Новости. Обзор СМИ  Рубрикатор поиска + личные списки

Дмитрий Медведев провёл переговоры с Президентом Кореи Ли Мён Баком. Обсуждались перспективы развития российско-корейского сотрудничества.* * *

ЛИ МЁН БАК (как переведено): Господин Президент!

Очень рад снова с Вами встретиться после нашей встречи в Петербурге в ноябре прошлого года. Позвольте поприветствовать российскую делегацию в нашей стране. Мы очень благодарны российской стороне за то, что Россия внесла весомый вклад в успешное проведение саммита по ядерной безопасности в Сеуле.

Если я правильно помню, то это наша седьмая встреча. Мы стали очень близкими друзьями.

В последние годы Россия и Корея значительно развили своё сотрудничество. Хотел бы также отметить, что, несмотря на кризисные условия в мире, Россия продемонстрировала высокие темпы экономического роста. Думаю, это стало возможно благодаря лидерским качествам господина Президента Медведева. Я также поздравляю вас со вступлением России в ВТО.

Ещё раз хотел бы приветствовать Вас в нашей стране.

Д.МЕДВЕДЕВ: Уважаемый господин Президент Ли Мён Бак! Уважаемые корейские друзья!

Господин Президент, Вы правы, это наша седьмая встреча, и это свидетельство беспрецедентно высокой активности в наших отношениях и дружественного характера личных отношений, которые существуют между нами.

В последние несколько лет мы действительно встречались весьма часто, гораздо чаще, чем за двадцатилетнюю историю наших дипломатических отношений. И это принесло вполне зримые плоды. Наш торговый оборот находится на рекордном уровне, что особенно важно в период экономических неурядиц.

Хотел бы отметить Ваш личный вклад в развитие торговых, гуманитарных и иных связей между нашими странами.

Спасибо Вам большое за приглашение посетить ядерный саммит. Уверен, что он пройдёт на самом высоком уровне.

Корея. Россия > Внешэкономсвязи, политика > kremlin.ru, 26 марта 2012 > № 520992 Ли Мен Бак, Дмитрий Медведев

Конференция Российского совета по международным делам.

Дмитрий Медведев принял участие в научно-практической конференции Российского совета по международным делам «Евроатлантическое сообщество безопасности: миф или реальность».

Российский совет по международным делам создан по распоряжениюПрезидента в 2010 году для организации взаимодействия российских научных организаций с иностранными экспертно-аналитическими центрами по вопросам международных отношений.На полях конференции Дмитрий Медведев встретился с Генеральным секретарём Совета Европы Турбьёрном Ягландом.

* * *

Выступление на научно-практической конференции Российского совета по международным делам

Д.МЕДВЕДЕВ: Уважаемые коллеги! Уважаемые дамы и господа!

Я с интересом принял приглашение поучаствовать в конференции. Она весьма представительная. Здесь, насколько я знаю, собрались эксперты практически из 20 стран для того, чтобы обсудить весьма актуальную задачу построения евроатлантического сообщества безопасности. Прежде всего хотел бы поприветствовать в Москве и в России наших гостей.

Хотел бы сразу ответить на главный вопрос, который поставлен перед всеми нами: миф или реальность евроатлантическое сообщество безопасности? Моё мнение: пока это миф, но этот миф должен стать реальностью. И мы все в этом можем поучаствовать.

Очевидно, что конструктивный и непредвзятый диалог с учёными, экспертами необходим для того, чтобы принимать правильные практические решения тем, кто обязан думать о будущем своей страны, своего народа, кто чувствует реальную ответственность за будущее всей нашей планеты. Сегодня, в век быстротечной глобализации, это уже не дежурная вежливость, а, по сути, аксиома.

Два года назад в нашей стране был создан Российский совет по международным делам: мы поддержали эту инициативу, – считаю, что не ошиблись. Надеюсь, что вошедшие в совет представители гражданского общества, учёные, дипломаты, военные ощущают свою реальную востребованность.

Если говорить предельно прямо, Россия, безусловно, добивается построения евроатлантического сообщества безопасности, где все должны чувствовать себя комфортно и быть одинаково защищёнными. Глобальная значимость этой задачи очевидна. И, сколь бы ни был труден путь, по которому наша страна движется вместе с другими государствами, нашими международными партнёрами, мы не намерены сворачивать с этого пути, мы не намерены занимать выжидательную позицию, а намерены действовать.

Обеспечение безопасности не происходит само собой, эта задача требует труда и самоотдачи всех государств регионов. Нам предстоит приложить немало усилий для того, чтобы преодолеть кризис доверия. Как известно, кризис доверия был назван основной причиной глобального экономического кризиса, поразившего международную экономику, мировую экономику в 2008 году. И надо признаться, что эти годы, годы экономического кризиса, – при всём их драматизме – нас многому научили (нас – я имею в виду и мировое сообщество, и лидеров государств): скажу откровенно, научили прежде всего прислушиваться к позиции друг друга в критических ситуациях, чего раньше по экономическим вопросам просто не было. Мы все получили серьёзное предупреждение и, что называется, убедились в том, что необходимы коренные изменения в системе международных экономических отношений. Пока мы их не достигли, но мы движемся по этому пути. И, надо сказать, по некоторым направлениям движемся быстрее, чем я мог себе представить, когда мы первый раз собрались в конце 2008 года в Соединённых Штатах Америки в весьма посредственном настроении.

Этим же необходимо заниматься по всем вопросам внешней политики. Проблемы современного мира нужно решать сообща, объединяя наши усилия на принципиально новой основе.

По-прежнему убеждён, что безопасность может быть только неделимой и равной. Попытки укрепить собственную безопасность за счёт других разрушают саму идею построения сообщества государств и подрывают основы сотрудничества. Но главное – они будут провоцировать появление новых разделительных линий, генерировать напряжённость и нестабильность. И дело не только в том, что такие оазисы безопасности в глобальном мире нежизнеспособны и долго не продержатся, – под их обломками может быть погребена вся существующая система безопасности и в конечном счёте система международного права.

Сегодня в Евроатлантическом регионе всё более востребована идея прочного партнёрства. Нас многое объединяет. И в целом мы нужны друг другу. У нас много общих проблем. Распространение оружия массового уничтожения, природные и техногенные катастрофы, финансово-экономическая нестабильность, международный терроризм, организованная преступность, наркотрафик требуют от нас всё большей сплочённости. Безусловно, эти угрозы существовали и раньше, но в эпоху глобализации они становятся всё более и более явными и более опасными.

Предпосылок для партнёрства и опыта добрососедского сотрудничества у нас тоже достаточно. Мы помогали друг другу в разных ситуациях. Например, в России до сих пор в памяти очень тяжёлая ситуация с лесными пожарами, которые были у нас в позапрошлом году. Мы очень признательны нашим европейским партнёрам за серьёзную помощь.

Мы оказывали и оказываем друг другу поддержку при эвакуации сотрудников посольств из горячих точек, вместе боремся с морскими пиратами и, наконец, вместе противостоим транснациональной преступности и терроризму. У нас налажен обмен информацией по деятельности террористических группировок.

Мы немало сделали за эти годы, в том числе совместно с Евросоюзом: и по упрощению визовых процедур, и в рамках программы «Партнёрство для модернизации» (мне кажется, это была важная идея, и надеюсь, что она будет продолжена с участием большего количества государств), и при преодолении огромного количества препятствий, которые стояли перед Россией в рамках вступления в ВТО. Да и западный бизнес стал чувствовать себя в России, что называется, комфортнее, во всяком случае ему стали понятнее многие правила. Это не означает, что все вопросы решены, тем не менее ощущение близости появилось. Это убедительный сигнал тем, кто занимается проблематикой безопасности.

Ещё сравнительно недавно универсальным мерилом силы государств была их военная мощь. Мы все надеемся, что эти времена уходят в прошлое.

Сегодня государства сильны прежде всего своей открытостью и готовностью к партнёрским отношениям. Скажу больше, помощь партнёрам входит в число наших приоритетных национальных интересов, потому что мир, в котором царит взаимная поддержка, – это безопасный мир.

Исходя из этого мы развиваем интеграцию на пространстве Содружества Независимых Государств, в тесной координации с нашими союзниками последовательно укрепляем сотрудничество в рамках Организации Договора о коллективной безопасности, причём рассматриваем этот Договор не изолированно, а как эффективный региональный механизм противодействия нашим общим угрозам. Кстати сказать, нашим партнёрам из Североатлантического альянса следовало бы подумать о налаживании расширенных или продвинутых отношений, контактов с ОДКБ. Мне кажется, это уже просто назрело. Это во взаимных интересах, в общих интересах.

Сегодня мы также заявляем о решительном продвижении качественно новой ступени экономической интеграции в рамках формируемого Евразийского экономического союза Белоруссии, Казахстана и России.

Полагаю также, что во взаимоотношениях с НАТО нам пора избавляться от того, что мешает полноценному партнёрству, от фантомов прошлого, от инстинктов недоверия, а они есть, конечно, с каждой стороны. Это тоже очевидно.

Настало время сближения позиций и принятия совместных решений, направленных на создание более устойчивой и справедливой системы мироустройства.

Вспоминаю саммит Россия–НАТО в Лиссабоне в ноябре 2010 года. Тогда убедительно прозвучало, что безопасность всех государств в евроатлантическом сообществе неделима, а безопасность НАТО и России – взаимосвязана. Я и сейчас готов под этими словами подписаться. Встреча была в целом хорошая и по атмосфере, и по открытости в обсуждении самых разных вопросов. Мы исходим из того, что наши отношения с НАТО – это один из опорных элементов современной архитектуры безопасности на евроатлантическом пространстве, в значительной мере определяющий стратегическую стабильность в глобальном масштабе.

Вместе с тем, конечно, взаимодействие между Россией и НАТО не наладить без решения вопросов, которые затрагивают сегодня коренные интересы наших стран. Здесь тест один: тест на готовность Соединённых Штатов, других членов альянса к подлинному партнёрству с Россией. Он прост: это попытка учесть наши интересы – интересы, прежде всего, по проблематике противоракетной обороны в Европе.

Для нас принципиально важны надёжные и опирающиеся на военно-технические и географические критерии гарантии ненаправленности развёртываемой системы ПРО в отношении российских сил ядерного сдерживания. Эти силы и сама система должны соответствовать заявленной цели – противодействовать ракетным угрозам, которые могли бы исходить из-за пределов Европы. Подчёркиваю, из-за пределов Европы. Мне ведь так никто и не объяснил, почему мы должны верить, что новая система европейской ПРО не направлена против нас. Наоборот, нам всё время говорят: это как раз для вас – пользуйтесь этой системой. Как пользоваться-то? Это взлом ядерного паритета в той или иной ситуации. И, скажу откровенно, какие бы лично у меня ни были добрые отношения с моими коллегами, какими бы ни были продвинутыми отношения между Россией и государствами, входящими в НАТО, мы всё это вынуждены будем учитывать и при определённых обстоятельствах – отвечать.

Диалог сейчас продолжается, никакие двери не закрыты. Прошу ещё раз обратить внимание на то, что это не наше решение, это не мы придумали, это не мы продвигаем. Скажу прямо, что во время кулуарных разговоров со многими лидерами европейских стран они мне на ухо говорили, что им это не надо, но «есть атлантическая солидарность, поэтому мы будем это делать, и денег нам на это жалко». Вот и нам это не надо.

Время есть, но оно уходит, и я считаю, что в наших взаимных интересах – скорейший выход на взаимоприемлемые договорённости, но именно взаимоприемлемые. Договориться мы можем, у меня в этом сомнений нет, тем более что есть весьма успешные примеры такого взаимодействия, которые были получены в последние годы. Скажу вам, я испытываю определённую гордость за то, что мы достигли таких результатов. Это заключение нового российско-американского Договора об СНВ, в основу которого заложены принципы равноправия, паритетности, равной и неделимой безопасности сторон. Кстати, в преамбуле, по-моему, говорится и о взаимосвязи между ПРО и СНВ. Если кто забыл, рекомендую освежить, открыть этот Договор. Я убеждён, что такой же подход требуется и в отношении противоракетной обороны, и тогда всё получится.

Добротное сотрудничество налажено у нас и по вопросам обеспечения надёжной ядерной безопасности. Мы тщательно готовимся к предстоящему на днях в Сеуле саммиту. Я поеду туда, и, надеюсь, он станет этапным в укреплении и расширении взаимодействия в области физической ядерной безопасности, предотвращения потенциальных угроз ядерного терроризма, появления чёрных рынков ядерного материала и противодействия его незаконному обороту.

Россия уделяет большое внимание безопасности и сохранности ядерных материалов и связанных с ними установок. В Сеуле планирую поговорить об этом, о шагах, которые мы предпринимаем в этой сфере, и о возможных формах общения и обмена опытом с нашими партнёрами.

Задача укрепления правового фундамента международных отношений лежит и в основе другого нашего предложения заключить договор о европейской безопасности. В проекте этого документа мы попытались зафиксировать базовые принципы безопасности в межгосударственных отношениях на евроатлантическом пространстве, а именно приверженность добросовестному исполнению международных обязательств, уважение суверенитета, территориальной целостности государств, политической независимости государств, отказ от использования силы. Договор призван обеспечить условия для формирования эффективных механизмов взаимодействия в целях выработки адекватной реакции на вызовы и угрозы в области безопасности.

Уверен, что реализация этой инициативы (а она ни против кого не направлена, она как раз нас должна консолидировать) повысила бы взаимное доверие государств и добавила бы стабильности в наши отношения.

Уважаемые коллеги, я также хотел бы надеяться, что конференция придаст дополнительный импульс предметному обсуждению вопросов совершенствования архитектуры европейской безопасности и поможет ответить на целый ряд очень важных вопросов. Ведь ответ на эти вопросы поможет и договориться по наиболее сложным проблемам сегодняшнего дня, в конечном счёте будет способен изменить парадигму отношений в сфере безопасности.

Равные права (это краеугольные принципы международного права) предполагают и равную ответственность, а также обязательства вносить реальный вклад в обеспечение безопасности. Универсальным и проверенным временем инструментом межгосударственного взаимодействия являются нормы и принципы международного права. Никакие схемы управления глобальными международными процессами не станут жизнеспособными, если в них не будет использоваться или уважаться принцип верховенства права, во-первых, и, конечно, принцип суверенитета государств, во-вторых. И здесь бесспорны роль и авторитет главной международной площадки – Организации Объединённых Наций, на которую возложена ответственность за поддержание международного мира и безопасности. Скажем прямо, не всегда так происходит. Нужно исключить любые лазейки для действий в обход полномочий Совета Безопасности, для использования силы без его санкций, а такие попытки регулярно предпринимаются под самыми разными соусами. Аргументация проста, мы её регулярно слышим: мы не можем договориться в Организации Объединённых Наций – значит, она несовершенна. Или политика отдельных государств несовершенна – будем договариваться во имя лучшего мира, во имя демократии действовать сами. Где здесь приоритет международного права?

Хочу особо отметить, в последнее время опять возросло количество тех, кто желает использовать оружие в качестве аргумента для решения проблем.

То и дело звучат, причём не на экспертном уровне, а на официальном уровне, заявления ультимативного характера с угрозами внешнего вооружённого вмешательства. Считаю, что это крайне опасная и просто неприемлемая тенденция. Кто-то хочет поскорее сделать современной демократической страной Сирию. Кому-то хочется побыстрее разделаться с ядерной программой Ирана. Да, нас тоже очень тревожат многие процессы и в том числе те вопросы, о которых я только что сказал. Но за всем тем, что происходит, очень часто просматривается просто ущербная логика и психология войны.

Какими бы благими намерениями ни были продиктованы попытки навязать своё мнение, свою волю несогласным, они несовместимы с принципами международного партнёрства, принципами взаимного уважения в международных отношениях. Давайте всё-таки стараться более внимательно и беспристрастно слушать друг друга, внимательно учитывать и историческое наследие, культурно-религиозные особенности отдельных стран и регионов. Самое главное – нельзя допустить, чтобы пропагандистские атаки подрывали или подавляли верховенство права, иначе международные отношения будут входить в штопор анархии и произвола.

Сегодня особенно востребована конкуренция идей по укреплению кооперативных основ международных отношений, общих усилий в этом русле в противовес гонке за достижение геополитического превосходства, а такая гонка за превосходством всегда воспроизводит устаревший подход к ведению международных дел и обеспечивает лишь кратковременный успех. Мы очень часто становимся свидетелями относительности таких побед. Сегодня достигли какого-то преимущества, а завтра его уже нет, оно исчезло, а вот цена и издержки в плане нарушений региональных и глобальных балансов и подрыва доверия весьма высоки.

Мы свой вклад в конкуренцию идей внесли: это упомянутый мною Договор о европейской безопасности, – но мы готовы обсуждать и альтернативные идеи по обеспечению неделимости безопасности. Мы никогда не зашорены, не считаем, что наша идея – самая лучшая, а всё остальное обсуждаться не может. Нет, конечно. Но этих идей нет, мы их пока, во всяком случае, не слышим. Слышим, что есть НАТО, есть Североатлантический альянс и этого достаточно. А те, кто в НАТО не участвуют, они очень часто воспринимаются или как скрытые враги, или как международные лузеры. Это плохо.

Несколько слов о новом измерении безопасности. Сегодня мы становимся свидетелями настойчивых попыток использовать в межгосударственных отношениях схему действий, которая предусматривает массированное манипулирование общественным мнением. В итоге так называемые нужные цели, задачи, которые ставят перед собой государства или группа стран, внедряются в сознание людей, в политический обиход как истина в последней инстанции, а иные точки зрения отбрасываются. Мы должны быть более толерантными, мы должны слышать друг друга. Убеждён, что любые инициативы и действия, даже в том числе поддерживаемые большинством, не могут попирать международное право и демократический порядок принятия решений. В этом плане, кстати, показателен и пример Сирии, о которой сейчас много говорят. Вокруг этой страны была развёрнута весьма активная медийная кампания. Я сейчас не обсуждаю даже природу того, что происходит. Но в любом случае, эта медийная кампания была мало связана с задачами немедленного прекращения насилия и оказания содействия запуску общесирийского диалога, а мы ведь все к этому стремимся.

В то же время, если ориентироваться не на пропаганду, а на профессиональный серьёзный разговор, то международное сообщество способно выработать общий подход к задачам урегулирования данной конфликтной ситуации. Об этом свидетельствуют и договорённость об известных пяти принципах, достигнутая на встрече с участием нашего Министра иностранных дел с коллегами из Лиги арабских государств, и одобренное несколько дней назад заявление Председателя Совета Безопасности Организации Объединённых Наций в поддержку миссии Кофи Аннана. Хотел бы подчеркнуть, что положение этих документов идёт именно в русле тех предложений, которые Россия высказывала с самого начала.

В контексте острой дискуссии по сирийским проблемам хотел бы ещё раз выделить роль экспертного сообщества в объективном и беспристрастном анализе международных событий. Мы, конечно, все весьма признательны журналистам за оперативную подачу информации, за их самоотверженную, подчас опасную для жизни работу. Они молодцы. Но по-настоящему глубокий анализ, профессиональный анализ, комментарии происходящего должны давать профессионалы, эксперты, вооружённые всесторонними знаниями и своим богатым опытом, в том числе дипломатическим опытом, опытом решения кризисных ситуаций. Поэтому нам казалось бы очень важным регулярно слышать ваш голос, ваши оценки и заключения.

Уважаемые коллеги! Сегодня всё чаще говорят о многомерности понятия безопасности, включающего в себя и гуманитарные компоненты. Большое количество вызовов в сфере прав человека накопилось и в Евроатлантическом регионе: речь идёт и о элементарном расизме, и о расовой дискриминации, и о ксенофобии, и о нетерпимости, речь идёт о проблемах с положением национальных и этнических меньшинств, беженцев, внутренне перемещённых лиц, мигрантов. Это далеко не полный перечень. И самое главное, что эти проблемы в той или иной степени затрагивают все наши государства, все государства Евроатлантики. По-настоящему эффективно бороться с ними можно лишь на основе конструктивного и равноправного сотрудничества с использованием всего спектра механизмов регионального взаимодействия включая и Совет Европы, и ОБСЕ. Мы к такому сотрудничеству готовы и последовательно призываем к этому всех партнёров.

Для нас неприемлемы попытки отрыва этой тематики от сферы духовности, морали, исторических традиций. Мы тем не менее против стремления диктовать суверенным государствам рецепты решения имеющихся проблем. Не можем согласиться с избирательным подходом к оценке ситуации с правами человека. Такой подход, который обычно основывается на двойственности стандартов, ведёт к девальвации основополагающих принципов международных отношений, да и самого классического понятия демократии, которое все мы впитали ещё в школьные годы или в университетских курсах.

В этом плане как можно воспринимать, как принято говорить, «мантры» отдельных государств, которые считают себя главными проводниками демократии, если, скажем, в ливийском, а сейчас и в сирийском сюжете в качестве примера для демократического развития выбираются государства, внутриполитическая жизнь которых регулируется совсем другими нормами? Это или демократия – или не демократия. Самим-то не грустно от этого?Необходимо отбросить конъюнктурные подходы и дать себе отчёт, насколько глубоки и серьёзны перемены, которые происходят в мире. Только в этом случае мы сможем воплотить идею о единой Европе, без разделительных линий, а это реальная задача. И мы в России этого очень хотим. Времена размежевания, к счастью, канули в прошлое, им нет возврата. Гарантией тому является воля наших народов, их стремление к единству.

Сегодня состояние международной безопасности как никогда ранее зависит от общеевропейского человеческого потенциала. Россия очень дорожит этим национальным богатством, потому что мы многонациональная страна, очень сложная страна и с той системой ценностей, которая складывалась тысячелетиями, которая развивалась и обогащалась во взаимодействии с другими европейскими культурами. Мы понимаем и то, что в основе европейской идентичности лежит наша историческая и духовная общность. И это не пустые слова.

Завершая своё выступление, хотел бы сказать: мы открыты для диалога и поиска взаимоприемлемых решений по всему спектру проблем безопасности на евроатлантическом пространстве. Я искренне надеюсь и рассчитываю на ваш вклад в достижение этих по-настоящему исторических целей.

Я желаю всем вам успехов и благодарю за внимание.

Пользуясь случаем, поздравляю господина Брауна с 60-летием. Спасибо Вам за то, что Вы сегодня с нами. Вместо того, чтобы отмечать День рождения в привычной обстановке, Вы посвящаете этот день обсуждению глобальных вопросов. Мы благодарим Вас за это. Здоровья Вам.

<...>

Уважаемые коллеги! Уважаемые друзья! Мне было очень интересно послушать ваши выступления, ваши размышления о том, всё-таки миф или реальность наши возможности по евроатлантическому сообществу безопасности и в целом по ситуации в мире.

Если говорить о наборе проблем, то мы понимаем, что в целом все мы сталкиваемся с одним и тем же набором проблем. И даже, когда господин Перри [профессор Стендфордского университета, бывший министр обороны США] говорил о ситуации в различных странах, я отметил, что анализ ситуации, проблем, силы власти, экономического положения, угроз общественной безопасности в Афганистане, Пакистане, Ираке, Иране, Сирии, Северной Корее совпадает с моими ощущениями. Вопрос в том, какие мы выводы из этого делаем и каким образом мы пытаемся решать проблемы, существующие перед международным сообществом.

Очень важными являются наши договорённости по ключевым аспектам международного сотрудничества. Здесь вспоминали несколько раз – я тоже в своём выступлении вспоминал то, каким образом шли наши дебаты, возникали договорённости по договору СНВ. Генерал Джонс [бывший помощник Президента США по вопросам национальной безопасности] как раз вспоминал и трудности состыковки технических параметров. Я на самом деле с удивлением обнаружил, что мы с Президентом Обамой разговаривали по техническим проблемам больше часа по телефону. Это, наверное, беспрецедентная ситуация, когда два руководителя государства обсуждают абсолютно технические параметры, находясь в прямом диалоге. Но именно поэтому мы и договорились. Если мы отдали бы обсуждение этих вопросов кому-то другому, то, скорее всего, мы никакого договора не подписали бы, потому что эксперты всегда найдут повод для того, чтобы не договориться. Вот так и надо действовать.

Кстати, по противоракетной обороне, о чём говорил лорд Браун [бывший министр обороны Великобритании]. Мы на самом деле готовы воспринимать любые аргументы, мы готовы думать и над центрами, и над обменом информацией, и над другими мерами по укреплению доверия. Но, главное, мы должны услышать одну простую вещь – я ещё раз возвращаюсь к противоракетной обороне, – услышать и получить её закрепление: уважаемые коллеги, уважаемые друзья из России, противоракетная оборона не направлена против Российской Федерации. И это должно быть зафиксировано. Но не в дружеской беседе за чашкой чая или бокалом вина, а в документе. Так жизнь устроена, мы все с Вами понимаем. Есть такое латинское изречение: «Verba volant, scripta manent» («То, что сказано, улетучивается; то, что написано, остаётся»). Давайте напишем – тогда можно будет договариваться и по вопросам нестратегического ядерного оружия, и по другим вопросам. Это всё взаимосвязанные вещи, это всё элементы одного процесса.

И, наконец, третья вещь, которую я хотел сказать. Господин Рюэ [бывший министр обороны ФРГ] использовал такую хорошую формулировку: мы не должны быть заключёнными – или, выражаясь по-русски, заложниками истории. Вот я с этим бы абсолютно согласился. Нам всем пора уйти с этой зоны, выйти из заключения и научиться мыслить так, как мы сегодня мыслили здесь, в этом зале.

Всем большое спасибо.

Россия > Внешэкономсвязи, политика > kremlin.ru, 23 марта 2012 > № 521003 Дмитрий Медведев

Расширенное заседание рабочей группы по формированию системы «Открытое правительство».

Дмитрий Медведев провёл расширенное заседание рабочей группы по подготовке предложений по формированию в России системы «Открытое правительство». Основная тема заседания – кадровое обеспечение государственной службы.

* * *

Д.МЕДВЕДЕВ: Уважаемые друзья! Уважаемые коллеги! Всех приветствую.

Мы сегодня собрались для того, чтобы открыть серию обсуждений в рамках нашего расширенного правительства, или открытого правительства. И сегодняшняя наша встреча посвящена важнейшей теме для нашего государства – теме кадрового «голода».

С одной стороны, вроде бы у нас всё хорошо: и образование у всех приличное, и считается, что наша страна – страна с высоким уровнем подготовки специалистов. Университеты, хоть и не входят в первые десятки, тем не менее всё-таки крепкие: и классические, и технические. C другой стороны, куда ни посмотришь, кадров нигде не хватает, особенно на государственной службе, куда, к сожалению, далеко не всегда приходят работать молодые и перспективные люди.

У нас на государственной службе не так мало людей занято, по-моему, порядка миллиона 650 тысяч человек. Но это смотря как считать. В данном случае я говорю о государственной гражданской службе. Это, конечно, без военизированных структур, без правоохранительных органов, которые тоже относятся к гражданской службе, но правоохранительной. И, конечно, эффективность нашего государства в значительной мере зависит от того, кто работает на это государство, от того, какие люди представлены у нас во всех структурах власти, начиная от верхних, я имею в виду Правительство России, и заканчивая, конечно, муниципалитетами.

Могу сказать даже по собственному опыту, что когда начинаешь перебирать в голове, кого можно было бы куда-либо направить на работу, в том числе на руководящие позиции, выясняется, что подходящих людей не так много. Да, есть молодые, есть современные люди, но, например, без опыта, хотя, конечно, отсутствие опыта – это не всегда минус, иногда это плюс, возможность посмотреть на мир совершенно другими глазами. Есть люди проверенные, хорошо себя зарекомендовавшие, но, что называется, уже «сбитые лётчики», которым, в общем, пора другими делами заниматься. И я уверен, что подобные размышления есть у любого руководителя, какую бы позицию он в нашей стране ни занимал, подчёркиваю, начиная Президентом страны и заканчивая главой муниципального образования.

Поэтому проблема кадров, проблема личной составляющей и на государственной службе, и в целом, конечно, в стране исключительно важна. Поэтому, я надеюсь, мы сегодня с вами сможем поговорить о человеческом капитале, если использовать научные термины, в самых разных направлениях, и в конечном счёте выйти на то, каким образом нам выстраивать работу и для комплектования государственной службы по-новому, потому что очевидно, что прежняя система не работает. Да она, собственно, и не сложилась. Мы пользуемся остатками советской системы и какими-то собственными представлениями. Ни нормальных социальных лифтов, ни нормальной системы отбора у нас до сих пор действительно не создано. Предлагаю обо всём этом поговорить. Ну и не только об этом.

Я на этом умолкаю. Пожалуйста, Михаил Анатольевич.

М.АБЫЗОВ: Добрый день, Дмитрий Анатольевич! Добрый день, уважаемые коллеги! Я, пользуясь случаем, хотел бы, в том числе, и рассказать о том, какие сегодня есть результаты у рабочей группы по формированию предложений по системе «Открытого правительства», где мы находимся, какие есть результаты. Вашим указом было определено к 15 апреля предоставить предварительные версии доклада по системе «Открытого правительства» и порядку реализации этой системы в Российской Федерации. 15 апреля в соответствии с графиком работы группы было определено для докладов рабочих подгрупп, а их десять, по основным направлениям долгосрочной политики «Стратегии-2020» и приоритетным, важным вопросам. 15 марта было определено начало доклада подгрупп. И сегодня, 14 марта, в соответствии с графиком мы начинаем обсуждение первой подгруппы. Это вопросы кадрового потенциала.

Считаем не случайным: именно эта подгруппа слушается первой по причине, в первую очередь, приоритетности и востребованности как со стороны власти, так и со стороны общества, обсуждения предложений по этой проблематике. Мы уверены, что по остальным направлениям к 15 апреля в соответствии с утвержденным графиком мы представим соответствующие доклады, запланировано еще несколько таких совещаний и докладов для руководства.

Каковы основные цели и задачи по формированию системы «Открытое правительство», в рамках которых работают все подгруппы, включая сегодняшнюю? Прозрачность для общества принимаемых властью решений. Упрощение и ускорение процедур взаимодействия граждан с государством как с помощью онлайн-ресурсов интернета, так и в своей повседневной жизни. И третье - эффективное вовлечение общества в процесс формулирования и приоритезации государственной политики. Речь идет не только о получении властью от общества обратной связи. Речь идет и о том, что общество должно быть вовлечено в эффективное принятие соответствующих решений в повседневной жизни и в повседневной деятельности государства.

С другой стороны, принцип, которым руководствуется рабочая группа «Открытого правительства» при подготовке предложений и в организации работы, это информационная открытость. У нас в работе подгрупп принимают участие, в том числе, и представители средств массовой информации. Некоторые из подгрупп приняли решение, и свои заседания транслируют непосредственно в онлайн-режиме в интернете. Таким образом, уже на этом этапе общество может ознакомиться с тем, как готовятся предложения для «Открытого правительства». Мы считаем, что группа «Открытое правительство» должна работать в открытом режиме, другими словами. С другой стороны, мы стараемся, чтобы в обсуждениях сохранялись объективность и профессиональность суждения, в первую очередь, за счет того, что мы обеспечиваем привлечение экспертов репрезентативных в выборке, и экспертов, которые являются лидерами мнений по направлениям.

Рабочая группа обеспечивает взаимодействие с основными группами. С одной стороны, мы привлекаем активно общественный комитет сторонников, который был создан по Вашей инициативе в конце прошлого года. И многие из участников и членов общественного комитета сегодня присутствуют в этом зале и непосредственно принимают участие в работе рабочей группы.

Общественные и профессиональные объединения в обязательном режиме мы посвящаем в то, как мы продвигаемся по основным направлениям и привлекаем их к работам. Представители власти всех уровней, эксперты и разработчики «Стратегии-2020». Мы ведем, как я уже сказал, освещение деятельности рабочей группы в средствах массовой информации и на сайте Большоеправительство.РФ.

Непосредственно как построена работа и как сформирована архитектура рабочей группы? Их – десять. Невозможно объять необъятное - от социальной политики до инфраструктуры и транспорта. Мы выбрали три темы, которые являются сквозными для всех рабочих подгрупп и направлений. Это так называемые «три К»: кадры, конкуренция, коррупция. Вот эти три основных направления мы стараемся проработать в рамках работы подгрупп в наибольшей степени, не забывая, безусловно, и про приоритеты по направлениям на ближайшие 2-3 года, и про создание механизма «Открытого правительства», и про формирование проектов-локомотивов для каждого из направлений. Безусловно, это должно опираться на систему «Открытого правительства» и предложения по созданию этой системы, а также на систему формирования эффективных показателей эффективности, именно эффективных показателей эффективности, потому что мы не должны показатели эффективности превращать в какую-то самоцель, они должны быть технологичны и работоспособны, иначе это превратится в отчетность.

Вы давали поручение, Дмитрий Анатольевич, проработать в кратчайший срок вопрос по присоединению к международной инициативе партнерства «Открытое правительство», так называемому ОGP. За последние две недели мы провели несколько сессий по этому направлению, и рабочая группа считает присоединение к этому партнерству необходимым и своевременным. Мы подготовили и внесем в установленном порядке тот набор документов, а также предполагаемый список обязательств, которые мы считаем целесообразным в рамках вступления в эту организацию в добровольном режиме принять от имени Российской Федерации. Предусмотрена процедура именно такая, и мы такие предложения подготовим и проработаем с соответствующими министерствами и ведомствами. Мы находимся в тесном взаимодействии с ними.

Какие основные критерии присоединения по этой инициативе, пара слов. Это финансовая прозрачность, открытость информации, доступность информации о деятельности государственных органов, обеспечение определенного уровня участия гражданского общества в системе исполнительной власти.

Непосредственные направления коммуникации власти и общества на платформе «Открытого правительства», которыми мы предполагаем руководствоваться, предоставляя Вам итоговый доклад. Это определение приоритетов и вовлечение граждан в этот процесс, вовлечение гражданского и экспертных сообществ в разработку программ на этапе подготовки этих программ, на этапе реализации и оценки эффективности.

Вот все, что я хотел сказать о том, где находится сегодня выполнение Ваших поручений и работа по направлениям. И я предложил бы приступить непосредственно к обсуждению сегодняшнего вопроса – вопроса кадрового потенциала и вопроса совершенствования системы госуправления и кадровой службы для государственных нужд. И слово предоставить одному из соруководителей подгруппы «Кадровый потенциал» Юрию Котлеру, с Вашего разрешения.

Д.МЕДВЕДЕВ: Да, пожалуйста. Только, если можно, я еще буквально два слова скажу, прежде чем Юрий начнет говорить.Мы сейчас находимся в известной политической ситуации. Я не стал об этом говорить в вступительных словах, но, я думаю, всем понятно, что те идеи, которые прозвучат сегодня, и те решения, на которые мы можем выйти, они должны быть использованы и в ходе формирования нового Правительства Российской Федерации. Собственно, в этом вполне прикладная цель и работы «Открытого правительства» в целом, и нашей сегодняшней встречи.

И вторая, на мой взгляд, очень важная тема, которую я хотел бы затронуть еще до того, как мы начнем общаться, это чтобы наша работа, работа «Открытого правительства», действительно была абсолютно открытой, прозрачной и понятной. Почему я об этом говорю? Я вчера подготовил и, по сути, внес уже для рассмотрения закон о декларировании расходов государственными служащими и лицами, замещающими государственные должности. Начальниками, короче говоря, чиновниками. Посмотрел уже, какая этому дается интерпретация. Просто был удивлен! Открыл сегодня газету, по-моему, это в «Ведомостях» было написано, что вся информация на тему расходов государственных служащих, приобретения ими соответствующих видов имущества, будет идти с грифом «секретно». Ну, абсолютное передергивание смысла закона! С одной стороны, конечно, это и ответственность самих средств массовой информации, а с другой стороны, мы должны быть сами доходчивыми, мы должны объяснять, о чем идет речь. Потому что получается, что благими намерениями, как всегда, у нас вымощена дорога в известном направлении, и говоришь о том, что ситуация будет белая, все равно говорят: нет, она будет черная. Вот поэтому я хотел бы всех нас, присутствующих здесь, настроить на то, что нам нужно максимально четко артикулировать нашу позицию, с тем чтобы и наше гражданское общество, и те люди, до которых мы хотим достучаться, уж не говоря об экспертном сообществе в широком смысле этого слова, понимали, о чем мы говорим.

Ю.КОТЛЕР: Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые коллеги!

Я хотел бы чуть-чуть рассказать о логике работы подгруппы «Кадровый потенциал» и затем передать слово моим коллегам, которые в открытом режиме рассказывают о том, до чего мы доработались за прошедший месяц. Работа была проведена большая, тем не менее это пока некий промежуточный результат, который мы хотели бы в нынешнем формате обсудить.

Начнем с плохого. Очевидно, что та система, которая сейчас существует, она несовершенна, она закрыта от общества, неадекватно реагирует на современные вызовы и нуждается в изменениях. Наша подгруппа называется «Кадровый потенциал», то есть мы все-таки стараемся затронуть тему человеческого капитала вообще, не только госслужбы, но и всего остального, потому что никакой эффективный чиновник не может существовать в вакууме или в закрытом пространстве.

И эти чиновники, ну они откуда-то должны браться, куда-то должны уходить, и желательно, чтобы эффективные были не только чиновники, а все вокруг…

Д.МЕДВЕДЕВ: В том-то и дело, что они никуда не хотят уходить, потому что им уходить некуда.

Ю.КОТЛЕР: Тем не менее, есть исключения, но мы говорим о системе в целом. И при этом мы сегодня хотели обсудить именно госслужбу, потому что мы наработали определенный механизм и надо с чего-то начинать. И система государственной службы, как нам кажется, то есть та система, которая должна обслуживать население, это та система, которая должна защищать граждан. Может быть, про нее поговорить, и те механизмы, которые покажутся нам правильными, дальше, в рамках работы «Открытого правительства» и подгруппы, распространять уже на более широкие темы.

Теперь чуть-чуть о логике работы, о том, что мы попытаемся сделать лучше. Вчера целый день семь групп работали по семи основным темам в рамках стратегической сессии «Форсайт». С одной стороны, это та система, которая позволяет выработать решение и прийти к определенным развилкам, которые мы хотели бы сегодня обсудить. Плюс мы считаем, что это дополнительный инструмент открытости. Вы сказали о том, что периодически даже белое пытаются сделать черным. Мы, в том числе, привлекаем и представителей средств массовой информации для работы в «Форсайте». И это дает свой результат, потому что мы не вываливаем на них потом рецепты и решения. Они видят логику работы, они понимают, что происходит. И либо критики становится меньше, либо она уже происходит внутри групп. И тогда те результаты, с которыми мы выходим, они понятны, в том числе и представителям, например, СМИ или общественности.

У нас практически 120 человек провели вчера целый день и полночи, работая по основным темам. Нам кажется, что, в первую очередь, безусловно, нам надо поговорить о системе ценностей, в которых вообще функционируют государственные служащие. Мы сделали определенные наработки, тем не менее это та система, которая нуждается в дальнейшем описании. Безусловно, как Вы правильно заметили, чиновник должен быть эффективен, он должен быть открыт, он должен быть ориентирован на антикоррупционность, он должен понимать, что он защищает и обслуживает граждан, и на этом должна строиться его работа.

Основные темы и, наверное, первая развилка. Дмитрий Анатольевич, все эти семь базовых пунктов будут не решениями, а, скорее, выходами на развилки, которые потребуют либо обсуждения, либо сегодняшних решений, либо, может быть, отрицания. Может быть, мы решим, что есть какие-то развилки, которые нам не надо трогать, и это развилки, которые поведут нас в никуда.

Но первая такая мягкая развилка – о чем мы, собственно, говорим? То есть слово «кадры», оно устарело. Вот Вы сказали: «человеческий капитал». У нас звучали слова «человеческий потенциал», «кадровый капитал». То есть, может быть, в какой-то момент нам имеет смысл определиться с термином: собственно, что мы будем продвигать и о чем заботиться?

Д.МЕДВЕДЕВ: «Кадрами», например, мне не сильно нравится, потому что сразу же вспоминается фраза классика, и определенный рубеж сражу же.

Ю.КОТЛЕР: И ассоциация.

Д.МЕДВЕДЕВ: И ассоциация, да. С другой стороны, «человеческий потенциал» – очень наукообразно. Давайте придумаем что-нибудь такое, что будет отвечать задаче.

Ю.КОТЛЕР: Давайте. Я думаю, что у наших экспертов, которые будут выступать, будут свои предложения, и в конце, может быть, мы придем к определенному термину, который нас всех устроит.

Семь групп, которые работали, мы хотели бы, чтобы от каждой группы выступил представитель, который бы объяснил логику работы «Форсайта», те развилки, к которым они пришли, и возможность их пообсуждать. Опять же про слова. Первая группа называется «поступление», до этого она называлась «отбор», участникам «отбор» не понравился. Тем не менее она про вход, то есть кого мы ищем, как и чего мы, в общем-то, хотим добиться.

Я хочу предоставить слово Дмитрию Пескову - Агентство стратегических инициатив, один из инициаторов технологии «Форсайта», который сумел нас убедить, что эта технология будет работать эффективно.

Д.ПЕСКОВ: Спасибо за доверие.

Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые коллеги!

Моя группа действительно работала с входом, с тем, как люди попадают на государственную службу и, собственно говоря, как они должны попадать. Раз у нас тут такое открытое обсуждение, я позволю себе воспользоваться своим академическим опытом и немножко порисовать.

Первое, о чем мы говорили, нам необходимо ключевое слово «экзамен», о том, как люди попадают на государственную службу. То есть сегодня это понятно, это механизмы клановые, механизмы коррупционные, и они приводят к тому, что приличные люди, им сложнее попасть, и их попадает меньше. Наша группа предлагает создать систему, в которой будет существовать открытый общенациональный онлайновый экзамен. То есть мы одновременно расширяем базу для тех, кто может попасть на госслужбу, и ставим входной фильтр. Этот экзамен, как нам кажется, не должен немедленно распространяться на всех госслужащих, потому что делать кампанейщину, делать такой ужас, знаете, в армии чиновников сразу, кажется, неправильным.

Нам кажется, что экзамен должен существовать в трех случаях. Первое – это когда на службу приходит новый человек, то есть это экзамен для молодежи. Второе – если человек хочет продвижения и повышения, каждое повышение должно сопровождаться сдачей такого экзамена. И третье, в порядке инициативы, - если человек хочет, чтобы на него обратили внимание, чтобы он получил доступ в этот лифт, вошел в этот лифт, то он может сдать этот экзамен по инициативе. Это не только российская практика, в США существуют порядка 40 видов по разным уровням, в том числе для министров такие экзамены. Мы предполагаем, что нам 40 пока не надо, можно начать с двух, трех, и очень важно, чтобы там не было комиссий, чтобы такой экзамен можно было сдать онлайн. Что можно тестировать без субъективного фактора? Можно понять, знает ли человек Конституцию, знает ли он законы, владеет ли он русским языком, есть ли у него навыки управления проектами, умеет ли он коммуницировать, может быть, знает ли он английский. Это тоже вопрос такой, который у нас группа очень широко обсуждала, должны ли мы требовать, как минимум, от новых чиновников знания иностранных языков. Вот такой формат – это формат входа.

Нам кажется, что в течение нескольких лет такую систему можно вначале попробовать, а потом распространить и сделать ее всеобщей. Но если человек сдал экзамен, что происходит с ним дальше? Его нельзя бросать ни в коем случае, то есть победители экзамена должны попадать в общенациональную базу резюме. Результаты победителей, их биография должны быть публичными, и такая база позволяет любым руководителям в разных органах власти бороться за этих людей, то есть у них появляется доступ не к знакомым, а к широкой базе. Ты можешь посмотреть, по каким компетенциям тебе нужен сотрудник, и его себе отобрать. В такой модели эта же система может позволять им получать рекомендации по развитию. То есть если человек получил высокие результаты по определенным компетенциям, а по каким-то он проваливается, система может порекомендовать, что ему необходимо изучить, для того чтобы получить уровень квалификации, достаточной для попадания на государственную службу. То есть внутри есть сразу некоторый механизм развития.

Далее. Этот человек, попадая на государственную службу, он откуда-то приходит: он приходит из бизнеса, из некоммерческого сектора. Но его все равно берет на работу конкретный руководитель. И ответственность эта – все равно ответственность руководителя. Поэтому нам кажется правильным делать это не жестким, не «хард», а делать «софт», то есть ввести понятие «испытательного срока».

