируса на проектах, а в каких странах самые активные школьники? Об этом корреспонденту проекта "Социальный навигатор" МИА "Россия сегодня" рассказала вице-президент Научно-образовательного центра МГТУ им. Н.Э. Баумана и руководитель проекта “Инжинириум” Маргарита Стоянова.

— Маргарита Васильевна, проект "Кадры для цифровой экономики" завершается. Расскажите, пожалуйста, какие результаты были достигнуты?

— Первый проект — это международный хакатон Composite Battle в формате виртуальной реальности, в котором приняло участие более 90 школьников со всего мира. Ребятам необходимо было в формате виртуальной реальности создать крыло самолета МС-21 из композиционных материалов, соблюдая правильную последовательность действий. Оценивалось время и правильность выполнения. Победителем стал школьник из Белоруссии.

Еще один проект — это "Курс молодого инженера" в онлайн-формате для школьников и педагогов. Программа состоит из трех основных блоков: 3D-моделирование, робототехника и цифровое материаловедение. На сегодняшний момент более шести тысяч школьников из 30 различных стран познакомились с инженерными направлениями, причем участие принимали не только ребята из стран СНГ.

Мы на карте отмечали страны, где появлялись новые слушатели: к нам присоединялась Исландия, Алжир, Австралия. Здорово, что мы смогли передать опыт и компетенции МГТУ им. Н.Э. Баумана так далеко, несмотря на территориальные границы, на разницу во времени — для нас это было очень важно.

В 2020 году мы успели провести квесты "Инженерная елка 2.0" в шести странах — Франции, Румынии, Болгарии, Италии, Бельгии и Сербии. Мы приехали с инженерными мастер-классами, посвященными новогодней тематике. Ребята самостоятельно делали светящуюся елочку-ночник. Конечно, это программа была для школьников младшего возраста.

Следующий наш проект — выставка "Новые цифровые технологии в школе", в котором приняло участие более тысячи человек. В прошлом году мы реализовали его в Братиславе (Словакия) и Будапеште (Венгрия). Мы привозили с собой экспертов из цифрового мира, которые занимаются работой со школьниками, производят оборудование и которые накопили значительные компетенции в области инженерного образования в школе и вузовской подготовки, чтобы передать свой опыт, знания и навыки уже коллегам из Российских центров науки и культуры (РЦНК).

— Как вы оцениваете интерес подростков к инженерным направлениям?

— Каждый год интерес к инженерным наукам лишь растет и увеличивается. Мы видим высокий спрос на направления, связанные с IT — это искусственный интеллект, большие данные, программирование, робототехника и 3D-моделирование. Но в то же время, как носителям значительных компетенций в области материаловедения, нам очень отрадно, что ребята начинают интересоваться более узкими специализациями и направлениями.

Современные рынки растут очень быстро, и высококвалифицированных кадров катастрофически не хватает. Готовя школьников, мы, с одной стороны, помогаем им определиться с будущей профессией, а, с другой стороны, рассказываем какие бывают профессии.

— В каких странах активнее всего проявляли интерес к инженерным наукам?

— В МГТУ им. Н.Э. Баумана обычно поступает много ребят из Белоруссии, Казахстана и Узбекистана. Для нас было логичным и очевидным, что спрос в этих странах будет достаточно высокий. Но в то же время нам было очень приятно и радостно видеть эмоции и огонек заинтересованности в тех странах, где, если честно, мы не ожидали такой реакции — в Словакии, в Исландии, в Алжире и в Австралии.

Конечно, это не такой большой охват, как в странах СНГ, а точечная работа, где инженерное творчество и российские вузы, в том числе МГТУ им. Н.Э. Баумана, не в таком приоритете. Но отловить эти звездочки, зажечь в них любовь к инженерии, к ведущим российским вузам — это для нас очень важно.

— Как повлияла пандемия коронавируса на ваши проекты?

— "Курс молодого инженера" пользовался очень большим спросом во время реализации проекта в 2019 году, но особый рост активности мы отметили, когда весь мир столкнулся с пандемией коронавируса. Мы очень рады, что онлайн-программа оказалась действительно нужной и полезной даже в пост-проектный период.

Выставку "Новые цифровые технологии в школе" мы планировали продолжить в марте, но в наши планы были внесены некоторые корректировки. Надеемся, что нам удастся провести выставки в Софии (Болгария) 22-24 октября и в Минске (Белоруссия) 29-31 октября на площадках РЦНК. Приглашаем всех заинтересованных педагогов, студентов, школьников этих стран посетить наши выставки.

Также в период пандемии мы провели несколько онлайн мастер-классов по цифровому материаловедению, чтобы подогреть аудиторию и поддержать коллег, которые оказались в непростой ситуации.

— Что самым ярким стало для вас за время реализации проектов?

— Для нас самое яркое и самое важное — это эмоции, которые мы дарим детям, родителям и учителям. Нет ничего более прекрасного и милого, особенно когда первоклассники, которых мы называем "горох", делают свой проект и у них загораются глаза. Здорово, когда такие же позитивные эмоции мы получаем от педагогов и руководителей РЦНК.

Со всеми победителями и участниками мы на связи, в основном это ребята из 9-10 классов. Мы надеемся, что им удастся поступить в российские вузы. Еще очень важно, что мы завели контакты не только со школьниками, но и с учителями. Мы уже приглашаем их на наши различные курсы и мероприятия, которые проходят в онлайн-формате, чтобы они непрерывно повышали свою квалификацию и могли стать нашими амбассадорами знаний.

— Какие дальнейшие планы по развитию проектов?

— "Курс молодого инженера" находится в открытом доступе, его все еще можно пройти. Интерес к этому проекту только усиливается, поэтому мы планируем долгое время вести его поддержку. Что касается выставки, то сейчас мы решаем организационные вопросы. Надеемся, что до конца года мы сможем реализовать эту историю.

Также нам интересно было бы разработать онлайн-программы для детей младшего возраста в следующем году, если представится такая возможность и проект будет поддержан в том числе Россотрудничеством. У нас очень большой опыт в России в онлайн и оффлайн-курсах для младших школьников, поэтому хочется его передать в мир и поделиться с коллегами.

Кроме того, в МГТУ им. Н.Э. Баумана был официальный визит Евгения Александровича Примакова. Мы достигли предварительной договоренности, что центры "Инжинириум" появятся на базе РЦНК и будут там работать в штатном режиме. Сейчас эта задача находится на стадии идеи, которую мы активно прорабатываем.

Более того, в том числе благодаря этим проектам нам удалось наладить очень прочное сотрудничество с Казахстаном. В Алматы 17 сентября на базе вуза открыли нашу франшизу. Ребята уже начали работу по программам "Инжинириума" в онлайн-формате под нашим присмотром.

Россия. ЦФО > Образование, наука. СМИ, ИТ > ria.ru, 14 октября 2020 > № 3522278 Маргарита Стоянова

Выступление и ответы на вопросы СМИ Министра иностранных дел Российской Федерации С.В.Лаврова в ходе совместной пресс-конференции по итогам переговоров с Министром иностранных дел Республики Армения З.Г.Мнацаканяном, Москва, 12 октября 2020 года

Уважаемые дамы и господа,

Рад приветствовать Министра иностранных дел Армении З.Г.Мнацаканяна, который находится в Москве с официальным визитом. Поездка планировалась давно – как ответный жест после моих переговоров и встреч в Ереване в ноябре 2019 года, а также с целью очередной «сверки часов» по всем аспектам наших отношений, включая двустороннюю, международную и региональную повестку дня.

При этом мы буквально два дня назад встречались в Москве в рамках трехсторонних контактов министров иностранных дел Армении, Азербайджана и России, которые были проведены по предложению Президента Российской Федерации В.В.Путина в условиях резкого обострения ситуации в зоне нагорно-карабахского конфликта.

С самого начала обмена ударами Россия – как в двустороннем качестве, так и в формате Минской группы ОБСЕ – делала все возможное в интересах немедленной деэскалации и возвращения сторон за стол переговоров. Было принято Совместное заявление президентов трех стран-сопредседателей Минской группы ОБСЕ, трехстороннее заявление министров иностранных дел стран-сопредседателей и заявление специальных представителей, занимающихся содействием карабахскому урегулированию. После серии телефонных разговоров с Президентом Азербайджана И.Г.Алиевым и Премьер-министром Армении Н.В.Пашиняном Президент Российской Федерации В.В.Путин выдвинул инициативу об остановке боевых действий по гуманитарным соображениям и проведении консультаций по всем вопросам урегулирования.

9-10 октября 2020 года в Москве состоялась трехсторонняя встреча министров иностранных дел России, Азербайджана и Армении, позволившая выйти на договоренность о прекращении огня и последующем возобновлении переговорного процесса при посредничестве Минской группы ОБСЕ. Она опубликована, а также распространена в ООН и ОБСЕ. Рассчитываем, что принятые решения будут неукоснительно выполняться обеими сторонами.

Сегодня мы об этом подробно говорили. Обменялись также мнениями о том, как двигаться дальше. Это не значит, что все вопросы будут решены быстро и одновременно. Мы понимаем, что нужен политический переговорный процесс, но затягивать с его возобновлением считаем неправильным. Насколько нас сегодня проинформировали наши армянские друзья о том, как двигаться дальше пойдет речь в ходе встречи Министра иностранных дел Армении З.Г.Мнацаканяна с сопредседателями Минской группы ОБСЕ.

Значительная часть наших сегодняшних переговоров была посвящена двусторонней проблематике. У нас динамичный характер политического диалога, в том числе на высшем и высоком уровнях. В условиях неизбежных коронавирусных ограничений, удалось продвигать наши контакты, максимально задействуя дистанционный формат. Так, Президент Российской Федерации В.В.Путин и Премьер-министр Республики Армения Н.В.Пашинян в нынешнем году контактировали уже семь раз, по нашим подсчетам. При этом главам правительств удалось трижды увидеться очно. 9 октября завершилась поездка Председателя Правительства России М.В.Мишустина в Ереван на Евразийский межправсовет, в ходе которой прошли полезные переговоры с Н.В.Пашиняном.

Перед лицом глобального бедствия в лице пандемии COVID-19 наши страны в очередной раз демонстрируют образец братского и союзнического взаимодействия. По просьбе армянских друзей мы предоставили на безвозмездной основе тест-системы и реагенты, медицинскую технику. В соответствии с достигнутой на высшем уровне договоренностью с апреля с.г. в Армении работают специалисты-вирусологи Минобороны Российской Федерации.

Мы тесно взаимодействовали по оказанию друг другу содействия в возвращении наших граждан, оказавшихся за границей в разгар пандемии. Из Армении осуществлено 79 т.н. вывозных рейсов, с помощью которых в Россию вернулось почти 10 тыс. чел.

По итогам прошлого года мы обратили внимание на рост товарооборота на рекордные 26% - до 2,5 млрд долл. США. Несмотря на общий спад мировой экономики, вызванный т.н. пандемией коронавируса, в текущем году нам удалось избежать падения объемов торгового обмена (по итогам семи месяцев 2020 г. товарооборот практически не изменился по сравнению с аналогичным периодом прошлого года. Договорились с Министром иностранных дел Армении З.Г.Мнацаканяном оказывать по линии внешнеполитических ведомств содействие проведению мероприятий, способствующих дальнейшему наращиванию торгово-экономического и межрегионального сотрудничества. Речь идет, прежде всего, об организации после снятия карантина очередного юбилейного 20-го заседания российско-армянской Межправкомиссии по экономическому сотрудничеству в Ереване. Как только позволит эпидемиологическая обстановка, обеспечим проведение Восьмого российско-армянского межрегионального форума с участием делегаций из нескольких десятков регионов России и Армении.

В сфере культурно-гуманитарного сотрудничества мы удовлетворены ходом реализации Программы сотрудничества между министерствами культуры на 2019-2021 гг. Приветствуем объявление текущего года в Армении Годом А.С.Грибоедова.

Придаем большое значение изучению русского языка в Республике Армения. Там действует 6 филиалов российских вузов, а также Российско-Армянский университет. Общее количество студентов, которые готовятся в этих учебных заведениях, - более 3.5 тысяч человек. Гражданам Армении выделяются квоты на обучение в российских вузах за счет федерального бюджета (ежегодно около 200 мест). Всего в российских вузах обучаются свыше 5 тыс. граждан Армении, из них более 2 тысяч – за счет федерального бюджета России. Около 2 тысяч студентов из Армении учатся в системе российского среднего профессионального образования.

Обсудили и международную повестку дня – весь спектр внешнеполитического взаимодействия по линии ЕАЭС, ОДКБ и СНГ, координацию позиций в ООН, ОБСЕ, Совете Европы, ОЧЭС. Рассмотрели ход реализации Плана консультаций между МИД России и МИД Армении на 2020-2021 гг., позволяющий очень в повседневном режиме четко сопоставлять и согласовывать наши внешнеполитические действия.

Переговоры были конструктивными и доверительными. Я признателен моему коллеге и всей его делегации. Итоги сегодняшней встречи будут помогать и дальше развивать союзнические отношения между Россией и Арменией, формировать атмосферу устойчивого партнерства и доверия, которые так необходимы в наше непростое время.

Вопрос: После широкомасштабной агрессии Азербайджана против Арцаха, сопровождавшейся преднамеренным таргетировнием гражданских населенных пунктов, населения и инфраструктуры, когда обстреливались, как отметил Министр иностранных дел Армении З.Г.Мнацакаян, столько городов и сбыло разрушено столько строений, какой ход может принять процесс мирного урегулирования? Какое развитие могут иметь разработанные до сих пор варианты? Или мы пойдем в совершенно новом направлении?

С.В.Лавров: «Мы пойдем» – это кто? Мы с Министром иностранных дел Армении З.Г.Мнацакаяном подтвердили в наших вступительных заявлениях приверженность достигнутой здесь в ночь на субботу договорённости. Там ясно сказано, что необходимо незамедлительно прекратить огонь в гуманитарных целях, обеспечить верификацию соблюдения прекращения огня, обменяться пленными, удерживаемыми лицами, телами погибших и приступить к возобновлению политического процесса под эгидой сопредседателей Минской группы ОБСЕ на основе принципов урегулирования, которые были выработаны в этих рамках. Вот, наша позиция с Арменией. Если Вы говорите, что «мы пойдем» другим путем, я хотел бы понять, кто именно.

Вопрос: Какой видится дальнейшая посредническая роль России в контроле за соблюдением реализации в полной мере договоренностей, достигнутых в ночь с 9 на 10 октября с.г.?

С.В.Лавров: Подтвержу, что вопросы контроля за соблюдением режима прекращения огня являются ключевыми и важными. В телефонных разговорах Президента России В.В.Путина с коллегами в Баку и Ереване, предшествовавших созыву московской встречи трех министров иностранных дел, затрагивалась и тема верификации – обеспечения того, как «на земле» будет контролироваться ожидаемое прекращения огня. Как вы знаете, в нашем совместном заявлении, принятом здесь в ночь на 10 октября с.г., специально сказано, что вопросы разработки механизмов контроля за соблюдением режима прекращения огня будут выработаны дополнительно.

Разумеется, нельзя затягивать с разработкой таких механизмов верификации, учитывая острый характер ситуации в Нагорном Карабахе и вокруг него, остроту проблемы военнопленных, удерживаемых лиц и, конечно же, необходимость вернуть тела погибших их родственникам, родным и близким. Сейчас над этим идет работа. Россия в ней участвует, сопредседатели оказывают посильное содействие. Международный Комитет Красного Креста, с которым мы тоже в контакте, готов подключиться, как только ситуация «на земле» будет стабилизирована.

Что касается дальнейшего участия России в процессе урегулирования, то мы будем заниматься этим вопросом активно, и как один из трех сопредседателей Минской группы ОБСЕ, и просто как близкий союзник, стратегический партнер наших соседей. Думаю, что наши совместные ночные бдения, завершившиеся согласованием очень важного документа, не пропали зря, и мы все-таки сможем переломить ситуацию «на земле» в самое ближайшее время. По крайней мере, мы в этом заинтересованы, как и стороны, противостоящие друг другу «на земле».

Вопрос (обоим министрам): Президент Азербайджана И.Г.Алиев заявил, что Турция должна играть более активную роль в урегулировании конфликта как в рамках Минской группы ОБСЕ, так и в других форматах. Считаете ли Вы, что более активное участие Турции в Минской группе ОБСЕ может продвинуть мирное урегулирование, и каким образом? Возможно ли говорить о каких-либо других новых форматах, если в совместном заявлении по итогам московских переговоров Азербайджан и Армения подтвердили приверженность неизменности формата переговоров?

Вопрос (С.В.Лаврову): Сергей Викторович, продолжает ли Россия поддерживать контакты с Турцией по данному вопросу? Как бы Вы могли охарактеризовать позицию Турции по данному вопросу?

С.В.Лавров: Вы абсолютно правы. Вы ответили на свой вопрос, когда сказали, что в совместном заявлении подтверждается неизменность формата переговорного процесса. Минская группа ОБСЕ – это достаточно многочисленная группа стран, но она делегировала полномочия ведения переговоров и посредничества трем сопредседателям – России, США и Франции. Все заявления, звучавшие в последние дни из мировых столиц, подчеркивали приверженность мандату трех сопредседателей, чем мы сейчас и занимаемся вместе с нашими французскими и американскими коллегами, которые в лице своих специальных представителей находятся в Москве. У них состоится встреча с З.Г.Мнацаканяном. В прошлый четверг в Женеве состоялся их контакт с Министром иностранных дел Азербайджана Д.А.Байрамовым.

Кроме неизменности переговорных процессов и форматов, мы подтвердили в нашем трехстороннем заявлении приверженность дальнейшим усилиям по политическому урегулированию на основе тех принципов, которые были выработаны с участием сопредседателей. Подчеркну, что президент Азербайджана И.Г.Алиев приветствовал достижения московских договоренностей в ходе нашей ночной работы.

Отвечая на вопрос о контактах с турецкими коллегами, скажу, что я связывался с Министром иностранных дел Турции М.Чавушоглу, проинформировал его, что мы рассчитываем на поддержку наших усилий. В воскресенье мы провели очередной телефонный разговор, в ходе которого была подтверждена поддержка московского документа. Теперь дело за малым – нужно, чтобы он заработал в реальной жизни. Мы сейчас этим занимаемся.

Россия. Армения > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 12 октября 2020 > № 3531520 Сергей Лавров

Игорь Додон: протесты в Молдавии невозможны без вмешательства извне

Президент Молдавии Игорь Додон, который баллотируется на второй президентский срок, рассказал в интервью РИА Новости о том, может ли в республике после президентских выборов повториться белорусский сценарий, об окончательном урегулировании приднестровского конфликта, подготовке к проведению досрочных парламентских выборов в следующем году, а также о готовности защищать будущую победу.

— В этом году 1 ноября в Молдавии пройдут президентские выборы. Разговоры об их фальсификации появились задолго до начала избирательной кампании, в том числе от ваших оппонентов. В частности, проевропейские кандидаты были недовольны планируемым открытием 30 избирательных участков в России (в итоге их будет 17), также есть недовольные тем, что голосовать смогут жители Приднестровья. Почему кандидаты в президенты готовы отказать согражданам в праве голоса?

— Плохому танцору участки мешают. Я думаю, что те, кто называют себя европейцами, большими ценителями демократии, идут по принципу Средневековья. Если избиратель думает по-другому, то его не предлагают разве что сжечь на костре, а все остальное делать можно — лишить голоса, уничтожить, арестовать. Почему они так делают? Потому что понимают, что в открытой политической борьбе они проиграют. Если сейчас дать право голоса через электронную систему всем гражданам республики, где бы они ни находились, и если в голосовании будут участвовать все граждане Молдавии, то правые проигрывают эти выборы с результатом примерно 65% на 35%. Они пытаются создать для себя более комфортные условия с точки зрения конкуренции на этих выборах и выступают категорически против того или другого.

С другой стороны, они готовят почву, чтобы сказать потом, что была фальсификация выборов. По их мнению, это беспроигрышный вариант. Если они вдруг выиграют, то скажут, что победили, несмотря на фальсификации. Если проиграют, то скажут, что предупреждали о фальсификациях. Я считаю, что они делают стратегическую ошибку, потому что этими сообщениями они демотивируют свой электорат. Какой смысл выходить избирателям правого кандидата на выборы, если все больше и больше в обществе проводится идея, что голосование будет сфальсифицировано? Мы видим по опросам и фокус-группам, что у меня все больше шансов победить на выборах, а у сторонников правых меньше желания участвовать в голосовании. С этими сообщениями они делают себе медвежью услугу.

— Ваши соперники готовы признать результаты выборов честными только в случае собственной победы. Они уже предупреждали о протестах и судебных разбирательствах в противном случае. Стоит ли Молдавии готовиться к белорусскому сценарию?

— Считаю, что у нас с Белоруссией разные ситуации, у нас практически всех конкурентов зарегистрировали, кроме одного, который явно сфальсифицировал подписи граждан в свою поддержку, он сейчас добивается регистрации через суд (лидер партии Pro Moldova Андриан Канду. – Прим. ред.). К тому же у нас будет очень большое количество наблюдателей, как зарубежных, так и внутренних, мне кажется, что аргументов для дестабилизации ситуации будет меньше. Кроме того, у нас нет того протестного потенциала, что есть в Белоруссии, если его не приведут из-за рубежа, то он и не появится.

— То есть беспорядки в Молдавии могут быть спровоцированы только из-за интересов других стран?

— Я не верю в дестабилизацию и в майданы без геополитической поддержки внешнего игрока. В противном случае при сильной власти в стране любая попытка дестабилизировать ситуацию ни к чему не приведет. Больших геополитических игроков у нас трое — это Россия, Евросоюз и США. Уверен, что России дестабилизация здесь не нужна, она никогда не хотела дестабилизации вокруг своих границ и периметров, если учесть еще и Приднестровье, то интересов в дестабилизации обстановки в Молдавии нет. У Европейского союза тоже нет подобных интересов, потому что мы рядом с их границей. Даже если у отдельных кругов из некоторых стран ЕС есть определенные чувства ко мне, у них не хватит сил провести большой майдан здесь, для этого нужна геополитическая линия Брюсселя. США сейчас сами проходят через выборы, поэтому мне кажется, что дестабилизация их не интересует.

Мы не дадим никаких поводов усомниться в выборах, они будут честными и открытыми. Я ушел в отпуск на этот период, чтобы не было разговоров об использовании административных ресурсов, это значит, что победа будет чистой. Если внешние наблюдатели признают выборы честными, то и поводов для беспорядков не будет. Конечно, какие-то попытки будут, после всех выборов есть недовольные, но я думаю, что мы с этим справимся.

— Как будет реагировать власть на протесты, особенно если учесть пандемию и запрет на массовые собрания?

— Думаю, что ситуация с пандемией будет ухудшаться, это объективно, мы это наблюдаем и в Молдавии, и в других странах мира. Мне кажется, что из-за этого люди массово на протесты не выйдут. Я знаю потенциал каждой партии, каждой команды, каждого кандидата, я не вижу у них потенциала собрать десятки тысяч человек даже в нормальных условиях. Мы в нормальных условиях могли бы призвать 30-40 тысяч человек, и они бы приехали из разных уголков страны, потому что у Партии социалистов есть развитая система в районах. У наших оппонентов подобной системы нет. Но и пандемия внесет свою лепту, люди будут бояться собираться. Если будут попытки дестабилизации, то органы, которые призваны защищать порядок, должны выполнять свой долг.

— В какой ситуации вы сами после выборов будете готовы позвать людей на улицу?

— Как сказал классик Владимир Ильич Ленин, победа ничего не стоит, если ты не готов ее защищать. Если нужно будет призвать граждан на защиту этой победы, мы это сделаем. Возможно, это будет не массово в одном месте, а в каждом районе, на местах. У Партии социалистов, которая меня поддерживает, есть достаточно ресурсов, чтобы организовать митинги в поддержку нашей победы.

Мы рассматриваем разные сценарии, при которых может понадобиться защита победы. Если Конституционный суд попытается влезть в политические дебаты, то это серьезный вопрос. Нам придется серьезно подумать, как реагировать, но и этот вариант мы учитываем.

— Конституционный суд на прошлой неделе уже принял решение, которое касается выборов. Он отменил одобренный парламентом запрет для НПО на оказание финансовых услуг конкурентам во время избирательной кампании. Как вы относитесь к этой ситуации?

— Это пример того, что КС в последнее время принимает политические решения и вмешивается в политические вопросы. В этой ситуации возникает вопрос, зачем нужен парламент, потому что именно парламент принимает законы. Вопрос с НПО был согласован широким консенсусом в парламенте, это не были голоса только социалистов, голосовала и власть, и оппозиция. Это очень опасный прецедент, поэтому я и предложил провести конституциональную реформу, там есть и пункт о роли КС и назначении членов КС. Конституционный суд должен быть над схваткой, а не частью либо инструментом политической схватки, что у нас происходит минимум с 2013 года. Это происходит из-за того, что членов КС назначают правительство, парламент и Высший совет магистратуры. Правительство — это политический орган, созданный партиями, входящими в коалицию, парламент — это политический орган, то есть получается, что в КС, который должен быть неполитическим, большая часть судей назначается по политическому принципу. В результате происходит то, что мы видим. Это не первое решение сомнительного характера, которое было принято в этом году, уже даже правые эксперты в юриспруденции говорят, что это полный бардак. Эту проблему нужно решать системно и концептуально.

— Ни для кого не секрет, что после избрания президента в Молдавии начнется подготовка к проведению досрочных парламентских выборов. Что для этого можно сделать уже сейчас и готов ли премьер Кику уйти в отставку, чтобы изменить ситуацию в парламенте?

— Я думаю, что премьер не должен уходить в отставку до президентских выборов. Если премьер уйдет сейчас в отставку и досрочные парламентские выборы нужно будет проводить в феврале или марте в условиях пандемии, когда не будет вакцины, то это не самый подходящий вариант. Выборы нужно проводить во второй половине весны или в начале лета, когда мы справимся с коронавирусом. Отставка премьера категорически неприемлема, у нас тяжелая экономическая ситуация, пандемия, спровоцировать еще и политический кризис мы не можем. После президентских выборов мы соберемся с партиями, обсудим, есть ли возможность поддержать это правительство до лета, чтобы провести досрочные выборы в спокойной обстановке. Не будет подобной возможности, значит, будем принимать решение сразу после президентских выборов.

— Какова вероятность, что после этих выборов в парламенте кардинально поменяется расклад сил, если учесть, что участвовать в выборах планируют все те же лица? И насколько повлияет на результат возвращение к голосованию по партийным спискам без одномандатной системы?

— Думаю, что в случае досрочных парламентских выборов структура парламента изменится — и довольно серьезно, из нынешнего состава парламента шанс преодолеть избирательный порог есть у двух-трех партий: это социалисты, это партия "Действие и солидарность" и, возможно, партия "Шор". Это означает, что 40% нынешнего состава парламента полностью изменится. Многое зависит от результатов президентских выборов, кому-то они укрепят рейтинг, а у кого-то он просто обвалится. Я думаю, что партийная система в этом случае поможет, потому что сильный лидер, который получил хороший результат на президентских выборах, станет во главе списка и подтянет за собой команду.

— Ранее вы говорили, что намерены снова стать президентом хотя бы ради решения приднестровского конфликта. Почему именно сейчас появились возможности для окончательного урегулирования вопроса и сколько времени понадобится для его решения?

— Я знаю, что мы должны разработать проект в следующем году и начать согласовывать его с коллегами с левого берега, после этого, когда у нас будет хотя бы концептуально новое видение, мы должны представить его внешним партнерам. Это очень непростой процесс. Обязательно это должен быть проект, который разработан внутри Молдавии, с учетом Кишинева и Тирасполя, затем его нужно обсудить, чтобы было понимание и на Западе, и на Востоке, это должен быть проект, по которому есть общий консенсус. Почему я считаю, что в ближайший год, два, три можно решить вопрос с разработкой проекта? Потому что и для Запада, и для Востока необходим определенный пример истории успеха, что они могут договориться. Пройдут выборы в Штатах, пройдут выборы в нашем регионе, ситуация устаканится, и политическим игрокам нужно будет показать, что по каким-то болевым вопросам они могут найти общий язык. Я чувствую, что таким примером может быть Молдавия, возможно, сложится такая конъюнктура, что этот вопрос можно будет решить. Если звезды лягут правильно, если геополитическая ситуация сложится, то заложить основы по решению вопроса получится довольно быстро. После этого будет очень непростой длительный период по воплощению проекта в жизнь. Это не один, не два и не три года, а много времени, потому что у нас разные экономические, банковские, юридические системы. Все это нужно будет приводить к одному руслу, это очень сложная работа для серьезных профессионалов и технократов.

— А вы предварительно обсуждали эту тему в беседах с лидером Приднестровья Вадимом Красносельским?

— Я всегда это предлагаю, у нас не было ни одной беседы без обсуждения этого вопроса. Он всегда говорит, что Приднестровье — это отдельная страна, так считают приднестровцы, есть референдум на эту тему. Понимаю его позицию, я с ней не согласен, но я ее понимаю, потому что его избрали граждане на левом берегу Днестра, он их лидер, он знает, что там происходит, и выступает именно с таких позиций. Я считаю, что у нас единая страна и нет других вариантов, кроме как быть вместе, нужно только понять, как это сделать, но Красносельского я понимаю, будем двигаться вперед.

— ЕврАзЭс 10 октября отметил юбилей — 20 лет со дня подписания договора о создании организации. Молдавия уже два с половиной года обладает статусом страны-наблюдателя. Стоит ли ждать, что после президентских выборов лидеры входящих в ЕврАзЭс государств встретятся в Кишиневе?

— Я уже несколько раз предлагал провести сначала многосторонние встречи ЕврАзЭс на уровне экспертов в Кишиневе, думаю, что в следующем году мы это можем обеспечить. Над проведением встречи на уровне глав государств, правительств или министров иностранных дел будем работать. Думаю, что мы скорее проведем встречу на уровне глав стран, входящих в СНГ, потому что там есть очередность. Но мы готовы принять наших коллег по ЕврАзЭс. Мы первая страна, которая получила статус наблюдателя, я считаю, что это огромный успех, мы готовы принять наших партнеров.

Молдавия. ЕАЭС > Внешэкономсвязи, политика > ria.ru, 12 октября 2020 > № 3527657 Игорь Додон

Мед из горьких трав

Текст: Михаил Швыдкой (доктор искусствоведения)

Кажется, что слова бессильны. И бессмысленны. Когда в Азербайджане, Армении, Нагорном Карабахе гибнут люди под бомбежками, артиллерийскими обстрелами, пулеметными очередями. Гибнут при прямых столкновениях пехоты. Кажется, что слова опасны. И ты начинаешь думать, в какой последовательности поставил названия государств и народов, участвующих в этой войне, которую уже невозможно назвать военным столкновением. Алфавитный порядок кажется безопасным, но сам факт того, что непризнанное государственное образование - Нагорный Карабах ставишь в ряд легитимных государств, членов ООН, может вызвать у кого-то приступ негодования.

Можно и нужно ли приравнивать перо к штыку, когда гибнут молодые люди, с родителями или бабушками и дедушками которых ты знаком почти полвека? Молодые люди - азербайджанцы и армяне, чьи предки жили бок о бок, ходили по одним и тем же улицам в Баку, Ереване, Тбилиси или Шуше, свободно разговаривали на двух, а то и трех-четырех языках, включая русский или грузинский. И у каждого - своя правда. Когда формула "мир за землю" не кажется безупречной. Ведь мир выглядит мечтой, а политая кровью земля - реальна.

"Серж, мы же с тобой на одни похороны ходили!.." - эти слова одного из уроженцев Нагорного Карабаха, мечтающего вернуться к родным гробам депутата Милли Меджлиса Азербайджанской Республики, обращенные к тогдашнему президенту Армении Сержу Саргсяну, не смогу забыть и на смертном одре. Как и жесткий монолог армянской женщины из Нагорного Карабаха, у которой война унесла всю семью в начале 1990-х, - такая цена независимости не умиротворяет сердца людей. Она не скрывала своей боли и решимости продолжать борьбу во время встречи в Баку с президентом Азербайджана Ильхамом Алиевым. Это было более десяти лет назад.

За день вместе с представителями общественности Азербайджана, Армении, Нагорного Карабаха мы побывали в трех столицах, встречались с руководством не воюющих, но и не примиренных государств. Тогда казалось, что есть воля к мирному решению давнего военного противостояния. И эта воля подскажет правильные шаги не только политикам, но и народам навстречу друг другу. Три бывших министра культуры Азербайджана, Армении и России, Полад Бюльбюль оглы, Армен Смбатян и автор этих строк в ту пору еще надеялись на то, что интеллигенция наших стран сможет не просто призвать к миру, но и завязать столь необходимый диалог, в котором забрезжит надежда на будущий компромисс, нужный политикам и понятный народам, с конца 1980-х открыто враждующих друг с другом.

Тот день начался с перехода линии соприкосновения войск, мы шли с азербайджанской стороны к армянским военным. В минном поле нам очистили проход меньше метра в ширину, предупредили, чтобы мы ступали как можно легче и не сходили с этой полоски безопасности. С того дня меня не покидает самый острый образ войны - абсолютная тишина бескрайнего мертвого поля. Мы шли по нему, полному смертоносных зарядов, но не страх взорваться при неосторожном движении рождал образ катастрофы, а отсутствие каких бы то ни было звуков. Здесь не пели цикады, не жужжали пчелы, не рассекали воздух стрекозы. Мне доводилось бывать в городах и селениях, обезображенных войной, но именно это мертвое безмолвие перевесила все другие кошмары, творимые людьми.

Именно поэтому нам казалось, что, вступив в разговор друг с другом, мы сможем избежать самого худшего. Турне Молодежного симфонического оркестра СНГ, который из Баку специальным бортом прилетел в Ереван, - сам факт возможности совместного творчества казался неким посланием политикам. Мы втроем гарантировали родителям из Азербайджана и Армении, чьи дети играли вместе в этом коллективе, что юные музыканты будут в полной безопасности. Так оно и было. Азербайджанские и армянские мальчишки и девчонки щедро открывали красоты своих столиц друг другу. Были аплодисменты в адрес Полада в Ереване и в адрес Армена в Баку. Встречались депутаты и журналисты, мы строили самые смелые планы. Но, как говорила одна из чеховских героинь: "Груба жизнь..."

Понимаю, что сегодня нужно искать новые пути к примирению. Слишком много жертв с обеих сторон. Новые внешние игроки со своими интересами заметно усложняют этот процесс. Но все равно надо думать о том, какие первые шаги придется сделать, когда закончится война. И неизбежно возникнет необходимость начинать новый диалог. Мучительный и болезненный, он все равно будет лучше обмена ракетными залпами и пулеметными очередями. С каждым годом он будет усложняться: в каждой стране выросло несколько поколений людей, у которых не было общего советского прошлого. Но его все равно придется вести.

Знаю, что эти слова могут вызвать раздражение даже у моих близких друзей, которые обвинят меня в отсутствии реального политического мышления. Но уверен: в современном мире разумный компромисс, позволяющий сохранить чувство собственного достоинства, - всегда выигрыш двоих. Даже если для его достижения приходится поступиться принципами. Он важен уже потому, что останавливает кровопролитие, сохраняет жизни людей. Что может быть выше благодарности матерей - в Баку и в Ереване, - чьи сыновья живыми вернуться домой? В моем возрасте трудно сохранять прекраснодушие, - слишком многое происходило на моих глазах. Можно уверять друг друга в бесплодности слов, но только они позволяют упорядочивать хаос мира, который стремится взорвать порядок твоего внутреннего бытия. Нам придется строить будущее из того, что есть в настоящем. Заново начинать трудный разговор о мире. Используя образ Омара Хайяма, добывать мед из горьких трав.

Армения. Азербайджан. Россия > Армия, полиция. СМИ, ИТ > rg.ru, 7 октября 2020 > № 3514841 Михаил Швыдкой

«ДИПЛОМАТ – ЭТО ЧЕЛОВЕК, КОТОРЫЙ СВОЮ ПРИРОДНУЮ ГЛУПОСТЬ СКРЫВАЕТ ЗА ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ ВЕЖЛИВОСТЬЮ»

ВЛАДИМИР ЛУКИН

Заместитель председателя комитета по международным делам Совета Федерации ФС РФ, профессор-исследователь Факультета мировой экономики и мировой политики Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики».

СЕРГЕЙ РАДЧЕНКО

Профессор международных отношений в Кардиффском Университете, Великобритания.

СВЕТЛАНА САВРАНСКАЯ

Сотрудник Архива Национальной Безопасности при Институте Джорджа Вашингтона.

После холодной войны Россия для Америки стала именем прилагательным, а не существительным. И это сказалось на дальнейших отношениях, на диалоге по разоружению, на других кризисных ситуациях. О силе дипломатии в период смуты девяностых с Владимиром Лукиным побеседовали в рамках проекта «Видение Европы» под эгидой Центра Вудро Вильсона в Вашингтоне Сергей Радченко и Светлана Савранская.

Радченко: Владимир Петрович, добрый вечер. Светлана и я являемся соорганизаторами проекта “Visions of Europe” («Видение Европы») под эгидой Центра Вудро Вильсона в городе Вашингтон. Цель проекта в том, чтобы дать первоначальную историко-документальную оценку переходному периоду от холодной войны к тому, что мы сейчас имеем, с упором на развитие событий на европейском континенте. И в этой связи мы попросили Вас встретиться с нами, чтобы услышать от Вас, непосредственного участника событий, как, собственно, складывались отношения России и США в этот период, какое было тогда Ваше видение Европы, да и мира вообще. Большое спасибо, что согласились на эту встречу. Я передаю слово моей коллеге для первого вопроса. Светлана, пожалуйста.

Лукин: Светлана, прежде чем Вы начнёте, я добавлю промежуточную фразу. Я хотел бы напомнить, что я пока не полный пенсионер. Занимаюсь некоторыми общественными и иными обязанностями. В частности, состою в верхней палате Совета Федерации РФ – Сенате. Поэтому я хочу подчеркнуть, что всё, что я сейчас скажу, я говорю исключительно как историк, как частное лицо, и, конечно, никакого отношения к моему нынешнему официальному статусу это не имеет и иметь не может. Собственно говоря, это надо ясно понимать, так сказать, для чистоты эксперимента.

Савранская: Владимир Петрович, ещё раз Вас благодарим. Конечно, мы понимаем, что Вы выступаете как частное лицо и как частное лицо Вы были не просто свидетелем – Вы были участником действительно самых ключевых событий в становлении и развитии российской внешней политики и вообще российского нового государства. И поэтому Ваш взгляд, Ваши воспоминания об этих событиях для нас чрезвычайно важны. Я вот только недавно перечитала Вашу статью в журнале “Foreign Policy”, которая называется “Our Security Predicament”, которую Вы написали в конце 1992 года.[1] Я бы сказала, это программная статья, которая описывает все вызовы внешней политики России, ситуацию России в мире. И особенно интересно окончание этой статьи. Я бы – поскольку она написана по-английски, а мы говорим по-русски – я могла бы даже перефразировать её словами Блока, когда он завершает своё стихотворение «Скифы» словами: «А если нет – нам нечего терять». Вот в этой статье многие события, многие трансформации российской внешней политики, американской внешней политики в отношении России, в общем-то, были предсказаны. Было сказано, что США следовало бы осторожно и с пониманием относиться к геополитическим манёврам России на постсоветском пространстве.

Я бы хотела в этой связи спросить Вас о том времени – самом начале внешней активности независимой России. Каким был взгляд, не только Ваш личный, но как Вы видели подход администрации Бориса Ельцина к новому положению России в Европе и в своём непосредственном окружении. Поскольку наш проект называется “Visions of Europe”, как бы Вы охарактеризовали этот взгляд, это видение?

Лукин: Вы понимаете, что вспоминать былое непросто, не впадая в нынешнюю конъюнктуру. Как говорится в Священном Писании «Довлеет дневи злоба его». Действительно эта статья была мною написана, и недавно её перепечатал наш журнал «Россия в глобальной политике». И к моему удивлению, главный редактор журнала, мой хороший младший товарищ и коллега Фёдор Лукьянов обнаружил, что в этой статье есть много такого, что и сейчас читается нескучно и со смыслом и, так сказать, довольно современно.

Видимо, то обстоятельство, что я никогда не был профессиональным дипломатом, а был историком, сказалось на том, что в этой статье я постарался передать свои надежды и свои опасения относительно того, как будут развиваться в новых условиях послеполярного мира система международных отношений и наши отношения с ведущими западными державами. Я хорошо понимал, что внешняя политика страны не может развиваться в отрыве от её внутренней политики. Хотя и то, и другое имеет свои элементы автономии, они очень сильно взаимосвязаны. Эта взаимозависимость отнюдь не носит прямолинейного, плоскостного характера. На будущее России я смотрел тогда с осторожным оптимизмом в далёком стратегическом плане и с меньшим оптимизмом – в более конкретном плане. Я хорошо понимал, что в нашей стране в конце XX столетия произошла третья в том бурном веке революция после революций 1905-го и 1917 года. А, может быть, даже и четвёртая, если иметь в виду XIX век, великие реформы шестидесятых годов. И эта революция, как всякое общественное движение такого рода, обладает своей динамикой, силой вещей.

Некоторые думают, что революция – эта сумма акций отдельных конкретных людей, особенно ведущих, лидирующих, громкоговорящих людей – и иногда недооценивают силу вещей. А сила вещей, помимо всего прочего, состоит в том, что революция быстро набирает свой ритм, идёт вперёд ускоряющимися темпами. Александр Исаевич Солженицын изобразил это как «красное колесо». Так вот это колесо имеет собственную инерцию, собственный мах, и оно заводит её далеко вперёд, а потом происходит процесс замедления этого колеса и реверсивное движение, движение назад. Смысл революции с точки зрения силы вещей – докуда доведёт инерция движения этого колеса, насколько оно успеет продвинуться, сжигая вокруг себя всё отжившее и не только отжившее. Потому оно и красное. Недаром говорят, что революция пожирает своих детей, а внуки пожирают революцию. И вот оно, это колесо, движется, потом замедляется, потом возникает некоторый элемент равновесия и застоя, и оно начинает откатываться обратно. На сколько? Что остаётся неизменным и незыблемым, а что уходит? То, что что-то новое и уже неизменное остаётся, – это обязательно, и именно это является человеческим прогрессом. Но и откат тоже неизбежен.

И Великая французская революция прошла через бурное движение вперёд, со всеми эксцессами этого движения, а потом начался реверсивный процесс с возвратом к директории, империи, даже к правящей до революции династии и так далее. Так что у революции по меньшей мере две стороны.

Вот в замечательной советской картине – «Ленин в октябре» – есть красочные кадры. Там моряки, рабочие, простой люд, лезут на ворота, через решётку врываются в Зимний дворец, совершают революцию, арестовывают временное правительство. И оно меняется на большевистское правительство Ленина. Это – одна, драматическая, сторона революции. Но там нет второй и её главной стороны, а именно: что в сухом остатке изменилось в стране и в мире после того, как это красное колесо прокатилось? А ведь действительно изменилось.

Во Франции, например, после Великой произошли новые революции 1830 г., 1848 г., 1870–1871 гг., и Франция стала другой. Каждая клеточка Франции стала жить иначе. Вот это – главная составляющая революции, революции «силы вещей».

Когда я над этим задумывался, я спрашивал себя: а что будет с точки зрения «силы вещей» с нашей революцией 1990-х годов? Будет ли обычное реверсивное движение? Будет ли движение назад, будут ли элементы того, что раньше называлось «бонапартизмом», и многое другое, а главное – что останется? На этом фоне я рассматривал и перспективы внешней политики. Потому что если говорить с точки зрения внешней политики в контексте того, что я сейчас говорю о политике в целом, то, безусловно: Россия сформировалась в течение последних 300 лет как Российская империя, со всеми плюсами и минусами этого статуса. Люди и страны, считающие себя историческими жертвами Российской империи, могут этого очень не любить. Внутри России и за пределами есть такие люди, которые, наоборот, очень это ценят. У этой империи были и военная сила, и особенности правления, и специфика массовой психологии, и великая культура сформировалась именно как имперская. И, конечно же, внешняя политика была частью Российской империи. Ведь то обстоятельство, что в России произошла революция, демократическая революция, не изменило того обстоятельства, что Россия граничит с Китаем с одной стороны и с Польшей с другой. Точно так же, как любые события в Америке, которые происходили, происходят сейчас (а в Америке происходят очень интересные события, но об этом в следующий раз), не отменяют того факта, что Америка граничит с Мексикой с одной стороны и с Канадой с другой. Это влияет на её внешнюю политику и будет влиять всегда. Так и Россия. Так и везде. Вот Англия сейчас Брекзитом поглощена. И в этом видны элементы некоторого традиционализма, желания всё-таки и ныне проводить политику по всем азимутам. Короче говоря, есть элемент ретро. Не только это, но и это.

Радченко: В этой связи я вспомнил анекдот один, который рассказывали о Чжоу Эньлае. Как-то кто-то спросил Чжоу Эньлая: дайте ваше заключение о великой французской революции. А Чжоу Эньлай ответил, что, мол, слишком мало прошло времени, трудно пока сказать.

Лукин: Он был прав, конечно. Что это за время для китайцев? Это не время совершенно. Жалкая четвертинка тысячелетия.

Я хочу только сказать, что постсоветская внешняя политика России является в основном составляющей двух вещей: революции 1990–х гг., с одной стороны, и развалом Российской империи в том виде, в котором она до этого существовала, в том числе и в сталинской форме. Иными словами, большую роль играют элементы традиционной российской внешней политики, которая имела место в связи с тем, что это классическая геополитика. Даже не только геополитика, а и ряд других: национально–этническая политика, религиозная политика, культурная политика. Всё это, вместе взятое составляет внешнюю политику и будет её составлять с той или иной комбинацией компонентов, ещё довольно долго.

Радченко: Я, кстати, хотел отметить в этой связи, что в своё время работал в архивах. Там рассекретили документы то ли конца 1980-х, то ли начала 1990-х, когда Вы работали в Верховном Совете РСФСР, ещё не Российской Федерации. Там был очень интересный документ, в котором Вы, по-моему, написали то ли Ельцину, то ли кому-то ещё меморандум об отношениях с Китаем, как важно их строить на базе национальных интересов, не разрывать с ним, провозглашая дружбу с Тайванем, как некоторые призывали, например, Олег Лобов и другие. Вот это, кстати, подчёркивает упомянутую Вами связь времён во внешней политике.

Лукин: Да уж! Это не моя «революционность».

Радченко: Хотел всё-таки отметить, что, несмотря на все эти факторы, революционность какая-то была. Многие говорят, что 1992 год был особенно прозападным для российской политики. Вы тогда были послом России в США. Вы согласны с таким заключением, что в 1992-м Россия повернулась лицом к Западу, и её политика стала прозападной?

Лукин: Российская политика безусловно стала тогда прозападной, потому что российская политика не могла не быть «демократической» в то время, во время революции, когда на первый план вышли именно эти аспекты.

Что такое Россия? Какова идентичность России? Россия – это кто? Россия – это московское царство? Россия – это петербуржская империя? Россия – это временное правительство? В эпоху 1990-х годов, в контексте 1990-х годов, конечно, не могло быть ничего иного, кроме упора на координацию с политикой ведущих демократических стран мира. И это было в то время неизбежно и естественно. «Красное колесо» крутилось в этом направлении. Другое дело, возникает такой вопрос: это – эксцесс времени или это – направление, основанное на каких-то серьёзных интересах России. Безусловно, было и то, и другое. Вот Вы упомянули Китай, а, к примеру, консервативный Лукин говорил: вы с Китаем–то осторожней, Китай – он всегда Китай. Понимаете? Давайте учитывать это обстоятельство. А там группа товарищей, новых депутатов Верховного Совета РСФСР «обалдевших» от того, что можно ехать на Тайвань, хватала быстро иностранные паспорта и мчалась на Тайвань. Их там хорошо принимали – понятное дело – по своим собственным соображениям, поскольку тайваньцы были изолированы и с Китаем у них были сложные отношения. Так вот, чьи интересы защищались «консервативным» мной в большей степени, российские интересы или какие другие? А вместе с тем я был, конечно же, как по эмоциональным, так и по рациональным соображениям, сторонником укрепления нашей, что называется, «прозападной» – хотя на самом деле не прозападной, а пророссийской – политики, которая наиболее эффективно тогда реализовывалась с помощью сотрудничества с ведущими западными державами.

На каком основании? Во-первых, на внутриполитическом, потому что мы сами – плохо ли хорошо ли – избрали демократический способ правления, демократические органы управления и стали системно ближе к западным странам. Во-вторых, потому что я всегда, с советских времён, был одним из активных сторонников разрядки международной напряжённости, улучшения отношений даже в условиях неодинаковости политических систем, сторонником «Хельсинки» 1975 г., сторонником развития СБСЕ (потом ОБСЕ), сторонником переговоров по стратегическим вооружениям и нахождения общих интересов на этом направлении. Потому что помимо всего прочего существуют важнейшие императивы безопасности страны в контексте безопасности всего человечества. Я исходил из этого и исхожу в целом из этого до сих пор. И, в-третьих, я понимал то, что сказал уже, а именно: Россия – это Россия, и в России существует не только сиюминутная конъюнктура, внутри которой мы оказались, но и сложная многовековая история, большая территория, конкретные интересы, и в российский континентальный массив включены находящиеся под эгидой России огромные территории (несмотря на сокращения этого массива в результате событий 1990-х годов). И это тоже нельзя сбрасывать со счетов. И, в-четвёртых, я стремился к тому, чтобы Россия просто выжила как страна, потому что у неё было очень плохое экономическое положение, и с точки зрения этого экономического положения она остро нуждалась в элементарной помощи, в том числе продовольственной, если вы вспомните ситуацию того времени. Все эти соображения наводили меня на мысль, что Россия должна наладить как минимум неконфликтные, а как оптимум тесно-партнёрские отношения с главными великими державами того времени. Это я и сформулировал в упомянутой Вами статье:

России нужна не проамериканская, а пророссийская политика, которая учитывает реальность сегодняшнего дня, и эта пророссийская политика не должна и не может быть антиамериканской.

Существуют в этом вопросе и определённые пределы. Россия, кроме всего прочего, страна с самоощущением великой державы. И самоощущение великой державы основано не только на песке. Да, оно зиждется иногда на многих субъективных вещах, которые не подкрепляются огромной экономической мощью, благосостоянием. Но в иных аспектах это обосновывается уникальным ядерным потенциалом, огромной территорией, материальными и культурными рычагами воздействия вокруг своих границ. Короче говоря, я был сторонником такой пророссийской политики, которая была бы максимально дружественной Соединённым Штатам и западным странам с учётом тогдашних российских и глобальных обстоятельств. То есть: как можно меньше мифологической шизофрении и как можно больше политического реализма.

Савранская: Владимир Петрович, я бы хотела задать Вам вопрос такой, который нам подсказал Владимир Олегович Печатнов, он совершенно прямо исходит из того, о чём Вы сейчас говорили. Прочитав Вашу статью, я слегка удивилась тому, что там всё-таки не так много, по сравнению с другими публикациями тех времён, говорится о партнёрстве с США, тем более что Вы ведь были в то время послом. Можно сказать, что многие в начале 1990-х годов ожидали чудес именно от этого прямого партнёрства. Россия и США –стратегические партнёры, почти что кондоминиум, хотя такого слова нельзя было произносить вслух. Тем не менее многие видели в США такой огромный приоритет российской политики, а Вы выдвинули концепцию демократического патриотизма и говорили о российской политике в плане концентрических кругов, то есть начинали от Содружества Независимых Государств, а потом много писали о Европе. Мне кажется, что эта точка зрения всё-таки отличалась от официальной точки зрения Министерства иностранных дел в тот момент. Как бы Вы описали расхождения во взглядах – конечно, они не были радикальными – между Вами и Министерством иностранных дел, другими людьми в окружении Бориса Ельцина? Шла ли речь о разной российской внешней политике, разной ориентации?

Лукин: Владимир Олегович Печатнов – мой старый товарищ, и когда я работал в Америке, он был советником посольства, и мы с ним теснейшим образом сотрудничали, в том числе и в ходе написания этой статьи. Теперь о концентрических кругах и так далее. Я прекрасно понимал и понимаю связь между внешней и внутренней политикой. Сейчас многие говорят: знаете, что в нынешнее время в Америке творится, какие там почти революционные события происходят. Попробуйте убрать сейчас – во имя самых благородных целей, побуждений, исторической политкорректности, воспоминаний о былых несправедливостях прошлых веков и, так сказать, необходимости каких–то раскаяний и извинений, реальных и исторически–обусловленных – резко и жёстко из нынешней Америки все её традиционные геополитические и социально-культурные мотивации и оставьте лишь одну понимаемую нынешней активистской группой формулу гуманитарной и социальной справедливости. Уберите ради этого чувство великой державы, мироощущение “from sea to shining sea”, погасите ощущение, что Америка должна показывать какой-то пример, что она – «град на холме» и так далее. Не у одной Америки это есть. И у Израиля это есть, и у нас это есть. Отнимите это и заодно верните значительный кусок территории, например, Мексике, ибо, как известно, в XIX веке он принадлежал Мексике. И что вы тогда в Америке получите? Вы получите популярную внешнюю политику? Да ничего не получите! Я, кажется, ответил на Ваш вопрос.

Проблема в том, что нам, русским, не очень свойственно чувство меры. Да, мы, возможно, неумеренно расширялись в контексте истории, но неумеренное антирасширение – это тоже очень серьёзная проблема, всякая, в том числе и внешнеполитическая. Вот как я понимаю эту историю. Но многие в Соединённых Штатах применительно к России этого не понимают. Отсюда возникли проблемы «старшего брата»: «мы вам говорим – и вы должны». А именно так обращались к людям в России, которые занимали очень высокие посты… «Ты должен то, ты должен это». Вы ведь знаете, о чём я говорю? Вот это вело к глубоко неправильным, очень опасным вещам, даже и не во внешней, а прежде всего – во внутренней политике. И те, кто предупреждал об этой опасности, могут, конечно, ухмыльнуться и сказать: мы предупреждали. А могут сказать: к сожалению, силы человеческого и политического эгоизма взяли верх. А можно сказать и так: очередные американские выборы оказались важнее долгосрочных проблем переустройства мира.

Радченко: Я недавно читал мемуары Андрея Козырева. Не знаю, видели ли Вы, они вышли в Америке. Достаточно интересная книга, называется «Жар-птица: неуловимая судьба российской демократии» [2]. Он там несколько раз упоминает Вас и пишет о Вашей работе. О российской внешней политике он пишет так, что, мол, многие говорят, что я был прозападником. На самом деле я был за Россию, я продвигал интересы России, просто считал, что интересы России – на Западе. Вы солидарны с этим мнением?

Лукин: Формировали внешнюю политику России, конечно, не исключительно в Министерстве иностранных дел, хотя Козырев принимал в этом активное участие. Формировал её Ельцин, Верховный Совет, который тогда был реальной силой. Говорить о том, что Козырев субъективно был за Россию, я думаю, что это, несомненно, так.

Но проблема состоит в другом. Надо было вовремя найти и утвердить, причём в самой позитивной дружеской форме, такие балансы, начертить такие красные линии, которые могли быть розовыми по форме, но весьма различимыми по содержанию. Так, чтобы они не позволяли бы кое-кому, в том числе и в Америке, и в России, в российской оппозиции, считать нашу страну банановой республикой без бананов. Тем более что по географическим соображениям с натуральными бананами у нас трудно. Вот эта проблема была. Было нарушено чувство меры. Была сверхидеологизирована политика. Я не собираюсь ни одного лица конкретного в этом винить, в какой-то мере, вероятно, и я был повинен в этом деле, в этом поветрии, хотя (Вы мне напомнили о статье) я, может быть, в меньшей степени, чем многие другие. Был нарушен баланс, баланс ощущения самоуважения, создался дефицит таких знаков, которые говорили бы об уважении к нам. Трудно было добиться уважения в условиях развала, неурядиц, открытых склок и так далее, но к этому надо было стремиться и надо было найти такой баланс. Этого сделать не удалось во многих аспектах, и это самое печальное для меня. И именно это осложнило наши отношения с Западом. Сильно осложнило. Это осложнение началось ещё до нынешнего президента российского, ещё при Ельцине. Оно крайне обострилось на рубеже веков, ближе к концу века, и было связано с югославскими делами. Мастерство внешней политики состоит не только из какой-то незыблемой генеральной линии, но и из тех нюансов, которые делают её приемлемой для людей в стране. Внешняя политика того времени для того поколения людей в России, которое было воспитано на совершенно других вещах, оказалась неприемлемой – именно в силу этого мы имеем теперь странный феномен, когда в поздние времена советской власти при официальном антиамериканизме в народе его не было, а сейчас у нас существуют широкие слои населения, которые неприязненно относятся и к Америке, и к Европе (хотя к последней в меньшей степени).

Радченко: Почему? Как Вы это объясните?

Лукин: Я это объясняю тем, что в недрах России накопилась глубокая психолого-стратегическая обида. Но не на себя. Ведь мы же (в отличии от немцев или японцев) не проиграли войну.

Ведь в политкорректном дипломатическом словаре имеется азбучная истина о том, что мы все выиграли в результате окончания холодной войны.

Радченко: Михаил Сергеевич так говорил.

Лукин: Это нацистская Германия проиграла свою войну. Говорят, что она искренне раскаивается, но она проиграла войну в результате того, что доверила власть таким людям, которые привели её к абсолютной катастрофе, военной и какой угодно. А Россия свою войну не проиграла, хотя тоже Бог знает кому доверила власть. И это привело к весьма серьёзным внутренним стрессам, которые проявились и во внутренней политике, и в чрезмерном, я бы сказал, популистском, словесно-стилистическом реваншизме во внешней политике.

Савранская: Владимир Петрович, у меня к Вам такой вопрос. Вы были человеком, который, можно сказать, познакомил Бориса Ельцина и Билла Клинтона во время его визита в США в 1992 году. Вы не могли бы рассказать об их взаимоотношениях? Мы сейчас получили рассекреченные документы их встреч. Практически все их разговоры сейчас доступны историкам. Очень интересно читать, насколько эти два человека верили в то, что именно в силу их личного партнёрства, их личной дружбы, они смогут преодолеть все препятствия и помочь демократической России стать свободной, великой державой. И каким образом эта связь, эта дружба развивалась, очень интересно проследить. Очень часто Клинтон даёт советы, и Ельцин говорит всё время: «Я понимаю, я понимаю». И в то же время Ельцин постоянно взывает к этой силе их личных отношений, их личной дружбы. Как Вы это наблюдали, что Вы видели в этом партнёрстве, личном партнёрстве между двумя президентами?

Лукин: Первая встреча Клинтона с Борисом Николаевичем состоялась в Блэр-Хаусе, во время официального визита Ельцина в Соединённые Штаты в 1992 г. Клинтон ещё не был президентом – шла избирательная кампания. И тогда возник вопрос, встречаться Борису Николаевичу с ним или не встречаться. Были в Москве люди, которые говорили: «А зачем? Клинтон вообще третьим идёт в предвыборной гонке». Там ещё был такой Росс Перо, независимый. С ушами большими, миллиардер, речистый парень такой был. И он шёл вторым, одно время опережая Клинтона. А Билл – молодой человек такой, откуда-то из Арканзаса, совсем юнец в политике. Я был в контакте с Борисом Николаевичем и настойчиво говорил: надо встречаться обязательно. Америка страна демократическая, и тут выборы. Демократическая партия – официальный американский институт. Из Москвы приезжает президент вставшей на путь демократизации страны. Конечно, не встретиться с оппозицией – совершенно неправильно, тем более что американцы всегда встречаются, когда приезжают, с разными оппозиционными людьми нашей страны. Так что надо встретиться. Вот мы и пробили эту встречу. К тому же надо сказать, что традиционные наши друзья из демократической партии очень волновались: встретятся или не встретятся. Я просто считал, что это для нас необходимо, что это правильно. Я ездил перед этим по Америке, написал телеграмму Борису Николаевичу, в которой сказал, что, скорее всего, все-таки победит Буш (помните, Буш-старший, Буш-41, а не 43). Он ведь только что выиграл войну, у него рейтинги были хорошие. Но, продолжал я, – даже если Клинтон не выиграет, то всё равно он лидер демократической партии, перспективный политик. Поэтому надо обязательно встретиться, установить неплохие рабочие отношения. Всегда два друга лучше, чем один. Но у Бориса Николаевича была, конечно, некоторая ревность к старшему Бушу, потому что у того были особые отношения с Горбачёвым. А отношения Ельцина и Горбачёва – это тоже особая тема, что мотивировало многие вещи. Так вот мы устроили встречу в Блэр-Хаусе, напротив Белого Дома. Клинтон был ещё таким не очень уверенным в себе человеком, а Ельцин уже президент. Потому так получилось, что Борис Николаевич пришёл на пять минут позже, чем Клинтон. Это я к тому, что стилистику надо всегда иметь в виду в дипломатии. Что такое дипломат? Дипломат – это человек, который свою природную глупость скрывает за профессиональной вежливостью.

Так или иначе – но с этого момента они друг другу понравились, «химия» положительная осталась от этой встречи. Потом была встреча в Ванкувере и отношения начали складываться. Вообще, есть проблема личного фактора в международных отношениях. Когда нет личного элемента или личный элемент негативный, очень трудно развивать отношения, потому что, если нет интереса, бюрократический аппарат, который владеет деталями, это тонко чувствует. Работает спустя рукава. И мало что серьёзно развивается. Когда есть большой личный интерес, тут начинается двоякая история. С одной стороны, можно очень многого добиться. С другой, если не получается, помогает «личная химия». И с американской подачи начала складываться такая тенденция. Мы ведём переговоры по разоружению, по космосу, в частности МКС, по экономическим делам. Вроде всё в порядке, всё нормально, но вот по одному пункту появляется недопонимание. Эксперты не могут (или не хотят) преодолеть сложности, и тогда американцы говорят на достаточно высоком уровне: ну ладно, если мы с вами не договоримся сейчас, мы скажем нашим президентам, они встретятся и сами всё разрешат. И тут уже включаются другие вещи: качество работы и степень компетентности самих президентов, их мотивы, которыми, прежде всего, на 90 процентов являются мотивами внутренней политики, а в случае Америки и тогдашней России – электоральной политики. И всё это очень сложно зацикливается на систему принятия решений.

На мой взгляд, постепенно личностный фактор становился предметом злоупотребления с американской стороны. Причём делалось это вполне осознанно. Борис Николаевич – человек крупный, выдающийся, я это признаю. Но иногда он был неровен, а неровности можно использовать, по кочкам подпрыгивать, кочек становилось всё больше. А мелкие выигрыши с помощью этого оружия наших партнёров постепенно превращали в оппонентов. Но я могу ошибаться, в отличие от президента.

Радченко: В продолжение темы, когда Ельцин и Клинтон встретились во второй раз, в Ванкувере, зашла речь об экономической помощи России со стороны США, и Ельцин в беседе, которая сейчас уже рассекречена, сказал: «Не называйте это помощью, называйте это поддержкой». Он постоянно возвращался к этому: «Не называйте это помощью, это поддержка российской демократии», и так далее. В этой связи такой вопрос: вот некоторые говорят, что Америка недостаточно помогала России в начале 1990-х, а другие говорят: зачем вообще было помогать России, это же деньги на ветер. Россия была огромной черной дырой. Туда кидали деньги, их засасывало, и толку никакого не было. Ваша позиция по этому вопросу, если можно?

Лукин: Америка в то время оказывала помощь и продовольствием и всем прочим. Это просто, я бы сказал, свинство – не признавать этого, не признавать огромной помощи (как с ленд-лизом). Я благодарен Америке, как за ленд-лиз в своё время, так и за помощь в 1990-е гг., которая оказывалась по разным каналам. И говорить о том, что помогли мало или много – это не очень достойно с точки зрения в том числе и российского самоощущения.

Радченко: Я просто хотел Вам описать контекст. Это – дебаты в Америке. Там некоторые говорят, что должен был быть второй План Маршалла.

Лукин: Да, наряду с этим нельзя не отметить, что американская сторона использовала далеко не все свои возможности для того, чтобы помочь. Хотя, то, о чём Вы говорили сейчас, что была чёрная дыра, – этот фактор тоже безусловно существовал, потому что в России развалилась система тоталитарного управления. Другой же системы создано не было, потому что местные царьки в регионах, которые там были избраны кое-как и кое-откуда, делали, что хотели, и открыто прикарманивали всё, что могли, – этот фактор безусловно существовал, поэтому американский скептицизм полностью безосновательным не был.

Но была другая сторона проблемы. Все эти вещи можно было обойти и преодолеть, если бы Соединённые Штаты всё-таки поставили приоритетом не свои собственные внутренние задачи (избирательные и так далее), а стратегическое развитие России. Ведь народ-то нищал в то время, и, конечно, организация борьбы с этим обнищанием могла стать одним из факторов американского реального лидерства в мире. Но, к сожалению, не стала. Была отдельная – piecemeal, так сказать – помощь. Я хорошо знаю, я сам не вылезал из того самого USAID тогда, который находился в помещении госдепартамента и занимался помощью. И я знаю, что помощь России, российской революции, и помощь Европе в первые послевоенные годы – это несопоставимые вещи. Я не хочу сказать, что всё зависело от американцев, но очень многое зависело от тактичности, содержания, направленности, размаха и упорства американской помощи. Тут есть над чем подумать и что проанализировать.