Группа обсуждала развилки от трех месяцев до года, когда руководитель может легко уволить человека, которого он взял себе на работу, потому что может быть, что человек просто не способен работать на госслужбе. И когда человек, уже все, понятно, что он прошел, что он в системе, дальше вопрос: а, собственно говоря, до какого уровня системы открытого отбора должны действовать? И группа вышла на тему открытых конкурсов. То есть, собственно говоря, предложения заключаются в том, что нам нужны открытые конкурсы, в том числе на позиции руководителей - от начальников отделов и выше до руководителей федеральных агентств, госкомпаний, может быть, министерств.

И вот здесь развилка, в которой мы, конечно, не смогли решить, собственно говоря, конкурсы и политические назначения. Позиция министра – это политическая позиция? А позиция его заместителя, она должна попадать в конкурсную систему или нет? Здесь вопрос, на который мы, наверное, не очень смогли ответить. Это, скорее, вопрос к вашему решению и обсуждению.

Спасибо.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо большое.

Мы, наверное, так договоримся, я всех послушаю сначала?

М.АБЫЗОВ: Мы предлагаем по итогам доклада рабочее обсуждение под модерированием Юрия Котлера и Троценко с подведением итогов брифом по каждому из модулей.

Д.МЕДВЕДЕВ: Просто я уже на что-то могу отреагировать, но давайте лучше послушаем наших товарищей, которые готовились.

Ю.КОТЛЕР: Коллеги, я тогда прошу короткие выступления. Я просто напомню про регламент, Дмитрий – молодец, выдержал просто с точностью до секунды, хотя обещал говорить долго. У нас выступления 5 минут и выступления с мест 1,5-2 минуты максимум.

Д.ПОЛИКАНОВ: Уважаемые коллеги! Дмитрий Анатольевич!

Хотел поддержать идею Дмитрия про экзамен, мне кажется, это очень важно и не нужно этого бояться. Мы вчера на «Форсайте» разные смелые идеи обсуждали, в частности, связанные с русским языком, потому что действительно часто сталкиваешься с тем, что читаешь документ какой-то, и не понятно, о чем он. Пояснительная записка к законопроекту иногда написана так, как будто специально запутать хотят, понимаете.

Д.МЕДВЕДЕВ: Представляете, как мне трудно? Какое количество я читаю.

Д.ПОЛИКАНОВ: Поэтому с русским языком вчера было радикальное предложение: сдали экзамен плохо по русскому языку, значит, на курсы отправили, по итогам курсов пусть напишет пьесу. Это шутка, но если серьезно говорить, то хочется сказать о том, как «Открытое правительство» может участвовать в конкурсах и в работе комиссий. Потому что, конечно, это нужно распечатывать, нужно, чтобы это не был междусобойчик: начальник, допустим, и только кадровик, а все-таки нужно привлекать туда представителей общественных организаций, и в каждом регионе наверняка есть какое-то крупное хэдхантерское агентство и так далее, то есть это должны быть люди, с разных сторон – те, кто оценивает. Могут быть комиссии в количестве 10 человек или 15, но при найме на серьезные должности они должны, конечно, с разных сторон человека покрутить.

Возникает сразу вопрос, а где их взять, как определить, хорошая общественная организация, не хорошая общественная организация и так далее? Во-первых, есть рейтинги и упоминания в СМИ, то есть понятно, какие влиятельные и авторитетные. Есть у нас общественные советы, мы вчера тоже говорили о том, чтобы общественные советы, может быть, формировать на новых принципах. То есть есть общественный совет, узкий, при министерстве или ведомстве, а можно сделать еще расширенный - как раз из онлайн-сообщества, тех, кто прошел все эти вещи. То есть оттуда можно в комиссию людей привлекать.

Собственно говоря, по испытательному сроку такая же идея, с «лайками» и «дислайками». Вот мы вчера обсуждали, знаете, как в Facebook, нравится - не нравится, может быть, градацию расширить и как-то общество подключать к тому, чтобы они потенциальных кандидатов тоже могли оценивать, если будет желание у людей, а я думаю, что такое желание будет.

С.ГУЛЯЕВ: Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые коллеги!

Вчера мы очень плотно поработали. Вчера если чиновники себя чувствовали очень плохо, то это не потому, что вспышки на солнце были, а потому что нам вчера удалось очень эффективно поработать, им немножко вчера досталось.

Тем не менее мне бы хотелось поддержать Дмитрия Пескова с общефедеральной базой данных. Ведь наша Россия - это не только Москва, это не только большие города, это, прежде всего, муниципалитеты. Мы вчера сошлись на том, что для того, чтобы молодые люди не уезжали сначала из муниципалитетов в большие города, потом в Москву, а потом за рубеж, чтобы не было у нас утечки мозгов, нам необходимо развивать и активизировать жизнь на местах.

Безусловно, это власть на местах, безусловно, это власть муниципалитетов. И коли у нас мэр города, или глава городской администрации - это выборная должность, порой человек победил в выборах, а с командой у него, собственно говоря, проблемы. Поэтому, безусловно, воспользоваться такой базой данных, привлечь по-настоящему профессионала, взять из базы данных профессионала и привлечь его к себе на работу, может быть, целую команду взять к себе на работу… Такая база, безусловно, должна быть, и, безусловно, ей руководители должны пользоваться. И в ней, в этой базе данных, нужно, с нашей точки зрения, не только размещать резюме, а, собственно говоря, всю практику и жизненную карьеру того или иного человека. Вот, собственно говоря, о чем хотелось сказать.

М.КОМАРОВ: Скорее, вопрос к Дмитрию Николаевичу Пескову. Дмитрий Николаевич, скажите, пожалуйста, при отборе Вы подразумеваете профессиональные какие-то компетенции, которые Вы будете предусматривать при поступлении кандидата на государственную службу? А есть ли технологии и форматы, позволяющие фокусировать внимание на мировоззрении, нравственности, каких-то этических стандартах? Если есть, то пару слов.

Д.ПЕСКОВ: Самый простой вариант – это, конечно, если отбирать по ценностям, то смотреть, чтобы человек, приходящий на госслужбу, например, поработал в волонтерской организации, в добровольчестве, чтобы он себя проявил. В очень многих странах это очень большой плюс, потому что это значит, что человек способен к бескорыстной работе на благо общества. Собственно, здесь простой механизм.

Д.МЕДВЕДЕВ: Это именно то, что нужно госслужащему, это правильно.

Р.ТРОЦЕНКО: Уважаемые коллеги! Надо сказать, что мы сейчас ведем с вами дискуссию, и складывается впечатление, что государственные служащие, они прилетели с Марса, они – не россияне. Мы думаем, как же их улучшить, реформировать, выбрать? По всей видимости, выбирать их приходится только из наших граждан, наших соотечественников и современников. И поэтому возникает вопрос: выбрав, как их нужно и можно мотивировать? По этому поводу работала активно группа. Поскольку вопрос связан с деньгами, в том числе, то обсуждения были очень острые.

И я хотел бы предоставить слово для доклада Сергею Воробьеву.

С.ВОРОБЬЕВ: Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Коллеги!

Мотивация – это то, что заставляет людей работать. Хорошо бы, чтобы не заставляли, а хорошо бы, чтобы хотели сами. Так как мы пришли к выводу, что чиновник тоже человек, как ни парадоксально, то и хотелось бы, чтобы с ним тоже обходились по-человечески. Соответственно, для того, чтобы у него возникла мотивация, которая нам понятна, кажется, хорошо бы, чтобы все у него было в жизни гармонично. А гармония, она состоит из двух вещей: рациональных и иррациональных. Рациональные – это деньги. Платить надо по рынку. То, как у нас получают чиновники, сейчас это бессовестно, непонятно, загадочно и мистически. А иррационально – это любовь. Соответственно, хорошо бы, чтобы человек любил то, что он делает, и мы его за это любили. А для этого нам надо, чтобы он, извиняюсь, заботился не о себе и своих детях, а о нас и наших детях, чтобы он на нас работал, что бы он хотел нас обслуживать. Вот, собственно, тогда и будет мотивация.

Я ничего не буду рисовать. Я потом попрошу (только у нас были горячие обсуждения, но мы там и деньги делили, и любовь), хотел бы, чтобы Роман дал потом слово троим представителям из нашей группы, один из которых расскажет про любовь – это чиновник молодой, предприниматель и муниципальный депутат – расскажет про деньги, а потом руководитель крупной инфраструктурной корпорации – он расскажет про гармонию. Он попробует это все объединить.

А я, чтобы не тратить много времени, скажу, что в принципе, как нам кажется, система управления в государстве, - может, мы ошибаемся, но нам со стороны кажется, Дмитрий Анатольевич, что это едва ли не самое архаичное, что есть у нас в обществе, пора бы уже замахнуться и на…

Д.МЕДВЕДЕВ: «На Уильяма нашего Шекспира».

С.ВОРОБЬЕВ: Ну да. И сделать, извиняюсь, по уму.

Первое. Современный человек – это не такой простой субъект. Соответственно, как бы ему хотелось, чтобы его мотивировали? Чтобы это было понятно – не обязательно просто, но понятно, прозрачно, объективно и регулярно.

Соответственно, система оценки должна состоять из ключевых показателей эффективности. Но их должно быть не 300, а 5-10, как в корпорациях. Регулярные, понятные, прозрачные оценки, обучение и развитие, потому что можно прийти и образоваться, съездить на стажировки в другие страны, познакомиться с лучшими. Это очень важно людям - прийти на работу, где обучают и развивают. И понятный карьерный рост.

В принципе договорились до того, что хотелось бы наполнить новой жизнью классную систему, которая у нас есть. Мы даже и не знаем, сколько у нас классов государственных служащих. Вроде бы 15. В Китае – 15, у нас это еще со времен Петра ввели. В бизнесе это называется грейды. Хотелось бы ввести универсальную систему плюс-минус 15 уровней, 15 классов, к ним привязать компенсации, монетизировать все льготы и надбавки, то есть перевести их в деньги. Квартиры не дарить, это очень дорого получается. Нужно платить по рынку. Как нам кажется, как, в общем, в среднем считается, что некоммерческий сектор, к которому относится государство, должен получать по рынку минус 15 процентов. Значит, для управленцев, лиц, принимающих решение, готовящих решение, это будет означать так или иначе существенное повышение в среднем по стране. Иначе мы не получаем конкуренцию. А если мы не получаем конкуренцию, природа не терпит пустоты, мы получаем, извиняемся, отрицательный отбор, и мы сами не любим тех людей, которые в результате на нас работают, потому что мы не можем обеспечить привлекательные условия.

Ну и обязательно, как и в бизнесе, денежная компенсация состоит из заработной платы и премии. Премия должна составлять 15 – 40 процентов и должна быть привязана к более или менее понятным результатам деятельности. Договорились даже до того (то есть совсем на Шекспира покусились, но это в другой группе представитель нашей группы выступит), что прямо общество можно привлекать к постановке задачи и прямо к оценке эффективности деятельности чиновника. И даже есть регионы, в которых это делается, и опять-таки представитель губернии об этом расскажет.

Вот примерно все, что хотел сказать. Готов ответить на вопросы или передать слово следующим трудящимся.

Р.ТРОЦЕНКО: Из этой же рабочей группы хотелось бы выслушать тех самых трех человек – о любви, деньгах, гармонии. Расскажите о Вашем опыте, как Вы решали подобный вопрос.

С.НЕДОРОСЛЕВ: Спасибо. Вообще, хотели с любви начать, но почему-то сразу мне слово дали. Про деньги - вопрос сложный, поскольку в деньгах разбираются все, это не про любовь. Мы разбирали такие практические опыты, но больше всех группе понравился опыт, который я рассказал, который мы имели в Шереметьево, правда, давно уже, семь лет назад, в составе молодой, скажем, команды назначенцев. Начали разбираться, пришли и обнаружили, что финансовый директор «Шереметьево» получает 60 тысяч рублей. В принципе при назначении мы с рынка все пришли, как-то необычно, и парню, который финансовым директором был, я говорю: «Дима, как ты?» Он говорит: «Так я могу поработать, я раньше в большой компании работал, у меня деньги есть». Я говорю: «Нет, на будущее, как же мы тебя-то пенять будем, у тебя есть, а вот кто придет, как у него, есть или нет? Мы должны сделать большую зарплату». Но наше начальство забеспокоилось, сказало: «А как рабочие? Рабочие ведь скажут: «Огромные деньги». Мы говорим: «Сейчас мы узнаем». Мы взяли, собрали 200 человек, и не профсоюз, а просто так выбрали с территории кого-то и быстро тут же посовещались. Спросили одного рабочего: «Сколько ты получаешь?» Он говорит: «Я на ка́ре, получаю 17 тысяч рублей». Я говорю: «Много? Мало?» Он говорит: «Мало, потому что в «Домодедово» платят 26». Мы говорим: «А чего ты туда не пошел?» Он говорит: «Ездить далеко и плюс там еще по-разному, так сказать, сломаешь кар – могут и к дереву привязать и так далее, и вообще, ответственность большая», – это в шутку, конечно. Мы говорим: «Хорошо».

Я тут же спрашиваю финансового директора: «Дима, сколько у тебя зарплата», – а мы второй день еще только работаем. Он говорит: «Я вообще не знаю, в ведомости не расписывался, но сказали, что 60 тысяч рублей». Я говорю: «Ну, вот смотрите, у карщика 17, у тебя – 60», и я говорю карщику: «А ты знаешь, сколько получает финансовый директор «Домодедово?» Он говорит: «Знаем, 20, только долларов в месяц». Мы говорим: «Здорово, ребята, все, на этом мы закончили. У нас два варианта. Первый – либо мы платим по рынкам управленцам и рабочим тоже, либо рабочим мы тоже не платим по рынку. Вот ровно в 10 раз у нас получает меньше и финансовый директор. Сейчас проголосуем: в 10 раз сокращаем тебе, ты за 1700 рублей будешь работать?» Говорит: «За 1700 я на кар сяду и сразу домой его увезу». Я говорю: «А представляешь, у нас финансовый директор, у него кара нет, он может вообще всё увезти». И сразу все сказали однозначно, что платить надо всем по рынку - управляющим, рабочим, всем. Поэтому вот такой разговор состоялся про деньги, и сегодня там платят по рынку.

Д.МЕДВЕДЕВ: Простите, а чего нам делать с госслужащими, с кем советоваться?

С.НЕДОРОСЛЕВ: Платить по рынку, потому что госслужащий, он даже не конкретным хозяйствующим субъектом, он нашим будущим управляет. Если увезут будущее, это не электрокар.

Р.ТРОЦЕНКО: Сергей, вот Вы руководитель ведущего консалтингового агентства. Скажите, сколько на сегодняшний день платить по рынку, сколько это в деньгах?

С.ВОРОБЬЕВ: Ну, если уж решили замахнуться на Шекспира… Мы обсуждали, если это в миллионах рублей, то в год мы считали, что от 2 до 15 миллионов должны получать у нас крупные управленцы.

Д.МЕДВЕДЕВ: Это какие должности?

С.ВОРОБЬЕВ: От уровня замначальника департамента до министра, а в регионах - до вице-губернатора, в год.

Д.МЕДВЕДЕВ: Понятно.

С.ВОРОБЬЕВ: Нам не жалко.

Р.ТРОЦЕНКО: Давайте послушаем реалии сегодняшнего дня. Михаил Прядильников. Миша, Вы молодой чиновник, руководите управлением в Московской мэрии. Скажите, много ли желающих работать сейчас на госслужбе, какие вакансии есть…

Д.МЕДВЕДЕВ: Прежде всего, скажите, сколько Вы получаете?

Р.ТРОЦЕНКО: И сколько получаете?

М.ПРЯДИЛЬНИКОВ: Сейчас я про любовь скажу.

Д.МЕДВЕДЕВ: Правильно, молодец.

М.ПРЯДИЛЬНИКОВ: Наверное, я начну с того, что главная мотивация для госслужащего – это сделать что-то для своей страны, для своего города. И действительно, люди готовы идти и работать, и что-то делать. Когда Сергей Семенович [Собянин] начал создавать новую профессиональную команду - некоторые мои коллеги присутствуют сегодня здесь, - это сразу было заметно. И люди действительно потянулись, потому что поняли, что мы попробуем что-то сделать реально и для города. Но этой мотивации, она очень важная, ее все-таки недостаточно, потому что многие… Мне сейчас нужен, грубо говоря, зам. начальника управления или начальник отдела. И когда я пытаюсь рассказать о системе мотивации, системе продвижения по службе, хотя мы и меняем эту систему в Москве, она все-таки еще не до конца установлена. Эти вопросы надо решать. Нужно четко людям, которые готовы для госслужбы, давать понять, что вы будете измеряться таким-то образом, что у вас зарплата будет такая-то, без всяких льгот, надбавок. Давайте мы всех их, грубо говоря, «схлопнем», будет четко и понятно по грейду, какая у вас будет зарплата, когда вы перейдете на определенный уровень. Тогда будет понятнее объяснять, что госслужба – это не какое-то темное, серое, непонятное, что люди – профессионалы, что вы будете продвигаться, что вас будут оценивать.

Я думаю, это важная составляющая. Говорили про деньги, говорили про любовь. Люди есть, люди готовы работать на свою страну. Давайте им все-таки покажем систему, что они будут проходить через реальную, хорошую систему.

Д.МЕДВЕДЕВ: Можно я у Вас все-таки уточню одну вещь?

Вы – молодой, действительно, чиновник. И у Вас тоже есть проблемы набора персонала. Вы работаете в Москве, в самом дорогом городе нашей страны.

Для того чтобы Вам набрать людей на соответствующие позиции, они все-таки какую зарплату должны получать?

М.ПРЯДИЛЬНИКОВ: Я думаю, что начальник управления должен примерно 150-170 тысяч получать, директор департамента, я думаю, побольше.

Д.МЕДВЕДЕВ: Понятно.

Р.ТРОЦЕНКО: Михаил, а сколько Вы сейчас получаете, и какие вакансии есть в управлении? Вот нас сейчас смотрят москвичи, может быть, кто-то захочет…

Д.МЕДВЕДЕВ: Роман, Вам же сказали, что про любовь сейчас разговор был.

М.ПРЯДИЛЬИНКОВ: У меня сейчас зарплата примерно 100 тыс. рублей в месяц.

Р.ТРОЦЕНКО: А вакансии какие есть?

М.ПРЯДИЛЬИНКОВ: Есть много вакансий. Действительно, у нас есть вакансии замначальника управления, начальника отдела. Можете обращаться, у нас открытый конкурс.

Р.ТРОЦЕНКО: Спасибо большое.

Мне хотелось бы предоставить слово другому участнику группы – Рубену Аганбегяну - руководителю объединенной теперь биржи. Рубен, сколько люди получают в бизнесе, и как добиться гармонии?

Р.АГАНБЕГЯН: Добрый день! Спасибо большое за предоставленную возможность коротко сказать о результатах нашей работы.

Во-первых, я хочу сказать, что я - за прозрачность системы, но за непрозрачность индивидуальной компенсации. И я за диверсификацию компенсации в зависимости от успехов в работе. Я считаю, что когда все получают очень мало и еще меньше, чем мало, то скрывать нечего, можно легко об этом говорить. Но когда возникнет система диверсифицированная, то мне кажется, что ее прозрачность до сумм де-факто будет мощным фактором давления к уравниловке. Поэтому в бизнесе мы как организация находимся в конкурентном поле и вынуждены платить по рынку. Безусловно, среди таких же организаций, и так далее. Поэтому я тоже поддерживаю то, что система компенсации должна быть по рынку.

Но хотел сказать, как Сергей правильно заметил, наверное, о гармонии, и что я имею в виду под этим. Первое, нужен системный подход, и в этом системном подходе нужен набор элементов, и они должны быть гармонично взаимосвязаны между собой. Выпадение одного из них приводит к тому, что порушится вся система.

Какие элементы? Я их упомяну, дальше люди будут об этом говорить, раскроют, я здесь не претендую на мощную экспертизу, но вот какие ценны для меня. Первое - система ценностей, она должна быть одним из элементов, второе – КПЭ. Очень важно ставить задачи, чтобы они были бы каскадируемы от целей КПЭ организации индивидуально каждому человеку. Мы очень часто понимаем, что логика действий того или иного человека что в организации, что в государстве, она абсолютно понятна. Но когда мы посмотрим на то, что этот человек делает реально в своей жизни, то мы видим, что возникает мощнейшее противоречие. У нас часто возникает вопрос: почему? В организациях с этим борются системой документирования подобных вещей. У нас она действует на годовой основе, когда в начале года ты ставишь цели и задачи, затем в середине контролируешь, в конце года подводишь итоги.

Очень важно в эту систему встроить систему мотивации оплатой труда. И здесь я опять хочу подчеркнуть мысль, что важно уйти от уравниловки. Вот та система бонусная, которую Сергей упомянул, она фактически приводит к тому, что этот элемент позволяет тех, кто хорошо работает, поощрять, тех, кто плохо, - не поощрять. Повышение по службе – тоже мощный мотивационный элемент и тоже очень важный системообразующий, я бы сказал, элемент, он тоже должен в эту систему вписываться. Те люди, которые не выполняют цели и задачи, которые перед ними ставятся, не понятно, зачем их тогда повышать по службе? И, наоборот, когда речь идет о формировании кадрового резерва, системы будущих лидеров, очень легко выбирать, потому что эта система дает, в общем-то, достаточно прозрачное видение.

Автоматизация. Очень важный элемент - то, что эта система не должна быть бумажной, не должна быть громоздкой. Все эти средства существуют, их можно взять, условно говоря, off-the-shelf, со шкафа, то есть не требуется написания громоздких программ. Многие корпорации это используют, мы это покупаем у компаний, и государство может ровно так же все это дело построить, задействовать. И автоматизация позволяет лучше документировать, иметь эту систему тоже достаточно прозрачной, архив сохранять и так далее.

И в заключение - о прозрачности. Вот мы все время говорим – для цели, для общества, для людей, чтобы люди тоже могли бы участвовать в постановке задач. Тем не менее у прозрачности, все-таки я отмечу такую вещь, должны быть определенные пределы. Подчас большое количество… Вот мы считаем, что вся работа чиновников видна, я с этим не согласен, огромное количество людей выполняет и задачи, и вещи, которые могут людям быть не видны. И соответственно, с этой прозрачностью очень важно определить уровень пределов, докуда она идет.

И по мотивации я тоже хотел бы отметить, что с точки зрения индивидуальной оплаты труда конкретного чиновника, особенно если мы выходим на рыночные уровни этой оплаты труда, то я не уверен, что мы должны публиковать списки с конкретными цифрами. Но система, сама система – как она работает, как она взаимосвязана – должна быть прозрачной, потому что у нас нет того, о чем мы говорим (подарки, квартиры и прочие вещи), и именно это подрывает доверие.

Спасибо.

Р.ТРОЦЕНКО: Спасибо.

Дмитрий Анатольевич, мы закончили выступление по двум докладам, прошу подвести итоги.

Д.МЕДВЕДЕВ: А потом я еще раз буду подводить итоги? Хорошо. Раз Вы настаиваете.

Уважаемые друзья!

Естественно, всё-таки в силу понятных причин я буду прежде всего сейчас говорить о кадровом потенциале, кадровом ресурсе, просто о кадрах, о государственной службе. Почему? Потому что всё-таки опыт последних двух десятилетий показывает, что худо-бедно бизнес о себе способен сам позаботиться. И самонастройка в бизнес-структурах, в компаниях есть.

Да, там тоже не всё благополучно. Я помню 90-е годы, с каким трудом мы искали людей. Сейчас ситуация, в любом случае, лучше: кто-то здесь, кто-то уезжает, но тем не менее всё равно там всё работает. А вот кадровая система на госслужбе, конечно, совсем другая. Поэтому я полностью солидарен с теми, кто считает, что у нас анахроничная система управления государством и такая же система подбора кадров. Более того, это две стороны одной медали. Очевидно, что не может быть современной системы управления государством при прежней системе отбора кадров, их продвижения по службе, системе их мотивации, ротации и так далее. Поэтому наша задача – создать новую, современную систему отбора персонала на государственной службе и, соответственно, тем самым изменить систему управления государством.

Из того, что прозвучало. Я сейчас назову, что мне кажется разумным и что точно можно было бы поддержать.

Экзамены. Экзамены – штука интересная. Я в своей жизни много экзаменов принял. Даже трудно, наверное, посчитать их будет. Видел разных экзаменующихся: и тех, кто по-русски с трудом говорит, и тех, кто демонстрировал блестящие знания. Но в любом случае это штука полезная. Я, пожалуй, соглашусь с тем, что для государственных служащих, особенно для больших начальников, лучше такие экзамены проводить онлайн, потому что иначе вероятность давления на экзаменатора становится весьма и весьма высокой. Я с трудом себе представляю министра, которого экзаменует, например, начальник департамента. Всё-таки есть определённая специфика в нашей работе. А онлайн – тут дурь, что называется, сразу будет видна, если, конечно, мы уверены, что за компьютером сидит министр, а не его помощник.

Сразу начинать всех экзаменовать – это может привести к обратному результату. Но согласен с тем, что принципы должны быть разумными. Хочешь двигаться вверх – будь любезен, дай согласие на то, что тебя проэкзаменуют, продемонстрируй знание Конституции, знание законов, знание практики, знание своей структуры, знание, наконец, русского языка, о котором говорили, и иностранного языка, если это необходимо по службе. Инициатива – да, мне кажется, тоже нормально. Если сам человек говорит, я хочу проэкзаменоваться, пожалуйста.

Испытательный срок – в принципе неплохая идея. Он на самом деле юридически и сейчас существует. Другое дело, я не помню, чтобы за последние годы мне в различных должностях хоть раз попадалась бумага, когда мне кого-нибудь порекомендовали принять с испытательным сроком. Ни когда я работал в Администрации Президента, ни когда я работал в Правительстве Российской Федерации, ни в действующей должности я никого с испытательным сроком не принял. Сразу принимал безоговорочно и, по сути, навсегда или, как водится, на срок исполнения полномочий начальника, так, как Администрация работает, на срок исполнения полномочий, допустим, Президента.

Конкурсы – важнейшая тема. Абсолютно согласен, что мы должны существенно поменять систему и механизмы проведения этих конкурсов, составы конкурсных комиссий. Но мы должны действительно понять, на кого их распространять. Вы обратились ко мне с этим вопросом. У меня тоже нет окончательного ответа, но я попробую поразмышлять вслух.

У нас не парламентская республика, а президентская. В парламентской республике правительство – это в чистом виде политические назначенцы. Причём если речь идёт, например, о коалиционном правительстве, они ещё представляют разные партии, разные политические силы. Тем не менее очевидно, что для нас практически любой министр – это политическое назначение. Более того, по закону министр, член правительства, вице-премьеры и председатель правительства являются лицами, замещающими государственные должности. Раньше их называли государственные служащие категории «А». То есть вообще-то это такой наш суррогат политического назначенца. Он так не называется. Но мне кажется, что всё-таки мы исходим, должны исходить из того, что правительство – это всё-таки политическая структура.

Что же касается уровней ниже, на мой взгляд, на любом уровне ниже конкурсы возможны. Я имею в виду заместителей министров, я имею в виду руководителей служб и агентств, подчинённых и подконтрольных правительству и отдельным министерствам. Вот там, я считаю, конкурсы нужно опробовать. И откровенно говоря, если мы будем к этому готовы в организационном плане, я бы сам хотел это сделать, это было бы интересно. Не на все, конечно, позиции, чтобы не создавать смешную ситуацию. Но, во всяком случае, два, три, четыре ведомства и с десяток заместителей министров вполне можно было бы назначить на конкурсных началах. В конце концов, если у них по каким-то причинам не будет получаться, мы их поменяем. Это возможная ситуация. Можно и с испытательным сроком их принять. По конкурсу и с испытательным сроком.

Про русский язык сказал. Про то, как мы должны оценивать деятельность государственных служащих, – здесь коллеги предлагали, чтобы эта деятельность оценивалась и через социальные сети. Я – за. Потому что социальные сети – в конце концов, что же нам их использовать только для того, чтобы на митинги собираться? «Лайки» не для этого могут использоваться. Давайте попробуем.

Очень важная тема – база данных государственных служащих и вообще база данных по так называемому кадровому резерву. Я начал этим заниматься сразу же после начала деятельности в качестве Президента. Не могу сказать, что я очень доволен тем, что мы сделали. Да, мы создали так называемый общий федеральный список, так называемую президентскую тысячу, мы создали партийные списки, мы создали списки в регионах. В чём основная проблема? Там приличные люди все. Я не знаю, кто помнит, может быть, здесь и присутствуют люди из соответствующего списка.

Проблема в другом. Они у нас почти никуда не переместились. Многие если и перемещались, то не потому, что они попали в список, а потому, что их и так, и так собирались куда-то двинуть. Список, по сути, это не гарантия, конечно, продвижения по должности, это не гарантия карьерного движения, но тем не менее это всё-таки основание для того, чтобы при определённых ситуациях тебя поднимали вверх или двигали в горизонтальном направлении на соответствующую позицию.

Вот этого добиться не удалось, надо делать это, тем более что у нас есть прежние примеры, был кадровый резерв ЦК КПСС, часть этого резерва сохранилась ещё на различных позициях, некоторые даже на госслужбе, как это ни удивительно. Но тем не менее эта система работала, она была, конечно, абсолютно системой своего времени, применяться сегодня она не может, но я просто привожу её в пример только потому, что она работала. И, откровенно говоря, это всё-таки была система, которая страховала государственную службу от прихода откровенных придурков, как и от прихода людей, абсолютно корыстно мотивированных. Да, в советский период сильно не разгуляешься, сейчас другая жизнь, другие возможности, но тем не менее и таких тоже, так сказать, перерожденцев, как их называли, эта система отторгала. Вот как нам подобную систему создать? Я думаю, как раз если мы будем использовать те принципы, которые назывались, это возможно.

Мотивация, то, о чём начал говорить Роман [Троценко] и коллеги продолжали, – важнейшая вещь, согласен с тем, что её можно делить на рациональную и иррациональную. Правда, иррациональная не в наших руках или почти не в наших руках, рациональная всё-таки в наших руках.

Деньги – безусловно, да, при этом ситуация очень пёстрая. Я посмотрел, у нас на федеральном уровне средняя зарплата, например, в Аппарате Правительства или в Администрации Президента, немаленькая, порядка 100 тысяч рублей, подчёркиваю, средняя зарплата. Но в то же время на муниципальном уровне она в некоторых случаях запредельно, закритично маленькая. В некоторых ведомствах она очень маленькая, притом что ответственность, которая лежит на этих людях, на людях, которые принимают решение, очень и очень серьёзная. Они распоряжаются большими имущественными комплексами, они принимают решение в отношении больших сумм. Зарплаты небольшие.

Как надо платить? В принципе с общей идеологемой платить по рынку я согласен. Но это нужно объяснить, объяснить нашему народу – почему чиновнику нужно платить по рынку. Почему? Прежде всего потому, чтобы он чувствовал себя по-человечески, чтобы он не воровал, чтобы он понимал, что у него есть не только иррациональная мотивация в виде любви людей и его близких, но и рациональная мотивация. Как это сделать? Делать это надо, и делать надо достаточно быстро, потому что иначе наша система государственной службы будет деградировать. Иными словами, нужно внедрять эту систему быстрее, чем мы это делали. Мы её кое-где модернизировали, но далеко не везде. Упоминались так называемые классные чины или квалификационные разряды. Их проблема в одном, и здесь ничего не удалось сделать.

Я, кстати, начинал этим заниматься, ещё в Администрации работал в начале прошлого десятилетия. Они ничего не дают чиновнику. Раньше превращение из коллежского асессора в титулярного советника сразу же прибавляло не только петлицы на шинели, но и существенным образом влияло на зарплату и на ту самую любовь, о которой все здесь говорят, потому что обращение уже было другое. Я не помню, как к титулярному советнику обращались, но как минимум, наверное, «ваше превосходительство». Сейчас эти классы, эти чины никак не влияют на мотивацию. Более того, скажу вам откровенно, я по должности подписываю огромное количество указов, по которым практически всем государственным служащим, а их у нас много, присваиваю высшие классные чины, то есть это, так сказать, штатские генералы, включая государственного советника 1 класса, действительного государственного советника 1 класса. Это в прежней системе координат действительный тайный советник. Я думаю, что большинство этих действительных тайных советников и не вспоминают о том, что они тайные, для них это абсолютно безразлично. Надо её изменить или от неё отказаться, потому что если она не работает, ну зачем она нужна? Но лучше изменить, мне кажется.

Квартиры, машины и так далее. Я за то, чтобы мы провели монетизацию. Мне кажется, это разумно. Единственное, мы не должны это сделать за один присест, потому что мы не сможем в отношении такого большого количества государственных служащих сразу же эту идею реализовать, давайте смотреть правде в глаза. Но делать это надо именно потому, что существующая система предоставления материальных благ в отношении чиновников абсолютно закрытая, и она порождает у людей самые негативные эмоции. Если чиновник получил квартиру, значит, первое, что люди думают, он получил её за взятку, второе – за то, что он там кому-то делает хорошо или просто потому, что он правильно сел, определённым образом, на определённый стул. Никакого вклада люди в этом не видят. И если это будет монетизированная система, если это будет выражено в его доходах, и на эти доходы он сможет получить, например, ту же самую ипотеку и получить, допустим, автомобиль или приобрести автомобиль, которым он будет пользоваться и возмещение расходов на который он будет получать от государства, это будет неплохо. Но я говорю, конечно, не о высших чиновниках – у них во всех странах есть персональные автомобили, никуда от этого не уйти. Но большое количество государственных служащих могли бы отказаться от такого транспорта и пересесть на свой. Поэтому постепенно, но неуклонно нужно, мне кажется, переходить к монетизации существующей системы льгот для чиновников. Деньги тут назывались разные. Я пока не готов комментировать по цифрам, потому что они все очень и очень разнятся в зависимости от региона.

Ипотека. Мы с вами понимаем, довольно легко перевести чиновника на ипотеку, например, в каком-нибудь провинциальном городке и категорически сложно это сделать в Москве. И когда я об этом говорю своим коллегам, они говорят: «Нет, нам проще тогда уже действительно купить дом, распределить между теми государственными служащими, для которых мы хотели бы сохранить эти квартиры, но не создавать какие-то ипотечные институты, потому что иначе будет очень-очень сложно».

Наконец, суммирую. Я в принципе согласен со всем, что прозвучало для гармонизации соответствующих решений по чиновникам. Я считаю, что важны и система ценностей, и КПЭ, и бонусы, и система продвижения по службе, и понимание неизбежной ротации, о которой, как я догадываюсь, мы ещё поговорим, но и в целом прозрачность самой системы.

И, может быть, последнее, но не по месту и уж точно не по значению, о чём бы мне хотелось сказать. Мы не должны забывать, что наши коллеги, мы, в данном случае, отряд государственных служащих – это тоже люди, люди, на которых распространяется и презумпция невиновности, я начал с этого разговор в части расходов государственных служащих, и люди, которые на самом деле требуют к себе определённого уважения. Поэтому, создавая новую систему поощрения государственных служащих, создавая новую систему государственной службы, мне представляется, мы не должны забывать о том, что государственные служащие – это граждане нашей страны, и они должны находиться под максимальным уважением государства, иначе мы не сможем ничего изменить.

Давайте продолжим.

Р.ТРОЦЕНКО: Спасибо. Для того, чтобы мотивировать государственных служащих, нужно каким-то образом оценивать их деятельность, что потом позволяет привязать результат к мотивации. Группу по оценке деятельности возглавлял Александр Брагин – партнёр консалтинговой фирмы «Делойт СНГ». Александр, Вам слово.

А.БРАГИН: Спасибо, Роман. Уважаемые коллеги! Уважаемый Дмитрий Анатольевич!

Мне тут пасов уже много передавали на тему и оценки деятельности, и КПЭ, я немножко разовью те мысли, которые у нас в группе в обсуждениях прозвучали.

Первое. Мы исходим из того, что оценка должна быть ежегодной и оценка должна быть комплексной. Что подразумевает в нашем понимании комплексная оценка? Первое – должны существовать определенные ключевые показатели эффективности так, как они существуют в бизнесе. История, понятно, непростая: как сделать так, чтобы они были сбалансированы, как сделать так, чтобы их было не очень много, как сделать так, чтобы мы не запутались потом во всех этих цифрах. И здесь очень важно правильный анализ провести как раз с привлечением экспертного сообщества и общественности с тем, какие показатели могут существовать.

Второе. Основываться только на количественных показателях, очевидно, неверно, потому что потом мы получим ситуацию, когда мы поставим кому-нибудь цель снизить травматичность в каком-нибудь определенном вверенном регионе, травматичность будет снижена, показатель будет выполнен, а по факту мы выясним, что там просто забор построили, и никто там больше ходить не может. Поэтому надо смотреть на суть и характер того, что делает конкретный чиновник, и надо оценивать качественные показатели.

Если уж мы поговорили про качественные показатели и вообще говорим сегодня здесь про человеческий потенциал, то как часть этих качественных показателей очень важно в рамках комплексной оценки смотреть на то, как государственные служащие, как руководители работают со своими подчиненными, как они занимаются наставничеством, как они их развивают, как они заботятся о том, чтобы они росли, как они заботятся о том, чтобы они повышали неуклонно свою квалификацию, как они не препятствуют их росту, то, что у нас часто происходит, потому что этот новый молодой и талантливый может прийти и занять мое место. А задача руководителя любого, и на государственной службе в том числе, помочь как раз росту этого таланта. Это очень важно учесть в рамках этой комплексной оценки, чтобы люди понимали, как руководители, как чиновники они отвечают за эту сферу их деятельности.

Следующее. Оценка должна проводиться обязательно не только по целям, но и по компетенциям. Было затронуто уже, Дмитрий Анатольевич, Вы тоже сказали, что сегодняшняя система классных чинов не работает. Нам кажется, что ее нужно перенаполнить смыслом, выйти на версию, провести градирование, выйти на версию, которую мы назвали «Табель о рангах – 2.0», с тем чтобы там была проведена правильная градация и было понятно, почему по разным чинам разные компетенции, и потом это должно быть, понятно, привязано к каким-то определенным деньгам.

Дальше. Очень важный постулат – это то, что цели должны быть привязаны к конкретным задачам. Эти задачи должны от уровня конкретного исполнителя быть связаны с задачами департамента, с задачами министерства, с задачами региона и с задачами страны в целом. Эти стратегические задачи не могут быть разорваны, они должны быть привязаны друг к другу.

Собственно, раз мы уже поговорили об оценке деятельности, то тут полным букетом расцветают механизмы деятельности открытого правительства, то, как общество участвует в оценке. Назвали уже сегодня онлайн-активистов, которые могут онлайн оценивать систему.

У нас было три достаточно конкретных предложения, как это может звучать, как это может происходить. Мы предлагаем, чтобы чиновники публиковали конкретные планы своей работы вместе с KPI, а также на ежегодной основе публиковали конкретные практические отчеты о том, что сделано. Не формальные, не воду лили, а что было написано: вот такая цель, я сделал то-то и то-то.

Дальше. Мы знаем об опыте, который существует в Пермском крае, и, может быть, Олег Анатольевич потом с нами поделится в рамках дискуссии о программе, которая называется «Шаг к цели», когда каждый чиновник на муниципальном уровне в онлайн-системе на еженедельной основе говорит о том, что он собирается сделать, а дальше рассказывает о том, что он за эту неделю сделал. И каждый житель города или соответствующего района может посмотреть и сказать, верю я этому, или не верю, и дать какую-то обратную связь на предмет того, что, правда, молодец, сделал; нет, врет.

И еще один шаг, который конкретно мы предлагаем, это как раз в рамках использования системы оценки, с тем чтобы она была комплексная, по тем направлениям, где чиновники взаимодействуют с гражданами, чтобы у нас работала система «тайный покупатель», «тайный гражданин», или то, что еще называется «контрольная закупка», когда были бы независимые участники системы, которые по определенным критериям могли бы оценивать деятельность, и потом их оценка как независимых потребителей услуг учитывалась бы при оценке общей деятельности. Спасибо.

Р.ТРОЦЕНКО: Спасибо, Александр. Петр I считал своей основной заслугой введение Табели о рангах, которая позволяла представителям низших сословий принимать участие в госуправлении. Кстати, одним из первых декретов после революции, в декабре 1918 года, она была упразднена. То есть Россия 200 лет использовала ее.

Д.МЕДВЕДЕВ: Ввели зато свою табель о рангах, чего уж там! Большевики тоже свою ввели, она у них была. Другое дело, что она не на 14 классов делилась, а по другим сословным критериям.

Р.ТРОЦЕНКО: И вопрос – к практику, к Олегу Анатольевичу Чиркунову.

Олег Анатольевич, как удается привлекать кадры и контролировать их деятельность в Пермском крае?

О.ЧИРКУНОВ: Я попробую сейчас два слова сказать про нашу систему «Шаг к цели», как она рождалась.

На первом этапе, помнится, когда Дмитрий Анатольевич у нас был в гостях, я ему демонстрировал во внутренней системе электронного документооборота планирование деятельности чиновников. То есть каждый чиновник раз в неделю пишет план и пишет отчет. Но проблема здесь заключается в том, что число этих отчетов таково, что внутрь туда никогда уже не залезешь и не проверишь. А если начнешь все это проверять, то все силы уйдут именно на проверку всего этого. Поэтому на первом этапе мы приняли решение, что для того, чтобы проверял не только руководитель и не только руководители разного уровня, надо сделать эту ситуацию прозрачной. И мы ушли на платформу Word Press. И сегодня 3 тысчи краевых чиновников и 500 муниципальных еженедельно по пятницам пишут план и отчет, которые может посмотреть любой. А вот средства массовой информации уже специализированных журналистов подготовили, которые сидят только в этой системе, смотрят и выискивают, что там происходит. Это первый шажок. Человек просто планирует, просто задает себе вопрос: «Что я сделаю на этой неделе?»

На следующем этапе, и мы сейчас на нем находимся, нам потребовалось направить эту систему на какие-то реальные цели. А для этого надо было договориться о том, каковы эти цели. Мы создали кодификатор целей, достаточно масштабный, многоуровневый. Но мы расписали всю нашу деятельность по тем целям, которые мы должны достичь. Договорились по целям верхнего уровня с Законодательным Собранием, и они нам это закрепили в качестве задач, и вот именно это называется «Стратегия развития Пермского края». Цель, показатели и сроки достижения того или другого показателя. Мы увязали таким образом цели с еженедельными планами. Конечно, если вы сейчас зайдете в эту систему, вы точно найдете кого-то из чиновников, которые это делают безалаберно, плохо и так далее, но в принципе в целом система уже начала выстраиваться.

Следующий этап у нас – всё это привязать к бюджету. Если есть кодификатор целей, то теоретически постепенно можно это привязать. Если в кодификаторе целей появляется срок и план, то это план деятельности правительства, если там появляются расходы – то это уже бюджет. Наша задача сегодня эти цели увязать с бюджетом, и тогда, в общем, я думаю, мы будем почти полностью открыты.

И буквально два слова про зарплаты, про то, что здесь всех очень волнует. Я считаю, что регионы имеют возможность платить по рынку, закон это позволяет. Это делается разными инструментами, например, если не ограничивать органы госвласти в численности. То есть вот у них бюджет определен, у них есть определенная численность, они имеют возможность оптимизировать численность. И если им все это оставлять, то в принципе они имеют возможность довести до рыночной цены стоимость тех, кого они нанимают.

Могу озвучить цифру. Не знаю, что из этого получится. Я специально поинтересовался: зампредседателя правительства, один из замов председателя правительства (просто сейчас набрал в Skype и задал вопрос) по прошлому году зарплата – 3600, в том числе 800 – за экономию материальных расходов, которые составляют по году 2,5. Возможность перераспределения мы пока отработаем только на зампредах, то есть это не каждый чиновник пока может позволить себе. Мы два года уже отработали в этом формате, человек сэкономил 800, и мне сейчас пишет в Skype. У нас есть зампред, который сам ездит за рулем, у него экономия больше, и он, соответственно, это получил в зарплате.

Странная проблемка, которая здесь возникает. Как только коллеги это получили в зарплате и сели за руль, они заплатили ЕСН и подоходник. То есть вообще-то выгоднее, в том числе и по налоговым вещам, сразу получать натуральной льготой, и, по крайней мере, ЕСН и подоходник стимулирует несколько к другому, но это нормально, когда человек со своих доходов платит налоги. Я не говорю, что надо сейчас что-то менять или что-то отменять. Вот такая практика.

Р.ТРОЦЕНКО: Спасибо. Для бизнеса вопрос оценки деятельности управляющих – дело обычное. И я хотел бы предоставить слово Свете Симоненко, которая занимается этим профессионально.

С.СИМОНЕНКО: Спасибо большое. Коллега привел прекрасный пример про каскадирование целей. И я бы хотела подчеркнуть, что этот механизм постановки задач имеет в себе очень большой потенциал, потому что это система, которая разрабатывается для того, чтобы позволить людям работать лучше. Что значит работать лучше? Им должно хотеться работать лучше. Это высвобождение их инициативы. Вот это как раз блестящий пример. Кроме того, когда начинается каскадирование цели со стратегических задач той отрасли, которая существует, то мы получаем сразу анализ работы и понимание роли каждого человека на своем рабочем месте. В последнее время только ленивый не сказал о сокращении численности госслужащих. Но как это делать?

Д.МЕДВЕДЕВ: Сегодня, кстати, никто не говорил.

С.СИМОНЕНКО: Правда? Я первая. Анализ работы, когда мы начинаем понимать вклад конкретного человека в достижение общей стратегической задачи, как раз нам дает ключ к тому, как эту задачу решать, это первый момент.

Второй момент, что этот процесс не может идти только сверху, потому что люди на местах всегда знают о работе такие мелочи и тонкости, которые не видны ни руководителям, ни обществу. И мы начинаем замечать, что эта работа важна только тогда, когда человек перестает ее делать. Поэтому если человеку задать вопрос: «Вот ты не выполнил какой-то свой показатель, почему ты его не выполнил? Что тебе помешало? А как ты думаешь, что ты можешь улучшить, за счет чего, какие механизмы тебе нужны?», – любой человек, если он в здравом уме, имеет какой-то минимальный опыт, он ответит на этот вопрос. И эта система управления через показатель эффективности позволяет людям на местах проявлять инициативу, включать мозги, включать свои таланты. И этот процесс целеполагания должен идти, с одной стороны, как сверху от стратегических целей вниз к каждому человеку, так и снизу. Это первый момент.

Второй момент. Здесь много говорили про людей, про человечность. У нас вчера на совещании был интересный эпизод. На нашем маленьком совещании мы как раз обсуждали вопрос, когда готовились к докладу, и говорили, что нужно оценивать эффективность деятельности чего, кого. Я говорю: «Человека». И мне Александр и группа говорят: «Как человека? Ты что? Как-то это неправильно». Я говорю: «А кого?» – «Госслужащего». Так написали: «Оценка госслужащего». Это очень хорошая иллюстрация.

Мы иногда выстраиваем систему, хорошую систему, но мы теряем за ней человека. Мы говорим про человеческий потенциал, как о некоем потенциале машины. А человек – ведь существо необычное. Это в машине можно: винтик не работает, раз – вытащил, поменяли. А с человеком, к сожалению, так не получается. Не получается так, чтобы нажал с одной стороны кнопку, и с другой стороны – раз, он выдал то, что нужно.

Конечно, система должна быть, она должна создавать условия. Но мы должны понимать, что каждый человек имеет свою мотивацию, свои личные интересы, семьи, дети, какие-то виды на старость, какие-то свои увлечения. И то, что Александр говорил в своем докладе, об институте наставничества, о том, что госслужба тогда будет работать хорошо, когда руководители будут чувствовать ответственность за свою команду и за своих людей и понимать, почему эти люди должны работать лучше, что их должно заставить работать лучше. Мы их всех отберем по экзаменам супер-пупер талантливых. Почему они должны пойти работать к нам? Что их должно заставить? За идею? За какую идею? За ценности? За какие ценности? Вот, собственно, о чем надо подумать.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо.

Р.ТРОЦЕНКО: Очень многие чиновники работают 10-12 часов в сутки. И труд чиновника на самом деле тяжелый. И лентяев, и разгильдяев, и необязательных людей – меньшинство. То есть жизнь чиновника тяжелая. И конечно, без элементов гражданского общества и элементов контроля снизу рассчитывать на улучшение государственного сервиса не приходится. Хотелось бы узнать, как это обстоит в Свердловской области?

М.МАКСИМОВ: Уважаемый Дмитрий Анатольевич!

Заместитель губернатора Свердловской области Александра Мишарина, четверо детей, где-то 100 тысяч рублей на руки в месяц получаю.

Д.МЕДВЕДЕВ: Это все выступление?

М.МАКСИМОВ: По-честному, мало, но четыре года на госслужбе. Как взять энергичного и интересного профессионала на госслужбу? Энергичный и интересный человек в последнюю очередь спрашивает про зарплату. Ну не интересно ему про зарплату, про кабинет, про машину, про офис, командировки. Он спрашивает про то, что делать.

Поэтому если мы хотим взять энергичных людей, профессиональных, в первую очередь мы должны поменять задачи перед чиновником. Сейчас чиновник в основном занят чем? Контрольные поручения начальства, вовремя и в сроки отчитаться, электронный документооборот, второе – подготовка к совещанию, третье – участие в совещании. Даже если человеку платить 15 миллионов рублей в год, хотя эта работа столько не стоит, профессионально не будет ею заниматься.

Поэтому как предложение от нашей группы по мотивации. Прежде чем мотивировать, давайте поменяем задачи перед госаппаратом. Давайте тем энергичным, которые не согласны свою жизнь тратить на совещания и на контрольные поручения начальства, дадим им другую жизнь, более живые задачи. Откуда их можно взять, по нашему опыту? Раньше это нельзя было сделать, сейчас с развитием современных электронных систем это сделать легко и реально. Денис Базин сидит, он сделал нам программу, за три месяца написал софт, когда мы всех пересадили из теплых кабинетов в электронные кабинеты и попросили сделать тот же самый бизнес.

Когда ты взаимодействуешь в электронном виде через логин и пароль, все меняется, ты можешь увидеть все, ты можешь уже конкретно по своему министерству понимать, сколько контактов за прошедшую неделю было с бизнесом. Если их десять на 100 человек, как вы занимаетесь привлечением инвестиций? Это простой ключевой показатель. Вы всего 20 раз встретились с руководителем предприятия, о чем вы рассказываете? А можно и нужно, я думаю, поменять сейчас, вот как предложение от нашей группы рабочей, контрольные поручения Президента, контрольные поручения губернатора на контрольные электронные поручения гражданина, на контрольные электронные поручения директора предприятия (нынешние технологии не позволяют это отслеживать), и тогда вы увидите совсем другую картинку. И вы дадите людям, которые просто не за деньги работают, а работают за идею, за какую-то задачу, содержательно совсем другую повестку. Вот как предложение с нашей стороны. И я еще раз говорю о том, что это действительно работает. В области за год я удивился, как это легко можно сделать. Ну, другая картина, другие люди придут на госслужбу тогда. Спасибо.

Р.ТРОЦЕНКО: То есть за опытом обращаться в Свердловскую область. Спасибо.

Без технологий сейчас трудно представить государственное управление, и «Сколково» делает много для того, чтобы продвигать новые технологии. Алексею Ситникову слово, Сколковский институт науки и технологий.

А.СИТНИКОВ: Уважаемый Дмитрий Анатольевич, Вы сегодня начали Ваше вступительное слово с очень важной темы, темы, очень близкой моему сердцу, с образования. Вы задали вопрос: образование вроде бы неплохое, а кадровый голод – почему, что делать?

Мы работали в группе «Развитие и обучение» и поднимали этот вопрос постоянно, как можно мотивировать, оценивать, спрашивать или даже принимать, не давая изначально набора компетенций, за который потом спрашивать, оценивать, поощрять или увольнять. И здесь мы пришли к выводу, что на сегодняшний день, если у нас есть отдельные успехи в образовании, они точно к области государственной службы относятся в меньшей степени, потому что там нет конкуренции, там нет лучших международных практик. Нельзя, если брать уровень бакалавриата, специальность «Государственное муниципальное управление», выпустить специалиста по государственному муниципальному управлению, потому что он должен быть немножко юристом, немножко психологом, немножко социологом, часто психологом должен быть. И поэтому здесь как предложение у нас возникла мысль.

Мы сейчас создаем «СколТех» по Вашей инициативе, в том числе, и с участием Массачусетского технологического института. Сейчас как раз идет сессия, группа из MIT здесь, я утром был там, потом пришел сюда. И здесь уже есть какой-то конкретный опыт, как делать подобные устройства, создавать систему этих компетенций с участием международных партнеров. И может быть, стоит подумать о поддержке создания в России школы государственной службы именно по образу и подобию, если хотите, «СколТеха» или с учетом опыта, который мы сейчас получаем, потому что мы его каждый день реально очень много получаем, и посмотреть, как это можно интегрировать в существующую систему. Есть наработки и в Академии народного хозяйства, и в Российской экономической школе, и в Высшей школе экономики. Сделать из этого либо партнерство, либо конкуренцию, может быть, даже, но выйти на этот итоговый результат.

Еще одно предложение, тоже связанное с программой, которую Вы поддержали, – программа «Глобальное образование». Она сейчас начинает работать. Может быть, стоит в первоочередном порядке ее распространить на тех чиновников, особенно региональных, которые смогут поступить в международный вуз на программу гражданской службы, и потом, по возвращении, наделить их достаточным объемом полномочий, чтобы они могли своими волевыми решениями те лучшие практики, которые они получат, уже непосредственно применять, чтобы их не поглотила очень консервативная система, система, которую отторгают очень часто лучшие практики. Это можно подумать в масштабе, например, 1000 человек и уже в ближайшее время направить их на такое обучение. А по школе государственной службы можно, например, выйти на параметры в течение 5-7 лет, чтобы до 200 лучших международных профессоров, специалистов работало в такой школе в России, и этот опыт дальше бы распространялся на другие подобные учреждения.

Спасибо.

Р.ТРОЦЕНКО: Да, наверное, никто из нас бы не захотел, чтобы нам делали операцию хирурги, которые учились месяца три. Это профессиональная деятельность. И в государственном управлении должны быть профессионалы.

Кто хочет высказаться еще на тему оценки? Пожалуйста.

Л.МЕЛАМЕД: Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемый Роман Викторович! Уважаемые коллеги!

У меня очень короткое замечание. Я присутствовал вчера на обсуждении, и было очень много механизмов участия общественности, то есть именно наш фокус открытое правительство, а сегодня они не звучат. Это было и участие в конкурсных комиссиях, и в мотивации. По крайней мере, хотелось бы, чтобы сейчас Александр Брагин нам сказал, какие оценки есть, и в дальнейшем все докладчики особый фокус обращали именно на нашу специфику, на открытое правительство.

Спасибо.

А.БРАГИН: Действительно дискуссия была. Я, может быть, повторюсь, – это контрольная закупка, участие в оценке как элемент комплексности, это обязательность отчетов и возможность онлайн оценки для граждан. И третье, мы уже тоже говорили, онлайн оценка для граждан, которые участвуют во взаимодействии с чиновниками. «Шаг к цели» – это тоже история про общественные механизмы, абсолютно.

Р.ТРОЦЕНКО: Спасибо. Я передаю слово Юрию Котлеру.

Ю.КОТЛЕР: Спасибо, Роман. Я коротко хотел бы прокомментировать замечание Леонида Борисовича [Меламеда]. Мы действительно в каждой группе настолько глубоко ушли в обсуждение механизмов взаимодействия с обществом и настолько в них вжились, что мы даже как-то прошли их сегодня без обсуждения, тем не менее это сквозная тема, потому что все те пункты, о которых мы говорим, без открытости, без общественного обсуждения теряют смысл, мы опять погрузимся в закрытую бюрократическую систему и в ней останемся.

Я коротко хотел прокомментировать следующую развилку, она называется ротация, как Вы, Дмитрий Анатольевич, сказали, неизбежная ротация. У нас была дискуссия достаточно жесткая, вообще нужна ли она, причем звучали замечания о том, что ротация не нужна, как это ни удивительно, не со стороны госслужащих. Но тем не менее я бы пригласил Павла Лукшу из Школы управления «Сколково», чтобы он рассказал вкратце о том, к каким развилкам мы пришли. Потом я хотел бы дать еще короткий комментарий именно по результатам работы этой группы.

П.ЛУКША: Очень лестно, что меня приняли на госслужбу, но я все-таки нахожусь в школе управления.

Добрый день, Дмитрий Анатольевич, коллеги! Мы обсуждали один из весьма болезненных вопросов, это вопрос ротации. Понятно, что функции ротации важны, это и вопрос борьбы с коррупцией, это и вопросы продвижения талантов, и обмен лучшими практиками. И один из выводов группы, весьма парадоксальный, был в том, что при развитии системы целеполагания и развитии эффективного рынка труда для чиновников весьма вероятно, что многие задачи для системы ротации будут решаться так же, как они решаются в бизнесе, где есть конкуренция за лучшие кадры. А худшие кадры просто в силу того, что они не способны достигать своей цели, сами руководители бизнес-подразделений убирают. То есть нет необходимости навязывать какую-то систему извне, система сама себя регулирует. Но это, возможно, следующий шаг.

Ясно, что ротация нужна уже сейчас, нужно обновление. С этой точки зрения мы говорили о том, что нужно ввести этот принцип, расширять его максимально для широкого круга госслужащих, которых назначают на должности. То есть понятно, что есть политические должности, есть конкурсные должности, там ротация – другой вопрос. А в случае назначения ротация – это важное понятие. И здесь мы знаем, что уже есть внесенная Вами инициатива. Мы предлагаем ее расширить на круг руководителей среднего звена и на часть чиновников низшего уровня. Здесь, наверное, важно, чтобы человек не засиживался на своем месте больше (в зависимости от позиции) 3–6 лет, а дальше у него выбор: либо он идет наверх с повышением, либо он сдвигается вбок, то есть в другое ведомство, в другой регион, или он увольняется. То есть это система, которая позволит более эффективно обновлять. По сроку – это, конечно, зависит от того, в какой области человек работает. Есть вещи, которые более просты, более понятны. Там, может быть, сроки будут короче. Есть те, где специалисты редкие, или где долго нужно входить в специфику, и там, возможно, более длинный срок нужен. Это одна тема.

Вторая тема, которая постоянно звучала, как при системе ротации, при уходе людей со своей позиции, а руководители часто уходят с командами, сохранять те знания, которые эта команда, или эти конкретные чиновники имели в своей деятельности. И здесь у нас было две темы. Первая тема – это автоматизация. То есть: есть система управления знаниями, уже многие регионы и ведомства внедрили электронный документооборот, но это надо дополнять. Приводился пример Свердловской области, в частности. То есть нужно документировать, какие контакты, какие договоренности, чтобы не только для того, чтобы эффективность оценивать, но и для того, чтобы передавать эти знания преемникам. То же самое по управлению проектами. Нужны автоматизированные системы управления проектами, в которых было бы видно все инициативы, которые в конкретном ведомстве или в конкретном регионе ведутся, чтобы людям, которые приходят на смену, был понятен статус, чтобы можно было быстрее передавать эти знания.

И кроме этого, важно: все-таки многие вещи передать в автоматическую систему нельзя, поэтому нужен своего рода институт наставничества именно в смысле преемничества. То есть люди, которые уходят, какое-то время могут оставаться наставниками в своем бывшем ведомстве или в своем регионе и своим преемникам, которые пришли на эту должность, передавать то, что они за это время наработали. Такие, наверное, ключевые вещи, которые в ротации нужны.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо.

Ю.КОТЛЕР: Спасибо большое.

У нас еще была такая тема, когда мы работали в группе. Нам кажется, что должны быть, в том числе, и для того, чтобы показать серьезность намерений, должны быть какие-то конкретные шаги. Мы достаточно много обсуждали это, скажем так, на уровне общественной инициативы рабочей подгруппы, Дмитрий Анатольевич. Тем не менее? одно из предложений, на которое мы вышли, – в течение 2012 года на конкурсной основе выбирать руководителей всех агентств и служб. Всех, за исключением силового блока.

Д.МЕДВЕДЕВ: Силовой блок пожалели.

ФСБ и другие спецслужбы с облегчением вздохнули. (Смех.)

Ю.КОТЛЕР: Ну это только начало.

Это был мозговой штурм, в ходе которого все эксперты сошлись во мнении, что мы бы хотели предложить провести конкурс с предложением выбора для трех министерств: Министерства сельского хозяйства, Министерства регионального развития и Министерства спорта, туризма и молодежной политики. На Ваше решение.

И я передаю слово Роману для презентации результатов работы последней группы.

Р.ТРОЦЕНКО: Последняя группа – это «Система управления». Руководитель группы – Стас Наумов, который имеет опыт государственной службы и теперь работает в Фонде Сколково. Стас, Вам слово.

С.НАУМОВ: У меня достаточно конкретная задача, сказать, чем мы будем заниматься в мае и июне, до начала летних отпусков, то есть во что все идеи должны превратиться.

Во-первых, это, конечно же, действующее законодательство. Мы выделили, как минимум, четыре закона, на которые надо сейчас обратить внимание, чтобы те изменения, которые будут реализовываться, уже были в понятном правовом поле. Ну, во-первых, это закон о государственной службе. Надо сделать в течение ближайших 30 дней своего рода тест на соответствие отдельных его положений тем идеям, которые сегодня озвучены.

Во-вторых, это закон о Правительстве. И на пересечении двух этих законов, мы считаем, очень важное значение для перспективных специалистов имеет типовой регламент взаимодействия органов исполнительной власти. Он состоит из 13 частей, описывает, в том числе, порядок взаимодействия министерств и ведомств с инициативами общественных объединений, экспертных групп. Сейчас там записано право совещательного голоса. Может быть, имеет смысл дать представителям общественных объединений и саморегулируемых организаций право решающего голоса при принятии определенных решений.

Два других закона, о которых мы говорим, это закон о саморегулируемых организациях и закон об общественных объединениях. Там тоже надо прописать четкую взаимосвязь с двумя первыми законами.

И самая сложная, наверное, задача, это то, что касается решения вопроса – можем ли мы сами реформировать государственную службу изнутри. То есть это тот вопрос, который наверняка возникнет. Сегодня вопросами реформирования госслужбы занимаются Министерство экономического развития в рамках программ и Министерство социального развития. Мы предлагаем развилку. Развилку, которая состоит в том, чтобы либо сделать в системе органов исполнительной власти отдельное агентство, либо министерство, которое бы по примеру Китая, который в 1993 году такую работу начал, в течение 2-3 лет осуществило конкретный проект по развитию управленческих технологий в системе государственной службы. Либо второй вариант, или, может быть, он будет дополнять, создать фонд развития управленческих технологий, который бы являлся структурой, которая осуществляет такие услуги для министерств и ведомств. И, может быть, он имел бы не только статус агентства, работающего по реформированию систему исполнительной власти на федеральном уровне, но и уходил бы и на региональный уровень, и на международный.

Мои коллеги могут дополнить.

Р.ТРОЦЕНКО: Илья Брейман – участник рабочей группы. Илья, Вам слово.

И.БРЕЙМАН: На самом деле у меня есть предложение и мечта. Я, наверное, с предложения начну.

В работе Фонда нам нужно активно привлекать международных экспертов – будь то министерство, будь то фонд, будь то любая структура, мир открытый, правительство открытое. Нам надо активно учиться? и для этого нам нужно привлекать лучших. Поэтому необходимо создать условия для привлечения лучшей экспертизы: как российской, так и международной.

Тут я вижу у многих iPad, iPhone. И Стива Джобса часто обвиняли в том, что он ворует инновации. Он говорил, что преступление – это не воровать. Для нас не воровать инновации в области управления кадрами, особенно на госслужбе, – это преступление. И в странах БРИКС спрос на инновации в государственной службе огромен. Я уверен, что мы можем стать интеллектуальным лидером в этой области, если предпримем необходимые шаги в ближайшее время как в области образования, так и в области воровства инноваций, синтезирования и адаптации их под наше заимствование, адаптации их под наши нужды и потребности.

И еще одно предложение – использовать возможности, возможно, Фонда и какой-нибудь независимой организации для проведения аудита кадрового потенциала, кадрового аудита федеральных министерств, ведомств, федеральных агентств, а также региональных органов власти. Вы предложили, Дмитрий Анатольевич, какое-то количество руководителей федеральных агентств нанять через конкурс. Возможно, с приходом нового руководителя есть смысл проводить и сразу кадровый аудит, для того чтобы помочь ему сформировать эффективную команду, а также развить уже существующую команду в той или иной организации.

Михаил Прядильников не даст соврать, результаты кадрового аудита, который провел с участием независимых экспертов Собянин, как только пришел на пост мэра Москвы, были достаточно эффективны, потому что позволили как понять слабые места в структуре управления городом, так и увидеть, как развивать людей, находящихся на ответственных постах в Москве. Спасибо.

Д.МЕДВЕДЕВ: Мечта-то какая у Вас?

И.БРЕЙМАН: Мечта на самом деле была про то, что мы станем действительно интеллектуальным лидером и сможем не только учиться у других, но и учить других, как развивать государственную службу, что наша государственная служба, система государственного управления из того, что Вы назвали анахроничной системой, то есть из нашего конкурентного недостатка превратится в наше конкурентное преимущество, и мы ей будем гордиться.

Р.ТРОЦЕНКО: Спасибо.

Конечно, у всех есть серьезные и разумные сомнения по поводу того, способна ли система сама себя реформировать. Потому что, продолжая налоги и здравоохранение, есть миллионы врачей, миллионы больных аппендицитом, а людей, которые сами себе вырезали аппендицит, очень немного. Поэтому сложность колоссальная.

Д.МЕДВЕДЕВ: Есть такие всё-таки. (Смех.)

Р.ТРОЦЕНКО: Да, есть несколько человек в мире. Дмитрий Анатольевич, Вам предстоит быть одним из таких людей.

Д.МЕДВЕДЕВ: Жестко. (Смех.)

Р.ТРОЦЕНКО: Тем не менее есть регионы, которые с этой сложной задачей справляются и системно занимаются обновлением кадров, у которых есть своя программа, допустим, Татарстан. И я хотел бы предоставить слово заместителю Председателя Правительства Татарстана.

Н.НИКИФОРОВ: Большое спасибо. Вместе с Леонидом Меламедом в рамках рабочей группы по «Открытому правительству» мы работаем в подгруппе по электронным сервисам, электронным услугам и современным средствам коммуникаций. И мне было очень приятно, что сегодня столько раз в ходе нашей дискуссии упоминалась тема электронного документооборота и вообще информационных технологий, которые за последние год, два, три действительно переформатировали и изменили очень многие интерфейсы взаимодействия. Это серьезные вызовы, и я просто хочу привести два коротких примера таких вызовов, которые действительно должны повлиять на систему управления талантами государственной службы.

Пример первый касается электронных услуг непосредственно. В прошлом году в Республике Татарстан 10 миллионов раз жители воспользовались электронными услугами, но есть фантастические примеры, и приведу один из них – это подача заявлений на регистрацию брака. Так вот 22800 пар в прошлом году в Татарстане подавали заявления на регистрацию брака через интернет, это 75 процентов от общего числа, это не треть, это не половина, это три четверти. Это, кстати, совершенно объективно, потому что проникновение интернета в Казани сегодня, например, 78 процентов, и очевидно, что 75 процентов подают заявления в электронном виде. Но это тот вызов, которому мы должны найти соответствующее отражение в той системе, которую мы сегодня выстраиваем. Кстати говоря, каждый из этих фактов обращения может быть персонифицированно оценен. И очень важно, когда мы говорим про те же самые социальные сети или механизмы мотивации, очень важно, чтобы гражданин или тот же самый директор предприятия был авторизован, он был авторизованным пользователем, и мы, пусть даже обезличенно, но мы понимали, что мы говорим все-таки с конкретным представителем общества.

Пример второй касается непосредственно бэк-энда государственной службы, про электронный документооборот. Мы приняли очень простой принцип примерно в 2008 году. Нормативный акт в Республике Татарстан был принят, мы запретили министерствам направлять документы в бумажном виде, кроме тех случаев, когда это строго предписано законом, и они подлежат постоянному хранению. За прошлый год я посмотрел статистику, прямо в этом своем iPad я подписал 85 процентов всех исходящих документов своего министерства. 85 процентов этих документов ушли в структуры, которые работают в Республике Татарстан, остальные 15 процентов ушли на федеральный уровень, может быть, в другие регионы. Мы уже с Пермским краем договорились наладить электронный обмен документами. Но это некий принцип, который также системно влияет на работу всей системы управления на государственной службе. Что скрывать, конечно, важны и контакты, конечно, важны и другие управленческие процессы, но действительно государственный служащий большую часть времени, так как их работа четко регламентирована, работают с документами. Если мы жестко будем переводить это в электронный режим, то получим сразу массу плюсов, которые соответствуют, собственно, тем предложениям, которые сегодня прозвучали.

Большое спасибо.

Р.ТРОЦЕНКО: Дмитрий Анатольевич, прозвучал вопрос, как Вы видите организацию этой системы, какой орган должен заниматься реформированием государственной службы, должен ли это быть фонд, агентство или министерство?

Д.МЕДВЕДЕВ: Роман, я все-таки хотел бы «аппендицит вырезать» один раз в оставшееся время. Вы хотите, чтобы я итоги подвел или же чтобы я ответил на один из вопросов?

Р.ТРОЦЕНКО: Как Вам удобно.

Д.МЕДВЕДЕВ: Давайте я подведу итоги. Будем потихонечку переходить к завершающей части, потому что всякая дискуссия хороша до тех пор, пока она не становится слишком длинной. Сначала по существенным вопросам, по которым я ещё не высказывался.

Вернёмся к мотивации. Я сказал, что считаю совершенно разумной постановку вопроса о том, чтобы платить государственным служащим по рынку, это справедливо. Но хотел бы также отметить, что очень важной является так называемая переменная составляющая в зарплате, о которой здесь тоже говорилось, чтобы государственные служащие не только получали свой фиксированный оклад, который является неизменным и соответствует рыночному индикатору, а чтобы была переменная составляющая. Причём это важно для всех служащих. На удивление, даже, может быть, в тех сферах, где это, на первый взгляд, кажется не столь существенным.

Теперь по публичному отчёту, оценке деятельности государственных служащих. Думаю, что это абсолютно правильно, причём оценивать нужно деятельность не только Президента, не только государственных служащих категории «А» или членов Правительства. Всё это нужно делать, причём делать по ключевым показателям эффективности, число которых должно быть также разумным.

Здесь звучала идея контрольной закупки, то есть оценки гражданами, в целом гражданским обществом деятельности государственных служащих, которые непосредственно вступают в контакт с людьми. Мне кажется, это тоже разумно, но она не должна быть превращена в какой-то абсурд. Здесь нельзя действовать какими-то милицейскими способами, наверное. Но в целом это возможно.

Про систему классных чинов или «табели о рангах 2.0» я уже сказал: я – за. Но только нужно сделать так, чтобы это была работающая система, чтобы к новому классному чину государственный служащий реально стремился, чтобы не было никакого автоматизма в его получении. Ничего не делаешь – новый классный чин не получаешь.

Теперь по тому, что делать с теми, кто заканчивает свою работу. Это сложная тема. Более того, в нашей стране она почти мистическая, потому что никто никуда уходить не хочет. Могу вам абсолютно твёрдо об этом сказать: будь то руководитель небольшого уровня или люди, занимающие очень высокую позицию. Вот так сложилось, причём, может быть, сложилось и за последние годы. Надо признаться, что у нас были довольно спокойные годы, в смысле перемещения по государственной службе, что с одной стороны, хорошо, вроде бы нет кадровой чехарды. В 90-е годы она была довольно значительной. С другой стороны, по сути, все приросли к своим стульям. Даже абсолютно адекватные люди, когда их спрашиваешь (я, конечно, никого называть не буду): «Я бы ещё поработал бы. А чего? Нормально». Независимо от того, сколько этот человек работает: пять лет, десять, двадцать. Отчасти это даже потеря адекватных представлений о том, как должна работать сама государственная служба.

Во многих наших соседних странах этот вопрос даже не стоит. Там постоянная ротация. Люди приходят и уходят, причём приходят и уходят на довольно весомые позиции. Но ни для кого не обидно, что в какой-то момент эту позицию замещает кто-то другой. Это проблема отчасти ментальная, отчасти, если хотите, проблема решимости руководства. Если руководители такие решения принимают – ротация неизбежна. Она происходила и будет происходить. Но сейчас мы упёрлись. Мы просто обязаны наладить систему полноценной ротации.

Куда уходить начальникам разным? Самое лучшее, о чём вы говорите, это наставничество. Мы сидим в зале, который называется «Сингапур». Сразу, естественно, вспоминается министр-ментор или министр-наставник Ли Куан Ю, наиболее авторитетная фигура. Правда, надо признать, до этого он немало поруководил своей страной. Это тоже так. И министр-ментор, как он назывался в их системе координат, – это тоже, в общем, вполне полновластная фигура. Но это скорее символ нации, а в принципе идея наставничества абсолютно правильная, хорошая и ни для кого не обидная.

Здесь говорилось о том, что мы все очень заинтересованы в приходе на государственную службу энергичных людей. Я с этим абсолютно согласен, но давайте смотреть правде в глаза: не все государственные служащие будут энергичными. Более того, всё равно будет некий средний уровень, который должен выполнять свою разумно-рутинную работу. Но тем не менее на среднем уровне должны генерироваться потоки, которые выносят людей наверх, а с другой стороны – сносят часть этих людей просто из государственной службы. И вот эти флуктуации действительно должны находиться под контролем государственной власти, под контролем руководителей соответствующих структур и гражданского общества.

Меня ещё несколько настораживает, и я как-то даже об этом рассуждал, мотивация людей приходить на государственную службу. Я довольно много общался со студентами в прежней своей жизни, и когда я занимался преподавательской деятельностью и спрашивал у студентов или по бизнесу общался, спрашивал: «Кем ты хочешь быть?» В девяностые годы ответ был простой: «Хочу быть предпринимателем, хочу быть экономистом, хочу быть юристом, артистом, наконец – кем угодно». Сейчас, когда мы задаём эти вопросы значительной части молодых людей, да и девушек тоже, они говорят: «Мы хотим быть чиновниками». Почему? Потому что это такая интересная работа? Нет. Просто потому, что считается, что можно практически сразу же после получения университетского диплома «сесть» на непыльное и очень прибыльное, доходное место. Поэтому мне кажется, что эти стереотипы тоже требуют корректировки.

Образование: коллеги говорили, что невозможно готовить чиновников три месяца. Это справедливо. Более того, меня всегда смущали специализированные структуры по подготовке государственных служащих, не потому что они не нужны (они точно нужны), а просто потому, что у них запредельно низкий уровень бывает, очень низкий, даже у самых-самых титулованных, пусть не обижаются. Когда я, находясь ещё в Петербурге, принимал на работу людей с каким-то образованием и мне приносили дипломы, где было написано, например, Академия государственной службы, я всегда спрашивал: «А вы что умеете-то? Вас чему учили?» Для меня и до сих пор это непонятно.

Поэтому очень важны программы и очень важны преподаватели, которые там работают. Там должны быть разные преподаватели: там должны быть преподаватели из классических университетов, там должны быть преподаватели, естественно, из самой среды чиновников, то есть те, кто трудится на государственной службе, там должны быть бизнесмены, но это должны быть адекватные, энергичные, интересные люди, а не те, кто читает по конспекту содержание тех или иных законопроектов или законов.

Про ротацию я уже сказал, могу отметить только одно, что всех нас когда-нибудь ротируют. Это несомненная и непреложная вещь, и с этим человек должен смириться, когда он поступает на государственную службу и когда он достигает пика своей деятельности.

Оптимальный срок нахождения в должности, на мой взгляд, для любого лица – от трёх до шести лет, потому что за этот период можно как следует погрузиться в материал, приобрести управленческие навыки, выстроить свою команду и добиться результатов. После этого нужно уходить или наверх или вбок. Это касается практически любой должности, но при этом существует проблема смены команд. Это справедливо, поэтому важны документирование соответствующей информации, наличие соответствующих электронных носителей, где всё сохраняется, и обмен опытом, и опять же использование наставничества в качестве одного из мест работы для прежних руководителей.

Теперь по самой существенной теме, как нам «самим себе вырезать аппендицит», или как нам реформировать государственную службу. Понятно, кроме нас, это никто не сделает, и смешно рассуждать о реформировании государственной службы со стороны. Это как раз тот институт, который должен реформироваться самой властью.

Две идеи, которые прозвучали: одна из них – это некий фонд плюс министерство, а вторая, насколько я понимаю, просто министерство. Так или не так?

М.АБЫЗОВ: Подразумевается: либо это министерство или агентство, являющееся органом исполнительной власти с элементами общественного контроля и взаимодействия, либо это фонд, который не является органом исполнительной власти, но который работает на уровне соответствующего вице-премьера и комиссии, интегрирующей все модули работы по теме «Кадры и система государственного управления».

Д.МЕДВЕДЕВ: Мне кажется, это несколько идеалистическое представление о том, «как нам реорганизовать Рабкрин». Реформировать государственную службу в нашей стране могут два человека – это Президент и Председатель Правительства. От них и будет зависеть, какой механизм они должны получить. Фонд, наверное, неплох, но я не очень понимаю, что делать внутри этого фонда: можно какие-то программы через этот фонд проводить, или второй вариант: если этот фонд будет местом, где будут писаться законы, то, наверное, – да. Но для этого необязательно отдельный фонд создавать.

Что касается агентства по государственной службе – это идея достаточно древняя, но возможная. Я об этом подумаю, потому что, может, в ней действительно свой сакральный смысл присутствует, но, в конечном счёте, ещё раз подчёркиваю, всё зависит от мнения руководства государства.

По поводу того, как нам по конкурсу назначать руководителей служб и агентств. У меня сначала была более аккуратная идея, я её высказал, но я не возражал бы, чтобы, например, в течение нескольких лет все руководители служб и агентств правительственного блока прошли через систему конкурсов. Только нельзя делать это сплошняком: нельзя сказать, что завтра все… Сколько у нас служб и агентств? Тридцать?

РЕПЛИКА: Пятьдесят.

Д.МЕДВЕДЕВ: Пятьдесят. С каждым годом всё больше и больше, не успеваешь следить, они как грибы растут. Пятьдесят руководителей назначить по конкурсу невозможно – но пять можно, а потом ещё пять, потом ещё пять. Тем более, как только начнёшь назначать по конкурсу, другие начнут «чесаться», это очевидная ситуация. Значит, конкурс по министерствам – более сложная идея именно в силу того, о чём я говорил. На мой взгляд, руководители министерства, министры – это политические назначенцы, но подумать можно и об этом, конечно.

Изменения в законодательство, закон о государственной службе, закон о правительстве, типовые регламенты взаимодействия министерств и ведомств, законодательство о саморегулирующих организациях – абсолютно точно всё надо подстраивать под новую ситуацию с кадрами. Как раз для этого, может быть, пригодился бы тот самый фонд, потому что для того, чтобы быстро написать качественные законы, нужна группа единомышленников, должна быть группа людей, надеюсь, присутствующие в неё войдут и смогут написать соответствующие бумаги. Причём делать это нужно достаточно быстро.

Электронный документооборот – важнейшая тема. Всемерно нужно поддерживать переход к электронным формам взаимодействия с государственными и муниципальными структурами. Вы сказали о том, что в Татарстане действует система, при которой бумажный документооборот запрещён, кроме случаев, когда наличие бумажного документооборота прямо предусмотрено законом. Проблема заключается в том, что таких случаев у нас слишком много, и задача сейчас в том, чтобы изменить законодательство и отказаться от значительного количества случаев, когда закон прямо предписывает хранение бумажек. Такую ревизию необходимо обязательно провести. В том числе по закону об архивном деле.

Мы позавчера проводили совещание по экономическим вопросам, там все наши ведущие банки участвовали. И там как раз руководители крупнейших банков говорили о тоннах бумаг, которые никогда никем не востребуются, но которые прямо предусмотрены законодательством об архивном деле и другими законами. По этому поводу просил бы подготовить отдельное президентское поручение, просто чтобы посмотреть по всем законам.

По-моему, я прошёлся по всем темам, которые здесь обсуждались. Согласен, кстати, с тем, что реформирование государственной службы не может осуществляться только из Москвы. Очевидно, что, несмотря на важность принятия центральных решений, крайне необходимо, чтобы этим занимались регионы. Это как раз то, о чём сейчас рассказывали наши коллеги, лучший пример того, как можно достаточно неплохо реформировать государственную службу в наших субъектах Федерации. Поэтому я думаю, что можно было бы просто предусмотреть создание соответствующих должностей: либо министров в региональных правительствах, либо заместителей губернаторов, которые бы занимались проблемами кадров, проблемами человеческого потенциала. По терминам мы окончательно определимся. У губернатора до этого руки могут не дойти, но специализированная структура для этого в регионах быть должна.

Уважаемые коллеги, хотел бы вас сердечно поблагодарить за то, что вы теряли время вчера, сегодня и в течение этого короткого периода. Скажу откровенно, большинство из позиций, которые вы озвучили, мне представляются абсолютно актуальными. Я постараюсь сделать всё, чтобы они получили свою жизнь.

Спасибо вам большое.

Россия > Внешэкономсвязи, политика > kremlin.ru, 14 марта 2012 > № 512201 Дмитрий Медведев

Маршал Империи

Евгений Шапошников — о бесхозной ядерной кнопке и исчезнувшем главковерхе, о военном перевороте «по-горбачевски» и других секретных планах спасения СССР, о содержимом «чемоданов Руцкого» и о грозе, спасшей Москву от атаки с воздуха, а также о том, как Ельцин назначал последнего советского министра обороны

С маршалом Советского Союза Евгением Шапошниковым мы встретились на закрытой территории «ОКБ Сухого», где человек, передавший советскую военную мощь новой России, трудится ныне советником главы знаменитого авиационного холдинга. В кабинете развешаны фотографии истребителей, на которых летал бывший главком ВВС, на столе уменьшенная модель гражданского детища «Сухого» — «Суперджета». О той без преувеличения великой эпохе, одним из символов которой стал последний министр обороны СССР, напоминают лишь флаги, подаренные маршалу на 70-летие, — СССР, СНГ...

— Евгений Иванович, каково это — закрывать двери за Советским Союзом? Ощущали исторический момент, передавая ядерный чемоданчик Борису Ельцину?

— Конечно. Во время последней речи Горбачева как президента СССР и как Верховного главнокомандующего, которую он произносил по телевидению 25 декабря 1991 года, мне позвонил Борис Ельцин и сообщил, что лично принять военные атрибуты власти от Горбачева не сможет, и попросил меня ехать в Кремль одному. Вопрос был весьма деликатный, учитывая личные отношения президентов, да и мне не хотелось быть свидетелем возможных пикировок. Поэтому мы договорились так: документы Горбачев подписывает и отправляет фельдсвязью Ельцину, а после подтверждения о получении передает мне основные рычаги управления Стратегическими ядерными силами, которые затем необходимо вручить президенту России. В общем, все прошло гладко и без сюрпризов. Сопровождающие офицеры вели себя безукоризненно, но сотрудникам Ельцина показалось, что я очень долго добирался из Кремля. Поволновались.

— То есть вместе с СССР исчезла на время и должность Верховного главнокомандующего?

— Была договоренность, что до установленного времени стратегическое ядерное оружие будет размещаться на территории четырех независимых государств — России, Украины, Казахстана и Белоруссии. Командовать всеми составными частями Стратегических сил было поручено мне, а применение ядерного оружия в случае необходимости — прерогатива президента России, по согласованию с президентами трех государств и со мной как главнокомандующим. Я предлагал Ельцину принять эту должность, но он по понятным причинам наотрез отказывался.

— Вы заметили какие-то перемены в Горбачеве накануне его отставки? Сожалел ли он о чем-либо?

— Назначению Михаила Сергеевича генсеком я в свое время от души порадовался: молодой, энергичный, современный, способен решить многие задачи. Но через год-два все превратилось в говорильню. Мне казалось, что события августа помогут Горбачеву определиться, очиститься, по многим вопросам занять более четкую позицию. Но после августа его «колебательное» поведение не закончилось. Вот пример. Где-то в середине ноября 1991 года, поздно вечером, Михаил Сергеевич пригласил меня в Кремль. Я был приятно удивлен его радушием: хозяин предложил на выбор чай, кофе и даже кое-что покрепче. Прозвучали шутки-прибаутки, вопросы о здоровье, самочувствии семьи и тому подобном. После такой предварительной подготовки Михаил Сергеевич стал держать речь о том, что Союз накануне развала, что все его усилия по сохранению страны не дают результатов и необходимо что-то делать. К тому моменту уже все субъекты СССР, за исключением Казахстана, провозгласили свою независимость, и что-то сделать, основываясь на возврате к старому, было практически невозможно. Но именно это и звучало из уст Горбачева. Из всех вариантов выхода из кризиса наиболее приемлемым, по его словам, был следующий: «Вы, военные, берете власть в свои руки, сажаете удобное вам правительство, стабилизируете обстановку и потом уходите в сторону».

Я опешил. Тут ведь прямо в «Матросскую тишину» можно с песней — ведь в августе нечто подобное уже было! «Ты что, Женя, я тебе ничего не предлагаю, я просто излагаю варианты, рассуждаю вслух», — сказал Горбачев. И тут радушие гостеприимного хозяина пошло на убыль. Беседа, так хорошо начавшаяся, как-то сразу подошла к концу. А ведь то, что предлагал Горбачев, могло привести к настоящей трагедии. Наверняка с более серьезными последствиями, чем у Беловежского соглашения. У Ельцина в то время авторитет был достаточно высоким, и, естественно, он бы организовал всему этому яростное сопротивление. И вовсе не исключено было сползание страны в гражданскую войну. Представив себе горы трупов и море крови, помноженные на собственную роль палача, я, конечно же, не поддержал эти «рассуждения вслух».

Кстати, после этого эпизода один человек из окружения Горбачева как-то передал мнение Михаила Сергеевича обо мне: «Слишком интеллигентный для занимаемой должности». Вот так оказалось, что высокий уровень интеллигентности человека у нас прямо-таки угрожает соответствию должности.

— Какие еще варианты рассматривались или предлагались и кем?

— Было достаточно много различных вариантов. Практически все они были связаны с использованием Вооруженных сил. Наиболее ходовым, который поддерживался частью политического и военного руководства, был такой. Во все особо трудные времена роль спасителя отечества играла армия. Но она не только вела боевые действия и готовила резерв, а выстраивала тыловое хозяйство, руководила восстановлением разрушенной экономики, строила дороги и мосты, поддерживала порядок. Имея такой опыт и авторитет в глазах народа, только Вооруженные силы способны решать самые трудные задачи, в том числе и по стабилизации обстановки в стране. Экзотика этого плана предусматривала упразднить все республики, края и области. Предполагалось оставить лишь военные округа и подчинить им всех и вся.

Согласитесь, подобная схема привела бы к еще большему обострению. Ведь руководители республик уже не хотели такого центра, а некоторые офицеры и часть генералов не только видели, но и ощущали себя в креслах министерств обороны союзных республик, в дальнейшем стран СНГ. Этот план излагался мне значительно раньше горбачевского. Но как они похожи!

— Когда вы впервые узнали о ГКЧП?

— Перед рассветом 19 августа меня разбудил телефонный звонок дежурного генерала Центрального командного пункта ВВС. Он доложил, что в шесть часов нас собирает министр обороны Дмитрий Язов. На часах было 4.30.

Когда мы прибыли, Язов кратко описал политическую ситуацию, сообщил, что президент СССР Михаил Горбачев находится в тяжелом состоянии и его обязанности в соответствии с Конституцией взял на себя вице-президент Геннадий Янаев. На следующий день, 20 августа, должен был быть подписан новый Союзный договор, но без Горбачева он подписан быть не может. А неподписание договора может вызвать негативные явления в стране. Поэтому вводится чрезвычайное положение. Язов назвал восемь фамилий вошедших в ГКЧП руководителей и дал указание привести Вооруженные cилы в повышенную боевую готовность. Сказал, что возможен ввод войск в Москву, Ленинград и, может быть, в некоторые другие города. При этом, подчеркнул он, ему не хотелось бы, чтобы пролилась кровь, и необходимо действовать по обстановке. Изложив все это, Язов ушел, не дав возможности задать вопросы.

— И какова была ваша реакция?

— Когда я возвращался в штаб ВВС, в голове возникали ассоциации с вводом наших войск в Чехословакию, с подготовкой применения силы в Польше. И совсем близкое — Тбилиси, Баку, Вильнюс... Всюду по воле политиков в события оказывалась втянутой армия. После Вильнюса, после кадров, где наш солдат бьет гражданского человека прикладом автомата, я понял, что этому должен быть положен конец. Почему наш бедный солдат, обездоленный офицер, замороченный генерал должны расплачиваться за ошибки и амбиции политиков? И та дорога, которую пытается навязать ГКЧП, — не моя дорога. Хочу подчеркнуть, что все эти мысли у меня возникли без помощи извне — без агентов влияния и прочих советчиков, которых я лично не знал.

— Почему не ушли в отставку?