Савранская: Владимир Петрович, мы хотели бы перейти теперь к вопросу, который очень активно в последнее время обсуждается в Америке, обсуждается в сообществе историков в связи с тем, что документы сейчас стали доступны. Это – вопрос расширения НАТО. Я помню, что мы с Вами однажды об этом говорили, и Вы мне сказали, что уже в 1990-е гг. Вы были противником расширения и говорили о том, что практически предвидели, если не предсказали то, что произойдёт, если НАТО расширится и Россия останется в стороне, не будет интегрирована в европейские структуры и в структуры коллективной безопасности, а останется как бы с другой стороны этой новой разделяющей линии. Не могли бы Вы нам рассказать о том, как Вы этот вопрос видели тогда, в начале 1990-х, и пытались ли Вы предупредить политиков – американских, российских? Какова была Ваша позиция?

Лукин: Я действительно говорил Вам об этом, и, собственно говоря, с тех пор мало что изменилось. Думаю, что это самая большая стратегическая ошибка Соединённых Штатов, западного союза. Она привела к серьёзным долгосрочным последствиям. Нельзя сказать, что ошибки допускались только той одной стороной. С нашей стороны тоже были промахи. Но Вы хорошо знаете (можете при случае подобрать соответствующие цитаты), что у нас на уровне самого высокого руководства, и ельцинского и постельцинского, говорилось о том, что Россия вполне способна не только создать общую систему безопасности, но и рассмотреть вопрос о вхождении в НАТО. И то обстоятельство, что мы туда не вошли… Думаю, тому две причины. Во-первых, это внутренняя российская неготовность. Слишком уж негативная коннотация была связана с натовским брендом, с натовскими делами времён холодной войны. Во-вторых, американцы и натовцы боялись, что мы будем слишком произвольно, по их мнению, использовать 5-ю статью Устава НАТО и парализуем работу блока.

Радченко: В каком смысле – произвольно?

Лукин: В американском смысле. Как известно, нападение на одну из стран НАТО является нападением на НАТО в целом. Так вот, интерпретация этой статьи – кто, на кого, когда и почему напал – может порождать различные дискуссии, варианты, действия и бездействие. Югославия это наглядно продемонстрировала. До сих пор можно долго спорить, что там произошло на самом деле. Да, Тито оставил коллективное руководство в сложной и многонациональной стране. Но проблема состояла в другом: уже существовала ОБСЕ, и дальнейшее развитие ОБСЕ могло вполне идти по канонам Парижской хартии 1990 г., когда были провозглашены все те цели, которые я до сих пор поддерживаю. Я вообще считаю, что и сейчас, несмотря на все трудности, проблемы и реверсивные движения, единственный способ сохранения Европы, европейской культуры, европейского raison d’etre, является создание единой европейской системы, потому что Америка становится всё менее европейской по целому ряду параметров (этнические, психологические, какие угодно). Что касается Англии, то она делает цивилизационный выбор в сторону Америки. Получается старо-новый континентальный массив, состоящий из Китая и не-Китая.

Я не хочу сказать, что мы должны ухудшать отношения с Китаем. Нет, только улучшать. Но при этом великая русская литература и французские романы всё-таки ближе, чем всё остальное в мировой культуре. Ну и то, что наш гений, персонификация русской души, Пушкин: для него родным языком был французский и только чуть позже – русский. Тоже интересное явление, правда? В лицее его звали «французом».

Не имею в виду, что французское влияние было преобладающим. Для российской имперской бюрократии германское влияние, наверное, оказалось более существенным. Но это отдельный разговор. На той стадии у нас не получилось серьёзного разговора о европейском будущем, о европейской безопасности. Но очень дозированное, иногда больше скоординированное параллельное включение в состав Большой Европы России, Украины, Беларуси, Молдовы – это единственный путь, очень длинный, противоречивый, трудный, но единственный для создания такого центра силы, который с точки зрения решения судеб мира мог бы всерьёз жить в новом олигархическом мире второй половины нынешнего века, когда будет китайский мир, индийский мир, когда Америка, всё ещё большая и мощная, будет возвращаться к постулатам «доктрины Монро». Помните такая была?

Это сейчас, может быть, звучит немного романтически. Но, однако, посмотрите, что происходит. То, о чём Эммануэль Макрон время от времени говорит. Как складываются долгосрочные отношения Германии с Америкой и с Россией? Вы увидите, что росточки всего этого пробиваются в щели сквозь толстый слой асфальта. Вот так я понимаю ситуацию.

Мы потерпели стратегическое поражение, которое вылилось в кризис, а кризис – это новое начало.

Радченко: В этой связи хотел ещё Вам задать вопрос по НАТО. Вот если бы, допустим, Советский Союз победил в холодной войне, НАТО бы развалилось, и Организация Варшавского договора расширилась бы на запад. Вот в интересах…

Лукин: ОБСЕ можно укреплять, хотя сейчас она на ладан дышит. Время от времени всплывает тема «Хельсинки–2».

Радченко: Американцы говорят, что они тут вообще ни при чём. Это восточноевропейцы стучались в дверь – мол, пожалуйста, пустите, там русский медведь…

Лукин: Им надо было сказать: русский медведь – это очень плохой медведь, очень нехороший. Давайте работать вместе с медведем. Во всемирно известном мультике медведь отлично ужился с Машей. Причём совсем не на гегемонистской основе.

Радченко: С точки зрения американских национальных интересов – имело смысл отталкивать их от себя? Как бы Россия поступила в этой ситуации?

Лукин: Не знаю, насколько хорошо американцы знают историю, но я хотел бы напомнить, что у нас была (и до сих пор остаётся, хотя в меньшей степени) разновидность российского имперского националистического самоощущения – славянофильское движение.

Славянофилы в России говорили, что Запад разлагается, римское папство уже две тысячи лет, как разлагается, и прочее. А нам надо заниматься православием и – главным образом – дружить с нашими братьями-славянами. Вот некоторые и дружили. Результатом этой дружбы была Первая мировая война и развал страны после неё и революции. Во всех войнах, или почти во всех, браться-славяне, как известно, были на стороне, противоположной России, даже когда вопрос был непростой. Помните Балканские войны? Так что, как справедливо сказал древний классик Владимир Ильич Ленин про одного меньшевика, с которым он спорил (Федор Дан был, такой меньшевик): «Бойтесь данайцев, дары приносящих». Как только коснётся чего-то такого, что им не нравится, сразу «данайцы», да ещё националисты, да ещё кое-где с заметными элементами авторитаризма.

Савранская: Раз уж Вы коснулись Восточной Европы, давайте поговорим немного о Югославии. Сотрудничество в поддержании мира в Европе. Вы в своей статье говорили также о том, что роль России – это роль такого геополитического стабилизатора в Европе, который поддерживает мир. Мне кажется тест роли России как геополитического стабилизатора проявился в середине 1990-х годов в Боснии, в Югославии, когда достаточно успешное было сотрудничество между Россией, США и европейцами в поддержании мира, а потом это сотрудничество сломалось в 1999 г. во время бомбёжек Белграда. Вот как бы Вы объяснили эту траекторию, когда всё-таки возможно было сотрудничество, но потом определённая граница этого сотрудничества выявилась, когда США полностью не хотели принимать Россию как равноправного партнёра. Его информировали, но с ним не советовались, когда в 1999-м году НАТО решилa применить военную силу.

Лукин: Что можно сказать? Конечно, Борис Николаевич с Клинтоном дружили, дружили всё теснее и теснее, а как дело дошло до попытки сотрудничества, всё сломалось. Дело в том, что с Россией просто невозможно сотрудничать без компромиссов. А что такое компромисс? Компромисс – это частичное согласие с позицией другого. В России, как известно, серьёзные и весьма болезненные интересы в этом районе по причинам, которые я излагал. И историческим, и внутриполитическим. Ельцин ставил актуальнейшие вопросы по югославским делам, по югославскому расколу, по всем многочисленным линиям раздела, связанным с этим расколом. Наш подход был такой: «Давайте сотрудничать, давайте попробуем найти решение вопросов, которое устроило бы нас и которое было бы в рамках хоть какой-то легитимности». И какой был ответ? «Да мы плевать на вас хотели. Что хотим, то и сделаем. Мы за то, чтобы Югославия раскололась, и мы её будем раскалывать. И это законно и легитимно. Но Боснию и Герцеговину мы считаем ещё более легитимной и законно, чтобы она соединилась, и поэтому мы её соединяем. Делаем как хотим, а вы… Вас тут не стояло». Американскому дипломату Дику Холбруку очень хотелось одержать личную победу. Он её одержал. А вот победила ли Америка – большой вопрос.

Бомбардировка Белграда была ужасным делом. Я помню, у нас была делегация Совета Европы. Мы встречались с Римским Папой. Папа высказывался против военного решения, предупреждал всех. А ведь он совсем не Зюганов! Но дело кончилось унижением России. Клинтон ради своих внутриполитических соображений просто пошёл на то, чтобы унизить Россию и лично Бориса Николаевича.

Осложнение отношений началось не при нынешнем российском президенте. У нынешнего президента особая линия – были и приливы, и отливы, но это другая тема. Очень серьёзное системное нарастание недоверия на высшем уровне началось с Югославии. Это недоверие на высшем уровне сказалось потом, когда оно стало рентабельным с внутриполитической точки зрения. Одно дело, когда моральное негодование – это крик души, можно уговорить самого себя быть осторожнее. Другое – когда оно же приносит вполне определённые политические дивиденды, понимаете? Иными словами, мы упустили шанс еще до Югославии создать структуры адекватные Парижскому соглашению, после чего началась деструктивная инерция. Эта инерция, к сожалению, длится до сегодняшнего дня.

Радченко: Если вернуться опять к 1993 году. В Боснии не один месяц продолжается бойня. Ситуация ухудшается, с точки зрения Америки. Европа ничего не делает. То есть послали туда каких-то ооновцев.[3] Ооновцы не имеют, собственно, никаких осoбых полномочий, война продолжается. Американцы говорят так: нам ничего не оставалось делать. Вы сами не смогли разобраться, нам пришлось туда войти, чтобы остановить кровопролитие. Вот посмотрите, что произошло в Сребренице, что в Сараево, где бомбили сербы. Как Вы относитесь к этому американскому объяснению?

Лукин: Позиция Америки была очень проста: «Мы должны доложить нашему народу, что урегулировали ситуацию и одержали победу». Особенно это было видно по позиции покойного Дика Холбрука – его уже нет на свете, это можно сказать. Он был, к сожалению, одним из носителей этой политики: выжать, так сказать, из этой дохлой кошки, которой мы считаем Россию, всё для конкретной политики Америки и для своих амбиций. Он хотел быть государственным секретарём, хотел одержать замечательную победу.

Россия в этом смысле была именем прилагательным, а не существительным. И это сказалось на дальнейших отношениях, на диалоге по разоружению, на других кризисных ситуациях.

Параллельно с этим шли разговоры о том, что части бывшего Советского Союза будут приняты в НАТО, что являлось совершенно неприемлемым, с точки зрения традиционного мироощущения России, нарушением всех устных договорённостей. Устных. Письменных договорённостей не было, но устные были, и об этом хорошо известно.

Выжали всё. Не знаю, хорошо это или нехорошо. По-моему, нехорошо. Потому что Америка потеряла такого партнёра, с которым можно было бы сделать много полезного, в том числе и для самой Америки. Холбрук победил. Но хуже, что Америка проиграла. И, конечно, Россия. И их отношения.

Савранская: Владимир Петрович, у меня вопрос об изменениях во внешней политике России, когда пришёл новый министр иностранных дел Евгений Примаков. Я читала расшифровки Ваших переговоров, когда Вы были председателем комитета Думы по международным делам, с американскими коллегами, такими как Строуб Тэлботт, Сэм Нанн, и Вы в то время, в 1996 г., очень положительно оценивали приход Примакова в Министерство иностранных дел как министра и начало его внешней политики. Как Вы думаете, если бы российская политика всё-таки бы строилась на основе этих примаковских нововведений, можно было бы иметь более конструктивные отношения с США?

Лукин: С Евгением Максимовичем Примаковым нас связывали давние дружеские и деловые отношения. Мы оба вышли из Академии Наук СССР, как известно. Евгений Максимович пять раз пытался взять меня на работу к себе помощником, но Георгий Аркадьевич Арбатов, директор Института США, я бы сказал, в безапелляционной форме возражал против этого. Тем не менее мы с ним сотрудничали по многим вопросам. Мы организовали Российскую ассоциацию тихоокеанского сотрудничества, когда я в Институте США занимался сектором дальневосточной политики Америки. Поэтому, наше понимание внешней политики весьма сходно.

Естественно, его приход я одобрил, и мы с ним очень хорошо работали. Мы с ним хорошо работали ещё до того, как он пришёл в министерство иностранных дел, потому что, как Вы понимаете, то место, где он работал до этого, тоже имело внешнеполитическую коннотацию.[4] И наши взгляды и в то время чаще совпадали. Проблема состояла не в том, чтобы занимать антиамериканскую позицию. Смею Вас уверить, Примаков никогда не был «идейным» антиамериканистом. Проблема для него была в том, как и какую пророссийскую позицию отстаивать. И в этом смысле приход Евгения Максимовича был очень для меня важным и позитивным делом, потому что он был человеком безусловно очень умным, и он умел вести дело осторожно в правильном направлении – со страной, пульс которой он должен был чувствовать.

Напомню, что это Евгений Максимович вместе с вашим покорным слугой в 1996 г. завершили процесс принятия России в Совет Европы, что было непросто, потому что тогда шла чеченская война и мешали связанные с ней трудности. Примаков был сторонником демократического развития России, но противником её ослабления, унижения и раскола. По многим важным вопросам он готов был идти на серьёзные компромиссы и договорённости. Он – государственник, по-хорошему прагматичен в каких-то вопросах. Он чётко знал, что можно сделать, до какой степени, где стоит приостановиться и к чему вернуться завтра, где вообще пока ничего не делать. Его разворот от Америки, о котором так много говорили (я практически не сомневаюсь, хотя и не обсуждал с ним это), был скоординирован с Борисом Николаевичем Ельциным.[5] Он достаточно осторожный человек, чтобы такие вещи делать спонтанно.

Я хотел бы подчеркнуть, что уже в конце своей жизни, когда Евгений Максимович был на пенсии, он писал статьи, в которых предупреждал об опасности слишком жёсткого осложнения отношений с Соединёнными Штатами. Он называл это «контрпродуктивным» – это его любимое слово. Он говорил, что такое развитие событий может привести к последствиям, невыгодным и ненужным России.

--

СНОСКИ

[1] Lukin V.P. Our security predicament. Foreign Policy, (88), 1992. Pp. 57–75.

[2] Kozyrev, A., 2019. The Firebird: The Elusive Fate of Russian Democracy. University of Pittsburgh Press.

[3] Речь идет об UNPROFOR.

[4] Речь идёт о Службе внешней разведки РФ.

[5] Речь идёт о «развороте над Атлантикой», связанной с началом бомбардировки Сербии в марте 1999 г.

Россия. США > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 6 октября 2020 > № 3538549 Владимир Лукин, Сергей Радченко, Светлана Савранская

Разногласия по земельному вопросу

Текст: Леонид Радзиховский (политолог)

Бои в Нагорном Карабахе - самые серьезные с окончания Карабахской войны в 1994-м. Сообщают о тысячах погибших с каждой стороны, десятки жертв среди мирного населения.

Как известно, Карабахская проблема проста в формулировке - и неразрешима.

Территория Нагорного Карабаха де-юре принадлежит Азербайджану. Это зафиксировано во всех международных документах. А де-факто населяют ее армяне (население 151 000 чел.), которые не хотят быть гражданами Азербайджана.

Столкновения начались еще в 1988-м, стали одной из мин, взорвавших СССР, т.к. Москва была "равноудалена" от Баку и Еревана, а значит, бессильна решить конфликт в "своем Государстве". После распада СССР, в 1991-м провозглашена Нагорно-Карабахская республика (НКР), которая никем в мире (включая Армению!) формально не признана. Входит в СНГ-2 (Союз непризнанных государств), у каждого из которых похожий конфликт между де-юре и де-факто - Абхазия, Юж. Осетия, Приднестровье.

В 1991-1994 гг. в НКР шла война Армении с Азербайджаном, в 1994-м в Бишкеке подписали мирный протокол, который просто зафиксировал сложившийся статус-кво. Наступил хрупкий мир, который много раз прерывали. С 1992-го существует Минская группа ОБСЕ по мирному урегулированию Карабахского конфликта, где сопредседатели Россия, США, Франция. Сейчас они требуют "немедленного прекращения конфликта". Ввод же миротворцев, как пояснил Песков, возможен лишь по просьбе обеих воюющих сторон.

Столкновения начались 27 сентября, Армения и Азербайджан обвиняют друг друга в нападении. Почему именно сейчас? Часто внешняя политика есть продолжение политики внутренней или средство отвлечения от ее проблем. Однако ни в Азербайджане, ни в Армении как будто нет такой острой внутренней ситуации, когда надо немедленно "выбить клин другим клином". Зато есть вечная взаимная готовность к войне, а в июле по довольно случайным поводам вспыхнуло несколько небольших конфликтов на линии соприкосновения войск. Они ничем не кончились, тлели. Стороны, как теперь понятно, были уверены в неизбежности продолжения, накопили силы - и вот…

Каким будет дальнейшее развитие событий?

Риторика понятна - "на войне как на войне". Стороны соревнуются в пафосной непримиримости. Введено военное положение в Азербайджане и Армении, в Азербайджане - частичная, в Армении - всеобщая мобилизация. При этом население Азербайджана - 10 млн чел., Армении - 3 млн. По оценкам экспертов, активная военная сила Азербайджана - 67 000 чел., Армении - 45 000 чел., НКР - 18 000-20 000 чел. Похожее соотношение и по технике. Кроме того, "на огонек" слетаются иностранцы - добровольцы, "солдаты удачи", наемники…

Конечно, "военный пир во время ковида" - какое-то особое безумие (в Азербайджане по данным ВОЗ выявлено 40 000 заболевших, 600 умерших, в Армении 51 000 заболевших, 1000 умерших): интересно, как в армии станут "соблюдать социальную дистанцию"? Но понятно, что если специально организовывать военные убийства, то смерть от ковида не страшна…

Турция прямо заявляет, что "готова поддержать Азербайджан и за столом переговоров, и на поле боя". Это не пустые слова. Армения утверждает, что турецкие военные и техника участвуют в боях. Позиция Турции ясна: азербайджанцы и турки этнически близки, а вражда турок с армянами длится века, высшей точкой был геноцид 1915 г. Франция выражает политическую симпатию к Армении (тоже традиция).

Но каковы же в конце концов цели войны, есть ли вообще эти цели?

Азербайджан едва ли может "освободить свою территорию" (т.е. ликвидировать НКР), но если даже предположить это, что дальше? Устраивать этническую чистку, выгнать 150 000 человек? Трудно представить такое и по гуманитарным, и по политико-экономическим соображениям (почти неизбежный в таком варианте разрыв отношений с ЕС)… Тогда что же, захватить и иметь "в составе Азербайджана" предельно враждебный сепаратистский анклав, вечно открытую рану? Да, военного решения проблемы НКР - нет. Как нет и "политического решения", конечно, Азербайджан никогда не признает де-юре НКР.

Ожесточенная борьба… за "решение квадратуры круга"!

Большинство экспертов предполагают, что в итоге этой войны Азербайджан вернет под свой контроль несколько деревень вокруг НКР, а НКР "укрепит позиции", отбив нападение. Затем обе стороны, понятно, выдают это за свои победы. И наступает мир… до следующего случая.

Но когда же и как конкретно остановить военные действия?

Война может кончиться, если одна из сторон одержала "победу", достигла поставленных целей, а у противника нет сил на продолжение борьбы. Тогда наступает мир, начинаются переговоры. Но в данном случае нет четких (кроме общедекларативных) целей, силы борющихся сопоставимы, и представить чью-то полную победу - сложно.

Другой вариант - война "затихает" сама собой от истощения моральных и физических сил противников. Похоже, до этого далеко… Значит, новые тысячи убитых, чтобы… чтобы в итоге, принеся ритуальные жертвы Марсу, остановиться примерно там, где сейчас стоят?

Неужели нельзя "просто прекратить", хотя еще есть силы для борьбы? Это необходимо, но это противоречит Национальным Амбициям сторон, а политики всегда боятся не столько жертв народов, сколько выглядеть "слабыми" в глазах тех же самых народов! Опять квадратура круга…

И вот здесь первостепенную роль может сыграть ПОСРЕДНИК - равноудаленный, авторитетный, не имеющий никаких своих интересов, кроме прекращения кровопролития. Найти способ "необидного" перемирия - главная задача.

Армения. Азербайджан > Армия, полиция > rg.ru, 6 октября 2020 > № 3514071 Леонид Радзиховский

АНТОН РУБЦОВ: «НЕОБХОДИМО СДЕЛАТЬ ФОКУС НА ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЕ РАЗВИТИЕ НЕФТЕХИМИЧЕСКОЙ ОТРАСЛИ СТРАНЫ»

Директор департамента переработки нефти и газа Министерства энергетики Российской Федерации Антон Рубцов принял участие в конференции «Argus Нефтегазохимия 2020: СНГ и глобальные рынки», где рассказал о том, какие приоритеты ставит перед собой Минэнерго России в части развития нефтегазохимической отрасли, а также как исполненные и планируемые к исполнению задачи помогут достичь поставленные Правительством цели по развитию экономики страны, ее несырьевого экспорта.

Правительство проводит планомерную политику поддержки становления нефтегазохимической отрасли в Российской Федерации, отметил Антон Рубцов.

«Так, скоро выйдет закон о налоговом стимулировании использования этана и СУГ в нефтехимии - законопроект уже прошел Госдуму и перешел на подпись выше. Эти нововведения дадут колоссальную поддержку инвестиционным проектам в отрасли крупнотоннажной нефтехимии. Принятие законопроекта позволит выйти на импортозамещение конечной продукции, дальнейший рост производства нефтехимической продукции и, соответственно, несырьевого неэнергетического экспорта, обеспечит приток инвестиций и создание новых высокотехнологичных рабочих мест», - рассказал Антон Рубцов.

По своей сути, утверждаемые стимулы для государства– не субсидия, а инвестиционный проект с высокой окупаемостью, подчеркнул он.

«Эффективность поддержки зависит от того, насколько мы сможем раскрыть потенциал отрасли по формированию мультипликативного эффекта в народном хозяйстве. Для этого необходимо сделать фокус на технологическое развитие нефтехимической отрасли страны, максимальное использование отечественных технологий и оборудования, выходить на импортозамещение не только продукции, но и технологий. Необходимо развивать всю цепочку создания стоимости – от появления инновационной идеи до ее промышленного внедрения. Технологическое лидерство позволит более эффективно двигаться по пути дальнейшего углубления переработки углеводородного сырья, занимать узкие ниши высокотехнологичной нефтехимической продукции, выходить на производство продукции конечного потребления и уже за счет ее экспорта достигать национальной цели по наращиванию несырьевого неэнергетического экспорта», - уточнил представитель Минэнерго России.

В то же время, продолжил он, важно идти по пути развития экономики замкнутого цикла.

С учетом уникальных свойств полимеров, нефтехимия – отрасль номер один с точки зрения экономики замкнутого цикла, подчеркнул Антон Рубцов.

«Делая на этом стратегическую ставку, мы преодолеем стоящие перед нами вызовы и удовлетворим запросы современного общества в повышении экологичности выпускаемой продукции. Это в свою очередь, приведет к росту использования нефтехимической продукции, высокому мультипликативному эффекту в экономике и позволит всем убедиться в том, что каждый рубль, инвестированный в развитие нефтехимии, принес ощутимые общественного значимые результаты. В настоящий момент Минэнерго России работает над новым планом мероприятий (дорожной картой) с фокусом на развитие отечественных технологий в нефтепереработке и нефтехимии», - сообщил он.

Россия > Нефть, газ, уголь. Химпром. Госбюджет, налоги, цены > minenergo.gov.ru, 2 октября 2020 > № 3527950 Антон Рубцов

Академия, в которой учат побеждать

В Общевойсковой академии Вооружённых Сил РФ, одном из ведущих военных вузов страны, в обучение широко внедряют информационные и дистанционные технологии.

На вопросы «Красной звезды» отвечает начальник Военного учебно-научного центра Сухопутных войск «Общевойсковая ордена Жукова академия Вооружённых Сил Российской Федерации» генерал-лейтенант Александр Романчук. Речь о задачах академии в современных реалиях, стандартах, программах, военных специальностях, по которым организовано обучение, об учебно-материальной базе и многом другом.

– Александр Владимирович, что представляет собой Общевойсковая академия Вооружённых Сил РФ сегодня? Какие задачи решает?

– Военный учебно-научный центр Сухопутных войск «Общевойсковая ордена Жукова академия Вооружённых Сил Российской Федерации» – один из старейших военных вузов нашей страны. За время своего существования академия пережила много различных преобразований, но сохранила славные традиции Военной академии имени М.В. Фрунзе и готовит высококвалифицированные офицерские кадры для Сухопутных войск, других видов и родов войск Вооружённых Сил РФ, войск Национальной гвардии по программам магистратуры.

Основные задачи академии таковы: подготовка высококвалифицированных военных специалистов как для Вооружённых Сил РФ, так и для иностранных государств; подготовка научных и научно-педагогических кадров в адъюнктуре и докторантуре; повышение профессионального уровня офицерского состава путём дополнительного профессионального образования; проведение научно-исследовательских работ, направленных на совершенствование теории и практики ведения боевых действий и развития Сухопутных войск в целом.

– Как выстроена образовательная деятельность? По каким стандартам, программам, военным специальностям организовано обучение?

– Образовательная деятельность в академии построена в соответствии с законодательством Российской Федерации в области образования и нормативными правовыми документами Министерства обороны РФ.

Обучаем офицеров с высшей военной оперативно-тактической подготовкой на основе федеральных государственных образовательных стандартов образования поколения «три+» по трём направлениям подготовки, 14 программам магистратуры по военным специальностям командного и инженерно-командного профиля.

Офицерам, обучающимся в адъюнктуре, предоставлена возможность освоения одной из девяти программ подготовки научно-педагогических кадров с присвоением квалификации «исследователь, преподаватель-исследователь».

Для повышения профессионального уровня офицерского состава Вооружённых Сил РФ и иностранных государств в академии организована подготовка в системе дополнительного профессионального образования по более чем 70 программам профессиональной переподготовки и повышения квалификации.

Особое внимание в ходе образовательной деятельности преподавательский состав академии уделяет развитию у слушателей проблемного видения, способности к принятию нестандартных решений в управлении воинскими частями и соединениями при подготовке боевых действий, в ходе их ведения и в повседневной деятельности войск.

С 1 сентября 2021 года подготовка слушателей будет организована по модернизованным федеральным государственным образовательным стандартам высшего образования нового поколения «три++». В настоящее время для этого разрабатываются новые образовательные программы и учебно-методические материалы.

– Какие новации внедрены в последние годы в процесс обучения?

– Этот процесс постоянно совершенствуется.

За последние годы изменилась организация и методика проведения занятий. Активно внедряются информационные технологии, применяются 3D-справочники и каталоги, информационно-моделирующие комплексы, обеспечивающие создание тактической обстановки любого уровня и сложности. Особое внимание уделяется внедрению опыта ведения боевых действий в вооружённых конфликтах, поиску новых форм и методов проведения командно-штабных военных игр и других видов занятий с использованием современных информационных технологий.

Изменился сам подход к организации обучения. В этом учебном году мы предоставили слушателям, успешно окончившим первый курс, право освоения второй смежной специальности и возможность, обучаясь по программе магистратуры одновременно, осваивать программу профессиональной переподготовки в системе дополнительного профессионального образования по индивидуальному учебному плану. Решением учёного совета академии это право предоставлено 12 слушателям.

– Вносятся ли коррективы в учебные программы с учётом опыта ведения различных вооружённых конфликтов?

– Учебные программы постоянно корректируются. Необходимость в этом обусловлена быстро развивающимися средствами вооружённой борьбы, изменением на этом фоне форм и способов ведения боевых действий.

За последние три десятилетия вооружённые конфликты в мире происходят всё чаще. Из каждого можно извлечь уроки, учесть положительный и отрицательный опыт ведения боевых действий. Его изучение и анализ позволяют найти оптимальные формы и способы ведения боя. Особую актуальность обретают вопросы боевого применения и обеспечения боевых действий при проведении специальных операций Вооружённых Сил РФ, в том числе в Сирийской Арабской Республике. Данный опыт постоянно анализируется и отражается в содержании учебных дисциплин, что позволяет решать не только актуальные задачи дня, но и прогнозировать будущее.

– Как в академии будущих военачальников учат одерживать победы? На что обращаете особое внимание?

– Любой командир должен стремиться к победе, поэтому в центре внимания – развитие творческого мышления слушателей. Основные усилия профессорско-преподавательского состава направлены на обучение слушателей практической организации боя, разработку боевых графических, текстовых документов, выработку умений по обману противника, формирование способностей самостоятельно принимать решение на бой в кризисной ситуации и обеспечивать его выполнение.

В том числе, разумеется, с применением автоматизированных систем управления войсками.

– Каковы в академии условия для моделирования возможных оборонительных и наступательных операций?

– Они отвечают требованиям времени. Одна из основных составляющих подготовки любого современного офицера – умение моделировать возможные варианты действий войск в оборонительных и наступательных операциях. При отработке комплексных оперативно-тактических задач в ходе командно-штабных военных игр слушателям предоставляется возможность проводить расчёты с применением компьютерной техники с соответствующим программным обеспечением. На основании их результатов в процессе аналитической работы слушатель вырабатывает наиболее оптимальный замысел ведения боевых действий, исходя из сложившейся обстановки. Как правило, преподаватели создают проблемную ситуацию, способствующую поиску и определению слушателями правильного решения, необходимого для успешного исхода операции.

– Известно, что в академии обучаются и иностранные слушатели. Из каких они стран? Часто ли академию посещают иностранные делегации?

– За последние 20 лет по программам высшего и дополнительного профессионального образования обучалось и выпустилось из стен академии значительное количество военных специалистов из более чем 40 стран мира. Сегодня в академии обучаются свыше 150 военнослужащих иностранных государств.

У нас проходят подготовку военные специалисты из государств – участников СНГ, при этом военнослужащие государств – членов ОДКБ обучаются совместно с российскими военнослужащими по единым учебным планам и программам.

Из дальнего зарубежья в академии проходят обучение военнослужащие из африканских стран, стран Ближнего Востока, из Вьетнама, Китая, Республики Корея, Монголии и других.

Иностранные делегации по линии международного военного сотрудничества регулярно посещают академию. Мы всегда готовы к взаимодействию и открытому диалогу по вопросам организации, подготовки военных кадров и развития военного образования.

– Есть ли сложности с набором слушателей в этом году из-за сложившейся эпидемиологической обстановки? Как это повлияло на образовательный процесс?

– Сложностей практически не было. Однако сложившаяся эпидемиологическая обстановка внесла ряд корректив как в проведение набора слушателей, так и в образовательный процесс, который мы организовали удалённо. Это потребовало широкого внедрения в обучение информационных и дистанционных технологий.

Конечно, традиционные способы приёма экзаменов и проведения занятий, предполагающие контактную работу преподавателя со слушателями, и дистанционные способы с использованием видео-конференц-связи отличаются многим. Несмотря на явные преимущества традиционных методов обучения, в сложившейся ситуации предпочтение было отдано дистанционному обучению в целях сохранения здоровья слушателей, преподавателей.

Меры по строгому соблюдению социальной дистанции, масочному режиму, проведению мероприятий по самоизоляции личного состава существенного влияния на качество отбора и уровень подготовки слушателей в целом не оказали.

– Как часто ваши преподаватели и слушатели участвуют в учениях?

– Преподавательский состав академии в обязательном порядке принимает участие во всех масштабных учениях, проводимых в войсках. Полученный опыт анализируется, всё новое – формы, способы ведения боевых действий – находит своё отражение в учебных пособиях, учебно-методических материалах, научно-исследовательских работах и внедряется в образовательный процесс. Совсем недавно наши преподаватели вернулись с СКШУ «Кавказ-2020», в котором принимали непосредственное участие в составе посреднического аппарата и исследовательских групп.

Войсковая стажировка – обязательный элемент подготовки слушателей. Она проводится по завершении обучения на первом курсе.

Слушатели также принимали участие в СКШУ «Кавказ-2020», где исполняли обязанности должностных лиц воинских частей и соединений, а также получили практику управления воинскими частями и соединениями в различных условиях обстановки.

В настоящее время преподаватели анализируют результаты войсковой стажировки, каждому слушателю определяется оценка.

– Многие ли из профессорско-преподавательского состава имеют боевой опыт?

– Качество обучения слушателей неразрывно связано с уровнем подготовки и наличием боевого опыта у профессорско-преподавательского состава академии.

Сегодня в академии более 70 процентов преподавательского состава обрели боевой опыт в ходе военных конфликтов.

Начальники структурных подразделений академии уделяют достаточное внимание подбору в войсках наиболее подготовленных офицеров, имеющих боевой опыт и склонность к педагогической и научной деятельности. Отбор проводится в ходе участия руководящего и преподавательского состава академии в различных мероприятиях войск (учениях, испытаниях вооружения и военной техники) и в ходе войсковых стажировок. Офицеры, отобранные и рекомендуемые к назначению на воинские должности преподавателей, включаются в кадровый резерв с последующим назначением.

Кроме того, преподавательский состав комплектуем путём подготовки будущих преподавателей в адъюнктуре и докторантуре, где также предпочтение отдаётся офицерам, имеющим боевой опыт.

– Активно ли обновляется ваша учебно-материальная база? Что нового появилось в стенах академии в последние годы?

– Учебно-материальная база академии совершенствуется и обновляется непрерывно.

В академии проведена работа по созданию «Электронного вуза», осуществляется развитие электронной информационно-образовательной среды. Эта среда позволяет слушателям, адъюнктам и преподавателям использовать необходимые электронные ресурсы в ходе занятий и самостоятельной работы. Организовано взаимодействие с Президентской библиотекой и электронной библиотекой Министерства обороны РФ, что позволило расширить базу наших электронных ресурсов.

Для дистанционных учебных занятий на базе электронной среды академии создана система видеомостов, обеспечивающая выполнение режима противодействия коронавирусной инфекции.

Преподавательским составом разработано свыше 160 электронных учебников и учебных пособий по всем учебным дисциплинам, которые используются в образовательном процессе. Электронные учебники постоянно корректируются с учётом изменений в учебных программах подготовки слушателей и адъюнктов.

Внедрена система электронного тестирования и электронного учёта успеваемости обучаемых, которая обеспечивает мониторинг уровня их подготовки.

Проведена работа по обеспечению каждого обучающегося в академии средствами информатизации. Созданы электронные портфели слушателей и адъюнктов, которые обеспечивают им возможность самостоятельно осваивать программы подготовки по каждой специальности и специализации.

Введены в эксплуатацию и используются в ходе групповых упражнений на местности, командно-штабных военных игр учебные командные пункты управления.

Виктор Худолеев, «Красная звезда»

Россия. ЦФО > Армия, полиция. Образование, наука > redstar.ru, 2 октября 2020 > № 3516062 Александр Романчук

Михаил Мишустин посетил Комбайновый завод «Ростсельмаш» в Ростове-на-Дону

Председатель Правительства осмотрел производственные площадки, выпускаемую заводом сельскохозяйственную технику и побеседовал с сотрудниками предприятия.

Комбайновый завод «Ростсельмаш» основан в 1929 году в Ростове-на-Дону. Входит в группу компаний «Ростсельмаш».

На сегодняшний день завод является крупнейшим производителем сельскохозяйственной техники в СНГ, контролирующим более 50% рынка зерноуборочной техники России и около 17% мирового рынка. Продукция «Ростсельмаша» поставляется более чем в 50 стран ближнего и дальнего зарубежья.

В группу «Ростсельмаш» входят 13 предприятий, расположенных на 11 производственных площадках в 5 странах, выпускающих агротехнику. Продуктовую линейку компании составляют более 150 моделей и модификаций 24 типов машин и агрегатов, в том числе зерно- и кормоуборочных комбайнов, тракторов, опрыскивателей, кормозаготовительного и зерноперерабатывающего оборудования.

«Ростсельмаш» располагает собственным конструкторским бюро, своими литейным, металлообрабатывающим, механообрабатывающим, сварочно-окрасочным и сборочным производствами. Ежегодно предприятие выводит на рынок новые продукты, в том числе 2–3 модели самоходных агромашин. Так, в 2019 году на рынок выведена модель трактора RSM 2400, запущена в производство новая серия тягачей RSM 3000-й серии. В 2020 году начато серийное производство новых кормоуборочных комбайнов серии RSM F.

Из стенограммы беседы Михаила Мишустина с сотрудниками предприятия:

М.Мишустин: Здравствуйте! Посмотрели ваше производство. Потрясающе, все аккуратно, чисто. И сейчас нам рассказали о вашей продукции. Фактически вы занимаете, ваше производственное объединение, 17% мирового рынка. В том году буквально до 40% новой техники дали стране. Это не может не радовать. Хочу поблагодарить вас за то, что вы делаете всё возможное для локализации российской продукции у нас в стране.

Если есть какие-то вопросы, с удовольствием на них отвечу.

С.Пахомов (мастер цеха сборки тракторов): Уважаемый Михаил Владимирович, существуют эффективные механизмы поддержки производителей, постановление №1432, по которому в последние годы мы продаём нашу технику. В этот период наш завод сильно изменился, открылись новые цеха, выросло качество поставляемой продукции, наша техника стала конкурентна, а по некоторым параметрам стала превосходить импортные аналоги. Программа государственного субсидирования производителей сельскохозяйственной техники показала себя как эффективный механизм. Будет ли она продолжена?

М.Мишустин: Никто эту программу закрывать не собирается. Конечно, она будет продолжена. В стране на 2020 год примерно 14 млрд рублей на эти цели предусмотрено. В следующем году будет не просто её уточнение, а мы договорились, что подумаем, как эту программу расширить, будут некоторые детали добавлены. И, без сомнения, ваше предприятие будет продолжать получать соответствующие субсидии. Это более 4 млрд рублей на текущий год. И мы обсудим с руководством предприятия, что можно ещё сделать.

Р.Сумароков (бригадир цеха сборки тракторов): Уважаемый Михаил Владимирович! Техника «Ростсельмаша» поставляется в страны Евросоюза и СНГ, где может на равных конкурировать с западными производителями. Однако стоимость доставки нашей техники, особенно в дальние страны, очень высокая. И в результате нашим машинам, которые мы туда привозим, сложно выдержать конкуренцию на западном рынке. Просим поддержать наше предприятие в части доставки наших машин.

М.Мишустин: Во-первых, мы – Минпромторг и другие соответствующие структуры – делаем всё возможное для того, чтобы наших производителей поддерживать в экспортном потенциале. Для этого существует ряд программ. Этим занимается в том числе наш Российский экспортный центр. В первую очередь это организация международных выставок, деловых поездок и, конечно, сертификация и оформление документов. Всё это на сегодняшний день и Минпромторгом, и Российским экспортным центром делается. И я абсолютно уверен, что мы все запросы по экспорту, которые есть у вашего производства, не просто удовлетворим, а будем всячески содействовать тому, чтобы увеличивать наши экспортные возможности.

Вопрос: Сейчас идёт активная поддержка локализации производства, но организация производства сложных компонентов, таких как двигатели, гидравлика, трансмиссии, мосты, подшипники, невозможна без поддержки государства. Просим Вас посодействовать развитию производства компонентов для сельскохозяйственной техники на территории Российской Федерации.

М.Мишустин: Спасибо, очень важный вопрос. Мы как раз его сейчас обсуждали с Константином Анатольевичем (Бабкиным), Валерием Викторовичем (Мальцевым) и Денисом Валентиновичем (Мантуровым).

Без сомнения, локализация сегодня – это важнейшее направление работы всех производств в России. И то, что вы делаете, нужно не просто поддерживать, а всячески помогать вам и смотреть за перспективами, которые сегодня открываются, в том числе для вашего предприятия.

Я знаю, что ваше предприятие в прошлом году выпустило уже более 40% новой продукции, и с каждым годом локализация производства в России увеличивается. Сегодня, по словам наших уважаемых коллег, вы примерно до 80% будете давать, правильно? Это уже доля российского производства и поставок комплектующих в ваших изделиях.

Что касается продолжения программы локализации. Во-первых, у нас есть возможности до 70% субсидировать научно-исследовательские и конструкторские работы, утверждённые научно-техническим советом, который в Минпромторге есть, и ваше предприятие активно этим пользуется. Мы также продолжим создавать эффективные механизмы, для того чтобы локализацию поддержать. В частности, договорились с Денисом Валентиновичем, что мы подумаем о том, каким образом можно поддержать соответствующих поставщиков, которые помогают локализации, вашему предприятию. Вообще локализация, импортозамещение – это самые важные направления сегодня.

Вообще, то, что вы делаете, очень важно для страны. Надо стремиться к тому, чтобы делать практически 100% компонентов российского производства такой сложной техники. И конечно, нужно не забывать об электронике, об «умных» вещах, об искусственном интеллекте. Вы сказали о трансмиссиях, мостах, о технологически производимых сложных вещах, которые составляют, наверное, основу техники, но без ума, без управления, без соответствующего программного обеспечения делать это очень сложно. Поэтому нам надо не забывать о том, чтобы и система управления, автоматизированная система управления, программное обеспечение, искусственный интеллект применялись бы в производстве нашей продукции.

Спасибо вам, удачи, хорошего настроения.

Россия. ЮФО > Агропром. Госбюджет, налоги, цены > premier.gov.ru, 2 октября 2020 > № 3512941 Михаил Мишустин

Встреча с ректором Академии народного хозяйства и госслужбы Владимиром Мау

Владимир Путин провёл встречу с ректором Российской академии народного хозяйства и государственной службы (РАНХиГС) при Президенте Владимиром Мау.

В.Путин: Владимир Александрович, в сентябре 2020–го исполнилось десять лет создания академии. Я вас ещё раз сердечно поздравляю: и Вас, и большой коллектив, 17 тысяч у вас профессорско–преподавательского состава.

За эти годы академия превратилась в очень крупный центр подготовки кадров – по–моему, свыше 200 тысяч человек по разным программам обучаются. Поэтому это, конечно, очень большая, серьёзная работа. И начать наш сегодняшний разговор хотел бы как раз с этой темы, а именно с темы подготовки кадров в самом широком смысле слова, в том числе кадрового резерва.

В.Мау: Уважаемый Владимир Владимирович, во–первых, большое спасибо и за эту встречу, и за поздравление, которое мы от Вас ровно 20–го числа, в воскресенье, получили. Весь коллектив попросил меня поблагодарить Вас за эти тёплые слова.

Вообще академия была создана в её нынешнем виде десять лет назад по Вашей инициативе, и в этом смысле нам десять лет. Но, честно говоря, как учёный скажу, что наши предшественники… Мы ведём свою историю с 1921 года, когда был создан Институт красной профессуры в Москве и в Петрограде, – и в этом смысле мы отмечаем десять лет, а в следующем мы будем 100 лет отмечать. Так что так вот интересно. Есть документы соответствующие, подписанные руководством страны.

Наш основной мандат – это действительно подготовка кадров. Вы сказали, больше 200 тысяч. Причём, Вы знаете, несмотря на пандемию, мы ждали в этом году некоторого кризиса, но в прошлом году было где–то 180–190 тысяч, в этом году 206 [тысяч] пришло. И особенность этой академии, Вашей академии – единственная академия при Президенте России, – состоит в том, что у нас подавляющее большинство – это всё–таки взрослые люди. Это не те, кто пришёл после школы, потому что прилично получить высшее образование, а люди, которые приходят сюда, в академию, и видят в этом инвестицию и в себя, и в будущее страны. Это не услуга, это инвестиция, они в себя инвестируют, время, деньги. Это, конечно, очень важно. Недаром у нас, скажем, учатся не только госслужащие и предприниматели, но и спортсмены, включая олимпийских чемпионов, даже космонавты учатся в нашей академии, получая более широкие возможности для применения себя в разных дальнейших видах деятельности.

Конечно, наш основной мандат – это подготовка кадров для государственного и муниципального управления, точнее, для системы публичной власти. Кстати, этот термин, который появился в Конституции после поправок, гораздо точнее обозначает, с кем мы занимаемся, кого мы учим.

Если говорить о госслужащих, то ежегодно в академии обучается порядка 50–60 тысяч государственных служащих. Благодаря Вашим поручениям и поддержке в тесном сотрудничестве с Администрацией Президента, с руководством Администрации, мы сейчас реализуем уникальные флагманские программы для всей системы госуправления. По сути, мы занимаемся резервом управленческих кадров, о чём Вы говорили применительно к ОПК, вот тот же резерв у нас сейчас учится, но для гражданской службы, для муниципальной службы. Эти программы, кстати, не только для гражданских служащих, у нас довольно много людей из ФСБ, из ФСО, из Росгвардии.

За последние пять лет у нас обучились два вице–премьера, 12 федеральных министров, причём девять в действующем Правительстве Российской Федерации, Генеральный прокурор и два заместителя только что окончили программу, получили дипломы, 36 действующих глав регионов, больше 110 заместителей федеральных министров. Не буду перечислять, хотя это, в общем, конечно, очень важное наше направление работы, причём мы здесь работаем как с высшим федеральным резервом, так и с базовым перспективным резервом.

Очень важная программа – региональные управленческие команды, где мы работаем с регионами. Причём здесь очень важно, что это не отдельные люди, а именно команды: губернаторы приглашают нас заниматься подбором, помогать им в оценке кадров, в формировании резервов, в конкурсе на должности. Среди наших за последние два–три года – это руководство Тульской области, Калининградской, Воронежской, Тверской, Татарстан – Татарстан учится всегда и везде, Республика Алтай, Севастополь – и, в общем, много с кем мы здесь работаем.

Отличительной особенностью нашей программы является проведение оценки личностно–профессиональной диагностики. За период с 2014 года у нас через неё прошло около 80 тысяч человек, но наиболее углублённую, наиболее сложную проходят кандидаты в резерв управленческих кадров под патронатом Президента. Эта диагностика занимает несколько дней: эссе, презентации, совсем углублённый разговор занимает пять часов. Но это не экзамен, это раскрытие внутреннего потенциала. Наша диагностика состоит в том, что мы всё–таки пытаемся раскрыть внутренний потенциал тех людей, которые через это проходят.

В.Путин: За 10 лет 350 тысяч, да?

В.Мау: За 10 лет у нас обучилось примерно столько студентов высшего образования.

В.Путин: Нет, я имею в виду государственных и муниципальных служащих.

В.Мау: Да, конечно. У нас же 54 филиала, и это большая сеть. С одной стороны, не просто с этим управляться, мы должны всё–таки обеспечить стандарты качества по всей территории страны, с другой – это даёт огромную возможность для масштабирования программ, для того чтобы задавать тон по всей территории страны.

Мы в очень хорошем партнёрстве с платформой «Россия – страна возможностей», с автономными некоммерческими организациями в проведении конкурсов – Алексей Комиссаров является директором нашей Высшей школы государственного управления, – это и «Лидеры России», и конкурс «Управляй» – похожий конкурс для студентов.

Параллельно мы ведём международные конкурсы по управлению бизнесом. Последние 20 лет российская команда трижды, кстати, побеждала на международном чемпионате, где обычно участвуют 40 стран. Поэтому когда говорят, что бизнес в России не очень развит, – очень развит. В основном молодёжь побеждает в этих конкурсах.

И очень важный проект вместе с АСИ – это конкурс социальных проектов, когда наша молодёжь участвует в социальных проектах. Мы стараемся работать и работаем в рамках постсоветского пространства. Академия является с 2015 года базовой организацией СНГ по подготовке государственных служащих.

В.Путин: Много приезжает коллег из СНГ?

В.Мау: Хотелось бы больше. Дело в том, что это отчасти проблема финансирования. Скажем так, половину программы мы проводим за свой счёт. Мы считаем это нашей миссией. И в целом ряде республик они просят провести занятия, и мы это проводим. Плюс мы регулярно там проводим, просто на месте, в партнёрских академиях госслужбы. Мы не создаём как бы филиалов по сети, потому что в каждой есть партнёрская академия государственной службы при президенте соответствующей страны. И, соответственно, мы там проводим занятия.

В.Путин: То есть здесь вам нужна дополнительная поддержка была бы, да?

В.Мау: Мы могли бы, конечно, делать несопоставимо больше, несопоставимо больше. Мы это докладывали на попечительском совете Антону Эдуардовичу Вайно. Он тоже всячески это поддерживает. Но потенциально это было бы очень сильным направлением того, что называется «мягкая сила».

В.Путин: И потом нам легче работать с такими коллегами в будущем, просто легче работать, на одном языке бы говорили.

В.Мау: Они благодарны, потому что, конечно, это потенциал, который мы накопили и за эти 10 лет, а на самом деле за 100 лет. Ведь мы наследники не только Института красной профессуры: и Академии общественных наук при ЦК КПСС, и Академии народного хозяйства, и Высшей партийной школы. А наши региональные структуры – это тоже бывшие крупные институты повышения квалификации ещё с советских времён, естественно, с сильно обновившимся составом. То есть в данном случае мы действительно несём в себе огромный ресурс, который этим коллегам очень интересен.

Конечно, не могу не сказать, что мы активно работаем и на студенческом направлении. У нас очень хорошие студенты, они в меньшинстве, но всё равно их десятки тысяч. В очном высшем образовании у нас 45 тысяч человек: наверное, половина в Москве и половина в регионах. И конечно, наша основная задача – выпускать патриотически воспитанных студентов, ответственных предпринимателей и эффективных госчиновников, вот в этом мы видим…

В.Путин: Хорошо. Уровень подготовки – это главное.

В.Мау: Да, абсолютно. Но, Вы понимаете, здесь, главное, я абсолютно убеждён, не столько лекции, сколько совместная работа, причём чем старше люди, тем это важнее. На самом деле для людей поствузовских, конечно, очень важен правильный подбор групп, правильный подбор команд. Те же слушатели высшего кадрового резерва помимо курсов делают проекты в регионах. Они разбиваются на команды по интересам, едут в регионы, и губернаторы перед ними ставят задачи, то есть они проводят неделю–две в регионах, возвращаются туда, занимаются решением задач, которые перед ними ставят губернаторы: от развития северных территорий до, скажем, строительства университетских комплексов.

В.Путин: Согласен, практика работы на территории, на земле чрезвычайно важна, абсолютно согласен.

В.Мау: И это для нас главное. В этом мы, конечно, с одной стороны, университет, а с другой – мы всё–таки не вполне университет. Наш основной критерий – это не публикации. Хотя, мы можем похвастаться, за 10 лет поставили перед нами задачу, публикации в иностранных базах возросли в одной в 40, в другой в 60 раз цитирования выросли. Но, честно говоря, не это наш основной критерий, основной критерий – это всё–таки успех наших выпускников, и в какой мере взрослые люди приходят к нам учиться.

Мне кажется, что очень важный показатель сейчас, когда основным становится непрерывное образование, не образование «окончил школу, получил диплом и пошел дальше», а образование на протяжении всей жизни. В этом смысле сколько к вам приходит взрослых за повышением квалификации, за переподготовкой – это очень важный критерий, востребованность. Не то что мама сказала, что надо в университет пойти, а потому что…

В.Путин: Потому что потребность есть.

В.Мау: Да. Хотя, честно говоря, Вы в Послании говорили – потом, правда, это не повторялось, но я всё время всем говорю – о важности после второго курса менять направление работы. Мне кажется, это исключительно важно. Точно так же, сколько бы ни критиковали двухуровневую систему – бакалавриат, магистратура – она хороша чем? В 17 лет человек ещё не точно знает, куда он идёт. Возможно, после четвёртого курса сменить направление очень важно.

В.Путин: Переориентировать.

В.Мау: А то, что Вы сказали, это очень важно, потому что вузы сами на себя взять это не могут, надо чтобы после второго курса была возможность сменить трек. Потому что на самом деле, когда студент поступает в вуз, перспективных специальностей ещё не существует, они появятся через пять–шесть лет, через семь. И возможность переориентироваться – это, конечно, очень сильно увеличит ответственность перед собой, перед семьёй, перед страной. Но это тоже важно – учить брать на себя решение, брать ответственность.

Очень важен опыт пандемии. Я в начале пандемии попросил коллег провести стресс–тест: что будет, если к нам придёт, скажем, меньше половины нашего обычного контингента – как по студенческому, так и по дополнительному, риски были. К нам пришло больше. У нас число абитуриентов в этом году увеличилось почти вдвое. Конкурс в среднем пока 18 человек на место, в Петербурге – 23, в Москве – 31 на место, это не заявлений, это реально пришедших людей поступать.

ДПО, программа для взрослых, тоже увеличивается. Я думал, честно говоря, что все или по соображениям денег, или «дистанты» не захотят – нет, готовы быть «на дистанте». Да, были программы бизнес–образования – а мы крупнейшая бизнес–школа, у нас будет учиться порядка 1700 человек на программах Business MBA, Executive MBA – там попросили часть отложить, потому что хотят очно. Это тоже понятно, для предпринимателя важно общаться, для них не хватает этого общения. Но большинство, в том числе и корпораций – у нас была очень интересная программа для «Почты России» – сказали ещё лучше: мы технологические компании, давайте проводить занятия онлайн, и мы это делаем. Хочу подчеркнуть, что для нас, как и для многих в этом заведении, онлайн, занятия в «дистанте» – это не переход к заочному обучению, тут есть путаница.

В.Путин: Понятно.

В.Мау: Мы перешли буквально за день тогда весной, в марте – спасибо, при поддержке Минобрнауки и Минпросвещения у нас есть и школьные программы. Но мы продолжали вести занятия по расписанию, то есть по расписанию преподаватели выходили в онлайн, студенты слушали, то есть это более сложная, это не более простая история, а более сложная.

В.Путин: Больше даже нагрузка.

В.Мау: Больше нагрузка на преподавателей, студенты говорили, что и на них больше, если они не заставку ставят и изображают – мы научились, как это преодолевать. Это и для них, потому что они все налицо, их всех видно. Но это, конечно, тяжело.

Мы провели огромный опрос по поручению Минобрнауки, 33 тысячи преподавателей. Реакция такая: 98 процентов преподавателей перешли и способны работать, при этом примерно 80 процентов не удовлетворены и очень хотят вернуться к очному. И это правда. Точно так же, как и сейчас студенты все хотели вернуться к очному.

В.Путин: Давайте поговорим поподробнее о кадровом резерве.

Россия. ЦФО > Госбюджет, налоги, цены. Образование, наука > kremlin.ru, 2 октября 2020 > № 3512938 Владимир Мау

Защитить наших граждан от киберпандемии!

её последствия могут быть опаснее пандемии коронавируса

Владимир Овчинский

Министр иностранных дел России Сергей Лавров в своей недавней программной статье «Глобальные проблемы кибербезопасности и международные инициативы России по борьбе с киберпреступностью» (для журнала «Внешнеэкономические связи» от 28 сентября 2020 года) особо подчеркнул необходимость разработки универсального международного кодекса поведения в киберсфере. Это тем более важно сейчас, когда мировое сообщество в условиях пандемии COVID-19 столкнулось с киберпандемией, которая с первых дней самоизоляции и карантинных мероприятий наиболее ощутимо бьет по интересам и имущественным правам граждан.

Достаточно сказать, что за январь – август этого, пандемического года при общей стабильной ситуации с преступностью (рост составил 0,9%) киберпреступность в России в сравнении с аналогичным периодом прошлого года выросла на 77% (зарегистрировано 318,4 тысячи таких преступлений), в том числе тяжких и особо тяжких (с большим ущербом) – на 86% (162 тысячи преступлений). В шесть раз выросло количество преступлений, совершенных с использованием или применением пластиковых карт. В два раза выросли преступления с использованием средств мобильной связи. Рост произошел в результате увеличения всех форм кибермошенничества.

Самый заметный рост киберпреступности произошел в г.Санкт-Петербурге (в 6,5 раза), в Республике Ингушетия и в Еврейской АО (в 2,7 раза), в Новосибирской, Ленинградской областях и г.Севастополь (в 2,5 раза), в г.Москве, Калужской, Омской областях и Республике Бурятия (в 2 раза).

Особенно часто жертвами киберпреступников становятся незащищенные, малоимущие граждане, пенсионеры. Иными словами, те, кто наиболее слабо подготовлен и не адаптирован для жизни в цифровом обществе.

Буквально на днях, 28 сентября в полицию Кингисеппа обратилась 83-летняя местная жительница. Ей на мобильный позвонил мужчина, который представился сотрудником Сбербанка. Под предлогом усиления мер безопасности мошенник убедил пенсионерку перевести на сторонний счет 485 тысяч рублей.

Еще один якобы сотрудник Сбербанка позвонил 72-летней жительнице Киришей. Мужчина сообщил пожилой женщине, что у нее накопился «кэшбек», который может быть ей зачислен, если она сообщит реквизиты своей карты. Когда пенсионерка выполнила просьбу, с ее карты было списано более 8 тысяч рублей.

А 63-летнюю жительницу Тихвина обманул лжесотрудник службы безопасности «ВТБ». Он сообщил об угрозе похищения денег и попросил продиктовать ему пин-код. После этого с карты было списано 75 тысяч рублей.

Возбуждены уголовные дела по статье «кража с банковского счета».

В начале сентября в Ялте, Калининграде, Улан-Удэ, Хабаровске и Петербурге также были задержаны минимум десять человек, причастных к сотням эпизодов мошенничества, связанных с банковскими счетами. А в конце сентября по подозрению в кражах с банковских счетов пенсионеров оперативники управления в сфере киберпреступности задержали шесть мужчин и молодую женщину в Петербурге, Свердловской области и Кисловодске. Организатором преступной схемы считают 23-летнего уроженца Киева.

Вместе с сообщниками он обзванивал пожилых людей с подменных номеров, получал данные банковских карт и коды из sms-сообщений. Называя собеседникам цифры, пенсионеры одновременно оформляли покупку iPhone последних моделей в интернет-магазинах с пунктами выдачи в Петербурге.

Нанятые сотрудники – «дропы» забирали смартфоны и передавали организаторам. Позже деньги от продажи гаджетов переводились на украинские счета и криптовалютные кошельки.

Во время обысков у задержанных нашли 3,5 миллиона рублей наличными, 156 квитанций о покупке айфонов и еще восемь свежих смартфонов в заводской упаковке. Исходя из рыночной стоимости таких устройств, похищено около 10,6 миллиона рублей.

Компании в сфере компьютерной безопасности прогнозировали рост числа кибератак на незащищенные компьютеры и домашние сети сотрудников коммерческих компаний, в том числе финансовых, в период пандемии, и эти прогнозы сбылись.

Кроме того, сейчас часто встречаются формы распространения вредоносных программ: рассылки от имени авторитетных международных организаций, связанных со здравоохранением (ВОЗ, ЮНИСЕФ), которые получали сотрудники коммерческих компаний и госсектора России и стран СНГ.

Когда столичные власти ограничивали передвижения по городу, появились мошеннические сервисы: сайты, Telegram-каналы, VK и Instagram-аккаунты, предлагающие купить справки-пропуска на период карантина по цене от 3000 до 5500 руб. Всего было обнаружены сотни мошеннических ресурсов, торгующих цифровыми пропусками.

Площадкой для еще одной масштабной мошеннической схемы стали популярные сайты бесплатных объявлений. Злоумышленники размещали там лоты с намеренно заниженными ценами, а когда откликался потенциальный покупатель, присылали ему ссылку на фишинговую страницу якобы курьерского сервиса, прося перевести деньги за товар и доставку!

Кроме фальшивых интернет-магазинов, которые не занимались доставкой, а воровали платежные данные, наблюдался существенный рост числа сайтов, предлагающих якобы простой и быстрый заработок, например обещание заработка на майнинге криптовалюты.

Эксперты «Лаборатории Касперского» выявили большое количество подозрительных ресурсов, якобы обещающих социальные выплаты в связи с пандемией или предлагающих пройти опрос за большое вознаграждение. Но получить деньги можно только после перевода «закрепительного платежа» или «комиссии». В результате деньги уходят злоумышленникам.

Продолжает расти и телефонное мошенничество. С начала 2020-го Сбербанк зафиксировал почти 2,9 млн. обращений клиентов о попытках обмана. В сравнении с 2019-м объем увеличился более чем в два раза. Если смотреть на статистику не только по звонкам клиентам Сбербанка, но и по всем гражданам России, то в день число таких попыток может достигать 100 тыс.

К новой пандемической киберпреступности активно привлечены осужденные в местах лишения свободы, подозреваемые и обвиняемые в СИЗО.

Звонят клиентам не отдельные злоумышленники, а работники профессиональных «контакт-центров». Мошенники есть почти в каждом третьем учреждении службы исполнения наказаний в России. По данным Центра кибербезопасности Сбербанка, один call-центр из 50 «сотрудников» совершает около 20 тыс. звонков в неделю, в половине случаев абонент снимает трубку. 70% отказываются от разговора, а с остальными 30% мошенники начинают работу. Доход – более 75 млн. рублей в месяц.

Госдума уже в первом чтении приняла законопроект, вводящий процедуру блокировки сотовой связи в тюрьмах. Предполагается, что отключать связь будет сотовый оператор по запросу начальника территориального органа ФСИН. Ожидаем, что законопроект будет положительно рассмотрен органами власти при его дальнейшем обсуждении.

Комитет Госдумы по информационной политике, информационным технологиям и связи совместно с комитетом по безопасности и противодействию коррупции учреждают рабочую группу по проработке законодательства против преступлений в сфере IT. Она будет готовить законодательные предложения, направленные на повышение эффективности в борьбе с преступлениями в сфере информационно-коммуникационных технологий, их предотвращение и пресечение.

Задач предстоит решить множество. Особенно в связи с развитием информационных технологий – 5G связи, квантовых компьютеров, развитием криптоактивов.

Необходима целая программа – дорожная карта профилактической работы с наименее защищенными группами населения – пенсионерами, малоимущими.

Последствия киберпандемии могут быть опаснее самой пандемии коронавируса!

Россия > СМИ, ИТ. Армия, полиция. Финансы, банки > zavtra.ru, 1 октября 2020 > № 3550677 Владимир Овчинский

Есть много вопросов

Василий Пискарев: Что скрывают наши немецкие партнеры

Текст: Татьяна Замахина

10 сентября исполняется ровно год с того момента, как Госдума на своем заседании утвердила решение о создании Комиссии по расследованию фактов вмешательства иностранных государств во внутренние дела России. О том, как она работает, чего депутатам удалось добиться и что входит в их ближайшие планы, "Российской газете" рассказал председатель Комиссии, глава Комитета Госдумы по безопасности и противодействию коррупции Василий Пискарев.

Василий Иванович, комиссия работает ровно год. Что бы вы назвали важнейшим итогом работы за этот период? И чего сделать пока не удалось?

Василий Пискарев: Время летит быстро. За прошедший с момента создания Комиссии год сделано многое. В частности, мы разобрались, кто, каким образом, и при чьей поддержке вмешивается в наши внутренние дела, кто оказывает им помощь в России. Мы определили, какие законодательные нормы нужно усовершенствовать, чтобы возможности для такого вмешательства перекрыть, и мы уже начали вносить изменения в действующие законы.

Как вы помните, год назад наша работа началась с изучения попыток повлиять на выборы в органы власти различного уровня в нашей стране, в том числе в Москве. Тогда были зафиксированы публикации в западных СМИ рекламных анонсов и прямых призывов к участию в незаконных уличных акциях, а также публикации предвыборной рекламы непосредственно в день голосования. Нас особенно возмутило, что анонсы незаконных акций были опубликованы на сайте и на странице в Twitter посольства США в России. Все это стало поводом для серьезного разбирательства.

Но когда мы, что называется "копнули", поняли, что это только вершина айсберга. В частности, Комиссия выявила системное вмешательство из-за рубежа в нашу наркополитику, цель которого - увеличить количество употребляющих наркотики. Это представляет прямую угрозу демографическому росту в нашей стране и разрушает традиционные нравственные ценности, так как удар нацелен, в первую очередь, на молодежь.

Установлены многочисленные факты вмешательства во внутренние дела России во время борьбы с коронавирусом и подготовки и проведения голосования по поправкам в Конституцию. Кроме того, мы выяснили, что зарубежные неправительственные организации ведут последовательную работу по подготовке профессиональных провокаторов, организаторов протестных акций на зарубежных тренингах, курсах, семинарах. Называться это может по-разному, но суть одна. Вся эта дестабилизирующая кампания иностранных НПО и СМИ, официальных лиц иностранных государств направлена на нагнетание в нашей стране паники и протестных настроений.

Вам удалось выявить технологии вмешательства?