— По опыту знаю: переубеждать убежденных — пустая трата времени. Подтверждать, что это не так, — быть может, эффектно, но вряд ли целесообразно. В условиях чрезвычайного положения губительность открытой позиции состояла в неизбежном отстранении от должности. А кто придет на твое место? Какую позицию займет? И хотя я понимал, что от меня не все зависит, тем не менее, находясь, образно говоря, у штурвала ВВС, считал своим долгом крепко держать его, не допустить популизма во вред делу.

— Насколько крепко?

— Сначала я узнал, что появилось указание заместителя министра обороны Владислава Ачалова о привлечении частей военно-транспортной авиации к переброске воздушно-десантных войск к Москве, Киеву и другим городам. Я связался с командующим ВТА генералом Ефановым и передал, чтобы готовились, но никуда пока не вылетали. От самого Ачалова мне так и не удалось узнать, в курсе ли сам министр, который являлся моим непосредственным начальником, о переброске частей ВДВ к Москве. Потом я принял с докладом Ефанова, узнал от него, что десантники уже на аэродромах загрузки, а Грачев будто бы медлит. Тут я понял, что действую не один. Позвонил Грачеву, с которым у нас состоялся такой зашифрованный разговор. «Павел Сергеевич, — говорю ему, — у меня ВТА готова. Но не все благополучно с погодой. На маршрутах полета грозы. Нам не нужны еще и эти сложности». «Да, непростой денек, — ответил Грачев. — То мои десантники резину тянут, то погода не соответствует. А какие виды на погоду в будущем?» «Не лучшие, — отвечаю. — Можно задержать это перебазирование по метеорологическим условиям, а там, вероятно, и погода улучшится». В последнюю фразу я вложил не только метеорологический смысл. «Выходит, есть объективная причина», — полуспрашивая-полуутверждая, говорит Грачев. «Выходит», — ответил я и закончил разговор.

— Десантники ближе к вечеру все-таки прибыли в Москву... С Ельциным держали связь в те дни?

— Лично Ельцина мне знать не доводилось до 23 августа. Но, естественно, связь в те дни была. Через подполковника Буркова. Он проходил службу в одном из управлений Главного штаба ВВС и был советником президента России по делам инвалидов. Я попросил его передать Ельцину, что ВВС против народа не пойдут, а что касается других, то буду делать все от меня зависящее. После этого моя позиция стала достоянием общественности, поползли разные слухи, начали раздаваться анонимные звонки из КГБ и ВПК. В общем, закончилось все вызовом на следующий день к Язову. Думал, уволят или еще чего хуже, но то, что я увидел в кабинете министра, было для меня крайне неожиданным.

Язов сел за свой рабочий стол, предложил сесть мне. Посмотрел в сторону окна, в сторону двери, на меня. Сощурив глаза, спросил негромко: «Так что ты думаешь делать?» Вот, значит, как дело оборачивается, думаю, будет разговор по душам. И решаю для себя: лавировать ни к чему. Надо говорить начистоту. «Заканчивать это дело надо, товарищ министр обороны», — говорю. «Как заканчивать?» — спросил Язов. «Достойно для авторитета Вооруженных сил. Отменить повышенную готовность, вывести войска из Москвы, отменить чрезвычайное положение. Власть передать Верховному Совету СССР», — рассказываю. «А что делать с ГКЧП?» — продолжает спрашивать Язов. «Разогнать. Объявить вне закона. Да мало ли что! В общем, послать подальше», — не выдержал я. Он долго думал, а потом спросил: «А ты знаешь, как это трудно сделать?» Через минуту вошли заместители Моисеев, Кочетов и Ачалов. Язов допросил меня при них по поводу слухов и отпустил. Выйдя из кабинета министра, я окончательно понял, что такая аморфная структура, как ГКЧП, просто обречена. Свой долг я видел в том, чтобы максимально ускорить эту кончину.

— Как?

— Первым делом принял решение отменить повышенную боеготовность Военно-воздушных сил, введенную накануне министром обороны. Переговорил с каждым командующим авиационным объединением. Убедился в поддержке и понимании. Настроил подчиненных, что приказы нужно выполнять только мои и про любое вмешательство в управление докладывать мне лично. Как минимум два моих заместителя — Дейнекин и Малюков — были за такие предложения.

Потом я снова связался с Грачевым, он заверил меня, что десантники штурмовать Белый дом не будут, как, впрочем, и внутренние войска.

— Какой была развязка путча внутри Вооруженных сил?

— Утром 21 августа нас вновь собрал в своем кабинете Язов. Мне дали слово, и я повторил все то, что говорил лично министру во время вчерашней беседы. Посоветовал ему выйти из ГКЧП, вывести войска из Москвы, перевести их из повышенной в постоянную боевую готовность. Язов согласился со всеми пунктами, кроме выхода из ГКЧП. «Это мой крест. Буду нести его до конца», — сказал он. Мне было его жалко. Понятно, что в ГКЧП его привлекли, скорее всего, по авторитетно-должностному признаку, а не как активного идеолога заговора.

В общем, я предложил объявить о нашем решении до начала чрезвычайной сессии Верховного Совета России. Позвонил Руцкому, но тот уже был на трибуне. Попросил секретаря передать сообщение. Так совпало, что трансляцию начали показывать как раз в тот момент, когда он передавал мою записку Руцкому. Тот ее тут же зачитал. Потом выступил Ельцин и сказал о необходимости направить делегацию в Форос за президентом СССР. Кстати, через некоторое время Ельцин сам мне позвонил (это было первое живое общение с ним) и попросил каким-нибудь образом задержать самолет, на котором вылетели Язов, Крючков, Лукьянов и Ивашко. Сделать это мог только начальник Генштаба Моисеев, но ни мне, ни его однокашнику Дейнекину убедить его изменить курс президентского лайнера не удалось.

— Ваше назначение министром обороны оказалось внезапным?

— Да, более чем. Моисеев был молодым, энергичным, довольно демократичным, обладающим немалым практическим опытом начальником. Мне казалось естественным, что именно он в ближайшем будущем заменит Язова на посту министра, тем более что он стал исполнять его обязанности с 22 августа. На совещании у Моисеева я поставил вопрос о необходимости департизировать Вооруженные силы, что было критично встречено старшими коллегами. Особенно начальником Главного политуправления СА и ВМФ. На следующий день, 23 августа, я собрал Военный совет ВВС, где объявил о своем выходе из КПСС. Это заявление офицеры встретили бурными аплодисментами. Почти сразу позвонил Моисеев и передал, что меня вызывает к себе Горбачев.

— Наверняка снова подумали, что наказывать будут?

— Были мысли. А Горбачев предложил мне рассказать, что я делал последние три дня. Выслушал и сказал: «У нас есть мнение назначить вас министром обороны Союза. Как вы на это смотрите?» Впрочем, мое мнение новоогаревскую команду интересовало мало. Я предложил оставить меня главкомом ВВС, но Ельцин отрезал: «Только министром обороны. Надо подписывать указ». Тогда я решил не таиться и заявил, что вышел из партии. Горбачев на это сказал, мол, это не самая большая беда в наше время, и подписал указ. Одновременно назначил моим первым заместителем Грачева, а начальником Генштаба — Лобова.

— То есть это была инициатива Ельцина?

— Мне, по крайней мере, известны несколько инициаторов моего назначения. В том числе и Ельцин. И ему я поверил.

— Моисеев обиделся?

— Что значит обиделся? Он не предполагал такого поворота дел. Растерялся. Сказал: «Зря вы так со мной поступаете, Михаил Сергеевич, я вам ничего плохого никогда не делал. И из партии, как Шапошников, никогда не выйду!» Меня эта последняя фраза несколько удивила. Он что, мог подумать, что я сам не доведу своего решения о выходе из партии? Странно.

— Но ваша все равно взяла, когда стали министром обороны?

— Я никогда не делил людей на наших и не наших. Такое решение диктовала жизнь. Через некоторое время мне удалось убедить Горбачева вывести Вооруженные силы из-под покровительства партии. Сработал следующий аргумент: если у нас планируется вводить многопартийность, то в армии начнут возникать разногласия между командирами и подчиненными на политической почве. А это недопустимо. Вот так и пришлось всем сдать партбилеты.

— По другим направлениям военная реформа шла тоже без пробуксовки?

— К сожалению, нет. Как министр обороны главную свою задачу на тот момент я видел в том, чтобы не допустить бездумного раздела и поспешного, неподготовленного вывода войск с территории независимых республик. И не потому, что мне хотелось подольше их там подержать, а потому, что выводить личный состав и технику было просто-напросто некуда. Размещать их в чистом поле, потакая амбициям некоторых деятелей, я считал аморальным и преступным, к тому же только что был завершен вывод войск из Венгрии и Чехословакии, продолжали выходить войска из Германии, Польши, Монголии. Все это и без того делалось поспешно, а главное — создавало дополнительные трудности и лишения личному составу. Забегая вперед, скажу, что благодаря моей инициативе и решительности Ельцина под юрисдикцию России были переведены войска, находящиеся в Германии, Прибалтике, Закавказье, Молдавии, Польше, Монголии. Мнения относительно национальных Вооруженных сил в республиках сильно разделились. Прибалтика требовала немедленного вывода советских войск, Украина, Молдова и Азербайджан хотели создавать собственные армии на базе дислоцированных там советских частей, а Россия, Казахстан, Белоруссия, республики Средней Азии и Армения оставались приверженцами единых Вооруженных сил. Без законодательной базы ничего нельзя было сделать. Союзные органы власти боролись за свое выживание, а республиканские — за свой суверенитет.

Таким образом, союзная власть уже не могла создать законодательную базу для реформы, а республиканские еще не могли этого сделать. Если бы Горбачев пошел навстречу тем тенденциям, которые несли в себе идею конфедерации с предоставлением центру по общему согласию монополии на связь, транспорт, оборону, совместную внешнюю политику и другие общие для всех республик компоненты жизни и деятельности общества, кто знает, в каком государственном образовании мы жили бы сейчас.

Но ему нужно было уходить до развала СССР, то есть назначить всеобщие президентские выборы, не выдвигая своей кандидатуры. Потому что многие не воспринимали Горбачева иначе, нежели президента СССР.

— Республики согласились бы на такой вариант?

— Если бы он был предложен раньше, думаю, согласились бы. Другое дело, что тогда в Кремле, на мой взгляд, не очень владели ситуацией. Приведу пример.

Однажды Горбачев позвонил мне и сказал, что у него имеется телеграмма, авторы которой — три полковника, проходящих службу в ракетных войсках стратегического назначения. В ней говорится, что если Горбачев не сохранит Союз, то стратегические ракеты будут перенацелены на столицы союзных республик и превратят одну шестую часть земной суши в безжизненную пустыню!

Я довольно долго объяснял, что никто не сможет сделать этого без участия президента и министра обороны, но, тем не менее, решил провести расследование, попросил у него эту телеграмму либо фамилии полковников или хотя бы адрес части, из которой она поступила. Ничего не получил! Думаю, вообще не было в природе этой телеграммы, а инициатива с подобного рода играми исходила, по всей вероятности, из окружения самого Горбачева.

— Ядерный чемоданчик вручили Ельцину уже в должности Главнокомандующего Объединенными вооруженными силами СНГ?

— Да, с этой должностью мы определились на алма-атинской встрече, которая последовала сразу после белорусской. Вроде как Союза уже нет, а министр обороны СССР остался. Непорядок.

— Зато вакантной осталась должность министра обороны России…

— После долгих уговоров и моих отказов Ельцин сам себя назначил министром обороны России. Применял разные уловки. Звонил, например, и говорил уставшим таким голосом, мол, не могу я больше армией руководить, давайте принимайте должность. Но СНГ — это был мой крест. Мне казалось, что никто кроме меня продвигать идею сохранения объединенных Вооруженных сил не будет. Так оно и оказалось в конце концов. Поэтому, когда тянуть с назначением уже было нельзя, я прямо сказал Ельцину, что министром обороны России следует назначить Грачева.

— Как вывозили ядерное оружие в Россию? Или это была операция из разряда «совершенно секретно»?

— Могу сказать лишь, что мы проявили много изобретательности, настойчивости и смекалки в этом деле! Украина очень долго вела свою игру, в то время как на ее территории повышался уровень радиационного фона. Несмотря на то что Украина подписала Лиссабонский протокол, который признавал Россию правопреемницей СССР в качестве ядерной державы, президент страны Леонид Кравчук не торопился объявлять об этом официально. Более того, он стремился выбить себе возможность осуществлять командование Стратегическими ядерными силами до их полного вывода с территории Украины. А потом и вовсе стал накладывать запреты на выдвижение последних эшелонов с тактическим ядерным оружием. Тогда под моим командованием мы стали вывозить боеприпасы, проявляя военную хитрость и с определенным риском. Так, никогда не было практики вывозить ядерное оружие самолетами. А мы это сделали с Ефановым, командующим военно-транспортной авиацией. Последний эшелон вывели, когда Кравчук летел через океан на переговоры с президентом США. Эта работа была очень сложная, серьезная и деликатная. А в Закавказье, где бушевали войны, мы объявляли о готовности вывозить тактическое ядерное оружие на железнодорожном транспорте, а сами в ночное время вывозили его самолетами.

— Когда все-таки поняли, что объединить вооруженные силы СНГ уже не получится?

— В какой-то момент я осознал, что против выступают не только отдельные республики, но и Министерство обороны России. Подтверждением этому явились публикации в некоторых СМИ, направленные не только на принижение роли и значения Главного командования, его функций, но и на его дискредитацию. Позднее мне в руки попали документы, подтвердившие подозрения, что Минобороны России проводило целую акцию по снижению авторитета Главного командования и моего лично. Дело дошло до того, что на мои высказывания по поводу военной интеграции было заведено специальное досье.

— Неужели Грачев…

— Трудно сказать, инспирировались ли все эти странные деяния лично министром обороны России. Скорее всего нет. Но кое-кто из его окружения, неспособный к каким-либо конструктивным делам, хорошо поднаторел на интригах. Дело, которым я жил в эти годы, из-за которого многое терпел, от многого отказался, в том числе и от поста министра обороны России, оказалось в руках циничных игроков. Я же считал и считаю, что играющий всегда проиграет. И не тратил время на интриги и самоутверждение.

— Как вы отнеслись к использованию армии в конфликте 1993 года? Тоже отрицательно?

— К началу 1993 года я уже стал понимать, кто такой Руцкой. В то время он казался мне довольно странным человеком. Хотя раньше я был о нем другого мнения. Ведь он был фактически моим подчиненным, командовал полком под Одессой. Находчивый такой, толковый. А потом, когда его занесло случайно в высокие инстанции, видимо, потерял ориентир. Знаете, знакомство с великими актерами, режиссерами... Вожжи самоконтроля были отпущены, и он стал против Ельцина выступать. Помню, приехал к нему как старый знакомый и говорю: «Александр Владимирович, понимаешь, нельзя так. Тебя избрали, потому что президент назвал тебя вице-президентом». А он обиделся, говорит, что его избрал народ, а не Ельцин. Я ему говорю на это: «Саша, значит, если бы Ельцин взял ведро воды и назвал его вице-президентом, его бы тоже избрали». И Руцкому не понравилось это дело. Но разговор закончился тем, что он меня уверил, будто помирился с Ельциным и стал заниматься борьбой с коррупцией. Подводит меня к сейфу и говорит: здесь очень много крупных дел. Я его убеждал, что это не его дело и всю документацию необходимо передать в Генпрокуратуру. Потом вижу по телевизору, как на заседании Верховного Совета Руцкой рассказывает о своих «чемоданах с компроматом». Вдруг слышу: маршал Шапошников, говорит он, одним росчерком пера передал 12 аэродромов какой-то коммерческой структуре.

Я до него тогда не мог дозвониться. Потом был День авиации в Тушине, встретились. Говорю: «Саша, ты что имел в виду?» Он начал извиняться, мол, мои чудаки написали, я не проверил, зачитал. Я ему говорю: «Ты меня позоришь на весь мир, а извиняешься в чистом поле». И ушел.

Потом, в октябре 1993 года, меня звали к «президенту» Руцкому на любую должность, но я им сказал, что могу приехать лишь с одной целью — послать куда подальше. На тот момент я не видел других методов, кроме силового. На конфликт провоцировала та сторона. На «Останкино» нападали, на мэрию. Их много раз предупреждали. Если бы победил Белый дом, нам бы фамилию Ельцин запретили произносить. Я рад, что победил Ельцин. Применение армии тогда спасло положение дел. Плохо, что дошло до этого. Но если предположить, что армия заняла бы сторону Верховного Совета... Страшно подумать!

— Как часто вам приходилось поднимать свои самолеты на перехват самолетов «противника»?

— Приходилось, да. С этим связан один неординарный случай в моей жизни. Как-то раз в выходной день в воздух со стороны ФРГ поднималось много небольших самолетиков. Один из них под воздействием ветра пересек границу с ГДР. У меня тут же начинают разрываться телефоны, сыплются приказы «сбить», «не допустить», «разобраться». Ну я попытался связаться с «нарушителями», ответа не было. Поднял в воздух пару боевых вертолетов, которые стали лететь параллельным с немецким самолетом курсом, но реакции все равно никакой. Я пошел на крайность, решил припугнуть и дать несколько залпов рядом с ним. Приказ исполнили, и самолет тут же ретировался. На следующий день ко мне приходит командующий ВВС и ПВО ННА ГДР (тоже, кстати, воевал) и говорит: «У нас в Германии есть такая практика: лечить детей от астмы переменой давления. Для этого их поднимают на самолетах в воздух». С тех пор я многое передумал — о войне и мире, о провокациях и случайностях, о начальниках и подчиненных, о друзьях и врагах.

— И о чем же в большей степени думалось?

— О несовершенстве человеческого бытия, человеческих отношений, о стремлении одних обмануть других и на этой основе поруководить обманутыми. Практически люди все одинаковы, но по каким-то причинам находятся вожачки, придумывают своим воспаленным мозгом очередной «изм» и начинают дурачить народ. Тут же находятся другие вожаки, которые объединяют других людей под знаменем другого «изма», и начинается очернительство одних, осветление других, дело доходит до холодной, а иногда и до горячей войны, до унижений и оскорблений, угроз и насилия. При таком разделении человечество, как правило, обретает несколько центров силы, к которым начинают примыкать те или иные более мелкие либо слабые страны.

Мне все это напоминает обстановку двора в худшем варианте, где командуют бывалые вожаки. Большинству людей это не нужно.

Однажды я разговаривал с американскими летчиками и был крайне удивлен. Это было во время первого визита военной делегации СССР в США. Мы посетили авиабазу Люк, где базируется эскадрилья Thunderbirds, которая, как и наши подразделения из Кубинки, при случае показывает свое мастерство.

Но у американцев в отличие от наших показательные полеты предваряются рассказом диктора о том, как нам повезло, что мы прибыли именно сюда, где нам посчастливится увидеть лучших в мире летчиков, летающих на лучших в мире самолетах. И это повторялось неоднократно. Наконец они полетели. Прямо скажу: не лучше наших. После приземления командующий ВВС (по американской терминологии — начальник штаба ВВС) спросил, нет ли у меня каких-либо пожеланий. Я ответил, что хотел бы повстречаться с этими летчиками. Проблем не было — встретились, поздоровались. Я сказал, что командую Военно-воздушными силами СССР — от Чукотки до Берлина, от Таймыра до Афганистана. В подчинении имею десятки тысяч летчиков, многие из них — высококлассные специалисты. Но еще ни разу не встречал лучшего в мире летчика. Вот и хотел бы спросить: как вы себя ощущаете — в роли лучших в мире? Есть ли у вас какие-либо стремления, пожелания, мечты? Или, имея этот статус, больше ничего и не надо? И старший из них вдруг сказал: «Мы имеем желание — полетать на русских самолетах так, как летают русские летчики». И это в разгар холодной войны!

Согласитесь, такой ответ представителя вероятного противника в присутствии своего высшего руководства дорогого стоит. Хочется жить и думать о том, что холодную войну навязали нам злые силы, чтобы оправдать нашу с вами несовершенную жизнь.

— Ну это, положим, о безопасности всего человечества. А конкретно? Ведь вы руководите общественной организацией, связанной с безопасностью полетов.

— Да, руковожу. Этот год для российской гражданской авиации явился, прямо скажем, неудачным. Да, вырос объем авиаперевозок, есть и другие достижения. Однако я вспоминаю слова одного старого авиатора: «В авиации безопасность полетов еще не все. Но без безопасности полетов все в авиации — это ничто». Я абсолютно с ним согласен.

Если говорить об объеме авиаперевозок — это примерно 5 процентов от мировых. А по количеству погибших на авиационном транспорте у нас 20 процентов. Почувствуйте разницу!

— И в чем причина?

— Все в том же человеческом факторе. Но часто, говоря об этом, чиновники имеют в виду самих летчиков (или экипаж), которые, как правило, погибают. А где же те «человеки» со своими «факторами», которые организовывали, готовили к полетам, проверяли и контролировали? Их ох как немало — от командира отряда до заместителя министра транспорта. Они в основном прячутся за погибшими.

Все это потому, что вся авиационная кухня варится в одной посуде — и организация, и управление, и контроль, а самое главное — надзор, который должен быть выведен за рамки Министерства транспорта и замкнут на одного из вице-премьеров.

Тогда организация и управление будут в министерстве, а надзор у другого начальника — более высокого ранга.

В общем, необходимы структурные перестройки в управлении гражданской авиацией и повышение ответственности руководителей авиационной администрации наряду с повышением профессионализма всех авиаторов. Жаль, что эту простую истину знают немногие руководители.

Артем Никитин

Досье

Шапошников Евгений Иванович

Родился 3 февраля 1942 года на хуторе Большой Лог в Ростовской области. Последний министр обороны СССР (август — декабрь 1991 года).

В 1963 году окончил Харьковское высшее военное авиаучилище им. С. И. Грицевца. В 1969 году — Военно-воздушную академию им. Ю. А. Гагарина.

С 1971 по 1975 год служил заместителем командира авиаполка, затем комполка. В 1975 году возглавил дивизию в Прикарпатском военном округе; в 1979 году — замкомандующего ВВС округа. В 1984 году переведен на должность замкомандующего ВВС Одесского военного округа, с 1985-го — командующий ВВС округа.

В 1987 году — командующий ВВС Группы советских войск в Германии.

В 1988-м — первый заместитель главнокомандующего ВВС.

В 1990 году — главнокомандующий ВВС — замминистра обороны СССР.

В 1991 году получил звание маршала авиации.

23 августа 1991 года назначен министром обороны СССР.

После распада СССР назначен Главкомом объединенных вооруженных сил СНГ, пробыл на этом посту с февраля 1992 по июнь 1993 года.

С июня по сентябрь 1993 года — секретарь СБ России. В январе 1994-го — представитель президента РФ в госкомпании «Росвооружение». С октября 1995 по март 1997 года — гендиректор ОАО «Аэрофлот — российские международные авиалинии».

С марта 1997 по март 2004 года — помощник президента РФ по авиации и космонавтике. С 2003 года — советник руководителя компании «Сухой».

В 2006 году избран председателем правления партнерства «Безопасность полетов».

Награжден российскими и иностранными орденами, медалями и знаками отличия.

Россия > Авиапром, автопром > itogi.ru, 12 марта 2012 > № 515294 Евгений Шапошников

Одно из крупнейших предприятий Поморья - Архангельский ЦБК - в ближайшие два года инвестирует в модернизацию производства более пяти миллиардов рублей. О том, что будет конкретно модернизировано, планах комбината на ближайшую перспективу, географии экспорта архангельской бумаги и картона, экологических программах комбината, ситуации на российском рынке целлюлозно-бумажной продукции в интервью РИА Новости рассказал генеральный директор ОАО "Архангельский ЦБК" Михаил Папылев.

- Михаил Николаевич, если в 2011 году АЦБК инвестировал более 720 миллионов рублей в мероприятия по программе технического перевооружения, то каковы планы на 2012 и последующие годы?

- Один из приоритетных инвестиционных проектов Архангельского ЦБК - реконструкция производства картона. Он включает в себя строительство нового завода по варке нейтрально-сульфитной полуцеллюлозы, которое оценивается в 1,3 миллиарда рублей.

Далее, в 2012-2014 годах будут реконструированы две картоноделательные машины (более 2,8 миллиарда рублей) и теплоэлектростанция (более 1,3 миллиарда).

До конца 2013 года мы выполним строительно-монтажные работы по новому котлу для сжигания биомассы. Общий объем инвестиций в проект, включая основное и вспомогательное оборудование, здание котельной, тракт подачи топлива, оборудование для очистки дымовых газов, составит около 1,5 миллиардов рублей.

Кроме того, до конца этого года Архангельский ЦБК инвестирует 365 миллионов рублей в дальнейшее техническое перевооружение лесозаготовительных предприятий генерального поставщика древесины группы компаний "Титан". Основный объем вложений будет направлен на дополнительную закупку и обновление техники и оборудования.

В конце прошлого года на комбинате была принята долгосрочная программа по развитию сооружений приемки, выгрузки и складирования древесины, в рамках которой планируется дополнительное оснащение древесно-биржевого производства новой современной техникой сроком до 2015 года. Таким образом, уже к 2014 году совокупные затраты на модернизацию производственных мощностей превысят 5 миллиардов рублей.

- Аналитики АЦБК отмечали, что в 2011 году спрос на целлюлозу и картон можно было охарактеризовать как спадающий и достаточно вялый. Каков объем зарубежных поставок предприятия в прошлом году, и какой планируется в этом?

- Вкладывая в производство сейчас, мы создаем прочный задел на будущее. Архангельский ЦБК ощущает трудности ровно настолько, насколько их ощущают другие предприятия целлюлозно-бумажной промышленности России в условиях неблагоприятной ценовой ситуации на внутреннем рынке по ряду товарных позиций. Но в любом случае, не стоит драматизировать ситуацию в отрасли с рыночной точки зрения - целлюлозно-бумажная промышленность всегда была, есть и будет цикличным производством. От рисков невозможно застраховаться, мы вынуждены считаться с мировой конъюнктурой. Но их можно минимизировать. В том числе, за счет сбалансированного соотношения внутреннего и внешнего рынков в продажах. Основная продукция Архангельского ЦБК - это целлюлоза и картон. Наша политика предусматривает максимальную ориентацию на внутренний рынок - по возможности. Но если спрос на внутреннем рынке недостаточен, невостребованные объемы продукции отправляются на экспорт, который у нас 2011 году количественно вырос по сравнению с предыдущим годом. Расширилась и география поставок. Так, если в 2009 году 40% товарной целлюлозы было продано на экспорт, а 60% - на внутреннем рынке, то в 2011 году эта пропорция изменилась зеркально: 60% экспорта и 40% внутреннего рынка.

-Куда поставляется российская бумага и картон?

-Приоритет тех или иных рынков определяется географией. Цена, например, той же целлюлозы сегодня почти одинакова в Китае и в Германии. Остается фактор географической близости, уровня затрат на доставку.

Для АЦБК Западная и Восточная Европа находятся на втором месте по значимости среди экспортных рынков. Приоритетны в экспорте страны СНГ: Украина, Белоруссия, Казахстан, государства Средней Азии. Исторически сложилось так, что здесь уровень цен в среднем выше по сравнению с дальним зарубежьем.

Отдельно скажу по картону - если в 2010 году при дефиците тарного картона на рынке РФ объем его экспорта снизился до 16,5% от общего годового объема производства АЦБК, то в 2011 году экспорт возрос до 20%, а в этом году планируется 21-22%.

-Многие предприятия России сейчас переживают не лучшие времена, в том числе и градообразующие. В Петербурге, например - Балтийский завод, в Карелии - Сегежский ЦБК. Это отголоски кризиса 2009 года или приближение новой волны?

- Я могу говорить только о рынке целлюлозно-бумажной продукции, и тут ситуация до боли напоминает положение дел накануне кризиса 2008-2009 годов. Разумеется, мы лучше подготовились к возможному кризису, так как уже имеем практический опыт, приобретенный и в 1998 году, и в 2008-м. Суть антикризисной стратегии - жесткая борьба с производственными издержками. И тут задачи, пожалуй, любого предприятия совершенно четкие и простые: во-первых, по максимуму сохранять объемы продаж (в количественном выражении) до периода положительного ценового тренда. Во-вторых, не останавливать производство - себестоимость единицы товарной продукции заметно ниже при работе оборудования в условиях полной загрузки.

-Каким будет объем продаж АЦБК в 2012 году?

- Выручка за 2010 год составила более 15,5 миллиардов рублей, в 2011 году превысила 17,5 миллиардов. Мы предполагаем в 2012 году дальнейший рост экспорта при снижении продаж на внутреннем рынке. Доля экспорта в продажах (по выручке от продаж товарной продукции) по итогам года может составить 26-27%.

Мы не исключаем уже в этом году выведения из эксплуатации некоторого устаревшего, экономически неэффективного производственного оборудования, что также заметно отразится на производственной мощности предприятия. Тем не менее, сброс балласта положительно отразится на эффективности комбината в целом. Задачи нашей программы заключаются в удержании ритма производства и максимально возможном сохранении объемов продаж в количественном выражении даже при низком уровне цен для создания "подушки безопасности".

- Инвестиционный проект по утилизации отходов биомассы на Архангельском ЦБК вошел в число "киотских", зарегистрированных недавно Минэкономразвития РФ. Вы в регионе единственные, кому это удалось. Чем являются экологические программы для АЦБК - средством заработать деньги, получить дополнительные "баллы" в глазах жителей области?

- Это должно быть неотъемлемой частью стратегии развития любого предприятия. Дело не в деньгах, и не в "баллах", а в том, что мы после себя оставим. Традиция неукоснительного соблюдения экологического контроля, аудита еще только приживается в России, и я уверен, что развиваться эти направления должны семимильными шагами.

Если коротко сказать о значимости "киотского" проекта АЦБК, то сформулировать можно так - это шаг к переходу на совершенно новые технологии, позволяющие не только беречь собственную энергию и ресурсы природы, но и справиться с проблемой отходов. И я уверен, что такие усилия не напрасны: меньше чем за 20 лет мы увеличили производство целлюлозы вдвое, оставив выбросы парниковых газов практически неизменными.

- Каким образом Архангельский ЦБК контролирует выбросы производства в окружающую среду?

- Для обеспечения контроля выбросов и сбросов предприятие ежегодно заключает договоры с ООО "ТЭЧ-Сервис", ФБУ "ЦЛАТИ по Архангельской области" (Центр лабораторного анализа и технических измерений), ФБУЗ "Центр гигиены и эпидемиологии в Архангельской области". Перечисленные организации помогают предприятию вести производственный экологический контроль за соблюдением установленных нормативов выбросов загрязняющих веществ, бактериологических показателей в сточных водах. Ученые исследуют влияние объектов размещения отходов на качественный состав подземных и поверхностных вод, атмосферного воздуха и почв и измеряют содержание загрязняющих веществ в атмосферном воздухе и уровень шума на границе санитарно-защитной зоны предприятия.

В прошлом году мы продолжили выполнение работ по системному анализу сточных вод АЦБК на содержание хлорорганических соединений с оценкой экологической эффективности существующей технологии производства сульфатной беленой целлюлозы. Совместно с ФБУ "ЦЛАТИ по Северо-Западному федеральному округу" и Институтом экологических проблем Севера Уральского отделения РАН разрабатывали методики для определения содержания характерных для целлюлозно-бумажной промышленности загрязняющих веществ.

- Как строится работа с поставщиками?

- Мы уже давно работаем в соответствии с международными требованиями. Комбинат имеет сертификат цепочки поставок на соответствие требованиям FSC (Лесной попечительский совет, Forest Stewardship council - ред.), который позволяет закупать сырье у сертифицированных по системе FSC поставщиков, имеющих сертификат на лесоуправление, цепь поставки и сертификат на контролируемую древесину. Таким образом предприятия показывают прозрачность своей лесозаготовительной деятельности. Вся древесина легальна и заготовлена по закону.

Холдинг "Титан" - основной поставщик балансового сырья на АЦБК, имеет собственную систему поставок контролируемой древесины и оценки поставщиков. То есть он закупает древесину у несертифицированных предприятий, это порядка 150 поставщиков, но берет на себя ответственность по их контролю. Каждый год специалисты лесного отдела осуществляют проверку источников происхождения древесины. Это включает в себя посещение офиса предприятия, полевая проверка участков лесозаготовки, нижнего склада, плотбища (место у реки, где бревна связывают в плоты - ред.) и посещение лесничества.

Предприятия, имеющие сертификат FM - на лесоуправление, в ходе аудита проходят еще более тщательную проверку на соответствие Российскому национальному стандарту Добровольной лесной сертификации по схеме Лесного попечительского совета.

- Как Вы оцениваете принятые уже в этом году поправки в Лесной кодекс РФ? Например, по словам экологов, новые правила позволяют не вырубать ценные для экосистемы участки леса, но никак не мотивируют их оставлять. Необходимы ли какие-то дополнения к правилам рубок на региональном уровне?

- Одним из наиболее значимых нововведений для лесозаготовительных предприятий в новых правилах заготовки древесины является пункт 10, который гласит, что "...на лесных участках, предоставленных в постоянное (бессрочное) пользование, аренду, разрешается заготовка древесины в объеме, не совпадающем с допустимым объемом изъятия древесины по лесному участку, при условии, если суммарный объем древесины, заготовленной за последние 3 года, не превышает установленной расчетной лесосеки по лесничеству". Это значит, что по причине каких либо неблагоприятных условий, случившихся в данном году, и, следовательно, невыполнения расчетной лесосеки, появляется возможность дорубить ее в следующие пару лет, но при этом не превышая суммарный допустимый объем за три года.

Также по сравнению с правилами заготовки древесины 2007 года более конкретно указаны условия, позволяющие увеличить сроки рубки лесных насаждений, хранения и вывоза древесины. Более подробно изложен пункт, где прописано сохранение биоразнообразия. Можно оставлять группы старовозрастных деревьев, деревьев с дуплами, что позволяет в большей мере соответствовать принципам добровольной лесной сертификации.

Эти правила позволяют при отводе и таксации лесосек (учет леса - ред.) на деревьях, расположенных вдоль линии, и не входящих в лесосеку, а также при отводе и отграничивании семенников, делать не только зарубки, но и иные отметки (яркая лента, скотч, краска), снижая тем самым трудозатраты. Также теперь допускается применять для съемки и привязки границ лесосек навигационные приборы, обеспечивающие указанную точность измерений. Иными словами, для хозяйствующих субъектов по многим позициям появилось больше определенности.

Россия. СЗФО > Леспром > ria.ru, 12 марта 2012 > № 511586 Михаил Папылев

Чрезвычайный и Полномочный Посол Исламской Республики Иран в Российской Федерации Сейед Махмуд Реза Саджади 7 марта стал гостем программы "Иностранцы" на РСН. В студии: Наталья Минаева.

- Вы слушаете интервью посла Исламской Республики Иран в России Сейеда Махмуда Резы Саджади.

Здравствуйте, господин посол. Я хочу вас заранее поблагодарить за то, что вы согласились дать интервью РСН. Начать бы мне хотелось вот с чего. Во-первых, ваша личная оценка, как вы считаете, насколько высока вероятность военного вмешательства во внутренние дела Ирана? Если вы вообще, в принципе, рассматриваете такую вероятность, то с какой стороны вы ожидаете удара? Это может быть Израиль? Это могут быть натовские войска? Я имею в первую очередь США.

- Во имя Бога милостивого, милосердного я также очень вам благодарен. Я очень рад нашей встрече и хочу Вас и ваших слушателей поблагодарить за то, что к нам приехали и берете интервью.

Вы знаете, я считаю, что маловероятно нападение на Иран со стороны США или Израиля. Эта вероятность для меня слабая. Обычно они нападают на страны, в которых есть кризис, в которых есть внутренние разногласия, и правительства этих стран не поддерживаются народом этих стран. Хочу сказать, что наш народ во время годовщины победы нашей революции 11 февраля вышел на улицы и выразил свою поддержку нынешнему режиму, а также правительству Ирана. Также народ Ирана принял очень широкое участие в парламентских выборах, которые прошли 2 марта 2012 года. Хочу сказать, что, на самом деле, Иран – это страна, где народ консолидирован и поддерживает свое правительство, поэтому, с точки зрения военной логики, это глупость – напасть на такую страну.

- Если в стране существует политическая стабильность, это прекрасно, но если стране на военную агрессию фактически нечем будет ответить или она откровенно просто слабее. Например, если мы сейчас берем натовскую коалицию и военный потенциал Ирана, это две сравнимые вещи или нет?

- Вы знаете, я хочу сказать, что это не только оружие, которое применяется в бою. Дух того народа, который использует это оружие, тоже является очень важным. Вы знаете, что армия Израиля считается мощной армией в мире, но эта же армия потерпела поражение от тысячи молодых людей «Хезболлы», которые имели на руках легкое оружие, поэтому я не думаю, что последнее слово, особенно на земле, это за оружием. Вы, наверное, помните, что во время агрессии Саддама Хусейна против Ирана все страны его поддерживали. В то время Иран даже находился в условиях санкций, даже по закупке колючей проволоки. Зато в другой стране были деньги реакционных арабских стран, было оружие немецкое, английское и французское, даже было оружие из Советского Союза, которые все они помогали Ираку. Эта война продолжалась 8 лет, но в конечном счете Иран в этой войне победил.

- Тогда как вы можете охарактеризовать ту политику, которую сейчас совместно проводят Израиль и США, которые хотя бы риторически, но направлены против Ирана? Последняя встреча Биньямина Нетаньяху, Барака Обамы, на которой премьер-министр Израиля и президент США должны были, как они заявляли, принять решение – бить или не бить по Ирану. В итоге пока решение принято продолжать дипломатические условия. В общем и целом, вы эту политику оцениваете как? Для чего она проводится?

- Мне кажется, мы должны с вами разделить два момента. Часть этой деятельности связана с предстоящими президентскими выборами в США. Это для того, чтобы собрать голоса, чтобы показать, что у США сильная политика. Второй момент заключается в том, что мы же не говорим, что на 100 процентов войны не будет. Я хочу сказать, что мы говорим, что в нашей 5-тысячелетней истории наш народ показал, что всегда своей кровью защищал свою родину, поэтому мы говорим, что мы еще раз тогда будем давать такой урок будущим поколениям нашей страны. Наша стратегия заключается в том, что мы капитулировать перед диктаторством и перед господством США не станем. Для того, чтобы освободить нашу страну, чтобы получить независимость от США, у нас погибло 100 тысяч человек. А что касается во время иракского нападения с поддержкой США, у нас погибло 150 тысяч человек. Мы еще готовы защищать свою страну и готовы на этом пути даже пожертвовать своей жизнью. И американцы это знают очень хорошо.

- Если поближе к границам России подходить, хочется напомнить о той ситуации, которая сложилась с Габалинской РЛС в Азербайджане, которую арендовала Россия на протяжении многих лет. В последнее время там тоже возник конфликт, потому что Баку поднял цену за аренду этой радиолокационной станции в 40 раз – до 300 миллионов долларов, что для России неприемлемо, потому что мы совсем другие платили – 7 миллионов долларов. Сейчас в России создается такое впечатление, что все это делается специально для того, чтобы просто Россию вытеснить с Габалинской РЛС, чтобы потом ее сдать, например, или натовским военным, или тем же туркам. Отсюда вытекает следующий вопрос. Вы сами говорите, что не говорите – 100 процентов не будет удара по Ирану. Если рассматривать худший вариант, может ли Азербайджан стать площадкой для нанесения ударов по Ирану?

- Иран, Россия и Азербайджан являются соседними странами, они останутся соседними странами навсегда. По логике, азербайджанцы не должны продать нашу дружбу тем людям, которые приходят в этот регион из далеких тысяч километров. Доказали те, которые приходят за десятки тысяч километров, в прошлом и даже сейчас показывают, что у них нет никаких обязательств по отношению к тем странам, куда они наступают. Давайте посмотрим на Хосни Мубарака, на господина Бен Али, каждый из них 30 лет оказывал услуги интересам США. Хосни Мубарак даже предал арабов, проживающих в сектора Газа, обеспечил интересы американцев и прикрыл дорогу для того, чтобы могли провести туда медикаменты и продукты питания. Вы видели, что их бросили, как использованную салфетку. Они то же самое сделали с иранским шахом 30 лет назад. Азербайджанские лидеры не должны продать дружбу своих региональных друзей подобным людям. Во время возникновения проблем это соседи, которые могут оказать помощь для того, чтобы эти проблемы решить.

- Здесь хочу уточнить. Вы так думаете или вы просто хотите в это верить?

- Я так думаю. Я думаю, что у азербайджанских лидеров хватает интеллекта, и они являются политиками, чтобы предпринять такие меры, чтобы предоставить эту РЛС противникам нашего региона. Я не думаю, что они это сделают. Еще существует другой тонкий момент. Больше одного миллиона азербайджанцев проживают на территории России. У них есть и языковые, и культурные, и исторические связи с Россией. Больше 20 миллионов азербайджанцев проживают на территории Ирана. Азербайджанцы должны здесь поступить очень осторожно, чтобы не подвергать чувства российских граждан, азербайджанских граждан таким негативным последствиям. Такой нефтеносной страны, как Азербайджан… Хотя я не думаю, что американцы за такую станцию могли бы заплатить 300 миллионов долларов. Если даже американцы готовы заплатить такую сумму, я не думаю, что такой нефтеносной стране, как Азербайджан, целесообразно было бы вызвать такую позицию у своих региональных соседей.

- Но в этом случае мы не забываем про Турцию? Легко Азербайджан через Турцию может транспортировать нефть и, по сути, ничего не терять.

- Здесь вопрос не заключается исключительно в том, чтобы сделать или не сделать, какие-то населения могут через какую-то страну пройти или проехать. Здесь есть родственные связи, которые могут оказать отрицательное влияние на фундамент самой азербайджанской власти и оказать отрицательное воздействие на общественное мнение в этой стране. Давайте посмотрим, разве у Турции мало проблем с западными странами? Недавно Франция опять осудила геноцид армян в Азербайджане. Хочу к тому же еще сказать, что пока существуют исламский тренд в Турции, исламские тенденции в Турции, Европа никогда не примет Турцию в своем кругу. Сейчас Турция себя тоже очень осторожно ведет по отношению к Европе и США. С другой стороны, эта же станция не имеет наступательное значение, она как раз имеет оборонительное. Она собирает информацию. Сейчас у американцев есть военная база в Афганистане, они такую же информацию могут там собрать. У американцев авианосцы существуют в Персидском заливе. Такая станция не даст таких особых возможностей американцев, которых у них ранее не было, потому что оборудование, которое есть у американцев в Персидском заливе, оно хорошо покрывает даже северные районы Ирана. Эта станция не имеет особую ценность для Запада, чтобы они готовы были заплатить такие огромные суммы. Может, они специально затронули эту тему, чтобы возникало некое недопонимание между Ираном, Азербайджаном и Россией.

- Когда Иран говорит о том, что если будут приняты санкции против Ирана, Иран готов перекрыть Ормузский пролив. Здесь понятно, что под удар ставятся интересы очень многих стран. Иран, когда делает такие заявления, ставит под удар себя и сам тоже. Я знаю, что из Ирана во многие европейские страны поставляется нефть, поэтому этот нефтеносный канал принципиально важен для международной общественности. Мне просто хочется понять, когда Иран делает такие заявления, там чего больше, если по долям распределять, там больше реальной угрозы или больше такого примитивного характера, как переговоры Нетаньяху и Обамы?

- На определенном отрезке времени пропаганда того, что будет совершено нападение на Иран, стала очень сильно осуществляться. Тема перекрытия Ормузского пролива была затронута в качестве одной опции, в качестве одного из вариантов нашей возможной реакции. Это, на самом деле, является одним из нескольких вариантов, которые Иран может применить и, таким образом, отреагировать на то, что я вам говорю. Я даже могу сказать, что это может быть один из самых последних иранских вариантов. Это было в то время, когда некоторые из арабских государств утверждали, что мы даже американцам в этом деле будем помогать. Но вот эта тема как раз при помощи СМИ, они этой же теме дали очень большой окрас. Непременно любая страна, которая подвергается агрессии, конечно, будет применять различные варианты для того, чтобы отреагировать на эту агрессию. Мы то же самое. Не было так, что перекрытие Ормузского пролива в качестве единственного и последнего варианта реакции Ирана было затронуто и обсуждалось.

- По вашей ядерной программе. Вы знаете наверняка, что совсем недавно американцам удалось беспрецедентного соглашения достигнуть с КНДР. Они уговорили их до того, что Пхеньян согласился ввести мораторий на разработку своей ядерной программы в обмен, как известно широкой общественности, всего лишь на гуманитарную помощь. О чем они еще могли договориться, пока нам неизвестно, но это та информация, которой мы на сегодня обладаем. На этой волне возможно ли с Ираном достичь вот этой вожделенной для Запада договоренности, направленной на то, чтобы и Иран тоже свернул свою ядерную программу, которую Иран называет мирной?

- Сам вопрос, связанный с Северной Кореей и Ираном, они абсолютно друг от друга отличаются. У Северной Кореи есть и атомная бомба, а в часть оборонительной доктрины КНДР входит ядерное оружие. Это в то время, когда для Ирана не затрагивается вообще вопрос, связанный с ядерным оружием в оборонительной доктрине Ирана. Кроме того, Иран, подписывая договор о нераспространении ядерного оружия, доказал, что не занимается немирными целями, развивая свою ядерную программу. Давайте посмотрим те страны, которые занимались созданием ядерного оружия, они не стали присоединяться к этому договору – ДНЯО. Мы на 4 тысячи человек в день принимали инспекторов МАГАТЭ на своих ядерных объектах. Это та вещь, которая является беспрецедентной в истории МАГАТЭ. Вопрос вот в чем заключается. Мы считаем, что западники не заинтересованы в разрешении этого вопроса, они несерьезны. Они из этого ядерного вопроса сделали некий политический предлог для того, чтобы оказать давление на Иран, чтобы поставить Иран под давление.

Я хочу вам привести один пример. Сейчас говорят, что в Сирии нет демократии, поэтому господин Башар Асад должен уйти. Хорошо, давайте посмотрим, в тех региональных странах, которые дают деньги, оружие и которые направляют туда наемников, чтобы там убивали людей и проводили теракты, что, в этих странах есть демократия, в этих странах есть парламент? Говорят, что да, мы беспокоимся о том, что там 2 тысячи человек погибли, в Сирии. Тогда почему они не переживают о том, что 40 тысяч погибло во время авианалетов натовских сил в Ливии? Или по поводу тех 12 тысяч человек, которые погибли в Йемене? Никто ни о чем не говорит. Мы это называем двойными стандартами. Это называется злоупотреблением действительностью для того, чтобы нанести удар своему врагу.

Господин Аль-Барадеи, предыдущий гендиректор МАГАТЭ, подготовил некий отчет, некий протокол под номером 711 и даже утвердил этот протокол в Совбезе ООН. Мы выполнили весь протокол, но после того, как мы выполнили полностью этот протокол, не только не были отменены санкции против нас, кроме этого, еще были затронуты другие утверждения и опять нашли другие предлоги. Мы опять же не стали выражать протест, мы две недели назад приняли делегацию из МАГАТЭ, чтобы мы могли с ними выработать некий новый протокол на их новые утверждения. Опять в соответствии с этим протоколом устранить те недоразумения, которые существуют, а также те неясности, которые существуют по отношению к нашей ядерной программе. Например, один из пунктов этого протокола – это было посещение ядерного центра, находящегося в Парчини. Перед тем, чтобы подписать этот протокол, они нам сказали «мы должны посетить этот объект». Мы им сказали «вы знаете, это неприемлемо, давайте сначала мы с вами подпишем этот протокол, а потом в качестве реализации одного из пунктов протокола вы можете посетить этот объект». Господин Амано, гендиректор МАГАТЭ говорил, что произошел некий очень сомнительный взрыв в городе Мариване. Мы говорим «хорошо, у нас самолет готов, летите туда и посещайте этот район». Они мало того, что туда не стали лететь, потому что там им было бы обязательно доказано, что никакого взрыва не было, поэтому это как раз противоречило тому, что говорил господин Амано. Они даже не стали подписывать протокол. А потом они провели пропаганду, что Иран не разрешает нам посетить этот объект в Парчини. Даже ваше правительство недавно поняло, что все это политическая игра. Различные российские власти, в том числе господин Лавров, господин Патрушев, открыто говорили, что недавние меры, которые Запад предпринял против Ирана, направлены на нанесение удара на народ Ирана для того, чтобы вызвать некое недовольство в народе Ирана. Это ни в коей мере не имеет никакого отношения к ядерной безопасности.

- Вы упомянули Лаврова, главу МИДа России. Лавров среди прочих своих заявлений неоднократно говорил о том, что Иран непременно должен сесть за стол переговоров, а на время проведения этих переговоров все-таки мирную атомную программу свернуть. Буквально на днях глава европейской дипломатии Кэтрин Эштон предложила в очередной раз Ирану встретиться с «шестеркой» по решению ядерной проблемы Ирана. Ответа с иранской стороны пока не последовало. Каков он будет, как вы предполагаете?

- Мы даже им предложили дату проведения переговоров. Проблема заключается в том, что в группе «5+1» шесть стран должны согласовать этот вопрос друг с другом. У нас одна страна на этой стороне, и мы сразу приняли решение. Министр иностранных дел Ирана несколько месяцев назад в Бонне встретился с госпожой Эштон и сказал ей, что мол предлагайте нам дату, мы ее рассмотрим. Господин доктор Джалили, руководитель Совета безопасности Ирана, письменно это тоже Эштон сказал. Я на 100 процентов хочу опровергнуть то, что с иранской стороны было какое-то замедление или несерьезность в этом деле.

- Какую дату вы предложили?

- Мы им сказали «давайте дату предлагайте, мы даже завтра готовы встретиться и провести переговоры». Я вам говорил, что согласовать эту дату среди этих шести стран как раз является проблемой. Сейчас я официально заявляю, что мы даже готовы завтра с ними провести переговоры.

- У меня последний вопрос. Вы знаете, в России недавно прошли президентские выборы. По предварительным данным, победил Владимир Путин. Ваш краткий комментарий. Как вы считаете, отношения России и Ирана будет развиваться при президентстве Путина? Не Дмитрия Медведева, как мы предполагаем, займет премьерское кресло, а именно уже когда главой государства будет Путин?

- Я думаю, что стратегия России во время президентства Дмитрия Медведева заключалась в том, чтобы реформировать отношения России с Западом. Даже некоторые в России говорили, что если мы сможем наладить фундаментальное сотрудничество с Западом, если сможем создать фундаментальное доверие, мы можем определить роль России на мировой арене. Подобная теория не была правильной в связи с тем, что Запад по некоторым вопросам действовал в одностороннем порядке. Мне кажется, что любой человек, который приходил бы в новое правительство, все равно мы наблюдали бы некое отличие в поведении по отношению к Ирану. Другими словами, я хочу сказать, что за последние 4 года российское правительство заметило, что нецелесообразно, если не обратить внимание на Иран, это не отвечает интересам России. В статье его превосходительства господина Путина это показывает, что его политика в основном будет обращена на Евразию, это мощная евразийская политика. Это обнадеживает, что кроме предыдущего опыта, в принципе, политика России будет основана на новом взгляде на Восток, в том числе на Иран. Я вижу очень положительную перспективу.

Программа "Иностранцы" 07.03.2012

Иран. Россия > Внешэкономсвязи, политика > iran.ru, 11 марта 2012 > № 511060 Сейед Махмуд Реза Саджади

Накануне 8 марта Владимир Путин поздравил журналисток правительственного пула и всех женщин России с наступающим праздником, а также ответил на ряд вопросов.

В.В.Путин: Я хочу поздравить всех женщин нашего журналистского пула с приближающимся праздником 8 марта. Знаю, что вы работали очень много, видел сам, своими глазами. В этой связи хотел бы, выражаясь известным языком, отметить ещё, что «есть женщины в русских селениях»... Мы с вами часто и много ездим по стране, сами видите. Так что я, как говорится, в вашем лице, хочу поздравить всех женщин страны, пожелать всего самого хорошего, самого доброго, счастья, любви и хорошего настроения, праздничного, потому что весна начинается. Слава Богу, прошли все внутриполитические встряски и дрязги. Очень рассчитываю на то, что мы в хорошем рабочем ритме приступим к осуществлению всех планов, о которых так много говорилось в последние месяцы и недели. Поздравляю, желаю всего самого хорошего!

Вопрос: Спасибо большое! А Вы нам обещали из планов рассказать различные интересные новости, в том числе какие будут кардинальные изменения в Правительстве сразу после того, как всё состоится. Всё состоялось, мы Вас поздравляем, а вот теперь?

В.В.Путин: Спасибо большое. А вот мы сейчас с Дмитрием Анатольевичем как раз собираемся это обсудить. Сегодня вечером, завтра, послезавтра – в ближайшие дни будем об этом говорить.

Вопрос: А какие кардинальные изменения Вы не расскажете пока?

В.В.Путин: Пока не расскажу, нам нужно сначала вдвоём с этим разобраться. Идеи есть определённые, просто зачем же раньше времени об этом публично говорить? Сначала нужно, чтобы всё это было положено на бумагу.

Реплика: Интересно.

В.В.Путин: Я понимаю.

Вопрос: Владимир Владимирович, в предпраздничную тему. В последнее время было несколько выступлений женских коллективов в Ваш адрес. Одно было в Храме Христа Спасителя, другое – на вашем избирательном участке. Как Вы к такой активности относитесь?

В.В.Путин: Я не видел даже, и не очень понимаю, о чём вы говорите. Если бы вы мне рассказали поподробнее…

Реплика: На избирательном участке девушки обнажились.

В.В.Путин: Я уже ушёл?

Ответ: Не дождались Вас немножко.

В.В.Путин: Сожалею.

Вопрос: Исполнили песню в Ваш адрес. Что Вы думаете по поводу такого внимания женского?

В.В.Путин: Пели хорошо? Если они нарушили порядок, заведённый в храме, то я приношу свои извинения всем верующим и священнослужителям за них, если они не смогли этого сделать сами. Надеюсь, что это больше не повторится.

Вопрос: Владимир Владимирович, грузинская телекомпания «Имеди». Пользуясь случаем, хотела бы задать вопрос.

В.В.Путин: Пожалуйста.

Вопрос: Как Вы думаете, какие будут российско-грузинские отношения во время Вашего президентства? Вы же понимаете, что ни один грузин не смирится с тем, что наша территория так разрозненна. И всё-таки никому не нравится решение российской стороны о признании Абхазии и Южной Осетии независимыми.

В.В.Путин: Разве может кому-нибудь понравиться решение атаковать с помощью силы миротворцев? Это ведь тоже никому не понравилось. Во всяком случае у нас в России, особенно когда люди погибли. Но это же решение было принято, поэтому это результат не наших действий, это результат действий, к сожалению, сегодняшнего грузинского руководства.

Много раз говорили, и ещё раз хочу подчеркнуть: у нас особые отношения с грузинским народом и мы надеемся, что решение будет найдено. Но говорить преждевременно об этом и, наверное, не имеет смысла. Сегодня Президентом Российской Федерации является Дмитрий Анатольевич Медведев, он руководит внешней политикой. Пожалуйста, вопросы к нему. А потом посмотрим, что дальше будет.

Вопрос: Владимир Владимирович, кстати, Вы до инаугурации хотите продолжать работать Премьер-министром или всё-таки переедете в Кремль до 7 мая?

В.В.Путин: Зачем? У меня здесь рабочее место моё, куда мне переезжать? Дел полно! А кто же работать будет? Я на мостике отстою до конца.

Вопрос: Кстати, а Вы не хотите отдохнуть сами после предвыборной кампании?

В.В.Путин: Нет. Зачем?

Вопрос: Ну как, в отпуск пойти?

В.В.Путин: Нет. Я уже забыл, что такое отпуск. Мне будет некомфортно.

Вопрос: А когда Вы всё-таки переедете в Кремль, как будут выстраиваться отношения с оппозицией у государства? Будут ли они углубляться после таких массовых выступлений? Считаете ли Вы их реальной политической силой?

В.В.Путин: Реальной политической силой они станут тогда, когда воспользуются плодами предложенной реформы, встроятся в эту политическую систему, будут в состоянии сформулировать не только свои требования, но и свои предложения по развитию страны. И докажут какому-то количеству избирателей в отдельных регионах страны либо стране в целом, что их предложения являются привлекательными и люди им верят. Вот тогда они станут реальной политической силой.

Вопрос: Тогда будете с ними сотрудничать?

В.В.Путин: Почему? Мы и сейчас с ними сотрудничаем. Разрешение на проведение определённых массовых митингов, манифестаций – это же тоже сотрудничество. Президент Медведев с ними встречался – это же тоже сотрудничество. Как же? Мы же с ними в контакте постоянном.

Вопрос: Владимир Владимирович, Вы говорили, что надо закрыть вопрос о приватизации 1990-х годов. Собираетесь ли Вы дать какое-то поручение? Когда это может произойти? И как это всё будет выглядеть?

В.В.Путин: В принципе коллеги думают над этим, но, повторяю, здесь несколько элементов. Первое. Нужно найти такую формулу, которая была бы приемлема и для приватизаторов 1990-х годов, и для общества, для общественности, чтобы эта тема была закрыта окончательно. Можно ли найти такую формулу? Я не знаю. Я ведь когда об этом говорил, я прямо сказал, что это было предложение Григория Алексеевича Явлинского. Я считаю, что хорошо было бы такую формулу найти. Сможем ли мы это сделать? Я не знаю. В принципе коллеги в Правительстве тоже думают над этим. Посмотрим, что из этого получится. Мы готовы и с Григорием Алексеевичем, с его командой подумать вместе, активно поработать. Вот ваша коллега спрашивала по поводу сотрудничества с оппозицией, да мы всегда сотрудничали с оппозицией. Вы разве подзабыли, что «Правое дело» я же поддерживал – создание партии «Правое дело», поддерживал их прохождение в Думу предыдущего созыва. И они там были, работали, но, к сожалению, в следующий-то раз у них ничего не получилось. Это не наша вина, это их вина. Некоторые люди работают и сейчас из этих кругов. Антимонопольную службу возглавляет достаточно активный яблочник и работает хорошо. Один из лидеров «Правового дела», бывший, у нас возглавляет «Росатом», работает блестяще. Лукина я в своё время поддержал на известную позицию защитника прав человека. Он пользуется уважением в обществе, работает абсолютно независимо, под власть не подстраивается, но ведёт себя очень корректно при этом. Он интеллигентный человек, очень грамотный, последовательный и объективный. У нас много людей и во власти, пришедших из оппозиции. Это практика нашей работы. Здесь нет ничего необычного. Просто кто-то из оппозиции хочет себя сначала заявить на улице, но этого недостаточно, понимаете? Заявить себя можно, нужно программы предъявлять – программы реального позитивного развития. Кричать, что всё, караул, поезд ушёл или вокзал уехал, это, конечно, интересно, но надо же двигаться вперёд на этом поезде.

Реплика: Соединённые Штаты Америки планируют опубликовать…

В.В.Путин: Чего они там планируют? Коварные...

Реплика: Сейчас я Вам раскрою одну страшную тайну.

В.В.Путин: …коварные Соединённые Штаты, что они там опять задумали?

Ответ: Они планируют опубликовать данные банковских вкладов на граждан Америки, и не секрет, что…

В.В.Путин: На граждан Америки?

Ответ: Граждан США.

В.В.Путин: И пускай. Это их дело, но есть банковская тайна. Они решили нарушить банковскую тайну?

Ответ: Да, такое постановление…

В.В.Путин: Это очень хорошо, если я вас правильно понял, они решили похоронить банковскую тайну. Это очень хорошо, потому что все побегут тогда открывать счета в наших банках. Мы работаем прозрачно, в рамках известных международных процедур, финансовая разведка у нас работает эффективно. Но банковская тайна соблюдается. И если они решили в Штатах уничтожить банковскую тайну, то уверяю вас, даже законопослушные вкладчики будут искать место для вложений своих денег в других регионах мира.

Вопрос: Вопрос в чём: не секрет, что много лиц, аффилированных к российским чиновникам, которые имеют двойное гражданство. Собирается ли Администрация Президента, Правительство России в случае обнародования таких данных об этих двойных гражданствах родственников чиновников принимать какие-то меры? Или это нормально, на Ваш взгляд?

В.В.Путин: Что надо сделать? Вот совсем недавно я на встрече с вице-премьером Сечиным Игорем Ивановичем дал дополнительные поручения по вскрытию различных аффилированностей руководителей госкомпаний или компаний с государственным участием, с их поставщиками и контрагентами и клиентами, вплоть до предъявления всех сведений о счетах, доходах и так далее. Более того, мы решили ужесточить наше законодательство. Вот в тех же Штатах есть правило, как мне сказали (мне показали, надо ещё проверить, чтобы юристы поработали), что даже непредоставление сведений или отказ в предоставлении сведений может быть поводом для возбуждения уголовного дела. Вот мы по этому пути и пойдём. Что нужно ещё, вы мне скажите, мы примем любое ваше предложение, говорите прямо, не стесняйтесь.

Ответ: Мне кажется, что неправильно, если человек работает на государственной службе, в министерстве, а дети у него имеют двойное гражданство, и не потому что там…

В.В.Путин: А, ну это хорошая мысль. То есть, по вашему мнению, вообще нужно запретить работать на госслужбе всем иностранным гражданам?

Реплика: Мне интересно Ваше мнение.

В.В.Путин: Да, но давайте тогда сделаем следующий шаг, давайте запретим работать в общенациональных средствах массовой информации людям с иностранным паспортом или двойным гражданством или с грин-картой. Если я вас правильно понял, если мы будем действовать так последовательно и логично, то это следующий шаг. Давайте мы посоветуемся с обществом и примем такое решение, я не возражаю. А то у нас в некоторых средствах массовой информации работают исключительно иностранные граждане, это точно я могу сказать, точно, 100%. Есть средства массовой информации, носящие общенациональный характер, там работают практически только иностранцы. Вот такого средства массовой информации с подавляющим количеством сотрудников, имеющих российское гражданство, в Штатах, скажем, нет и даже представить себе невозможно, просто невозможно себе представить. Вы понимаете? Это невозможно. Их убьют на месте просто, административно, финансово.

Реплика: Но у нас же демократическое государство.

В.В.Путин: А у нас в отличие от них демократическое государство.

Вопрос: Как вы оцениваете действия полиции 5 марта?

В.В.Путин: Очень профессионально, никого не били, спецсредства не использовали, оттеснили их после того, как они начали нарушать.

Реплика: Но сколько задержанных журналистов и в Москве и в Питере...

В.В.Путин: Вы знаете, что есть и спасённые журналисты с помощью полиции? Потому что участники митинга их начали бить. Вам это известно? Да. Один журналист упал, побежал, его начали догонять и пытались бить. И сотрудник полиции прятал его в своей машине. Полиция обязана, я хочу это подчеркнуть, обязана добиваться от всех исполнения закона. Митингующие взяли на себя определённые обязательства, и в рамках действующего законодательства им всё было дозволено. После того как они начали нарушать закон, а они начали делать это сознательно, и публично, и открыто, полиция вынуждена была соответствующим образом действовать, причём действовала очень корректно, на мой взгляд, понимая при этом, что ряд митингующих добивается того, чтобы к ним была применена сила. У сотрудников полиции достаточно сил и средств, для того чтобы решать в рамках действующего законодательства те задачи, которые перед ними стоят.

Вопрос: Владимир Владимирович, а как вы относитесь к сегодняшнему заявлению Лиги избирателей, которая не признала результаты выборов?

В.В.Путин: Лига избирателей не признавала ещё до выборов, понимаете? Поэтому никакой новизны здесь нет для меня, понимаете? Ну что здесь такого? Они сначала признали, они сначала сказали, что больше 50% ваш покорный слуга набрал, а теперь подумали, в носу поковыряли и сказали, нет, пожалуй, это будет для нас многовато.

Реплика: Они говорят, больше 50%, но меньше 63%.

В.В.Путин: Нет. Они сначала сказали – больше 50%, а теперь уже говорят – меньше 50%.

Вопрос: А можно про выборы спросить?

В.В.Путин: У них семь пятниц на неделе. Я думаю, что для всех всё-таки было интересно и небесполезно наблюдать активность наших граждан на избирательных участках. Вы знаете, когда участки только открылись, даже наши коллеги-наблюдатели иностранные рот открыли от того, как и в каком количестве люди приходят на участки. Началось всё с востока. Скажем, на Чукотке. Там очередь просто! До сих пор картинки есть, сфотографировали. Очереди! Как люди пришли – в большом количестве сразу же. Наблюдатели говорят, у нас такого никогда нет. У них полупустые участки избирательные, а у нас есть. И это видно. Это не придумано.

Реплика: Может, это очереди из-за автобусов, которые… Карусели, говорят, там были?

В.В.Путин: Вы знаете, 45 млн человек на автобусах не перевезёшь. Есть вещи, против которых спорить невозможно, хоть, вы извините… Не буду говорить перед 8 марта. Есть вещи, понимаете, против которых невозможно ничего сказать. Если люди пришли и проявили свою волю в таком массовом масштабе, в таком масштабе, то здесь чего бы ни говорили… Вы знаете, нарушения возможны, наверное, они были, но они могут повлиять на сотые процента, ну на процент какой-то, ещё могу себе представить. Но не больше того. Не больше! Вы спросите у экспертов-то, которые неангажированные: если применять какие-то там антизаконные средства мобилизации электората, к чему это приведёт? Ну, 1%, максимум 2% – это невозможно даже себе представить. И вот понятно, что проигравшим всегда не нравится поражение, ничего здесь необычного нет, но это надо признать. Но вы знаете, в чём дело? Вот когда говорят: власти должны прислушиваться к тому, власти должны прислушиваться к этому, но наши оппоненты тогда тоже должны прислушиваться к тому голосу народа, который сказал своё слово. Почему это происходит? Вот я же вспомнил, «Правое дело» прошло когда-то в Парламент при моей прямой поддержке. А потом нет, мы им не противодействовали. Почему так получилось? Почему они провалились? Значит, то, что они предлагают обществу, обществу не очень нравится как минимум. Отдельные люди работают хорошо и идеи отдельные правильные, но в целом людям не нравится, понимаете? И они должны тоже для себя выводы делать, а не просто гнилым зубом на власть цыкать, понимаете? На себя пусть посмотрят.

Реплика: Можно скажу про выборы, но с другой стороны.

В.В.Путин: Пожалуйста, давайте с другой стороны.

Реплика: Российский избиратель сделал свой выбор, он выбрал Вас Президентом, но ведь свой личный выбор делали и Вы.

В.В.Путин: Да, я тоже голосовал. Наверное, догадываетесь за кого.

Реплика: Нет, я имею в виду не голосование, я имею в виду более серьёзный выбор, который касается будущих шести лет, которые, естественно, вряд ли Вы рассчитываете, что они будут лёгкими.

В.В.Путин: Конечно. Сейчас начинается самое главное – начинается работа по реализации того, о чём было сказано, что было заявлено.

Вопрос: Как Ваши родные и близкие к Вашему выбору отнеслись? Вы вообще советовались с ними, спрашивали?

В.В.Путин: Их это не очень радует.

Вопрос: Ну а что говорили вообще?

В.В.Путин: Ну, всё-таки это совсем интимное дело, можно я не буду об этом говорить публично.

Вопрос: Можно уточню ещё маленький вопрос. Вы сказали «поживём – увидим» насчёт российско-грузинских отношений. Есть какие-то заготовки? Вот Грузия уже отменила в одностороннем порядке визовый режим. Будете со своим коллегой как-то отношения ставить?

В.В.Путин: У нас безвизовый режим со странами СНГ, но Грузия вышла из СНГ.

Реплика: Но была в СНГ – визовый режим был.

В.В.Путин: Да, но было в связи с известными событиями всё это сделано. Вот теперь она и из СНГ ещё вышла.

Вопрос: То есть шесть лет то же самое останется?

В.В.Путин: Не знаю. Выборы в Грузии когда?

Ответ: От этого зависит?

В.В.Путин: От этого тоже очень многое зависит.

Реплика: Да нет политика такого, который признает Абхазию и Южную Осетию, понимаете, и который…

В.В.Путин: А вы что хотите от России? Чтобы Россия заставила Абхазию и Южную Осетию силой, что ли?

Ответ: Вывести войска из Абхазии и из Осетии.

В.В.Путин: И вы туда опять зайдёте своими войсками? Так, что ли?

Ответ: Ну почему?

В.В.Путин: Как почему? Вы уже однажды так сделали. Именно поэтому. Ведь если бы этого не было, то другая была бы ситуация. Вспомните, когда эти события тяжёлые начались, военные действия, Вы забыли, что я сказал? Первая фраза, которая была мною произнесена, я сказал: «Саакашвили совершил преступление против своего народа, против Грузии!» Он добился отторжения территории. Теперь как с этими людьми договариваться? Вот в чём ошибка-то! Ведь мы с Михаилом Николаевичем (Саакашвили) много раз говорили на этот счёт. Я не знаю, здесь ничего такого особенного нет, если я скажу об этом, я ему много раз говорил: «Михаил Николаевич, только не доводите до кровопролития!» Надо договариваться с этими людьми! Это же не вчера возникло, и не в результате провокаций со стороны России. А в 1921 году что было? Вы не знаете? Почитайте историю. Знаете ведь, правда? А в 1919 году? Эти рейды – двух или трёхкратные рейды. И в прежние тоже времена. Всё не просто! Межэтнические отношения – очень тонкая вещь. И нужно выстраивать отношения с этими людьми. Он сказал: «Да, конечно! Обязательно! Мы так и будем делать». А что сделано на самом деле? Всё наоборот. Мы с ним говорили о том, что мы не будем вмешиваться в Аджарии, когда там начнутся события, несмотря на наличие нашей базы. Я вам даю слово, мы пальцем не пошевелили, мы не вмешались. Он потом мне сказал: «Да, действительно Вы сдержали слово». А как поступило грузинское руководство? Мы договорились с ними о том, что мы создадим на месте нашей базы контртеррористический центр. Ну и где это всё? А когда я предложил Михаилу Николаевичу: «Давайте соглашение подпишем о том, что там будет антитеррористический центр», он сказал: «Нечего подписывать-то». Я говорю: «Ну как же? Соглашение». «Ну, если мы не хотим выполнять, так мы и соглашение выбросили». Ну, вот тебе здрасте! Как договариваться-то с такими людьми? О чём? Это почти прямая речь. Я знаю, Михаил Николаевич услышит, конечно, то, что я сейчас говорю, будет опровергать или как-то высказываться…

Реплика: Галстук.

В.В.Путин: Но Бог с ним, с галстуком. Человек нервничал, ничего страшного, бывает. С каждым может случиться. Я без всякой иронии сейчас говорю. Но, то, что я сейчас рассказал, это правда. Я не прибавил ни одного слова. Ну как нам с ним договариваться? И о чём?

Вопрос: То есть нового президента ждёте?

В.В.Путин: Грузинский народ определяет, кто должен быть президентом Грузии, а не мы. Мы свою позицию высказали, сформулировали. Не мы были инициаторами той трагедии, которая произошла, но, наверное, грузинское руководство должно что-то сделать, для того чтобы как-то поменять ситуацию.

Вопрос: Владимир Владимирович, скажите, пожалуйста, а Прохоров в Вашем Правительстве, когда Вы станете Президентом, какую позицию может занять? И Кудрин?

В.В.Путин: Вы знаете, я же уже сказал вашей коллеге, ещё раз могу повторить, мы только сегодня вечером, завтра, послезавтра будем с Дмитрием Анатольевичем обсуждать эти темы, поэтому говорить заранее, я считаю, некорректно.

Реплика: Но возможно, что они будут…

В.В.Путин: Михаил Дмитриевич человек серьёзный, предприниматель хороший, в принципе он мог бы быть востребован, наверное, в Правительстве, если он сам захочет. Я не знаю, захочет ли он. Но это надо нам, ещё повторяю, с Медведевым Дмитрием Анатольевичем поговорить.

Вопрос: Каким будет Ваш первый указ после инаугурации?

В.В.Путин: Ой, я не знаю.

Вопрос: Изменится ли отношение России к ситуации в Сирии и Иране?

В.В.Путин: Нет, у нас внешнюю политику осуществляет Президент, МИД под руководством Президента. Но мы же наиболее ключевые вопросы обсуждаем на Совете безопасности, на совещании Совета безопасности. Мы все в курсе этих событий. И у нас, конечно, у каждого есть и своё мнение, мы же все люди, понятно, но в целом по ключевым вопросам у нас есть консенсусы, и не думаю, что здесь будут какие-то кардинальные изменения.

Вопрос: А можно ли представить ситуацию, что Асаду (Башар аль-Асад – Президент Сирии) будет, предположим, политическое убежище предоставлено в России?

В.В.Путин: Мы даже не обсуждаем это.

Реплика: А вот последнее заявление Израиля о том, что необходимо решать военным путём иранские вопросы.

В.В.Путин: Я думаю, что военным путём лучше вообще ничего не решать. Я уже много раз по этому поводу высказывался, мы против любых военных действий особенно в таком чувствительном регионе, как Ближний Восток.

Вопрос: А можно ещё один вопрос? Возвращаясь к будущему. И Вы, и Дмитрий Анатольевич говорили о том, что Правительство ждут существенные кадровые перемены.

В.В.Путин: Так и будет.

Вопрос: Ждут ли существенные изменения Администрацию Президента?

В.В.Путин: Так там уже начались существенные изменения. Вот Сурков перебрался в Правительство.

Вопрос: А Иванов сохранит свою должность?

В.В.Путин: Иванов? Думаю, да, почему нет? Я его знаю давно, он очень опытный человек.

Вопрос: А сохранится ли такая должность, как советник Президента по работе с «большим правительством»?

В.В.Путин: Не знаю. Думаю, что нет. Это всё должно канализироваться уже в работу самого Правительства.

Вопрос: Все спорят, каким будет Путин в этом сроке. Он будет закручивать гайки? Каким он будет?

В.В.Путин: Обязательно. А как же? Не расслабляйтесь.

Реплика: Вы накануне выборов говорили, что сократите количество мигалок, но…

В.В.Путин: Сократим, точно!

Реплика: Вот эти особые номера.

В.В.Путин: Но мы сделаем ещё, наверное, до инаугурации. Мы уже с Дмитрием Анатольевичем это обсуждали. Никто же не против! Нам достаточно сложно воевать с теми людьми, которые с удовольствием пользуются этим, потому что мы их сократим-сократим, а они опять потом растут как грибы. Мы разговаривали с Дмитрием Анатольевичем. Я думаю, что в самое ближайшее время решим.

Вопрос: А блатные номера АМР, ЕКХ и пр.? Если их лишать мигалок, они же по-прежнему будут пользоваться спецполосами и прочим. Как с ними быть?

В.В.Путин: Честно говоря, не знаю даже, про блатные номера первый раз слышу.

Реплика: Такие особые номера, скажем.

В.В.Путин: Я даже не знал, что такие есть. Но если такие есть – значит, поработаем в этом направлении. Но как-то чиновники высокого ранга должны иметь возможность доехать до работы, конечно, но без всяких мигалок и без трещоток.

Вопрос: Владимир Владимирович, скажите, Вас все поздравили уже или кто-то ещё не поздравил? В частности, с Обамой Вы разговаривали?

В.В.Путин: Нет, с Обамой не разговаривал. Разговаривал с Саркози сегодня, разговаривал с Ху Дзинь Тао, разговаривал с Премьер-министром Индии, с Премьером и Президентом Пакистана, с Премьер-министром Великобритании. Много коллег. И из СНГ многие позвонили.

Реплика: Он Вас в Чикаго ждёт в мае.

В.В.Путин: Нурсултан Абишевич звонил, из Азербайджана, из Грузии… Ой, пардон, из Грузии, к сожалению, пока не звонили. Из Армении.

Вопрос: Вы поедете в Чикаго на встречу с ним?

В.В.Путин: Посмотрим. До Чикаго ещё сколько времени.

Реплика: Город неплохой.

В.В.Путин: Город, да, говорят, хороший. Там Аль Капоне жил, по-моему, да?

Реплика: Символично.

Вопрос: Дмитрий Анатольевич сделал предложение о том, чтобы пересмотреть обоснованность приговоров Ходорковскому и Лебедеву. Как Вы относитесь к этому предложению? Освободите ли Вы их, когда будете Президентом?

В.В.Путин: Послушайте, я уже много раз на этот счёт высказывался. Есть судебные решения, они вступили в законную силу. И есть законом предусмотренные процедуры, связанные с возможным освобождением. Если есть у кого-то желание идти по пути реализации этих процедур – пожалуйста. Дмитрий Анатольевич действительно такое поручение дал, я здесь не вижу ничего особенного. Комиссия по правам человека обратилась к нему с этой просьбой, и он направил соответствующее поручение в прокуратуру. Я думаю, что это правильно. Это же Комиссия по правам человека при Президенте, и если у людей есть какие-то сомнения, то Президент с уважением отнёсся к этим людям и дал поручение. Но, друзья мои, мы всё говорим о какой-то политической стороне дела. Но вы чего? У вас глаза есть? Уши есть? Вы читать умеете? Вы читали решение Европейского суда по правам человека? Читали или нет? Поднимите и посмотрите, что там написано. Там написано, что Европейский суд по правам человека не усматривает там политической подоплёки. Нет, всё долбят и долбят, долбят и долбят. Сколько у нас заключённых, находящихся в местах лишения свободы за совершение преступлений в сфере экономики? Вы хотя бы об одном из них вспомнили?

Но что я хочу сказать? Путь есть. Путь есть! Он предусмотрен законом. Пожалуйста, пускай по этому пути идут. Никто не против. Все добиваются политического решения, а есть юридические способы. Пожалуйста. Никто же не хочет это делать.

Вопрос: Владимир Владимирович, Сечин считается самым влиятельным человеком в Кабинете Вашем, уходящем…

В.В.Путин: Да что вы? Я думал, это я…

Вопрос: Вас выделяют особенно, да. Вы за что Сечина цените?

В.В.Путин: За его профессионализм и хватку, за умение доводить дело до конца. Если он за что-то берётся, можно быть уверенным, что дело будет сделано, это очень важно в исполнительных органах власти.

Реплика: Спасибо.

В.В.Путин: Спасибо большое.

Россия > Внешэкономсвязи, политика > premier.gov.ru, 7 марта 2012 > № 509137 Владимир Путин

В.В.Путин провёл встречу с М.Д.Прохоровым, В.В.Жириновским и С.М.Мироновым

Разговор шёл прежде всего о прошедших президентских выборах и совместной работе в будущем. Как заявил Владимир Путин кандидатам в президенты, у нас подчас разные подходы к решению тех задач, перед которыми стоит страна, но будем искать консенсус, компромиссы и таким образом выходить на оптимальные решения для наших людей.

Стенограмма начала встречи:

В.В.Путин: Уважаемые коллеги! Мне очень приятно встретиться с вами на мирной, нейтральной территории. Исхожу из того, что боевые действия закончились. Прежде всего хотел бы вас всех поблагодарить за вчерашние поздравления. Но не только за это, а ещё и за то, что, на мой взгляд, всё-таки эта избирательная кампания, при всей её жёсткости, была лишена непомерной грязи, как бывало у нас в прежние времена, проводилась непосредственно кандидатами, и, что самое главное, нашими штабами достаточно корректно и интеллигентно, но, повторяю, при известной жёсткости, которая и должна быть присуща кампаниям подобного рода.

Я вас хочу в свою очередь тоже поздравить с вашими результатами: кто-то добился большего, чем ожидал, кто-то меньшего, чем ожидал, – не важно. Дело не в этом, дело в том, что за вашими плечами есть люди, которые за вас голосовали, их много в любом случае. У каждого из вас много сторонников, мы должны все вместе прежде всего с большим уважением отнестись к этим людям. Поэтому и предложил вам встретиться, поговорить о том, как мы будем дальше работать. Работать нужно вместе, объединяя усилия, для того чтобы наиболее эффективно решать проблемы, которые стоят перед страной.

Вот, собственно говоря, и всё, что я хотел бы сказать вначале. Владимир Вольфович (обращаясь к В.В.Жириновскому)!

В.В.Жириновский: Мне бы, если так получится на будущее, Владимир Владимирович, может быть, как-то сориентировать ЦИК и журналистский корпус объявлять результаты? Например, победил такой-то кандидат, остальные получили поддержку своих избирателей. А то не очень приятно звучит слово «проиграли»: здесь нет проигравших, у каждого кандидата собственный, его родной электорат. Тогда, может быть, будет легче восприниматься теми, кто голосовал за других, потому что явно, что мы рады и поддержали победу, но чтобы не звучало так, что остальные, мол, проиграли, – как в Госдуму: все, кто прошёл, они получили свои места и всё. Может быть, вот такую корректировку в оформлении результатов было бы неплохо.

И, может быть, учесть как-то специализацию наших партий. Например, если у Михаила Дмитриевича (М.Д.Прохоров) больше опыта в бизнесе, то нам бы хотелось, чтобы, может быть, к нам прислушивались больше в вопросах образования, внешней политики, СНГ, молодёжь – здесь мы видим, знаем, что есть у них желание слушать нас, и в этом смысл, конечно, есть большой, специализация вполне может быть. Левые показали, что это около 25%, если вместе всех взять. Она всегда остаётся, эта левая идеология. Слишком либеральная, правая, я думаю, это в пределах 10%. Слишком много не получится, как и в других странах мира. Поэтому здесь, видимо, как-то так разойдутся все эти проценты, люди.

И конечно, в целом чтобы и мы все, любые партии, и пресса, политологи – всё-таки больше был поворот в положительный формат, чтобы не было такого там: «жуткая оппозиция, системная, несистемная, проиграли», и начинают нам… какой-то исход – «будущего нет, партии рассыпятся, пора уходить». Это не их вопрос. Это вопрос избирателей, и никто никому не должен советовать: уходить – не уходить.

И конечно, по внутренним делам, если бы можно было снова как-то подумать, – укрупнение территорий, потому что слишком они уж разнородные: 50 тыс., 200 тыс., 5 млн, 12 млн. И это граждане хотят в принципе, этого только чиновники не хотят. Сидит вот за столом, он начальник и вдруг над ним будет ещё какой-то начальник… Это тоже имеет значение.

Программы, видимо, мы все можем поддержать. Если освоение Дальнего Востока – мы предложили только в рамках Дальневосточного федерального округа просто отменить налоги как эксперимент на год. Если мы увидим, что там начинается подъём, люди поехали, дальше продолжить, потому что нужен какой-то рывок, перелом. Просто так льготы, коэффициенты не действуют. А вот полная отмена всех налогов... Недобор можно взять в других местах.

Вот ЕГЭ. Уже объявили его. Давайте попробуем в этом году без ЕГЭ. Взять и сказать, что все поступают в любой вуз, и если будет действительно перебор – в МГИМО, какие-то там московские вузы, 3–4–5 вузов, – остальные могут дома остаться, и там тоже вузы есть. Как эксперимент. Я думаю, все поддерживали отмену ЕГЭ.

И все поддержат, чтобы больше было добровольцев в армии. Из СНГ, я уверен, много русских с удовольствием за получение паспорта – не восемь лет, а всего там полгода-год… Тоже проблему эту можно решить.

И продовольственные дела. Здесь тоже… Люди хотят к этой земле, дачная амнистия у нас пробуксовывает, до сих пор оформление идёт, люди стоят в очереди. Если бы быстрее дать возможность соединить с землёй, люди тоже поедут. Они хотят, но они видят, что в этом проблемы какие-то определённые создаются, а продовольствие – наиважнейший вариант. Газ, нефть во многих странах мира есть, и машиностроение во многих странах мира есть, а вот продовольствие – оно может быть очень важным в ближайшие годы, когда органическое, наше, без удобрений оно будет котироваться. В принципе люди умеют работать, хотят работать.

Ну и трудоустройство. Молодёжь на что обижается? Вузы хорошо, образование есть, а потом тупик – ему негде работать. Базу данных дать. Вот ты в Томске окончил юристом, а твоя работа на Кузбассе, ты в Москве окончил, а в Саратове тебя ждут. Базу данных пускай он имеет, где есть вакансии, и в вузе пускай говорят: мы вас готовим, но в нашем городе потребности такой нет. Это тоже их как-то сориентирует, что готовят, да, но поехать придётся в другое место: это мобильность для молодёжи, они в принципе не против.

Конечно, как-то с туризмом… Постоянно информация, что где-то там наши застряли, где-то там их кто-то бросил – надо здесь проверить, это обманутые дольщики и брошенные туристы. Это уже чисто администрация должна на местах посмотреть или налоговые органы, с какой стати у людей остаются неоплаченные гостиницы, какая-то проблема – значит, надо просто эти фирмы как-то прижимать или пускай будет больше гарантий. Если человек собрался отдыхать, то хотя бы оставьте его…

Судебные приставы – перебор бывает иногда. У человека там 5 тыс. неизвестно было, не было, а его на границе тормозят. Слушайте, отправьте на работу исполнительный лист! В советское время всё на работу шло. Сейчас они врываются в дом, идут по банкам, и человек даже не знает, что где-то там уже рассматривают его имущество. Пускай направят по месту работы исполнительный лист, и бухгалтерия автоматически всё у него заберёт. А когда с него требуют, но он забыл, не пришёл, не заплатил, (там может быть даже штраф ГБДД), потом мы портим отпуск этим людям – и лишнее обозление.

В том числе ещё последний мой вариант – органы опеки, ювенальная эта юстиция. Слушайте, ну если действительно там страшные условия в семье… А они для статистики… Нормальная мать, дочь, ребёнок, в холодильнике там мало творожка или мало игрушек, но девочка хочет жить с матерью. Нет, говорят, мы забираем девочку в приют, а мать остаётся без ребёнка. Минюст, служба судебных приставов… Они – новая служба, они правильно многое делают, но немножко перебор бывает, это злит людей.

Ну и, конечно, всё-таки подумать о медицине. Этот вопрос у всех стоит, всё-таки больше о бесплатной. Платную затягивают, специально затягивают: больше анализов, больше диагнозов и вытягивают, вытягивают. Человеку не жалко денег: ну это же здоровье, человеку надо за здоровьем… Поэтому надо здесь посмотреть, чтобы была больше бесплатная медицина и бесплатное образование. Коммерческие вузы – хорошо, но очень часто используют для получения диплома, для того чтобы уйти от армии. Мы получаем большое количество специалистов, и не всегда они высокого качества. Может быть, здесь тоже всё-таки больше бесплатно сделать, а деньги получить другим способом, чтобы действительно они учились, потому что в обычных вузах ребята учатся более добросовестно, чем в коммерческих. Он заплатил и всё: «Я вам заплатил, чего вы тут с меня берёте?»

Вот это вопросы, которые нам нужно всем вместе решать, но самое главное в конце – это моральная обстановка. Надо окончательно в позитив перевести. Одна страна, есть партии, есть профсоюзы, и таких жёстких вопросов, какого-то такого революционного не должно быть. Мы все можем договариваться, садиться. Открытые трибуны есть, круглые столы, но окончательно к лету нужно поломать настроение в пользу того, что мы все должны работать на позитив, а не на какие-то отрицательные вещи. ЛДПР готова сотрудничать по всем направлениям, у нас наработка есть: старейшая партия, 23 года, шестой раз мы в Госдуме. В любом случае 7–8 млн в среднем за нас голосовали эти 20 лет, это приличное количество людей.

В.В.Путин: Согласен.

Михаил Дмитриевич (обращаясь к М.Д.Прохорову), у вас в программе, я знаю, много очень дельных вещей, связанных с организацией экономики. Действительно, если говорить по-серьёзному, многие вещи, о которых вы говорите как о вещах, необходимых для развития экономики, они и применялись у нас достаточно активно, и планируются к применению. Поэтому я думаю, что если вы будете реализовывать свои планы по созданию партии, то у нас вполне есть основания для конструктивного диалога. А вот то, что сказал Владимир Вольфович по поводу развития Дальнего Востока, Сибири, вам это близко, вы сами и производственную деятельность осуществляли, и голосовали, по-моему, в Красноярске, да?

М.Д.Прохоров: Под Красноярском. Владимир Владимирович, я в первый раз участвовал в президентских выборах, для меня это новый опыт, что называется на свеженького. Мне кажется, что главная проблема в нашей стране заключается в том, что у нас вертикаль власти развивается медленнее, чем гражданское общество. Так вот инициатива снизу и инициатива сверху никак не могут встретиться из-за неэффективной региональной и местной власти, то есть она сильно отстаёт, она не даёт возможности пробиться конкуренции. Главная задача на следующий период – это ввести конкуренцию в политическую сферу, в экономическую и в общественную сферу. Это то, что мои избиратели (я с ними много встречался) говорят практически каждый раз: невозможно, закрыты социальные лифты. Мне кажется, это общая проблема для всех в нашей стране, и с учётом того, как меняется сейчас ситуация в мире, сейчас у всех проблемы: в Америке проблемы, в Европе проблемы. Поэтому, чтобы страна наша была сильной, должна работать система справедливого социального лифта. Вот сейчас эти двери закрыты. Граждане хотят иметь возможность в обществе равных возможностей делать карьеру, пробиваться, создавать семьи и быть счастливыми. Поэтому, на мой взгляд, важнейшей частью проверки власти на прочность будет как раз создание этой конкурентной среды для наиболее талантливых наших граждан.