Василий Пискарев: Да, удалось. Поясню, как это делается. Для разжигания любых форм протестной активности в нашей стране, США и некоторые страны Европы усиливают вмешательство в выборы, используют коррупционную и экологическую проблематику для дискредитации России, привлекают внимание к якобы имеющимся нарушениям прав коренных малочисленных народов и маргинальных групп населения, а также целенаправленно работают с перспективной российской молодежью. Хотя технологии и совершенствуются, многое из арсенала применяемых против нас приемов, правда в различных вариациях, мы уже видели при осуществлении "цветных революций" в Югославии, Ливии, Египте, некоторых странах СНГ.

К примеру, в Прибалтике для деструктивных НКО из России и стран СНГ Госдепартаментом США совместно с Фондом Сороса и Европейским фондом в поддержку демократии проводятся закрытые тренинги и семинары по обеспечению информационной безопасности при обмене данными между НКО и зарубежными грантодателями. Активистов российских НКО, реализующих иностранные проекты, там обучают применять конспиративные каналы связи для получения грантов из-за рубежа, а также методикам сбора пожертвований, в том числе в сети Интернет.

Национальный демократический институт (США) в той же Прибалтике проводит форумы и семинары для наших граждан по внедрению технологий манипулирования населением. Это делается для формирования специального общественного мнения о неэффективности работы российских органов власти, непрозрачности выборов и подсчета голосов. На подобных мероприятиях учат управлять большими группами людей, оказывать влияние через соцсети, взаимодействовать с правоохранительными органами и СМИ. Вся эта работа с российскими гражданами осуществляется по аналогии с агентурной работой западных спецслужб с соблюдением требований конспирации.

Американский Атлантический совет, деятельность которого признана нежелательной на территории России, готовит и размещает в СМИ дискредитирующие наши органы власти тенденциозные материалы о якобы систематическом нарушении прав человека.

Подконтрольные американскому миллиардеру Джорджу Соросу европейские НПО под прикрытием гуманитарных программ помощи так называемым социально незащищенным слоям населения (в данном случае имеются в виду наркозависимые, лица, отбывающие наказание в местах заключения, представители ЛГБТ-сообщества) тесно работают как минимум в 15 регионах России с политически активными и лояльными Западу лидерами таких сообществ (например, Фонд имени Андрея Рылькова, имеющий статус иноагента).

Данные структуры предназначены для сбора "нужной" информации о "нарушениях прав человека", дискредитации России на международной арене и, как конечная цель, - лоббирования изменений в российском законодательстве в выгодном Западу направлении, в том числе по либерализации антинаркотической политики.

Особого внимания заслуживают немецкие НПО, которые регулярно проводят форумы, где насаждают идею необходимости пересмотра истории в выгодном им направлении. Основная идея таких мероприятий - отождествление преступлений нацистов с политическими репрессиями в СССР.

В поле зрения нашей Комиссии неоднократно попадала чешская НПО "Пражский гражданский центр". В Чехии организуются регулярные деструктивные стажировки для российских журналистов, блогеров и сотрудников правозащитных и экологических НКО. Так же эта чешская структура собирает сведения о нарушениях прав человека для использования в пропагандистской деятельности.

Мы продолжаем следить и за тем, как американская сторона собирает тенденциозную информацию о, по их мнению, "неудачных" решениях наших органов власти, направленных на ограничение распространения COVID. Все эти материалы традиционно будут тиражироваться в зарубежных и некоторых российских СМИ для раздувания протестов в стране.

А как вы на все это реагируете?

Василий Пискарев: Об этом чуть позже. Но сначала скажу о том, что нам не удалось. Пока не удалось побудить ориентированные на российскую аудиторию западные СМИ действовать в российском правовом поле и в полной мере соблюдать наше законодательство. Хотя определенные подвижки есть, и нам удалось вступить в очный и заочный̆ диалог с теми, кто руководит информационной̆ политикой̆ в этих СМИ.

Хочу, чтобы меня понимали правильно: мы не ставим своей целью, говоря словами классика, "тащить и не пущать". Мы за свободное распространение информации, и как раз заинтересованы в том, чтобы наши граждане могли как можно больше узнать подробностей о жизни в США, Германии, Англии, Латвии и других странах, где зарегистрированы эти СМИ, и также заинтересованы, чтобы они рассказывали, в том числе и своим русскоязычным читателям и слушателям правдивую информацию о жизни в России.

Но в том, о чем и как вещают те же "Радио Свобода", "Голос Америки", "Настоящее время" и ряд других зарубежных СМИ, мы видим явный̆ крен - они огромное внимание уделяют, к примеру, протестам в Хабаровске, но рассказать о том, что происходит в Вашингтоне или Портленде почему-то стесняются. Или почитайте ту же латвийскую "Медузу" - много вы найдете там материалов о жизни в современной̆ Латвии, о том, почему до сих пор пребывает в статусе "неграждан" в этой стране русскоязычное меньшинство?

Более того, эти издания стремятся поучать и даже агитировать российскую аудиторию, как нам следует вести себя на выборах. Мы считаем это неприемлемым. Поэтому видим своей ключевой задачей добиться, чтобы зарубежные СМИ, если они намерены продолжать свою деятельность в нашей стране, работали в российском правовом поле.

Комиссией̆ выявлено и обнародовано достаточно много фактов вмешательства иностранных СМИ и различных других структур в наши внутренние дела, но есть ли какая-то обратная связь, так сказать, с той стороны?

Василий Пискарев: Обратная связь есть. За действиями думской Комиссии внимательно следят и зарубежные СМИ, которые мы уличили в нарушении наших законов и вмешательстве в наши дела, и те неправительственные организации, в отношении которых правоохранительные органы по материалам, представленным Комиссией Госдумы, принимают необходимые меры реагирования.

Показательна ситуация с "Немецкой волной" ("Дойче велле"), уличенной в публикации в своем Твиттер-аккаунте призывов к москвичам принять участие в незаконных акциях. Напомню лишь маленький эпизод. Сначала они все отрицали, уверяли, что лишь освещают текущие события, но позднее, пусть не публично, на встрече в МИД России, куда был приглашен глава московского бюро "Немецкой волны", но все же вынуждены были признать, что "вели себя не очень корректно" в контексте тех событий, которые происходили в Москве.

В том, что это признание состоялось, большую роль сыграли четкая принципиальная позиция нашего МИДа и тщательное расследование, проведенное Комиссией. Мы привлекли опытных экспертов, которые дали однозначный ответ: нарушение закона в публикациях немецких журналистов есть - фразу "Москва, выходи!" нельзя понимать иначе, как призыв к действию.

После публикации выводов Комиссии и результатов экспертиз в Москву приехал генеральный директор "Немецкой волны" Петер Лимбург. На нашей с ним встрече с участием заместителя председателя Госдумы Петра Толстого был представлен большой перечень нарушений законодательства в конкретных публикациях "Немецкой волны" с аргументированной их оценкой. Мы договорились тогда не сообщать подробности беседы, но своим впечатлением о ней я поделиться могу. На мой взгляд, они сделали выводы. Если вы посмотрите сейчас публикации "Немецкой волны" - там много острых, критических материалов, и не всегда они правдивы, но общая картина говорит о том, что они стали более аккуратны. И я уверен, мы еще продолжим диалог. Точка в нем не поставлена.

В Госдуме обратили внимание на недавнее происшествие с блогером Алексеем Навальным. Вы считаете, что его возможное отравление тоже имеет признаки вмешательства извне?

Василий Пискарев: Вся эта история вызывает много вопросов. И у нас есть основания полагать, что в данном случае не обошлось без иностранного вмешательства. Данная тема была использована, чтобы вызвать напряжение в нашей стране и спровоцировать негативную реакцию в международном сообществе. Мы направили запросы в правоохранительные органы, и, конечно, все документы внимательно изучим. Но уже сегодня удивляет и настораживает поведение властей Германии, которые получив детальную информацию из России, всячески затягивают ответ на поставленные вопросы.

Мы слышим громкие заявления официальных лиц ФРГ о якобы установленном факте отравления Навального, видим новую антироссийскую кампанию в зарубежных СМИ, но так и не услышали до сих пор какую-либо внятную позицию немецких врачей, и не увидели результатов проведенных в Германии экспертиз. Напрашивается вопрос: если их отказываются предоставить, значит, нашим немецким партнерам есть что скрывать?

Полностью согласен с оценкой председателя Госдумы Вячеслава Володина о том, что все происходящее имеет признаки спланированной акции против России, цель которой - оправдать введение против нашей страны новых санкций. Могу только констатировать, что поднятый в западных СМИ шум вызван похоже не столько обеспокоенностью состоянием здоровья российского блогера, сколько желанием поспекулировать на теме отравления и дестабилизировать ситуацию в России. Если не будет с другой стороны шагов навстречу, мы не скоро доберемся до объективной истины.

Вы сами много лет работали в органах следствия. А как осуществляется, как ведется "депутатское следствие"? Расскажите, как устроена "внутренняя кухня" работы Комиссии?

Василий Пискарев: Вы очень точно подметили: ключевое слово в названии Комиссии - "расследование". Поэтому большая часть нашей работы носит непубличный характер. Перед тем, как мы выносим какой-то вопрос на заседание Комиссии, идет долгий сбор информации и кропотливое ее изучение и обобщение, встречи с экспертами, посылается множество запросов в различные государственные органы. Большую помощь в этом оказывает аппарат Комитета Госдумы по безопасности и противодействию коррупции, многие сотрудники которого, как и члены Комиссии, имеют опыт работы в правоохранительных органах.

Мы находимся в постоянном контакте с председателем Государственной Думы, и для нас очень важна поддержка, которую он оказывает, особенно в законотворческой деятельности. Хочу подчеркнуть, и я в этом глубоко убежден, что работа Комиссии должна заключаться не только в констатации факта, что в наши внутренние дела активно вмешиваются из-за рубежа, но обязательно завершаться принятием Госдумой законов, которые позволят защитить суверенитет, обеспечить безопасность страны и спокойную жизнь наших граждан.

Аналогичная Комиссия действует в Совете Федерации. Как вы взаимодействуете с коллегами?

Василий Пискарев: Обе комиссии действуют автономно, и главная точка соприкосновения и сотрудничества для нас - законотворчество. Хороший пример такого сотрудничества - подготовленные и внесенные мною совместно с председателем Комиссии Совета Федерации Андреем Климовым поправки в законодательство, в соответствии с которыми статус иноагента присваивается не только иностранным СМИ, но и физическим лицам, то есть гражданам, которые с ними сотрудничают, или распространяют информацию, подготовленную СМИ, выполняющим в нашей стране функции иностранного агента.

Эти поправки, по сути, зеркальный ответ на те меры, которые уже применяются за рубежом по отношению к нашим СМИ и нашим журналистам, и появились они в результате работы комиссий Госдумы и Совета Федерации, тщательного изучения зарубежного законодательства.

С момента принятия закона прошло более полугода, и, как мы и прогнозировали, эти поправки не повлияли на свободу распространения информации. Правда, уже сегодня видно, что законодательство нуждается и в дальнейшем уточнении.

К примеру, обязательное и справедливое требование закона о том, чтобы СМИ-иноагенты маркировали свою продукцию, указывая, что выполнена она иностранным агентом, выполняется лишь формально. Об этом статусе указывают, но лишь в самом низу страницы и самым мелким шрифтом. А ведь идея закона проста и справедлива: российская аудитория зарубежных СМИ-иноагентов вправе знать, в интересах какой страны и на чьи деньги работает данное издание или радиостанция, телеканал. Над тем, как реализовать данную идею оптимальным образом, еще предстоит подумать. Но пример подобной маркировки, которая хорошо заметна, и при этом ничуть не мешает восприятию произведения, мы с вами каждый день видим на телеэкранах. Я имею в виду появляющуюся в начале едва ли не каждого фильма надпись "В фильме демонстрируются сцены табакокурения. Курение опасно для вашего здоровья".

А как выстроена ваша совместная работа с правоохранительными органами?

Василий Пискарев: Помимо МИД России, о котором я уже говорил, Комиссия активно сотрудничает и с другими профильными ведомствами - Министерством юстиции, МВД России, ФСБ России, Генеральной прокуратурой и Роскомнадзором. По направленным нами более чем 50 обращениям в компетентные органы в отношении нарушителей российского законодательства принимаются необходимые меры. В частности, "Север.Реалии" (дочернее издание "Радио Свобода") было включено Минюстом в реестр СМИ-иноагентов, Роскомнадзором неоднократно блокировались интернет-страницы, содержащие недопустимую информацию, и эта работа продолжается.

Но я хочу заметить, что наша работа не ограничивается сотрудничеством с государственными органами. К нам поступают обращения граждан, мы активно сотрудничаем с общественностью, с прессой. Российские СМИ регулярно направляют в комиссию материалы своих расследований. Например, видеоматериалами делилось НТВ, полезную информацию предоставили МИА "Россия сегодня" и агентство "Спутник", неоднократно передавало нам результаты своих журналистских расследований "Федеральное агентство новостей". И эти материалы мы тоже направляли в правоохранительные органы для проведения проверок и принятия мер реагирования.

К материалам журналистов мы относимся очень внимательно и всегда предметно изучаем поступающие от них сигналы. Полезное сотрудничество у нас налажено с Общественной палатой. Оттуда нам передали объемистые папки материалов о попытках СМИ-иногентов повлиять на голосование по поправкам в Конституцию России. Мы также направили их для получения правовой оценки в Генеральную прокуратуру.

Таким образом в работу Комиссии вовлечено множество людей. Решения, которые мы принимаем, основаны не на субъективных оценках, они учитывают заключения экспертов, выводы правоохранительных органов и журналистов, проводивших свои расследования, и мнения простых граждан, наших избирателей, которые присылают свои обращения в Комиссию.

Какие планы работы есть у Комиссии?

Василий Пискарев: По традиции новый политический год вместе с осенней сессией Госдумы начинается у нас в сентябре, и к его началу в нашем законотворческом портфеле подготовлено семь инициатив.

Два законопроекта уже внесены в Госдуму. Одним из них мы предлагаем установить уголовную ответственность за склонение к потреблению наркотических средств, психотропных веществ или их аналогов с использованием сети Интернет. И в частности, ввести повышенную ответственность, если подобные действия повлекли по неосторожности смерть двух и более потерпевших, в виде лишения свободы на срок от 12 до 15 лет. Принятие закона поможет очистить Интернет от сайтов и страниц в соцсетях, где продаются наркотики, и наказать длительными сроками лишения свободы организаторов и участников работающих под руководством зарубежных кураторов деструктивных групп, склоняющих подростков и молодежь к наркопотреблению.

Другой проект закона предусматривает оперативное ограничение информации, содержащей обоснование или оправдание экстремистской и террористической деятельности, по решению Генерального прокурора РФ или его заместителей. Убежден - такие материалы должны блокироваться как можно скорее, так как представляют прямую угрозу для подрастающего поколения.

Концепция предложенных нами поправок в законодательство уже поддержана Верховным судом и правительством России, с которыми у нас налажено конструктивное сотрудничество. Мы благодарны за предметный разбор наших инициатив и ценные замечания, которые обязательно учтем в дальнейшей работе.

Символично, что соавторами законопроектов выступили все члены Комиссии, представляющие разные парламентские партии. В вопросах защиты суверенитета, обеспечения безопасности страны и охране здоровья нации наши разногласия отходят на второй план. Напомню, что наша Комиссия была создана по инициативе Вячеслава Володина и лидеров всех фракций Государственной Думы, и сегодня она является хорошим примером сотрудничества людей разных политических взглядов.

Также мы готовим к внесению в Думу еще пять законопроектов. Один из них направлен на решение проблемы, о которой мы сегодня говорили. Я имею в виду подготовку профессиональных провокаторов, которую проводят на различных семинарах и тренингах за рубежом нежелательные для России НПО. Наш законопроект предполагает введение административной ответственности для российских граждан за прохождение такого обучения.

Сегодня мы анализируем деятельность порядка 40 выпускников подобных зарубежных "тренингов". Вернувшись домой, они занимаются пропагандой наркопотребления, вмешиваются в избирательный процесс, становятся координаторами массовых незаконных акций, умело управляя толпой, вербуют новых сторонников. Нас особенно тревожит, что к участию в незаконных акциях привлекаются несовершеннолетние, которых приманивают для участия в политических авантюрах в игровой форме. Эту проблему мы собираемся обсудить на одном из заседаний Комиссии. Пользуясь случаем, приглашаю читателей "Российской газеты" поделиться мыслями, как этому явлению противостоять. Речь идет о наших детях, и искать решения нужно сообща.

Россия > Внешэкономсвязи, политика. СМИ, ИТ > rg.ru, 10 сентября 2020 > № 3491036 Василий Пискарев

Выступление и ответы на вопросы СМИ Министра иностранных дел Российской Федерации С.В.Лаврова в ходе совместной пресс-конференции по итогам переговоров с Министром иностранных дел Республики Казахстан М.Б.Тлеуберди, Москва, 9 сентября 2020 года

Уважаемые дамы и господа,

Мы провели очень полезные переговоры, которые стали очередным шагом в регулярном общении министров иностранных дел наших стран. Мы в июне общались достаточно подробно в режиме видеоконференции, а сегодня нам удалось провести полноценную очную встречу в ходе подготовки к крупным мероприятиям, которые в текущем году предстоят в российско-казахстанских отношениях. Мероприятия запланированы на площадке Форума межрегионального сотрудничества и в рамках 65-летия космодрома «Байконур» – нашей общей гордости, – а также в контексте подготовки встречи сопредседателей Межправительственной комиссии по экономическому сотрудничеству, а затем полноценного пленарного заседания этого важного механизма.

Дали высокую оценку нашему сотрудничеству в деле борьбы с коронавирусной инфекцией. Во взаимодействии по этой теме участвовали федеральные ведомства, правительственные структуры, представители регионов России и Казахстана, представители общественности и, конечно, медицинские работники. Мы передали нашим казахстанским друзьям необходимые тест-системы и реагенты, средства индивидуальной защиты, медицинские препараты. У нас общее мнение, что такая взаимовыручка придает дополнительный импульс наращиванию связей в области медицины и биологической безопасности уже на «посткоронавирусный» период.

Из гуманитарной проблематики. У нас также готовится серия мероприятий, включая подготовку дней России в Казахстане. Говорили о продвижении сотрудничества в сфере образования. В прошлом году около 74 тыс. казахстанцев окончили российские высшие учебные заведения, в том числе порядка 30 тыс. – за счет государственного бюджета. Рассмотрели предстоящие гуманитарные и академические обмены, укрепление сотрудничества по линии университетов наших двух стран.

Сегодня подписали Протокол к Соглашению между Правительством Российской Федерации и Правительством Республики Казахстан, повышающий статус консульства Казахстана в Астрахани и закрепляющий статус консульства России в Уральске. Мы с друзьями исходим из того, что это углубит наши отношения, позволит более качественно предоставлять услуги нашим гражданам.

Продолжим самую тесную внешнеполитическую координацию, в том числе на ключевых международных площадках, прежде всего в ООН, где мы с Казахстаном традиционно выступаем соавторами большой группы резолюций, касающихся недопустимости героизации нацизма, предотвращения гонки вооружений в космическом пространстве и укрепления доверия в космосе, а также посвященных международной информационной безопасности, борьбе с киберпреступностью. Это наша совместная работа находит очень позитивный отклик в целом в ООН.

Говорили и про ОБСЕ. Казахстан и Россия заинтересованы в укреплении этой Организации. На столе переговоров в ОБСЕ лежат наши совместные, а также с участием других стран СНГ, предложения по проведению необходимых реформ с тем, чтобы Организация стала более легитимной. Например, у нее до сих пор нет устава, который нужен, чтобы по всем направлениям ее деятельности, во всех областях (военно-политической, экономической, экологической, гуманитарной) были понятные правила. Эти правила должны быть транспарентны и едины для всех государств-участников. Поскольку сейчас происходит кадровый кризис в ОБСЕ (нет генерального секретаря, нет руководителей трех базовых институтов, там только исполняющие обязанности), мы говорили о том, что при подборе кандидатур для заполнения образовавшихся летом вакансий, обязательно нужно добиваться учета интересов т.н. группы к востоку от Вены, в более конкретном случае имею в виду страны СНГ. До сих пор ни разу ни одна страна СНГ не была представлена ни на одном из четырех ключевых секретариатских постов в этой Организации.

Говорили также о нашем тесном взаимодействии в рамках ОДКБ, ЕАЭС, СНГ и ШОС. Наши подходы в принципиальном плане совпадают. Сегодня мы обсудили целый ряд конкретных направлений по укреплению сотрудничества в этих структурах. Констатировали эффективность недавно созданного механизма «ЦА5+Россия». Готовим очередной контакт в этом формате.

Обменялись оценками по ключевым вопросам международной обстановки, включая борьбу с терроризмом, общими угрозами, наркотрафик, организованную преступность, ситуацию в Афганистане, на Ближнем Востоке и Северной Африке.

Большое внимание уделили сотрудничеству на Каспии. В следующем году в Москве состоится второй Каспийский экономический форум. Одновременно ведем подготовку к Шестому каспийскому саммиту. К этому мероприятию, как и к встрече в верхах, вырисовывается очень солидный пакет документов. Мы едины с нашими казахстанскими друзьями в том, что касается необходимости продолжать укреплять взаимодействие в составе «каспийской пятерки», на которой лежит главная ответственность за обеспечение в регионе Каспия безопасности, транспортной связанности, защиты окружающей среды, развития туризма, научных связей.

В целом мы весьма удовлетворены итогами переговоров, которые проходили в русле задач, поставленных президентами в рамках Договора о добрососедстве и союзничестве в XXI веке.

Признателен моему коллеге за очень плодотворные переговоры.

Вопрос: В России обучается более 70 тыс. казахстанских студентов. Казахстанская сторона обратилась с просьбой внести изменения в перечень иностранных государств, чьи граждане могут въезжать в Россию, включить в него Казахстан. Насколько известно, МИД России направил доклад в Правительство России с предложением внести изменения, т.к. решение принимает Оперативный штаб по борьбе с коронавирусом во главе с Заместителем Председателя Правительства России Т.А.Голиковой. Почему эта поправка пока не принята? Если работа над ней ведется, то когда студенты смогут въехать на учебу в Россию?

С.В.Лавров: Вы сами сказали, как у нас устроена работа на этом направлении: есть Оперативный штаб, который принимает все соответствующие решения. Это не вопрос внешней политики, это даже не вопрос Министерства образования, а прежде всего санитарно-эпидемиологических властей двух стран.

Было специальное рассмотрение проблемы, сложившейся с иностранными студентами, как с теми, кто уже обучался в России и хочет продолжать этот процесс, так и с теми, кто только поступил в университеты. Принято решение на основе совместных предложений министерств иностранных дел и образования России. Конкретные сроки, которые позволят студентам всех стран, включая Казахстан (мы хотим, чтобы наши соседи были среди первых, кто к нам приедет на учебу), будут определены в самое ближайшее время. Задача и замысел в том, чтобы рассредоточить приезд, например, понедельно, на определенное количество студентов. Надеюсь, что в течение месяца этот вопрос будет закрыт.

Вопрос: Когда планируется возобновить регулярное авиасообщение между Казахстаном и Россией? Есть ли точная дата и четкие критерии для открытия границ?

С.В.Лавров: Это зависит исключительно от эпидемиологических властей, они находятся в контакте. В конце августа в Москве состоялись соответствующие переговоры. Есть общее понимание, что мы хотим как можно скорее вернуться к нормальной жизни. Надеюсь, что борьба с коронавирусом и общая ситуация с пандемией будут позволять это сделать в обозримом будущем.

Вопрос: Российская вакцина вышла в гражданский оборот, в Москве есть первые вакцинированные. Планируются ли поставки вакцины в Казахстан? Если да, то, может, уже имеются договоренности?

С.В.Лавров: Есть договоренности. В конце августа в Москве был Вице-премьер Казахстана Р.В.Скляр. Все это обсуждалось, есть общие подходы, практические договоренности о конкретных шагах на этом направлении, включая поставку вакцины для проведения клинических испытаний в увязке с вакцинацией.

Вопрос: Вопрос касается соглашения, подписанного между Белградом и Приштиной в Вашингтоне. Как Москва его расценивает? В Брюсселе, например, остро раскритиковали пункт переноса Посольства Сербии в Тель-Авиве в Иерусалим. Как к этому относится Россия? Также интересует мнение России по поводу того факта, что в Вашингтоне в присутствии сербских властей был подписан пункт о взаимном признании между Израилем и Косово. В таких условиях, готова ли Россия, как и прежде, по просьбе сербских властей продвигать на международных площадках позицию по поводу территориальной целостности этой страны?

С.В.Лавров: Насчет договорённостей в Вашингтоне с участием Президента Сербии А.Вучича и представителя Приштины, мы к ним относимся как к договоренностям, достигнутым между этими сторонами. Исходим из того, что это сделано в интересах урегулирования. У нас нет оснований сомневаться, что сербское руководство по-прежнему выступает за полное выполнение резолюции 1244 СБ ООН. Как неоднократно говорил Президент России В.В.Путин, мы будем твердо поддерживать Сербию в шагах, которые она считает нужным предпринять в рамках этой резолюции. Поддержим любые договорённости, добровольно достигнутые между Белградом и Приштиной, в том числе будем обращать внимание на необходимость воплощать в жизнь то, что уже согласовано.

В 2013 году при посредничестве ЕС (об этом не надо забывать Брюсселю) было достигнуто соглашение между Белградом и Приштиной о создании Сообщества сербских муниципалитетов Косово, которое обеспечивало законные права сербского населения этого края. Прошло семь лет. ЕС в тот момент был очень горд таким достижением. И это был на самом деле очень важный шаг. Ничего в этой связи не сделано. Мы напоминаем об этом ЕС. На днях Президент Сербии А.Вучич был в Брюсселе, где продолжались контакты по косовской проблематике. Мы надеемся, что наши евросоюзовские коллеги не забудут про то, что при их посредничестве было достигнуто нечто, полностью игнорирующееся властями в Приштине.

В отношении того, какие были сделаны добавления в подписанные в Вашингтоне документы, в частности касающиеся проблематики ближневосточного урегулирования, наша позиция очень проста. Как и в случае с резолюцией 1244 СБ ООН, которую всем нужно уважать и выполнять, мы выступаем за то, чтобы все уважали и выполняли резолюции СБ ООН по урегулированию арабо-израильского конфликта, проблем Палестины. Когда пытаются привносить подобного рода вопросы, не имеющие отношения к проблемам между Белградом и Приштиной, то, конечно, мы не можем не сомневаться в искренности и добросовестности посредников, предлагающих соотвествующие услуги. Убежден, что стороны тоже прекрасно понимают весь замысел такого рода идей.

Вопрос: Ранее в Москве говорили о важности общенационального диалога в Белоруссии. Между тем, там на сегодняшний день из президиума т.н. Координационного совета на свободе или внутри страны не осталось практически ни одного человека. Как в России оценивают эту ситуацию?

С.В.Лавров: Мы последовательно выступаем за то, чтобы в Белоруссии был начат диалог между Правительством и широкими общественными силами, представителями общественных кругов, профсоюзов, студенчества, различных движений. По-прежнему считаем, что существует возможность для того, чтобы была создана общая платформа для такого рода диалога. В этой связи не раз обращали внимание на предложение Президента Белоруссии А.Г.Лукашенко приступить к конституционной реформе. Важно, чтобы в ней участвовали все слои общества. Убежден, что это будет отвечать интересам белорусского народа, белорусского государства. Если это будет в интересах белорусов, то это будет и в интересах Российской Федерации.

Вопрос: Ранее стало известно, что Посол Германии в Москве сегодня посетит Министерство иностранных дел России. Очевидно, что центральной темой станет ситуация с А.А.Навальным. Не могли бы Вы рассказать о своих ожиданиях от этой встречи? Есть ли вероятность, что на этой встрече германская сторона все-таки предоставит какую-то информацию, и таким образом начнется взаимодействие, к которому Москва призывает Берлин последние несколько недель?

С.В.Лавров: Мы действительно вызвали Посла ФРГ в Москве в Министерство иностранных дел. О том, что обсуждалось на этой встрече, будет объявлено дополнительно по ее завершении.

Что касается ситуации вокруг А.А.Навального, в целом у нас накопилось немало вопросов к нашим немецким коллегам по поводу абсолютно неподобающего отношения к тем официальным запросам, которые мы направляем в Берлин, включая запрос Генеральной прокуратуры России об оказании правовой помощи в соответствии с имеющимся между нашими странами соглашением. Больше недели вообще ничего не отвечали. На наше напоминание реагировали достаточно высокомерно: «вы сами всё знаете, вы должны за всё ответить». На днях сообщили, что, поскольку анализ взятых образцов проводился в каком-то институте Бундесвера, они вообще никому ничего не скажут, потому что это даст возможность России составить впечатление о том, какими знаниями в сфере химических веществ обладает Бундесвер. Тут даже нечего комментировать. Нас не устраивает ни суть реакции на наши законные, легитимные требования выполнить обязательства по межправительственным соглашениям о правовой помощи, ни абсолютно неприемлемый тон, в котором позиция германской стороны доводится до мировой общественности.

Россия. Казахстан > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 9 сентября 2020 > № 3492637 Сергей Лавров

Работа продолжается!

Строительный сезон в Сибири начинается с выставки — Сибирской строительной недели в МВК «Новосибирск Экспоцентр». Здесь накануне активной работы на площадках новостроек застройщики, производители материалов и техники, архитекторы и дизайнеры Сибири и Дальнего Востока из первых рук узнают о современных трендах отрасли, получают информацию о новинках рынка. О том, что можно будет увидеть в экспозиции и обсудить на мероприятиях деловой программы, рассказала руководитель выставки Мария Золотухина.

«Строительная газета»: Мария, учитывая нынешнюю уникальную ситуацию, связанную с пандемией COVID-19, в первую очередь хочется спросить вас: можно ли с уверенностью говорить о том, что выставка состоится в обозначенные даты?

Мария Золотухина: Это хороший вопрос, на который сейчас однозначно ответить сложно. Мы с вами живем в одной стране и вместе наблюдаем позитивные изменения, происходящие у нас. Один за другим секторы российской экономики возвращаются к полноценной работе. В европейской части России, где пандемия и жесткие карантинные меры, начались раньше, уже проходят крупные массовые мероприятия, в том числе и выставки. Так что мы с оптимизмом смотрим на ситуацию и активно готовимся к Сибирской строительной неделе. Вы же понимаете, что проекты такого масштаба как наш, работающие на международном уровне, объединяющие сотни компаний и специалистов, невозможно подготовить в короткие сроки. Так что мы ни на один день не прекращали работать над выставкой будущего года.

«С.Г.»: И вы можете в деталях рассказать о будущем проекте?

М.З.: У нас уже сформирован контур деловой программы. Это еще не окончательный вариант, работа продолжается. Но я уже могу сказать, что участников и посетителей ожидают как специализированные мероприятия, где акцент сделан на тенденциях определенного сегмента рынка. Например, конференция по практическим вопросам проектирования и строительства ИЖС и индустриального домостроения с использованием керамических материалов в фасадах и отделке или конференция «Перспективы рынка дверей Сибири». Так и мероприятия, ориентированные на широкий круг: Международный форум дизайнеров и архитекторов Сибири и Международный интерьерный фестиваль HomeFest. Насыщенная повестка этих двух отраслевых событий, уверена, привлечет внимание практических всех участников рынка. Здесь будут сконцентрированы уникальные знания о самых современных тенденциях, которые невозможно не учитывать при проектировании и строительстве объектов. Конференция «Экологичность вашего дома», наш новый проект, который будет реализован совместно с дизайнерской студией LINII eco interior, — это по-сути, инновационное направление в строительстве, которое набирает популярность в последние годы и в скором времени будет одним из основных трендов строительной индустрии.

Самое объемное, охватывающее весь спектр отраслевых проблем, а значит и всех участников рынка, — окружное совещание, с участием представителей власти. Надеюсь, что мы сохраним эту добрую традицию и в будущем году, поскольку наш проект по-прежнему поддерживает аппарат полномочного представителя Президента РФ в СФО и министерство строительства Новосибирской области.

«С.Г.»: Конечно, то что выставка проходит в административном центре округа имеет свои определенные преимущества.

М.З.: Согласна, но не совсем. Новосибирск — особенный город для российской стройиндустрии. Крупнейший за Уралом мегаполис страны отличают рекордные темпы строительства. По данным отраслевого регионального министерства, в прошлом году в Новосибирской области было введено в эксплуатацию 1 757 тыс. кв. м. жилья. Регион традиционно занимает первое место в СФО по числу построенных жилых домов и квартир. На долю области приходится четверть всех сибирских новостроек. Проекты комплексной застройки жилья в черте Новосибирска развиваются на площади 3 958 тыс. кв. м. Особняком стоит зона опережающего развития «Наукополис» Новосибирской агломерации с общим объемом инвестиций 430, 49 млрд руб. до 2035 года. С таким богатым практическим опытом, который вряд ли был бы возможен без качественных теоретических знаний и развитой индустрии производства и поставок материалов, машин, технологий, Новосибирск вправе обладать крупнейшей за Уралом отраслевой выставкой. В будущем году мы планируем открыть ее в двух павильонах МВК «Новосибирск Экспоцентр», а это более 14 тысяч квадратных метров! Мы ожидаем, что в ней примут участие около 200 компаний из России, стран СНГ, Европы и Восточной Азии. В рамках экспозиции будут представлены новинки и перспективные разработки в области строительных и отделочных материалов, инженерных систем и оборудования, фасадов и кровли, ворот и дверей, окон и светопрозрачных конструкций, освещения и электротехники, лифтов и декора. По нашим прогнозам, свыше 10 тысяч специалистов из разных регионов Сибири и Дальнего Востока посетят выставку. Ведь как показывает практика, выставочная экспозиция — это кратчайший путь от производителя к заказчику.

Автор: СГ-Онлайн

Россия. СФО > Недвижимость, строительство. СМИ, ИТ. Приватизация, инвестиции > stroygaz.ru, 4 сентября 2020 > № 3489959 Мария Золотухина

Расти быстрее рынка

Производитель опалубки DOKA расширяет присутствие на территории СНГ

Падение цен на нефть, ослабление курса рубля, пандемия коронавируса сильно ударили по всем секторам российской экономики. Индустрия стройматериалов исключением не стала. О текущей ситуации на рынке и перспективах восстановления отрасли в интервью «Стройгазете» рассказал генеральный директор российского подразделения международного производителя опалубки DOKA Борис УХОВ.

«СГ»: Борис, как бы вы охарактеризовали нынешнее положение на рынке стройматериалов в целом и в вашем сегменте в частности?

Борис Ухов: Если кто-то вам скажет, что проблем нет, это будет неправда. Два месяца не работали стройки в Москве. Все просели в итоге на 30-50%. При этом больше пострадали производители комплектующих, спецдеталей, ведь бетон и арматура — это валовый продукт. Тем не менее, как только ограничения сняли, участники рынка начали активно наверстывать упущенное. На докризисный уровень рынок пока не вернулся, но, думаю, к концу года можно ожидать выхода на 90% плановых показателей.

«СГ»: DOKA пришла в Россию с определенной стратегией. Удается следовать намеченному плану?

Б.У.: Прошедший год был для нас удачным, мы заняли существенную долю рынка. Мы растем, наращиваем партнерские программы, например, с «Росатомом» и другими крупными корпорациями. Теперь с удовольствием ездим по Москве и регионам и видим нашу опалубку. Опалубка с серым профилем стала заметной для всех.

«СГ»: Застройщики говорят, что стройматериалы дорожают. Что происходит с ценами на вашу продукцию?

Б.У.: Цена — вещь сложная. На нашем заводе в Липецке мы делаем российскую стеновую опалубку, чтобы отвечать любым запросам рынка. Естественно, там адаптированная российскому рынку цена. Но у нас есть и специальные системы для строительства, которых нет больше ни у кого — это очень дорогая продукция. Одно могу сказать точно: мы не повышали цены с момента, как выпустили на рынок нашу опалубку, но и падать в цене не намерены, хотя есть компании, которые производят совсем-совсем дешево. Последние — не наш рынок.

«СГ»: На какой рынок сегодня ориентируется компания — жилищное или специальное строительство?

Б.У.: Жилье превалирует, потому что его больше строят. Это, можно так сказать, «общестрой», а инфраструктурные объекты — мосты, эстакады — и объекты энергетики, доля которых, кстати, в последнее время у нас активно увеличивается, достаточно долго готовятся мощной проектной группой при содействии специалистов из штаб-квартиры в Австрии. Если говорить о целях, то мы хотим и готовы расти быстрее рынка по всем направлениям, занимая значимые ниши в разных сегментах. Для этого мы и локализовали производство.

«СГ»: Любая стратегия имеет временные рамки. Какие сроки вы ставите для достижения намеченных целей?

Б.У.: Это очень интересный момент. В конце 2017-го — начале 2018-го года мы разработали стратегию сроком на десять лет. Прошлый год показал, что мы уже находимся где-то на уровне 2023 года. Мы, конечно, будем обновлять наши планы с учетом сложившейся ситуации, но, подчеркиваю, мы идем с опережением графика.

«СГ»: Динамичный рост любой компании обеспечивает использование современных технологий. Это верно для сегмента опалубки?

Б.У.: Да, ведь опалубка — вещь, которую нужно проектировать. Мы активно используем BIM-технологию, выпустили целую библиотеку семейства опалубочных решений для программного комплекса автоматизированного проектирования Revit. Она доступна всем проектировщикам. Внедряем цифровые методы контроля за бетонированием, отгрузкой бетона, за вертикальностью высотных зданий, где с простым нивелиром для определения разности высот не очень-то поработаешь. У нас есть гаджеты, которые позволяют специалистам на стройплощадке «разложить» нашу опалубку и отправить ее нам для расчетов.

«СГ»: А что происходит на вашем производстве в Липецке?

Б.У.: Годовая производственная мощность предприятия составляет сейчас 60-70 тыс. кв. метров стеновой рамной опалубки со всеми комплектующими. Опалубка — это не просто щит, но и подкосы, элементы крепления и прочее. Если говорить о характеристиках, то наша российская опалубка может выдержать более 240 циклов заливки без замены палубы. Эта абсолютно уникальная цифра для России. У нас есть планы по расширению продуктовой линейки. Мы исследуем потребности рынка. Кстати, завод теперь работает не только на Россию, но и на ближнее зарубежье — Украину, Белоруссию, Армению, Грузию, присматриваемся и к другим странам бывшего Советского Союза. Еще один важный факт — раньше мы сдавали в аренду только опалубку, которая производилась в австрийском Амштеттене, а сейчас и российскую. Рынок хорошо на это отреагировал.

«СГ»: А есть ли какие-то особенности в работе DOKA с клиентами? В чем ваша, как модно говорить, «фишка»?

Б.У.: Мы — российское подразделение крупной международной компании, и для нас важно держать марку, сохранять и улучшать качество, продвигать бренд. И мы достигаем этого благодаря сопровождению клиентов. Наши инженеры всегда ездят вместе с продавцами, чтобы при необходимости прямо на месте адаптировать решение под конкретный проект. У нас, пожалуй, самые квалифицированные шеф-монтажники на рынке. Мы проводим семинары для компаний, которые занимаются высотным или энергетическим строительством, оказываем цифровую помощь партнерам, участвуем в ярмарках вакансий, поддерживаем строительные колледжи, институты, а также чемпионат рабочих профессий WorldSkills, конкурс профессионального мастерства «Росатома». Все это и многое другое, что делают наши сотрудники, — задел на будущее, в котором, мы надеемся, опалубку DOKA будут выбирать потому, что она самая лучшая.

Справочно:

DOKA — один из мировых лидеров в области разработки, производства и продажи опалубочных технологий для применения во всех сферах строительства. DOKA имеет 160 филиалов и логистических центров в 70 странах мира, в том числе в России.

Цитата в тему:

Вячеслав Кротков, начальник строительства ООО «СМУ 21 век»:

«Мы, как и большинство строителей, перешли в режим сокращения издержек из-за будущей неопределенности. Поэтому для очередного проекта было принято решение использовать высококачественную опалубку DOKA. Результат превзошел ожидания. Во-первых, мы получили высокое качество бетонной поверхности, которое безупречно прошло проверку технадзором и заказчиком строительства. Это был вызов для опалубки ReForma: монолит заливался для гидротехнического сооружения с высотой стен 4,65 м. Во-вторых, мы сократили срок монолитных работ с 45 до 37 дней! Этому способствовала отгрузка опалубки сразу на следующий день после аванса, выдержали сроки поставщики арматуры и бетона. В-третьих, сдача опалубки DOKA из аренды прошла в максимально короткие сроки, без претензий друг к другу. Рабочие аккуратно обращались с опалубкой такого уровня. Тем самым, бригада монтажников смогла сократить уже заложенную в проект смету на монолит».

№35 04,09..2020

Автор: Сергей НИКОЛАЕВ

Австрия. Россия. ЦФО > Недвижимость, строительство > stroygaz.ru, 4 сентября 2020 > № 3489954 Борис Ухов

Интервью Посла России в Боливии В.И.Спринчана газете "La Razón" по проблематике продвижения российских медикаментов

Мы предлагаем производить вакцину

г. Ла-Пас, 24 августа 2020 г.

Посол России утверждает, что российское предложение вакцины направлено не только на её продажу, но и на то, чтобы страна её производила.

Автор: ИВАН БУСТИЛЬОС

Владимир Спринчан: Посол уточняет, что вакцина «Спутник-V» будет в первую очередь направлена для групп с самым высоким риском заражения, таких как врачи, учителя (в России); позже, в октябре или ноябре, она будет применена к другим слоям населения. Это будет добровольная вакцинация, по запросу.

Данные

Владимир Иванович Спринчан

Родился: 31 августа 1957 г. в Молдове. Профессия: дипломат.

Должность: Чрезвычайный и Полномочный Посол Российской Федерации.

Профиль

Спринчан был назначен Чрезвычайным и Полномочным послом Российской Федерации в Многонациональном Государстве Боливия 26 июля 2017 года.

11 августа Президент России Владимир Путин объявил, что его страна запатентовала первую в мире вакцину против вируса COVID-19 – «Sputnik-V» («Спутник» - на русском языке и «V» - вакцина). В других странах сразу же возникли сомнения относительно эффективности вышеупомянутой вакцины, выступая против рекордного времени, в течение которого она была произведена, и того факта, что, как утверждается, ещё не прошёл третий массовый этап испытаний. Россия сообщила, что этот третий этап начался 12 августа. Для получения вакцины, произведённой Национальным исследовательским центром эпидемиологии и микробиологии имени почётного академика Н.Ф.Гамалеи Минздрава России, на сегодняшний день уже поступил запрос как минимум из 20 стран, как пояснил Посол России в Боливии Владимир Спринчан. Но речь идёт не только о продаже продукта, подчёркивает он, но и о предложении передачи технологии, согласно которой страны-покупатели будут её производить. По словам дипломата, объём вакцин настолько велик, что ни одна страна не сможет произвести их в достаточном количестве. На возражение против скорости, с которой был запатентован «Спутник-V», эксперты уже признали, что все работают в рекордно короткие сроки (для закрепления вакцины требуется не менее двух лет); Посол Спринчан добавляет: «И мы не начинали с нуля».

- Почему российская вакцина появилась так быстро? Страны и эксперты выразили свои сомнения.

- Потому что исследования не начинались с нуля. Они были осуществлены на основе вакцины, разработанной 15 лет назад против Эболы, потому что Эбола, как и коронавирус, является разновидностью гриппа; необходимо было лишь немного модифицировать эту вакцину для того, чтобы она была реализована быстрее не только в процессе исследований, но и в проверке на трёх этапах. Кроме того, вчера в России была анонсирована ещё одна вакцина, также против коронавируса, с применением другой технологии; таким образом, готовятся от пяти до шести видов вакцины. Россия не сосредотачивается только на одном; кроме того, «Спутник-V» имеет ограничения по возрасту и весу; та вакцина, которая только что была завершена, предназначена для других категорий населения.

- Как вы планируете распространять или продавать вакцину?

- Внедрение вакцины на внешние рынки поручено Российскому фонду прямых инвестиций, который готов обсуждать с международными партнёрами предварительные заказы на поставку вакцин, их контрактное производство, обучение иностранных компаний, а также возможность передачи технологии и проведения клинических испытаний.

Вы понимаете, что потребность в вакцине очень велика, а также необходимо производить её быстро, поэтому Россия ищет различных иностранных партнёров для передачи российской технологии для производства вакцины в других странах; для Латинской Америки – это Бразилия. Она будет производиться не только в России, но и в других странах; так же, как и с Бразилией, есть контракты со странами Азии, Европы.

- Речь идёт о 20 странах, которые уже запросили российскую вакцину.

- Да, некоторые из них - Объединённые Арабские Эмираты, Саудовская Аравия, Бразилия, Мексика, Индия, Палестина, Аргентина, Иордания, Израиль; страны Содружества Независимых Государств [бывшего Советского Союза]: Казахстан, Республика Молдова, Кыргызстан и другие.

- Что касается Боливии, какие подходы были осуществлены?

- Мы информируем соответствующие службы Боливии о перспективах сотрудничества в данной сфере, готовы предоставить необходимую помощь контактов (в России) с Минздравом или с компанией, которая будет назначена для переговоров с нашим Фондом.

- Министр здравоохранения Мария Эйди Рока заявила, что не закрывает вопрос о приобретении российской вакцины, однако, её безопасность и эффективность вызывают большой интерес. Когда это станет возможным?

- В случае заинтересованности властей Боливии мы предпочитаем работать с конкретными партнёрами госструктур, избегая бюрократических препятствий, в рамках контракта на поставку; в случае возникновения сомнений, мы гарантируем, что передача покупателям российской вакцины состоится после полной сертификации препарата в России. И она будет продана только тогда, когда национальный регулятор Боливии разрешит его приобретение; вакцина – это медикамент, поэтому она должна соответствовать всем необходимым условиям для какого-либо лекарства; без разрешения и проверки национального регулирующего агентства, конечно, вакцина не будет экспортироваться в Боливию, как и в любую другую страну. Россия не подталкивает, не настаивает на продаже вакцины без разрешения властей страны.

- Всегда ли переговоры о покупке или производстве вакцины будут осуществляться от государства к государству?

- Переговоры могут вестись между частной или государственной компанией, но только с той, которая назначена правительством, потому что здоровье - это ответственность государства. Кроме того, это помощь всем жителям страны, а не только прибыль для компании. Мы понимаем, что когда речь идёт о вакцине против вируса COVID, существует конкуренция, но мы представляем нашу вакцину, не делая отрицательных комментариев по поводу других вакцин и предложений; мы можем предложить сотрудничество, не затрагивая другие контакты.

- Сейчас в борьбе с COVID, кажется, наиболее продвинутым для лечения пациентов является «Авифавир».

- Да, с этим лекарством для лечения людей, инфицированных COVID, дела обстоят лучше. В Боливии есть компания «Sigma Corp» из Кочабамбы; она ведёт переговоры с нашим Фондом и с компанией, которая производит данный препарат, об импорте довольно большого количества этого лекарства в Боливию, которое будет предназначаться не только для Боливии, но и для соседних стран. Боливия станет центром распространения препарата в регионе. Я знаю, что эта компания предоставила «Агемед» [Государственное агентство по лекарствам и технологиям в сфере здравоохранения] все необходимые материалы, результаты клинических испытаний для получения сертификата, разрешения на импорт этого лекарства. Я знаю, что сейчас в «Агемед» данные материалы анализируются для того, чтобы принять решение. «Авифавир» уже применяется в моей стране.

Сейчас он используется только для лечения пациентов с «активными» случаями в больницах, центрах медицинской помощи; его нельзя применять для лечения в домашних условиях, он не предназначен для лёгких случаев, а используется в тяжёлых случаях в больницах.

- В настоящее время для того, чтобы боливийский вариант российской вакцины продвигался, мы нуждаемся в хороших отношениях на уровне правительств. Есть несколько проектов, начатых предыдущим руководством. Как, например, сотрудничество между «Газпром» и «YPFB»?

- Когда было сформировано временное правительство, я встречался с разными министрами, которые имели отношение к двустороннему сотрудничеству с Россией. И, конечно же, в первую очередь сотрудничество в сфере углеводородов. Год назад, в июле 2019 года, между компаниями «Газпром» и «YPFB» был одобрен проект соглашения о разведке, добыче, индустриализации и транспортировке газа для проекта Витиакуа в департаменте Чукисака, проект с российскими инвестициями на 1,2 миллиарда долларов; в рамках этого проекта было подтверждено намерение правительства г-жи Аньес продолжать его, поскольку это проект не только разработки сырья, но и индустриализации углеводородов.

- Имеется определённая конкретная работа или всё ещё ведутся переговоры?

- Ведутся переговоры, потому что, как Вы знаете, что, к сожалению, сменился совет директоров «YPFB», и поэтому переговоры продолжаются.

- Что касается Ядерного Центра в г. Эль-Альто, кажется, это было самое передовое из того, что делал «Росатом».

- Да, этот проект является приоритетным в наших экономических отношениях. Это не только проект в экономической сфере, но и в области передовых технологий. До октября прошлого года был намечен прогресс в более 80% строительства, около 60% импорта спецтехники. (Новый) министр энергетики посетил наш центр в феврале. И также подтвердил готовность правительства Боливии продолжать строительство данного центра; сейчас мы взяли паузу в связи с вирусом COVID. Но, помимо продолжения строительства, руководство компаний находится в постоянном контакте для продвижения по различным направлениям.

- Существуют ли какие-либо даты завершения?

- К сожалению, мы не можем гарантировать сроки, которые были установлены при подписании контракта. Речь шла о первом этапе в 2021 году и о заключительном сроке в 2023 году; но теперь я думаю, что это будет немного позже. Основная задача данного объекта, который не является станцией, а представляет собой научный центр, будет заключаться в подготовке материалов ядерной медицины для лечения онкологических заболеваний.

- Другие проекты?

- Важно отметить, что у нас существует Межправительственная комиссия по торгово-экономическому сотрудничеству; в рамках которой анализируются различные вопросы двусторонней повестки дня: сельское хозяйство, горнодобывающая промышленность, окружающая среда, здравоохранение и др. Последнее заседание этой комиссии состоялось 17 мая 2017 года. Россия предложила «дорожную карту» сотрудничества на 35 страницах; временное правительство ожидает выборов для того, чтобы вновь проанализировать эти темы.

- Сотрудничество с Вооруженными Силами? Уже были подписанные соглашения.

- Сфера военного сотрудничества – это деликатный вопрос. Не все объявляется для всех. Но у нас также существует комиссия по военно-техническому сотрудничеству, и на последнем заседании в 2019 г. была представлена заинтересованность в расширении этого сотрудничества в области безопасности, в подготовке офицеров; но, как Вы понимаете, что в условиях временного правительства всё откладывается до выборов.

- Понятно, невозможно решить многие вещи.

- Да, существуют пределы возможностей и полномочий.

- Придётся ждать нового правительства.

- Россия с первых дней работы нового правительства представила свою позицию, что она за мирное решение [конфликтов]. Россия готова сотрудничать с любым законно избранным правительством, независимо от политической окраски.

Россия. Боливия > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 2 сентября 2020 > № 3492651 Владимир Спринчан

Выступление и ответы на вопросы СМИ Министра иностранных дел Российской Федерации С.В.Лаврова в ходе совместной пресс-конференции по итогам переговоров с Министром иностранных дел Республики Беларусь В.В.Макеем, Москва, 2 сентября 2020 года

Уважаемые дамы и господа,

Мы провели доверительные и очень подробные переговоры с Министром иностранных дел Республики Беларусь В.В.Макеем.

Обсудили непростые внутриполитические события в Беларуси и ситуацию, которая складывается вокруг них. Нас она не может не беспокоить, поскольку Минск – наш стратегический союзник. Мы строим общее Союзное государство, плодотворно взаимодействуем на самых разных направлениях, включая участие в многосторонних объединениях на постсоветском пространстве: ЕАЭС, ОДКБ, СНГ.

Подтвердили оценки, которые были высказаны президентами России и Белоруссии в том, что касается происходящего. Республика Беларусь, пожалуй, впервые столкнулась с серьезной угрозой дестабилизации, происходящей не без самого энергичного вмешательства извне. Мы осуждаем давление, которое сейчас пытаются оказать на законные власти Белоруссии со стороны ряда зарубежных государств, одновременно открыто оказывающих поддержку оппозиции, недовольной итогами президентских выборов. Стране, народу и руководству Белоруссии навязываются сомнительные идеи о посредничестве, в том числе по линии ОБСЕ, которая сама переживает глубокий кризис и нуждается в реформировании, а также оказалась неспособной выполнить свои обязательства по обеспечению международного наблюдения за выборами Президента Республики Беларусь. К этому добавляется напряженность по линии Евросоюза, НАТО. Оттуда звучат достаточно деструктивные заявления. Мы видим активность Североатлантического альянса, в том числе вблизи границ Белоруссии, которые также являются внешними границами Союзного государства.

Россия с самого начала заняла взвешенную позицию по отношению к белорусским событиям. Сегодня мы ее в очередной раз четко подтвердили. Как подчеркнул Президент Российской Федерации В.В.Путин в своем недавнем интервью, считаем президентские выборы состоявшимися. Рассчитываем на скорейшую нормализацию обстановки через диалог при соблюдении норм действующей Конституции Республики Беларусь и при уважении правопорядка. Считаем недопустимым какое-либо вмешательство во внутренние дела, как я уже сказал, навязывание назойливых посреднических услуг вопреки суверенной воле Минска и белорусского руководства. Принципиально важно позволить белорусскому народу самостоятельно разобраться в происходящем. В этой связи рассматриваем (как мы уже не раз говорили, и Президент России об этом упоминал) весьма перспективной инициативу Президента А.Г.Лукашенко о проведении конституционной реформы. Мы полагаем (и наши контакты с белорусскими друзьями это подтверждают), что такой политический процесс может стать полезной площадкой для общенационального диалога, способствовать преодолению нынешней ситуации и обеспечить нормализацию обстановки, стабилизацию общества.

В ходе переговоров мы также обсуждали текущие вопросы внешнеполитического взаимодействия. Не все намеченные мероприятия в двустороннем формате и по линии многосторонних организаций, в которых наши страны участвуют, смогли состояться из-за пандемии коронавируса. Многое мы делаем путем организации видеоконференций. Сегодня поговорили и о подготовке совместного заседания Коллегий МИД России и МИД Беларуси, которое должно состояться осенью в Минске. Рассмотрели ход осуществления ключевых документов. Имею в виду Программу согласованных действий в области внешней политики и План межмидовских консультаций.

Продолжаем сотрудничать по коронавирусной проблематике, включая такой важный аспект как обеспечение комфортного возвращения на родину наших граждан, находящихся в третьих странах.

В ходе моего рабочего визита в Минск 19 июня мы подписали с Министром иностранных дел Республики Беларусь В.В.Макеем российско-белорусское межправительственное соглашение о взаимном признании виз и по иным вопросам, связанным с пребыванием иностранцев на территории Союзного государства. Сегодня с удовлетворением констатировали, что процесс ратификации успешно продвигается в обеих странах и должен быть завершен через пару месяцев.

Говорили и о перспективах возобновления регулярного транспортного сообщения между нашими странами. Соответствующие ведомства буквально вчера этот вопрос подробно рассматривали. Есть понимание как постепенно, соблюдая все меры предосторожности, двигаться к полному восстановлению транспортного сообщения.

Договорились и далее укреплять наше сотрудничество в различных международных организациях помимо структур на постсоветском пространстве. Это, конечно же, ООН и ОБСЕ, о необходимости реформировании которой я уже упоминал. Совместная инициатива России, Белоруссии и других наших партнеров по СНГ о реформе ОБСЕ продвигается нами уже более 12 лет. Западные партнеры категорически не хотят заниматься этим вопросом. Думаю, что с учетом всех последних событий, а также с учетом кризиса, который охватил все без исключения институты ОБСЕ, от такого разговора на этот раз уже не уйти.

Условились поддерживать плотные контакты в предстоящий период. Наши сотрудники продолжат работу на экспертном уровне по всем вопросам, которые у нас стоят на совместной повестке дня.

Вопрос (обоим министрам): Планируют ли Белоруссия и Россия совместно на международных площадках и в международных организациях поднимать вопрос о вмешательстве третьих стран во внутренние дела Белоруссии после состоявшихся президентских выборов?

С.В.Лавров: Считаем происходящее внутренним делом Республики Беларусь, поэтому не инициируем каких-либо дискуссий на многосторонних площадках. Другое дело, что некоторые члены соответствующих организаций, в том числе в ОБСЕ и ООН, пытаются всячески интернационализировать происходящее в Белоруссии и таким образом оправдать назойливые попытки по навязыванию посреднических услуг, в частности по линии той же ОБСЕ.

По инициативе стран, среди которых близкие соседи Белоруссии с западной стороны, не так давно собрали Постоянный Совет ОБСЕ. Эстония, которая сейчас является непостоянным членом СБ ООН, организовала в Нью-Йорке неформальную встречу по т.н. «формуле Арриа», что предусмотрено договоренностями, существующими между делегациями в Нью-Йорке, для обсуждения событий в Республике Беларусь. Оба этих мероприятия (в ОБСЕ и в Нью-Йорке) использовались для агрессивных, даже грубых требований к Минску отменить результаты выборов, полностью признать победу оппозиции. Любому непредвзятому наблюдателю понятно, что все это является провокационными заходами. На этих заседаниях российская и белорусская делегации, которые участвовали в работе Постоянного Совета ОБСЕ, четко изложили свою позицию.

Мы будем так поступать и впредь, когда те, кто пытается «раскачать» обстановку в Белоруссии, кто уже не один год путем неуклюжих «заигрываний» с Минском пытается, очевидно для всех, оторвать Белоруссию от России, подорвать основы функционирования Союзного государства. Будем достойно и твердо на основе фактов требовать отказаться от какого-либо вмешательства во внутренние дела этой страны и исходить из того, что любые проблемы должны решаться на основе Конституции Республики Беларусь при уважении тех норм правопорядка, которые в ней существуют.

Вопрос В.В.Макею: В Белоруссии продолжает работать большое количество журналистов из других стран, в том числе из России, которые за последние три недели подвергались весьма жёсткому давлению со стороны правоохранительных органов Белоруссии. Могли бы Вы на своём уровне оказать содействие тому, чтобы им дали нормально осуществлять свою профессиональную деятельность?

Вопрос С.В.Лаврову: В ряде стран Россия взаимодействует как с властями, так и с оппозицией, но те белорусские представители оппозиции, которые недовольны тем, что происходит сказали СМИ, что, обратившись в российское Посольство в Минске они пока не получили ответа о возможной встрече. Допускаете ли Вы такие контакты?

С.В.Лавров: Мы, конечно же, озабочены тем, что некоторые из российских журналистов, которые работали и продолжают работать в Белоруссии подвергались задержанию, в том числе не самому аккуратному. Мы каждый раз обращались к нашим белорусским коллегам, и они реагировали оперативно. Все задержанные журналисты были отпущены, в том числе и те, у кого не было аккредитации, а соблюдать нормы журналистской работы в любой стране необходимо.

Мы не раз от имени Министерства иностранных дел делали такие заявления. Мы будем отстаивать права наших журналистов, которые работают на основе законодательства соответствующей страны, будь то в Белоруссии, во Франции, когда были нападения полицейских и, когда трое наших журналистов из, по-моему, «РТ» и один из «РИА Новости» были ранены. Также мы поступали, когда недавно у Белого дома в Вашингтоне резиновыми пулями ранили корреспондента агентства «Спутник». Мы сегодня в очередной раз подчеркнули (и получили соответствующие заверения со стороны наших белорусских коллег) необходимость обеспечивать работу российских журналистов, имеющих соответствующую аккредитацию и действующих в рамках правового поля.

Я регулярно читаю «Коммерсант», который Вы представляете и очень подробные репортажи А.И.Колесникова, который регистрирует действительность и общается с людьми, выходящими на площадь. Там очень много интересных наблюдений, когда молодежь объясняет, почему они вышли на эту площадь, почему они хотели бы, чтобы их голос был услышан. Судя по материалам Коммерсанта и других наших СМИ, это действительно мирные люди, которые просто хотят, как я уже сказал, быть услышанными.

Мы также видим и знаем доподлинно те вещи, которые не попадают на страницы газет о людях, к которым корреспонденты наших изданий, других СМИ не имеют доступа, но, которые очень заинтересованы, чтобы эти мирные протесты сорвались в конфронтационную спираль. Есть подтвержденные сведения о том, что подобная деятельность ведется с территории Украины. Там есть и «Тризуб» имени Бандеры, и «С14», есть «Национальный корпус», «Правый сектор». Все эти структуры активно занимаются провоцированием радикальных действий в Минске и в других городах Белоруссии, финансируют соответствующие мероприятия, науськивают тех, кого они считают перспективными экстремистскими лидерами к тому, чтобы они вносили силовые элементы в демонстрации в белорусской столице. По нашим данным, в Волынской и Днепропетровской областях на Украине есть лагеря подготовки таких экстремистов. Я уверен, что наши спецслужбы должны этим заниматься более предметно, они в контакте друг с другом находятся. По нашим оценкам порядка 200 экстремистов, натренированных на украинской территории, сейчас находятся в Республике Беларусь.

Еще раз подчеркну, наша позиция заключается в том, чтобы никто не мешал самим белорусам договариваться между собой.

Насчет обращения Координационного совета в Посольство Российской Федерации в Минске с предложением провести встречу. Мы относимся к Республике Беларусь как к суверенному государству. Относимся к любой структуре, которая там создается, как к структуре, обязанной соблюдать закон. Мы не знаем, как был сформирован Координационный совет. Многие из тех, кого объявили членами этой структуры, узнали об этом постфактум. Некоторые уже успели заявить, что они выходят из этой структуры.

Я не хочу давать каких-то оценок и выносить вердиктов, но, некоторые фамилии из того списка, объявленного в качестве состава Координационного совета, нам знакомы. Целый ряд этих фамилий ассоциируется у нас с личностями, выступающими за культурный разрыв с Россией, использование лозунга «белоруссизации» для ущемления русского языка. Они выступают за то, чтобы поменьше сотрудничать со структурами, созданными на постсоветском пространстве, вплоть до выхода из Организации Договора о коллективной безопасности (ОДКБ), Евразийского экономического союза (ЕАЭС) и присоединение к НАТО.

Нам известно о заявлении, по крайней мере, одного из членов Координационного совета о том, что русский – это «народ-подлец», и, что «Белоруссия никогда не была Россией, Белоруссия всегда была Польшей». Это заявления, которые звучали из уст, ныне сформированных в Координационный совет деятелей, на предыдущих этапах их карьеры. Это характеризует взгляды как минимум некоторых из участников этого процесса. Не забудем и о том, что до сих пор нет внятных объяснений со стороны лидеров этого механизма по поводу той программы, висевшей на сайте С.Г.Тихановской, и подтверждающей нацеленность именно на антироссийскую работу, которая потом быстро исчезла. Нет внятных объяснений, что же все-таки произошло, и что на самом деле является программой этого совета.

В этих условиях мы считаем, что нам ни к чему встречаться с представителями, до тех пор, пока они не сформируют свою структуру в соответствии с законодательством Республики Беларусь. Мы работаем с оппозицией в разных странах, но с той, которая сама функционирует в легальном, правовом поле.

Еще одна характеристика Координационного совета. На этапе, когда начались первые демонстрации, и противостояние с правоохранительными органами, звучали прямые призывы к правоохранителям: изменить присяге, «перейти на сторону народа», как они выражались, что им за это заплатят, дадут квартиры. Мне кажется, это уголовное преступление.

Мы сначала хотим понять, что это за люди, которые себя презентуют как единственные радетели за будущее белорусского народа.

Вопрос: Вы неоднократно, в том числе и сегодня, говорили о вмешательстве третьих сил во внутренние дела Республики Беларусь. Как Россия должна поступить в этой ситуации? Какие цели и задачи ставит перед собой Москва по урегулированию ситуации у наших друзей?

С.В.Лавров: Все уже было сказано, в том числе Президентом Российской Федерации В.В.Путиным в его недавнем интервью и по итогам его телефонных переговоров с Президентом Республики Беларусь А.Г.Лукашенко. Мы убеждены, что существует только один вариант – прекратить любое вмешательство во внутренние дела Республики Беларусь.

Убеждены, что при продвижении инициатив, выдвинутых Президентом А.Г.Лукашенко, по проведению конституционной реформы в рамках общенационального диалога, с привлечением тех рабочих на промышленных предприятиях, которые недавно посещал Президент Белоруссии, студентов и тех самых молодых людей, которые мирно гуляют по улицам Минска (но только чтобы они не нарушали закон), этот процесс весьма перспективен. Нужен общенациональный диалог, к которому руководство Белоруссии готово.

Те, кто пытаются всеми правдами и неправдами спровоцировать беспорядки, нарушение законов, прекрасно понимают, что такой национальный диалог оставит их на обочине истории. Поэтому они и пытаются свести все к экстремистским провокациям, спровоцировать правоохранителей, чтобы, не дай Бог, как им кажется, Беларусь спокойно восстановила нормальную повседневную жизнь во всех своих городах. Мы будем категорически пресекать подобного рода попытки, тем более попытки использовать многосторонние структуры, в которых участвуют Россия и Белоруссия, для того чтобы такими провокациями заниматься.

Россия. Белоруссия > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 2 сентября 2020 > № 3492645 Сергей Лавров

СТРАДАНИЯ, ПОДВИГ ТЫЛА И ОБЩАЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА ВОЙНУ

ВАСИЛИСА БЕШКИНСКАЯ

Студентка магистерской программы Европейского университета в Санкт-Петербурге.

АЛЕКСЕЙ МИЛЛЕР

Доктор исторических наук, профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге, член Общественного совета при Федеральном агентстве по делам национальностей, приглашенный профессор Центрально-Европейского университета (Будапешт).

75-ЛЕТИЕ ПОБЕДЫ В РОССИЙСКОЙ ПОЛИТИКЕ ПАМЯТИ – ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЕ ИТОГИ

Юбилеи всегда значимы. Некоторые по-особому. Год 75-летия окончания Второй мировой войны должен был стать последним юбилеем, в котором могли бы принять сколько-нибудь заметное участие ветераны той войны. Эта годовщина пришлась на время возрастающей неопределённости в международных отношениях, что отразилось и в накале страстей вокруг политики памяти о войне.

Вопросы об относительном вкладе в победу членов антигитлеровской коалиции традиционно служили поводом для споров, но вопросы о причинах войны и её результатах, если угодно – её смысле, стали дебатироваться с новой остротой именно в условиях, когда мировой порядок, установленный в Ялте и Потсдаме, в значительной степени разрушен, а в сфере международных институтов зашатался в своих основаниях. Знак вопроса повис над главными элементами нарратива войны, который победители сформировали в Нюрнберге.

В этих условиях празднование юбилея Великой Победы, которая выполняет в современной России роль единственного «мифа основания»[1], должно было стать особо значимым и масштабным. Подготовка началась загодя[2]. О предполагаемом размахе мероприятий, приуроченных к 9 мая 2020 г., можно судить по цифрам планировавшихся затрат. Только для организации протокольных мероприятий, международного пресс-центра и приёма иностранных гостей Управлением делами Президента РФ в 2019–2020 гг. было подписано пять контрактов, общей суммой почти в полмиллиарда рублей[3]. Четыре из них заключены в марте-мае текущего года. Иначе говоря, в Кремле до последнего надеялись, что запланированный сценарий удастся осуществить. Однако все планы разрушила эпидемия коронавируса. Она не только отстранила от общественной жизни 60 тыс. ещё здравствующих участников войны, но и сделала невозможным проведение в апреле и мае любых массовых мероприятий. Эпидемия нивелировала и запланированное сплетение нарастающего ожидания праздника с назначенным изначально на 22 апреля 2020 г. всероссийским голосованием о поправках в Конституцию. В реальной жизни последовательность пришлось изменить – парад 24 июня предшествовал голосованию 1 июля. Но неслучайная близость этих событий сохранилась.

Для исследователей культурной памяти и символической политики это создало сложную и вместе с тем эвристически весьма продуктивную ситуацию. Мы можем оценить скорость реакции, способность властей корректировать планы, приспосабливаясь к необычным обстоятельствам. Что, конечно, не отменяет и анализа изначальных планов – как реализованных, так и отменённых или отсроченных. Мы увидели уникальные общественные реакции на ситуацию: памятование по большей части сместилось в интернет, где привычные формы мобилизации не работают. Впервые мы наблюдали разрыв между сакральной датой 9 мая и парадом, проведённым 24 июня, а также шествием Бессмертного полка, назначенным на 26 июля (но затем всё же отменённым по эпидемиологическим соображениям). Дата окончания Второй мировой войны тоже была перенесена – со 2 на 3 сентября.

Разумеется, всесторонний анализ внутрироссийских и внешнеполитических аспектов политики памяти о войне в юбилейный год потребует времени и усилий многих исследователей. Тем более что мероприятия, прежде синхронизированные вокруг 9 мая, теперь растянулись на несколько месяцев. Но мы считаем важным предложить своего рода экспресс-анализ, который охватывает именно «карантинный период», то есть время до начала июля 2020 г., и рассмотреть как внутриполитические, так и внешнеполитические аспекты темы в их взаимосвязи. Главную задачу мы видим в создании предварительной «карты» исследовательского поля, которая окажется полезной для дальнейшей работы.

Год памяти и славы

К 75-летию окончательно сменилась целевая аудитория празднований Дня Победы. В 2018 г. на заседании оргкомитета «Победа» Владимир Путин подчёркивал: «Эстафету памяти принимают уже правнуки победителей, и эта память должна оставаться чистой и объединять наше общество»[4]. В мае 2020 г. президент России внёс поправки в федеральный закон об образовании, дополнив понятие воспитания формулировкой о необходимости формирования у обучающихся «чувства патриотизма и гражданственности, уважения к памяти защитников Отечества»[5]. Память о Великой Отечественной войне и Победе ожидаемо заняла в этой программе центральное место. В презентации задач, которая была подготовлена дирекцией «Года памяти и славы» в ноябре 2019 г., патриотическое воспитание молодых граждан России было обозначено как главная задача, причём подчеркивалось, что это не задача одного юбилейного года, но формирование основ новой системы патриотического воспитания[6]. Наконец, 4 июля 2020 г. на встрече рабочей группы по подготовке поправок в Конституцию Владимир Путин поддержал предложение ввести в школе «уроки исторической памяти». Предложение было сформулировано Людмилой Дудовой, председателем Координационного совета «Ассоциации учителей литературы и русского языка», следующим образом: «В этом году уроки были связаны с юбилеем 75-летия Победы, но наша история богата и разнообразна, и чем чаще мы будем обращаться к нашему историческому наследию, напоминать ребятам, что они продолжатели великой истории великой страны, тем было бы лучше. Это и форма патриотического воспитания. Только что приняты Государственной Думой поправки в закон именно о патриотическом воспитании. Это зафиксировано в поправках в Конституцию Российской Федерации. Думается, что необходимо подумать над тем и дать поручение, каким образом закрепить такого рода мероприятия в деятельности наших не только общеобразовательных школ, но и образовательных учреждений среднего и высшего образования. Историческая память требует постоянного обращения к ней»[7].

На том же заседании рабочей группы 4 июля 2020 г. одобрено предложение о введении уроков Конституции, так что переплетение темы поправок с темой юбилея Победы и исторической памяти вообще было вполне продемонстрировано. В ближайшее время нам предстоит увидеть, как будет выглядеть новая система патриотического воспитания, интенсивно формируемая с 2018 года. Мы также узнаем, попытается ли власть сделать из дня вступления в силу обновлённой Конституции новый праздник, чтобы дополнить миф основания, связанный с Великой Победой, новым мифом основания, связанным с принятием обновлённой «подлинно суверенной» Конституции, преодолевшей наследие «лихих девяностых».

Официальный старт Года памяти и славы был дан в декабре 2019 г. на Всероссийском патриотическом форуме. На его пленарном заседании говорилось о более чем 10 тыс. патриотических акций и мероприятий, в организацию или участие в которых планируется вовлечь молодёжь. Память в этих планах воспринималась как арена борьбы. «Историческая память строится на опровержении фальсификаций», – сформулировано в приоритетах работы дирекции Года памяти и славы[8].

В пятнадцати центральных мероприятиях года предполагалось участие в общей сложности почти 159 млн человек без учёта сотен, а может, и тысяч региональных и локальных акций[9]. Такое число планировалось только для новых проектов, без учёта участников самой массовой акции – «Бессмертного полка».

С приходом пандемии тщательно разработанная программа стремительно менялась. Проекты приостанавливались, а некоторые переносились в онлайн. Анонсировалась масса новых акций, часто повторяющих друг друга, но подчинённых одной цели – создать ощущение максимальной насыщенности в информационном поле вокруг 9 мая и мобилизовать население продемонстрировать свою сопричастность к празднику в интернете.

Бессмертный полк

С приближением мая власть вынужденно отказалась от статуса главного демиурга праздника, а ключевой акцией федерального масштаба стал перешедший в онлайн и не значившийся в числе пятнадцати центральных проектов года «Бессмертный полк». Президент не принял в нём участия. В онлайн-строй полка не загрузили портрета его отца, а формальное минутное обращение к участникам акции 9 мая было записано с удивительной небрежностью. Тем не менее анонсировалось, что в некоторых мероприятиях 9 мая глава государства может принять участие. На встрече с активистами движения «Волонтёры Победы» Путин, обсуждая инициативу массового исполнения песни «День Победы» на балконах, сказал, что «с удовольствием это сделает», однако, ожидаемо этого не сделал. В День Победы персонифицированная власть устранилась с праздничной сцены, которую столь долго для себя готовила. Фигура одинокого президента под дождём в Александровском саду стала этому хорошей иллюстрацией, а неумелая операторская работа только подчёркивала импровизированный характер действа.

Между тем с «Бессмертным полком» происходили интересные метаморфозы. В традиционном (оффлайновом) потоке огромного шествия индивидуальные портреты и несущие их люди сливались в единое тело, что создавало сильнейшее чувство сопричастности. В мае 2020 г. праздничное шествие огромных масс людей оказалось невозможным. Однако перевод «Бессмертного полка» в онлайн стал довольно плодотворным, поскольку показал иную сторону этой акции и дал сработать новым механизмам.

Гражданам предложили участвовать в проекте, загрузив на сайтах акции фотографию своего родственника и информацию о нём. В короткие сроки была мобилизована масса усилий, партнёрских и спонсорских площадок для вовлечения аудитории, создана онлайн-платформа, интегрированы приложения в российские социальные сети и обучены тысячи волонтёров для модерации заявок. 9 мая трансляция велась почти на 20 тыс. экранов, в общественном транспорте, онлайн-кинотеатрах, социальных сетях и официальном сайте Бессмертного полка России. По словам организаторов, в онлайн-шествии, которое транслировалось в интернете в течение 19 дней, были зарегистрированы 2 392 199 героев.

Однако и официальная повестка, и личный запрос были в этом году направлены на проговаривание семейной истории (не только имени героя) и героизацию подвига каждого отдельного участника войны. Если сравнить историю запросов в Яндексе за аналогичные периоды 2019 и 2020 гг., окажется, что против 601 625 запросов в апреле-мае 2019 г. с поиском сайта «Подвиг народа», где можно найти огромный массив данных о воинском пути солдат и офицеров Великой Отечественной войны, в 2020 г. за тот же период этот сайт искали 1 077 223 раз, то есть почти вдвое чаще. В ситуации с сайтом «Бессмертный полк» схожее соотношение: 2 358 637 запросов в 2019 г. и 4 265 649 в 2020 году. Причём динамика запросов такова, что и порталом «Бессмертный полк», и порталом «Подвиг народа» в Рунете интересовались вне привязки к дате 9 мая. Так, за первые пять месяцев 2020 г. информацию о Бессмертном полке запрашивали в пять раз чаще, чем за тот же период прошлого года.

Отталкиваясь от этих цифр, полезно задаться вопросом, почему, где и в каких формах нашла выражение эта интенция к сохранению семейной истории о войне. С появлением Бессмертного полка стала выполняться важная функция – погибшие герои обретали имя, память о котором год за годом мобилизовалась с приближением 9 мая. Однако одновременно каждый герой продолжал оставаться безымянным в многомиллионном потоке шествия, в которое с течением лет вливалось не только всё большее число героев, но и масса карнавализированных, часто неуместных образов. В условиях шествия «Бессмертного полка» проговаривание подвига каждого героя, выделение его из многомиллионного полка и публичная артикуляция семейной истории были невозможными. Уход в онлайн стал катализатором этого нового запроса, шедшего от сохранения имени своего героя к сохранению его истории как части истории семейной. Неудивительно, что онлайн основная аудитория предпочла секундному появлению своего героя на виртуальной Красной площади не ограниченный ни формой, ни объёмом рассказ о конкретной истории на той площадке, где она будет услышана – прежде всего, на страницах социальных сетей. Количество публикаций семейных историй о войне на личных страницах, особенно в Фейсбуке, куда не было интегрировано официальное приложение «Бессмертного полка» России, и в разных самоорганизованных интернет-сообществах и группах, было несоизмеримо большим, чем за все прошедшие годы.

Вне физического шествия «Бессмертного полка» герой стал заметнее и обрёл персональную историю, запрос на поиск и сохранение которой явно оформился к нынешнему году среди российской аудитории. Если раньше память о войне хранилась в семье, а её основным носителем были ещё здравствующие ветераны (и эта память была трагической, болезненной и преимущественно молчаливой), то теперь преодолён порог, когда молчаливого почитания подвига ветерана или проговаривания имени ушедшего героя стало недостаточно. Со стремительным уходом ветеранов и закрепившимися практиками памятования героев, которые дал «Бессмертный полк», в публичном пространстве стала проговариваться и та память, которая раньше почиталась в кругу семьи.

Официальная политика памяти развивается в схожем направлении. Сегодня она трансформируется из памяти о безымянном массовом подвиге в память о подвиге персональном, в героизацию каждой индивидуальной истории. Плакаты с портретами солдат и их именами на улицах городов – наиболее очевидное проявление[10]. Концерты (а порой и парады) под окнами квартир ветеранов в жилых массивах – другой, более спорный по стилистике пример, усугублённый стремлением телеканалов показать каждый такой концерт в новостных программах. Наряду с персонализацией памяти официальная повестка работает и с семейной памятью, призывая её хранителей делиться индивидуальными историями. Яркой тому иллюстрацией служит проект «Лица Победы», в рамках которого создаётся исторический депозитарий в московском Музее Победы с именами, фотографиями, датами жизни и историями «каждого, кто внёс вклад в Победу». Идея «всенародного» депозитария предполагает создание «единого пространства исторической памяти, которое объединит жителей разных стран как наследников общей Победы»[11].

«Бессмертный полк» как практика действительно стал основной формой памятования о войне в нынешнем году. Однако, кроме смещения от имени к персональной истории, огромной диффузии подверглись и формат, и способ участия, чему, кстати, официальная повестка не сопротивлялась[12]. Помимо центрального шествия, «проходившего» на официальном сайте «Бессмертного полка», были организованы сотни инициатив по сбору информации для локальных «полков», в которых особенно выделялись две формы – корпоративная и региональная. Аудитория использовала площадки, где семейная история могла быть не просто проговорена, а ещё и услышана сопричастной аудиторией. Бизнес, СМИ, бюджетные учреждения, профессиональные сообщества и сообщества по интересам аккумулировали информацию о семейных героях своих участников, делая эту форму памятования одновременно и формой артикуляции корпоративной идентичности. Региональные телеканалы и газеты, призванные рассказывать об официальном онлайн-шествии, просили аудиторию делиться с редакциями семейными историями, чтобы собрать локальную, городскую или региональную базу героев. Свои базы собирали университеты, школы, библиотеки, госучреждения, строительные компании, спортивные клубы, что пробуждает воспоминания о практике оформления досок с портретами и именами ветеранов войны в советских учреждениях. Однако сегодня на первый план вышли не имена, а сюжеты, которые, как оказалось, могут объединять современных людей в самые разные «полки», никак не соответствующие тем фронтам, полкам или отрядам, в которых воевали их предки, и создающие столь же разные формы идентичностей.

«Бессмертный полк» стал и площадкой борьбы с «врагами памяти». Хакерские атаки и провокации против виртуального шествия заняли важное место в информационной повестке вокруг празднования Дня Победы. Этой теме была посвящена значительная часть итоговой пресс-конференции организаторов, где подчёркивались скоординированность и масштаб атак, пришедшихся на 9 мая. По приведённым данным, 64 процента серверов, участвовавших в DDOS-атаке, были расположены на территории европейских стран, 27% – на территории Северной Америки. Кроме того, совершались атаки на сайт проекта «Волонтёры Победы», участники которого помогали в обработке заявок на онлайн-шествие. Оценить действительный масштаб и происхождение атак не удастся, однако риторика по поводу осаждённой крепости памяти была настойчивой.

Атаки на память о войне совершались и внутри России, но уже не с помощью DDOS-атак, а посредством провокаций с загрузкой в базу сайта «Бессмертный полк» фотографий нацистских преступников или коллаборантов. Информация в СМИ на эту тему появилась в тот же день, что и новости о хакерских атаках, 10 мая, и последовательно обрастала новыми фактами. Если первые новости о появившейся в онлайн-шествии фотографии Генриха Гиммлера сопровождались высказываниями о том, что это сделал «наверняка психически нездоровый человек»[13], то спустя четыре дня Следственный комитет уже завёл уголовное дело о реабилитации нацизма, так как подобные инциденты имели место и в других акциях (так, в «Банк Памяти» была загружена фотография Адольфа Гитлера). В тот же день СМИ наполнились публикациями о том, как общественные деятели, политики и рядовые россияне осуждают провокации, а на следующий день Следственный комитет объявил, что провокаторов удалось вычислить по IP-адресам. Подчёркивалось, что среди нескольких десятков подозреваемых в основном иностранные граждане. Через два дня прошли обыски у четырёх подозреваемых из разных регионов России, а представитель Следственного комитета Светлана Петренко подчеркнула, что среди причастных к преступлению есть граждане Украины и Эстонии[14]. Тогда же стала тиражироваться причастность подозреваемых к региональным штабам Алексея Навального. К 4 июня обвинения в реабилитации нацизма были предъявлены пятерым россиянам[15].

Визуальный аспект

К 9 мая 2020 г. все крупные города России должны были оформляться в едином стиле, о чём региональные и городские администрации получили соответствующие указания. Главным цветом стал красный, а в официальном логотипе не было триколора и не использовалась Георгиевская лента. Лента в брендбуке празднования была допустимым «необязательным» элементом композиции в плакатах или растяжках, например, связующим дату «1941–1945». Добавлять ленту на утверждённый логотип следовало только согласно инструкциям, либо не добавлять вовсе[16]. Напомним, что логотип 70-летия Победы вмещал в себя всё: и триколор, и ленту, а ещё голубя в качестве символа мира.

В 2020 г. инициативе «Георгиевская ленточка» исполнилось 15 лет, и в этот юбилейный год можно заметить некоторые признаки снижения интенсивности её использования. Мы по-прежнему видим её на груди президента или на штендерах онлайн-шествия Бессмертного полка России. Но 9 мая этого года нетрудно было заметить глав регионов, на чьих лацканах ленты не оказалось.

Уход в онлайн не позволил в должной мере использовать тщательно разработанную визуальную составляющую празднования, а отсроченное (в июне) украшение городов флагами и растяжками с датой «9 мая» выглядело довольно фантасмагорично. В условиях самоизоляции праздничное оформление попытались перенести с центральных площадей и улиц в жилые районы. Спешно анонсировались акции, которые должны были продемонстрировать патриотическое единение россиян вокруг праздника в условиях карантина. Одной из них стала акция «Флаги России. 9 мая», соорганизатором которой выступила «Единая Россия». По задумке в День Победы нужно было вывешивать на окнах и балконах жилых домов флаги России вместе с георгиевскими лентами. В крупных городах специфика акции оказалась не столь наглядной, как в регионах, где чиновники подходили к своим задачам с особой ответственностью. Триколором (без ленточки) единообразно завешивали целые дворы, что на фоне безлюдных карантинных улиц смотрелось сюрреалистично. Визуально провинциальный российский город 9 мая превратился в репетицию идеального для власти Дня России, правда, без участия самих россиян[17]. Флаги по администрациям регионов рассылала в том числе дирекция Года памяти и славы, а дальше они распределялись по муниципалитетам. Отрепетированную 9 мая акцию в начале июня анонсировали и для Дня России.

В целом можно заключить, что фаза борьбы за цвета праздника Победы, начатая с появлением георгиевской ленточки, завершилась. Если в момент своего «изобретения» ленточка мыслилась как инструмент вытеснения красного цвета и коммунистической символики, то теперь цвет красного Знамени Победы, георгиевские цвета и государственный триколор мирно сосуществуют в визуальном оформлении праздника.

Кроме завершившегося «цветового конфликта» в официальной российской политике памяти наметился ещё один вектор работы с визуальным языком, а именно – попытки найти новые формы для коммуникации с молодым поколением. Беря в расчёт то, что новой целевой аудиторией празднований Дня Победы стала молодёжь, официальная повестка обратилась к близким ей формам, в частности, граффити. Так, был запущен конкурс эскизов граффити с изображением маршалов Победы и героев Великой Отечественной войны «Яркая победа». Существует и масса других схожих инициатив разных ведомств и организаций, большинство из которых приурочены к Году памяти и славы: с 2018 г. идёт акция «Портрет памяти», юнармейцы делают стрит-арт в рамках проекта «Дорога памяти», в отдельных регионах создание граффити финансируют местные администрации, частные спонсоры и крупные компании (например, «Россети»). Очевидно, что работа официоза с этими новыми формами только начинается.

Монументальная визуальность. Храм и музей

Широкая общественность узнала о завершении строительства Главного Храма Вооружённых Сил, или Храма Воскресения Христова, в парке «Патриот» в подмосковной Кубинке благодаря публикациям о том, что в храме есть мозаика с изображением президента Путина и его ближайших соратников в момент триумфа по поводу присоединения Крыма к России. Другая мозаика изображала парад на Красной площади, над которой поднимался портрет Иосифа Сталина[18]. Так традиционная для праздника Победы тема допустимости изображений Сталина и обсуждения его роли в войне всё-таки попала в заголовки, хотя бросалось в глаза, что на этот раз она осталась действительно маргинальной. Собственно, и для властей она была периферийной, потому что высказывания Путина о неуместности мозаики с его изображением было достаточно, чтобы обе мозаики из храма исчезли. Самым ярким появлением образа Сталина в информационном поле стала публикация бывшего губернатора Иркутской области и главы иркутского обкома Коммунистической партии Сергея Левченко с фотографиями прошедшего накануне 9 мая «Совета старейшин» партии, в числе которых и ветераны ВОВ, а на стене позади собравшихся баннер с портретом Сталина[19]. Она только подчеркнула периферийность в юбилейных мероприятиях и темы Сталина как «отца Победы», и КПРФ.

Открытие храма, наполненного цифровой символикой, связанной с Великой Отечественной войной, и музея, составляющего с ним единый комплекс, запланированное на 5 мая 2020 г., должно было стать важнейшим моментом подготовки ко Дню Победы. Это обстоятельство подчёркивало, что память о войне теперь во многом постсекулярна. Патриарх Кирилл на освящении храма 15 июня объявил, что возлагает на себя роль его настоятеля[20].

Другой важнейший, не новый, но радикально обновлённый к юбилею объект – Музей Победы на Поклонной горе в Москве, официально объявленный центральной музейной площадкой празднований. Новую экспозицию, расположенную на 3 тыс. кв. метров и названную «Подвиг Народа», готовили более года. На эти работы выделено более 500 млн рублей. Экспозиция отчётливо обозначает ключевые изменения официального нарратива войны, точнее – изменение пропорций внимания, уделяемого различным темам. Можно уверенно сказать, что эти изменения будут отражены как в экспозициях других музеев по всей стране, так и в большом нарративе войны[21].

Значительная часть новой экспозиции посвящена подвигу за пределами фронта, а её цель – показать, что «весь народ, даже те, кто не взял в руки оружие, старался сделать всё возможное для победы над врагом»[22]. Сдвиг внимания к теме тыла, его вклада в победу – новый элемент, который выполняет важную функцию продления «живой памяти». Подвиг в официальном дискурсе становится всё более народным и всеохватывающим. Героическое интенсивно сопрягается не только с именами фронтовиков, но и с теми, чей вклад прежде был на втором плане. В марте 2020 г. Владимир Путин подписал закон о присвоении городам звания «Город трудовой доблести»[23]. Схожие законопроекты о почётном звании города трудовой или военно-трудовой славы вносились в Государственную Думу несколько раз за более чем 10 лет и не получали развития. Однако в декабре 2019 г. проект внёс сам президент, заменив «славу», которая осталась для воинских подвигов, на «доблесть». Пакеты документов для присвоения городу звания активно собираются во многих регионах. Принятие закона существенно определило риторику региональных властей вокруг празднования Дня Победы в этом году и дало почву для выстраивания локальных нарративов о «массовом трудовом героизме и самоотверженности» по всей стране, особенно в тех регионах, где фронта не было. 2 июля на заседании оргкомитета «Победа» Путин присвоил звание «города трудовой доблести» первым двадцати городам, причём для девяти из них важным аргументом стало количество собранных в пользу того или иного города-претендента подписей его жителей[24]. А завершилась кампания по сбору этих подписей параллельно с голосованием за поправки к Конституции.

Ускоряющийся уход живой памяти о войне актуализировал запрос на так называемое продление возраста героев. Включение молодёжи в процесс памятования о войне оказался сопряжён и с мобилизацией темы детей войны – тех, кто не воевал на фронте, но чьё детство пришлось на военные годы. Например, с 15 февраля по 15 августа 2020 г. проводился конкурс «Моё детство – война», участникам которого предлагалось подготовить статьи о детях войны для Википедии. По заявлению организаторов, к июню было опубликовано больше двух тысяч статей.

Лейтмотивом Года памяти и славы стала героизация подвига не только фронтовиков, не только тружеников тыла, но всех, «чья повседневная жизнь в годы войны уже стала подвигом». Понятие героического расширялось до тех пределов, когда буквально (а не только фигурально) каждый российский школьник смог бы найти героическое в семейном прошлом и артикулировать в публичном пространстве историю своего героя/героев хотя бы в одной, а лучше в нескольких из сотен всероссийских или локальных акций, созданных специально для этого. Тема получила развитие с открытием огромного («крупнейшего в мире») музея тыла «Битва за оружие Великой Победы» в мемориальном комплексе Прохоровка в Белгородской области. Здесь акцент на вкладе в Победу подростков и даже пятилетних детей, которые вставляли в каски мягкие подкладки, подтверждает курс на «продление возраста» творцов Победы[25].

Примером коммеморации памяти тружеников тыла и детей войны стал установленный в Улан-Удэ накануне 9 мая памятник, композиция которого включает по одну сторону мужчину и мальчика европейской внешности с инструментами у винта самолёта, а по другую – женщину и девочку азиатской внешности со снопом ржи, овцой и граблями[26]. Нетрудно представить, что отклики на установку памятника в Бурятии не были однозначными. Открытие других памятников героям тыла продолжается в течение года и в крупных российских городах, и в районных центрах, и при отдельных предприятиях. Акцент на памяти о подвиге тыловиков, появившийся около десяти лет назад, и память о детях войны получили в этом году новый импульс, и нам ещё предстоит увидеть его плоды.

Возвращаясь к Музею Победы на Поклонной горе – там, в разделах экспозиции «Подвиг народа», кроме науки, медицины, эвакуации и других ожидаемых тем, есть ещё две, заслуживающие отдельного внимания и иллюстрирующие важные для российской политики памяти тенденции.

Предпоследний раздел экспозиции – «Освобождение Европы». Экспозиция подчёркивает, что «голодный, переживающий последствия оккупации СССР спасал от болезней, кормил и помогал жителям стран, которые участвовали в войне на стороне захватчиков»[27]. В войнах памяти, где Россия как правопреемница СССР приравнивается к нацистской Германии, а «советская оккупация сменяет немецкую», официальный российский нарратив подчёркивает подвиг народа, сильно пострадавшего от захватчиков, но пришедшего на помощь народам разорённой Европы, даже тем, чьи страны воевали против СССР.

Разделу об освобождении Европы предшествует раздел «Великий Новгород», который служит локальной иллюстрацией нацистских преступлений на оккупированных советских территориях. Он обозначает новое внимание к теме страдания советских людей. Одним из центральных начинаний Года памяти и славы стал проект «Без срока давности», который аккумулирует усилия многих ведомств и организаций сохранить память о советских жертвах военных преступлений нацистов. Поисково-разведывательные работы в этом направлении начались именно в Новгородской области. Российская историческая политика теперь настойчиво мобилизует все доступные ресурсы, чтобы подчеркнуть статус жертвы нацизма и, конечно, роль нацистских коллаборантов. С 2019 г. рассекречены сотни материалов многих ведомств о ранее не известных или не получивших достаточной огласки преступлениях не только нацистов, но в первую очередь их пособников в Прибалтике и на Украине. В советское время эти факты отодвигались в тень, дабы не портить отношения в семье советских народов. Параллельно ведутся работы поисковых отрядов, открываются запланированные в пятидесяти субъектах выставки («Без срока давности» – просветительский проект). Готовится проведение конференций и публикация двадцатитрёхтомного сборника материалов и документов, публикуются комплексы оцифрованных документов. Ко всей этой работе привлекаются студенты в рамках акции «Архивный десант» под эгидой ООД «Поисковое движение России».

Кроме сохранения памяти о жертвах, этот огромный проект предполагает также возбуждение судебных преследований против ещё живущих участников этих преступлений. В дорожной карте проекта задача на март-октябрь 2020 г. так и сформулирована: «Проведение поисковых экспедиций, возбуждение уголовных дел по статье “Геноцид” в 22-х субъектах РФ»[28]. Создан специальный портал, где выкладываются документы о преступлениях нацистов и комментарии к ним[29]. Следственный комитет анонсировал целый ряд новых расследований и дел о нацистских преступлениях[30].

30 июня 2020 г. президенты России и Белоруссии открыли колоссальный памятник советскому солдату под Ржевом в Тверской области, где в сражениях погибло более миллиона воинов Красной армии[31]. Ещё предстоит открытие крупного музейного комплекса «Самбекские высоты» под Таганрогом[32].

Трагизм и былинность

Очевидно, что мотив страдания и жертвы будет ведущим не только в музейных экспозициях. Так, в 2020 г. на экраны не только в России, но и в Европе должен был выйти фильм «Страсти по Зое», название которого прямо указывает и на мотив мученичества как центральный, и на его осмысление в христианском контексте. Безусловно, важна будет трагическая составляющая в другом крупном кинопроекте, фильме «Нюрнберг» (второе название «На веки вечные»), чью премьеру бывший министр культуры Владимир Мединский предлагал сделать центральным кинособытием 75-летнего юбилея Победы. Работа над «политическим триллером», который должен был стать ответом американцам, пишущим «о Нюрнберге как о своей большой победе»[33], началась в 2016 г., а в плане мероприятий Года памяти и славы от 2018 г. в разделе социально значимых и культурно-просветительских мероприятий значилась двухгодичная господдержка производства картины. 15 мая 2020 г. года стало известно, что у фильма сменился режиссёр, а съёмки отложены «из-за ситуации, связанной с распространением коронавирусной инфекции»[34]. Только на 1 августа 2019 г. фильм получил господдержку в 245 млн рублей.

Кинематограф ярко демонстрирует и другую важную тенденцию памяти о войне – её «былинизацию». Фильмы, подобные «Т-34», и разнообразное кино о «попаданцах», где историческая достоверность заведомо не является целью, уже преобладают среди фильмов о войне. С этим резонирует появившаяся в последние годы мода наряжать детей в форму военных лет. Пилотки и другие аксессуары вошли в ассортимент супермаркетов. Один пользователь «Фейсбука», отвечая на критические замечания в адрес фото его сына в такой форме, заметил, что не видит разницы между одеванием ребёнка в форму военных лет и в рыцарские доспехи. В обоих случаях ребёнок сражается с драконом и побеждает. Будет интересно проследить, как в дальнейшем тенденция к персонификации памяти, стремление установить эмоциональную связь молодёжи с памятью о войне через трагические мотивы будет сочетаться с нарастающей былинизацией памяти о войне.

Внешнеполитический аспект

Сколько-нибудь подробный анализ внешнеполитического измерения российской политики памяти в год 75-летия Победы не входит в задачу этой статьи. Здесь мы ограничимся описанием темы в той минимальной мере, в которой это необходимо, чтобы адекватно отразить ряд аспектов внутрироссийских коммеморативных акций.

Внешнеполитическую ситуацию накануне юбилейного года резко обострила резолюция Европейского парламента «О важности сохранения исторической памяти для будущего Европы», принятая 19 сентября 2019 года. В ней говорится о прегрешениях разных стран в работе с прошлым, но по имени названа только Россия. Именно она должна покаяться за то, что советский тоталитаризм вместе с нацистским начал Вторую мировую войну. Резолюция последовательно воспроизводит нарратив о двух тоталитаризмах, продвигавшийся странами Восточной Европы в течение многих лет. В этом нарративе Россия становится наследницей не того СССР, который внёс решающий вклад в победу над нацизмом, а СССР, который вместе с нацистской Германией развязал Вторую мировую войну и равно виновен во всех её ужасах. В резолюции советский и нацистский режимы не сравниваются, но уравниваются как воплощение зла. Резолюция Европейского парламента была принята подавляющим большинством голосов, то есть этот нарратив получил легитимность во всей Европе. Ни один европейский лидер не высказывался критически об этом документе вплоть до 20 декабря 2019 г., когда Владимир Путин произнёс часовую речь, обращённую к лидерам стран СНГ, которая вскоре получила название «лекции по истории»[35]. Выдержанная в крайне резких выражениях, речь Путина подчёркивала ответственность лидеров Франции и Британии за политику умиротворения Гитлера и Мюнхенское соглашение. Но главный удар был адресован Польше, чьи депутаты и были инициаторами сентябрьской резолюции Европарламента: Путин сделал акцент на антисемитизме предвоенного руководства Польши и роли Польши в разделе Чехословакии, а также её ответственности за подрыв усилий Советского Союза по созданию системы коллективной безопасности[36]. В заключение этого выступления Путин пообещал лично выступить со статьей об обстоятельствах периода, предшествовавшего войне. О целесообразности включения первого лица в войну памяти было тогда немало споров[37], но эта речь однозначно свидетельствовала о том, что Путин считал траекторию развития политики памяти в Европе настолько серьёзной угрозой для России, что решил высказаться сам.

Первой важной символической датой юбилейного года окончания войны было 75-летие освобождения концлагеря Освенцим, ставшего символом холокоста. Совместное заявление главы Еврокомиссии Урсулы фон дер Ляйен, председателя Европейского совета Шарля Мишеля и спикера Европарламента Давида Сассоли накануне годовщины, 23 января 2020 г., начинается со слов: «Семьдесят пять лет назад войска союзников освободили нацистский концентрационный лагерь Аушвиц-Биркенау (Освенцим). Они остановили, таким образом, самое ужасное преступление в истории Европы – спланированное уничтожение евреев». В этом заявлении ни разу не упомянуто, что именно Красная армия остановила это «самое ужасное преступление». В связи с этой датой было немало других публикаций и заявлений, и все они логично выстраивались в картину, в которой Красная армия может делать только плохие вещи[38].

На мероприятия в Освенциме Путина не пригласили. Но в Иерусалиме, в Яд ва-Шем, тоже отмечали 75 лет со дня освобождения Освенцима. Частью церемонии стало открытие в Иерусалиме памятника жертвам блокады Ленинграда. Речь Путина на церемонии по тональности резко отличалась от его декабрьского выступления – он подчёркивал необходимость взаимоуважительного диалога о спорных вопросах истории войны и приглашал к участию в нём постоянных членов Совета Безопасности ООН. Выпады в адрес Польши и прибалтийских республик были сведены до минимума.

Пандемия похоронила планы Кремля превратить 9 мая в событие международного масштаба. Между тем в преддверии праздника мировые лидеры, как водится, сделали заявления по этому поводу. Больше всего внимания традиционно досталось посту в социальных сетях Дональда Трампа, который просто не посчитал нужным упомянуть Советский Союз среди держав, разгромивших Гитлера. Однако намного более значимым документом стала опубликованная 7 мая декларация, которую подписали госсекретарь Майк Помпео и министры иностранных дел девяти восточноевропейских государств – членов НАТО[39]. В декларации осуждаются «попытки России фальсифицировать историю», лишь в первом абзаце упоминаются события войны, в остальном документ сосредоточен на оккупации Прибалтийских республик и на том, что страны, которые «попали в неволю» к СССР, десятилетиями после войны оставались жертвами репрессий и идеологического контроля. Декларация, во-первых, закрепляет роль США как главного спонсора политики памяти, проводимой странами «молодой Европы». Принцип деления Европы на «молодую» и «старую», предложенный во время подготовки вторжения в Ирак тогдашним министром обороны Дональдом Рамсфелдом, реанимирован. Во-вторых, декларация чётко определяет главные фреймы – фокус с войны и роли Красной армии в разгроме Германии и Японии смещается на «послевоенную оккупацию», которая закончилась лишь с присоединением этих стран к свободному миру. Стало ясно, что война памяти, в которой страны Восточной Европы атакуют Россию при поддержке США и существенной части истеблишмента Западной Европы, останется с нами ещё надолго.

19 июня 2020 г. Путин опубликовал обещанную статью по истории[40]. Убедительность текста, качество перевода на английский и то, как и где эта статья появилась, вызывает много вопросов. Но в нашем контексте это не главное. Важно, что статья стала своеобразной декларацией о намерениях в сфере политики памяти на международной арене. Во-первых, Путин делает акцент на том, что причины войны недопустимо сводить к советско-германскому пакту августа 1939 г., что это сложный комплекс событий и процессов, ответственность за который лежит на многих странах. Во-вторых, он отвергает квалификацию присоединения Прибалтики к СССР как «оккупацию». В-третьих, приводит цифры советских потерь и потерь Германии на Восточном фронте, подчёркивая решающую роль СССР в разгроме Германии. Наконец, цитирует документы о помощи СССР населению тех стран, куда приходила в 1944–1945 гг. Красная Армия, оспаривая тезис о советской оккупации. В общем, намечает линию противостояния во всех ключевых точках нового этапа войны памяти. При этом стиль статьи сдержанный, и Путин в ней повторяет своё приглашение к диалогу, адресованное постоянным членам СБ ООН, декларирует открытие архивов и предлагает отдать профессиональным историкам обсуждение спорных вопросов. Статья, очевидно, адресована поверх голов восточноевропейцев странам «старой Европы» и США.

Ряд шагов во внутренней политике памяти о войне может быть понят лишь с учётом данного внешнеполитического контекста. Мотив «защиты памяти» от поругания и искажения враждебными силами за границей и их пособниками внутри страны активно эксплуатировался также и в контексте рекламы поправок к Конституции. Тема советской помощи населению освобождённых стран, даже тех, которые были союзниками Гитлера, получила особый зал в уже упомянутом Музее Победы в Москве. Акцентирование тем и производство образов, призванных показать миру трагизм советского опыта страданий времён войны, должны вызывать у людей за рубежом отторжение «сказания о двух тоталитаризмах».

Очевидно, что выставки рассекреченных архивных материалов и организованный Росархивом при участии МИД, ФСБ, МО, СВР онлайн-доступ к документам 1930-х гг., «раскрывающим политику умиротворения Германии с момента прихода к власти нацистов до нападения Германии на Польшу»[41], адресованы, прежде всего, международной аудитории. Архивные документы также используются для открытия дел против немногочисленных живых участников нацистских преступлений. В этом вопросе политика радикально изменилась по сравнению с советским временем. Если в СССР факты участия в преступлениях украинцев, литовцев, латышей скрывались, то теперь они будут акцентироваться. Документальных свидетельств таких преступлений в российских архивах много. Графическое представление этих преступлений, которое всё чаще встречается в медиа, хорошо монтируется с тезисом о реабилитации нацизма в некоторых странах восточной Европы.

Для работы преимущественно с зарубежной аудиторией на базе Российского государственного гуманитарного университета создан проект “Remembrance, Research and Justice: Heritage of WWII in the 21st century”[42]. Можно предположить, что главным оператором проекта, который заявлен как результат кооперации целого ряда неправительственных организаций, является фонд «Историческая память», зарекомендовавший себя с 2007 г. как один из наиболее эффективных российских инструментов войн памяти. В фокусе проекта – нацистские преступления в СССР в ходе войны и глорификация нацистских преступников в соседних странах, а также политические манёвры различных стран накануне войны.

Следственный комитет РФ также предпринимает усилия для создания правовой основы для внешнеполитических акций. 9 июля 2020 г. было возбуждено дело по статье 357 УК России (геноцид) «о массовых убийствах мирных граждан на территории Сталинградской области (ныне Волгоградской области) во время войны германскими войсками и их пособниками». Потенциальный резонанс этого дела связан с тем, что помимо немецких войск в наступлении на Сталинград принимали участие итальянские и румынские части[43].

Памятные мероприятия юбилейного года ещё далеки от завершения. Однако некоторые выводы уже можно сделать. Великая Победа как миф основания Российского государства оказалась неразрывно сплетена с ключевыми темами актуальной внутренней и внешней политики. Несмотря на пандемию, нарушившую изначальный сценарий, власти сумели соединить тему Победы с темой обновления Конституции. Не только юбилей Победы, но и интенсивно эксплуатируемая тема «лихих девяностых» придали поправкам в Конституцию историческое измерение. Не случайно начались активные разговоры о переносе Дня России с 12 июня, когда была принята «ельцинская» Декларация о суверенитете, на 1 июля, когда завершилось голосование за «путинскую» версию Конституции. Можно предположить, что власти постепенно будут выстраивать нарратив, в котором поправленная Конституция будет представлена как окончательное расставание с наследием «смутного времени», как новый момент «основания», дополняющий миф Победы.

Во внешней политике апелляция к роли СССР в войне по-прежнему выступает важным аргументом в споре о статусе России как великой державы, который весьма актуален в условиях переформатирования мирового порядка. Очевидно стремление Кремля разнообразить ассортимент средств, с помощью которых можно отстаивать позиции в войнах памяти. Именно в этом контексте становится понятно, почему героическая составляющая памяти о войне сейчас энергично дополняется трагической составляющей, которая до кризиса в отношениях с коллективным Западом не выдвигалась на первый план. Память о войне также используется в отношениях с партнёрами по СНГ и ЕАЭС, но здесь активно идут процессы национализации памяти о Второй мировой, которые нуждаются в особом анализе[44].

СНОСКИ

[1] С крахом СССР Великая Октябрьская cоциалистическая революция перестала быть таким мифом, а три дня «борьбы за демократию» в августе 1991 г. таким новым мифом не стали.

[2] Указ Президента Российской Федерации от 08.07.2019 г. № 327 «О проведении в Российской Федерации Года памяти и славы.

[3] 471 725 990 рублей (сумма контрактов №1771002334020000073, №1771002334020000051, №1771002334020000040, №1771002334020000041, №1771002334019000176) по данным портала «Госзатраты». Ссылка: https://clearspending.ru/

[4] Заседание Российского организационного комитета «Победа», 12.12.2018. Ссылка: http://kremlin.ru/events/president/news/59388. Дата обращения 29.06.2020.

[5] Законопроект № 960545-7 «О внесении изменений в Федеральный закон “Об образовании в Российской Федерации” по вопросам воспитания обучающихся», принят Государственной Думой 22.07.2020.

[6] Презентация Года памяти и славы (федеральная Дирекция Года памяти и славы), 2019. Ссылка: https://irkobl.ru/sites/apparat/75-anniversary/

[7] Ссылка: http://kremlin.ru/events/president/news/63599

[8] Презентация Года памяти и славы (федеральная Дирекция Года памяти и славы). См. нормативные правовые акты, планы, информационно-справочные и другие материалы, посвящённые годовщине Великой Победы, на ресурсах региональных администраций, например: https://irkobl.ru/sites/apparat/75-anniversary/

[9] Из пятнадцати центральных проектов Года памяти и славы к концу июня состоялись или находились в стадии реализации семь («Без срока давности», «Блокадный хлеб», «Памяти героев», «Лица победы», «Поезд Победы», «Сад памяти», «Свеча памяти»). Это преимущественно продолжительные во времени проекты, тогда как акции, направленные на эмоциональную вовлечённость и физическое объединение аудитории, провести не удалось (например, воссоздание атмосферы 9 мая 1945 г. в рамках акции «РиоРита – радость Победы», для которой планировали 11 миллионов участников в течение одного дня или массовое пение военных песен на стадионах во время футбольных или хоккейных матчей). Некоторые ключевые для года акции с ослаблением карантина проводятся довольно инерционно, без запланированного масштаба и освещения в СМИ (например, «Поезд Победы»).

[10] Пример акции всероссийского масштаба – проект «Памяти героев», в рамках которого в общественных местах устанавливались плакаты с изображением героев войны и, что важно, тружеников тыла, дополненные QR-кодами со ссылками на их персональные истории.

[11] Презентация Года памяти и славы (федеральная Дирекция Года памяти и славы). См. выше. Задумка предполагает возможность находить своих родственников на фотографиях, загруженных другими пользователями, по сути, выстраивая сеть связей подобно современной социальной сети.

[12] В итоге запланированное на июль традиционное шествие было перенесено на 2021 год.

[13] Так прокомментировал для «РИА Новостей» эту новость Андрей Кудряков, координатор движения «Бессмертный полк России» в Ростове-на-Дону. Ссылка: https://ria.ru/20200510/1571249885.html. Дата обращения: 29.06.2020.

[14] СК назвал причастных к провокации в ходе Бессмертного полка. Российская газета, 16.05.2020. Ссылка: https://rg.ru/2020/05/16/reg-pfo/sk-nazval-prichastnyh-k-provokacii-v-hode-bessmertnogo-polka.html. Дата обращения: 29.06.2020.

[15] В июле СК возбудил ещё два уголовных дела по факту публикаций на сайте «Бессмертного полка» фотографий Адольфа Гитлера и группенфюрера СС Андрея Шкуро.

[16] В «Руководстве по использованию логотипа празднования 75-й годовщины Победы в Великой Отечественной войне 1941–1945 гг.» не представлены варианты использования логотипа с лентой, но представлены варианты с её использованием в единой стилистике оформления праздника. В описании дополнительных элементов композиции есть уточнение: «Необходимо придерживаться этого описания при изготовлении нестандартных макетов, не рассмотренных в данном Руководстве. Во всех остальных случаях рекомендуется использовать готовые конструкции макетов». Ссылка: https://www.may9.ru/brandbook/

[17] Традиция «праздника без россиян» была, кажется, заложена инаугурацией Путина в 2012 г.

[18] «Изображены руководители нашего государства, в том числе среди народа». Почему Главный храм ВС РФ украсили мозаиками с лицами Владимира Путина и Иосифа Сталина. Новая газета, 27.04.2020 г. Ссылка: https://novayagazeta.ru/articles/2020/04/24/85085-izobrazheny-rukovoditeli-nashego-gosudarstva-v-tom-chisle-sredi-naroda

[19] «Глоток свежего воздуха»: торжественный ужин в масках иркутских ветеранов. ИА REGNUM, 9.05.2020. Ссылка: https://regnum.ru/news/society/2943929

[20] Анализ художественных решений храма и его символики выходит за рамки этой статьи. Это весьма богатая тема. Отметим лишь одно обстоятельство, до сих пор не упомянутое в многочисленных комментариях по поводу храма. Здание очевидным образом стилистически перекликается с построенным в русском стиле в конце XIX века зданием Церкви Успения Пресвятой Богородицы в Санкт-Петербурге, где познакомились в церковном хоре родители патриарха Кирилла, ставшего настоятелем нового храма.

[21] Президент высоко оценил новую экспозицию в Музее Победы. Победа РФ, 9.05.2020. Ссылка: https://pobedarf.ru/2020/05/09/prezident-vysoko-oczenil-novuyu-ekspozicziyu-muzeya-pobedy/. Дата обращения: 09.05.2020.

[22] Из описания экспозиции на сайте Музея Победы. Ссылка: https://victorymuseum.ru/museum-complex/glavnoe-zdanie-muzeya/ekspozitsiya-podvig-naroda/. Дата обращения: 29.06.2020.

[23] Федеральный закон от 1.03.2020 № 41-ФЗ «О почётном звании Российской Федерации “Город трудовой доблести”».

[24] Ссылка: http://kremlin.ru/events/president/news/63591

[25] Виртуальная экскурсия по музею тружеников тыла в Прохоровке. Мир Белогорья, 8.05.2020. Ссылка: https://mirbelogorya.ru/region-news/56-prokhorovka/36268-virtualnaya-ekskursiya-po-muzeyu-truzhenikov-tyla-v-prokhorovke.html. Дата обращения: 29.06.2020.

[26] Схожая композиция у памятника на входе в новый белгородский музей тыла.

[27] Из описания экспозиции на сайте Музея Победы. Ссылка: https://victorymuseum.ru/museum-complex/glavnoe-zdanie-muzeya/ekspozitsiya-podvig-naroda/. Дата обращения: 29.06.2020.

[28] Презентация Года памяти и славы (федеральная Дирекция Года памяти и славы). См. выше.

[29] См. сайт: http://remembrance.ru/about/, в частности доклад А. Дюкова http://remembrance.ru/2020/04/22/pravovyye-osnovy-presledovaniya-natsistskikh-voyennykh-prestupnikov/. В 2019–2020 г. Следственный комитет возбудил целый ряд дел по преступлениям нацистов, одна из задач которых, несомненно, в том, чтобы поставлять информационные поводы для сохранения темы в фокусе медиа:

Без срока давности. СК завел дело против ветерана Латышского легиона СС. РИА Новости, 26.09.2019. Ссылка: https://ria.ru/20190926/1559143131.html

СК начал расследовать убийство 214 детей в Ейске нацистами. РИА Новости, 30.10.2019. Ссылка: https://ria.ru/20191030/1560393095.html

СК завел дело о зверствах финских нацистов в Карелии. Победа РФ, 24.04.2020. Ссылка: https://pobedarf.ru/2020/04/24/sk-zavel-delo-o-zverstvah-finskih-naczistov-v-karelii/

ФСБ обнародовала документы о нацистских чистках в Ростове и Шахтах. РИА Новости, 9.04.2020. Ссылка: https://ria.ru/20200409/1569819174.html

ГП планирует возобновить расследование нацистских зверств в Крыму. РИА Новости, 30.04.2020. Ссылка: https://ria.ru/20200430/1570790617.html

[30] Александр Бастрыкин: неизвестных преступлений нацистов ещё очень много. Ссылка:

https://ria.ru/20200703/1573843867.html

[31] Ссылки: http://kremlin.ru/events/president/news/63585; https://www.kommersant.ru/doc/4398644

[32] Здесь воевала 416-я азербайджанская дивизия, так что мы можем увидеть дуэт российского и азербайджанского президентов на открытии комплекса.

[33] Заседание Российского организационного комитета «Победа» 12.12.2018. Ссылка: http://kremlin.ru/events/president/news/59388. Дата обращения 29.06.2020.

[34] Режиссёр «Легенды №17» Николай Лебедев снимет фильм «Нюрнберг». Российская газета, 15.05.2020. Ссылка: https://rg.ru/2020/05/15/rezhisser-legendy-17-nikolaj-lebedev-snimet-film-niurnberg.html. Дата обращения: 29.06.2020.

[35] Ссылка: http://kremlin.ru/events/president/transcripts/statements/62376

[36] Там же.

[37] Подробнее см. Миллер А. Войны памяти вместо памяти о войне. С чем Россия и мир пришли к очередному юбилею Победы. Новая газета, 5.05.2020. Ссылка: https://novayagazeta.ru/articles/2020/05/05/85240-voyny-pamyati-vmesto-pamyati-o-voyne

[38] Подробнее см.: Миллер А. Враг у ворот истории. Как историческая память стала вопросом безопасности. Carnegie.ru, 2020. Ссылка: https://carnegie.ru/commentary/81207

[39] Ссылка: https://www.dispatchnewsdesk.com/us-along-with-9-nato-friendly-countries-contested-wwii-history-told-by-russia/

[40] Ссылка: http://kremlin.ru/events/president/news/63527

[41] Ссылка: https://www.prlib.ru/collections/1298142

[42] Ссылка: http://remembrance.ru

[43] Ссылка: https://www.rbc.ru/society/09/07/2020/5f0703449a794702cec8992f

[44] Парад Победы, проведённый Лукашенко 9 мая в Минске, продемонстрировал готовность белорусского лидера выступить наследником советского «большого стиля» коммеморации Победы.

Россия > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 1 сентября 2020 > № 3493690 Алексей Миллер, Василиса Бешкинская

Выступление и ответы на вопросы Министра иностранных дел Российской Федерации С.В.Лаврова перед студентами и профессорско-преподавательским составом МГИМО по случаю начала учебного года, Москва, 1 сентября 2020 года

Уважаемый Анатолий Васильевич,

Уважаемый Александр Владимирович,

По традиции мы встречаемся здесь 1 сентября. Даем совместный старт новому учебному году. Конечно, направляем особые наши поздравления первокурсникам, которые поступили в очень серьезной и конкурентной борьбе, о чем ректор А.В.Торкунов сейчас подробно рассказал. Из года в год МГИМО подтверждает свою репутацию. Конкурс здесь самый серьезный в Российской Федерации, и качество тех, кто пополняет ряды студентов, всегда вызывает огромное уважение и восхищение.

В этом году, несмотря на коронавирус, приемная кампания прошла прекрасно. Мы наблюдали, как и в онлайн-режиме и в других форматах, все необходимые процедуры были обеспечены. О результатах А.В.Торкунов сейчас упомянул. Они впечатляют.

На днях Анатолий Васильевич отметил свой очередной юбилей. Что было особенно отрадно, в этот день очень много говорилось о традициях МГИМО, нашей истории, о людях, которые здесь работают и учатся. Поэтому у меня нет нужды лишний раз много говорить в адрес родного института. Хотел бы еще раз поздравить А.В.Торкунова с его прекрасной датой. Как вам известно, Президент Российской Федерации В.В.Путин подписал Указ о награждении ректора МГИМО А.В.Торкунова Орденом за заслуги перед Отечеством 2-й степени. Я думаю, в этом символично проявляется не только признание его личных заслуг, но и заслуг в том, что касается деятельности университета.

А.В.Торкунов сказал, что для университета главный камертон – это работодатель в лице МИД России. Хотя, если брать чистую статистику, конечно же, из выпускников каждый год в МИД попадает незначительная часть. Она, может быть, исчисляется десятками, порой, цифра приближается к сотне. Гораздо больше людей идут на работу в другие структуры: в правительственные ведомства, частный бизнес, журналистику. Образование богатое и дает возможность прекрасного выбора профессии по душе. Еще раз скажу, качество этого образования гарантирует, что при желании в любом выбранном деле можно достичь очень больших успехов.

Как вам известно, мы выбирали дипломатию в тот период, когда выбирать было легче. Наверное, было меньше искушений по сравнению с количеством факультетов, которые сейчас функционируют в МГИМО. У нас было 4 факультета. Мы выбрали дипломатию, поэтому я каждый год говорю здесь о дипломатии. Учитывая, что вы поступили все-таки в институт международных отношений, не хочу много рассказывать о ситуации в мире. Если вы здесь, значит, следите за этой ситуацией, интересуетесь ею.

Очень коротко скажу, что уже не первый год ситуация в мире характеризуется переходом к новой, более демократичной и справедливой, многосторонней системе, которая должна в гораздо большей степени учитывать те перемены, которые за последние десятилетия произошли в мире. Перемены, прежде всего, заключаются в том, что все проблемы становятся трансграничными, одинаково затрагивающими все страны. Проблемы становятся такими, от которых ни одна страна в одиночку укрыться не сможет. Коронавирус лишнее тому подтверждение, не говоря уже о международном терроризме, наркотрафике, других формах организованной преступности, проблемах климата и многое другое.

Еще одна проблема, с которой сегодня нам приходится сталкиваться – это нежелание многих стран, прежде всего отдельных западных государств во главе с США, признать объективную реальность формирования в нашем мире новой системы отношений, когда появились новые центры силы. Китай и Индия – достаточно назвать эти две страны как локомотивы экономического роста. А если брать Азиатско-Тихоокеанский регион (АТР) в целом, то он наиболее быстрорастущий. С появлением экономического могущества, конечно же, приходит и финансовая мощь, а с этим и политическое влияние. Попытки игнорировать эту реальность, не дать сформироваться таким отношениям, которые в полной мере уважительно учитывали бы эти новые достижения многих стран мира, я считаю недальновидно и опасно. Что получается? Наши западные коллеги почти полтысячелетия задавали тон в мировых делах, контролировали экономику через колониальные завоевания, обеспечивали безбедное и роскошное функционирование своих элит за счет вывоза из колоний природных ресурсов. За эти 500 лет, конечно же, многое произошло. Даже после того, как колониальная система разрушилась, отношения «учителя и ученика», «хозяина и помощника» все-таки в значительной степени сказывались на менталитете западных политиков. Они до сих пор отказываются признавать необходимость вести дела на равных, признавать многополярную и полицентричную реальность. Пытаются удержать свое доминирующее положение теперь уже не за счет естественных созданных ими механизмов экономического доминирования, а за счет применения уже совсем нелегитимных методов. Это санкции, прямая интервенция и много другое, что мы сейчас наблюдаем практически ежедневно в отношении многих государств.

Там, где не получается с наскока подчинить своей воли ту или иную страну, создается то, что называется «пространством хаоса», который они рассчитывают видеть управляемым хаосом. Жизнь показывает, что управлять хаосом невозможно. Началось это еще в 1999 г. в бывшей Югославии, потом были Ирак, Ливия, Сирия и другие страны Ближнего Востока. Всем известен печальный пример того, что было сделано на Украине. Сейчас непростые времена переживают наши белорусские соседи. Мы свою позицию очень четко изложили. Президент России В.В.Путин говорил об этом откровенно. Мы будем руководствоваться международным правом, теми обязательствами, которые существуют между Российской Федерацией и Республикой Беларусь. Конечно, хотим, чтобы белорусам самим была предоставлена возможность решить свои проблемы без какого-либо вмешательства извне.

Мы видим искушения многих западных государств как соседей, так и стран, которые находятся далеко за океаном – имею в виду США и Канаду – навязать некие подходы к преодолению нынешней ситуации в Республике Беларусь. На эти подходы реагирует Президент Беларуси А.Г.Лукашенко. Считаем, что необходимости в каких-либо навязчивых посреднических услугах нет. Президент Беларуси предложил конституционную реформу. По нашей общей оценке, это и есть та форма, в которой вполне можно организовать диалог с гражданским обществом и которая должна позволить обсудить все вопросы, волнующие ту или иную часть белорусских граждан. Я могу потом, когда будем уже интерактивно общаться, дополнительно прокомментировать эту тему, если будут у вас вопросы. Сейчас хотел бы завершить свое вступление тем, что мы, выступаем за более демократичный и справедливый миропорядок, неуклонное соблюдение Устава ООН, против попыток подменить международное право некими правилами, на которых должен быть основан миропорядок. Это сейчас новая идея наших западных стран. Они изобрели термин «порядок, основанный на правилах». Правила меняются от случая к случаю в зависимости от того, что в том или ином случае нужно нашим западным коллегам. Создаются коалиции единомышленников, как правило, из числа западных стран, также они «вручную» выбирают партнеров из других регионов, которые послушны нашим западным коллегам. В своем кругу договариваются создать то какое-то «партнерство против безнаказанности в сфере применения химического оружия», то «партнерство по обеспечению кибербезопасности» и «по наказанию тех, кто вмешивается в киберпространство с неблаговидными целями», то какое-то «партнерство по защите прав человека». Все это делается в далеко не универсальном формате, а в узком кругу тех, кто не будет спорить с западными инициаторами этих затей. Потом правило, которое складывается вокруг той или иной темы, декларируется универсальным, и от всех требуют его соблюдать. А те, кто не соблюдает сформированные в узком кругу постулаты, против них объявляются санкции. К сожалению, Евросоюз вслед за США все больше и больше идет по пути санкционного давления. Внутри ЕС выработали решение о создании механизмов введения санкций за вторжение в киберсферу с преступными целями (как они считают), по правам человека и еще по каким-то вопросам. Эти санкции нелегитимны с точки зрения международного права, как нелегитимны любые односторонние санкции. Тенденция такая просматривается. «Мы – Запад, Евросоюз, НАТО – знаем, как надо жить на этой Земле». Все остальные должны прислушиваться.

Посмотрите, какие заявления делают про ситуацию в Белоруссии Генеральный секретарь НАТО Й.Столтенберг, представители Евросоюза, западные лидеры, которые оказались во главе ОБСЕ. Нравоучения, произносимые тоном, который не допускает даже сомнений в том, что это должно быть воспринято всеми, как руководство к действию. Это уже, в общем-то, от отсутствия элементарных дипломатических навыков, по большому счету, это уже неэтично не только с дипломатической, но и с общечеловеческой точки зрения. Мы это видим и обращаем на это внимание.

Например, наши французские и германские коллеги в прошлом году объявили, что они создают партнерство в защиту мультилатерализма, то есть многосторонности. Многосторонность, наверное, дело хорошее. Мы всегда выступаем за то, чтобы проблемы решались не через односторонние подходы, а через коллективные – многосторонние. Почему те, кто хочет отстоять многосторонность, выдвигают эту инициативу за рамками самой многосторонней и универсальной ООН? Непонятно. Они даже не пытались. В ООН, кстати говоря, Россия вместе с большой группой стран наших соседей и стран Азии, Африки, Латинской Америки, продвигает партнерство в защиту принципов Устава Организации Объединенных Наций. Это, наверное, то самое движение, которое требуется, чтобы обозначить свою приверженность принципам многосторонности.

Тем не менее, критикуя то, что мы видим в действиях наших западных партнеров, ряда других стран по проблемам, которыми предпочли бы решать на основе международного права, поиска баланса интересов, а не через одностороннее давление, не ограничиваемся критикой. Мы выдвигаем позитивную повестку дня. Она, как я уже говорил, заключена в необходимости все-таки вернуться к истокам: уважать принципы Устава ООН, помнить о том, что ООН родилась 75 лет назад на руинах Второй мировой войны, родилась благодаря Победе в Великой Отечественной и во Второй мировой войне, благодаря Победе, которую ковали страны разных социально-политических и идеологических систем. Союзники в той войне объединились ради Победы над общим врагом. Они поднялись выше разногласий, разделявших их в годы, предшествовавшие Второй мировой войне. Об этом уже много раз говорилось. Считаю, что сегодня ситуация в мире, конечно, не такая кровопролитная, как та, что сложилась в ходе Второй мировой войны, но рисков гораздо больше и они не менее серьезные. Я упомянул терроризм, наркопреступность, которая ежегодно уносит огромное количество людей. Давайте не будем забывать и о рисках распространения оружия массового уничтожения. Сейчас США практически разрушили всю систему сдерживания в сфере контроля над вооружениями, они доктринально внедряют в свою практическую деятельность принципы, которые, по сути дела, понижают порог применения ядерного оружия. На все на это накладывается стремление преступных террористических и прочих группировок получить доступ к ядерным технологиям, а также к технологиям создания и использования других видов оружия массового уничтожения (химическое или биологическое). Нам, я считаю, преступно разбегаться по «национальным квартирам», «хлопать дверьми», заявлять о том, что с такой-то страной «вообще общаться не буду, пока она не выполнит ультиматум». Мы все это наблюдаем.

Смотрите, какие сейчас существуют проблемы не только в отношениях между Россией и США, но и в отношениях между США и КНР.

Мы за то, чтобы искать компромиссы, балансы интересов. Именно на выработку консенсусов нацелены такие организации, в которых участвует Россия – СНГ, ОДКБ, ЕАЭС, БРИКС, ШОС. Признанием новых реальностей стало создание «Группы двадцати», в которой представлены страны БРИКС, т.н. «семерка» и ряд других ведущих государств развивающихся регионов современного мира. В «Группе двадцати» продолжается очень важная работа. Сейчас, по сути дела, это единственная площадка за пределами ООН, где, все без исключения ведущие экономические страны представлены и, где поставлена общая цель – договариваться. Этой логике не хватает многим другим форматам, в которых наши западные партнеры работают.

Мы продвигаем повестку дня, которая должна помочь преодолеть сохраняющиеся проблемы в международных делах через сотрудничество. Оно может быть только равноправным, основанным на учете озабоченностей друг друга, нацеленным, еще раз подчеркну, на выработку баланса интересов. Сформировали свое видение продвижения к гармонии в мировых делах. Если говорить об экономических проблемах, то мы убеждены (и это отражено в инициативе Президента России В.В.Путина) в необходимости двигаться к созданию Большого Евразийского партнерства, которое было бы открыто для экономического и гуманитарного сотрудничества для всех стран Евразии, включая членов ЕАЭС, ШОС, Европейского союза, АСЕАН. У нас общий огромный континент с огромными богатствами и не использовать это Богом данное преимущество было бы, конечно, весьма неосмотрительно. Это долгосрочная цель. Это процесс, который исторически, я убежден, будет воспринят всеми странами нашего континента.

В ближайшей перспективе считаем принципиально важным, чтобы постоянные члены СБ ООН реализовали свою ответственность в соответствии с Уставом ООН и провели саммит, на котором можно было бы, реализуя полномочия этих пяти стран, заложенных в Уставе ООН, рассмотреть пути кардинального «оздоровления» ситуации в сфере безопасности в глобальном масштабе. Все страны «пятерки» в ответ на это предложение Президента России В.В.Путина откликнулись позитивно. Надеюсь, как только коронавирусная ситуация позволит, такой саммит состоится. Он должен, конечно, проходить в очном формате.

Давайте перейдем к интерактиву.