И второй момент хотел бы отметить. Я думаю, что здесь все меня поддержат, что были нарушения на этих выборах, и очень часто они оставались без внимания. Мне кажется, сейчас нужно сделать всё возможное, чтобы каждый случай бы проверен, если он задокументирован, чтобы по закону Российской Федерации каждый человек, который допустил нарушения, был бы наказан. Нам это очень нужно, важно для того, чтобы двигать страну вперёд. За меня проголосовало больше 5,5 млн человек – для меня это точно кредит доверия, поэтому я буду отрабатывать этот кредит доверия путём создания новой политической силы. Мне кажется, сильная, новая политическая партия, которая будет демонстрировать желание развивать страну, двигать нашу страну на передовые позиции, мне кажется, такая политическая сила сейчас очень и очень востребована, поэтому я хочу этим заниматься.

В.В.Путин: Отлично. Вы знаете мою позицию в целом. Я в своё время очень активно поддержал создание партии «Правое дело», даже поддержал их при прохождении в Думу (ещё не в предыдущую Думу, а раньше). И многие из этих людей работают сейчас и во властных структурах, работают неплохо.

Что касается настроения ваших избирателей и вашего подхода к тому, что нужно создавать эти социальные лифты: очень трудно, действительно, пробиться на муниципальном и даже региональном уровне. Я полностью разделяю эту позицию – и вашу позицию, и ваших избирателей. Именно поэтому мы предпринимаем попытки создания таких лифтов в виде специальных структур типа Агентства стратегических инициатив. Но этого недостаточно. Я думаю, вы обратили внимание, в одной из статей я говорил о том, что, допустим, молодые ребята, которые отслужили в армии, должны получить возможность получить затем и хорошее образование при поддержке государства. Безусловно, бесплатное образование. Создать необходимо нам что-то вроде рабфаков, которые раньше, в советское время работали. Но это, конечно, только одно из направлений работы по преодолению той стены, которая часто возникает между гражданином и властными структурами, о которой вы сейчас сказали. Полностью это разделяю и будем с вами вместе работать, для того чтобы решать и эти, и другие вопросы.

Сергей Михайлович (обращаясь к С.М.Миронову), я видел, вы обратили внимание тоже на некоторые предложения в моей программе, считаете их левыми. Они не левые, они народные, я бы так сказал.

С.М.Миронов: Правильные.

В.В.Путин: Пожалуйста.

С.М.Миронов: Владимир Владимирович, граждане Российской Федерации выбор сделали. Это факт. Граждане России избрали Президентом Вас. Ваша победа убедительна. На этом фоне тем более удивительными и абсолютно непонятными становятся некие услужливые деяния мелких чиновников и, может быть, крупных чиновников на местах, которые хотели подсуетиться и немножко «покрасивше» сделать. В этой связи, я думаю, будет правильно, если всё-таки такие факты, а нарушения имели место… И, к сожалению, сами факты этих нарушений дают некую почву кому-то сомневаться. Я сегодня ночью, и когда Вам звонил, и публично сказал: у меня данные есть, мои наблюдатели работали, есть в том числе зафиксированные нарушения. Но то, что результат таков, каков он есть, я не сомневаюсь. Это реальное волеизъявление граждан. В этой связи есть предложение и обращение к Вам, просьба. Всё-таки внимательно посмотреть с учётом того, что выбор сделан – разрыв очень большой и победа в первом туре очевидна, если будут выявлены нарушения, причём не дожидаясь никаких судов, – просто аннулировать на конкретных участках результаты, потому что они не повлияют на окончательный расклад, но при этом тех председателей участковых комиссий, тех начальников, которые замешаны и повинны, надо всё-таки наказывать. Потому что после думской кампании, к сожалению, практически никого не наказали, и все это восприняли как некий сигнал: значит, можно и дальше дурить, можно заниматься фальсификациями. И мне кажется, это тоже такой вопрос принципиальный.

Вы и ночью в телефонном разговоре, и сейчас сказали, да, у нас в наших программах, в наших подходах, в нашем видении есть совпадающие пункты. Действительно, дело не в технологиях, левые они или какие-то… Это то, что нужно сегодня большинству народа. Я хочу Вас проинформировать, что на прошлой неделе наша фракция «Справедливая Россия» внесла очередной закон о строительно-сберегательных кассах в Государственную Думу, внесла очередной законопроект, новую редакцию закона о налоге на роскошь. Мы внесли новый вариант Избирательного кодекса. Я готовлю альтернативный законопроект по выборам депутатов Государственной Думы. Я все эти документы Вам передам. В любом случае особенно по закону о строительно-сберегательных кассах нам нужно получать заключение Правительства. Я надеюсь, что Вы внимательно посмотрите, дадите задание, потому что, Вы знаете, мы пять лет работали над этим законопроектом, всё разработано. Если есть какие-то другие взгляды на механизмы, которые позволят включить дополнительный инструментарий получения нашими гражданами квартир (что очень важно решать, эту социальную проблему), мы будем признательны за такое сотрудничество. И просто информирую Вас о том, что такая работа началась, и я готов такую работу продолжать, потому что нужно действительно реализовывать…

Сегодня, наверное, мы увидим опять желание таких митинговых страстей – и Ваши сторонники хотят собираться, и оппоненты, которые заранее говорят, что там всё нечестно. Я возвращаюсь к той мысли, что действительно, коль скоро нарушения были и мы все об этом знаем, в штабах у каждого есть такие данные, нужно действительно незамедлительно принять меры. Но, наверное, нужно митинги заканчивать, надо приступать к работе, созидательной работе, потому что люди, делая выбор, конечно, ориентировались на то, что всё-таки изменения будут. В этом контексте я и партия «Справедливая Россия» готовы помогать, готовы новые идеи предлагать, чтобы Вы их рассматривали, и вместе двигаться вперёд.

В.В.Путин: Спасибо большое. Что касается возможных нарушений, то, конечно, это всё подлежит тщательному анализу и необходимая реакция должна быть. Я могу действовать в рамках своей компетенции: если нарушения допустили люди, которые входят в юрисдикцию Правительства Российской Федерации, то реакция, конечно, будет. Но надеюсь на то, что прежде всего Центральная избирательная комиссия отреагирует должным образом, другие властные структуры. Должен вам сказать, что я с Владимиром Евгеньевичем Чуровым ещё ни разу не разговаривал, вот с вами мы встречаемся, а с Чуровым я не разговаривал ни вчера, ни позавчера, ни в ближайшие несколько дней. И после подведения итогов - я с экрана телевизора это видел, но с ним лично я пока не разговаривал... Такой разговор наверняка состоится, и я тоже обращу его внимание на то, что нужно тщательно проверить все возможные нарушения, которые поступают из ваших штабов. Вы правильно сказали, никто в этом не заинтересован, в этих нарушениях, и я не заинтересован прежде всего, мне это было не нужно изначально. Вы знаете, что я как раз был инициатором установки веб-камер, мне кажется, что не на 100%, но в значительной степени они всё-таки сыграли роль и повысили прозрачность нашего процесса.

С.М.Миронов: Сыграли свою роль.

В.В.Путин: Более того, я разговаривал с некоторыми иностранными партнёрами, они с полной уверенностью – и здесь нельзя не согласиться – говорят о том, что в мире вообще ничего подобного, нигде, никогда не осуществлялось, мы первые в этом отношении. Надеюсь, мы и дальше будем совершенствовать наши избирательные процедуры, будем увеличивать прозрачность и сводить к минимуму, к нулю возможные нарушения.

Что же касается нашей совместной работы, то я с вами согласен в том, что нужно приступать к созидательной совместной работе. Конечно, у нас будут, неизбежны споры, потому что у нас подчас разные подходы к решению тех задач, перед которыми стоит страна, но будем искать консенсус, будем искать компромиссы. Именно на компромиссах и в поиске компромисса, надеюсь, будем всегда выходить на оптимальные решения для наших людей, для наших граждан. Можем подробно без прессы поговорить ещё. Спасибо.

Россия > Внешэкономсвязи, политика > premier.gov.ru, 5 марта 2012 > № 509153 Владимир Путин

Россия и Китай воспользовались 4 февраля правом вето при голосовании в Совбезе ООН по резолюции, предполагающей в том числе вмешательство извне во внутренние дела Сирии.

Сейчас весь мир судорожно задает вопрос, не повторится ли ливийский сценарий в этой независимой арабской стране? В минувшее воскресенье в стране прошел референдум по проекту новой Конституции, в которой теперь нет положения о монополии партии "Баас" - сирийского аналога "руководящей и направляющей силы". Наш специальный корреспондент Сергей Сафронов в составе группы наблюдателей побывал в эти дни в Сирии и встретился с Верховным муфтием Сирийской арабской республики (САР) Ахмедом Бадр-эд-Дином Хасуном, который рассказал о том, чем живет Сирия, на что надеется и в кого верит.

- Уважаемый господин муфтий, как Вы оцениваете происходящие в стране события?

- Я должен признать, что в нашей стране органы власти допустили некоторые ошибки, и это вызвало протест населения.

Но сейчас этот протест хотят использовать для интервенции, а не для проведения реформ и решения проблем.

Сегодня весь регион - Ливия, Египет, Судан, Ирак, Ливан - как будто рождается заново. Враги Сирии опасаются, что эти страны будут развиваться не так, как они этого хотят.

Некоторые сирийские эмигранты также стоят на похожих позициях. Например, председатель переходного Национального совета Сирии Бурган Гальюн, француз сирийского происхождения. Он учился в Сорбонне, живет и работает во Франции.

Я спрашиваю, почему он не возвращается в Сирию, не вступит в диалог с властью, чтобы улучшить положение в нашей стране? Так же ведут себя и другие члены этого совета. Большинство из них вообще никогда не жили в Сирии. Мы предлагаем им приехать и искать пути решения проблем вместе с сирийским народом.

Я сам их не раз приглашал, но они говорят, что приедут только после свержения режима Башара Асада.

Но это же неконструктивно. Вы убедите народ, убедите меня, и я первый скажу о необходимости ухода в отставку президента. Я просто скажу Асаду: "Возвращайся к своей медицинской практике". (Асад по образованию врач-офтальмолог - ред).

Но они не приезжают, предпочитая действовать контрпродуктивно и на расстоянии.

- Откуда оппозиция, которая выступает за свержение режима Асада, берет оружие, чтобы воевать против сирийской армии?

- У Сирии границы с пятью государствами, и оттуда идет поток оружия.

Здесь важно понять другое. Если народ не хочет жить при данном режиме, то он давно бы уже рухнул.

Ведь власть - это не только Асад, это и армия, и полиция, одним словом весь народ, который сам решает, как и с кем ему жить.

Да, наш народ хочет реформировать страну, и мы, священники, поддерживаем его в этом. Мы против коррупции, против диктата. И мы сделали первый шаг: на референдуме отменили монополию одной партии "Баас". Убрали это положение из Конституции.

Теперь на выборах (в мае в Сирии пройдут парламентские выборы - ред) победит та партия, которая лучше защищает интересы народа.

- У Вас есть какие-то предположения по поводу будущего победителя на выборах?

- Должна победить патриотическая партия, потому что патриотические партии, в отличие от религиозных, народ объединяют.

В Европе сегодня существуют семь стран под управлением христианских демократов. Почему в Германии побеждает ХДСС? Почему не светские партии или не мусульманско-демократическая партия? Я против религиозных партий. Ислам - это отношение между человеком и Богом, а демократия - это отношения между человеком и властью.

Я демократ. У нас в стране проживают 23 миллиона граждан, и все они для меня равны: и мусульмане, и христиане, и иудеи.

- Господин муфтий, я знаю, в прошлом году у Вас случилась трагедия - погиб сын. Скажите, найдены ли убийцы?

- 10 месяцев назад мне предъявили ультиматум с требованием покинуть Сирию. Пообещали встречать меня в любой стране мира, Европы, арабского мира, как эмира, только для того, чтобы свергнуть режим Асада.

Тогда я задал им вопрос: какая будет альтернатива? Но они ушли от ответа, только повторили: "Ты сначала уходи, а потом посмотрим". Такие доводы меня не устраивали. И они еще раз повторили, что если не уйду, меня уничтожат. Но сделали хуже - они убили не меня, они убили моего сына. Это был их ответ на мое предложение вести диалог. На следующий день после убийства моего сына я сказал, что прощаю их, но Аллах и народ будет им мстить. В ответ я услышал, что доберутся и до меня.

Я пытался с ними разговаривать, вести дискуссию, а в ответ слышал угрозы применить оружие и насилие. Но если они начнут стрелять, народ их возненавидит. И здесь неважно, на чьей ты стороне - оппозиции или власти.

- Но почему ультиматум был направлен именно Вам?

- Потому что Верховный муфтий Сирии олицетворяет весь народ.

Я не муфтий только для мусульман, я пастырь для всех, кто живет в Сирии в мире и согласии - и для мусульман, и для христиан, и для иудеев... Я могу молиться и в мечети, и в церкви, и на горе, и в ущелье. Я молюсь не для Мухаммеда и не для Христа, а во имя Бога.

Миссия любого пророка заключается в том, чтобы дать людям представление о Боге, а не в том, чтобы строить церкви и мечети. Священным является именно человек. Мечеть и церковь - это места для молитвы. А мы превращаемся в тех, кто тратит миллионы на строительство церквей и мечетей и забываем про самого человека.

Я не понимаю тех, кто говорит о своем желании жить там, где был их пророк. Евреи говорят, что хотят жить в Израиле, потому что там жил Моисей. Но тогда все христиане должны ехать в Иерусалим, потому что там жил Христос. А мусульмане должны ехать в Мекку, потому что там жил Мухаммед. Если так, то все коммунисты мира должны ехать в Ленинград, потому что там был Ленин.

Это большое заблуждение, что Бог обещал кому-то землю, и поэтому нужно убивать людей ради этой земли. Нет земли иудейской, мусульманской, христианской. Мы должны пересмотреть все эти тезисы.

Бог - он кто, мусульманин, христианин или еврей? У Бога нет национальной принадлежности. Христиане и в Москве, и в Сирии молятся одному Богу. Мы одна семья, мы братья и телом, и душой.

Электричество тоже не бывает мусульманским или христианским. Есть лампочка, и она может быть сделана в разных странах, только в этом ее отличие.

Мы должны вернуться к духовному братству. Ведь солнце светит для всех одинаково и в Москве, и в Буэнос-Айресе, и в Дамаске, и оно дает энергию нашему телу.

Мы должны вернуть людям любовь, как основу основ.

Сирия сегодня - единственная страна, которая имеет обновленную Конституцию и идет по пути развития. А все соседние страны - это клановая власть - или религиозная, или этническая.

Мы видим, что Европа, которая пережила две мировые войны, пытается избавиться от границ, А нас она заставляет устанавливать новые границы. Европейцы разрушили Берлинскую стену, но в нашей стране они возводят другую стену и разжигают огонь войны. В регионе только Сирия осталась светским государством, которое основывается на гуманитарных ценностях. У нас есть религиозное и этническое разнообразие. И как только мы встали на защиту, они сказали: "Мы будем вас убивать".

- И все-таки, почему именно Вам был предъявлен ультиматум?

- Они подумали, что если я покину страну, то режим Асада будет разрушен.

- Вы часто употребляете слово "они". А кто такие эти "они"?

- Они - это враги Сирии. Я не вижу здесь различия по какому-то религиозному или этническому признаку.Они хотят войну, а не реформы. Мы отстояли единство Ливана, хотим, чтобы Ирак остался единым государством. Мы не хотим раздела Сирии. Поэтому сейчас ведем бой не с оппозицией, а с наемниками. И, надеюсь на Аллаха, мы победим.

- Иностранные СМИ сообщают о большом количестве погибших в провинции Хомс со стороны оппозиции. Так ли это?

- Погибших среди военнослужащих армии и сил безопасности намного больше, чем среди боевиков и оппозиции. И они все наши сыновья. А какая мать хочет, чтобы убили ее сына? Они рассчитывают на то, что армия и силы безопасности встанут против власти, как это было в Египте и Ливии. Но этого не происходит.

У вооруженных группировок предельно простая тактика - они пересекают границу, входят в нашу страну, нападают и возвращаются обратно. Они не остаются здесь. Поэтому большинство погибших - это армия и спецназ.

- Но тогда почему мир живет информацией о том, что в Хомсе все наоборот?

- Недавно я давал интервью журналу "Шпигель". Интервью длилось около полутора часов, но опубликовали всего семь минут. И кроме того, переврали мои мысли и идеи. Я спросил корреспондента, почему так сделали. Он ответил, что передал полностью материал, но редакция выбрала то, что им интересно.

И так действуют 800 мировых средств массовой информации.

Поэтому я всегда говорю, что журналисты, как пророки, должны нести людям только правду. Кто врет, тот - враг человечества.

Мы не хотим чего-то навязывать, вы только пишите то, что видите. Денег мы платить не будем - мы совесть не покупаем. Вы должны быть верны самим себе.

Вот 800 СМИ говорят, что Сирия горит, а вы ходите по улицам Дамаска и других городов и видите совсем иную картину.

Ложь тех журналистов, к сожалению, влияет на наш народ, вызывает страх, поэтому мы стараемся сделать все возможное, чтобы сохранить мир. А они хотят здесь создать бездушное вакуумное пространство.

- А какова роль США в этом процессе?

- США хотят раскрыть над регионом свой зонтик. Хотят разрушить нашу страну и регион в целом, интернировать его, чтобы превратить его в область инвестиций. Но мы не капитулируем.

Может, мы еще не дошли до того уровня демократии, которая нужна, но когда мы приняли социализм, выбрали тот, который соответствовал нашим условиям. И сейчас мы воспринимаем такую демократию, которая соответствует условиям нашей жизни.

Президент Буш говорил: "Кто не с нами, тот против нас". То есть они диктуют нам свои условия и хотят выгнать всех несогласных.

Но Бог дал человеку право выбора. Прав или не прав - это другое дело... Но диктовать нельзя. Ты не вправе даже своему сыну диктовать, что ему кушать.

Американцы думают только о себе, о своей экономике и гегемонии, а не об интересах человека. Если бы они думали иначе, то мы бы не видели миллионы голодающих по всему миру.

Я думаю, что американцы скоро потеряют этот регион. А выиграют Китай и Россия.

Вспомните, кто создал Талибан и Аль-Каиду, которые порочат мусульман? Наши страны? Нет.

Талибану платили деньги США, чтобы он воевал против СССР, Бен-Ладен учился в США и проживал там. И теперь исламу на этих примерах приписывают образ террориста. Вторая цель американцев - оправдать гегемонию в регионе Арабского Востока.

- Вы упомянули Россию...

- Потому что происходящее сейчас в Сирии - это начало того, что будет с другими независимыми государствами, с Россией, в частности. Это будет новый миропорядок на религиозной основе.

Если Сирия рухнет, вслед за ней погибнут другие независимые государства, а затем и Россия. Потому что США хотят разжечь новую мировую войну. Об этом я говорил Патриарху Кириллу. Если Сирия падет, то для России не останется даже стакана пресной воды в Средиземноморье.

- С какими словами Вы сейчас обращаетесь к своей пастве? Что Вы им говорите?

- Мы всегда призываем к диалогу, потому что борьба и война ослабят нас. Между церквями и мечетями в Сирии нет борьбы. У нас есть столкновения между патриотическими силами и деструктивными. А народ у нас един, и мы решим сами, как нам жить дальше.

Но я хочу еще раз посетить Россию, другие независимые государства, чтобы сказать им: "Боритесь за Россию, потому что они хотят разрушить и вас". Холодная война продолжается. Они сейчас борются против Сирии, потому что Сирия - союзник России. Если мы позволим США создать их базы против России у нас, то они нас очень полюбят. Но нам такая любовь не нужна.

Сирия. Россия > Внешэкономсвязи, политика > ria.ru, 3 марта 2012 > № 505618 Сергей Сафронов

Более 64 тысяч человек были объявлены в розыск в России в 2011 году, из них каждый третий - ребенок или подросток. По статистике, полицейским удается найти пропавших без вести в 90% случаев.

О том, где быстрее всего найти пропавшего человека, с чего начинают его поиски, нужно ли расклеивать объявления об исчезновении ребенка на станциях в метро и чем для детей может обернуться развод родителей, рассказал в интервью РИА Новости заместитель начальника главного управления уголовного розыска МВД России Валерий Красильников. Беседовала Мария Глебова.

- Валерий Владимирович, сколько сейчас людей числится пропавшими без вести?

- В 2011 году в России было объявлено в розыск 64,5 тысячи человек, из которых более 21 тысячи - несовершеннолетние.

Необходимо отметить, что большую часть пропавших взрослых составляют люди, ведущие асоциальный образ жизни, склонные к пьянству, употреблению наркотиков, а также психически больные, престарелые граждане, страдающие потерей памяти. Если же говорить о несовершеннолетних, то абсолютное большинство пропавших - это подростки, убегающие из социальных и образовательных учреждений, а также из проблемных семей. Причем вовсе необязательно, что у них неблагополучные родители, это могут быть и семьи, где детям просто уделяют недостаточное внимание в силу различных причин.

Но полиция ищет и будет искать пропавших людей вне зависимости от социального статуса до тех пор, пока не исчерпаны все возможности для розыска. Неслучайно нашими ведомственными нормативными актами предусмотрено, что срок ведения розыскных дел составляет 15 лет. Но даже после его прекращения розыск может быть возобновлен при наличии новых сведений о возможном местонахождении разыскиваемого лица.

И эти усилия не пропадают даром - на протяжении последних пяти лет наметилась устойчивая тенденция ежегодного снижения числа лиц, находящихся в розыске. Это связано как с активизацией деятельности органов внутренних дел, так и со снижением числа лиц, объявляемых в розыск. Но, несмотря на это, число наших пропавших сограждан, местонахождение которых нам еще не удалось установить, остается большим - 47,5 тысяч, в том числе более 1,9 тысячи, не достигших восемнадцатилетнего возраста.

- Местонахождение скольких людей удалось установить в прошлом году?

- В прошедшем году сотрудникам органов внутренних дел удалось установить местонахождение более 62,4 тысячи человек, в том числе почти 21 тысячи несовершеннолетних, 4,5 тысячи из которых составляли дети в возрасте до 16 лет. Как правило, местонахождение взрослых людей устанавливается в 92% случаев, несовершеннолетних - в 98-99%. Однако, как я говорил чуть ранее, так называемый остаток не разысканных лиц остается весьма значительным, и именно по этой причине разыскная работа была и остается одним из приоритетных направлений деятельности органов внутренних дел.

- Часто ли находящиеся в розыске становятся жертвами преступников? Скольких удается найти живыми?

- По данным наших учетов в прошедшем году жертвами преступлений стали 543 человека, в том числе 33 подростка, которые не достигли 18-летнего возраста и еще 19 - не достигших 16 лет. Большинство из этих преступлений раскрыты, но людей, к сожалению, уже не вернешь.

Одна из трагедий произошла в сентябре прошлого года. В полицию Зеленограда обратилась женщина, которая рассказала, что муж забрал у нее дочь и запрещает им общаться. Полиция завела разыскное дело и объявила 4-летнюю Софью Глазкову в розыск. Полицейские проверили место работы мужчины и выяснили, что его уволили месяц назад за прогулы.

Тело девочки было обнаружено в водозаборной бочке на территории заброшенного пансионата "Восток" в поселке Кабардинка Краснодарского края. Судмедэксперты установили, что смерть наступила в результате перелома основания черепа.

Отец ребенка, Анатолий Глазков, в настоящее время находится в федеральном розыске по подозрению в совершении убийства своей малолетней дочери.

- При объявлении человека в розыск, где его начинают искать в первую очередь?

- В первую очередь пропавшего начинают искать там, где его видели в последний раз. Затем, исходя из полученной информации, границы розыска расширяются.

В любом случае при поступлении информации о безвестном исчезновении человека полиция наводит справки по учетам лиц, задержанных или доставленных в органы внутренних дел, пострадавших в ДТП, доставленных в медицинские учреждения. Кроме того, приметы разыскиваемого человека проверяют по учетам обнаруженных неопознанных трупов. Большую помощь в проведении первоначальных разыскных мероприятий нам оказывают бюро несчастных случаев, куда стекается вся вышеуказанная информация.

При этом необходимо иметь в виду, что пополнение этих учетов идет постоянно, в связи с чем проверки проводятся неоднократно.

Кроме того, полиция в обязательном порядке выезжает и осматривает место жительства пропавшего. Это делается для того, чтобы отыскать возможные следы преступления, получить дополнительную информацию и собрать данные, которые позволят идентифицировать человека. В зависимости от обстоятельств исчезновения сотрудники полиции выезжают по месту учебы или работы, иных мест, часто посещаемых разыскиваемым лицом.

В обязательном порядке проводится опрос его родственников, друзей и знакомых, а приметы и фотографии ставятся на централизованный учет сначала в информационном центре регионального органа внутренних дел, а затем и в главном информационно-аналитическом центре МВД России.

При выявлении признаков криминального исчезновения собранные полицией материалы незамедлительно направляются в соответствующее подразделение Следственного комитета РФ для решения вопроса о возбуждении уголовного дела.

Если же человек пропал при очевидных обстоятельствах - ушел в лес за грибами, ягодами, на рыбалку, охоту, купался в реке, а все вещи остались на берегу - органы внутренних дел организуют проведение спасательных операций. Для этого привлекаются поисково-спасательные подразделения МЧС России, водолазы, военнослужащие внутренних войск, работники лесного и водного хозяйства, представители общественности.

- Что касается пропажи детей, чаще они самовольно уходят из дома, их похищают или они просто теряются?

- Из примерно 20 тысяч ежегодно объявляемых в розыск несовершеннолетних около 50 человек становятся жертвами преступлений или несчастных случаев. Большая часть детей самостоятельно или с помощью полиции возвращается в семью или детское учреждение, откуда они сбежали.

Дети, заблудившиеся в городе, как правило, получают помощь от окружающих. Сложность представляют случаи пропажи ребенка вне населенных пунктов или в безлюдной местности, например, на заброшенной стройке. Даже при привлечении сил МЧС, армии, добровольцев, найти ребенка в кратчайшие сроки не всегда удается.

В качестве примера можно привести случай исчезновения в сентябре 2010 года в Орехово-Зуевском районе Подмосковья малолетней Елизаветы Фомкиной и ее родственницы Марии Фомкиной, страдающей психическим заболеванием.

Широкомасштабные оперативно-разыскные и поисковые мероприятия по розыску Марии и Елизаветы с привлечением сотрудников МЧС и военнослужащих Минобороны были организованы немедленно, с момента поступления заявления об их исчезновении в органы внутренних дел и продолжались до установления места нахождения разыскиваемых. Их тела с признаками переохлаждения были обнаружены через десять дней.

А вот случаи похищения детей носят единичный характер и рассматриваются как чрезвычайное происшествие. При этом незамедлительно возбуждается уголовное дело по статье 126 УК РФ (похищение человека), личный состав поднимается по тревоге и проводится весь комплекс оперативно-поисковых мероприятий, которые в абсолютном большинстве случаев заканчиваются задержанием преступников и освобождением ребенка.

Значительно чаще встречаются случаи, когда ребенка тайно увозит один из его родителей, несогласный с решением суда об определении места жительства ребенка. Как правило, это происходит в семьях, где один из родителей является уроженцем другого региона России или другого государства.

Именно по причине того, что в подобной ситуации мы сталкиваемся с неисполнением решения суда, законодатель внес определенные коррективы в действующие нормативные акты и с 1 января этого года розыском этой категории граждан занимается не полиция, а служба судебных приставов. Но это не означает, что органы внутренних дел самоустраняются от розыска этой категории граждан - при обращении судебных приставов мы оказываем им всю необходимую помощь.

- Как отлажена работа с волонтерскими движениями? В начале января сотрудники МВД встречались с волонтерами, добровольцы высказали ряд предложений. Какие из них полиция готова взять на вооружение?

- Действительно, в середине января заместитель главы МВД России Игорь Алешин, представители московского и подмосковного главков МВД РФ встретились с членами известных волонтерских отрядов. Обсуждались вопросы совместной работы по розыску пропавших без вести, были определены направления совершенствования взаимодействия, которые в ближайшее время найдут и свое директивное закрепление.

Органы внутренних дел в своей деятельности всегда опирались на помощь населения, и волонтерские отряды не являются исключением. Они уже сейчас оказывают существенную помощь в поиске пропавших - проводят поисковые мероприятия как в городе, так и сельской местности, размещают информацию о разыскиваемых лицах в общественных местах и на специализированных сайтах, опрашивают возможных очевидцев.

Мы, в свою очередь, ориентируем наши подразделения на необходимость совместной работы и считаем возможным рекомендовать родственникам пропавших в определенных случаях дополнительно обращаться за помощью и к волонтерам.

- Все чаще пропавших людей ищут с помощью объявлений в метро. Они действительно помогают или же, наоборот, могут спугнуть преступника и навредить человеку, которого похитили?

- Расклейка подобных объявлений в случае некриминального исчезновения человека не может ему повредить, разве только его репутации, если это человек публичный.

В тоже время, учитывая общее количество находящихся в розыске, практический смысл такая расклейка имеет только при наличии информации о том, что разыскиваемый может появляться на данной станции метро, или что он пропал на данной станции и нужны очевидцы обстоятельств его исчезновения. В любом случае, такие действия желательно согласовывать с сотрудником полиции, непосредственно ведущим розыск пропавшего лица.

Если по факту безвестного исчезновения человека возбуждено уголовное дело по статьям "убийство" или "похищение человека", все действия добровольцев должны согласовываться со следователем, расследующим уголовное дело. В противном случае самодеятельность может привести к печальным последствиям - преступники могут принять дополнительные меры по сокрытию следов преступления, изменить местонахождение похищенного человека и даже убить его.

Кроме того, необходимо отметить, что расклеивание объявлений в метро без разрешения администрации метрополитена влечет за собой привлечение к административной ответственности.

- Искать людей, пропавших, в частности, в лесополосе, полиции помогают сотрудники МЧС. Как часто МВД прибегает к помощи коллег из другого ведомства и почему?

- При получении данных о том, что пропавший оказался в условиях, угрожающих его жизни и здоровью, для проведения широкомасштабных поисковых мероприятий на участках местности полиция в обязательном порядке обращается за содействием не только к поисково-спасательным подразделениям МЧС, но и к военнослужащим внутренних войск и Минобороны РФ, охотникам, работникам лесного хозяйства.

Это связано с тем, что для полноценных поисковых мероприятий в труднодоступных местах необходимо значительное количество личного состава, технических и транспортных средств, которых, как правило, каждое ведомство в отдельности не имеет.

- Как полиция будет улучшать свою работу по розыску пропавших без вести?

- В первую очередь, необходимо совершенствовать нормативную базу. Например, эффективность розыска, причем не только без вести пропавших, но и преступников, была бы гораздо выше, если бы в России существовали полноценные общероссийские банки данных дактилоскопической и геномной информации. Но здесь решить проблему одним принятием закона невозможно, ведь мы сразу столкнемся с целым спектром нерешенных вопросов - от финансовых до морально-этических. Поэтому подготовка этих нормативных актов ведется по мере того, как государство и общество готово к их реализации. Например, сейчас рассматривается идея о геномной регистрации родственников всех пропавших без вести на территории Северного Кавказа, что, несомненно, позволит узнать о судьбе большого числа граждан нашей страны.

Когда мы говорим о совершенствовании нормативной базы, то, конечно же, имеем в виду и совершенствование наших собственных документов. В настоящее время заканчивается подготовка нового приказа, регламентирующего разыскную работу. Им предусмотрен ряд серьезных положений - четко определены функции каждого подразделения МВД при розыске преступников и без вести пропавших, в отдельный раздел выделен розыск несовершеннолетних, закреплена практика использования информационных технологий и взаимодействия с общественностью.

Кроме того, по моему мнению, следует повышать уровень профилактической работы, особенно когда речь идет о детях. Ведь когда мы начинаем их искать, то фактически боремся с последствиями того негатива, который преследует их в повседневной жизни. И это не чисто полицейская задача - в ее решении активную роль должны играть и органы образования, и социальные службы, и местное самоуправление, и общественность. На мой взгляд, было бы намного эффективнее установить систему социального патронажа за детьми, находящимися в сложной жизненной ситуации, чем потом выискивать их по притонам. Тем более что подобный образ жизни в подавляющем числе случаев приводит молодых людей на скамью подсудимых.

Считаю, что назрела необходимость в выработке стандартов безопасности для всех объектов с массовым пребыванием несовершеннолетних, особенно в учреждениях образования и соцзащиты. Ведь не секрет, что содержание охраны и видеонаблюдения в школах в большинстве случаев ложится на плечи родителей. Но зато они могут быть относительно спокойны за то, что с их детьми на территории школы и в ее окрестностях ничего не случится.

А как быть с интернатами, социальными приютами, детскими больницами, не говоря уже об образовательных учреждениях закрытого типа для несовершеннолетних правонарушителей? Вовремя не замеченные конфликты, появление на территории посторонних лиц, недостаточная техническая оснащенность этих объектов - все это может спровоцировать уход детей. Конечно, охрана, видеонаблюдение, пропускной режим и прочие подобные меры не панацея, но снизить существующие риски могут.

И МВД России готово участвовать в этой работе, действуя совместно со всеми заинтересованными министерствами и ведомствами.

Еще одно направление - укрепление сотрудничества с институтами гражданского общества: волонтерами, родительскими комитетами, любыми общественными формированиями, готовыми участвовать в решении социальных проблем.

Сейчас мы уже готовим памятку для волонтеров по взаимодействию с сотрудниками полиции, в которой будут прописаны рекомендации о том, как им действовать в той или иной ситуации. Ограничивать гражданскую инициативу мы не собираемся, но хотим добиться того, чтобы была обеспечена безопасность волонтеров, а работа по розыску людей была согласованной и эффективной.

Помимо всего прочего, мы совершенствуем и свою оперативно-разыскную работу, модернизируем поисковые системы, действующие на базе главного информационно-аналитического центра и аккумулирующие сведения не только из всех регионов России, но и стран СНГ, что позволяет обнаруживать без вести пропавших граждан и на территории других государств.

Например, в конце декабря 2011 года в МВД России поступило обращение от украинских коллег с просьбой об оказании помощи в розыске несовершеннолетней Алины Исмаиловой, проживающей в Харькове, которая 26 декабря ушла из дома и не вернулась. В обращении были указаны приметы разыскиваемой, одежда, в которую она была одета, а также места возможного ее появления на территории РФ.

Полученная информация была немедленно направлена в органы МВД России на региональном уровне, на розыск несовершеннолетней был ориентирован личный состав подразделений полиции. В ходе проведения оперативно-разыскных мероприятий местонахождение девочки было установлено и 9 января 2012 года ее передали прибывшим за ней сотрудникам УМВД Харькова.

Мы также планируем, что информация о без вести пропавших согражданах будет размещаться на сайтах всех территориальных органов внутренних дел. Ведь старые методы, когда плохо различаемые фотографии вывешивались на щитах около районных отделов внутренних дел или пересылались по факсу, уже не работают.

- Какие можете дать советы родителям детей, склонных убегать из дома?

- Необходимо выявлять и устранять причины, по которым ребенок убегает из дома. От хорошей жизни, от любящих родителей дети не бегут, за исключением случаев психического отклонения в развитии. Ребенок должен быть под постоянным присмотром родителей. У него должно быть как можно меньше свободного времени. Желательно записать его в кружки или секции, приучить к чтению книг, поощрять его хобби, развивать его творческие способности. При необходимости не стесняться обращаться за консультацией к детским психологам, врачам-психиатрам и невропатологам. В тоже время родители должны уважать личность ребенка, его право на самостоятельность, не препятствовать его желанию сходить с друзьями в кино или в гости. Излишняя опека, особенно над подростками, может привести к обратной реакции.

Я понимаю, что многие могут отнестись к моим рекомендациям скептически, назвать их труднореализуемыми и банальными. Но они действительно могут вовремя остановить детей от опрометчивого шага. МАРИЯ ГЛЕБОВА.

Россия > Армия, полиция > ria.ru, 2 марта 2012 > № 505098 Валерий Красильников

Тома Гомар, известный специалист по истории международных отношений, директор Центра по изучению России и республик бывшего СССР при Французском институте международных отношений в Париже размышляет о том, есть ли у России друзья, каков для нее главный внешнеполитический вызов и что может измениться после выборов президента.

- Какую страну Россия может назвать своим другом, своим верным партнером, и существует ли такая страна?

- Честно говоря, непростой вопрос, учитывая тот факт, что главным двигателем российской внешней политики является стремление поддерживать свое стратегическое одиночество. Думаю, что российская дипломатия очень активна в разных регионах мира и пытается установить хорошие отношения со многими государствами. Однако трудно говорить именно о "дружбе", поскольку не просматриваются процессы реальной интеграции с другими странами. Да, внутри так называемого постсоветского пространства очень глубоки и наполнены содержанием отношения между Россией и Казахстаном. Существуют политические амбиции построить Таможенный союз России, Казахстана и Белоруссии, но в то же время отношения Москвы и Минска порой складываются сложно. В Европе у России, конечно, есть стратегические партнеры - в основном это Германия, Франция и Италия. Улучшились отношения с Польшей. Если посмотреть на восток, то существует желание углублять отношения и с Китаем, и с Японией (не говоря уже о Южной Корее) - однако это сочетается с наличием множества непростых двусторонних проблем в отношениях и с этими двумя странами, и с другими государствами, с которыми Россия может желать установить партнерские отношения.

- Каких проблем?

- Основная проблема в отношениях с Японией, с точки зрения японцев, - это Южные Курилы. С Китаем - это, конечно, нынешняя огромная разница в потенциалах двух стран-членов БРИКС. Совершенно бессмысленно сравнивать сейчас российскую экономику с китайской. С Соединенными Штатами - это совсем не похоже на дружеское сотрудничество, хотя некоторые улучшения после "перезагрузки" наблюдаются. Это скорее конкуренция.

Если посмотреть на юг, то мы видим хорошие отношения между Россией и некоторыми арабскими странами, особенно с Сирией. Плюс к этому - отношения с Израилем в последнее время получили новое наполнение в различных сферах. Завершая ответ на ваш вопрос, можно сказать, что России удается развивать двусторонние отношения со многими странами, но удачи и продвижения в этих отношениях, с моей точки зрения, в основном носят спонтанный характер.

- Какие партнеры, с вашей точки зрения, предпочтительны сейчас для России?

- Думаю, сейчас для России важно найти верный баланс в отношениях со странами ЕС и государствами Востока. Правильный баланс между Европой, США и Азией, в первую очередь Китаем и Японией, - это настоящий внешнеполитический вызов для российской дипломатии.

- И что же, по-вашему, России следует делать, чтобы достичь этого?

- Важно позиционировать себя как страну, без которой Европе не обойтись. А также как развивающееся государство с большими перспективами. Вся штука в том, чтобы сказать себе: да, мы в какой-то степени ориентируемся на Европу, но будущее России зависит и от того, как пойдет развитие Сибири. И на базе возможностей этого самого развития выстроить связи с Китаем, Японией и Южной Кореей.

- Что могла бы сделать Россия для укрепления отношений с Европой и США?

- ЕС - главный партнер России в области внешней торговли. Но российская экономика все-таки более глобальна, чем просто ориентирована на Европу, и я бы уточнил, что окно в мировую экономику для России открывается именно в Европе. Как мне кажется, ключевым вопросом в отношениях между Россией, Европой и США являются продолжающиеся переговоры по проблеме ПРО. Потому что именно на примере отношения к ПРО можно увидеть, что именно считают главными для себя угрозами Россия, Европа и США, и готовы ли они рассматривать эти угрозы как общие.

- Если Владимир Путин вновь станет президентом, на какие страны в качестве партнеров он может рассчитывать?

- Конечно, это важный вопрос, учитывая то, как идет эволюция российской власти, но в то же время я не ожидал бы каких-то драматических перемен в случае победы Владимира Владимировича Путина на выборах президента. В общем, главное для Запада сказать себе: нам никуда не деться от России, она должна быть нашим партнером, пусть иногда и сложным. То, как пройдут выборы, конечно, важно, и за ними будут наблюдать очень внимательно. Но кто бы ни стал следующим российским президентом, ясно, что Россия останется во главе политической повестки дня - может быть, в меньшей степени для США, но для Европы - уж точно.

Франция. Россия > Внешэкономсвязи, политика > ria.ru, 1 марта 2012 > № 504907 Тома Гомар

Андрей Шаронов: «Я пришел на эту должность не встретить пенсию и не считаю ее подарком судьбы»

Заммэра рассказал «МН» об экономике Москвы и своей карьере

Наталия Беришвили

Андрей ШАРОНОВ был назначен на пост заместителя мэра Москвы по вопросам экономической политики в декабре 2010 года. До этого он работал в Министерстве экономического развития РФ и был управляющим директором группы компаний «Тройка Диалог». Шаронов рассказал «МН» о новом характере работы московской администрации, расширении Москвы, источниках пополнения городского бюджета и своей карьере.

— Что в экономическом плане принесет столице проект «Новая Москва»?

— Прежде всего надо понимать, что это долгосрочное, долгоиграющее решение и никаких быстрых изменений ждать не следует. В шутку говорят, хотя в этом есть большая доля здравого смысла, что Москва доросла до нынешних границ за 870 лет. Прирезав к столице территорию в полтора раза больше существующей, наивно рассчитывать, что город быстро с ней срастется. Какие идеи закладывались в это решение? Прежде всего это была реакция на перегруз центра Москвы. Он возник по многим причинам, сложившимся не вчера, не позавчера и даже не сто лет назад, а еще раньше. Москва имеет моноцентричную схему: большая концентрация мест приложения труда находится в центре города — их здесь более 40%! Люди едут на работу из спальных районов, из населенных пунктов, находящихся за административными границами Москвы. При этом живет в центральном округе менее одной десятой части населения. Вот и появилась идея расширения, сопровождающегося в том числе переносом административных органов государственной власти как федерального, так и московского уровня на присоединяемые территории.

Почему важен перенос? Это создаст искусственный центр притяжения и ускорит консолидацию активности вокруг него. Идея состояла в том, чтобы уйти от моноцентричной системы и прийти к полицентричной. В мире есть такие примеры. Так, парижский район Дефанс создавался на периферии, на достаточно большом отдалении от центра, но он превратился в деловой центр, дорогой и престижный район. И это дало свои плюсы. Создание нового центра роста — это очень важная задача перспективного развития Москвы, которая при этом ни на рубль не уменьшает объем задач по улучшению инфраструктуры в исторической части города. То есть когда мы уберем административные органы государственной власти из исторического центра, мы все равно будем проводить работу, направленную на улучшение инженерной и транспортной инфраструктуры в исторических границах Москвы.

— Может ли авиатехника стать частью транспортной инфраструктуры Москвы? Недавно, например, обсуждался вопрос о том, чтобы пересадить высокопоставленных чиновников из автомобилей со спецсигналами на вертолеты.

— Все дело в регулировании полетов над мегаполисом. Могу сказать, что в Нью-Йорке вы можете за умеренную плату купить билет на вертолет просто, что называется, «с улицы», не будучи чиновником с мигалкой, и долететь на нем, например, с Манхэттена до аэропорта Джона Кеннеди. Перелет займет минут восемь. Стоит это не сумасшедшие деньги, около $200, в то время как за поездку на такси по аналогичному маршруту нужно заплатить около $40.

Какие я вижу ограничения для Москвы? Во-первых, мы находимся в ситуации, когда воздушным движением у нас управляют военные. Может, я буду не очень корректен, но Москва является режимным городом, в нем находятся режимные объекты, осуществляется охрана высших должностных лиц, и с этой точки зрения есть ограничения и препятствия. А техническая возможность для полетов над мегаполисом давно существует. Да, наверное, должно появиться больше вертолетных площадок, но это не проблема. Проблема в организации воздушного движения, в снятии или управлении режимными ограничениями и рисками, которые существуют. Однако в других странах эту проблему как-то решают. Поэтому, я думаю, варианты решения возможны, и это могло бы создать определенную транспортную альтернативу некоему кругу людей — как должностным лицам, так и тем, кто в состоянии оплатить свое передвижение таким видом транспорта. И этих людей в Москве достаточно много. Можно было бы на какой-то минимум улучшить транспортную ситуацию.

— Что существенно могло бы повлиять на транспортную ситуацию?