Вопрос: Вы затронули сегодня очень много тем. В том числе Вы говорили о том, как важно решать проблемы совместно, коллективно с учетом того, что они становятся трансграничными. Порой они затрагивают не просто какие-то заокеанские дела, а наших партнеров по СНГ. Многократно отмечалось, в том числе и Президентом Российской Федерации В.В.Путиным, что именно СНГ является приоритетным направлением для нашей внешней политики. Как Россия может помочь в разрешении карабахского кризиса между Республикой Армения и Азербайджанской Республикой?

С.В.Лавров: Россия участвует в международных усилиях по созданию условий для урегулирования различных кризисов и конфликтов, в том числе это касается нагорно-карабахского урегулирования, для рассмотрения которого в свое время была создана Минская группа ОБСЕ. Сопредседателями в этой группе сейчас являются Россия, США и Франция. Туда входят еще несколько стран, в том числе Белоруссия, Германия, Италия, Швеция, Финляндия, Турция. По решению этой группы сопредседатели – Россия, Франция и США – наделены полномочиями повседневной работы для того, чтобы создавать необходимую атмосферу, в которой стороны сами смогут найти общеприемлемые договоренности.

Я это особо подчеркиваю, мы не занимаемся написанием сценариев решения проблемы. Мы создаем условия для того, чтобы они сами между собой могли договориться. Последние 18 лет прорабатывались первые такие документы между сторонами. Сделано немало. Там сформулированы принципы, которые отражают положения Устава ООН и Хельсинкского Заключительного акта совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе, а также те конкретные параметры, которые необходимо согласовать для того, чтобы это урегулирование состоялось. Я не буду сейчас вдаваться в детали.

За последнее время произошло несколько инцидентов, в том числе в районе Карабаха, а в июле этого года и на границе между Азербайджаном и Арменией. Эти инциденты, конечно же, очень серьезно повысили напряженность и не сыграли позитивной роли для формирования правильной атмосферы усилиями сопредседателей.

Во время этого кризиса я общался по телефону с моим армянским и азербайджанским коллегами. Новый министр иностранных дел Азербайджана был у нас с визитом на прошлой неделе. С министром иностранных дел Армении я еще раз поговорил по телефону. У нас есть ощущение, что обе стороны заинтересованы в том, чтобы сейчас ситуация успокоилась и возобновились встречи, которые представители сопредседателей (Россия, Франция, США) организуют в регионе, когда они посещают Баку и Ереван, потом обмениваются своими оценками и готовят встречи министров иностранных дел Армении и Азербайджана со своим участием. На определенных этапах, когда есть надежда на конкретные позитивные сдвиги проводятся саммиты Президентов Азербайджана и Армении.

Россия – одна из наиболее активных участниц этого процесса, поскольку помимо тройки сопредседателей мы еще продвигаем свои посреднические усилия по созданию благоприятных условий для диалога сторон в национальном качестве. Несколько раз приглашали министров иностранных дел Армении и Азербайджана к нам в страну. Были и встречи на уровне Президентов трех стран – России, Армении и Азербайджана.

Этот вид работы – наш вклад в общие усилия сопредседателей. Никогда свои двусторонние шаги не противопоставляем деятельности «тройки» – России, США и Франции. Всегда, когда мы проводим такие трехсторонние встречи – Россия, Азербайджан, Армения – мы приглашаем сопредседателей для того, чтобы они получили по завершении этих встреч всю необходимую информацию.

Наша линия опирается на тот комплекс документов, который был наработан почти за 18 лет. Есть т.н. Мадридские принципы, есть обновленные версии документов, которые были одобрены сторонами в качестве основы для дальнейшей работы. Эти документы депонированы в секретариате ОБСЕ.

Мы сейчас наблюдаем, как в условиях некоего застоя звучат голоса о том, что надо отказаться от этих документов и начать с чистого листа, а то и вообще запустить какой-то план «Б». Мы считаем, что это будет большой ошибкой. Убеждены в том, что наработанное за эти годы должно оставаться в основе наших дальнейших усилий.

Я не буду в деталях описывать, что там согласовано в предварительном порядке, это достаточно конфиденциальная часть работы. Но могу вас заверить, что там есть развязки, которые позволят обеспечить справедливость и для армянских представителей, и для азербайджанских.

Вопрос: В недавнем времени Конгресс США одобрил ряд дополнительных санкций против судов и компаний, участвующих в строительстве «Северного потока-2». Как Вы оцениваете правомерность этих санкций? Свидетельствуют ли они об утрате интереса США к развитию трансатлантического партнерства, либо же они являются актом дружбы по отношению к странам Европейского союза?

С.В.Лавров: В своем вступительном слове я уже касался проблемы односторонних санкций. Любые односторонние санкции нелегитимны. Легитимными являются только санкции, которые вводит Совет Безопасности ООН. Все остальное – это попытки подрывать международное право, подрывать принципы Устава ООН, которые заключаются в необходимости коллективно выстраивать работу по решению любых проблем.

В случае с «Северным потоком-2» совершенно откровенно имеют место методы нечистоплотной конкуренции. Американцы открыто заявляют, что «Северный поток-2» необходимо прекратить, потому что он нарушает энергетическую безопасность Европы и, что для ее обретения Европа должна покупать сжиженный природный газ у США. При этом стоимость американского СПГ гораздо выше, нежели стоимость газа, который будет поступать по новому трубопроводу на европейский континент.

Подобные заявления аррогантны, они показывают полное неуважение США к своим союзникам. В Германии и в ряде других стран Евросоюза уже отреагировали на это. На днях Канцлер Германии А.Меркель, выступая после очередного совещания Евросовета, подтвердила, что «Северный поток-2» – это сугубо коммерческий проект, он не может быть разменной монетой в каких-то политических играх. Мы такую позицию разделяем. Что касается отношений в Евроатлантическом сообществе и оценки намерений США в отношении этого сообщества – это дело тех, кто расположен по обе стороны Атлантики. Я комментировать евроатлантические дела не буду, а то меня еще обвинят в том, что я вмешиваюсь в эту ситуацию. Мне этого не хочется.

Вопрос: Я хотел бы спросить Вас о ситуации, которая сложилась сегодня в Республике Беларусь. Как Вы считаете, какие пути решения данного конфликта есть на сегодняшний день? Какую позицию должна занять Россия? Какие действия предпринять для стабилизации ситуации в таком важном для России государстве, как соседняя Республика Беларусь?

С.В.Лавров: Мы уже говорили об этом, когда я делал свое вступительное слово. Об этом не раз высказывался Президент Российской Федерации В.В.Путин, в том числе в своем недавнем интервью каналу «Россия-1». У нас позиция очень простая и четкая. Мы убеждены, что белорусский народ имеет все возможности самостоятельно эту проблему решить. Есть вопросы, которые необходимо обсуждать, это очевидно.

Мы считаем недопустимым в современном мире попытки выступать неким судьей, выносить свои приговоры и исполнять их путём введения санкций и прочих угроз, как это пытаются делать наши западные коллеги. К сожалению, эти повадки проявляются в ЕС, в том числе у соседей Белоруссии, которые хотят затянуть всех членов ЕС на свою жесткую антилукашенковскую платформу. Мы знаем, что это вызывает серьезный дискомфорт у стран, считающихся «старой Европой», понимающих необходимость действовать сбалансированно, у которых грубое, откровенное вмешательство во внутренние дела любого государства всё-таки вызывает дискомфорт. Они, например, требуют, как и американцы, поляки, литовцы, другие прибалты, чтобы руководство Республики Беларусь согласилось на посредничество ОБСЕ.

Я разговаривал с Действующим председателем ОБСЕ, Премьер-министром Албании Э.Рамой, с Министром иностранных дел Швеции (Швеция будет следующим Председателем в ОБСЕ), они хотели вдвоём наладить такой процесс. Звонили нам, пытались через нас донести до белорусского руководства необходимость пойти на такое посредничество. Мы поинтересовались, почему ОБСЕ не поехала наблюдать за выборами в Республику Беларусь, когда она получила приглашение? Они заявили, что приглашение пришло поздно. На самом деле, оно пришло за месяц до проведения выборов. В ОБСЕ не существует никаких требований, согласно которым нужно приглашать наблюдателей на выборы больше чем за месяц. Там не указано никаких параметров. Единственное обязательство – приглашать международных наблюдателей. А для того, как это приглашение сделать, есть национальные законы и собственное видение ситуации, что Беларусь и сделала. Все эти вымыслы, что нужно приглашать за два месяца, содержатся в методичках, разработанных самой ОБСЕ в лице своего Бюро по демократическим институтам и правам человека (БДИПЧ). Если посмотреть на штатный состав этого Бюро, там 99% - это граждане ЕС и НАТО. Мы вместе с нашими партнерами по СНГ с 2007 года продвигаем в ОБСЕ предложение о том, чтобы превратить ОБСЕ в нормальную организацию, где будут понятные критерии для всех видов деятельности, включая критерии, которыми необходимо руководствоваться, организуя наблюдение за выборами. Западные страны категорически отказываются даже обсуждать подобные вещи. Мы также предложили обсудить, согласовать и одобрить устав организации, потому что ОБСЕ называется организацией, а устава у нее до сих пор нет.

Весь пафос наших западных партнеров, защищающих ОБСЕ в нынешнем виде, заключается в том, что её размытость, двусмысленная гибкость является тем, что нужно поддерживать, потому что это, как они выражаются, - золотой стандарт. Я вижу в этом только одно объяснение: такую «размытую» организацию без четких правил очень легко использовать, ей легче манипулировать. Тем более, ОБСЕ хочет – или Запад её выталкивает на эту роль – быть главным посредником, а в самой ОБСЕ глубокий кризис: там нет генерального секретаря, руководителей институтов по правам человека, национальным меньшинствам и по СМИ. Все эти руководители уволились, потому что попытка продлить их полномочия (в «пакете», всех четверых) натолкнулась на возражение ряда стран. Единственное, что есть важное в ОБСЕ – это консенсус. Все четыре представителя, которые были одобрены на предыдущие три года, были представителями западных стран. Мы много раз пытались продвинуть на один из четырех постов хотя бы одного гражданина или гражданку из стран СНГ. Ничего не получилось.

В ОБСЕ есть исполняющий обязанности в Генеральном секретариате, в институтах по правам человека, по СМИ и по национальным меньшинствам. Просто следующий в иерархии человек исполняет обязанности. Как Вы думаете, из каких стран эти четверо? Тоже все из западных стран. И так насквозь весь секретариат. Я не хочу никого огульно обвинять. Многие страны-члены ОБСЕ хотят видеть ее сбалансированной и нейтральной, но им не дают «развернуться», и ОБСЕ, к сожалению, большей частью используется агрессивным меньшинством для сведения политических счетов.

Учитывая, где мы все сейчас оказались (с проблемами в руководстве организации, и с тем, как она себя ведет в отношении Белоруссии), при подготовке к очередному Совету министров иностранных дел (СМИД) ОБСЕ, которое состоится в начале декабря в столице Албании Тиране, мы будем требовать начала конкретного, профессионального разговора по реформе этой уже немного застоявшейся структуры.

Возвращаясь к Белоруссии. Как и Президент России В.В.Путин, я упоминал, что Президент Белоруссии А.Г.Лукашенко еще до начала выборов говорил о необходимости конституционной реформы. Недавно А.Г.Лукашенко высказывался о том, что реформа должна быть деперсонифицирована и предполагать устойчивость политической системы Республики Беларусь независимо от личности. Он сказал, что уже сейчас готов приступать к разработке этих реформенных предложений. Я посчитал правильным, чтобы к этой работе были приглашены представители гражданского общества. Если им хочется выйти из этого кризиса в качестве окрепшей страны, а не разжигать какие-то противоречия, они должны сами проявить к этому интерес. Но мы видим попытки раскачивать ситуацию. Этого никто и не скрывает. Наши литовские соседи уже перешли все грани приличия в требованиях, которые они выдвигают. У нас есть основания предполагать, что они с С.Г.Тихановской работают совсем не демократическими методами, в которых не проявляется уважение к суверенитету Республики Беларусь.

Вопрос: Каково, на Ваш взгляд, будущее иранской ядерной программы? Есть ли на сегодняшний день шансы сохранения СВПД в рамках, приемлемых для всех стран-участниц? Допускаете ли Вы возвращение США и Ирана к конструктивному диалогу по разрешению накопившихся взаимных претензий?

С.В.Лавров: Ситуация вокруг Совместного всеобъемлющего плана действий (СВПД) по урегулированию вокруг иранской ядерной программы напряженная. Она сложилась так в результате того, что пару лет назад США официально, через подписание соответствующего указа Президентом Д.Трампом, вышли из договоренности, достигнутой в 2015 году по итогам многолетних переговоров (более 10 лет), и которая была одобрена единогласно принятой резолюцией СБ ООН, тем самым обретя силу инструмента международного права, накладывающего обязательства строго руководствоваться решениями, достигнутыми между переговорщиками со стороны Запада, России, Китая и Ирана, не только на участников СВПД, но и на остальные страны-члены ООН.

Этот документ в свое время был охарактеризован как беспрецедентный прорыв, в том числе в сфере укрепления режима нераспространения ядерного оружия, а также в военно-политической сфере – как важнейший шаг по созданию системы безопасности в регионе Персидского залива. Все комментаторы, которые были знакомы с ситуацией, по заслугам превозносили это достижение. Но когда США при администрации Д.Трампа назвали эту сделку худшей в истории и официально из нее вышли, она была поставлена под удар. Многие сомневались, сможет ли она сохраниться. Для того, чтобы ее сохранить потребовалась политическая воля остающихся участников. Это, прежде всего Россия, Китай, Иран, и европейская тройка: Германия, Франция и Великобритания. Все эти страны подтвердили свою заинтересованность в сохранении сделки, но проблема заключалась в том, что США, отказавшись от своих обязательств, возобновили свои односторонние санкции против Ирана, в том числе, злоупотребляя своим положением в мировой валютной системе, стали пресекать любые попытки использовать долларовые расчеты для того, чтобы кто-нибудь другой торговал или совершал какую-то инвестиционную деятельность с Ираном. Потребовалась большая работа.

Через пару месяцев после этого решения США мы с европейцами, иранцами и китайцами встречались в Вене. Они обещали придумать механизм, который не будет зависеть от доллара и будет обеспечивать расчеты для всех остальных стран, желающих торговать и иметь экономические дела с Ираном. Этот механизм называется «Инстекс». Он был создан не так быстро, как нам обещали, – только в конце прошлого года. Пока через него прошла только одна-единственная операция. Конечно, этого мало для того, чтобы обеспечить нормальную торговлю с Ираном.

Получается, что США отказались от этого плана действий. Они не просто сказали, что возобновляют односторонние американские санкции, но и запретили всем остальным торговать с Ираном. Есть даже примеры, когда некоторые союзники США унизительно просили у них сделать исключение из этого запрета, чтобы несмотря на экстерриториальное, противоправное применение американских рестрикций, они могли бы кое-как торговать с Ираном, получать оттуда нефть и т.д. Я считаю, что это невообразимо. Несколько лет назад такое невозможно было представить.

Будучи уже за рамками этой программы и потеряв все свои права (раз они отказались от обязательств), США на днях пытались провести в СБ ООН решение, которое устанавливало бы оружейное эмбарго на поставки любых вооружений в Иран и из Ирана, несмотря на то, что соответствующие положения действующей резолюции истекают в середине октября. Они убеждали всех нас, что если сейчас мы не обеспечим продолжение ограничений на торговлю оружием с Ираном, Тегеран будет еще больше дестабилизировать Ближний Восток, регион Персидского залива и т.д. Это было абсолютно нелегитимно. Эта резолюция набрала только два голоса из пятнадцати. Все остальные либо проголосовали против, либо воздержались.

Теперь США хотят использовать достаточно сложный, изощренный юридический инструмент, который был заложен в СВПД и одобрен Советом Безопасности ООН. Благодаря ему можно восстановить те коллективные санкции, которые вводились по линии ООН и были отменены в начале 2016 г. после принятия СВПД. Это тоже попытка с негодными средствами. Несмотря на наличие механизма, который в свое время был заложен для возможности вернуть санкции ООН, во-первых, механизм готовился исключительно на случай, если Иран не будет выполнять свои обязательства (а иранцы их выполняют), во-вторых, США потеряли все свои права, отказавшись от своих обязательств. США требуют от всех подчиняться их воле. Как вы знаете, не только по Ирану, но и по Венесуэле – перехватывают суда, пытаются организовать морскую блокаду. Мы, конечно, знаем, что символ Республиканской партии США – это слон, но все-таки мир – это не посудная лавка.

Вопрос: Хочу поблагодарить Вас за выступление и возможность задать интересующие вопросы Вам напрямую. В феврале этого года Великобритания вышла из состава Евросоюза. Какие отношения будут складываться между Россией и Великобританией, учитывая тот факт, что 1 августа Россия открыла границы для трех государств, в числе которых есть и Великобритания?

С.В.Лавров: В том факте, что мы открыли границы для Великобритании и ряда других стран, не усматривайте политики, политического предпочтения. Эти решения принимаются исключительно на основе оценок, которые проводят наши санитарно-эпидемиологические власти и принимает Оперативный штаб, созданный при Правительстве.

Отношения между Англией и Россией насчитывают столетия. Они никогда не были простыми, несмотря на родственные связи, которые периодически устанавливались между монархиями. К нынешнему периоду мы подошли совсем не в лучшей форме, даже хуже, чем в те годы, когда отношения развивались ни шатко, ни валко. Сейчас они резко отрицательные по причине действий наших британских коллег.

Все началось еще с кончины А.Литвиненко в 2007 г. Потом были Скрипали, потом англичане так же активно подхватили другие антироссийские выходки (например, малайзийский «Боинг» в Донбассе). Были внесены сугубо британские акценты: якобы мы вмешивались в референдум по «брекзиту», потом сказали, что не вмешивались, но «точно вмешивались в референдум о независимости Шотландии», сейчас опять «будем вмешиваться во внутренние дела Соединенного Королевства». Это печально слышать.

Мы никогда не пытались искусственно осложнять наши отношения.

В них и так немало проблем. Я перечислил лишь некоторые, созданные британской стороной без каких-либо доказательств.

Нам сейчас выдвигают требования, чтобы врачи в Омске немедленно представили свои заключения, чтобы мы провели расследование по поводу того, что А.Навальный впал в кому. Помните, в Омске он пролежал чуть более суток? И все наши западные коллеги уже подняли шум, почему нет никакой информации. Вот, наконец, он уже неделю как находится в Германии. Немецкие врачи тоже не дают никакой информации. Значит, требуется дополнительное время? Но почему-то к ним никто не выдвигает никаких требований, не осуждает их в том, что они «пытаются скрыть истину».

Нас обвиняют, что мы не расследуем эту ситуацию. Это неправда. Начиная с того же дня, когда это произошло, наше Министерство внутренних дел запустило доследственную проверку. А следствие может начаться, когда будет установлено, что произошло, чего, повторяю, пока не ясно. Немецкие врачи пока не могут передать нам соответствующую информацию. Наша Генеральная прокуратура обратилась к коллегам в Германии с просьбой задействовать Соглашение об оказании взаимной правовой помощи.

Почему я об этом вспомнил? Потому что я стал перечислять те «занозы», которые наши британские коллеги осознанно вонзали в тело наших связей – А.Литвиненко, Скрипали. И в том, и в другом случае никаких окончательных фактов никто никому не представил. Когда от нас требуют полного, объективного расследования ситуации, случившейся с человеком, который уже давно находится за границей, то, если они исходят из своих критериев, это не будет полным расследованием. Ни по А.Литвиненко, ни по Скрипалям никаких конкретных фактов никто не представлял. По Скрипалям англичане просто заставили всех членов Евросоюза (большинство согласилось, но некоторые все-таки устояли) выгнать российских дипломатов. Причем мы знаем доподлинно, что, когда эти обращения лихорадочно делались по европейским столицам, многие европейцы спрашивали у англичан, могут ли они показать факты того, что это сделала Россия. Англичане сказали, что факты будут, но позже, а пока – выгоняйте. Я не шучу. Это факт. Так вот теперь, спустя почти уже полтора года, когда я спрашиваю своих европейских коллег, дали ли им факты англичане, они, потупив взор, говорят, что пока еще нет. И не предоставят – я почти в этом уверен.

У нас сложные отношения с Великобританией, хотя оснований для их ухудшения, особенно искусственного, я не вижу. У нас бурно развиваются культурные, гуманитарные, образовательные, научные связи. Есть соответствующие структуры, в которых взаимодействуют представители наших гражданских обществ. Быстро развивается бизнес. Английский бизнес очень заинтересован в нашем рынке. Работает здесь, делает инвестиции, в том числе в сооружение спортивных объектов и многое другое. Кстати, за первую половину 2020 г. торговля увеличилась более, чем на 50 процентов по сравнению с аналогичным периодом в прошлом году, и уже превышает 10 млрд долларов. Это не рекорд, но устойчивая тенденция. Если британские руководители все-таки будут проводить в отношении России политику, чтобы она достигала тех результатов, которые хочет и бизнес, и гражданское общество Великобритании, думаю, мы сможем действовать гораздо более продуктивно, с пользой для обеих наших стран.

Вопрос: Сирийский кризис тянется с 2011 г. Было предпринято множество попыток урегулирования ситуации в стране. Были переговоры лидеров стран. Как Вы оцениваете результаты совместного патрулирования российских и турецких военных в Сирии?

С.В.Лавров: Результаты неплохие. Они пока еще не стопроцентные, но прогресс идет. Напомню, что патрулирование происходит в провинции Идлиб, в отношении которой есть целый пакет российско-турецких договоренностей: основной меморандум заключен в Сочи в 2019 г. и затем дополнен парой протоколов.

Суть договоренностей между Президентами России и Сирии В.В.Путиным и Р.Т.Эрдоганом заключается в том, чтобы в Идлибе была создана «зона безопасности», в рамках которой все террористические группировки должны быть отделены от патриотической оппозиции, пусть даже вооруженной, но не повязанной террористическими деяниями и готовой участвовать в решении судеб своей страны. Это было обязательством Турции, и им остается – отмежевать оппозицию, которая сотрудничает с турками от террористов. Это делается с большим трудом. Хотя, повторю, мы видим, что наши турецкие коллеги прилагают усилия. Террористы тем не менее пытаются сопротивляться: обстреливают позиции сирийской армии из «зоны безопасности» и многократно пытались устраивать вооруженные провокации, в том числе с использованием ударных беспилотников против российской военно-воздушной базы в Хмеймиме.

Буквально в эти дни в Москве проходит очередная серия консультаций между российскими и турецкими экспертами, в том числе по Сирии, а также и по сотрудничеству в сфере ливийского урегулирования. Эти вопросы мы обсуждаем. Патрулирование тоже завязано на необходимости лишить террористов какого-либо пространства и свободы действий в идлибской зоне. Там есть трасса «М4», которую в соответствии с очередным протоколом, подписанным президентами России и Турции, необходимо освободить и обеспечить ее полное, нормальное функционирование для гражданских грузов, сирийской армии и для российских военных полицейских. Патрулирование этой трассы продвигается не очень быстрыми темпами, т.к. экстремисты сопротивлялись, но каждый раз это патрулирование добавляло несколько километров. Недавно оно состоялось полностью по всей протяженности трассы. В Идлибе еще много работы, но прогресс мы наблюдаем. Самое главное, что там сейчас нет кровопролитных инцидентов. Случаются отдельные эпизоды, с которыми справляются сирийские и турецкие военнослужащие.

Вопрос: Пандемия коронавируса стала стимулом к изменениям во всех сферах жизни общества. Какие изменения ждут систему международных отношений?

С.В.Лавров: Система международных отношений – часть системы жизни общества. Поэтому в той же степени, в которой дистанционные и онлайн технологии проникают в жизнь человечества вообще, в той же мере они будут расширять свою роль в сфере международных отношений.

Здесь нужно упомянуть об очень серьезном ограничении. Далеко не все, что является наиболее важным в международных делах, можно обсуждать онлайн, даже если технически будут обеспечены средства защиты от прослушивания и нелегитимного проникновения в соответствующие сети. Главное даже не то, что технически это будет небезопасно, а то, что самые серьезные договоренности по самым серьезным проблемам невозможно согласовать онлайн. Это требует личного контакта, ощущения собеседника, понимания возможности убедить его в своей правоте и, конечно же, готовности найти в его словах то, что убедит тебя. Это процесс, который, по-моему, никогда не сможет быть полностью переведен в онлайн. Ничто не заменит личного общения. При этом есть целый ряд мероприятий, особенно носящих более протокольный характер, например, заседание министров какой-то организации, в рамках которой уже подготовлены экспертные документы, министры должны выступить и одобрить соответствующие резолюции. В этом случае не вижу больших проблем с тем, чтобы прибегать к онлайн механизму. Мы провели видеоконференцию министров иностранных дел ШОС, готовим для БРИКС, на этой неделе состоится видеоконференция министров иностранных дел «двадцатки», где сейчас председательствует Саудовская Аравия и ее организует. Повторю, это больше протокольно-церемониальные поводы. Для реальных переговоров, например, по иранской ядерной программе – никогда не смогли бы договориться, если бы не было многочисленных личных встреч, в том числе закрытых, приватных, конфиденциальных между представителями США и Ирана.

Мы сейчас готовы поддержать прямой диалог между США и Ираном, готовы помочь создать условия для такого диалога, если обе стороны будут в этом заинтересованы. Всегда лучше напрямую изложить претензии и выслушать ответ.

Вопрос: Как известно, на международной арене, в том числе в ходе судебных разбирательств, для российской стороны, к сожалению, не всегда все складывается удачно. Например, недавно шведский суд отклонил апелляцию ПАО «Газпром» на вердикт Международного арбитражного суда Стокгольма, который обязал ПАО «Газпром» выплатить «Нафтогазу Украины» около 2,5 млрд долл. Как Вы считаете, является ли это поражение результатом ошибок российских юристов? Какими компетенциями и качествами должен обладать будущий юрист-международник?

С.В.Лавров: Считаю, что я не вправе описывать качества, которыми должен обладать юрист-международник. Их вам будут преподавать в институте, верьте своим профессорам и преподавателям. Здесь есть очень много экспертов, которые не просто знают, как в теории это выглядит, а как на практике. Что касается арбитражных решений, многие из них выносятся как в Стокгольме, так и в некоторых национальных судах стран Евросоюза, особенно по «Северному потоку-2». Первая ветка была признана подпадающей под исключение из третьего пакета, вторая не признана таковой. Там идут апелляции со стороны самой компании «Северный поток-2». ПАО «Газпром» тоже излагает свою позицию публично. Надеюсь, что это на самом деле спор в сфере корпоративных отношений. Не хотелось бы, чтобы в любом арбитраже, будь то Стокгольмский либо какой-то еще, присутствовали элементы политической игры. Право не терпит политизации.

Вопрос: Считаете ли Вы нынешнюю расстановку сил на международной арене аналогичной той, что была когда-то ранее? Если да, то с какой эпохой Вы могли бы сравнить сегодняшнюю геополитическую ситуацию?

С.В.Лавров: Не хотелось бы опускаться до первобытного строя. Иногда кажется, что каких-то норм не существует, либо есть державы, которые ставят целью все эти нормы игнорировать. Нельзя, наверное, найти абсолютной параллели между нынешним периодом и любой другой эпохой в прошлом. Было союзничество во Второй мировой войне, «концерт великих держав» в XIX в. – многое, что говорило о понимании тогдашними лидерами преимуществ объединения усилий. Единственное, что в большинстве случаев усилия объединялись против кого-то – коалиции, общего врага – это, конечно же, высочайшее достижение человечества. Сейчас у нас тоже много общих врагов, против которых надо объединиться. Поэтому если брать просто алгоритм «человечество и общий враг», то Вторая мировая война была примерно такой ситуацией.

Сейчас у нас пока еще недостаточно присутствует осознание остроты всех угроз, которые нам противостоят. Отсюда такая «расслабленность» и искушения у некоторых наших партнеров. Возможно, пробиваются какие-то генетические последствия колониальной эпохи. Даже в ситуации, когда лучше всем объединиться, видим стремление все-таки кого-то маргинализировать, получить какую-то одностороннюю выгоду, заниматься нравоучениями в ситуации, когда нужно работать сообща. Я упоминал про двойные стандарты, когда чего-то требуют от нас, а по тем же самым темам Скрипалей и А.В.Литвиненко все было засекречено. Никто ничего не сообщает. Это не снижает пафос, с которым обращаются к нам по разным делам, которые могут быть на Западе раскручены с пользой для правящих элит.

Считаю, что понимание безальтернативности объединения усилий все-таки пробьет себе дорогу. Большое евразийское партнерство, необходимость разобраться во взаимоотношениях между постоянными членами Совета Безопасности ООН, которые несут особую ответственность за поддержание международной стабильности во всех ее аспектах. На это нацелена наша инициатива, выдвинутая Президентом России В.В.Путиным.

То, что мы сейчас проходим, – становление многополярного мира – историческая эпоха. Она займет не одно десятилетие. Вы видите сопротивление возвышению КНР (как сами китайцы говорят), «перетягивание каната» в борьбе за Индию, изобретение новых концепций, «Индо-Тихоокеанский регион», – хотя существует понятие Азиатско-Тихоокеанский регион, в котором есть инклюзивные, коллективные формы работы. Нет, продвигают «Индо-Тихоокеанский регион» – концепцию, в которой главное «отодвинуть» Китай (да и Россию тоже), сформировать клуб единомышленников, которые будут «сдерживать» Китай и Россию. Внедряются не позитивные, а негативные критерии для формирования каких-то коалиций. Уверен, что все пройдет, т.к. это по определению не может быть успешным, а только может привести к более острым конфликтам, чем те, которые сейчас существуют. В мире достаточно кризисов, которыми нужно заниматься (Ближний Восток, Персидский залив, Афганистан и т.д.). Напомню о гипотезе: кому-то, наверное, хочется поддерживать такую хаотичную ситуацию в надежде, что в этом «управляемом хаосе» кто-то сможет управлять. Пока мы не видим перспектив подобной политики. Хотим по-честному, на основе равноправия, говорить и договариваться.

Вопрос: Я родился в Стерлитамаке, Республика Башкортостан. Знаю, что Вы были в наших краях и сплавлялись по р.Белой. У меня вопрос бытового характера, чтобы «разбавить» обстановку. В СМИ мы часто наблюдаем Ваши передвижения по миру и, в связи с этим, вероятно, колоссальную нагрузку. Как часто Вы проводите время с близкими? Помните ли Вы, когда в последний раз собирались за семейным столом?

С.В.Лавров: Когда Вы сказали, что в курсе моих путешествий по р.Белой и хотите задать бытовой вопрос, я даже испугался.

Не часто получается пообщаться с друзьями и близкими, но тем ценнее каждый раз, когда это удается.

Вопрос: Если бы у Вас была возможность сегодня выбрать другое направление деятельности, кем бы Вы хотели стать?

С.В.Лавров: Это уже бессмысленно. Когда я оканчивал среднюю школу, хотел поступать в МИФИ. Но когда выяснилось, что в МГИМО экзамены на месяц раньше, решил попробовать, все равно ничего не теряю. С тех пор я абсолютно не жалею о своем выборе. И Вам не советую.

Вопрос: Отношения России и Латинской Америки можно охарактеризовать как взаимовыгодное сотрудничество, проверенное временем. Как известно, сейчас Латинская Америка переживает не самые лучшие времена, сюда можно отнести тяжелую ситуацию с COVID-19, экономические проблемы Венесуэлы и Аргентины. Как Вы смотрите на дальнейшее сотрудничество России со странами Латинской Америки? Планируются ли совместные проекты?

С.В.Лавров: Смотрим как на сотрудничество с очень важным регионом мира. С уважением относимся ко всем странам Латинской Америки и не меняем своей готовности взаимодействовать с каждой из них вне зависимости от того, какое правительство пришло к власти в той или иной стране. К сожалению, для наших партнеров, в частности американских, главное не сотрудничество с конкретной страной, а чтобы ее правительство было лояльным американцам. Это неправильно. Это опять попытки поставить суверенные страны перед ложным выбором «либо ты с США, либо против». Отсюда такая агрессивная политика по отношению к Венесуэле, Кубе, Никарагуа. Отсюда события, произошедшие в Боливии. Кстати, недавно Эстония, непостоянный член Совета Безопасности ООН, созвала специальное, неофициальное совещание для обсуждения протестов в Минске и действий правоохранительных органов. Я вспомнил Боливию. Когда Э.Моралеса поставили перед фактом многочисленных протестов, в пользу него выступали демонстранты, там полиция действовала совсем не так, как в других случаях: были десятки убитых. Никто в СБ ООН даже «пальцем не пошевелил». Просто потому что приходили к власти те, кто удобен Вашингтону. У нас другой подход. Например, в Бразилии было правительство Д.Роуссефф, а сейчас – Ж.М.Болсонару, которые считаются антиподами в своих политических взглядах. Мы с Бразилией развиваем стратегическое партнерство и руководствуемся прагматичными подходами и необходимостью искать общие интересы, их у нас немало. То же самое относится к любой другой стране.

Помимо двусторонних отношений со странами Латинской Америки и Карибского бассейна мы развиваем тесные контакты с региональными и субрегиональными объединениями, прежде всего, с Сообществом стран Латинской Америки и Карибского бассейна (СЕЛАК), с Торгово-экономическим союзом стран Центральной и северо-восточной Южной Америки (КАРИКОМ) и др. В КАРИКОМ и Центральноамериканской интеграционной системе мы получаем статус наблюдателя. Сфера приложения наших совместных усилий достаточно многообразна: высокие технологии, военно-техническое сотрудничество, борьба с организованной преступностью (подготовка полицейских для стран Латинской Америки в региональных центрах, специально созданных в Перу и Никарагуа). В последнее время добавилось сотрудничество в борьбе с коронавирусной инфекцией. Многим странам региона мы предоставили тест-системы. Сейчас договариваемся с целом рядом из них о поставке российских препаратов и вакцины и о совместном производстве препаратов российского происхождения и российской вакцины в этих странах. Мы говорим о формирующемся многополярном мире, и Латинская Америка – одна из опор такого мира, который сейчас объективно складывается. Эта опора будет делать будущий полицентричный миропорядок гораздо более устойчивым.

Вопрос: В США разгорелся бурный ажиотаж вокруг предвыборной гонки. Как могут измениться отношения России и США в случае, если повторится украинский вариант (пусть он маловероятен) и президентом США станет К.Уэст? Каков Ваш прогноз?

С.В.Лавров: Знаете, мы с А.В.Торкуновым в Вашем возрасте с первых же дней учебы в МГИМО стали писать «капустники», в которых шутили над всеми: над президентами и даже над генеральными секретарями. Поэтому Вы можете пофантазировать в своем творчестве над любым персонажем из США. Надеюсь, Вас точно не обвинят во вмешательстве в выборы.

Вопрос: Не так давно премьер-министр Японии С.Абэ объявил о том, что он уходит в отставку. Как бы Вы могли охарактеризовать долгие восемь лет сотрудничества в международных отношениях России и Японии с того момента, как С.Абэ стал премьер-министром? Какие Вы видите перспективы в развитии отношений между Российской Федерацией и Японией?

С.В.Лавров: Отношения между премьер-министром Японии С.Абэ и российским руководством, прежде всего Президентом Российской Федерации В.В.Путиным, были товарищескими, по-настоящему дружескими, взаимоуважительными и было очевидно, что они основывались на взаимной личной симпатии. Все это Президент Российской Федерации В.В.Путин подчеркнул в своем недавнем послании на имя премьер-министра Японии С.Абэ и в телефонном разговоре, который за этим посланием последовал, когда было объявлено, что С.Абэ уходит с поста премьер-министра. Президент Российской Федерации В.В.Путин подтвердил, что всегда и в любом качестве будет готов продолжать дружеское общение с С.Абэ и это искренне.

Что касается перспектив российско-японских отношений – мы за то, чтобы они были самыми процветающими, самыми тесными и предлагаем начать с того, чтобы развивать взаимодействие во всех без исключения областях – экономике, в сфере высоких технологий, научно-технической, культурной, гуманитарной, образовательной областях, в контактах между людьми, окружающей среды, совместных проектов, в том числе на Курильских островах и, конечно же, тесное сотрудничество, транспарентность в вопросах безопасности.

Это предполагает не только рассмотрение конкретных ситуаций, которые складываются в нашем общем регионе, особенно в контексте японо-американского военного альянса, но и тесную координацию, взаимодействие в международных организациях. Это именно то, о чем договаривались премьер-министр Японии С.Абэ и Президент Российской Федерации В.В.Путин когда выдвигали задачу развивать отношения во всех областях максимально активно, глубоко, чтобы достичь такого уровня связей, который будет позволять решать даже самые сложные вопросы.

Такая формула была согласована и выдвинута. К сожалению, пока мы далеко не там, куда хотим попасть в отношениях с Японией. Японцы присоединились к санкциям, что сдерживает экономическое сотрудничество. Токио оглядывается на другие западные страны, прежде всего, США, когда речь заходит о совместных производствах в сфере нано-технологий, например, как и в других сферах высоких технологий.

Япония, к сожалению, практически всегда, когда в ООН рассматриваются проблемные резолюции, по которым проводится голосование, голосует против Российской Федерации. Конечно, мы очень хотим наладить профессиональный диалог по проблемам безопасности в регионе, где мы граничим с японскими островами и хотим понять, как все-таки Япония рассматривает свои обязательства перед США в военной области в ситуации, когда США официально объявили Россию своим противником. В Токио говорят, что они никогда не будут что-то с американцами делать против России, но они находятся в тесном союзе с США, которые нас считают противниками. Как минимум, тут есть, о чем поговорить.

Сказав все это, я еще раз подтверждаю, что как бы ни закончилась нынешняя ситуация с выборами лидера правящей партии и, соответственно, с выборами премьер-министра мы с нашими японскими соседями готовы к максимально тесному сотрудничеству по всем этим направлениям. У нас есть, пусть не столь быстрое, как хотелось бы, но продвижение по вопросам совместной хозяйственной деятельности на южнокурильских островах. Это проекты, которые приносят пользу людям, проживающим там, а также компаниям, задействованным в этих проектах. Так что мы готовы и мелкими шагами двигаться, но всегда остается ключевая задача – поднять отношения на качественный, принципиально новый и позитивный уровень.

Россия. ЦФО > Внешэкономсвязи, политика. Образование, наука > mid.ru, 1 сентября 2020 > № 3492646 Сергей Лавров

Графа отпусков

В Госдуме готовят новый закон о туризме

Текст: Евгений Гайва

Туристическому бизнесу готовят новые льготы, путешественникам - новые меры защиты, а отрасли - новый закон. Об этом в интервью "Российской газете" рассказал председатель Комитета Госдумы по физической культуре, спорту, туризму и делам молодежи Борис Пайкин.

Над какими законодательными инициативами работает сейчас комитет?

Борис Пайкин: Для развития туристской отрасли требуется создать специальные налоговые режимы -для поддержки предпринимательской деятельности в сфере туризма. Будем рассматривать предложения по субсидированию процентной ставки по кредитам на строительство гостиниц и отелей под 5% годовых.

Планируем уделить внимание вопросам кадрового обеспечения туризма. Нужно ввести механизм обязательной аттестации экскурсоводов, гидов-переводчиков, инструкторов-проводников, установить административную ответственность за незаконное оказание туристических услуг.

Что нужно менять в действующем законе об основах туристской деятельности?

Борис Пайкин: Закон был принят более 20 лет назад и во многом ориентирован на защиту прав туристов при выездном туризме. Сейчас же необходимо создать такую нормативно-правовую базу, которая бы сделала отдых внутри России для наших соотечественников не менее привлекательным, чем за рубежом, и одновременно с этим обеспечила интересы инвесторов в туристической отрасли. К законопроекту уже внесено множество поправок. Кроме того, Ростуризм готовит предложения, которые еще предстоит рассмотреть и обсудить.

Эксперты говорят о необходимости принятия нового отраслевого закона. Работа над ним уже началась?

Борис Пайкин: Законопроект должен быть принят до окончания срока полномочий депутатов седьмого созыва. В Ростуризме планируется сформировать рабочую группу для подготовки проекта. Депутаты комитета во взаимодействии с представителями профильного ведомства примут участие в работе над концепцией законопроекта. Итоговый вариант будет обсуждаться на площадке Государственной Думы.

Каким должен быть новый закон?

Борис Пайкин: Законодательство о туристской деятельности носит фрагментарный и декларативный характер, кстати, в отличие от многих стран Европы и СНГ. Там действуют отдельные кодексы и системные законы, регулирующие сферу туризма. Например, мы можем учесть положения модельного закона СНГ "О туристской деятельности", принятого в 2015 году. Действующий федеральный закон не содержит некоторых понятий, которые нашли отражение в международных, а также национальных стратегических документах, такие как внутренний туризм, туристический кластер. Более того, документ во многом уступает региональному законодательству, которое было принято гораздо позже. В новом туристском законодательстве отдельное место должны занять вопросы взаимодействия туроператоров и турагентов, в том числе контроля за их деятельностью и привлечения к ответственности за недобросовестную деятельность.

В весеннюю сессию депутаты внесли поправки в законопроект о введении платежа за электронную путевку и второго платежа в новый гарантийный фонд. Турбизнес считает, что это увеличит финансовое бремя и при этом откроет на рынок путь мошенникам. Нужно ли принимать такие поправки?

Борис Пайкин: Пандемия коронавируса помогла выявить слабые места в действующей системе оказания экстренной помощи туристам. Как выяснилось, "Турпомощь" не может в полной мере защитить туристов, оказавшихся в сложной жизненной ситуации за границей. Потому депутаты предложили создать гарантийный фонд - организацию, членство в которой будет добровольным. Но такой гарантийный фонд - совершенно новая модель для туриндустрии, так что мы аккуратно относимся к этому предложению. Прежде всего важно оценить нововведения на предмет их необходимости. Мы внимательно изучаем все поступившие предложения и от турбизнеса, и от граждан. Законопроект пока принят в первом чтении и готовится ко второму.

Стоит ли внести изменения в законодательство о страховании каждого отдельного тура?

Борис Пайкин: В этом году мы столкнулись с ситуацией, когда российским гражданам, оказавшимся за границей, не в полном объеме и несвоевременно была оказана медицинская помощь. Об этом свидетельствовали многочисленные жалобы туристов. Основная проблема в том, что многие страховые полисы, которые россияне покупают для поездок за рубеж, не покрывают расходы по госпитализации и использованию высокотехнологичной медицинской помощи. Есть и те, кто вообще не считает необходимым покупать страховые полисы. Все сложности, которые стали очевидны в период пандемии, мы будем прорабатывать в Комитете и обязательно найдем способы решения проблемы.

Тем временем

В России завершилась акция распродажи туров по стране с кешбэком. По данным на 29 августа, в программе приняли участие более 50 тысяч россиян, которые купили туры и забронировали гостиницы более чем на 1,4 млрд рублей, сообщили в Ростуризме. "У нас на данный момент предварительные итоги, [платежная система] "Мир" сейчас еще досчитывает, у нас в целом покупок на 1,4 млрд рублей", - сообщила журналистам глава агентства Зарина Догузова (цитата по ТАСС).

Представители туриндустрии предлагают провести акцию повторно. Учитывая большой интерес к акции, она может быть проведена еще раз, например, в преддверии зимнего сезона, отметил в беседе с "РГ" вице-президент Ассоциации туроператоров России Дмитрий Горин. Программа дает возможность открыть новые направления, которые ранее не были известны туристам и сделать путешествия доступнее, сказал он. "Срок действия программы должен быть не менее месяца. Можно повторять программу два раза в год, в межсезонье. Это может быть октябрь и март", - предложил гендиректор TUI Россия Тарас Демура.

Россия > Миграция, виза, туризм > rg.ru, 31 августа 2020 > № 3482186 Борис Пайкин

СОЮЗНИЧЕСКАЯ ПОЛИТИКА РОССИИ: ЧТО ДЕЛАТЬ И ЧТО МЕНЯТЬ?

ДМИТРИЙ ТРЕНИН

Директор Московского Центра Карнеги, член Совета по внешней и оборонной политике.

РЕЦЕНЗИЯ НА КНИГУ

Союзники. С.А. Денисенцев, А.В. Лавров, Ю.Ю. Лямин, А.В. Никольский; под ред. К.В. Макиенко. – М.: Центр анализа стратегий и технологий, 2020. – 176 с.

Острый политический кризис в Белоруссии, разразившийся в результате президентских выборов в августе 2020 г., заставляет внимательнее присмотреться к политике Москвы в отношении номинальных российских союзников – не только Белоруссии, но и других членов Организации Договора о коллективной безопасности (ОДКБ) – Армении, Казахстана, Киргизии и Таджикистана.

Российский официоз через каналы государственных СМИ привык говорить об этих странах преимущественно комплиментарно, избегая серьёзного анализа и лишь изредка, вскользь упоминая о проблемах во взаимоотношениях. В результате реальная ситуация в ближайшем окружении России выносится за скобки в публичном пространстве, а кризисы, когда они возникают, для многих в России выглядят неожиданными.

Еще хуже то, что политика Москвы в отношении союзников строится, по-видимому, по обстоятельствам, без тени стратегического целеполагания. Психологическим фоном этой политики служит инерция советско-имперской общности, а основной движущей силой – материальные отношения между группами элит. Общества стран-соседей при этом выпадают из поля зрения.

Всё это напоминает отношения в социалистическом содружестве, которые выглядели беспроблемными и братскими, пока они внезапно не прорывались кризисами и восстаниями и в конце концов не трансформировались в лучшем случае во взаимное безразличие, а в худшем – в устойчивую враждебность. Как ни парадоксально это звучит, России обычно удавалось более удачно выстраивать отношения с дальними партнёрами и даже противниками, чем с ближними соседями, пусть даже и союзниками.

Это положение нужно менять. Вот почему небольшая книга «Союзники», написанная авторским коллективом в составе С.А. Денисенцева, А.В. Лаврова, Ю.Ю. Лямина, А.В. Никольского под редакцией признанного эксперта в области военного и военно-технического сотрудничества Константина Макиенко и изданная Центром анализа стратегий и технологий (ЦАСТ), так актуальна, полезна и важна.

ЦАСТ – это исследовательская группа военно-политических международников нового поколения, которая за последние годы, основываясь на богатом фактологическом материале, опубликовала целый ряд чрезвычайно интересных работ по отечественной военной и военно-промышленной политике, анализу боевому применению Вооружённых Сил РФ, а также военному страноведению – в том числе по операции ВКС в Сирии и ситуации на Южном Кавказе.

Инвентаризация отношений России с её союзниками, которую сейчас провели специалисты ЦАСТ, не только собирает воедино богатый фактический материал, но и подводит к интересным и во многом тревожным выводам, которые непременно должны учитываться при формировании российской внешней и военной политики в ближнем зарубежье Российской Федерации.

Авторы исследования ставят два основных вопроса: насколько важны для России отношения с каждой из союзных стран; насколько лояльны союзники по отношению к Москве. Ответы на эти два вопроса позволяют поднять более общую проблему: учитывая цену, которую Россия платит за поддержание союзнических отношений с конкретными странами, и возможности, которые она получает в результате, – какова эффективность союзнической политики Российской Федерации на каждом из пяти страновых направлений.

Отсюда всего лишь один шаг к заключительному, главному вопросу: что делать и что менять?

Прежде чем приступать к анализу ответов на поставленные авторами вопросы, есть смысл рассмотреть феномен союзничества в современном мире и его актуальность для Российской Федерации. Известно, что господствующая позиция США на международной арене в значительной степени основывается на системе союзов и партнёрств с десятками государств. Благодаря этой системе США имеют возможность выступать и действовать не как одно, пусть даже самое мощное государство, а в качестве лидера международного сообщества либеральных демократий и ассоциированных стран – «свободного мира», коллективного Запада и тому подобных. Положение лидера не только придаёт Вашингтону известный моральный авторитет в различных международных организациях, но и позволяет эффективнее действовать в отношении противников, мультиплицируя эффект собственно американских экономических и политических шагов. Кроме того, США получают возможность размещать свои вооружённые силы на территории десятков стран по всему миру, во всех океанах и многих морях, материально подкрепляя тезис о подлинно глобальном характере американских интересов.

Многие американцы уверены в том, что фундаментальная слабость Китая как главного соперника США на современном этапе состоит в том, что у КНР сейчас практически нет союзников. Действительно, считать такими Северную Корею, Камбоджу или Пакистан можно с очень большой натяжкой. Именно поэтому провозглашённая ещё в 2013 г. пекинская инициатива «Пояс и путь» сталкивается сейчас с растущим противодействием Вашингтона, поскольку считается, что её подлинная долгосрочная цель – создание китаецентричной международной системы, так называемой Pax Sinica. В условиях углубляющейся американо-китайской конфронтации всё большее внимание в США и в странах Европейского союза привлекает развитие отношений между Китаем и Россией, которые уже достигли уровня, который можно определить как антанта: больше, чем стратегическое партнёрство, но всё ещё меньше, чем военно-политический союз.

Вопрос о потенциале дальнейшего развития российско-китайских отношений лежит далеко за пределами работы специалистов ЦАСТ. Здесь же отметим, что в России по-прежнему широко распространено мнение, что наличие постоянных союзников, пусть и не очень мощных, – необходимый атрибут великой державы. У Советского Союза была Организация Варшавского договора – военный блок, объединявший государства Восточной Европы; в разное время – двусторонние союзнические отношения с такими странами, как Афганистан, Вьетнам, Китай, КНДР, Куба, Монголия; договорные квазисоюзнические обязательства с Анголой, Египтом, Индией, Ираком, Южным Йеменом, Мозамбиком, Сирией и другими. Советские военные советники и специалисты служили – и нередко принимали участие в боевых действиях – во многих горячих точках в Азии, Африке и Латинской Америке.

Отсюда – непосредственно к предмету рецензируемой работы. Сегодняшняя Россия возглавляет Организацию Договора о коллективной безопасности, охватывающую шесть – включая саму РФ – республик бывшего СССР. ОДКБ существует уже больше двух десятилетий. Проводятся регулярные саммиты, функционирует штаб сотрудничества, организуются совместные учения, подготовка офицеров, осуществляются поставки российских вооружений и техники по льготным ценам. Тем не менее ОДКБ так и не стала интегрированной военной организацией.

Более того, во внешнеполитическом политическом отношении все номинальные союзники Москвы официально провозглашают и практикуют многовекторность. Иными словами, наши союзники постоянно и открыто балансируют между Россией и другими игроками: США, Евросоюзом, Китаем, отдельными странами НАТО, Турцией, Ираном и другими. При этом даже самые близкие союзники (Белоруссия и Казахстан) на официальном уровне неоднократно говорили о России как о потенциальной угрозе их суверенитету и активно развивают отношения с США, находящимися в состоянии долговременной конфронтации с Россией. К чему этот курс приводит на практике, многие увидели этим летом в Белоруссии.

Минск, однако, не исключение. Ни один из союзников России не признал вхождение Крыма в её состав или независимость Абхазии и Южной Осетии. При голосовании в ООН по резолюциям, затрагивающим интересы России, солидарность союзников факультативна. Наиболее высокую степень поддержки, как видно из приведённой в книге ЦАСТ таблице, демонстрирует Армения, наименьшую – Таджикистан.

В Москве эта ситуация вызывает раздражение, но вместе с тем часто и порождает уныние: союзники «уходят от Москвы»; неблагодарные элиты бывших имперских окраин смотрят кто на Запад, кто на Восток; их народы пассивны, а геополитические противники и конкуренты России, напротив, активны.

Противоположная риторически активная реакция ничуть не более конструктивна. Говорится о необходимости нового союза народов во главе с Россией против антинародных «самостийных» элит.

Как свидетельствует книга «Союзники», не стоит ни опускать руки, ни предаваться иллюзиям. Реальность на постсоветском пространстве, а также действительные потребности российской внешней и военной политики одновременно позволяют и требуют не восстановления государственного союза федеративного или конфедеративного типа (это невозможно и невыгодно самой России), а создания гибкой системы партнёрств, обеспечивающей защиту и продвижение национальных интересов. Для этого необходимо отрешиться от ностальгических воспоминаний, а также отказаться от устаревших представлений и некритического отношения к формальным союзникам. Исследование ЦАСТ позволяет в этой связи сделать ряд важных выводов.

Первый вывод заключается в том, что у России нет ни возможностей, ни необходимости пытаться следовать примеру США и выстраивать региональный военно-политический блок в Евразии по образу и подобию НАТО или ОВД. В отличие от союзников США по НАТО, которые за три четверти века, прошедшие после окончания Второй мировой войны, фактически отказались от военного и геополитического суверенитета и делегировали решение важнейших проблем безопасности и внешней политики на уровень НАТО, а фактически – Вашингтона, все постсоветские страны, впервые в современной истории получившие независимость в результате роспуска Советского Союза, всё ещё переживают праздник независимости от бывшей метрополии. Формальный суверенитет – фактически главное достижение, которое правящие элиты от Минска до Душанбе могут сегодня предложить своим народам. Россиянам необходимо не только иметь в виду, но и принять, что независимость для каждой бывшей республики СССР – это прежде всего, или даже исключительно, – независимость от Москвы.

К этому выводу необходимо добавить, что постоянные военные союзы – не только детище, но и функция холодной войны. С её окончанием Вашингтону и западноевропейским столицам пришлось искать новые занятия для НАТО: миротворчество, борьба с терроризмом, наконец, новое противостояние с Россией, но ни одна из этих новых миссий не стала полноценной заменой первоначальной. В современных условиях НАТО существует главным образом благодаря стремлению США сохранить если не господство, то первенство в мире, и нежеланию – а также неспособности – подавляющей части европейских элит брать на себя ответственность за внешнюю политику безопасность своих стран. Нынешние попытки Парижа придать стратегическую субъектность Европейскому союзу и переосмыслить НАТО как равноправный альянс объединённой Европы и Америки наталкиваются на отторжение внутри ЕС и противодействие США.

Ситуация на постсоветском пространстве принципиально иная. Заключение Договора о коллективной безопасности в 1992 году и создание на его основе ОДКБ в 1999 году было призвано сохранить внешний периметр обороны и безопасности после распада СССР. Предпринятая в 2011 году попытка Москвы создать Евразийский союз как интегрированный региональный блок с военно-политической компонентой оказалась, однако, неудачной. В то время как Россия таким образом стремилась обеспечить себе благоприятное окружение и статус центра силы в Евразии, союзные страны, напротив, руководствовались собственными интересами и видели для себя иные угрозы. Максимум, чего удалось добиться – это партнёрство в сфере безопасности под названием ОДКБ и таможенное соглашение, официально именуемое Евразийский экономический союз. Фактически это – предел возможного в нынешних условиях.

Необходимости выстраивать на этой основе полноценный военно-политический блок у России сейчас тоже нет.

Российская Федерация, в отличие от СССР и США в прошлом или США и КНР сейчас и в будущем, не участвует в борьбе за мировое первенство.

У России нет идеологии или политико-экономической системы, которую ей хотелось бы распространить на остальной мир. Главная цель внешней политики РФ заключается в том, чтобы сохранить и укрепить суверенитет России, обеспечить её безопасность и процветание, а также добиться учета её интересов при решении основных глобальных и региональных проблем, включая вопросы мироустройства. В стратегическом отношении на обозримую перспективу это означает позицию активной обороны в сочетании с конструктивными действиями по формированию более свободного миропорядка. Для таких целей гибкие партнёрства, учитывающие особенности конкретных стран, более эффективны, чем громоздкие союзы и блоки.

Вторым выводом является то, что для обеспечения безопасности страны на американо-натовском стратегическом направлении, вновь ставшем главном, собственного потенциала России вполне достаточно. Основой её системы безопасности является стратегическое сдерживание – ядерное и неядерное. В этой области она практически не зависит от союзников.

Для целей обороны страны Россия также может рассчитывать почти исключительно на себя. Значение Белоруссии как передовой оборонительной позиции на важнейшем стратегическом направлении чрезвычайно велико. Тем не менее необходимо учитывать, что даже локальное вооружённое столкновение в этом регионе с большой вероятностью может перерасти в региональный конфликт с применением ядерного оружия, который в свою очередь вряд ли останется ограниченным. Точно так же Россия должна рассчитывать только на собственные силы в случае экспедиционных операций типа сирийской или действий по сохранению мира или принуждения к нему, как это было в Грузии.

Что касается стран ОДКБ, то они могут быть полезны для решения ряда задач – борьбы с экстремизмом и терроризмом, наркотрафиком, а также, возможно, для стабилизации обстановки в Центральной Азии.

Упор на безопасность, а не на оборону означает необходимость более тесного сотрудничества специальных служб России и соответствующих стран.

Советы безопасности, а не министерства обороны или генеральные штабы должны в соответствии с этой логикой быть головными участниками взаимодействия.

Как Россия не вправе ожидать помощи союзников в случае нападения на себя, так и она со своей стороны не должна обещать союзникам автоматическую военную защиту в случае конфликтов, в которые они могут оказаться вовлечены. В принципе, Москва так и поступает: достаточно посмотреть на ситуацию между союзной России Арменией и её противником – Азербайджаном. Москва поддерживает баланс между враждующими сторонами, выступает сопредседателем международной группы по Нагорному Карабаху и является противовесом амбициям соседней региональной державы Турции.

Третьим важным выводом, к которому подводит работа ЦАСТ, является то, что ОДКБ является зонтичной структурой, своего рода холдинговой компанией в сфере безопасности, и что центр тяжести этих отношений лежит в области двусторонних связей России с соответствующими странами. Более или менее тесная координация двусторонних связей требуется, пожалуй, только на центрально-азиатском направлении, где у России сразу три союзника: Казахстан, Киргизия и Таджикистан.

Каждая пара отношений имеет свою специфику, уходящую корнями в многовековую историю, почти всегда плохо знакомую большинству россиян, в том числе международникам. Авторы исследования справедливо уделяют внимание сложным перипетиям политики России в отношении соседних народов, а затем имперских окраин на протяжении нескольких веков. Трактовка этой политики не раз менялась в царский, советский и постсоветский периоды и всегда была политизированной. Потребности строительства новых наций и государств на месте бывших советских республик ведут, как правило, к закреплению в политической мифологии этих государств критического отношения к роли Российской империи и Советского Союза в судьбе соответствующих народов. С этим России нет необходимости соглашаться, но приходится жить.

Четвёртым выводом может стать то, что для реализации ряда военно-политических целей Россия может эффективно действовать вне системы ОДКБ и без формальных союзников. Опыт проводящейся с 2015 года российской военной операции на Ближнем Востоке, подробно описанной в другой книге ЦАСТ, продемонстрировал совершенно иную модель союзничества, чем воплощённая в НАТО и в сильно ослабленной форме в ОДКБ модель ХХ века. Это тактическое и оперативное взаимодействие с ситуативными партнёрами на ограниченном театре военных действий, без долгосрочных обязательств, без создания специальных институтов и без интеграции вооружённых сил. Главное, что объединяет участников такой коалиции, – это совпадение их конкретных интересов по месту и времени.

Такое союзничество мало напоминает ситуацию в Европе в период холодной войны, но очень похоже на Европу XVIII или отчасти XIX веков – эпоху непостоянных отношений и калейдоскопически меняющихся коалиций. Очевидно, что эта модель больше подходит для условий локальных и региональных конфликтов XXI века, чем блоковая модель, изначально выстроенная в ожидании глобального конфликта с вероятным применением ядерного оружия.

От общих выводов теперь можно перейти к частным, по конкретным странам.

Белоруссия

Президент Белоруссии Александр Лукашенко давно эксплуатировал, с одной стороны, опасения Москвы относительно «утраты» Белоруссии, а с другой – страхи стран НАТО перед российской экспансией в направлении Польши и Прибалтики. Это была чистая спекуляция на образах прошлого. У Москвы, разумеется, нет ни потребности, ни сил для дальнейшей геополитической экспансии – например, для захвата Прибалтийских стран, не говоря уже о Польше. Что касается ценности Белоруссии как оборонительного форпоста России, то она, как же отмечалось, велика, но новая война, если она случится, вряд ли начнётся и будет вестись так, как это было в 1812-м, 1914-м или 1941 году.

России – не только стратегически, но и психологически – необходима дружественная Белоруссия с предсказуемым руководством, тесно связанная с Россией отношениями экономического сотрудничества, культурной близости и взаимодействия в сфере безопасности и обороны. Москва, однако, не может игнорировать, что за тридцать постсоветских лет не только белорусские элиты, но и большая часть общества приобрели вкус к независимости, который уже не пройдёт. Союзное государство с Россией для большинства белорусов не слишком привлекательно. В Белоруссии формируется особая политическая нация. Значительная часть белорусского населения, особенно горожане и молодёжь, ориентированы больше на образ Европы (возможно, идеализированный), чем на то, что может предложить современная Россию.

Очевидная потребность России состоит в том, чтобы сохранить Белоруссию как партнёра и доброго соседа – вне зависимости от характера политического режима и личностей лидеров. Для этого есть много возможностей. В Белоруссии, как и в других союзных странах, Москве необходимо взаимодействовать не только с верховным правителем и его окружением, но и с элитами (не только политическими и экономическими) и шире – обществами. Партнёрские отношения между Россией и Белоруссией в области обороны и безопасности должны обеспечить взаимодействие в области ПВО, а также по возможности сохранить существующее небольшое российское военное присутствие России в Белоруссии – РЛС ПРО в Барановичах и Центр связи ВМФ в Вилейке. Учитывая недавний опыт, однако, есть смысл заменить эти объекты другими, расположенными на территории самой России. То же самое относится к военно-промышленному сотрудничеству – производству в Белоруссии тягачей для МБР «Ярс», а также для комплексов ПВО С-400, ОТР «Искандер» и других российских систем вооружений. Правилом для России должно стать размещение критически важных объектов и производство всех систем вооружений на национальной территории.

Нельзя полностью исключить того, что события в Белоруссии будут развиваться в неблагоприятном для России направлении и Минск политически отойдёт от Москвы. В этом случае Кремль обязан недвусмысленно дать понять Западу, что Россия будет рассматривать перспективу членства Белоруссии в НАТО как подготовку альянса к агрессии против России, что заставит Москву ужесточить политику в области ядерного сдерживания.

Казахстан

В отличие от Белоруссии, важность для России военно-политического партнёрства с Казахстаном определяется не традиционными угрозами, а новыми опасностями: возможным распространением религиозного экстремизма, а также наркоторговлей. 7500-километровая граница между Россией и Казахстаном – самая протяжённая и при этом открытая в мире; более того, между этой границей и территорией Афганистана практически не имеется укреплённых и хорошо контролируемых рубежей. В этих условиях Москве жизненно необходимо тесно сотрудничать с Нур-Султаном как с ведущим партнёром в области безопасности в Центральной Азии.

Традиционные угрозы с территории самого Казахстана пока не просматриваются. Перспектива размещения на огромной площади республики военных баз мировых держав – Китая или США – остаётся очевидной фантазией. Чисто гипотетической является перспектива того, что какое-то будущее казахстанское руководство будет проводить политику, существенно ухудшающую положение русскоязычного населения. Для предотвращения этих гипотетических угроз Москве необходимо активно развивать связи с политической элитой Казахстана, с казахстанским обществом в целом, наглядно демонстрируя как уважение к казахстанскому суверенитету, так и конкретные выгоды от добрососедских и партнёрских связей с Россией. Русскоязычное население Казахстана, как и других постсоветских стран, должно рассматриваться в качестве демографического ресурса Российской Федерации.

Киргизия и Таджикистан

В Киргизии и Таджикистане расположены российские военные базы. Эти две небольшие страны – важные наблюдательные пункты и позиции для борьбы с экстремизмом. Для поддержания минимальной социальной стабильности в этих странах Россия экономически поддерживает Киргизию, которая была принята в ЕАЭС, а также Таджикистан, который экономически и политически ориентирован больше на Китай. Россия принимает многие сотни тысяч киргизских и таджикских рабочих, но не вмешивается в перманентную борьбу за власть киргизских кланов или в жёстко авторитарную таджикскую политику. В ходе очередной киргизской «революции» 2010 года, приведшей к массовым беспорядкам и столкновениям на межрегиональной и этнической почве в этой стране, Москва удержалась от военного вмешательства во внутрикиргизский конфликт. Это представляется разумным подходом.

Если после ухода США из Афганистана ситуация в этом регионе ухудшится и в Среднюю Азию прорвутся группы экстремистов, например, запрещённого в РФ так называемого Исламского государства, Россия будет вынуждена купировать или отражать угрозы на передовых рубежах Таджикистана и Киргизии. Делать это придётся вместе с региональными союзниками по ОДКБ. Необходимо будет взаимодействовать с партнёрами по Шанхайской организации сотрудничества – прежде всего с Китаем, а также с Узбекистаном.

Киргизия и Таджикистан являются не только важными транзитными странами для транспортировки афганских наркотиков в Россию, но и производителями наркотических веществ. Сотрудничество с Бишкеком и Душанбе в этих условиях совершенно необходимо, но высокий уровень организованной преступности и коррупции в этих странах является серьёзной проблемой. На обозримую перспективу наркотики являются главной угрозой безопасности России со среднеазиатского направления.