— Кардинальное решение проблемы — исключительно в приоритете общественного транспорта. Сегодняшняя структура Москвы закладывалась в 60-е годы XX века. Генплан того времени предполагал плотность автомобилей «три штуки на 100 человек». Сейчас в столице на 100 человек приходится 30 автомобилей. И понятно, что имеющаяся транспортная инфраструктура в принципе не в состоянии переварить такой транспортный поток. Плотность дорог настолько мала, что, даже увеличив ее в два раза — до шести автомобилей на 100 человек, вряд ли можно добиться значительных результатов. Каких-то обозримых вариантов за реальные деньги нет. Могут быть улучшения, но радикальный вариант — это повышение доступности и престижности общественного транспорта вкупе с добровольным отказом в его пользу от частных автомобилей.

— Большое количество инвестконтрактов, заключенных городом при Юрии Лужкове, расторгается. По какой причине? И какова политика сотрудничества города с инвесторами строительства сейчас?

— Сейчас инвестконтракты не заключаются в принципе. В настоящее время основной способ реализации инвестиционных проектов за счет частных инвесторов — это земельные аукционы. Что касается инвестконтрактов, заключенных ранее, то существует две основные причины их расторжения. Первая — когда инвестор не может построить, вторая — когда город не хочет, чтобы инвестор строил. Ситуация, когда инвестор не может построить, встречается довольно часто. Была раньше такая практика, когда люди получали право на строительство, а потом его продавали. Известно много случаев, когда продать не успели, а сроки контракта давно прошли. В такой ситуации инвестор, как правило, легко соглашается на расторжение. Для второго варианта расторжения инвестконтрактов главным основанием служит градостроительное ограничение. Например, конкретный объект в данном месте не будет обеспечен ни транспортной, ни инженерной инфраструктурой. Это, попросту говоря, когда в густонаселенном районе на месте пятиэтажки возникает 30-этажный дом. Инвестора ничего не волнует, кроме продажи квартир в нем, а город и жители оказываются один на один с необходимостью как-то расшивать проблемы. Вот это второй тип расторгаемых инвестконтрактов.

— Какие объекты в ближайшее время Москва собирается продать и какую прибыль приносит городу приватизация?

— Доходы от приватизации значительные. В прошлом году город выручил от продажи порядка 280 млрд руб. Были проданы такие объекты, как Банк Москвы, доля в нефтяной компании Sibir Energy, гостиница «Националь», аэропорт Внуково. Хотя, если быть точным, Внуково был передан федерации (на федеральный уровень. — «МН»), а мы за это получили трансфер от Минфина на транспортные нужды, что для нас очень важно. В этом году планируется продажа нескольких гостиниц. У города в собственности находится большое количество отелей, однако это рыночный сектор и сидеть на нем не имеет никакого смысла. Будут также проданы доли в кондитерской компании «Объединенные кондитеры», в парфюмерной фабрике «Свобода». Мы хотим избавиться от литейно-механического завода в Ярцеве, который не нужен нам для исполнения городских функций. Это произойдет, как только мы найдем инвестора, предлагающего за него адекватные деньги. «Мосмедыньагропром» тоже планируем продать, это такая сельскохозяйственная забава, находящаяся к тому же на территории другого субъекта, и нет резона ее сохранять. Кроме серьезного дохода для городского бюджета, с помощью приватизации мы уходим от совладения с другими собственниками. Такая форма собственности порождает коррупцию как со стороны управляющих менеджеров и крупных акционеров, так и со стороны чиновников, которые контролируют деятельность предприятия от города.

Однако мы не должны избавляться от активов моментально, фискальные интересы Москвы для нас очень важны. Именно поэтому часть объектов не была продана в прошлом году.

— Доходы, полученные благодаря приватизации, повлияли на снижение объема заимствований Москвы?

— В 2011 году удалось достичь того, что мы не занимали на рынке, сведя бюджет без заимствований, в том числе действительно за счет больших доходов по приватизации. Мы заняли лишь в Минфине 15 млрд руб., притом по нерыночной ставке, поэтому, честно говоря, грех было отказываться от этих денег.

В этом году объем дефицита бюджета меньше, чем в прошлом. И мы надеемся, что также не придется прибегать к услугам долгового рынка. На будущий год, наверное, будем это делать, потому что наши инвестиционные обязательства растут. Это связано в том числе с интенсивной программой транспортного строительства. Однако вспомним теорию финансов: заимствования не страшны сами по себе. Страшно, когда ты занимаешь без определенной цели и без понимания источников для погашения долга. Вот этого мы точно не делаем и делать не будем. Мы постараемся занимать по минимуму, полностью отдавая себе отчет, зачем это нужно, чтобы деньги не лежали на депозитах с меньшей доходностью, чем стоимость, по которой мы взяли их в долг на рынке. Прямо или косвенно эти деньги будут увеличивать добавленный продукт города. Мы можем строить транспортные развязки, школы и больницы и через рост качества жизни и привлекательности города будем эти деньги получать в виде налогов на прибыль со стороны тех компаний, которые придут в Москву или не уйдут из нее, потому что здесь станет лучше жить. Поэтому сами по себе заимствования могут существовать. Политика управляемого бюджетного дефицита — это нормальное, а не экстремальное явление. Важно, чтобы мы держали его в ограниченных рамках и очень четко понимали, что и когда будем отдавать, а также что важного и ценного для города мы создаем на эти деньги.

— Какие направления бизнеса нужно развивать в Москве?

— Вы знаете, в данном вопросе город скорее должен реагировать на запросы бизнеса, а не диктовать свои желания. Ограничения должны быть естественными. Прежде всего это высокая стоимость ресурсов. Мы не должны, за редким исключением, искусственно создавать ситуацию, когда инвестор получает ресурсы по небольшим деньгам. В Москве дорогая земля, дорогое имущество, дорогая рабочая сила, высокие зарплаты. Инвестор, который приходит в столицу, должен производить то, что оправдывало бы такие высокие издержки. Он должен опираться на преимущества Москвы, которые состоят в ее огромных размерах, большом спросе и платежеспособности населения. Ведь здесь можно продать хоть черта лысого! Кроме того, Москва — это транспортный хаб. Пожалуй, нет другого города в России, из которого можно было бы так же легко добраться в любой уголок СНГ и мира.

Ограничения со стороны города для инвесторов — экология, жесткие требования по выбросам. Нет смысла работать в Москве инвесторам, которым требуются большие площади, им надо уходить в другие регионы России, где много дешевой земли. Вывод такой: приветствуются как раз те инвесторы, которые готовы прийти в Москву за дорогой рабочей силой и за хорошим рынком сбыта. Или те, которые готовы благодаря удобным каналам связи транспортировать отсюда свой товар — не уголь или щебень, конечно, а, например, электронную продукцию, программное обеспечение.

— Вы отождествляете себя больше с бизнесменом или с чиновником? Ведь перед тем как занять должность заммэра, вы работали управляющим директором компании «Тройка Диалог».

— Конечно, я сейчас чиновник. Но, с другой стороны, три года работы в бизнесе серьезно повлияли на психологию и мировоззрение. Я пришел на эту должность не встретить пенсию и не считаю ее подарком судьбы. Это очень серьезная позиция, но я воспринимаю ее как этап в своей карьере. И конечно, хочу сделать на этом этапе как можно больше. Мне кажется, Сергей Собянин пришел в Москву с такими же мыслями. Поменять ситуацию, сделать столицу более современной и привлекательной для жителей и для бизнеса — это наши цели.

— То есть, по-видимому, это предполагает новые акценты в характере работы московской администрации?

— На самом деле понятно, что добавочная стоимость создается в бизнесе, а государство только перераспределяет общественный продукт. Надо из этого исходить и четко понимать, где та курица, которая несет золотые яйца. Она не в Минфине и не в департаменте финансов. Прибавочная стоимость создается на предприятиях, в офисах, где работают люди, которые кормят себя, свою семью и город.

Россия. ЦФО > Госбюджет, налоги, цены > mn.ru, 29 февраля 2012 > № 502613 Андрей Шаронов

Заседание президиума Госсовета по вопросам поддержки талантливых детей и молодёжи.

В ходе поездки в Чувашию Дмитрий Медведев провёл заседание президиума Государственного совета, на котором обсуждались меры государственной поддержки талантливых детей и молодёжи в России.

Д.МЕДВЕДЕВ: Добрый день, коллеги!Сегодня наше заседание президиума посвящено вопросам формирования системы государственной поддержки талантливой молодёжи и одарённых детей. Тема не новая, мы её рассматривали приблизительно два года назад на совместном заседании президиумов Госсовета, Совета по культуре и искусству и Совета по науке, технологиям и образованию. Была создана специальная группа людей, эта группа людей подготовила концепцию общенациональной системы выявления и поддержки молодых талантов.

Эта концепция лежит на столе, но прежде чем её одобрить, мне бы хотелось со всеми вами посоветоваться, для того чтобы окончательно её утвердить. Срок, для того чтобы свести воедино все предложения с учётом нашего сегодняшнего обсуждения, я установлю в две недели, хотел бы, чтобы вы на это обратили внимание. Правительству до конца мая надо определиться с комплексом мер по реализации этой концепции, учесть это, естественно, в бюджетном процессе, чтобы это не превратилось в очередную бумагу, посвящённую благим намерениям, а чтобы это был документ, имеющий системную бюджетную поддержку.

Ещё одно замечание принципиального порядка. Важно, чтобы у всех детей, независимо от того, где они живут, независимо от того, насколько материально обеспечены их родители, была возможность развивать свои способности в самых разных областях. Задача государства заключается в том, чтобы создать возможности и все условия для такой самореализации настолько, насколько это возможно применительно к той или иной территории. И тем самым мы должны обеспечить приток и в нашу экономику, и в науку, и в культуру высокоинтеллектуальных сил, столь необходимых для того, чтобы наша страна динамично развивалась и чтобы она была, стала, во всяком случае, через какое-то время одним из лидеров в глобальной конкуренции.Хотел бы также специально подчеркнуть: у нас нет задачи обособления или же поддержки каких-то замкнутых элитарных групп. Тему нашего сегодняшнего президиума нужно понимать совершенно иначе. Речь идёт о выявлении и содействии в развитии способностей просто миллионов детей и подростков в рамках той программы, которая подготовлена.

В России сложилась определённая инфраструктура специализированных центров и школ в сфере научно-технического и художественного творчества, в сфере спорта, конечно. Большую роль в этом также играет система дополнительного образования детей. Активно развивается и школьное олимпиадное движение. Кстати, во всероссийских олимпиадах школьников за 5 лет участвовало более 35 миллионов учащихся с 5-го по 11-й классы. Это серьёзная, конечно, цифра. И вообще олимпиад в последние годы проводится очень много. Хотя, надо признать, уровень этих олимпиад тоже разный. Некоторые из них высочайшего уровня, некоторые из них, конечно, совсем другого порядка.

Для того чтобы работа по поддержке одарённых детей и молодёжи принесла долгосрочный результат, очевидно, нужно вести её не от случая к случаю, не от президиума к президиуму, а вести её системно, и распределить наши с вами обязанности и соответственно бюджетные обязательства на федеральном уровне, на региональном уровне и на муниципальном уровне. Требуется, вне всякого сомнения, обновление методической базы работы с молодыми талантами, я про материальную базу не говорю, это процесс более сложный, но, естественно, он тоже должен идти постоянно. Подготовка педагогов – отдельная задача, которой мы занимаемся. Сегодня об этом тоже поговорим.

Региональные программы развития образования, культуры и спорта – это ваш инструмент, и, может быть, самый важный инструмент. Он есть во всех субъектах нашей страны, и, конечно, он должен стать одним из ключевых механизмов реализации этой концепции. Сейчас также разрабатывается госпрограмма развития образования на длительный период – на период с 2013-го по 2020 год, в которой будет специальный раздел, посвящённый работе с одарёнными детьми.

Планируется создать и координационный совет по поддержке молодых талантов. Хотел бы, чтобы в его состав вошли представители науки, культуры, искусства, а также, кстати, успешные политики и, безусловно, представители бизнеса. Надо сделать всё, чтобы в поле зрения государства находился любой талантливый ребёнок, и в этом наша задача. Нам нужен и единый информационный интернет-портал для детей, которые будут его использовать, для молодёжи, естественно, для родителей, педагогов. В принципе, он мог бы объединить всю инфраструктуру, созданную для выявления и развития таких детей, молодёжи на всех уровнях. Надеюсь, что это позволит и родителям и детям лучше сориентироваться в достаточно многообразном наборе ресурсов. В качестве задания (это будет решение нашего президиума) нужно сделать так, чтобы к началу года такой портал начал работу. Я поручу это Администрации, естественно, в кооперации с Правительством нашей страны.

Обращаю внимание на то, что в этом году обучение первоклассников ведётся по новому образовательному стандарту. Об этом долго говорили, говорили и о плюсах, и об опасностях, тем не менее всё это началось. В школах создаются условия для развития способностей всех детей, и мы должны сделать так, чтобы история развития каждого ученика, история личного успеха каждого ученика велась, по сути, с первых дней его пребывания в школе и тем самым формировался ресурс или основа для его будущей жизни, багаж его личных достижений. И не менее важной задачей, конечно, является консультирование родителей, потому что если говорить о талантливых детях, то воспитание такого ребёнка, может быть, требует и больших трудозатрат, и материальных затрат, поэтому этим надо заниматься и с родителями.

Особое внимание – взаимодействию ведущих школ и высших учебных заведений. Надо расширять сеть учреждений, которые работают с талантливыми детьми, с молодёжью. Здесь есть неплохой опыт организации так называемых летних, зимних и заочных школ. Примеры известны. В частности, это школа-интернат имени А.Н.Колмогорова в нашем Московском университете. Кстати, я сегодня был в гимназии, ребята, которые учатся там, участвуют и в олимпиадах, то есть показывают, что эта система хороших олимпиад работает по всей стране.

И ещё два слова. Исключительно важна, мне кажется, поддержка одарённых детей, подростков со стороны российского предпринимательского класса. Я просто уверен, что такие инвестиции обеспечивают долгосрочные перспективы развития компаний. Мы сегодня смотрели за тем, как на одном из хороших местных предприятий проходят стажировку и, по сути, работают студенты и периода бакалавриата, и периода магистратуры, впоследствии – аспиранты. И мне кажется, что это тоже хороший путь. Давайте обсудим возможности для более широкого участия в этой деятельности представителей бизнес-сообщества, представителей науки, культуры и спорта.

Для начала нашего разговора, я думаю, достаточно.

Просил бы выступить с докладом Михаила Васильевича Игнатьева – Главу Чувашской Республики. Михаил Васильевич, пожалуйста.

М.ИГНАТЬЕВ: Спасибо.

Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые коллеги!

Прежде чем приступить к основному докладу, позвольте поблагодарить всех членов рабочей группы, участвовавших в подготовке доклада по теме сегодняшнего заседания. Хочу отметить, что все предложения, которые мы получили от членов рабочей группы, максимально учтены в докладе, представленном сегодня на обсуждение.

В последние годы в Российской Федерации всё больше внимания уделяется работе с талантливой молодёжью, мы это ощущаем. Президент Российской Федерации, Дмитрий Анатольевич, обозначил одарённую молодёжь как основной стратегический ресурс развития регионов и в целом всей страны. Вопросы развития одарённых детей напрямую связаны с новыми реалиями и теми требованиями, которые ставит перед нами быстроменяющийся мир, а именно идеи целенаправленного образования детей и молодёжи, имеющих ярко выраженные способности. Интеллектуальный и творческий потенциал талантливых детей в условиях глобализации всё больше рассматривается в качестве основного капитала общества, и в связи с этим развитие полноценной национальной системы поиска, выявления, поддержки и развития талантливых детей и молодёжи становится одним из важных направлений государственной политики.

Рабочей группой проведён анализ международного опыта развития системы поддержки талантливой молодёжи, основные направления которой приведены на слайде. В качестве примера отмечу, что в ряде европейских стран приняты специальные государственные программы, обеспечивающие интенсивные исследования и использование накопленного практического опыта по выявлению одарённых детей. В частности, в Великобритании принята национальная программа развития образования одарённых и талантливых учеников, широко распространена практика создания целевых специальных фондов поддержки талантливых детей и молодёжи.

Вместе с тем Россия тоже имеет большой опыт выявления, поддержки и развития ряда уникальных способностей у молодого поколения, например, одарённость в таких предметах, как математика, физика, информатика и другие. Нам следует укрепить достигнутые позиции и продвинуться дальше в этом направлении.

Хотим отметить, что в настоящее время в России сформирована определённая нормативно-правовая, организационно-финансовая база для развития талантливых детей и молодёжи в разных сферах. Изучив материалы, представленные регионами, федеральными министерствами, можно с уверенностью сказать, что во всех субъектах созданы определённые условия для развития талантливых детей и молодёжи в интеллектуальной, творческой и спортивной областях.

Активно развивается и инфраструктура учреждений. В субъектах функционируют и специализированные школы, и учреждения профессионального образования, и региональные центры по работе с указанной категорией. Наиболее успешные регионы в этом направлении приведены на слайде.

Динамично развивается система работы с талантливыми детьми из сельской местности. Самой популярной формой для сельских школьников стали очно-заочные школы, созданные на базе учреждений дополнительного образования.

В субъектах Российской Федерации активно используются инновационные формы работы с одарёнными детьми, такие как дни науки, научно-исследовательские и творческие проекты, мастер-классы, деловые игры, экологические рейды, фольклорные экспедиции и другие.

Самой массовой и востребованной формой развития талантливых детей является система интеллектуальных, творческих, спортивных конкурсов, соревнований, а также всероссийские олимпиады школьников, которые проводятся по 21 учебному предмету. Школьным уровнем олимпиады в среднем охвачено 32 процента обучающихся.

По данному показателю лидирует ряд регионов. По абсолютному числу победителей и призёров заключительного этапа Всероссийской олимпиады школьников в прошлом году лидировали Москва, Санкт-Петербург, Московская область, Республика Татарстан, Челябинская область, Кировская область, Пермский край, Новосибирская область, Чувашская Республика и Нижегородская область.

Регионы отмечают, что Всероссийская олимпиада школьников, вузовские олимпиады для школьников сегодня являются системообразующим элементом в отечественной технологии поиска и развития интеллектуально одарённых детей.

Безусловно, как Вы правильно отметили, уважаемый Дмитрий Анатольевич, весомую роль в развитии детей играет система дополнительного образования. В настоящее время около 11 миллионов детей, а это более чем 49 процентов от численности детей в возрасте от 5 до 18 лет, постоянно занимаются художественным и научно-техническим творчеством, экологией, туризмом, краеведением, увлечённо реализуют себя в исследовательской деятельности.

Особо хотел бы отметить положительный опыт работы учреждений дополнительного образования детей по развитию спортивных талантов. Сегодня в субъектах Российской Федерации функционируют 5 тысяч учреждений дополнительного образования детей спортивной направленности. В них занимаются более 3,5 миллиона юных спортсменов. Именно учреждения спортивной направленности являются базовой ступенькой в выращивании спортсменов, достигающих выдающихся результатов. В сфере физической культуры и спорта в Российской Федерации уделяется также особое внимание развитию системы поиска и отбора одарённых детей и молодых людей. Успешные регионы, в которых эффективно действует система материального стимулирования юных спортсменов и тренеров за выдающиеся результаты, приведены в представленном докладе.

Важное место в системе материальной поддержки талантливых олимпийцев занимает стипендия Президента Российской Федерации. Таланты создать нельзя, но можно сформировать благоприятную среду для их развития. Чем шире представлена данная среда, тем чаще появляются таланты и гении.

Важным звеном в системе поиска талантливых детей в сфере культуры и искусства являются детские школы искусств, это музыкальные, хоровые, фольклорные, художественные, хореографические, театральные и другие, которые охватывают свыше 11 процентов школьников страны в возрасте от 7 до 15 лет. Более 70 процентов детей, обучающихся в детских школах искусств, во время обучения принимают участие в творческих конкурсах, смотрах, фестивалях, концертах, выставках и других мероприятиях всероссийского и международного уровней. Национальное достояние нашей страны – это училища, колледжи, академии в сфере культуры и искусств, которые, безусловно, позволяют развивать творчески одарённые личности.

Динамично развивается в России система материальной поддержки молодых дарований в интеллектуальной области. С 2003 года для поддержки молодых российских учёных выделяются гранты Президента Российской Федерации и учреждены стипендии Правительства Российской Федерации победителям всероссийских и международных олимпиад, конкурсов, грантов для молодых учёных. Дополнительно в текущем году Президент Российской Федерации принял дополнительные меры стимулирования, которые создают благоприятные условия для развития инфраструктуры российской науки и привлечения в неё молодых талантов.

По аналогии с Федерацией в регионах действует программа адресной материальной поддержки и поощрения талантливых детей и молодёжи. Объёмы региональных ресурсов, выделяемых на эти цели, составляют от 108 тысяч до 85 миллионов рублей при среднем показателе по Российской Федерации 11 миллионов рублей в год. Лидеры по финансированию талантливой молодёжи из регионального бюджета представлены на слайде.

Приведу в качестве примера наш региональный опыт. Начиная практически с 2002 года, ежегодно мы принимаем решение о выделении стипендий за творческую устремлённость 1 тысяче юношей и девушек. Её обладателями на принципах состязательности из республиканского бюджета выделено на эти цели более 150 миллионов рублей. Предпринимаемые нами меры не напрасны. Одним из ярких примеров служит тот факт, что 100 процентов стипендиатов, обучавшихся на электротехническом факультете нашего [Чувашского государственного] университета имени И.Н.Ульянова, после окончания вуза трудоустраиваются на предприятия-лидеры в области разработки микропроцессорной техники и релейной защиты. На одном из таких предприятий Вы сегодня тоже побывали.

Конечно, можно отметить, многое сделано, но в то же время мы ощущаем, что пока этого недостаточно. Озвучу основные проблемы в сфере поддержки талантливых детей и молодёжи в Российской Федерации, которые необходимо сегодня обсудить, и выработать единые пути их решения.

Одной из ключевых проблем следует обозначить недостаточно развитую систему ранней поддержки одарённостей. Статистика показывает, что пятая часть дошкольников может быть отнесена к одарённым детям, которые, как правило, лишены необходимого для развития их талантов педагогического сопровождения. В результате лишь 5 процентов детского населения проявляют себя как одарённые.

Кроме того, определённые проблемы имеются и в начальной школе. Неподготовленные учителя часто не могут выявить талантливых детей, не знают их особенностей. Решение проблемы видится в серьёзном изменении системы подготовки кадров дошкольного образования и учителей начальных классов. Необходимо, чтобы каждый воспитатель, учитель начальных классов владел эффективными технологиями по ранней диагностике и сопровождению талантливых детей.

Широкие возможности для развития талантов детей в разных сферах, как я уже ранее говорил, предоставляет система дополнительного образования. Однако разные возможности местных бюджетов не дают полноценно поддержать талантливых детей, создавать равные условия для их развития. В связи с этим предлагаем внести дополнения в статью 8 проекта федерального закона об образовании, предусматривающие отнесение организаций дополнительного образования к полномочиям органов государственной власти субъектов Российской Федерации. Мы думаем, что это реально выполнимо.

И на федеральном, и на региональном уровнях следует выработать единые рекомендации по определению особых принципов финансирования образовательных программ, направленных на развитие талантливых детей. Так, например, школа отдельной строкой может получить финансы, которые должны быть использованы только на реализацию программ для талантливых детей. Кроме того, педагог в детском саду, школе, учреждении дополнительного образования детей, учреждении профессионального образования, благодаря которому юный талант добился высоких результатов, должен получать соответствующие стимулирующие выплаты.

Несмотря на очень активную работу по поддержке талантливых студентов, молодых учёных, всё ещё актуальной для России, для регионов остаётся проблема утечки талантов. Таланты уезжают из регионов в крупные города, а лучшие из них – в другие страны. Конечно, высокая степень мобильности молодых профессионалов, их конкурентоспособность говорят о качестве образования, авторитете российских научных школ.

Необходимо поддержать предложение регионов о создании специального Федерального фонда поиска и поддержки талантов, включая бизнес-сообщества, что сейчас было как раз отмечено, которое аккумулировало бы в себе все виды государственной поддержки и систему для поддержки профессиональной карьеры талантливой молодёжи, программу сопровождения особо выдающихся детей, в данном случае даже наставничество, а также систему привлечения организаций в реальном секторе экономики.

Уважаемые участники заседания, я озвучил наиболее актуальные проблемы и предложения, которые были обозначены членами рабочей группы в рамках подготовки к заседанию данного президиума. Основные проблемы по обсуждаемому вопросу и пути их решения представлены также в проекте концепции «Интеграция эффективных механизмов поиска и поддержки талантливых детей и молодёжи в общенациональную систему». Полагаем, что материалы нашей рабочей группы станут дополнением для доработки проекта концепции.

Спасибо за внимание. Доклад закончен.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо, Михаил Васильевич.

Теперь послушаем Министра образования и науки. Андрей Александрович, пожалуйста, Ваше выступление.

А.ФУРСЕНКО: Спасибо.

Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые коллеги!

В вопросах, которые мы сегодня обсуждаем, есть две ключевые проблемы. Первая – это как создать условия для проявления одарённости у всех детей, в том числе в общеобразовательной школе, и вторая – это как обеспечить особые условия для развития ребёнка, который ярко проявил одарённость.

Именно в этих направлениях в последние годы ведётся работа. И благодаря национальному проекту «Образование» и инициативе «Наша новая школа» нам удалось сохранить и развить соответствующую инфраструктуру. Созданы специализированные центры, развивается сеть очно-заочных и дистанционных школ, причём большинство этих школ, как, Дмитрий Анатольевич, Вы сказали, работает на базе ведущих университетов. Отработаны и совершенствуются механизмы выявления и сопровождения одарённых детей. Это в первую очередь система олимпиад, конкурсов, соревнований, в которых участвуют более половины всех российских школьников.

Помимо того, что уже было сказано в докладе, я хотел бы упомянуть, что недавно по инициативе группы известных директоров школ создана Ассоциация научных и образовательных учреждений, работающих с одарёнными детьми. Ассоциация называется «Одарённость, образование и развитие». В неё вошли школы не только Москвы и Питера, но и многих городов России. Это инициатива снизу, которая, в общем, должна цениться, потому что действительно проявили инициативу школы, которые зарекомендовали себя во всей России.

Вместе с тем в деле выявления и сопровождения одарённых детей не в полной мере задействована система дополнительного образования. Об этом тоже сегодня говорили, и для того чтобы она заработала, с одной стороны, сделан важный институциональный шаг, приняты новые школьные стандарты, где есть специальные часы внеурочной работы, и проведение этой внеурочной работы может и должно быть организовано на базе названных организаций допобразования. Но эта задача может быть решена комплексно только совместно с нашими коллегами из Минкультуры, Минспорттуризма. Мы обсуждали этот вопрос, и определённые предложения есть. Думаю, очень важно, чтобы они тоже вошли в концепцию.

Кроме того, в развитие нацпроекта «Образование» в рамках реализации инициативы «Наша новая школа» мы предлагаем организовать грантовую поддержку на конкурной основе организаций, школ, университетов, учреждений допобразования, которые наилучшим образом организуют работу по развитию детской одарённости либо предлагают современные программы. У нас такой опыт есть. Это и программа, инновационная программа развития университетов, это президентские гранты для лучших школ. И, видимо, по этому пути мы могли бы двигаться дальше, причём именно с федерального уровня, потому что это является катализатором для действия на региональном уровне в том числе.

Также по аналогии с ведущими университетами можно было бы предоставить таким школам более широкие права по организации учебного процесса, в том числе, например, и по набору школьников на конкурсной основе.

Уважаемый Дмитрий Анатольевич, сегодня в работе с одарёнными детьми реализуются в равной степени оба ключевых подхода, это выявление и поиск одарённых талантливых детей и создание условий для развития детской одарённости в массовой школе. Хочу сказать, что этим путём мы идём в решении вопросов обучения всех детей с особыми потребностями. Есть конкретный пример – это работа с детьми с ограниченными возможностями здоровья: с одной стороны, сохраняется сеть специализированных школ, а с другой стороны, создаются условия для их обучения в массовой школе. И здесь я могу сказать, что очень важно, что отработан механизм формирования норматива на обучение такого ребёнка как в особой, так и в массовой школе, таким образом инклюзивное образование работает и, в общем, даёт определённые результаты. И мне кажется, что мы могли бы то же самое сделать в ближайшее время в отношении обучения и развития одарённых детей, при этом каждый одарённый ребёнок должен быть обеспечен качественным сопровождением независимо от того, в какой школе он учится, где живёт и каково его социальное положение.

Нам предстоит здесь решить несколько задач, первая – это вопрос кадров. Мы сегодня испытываем острый дефицит педагогических работников, которые профессионально подготовлены к работе с одарёнными детьми. И в связи с этим необходимо усилить психологическую подготовку всех учителей, а также разработать магистерские программы для обучения педагогов работе с одарёнными детьми в условиях специализированных школ. Сегодня мы были в 5-й гимназии, там очень интересный есть опыт, когда учителя по собственному желанию готовы сопровождать индивидуальные траектории подготовки одарённых ребят. Причём происходит некая система взаимного договора, когда и учителя берут на себя ответственность, и дети берут на себя определённую ответственность за то, что они должны учиться по этим особым программам.

Д.МЕДВЕДЕВ: То есть, по сути, учителя ведут одного ученика, например, конкретно по какому-то направлению, да?

А.ФУРСЕНКО: Кроме того, что они являются учителями, они ещё дополнительно к этому тьюторы (Любовь Николаевна мне подсказывает), но это не очень простая задача, потому что это немножко отличается от того, что было до этого.

Д.МЕДВЕДЕВ: Тьютор – на самом деле это латинское слово, оно означает всего-навсего «попечитель». Там было два: один назывался тьютор, другой назывался куратор. Слово «куратор» у нас прижилось, а слово «тьютор» является экзотикой, но на самом деле это всё попечительство.

А.ФУРСЕНКО: Ну, вот потихонечку мы начали его использовать.

Кроме того, нужно поддержать педагогов, которые обеспечивают высокие результаты в работе по развитию и сопровождению одарённых детей. Вы об этом уже говорили, может быть, одна из возможностей – это система специальных грантов. При этом я могу сказать, что мы в этом году впервые начали в ФЦП использовать такую систему, как гранты физическим лицам. И, может быть, такие учителя должны иметь не просто какую-то единовременную выплату, а именно грант на какое-то время, когда он показал, что он поддерживает вот такую индивидуальную траекторию. Это было бы, наверное, тоже одной из возможностей.

Д.МЕДВЕДЕВ: В каком объёме, Вы считаете, это можно было бы сделать? Ну, понятно, это зависит от наших финансовых возможностей.

А.ФУРСЕНКО: Мне кажется, что если бы гранты выделялись в объёме, скажем, на год, начиная от 50 тысяч, то это была бы уже заметная сумма. Могло бы быть больше, но, наверное, не больше 100–150, потому что иначе это уже будет просто выходить за рамки работы. Но это было бы таким хорошим сигналом для тех учителей, которые на конкурсной основе добились этого права. Ведь в своё время, помните, у нас были соросовские стипендии, они в своё время сыграли определённую позитивную роль, именно соросовские стипендии учителям. Но я думаю, что у нас сегодня свой накопленный опыт, в том числе по Вашему указанию, когда мы давали гранты для молодых учителей, которые поехали в регионы. Там была большая сумма, но это было практически обустройство на новом месте.

Д.МЕДВЕДЕВ: Но нам сейчас никакие «соросы» не нужны. У нас 2 триллиона консолидированный бюджет образования. Значит, давайте там деньги изыскивать.

А.ФУРСЕНКО: Вторая вещь. Очень важно, чтобы там, где этого ещё нет, были разработаны механизмы поступления в специализированные школы, чтобы они были широко известны и максимально прозрачны. Вместе с тем следует обратить особое внимание – эта проблема сегодня существует, – чтобы ребёнок, который не поступил в такую школу или по каким-то причинам ушёл из неё, не чувствовал себя ущербным.

У нас бывают случаи, когда, скажем, в школах искусств, в спортивных школах просто по объективным данным ребёнок не может продолжать учёбу. Это не значит, что он стал хуже. А у него возникает стресс. Поэтому очень важно, чтобы были созданы условия, при которых он мог бы проявить таланты, продолжать проявлять свои таланты в условиях массовой школы.

Наконец, третье. Необходимо организовать единую систему управления процессом поиска и сопровождения детей: создать сеть координационных советов (то, что Вами было сказано), национальный совет, который мог бы координировать эту работу, и тот портал, о котором Вы сказали, по работе с одарёнными детьми.

Собственно, эти положения в основном и зафиксированы в представленной концепции, которая была разработана под руководством Вашего помощника Аркадия Владимировича Дворковича и которая является, на наш взгляд, хорошей основой для работы в данном направлении.

Есть некоторые предложения, замечания, которые поступили в ходе обсуждения этой концепции. Тут, например, есть необходимость включить в Концепцию вопросы более глубокой работы по психолого-педагогической диагностике сопровождения одарённых детей. В принципе, конечно, олимпиады не могут быть единственным способом отбора одарённых детей, есть и другие подходы.

Есть требования, которые необходимы для внесения ряда изменений в полномочия федерального, регионального уровней, в нормативною базу. И кроме этого, как Вы сказали, должен быть план мероприятий по реализации концепции. Дмитрий Анатольевич, Вы сказали, что есть две недели. Но если бы у нас был хотя бы месяц, мы могли бы дополнить обсуждение сегодня ещё неким общественным обсуждением в интернете, как это было сделано в своё время с законом об образовании. В любом случае, я считаю, к началу апреля и те замечания, которые возникают по концепции, и план мероприятий могли бы быть уже доработаны, с тем чтобы в апреле он был представлен, утверждён.

Д.МЕДВЕДЕВ: Андрей Александрович, я хочу понять, Вы хотите две недели просто обсуждать концепцию? Во-первых, это очень мало, и даже нет ресурса соответствующего. Мы, можем, конечно, и на вашем сайте всё это разместить, где угодно. То есть Вы хотите именно саму концепцию обсуждать или как?

А.ФУРСЕНКО: На самом деле, Дмитрий Анатольевич, есть проблемы. Но я думаю, что не две недели, месяц, так предварительно. Вы сказали две недели, я, значит, мы можем и без этого обойтись.

Д.МЕДВЕДЕВ: То есть Вы меня корректируете. Понятно.

А.ФУРСЕНКО: Да. Но в чём проблема. Это тема, которая очень чувствительна для всех. И очень важным мне представляется, что та концепция, которая сегодня предложена, за небольшими добавлениями уже может и должна быть принята. Но очень важно, чтобы те заинтересованные лица увидели её до момента подписания, потому что в любом случае будет реакция на неё, и, может быть, поскольку тема интересная, дать возможность заинтересованным людям, чтобы они в достаточно короткий срок могли бы дополнить, дать какие-то предложения и замечания. Это не потребует большого срока.

Д.МЕДВЕДЕВ: Можно раздвинуть этот срок и до месяца, я принципиально не возражаю. Вопрос в другом, вопрос в том, что, на мой вкус, месячное обсуждение – тоже маловато, если мы хотим получить какой-то публичный эффект. Может быть, нам всё-таки сделать по-другому? Может, в разумные сроки эту концепцию доработать, тем более что Вы сами признаётесь, что она уже практически готова, а потом уже средства реализации этой концепции, в том числе тот план, который у нас есть, набор этих инструментов под неё, вот этот комплекс мер обсудить вместе с регионами и вообще вместе с заинтересованными лицами?

Давайте сейчас пообсуждаем, чтобы Вас не запирать.

А.ФУРСЕНКО: Доклад закончил.

Ещё раз хочу сказать, что на самом деле и концепция, и первое предложение по плану мероприятий, на наш взгляд, находится в достаточно высокой степени готовности.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо, Андрей Александрович.

Уважаемые коллеги, коллеги-губернаторы и приглашённые сюда участники, пожалуйста, прошу вас.

Пожалуйста, Олег Алексеевич.

О.БОГОМОЛОВ: Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые члены президиума Госсовета! Уважаемые участники!

В своей работе, как и наши коллеги из других регионов, мы исходим из того, что каждый ребёнок одарён, каждый в чём-то талантлив. И путь раскрытия таланта непрост, только единицы сегодня достигают вершины самореализации и высокого общественного признания.

Полагаю, что есть в нашей области примеры, когда непростой путь восхождения прошли наши молодые ребята, это гиревик – чемпион мира и Европы Константин Стрекаловских, чемпионки России по тяжёлой атлетике Светлана Черемшанова и Алла Важенина. Не было легко по всему пути лауреатам международных конкурсов «Мой друг – баян» участникам трио баянистов Петру Бабину, Евгению Крашенинникову, Жене Боголюбову. Ныне они студенты Российской академии музыки имени Гнесиных. Мы гордимся успехами наших юных интеллектуалов: Абдрашитова Виталия – победителя Международной олимпиады по химии, сейчас он учится в Принстонском университете США, Пушилкиной Кристины – победителя Всероссийской олимпиады по литературе, сегодня обучается в МГИМО. Мы им помогали и дальше помогаем этим ребятам.

Безусловно, особое внимание мы уделяем детям, находящимся в трудной жизненной ситуации, ребятам, которые проживают в сельской местности. И с этим расчётом у нас создана инфраструктура по развитию интеллектуальной, спортивной одарённости, одарённости в сфере культуры, искусства, в центре которой у нас специализированные учреждения нашего областного значения.

В 2007 году мы открыли областной лицей для одарённых детей интернатного типа, в котором учатся ребята со всей нашей области, в основном, из сёл. Мы приглашаем их туда учиться, чтобы дать им достойное образование, это талантливые ребята. Мы начинали с 80 воспитанников, сегодня у нас в этом интернате обучаются уже 150 ребят с 8-го по 11-й классы, на следующий год мы будем проводить уже работы и с 6-ми, 7-ми и 8-ми классами. На сегодня у лицеистов есть уже хорошие результаты в учёбе, в творческих конкурсах, конференциях, олимпиадах. 100 процентов выпускников нашего интерната поступают в вузы, больше половины 100-балльников в нашей области по итогам ЕГЭ – это выпускники лицея. На базе лицея мы открыли, Дмитрий Анатольевич, центр дистанционного обучения для одарённых детей из отдалённых сёл и деревень. Это, пожалуй, единственная возможность качественно подготовиться к олимпиадам, получить квалифицированную консультацию по многим вопросам, выходящим за рамки школьной программы. Сегодня центры дистанционного обучения уже открыты в 10 райцентрах, и до конца этого года мы завершим полностью, во всех 24 сельских районах будет дистанционное образование.

Среди одарённых детей, безусловно, есть и дети-инвалиды, и важное место в системе работы с одарёнными детьми занимает областная школа дистанционного обучения детей-инвалидов, где сегодня по индивидуальным образовательным программам обучаются 137 детей. В учреждении расширяется спектр направлений предпрофессионального обучения. В этом году мы планируем перейти на следующий уровень – очно-заочное обучение детей-инвалидов, проживающих в сельской местности, с приглашением их на недельные весенние и осенние сессии. Эти формы работы позволили выпускникам школы Мокшеву Дмитрию и Рудневой Марине стать студентами Московского независимого политологического университета, Яна Клименко стала студенткой Санкт-Петербургского университета сервиса и экономики. Это ребята-инвалиды, которые сегодня обучаются, талантливые ребята. Мы в области создали специализированные учреждения – областной центр спортивной подготовки, областная специальная музыкальная школа.

Мне хотелось бы отметить, что все эти учреждения нуждаются, на наш взгляд, в информационном, методическом и творческом обмене в рамках единого федерального образовательного пространства. Если у нас в сфере спорта существует вертикаль, которая их объединяет, то учреждения, работающие с интеллектуально одарёнными детьми, а также в сфере культуры и искусства, сегодня существуют во многом разрозненно: часть из них находится в структуре вузов, другая часть – в свободном плавании. В итоге нет системы информационно-методической интеграции. Поэтому я предлагаю объединить специализированные учреждения по работе с одарёнными детьми в единую федеральную информационно-образовательную сеть, что, на наш взгляд, позволит создать эффективную федерально-региональную вертикаль с целью координации деятельности таких учреждений, определение на федеральном уровне единой политики, методологии формирования совместных планов работы.

В нашей области сложилась система конкурсных мероприятий, по итогам участия в которых из бюджета мы выделяем адресную поддержку, именные премии, стипендии и гранты. Их получают юные талантливые спортсмены, музыканты, художники, молодые учёные. При этом особое внимание мы уделяем ребятам из малообеспеченных семей, воспитывающих одарённых детей, они получают единовременные выплаты на компенсационные расходы, связанные с участием в конкурсах, мероприятиях, профильных сменах, обучение в очных и заочных школах при ведущих вузах страны.

В этой связи хочу поддержать предлагаемые меры по созданию федеральных программ адресной помощи именно для одарённых детей, находящихся в трудной жизненной ситуации. Мы не забываем и о наставниках одарённых детей, им тоже выделяем гранты и учителям, подготовившим победителей олимпиад школьников, тренерам, которые подготовили лучших спортсменов, преподавателям музыкальных школ, школ искусств, которые работают с юными дарованиями.

Мы поддерживаем прозвучавшее сегодня предложение по созданию единого национального реестра, свода банка данных именных стипендиатов, премий, грантов одарённым детям и молодёжи. Мы в области такой банк ведём с 2006 года и регулярно его пополняем. У нас сегодня в нём отражается траектория развития ребят. В банке сегодня имеется информация более чем о 3 тысячах одарённых детей в нашей области. Более 3 тысяч – это интеллектуальная одарённость, 1,5 тысячи – в сфере культуры и искусства, более 550 ребят, которые у нас идут по разделу в сфере физической культуры и спорта.

Мы знаем, в каких вузах они учатся, участвуем в дальнейшей судьбе, помогаем даже тогда, когда они обучаются в учебных заведениях, например, других регионов. Ребята, наши талантливые земляки, учащиеся в музыкальной школе при Московской консерватории Шайназаров Руслан и студентка Новосибирского университета Муравьёва Виктория обучаются за пределами области, мы по-прежнему продолжаем их финансово поддерживать. Адресно и своевременно правительством области была оказана помощь Белобородовой Марии, которая стала серебряным призёром Первенства Европы по тяжёлой атлетике, Хайбулоеву Фирдавсу – он стал серебряным призёром Спартакиады учащихся России по греко-римской борьбе. И благодаря этим системным мерам, мониторингу, посредством ведения банка мы постоянно держим наших одарённых детей и талантливую молодёжь в поле зрения, находим возможность для оказания им помощи.

В этой связи, во-первых, необходимо объединение, на наш взгляд, федерального реестра банка данных одарённых детей с региональными банками на межведомственной основе. Во-вторых, на мой взгляд, необходим единый и чёткий федеральный критерий признания детской одарённости, в том числе определение критерия включения в реестр банка одарённых детей. И, в-третьих, необходимо утверждение минимального федерального пакета стандарта мер господдержки одарённых детей, независимо от места жительства, который должен сохраняться при переезде в другой субъект Российской Федерации.

И с другой стороны, Дмитрий Анатольевич, надо найти механизмы финансового взаимодействия между регионами, которые являются сегодня донорами, поставщиками талантов для других субъектов Российской Федерации. Это будет справедливо по отношению к тем регионам, которые тратят значительный объём своих средств на поддержку одарённых детей, а потом, по объективным причинам, теряют ценный человеческий капитал. Безусловно, мы вкладываем ресурсы (это не пропадает зазря), создаём для этого необходимые условия. А в итоге более богатые регионы сегодня перекрывают наши возможности, давая более выгодные финансовые предложения. И примеров здесь тоже можно много приводить.

Положим, международный гроссмейстер по шахматам, неоднократный победитель Всемирной шахматной Олимпиады Сергей Рублевский на протяжении многих лет выступает за Татарстан. Ну платят больше – поехал туда. Семикратная абсолютная чемпионка мира по высшему пилотажу Светлана Копанина выступает за Москву. Яна Романова – биатлонистка, член сборной страны, она стартовала, выходила, попадала в сборную – из Курганской области. Николай Красников – многократный чемпион мира по ледовому спидвею, сегодня выступает за Башкортостан.

Д.МЕДВЕДЕВ: Олег Алексеевич, знаете, я Вас слушаю. Мне кажется, это выглядит довольно странно, что за стенания-то такие.

О.БОГОМОЛОВ: Нет, это не стенания.

Д.МЕДВЕДЕВ: Если они уезжают, значит, у вас нет условий. Создайте вы условия, чтобы они не уезжали.

О.БОГОМОЛОВ: Дмитрий Анатольевич, мы просто столько поддержать, такую финансовую поддержку оказать не в состоянии, положим, по сравнению с более богатыми регионами.