Армения

Исторически Армения являлась форпостом России, выдвинутым в направлении Ближнего и Среднего Востока. Сегодня на её территории расположена 102-я военная база Вооружённых Сил РФ. Эта передовая позиция, однако, географически изолирована от территории России, представляет собой стратегический эксклав и таким образом – фактор уязвимости. Собственно для целей обороны России военное присутствие в Армении не имеет особой ценности: стратегическая граница РФ в регионе проходит по Главному Кавказскому хребту, с выдвинутыми вперёд позициями в Южной Осетии и Абхазии. Не является Армения также и плацдармом для продвижения интересов России в Закавказье, в направлении Турции и Ирана. Экономическое значение отношений с Арменией для России невелико. Главная ценность позиции в Армении – в возможности поддержания относительной стабильности в Закавказье, баланса между Азербайджаном и Арменией, сдерживания амбиций Турции.

Для Армении союзнические отношения с Россией имеют, напротив, жизненно важное значение. Россия в этой связи не может игнорировать чувства более 1,2 млн российских армян. Правда, ереванская элита, в значительной степени ориентированная на ту часть диаспоры, которая проживает вне России (в США, Франции и других странах), – зачастую относится к России пренебрежительно и потребительски. Смена власти в Ереване, случившаяся в 2018 году, не привела к геополитической переориентации Армении: безальтернативность поддержки со стороны Москвы очевидна даже для тех, кто не особенно симпатизирует России. Тем не менее сегодня Армения является для России союзником не вполне надёжным. Если эта ситуация в принципе не изменится в будущем, значение отношений с Арменией для России уменьшится, и характер связей с этой страной может быть пересмотрен и скорректирован без ущерба для интересов России.

***

Три десятилетия спустя после распада СССР в России остро не хватает специалистов по бывшим советским республикам: у нас по-прежнему лучше знают и понимают Ближний Восток, чем собственное ближнее зарубежье. Большинство тех, кто вовлечён в процессы реализации или просто обсуждения внешней и военной политики в регионе СНГ, ещё исходят из воспоминаний времён Советского Союза. Книга ЦАСТ – для них ценный подарок. Она может быть полезной для офицеров Западного, Южного и Центрального военных округов, в зону ответственности которых входят соответствующие соседние государства. Кроме того, она – прекрасное учебное пособие для слушателей военных университетов и академий и различных курсов повышения квалификации высокопоставленных чиновников, а также авторитетный справочник о военных доктринах, вооружённых силах, военной промышленности, политических, экономических и военных отношениях союзных государств с Россией.

Белоруссия > СМИ, ИТ. Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 28 августа 2020 > № 3493728 Дмитрий Тренин

Выступление и ответы на вопросы СМИ Министра иностранных дел Российской Федерации С.В.Лаврова в ходе совместной пресс-конференции по итогам переговоров с Министром иностранных дел Азербайджанской Республики Д.А.Байрамовым, Москва, 26 августа 2020 года

Уважаемые дамы и господа,

Мы провели переговоры с новым Министром иностранных дел Азербайджанской Республики Д.А.Байрамовым. Он много раз бывал в Москве, но впервые в качестве главы внешнеполитического ведомства Азербайджанской Республики – нашего стратегического партнера.

Сегодня с позиции стратегического партнерства рассмотрели все сферы наших двусторонних отношений, обменялись мнениями по региональной и международной проблематике и по сотрудничеству в многосторонних организациях.

Мы подчеркнули, без преувеличения, всеохватывающий характер нашего взаимодействия, тон которому задают Президенты В.В.Путин и И.Г.Алиев. Трудно переоценить значение их регулярного доверительного диалога. В этом году такое общение также проходит регулярно.

Подчеркнули удовлетворение с обеих сторон тем, как выполняются договоренности, достигнутые на высшем уровне. Это касается экономической и гуманитарной сферы, контактов по линии Советов Безопасности, других министерств и ведомств, контактов между парламентами двух стран.

Россия – один из ведущих внешнеэкономических партнеров Азербайджана. В прошлом году объем товарооборота превысил 3 млрд долл.США. Ход выполнения решений предыдущего заседания Межправительственной комиссии по экономическому сотрудничеству недавно в ходе видеоконференции обсудили ее сопредседатели вице-премьеры А.Л.Оверчук и Ш.А.Мустафаев. Отметили, что в первые месяцы 2020 г., несмотря на пандемию коронавируса, товарооборот не только не просел, но даже немножко, но все-таки устойчиво вырос.

Весомый вклад в углубление двусторонних отношений вносят межрегиональные и приграничные обмены. Несколько десятков российских регионов сотрудничают с Азербайджанской Республикой, имеют партнеров, устойчивые связи. В этой связи говорили об Астраханской области, с Губернатором которой я совсем недавно встречался. Мы передадим конкретные предложения об углублении связей между Астраханской областью и ее партнерами в Азербайджанской Республике.

Доброй традицией стало проведение межрегиональных форумов, очередной из которых состоится до конца года в Азербайджане.

Важнейшим фактором укрепления доверия и взаимопонимания между нашими народами являются культурно-гуманитарные связи. В прошлом году успешно прошли Дни культуры России в Азербайджане. В этом году, в зависимости от состояния дел с борьбой против инфекции, мы определим даты дней культуры Азербайджана в России. Мы, конечно, очень ценим бережное отношение в Азербайджане народа и руководства страны к русскому языку и культуре.

Очень хороший потенциал в сфере образования. В Баку уже 11 лет успешно работает филиал МГУ. С 2015 г. – филиал Первого Московского государственного медицинского университета им. И.М.Сеченова. Развиваются связи между другими высшими учебными заведениями, в том числе между МГИМО и Дипломатической академией Азербайджана, в частности, они реализуют программу выпуска студентов с двойным дипломом.

Сегодня, как я уже сказал, мы также обсудили международную и региональную повестку дня. У нас совпадение позиций или близость позиций по большинству ключевых вопросов международного сотрудничества и международной деятельности. Мы обсудили конкретные пути дальнейшего укрепления нашей координации и нашего взаимодействия на многосторонних площадках, включая ООН, СНГ, ОБСЕ, Совет Европы, ОЧЭС и ШОС, где Азербайджан является партнером по диалогу и заинтересован в повышении своего статуса до наблюдателя. Мы будем поддерживать такое обращение.

С удовлетворением отметили динамичное развитие сотрудничества на Каспийском треке. Ценим конструктивное участие наших азербайджанских партнеров во всех мероприятиях, которые сейчас осуществляются в развитие решений V Каспийского саммита. Обсуждали подготовку к второму экономическому форуму Каспийских государств, который в следующем году должен состояться в Российской Федерации.

Мы также достаточно подробно говорили о нагорно-карабахской проблематике. Наш общий настрой, как я понял, на продолжение процесса урегулирования. В этом смысле важно обеспечить необходимую атмосферу для того, чтобы наладить стабильный, устойчивый процесс переговоров. Не ради самих переговоров, конечно же, а нацеленных на достижение мирного решения карабахского вопроса. Со своей стороны и в национальном качестве, и как один их трех сопредседателей Минской группы ОБСЕ, мы будем всячески содействовать созданию таких условий.

В целом я весьма удовлетворен нашими первыми переговорами. Выразил признательность азербайджанскому коллеге за то, что он принял наше приглашение и в числе первых своих визитов посетил Российскую Федерацию. Надеюсь, что мы продолжим такое общение, и оно будет регулярным.

Вопрос (обоим министрам): Какими Вы видите перспективы нагорно-карабахского урегулирования (НКУ) после эскалации на границе между Азербайджаном и Арменией? С чем связано то, что урегулирование не выходит на финишную прямую?

Во время эскалации Азербайджан говорил о необходимости большей результативности в переговорах и работе посредников, а также смене механизмов выполнения резолюций Совета Безопасности ООН. Можно ли в этой связи говорить о необходимости обновления подходов к урегулированию? Останется ли той же наработанная база? Есть ли взаимопонимание в этом вопросе между Москвой и Баку? Какие шаги, в том числе гуманитарные, подразумеваются сейчас в урегулировании?

С.В.Лавров (отвечает после Д.А.Байрамова): Согласен с тем, что надо руководствоваться теми решениями, которые приняты международным сообществом, включая резолюции Совета Безопасности ООН, которые преследовали немедленную задачу в то время – остановить войну, а также разработанные на последующих этапах параметры переговорного процесса с целью мирного урегулирования. Эти рамки разрабатывались на площадке ОБСЕ, где была создана Минская группа, сопредседателями которой сейчас являются Россия, США и Франция. По линии сопредседательства Минской группы ОБСЕ вместе со сторонами – Арменией и Азербайджаном – наработан целый массив документов с разной степенью детализации подходов, но единых в главной своей цели – решать проблему на основе принципов, которые закреплены в Уставе ООН и в Хельсинкском Заключительном акте ОБСЕ.

Есть целый ряд документов, под которыми стоят подписи президентов и министров иностранных дел Азербайджана и Армении вместе с сопредседателями – Россией, Францией и США, где, пусть в самых общих чертах, но закреплен комплексный подход к урегулированию, который в итоге должен вывести нас на окончательное решение этой проблемы.

Отвечая на Ваш вопрос, сохраняется ли база для дальнейших усилий, как повысить их результативность, еще раз скажу, что база наработана достаточно серьезная. Было бы печально ее потерять. Такие попытки, к сожалению, мы видели, включая усилия по изменению состава переговорщиков, что неприемлемо для сопредседателей. Мы об этом публично заявляли. Но более интенсивные переговоры, конечно, не помешали бы.

Сопредседатели планировали посетить регион, Баку и Ереван в следующем месяце. Планировалось на каком-то этапе организовать очередной контакт между министрами иностранных дел с помощью сопредседателей. Для того чтобы все эти планы состоялись (мы говорили сегодня об этом), необходимо нормализовать ситуацию, включая прекращение каких-либо инцидентов уже не в районе Карабаха и сопредельных областей, а непосредственно в районе азербайджано-армянской границы, о чем сегодня говорил мой коллега. Мы очень рассчитываем, что что произошедшее в июле больше не повторится. Будем вместе с другими заинтересованными странами, друзьями Азербайджана и Армении, всячески этому способствовать.

Вопрос: Как Азербайджан и Россия ведут сотрудничество в трехсторонних и четырехсторонних форматах? Как развивается торгово-транзитный коридор «Север-Юг»?

С.В.Лавров (отвечает после Д.А.Байрамова): Я могу только подтвердить все вышесказанное и активно поддержать те планы, которые между нашими соответствующими ведомствами – экономическими, транспортными – существуют и активно реализуются, включая участие в сооружении транспортного коридора «Север-Юг», в котором вместе с нами также взаимодействует Исламская Республика Иран и коридор «Восток-Запад», где уже Турция является партнером в трехстороннем формате. Был упомянут очень важный объект – строительство нового моста через реку Самур и его пуск в эксплуатацию. Это решение президентов, которое было эффективно реализовано.

Сейчас из конкретных вопросов, которые помогут нам продвигаться в создании упомянутых международных транспортных коридоров, я упомянул необходимость достроить иранский участок железной дороги Решт-Астара. Сегодня мы также говорили о заинтересованности наших стран в продвижении маршрута Астара-Баку-Астрахань. Это тоже в рамках транспортного коридора «Север-Юг». Энергомост Россия-Азербайджан-Иран – тоже весьма актуальный и востребованный проект.

Конечно, все это было бы проще, эффективнее и полезнее делать для многостороннего сотрудничества, если бы не было нелегитимных односторонних санкций против Ирана. Но и в этой ситуации, я уверен, мы реализуем все наши замыслы, что пойдет на пользу огромному региону этой части Евразии.

Вопрос: Что Москва и Баку совместно предпринимают для борьбы с коронавирусом? Идут ли переговоры о поставках российской вакцины «Спутник V» в Азербайджан?

С.В.Лавров: Наши президенты обсуждали эту тему. Сотрудничество осуществляется. По просьбе наших азербайджанских друзей мы поставили 12 тысяч наших тест-систем. Наши врачи посетили Азербайджанскую Республику для обмена опытом со своими коллегами.

Информация о вакцине была передана на уровне президентов в недавнем телефонном разговоре В.В.Путина с И.Алиевым. Мы проинформировали Баку о создании нашей вакцины, интерес к которой уже проявили представители порядка 20 стран. Как только наладится промышленное производство этой вакцины, мы будем готовы, в первую очередь, реагировать на обращения наших близких друзей и соседей.

Россия. Азербайджан > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 26 августа 2020 > № 3482446 Сергей Лавров

Встреча с директором Федеральной службы судебных приставов Дмитрием Аристовым

На встрече с директором Федеральной службы судебных приставов – главным судебным приставом Российской Федерации Дмитрием Аристовым обсуждался процесс реформирования службы. Отдельное внимание уделили вопросу работы коллекторов.

В.Путин: Дмитрий Васильевич, в ведомстве началась реформа. Каковы этапы этой реформы? Каковы конечные цели? И как Вы оцениваете ход самой реформы?

Пожалуйста.

Д.Аристов: Владимир Владимирович, разрешите поблагодарить Вас за предоставленную возможность доложить об основных результатах работы службы в установленной сфере деятельности.

Действительно, в соответствии с Вашим решением, которое было принято в феврале 2019 года, в службе в течение полутора лет уже идет комплексная реформа деятельности. Суть и содержание этой реформы связаны с переходом от прохождения федеральной государственной гражданской службы к прохождению службы иного вида, в частности, службы в органах принудительного исполнения Российской Федерации. Фактически порядок и условия прохождения нового вида государственной службы сопоставимы с теми же аналогичными условиями, как служба в органах внутренних дел, уголовно-исполнительной системе или иных правоохранительных органах.

Служба активно включилась в эту реформу. Первый этап был нормативно-правовой. Были подготовлены изменения в федеральные законы, были изданы новые федеральные законы, всего более 200 нормативно-правовых актов различного уровня от Федерального конституционного закона до ведомственных актов.

И историческим событием стал подписанный 1 октября прошлого года 328-й Федеральный закон «О службе в органах принудительного исполнения Российской Федерации», который фактически дал уже старт с 1 января текущего года фактической части реформы, – это переходный период, который закончился 1 июля.

Мы проводили ряд комплексных аттестационных мероприятий. 56 тысяч наших гражданских служащих изъявили желание перейти на службу в органы принудительного исполнения. Мы провели комплекс проверочных мероприятий, в том числе профессионально-психологический отбор, в том числе с использованием полиграфа, медицинского освидетельствования, сдавали физическую подготовку, также проверяли документ об образовании. Порядка 5 тысяч претендентов, к сожалению, этот отбор не прошли, в том числе по несоответствию квалификационно.

В.Путин: Вообще-то, немало.

Д.Аристов: Немало. Несоответствие квалификационным требованиям по уровню образования, по стажу работы, по другим критериям.

В.Путин: У вас всего сколько?

Д.Аристов: Более 81 тысячи человек. Служба очень большая для покрытия всей территории России фактически. К сожалению, были выявлены даже факты привлечения ранее к уголовной ответственности тех гражданских служащих, которые у нас работали, мы об этом не знали, и более того, 53 диплома выявили поддельных в ходе проверочных мероприятий. Все материалы передали в правоохранительные органы для уголовно-правовой оценки.

В целом реформа идет стабильно. 1 июня мною подписан приказ, где 51 тысяча человек уже назначены на должности сотрудников, по которым предусмотрено присвоение специальных званий.

Поэтому, Владимир Владимирович, от имени всего коллектива службы, хотел сказать Вам спасибо за это историческое событие.

В.Путин: Сколько примерно средняя заработная плата?

Д.Аристов: Владимир Владимирович, согласно Вашему решению она поэтапно уже повышалась с 2018 года, и получилось у нас, по уровню к 2016 году, рост составил практически в 1,9 раза, от 33 тысяч до 61 тысячи. Это стабильная, конкурентоспособная заработная плата на всей территории Российской Федерации. У нас были проблемы с комплектованием. По основной должности – судебный пристав-исполнитель – у нас текучесть кадров в год доходила до 30 процентов.

В.Путин: Что с коллекторами собираетесь делать?

Д.Аристов: Коллектор – это достаточно новая функция, которую мы исполняем, практически 3,5 года. Впервые на орган госвласти была возложена обязанность контролировать деятельность так называемых профессиональных взыскателей. Вообще, Владимир Владимирович, на этом рынке возврата просроченных задолженностей с физлиц у нас несколько игроков, так скажем.

Первая – профессиональные коллекторы, за которыми надзор осуществляем мы, их на данный момент 321 организация, с учетом структурных подразделений, филиалов, представительств по всей территории страны их 800, в 59 субъектах они действуют. Это первая. Мы их занесли все в государственный реестр и осуществляем проверку. Нами проведено 1 200 внеплановых проверок, составлено 7 тысяч протоколов, вынесено штрафов судами на 235 миллионов [рублей].

Вторая часть игроков, которых мы не контролируем, самая крупная – микрофинансовые организации, их 1 606 – это без учета структурных подразделений, филиалов и представительств. Они не выполняют основной вид деятельности – взыскание задолженности, он у них дополнительный, поэтому в реестр не вносится по закону, и они пока функционируют в этой части без нашего контроля.

Но по анализу 80 тысяч жалоб, которые нам поступили за 3,5 года – 50 процентов всех нарушений [совершено] именно микрофинансовыми организациями.

В.Путин: В этой связи у Вас предложения какие?

Д.Аристов: Вами даны соответствующие поручения в прошлом году, в мае 2019 года, и сейчас Правительством, Министерством юстиции разрабатывается соответствующий законопроект. Будем предлагать, чтобы микрофинансовые организации и еще кредитные организации вошли тоже в подконтрольную, поднадзорную нам сферу по возврату задолженности.

Соответствующие проекты готовятся, в том числе в рамках регуляторной гильотины, в установленном порядке все решения, все доклады по выполнению Вашего решения будут представлены на Правительстве.

В.Путин: Когда?

Д.Аристов: Очередной срок доклада к 1 октября этого года.

В.Путин: Как Вы думаете, когда этот процесс будет завершен, когда будут приняты все необходимые, в том числе нормативные решения?

Д.Аристов: Думаю, что до конца следующего года эти все решения должны быть приняты, и заработать.

В.Путин: До конца следующего года?

Д.Аристов: Да, чтобы прошли все организационные мероприятия по внесению в реестр, по оргштатным мероприятиям службы, потому что требуется значительное число дополнительных единиц, к сожалению, финансирование. В этом определенная проблема есть. Но мы решаем сейчас этот вопрос. Думаю, он должен положительно разрешиться.

В.Путин: То есть вопрос только в штатной численности, для того чтобы закрыть эту тему?

Д.Аристов: Да, 400 человек надо и порядка 270 миллионов в год на содержание сотрудников.

В.Путин: Эти средства предусмотрены?

Д.Аристов: Пока работаем с финансово-экономическим блоком. Окончательное решение еще не принято.

В.Путин: Представьте мне свои предложения. Я, конечно, Вас поддержу. Поэтапно, конечно, должно быть, но это должно быть сделано. Потому что то, с чем люди иногда сталкиваются в работе этих коллекторских организаций всех, – и подконтрольных Вам, и неподконтрольных, – это просто переходит иногда всякие границы. Поэтому это совершенно точно надо брать под контроль.

Д.Аристов: Владимир Владимирович, я доложу Ваше поручение министру, и мы в ближайшие сроки эту работу постараемся завершить. Предложения по дополнительной численности и дополнительному финансированию тоже будут представлены в кратчайшие сроки.

В.Путин: Хорошо.

Д.Аристов: Кроме того, основным блоком наших вопросов, естественно, является принудительное исполнение судебных актов, актов иных органов и должностных лиц. Тренд уже сложился, рост значительный, за 6 лет на 90 процентов увеличилось количество поступающих документов к нам на исполнение. И по итогам 2019 года 103 миллиона были у нас в работе, очень большой объем информации, работы и, соответственно, еще более важно здесь, что 90 процентов должников – это граждане, всего лишь 10 процентов – юридические лица.

Поэтому, естественно, выполняя судебное решение, конституционный принцип исполняемости решения, мы подходим, конечно, очень внимательно, должны действовать законно и обоснованно, потому что это чувствительная сфера жизни наших граждан, они попали в непростую ситуацию. Поэтому пристав должен в каждом исполнительном производстве смотреть наличие действительно кризиса неплатежеспособности. Предлагать гражданам такие судебные инструменты, как рассрочка, отсрочка, приостановление, сам откладывать исполнительные действия, но при наличии, конечно, законных на это оснований. Нельзя махать шашкой, нужно действовать взвешенно и обоснованно.

И, конечно же, недопустимо действовать незаконно в плане обращения взыскания на выплаты социального характера. Такие случаи, к сожалению, имели место, когда обращали взыскание на детские пособия, и в большем размере, чем положено, на пенсии. Но подписанный Вами закон с 1 июня вступил в силу, сейчас банковская система ввела так называемые защищенные субсчета, куда выплаты будут зачисляться, и мы уже не сможем в автоматическом режиме обращать взыскания. Поэтому здесь защита для граждан есть.

Кроме того, нами, если в общем брать цифровые параметры исполнительного производства, было взыскано за три года более 2 триллионов рублей, в консолидированный бюджет тоже за три года было взыскано порядка 725 миллиардов рублей. Служба фактически является хоть небольшим, но третьим по величине формирователем доходной части федерального бюджета.

Рост взыскания в федеральный бюджет составил за эти три года 46 процентов.

Кроме того, конечно же, мы действуем в условиях распространения коронавирусной инфекции, принимали меры по защите своих сотрудников, в первую очередь.

Принимали меры также по защите наших граждан, созданию, по Вашему поручению, условий, для того чтобы пандемия, распространение инфекции проходило безболезненно для особо незащищенных категорий. Конечно, пришлось ограничить личный прием. Это создало неудобства, но мы везде возле отделов поставили переносные боксы, куда граждане могли в свободном режиме, не создавая столпотворения, подавать свои заявления, 110 тысяч обращений поступило.

Кроме того, мы развернули дежурные части, сеть телефонных узлов и приняли за этот период более 2,4 миллиона звонков, обработали в сложных ситуациях, когда надо снять ограничения.

В.Путин: В общем объеме, наверное, даже больше, чем в текущем формате.

Д.Аристов: Да, у нас единый телефонный центр за год обрабатывает порядка 5,5 миллиона звонков, они за 3 месяца уже 2,4 миллиона обработали. Это очень значительно. Стараемся, конечно, реагировать оперативно, потому что очень чувствительная сфера (долги) – это аресты, блокировки счетов, принудительная реализация имущества.

Кроме того, в соответствии с Вашим поручением, Правительством и с участием депутатов Госдумы, партии «Единая Россия» был подготовлен специальный законопроект, который уже стал федеральным законом, Вы его подписали в июне этого года, который устанавливает особенности принудительного исполнения в условиях распространения новой коронавирусной инфекции.

Там три основных новеллы. В первую очередь защищены права пенсионеров. Им может быть предоставлена по их заявлению рассрочка погашения кредита, либо займа на срок до двух лет, но не позднее 1 августа 2022 года. Единственным ограничением является – доход должен быть не более двух минимальных размеров оплаты труда, и сумма долга должна быть не более 1 миллиона рублей. Созданы все условия, чтобы гражданам не создавать излишние препоны. Если пенсионеры к нам будут обращаться, мы максимально минимизируем документальные истребования каких-либо подтверждающих материалов.

Вторая опция, которая законом, вступившим в силу, реализована, это также рассрочка бизнесу и индивидуальным предпринимателям в сферах, которые особо пострадали от пандемии. Также предоставляется рассрочка, но до одного года, но не позднее 1 августа следующего года. Единственным условием является то, что сумма всех долгов не должна превышать 15 миллионов рублей.

Но и учитывая, что ситуация остается еще в отдельных регионах сложная, до 31 декабря уже на основании закона установлен запрет работы нашего пристава в адрес – так называемых классических мер с выходом по месту жительства должника, связанных с описью и изъятием имущества для того, чтобы не разносить это все по квартирам, по гражданам. Но и лишний раз не тревожить, не нервировать, потому что ситуация в отдельных семьях действительно очень и очень сложная.

Кроме того, нами реализуется функция обеспечения безопасности судебной системы – это наша силовая составляющая. Нами обеспечивается безопасность более 10,5 тысячи федеральных судов и судебных участков мировых судей. Мы выявили за три года 1 миллион 300 тысяч запрещенных к проносу предметов на стадии пропуска.

В.Путин: В зал судебных заседаний?

Д.Аристов: Просто в суд. Это и оружие, боеприпасы, колющие и режущие предметы. Там весь комплекс, причем такие есть способы сокрытия проноса, что у нас целый есть каталог, который мы распространяем и обучаем своих приставов, естественно, этому.

Кроме того, обеспечиваем безопасность непосредственно судебных заседаний, 10 миллионов заявок мы за три года удовлетворили, обеспечение безопасности судей и должностных лиц службы и иных участников судебного процесса.

Также осуществляем принудительный привод лиц, которые не являются по вызову в суд, таких приводов был 1 миллион 800 тысяч. И оказываем содействие органам полиции, задерживаем лиц, находящихся в федеральном розыске, 39 тысяч задержаны, причем 3 тысячи за совершение преступлений тяжких и особо тяжких. Это такой силовой наш блок.

Что касается еще исполнительного производства. Естественно, мы особое внимание обращаем на исполнение документов социально значимого характера, это в первую очередь, конечно, алиментные долги. К сожалению, здесь ситуация по количеству стабильно положительная, снижение за три года на 9 процентов, остаток 796 тысяч таких производств, но растет сумма задолженности. За этот же период она, к сожалению, выросла на 18 процентов и составляет в настоящее время 156 миллиардов рублей.

В.Путин: Задолженности по алиментам?

Д.Аристов: По алиментам, да. Это большая проблема. И я выступал на «Парламентском часе» в Совете Федерации, и у Валентины Ивановны [Матвиенко] был, мы начали обсуждать. Если возможно, я потом отдельно еще доложу, какие у нас есть предложения.

Кроме того, взыскиваем долги по зарплате. За три года 47 миллиардов взыскали долгов по зарплате. Кроме того, у нас есть такая специфическая функция, она очень важная, она вроде и невидимая, это розыск и отобрание ребенка в рамках судебных решений. За три года 516 детей, скрываемых родителями, разыскали, передали в основном матерям для воспитания. К сожалению, отцы очень тщательно, бывает, скрывают своих детей, нанося травму в первую очередь, конечно, ребенку.

В.Путин: Да.

Д.Аристов: Кроме того, мы обеспечили реализацию решения по предоставлению жилья детям-сиротам, 40 тысяч решений за три года под нашим контролем было разрешено.

Знаю, что недавно Алексей Леонидович [Кудрин] Вам докладывал по поводу незаконных свалок. Мы также реализуем это решение, 3,6 тысячи свалок за три года ликвидировано. Но этот процесс очень сложный, потому что должники обычно пытаются избежать этого и всячески скрываются.

Кроме того, снесли 9 тысяч зданий несанкционированной застройки, в основном это юг, южные регионы России: Краснодарский край, Ростовская область. Такую функцию реализуем.

Еще одна функция очень важная – мы осуществляем административное выдворение иностранных граждан и лиц без гражданства, нарушивших наш закон.

В.Путин: Из России?

Д.Аристов: Да. За три года 160 тысяч человек, причем в период распространения пандемии коронавирусной инфекции, несмотря на закрытые границы, эта функция нами также реализовывалась во взаимодействии с МИД и Росавиацией, и с иностранными партнерами через МИД, в основном страны Содружества Независимых Государств. Мы договаривались о чартерных рейсах, где-то 2600 человек в период пандемии нам удалось тоже выдворить за пределы территории Российской Федерации.

Владимир Владимирович, также хотел доложить отдельно рабочие вопросы специального характера.

В.Путин: Хорошо.

Россия > Внешэкономсвязи, политика. Армия, полиция. Госбюджет, налоги, цены > kremlin.ru, 25 августа 2020 > № 3477600 Дмитрий Аристов

Владимир Артяков: на "Армии" покажем "змеиную" линейку пистолетов

Шестой международный военно-технический форум "Армия-2020", на котором демонстрируются передовые достижения российской оборонки, стартует в воскресенье, 23 августа, в подмосковном парке "Патриот". Несмотря на пандемию коронавирусной инфекции, мероприятие традиционно привлекает внимание зарубежных специалистов – в этом году выставку должны посетить представители 92 стран.

Один из главных участников "Армии" — госкорпорация "Ростех", в состав которой входят многие ведущие оборонные холдинги России. Первый заместитель гендиректора компании Владимир Артяков рассказал в интервью корреспонденту РИА Новости Ивану Сураеву о представляемых на форуме оружейных новинках, например перспективном стрелковом оружии и системах противодействия дронам, а также медицинской технике для борьбы с COVID-19.

— Владимир Владимирович, что Ростех предлагает вниманию гостей "Армии" в этом году?

— Мероприятие проходит в шестой раз, ежегодно мы являемся его постоянными участниками и партнерами. Участие в форуме традиционно принимают все ключевые компании корпорации – производители авиационной техники, электроники, бронетехники, различных агрегатов, стрелковых вооружений, военной экипировки, фармацевтической и другой продукции, в том числе ОАК, "Вертолеты России", концерн "Калашников", УВЗ и другие.

В этом году Ростех привез на форум более 1100 образцов вооружений, военной, гражданской и специальной техники – это рекордная цифра за годы работы форума. В том числе мы демонстрируем порядка 70 новинок, которые наверняка вызовут большой интерес у наших партнеров и гостей.

Общая площадь экспозиции – в демоцентре "Ростех", а также в других павильонах парка "Патриот" и на статических стоянках под открытым небом — более 16 тысяч квадратных метров. Это тоже рекорд.

Мы демонстрируем практически весь спектр продукции нашего производства: танки и бронемашины, боевые самолеты и вертолеты, беспилотники, высокоточное оружие, комплексы ПВО, артиллерийские комплексы и боеприпасы, новые виды стрелкового оружия, аппаратуру связи и навигации, средства РЭБ, экипировку и многое другое.

— Какие из новинок вы могли бы выделить?

— Сложно выделить что-то отдельно, мы всегда стремимся привезти на "Армию" все самое новое, интересное, прогрессивное.

Можно отметить несколько новинок холдинга "Вертолеты России". Это и модернизированный боевой вертолет Ми-35П с усовершенствованной авионикой, и вертолет Ми-171Ш (экспортная версия военно-транспортного вертолета Ми-8АМТШ).

Холдинг также демонстрирует интересное ноу-хау − лопасть с саблевидной законцовкой, которая позволит увеличить максимальную скорость боевых вертолетов. В настоящее время лопасти данного типа проходят заводские летные испытания на вертолете Ми-28Н – знаменитом "Ночном охотнике".

Кроме того, впервые на форуме "Армия" на статической площадке представлен экспортный вариант истребителя пятого поколения Су-57Э. Сам Су-57 будет продемонстрирован в рамках летной программы форума.

Безусловно, большой интерес вызовет новый высокоточный комплекс управляемого вооружения "Гермес" с загоризонтной дальностью стрельбы до 100 километров. Это высокоточное оружие нового поколения, разработка "Конструкторского бюро приборостроения" (холдинг "Высокоточные комплексы"). Ракета "Гермеса" имеет автономную систему наведения по принципу "выстрелил и забыл". В комплексе реализован режим залповой стрельбы по нескольким (до шести) разнесенным целям с очень высокой точностью – до 0,5 метров.

— В прошлом году вы показали на армии новый пистолет "Удав", сегодня он уже производится серийно. Чем в области стрелковых вооружений удивите в этом году?

— Одна из основных новинок здесь – автомат Калашникова калибра НАТО 5,56х45, который, уверен, имеет все шансы войти в число бестселлеров мирового оружейного рынка. Кроме того, "Калашников" демонстрирует прототип нового ручного пулемета РПЛ-20.

ЦНИИТОЧМАШ привез на форум новые самозарядные пистолеты РГ120 и РГ120-1, созданные в рамках инициативной опытно-конструкторской работы "Аспид". Также мы привезли компактный самозарядный пистолет РГ120-2, получивший неофициальное название "Полоз". Все наше оружие "змеиной" линейки – "Удав", "Аспид", "Полоз" — отличается высоким уровнем инноваций и высокой надежностью – это, фактически, "калашниковы" среди пистолетов.

РГ120-1 не имеет наружных механических предохранителей, все предохранители внутренние, автоматические – в этом его главное отличие. "Полоз" отличается от полноразмерного армейского пистолета своей компактностью – длина ствола у него всего 99,5 миллиметров против традиционной в 120 миллиметров. Соответственно, значительно уменьшаются и длина самого пистолета, и его вес – всего 690 грамм. Это позволяет использовать его как оружие для скрытого ношения. Несмотря на более уменьшенные габариты и вес, вместимость магазина осталась прежней – 18 патронов. Идеально для спецслужб, оперативных сотрудников.

— Армия будущего – это роботы, искусственный интеллект и цифровые технологии. Какие технологии "из будущего" покажете на форуме?

— То, что недавно казалось фантастикой, сегодня воплощается в реальность. На форуме мы демонстрируем множество различных гаджетов, высокотехнологичных IТ-решений для армии.

Например, "Высокоточные комплексы" представляют концепт "прозрачной брони" — комплекса супервизионного обзора местности и прицеливания "Параллакс". Эта система фактически превращает боевую машину в робота, которым можно управлять дистанционно с помощью очков виртуальной реальности. Через очки оператор видит максимально реалистичную картину поля боя, поворотом головы может управлять башней, а с помощью малогабаритного джойстика огнем. При этом сам оператор остается неуязвим.

Или "Планшет-А" – еще одна разработка "Высокоточных комплексов". С виду это планшетный компьютер с сенсорным экраном, очень удобный и эргономичный, который легко интегрируется в экипировку военнослужащего. По функционалу это носимый комплекс управления, который обеспечивает быструю подготовку к бою и оперативное управление артиллерийскими и минометными подразделениями.

Кроме того, "Росэлектроника" представляет автоматизированную интеллектуальную систему управления смешанными группировками подразделений ракетных войск, артиллерии и робототехнических комплексов. Это система с элементами искусственного интеллекта, которая повышает боевую эффективность подразделений более чем в три раза. Она помогает командиру подразделения более оперативно принимать решения и управлять техникой при проведении маневра, совершении марша, поражении целей.

— Если заговорили о робототехнике, то давайте поговорим и о средствах противодействия ей, в частности, о системах антиБЛА. Приготовили что-то новое для "Армии"?

— С учетом постоянно растущих угроз в данном сегменте мы постоянно совершенствуем соответствующие наши разработки. Приоритет отдается высокомобильным системам, которые могут быть оперативно развернуты в любой точке. На "Армии-2020" мы впервые покажем новую линейку средств противодействия беспилотникам от концерна "Автоматика", КРЭТ и холдинга "Росэлектроника".

Комплекс "Рубеж-Автоматика" может размещаться на открытых наземных площадках, на крышах зданий или сооружений. "Бастион-Автоматика" – более компактная переносная модель. Комплексы работают как в ручном, так и в автономическом режиме.

"Рубеж-Автоматика" при этом имеет максимальный радиус действия по обнаружению и противодействию, "Бастион" — комплекс среднего радиуса действия. На выставке представлена также новая система "Купол-ПРО", которая воздействует на дроны в определенном периметре, то есть накрывает территорию своеобразным куполом. Она обладает меньшим радиусом действия, зато максимально мобильна.

В свою очередь, "Росэлектроника" впервые представляет мобильный комплекс для противодействия гражданским дронам на шасси высокой проходимости "Атака-Трофи". Комплекс развертывается за пять минут и может без участия оператора идентифицировать дрон по принципу "свой-чужой", а также автоматически пресекать несанкционированное проникновение на охраняемую территорию.

Еще одну новинку представляет КРЭТ. Это мобильный комплекс для охраны воздушного периметра от БЛА "Сапфир". Эта техника нейтрализует беспилотники, воздействуя на каналы их управления.

— Одной из главных тем форума в этом году является диверсификация. Каковы успехи "Ростеха" в этом направлении?

— Вы знаете о задаче, которую поставил президент оборонно-промышленному комплексу: к 2030 году достичь паритета между военной и гражданской продукцией. Это должно обеспечить устойчивость работы ОПК в условиях сокращения гособоронзаказа, а также решить задачи государства по ресурсному и технологическому обеспечению нацпроектов "Цифровая экономика", "Здравоохранение", "Образование", "Жилье и городская среда", "Наука", "Экология" и других.

Ростех идет в этом направлении опережающими темпами: по итогам 2019 года доля гражданской продукции в нашей выручке превысила 31% или 550 миллиардов рублей в абсолютном выражении. По сравнению с 2016 годом (374 миллиарда рублей) рост – более 30%.

Отличительной чертой форума в этом году большое количество образцов гражданской продукции, созданной предприятиями ОПК. В частности, холдинги корпорации покажут широкую линейку продукции для противодействия коронавирусной инфекции: аппараты ИВЛ, автоматизированные потоковые тепловизоры, системы контроля доступа с функцией замера температуры, оборудование для выявления коронавируса в воздухе, приборы для обеззараживания помещений и так далее, всего 15 видов изделий.

Как вы знаете, именно российская оборонка подставила стране плечо в трудный период пандемии – мы в разы нарастили производство различного медицинского оборудования, средств индивидуальной защиты и выступили основными поставщиками продукции, остро необходимой здравоохранению и другим заказчикам для борьбы с коронавирусом.

Кстати, на форуме ряд образцов такой продукции будет использоваться для обеспечения безопасности гостей и участников мероприятия.

— О каких именно разработках идет речь?

— На четырех входах на форум установлены тепловизионные системы измерения температуры производства холдинга "Швабе". Оборудование с помощью алгоритмов инфракрасного измерения температуры и обнаружения лиц выявляет в сканируемом потоке людей с повышенной температурой и подает сигнал тревоги.

На стендах организаций Ростеха функционируют ультрафиолетовые излучатели и рециркуляторы для очистки воздуха. Одна из новинок, которую можно увидеть в действии — прибор для очистки и обеззараживания воздуха производства КРЭТ – он не имеет аналогов в мире и обеспечивает полную инактивацию бактерий и вирусов, включая туберкулезную палочку и вирус COVID-19.

Еще одна новинка – "Детектор-БИО", который разработан и протестирован Красногорским заводом холдинга "Швабе" совместно с Национальным исследовательским центром эпидемиологии и микробиологии имени Гамалеи Минздрава РФ. Устройство выявляет в помещении бактерии, токсины и различные вирусы, в том числе COVID-19. На автоматический анализ пробы воздуха уходит от 10 до 30 минут.

Некоторые образцы этой продукции уже успешно используются в широкой практике. Например, тепловизоры, рециркуляторы и бактерицидные излучатели устанавливаются на предприятиях, на вокзалах и в аэропортах, в медицинских и торговых центрах, в других общественных местах для защиты от распространения коронавируса.

— Востребована ли сегодня ваша медицинская продукция за рубежом?

— Вся продукция, которую мы представляем сегодня, предлагается на экспорт. В этом году КРЭТ поставил за рубеж более тысячи аппаратов ИВЛ "Авента-М". Основными заказчиками являются Сербия, Италия, Казахстан, Узбекистан, Беларусь и Киргизия. Приборы для очистки и обеззараживания воздуха ТИОКРАФТ уже поставляются в Бельгию, Великобританию, Германию, Сербию и Хорватию, а также в Гонконг и Южную Корею. Пока речь идет о небольших тестовых партиях.

Медицинская техника "Швабе" сейчас также востребована. Только за апрель, май и июнь этого года холдинг экспортировал свое оборудование в девять стран мира – это СНГ, Европа и Юго-Восточная Азия.

— "Армия" — это не только выставка достижений, но и встречи, переговоры. У вас насыщенная деловая программа в этом году?

— "Армия" стала одной из крупнейших площадок мира, где обсуждаются вопросы военно-технического сотрудничества. Интерес к российским вооружениям всегда был высок, а в последнее время он растет еще больше, несмотря на санкции и непростую геополитическую ситуацию.

Напомню, что уже третий год у России рекордный портфель заказов по линии "Рособоронэкспорта" – более 50 миллиардов долларов. Почти треть выручки Ростеха ежегодно обеспечивает экспорт высокотехнологичных продуктов. Сюда входит, в том числе, гражданская продукция – вертолеты, силовые установки, электроника, медоборудование и так далее.

В этом году форум посетят делегации примерно из 60 стран мира. То есть интерес к мероприятию не снижается, несмотря на ограничения, связанные с пандемией. Будем встречаться со всеми делегациями, обсуждать текущее и перспективное сотрудничество. Для тех партнеров, которые не смогли приехать на "Армию", подготовлен план дистанционного проведения презентаций, в том числе в формате видеоконференций и онлайн-мероприятий. Словом, повестка очень насыщенная.

Россия. Весь мир > Армия, полиция > ria.ru, 23 августа 2020 > № 3486841 Владимир Артяков

Выступление и ответы на вопросы Министра иностранных дел Российской Федерации С.В.Лаврова на Всероссийском молодежном образовательном форуме «Территория смыслов», Московская область, Солнечногорск, 23 августа 2020 года

Спасибо за приглашение. Стараюсь всегда участвовать в мероприятиях Росмолодежи. Каждый раз понимаю, что это, надеюсь, полезно для вас, но одновременно полезно и для меня, потому что вопросы, оценки, просто комментарии, которые здесь высказываются, являются хорошей подсказкой в отношении того, как дальше строить нашу внешнеполитическую деятельность. Вы – поколение, которое очень скоро будет продолжать делать нашу Россию лучше, безопаснее, более развитой. Нам важно понимать какое наследство мы вам оставим. Для этого очень полезно слышать ваши вопросы. Они показывают, о чем вы думаете.

Сказав это, я хотел бы подчеркнуть, что мы очень ценим в целом наше сотрудничество с неправительственными организациями, включая те, кто представляет молодежное движение. Отмечу продуктивное взаимодействие с Общероссийским народным фронтом (ОНФ), с молодыми ребятами из ОНФ. Мы достаточно интенсивно сотрудничали с ними, когда пришлось из-за коронавируса из заграницы вывозить наших граждан, оказавшихся там по разным причинам и попавших в непростую жизненную ситуацию. Взаимодействие было очень полезным. Конечно, не без проблем, но в целом мы справились с этой задачей. Сейчас еще остается какое-то количество людей, которые совсем недавно решили вернуться в Россию. Мы тоже работаем на этом направлении.

Знаю, что есть инициатива «Лидеры международного сотрудничества», которую выдвинула Росмолодежь. Если в проектах, которые будут продвигать победители и призеры конкурса появятся компоненты, для которых МИД России может быть полезен, постараемся через наш Департамент информации и печати оказать всяческое содействие. Поэтому, не стесняйтесь. Мы с Росмолодежью организационные вопросы согласуем.

Встреча посвящена теме «Служение Отечеству». Я смотрел репортаж со вчерашнего заседания. Считаю, что это очень важная и всеохватывающая тема, потому что внешняя политика, как и внутренние наши дела, нацелена на одну самую главную цель – создать максимально благоприятные условия для развития страны, экономики, социальной сферы, укрепления благополучия наших граждан, а также россиян и российского бизнеса за рубежом. Это ключевые положения Концепции внешней политики, которая в 2016 г. была одобрена в новой редакции Президентом Российской Федерации В.В.Путиным. И это неизменная главная составляющая всего того, чем мы занимаемся.

Для того, чтобы создавать максимально благоприятные условия для внутреннего развития, конечно, нужно развивать отношения со всеми странам на равноправной основе, на взаимном уважении, на невмешательстве во внутренние дела, на основе мирного урегулирования любых разногласий. Я перечислил ключевые принципы Устава ООН, которыми Россия всегда руководствуется в наших подходах в отношении с зарубежными партнерами. У нас огромное большинство единомышленников среди стран мира: в Евразии, Латинской Америке, Африке. Но и, конечно, с тех же позиций взаимоуважительного и равноправного диалога для решения любых проблем выступают наши союзники и партнеры в ОДКБ, СНГ, ЕАЭС, ШОС и БРИКС.

К сожалению, не все в современную эпоху готовы руководствоваться принципами Устава ООН, хотя подписи под ним всех без исключения стран никто не отменял. Эти принципы являются основой международного права. Наши западные партнеры, прежде всего, США и ближайшие союзники стараются все меньше стесняться и не хотят быть связанными положениями международного права в тех случаях, когда цели, которые они перед собой ставят, не вписываются в благородные, равноправные, универсально-одобренные принципы. Все реже содержатся в их публичных выступлениях ссылки на международное право, универсальные конвенции. Вместо этой терминологии внедряется новая лексика, в центре которой «порядок, основанный на правилах». Эти правила изобретаются от случая к случаю в зависимости от того, какую конкретную цель наши западные коллеги ставят перед собой в той или иной сфере международной жизни. Делается это келейно. Изобретается некая формула (об этом можем попозже подробнее поговорить, отвечая на вопросы) в узком кругу одинаково мыслящих людей. Она вбрасывается в международное медийное пространство и объявляется универсальной, многосторонней линией, которую все обязаны поддерживать. А кто не хочет поддерживать, их будут наказывать, порицать, против них будут вводиться санкции. Вслед за США, которые первыми стали увлекаться односторонними рестриктивными мерами для наказания т.н. неугодных режимов, ЕС также стал этим заниматься. Они в последние годы ввели свой собственный набор генерических санкций, которые они хотят применять в отношении тех, кто, по их мнению, «ведет себя плохо» в киберпространстве, нарушает права человека. Список таких нарушителей они будут определять в своем кругу. То есть они как бы законодатели, утвердившие эти санкции, они же и судьи, выбирающие тех, кто, по их мнению, эти санкции нарушает, они же исполнители наказания, которые будут эти санкции вводить против соответствующих стран. Это печально.

Мы подробно говорим с нашими партнерами в Европейском союзе, США о необходимости все-таки вернуться к основам, которые были заложены державами-победительницами после Второй мировой войны, когда удалось создать уникальную организацию с универсальной легитимностью – Организацию Объединенных Наций. Пока, к сожалению, у нас не получается добиться того, чтобы все страны соблюдали свои обязательства. У стран, которые мы называем «историческим Западом», доминирует стремление не позволить состояться новому многополярному, полицентричному миропорядку, реформам в международной системе, которые признали бы тектонические сдвиги, произошедшие после Второй мировой войны, прежде всего, с точки зрения появления новых мощных центров силы – экономического роста, финансового могущества. Конечно, с экономикой и финансами приходит и политическое влияние. Понятно, что практически полтысячелетия Запад «заказывал музыку» в международных делах. Это эпохи колониализма и промышленных революций, которые начинались на Западе. Сейчас ситуация изменилась. Центр мирового развития уже сместился в Азиатско-Тихоокеанский регион (АТР). Мощно поднимается Китай, Индия. Другие страны развивающегося мира также заявляют о том, что они хотят иметь достойное место в международном разделении труда, международной системе сотрудничества. При этом хотят сохранять свои традиции, культуру, цивилизационный код. Магистральная линия, которой следуют наши западные партнеры, это сдерживание объективного хода истории, попытка не дать состояться объективно формирующемуся многополярному миру. В ход идут самые разные и не очень чистоплотные инструменты и методы, начиная от прямого военного вторжения с целью сменить неугодные режимы, вплоть до экономических санкций, которые стали уже какой-то банальностью. По крайней мере, США уже просто перестали вести переговоры в их классическом смысле. Они заявляют свои требования. Кто не соглашается, получает ультиматум. Если ультиматум игнорируется, то вводятся санкции. Самое серьезное, что санкции, которые вводят США против тех, кто им смеет перечить, применяются экстерриториально. То есть все остальные государства получают требования от Вашингтона не сметь торговать с какой-то страной, потому что они ее не любят и против нее ввели санкции. Если же вы будете это делать, то они против ваших компаний введут такие ограничения, что вы потеряете долю американского рынка. И вообще они по всему миру будут искать и через систему расчетов, в которой доминирует доллар, будут доставлять этим компаниям всяческие неудобства.

Конечно же, все это проявляется и в стремлении не дать окрепнуть, набрать больший вес странам, которые являются ведущими державами в современном мире. Как вы знаете, это касается Китая. Сейчас он вообще объявлен первой угрозой Соединенным Штатам. Это касается и Российской Федерации, которая до недавнего времени была на первом месте среди противников США. Мы официально называемся противниками в американском законодательстве. Одним из приемов является попытка внести «раздрай» в отношения между Российской Федерацией и нашими соседями. Мы все это видим. Видим как нас обвиняют чуть ли не в попытке воссоздать Советский Союз. Хотя, всего-навсего мы хотим использовать те исторические преимущества, которые сохранились на нашем пространстве, учитывая общую экономическую систему, колоссальные пересекающиеся хозяйственные связи, географическое и геополитическое положение стран на постсоветском пространстве, огромное количество культурных, семейных, цивилизационных и исторических связей.

Программы, которые продвигает ЕС под названием «Восточное партнерство» для стран европейской части бывшего СССР и Закавказья, их планы для Центральной Азии, как и индивидуальные мероприятия, проводимые США на постсоветском пространстве, всячески нацелены на то, чтобы «оторвать» эти страны от Российской Федерации. Устраиваются искусственные препоны для того, чтобы Евразийский экономический союз обретал международную правосубъектность, в частности, наблюдаются попытки воспрепятствовать сотрудничеству между ЕАЭС и ООН и многое другое.

Апофеозом такой политики, конечно же, были события на Украине, начиная с 2004 г., когда заставили провести антиконституционный третий тур голосования, чтобы привести к власти кандидата, который был нужен Западу. В 2014 г. (это совсем свежо в нашей памяти) вы знаете, что произошло – была договоренность, изначально нацеленная на преодоление кризиса. Запад подписался под ней, активно посредничал. Наутро оппозиция просто «растоптала» эту договоренность, и Запад ничего не смог сделать. По нашей оценке, счел такое развитие событий более выгодным для себя. То есть недоговороспособность наших западных партнеров – это уже достаточно серьезный факт, который мы вынуждены принимать во внимание. И не только мы. Сейчас, когда пытаются по своим лекалам еще и Белоруссию «расчертить», предлагают при этом свое посредничество. Конечно, мы будем не против любого решения, которое примет белорусское руководство в отношении диалога с населением. Когда Запад говорит, что только посредничество с участием западных стран будет эффективным, конечно, у всех свежо в памяти, как это все было на Украине, где западное посредничество обернулось, как я уже сказал, полной недоговороспособностью наших партнеров. Поэтому белорусский народ сам решит, как ему выходить из этой ситуации. Я думаю, что явные признаки нормализации обстановки весьма важны. Одновременно знаю, что не всем это нравится. Есть желающие вот это нормальное мирное течение, в котором сейчас проходит развитие событий в Белоруссии, все-таки сделать насильственным, спровоцировать кровь, все перевести на украинский сценарий.

Президент России В.В.Путин всегда отвечает на звонки своих зарубежных коллег из Евросоюза, которые озабочены белорусской тематикой. Ко мне обращались мои коллеги и руководитель внешнеполитический службы Евросоюза. Мы исходим из того, что не надо навязывать каких-либо рецептов. Президент Белоруссии А.Г.Лукашенко в последнее время не раз высказывался в ходе своих встреч с рабочими коллективами за диалог, в том числе – важнейшее предложение – диалог о реформе конституции. Нам кажется, что это тот самый путь, который весьма перспективен.

При всех наших противоречиях с западными коллегами мы никогда не встаем в позу обиженного, никогда не говорим «ах, вот вы себя так ведете, поэтому мы не будем вообще с вами разговаривать». Жизнь гораздо жестче, чем любые искусственно выстроенные схемы. Вообще в принципе говорят «на обиженных воду возят», а во внешней политике это совсем неприемлемо. У дипломата должна быть выдержка, мы ее стараемся проявлять. Примером нам служит Президент. Даже в отношении с США, которые на нас пытаются «повесить всех собак» и обвинять нас во вмешательстве в свои выборы, в нарушении всех договоров о разоружении, из которых сами США выходят, но при этом выдумывают предлоги со ссылкой на Россию. Несмотря на все это, когда и если в каком-то конкретном вопросе мы видим, что взаимодействие между Россией и США, Россией и ЕС, Россией и другими странами, которые выступают с недружественных позиций в отношении России, может быть полезным для успокоения той или иной ситуации, урегулирования того или иного конфликта, мы никогда не «уходим в кусты». Мы всегда соглашаемся на разговор. Подтверждение тому – регулярные визиты к нам западных представителей, наши поездки к ним. Слишком много конфликтов в этом мире, которые можно решить исключительно совместными усилиями, потому что все проблемы стали глобальными, трансграничными. Это угроза распространения оружия массового уничтожения, терроризм, наркотрафик, все остальные формы организованной преступности, глобальное потепление, изменение климата, продовольственная безопасность, нехватка пресной воды. Практически любая тема, которая сейчас волнует людей, в условиях взаимозависимости становится глобальной. Поэтому мы протягиваем руку не с просьбой в нее что-то положить, а от чистого сердца всем тем, кто готов сотрудничать исключительно на основе равноправия, уважения интересов друг друга и на основе поиска решений за счет баланса этих интересов. Это всегда возможно, если руководствоваться благородными целями, которые составляют суть Устава ООН.

Я очень надеюсь, что наша сегодняшняя беседа будет способствовать формированию новых идей, идущих в этом направлении.

Спасибо. Давайте перейдем к вопросам.

Вопрос: Что для Вас служение Отечеству?

С.В.Лавров: Когда работаешь уже достаточно долго, как-то сам себе такой вопрос не задаешь, стараешься просто честно выполнять ту работу, которую тебе поручили, тем более, работу, которую в последние годы мне поручил Президент Российской Федерации В.В.Путин. Наверное, вот так я отвечу. Кто-то из великих сказал прекрасную фразу: «Любите искусство в себе, а не себя в искусстве». Вот, наверное, в этом ключ. Любите не себя в той области жизнедеятельности, которую вы выберете, а те задачи, которые стоят в этой сфере человеческой жизни и их любите в себе. Иными словами, любите не себя в отечестве, а отечество в себе. Наверное, неолиберальные философы категорически откажутся от такой постановки вопроса. Вы знаете, что неолиберализм ставит во главу угла человека как приоритет над всем и вся, что, наверное, вызывает понимание, но, когда этот приоритет отстаивается независимо от всего остального, включая независимо от того, как этот человек сам относится к другим – здесь опять же есть умные мысли. Свобода каждого человека заканчивается там, где начинается свобода другого человека. Поэтому в любом случае махровый индивидуализм, который проповедуют неолибералы до добра не доведет. Кстати, те страны, которые во время пандемии коронавирусной инфекции руководствовались приоритетами неолиберализма, а не коллективными подходами к решению проблем все-таки пострадали больше других. Поэтому в той профессии, которую вы выберете, рекомендую вам видеть возможность для расцвета ваших лучших качеств в достижении целей, которые стоят перед учеными, дипломатами, бизнесменами, государственными деятелями, в общем любите не себя в отечестве, а отечество в себе.

Вопрос: Не могли бы Вы поделиться с нами самым ценным советом, который Вам давали в жизни и раскрыть для нас Ваше жизненное кредо?

С.В.Лавров: Я человек верующий в принципе, но на исповеди ни разу не был, а это уже приглашение к исповеди. Вы знаете, как таковых советов я не припомню, чтобы мне кто-то говорил из учителей: «Сергей, запомни, вот тебе мой совет на всю оставшуюся жизнь». Но учителя у меня были очень достойные и, конечно же, назову Е.М.Примакова, до него был Е.Н.Макеев, который руководил управлением МИД, в котором я работал после возвращения из Шри-Ланки. До него был еще один великий дипломат – А.Е.Нестеренко. А в Шри-Ланке мной руководил Чрезвычайный и Полномочный Посол Советского Союза Р.Н.Нишанов. Он жив и здоров. Дай ему бог еще долгих лет жизни. Прямого обращения ко мне: «Вот тебе совет» я не припомню. Я сам, кстати, никому советов не даю. Все то, что мне помогает в этой жизни (что-то от мамы с папой тоже досталось), я в значительной степени обрел благодаря опыту, практическим примерам в ходе переговоров, в ходе бесед с этими великими людьми и со многими другими нашими классными дипломатами.

Что касается моего кредо. Самое главное для меня в людях – порядочность. Надеюсь, что предательство в отношении меня, моих близких, моих друзей никогда не состоится. Простите если не очень расцветил вашу мысль, но вот так я постарался бы ответить.

Вопрос: В США, Китае и многих других странах уже запустили и успешно используют открывающие широчайшие возможности сети 5G. Почему после запуска в России такой пробной сети все увенчалось отрицательной позицией для ее внедрения?

С.В.Лавров: Это не совсем мой вопрос, но, конечно же, мы следим за этим. 5G не в технологическом, а в таком геополитическом разрезе широко обсуждается в международном сообществе. Насколько я знаю, говорить о том, что у нас это не увенчалось никаким решением, - это не так. Министерство цифрового развития, связи и массовых коммуникаций активно этим занимается. Там есть вопрос, который предстоит решить о конкретных частотах, которые предстоит выделить под 5G и вопрос стоит в том, чтобы военные, которые давно на этих частотах работают, нашли какой-то выход, чтобы можно было либо потесниться, либо найти другой какой-то эшелон в этих частотах. Но 5G для нас это очень важная тема, как и для всего мира. Президент Российской Федерации В.В.Путин не раз говорил, что если мы будем отставать в развитии новейших технологий, будь то 5G, будь то искусственный интеллект, то это будет плохо для страны. Еще раз повторю, я непосредственно этим не занимаюсь, но знаю, что мои коллеги в Правительстве эти руководящие указания Президента активно претворяют в жизнь. Уверен, что скоро мы узнаем о том, как была решена эта проблема. Совершенно точно мы не будем следовать примеру американцев, которые просто требуют от всех не идти на сотрудничество по 5G с Китаем, в частности, с компанией «Хуавэй». У нас подобных замашек и повадок нет. Мы наоборот заинтересованы во взаимодействии со странами для того, чтобы современные технологии сообща и создавать, и внедрять в практическую жизнь.

Вопрос: Вы говорили, что многие проблемы сейчас являются общемировыми и Россия всячески старается помогать другим странам, не только в крупных проблемах, но и локально: списывают долги, помогают в ремонте каких-то сооружений. Но, при этом, когда нам помогают или хотят помочь – мы зачастую отказываемся. Не кажется ли Вам, или может это позиция государства, что гордость в данном вопросе должна отходить на второй план? У нас в России достаточно много проблем, которые необходимо решать.

С.В.Лавров: Я хочу Вас сразу попросить уточнить пример, когда нам что-то предлагали, а мы отказывались.

Вопрос: Даже с Норильском. Насколько я помню, Америка вроде предлагала свои технологии, чтобы заниматься легкими фракциями, которые оседают в воде, чтобы собирать их. У них есть такие технологии, насколько я читал. Они предлагали свою помощь, а Россия тактично отказалась.

С.В.Лавров: Опять же здесь я не специалист, я с этими технологиями не знаком. Это то же самое, где лечить человека, в Омске или за границей? Там была очень серьезная, конечно авария. Вы знаете, как Президент Российской Федерации В.В.Путин непосредственно этим занимался, председатель Правительства. Президент недавно спрашивал с тех, кто должен был ликвидировать эти последствия. Если было принято такое решение, значит, что наши технологии были сочтены достаточными. Когда нам в такого рода ситуациях что-то предлагают, - я не хочу никого подозревать в отсутствии чистых помыслов, - но, наверное, лучше полагаться на свои силы, если нет какой-то критической ситуации. Если уж говорить об американском предложении по аварии в Норильске, то мы делали уже не раз американцам предложения, в том числе, по лесным пожарам в Калифорнии и предлагали направить туда наши очень эффективные самолеты БЕ-200. Американцы тоже вежливо не соглашались. Я не буду здесь сейчас подвергать сомнению профессионализм ни наших специалистов, ни американских и говорить, что они были неправы, отказавшись от нашей помощи, а мы были не правы, не приняв их предложение. Здесь сугубо профессиональный подход к оценке ситуации требуется. И у меня, например, нет оснований ни наших, ни американских профессионалов подозревать.

Вопрос: Обстановка в Республике Беларусь оказала негативное влияние на взаимоотношения между нашими странами. Каковы перспективы развития военно-политической обстановки и какие меры может принять руководство Российской Федерации по стабилизации данной ситуации?

С.В.Лавров: Наше руководство уже неоднократно высказывалось на эту тему. Президент Российской Федерации обсуждал это с Канцлером Германии, с Президентом Франции, с председателем Евросовета Ш.Мишелем. Были потом развернутые комментарии Кремля об этих переговорах, так же как и мы в МИД делали комментарии по поводу моих переговоров с председателем ОБСЕ, с Министром иностранных дел Швеции, с руководителем дипломатии Евросоюза Ж.Боррелем. Наш подход очень простой: это внутреннее дело Республики Беларусь. Будучи мудрым народом, белорусы сами в состоянии справиться с этой ситуацией. Главное, чтобы не было провоцирования беспорядков извне. Сейчас ситуация успокаивается, но мы знаем точно, что не всем это нравится. И представители оппозиции, которые сформировали некий Координационный совет, и отдельные страны Запада, прежде всего США, пытаются выставить этот координационный совет в качестве легитимного партнера Правительства Республики Беларусь по переговорам, недовольны тем, что протесты постепенно сходят на нет, по крайней мере не становятся более массовыми и громкими. И недовольны тем, что эти протесты мирные. После всплеска насилия в первые пару дней сейчас нет никаких свидетельств того, что эти протесты осуществляются с применением силы, а некоторым белорусским оппозиционерам, которые живут на Западе и оттуда пытаются влиять на происходящее в своей стране очень хочется, чтобы было иначе – чтобы была кровь, чтобы спровоцировать реакцию белорусских силовиков, которые сейчас никого не трогают и не вмешиваются в проведение мирных демонстраций. Как я уже говорил во вступительном слове, повторение украинского сценария. Мы считаем это преступным и, если мы хотим дать независимую оценку в отношении координационного совета, тоже есть вопросы касательно того, как он формировался. Более того там некоторые персонажи, которых в этот совет включили, узнали об этом из СМИ или из социальных сетей. Некоторые заявили о том, что они не хотят быть в этом координационном совете. Мы посмотрели на его состав. Там немало людей, которые известны негативным отношением к развитию Союзного государства Российской Федерации и Республики Беларусь. С.Г.Тихановская находится в Литве, куда она уехала, объявив, что хочет заниматься семейными делами, заботиться о детях. Но, видимо, ей не разрешили успокоиться на этом, и она стала уже делать политические заявления, причем достаточно жесткие, требуя продолжать стачки, забастовки, протестные акции и характерно, что она все чаще делает свои заявления не на русском, не на белорусском, а на английском языке. То есть адресат, может быть и главный, находится в западном направлении и, возможно, - я ничего не утверждаю, - цель подобного хода – не дать западным странам успокоиться и убедить их продолжать, так сказать, «теребить» эту ситуацию. Знаю я и то, что далеко не все на Западе с таким подходом согласны. Мы видим и слышим публичные заявления официальных лиц из таких стран, как Литва и Польша, которые прямо требуют смены режима в Белоруссии, помогают собирать деньги для того, чтобы платить тем рабочим, которые поддались нажиму и объявили себя забастовщиками. Это печально. Мы, конечно, занимались этим вопросом, потому что Беларусь братская для нас страна, и мы очень хотим быть полезными в нынешней ситуации. Когда С.Г.Тихановская была кандидатом, она говорила, что у нее нет никакой программы кроме того, чтобы победить и объявить новые выборы, и пускай тогда народ решает. Сейчас уже программа есть. Программа появилась на сайте С.Г.Тихановской и провисела она там недолго, но в веб архиве можно ее прочитать. Там много интересного: выход из ЕАЭС, ОДКБ, Союзного Государства. Долгосрочная цель – вступление не только в Евросоюз, но и в НАТО, «белорусизация» жизнедеятельности страны за счет искусственного внедрения белорусского языка во все сферы, где будет вытеснен русский язык. Там также есть целый ряд других лозунгов, которые не носят конструктивного характера, и едва ли эти лозунги нацелены на продвижение национального согласия в белорусском обществе, где никогда не было какого-либо значимого распространения антироссийских настроений, тенденций к вытеснению всего русского из культурной, общественной и государственной жизни Белоруссии. Повторю, этот документ провисел на сайте очень недолго и в той части, где содержались призывы отказываться от взаимодействия с Россией, отказываться от организаций, в которые Россия входит – этот документ висел только на белорусском языке. На русском языке этот элемент, эта часть документа не была размещена, что говорит о том, что авторы документа понимали, что для тех, кто в Белоруссии живёт, думает, разговаривает на русском языке, это будет неприемлемо.

Очень быстро исчез с сайта весь этот документ, что тоже показывает понимание откровенной провокационности подобного рода подходов. Сейчас поднимают тему о том, что власти возбудили дело в отношении Конституционного совета в связи с попыткой захвата власти. Они открыто объявляют, что они хотят получить власть и потом организовать выборы. Предлагают переговоры с нынешними властями только с одной целью – обсудить условия ухода президента Белоруссии А.Г.Лукашенко, и договориться, как дальше продвигать свою программу. Это примерно так же как в Венесуэле, когда легитимный Президент объявляется изгоем. Президентом объявляется абсолютно другой человек, которого население особо и не признаёт. Это всё продолжается уже больше года, нанося колоссальный ущерб венесуэльскому народу, против которого объявлены санкции, и уже почти введена морская блокада.

Была новость о том, что Координационный совет оппозиции Белоруссии призвал силовиков «уходить на сторону народа», как они выразились, пообещав, что за это им будут приплачивать. Будут квартиры выделяться, дополнительные средства. Если говорить о легитимности действий Координационного совета, то для меня (я не юрист, но здесь много юристов, как я понимаю), если это не призыв к измене присяге, тогда я вообще ничего не понимаю.

Повторю еще раз: люди, которые этим манипулируют, видимо, сообразили, что здесь речь идёт об очень серьезных вещах. Это быстро «ушло в тень». Но, как говорится, «слово не воробей», это прозвучало. Сказав всё это, я еще раз хочу подчеркнуть, нам предлагает посредничество ОБСЕ. Это организация, действующая на основе консенсуса, которую мы создавали еще в годы Советского Союза, и до сих пор считаем, что этот шаг в нашей общей истории с европейскими странами, с американцами и канадцами (которые тоже члены ОБСЕ), внёс очень важный вклад в «политику разрядки», в нормализацию обстановки, в создание условий для сотрудничества. В этом году исполняется 30 лет документу, который называется Парижская хартия для новой Европы. В прошлом году исполнилось 20 лет тем решениям, которые принимались на саммите ОБСЕ в Стамбуле в 1999 году. Там провозглашена неделимость безопасности, и сказано, что никто из членов ОБСЕ не будет обеспечивать свою безопасность за счёт ущемления безопасности других, что все равны, и консенсус – это единственный способ продвижения по любым вопросам в рамках ОБСЕ.

Когда мы стали обращать внимание наших западных партнёров, что принцип неделимости безопасности нарушается действиями НАТО, обещавшей не продвигаться на Восток, не продвигать военную инфраструктуру ближе к российским границам, и что надо всё это обсудить, нас проигнорировали. Так же как проигнорировали и те самые принципы, заложенные в Парижской хартии для новой Европы, и в решениях других саммитов. На этом пространстве существует много субрегиональных организаций: НАТО, Европейский союз (ЕС). Но есть и СНГ, Организация Договора о коллективной безопасности (ОДКБ), теперь еще есть Евразийский экономический союз (ЕАЭС). В решениях было сказано, что обилие таких структур на пространстве ОБСЕ должно послужить инициативам об их сотрудничестве друг с другом. Про это тоже забыли. Все эти красивые лозунги принимались, прежде всего, в 1990 году и вскоре после, когда нашим западным партнёрам казалось, что всё у них «в кармане». Был объявлен конец истории. Все остальные системы кроме либерального капитализма казались уже канувшими в вечность. Сейчас, когда мы пытаемся взывать к совести наших коллег, призываем их уважать принципы суверенного равенства, невмешательства во внутренние дела, принципы неукрепления своей безопасности за счет других (те же принципы, которые активно продвигались Западом в последние годы Советского Союза, и были одобрены консенсусом), они уходят в сторону и не хотят закреплять эти вещи в практических, юридически обязывающих документах.

Про посредничество ОБСЕ, о чем сейчас говорят многие западные лидеры в Европе и США, призывая нас повлиять на Президента Белоруссии А.Г.Лукашенко, чтобы он дал согласие на посредничество ОБСЕ. Во-первых, мы видим, чем закончилось западное посредничество на Украине в 2014 году, когда соглашение было достигнуто и подписано, скреплено подписями министров иностранных дел Германии, Польши и Франции, а наутро оппозиция сказала, что решила по-другому и захватывает административное здание. Когда мы сказали: «вы же под этим подписались, хотя бы призовите к порядку ваших подопечных из числа оппозиции», - никакой реакции. Умыли руки, и всё как будто так и должно быть. Это всё свежо в памяти у нас и у белорусов. Это было на наших глазах.

Второй момент. В ОБСЕ есть Бюро по демократическим институтам и правам человека (БДИПЧ), которое наблюдает за выборами. Белорусы пригласили эту организацию направить наблюдателей на президентские выборы. В тот день, когда приглашение поступило, эта организация сказала, что она не будет направлять наблюдателей, потому что приглашение «поступило поздно». Я уже говорил, общаясь со СМИ, что никакого обязательства приглашать наблюдателей в какие-то конкретные сроки ни у кого из членов ОБСЕ, включая Беларусь, не существует. Обязательство одно: каждый член ОБСЕ должен приглашать международных наблюдателей на национальные выборы, что они и сделали. На счёт сроков, критериев времени прибытия, сколько человек присылать сначала, сколько потом, непосредственно на голосование – все эти вопросы не урегулированы. Мы вместе с нашими коллегами по СНГ с 2007 г. хотим реформировать эту структуру. Внесли конкретные предложения о начале переговоров, чтобы ни у кого не возникало никакой двусмысленности в том, как нужно принимать наблюдателей, чтобы всё было расписано по правилам, одинаково для всех. Наши западные партнёры этого категорически не хотят. Мы говорим, что эта организация «рыхлая». Они говорят, что в этом её прелесть, это золотой стандарт. Чем она более рыхлая, тем легче ей манипулировать. Тем более, что во главе у неё стоят традиционно страны, которые представляют Запад. В ОБСЕ никогда не было ни одного представителя от СНГ ни на одной мало-мальски руководящей должности. Я достаточно пространно стал реагировать на этот вопрос, он очень важен и всех волнует. Белорусы по-настоящему наши братья. Я очень люблю эту страну, у меня там огромное количество коллег по работе и просто личных друзей.

Мне кажется, что игнорировать предложение, которое внёс Президент Белоруссии о начале конституционной реформы, и его приглашение всех здоровых сил, заинтересованных в нормальном развитии своей страны, принять участие в этой конституционной реформе, является большой ошибкой.

Вопрос: В чём, по Вашему мнению, причины произошедшего в Белоруссии?

С.В.Лавров: Не ошибается только тот, кто ничего не делает. Это верно для любого общества, любого государства. Мудрость лидеров заключается в том, чтобы эти ошибки исправлять, извлекать уроки на будущее, и стараться, чтобы этих ошибок было как можно меньше.

В демократическом обществе невозможно, что бы ни говорили про сильную вертикаль, контролировать всех и вся. С этим надо жить, и стремиться всегда извлекать уроки из опыта, который бывает не только позитивным, но и негативным. То, что выборы в Белоруссии были «на радаре» достаточно радикальной оппозиции, в том числе оппозиции, которая напрямую связана с нашими западными партнерами, это тоже факт. Это было заметно. ОБСЕ встала в позу, и стала высокомерно заявлять, что их пригласили не в те сроки, в которые им хочется, хотя никто никаких решений по срокам не принимал. Их пригласили, они должны были приехать. Там не было ограничений по количеству наблюдателей. Они могли на каждый участок направить по одному-двум мониторам. Они отказались. Сейчас они пытаются диктовать свои условия. Если бы они следовали согласованному всеми принципу о том, что каждая страна должна приглашать наблюдателей (что Белоруссия сделала), если бы они приехали и зафиксировали бы нарушения как независимые наблюдатели, тогда у них было бы больше прав продвигать свои оценки. Они высокомерно отказались от приглашения суверенного государства – члена ОБСЕ. У нас есть оценки, которые сделали наблюдатели от СНГ: от Межпарламентской ассамблеи и от отдельных стран СНГ. В этих оценках не содержатся утверждения, что были какие-то серьезные нарушения, повлиявшие на общий исход выборов. Есть оценки оппозиции, которая заявляет, что всё наоборот: не 80:10 счёт, а 10:80 в пользу С.Г.Тихановской.

В отсутствие тех наблюдателей, которых Запад считает независимыми, очень трудно убедить кого-то, что результат президентских выборов был диаметрально противоположным тому, что было объявлено. Я даже не говорю про цифру, а про конкретную кандидатуру. Там могло быть другое количество процентов, но доказать, что Президент Белоруссии А.Г.Лукашенко не победил на этих выборах невозможно без того, чтобы принять его приглашение. Эта возможность была проигнорирована. Я считаю, это было сделано зря. Это было большой ошибкой. Сейчас, наверное, самое главное, не концентрировать все наши мысли, усилия, умственные способности на понимании того, что же стало причиной. Давайте сначала успокоим ситуацию, начнем там нормальный национальный диалог. Предложение о конституционной реформе – прекрасная возможность это сделать.

Вопрос: Какие тенденции во внешней политике России сформировались в последнее время?

С.В.Лавров: Если говорить о тенденциях, направлении, философии, о долгосрочном видении, то наши подходы сформировались еще в 2000 году, когда уже при Президенте В.В.Путине была принята Концепция внешней политики Российской Федерации. Она уже два раза уточнялась, сейчас действует редакция 2016 года. Ключевые компоненты этой концепции заключаются в том, что главной задачей внешней политики мы видим создание максимально благоприятных внешних условий для внутреннего развития страны, обеспечения ее безопасности на внешнем контуре, и обеспечения максимально благоприятных условий для экономического сотрудничества в интересах развития Российской Федерации. Это подразумевает и обеспечение равных, недискриминационных условий для наших граждан за границей, которые путешествуют, работают там, и для российских предпринимателей. Для достижения этой цели мы провозгласили курс на развитие сотрудничества со всеми без исключения странами всех без исключения континентов, которые готовы вести с нами дела на равноправной взаимоуважительной основе, основе учёта интересов друг друга и выстраивания баланса интересов. Те, кто к этому готов (а таких подавляющее большинство), уже доказывают в практическом плане, что Концепция действует и является весьма эффективной. Это тенденция, которую мы видим и считаем, что она нацелена в будущее.

Все нынешние попытки переломить международное право, поломать структуру международных организаций, откуда-то выйти, кого-то закрыть, где-то постараться приватизировать секретариаты международных организаций (такое тоже происходит), — это всё временное. В известной степени это агония тех, кто больше пяти столетий «заказывал музыку» в мировых делах, и сейчас понимает, что мир кардинально изменился, появились новые мощные центры силы, и что нужно учитывать и их интерес. Это отнюдь не означает, что Устав ООН нуждается в радикальном пересмотре. Да, нужно учесть интересы развивающихся стран, которые явно недопредставлены (особенно с учетом их нынешнего веса) в Совете Безопасности ООН. СБ ООН формировался когда еще была колониальная эпоха, когда Индия была несамостоятельным государством и т.д.

Сейчас мы твёрдо выступаем за то, чтобы добавить в состав СБ ООН азиатское, латиноамериканское, и, обязательно, африканское государство. Попытки некоторых наших коллег сказать, чтобы добавили еще западные страны в этот орган, не очень вежливые, потому что из 15 членов СБ ООН 6 стран представляют западный мир. Это явно непропорционально, если взять ВВП, количество населения и географию. Но учёт резко повысившейся роли развивающихся стран, в частности через реформу СБ ООН, никоим образом не отменяет ключевые принципы Устава ООН – равноправие, невмешательство, отказ от применения силы, угрозы силой, решение любых споров мирными методами. Поэтому, те принципы, которые лежат в основе нашей внешней политики, более долговечны, чем попытки некоторых западных стран развалить ту структуру, которая была создана после Второй мировой войны.

Вопрос: В феврале этого года я выступил перед заместителем Председателя Совета Безопасности Российской Федерации Д.А.Медведевым с инициативой о реализации молодежных проектов о сохранении исторической памяти, направленных на реализацию непосредственно в зоне ответственности ОДКБ. То есть заняться работой с молодежью в формате ОДКБ. Такой работы на сегодняшний день нет. Я подготовил необходимые инициативы и предложения. Уже согласовал с Секретариатом ОДКБ. Они подчеркнули, что это правильная работа, согласовал с Федеральным агентством по делам молодежи, с его международным отделом. Сейчас последняя цепочка в этом вопросе, мне необходимо одобрение Первого департамента стран СНГ. Хотел бы к Вам обратиться, заручиться Вашей поддержкой для реализации данного проекта. В конце этот проект создаст союз молодежи ОДКБ.

С.В.Лавров: Вы можете считать, что такая поддержка у Вас уже есть. Наверное, Ваши бумаги еще на уровне Департамента. Но, если Вы мне лично пришлете комплект, это ускорит дело.

Вопрос: О каком наиболее интересном случае в Вашей профессиональной деятельности Вы могли бы рассказать?

С.В.Лавров: Меня часто об этом спрашивают. Даже не знаю. У меня такой характер, когда переговоры закончились, я запоминаю только результат. Я не пишу записи для последующих мемуаров. Выкидываю сразу все бумаги.

Из запоминающегося, наверное, все-таки договоренность по ликвидации химического оружия в Сирии, когда это было сделано в рекордно короткие сроки – в две недели. Была встреча Президента Российской Федерации В.В.Путина и тогдашнего Президента США Б.Обамы, на которой нам с тогдашним Госсекретарем Дж.Керри поручили этим заняться. Надо было, во-первых, получить согласие сирийского Правительства, во-вторых, обеспечить присоединение Сирии к Конвенции о запрещении химического оружия. И надо было принять резолюцию Совета Безопасности ООН, в которой были бы расписаны обязательства Сирии и международного сообщества в отношении того, как были бы организованы ликвидация, вывоз, утилизация химического оружия. Весь этот процесс занял две недели. Было профессиональное реальное удовлетворение.

Второе. Когда мы делали (это, правда, уже гораздо больше времени заняло) Совместный всеобъемлющий план действий по урегулированию иранской ядерной программы (СВПД). Это тоже было в рамках нашего сотрудничества с Госсекретарем США Дж.Керри и с министрами иностранных дел европейских стран, Китаем. К сожалению, из этой договоренности американцы просто вышли, хлопнув дверью. Сейчас это создает кризис в СБ ООН. Мы этот кризис преодолеем. Попытки незаконно воспользоваться резолюцией, которую американцы сами нарушили, не пройдут.

Вопрос: Добровольцы Всероссийского студенческого корпуса спасателей проходят специальную подготовку по программе добровольчества в ЧС. Неоднократно и не первый год они участвуют в ликвидации крупнейших ЧС по всей России. Как Вы смотрите на то, чтобы добровольцы-спасатели привлекались и для ЧС в других странах, которым Россия оказывает поддержку? И будет ли это поддержано с Вашей стороны?

С.В.Лавров: Ответ очень простой. Политическая поддержка гарантирована. В практическом плане Вам нужно договариваться с материнской организацией – с МЧС. С тех пор, как МЧС было создано «с нуля» моим добрым другом С.К.Шойгу и его единомышленниками, оно очень быстро завоевало себе прекрасную репутацию в мире. «Эмерком» знают во всех странах. Совсем недавний пример - помогали в Ливане после жуткого инцидента. Спасали и лечили людей, разгребали завалы. Если профессионалы МЧС в планировании своих зарубежных операций сочтут возможным вас привлекать (в этих историях, как я понимаю, не так все безопасно, должна быть квалификация), то в политическом плане мы будем активно поддерживать молодое поколение, корпус спасателей. Нам это будет только добавлять очков на международной арене, потому что мы будем привлекать гражданское общество к решению очень важных межгосударственных задач.

Вопрос: Как период COVID-19 при закрытых границах будет сказываться на отношениях между азиатскими странами, в первую очередь с Китаем? В прошлом году товарооборот между Россией и Китаем превысил 100 млрд долларов. Как Вы видите дальнейшие перспективы развития этих отношений?

С.В.Лавров: У нас с КНР действительно пока еще по обоюдному согласию ограничено пассажирское передвижение, пересечение границы по понятным причинам. Слава Богу, эта граница, эти переходы были вовремя закрыты. По-моему, это было первое решение в глобальном масштабе, когда между двумя государствами была закрыта граница. Это помогло во многом и в Китае быстро остановить волну, и у нас не позволить более масштабное распространение коронавирусной инфекции. Но грузовое сообщение не прерывалось. Вы упомянули товарооборот, он в прошлом году составил более 107 млрд долларов. Торговля, по моим данным, идет очень хорошими темпами.

Вопрос: Как жителя приграничного города (Благовещенск) меня волнует вопрос, как будет происходить тенденция развития укрепления границы Российской Федерации? За последнее время большое идет большое сокращение кадров различных ведомств.

С.В.Лавров: Не уверен, что есть какие-то планы сокращать число пограничников, погранзастав. У нас курс на либерализацию визового режима и режима передвижения с соседними странами. Но это все сопрягается с необходимыми мерами по сохранению должного уровня безопасности. Не слышал про сокращения в этой сфере.

Вопрос: Вы говорите, что не происходило сокращения деятельности пограничных войск. Я могу привести явный пример - наводнение в 2013 году на Дальнем Востоке. Его последствием стало закрытие пограничных застав, проходивших на территории области. То есть если есть три села, районный центр, осталось одно головное. В промежутках 15-20 км от этого населенного пункта заставы были просто закрыты. Ведется некоторая охрана, а сама служба застав не ведется, просто закрыта.

С.В.Лавров: Тогда не возникал вопрос о том, что решение пограничников, которое обычно согласовывают с их коллегами через границу, имеет какое-то внешнеполитическое измерение. Не знаю этого факта, но исхожу из того, что профессионалы, которые там сидят и обеспечивают режим границы, в постоянном контакте с китайскими коллегами на участках. Мост у вас будет открываться, это тоже должно каким-то образом отразиться на пограничном обеспечении. Уверен, что не пострадают те, кто просто хочет заниматься приграничной торговлей, обменами с китайцами.

Вопрос: Каковы перспективы развития отношений России и США в преддверии предстоящих выборов и окончания ДСНВ-3?

С.В.Лавров: Тут можно говорить очень коротко и можно говорить бесконечно. Это особые отношения двух стран, крупнейших ядерных держав. Это единственные две страны (если говорить терминами эпохи, когда начиналась разрядка, начинали договариваться ещё в советские времена), которые могут уничтожить друг друга. Это совершенно ужасная логика, но отталкиваясь именно от нее, начался в свое время процесс ограничения вооружений, даже термин был «взаимное гарантированное уничтожение» как логическое обоснование того, что нужно что-то делать, чтобы отойти от края этой пропасти.

Было несколько договоров о стратегических наступательных вооружениях. Сейчас остался СНВ-3, истекающий 5 февраля следующего года. Был очень важный Договор об ограничении ракет средней и меньшей дальности (ДРСМД), что существенно разрядило обстановку в Европе, и с восторгом было воспринято европейскими странами. Был у нас, конечно, Договор о противоракетной обороне. Его логика заключалась в том, что если какая-то страна (Россия или США) создаст противоракетную оборону всей своей территории, и аналитики, военные планировщики в этой стране решат, что эта противоракетная система достаточна, чтобы не допустить попадания на территорию этой страны ракет противника, то эта мысль сама будет стимулировать желание нанести первый удар по противнику в расчете на то, что его ответ будет отражен противоракетными средствами. Советские, американские переговорщики в то время пришли к выводу, что это опаснейшая логика, и ни в коем случае нельзя идти по этому пути в дальнейшем военном планировании.

Тогда решили, что каждая из стран будет иметь право создать только один район противоракетной обороны. Мы выбрали Москву, американцы – часть своей территории, где, по их вразумлению, было оптимально создать противоракетную систему «одного района». В 2002 г. бывший Президент США Дж.Буш решил выйти из этого договора. Тогда он сказал В.В.Путину, что это не против России, а для защиты от Ирана и Северной Кореи. В.В.Путин сказал, что если это «не против России», то в ответ мы будем принимать меры, и это тоже будет «не против США». Когда несколько лет назад В.В.Путин презентовал наши новые гиперзвуковые и другие вооружения, он четко сказал, что команда начать работать над ними поступила именно тогда, когда США объявили о выходе из Договора об ограничении систем противоракетной обороны, т.к. было понятно, что если они захотят полностью отгородиться «противоракетным щитом», то будут ориентироваться на уже известные типы вооружений. А преодолевать этот «щит» нужно другими системами, от которых нет «противоядия», или, по крайней мере, в ближайшей перспективе не предвидится.

Все началось с выхода из Договора по ПРО, потом из Договора о ликвидации ракет средней и меньшей дальности (ДРСМД). Сейчас они ведут с нами изнурительные переговоры о сохранении в действии Договора о мерах по дальнейшему сокращению и ограничению стратегических наступательных вооружений (ДСНВ-3). Мы предложили продлить его на пять лет, как это предусмотрено самим документом, без предварительных условий. На переговорах заместителя Министра иностранных дел России С.А.Рябкова со спецпосланником Президента США М.Биллингсли 17-18 августа с.г. в Вене американцы настаивали на условиях, которые, если честно, просто нереалистичны, включая требование о том, чтобы к этому или к будущему документу обязательно присоединился Китай. Пекин неоднократно заявлял, что делать это не собирается, т.к. его ядерный арсенал несопоставим с арсеналом России и США.

Американцы одержимы своими оценками о том, что ДСНВ-3 несовершенен, иранская ядерная программа тоже. Все, что подписывалось при Б.Обаме, «несовершенно». Поэтому я не знаю, каким будет окончательный результат, но мы честно сказали американцам, что ДСНВ-3, истекающий в феврале 2021 г., нужен нам, мы были бы «за» его продление без предварительных условий. Но нам он нужен не больше, чем американцам. Если они будут выдвигать нереализуемые предварительные требования, например, что мы должны «уговорить» Китай, мы этого делать не будем, мы уважаем китайскую позицию. Значит, пускай Договор истекает, мы потеряем последний инструмент, который хоть как-то регламентировал положение дел в сфере ядерных вооружений.

Это не означает, что все рухнет. У нас есть полная уверенность, что мы в состоянии себя защитить. Поэтому обеспокоенности быть не должно. Мы будем готовы возобновлять разговор уже «на ровном месте», «с чистого листа», но это будет огромной ошибкой, если наши американские коллеги решат разрушить последний документ. Это еще в дополнение к Договору об открытом небе (ДОН), из которого американцы тоже выходят, в очередной раз со ссылкой на то, что Россия его нарушает. Это неправда. Есть претензии среди участников ДОН и к западным странам. В Договоре создан механизм, в рамках которого обсуждаются претензии. Как раз когда наметились обоюдоприемлемые развязки по урегулированию вопросов, касающихся полетов над Калининградом, ровно в этот момент американцы заявили, что выходят из Договора. Это в очередной раз показало, что у них не было причин, связанных с действиями России, а целью было избавиться от любых инструментов, которые хоть как-то ограничивают свободу их «маневра». То же самое было с ДРСМД. Когда мы предложили хотя бы ввести двусторонний мораторий, нам сказали «нет». Наше предложение обсудить возможности верификации моратория, чтобы не верить «на слово», а «мониторить», соблюдается ли он, услышал только Президент Франции Э.Макрон. Сейчас у нас с французами начинаются глобальные консультации по большому количеству вопросов, включая различные аспекты европейской безопасности и в том числе по ракетам средней и меньшей дальности.

Завершая эту тему, скажу, что выход США из ДРСМД доказал, что все прежние ссылки на то, что противоракетная оборона им нужна исключительно для пресечения угроз, исходящих из Ирана и Северной Кореи, – это была попытка ввести общественность в заблуждение. США говорили, что для парирования угроз Северной Кореи и Ирана они должны размещать противоракетные средства в европейских странах (Румынии, Польши). Но эти средства прекрасно годятся не только для борьбы с ракетами, но и для запуска ударных ракет. Сейчас они размещаются не только в Европе. Наверняка будет усиливаться давление на Японию и Южную Корею. Если такие ракеты появятся, то дальность их действия может доставать практически до Урала (до 5500 тыс. км), а это больше половины территории России. Конечно, мы должны будем предпринимать контрмеры. Все эти действия нагнетают напряженность, создают военно-технический потенциал на наших границах.

Смею Вас уверить, что те новые вооружения, о которых уже объявлено, над которыми работают наши соответствующие конструкторские бюро, будут гарантированно обеспечивать неуязвимость территории нашей страны от любых угроз. А планов по созданию таких угроз, к сожалению, немало. Наша безопасность будет надежно обеспечена. При этом мы готовы в любой момент садиться и обсуждать новую ситуацию в сфере стратегической стабильности, новые вооружения, которые мы презентовали, готовы обсуждать на взаимной основе вооружения, над которыми работают американцы. Но сейчас ситуация не внушает оптимизма в том, что касается достижения каких-то договоренностей.

Россия. ЦФО > Внешэкономсвязи, политика. Образование, наука > mid.ru, 23 августа 2020 > № 3482449 Сергей Лавров

Идеология или смерть!

мировая гибридная война и белорусские события

Сергей Глазьев

Попытки западной агентуры организовать в Белоруссии очередную цветную революцию были ожидаемы. Каждый раз во время, либо после всенародных выборов американские спецслужбы устраивают провокации с целью подрыва неугодных им режимов и продвижения во власть выращенных ими марионеток. Эта работа поставлена на поток и является частью вполне рутинной технологии применения так называемой «мягкой силы» американской властвующей элитой в целях поддержания мирового господства. Она весьма эффективна в государствах без идеологии и не даёт результата в обществах, объединенных той или иной национальной идеей.

Если в государстве нет идеологии, то, по факту, в нём доминирует власть денег, прикрытая смесью либертарианства и псевдопатриотизма.

Идеология вульгарного либерализма легализует продажность всего и вся, включая решения органов власти. Патриотическая риторика используется для прикрытия коррупции и злоупотреблений власти. Так устроено большинство авторитарных режимов в странах третьего мира, в число которых опустилось постсоветское пространство. Как показывает опыт Латинской Америки и Африки, подобные режимы могут существовать достаточно долго, если они устраивают внешние идеологически мотивированные силы. И могут рушится в одночасье, если эти внешние силы могут перекупить и запугать критически значимую часть властвующей элиты. Если последняя - компрадорская, сделать это достаточно легко.

Для свержения режима Януковича американским спецслужбам хватило четырёх месяцев. Как только президент Украины отказался подписывать кабальное соглашение об ассоциации с Евросоюзом, они начали кампанию по его свержению, опираясь на свою агентуру в органах власти, СМИ, деловых кругах. В первую очередь, были поставлены в нужную позу «чего изволите» украинские офшорные олигархи. Под угрозой конфискации вывезенных из Украины доходов, они сразу же предали своего президента. Одновременно начали работать против Януковича грантоеды-журналисты, давно прикормленные западными спецслужбами. Его коррумпированное окружение, включая силовиков, да и он сам, были парализованы страхом перед западными санкциями, которыми угрожали все лидеры стран НАТО и их послы в случае применения режимом силы против «майданутых». Последние тем временем быстро вооружались и превращались в боевиков под руководством американских инструкторов. Как только они приобрели боеспособность, а преданные коррумпированными чиновниками правоохранители её утратили, американские партнёры повели выращенных ими неонацистов на штурм правительственных зданий и совершение государственного переворота. С тех пор наступила пятилетка разграбления украинского национального богатства под присмотром американских марионеток, которая перешла уже в фазу торговли людьми и их органами.

Вместе с тем, против мягкой силы есть твёрдая сила, применение которой может достаточно долго удерживать авторитарный режим. Однако, если у него нет разделяемой народом идеологической основы, крах режима следует вслед за смертью его вождя. Или, как в случае с Ливией, если перед лицом внешней идеологически мотивированной угрозы авторитарный режим недостаточно сильной страны лишается внешних союзников.

Почти все постсоветские государства прошли через печальный опыт государственных переворотов, организованных американскими спецслужбами. Они, не без оснований, приписали себе победу над СССР и до сих пор претендуют на управление нашей территорией. У них получилось организовать государственные перевороты с целью узурпации власти их марионетками: в России осенью 1993-го, на Украине в 2004-м (оранжевая революция) и в 2014-м, в Грузии в 2003-м, в Молдавии в 2009-м, в Киргизии в 2005-м. Не получилось: в России в 2011-м, в Белоруссии в 2006-м и 2010-м, в Узбекистане в 2005-м. Везде, где получилось, их ставленники разграбили переданные им в управление страны, вывезя в общей сложности около 2 триллионов долларов за рубеж и передав остатки доходных активов американским и европейским корпорациям. Но этот печальный опыт, как видно по последним событиям в Белоруссии, не даёт надежной прививки общественному сознанию против «мягкой силы» американских спецслужб. Вскармливаемая ими агентура среди подрастающего поколения при каждом удобном случае пытается дестабилизировать политическую ситуацию. Без идеологии, обеспечивающей единство власти и народа, даже самые эффективные авторитарные режимы не могут гарантировать преемственность и не обладают долгосрочной устойчивостью. И, наоборот, при наличии общенародной идеологии, даже такие небольшие страны, как Куба и КНДР могут в одиночку успешно противостоять внешним врагам, парируя все их попытки свержения власти.

СССР рухнул после того, как большинство народа перестало верить в построение коммунизма. Его наукообразная интерпретация в обязательном для всех людей с высшим образованием курсе научного коммунизма не выдерживала критики. Перерождение КПСС из авангарда продуктивной элиты общества в номенклатурно-бюрократическую прослойку лишило власть способности к эффективному управлению и иммунитета к предательству. Внешним врагам удалось ничтожными усилиями через своих агентов влияния в политическом руководстве организовать хаос, государственный переворот и развал Советской империи.

С тех пор ни одно из постсоветских государств не смогло создать убедительной для народа идеологии, руководствуясь которой люди способны жертвовать жизнью. Её подмена либерально-демократическими и националистическими декорациями лишь камуфлирует власть денег, коррумпирующую все ветви власти. Причем, это - власть внешних денег, которые в неограниченном количестве печатают ФРС США, ЕЦБ, Банка Англии и Японии. Чтобы эта власть была абсолютной, они держат центральные банки в СНГ под неусыпным контролем, следя за тем, чтобы они не создавали внутренние источники кредита и беспрекословно выполняли рекомендации МВФ по ограничению кредитной эмиссии и либерализации валютного регулирования.

Вызывает удивление неспособность многих руководителей даже крупных развивающихся государств разобраться в денежных механизмах внешнего доминирования США. Я предупреждал Президента Бразилии Дилму Руссефф о том, что политика Центрального банка по завышению процентных ставок и либерализации валютного регулирования влечет сжатие инвестиционной и деловой активности и переход контроля над экономикой к американским корпорациям, следствием чего неизбежно станет падение доходов трудящегося населения и создание условий для государственного переворота. К сожалению, так и случилось. К аналогичным последствиям ведет денежная политика, проводимая в СНГ.

Как-то в бытность министром внешнеэкономических связей я пытался открыть бразильский рынок для поставок российской высокотехнологической продукции. За чашкой бразильского рома мой визави мне доходчиво объяснил, что при всем его желании, этого сделать не получится в силу кадровой политики спецслужб США в Латинской Америке. Они позволяют первым лицам государств делать всё, что угодно, при условии назначения рекомендованных ими руководителей центральных банков и министров финансов. При этом чем хуже последствия проводимой ими денежной политики, тем больше восторженных похвал со стороны МВФ и мировых СМИ они получают. Как это делается, можно прочитать в блестящей книге Джона Перкинса «Исповедь экономического убийцы».

В условиях разворачивающегося мирового кризиса, кроме Бразилии, только в СНГ все еще проводится денежная политика по рекомендациям МВФ. Её суть – уничтожение внутренних источников кредита путем завышения процентных ставок и свертывания банковских механизмов рефинансирования инвестиций, а также перманентная дестабилизация валютно-финансовой системы путем отпускания курса национальной валюты в свободное плавание. При отсутствии ограничений на трансграничное движение капитала этого достаточно для установления контроля американских хедж-фондов за валютным рынком, а имеющих неограниченный доступ к дешевому кредиту западных корпораций – над реальным сектором национальной экономики. Так, в России сегодня половина промышленных активов находится под контролем нерезидентов, а рубль стал самой неустойчивой валютой в странах «большой двадцатки».

Пять лет этой денежной политики в СНГ повлекли стагнацию экономики, снижение доходов населения, падение авторитета власти. Это главная социально-экономическая причина протестов в Белоруссии. После того, как её Центральный банк, вслед за российским, перешел к описанной выше политике, белорусское экономическое чудо закончилось. Если до этого Белоруссия лидировала по темпам экономического роста на постсоветском пространстве, превысив достигнутый в БССР объем производства почти вдвое, то последние годы занимает последнее место по темпу прироста ВВП в ЕАЭС.

Без преувеличения можно сказать, что Лукашенко удалось создать в Белоруссии своё экономическое чудо. Не обладая запасами нефти, газа, руды, чернозема, рыбными ресурсами, белорусская экономика успешно развивалась на основе экспорта продукции машиностроения и агропромышленного комплекса. Большую роль в этом играли партнёрские отношения с Россией, с которой у Белоруссии Союзное государство и общий рынок. Но последние годы, вследствие выполнения рекомендаций вашингтонских финансовых организаций, белорусская экономика утратила важнейшее преимущество на постсоветском пространстве – развитый внутренний кредит. Свертывание механизмов рефинансирования производственной деятельности центральным банком поставило белорусскую экономику в полную зависимость от внешних источников спроса и инвестиций. Никакие махинации с реэкспортом украинской и европейской продукции не смогли компенсировать утрату внутреннего кредита, подорвав доверительные отношения с главным партнёром.

Сегодня больно смотреть, как одурманенная западным влиянием белорусская молодёжь стремится жертвовать своим будущим, чтобы понравиться западным кукловодам. Абсурдные забастовки на государственных предприятиях, необоснованные претензии на власть со стороны польско-литовских марионеток, идейных наследников Пилсудского, тянут Белоруссию на путь украинской катастрофы. Ошибки в денежно-кредитной политике легко исправить и есть ещё производственный потенциал, чтобы вернуть белорусскую экономику на траекторию опережающего экономического роста. Но этого уже будет недостаточно. Нужны меры по оздоровлению общественного сознания. И не только в Белоруссии, где авторитет власти был ещё недавно намного выше, чем в соседних постсоветских государствах.

Оздоровление общественного сознания не может быть проведено в отсутствие разделяемой народом идеологии. Если даже в Белоруссии, где велась систематическая борьба с коррупцией, правительство проводило последовательную политику в интересах роста производства и благосостояния граждан, поддерживались социальные гарантии и правопорядок, доверие к власти поставлено под сомнение, то политическая дестабилизация в других постсоветских государствах есть лишь вопрос времени и внешнего влияния.

К счастью, главная внешняя угроза России и Белоруссии быстро слабеет по мере падения международного влияния и нарастания хаоса внутри США. Но, по мере утраты экономического доминирования в мире, американская властвующая элита становится всё более агрессивной, стремясь его компенсировать усилением эксплуатации периферии. Разорение захваченных американскими марионетками стран – Ирака, Ливии, Украины, Грузии, Бразилии – приобретает тотальный характер. Эскалация торговой войны против КНР и финансовой против России вышла далеко за пределы международного права. Вслед за захватом американским казначейством контроля над российскими алюминиевыми активами, арестом счетов тысяч российских граждан, следует ожидать массированной конфискации российских и белорусских активов, находящихся в англосаксонской юрисдикции, включая офшоры. Будет нарастать интенсивность кибератак со стороны АНБ США на объекты информационной, энергетической и управленческой инфраструктуры. Ситуация в Белоруссии свидетельствует о мобилизации американских спецслужб на прямое вмешательство во внутренние дела наших стран, а подрыв Вашингтоном договорно-правовой базы международной безопасности – о готовности и к военной агрессии.

Как следует из теории длинных циклов мирового экономического развития, эскалация гибридной войны со стороны США будет продолжаться вплоть до середины 20-х годов, когда центр развития мировой экономики окончательно переместится в Юго-Восточную Азию. Основные сражения этой гибридной войны, в которой противник уже оккупировал Украину, Грузию, Прибалтику, ещё впереди. Без формирования общенародной идеологии, обеспечивающей поддержку власти народом, выстоять на главном – информационном – фронте этой войны будет невозможно. Конструирование патриотических и великодержавных симулякров, которыми занимаются придворные политтехнологи – не более чем имитация, если не сказать, дискредитация этой задачи.

Потуги ельцинской администрации придумать национальную идею ничего кроме сарказма вызвать не могли. Подорвав основу русского общественного сознания – стремление к социальной справедливости - ельцинский режим ни на что, кроме ненависти и презрения со стороны народных масс рассчитывать не мог. С тех пор, однако, социальное расслоение общества лишь усилилось. Социальные лифты практически перестали работать. Заявляемые намерения политического руководства по развитию экономики саботируются, доходы населения снижаются, доверие к власти падает. В этих условиях декларации перестали работать. Народ может поверить только конкретным делам, наглядно демонстрирующим намерение власти восстановить социальную справедливость и создать реальные условия для творческой самореализации граждан в производительной деятельности.

Экономическая целесообразность и научная теория давно подсказывают власти, как это сделать. Приведём перечень наиболее очевидных мер, создающих одновременно условия для развития экономики и восстановления социальной справедливости: прекращение вывоза капитала и откровенной коррупции при размещении крупных госзаказов и подрядов; налогообложение валютных спекуляций; введение настоящей, а не имитационной шкалы подоходного налога; развертывание механизмов кредитования инвестиционной и производственной деятельности; восстановление адекватных ущербу платежей за загрязнение окружающей среды; изъятие природной ренты в доход государства и восстановление универсальных по всей стране социальных гарантий; введение реального прожиточного минимума и соответствующее повышение минимальной зарплаты; национализация имущества врагов, ведущих против России гибридную войну; реализация закона о стратегическом планировании посредством механизмов государственно-частного партнерства, специнвестконтрактов, целевого кредитования принимаемых программ и проектов. Всё это можно сделать до конца текущего года и вывести экономику из кризиса на траекторию опережающего экономического роста, совершить долгожданный рывок, о котором говорит Президент России.

Однако, при всей очевидной целесообразности, провести даже эти, давно назревшие меры, без идеологического обоснования будет непросто. И недостаточно.

Нужен решительный поворот к новому мирохозяйственному укладу, идеологической основой которого является сочетание идей социальной справедливости, экономической эффективности, традиционных нравственных ценностей, бережного отношения к природе и человеку.

Этот мирохозяйственный уклад, названный нами интегральным, сформировался в настоящее время в КНР на основе синтеза социалистической идеологии и творческой самореализации личности в производительной деятельности, централизованного стратегического планирования и рыночной конкуренции, государственного контроля за обращением денег и частного предпринимательства. Государство выступает в роли интегратора различных социальных групп и дирижера, гармонизирующего производственные и социальные отношения на основе критерия роста общественного благосостояния. Подобная система социально-экономических отношений, но на демократической политической основе формируется в настоящее время в Индии. Ее ключевые элементы можно видеть в других успешно развивающихся странах Юго-Восточной Азии.

Преимущества интегрального мирохозяйственного уклада, по сравнению с доминировавшим в уходящую историческую эпоху имперским, с очевидностью проявились в экономическом чуде КНР, опережающем росте Индии, подъеме стран АСЕАН; до этого – в успешном развитии Японии и Ю.Кореи. Нет сомнений в том, что в течение ближайших двух десятилетий этот мирохозяйственный уклад повсеместно распространится, а центр развития мировой экономики переместится в Юго-Восточную Азию. Это следует из теории длинных циклов в развитии экономики и имеющихся прогнозов.

Идеологическим императивом, связывающим воспроизводственные контуры интегрального мирохозяйственного уклада, являются ценности социальной справедливости и национальной солидарности. Деньгам отводится роль инструмента обслуживания процессов воспроизводства и развития экономики. Банковская система подчиняется целям финансирования инвестиций в развитие производства. Регулирование экономики выстраивается ради стимулирования роста производства и народного благосостояния на основе поступательного повышения экономической эффективности за счет НТП. Все эти принципы, включая правила эмиссии и обращения денег, валютного регулирования и финансового контроля фиксируются в законодательстве. Также как нормы ответственности исполнительной власти за результаты социально-экономического развития.

В свое время, для конструирования современной созидательной идеологии в ответ на глобальный финансовый кризис, автором была сформулирована концепция социально-консервативного синтеза. Её суть – сочетание социалистических и традиционных духовных ценностей в интересах выживания и устойчивого развития человечества. Приходится, с сожалением, констатировать, что она не была воспринята ни социалистическим интернационалом, ни священноначалием. Но зато поддержана продуктивной элитой общества в ходе голосования за народно-патриотический союз «Родина» в 2003 г. Другой идейной альтернативы нынешнему культу «Золотого тельца» не просматривается.

Актуальность концепции социально-консервативного синтеза подтверждается торжеством «четвёртой политической теории» А.Дугина, согласно которой необходимо переосмысление политической истории с новых позиций, за рамками привычных идеологических клише и старых идеологий – либерализма, консерватизма, монархизма, традиционализма, фашизма, социализма и коммунизма, на основе конвергентных подходов. Правота Дугина подтверждается нарастающим влиянием популистских партий в Европе, идеология которых сочетает левые (социалистические) идеи и правые (консервативные) ценности.

Как известно, идеи правят миром. Но, с одной стороны, в условиях нынешнего просвещенного общества, они должны быть конструктивными и практически подтверждать свою эффективность. С другой стороны, властвующая элита должна последовательно воплощать их в жизнь. Время демагогических приемов и имитации бурной деятельности ушло. Чтобы остановить нарастающий хаос и прекратить коррупцию государственности, предотвратить нарастающую войну всех против всех, необходимо преображение власти. Осью этого преображение должно стать законодательное оформление механизма ответственности власти перед обществом. Исполнительной – за повышение уровня и качества жизни населения. Судебной – за справедливые и законные решения. Информационной – за объективное освещение реальности. Законодательной – за поддержание этих механизмов ответственности всех ветвей власти.

Необходимые для этого политические реформы только начались с принятием поправок к Конституции. Этого явно недостаточно. События в Белоруссии наглядно демонстрируют несоответствие нашей властвующей элиты требованиям времени. Ответы на эти вызовы не могут универсальными для всех государств мира. Но они могут сочетаться и дополнять друг друга в формировании нового мирохозяйственного уклада на постсоветском пространстве.

Белоруссия. СНГ. США > Внешэкономсвязи, политика. Армия, полиция. Финансы, банки > zavtra.ru, 20 августа 2020 > № 3542763 Сергей Глазьев

Фрагмент интервью Министра иностранных дел Российской Федерации С.В.Лаврова телеканалу «Россия», Москва, 19 августа 2020 года

Вопрос: Помимо Украины теперь еще одна точка противоречий – это Белоруссия. По Вашим ощущениям, насколько США и ЕС будут активно влиять, вмешиваться, давить на политическую ситуацию в Минске? Возможно, даже сегодня в разговоре с главой МИД ФРГ Х.Маасом, Вы затрагивали эту тему?

С.В.Лавров: Да, мы об этом тоже говорили, потому что происходящее в Белоруссии нас весьма тревожит. Нас тревожит попытка использовать внутренние сложности, с которыми сейчас столкнулась Беларусь, белорусский народ и руководство для того, чтобы вмешиваться в эти события, процессы извне. Не просто вмешиваться, а с целью навязать белорусам те порядки, которые внешние игроки считают для себя выгодными. Никто не скрывает, что речь идет о геополитике, о борьбе за постсоветское пространство. Мы видели эту борьбу и на предыдущих этапах развития ситуации после того, как Советский Союз прекратил своё существование. Последний пример, разумеется, это Украина.

То, что мы сейчас слышим из европейских столиц, прежде всего из Прибалтики (Литва, Эстония), а также из Польши, Европарламента – это всё не про Лукашенко, права человека и демократию. Это всё про геополитику. Про те самые правила, которые наши западные партнеры хотят внедрять в повседневную жизнь на нашем континенте и в других частях мира.

Есть международно-правовые рамки, которыми необходимо руководствоваться при определении отношения к событиям в той или иной стране. В данном случае, если соседи Белоруссии видят изъяны в том, как были организованны выборы, то, во-первых, Белоруссия – это суверенное государство. Там есть конституция, законы, процедуры, которые на основе этих законов необходимо задействовать, чтобы оспорить или поставить под сомнение результаты выборного процесса на том или ином участке, или в целом. Во-вторых, если все мы руководствуемся своими обязательствами, то в Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе (ОБСЕ) есть Бюро по демократическим институтам и правам человека (БДИПЧ). Одной из его функций является наблюдение за национальными выборами в странах-участницах ОБСЕ. Это записано в обязательствах, под которыми поставлены подписи всех без исключения государств этой уважаемой Организации. Сейчас нам говорят, что нарушения в ходе предвыборной и избирательной кампаний были очевидны, они зафиксированы добровольными наблюдателями, в соцсетях, на видеороликах и т.д. Само это Бюро, которое должно наблюдать за выборами, заявляет, что не поехало в Белоруссию, так как ему поздно прислали приглашение. Это, мягко говоря, неправда, потому что единственным обязательством Белоруссии, как и любой другой страны-участницы ОБСЕ, является «приглашать международных наблюдателей на национальные выборы».

БДИПЧ по-разному подходит к наблюдению за выборами к востоку от Вены, на постсоветском пространстве, с одной стороны, и к западу от Вены, особенно в США, с другой. Куда-то направляются 800 человек, куда-то 12, а куда-то вообще никто. Например, в отдельные страны Прибалтики Бюро несколько раз не направляло наблюдателей, несмотря на то, что сотни тысяч людей в Эстонии и Латвии лишены права голоса, поскольку имеют позорный для Евросоюза статус «неграждан». Многие годы Россия вместе с партнерами по СНГ предлагали раз и навсегда ввести всем понятные правила наблюдения за выборами, чтобы было прописано, когда нужно направлять приглашение, какое количество наблюдателей направляется в рамках передовой группы, а какое количество, исходя из расчетов на душу населения, направляется для наблюдения непосредственно за голосованием. Нам отвечали отказом. Более рьяно отвечали те самые страны, которые сейчас громко заявляют, что Бюро не смогло поехать наблюдать за выборами, потому что его не пригласили. Когда отказывали в разработке таких критериев, нам заявляли, что «двусмысленность» и «гибкость», которыми это Бюро наделено, являются «золотым стандартом», и его нужно всячески лелеять. Нет нужды объяснять, что такая «двусмысленность», сохранившаяся в функциях Бюро, нужна с одной целью – манипулировать им по разумению тех, кто там составляет костяк сотрудников. А костяк сотрудников – это члены НАТО и Евросоюза. Поэтому Бюро, если бы оно руководствовалось тем, что на самом деле согласовано странами-членами, не должно было «вставать в позу» и говорить, что «позвали слишком поздно». Они должны были ехать и наблюдать – тогда бы у них было больше оснований заявлять о тех нарушениях, которые они сейчас всячески раздувают.

Сказанное не означает, что выборы были идеальными. Конечно, нет. Тому немало свидетельств. Это признается и белорусским руководством, которое пытается вступить в диалог с гражданами, протестующими против того, что они считают ущемлением своих прав. Я бы просто посоветовал всем не пытаться использовать эту ситуацию в Белоруссии (а она непростая) для того, чтобы подорвать нормальный, взаимоуважительный диалог между властью и обществом, сделать его провокационным. Мы видим на видеоматериалах и в соцсетях откровенно провокационные призывы. Видим, как силовиков пытаются провоцировать, в том числе путем применения грубой силы против них. Я очень надеюсь, что белорусы, как и все друзья Белоруссии за границей (а их много), смогут сами разобраться в своих делах и не будут идти на поводу у тех, кому эта страна нужна исключительно для того, чтобы осваивать геополитическое пространство, чтобы продвигать известную деструктивную логику – «вы или с Россией, или с Европой».

Помните, в 2004 г. и в 2014 г., когда на Украине были «майданы», именно с такой логикой «или-или» выступали многие официальные лица государств-участников ЕС. Когда сейчас говорят о «посредничестве» – мы слышим предложения из Литвы и Польши, кто-то заговорил, что ОБСЕ должна выступить посредником, – я призываю всех, кто выдвигает такие идеи, делать это не через микрофон, а напрямую белорусам, прежде всего, белорусскому руководству. Всех тех, кто говорит, что это посредничество – единственный выход из нынешней ситуации, призываю не забывать о том, как наши западные коллеги «посредничали» в 2014 г. в ходе «майдана» в Киеве. Тогда уважаемые представители Европейского союза «посредничали», достигли договоренностей, и все мы помним, что из этого вышло. Убежден, что белорусский народ со своей мудростью сам может разобраться в нынешней ситуации. Не вижу недостатка готовности со стороны властей к диалогу. Надеюсь, что такая же готовность будет проявлена и со стороны тех, кто по тем или иным причинам недоволен результатами выборов.

Россия. Белоруссия > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 19 августа 2020 > № 3482451 Сергей Лавров

Белоруссия: вести с фронта

Леонид Павлючик, обозреватель «Труда», в 1976–1988 годах – житель Белоруссии

Нельзя допустить, чтобы население республики вспомнило свой богатый партизанский опыт

Не могу ни о чем думать, говорить, писать. Ловлю в СМИ, в соцсетях «вести с фронта». В моей любимой Белоруссии/Беларуси вот уже почти неделю звучат выстрелы, гремят взрывы шумовых гранат, строятся баррикады, воют сирены машин скорой помощи. Не один только Минск, а Брест, Кобрин, Жлобин, Барановичи, Пинск, Лида, Бобруйск — многие города и поселки партизанской республики охвачены народными волнениями.

Протестующие не согласны с результатами выборов, которые, по их мнению, были грубо сфальсифицированы зависимой от президента избирательной комиссией в пользу Александра Лукашенко. Он якобы набрал более 80% голосов. Его основной конкурент Светлана Тихановская — только 10%. Но почему на улицы и площади городов после столь сокрушительной победы «национального лидера» не высыпали ликующие толпы белорусов? Где те миллионы людей, которые якобы голосовали за действующего и вновь (в шестой раз) избранного президента? Почему вместо праздника, как назвал выборы сам Лукашенко, на улицах городов сразу же после объявления предварительных результатов голосования начались массовые протесты, которые тут же обернулись жестокими избиениями и задержаниями?

Смотрю в соцсетях снимки и видео — и больно отдается в сердце. Отряды ОМОНа в зловещем черном облачении рыскают, как опричники, по тихим дворам, ломятся в подъезды домов, вышибают двери, бьют дубинками и ногами всякого, кто подвернется под руку (под ногу), в том числе подростков и женщин. Попавшимся мотоциклистам приставляют к голове ствол пистолета, куражатся над испуганными байкерами, потом смачно, с оттяжкой, избивают. На автобусной остановке под истошные крики жертвы и случайных свидетелей бьют ногами женщину, запихивают в автозак...

Благодарю Бога, что мой тесть, белорусский партизан Кузьма Иосифович Василюк, воевавший в отряде Петра Машерова, и моя теща Александра Афанасьевна, в молодом возрасте угнанная фашистами на работы в Германию, умерли своей смертью и не дожили до нынешних черных дней. У них остановилось бы сердце от этих душераздирающих кадров.

Следующее видео: двор тюрьмы. Камер в узилищах, наверное, уже не хватает. Задержанных, как поломанную мебель, сваливают прямо во дворе тюрьмы, на цементном плацу. На другом видео задержанных, как шпроты в банке, плотно, плечом к плечу, ставят с поднятыми руками навытяжку у тюремной стены.

Оба видео абсолютно реальные: сняты с балконов близлежащих домов, слышен непритворный гнев людей, снимающих эти изуверства, ясно различается мягкий, столь знакомый мне по жизни в Минске белорусский говор. Если бы не он, я бы мог подумать, что это видеодокументы из Чили времен Пиночета. Если так пойдет дальше (на сегодняшний день, по официальным данным, арестовано уже более 6 тысяч человек, 200 человек с ранениями находятся в больницах), то скоро начнут замуровывать несогласных на стадионах.

Лукашенко, а вслед за ним и наша российская телевизионная пропаганда говорят об «оранжевой революции», о западном следе в организации протестов, о кучке отщепенцев, которых подкупили некие кукловоды, базирующиеся то ли в Лондоне, то ли в Праге. Но если бы это было так, если бы белорусское общество было довольно ситуацией в стране и премудрым правлением Батьки, то на предвыборные митинги в поддержку Тихановской в больших и малых городах не выходили бы десятки тысяч людей (такого здесь не было с перестроечных лет). И протестующих в провинциальном Пинске не пришлось бы разгонять с помощью бронированного водомета, спешно переброшенного властями, видимо, из областного центра. А если этот железный монстр числится на балансе местного ОВД, то представьте, какую мощь представляет из себя правоохранительная система, созданная Лукашенко за 26 лет его бессменного правления.

На самом деле эта самая система защищает в Белоруссии не общество, не права и свободы человека, а личную власть Лукашенко, его режим. Об этом, кстати, хорошо сказал Константин Затулин, зампред комитета Госдумы по делам СНГ, отметивший, что президентская кампания Лукашенко в этот раз сопровождалась «тотальной фальсификацией и дезинформацией». Итоговые цифры выборов Затулин без обиняков назвал «надувательством», а самого Лукашенко — «невменяемым человеком, когда дело касается власти».

Следы этой невменяемости видны не только в масштабах фальсификаций, очевидных каждому белорусу (у меня там много друзей и родственников, я поддерживаю с ними связь), не только в массовых репрессиях, развернутых Лукашенко в эти дни против соотечественников, но и в явной переоценке своей личности. Не мною сказано: власть развращает, абсолютная власть развращает абсолютно. Белорусский народ Батька давно считает (не)благодарной паствой, своих соперников (в данном случае — соперниц во главе с Тихановской) — неразумными овцами, а себя — не иначе как отцом, благодетелем нации. Недаром Белоруссию он сравнил в канун выборов со своей возлюбленной и добавил, что любимую в чужие руки не отдают. И, как видите, не отдает, несмотря на массовые протесты. Как будто Белоруссия — его личная вотчина, собственность.

А Белоруссия — это, разумеется, не только и даже совсем не Лукашенко. Для меня Белоруссия — это мелодичные народные песни и ансамбль «Песняры». Это средневековый гений Франциск Скорина и великие писатели земли белорусской Янка Купала и Якуб Колас. Это уже упоминавший партизанский командир и многолетний руководитель республики Петр Миронович Машеров, которого люди, уже и внуки военного поколения, здесь чтут до сих пор. Это писатель-фронтовик Василь Быков, автор лучших книг военной прозы в советской литературе. Это кинорежиссер Виктор Туров, в пятилетнем возрасте угнанный с матерью в концлагерь, чудом там выживший и снявший впоследствии эталонные фильмы белорусского кино — «Я родом из детства» и «Люди на болоте». Это знаменитые председатели колхозов Владимир Бедуля и Василий Старовойтов... Их много, прекрасных, великих белорусов, которые никогда не позволяли себе говорить о родине как о своей невесте или возлюбленной.

Не хотел бы быть несправедливым: Лукашенко в начале своей карьеры немало сделал для стабилизации обстановки в республике, для ее поступательного развития. Но как минимум в последние 10 лет (а это два президентских срока!) ему особо похвастаться нечем. Экономика республики стоит на месте, промышленность и сельское хозяйство остаются затратными, и люди прекрасно видят, что население даже в соседней Прибалтике, Польше, Чехии живет лучше и зарабатывает в два-три раза больше, чем в Белоруссии. А ведь стартовые условия у стран были примерно одинаковыми.

P.S. Белоруссии, считают сами белорусы, нужен новый лидер — современный, европейски образованный, знающий языки и толк в современных технологиях, не прибегающий в разговоре со своими согражданами к языку насилия. На дворе давно уже ХХI век, спорные ситуации надо разрешать переговорами, а не дубинками. Мне кажется, мировым лидерам, в том числе и президенту России, надо остановить бойню в Белоруссии и найти мирный выход из кризиса. И не доводить дело до того, чтобы население республики вспомнило свой богатый партизанский опыт.

Белоруссия > Внешэкономсвязи, политика. СМИ, ИТ > trud.ru, 14 августа 2020 > № 3467577 Леонид Павлючик

Андрей Дмитриев: ситуация на выборах в Белоруссии – нонсенс и бесправие

Кандидат в президенты Белоруссии, сопредседатель общественного объединения "Говори правду" Андрей Дмитриев – не новичок в белорусской политике. За его плечами участие в президентских кампаниях 2010 и 2015 годов в качестве главы штабов различных претендентов. В 2010 году после разгона в Минске акции протеста против итогов выборов Дмитриев получил условный срок за организацию действий, грубо нарушающих общественный порядок. В интервью РИА Новости он рассказал, зачем идет на выборы, какие цели ставит перед своей командой и какой у него есть план по изменению страны.

– Текущие выборы – это третья президентская избирательная кампания для вас, но в предыдущие два раза вы возглавляли штабы кандидатов в президенты. Почему в этот раз вы решили выдвигаться самостоятельно?

– Окончательным звоночком для меня стала ситуация с коронавирусом, когда я увидел, что вся государственная машина, которая стоит нам огромнейших денег, в момент, когда нашим жизням угрожает опасность, сказала нам: вы как-нибудь сами разбирайтесь. А еще три года назад, когда в регионах люди стали терять работу, власть приняла тунеядский декрет вместо решения по пособиям по безработице. То есть это уже системное отношение к людям, что они государству должны, а оно им нет. Но после ситуации с коронавирусом я окончательно понял, что мы должны идти на выборы, что так страну мы не построим: в ней скоро никого не останется, люди уедут.

– Вы говорите о необходимости в течение года провести новые выборы – президентские, парламентские и местные. Почему в качестве цели кампании определено проведение новых выборов президента?

– Моя главная цель на этих выборах – восстановить в стране справедливость, порядок без показухи. И для этого, я считаю, нужно в том числе провести новые выборы. Новые выборы – это все же средство, а не цель.

– Ранее ЦИК не зарегистрировал кандидатами в президенты сильных претендентов: экс-главу Белгазпромбанка Виктора Бабарико и экс-главу Парка высоких технологий Валерия Цепкало. Вы критиковали это решение. Почему?

– Выборы – это соревнование, оно должно быть честным. Важно, чтобы в этом соревновании мы (участники – ред.) понимали, что мы не враги, даже если мы по-разному видим развитие страны.

Я говорю о несправедливости. Это один из элементов отношения власти. Такое впечатление, что скоро в уголовный кодекс внесут отдельную статью: баллотируется кандидатом в президенты, зарегистрировал инициативную группу – до двух лет, собрал сто тысяч подписей – до 5 лет, не дай бог, набираешь больше 5% голосов избирателей на выборах – можно и пожизненное дать.

Это настолько неприемлемо, что я буду поддерживать любого, кто сегодня за свои взгляды, свое мнение подвергается преследованию. Даже если я абсолютно не согласен с тем, что они говорят, даже если мы являемся оппонентами в чем-то. Но когда человек попадает за свои взгляды в тюрьму, наши расхождения становятся не важными.

– Как вы относитесь к идее объединения сил на выборах с другими кандидатами? В одном из своих телевыступлений вы призывали альтернативных кандидатов идти единым фронтом во втором туре президентских выборов. А что насчет первого тура? Вы готовы сейчас к объединению?

- Считаю, что мы уже едины в целях, но нам абсолютно не хватает координации в действиях. То, что объединенный штаб (кандидата в президенты Светланы Тихановской, а также команд Бабарико и Цепкало – ред.) не находит пока возможности это делать, становится опасным. Они должны понять, что "концертная" часть программы закончилась после встречи в ЦИК с госсекретарем Совета безопасности Андреем Равковым (на этой встрече кандидатов проинформировали об усилении мер безопасности на пикетах в связи с задержанием под Минском более 30 россиян – ред.). Теперь начинается другая часть, в которой от нас многое зависит, в том числе и то, получится ли у нас выбрать нового президента и будет ли это мирно.

Я считаю, что сегодня ни у одного кандидата в президенты нет большинства, поэтому нам крайне важно мобилизовать максимальное количество людей. Мы идем единым фронтом. Я никогда не призывал голосовать только за себя, я всегда говорю избирателям голосовать за любого альтернативного кандидата, кто им больше нравится. Лишь бы за альтернативного. Это и есть единый фронт, единое большое движение в Беларуси за нового президента.

– Предлагали ли вы объединенному штабу совместные действия?

– Мы предлагали несколько вариантов еще до начала агитационной кампании. Например, предлагали провести первым общий пикет за свободу политзаключенным, также предлагали провести общий концерт в честь 30-летия объявления суверенитета Беларуси. Сейчас мы предлагаем координировать действия доверенных лиц кандидатов в части наблюдения за выборами после того, как ЦИК ограничил число национальных наблюдателей на участках для голосования. Это в общей сложности 90 человек, которым не нужна аккредитация для нахождения на участках, они могут стать одним из важных инструментов непрерывного контроля за голосами во время досрочного голосования и непосредственно в день выборов. Первые два предложения не были реализованы, надеюсь, что последнее все же реализуется.

– И какова реакция объединенного штаба?

– На самом деле нет как такового объединенного штаба. Есть три штаба, которые работают вместе. Возможно, это и является одной из внутренних функциональных проблем. Мы выходили на людей, которые принадлежат к этой тройке. Посмотрим.

– А что насчет сотрудничества с кандидатом Сергеем Черечнем? Я так понимаю, экс-депутата Анну Канопацкую вы не рассматриваете для объединения усилий во время этой кампании?

– Мы ему тоже предлагали. Я думаю, что по координации доверенных лиц мы достигнем с Сергеем договоренности, даже если Тихановская не станет частью этой договоренности.

Реализовать через ЦИК идею о присутствии на участках для голосования по одному наблюдателю от каждого кандидата не получилось. Мы обратились сразу же с такой инициативой, когда ЦИК ограничил число наблюдателей на участках пятью, но нам отказали, сославшись на несоответствие этого предложения законодательству. Я же считаю, что если из-за коронавируса вводится ограничение для наблюдателей и, по сути, признается нештатная ситуация, которая подталкивает к нештатным решениям, то надо принимать такие меры, чтобы они обеспечили право каждого кандидата наблюдать за ходом голосования.

– Вариант бойкота выборов вы не рассматриваете?

– Абсолютно нет. Это – демотивация. Мы не первый год в политике, знаем, что в Беларуси есть партия, которая все время бойкотировала выборы, про которую уже практически никто и не вспомнит, потому что она ни в каких выборах не участвует и люди не знают ее программы – им непонятно, к чему присоединяться. Единственный, кому выгоден будет бойкот, это действующая власть, которая сделала все для того, чтобы выборы, предвыборная агитация в Беларуси были максимально незаметными для общества. В случае бойкота на голосование придут только сторонники власти и она честно победит. Только максимально широкое участие в голосовании 9 августа на выборах позволит получить перевес в голосах и реально претендовать на второй тур.

– Как вы в целом оцениваете текущую кампанию, сопровождающуюся большим количеством сливов, компроматов, задержаний?

– Даже для Беларуси то, что происходит сегодня на выборах, является нонсенсом. Это абсолютное бесправие, в котором оказываются люди, желающие избрать нового президента. Никогда не было, чтобы нас пугали армией, чтобы претендента на пост президента еще до регистрации сажали в тюрьму, чтобы количество задержанных измерялось сотнями. И задержаны не те, кто пошел (протестовать – ред.) на площадь, а те, кто стояли на улицах, хлопали в знак протеста, стояли в очереди в сувенирную лавку, в ЦИК, чтобы подать жалобу. То, что происходит, показывает, что власть не может удержать влияние даже по собственным законам, которые уже созданы такими, чтобы общество на пушечный выстрел не могло подойти к выборам. Но даже в этой ситуации не получается удерживать большинство.

– А что произошло, что этот контроль был утрачен?

– Конечно, коронавирус очень подкосил позиции власти. Но все же в этот раз все совершенно по-новому. До этих выборов всегда была ориентация общества в Беларуси на социально-экономическую повестку: народу нужно было говорить про экономику, зарплаты… В принципе, это правильные темы для политики. Но впервые за долгие годы белорусы начали говорить о достоинстве, уважении. Это другой уровень осознания себя и своего права как народа Беларуси принимать решения. Это – результат недовольства отношением государственной системы к людям.

– Ряд участников президентской гонки заявляют об оказываемом на них и их семьи давлении, Бабарико задержан, Цепкало покинул страну, опасаясь ареста. Есть у вас опасения за себя, видите ли вы для себя риски в этой кампании?

– Конечно. Есть и угрозы в интернете, и личные сообщения приходят. Люди присылают кучу всяких вещей, начиная от оскорблений и заканчивая прямыми угрозами. Это все есть, и, безусловно, я переживаю и за семью, и за членов команды, потому что никакого оберега от этого ни у кого в Беларуси нет. Я не обращался в правоохранительные органы, не хочу повышать этот градус. Если увижу, что достигнут какой-то совсем неприемлемый уровень, конечно, я это сделаю. И все-таки нет ясности, кто это пишет. Я просто учитываю эти сообщения и стараюсь оберегать семью, вырабатывать для них правила безопасности.

– Как вы в контексте всей избирательной кампании оцениваете новость последних дней о задержании под Минском более 30 россиян, которые стали фигурантами дела о подготовке массовых беспорядков в стране?

– Если через месяц или два вся эта история рассыпется, как прах, это будет невероятным ударом по системе безопасности Беларуси. Одно дело "Белый легион" (в 2017 году было прекращено дело против ряда белорусов об обучении и подготовке к массовым беспорядкам – ред.), которое разрабатывалось обезличенными следователями, а здесь заявления делает госсекретарь Совета безопасности. Если станет понятно, что это просто политическая игра, мелкая манипуляция, то это будет невероятный подрыв доверия. Равков тогда должен уйти в отставку. Я надеюсь, что власти понимают, что есть границы, переходить которые можно, только имея очень серьезные доказательства. Пересказать просто сюжет государственного телевидения недостаточно. Хотя я благодарен тому, что власти организовали встречу кандидатов в президенты с госсекретарем Совбеза, что он проинформировал нас. Это сам по себе хороший факт, знак уважения к кандидатам.

– А что вы думаете о том, что россияне проходят по одному делу с оппозиционными политиками Николаем Статкевичем и Сергеем Тихановским?

– Одно уголовное дело еще ни о чем не говорит. В 2010 году после "площади" я проходил по делу о действиях, грубо нарушающих общественный порядок, и получил список людей, с которыми я якобы замышлял массовые беспорядки. Из них я знал лично только человека два и о существовании еще нескольких, об остальных вообще не имел понятия. Я бы подождал, что расскажет следствие. Но, честно говоря, я очень удивлюсь, если вдруг, по данным следствия, окажется, что Николай Статкевич был человеком, у которого была связь с российской частной военной компанией. В такую вероятность я не верю.

– На ваш взгляд, может ли власть использовать эту ситуацию для того, чтобы ввести чрезвычайное положение или его элементы, как некоторые эксперты сейчас прогнозируют, и отменить выборы?

– Думаю, может.

– С учетом того, что в последнее время белорусы активно выходят на акции протеста, при этом организуясь в соцсетях, есть вероятность такой акции после выборов. Будете ли вы на ней?

– Сейчас об этом говорить преждевременно. Сначала мы должны побороться за честный подсчет голосов путем широкого наблюдения, психологической поддержки членов комиссий, чтобы они считали голоса избирателей честно. Что касается плана по защите голосов, то я пока на такой вопрос отвечать не буду, потому что считаю, если три альтернативных кандидата (Дмитриев, Тихановская и Черечень – ред.) назовут три разных плана, то это будет катастрофа. Я все-таки надеюсь, что мы выработаем единый подход, будем говорить одно и то же, иначе эта разница планов будет использована для провокации.

– Вы призываете к совместным действиям, поддерживаете их инициативы по ношению белых браслетов, участию в альтернативном голосовании через IT-платформу, а они молчат…

– Возможно, они очень заняты. Надеюсь, чем ближе выборы, тем больше они будут заинтересованы в том, чтобы позиции по ключевым вопросам были общие, и в координации.

– Давайте поговорим о вашей программе. Как вы в случае победы на выборах выстроили бы отношения с Россией?

– Россия занимает ключевое место в нашей внешней политике, и это надолго. Другое дело, что надо изменить подход к отношениям, добавить правду в наши дружеские отношения. Думаю, надо прямо сказать российским друзьям, что мы не хотим единой с ними валюты, не хотим углубленных интеграций. Мы должны перевернуть страницу, оставить в прошлом отношения, которые строятся на надеждах 90-х годов, когда распался СССР и думали, что это временно, и скоро будет новый Советский Союз. Нет, не будет. Мы – два независимых государства, которые должны иметь дружеские отношения. Но при этом мы не будем самолично выходить из договоров, абсолютно не учитывая интересы России. Я уверен, что мы можем настоять на наших взглядах, но при этом и учесть интересы России здесь. Более того, есть комплекс прекрасно проработанных сторонами вопросов – социальная, гуманитарная, культурная сфера, все это надо сохранять. Но делать это на нормальной двусторонней базе.

– То есть что нужно сделать с договором о Союзном государстве?

– Мы должны аккуратно, но перевернуть страницу. Мы должны сказать, что идем дальше, должны заключить новое соглашение. Он неактуален, потому что содержит огромное количество положений, которые – мы должны в этом себе честно признаться – никто не собирается выполнять, но они являются постоянным поводом злиться друг на друга. Давайте зафиксируем то, к чему мы не готовы, построим близкие дружеские отношения, которые не создают ненужных ложных надежд, например, в части единых цен на энергоресурсы.

При этом я против вступления Беларуси в Евросоюз и НАТО, это для Беларуси только повышает уровень угрозы. Нам это не нужно, мы будем строить свое независимое государство.

– То есть на посту президента вы бы предложили заменить союзный договор на некий другой, более актуальный, документ о сотрудничестве?

– Да. Он будет касаться и экономической, и социальной, и гуманитарной сфер. Мы должны так же ездить друг к другу без проблем, так же иметь возможность работать, получать образование друг у друга, пенсии, платить налоги. Должны иметь границу без погранпостов, но обе стороны должны посмотреть на нее более ответственно, потому что полное отсутствие контроля ведет и к наркотрафику, спекуляциям, нелегальной миграции. Думаю, с российской стороной можно найти решения, которые позволят усилить контроль на границе, но при этом он не будет мешать обычным гражданам.

Все то, что работает сегодня и работает на народы, надо сохранять, я не собираюсь это пересматривать. Я собираюсь избавиться от того, что висит мертвым грузом и потеряло на сто процентов актуальность.

Плюс мы находимся с Россией в ЕАЭС. Некоторые экономические вопросы должны быть перенесены туда, надо их решать там, создавать общий рынок там. Я не считаю, что Беларусь должна покинуть ЕАЭС. Мы должны там более активно отстаивать свои экономические интересы.

– Будет иная форма отношений с Россией, не союзное государство, а нечто иное?

– Как уже сказал, близкие двусторонние отношения.

– А каким будет сотрудничество в сфере обороны, какова будет судьба единой региональной группировки войск?

– В будущем я вижу Беларусь нейтральной страной. Но это не решение одного дня, даже не одного года. Это должна быть программа, которую мы будем согласовывать с нашими российскими партнерами, они должны понимать, как и когда это будет реализовываться, быть готовыми к этому. Я хотел бы, чтобы не в ущерб российским партнерам мы реализовали положения конституции, что Беларусь – нейтральное государство. Мы сможем объяснить им, как это будет, и они увидят и свой интерес в этом.

– То есть никаких российских военных баз в Беларуси? И что будет с теми двумя военными объектами РФ, которые сейчас есть на территории страны?

– Никаких новых военных баз. Что касается этих двух объектов (связи – ред.), думаю, Россия здесь и сама должна решить, ведь россияне создали за последние годы дублирующую систему объектам в Ганцевичах и Вилейке. Возможно, на самом деле и России они не очень нужны тут. В заключительной фазе перехода Беларуси в нейтральную страну эти объекты будут выведены. Не сразу, не резко, но в будущем, чтобы российская система "не ослепла", чтобы РФ могла подготовиться. Мы не подвергнем интересы России риску, но будем отстаивать свои взгляды на то, какой мы видим Беларусь.

– Это означает выход из ОДКБ?

– В перспективе – да. Вообще, сегодня целый ряд международных структур нуждаются в кардинальном пересмотре, как, к примеру, Исполком СНГ. Эти системы не могут обеспечить даже региональную безопасность на уровне стран, которые туда входят. Мы должны серьезно ставить вопрос о том, что постсоветский период заканчивается, инструменты, которые должны были обеспечить более мягкий переход от СССР к независимым государствам, себя выработали, и нам нужны новые инструменты, которые будут обеспечивать безопасность региона, диалоговую площадку, торговые отношения. То, что есть сегодня, стоит дорого и не работает. Мы предложим наш план, как это реформировать.

– Для вас возможен вариант выхода Беларуси из СНГ?

– Нет, из СНГ не надо выходить, его нужно кардинально менять. Адаптировать под реальность сегодняшнего дня. СНГ – это изначально союз бывших советских республик. Это было актуально 30 лет назад, теперь есть реальные независимые государства с очень разными интересами. Мы должны создавать новую диалоговую систему, которая это учитывает.

– В контексте нейтральной Беларуси вы не поддерживаете предложение действующего президента направить белорусских миротворцев на Донбасс?

– Нет, нам это не надо. Я поддерживаю то, что делает белорусское правительство в вопросе мирного урегулирования на востоке Украины в части организации минской площадки для работы контактной группы. Надо, чтобы она продолжала работать, причем более эффективно. Но нашим военным там делать нечего.

– Если не членство в ЕС, то какие могут быть формы отношений с Евросоюзом для Беларуси?

– Мы должны рассуждать прагматично. Есть вещи, которые сегодня есть у всех вокруг нас, в том числе у РФ, а мы исключены из этого. Например, базовое соглашение с ЕС о сотрудничестве, которого нет только у Беларуси. Мы должны вернуть Беларусь в систему обобщенных преференций. Ввести мораторий на смертную казнь и стать частью Совета Европы. Добьемся снижения до нуля стоимости европейских виз и потом отмены виз для белорусов в Евросоюз. Белорусы – один из самых дисциплинированных и миролюбивых народов. Я понимаю паспортный контроль на границе, но не понимаю, зачем визы белорусам? В этом направлении мы будем вести переговоры с ЕС. Думаю, что нас должен ждать успех в этой сфере.

– Один из ваших конкурентов говорит о цели вхождения в "шенген".

– Я бы сказал, это нереалистично, потому что тогда мы должны закрывать полностью границу с Россией. И де-факто это уже шаг в сторону членства в ЕС, а я считаю, нам это не нужно. А вот отмена виз упростила бы коммуникацию между странами. В этой связи мы поддерживаем имеющуюся сейчас возможность граждан ряда стран, включая страны ЕС, без виз посещать Беларусь на 30 дней. Как минимум ЕС мог бы сделать такое для белорусов в качестве ответного шага, а потом бы мы уже договаривались о более длительном сроке безвизового пребывания.

– Какими вы видите отношения с США?

– Я вижу развитие отношений с США не в ущерб интересам Беларуси. Нам нужны нормальные, партнерские отношения с США. Я не считаю их врагом для нас, но они далеко и видим мы их редко, в основном только по телевизору. Считаю, что в таком формате отношений нам и надо оставаться. Если сюда будет приходить американский бизнес, инвестировать в экономику, мы будем только за. Я бы хотел, чтобы сюда, например, приезжали американские преподаватели вузов, чтобы мы могли посылать наших студентов туда на обучение, которые потом бы возвращались в страну. Я уже говорил, что я против членства Беларуси в НАТО. Я считаю, что просто ровных, партнерских, не агрессивных отношений с США нам достаточно.

Хорошо, что у нас начали развиваться отношения. Взаимное возвращение послов – это нормально, это нужно для полноценных отношений между странами. Не считаю, что наблюдающаяся активизация отношений Беларуси и США является частью геополитической игры в регионе. Белорусы – мудрый народ, мы не позволим себя использовать для этого.

Также хорошо бы было, чтобы США активно подключились к процессу по урегулированию ситуации в Украине.

– В вашей предвыборной программе есть пункт о создании переходного правительства на период до следующих выборов президента, которые должны пройти в течение года в случае вашего избрания. У вас есть наметки по его составу?

– Есть такие наметки, но озвучивать их не буду, потому что часть людей, которых бы я хотел видеть в этом правительстве, – действующие чиновники. Назвать их имена сейчас – это равно подписанию приказа на увольнение или как минимум на опалу. Я бы хотел, чтобы достойные люди оставались внутри системы и пытались продвигать свои идеи, несмотря на барьеры. Я знаю людей из бизнеса, которые готовы идти работать на страну, потому что верят, что пришло время. И альтернативные кандидаты, тот же Бабарико, должны быть в таком правительстве.

– То есть никакой люстрации проводить не нужно?

– Я против охоты на ведьм. Считаю, что мы должны пойти другим путем. Конечно, есть вещи, которые нельзя будет проигнорировать, например, нужно заниматься расследованием фальсификаций выборов этого года, истинной ситуацией с коронавирусом. Если было лжесвидетельствование милиционеров, то гражданин должен подать иск, это должен быть гражданский акт, а не просто сверху разборки новой власти со старой. Тем прокурорам, судьям, которые сегодня шьют дела белыми нитками, должен быть запрет на занятие этой профессией.

Но команды "ату!" быть не должно, иначе устроим гражданскую войну. Я хочу, чтобы мы ориентировались не на прошлое, кто кому подножку подставил, а ориентировались на будущее – как мы будем жить. Чтобы через пять лет человек оглянулся и понял, что жить стало лучше, даже если еще не все вопросы решены, но все равно люди должны чувствовать постепенные улучшения.

– Каковы будут действия в отношении действующего президента?

– Если он уйдет мирно, то все будет мирно.

– Ваша соперница на выборах экс-депутат Канопацкая в свое время разработала законопроект о гарантиях экс-президентам. Что-то такое нужно?

– Глобально, конечно, в стране должен быть такой закон. Я выступаю за то, чтобы в конституции было ограничение в два срока президентства. Считаю, что человек, который занял такой пост, должен спокойно уходить и понимать, что если он не нарушал закон, он будет жить нормально. Но сегодня говорить о таком рано, надо сначала добиться именно мирного перехода власти, который гарантирует развитие страны, а не регресс. Мне кажется, сейчас такой законопроект будет восприниматься как попытка не говорить об ошибках прошлого, а это тоже неправильно.

– Какими вы видите поправки в белорусскую Конституцию?

– У нас есть конкретный пакет поправок: максимум два срока для президента по пять лет, передача части полномочий президента на места, выборы глав городов и областей, реформирование системы местных советов, усиление роли парламента. Нам не нужна верхняя палата парламента. Для Беларуси достаточно однопалатного парламента, он должен выбирать правительство. То есть мы за то, чтобы у нас была парламентско-президентская республика на первом этапе. Мне нравятся примеры стран, где президент занимается внешней политикой, а премьер-министр занимается внутренним управлением страной. А в отдаленной перспективе можно думать и о парламентской республике.

Кроме того, должно быть четко прописано в Конституции, что в Беларуси не может быть иностранных военных баз, что мы – безъядерная страна. Мы должны сделать все, чтобы гарантировать разделение властей, независимость суда. Двуязычие надо сохранить, но я за реальное двуязычие, которого у нас сегодня нет. У нас сегодня все делопроизводство идет на русском языке, а должно быть на двух. Надо поддерживать белорусский язык, не насаждая его, никого не заставляя. Если меня выберут президентом, я будут разговаривать на белорусском, чтобы показывать пример людям.

Нужно четко прописать гарантию на бесплатное здравоохранение и образование для граждан Беларуси и то, что никакой указ, декрет, постановление или решение суда не могут быть выше тех прав, которые гарантирует гражданину Конституция.

В случае моей победы, нужно будет сначала создать и принять новую Конституцию, а потом по ней переизбрать парламент, который обеспечит устойчивость государственной системы и назовет дату новых президентских выборов. Местные выборы можно совместить с парламентскими.

Белоруссия > Внешэкономсвязи, политика > ria.ru, 5 августа 2020 > № 3486867 Андрей Дмитриев

Интервью Постоянного представителя России при ОБСЕ А.К.Лукашевича газете «Коммерсант», 3 августа 2020 года

Вопрос: Нынешний кризис – просто кадровый или системный?

Ответ: ОБСЕ и система европейской безопасности в целом переживают очень непростые времена. Некоторые называют это институциональным кризисом. Я бы назвал это двойным кризисом, не только кадровым, конечно. Прежде всего, это продолжающийся кризис идентичности ОБСЕ, которая до сих пор не смогла найти свою нишу в системе европейской безопасности, несмотря на то, что она имеет и мандат (в виде основополагающих документов, принятых на высшем уровне), и все возможности для его реализации.

ОБСЕ, по сути, остается «дискуссионным клубом», который так и не обрел правовые формы, хотя давно должен был бы, в том числе в соответствии с требованиями главы VIII Устава ООН.

Вопрос: С чем они связаны?

Ответ: Здесь мне надо немного вернуться в историю организации. Начиная с 1950-х годов одной из главных внешнеполитических идей советского руководства было создание системы коллективной безопасности в Европе. Советские лидеры хотели заменить НАТО и зарождавшееся тогда Европейское сообщество чем-то коллективным и инклюзивным, где и сам Советский Союз мог бы найти себе место. Тогда обсуждались самые разные идеи, вплоть до Совета безопасности для Европы.

Вопрос: Такую идею сейчас Франция продвигает.

Ответ: Тогда о необходимости выстраивания коллективной архитектуры европейской безопасности думали не только в СССР, схожие идеи были у Венгрии, Чехословакии, даже у Швеции. Это все подкреплено документальными фактами. Но параллельно шел процесс строительства коллективного ядра в Евроатлантике под эгидой США. А потому США сначала просто скептически относились к попыткам создания общеевропейской структуры безопасности, а потом начали активно противодействовать этой инициативе, поскольку она могла стать конкурентом НАТО.

Вопрос: Но официальные представители США всегда дают высокие оценки деятельности и значению ОБСЕ.

Ответ: Чтобы не быть многословным, приведу одну очень яркую цитату, которая характеризовала и до сих пор характеризует идеологию администраций США в отношении ОБСЕ. 18 мая 1990 года, когда происходили процессы, связанные с подготовкой парижского саммита СБСЕ и Парижской хартии для новой Европы, тогдашний госсекретарь США Дж.Бейкер в ходе встречи с М.С.Горбачевым заявил: «Приятно рассуждать об общеевропейских структурах безопасности, о роли СБСЕ. Это замечательная мечта, но это только мечта. А это в самое время существует НАТО, и альянс действует». Такой подход сопровождал весь процесс становления организации, выработки Хельсинкского заключительного акта, Парижской хартии и так далее. США стремились не допустить появление конкурентов для курируемых ими или идеологически близких им структур в сфере безопасности, в том числе Европейского союза. Это противодействие ощущалось все последние десятилетия. И эта идеология по-прежнему мешает ОБСЕ превратиться в полноценную региональную организацию по смыслу главы VIII Устава ООН. Из-за нее блокируются все наши попытки реформировать ОБСЕ, придать ей правосубъектность.

Вопрос: Если США – главный «спойлер» в ОБСЕ, то Россия готова потребовать их исключения из организации?

Ответ: Ни в коем случае! Мы стремимся к тому, чтобы американцы поняли, что с созданием СБСЕ/ОБСЕ общеевропейский процесс принял масштабный характер. Астанинская декларация 2010 года подчеркнула важность задачи формирования сообщества безопасности, которое будет основано на сотрудничестве и будет охватывать Европу, Евроатлантику и Евразию. Но над воплощением этой идеи опять-таки никто не работает, потому что это подрывало бы основы принятия решений в других евроатлантических структурах. Налицо геостратегическая конкуренция. Ведь заметное укрепление роли ОБСЕ в системе европейской безопасности приведет к снижению влияния НАТО и Евросоюза.

Вопрос: И это американцам не выгодно?

Ответ: Абсолютно. И это однозначная оценка, вытекающая из всех их попыток помешать институциональному развитию ОБСЕ.

Вопрос: Ну, если они мешают развитию Организации, то все же почему бы не инициировать вопрос об их исключении?

Ответ: А у нас даже нет соответствующих процедур. Мы с группой государств с конца 1990-х бьемся над тем, чтобы Организация получила формальный юридический статус, чтобы были оформлены необходимые учредительные документы, в которых среди прочего говорилось бы о правилах работы всех звеньев ОБСЕ и порядке участия государств. Но эти попытки блокируются американцами и рядом других западных стран.

Вопрос: А Россия в такой ситуации не хочет сама выйти? Может «плюнуть на все»?

Ответ: Нет, Россия всегда оставалась очень четко приверженной ОБСЕ – при всех нюансах и изъянах этой организации.

Тем более что хлопать дверью не наш метод. А ОБСЕ – это уникальная платформа для диалога и сотрудничества. Заново создать такой механизм в нынешней ситуации просто невозможно. Его можно и нужно укреплять, но для этого необходима политическая воля. Это сейчас организация напоминает «дискуссионный клуб», но на самом деле она создавалась для того, чтобы принимать коллективные решения в области безопасности. Все необходимые решения для этого давно приняты – причем на высшем уровне – но они не выполняются.

Вопрос: С последнего саммита ОБСЕ в Астане прошло почти 10 лет, нет ли планов провести очередную встречу глав государств? Там бы и обсудили все проблемы.

Ответ: К сожалению, с учетом нынешних глобальных проблем и кризисных явлений в самой ОБСЕ перспектива саммита не просматривается. Да что там говорить, даже на ежегодные заседания министров иностранных дел все меньше глав МИДов крупных стран приезжают. Они утратили интерес к тематике ОБСЕ и не верят в нее, у них полно других проблем. Между тем организация могла бы внести серьезный вклад в их разрешение, если бы ей дали заработать в полную силу.

Вопрос: Может быть, реформу удалось бы провести, если отменить правило консенсуса? А так любая из 57 стран может заблокировать решение, даже если 56 государств его поддерживают.

Ответ: Мы же видим в этом подрыв основополагающих принципов ОБСЕ. Правило консенсуса создает равные возможности для государств и дает им гарантии уважения их суверенитета.

Вопрос: Но Вы сами говорите, что американцы все саботируют.

Ответ: Да, но тут нужны другие методы. Никто ведь не ставит под сомнение важность консенсуса внутри НАТО или Евросоюза. Консенсус – это момент истины. Это искусство многосторонней дипломатии, искусство поиска и нахождения компромиссов. Да, иногда всем приходится отходить от своих изначальных позиций, чтобы создать условия для выхода на коллективные решения. Но иначе никак. Другое дело, что западные государства часто участвуют в этом процессе не как самостоятельные участники ОБСЕ, то есть не как национальные делегации, а как члены ассоциированных союзов и альянсов. Скажем, Франция или Германия не могут принимать решения без оглядки на Евросоюз и НАТО. Но это прямое противоречие процедурным правилам ОБСЕ, в которых прописано, что все страны выступают в организации в своем национальном качестве.

Вопрос: Россия выступает без оглядки на интеграционные структуры, членом которых она является?

Ответ: Мы действуем абсолютно суверенно. Но всегда делимся своими соображениями с нашими партнерами по ЕАЭС, ОДКБ, СНГ. Если наши позиции совпадают, мы можем выступить коллективно.

Вопрос: Россия ранее не раз критиковала ОБСЕ за кадровый дисбаланс, который не отражал ее географического охвата, поскольку во главе ключевых структур не было представителей постсоветских стран (за исключением Прибалтики). По вашему мнению, эта проблема повлияла на нынешний кадровый кризис?

Ответ: Да. Я бы сказал, что нынешний кризис – это печальный, но логический итог отсутствия желания воспринимать аргументы других государств. В 2017 году на неформальной министерской встрече в австрийском Мауэрбахе Министр иностранных дел России С.В.Лавров четко дал понять, что мы даем согласие на четырех назначенцев от западного лагеря, только чтобы ситуация совсем не зашла в тупик. Ведь тогда были очень сильные кандидаты и от стран СНГ, но их сняли по политическим мотивам.

Но ведь и восточные страны в организации имеют право рассчитывать на назначения. А за весь период существования ОБСЕ во главе ее исполнительных структур не стояло ни одного представителя Содружества! Это очевидная дискриминация и вопиющая несправедливость. Тогда в Мауэрбахе российская делегация четко дала понять, что не будет блокировать назначения, но больше не допустит такого дисбаланса.

Вопрос: А сейчас Москва не оказывала давления на Душанбе и Баку с тем, чтобы они заблокировали мандаты западноевропейских чиновников? Из-за этого ведь собственно и начался кадровый кризис.

Ответ: Ни в коем случае! В арсенале российской внешней политики нет таких инструментов, как давление, санкции, «кнуты и пряники» и так далее. Мы очень чувствительно относимся к суверенным правам. Таджикистан, Азербайджан и Турция были абсолютно вправе выразить свое недовольство тем, как по отношению к ним действовали главы соответствующих структур. Скажем, как можно судить о действиях властей той или иной страны и критиковать решения ее парламента, ни разу не посетив ее?

Вопрос: Вы говорите о бывшем представителе ОБСЕ по свободе СМИ А.Дезире и его критической оценке процессов в Азербайджане?

Ответ: В данном случае – да. Понимаем мы и претензии Таджикистана, который неоднократно заявлял о недопустимости приглашения на ежегодные обзорные совещания Бюро по демократическим институтам и правам человека представителей боевой группировки, провозгласившей своей целью смену режима в стране.

Вопрос: Но ПИВТ не запрещена ООН.

Ответ: Нет, не запрещена. Но она поставлена вне закона в самом Таджикистане. У ООН нет подобных обзорных совещаний. А тут я лично был свидетелем тому, как один из членов этой группировки в ходе совещания подошел к заместителю министра иностранных дел Таджикистана и начал угрожать ему расправой.

Вопрос: То есть Вы считаете оправданным, что эти страны заблокировали переназначение представителя по свободе СМИ и директора БДИПЧ?

Ответ: Мы с пониманием отнеслись к их аргументам. Но мы очень сожалеем, что не удалось выйти на компромисс, хотя это было возможно. Серьезные претензии ведь были высказаны только в адрес двух руководителей. А против генерального секретаря и верховного комиссара по делам национальных меньшинств изначально никто не выступал. Только потом против них уже проголосовали ряд стран в качестве своеобразного возмездия. Мы же выступали против «пакетного решения» и предлагали хотя бы продлить мандаты тех, против кого нет возражений. Но верх взяла западная логика, которая, по сути, и привела к тому, что в итоге случилось.

Но в целом я считаю, такое развитие событий только на пользу организации.

Надеюсь, что сейчас найдутся достойные кандидаты «к востоку от Вены», а конкурентная борьба будет справедливой.

Вопрос: Россия сама будет выдвигать кого-то?

Ответ: Я пока не могу точно сказать, но скорее все же нет. Мы, наверное, отдадим предпочтение коллективным кандидатам со стороны СНГ.

Вопрос: Речь идет о кандидатах на все четыре должности?

Ответ: Да, на все четыре. При этом мы исходим из того, что больше никаких «пакетных решений» не будет. У каждого руководителя свой мандат, и кандидаты на соответствующие должности должны рассматриваться индивидуально.

Вопрос: А сколько денег вносит Москва ежегодно в бюджет Организации? Ушедший генеральный секретарь Т.Гремингер ранее неоднократно говорил, что ОБСЕ средств не хватает. Нет ли у России планов увеличить свой взнос?

Ответ: Есть действительно проблема, связанная со шкалами взносов. Не все пропорционально вкладываются в эту организацию, и нет желания что-то менять. Думаю, уместно сказать, что западные страны держат организацию на «голодном пайке», они недавно вновь выступили за нулевой рост бюджета организации. При этом в прошлом году многие говорили, что нужно наращивать финансирование ОБСЕ. Но когда дошло до реальных денег, увеличение бюджета не одобрили при том, что часть его «съедают» инфляция и колебания курсов. В итоге объем средств, которые выделяются непосредственно на программную деятельность, объективно снижается. Россия вносит в регулярный бюджет ОБСЕ порядка 7 млн 700 тыс. евро. При этом уровень российской представленности в структурах ОБСЕ несопоставим с нашим взносом. Хочу заверить российских налогоплательщиков, что в нынешних условиях увеличения ставки взносов нашей страны в ОБСЕ мы не допустим.

Вопрос: Есть еще нерегулярные взносы на особые проекты, на которые Россия тоже, как я понимаю, тратится. Самая масштабная такая миссия ОБСЕ работает на Украине. В свете достигнутых недавно прорывных договоренностей о перемирии видите ли вы новое «окно возможностей» для ОБСЕ в этом регионе?

Ответ: Да, ОБСЕ действительно развернула беспрецедентную миссию на Украине. Столь масштабная многонациональная миссия под эгидой ОБСЕ символизирует, что международное сообщество очень заинтересовано в мирном урегулировании конфликта. Эта миссия – «глаза и уши» международного сообщества на Украине. В то же время многие забывают, что она наделена не только мониторинговым мандатом. У нее есть право верифицировать соблюдение договоренностей, в том числе в гуманитарной области, включая права человека. Миссия также должна способствовать диалогу между сторонами конфликта с целью снижения напряженности и содействию нормализации обстановки. Это хоть и гражданская миссия, но ее мандат можно назвать фактически миротворческим. Но пока ее основные усилия сконцентрированы на мониторинге ситуации.

Вопрос: То есть Вы считаете, что миссия могла бы сделать больше?

Ответ: Абсолютно. Она уже сделала много. Но важно не упускать из виду задачу содействия диалогу, поскольку последние договоренности показали, что при прямых контактах Киева, Донецка и Луганска можно даже в условиях коронавируса, через видеосвязь, приходить к важным договоренностям. СММ, я уверен, будет внимательно следить за реализацией договоренностей.

Но в целом ОБСЕ могла бы играть в процессе урегулирования и выполнения минских соглашений более заметную роль. А они, несмотря на последние позитивные подвижки, остаются нереализованными.

И есть, наоборот, движение в противоположную сторону. Я говорю о решении Верховной рады назначить выборы на подконтрольной правительству территории, отодвинуть в сторону Донбасс. Это, конечно, подножка процессу урегулирования. «Комплекс мер» предполагает совершенно иную схему действий: отработку модальности проведения этих выборов, фиксацию особого статуса в конституции Украины на постоянной основе и согласование всех юридических и правовых аспектов этого особого статуса в рамках законодательства Украины. Ничего из этого не сделано. Политический трек – нулевой, равно как и гуманитарная составляющая минских соглашений. Нужны очень жесткие решения украинского руководства, чтобы изменить законодательство и совместить это с требованиями «Комплекса мер».

Россия. Евросоюз > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 3 августа 2020 > № 3466145 Александр Лукашевич

Основная поддержка для нас – современные проекты

Всего за несколько месяцев мир претерпел кардинальную перестройку: COVID-19 показал человечеству обратную сторону глобализации. И первым в эпицентре мирового карантина оказался один из ближайших соседей России – Китай. На момент, когда готовилась эта статья, карантинный занавес между нашими странами еще сохранялся, но по ту сторону границы уже вовсю шла адаптация к новым условиям. В том числе и на предприятиях, которые много лет работают с российскими заказчиками.

Как промышленный сектор КНР прошел испытание самоизоляцией? Стал ли нынешний кризис самым серьезным для предприятий с большой историей? Какое будущее у международных проектов, завязанных на китайских специалистов? На эти и другие вопросы Fishnews ответил представитель крупнейшей компании Китая на рынке холодильного оборудования – директор госкорпорации Moon Tech по продажам в России и СНГ Ли Янь.

– Ли Янь, на этот раз нам пришлось поменять привычный формат общения: вот уже полгода вы не можете вернуться из Яньтая в Москву. Но, как мы видим, работа продолжается и удаленно. Расскажите, какая сейчас обстановка в Китае?

– Конечно, мы осознаем всю сложность ситуации, связанной с пандемией, Китай испытал это на себе первым. Это действительно огромный риск для всего мира. Но в то же время происходящие изменения – это и большой шанс. Шанс для всех нас.

В последние годы мы явно ощутили то развитие, которое началось в стране: принимались новые госпрограммы, росли продажи, увеличивался спрос. Могу подтвердить это даже статистикой продаж по нашей компании. Все это происходило в том числе как ответ на международную политику – она требовала и продолжает требовать от Китая постоянного развития.

На таком подъеме мы радостно проводили в январе старый год, отметив это по китайской традиции у себя на родине. Как вдруг все резко остановилось. Коронавирус стал неожиданным ударом для всех.

Но Китай перетерпел эти месяцы, принял жесткие меры и вылечил себя. И в этой ситуации мы еще раз убедились, как важно иметь запас продовольствия, чтобы кормить население в условиях полной изоляции. В Китае есть отстроенная система: холодильники, теплицы, резерв, сбыт и все прочее. Поэтому у нас не возникло дефицита с туалетной бумагой, солью или какими-то другими продуктами первой необходимости. Были и мясо, и овощи – всегда свежие и по потребностям. Так что ни в одном районе не возникало паники из-за пустых полок в магазинах.

Но из этого опыта государство сделало вывод: страну надо развивать еще больше, чтобы продовольственного запаса хватило не только на месяц, но и на год, если потребуется. В результате мы получили новые программы развития. Среди них меры поддержки бизнеса, малых предприятий, а также обеспечения продовольственной безопасности страны.

– Все-таки бизнес в Китае тоже потребовал специальной поддержки?

– Конечно. Понятно, что многие предприятия не выдерживают таких испытаний, многие закрываются и у нас, и у вас в России – в этом сейчас схожи все страны. Но большие предприятия в Китае продолжают работать. Особенно в сфере продовольствия: люди не перестали тратить деньги на еду.

И потом, население Китая очень большое, и, сколько бы в последнее время ни строили заводов, все равно сохраняется потребность в производстве белого мяса (птицы), свинины, говядины. Люди стали больше есть и рыбы.

Поэтому государство решило уделить еще больше внимания укреплению продовольственной безопасности. К примеру, поставлена задача в каждом среднем и крупном портовом городе построить холодильник на 300 тыс. тонн. А это подразумевает развитие логистики, создание распределительных центров.

– Госкорпорация Moon Tech будет задействована в этом проекте?

– На долю нашей госкорпорации приходится более 60% внутреннего рынка по пищевому холоду. Конкуренция, конечно, также присутствует, но, думаю, что и 60-70% новых припортовых объектов будут нашими.

Кроме того, Moon Tech первой начала масштабное продвижение в Китае экологичного хладагента СО2. В результате за 3-4 года после первых продаж большинство китайских предприятий перешло на углекислый газ. А сегодня в стране уже действует обязательное требование: предприятие может получить лицензию на ввод в эксплуатацию крупного холодильника только при использовании СО2 в качестве хладагента.

Так что все будущие 300-тысячные холодильники тоже будут отвечать современным требованиям.

Среди крупных объектов с использованием углекислого газа, сданных за последний год, – завод вакуумной сушки и заморозки овощей и мяса. Такая технология позволяет сохранять продукт 25 лет без потери полезных свойств. Это и вторая очередь завода по переработке утки – 170 тыс. штук за 12 часов: никакого запаха и отходов, полная переработка. Это и завод по переработке курицы – 120 тыс. штук за 10 часов. Здесь также в дело идет все, включая перья и помет, из которых производят удобрения и корма.

Но и эти масштабы не предел. Сейчас Moon Tech участвует в проекте по строительству в городе Гуанчжоу низкотемпературного холодильника на 500 тыс. тонн. А недавно мы выиграли проект по строительству в провинции Шаньдун (город Цзинань) крупнейшего холодильника на 1 млн тонн.

– Миллион тонн! Сложно себе даже представить такой масштаб.

– Об этом совместном государственно-частном проекте сейчас много пишут в китайских СМИ. По площади это около 5 млн кв. метров. Там будут созданы рабочие места для 60 тыс. человек. Общий объем инвестиций в строительство (в пересчете на рубли) составит около 120 миллиардов. Годовой оборот – 1500 млрд рублей. Думаю, что строиться он будет минимум в течение двух лет и обязательно с использованием нашей каскадной СО2-технологии.

– Планы впечатляют. А сколько объектов у вас в работе сейчас?

– Честно говоря, настолько много, что Moon Tech с трудом успевает принимать новые заказы. На конец мая мы уже перевыполнили годовой план. Но все равно мы постоянно ведем переговоры с новыми клиентами. При этом все проекты необходимо выполнять в максимально короткие сроки, потому что люди понимают: пошло стремительное развитие экономики, процесс не остановить и важно соответствовать этому темпу.

Есть у нас и проекты по развитию уже сданных объектов. Например, рядом с городом Яньтай в 2017 году был запущен на тот момент крупнейший в мире завод по переработке кальмара – Haidu: 120 тыс. тонн хранения (при –25°C) плюс 600 тонн суточной заморозки. Фактический оборот сейчас около 150 тыс. тонн. А 10 июня была сдана вторая очередь – еще один низкотемпературный холодильник на 120 тыс. тонн. То есть эта компания сможет обеспечить единовременное хранение более 250 тыс. тонн морепродуктов, и для них это нормально: оборот налажен четко, холодильники будут загружены.

Я сам ездил на этот объект: конечно, очень впечатляет. Но, думаю, за рубежом мы никогда не построим такой холодильник. Просто вряд ли возникнет такая потребность и появится возможность у кого-то еще, кроме Китая.

– Сейчас действительно многие говорят о том, что, пока остальной мир будет только восстанавливаться после карантина, Китай уйдет далеко вперед.

– Да, Китай уже не просто ходит, а бежит на большой скорости. Но это не только про нынешнюю ситуацию. В целом, как я уже говорил, за последние годы развитие в стране идет высокими темпами. Это видно по строительству в городах, благоустройству территорий. Для меня эти перемены особенно заметны, потому что основное время я провожу за рубежом. Китай меняется очень быстро. Чувствую, в России я устарел, не успеваю за развитием.

Кстати, сейчас в Китае значительно улучшилась ситуация и на рыбном рынке, есть своя рыба. Например, рядом с Яньтаем работает предприятие по производству блочного льда с холодильником на 15 тыс. тонн. Это тоже наш объект, полностью на СО2. Так вот, ежедневно оно производит 500 тонн льда, который используется на небольших рыболовных судах, работающих на внутренний рынок. И подобных производств по стране немало.

– Раз уж вернулись к теме пандемии, расскажите, какие ограничительные меры в активный период карантина принимались у вас на предприятии?

– Заводы госкорпорации Moon Tech тоже не работали, но за людьми сохранили рабочие места, выплачивали зарплату. Для нас запрет продлился до 10 февраля: как государственное предприятие мы возобновили работу среди первых, с соблюдением жестких мер безопасности. Тогда мы еще не почувствовали особых перемен, но уже в марте-апреле произошел настоящий взрыв по заказам, контрактам, производству на фоне общего движения в китайской экономике.

– Возникает естественный вопрос: при таком спросе на внутреннем рынке сохранится ли у госкорпорации прежний интерес к развитию внешнего направления? Сейчас проекты за рубежом у вас пока заморожены?

– В тех странах, где это возможно, – в Малайзии, Индонезии, Чили, Перу – Moon Tech продолжает работать. Да, некоторые проекты приостановлены, особенно там, где закрыты границы. Но в тех странах, где реализуются государственные проекты, работа в основном продолжается, мы достраиваем и сдаем объекты.

Понятно, что по внешнему направлению сейчас темпы несколько снизились. Но я думаю, что уже в конце лета работа по крупным проектам возобновится, то есть по объемам заказов мы не потеряем, просто сдвинутся сроки.

Moon Tech продолжает работать и в России, и в Белоруссии. Есть запросы с Дальнего Востока, где мы работаем с нашим партнером – ООО «Технологическое оборудование». Но, конечно, объемы стали меньше – коронавирус влияет на все сферы.

– Кстати, в России правительство приняло особые меры для пропуска в страну иностранных специалистов – наладчиков оборудования. Вашей компании пришлось этим воспользоваться?

– На территории РФ мы пока справляемся силами наших сервисников – проекты обслуживают партнерские компании.

– А онлайн-консультации приходится оказывать?

– Да, два объекта мы сдали в онлайн-режиме, удаленно работаем и по проекту атомной электростанции. Буквально сейчас загружаем контейнеры для отправки оборудования для Курской АЭС.

Удаленно запустили компрессорный агрегат на Новосибирском хладокомбинате. В прошлом году здесь была сдана первая двухступенчатая аммиачная холодильная система. Но из-за несоблюдения условий эксплуатации потребовалось устранить определенные неполадки. Наш специалист успел до Нового года приехать на предприятие, разобраться в причинах произошедшего, а делать компьютерную настройку и запускать агрегат пришлось уже удаленно. В итоге все справились: компрессор работает уже три месяца, нареканий нет.

– Онлайн-формат работы не отражается на условиях сервисной гарантии по проектам?

– Мы распространили все гарантии на такие объекты. Да, это особый случай, мы понимаем, но нельзя бросать своих покупателей, в конце концов. В будущем, наверно, будем как-то по-другому обсуждать условия, прописывать гарантийные обязательства на такой случай. Но сейчас продолжаем работать, и у заказчиков к нам претензий нет. Я думаю, что наше сотрудничество продолжится и в дальнейшем, потому что люди понимают – на нашу поддержку они смогут рассчитывать в любой момент, мы не бросаем никого.

– А ваше предприятие ощущает сейчас необходимость в какой-то дополнительной поддержке?

– Основная поддержка для нас – это те современные проекты, которыми государство загружает производства. Страна получает развитие, Китай укрупняется, появляется больше крупных заказчиков, которые в свою очередь берутся за большие проекты. А когда речь идет о больших проектах, то в дело включаются крупнейшие производители: их немного, но есть выбор в плане технологий и сервиса.

Да и сама китайская техника сегодня – уже совсем другой уровень. Это совсем не то, что, возможно, еще думают многие: мол, китайское оборудование простое, как молоток. Нет, сегодня это технологии совсем другого поколения. И если бы эти люди побывали в машинном отделении нашего современного холодильника, то увидели бы ровные ряды чистых компрессоров, аккуратное техническое исполнение, оценили бы чистоту и тихую работу машин. Впечатляют и темпы строительства: мы строим холодильник на 100 тыс. тонн максимум за 6 месяцев.

– Если обобщить, вы можете сказать, что нынешний мировой кризис стал для вас скорее ресурсом?

– Именно кризис показал нам, как нужно работать для лучшего результата. В плане развития это, наверно, самый важный период для Moon Tech. Тем более что наша госкорпорация – это не только промышленный холод, но и кондиционеры. Китай продолжает строиться, и есть большая потребность в системах охлаждения для офисных зданий, торговых комплексов, спортивных сооружений. Наше подразделение Dunham-Bush участвует и в проектах по обеспечению кондиционированием строящихся больниц, госпиталей. На площадке готовой продукции у них не бывает свободных мест. Так же и на заводе Yantai Moon, и в других подразделениях госкорпорации Moon Tech.

Кстати, вопросы логистики сейчас серьезно усложнились, приходится как никогда четко контролировать процесс приемки, проработки заказов, строительства оборудования и отправки готовой продукции – все эти процессы идут одновременно, все расписано по часам.

– А хватает ли вам рабочих рук?

– Сейчас людей не хватает везде. А у нас к тому же возросла потребность в высококвалифицированных специалистах: в прошлом году мы запустили современный литейный цех с полностью цифровым производством. Здесь работают роботы, 3D-принтеры. Этот завод входит в пятерку ведущих производств Китая. В этом году планируем запустить еще центр производства компрессоров. Это тоже высокие технологии, цифровое управление. По объемам и качеству производства он будет среди первых в мире.

Так что, конечно, история Китая сейчас очень вдохновляет. Когда я смогу вернуться в Москву, буду еще активнее продвигать наши достижения. Но я также уверен, что у России свой путь и за это можно не переживать. У каждого народа своя история развития.

Наталья СЫЧЁВА, журнал «Fishnews – Новости рыболовства»

Китай. Россия > Рыба > fishnews.ru, 31 июля 2020 > № 3461414 Ли Янь

Интервью Посла России в Польше С.В.Андреева информационному агентству «Спутник-Польша» (состоялось 21 июля 2020 г., опубликовано 28 июля 2020 г.)

Господин посол, изменилось ли что-нибудь в польско-российских отношениях с декабря прошлого года?

С декабря?

Да, со времени выступлений Президента Владимира Путина на темы новейшей истории. Повлияли ли они, по Вашему мнению, на наши отношения?

Если в общем плане, то никаких существенных изменений я не вижу. Выступления Президента России в декабре на большой пресс-конференции, саммите СНГ в Санкт-Петербурге, коллегии Министерства обороны в Москве вызвали в Польше весьма эмоциональную реакцию. Впоследствии пищу для дискуссий дали мероприятия по случаю 75-летия освобождения нацистского лагеря смерти Аушвиц-Биркенау, проходившие в Израиле 23 января с.г., где в них участвовал Президент России, но не было Президента Польши, и в Освенциме 27 января под патронатом Президента Польши, где представлять Россию было поручено мне. Накануне 75-летия Победы к исторической теме в своих выступлениях вновь и вновь обращались польские официальные лица и СМИ. Как известно, в планы празднования юбилея Победы пришлось вносить изменения из-за эпидемии коронавируса. Недавно была опубликована статья Президента России, посвящённая 75-летию Победы. Вынужден отметить, что отклики на неё в Польше меня сильно разочаровали: вместо серьёзного обсуждения по существу – зацикленность на своей «единственно верной» точке зрения, неготовность и нежелание воспринимать аргументы другой стороны. Я бы и хотел доложить в Москву о содержательных возражениях наших польских оппонентов, но оказалось, что писать-то и не о чем.

В целом же можно сказать, что между Россией и Польшей сейчас утвердились кардинальные расхождения в подходах к истории XX в., видении причин и обстоятельств начала, хода и последствий Второй мировой войны. Хотя по большому счëту ничего принципиально нового в этом нет, т.к. эти различия между нами были и раньше. Так что не могу сказать, что события последних месяцев как-то существенно повлияли на наши отношения.

Общее их состояние остаётся без изменений с 2014-2015 гг., когда по инициативе польской стороны сложилась новая конфигурация наших отношений. Это стало результатом решений польских властей, принятых после государственного переворота на Украине и обострения украинского кризиса. Эта конфигурация сохраняется, и я пока не вижу признаков готовности наших польских партнёров к переменам в лучшую сторону.

А Вы не считаете, что помочь могло бы возобновление деятельности польско-российской Группы по сложным вопросам?

Я много раз говорил и по-прежнему считаю, что в нынешних условиях возобновление работы этой группы не имеет смысла. Она возникла и более или менее успешно функционировала в других исторических обстоятельствах. Тогда не было такого кризиса в наших отношениях, как сейчас. После того, как подход наших польских партнёров к отношениям с Россией радикально изменился, наши политические позиции по вопросам истории стали практически несовместимыми. Группа создавалась не только как форум для встреч и дискуссий учёных-историков, но и под эгидой МИД двух стран – т.е. как историко-политический формат для сближения наших позиций по историческим вопросам для облегчения политического диалога. В своë время в этой области были определённые перспективы и результаты, но после кардинального изменения политической ситуации, откровенно говоря, не вижу возможностей для успешной работы в таком формате.

Повторю, однако, ещё раз, что контакты и сотрудничество между нашими профессиональными учёными-историками можно только приветствовать, когда они встречаются, чтобы спокойно, без лишних эмоций, основываясь на фактах и документах, в атмосфере взаимного уважения обсуждать вопросы нашей общей истории и вырабатывать объективные, научно обоснованные позиции. Однако в публичном пространстве сейчас доминирует политизированная история (или историческая политика), в рамках которой даже позиции историков зачастую подстраиваются под политические запросы. Взгляды на историю политизируются, часто вырванные из контекста исторические факты используются для подкрепления определённых политических установок. С учётом того, что сейчас наши политические позиции несовместимы, не вижу смысла в политическом диалоге на исторические темы. Мы остаёмся при своих взглядах на нашу совместную историю, а польская сторона – при своих.

Вместе с тем снова повторю, что при наличии политической воли всегда можно найти взаимоприемлемые подходы, которые позволили бы избежать кризисов и ухудшения атмосферы наших отношений. Оставаясь на своих позициях в исторических вопросах, можно стараться избегать нанесения оскорблений другой стороне и придерживаться определённых принципов. Наглядным примером нарушения этих принципов является проблема памятников советским воинам-освободителям на территории Польши. В 2014 г. польские власти по чисто политическим причинам изменили свой подход к этим мемориалам, хотя в течение 20 лет до этого не ставили под сомнение, что как захоронения, так и памятники нашим воинам, павшим в Польше, неприкосновенны, подлежат защите и уходу. Никто тогда не ставил под сомнение факт освобождения Польши Красной Армией. В 2014 г. после событий на Украине и ухудшения наших отношений польская сторона внезапно выдвинула новую интерпретацию, согласно которой сохранение кладбищ не оспаривается, причём для польской стороны неважно, кто там захоронен – красноармейцы или немецкие оккупанты, –ко всем относиться будут в равной степени уважительно, а вот памятники вне захоронений рассматриваются как имеющие лишь символическое значение, причём символизируют они не освобождение Польши, а советскую оккупацию и доминирование и потому подлежат ликвидации. Сначала это делалось по решениям местных властей, а потом в 2017 г. были приняты поправки к закону о декоммунизации, которые превратили устранение таких памятников в норму закона. Что же, когда всë это начиналось, никто на самом деле не думал, как такие действия будут восприняты в России? Я в это не верю. Соответствующие решения принимались сознательно с тем, чтобы вызвать в России реакцию отторжения. Исходили из того, что таким образом будут созданы серьёзные препятствия для какой бы то ни было нормализации наших отношений в будущем.

А польская сторона тем самым не нарушила своих обязательств по польско-российским соглашениям?

Да, это нарушение и межправительственного соглашения 1994 г., и базового договора между нашими государствами 1992 г. В договоре записана очень ясная формулировка, из которой однозначно следует, что защите подлежат не только захоронения, но и все места памяти, включая памятники.

В 1997 г. было даже принято приложение к соглашению с перечнем мест памяти.

Польская сторона этот перечень не признаëт, хотя он подписан с нашей стороны руководителем отдела Посольства по военно-мемориальным вопросам, а с польской – тогдашним секретарём Совета охраны памяти борьбы и мученичества А.Пшевозьником. Мы получили ноту МИД Польши –это было ещë до прихода к власти партии «Право и справедливость», в сентябре 2015 г., – в которой Министерство подробно изложило свою позицию. Там утверждается, что польская сторона не рассматривает этот перечень как обязывающий, поскольку-де его составила российская сторона, а г-н Пшевозьник, подписывая его, лишь принимал к сведению. Считается поэтому, что раз польская сторона в подготовке перечня якобы не участвовала, он не имеет обязывающего характера как приложение к соглашению 1994 г.

Когда утверждается, что памятники носили символичный характер, поскольку не связаны с местами захоронения, надо иметь в виду, что такая связь существует. Бои шли на всей территории Польши, наши воины гибли везде. Только со временем останки стали переносить на крупные военные кладбища.

Когда я ранее высказывался на эту тему, то подчёркивал, что различия между нами в подходах к истории очевидны. Но споря по этим вопросам и принимая решения, если мы хотим строить нормальные отношения, нужно с пониманием и уважением относиться к позиции партнёра, избегать оскорблений. Нужно также рассматривать прошлое, учитывая, в каких условиях происходили те или иные события. Оценивать события прошлого с нынешних позиций, как это зачастую делается сейчас, возлагать на СССР равную с гитлеровской Германией ответственность за начало Второй мировой войны, как если бы виноватыми были два тоталитаризма, а все остальные были демократами, боровшимися с нацизмом, – это внеисторический подход, с которым ни один настоящий историк не согласится. Но именно такой подход используется в политических целях.

А как Вы оцениваете события вокруг сноса мавзолея советских воинов в Тщанке, которые вызвали в исторической сфере, может быть, самый громкий резонанс?

Это было одно из целого ряда таких событий, хотя, действительно, одно из самых конфликтных. С нашей точки зрения, не было никаких оснований для сноса мавзолея, под которым покоятся останки 56 советских воинов, даже исходя из нынешней политики польских властей – ведь они много раз заверяли в неприкосновенности захоронений. Нет никаких документов, которые свидетельствовали бы о том, что останки оттуда куда-либо перенесены, зато есть документы, подтверждающие, что останки по-прежнему покоятся там. Кто-то говорит, что там проводились какие-то исследования, и останков не обнаружили. Но исследования можно проводить по-разному. Это для нас вопрос очень чувствительный. Насколько нам известно, районный суд в Тщанке на основании обращения Общества «Курск» и его председателя Е.Тыца рассматривал данное дело и предписал прокуратуре провести проверку его обстоятельств. Как я понимаю, из-за пандемии коронавируса работа следователей приостановилась, будем ждать результатов. Конечно, лучше всего было бы восстановить мавзолей.

Тем временем в России Министерство обороны дало согласие на ремонт бывшего здания штаба Войска Польского в Сельцах-на-Оке. В какой степени могут такие инициативы донести до обоих наших народов осознание того, что победа над фашизмом была нашим общим успехом?

Сегодня я возлагал венок к Могиле Неизвестного солдата в Варшаве в рамках церемонии, которую организовало Общество традиции Войска Польского им. ген. З.Берлинга по случаю 76-й годовщины создания Польского комитета национального освобождения, а по сути – начала освобождения территории Польши Красной Армией в 1944 г. Несомненно, память о нашем братстве по оружию периода Второй мировой войны может быть очень сильным объединяющим нас фактором, но лишь тогда, когда такое отношение к нему будет разделять большинство польского общества. Пока же мы видим, что нечасто вспоминают о том, что наши предки плечом к плечу освобождали Белоруссию, Польшу, а затем и Германию от нацизма. Больше внимания обращают на участие поляков в боевых действиях западных союзников, что, конечно, тоже заслуживает уважения, но нельзя, воздавая должное одним, забывать о других. Ведь освобождение Польши – это прежде всего заслуга Красной Армии и сражавшегося вместе с ней на советско-германском фронте Войска Польского. Очень хорошо, что в России появится ещё одно место памяти, посвящённое нашей совместной борьбе. Но я не уверен, что об этом узнает широкая польская общественность. Такие темы сейчас не очень популярны в ведущих польских СМИ.

Можно прийти к выводу, что Вы не видите больших шансов на перелом в наших отношениях.

Шансы всегда есть. С российской стороны никаких препятствий для этого нет. У нас нет к Польше территориальных претензий или предварительных условий для нормализации отношений. Конечно, мы не в восторге от кампании в пользу милитаризации т.наз. восточного фланга НАТО под предлогом якобы существующей российской угрозы. Но мы и на таком фоне не считаем, что между нами не могут поддерживаться корректные, прагматичные, взаимовыгодные отношения.

Я считаю, что и у польской стороны нет серьёзных поводов для конфронтации с Россией. Нет никакой российской угрозы ни для Польши, ни для стран Прибалтики – ни военной, ни энергетической, ни «гибридной», ни какой-то иной. Это исключительно вопрос политической воли польской стороны. Если она пожелает, наконец, отказаться от «мегафонной дипломатии» и закончить конфронтацию с Россией в информационном пространстве, можно будет приступить к нормальному, прагматичному обсуждению двусторонних отношений и международных вопросов.

Пока же мы слышим, что Польша согласится на нормализацию отношений с Россией, если мы выполним те или иные условия – и далее речь опять про Украину, российскую угрозу и т.д. Это тупиковый подход – предъявлять нам ультиматумы и необоснованные претензии не имеет смысла. Мы, конечно, хотели бы иметь с нашими соседями нормальные отношения, но нам они нужны не больше, чем польской стороне.

Могут ли на состояние польско-российских отношений как-то повлиять результаты недавних президентских выборов в Польше, а также кадровые изменения, связанные с планируемой реорганизацией польского правительства?

Это внутренние дела Польши. Поживём – увидим, будут ли какие-то новые элементы в подходе польских властей к отношениям с Россией.

Россия. Польша > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 28 июля 2020 > № 3466143 Сергей Андреев

Разные войны?

Напишут ли историки СНГ общий учебник про Великую Отечественную

Текст: Елена Новоселова

Юбилей 75-летия Победы вдохнул новую жизнь в дискуссию о том, в какой войне, Великой Отечественной или Второй мировой, участвовали молодые государства, образовавшиеся на месте бывших союзных республик. О том, как разнобой мнений повлияет на содержание нового совместного учебного пособия, наш разговор с научным руководителем Института всеобщей истории РАН, академиком Александром Чубарьяном.

Александр Оганович, послушаешь директоров институтов истории стран СНГ, которые на днях обсуждали онлайн-концепцию нового общего пособия о Великой Отечественной, и получается, что они в разных войнах 75 лет назад победили?

Александр Чубарьян: У большинства - общая точка зрения. Но, да, есть "нюансы". Это прежде всего зависит от прошлого некоторых стран, от их положения в составе Российской империи, а потом Советского Союза. Подход к этим вопросам, мне кажется, особенно важным, потому что он отражается не только в академических работах, но и в учебниках, школьных и вузовских. Это то, что называется "историческая память", которая закладывается в сознание молодого поколения.

Не во всех, но во многих странах бывшего Союза период, когда они находились в составе Российской империи, назван колониальным. Мы, историки СНГ, недавно обсуждали, что такое "советский период", и тоже выявили "разночтения" и особенности трактовок.

Мне казалось, и меня поддерживали коллеги, что тема Великой Отечественной войны и 75-й годовщины Победы для общего пособия вызовет самое большое число совпадающих оценок и подходов. И действительно, большинство стран отнеслись к ней с огромным интересом. Уже сейчас в нашем распоряжении два проекта концепции этой книги. Один прислан из Казахстана, второй - из Белоруссии. Мы сейчас эти тексты рассылаем коллегам из других "бывших союзных республик" для обсуждения.

Но, думаю, что вы уже знаете, какие будут замечания?

Александр Чубарьян: Да, когда мы общались онлайн, интересными и дискуссионными были предложения наших узбекских коллег, в целом поддерживая российскую точку зрения, предлагают собственные методологические наработки в видении истории Второй мировой войны.

В последние годы политика исторической памяти в Узбекистане изменилась. Об этом пишут лауреаты Пушкинского конкурса "РГ" из этой республики. Они приводят в пример историю с памятником Герою Советского Союза генералу Собиру Рахимову. При президенте Каримове его убрали из центра Ташкента. Сейчас вернули на место…

Александр Чубарьян: Я знаю и нынешнего директора Института истории Узбекистана, и старого. И могу сказать: "тенденции", о которых вы говорите, не коснулись ученых-историков. Новое руководство института заверило нас, что готово участвовать в создании общего учебного пособия. А "нюанс" состоит в том, что узбекские коллеги стоят за более глобальные темы, хотят больше методологии - все это, с их точки зрения, позволит нам сотрудничать с коллегами из стран, не входящих в СНГ. В целом сегодня я могу сказать, что Узбекистан проявляет конструктивный подход к совместному труду.

Например, выступает за большую демократизацию и открытость нашей работы в рамках ассоциации директоров институтов истории. И я это поддерживаю.

Однако, согласитесь, мира даже среди историков СНГ, не говоря уже о дискуссиях с украинцами или грузинами, нет. На прошлом онлайн-заседании ассоциации всех поразило заявление вашего коллеги из Молдавии, что заниматься пособием в Молдавии просто некому. Нет специалистов по истории войны…

Александр Чубарьян: Да, существуют определенные сложности с Молдавией. Дело в том, что там практически официально, по крайней мере на уровне руководства академии наук, заявляли, что Молдавия вообще не участвовала в Великой Отечественной войне. А часть территории, которая была в составе СССР, как они пишут, "была оккупирована Советским Союзом". Но эта точка зрения не в состоянии опровергнуть тот факт, что тысячи молдаван вместе с другими гражданами нашей общей на тот момент страны победно воевали с нацизмом. И из опыта нашего сотрудничества с молдавскими историками я уверен, что мы найдем приемлемую для всех формулировку с учетом "нюансов".

Вы считаете, что это возможно?

Александр Чубарьян: Для меня лично ценность работы с поиском общей позиции состоит в том, что мы уходим от устоявшихся старых подходов в описании истории войны: сколько было в одной республике героев, сколько в другой, кто в каких сражениях участвовал и т.д. Именно в таком пособии полезнее перейти от характеристик только военных действий к проблемам антропологического характера. Скажем, "Человек на войне". Или "Война и общество" по отношению к каждой республике. На примере Белоруссии было бы интересно рассмотреть тему "Человек в партизанском движении" и "Человек в подполье". Почти не тронутый учебными пособиями пласт - отношение различных слоев общества к войне: "Интеллигенция и война", "Деятели культуры и война". Если говорить о фронте, то почему бы не выделить тему "Советское офицерство". Какие были настроения офицеров, которые вернулись после освободительного похода в Европу? Это будет интересно всем республикам. Изучение таких тем было бы полезно не только школьному учителю, но и ученым СНГ - как приглашение к диалогу.

"Человек в подполье" - "Молодая гвардия" и Краснодон... Контакты с украинскими коллегами у вас есть?

Александр Чубарьян: Мы хотим привлечь к обсуждению готовящегося пособия коллег из стран, которые не участвуют в нашей работе в рамках СНГ. Я имею в виду прежде всего украинцев. Осторожно скажу, что контакты с Институтом истории Украины НАН в некоторой степени возобновились. Мы вместе с Национальной академией наук сейчас готовим издание одной из рукописей XVII века из наших архивов. Украинцы согласились издать ее у себя. Я думаю, что можно будет поставить перед ними вопрос и об участии в работах, посвященных истории Великой Отечественной войны.

А есть ли точки научного соприкосновения с прибалтийскими странами? Ведь двусторонние комиссии историков прекратили свою работу.

Александр Чубарьян: Найти консенсус здесь очень сложно. У прибалтов своя точка зрения на, как они говорят, "оккупацию" их стран со стороны СССР в 1940 году. В 2020 году - 80 лет событию, которое накладывает отпечаток на позицию историков. В Литве, например, вообще отрицание "оккупации" может стать поводом даже для уголовного преследования. Но все же я хочу предложить коллегам по российско-литовской комиссии, которая возобновляет работу, присоединиться к созданию пособия. На конец августа намечен онлайн-"круглый стол" с литовскими историками по теме "Столетие договора Литвы с Советской Россией", почему бы не попробовать обсудить тему участия граждан республик Балтии в войне против нацизма.

По мнению директора Института истории государства комитета науки минобрнауки Казахстана Буркитбая Аягана, в новом учебном пособии хорошо бы усилить тему вклада антигитлеровской коалиции в победу. А чтобы расширить целевую аудиторию, нужно напечатать его на русском, английском и немецком языках. Какая аудитория, с вашей точки зрения, у этой книги?

Александр Чубарьян: Прежде всего страны СНГ. Но я думаю, что издание на английском языке имело бы большое общественное звучание. Мы смогли бы показать всему миру наши общие подходы к вопросам истории войны. В частности, к вкладу союзников в Победу. Я вспоминаю, что еще совсем недавно российские историки очень плодотворно сотрудничали с американскими по тематике Второй мировой войны. Никто из заокеанских коллег тогда не отрицал решающего вклада Советского Союза в разгром нацизма. Единственное, что их беспокоило, чтобы мы не забывали и их роли. Поэтому я за то, чтобы достойно представить ее в новом учебном пособии, как предлагают казахские и узбекские историки. У нас годами обсуждалось, какой процент от военных расходов составлял ленд-лиз. Недавно президент еще раз назвал эту цифру - 7 процентов. Ее никто не оспаривает. И об этом важно написать в общем пособии.

Вообще, в последнее время я наблюдаю стремление наших коллег из разных стран СНГ расширить сотрудничество с историками государств - участников антигитлеровской коалиции, прежде всего из США, Англии, Франции.

Благородно. Особенно на фоне твитов Белого дома, где в качестве победителей упоминались только Соединенные Штаты и Великобритания.

Александр Чубарьян: Да, я удивился. Но все же направил письмо американским коллегам, предлагая возобновить сотрудничество. В этом заинтересованы прежде всего мы и коллеги из США. В наших учебниках для средней школы по всеобщей истории рассказывается о действиях союзных войск в Северной Африке, о роли американо-английских войск в освобождении Италии. И, конечно же, о втором фронте в Европе. Но я видел многие американские и европейские учебники. И там даже о Сталинградской битве ничего не говорится!

Как вы оцениваете тему особого, отдельного вклада союзных республик в Победу? Тезис "Победил советский народ" для некоторых историков, даже в Белоруссии, неочевиден.

Александр Чубарьян: Такая тенденция есть. Она связана с тем, что эти страны находятся в поисках своей национальной идентичности и легитимизации своих государств. На этом фоне и происходит гиперболизация своего значения в том или ином историческом событии.

Но то, что Белоруссия и Украина внесли гораздо больший, чем другие республики, вклад в партизанское движение, неоспоримо. Все-таки основные военные действия происходили на территории этих республик. Они же понесли наибольшие потери мирного населения в результате оккупации. На этом и основаны некоторые особенности исторической памяти, присущие современным Белоруссии и Украине. С этим надо считаться. Но все же, с моей точки зрения, поиск своей национальной идентичности надо строить на позитиве. В том числе на сотрудничестве с другими странами, а не за счет противопоставления им. Тема войны с таким глобальным врагом, как нацизм, - это неподходящий случай для педалирования своей исключительности. В этом будет главный смысл нашего учебного пособия.

Теперь о немецких историках. Они в меру своих сил противостоят политикам. Я имею в виду директора мюнхенского Института современной истории Андреаса Виршинга, который в соавторстве с министром иностранных дел Германии Хайко Маасом опубликовал в журнале "Шпигель" статью к 75-летию окончания Второй мировой войны. Там было сказано: "Германия единственная несет ответственность" за развязывание страшнейшей бойни XX столетия… Есть у вас общие с немецкими коллегами проекты?

Александр Чубарьян: Андреас Виршинг - сопредседатель российско-немецкой комиссии историков. В январе 2021 года жду его приезда в Москву. Начнем готовить сборник документов по истории XX века, в том числе по истории возникновения и хода Второй мировой войны. Это будет приложение к трем томам российско-германского учебного пособия, которые мы презентовали не так давно.

Казахстан. СНГ. Белоруссия. Россия > СМИ, ИТ. Образование, наука. Армия, полиция > rg.ru, 27 июля 2020 > № 3451578 Александр Чубарьян