Д.МЕДВЕДЕВ: Понимаете, Москва всегда будет самым богатым регионом и бояться нечего того, что уедут. Из Москвы уезжают в другие места, уезжают в Кремниевую долину и так далее. Что же нам теперь после этого не заниматься выращиванием талантов, что ли? Всё равно будут уезжать, этого бояться, во-первых, не надо. Тот, кто захочет вернуться, тот вернётся, и никаких проблем с этим не будет. И не нужно никого шантажировать, что я вот уеду, такой бесценный, и Россия останется без меня. Это вопрос внутренних решений человека. Но задача властей – создавать нормальные условия для самореализации. Понятно, есть региональные различия, есть разница в уровне оплаты труда, но закрывать ничего нельзя, Вы же сами понимаете. Вот Вы список упомянули, допустим, из определённого количества людей. Вы же не боитесь, что у вас этот список есть.

О.БОГОМОЛОВ: Конечно.

Д.МЕДВЕДЕВ: Хотя некоторое время назад я помню разговоры о том, что мы не хотим создавать подобные списки, потому что у нас всех талантливых людей после этого утянут, эти списки объективно станут доступными, и все хорошие люди уедут или в Москву, или вообще за границу. Работать надо в этом направлении. А то, что такое количество талантливых людей, так это очень хорошо, это означает, что ваша земля не оскудела талантливыми людьми.

О.БОГОМОЛОВ: Дмитрий Анатольевич, я не об этом хотел сказать. Они переезжают, нет вопросов, мы же не возражаем абсолютно. Но порой бывает, эти переезды, они вредят ребёнку. То есть вот он сегодня с тренером идёт, занимается.

Д.МЕДВЕДЕВ: Вы чего, предлагаете запрещать переезды, что ли?

О.БОГОМОЛОВ: Не запрещать – мы должны внимательно к этим процессам подходить.

Д.МЕДВЕДЕВ: Уважаемые коллеги, мы не можем такие решения принимать без родителей, даже если они кажутся спорными. Родители являются законными представителями детей до достижения ими возраста совершеннолетия, и по понятным причинам они принимают такие решения. Но, конечно, это обидно.

Я бы на другое обратил внимание на самом деле. Вот в чём, наверное, задача государства, так это сделать так, чтобы деньги, которые мы тратим на образование, тратились с умом, и чтобы люди, которые получают бесплатное образование, всё-таки это ценили.

Вот я в чем бы Вас поддержал, например. Если студент нашего бюджетного отделения, получивший бесплатное образование, после этого уезжает куда-то, например, заграницу работать, это как минимум повод для того, чтобы поставить вопрос о том, на основании каких соглашений он получил это высшее образование. Если ты учишься за свои деньги – всё понятно, а если ты получаешь бюджетное образование… Конечно, невозможно запретить людям уехать в современной жизни, в современном мире, но, мы неоднократно об этом говорили, крайне важно оформлять такие отношения, может быть, соответствующими договорами, которые будут фиксировать взаимные обязательства сторон: государства в лице соответствующего университета с одной стороны и лица, которое получает бесплатное образование за счёт бюджетных средств. Понятно, он не крепостной, он не привязан к этим местам, но он должен понимать, что какую-то часть своих знаний он обязан отдать Отечеству своему.

Ладно, спасибо.

О.БОГОМОЛОВ: Спасибо, Дмитрий Анатольевич.

В.ЮРЧЕНКО: Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые коллеги!

Сегодняшний вопрос, который рассматривается на заседании президиума Государственного совета, чрезвычайно актуален и важен и с точки зрения конкурентоспособности страны. Конечно же, этот вопрос сегодня нельзя решить без продуктивной системы, работающей на раскрытие потенциала одарённых детей. И эта система должна быть, безусловно, по всем направлениям: и спорт, и культура, и искусство, и наука.

Отталкиваясь от анализа сложившейся практики и учитывая опыт и мировой, и у нас в стране, мы должны сегодня перенастроить эту систему для получения максимально эффективной работы с одарёнными детьми. Вот Олег Алексеевич говорил о том, что сегодня ряд ребят уезжают из регионов, это неплохо, но, безусловно, опыт, который есть у нас, в Новосибирской области, мне кажется, тоже позволяет не запрещать выбирать место для учёбы или занятий тем или иным любимым делом ребёнку и в то же время нести ответственность.

Дмитрий Анатольевич, мы заключаем такие контракты (по контрактной подготовке), выбрали приоритетные направления – это агропромышленный комплекс, поскольку там нужно обновление кадров, а второе – для подготовки по базовым, перспективным отраслям для авиастроения, для биотехнологий, поскольку мы сегодня начали строить биотехнопарк в области. Мы заключаем контракты и проплачиваем в вузах. Человек вместе с родителями подписывает контракт, что он обязуется отработать в этой отрасли. И уже есть прецедент, когда три человека по объективным причинам (одна девушка вышла замуж и ей пришлось уехать, они оплатили эту сумму и выбрали место там, где им сегодня по семейным обстоятельствам необходимо работать и жить).

На сегодня, конечно же, нужно популяризацию олимпиад и конкурсов вывести, наверное, на более серьёзный уровень, но здесь главное, не потерять и то, чтобы эти олимпиады не захлестнули своей массовостью, и соответственно не снизился престиж участия в этих олимпиадах.

Мы в области с 2010 года в 31 школе организовали 60 классов для углублённого изучения физики, математики и химии. Более полутора тысяч ребятишек разных параллелей занимаются сегодня в этих классах углублённого изучения этих предметов, там норматив в три раза выше, чем по обычному стандарту. И это даёт эффект, у нас очень большое количество ребят побеждают, кстати, на олимпиадах, всероссийских олимпиадах, международных олимпиадах. Популяризация именно таких инженерно-технических дисциплин очень хорошо сказывается на подготовке ребят в университетах, и в Новосибирском государственном университете. Они быстрее всего вписываются в систему коммерциализации разработок, они сегодня стали резидентами в технопарке, который реально начал работать всего два года. До этого мы строили, сейчас они стали уже такими очень продвинутыми, хорошими специалистами.

На сегодня, конечно же, необходимо и развитие одарённости у ребят всё-таки связывать с тем, чтобы они были востребованы в экономике. Вы уже отметили в начале нашего заседания, что сегодня нужно, чтобы бизнес заказывал этих специалистов именно под свои задачи, которые он видит в развитии того или иного предприятия, организации. Здесь необходимо готовить для своей экономики, а не только для того, чтобы кто-то выбирал другую страну. Конечно, перемещение нельзя ограничивать, но всё-таки мы должны свои ресурсы в первую очередь направлять, для того чтобы эти ребята работали здесь. Но для этого нужны условия, нужна хорошая заработная плата, хороший социальный защищённый пакет, и тогда никто никуда не уедет. Примеры возвращения уже есть, у нас в Новосибирск уже вернулся ряд учёных, и сегодня они работают.

Те предложения, которые сформулированы рабочей группой, безусловно, показывают, Дмитрий Анатольевич, что необходимо создавать программу, нужно объединять усилия и местных органов власти по развитию одарённых и финансированию школ, и областных, региональных властей, ну и, безусловно, наверное, и федеральные программы должны быть. Поэтому принятие государственной программы по развитию и поддержке одарённых детей, я думаю, очень актуально. Спасибо.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо.

Василий Алексеевич, я в принципе со всем согласен, кроме одного. Вы сказали: никто никуда не уедет. Всё равно будут уезжать. Послушайте, американцы уезжают из своей страны, которая весьма продвинута с точки зрения образования, в другие страны. Это нормально, это и есть то, что называется, мобильностью кадров. Вопрос в том, чтобы возвращались и чтобы уезжали именно для того, чтобы набраться новых навыков, вот что главное, а не в том, чтобы были привязаны к своим родными пенатам и никуда не дёргались. Спасибо.

Кто хотел бы ещё? Пожалуйста, прошу.

Н.ЦУКАНОВ: Дмитрий Анатольевич, я коротко тогда.

Мы просто предлагаем для решения отмеченных проблемных вопросов в докладе рабочей группы Госсовета включить следующее: налоговое послабление для предприятий-инвесторов, работающих с талантливой молодёжью; налоговое стимулирование посредством установления налоговых льгот для предприятий, инвестирующих в сферу образования.

В концепции было такое предложение, но Министерство финансов Российской Федерации официально не поддержало предложение об освобождении от налогообложения части прибыли, направленной на цели дарения в форме возмещения налога на прибыль.

Также мы предлагаем обучение тьюторов на базе федеральных вузов (тоже поддерживаем это предложение); сезонные выезды учёных крупных федеральных научных центров субъектов для проведения выездных сессий и обмена опытом с коллегами из регионов. Создание единого портала Вы уже озвучили – это очень хорошая инициатива, которую поддержали, я так понимаю, все присутствующие коллеги. И, безусловно, в свою очередь, мы предлагаем поддержать Вашу идею о развитии Международного молодёжного образовательного комплекса «Балтийский Артек», как инновационной площадки по работе с талантливой молодёжью.

И ещё есть программа «Научные и научно-педагогические кадры инновационной России» на 2009–2013 годы. К сожалению, наш университет (БФУ имени И.Канта) в эту программу не попал. Но в то же самое время правительство области в прошлом году пригласила целый институт из Ханты-Мансийска – Институт прикладной информатики и математической геофизики в Калининград. Мы выделили 40 квартир. Они в полном составе приехали: профессорско-преподавательский состав, есть и аспиранты, желающие дальше продолжать работу. И для строительства общежитий или жилья для этих аспирантов всё-таки закрепить их на территории Калининградской области, потому что мы считаем, что инновационный кластер, может развиваться именно у нас. И для этого есть основа, есть и инвесторы – то, о чём я ранее говорил.

Прошу Вас поддержать включение нашего БФУ имени И.Канта в эту программу, в строительство дома. Мы 50 процентов готовы взять на себя, Дмитрий Анатольевич.

Д.МЕДВЕДЕВ: В принципе это, конечно, такая тема достаточно частная, тем не менее давайте проанализируем, что можно сделать и по университету имени И.Канта. Хорошо.

Пожалуйста, Арсен Баширович.

А.КАНОКОВ: Если можно, я очень коротко хотел бы остановиться на одном из направлений по отбору и поддержке талантливой молодёжи – это подготовка управленческих кадров.

Мы для поднятия экономики решили создать кадровый резерв и сделали республиканскую целевую программу – программу Президента КБР по подготовке кадров для экономики КБР на 2007–2011 годы, продлили до 2015 года. И мы обучили за этот период немного, около 140 человек, и на это профинансировали 180 миллионов рублей. Я поддерживаю то, о чём мы говорили, мы сделали контрактную форму, и в случае, если человек закончил, он должен пять лет отработать в экономике Кабардино-Балкарии или же в принципе в случае компенсации, возврата денег тех, которые мы потратили, он имеет право быть свободным от этого контракта.

Но сейчас мы изменили эту программу, нам в первое время, если мы набирали общих специалистов по менеджменту, сейчас набираем по заказу министерств тех специалистов, которых нам сегодня очень не хватает, особенно в развитии агропромышленного комплекса, сельского хозяйства, инноваций и технологий, которые сегодня появились. И нам очень остро не хватает зких специалистов, тех, которые должны работать в других условиях. Поэтому просто как пример хочу привести наш опыт, может быть, и другие регионы это делают. Мы где-то закладываем 400 миллионов рублей до 2015 года из различных источников, в том числе привлекаем источники средства работодателей. Хотел рассказать, как мы решаем этот вопрос у нас в Республике.

Дмитрий Анатольевич, есть эффект: эти люди, молодые люди возвращаются, и мы видим, как они с зарубежными компаниями работают: тепличные хозяйства, капельное орошение садов, мясное животноводство, молочное. Мы видим, что такие специалисты, конечно, для экономики нужны, и надо этим заниматься.

И, если можно, хотел бы одно предложение внести. В разделе 4 концепции говорится о создании национального реестра международных мероприятий, участие в которых будет поддерживаться государством. Мы считаем необходимым создание подобного национального реестра всероссийских мероприятий, так как это позволит упорядочить мероприятия, проходящие на всероссийском уровне, исключить дублирование, особенно интеллектуально направленных, повысить качество их проведения. Обеспечение государственной поддержки мероприятий, вошедших в национальный реестр всероссийских мероприятий, позволит большему количеству детей и молодёжи принимать в них участие. При условии создания национального реестра всероссийских мероприятий целесообразно также создание единого электронного банка учёта достижений учащихся России, принимающих участие в мероприятиях реестра. Спасибо за внимание.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо.

Хорошо, давайте подумаем и в отношении такого реестра.

Александр Петрович, пожалуйста.

А.КОЗЛОВ: Спасибо, Дмитрий Анатольевич.

Уважаемые участники заседания президиума!

Сегодня российское государство поставило перед собой цель опережающего инновационного развития во всех сферах нашей жизни. Поэтому я считаю, поддержка талантливой молодёжи – это стратегическая задача. Эта работа ответственная и системная, я считаю, на федеральном уровне Вами, Дмитрий Анатольевич, дан старт по очень многим инициативам в этой сфере.

Несколько слов по Орловской области. Сегодня в нашей области мы в программы по поддержке талантливой молодёжи включили практически все уровни власти и все виды образовательных учреждений. Мы создали 79 научных обществ школьников, в которых занимаются 2,5 тысячи человек, мы создали областную школу одарённых детей, число обучающихся на сегодняшний день – до 500 человек. По программе модернизации образования с января запустили систему дистанционного обучения. Это позволит развивать интеллектуальный потенциал одарённых детей вне зависимости от места жительства и социального положения семьи. Внедрение этой системы мы полностью финансируем из областного бюджета.

При ведущих университетах созданы школы и образовательные центры для одарённых детей и молодёжи, такие, как школы юных химиков, физиков, международный центр подготовки по информационным технологиям и ряд других. Действует у нас совет молодых учёных и специалистов, одной из основных целей которого является пропаганда научно-технического творчества молодёжи.

Одним словом, много делается в этой сфере. Вместе с тем, уважаемый Дмитрий Анатольевич, всё-таки предстоит сделать значительно больше и в рамках реализации инициативы «Наша новая школа», и в рамках программы модернизации образования.

В этой связи я хотел бы озвучить ряд предложений, может быть, некоторые из них нашли бы отражение в концепции, которую мы сегодня обсуждаем.

Первое, на наш взгляд, может быть, нужно предусмотреть необходимые преференции для победителей конкурсов профессионального мастерства из числа обучающихся в учреждениях начального и среднего профессионального образования при их поступлении в профильные вузы.

Считаю, что такие конкурсы по сравнению с олимпиадами по общеобразовательным предметам, как правило, более точно определяют одарённость в определённой сфере деятельности. Поэтому мы считаем необходимым разработать механизм для предоставления льгот победителям и призёрам данных конкурсов.

Второе. Может быть, есть смысл создать единый федеральный сайт, на котором будет своевременно размещаться информация об условиях участия во всероссийских конкурсных мероприятиях, результаты всех олимпиад, конкурсов и фестивалей. В настоящее время нет возможности, например, получить доступ к архиву заданий прошлых лет; по завершении конкурса проанализировать свою работу, ознакомившись с работами победителей и призёров, особенно это касается творческих конкурсов. Это ставит всё-таки под сомнение публичность проведения конкурсных мероприятий и прозрачность процесса проверки работ участников. Кроме того, на едином информационном сайте можно было бы предусмотреть работу консультационного раздела и форума участников. Здесь же считаем правильным создать, может быть, интернет-журнал для родителей одарённых детей и педагогов, работающих с детьми данной категории. Сайты сейчас кто угодно может создавать, это понятно, но поскольку речь идёт об ответственности перед детьми и родителями, некая официальная составляющая здесь, может быть, имеет место.

Третье. Нужен федеральный координационный совет, регулирующий и систематизирующий деятельность школ для одарённых детей. Такой совет нужен для организации сотрудничества руководителей школ, обмена опытом и выработки стратегии развития данного направления работы с детьми.

Мы считаем, необходимо разработать механизмы государственной поддержки одарённых детей и молодёжи с ограниченными возможностями здоровья. Разрабатывая такие механизмы, наряду с увеличением количества вовлечённых в систему дистанционного обучения представителей данной категории, требуется предусмотреть выплату государственных стипендий для детей из малообеспеченных семей. Может быть, есть смысл расширить сеть очных и очно-заочных и дистанционных общеобразовательных учреждений для одарённых детей.

Предлагаем при каждом ведущем вузе создать школу для одарённых детей по типу школы имени А.Н.Колмогорова при МГУ. Приём в такие школы осуществлять на основании конкурсного отбора. Причём необходимо предусмотреть обучение для определённых категорий одарённых детей за государственный счёт.

Может быть, есть смысл снизить стоимость оргвзносов, Дмитрий Анатольевич, за участие в ежегодных всероссийских конкурсах, олимпиадах. Я из практики знаю, что наличие оргвзноса во многих случаях не позволят многим талантливым детям принять участие.

Д.МЕДВЕДЕВ: Александр Петрович, это что за оргвзнос? Я, честно сказать, не очень понимаю, что это такое.

А.КОЗЛОВ: Это не по линии Минобразования.

Д.МЕДВЕДЕВ: Я не про МГУ в данном случае. Я хотел бы уточнить.

А.ФУРСЕНКО: На всероссийских олимпиадах нет оргвзносов. Дайте, пожалуйста, информацию, о чём идёт речь.

А.КОЗЛОВ: Олимпиады-то не только всероссийские проходят.

Я.КУЗЬМИНОВ: Вот у нас с Садовничим нет никаких оргвзносов.

А.КОЗЛОВ: Есть, оргвзносы, есть, есть. Я знаю точно, что они есть.

А.ФУРСЕНКО: У меня огромная просьба тогда, дать информацию.

Д.МЕДВЕДЕВ: Вот эти оргвзносы, извините, Андрей Александрович, у меня вызывают большие сомнения. Это, мне кажется, что на самом деле плата за победу как раз. Это скорее плата за победу. И это выглядит очень сомнительно. Вы действительно дайте информацию Андрею Александровичу.

А.КОЗЛОВ: Хорошо.

Д.МЕДВЕДЕВ: Или мне, я прокурору передам.

А.КОЗЛОВ: Я считаю, это надо отменить.

Д.МЕДВЕДЕВ: Зачем такие олимпиады, которые сопровождаются активными поборами какими-то, что это за олимпиада такая? На что там собирать? Зачем собираются деньги на провал? Помните, известную фразу из известной книги?

А.КОЗЛОВ: Помню.

Д.МЕДВЕДЕВ: Вот и зачем собираются деньги на олимпиаду?

А.КОЗЛОВ: Но тем не менее такие случаи есть. И я считаю, мы с Андреем Александровичем пообсуждаем, может быть, их вообще надо отменить.

Д.МЕДВЕДЕВ: Олимпиады или оргвзносы?

А.КОЗЛОВ: Может быть, и такие олимпиады надо отменить.

Д.МЕДВЕДЕВ: Олимпиады с такими оргвзносами – я Вас, кстати, полностью поддерживаю – нужно отменить, потому что это похоже на мошенничество. Не знаю, о чём Вы говорите, информацию передайте, пожалуйста, Министру или, если нужно, прокурору.

Ещё была фраза у Александра Петровича про архивы прошлых лет, это что?

А.ФУРСЕНКО: По Всероссийской олимпиаде архивы точно есть, что касается так называемых вузовских олимпиад, то надо, наверное, выяснить (вот Виктор Антонович председатель этого совета), но, по-моему, архивы тоже вывешиваются.

В.САДОВНИЧИЙ: Задачи вешаем на сайте.

Д.МЕДВЕДЕВ: Виктор Антонович, несколько слов скажите просто, что и как, по Вашему мнению, потому что Вы действительно активно этим занимаетесь, у Вас там наиболее известная олимпиада, потому что МГУ – ведущий вуз. Пожалуйста.

В.САДОВНИЧИЙ: Дмитрий Анатольевич, действительно, сразу про олимпиады я хочу сказать, что они возникли четыре года назад, когда возникла необходимость всё-таки не потерять талантливых ребят в связи с новыми способами поступления в вузы. И надо сказать, что, на мой взгляд, олимпиады вузовские себя оправдали. Примерное число участников ежегодно 500 тысяч, в этом году – 700 тысяч. Их всего 77, они высокого уровня, они контролируются и Министерством, и общественностью, и победители олимпиад – это всего два процента от числа участников, всего. И в принципе здесь не в льготе дело, а вопрос идёт о выявлении способных ребят, если говорить об олимпиадах.

Дмитрий Анатольевич, если можно, я ещё одну фразу скажу. Я вообще считаю как человек, наблюдавший многие годы поиск талантливых ребят, что главное для страны – это иметь систему, которая видит траекторию каждого способного человека, начиная с села, начиная с семьи и заканчивая университетом и даже устройством потом на работу. Не будь такой системы, будет рваться хотя бы в одном месте – мы не решим эту задачу.

Что для этого важно? Для этого важно, чтобы, начиная с первого класса и начиная с любого села, посёлка, района, семья видела путь, каким образом его талантливый ребёнок может себя попробовать. Таким хорошим способом являются школы для одарённых детей при ведущих университетах. У нас есть в Колмогоровске. Сейчас мы за свой счёт строим Ломоносовскую гимназию примерно на 500 человек талантливых ребят со всей России – уже не только по математике, но и по другим предметам. Такие школы типа Колмогоровской должны быть при других ведущих университетах. После поступления в вуз этих ребят надо наблюдать.

Был такой случай: выпускники школы-интерната имени А.Н.Колмогорова, поступая на мехмат и считая, что они всё знают, становились отстающими и даже отчислялись. Надо, чтобы в университетах была система сопровождения талантливых ребят, вплоть до их становления учёными или выпускниками, успешно идущими на работу. Таким образом, это должна быть система. А нерв этой системы – учитель, учитель-наставник. И должна быть особая программа. Не каждый учитель может работать с талантливыми. Их немного: всего несколько процентов учителей, которые могут работать с талантливыми. Вот их надо и учить, собирать на летние курсы, посылать на повышение квалификации при ведущих университетах, в эти школы для одарённых. Это целая система.

И ещё два дополнения, Дмитрий Анатольевич. Вы год назад дали согласие на проведение всероссийских фестивалей науки. Сейчас эти фестивали науки очень успешно шагают, миллион ребят участвует. Я считаю, что фестивали науки должны быть включены в нашу концепцию, потому что это молодёжь, это школьники, причём они настроены не на абстрактные победы, теоремы, а на изделия, то есть это или робот, или рисунок, и так далее. Я считаю, что фестивали науки в каждом регионе должны быть, и они должны быть одной из систем поиска талантливых ребят.

И ещё информация. В Истре Вы дали указание провести олимпиаду по истории российской государственности. Вот я хочу доложить, что на сегодняшний день 2 тысячи школьников участвовали в олимпиаде по истории российской государственности, 15 регионов. Дмитрий Анатольевич, и была бы просьба, хорошо, если бы Вы с победителями этой олимпиады встретились как с победителями олимпиады, которую Вы предложили в Истре провести.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо за приглашение. Я, естественно, если получится по трафику рабочему, с удовольствием встречусь, это мне просто самому интересно.

Хочу сказать, как раз Аркадий Владимирович открыл сайт всероссийской олимпиады, здесь содержатся задания, просто файл открывается, пожалуйста, за 2011 год, задания для проведения олимпиады (во всех классах, естественно) за 2010 год. Всё есть, всё открывается по всероссийской олимпиаде. Так что в том, что касается вот таких олимпиад, всё в порядке, всё открыто, прозрачно, и можно понять, что происходило. Если говорить о каких-то специальных случаях, давайте разбираться, потому что у нас вузов много, и некоторые из них, – я об этом неоднократно говорил, нечего стесняться, – нельзя и университетом-то назвать, это стыдоба. Значит, надо просто разбираться, кто там и что делает.

Спасибо, Виктор Антонович. Только одну фразу ещё прокомментирую, насчёт траектории сопровождения любого таланта. Я, конечно, с этим абсолютно согласен. В общем, знаете, если хотите, это часть просто нашей общечеловеческой культуры, потому как так получилось, у нас даже семейных историй-то почти нет. То есть в течение довольно значительного времени люди вынуждены были скрывать, кто у них предки, откуда они появились, чем занимались, потому что страна была разделена по классовому признаку, и даже те вещи, которые, может быть, были известны в начале ХХ века, к концу ХХ века просто исчезли. А что уж говорить о траекториях развития таланта? Но сейчас это всё под силу, потому что, во-первых, появились новые средства фиксации, новые средства мониторинга. Раньше всё это нужно было где-то там, в книгах, учитывать, потом это всё исчезало, горело, а сейчас всё это, естественно, заводится в банк данных и может быть использовано в любой момент времени. Сама по себе эта идея абсолютно правильная, потому что это действительно история развития успеха, история развития одного человека. В принципе полезная тема была бы.

Вы хотели, прошу Вас.

А.НЕМОВ: Дмитрий Анатольевич! Уважаемые коллеги!

Я просто хотел сказать, что в своё время, когда я тренировался, меня мама одна воспитывала. Нужно всё-таки поощрять, наверное, родителей в той или иной степени. Думаю, что в этом плане нужно нам тоже поработать. С Аркадием Владимировичем мы говорили на эту тему. Считаю, что здесь нужно нам вместе как-то создать максимальные условия для родителей, которые в одиночку воспитывают детей, чтобы дети занимались спортом. Это лично моя идея, извините, что я, может, что-то неправильно сказал. Спасибо большое.

Д.МЕДВЕДЕВ: Нет, Алексей Юрьевич, Вы правильную тему подняли, это касается и спорта, и образования, потому как, чего скрывать, кода у ребёнка неполная семья в силу разных причин ему труднее воспользоваться всеми возможностями: и спортивными, и образовательными. Но это, в конечном счёте, как раз вопрос мониторинга талантливых детей и одарённых и физически, и имеющих хорошие результаты в области наук, образования. Есть ли здесь какой-то универсальный рецепт? Наверное, нет, потому что, по понятным причинам, иногда это, может быть, нужно, иногда не очень нужно, но обращать внимание на то, что, допустим, ребёнок тот или иной воспитывается в неполной семье, нужно обязательно, и оказывать содействие. Я считаю, что это нужно делать абсолютно на региональном уровне или на муниципальном уровне, просто выделить дополнительные деньги иногда.

А.НЕМОВ: Я с четвёртого класса начал ездить на сборы. И нам раньше давали талоны, я их отоваривал и приносил маме зарплату, она 120 рублей получала, а я 67 ей приносил. Это стимуляция определённого типа. Мне просто хочется это озвучить, потому что это очень сложный был процесс для меня лично и для моей мамы. Но, тем не менее мы вышли из этого достойно. Спасибо.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо.

В отношении форм стимулирования, это опять же, на мой взгляд, вопрос абсолютно индивидуальный. Сейчас нет талонов в том виде, в котором они были. Наверное, и слава богу, потому что это признак неразвитой вообще жизни. Другое дело, что мы талантливых спортсменов просто должны и материально поддерживать, мы это делаем в рамках различных программ, в рамках различных грантов, Вы сами всё знаете. Членов сборных мы отдельно поддерживаем, и региональных сборных, и тем более федеральных сборных.

В.ПОНЯВИН: Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые члены президиума Госсовета! Мы принимали участие в обсуждении концепции, так как уже 12 лет занимаемся Дельфийскими играми – это проект по поиску, поддержке, становлению молодых талантов в области искусства. На наш взгляд, в концепции отражены все основные вопросы, но, на мой взгляд, можно усилить роль общественных объединений в работе с талантливой молодёжью, так как и в культуре, и особенно в спорте, их большое количество и они имеют колоссальный опыт по работе с талантливой молодёжью.

Несколько слов о нашей организации. Мы с 1999 года проводим Всероссийские молодёжные Дельфийские игры, возраст участников 10–25 лет, есть три возрастных группы. И мы имеем такой опыт, когда человек начинал в младшей возрастной группе, потом он перешёл в старшую, и сегодня он выигрывает Конкурс Чайковского, становится солистом разных крупных учреждений культуры. С самого начала мы избрали в проведении Дельфийских игр элемент соревновательности, это очень важно для молодёжи, и нам это даёт возможность очень сильно продвигать эти игры.

Также мы определились, что мы берём классическую, народную и современную составляющие искусства. Сегодня у нас в стране мы отработали 42 номинации, начиная фортепиано, скрипкой, заканчивая граффити, фотографией, вэб-дизайном, модой, искусством воспитания (мы в последний раз взяли такую номинацию).

Сегодня можно сказать большое спасибо присутствующим министрам – Министру культуры, Министру образования и Министру спорта, туризма и молодёжной политики, потому что со многими мы с самого начала начали эту работу совместно. Мы в течение всех 10 лет проводим эти все мероприятия при большой поддержке этих министерств, а также и других министерств, с которыми мы взаимодействуем.

Нам удалось за это время создать многоступенчатую систему, то есть у нас есть муниципальные отборы, есть малые Дельфийские игры в субъектах и есть Всероссийский дельфийский финал. Ну и удалось, сегодня где-то более 5 тысяч юношей и девушек, которые занимаются творчеством, участвуют в этих играх. Нам удалось определить международный уровень. Сейчас наша сборная участвует во Всемирных Дельфийских играх, и уже проведено шесть игр государств – участников СНГ. Уровень игр очень высокий, очень высокий уровень профессионализма жюри, система критериев и оценок тоже высокая, что позволяет, как я и сказал, людям, которые выигрывают Дельфийские игры, в дальнейшем достигать больших успехов.

Сегодня мы считаем, что игры являются ярким примером социальной инновации. И в связи с этим хотели бы просить Вас в Концепцию, на рассмотрение всё-таки внести раздел, который связан с общественными организациями.

Д.МЕДВЕДЕВ: Что надо внести-то? Вы скажите конкретно, Владимир Николаевич.

В.ПОНЯВИН: Конкретно: кругом говорится о роли государственных учреждений: развивать институты, развивать, а здесь можно развивать общественные инициативы, как, в принципе, в Концепции и сказано. Виктором Антоновичем было сказано по поводу фестиваля. Мы хотели, чтобы были включены Дельфийские игры, потому что это тоже позволяет разветвлять форму поиска. В области культуры.

Д.МЕДВЕДЕВ: Понятно. Я не возражаю.

Просто, на мой взгляд, любая фраза должна влечь за собой какие-то правовые последствия. Если Вы готовы это сформулировать, я возражать не буду против того, чтобы это внести в Концепцию, но не ради того, чтобы лишний раз сказать о том, что хорошо, что есть общественные организации, а если это будет влечь конкретные юридические последствия и даст возможность лучше использовать потенциал общественных организаций.

В.ПОНЯВИН: Мы дадим такие предложения.

Д.МЕДВЕДЕВ: Договорились.

В.ПОНЯВИН: Спасибо.

Д.МЕДВЕДЕВ: Обращаюсь к министрам: есть ли какие-то дополнения, соображения? Что-то хотите сказать? Или всё прозвучало уже. И другие коллеги, здесь присутствующие, конечно. Пожалуйста.

А.АВДЕЕВ: Дмитрий Анатольевич, здесь совершенно справедливо говорилось о детских школах искусств. Мы по Вашему поручению с Андреем Александровичем Фурсенко наиболее пристально занимались ими в последнее время. Удалось через дополнения в закон назвать их не дополнительным, а предпрофессиональным образованием. Сейчас работаем над подтягиванием средней заработной платы учителей детских школ искусств к учителям обычной школы. Но появились сложности.

Д.МЕДВЕДЕВ: Какие?

А.АВДЕЕВ: Детские школы искусств финансируются из бюджетов регионов. Мы разослали всем губернаторам письма с просьбой дать нам год, начиная с которого будут преподаватели детских школ искусств финансироваться так же, как и преподаватели обычных школ. Половина регионов не ответили, а половина ответивших регионов сказали, что они в ближайшее время это сделать не могут. Таким образом, зависает вот эта разница в оплате.

И второе. Большая просьба, там, где есть, а есть они везде, детские школы искусств, не переводить их в департамент либо в Министерство образования, сохранить в региональной подчинённости Министерства культуры.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо, Александр Алексеевич.

Да, прошу Вас.

К.ПОЗДНЯКОВ: Добрый день, Дмитрий Анатольевич! Добрый день уважаемые коллеги!

Я представляю молодёжный комитет «Деловой России» и хотел бы тезисно предложить меры, которые, по нашему мнению, были бы достойны вашего внимания.

Первое – это поддержка и стимулирование процесса трудоустройства талантливых молодых специалистов-выпускников. Сегодня прозвучала позиция о частичном освобождении от налога на прибыль тех предприятий, которые инвестируют вузовскую экономику. У нас предложение следующее: предоставление различных льгот предприятиям, прежде всего несырьевой инвестиционной направленности, принимающим на работу выпускников учебных заведений. Здесь можно изучить мировой опыт как снижения ЕСН, единовременной выплаты, например, как во Франции, а также снижение налогового бремени НДФЛ на самих выпускников на определённый период с целью стимулирования притока кадров в высокотехнологичные несырьевые отрасли.

Второе – повышение уровня образования и компетенции молодёжи путём предоставления возможности обучения в ведущих мировых вузах, предоставление возможности кредитования с минимальными процентами, возможно, грантов абитуриентам, самостоятельно поступившим в топ-20 мировых вузов. Также распространить действие этой программы на талантливых молодых учёных аспирантов и докторантов.

Третье. Проведение конкурсов инновационных проектов и стартапов. Здесь достаточно много делается, но предлагается консолидация усилий власти, бизнеса и общественных организаций с целью максимальной мобилизации потенциала молодых предпринимателей и выявления наиболее талантливых из них, сделав, прежде всего, упор на региональный аспект, так как в больших городах у ребят, в общем-то, гораздо больше возможностей проявить себя.

Четвёртое. Необходимость создания среды, позволяющей выращивать инновационные кадры. Построение в регионах инновационных молодёжных кластеров, своего рода мини-сколково и сформировать из них кластерную межрегиональную сеть, которая будет являться площадкой для коммуникаций стейкхолдеров и будет капитализировать развитие инновационной экономики России. Как вариант в рамках предстоящего саммита АТЭС можно начать на базе ДВФО с целью дальнейшего решения проблемы заселённости и привлечения талантливых молодых учёных. Для эффективной организации такого рода кластерной сети необходимо создание организационной структуры с вовлечением как бизнессреды, так и академического сообщества.

И, наконец, ряд ремарок по материалам, которые были разосланы нам к сегодняшнему заседанию. В них отмечены следующие проблемы: отсутствие межведомственного взаимодействия, нет взаимодействия и координации работы госорганов, гражданского, бизнес-сообщества на различных уровнях, утечка талантливых молодых мозгов, не нашедших достойного применения своего таланта в регионе или стране. Отсутствие системы управления процессом сопровождения талантливой молодёжи, которая позволит ей полноценно самореализоваться в различных сферах деятельности страны.

Несмотря на перечисленное выше, проблемой талантливой молодёжи кто только не занимается и по линии государственных органов и общественных организаций. Но как часто это бывает, у семи нянек дитя без глаза. Необходимо создание структуры с привлечением представителей министерств, ведомств, бизнес-сообщества, общественных организаций с целью консолидации разрозненных усилий и достижения синергетического эффекта в решении озвученных выше проблем.

Что касается проблемы утечки молодых мозгов, то здесь скорее просьба к Вам, Дмитрий Анатольевич, и к вам, господа губернаторы. Обращаемся как вузовское сообщество, в том числе к административному ресурсу, чтобы те кадровые проекты и социальные лифты, которые зачастую существуют только на бумаге, наконец-то заработали, и кадровая политика государства стала формироваться не по принципам непотизма, толерантности и лояльности, а всё-таки по профессиональным качествам. И тогда, думаю, проблема бегства интеллектуального капитала из страны будет решена. Ведь, коллеги, как бы пафосно это ни звучало, решим проблемы молодёжи, не только талантливой, – ответим на вопрос, есть ли у нас с вами будущее и у нашей страны в целом. Спасибо за внимание.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо. Хоть Вы и сказали: «Как бы это пафосно ни звучало», – прозвучало на самом деле пафосно, именно так. Тем не менее очень важно, чтобы наши предприниматели занимались именно поддержкой молодёжи.

Уважаемые коллеги, я сейчас подведу короткий итог нашей дискуссии. Хочу, во-первых, сказать, что рад, что она проходила весьма заинтересованно. Казалось бы, тема, в общем, во-первых, уже поднималась, во-вторых, она и федеральная? и региональная, и муниципальная, но тем не менее практически все выступавшие губернаторы и другие коллеги проявили к ней интерес. Меня это радует, потому что это действительно наше будущее.

Несколько замечаний по детским школам искусств. Те сложности, о которых только что министр сказал, необходимо преодолеть. Я обращаюсь ко всем губернаторам, для того чтобы они свои предложения сделали, как они готовы будут, через какое время и в каких объёмах этой проблемой заниматься, потому что дальше терпеть этот разрыв в оплате труда практически невозможно, потому что мы можем просто потерять квалифицированные кадры среди тех, кто сегодня преподаёт в этих самых школах.

По поводу различных идей по грантовой поддержке, по поддержке учителей, по некоторым другим формам стимулирования. Хотел бы, чтобы окончательные предложения Министерство образования и науки подготовило, а Правительство рассмотрит эти предложения. В целом, конечно, необходимо всё это продолжать, вводить и новые формы поддержки. Всё, что мы делали за последние годы, хотел бы сказать об этом предельно прямо, оказалось в достаточной мере эффективно. Я не говорю, что это стопроцентное попадание – нет, конечно, но в целом все системы поощрения, стимулирования заработали, и информацию об этом я имею даже не от руководителей системы образования, а просто от тех лиц, которые получали соответствующие формы поддержки. Надо их совершенствовать, надо создавать новые.

По поводу обсуждений в интернете и срока для доработки уже высказался. В принципе можем увеличить до месяца, давайте это сделаем, раз Министерство просит. Но само обсуждение я всё-таки предлагаю построить на двух треках, можем и месяц что-то пообсуждать, но впоследствии предлагаю обсудить и с формой реализации, чтобы у нас обсуждение самой концепции не продолжалось бесконечно, иначе понятно, чем это закончится.

По поводу налоговых форм стимулирования, различного рода идей и предложений. Ну, вы понимаете, насколько всё это всегда сложно для государства, какие это всегда вызывает эмоции у Министерства финансов, у других ведомств, которые отвечают за экономическую сбалансировать, за состояние макроэкономических показателей государства, тем не менее нам что-то придумывать надо. Поэтому я всё-таки в этом плане поддержал бы то, что прозвучало, не в смысле конкретного набора идей, а в смысле необходимости найти какой-то инструмент, который бы всё-таки стимулировал и поиск молодых талантов, и развитие новых образовательных программ, и, в общем, всё, о чём сегодня здесь говорили.

Пожалуй, всё. По конкретным позициям, которые поднимались коллегами, я уже комментарий тоже давал.

Да, Андрей Александрович, пожалуйста.

А.ФУРСЕНКО: Просьба ещё, Дмитрий Анатольевич.

Д.МЕДВЕДЕВ: Слушаю.

А.ФУРСЕНКО: Может быть, Вы дадите поручение или обращение к Общественной палате – там есть как раз три комитета: по спорту, по искусству, по образованию, – чтобы они, может быть, включились в процесс общественного обсуждения.

Д.МЕДВЕДЕВ: Конечно. Но, я надеюсь, Общественная палата у нас здесь присутствует, да. И уж кому-кому, как не Общественной палате в этом принимать участие. Я надеюсь, что даже и без нашего сигнала Общественная палата этим будет заниматься.

Спасибо большое. До встречи.

Россия > Образование, наука > kremlin.ru, 27 февраля 2012 > № 501970 Дмитрий Медведев

Россия и меняющийся мир

Статья Владимира Путина в «Московских новостях»

Владимир Путин

В своих статьях я уже касался ключевых внешних вызовов, с которыми сталкивается сейчас Россия. Вместе с тем эта тема заслуживает более подробного разговора — и не только потому, что внешняя политика является неотъемлемой частью любой государственной стратегии. Внешние вызовы, меняющийся мир вокруг нас заставляют принимать решения в области экономики, культуры, бюджетные и инвестиционные решения.

Россия является частью большого мира — и с точки зрения экономики, и с точки зрения распространения информации, и с позиций культуры. Мы не можем и не хотим изолироваться. Мы рассчитываем, что наша открытость принесет гражданам России рост благосостояния и культуры и укрепит доверие, которое все больше становится дефицитным ресурсом.

Но мы будем последовательно исходить из собственных интересов и целей, а не продиктованных кем-то решений. Россию воспринимают с уважением, считаются с ней только тогда, когда она сильна и твердо стоит на ногах. Россия практически всегда пользовалась привилегией проводить независимую внешнюю политику. Так будет и впредь. Более того, я убежден, что безопасность в мире можно обеспечить только вместе с Россией, а не пытаясь «задвинуть» ее, ослабить ее геополитические позиции, нанести ущерб обороноспособности.

Цели нашей внешней политики имеют стратегический, неконъюнктурный характер и отражают уникальное место России на мировой политической карте, ее роль в истории, в развитии цивилизации.

Мы, несомненно, продолжим активный и созидательный курс на укрепление всеобщей безопасности, отказ от конфронтации, на эффективное противодействие таким вызовам, как распространение ядерного оружия, региональные конфликты и кризисы, терроризм и наркоугроза. Сделаем все, чтобы обеспечить получение Россией последних достижений научно-технологического прогресса, а нашим предпринимателям — достойное место на глобальном рынке.

Будем стремиться к тому, чтобы формирование новой системы мироустройства, основывающегося на современных геополитических реалиях, происходило плавно, без ненужных потрясений.

Кто подрывает доверие

Как и прежде, считаю, что к числу важнейших постулатов относятся неделимый характер безопасности для всех государств, недопустимость гипертрофированного применения силы и безусловное соблюдение основополагающих принципов международного права. Пренебрежение всем этим ведет к дестабилизации международных отношений.

Именно через такую призму мы воспринимаем некоторые аспекты поведения США и НАТО, которые не вписываются в логику современного развития, опираются на стереотипы блокового мышления. Все понимают, что я имею в виду. Это расширение НАТО, включающее размещение новых объектов военной инфраструктуры, и планы альянса (с американским авторством) по созданию системы ПРО в Европе. Не стал бы касаться этой темы, если бы такие игры не велись непосредственно у российских границ, если бы они не расшатывали нашу безопасность, если бы они не работали против стабильности в мире.

Наша аргументация хорошо известна, не буду ее вновь разжевывать, но, к сожалению, она не воспринимается западными партнерами, от нее отмахиваются.

Беспокоит то, что хотя контуры наших «новых» взаимоотношений с НАТО еще окончательно не прорисовались, альянс уже создает «факты на земле», которые отнюдь не способствуют формированию доверия. В свою очередь, такое ведение дел бьет рикошетом по задачам глобального масштаба, мешает закрепить позитивную повестку дня в международных отношениях, тормозит их конструктивную переналадку.

Череда вооруженных конфликтов, оправдываемых гуманитарными целями, подрывает освященный веками принцип государственного суверенитета. В международных отношениях образуется еще один вакуум — морально-правовой.

Часто говорят — права человека первичны по отношению к государственному суверенитету. Без сомнения, это так — преступления против человечества должны караться международным судом. Но когда при использовании этого положения легко нарушается государственный суверенитет, когда права человека защищаются извне и на выборочной основе — и в процессе «защиты» попираются такие же права массы людей, включая самое базовое и святое — право на жизнь, — речь идет не о благородном деле, а об элементарной демагогии.

Важно, чтобы ООН и ее Совет Безопасности могли эффективно противостоять диктату со стороны ряда стран и произволу на международной арене. Никто не вправе присваивать себе прерогативы и полномочия ООН, особенно в том, что касается применения силы в отношении суверенных государств. Речь прежде всего о НАТО, пытающемся взять на себя несвойственные для «оборонительного альянса» функции. Все это более чем серьезно. Мы помним, как тщетно взывали к правовым нормам и элементарной человеческой порядочности государства, ставшие жертвами «гуманитарных» операций и экспорта «ракетно-бомбовой демократии». Их не слышали и не хотели слышать.

Похоже, что у натовцев, и прежде всего у США, сложилось своеобразное понимание безопасности, фундаментально отличающееся от нашего. Американцы одержимы идеей обеспечить себе абсолютную неуязвимость, что, замечу, утопично и нереализуемо как в технологическом, так и в геополитическом плане. Но в этом, собственно, суть проблемы.

Абсолютная неуязвимость для одного означала бы абсолютную уязвимость для всех остальных. С такой перспективой невозможно согласиться. Другое дело, что многие страны — в силу известных причин — предпочитают об этом не говорить прямо. Россия же всегда будет называть вещи своими именами и делать это открыто. Вновь подчеркну, что нарушение принципа единства и неделимости безопасности — причем вопреки многократным декларациям о приверженности ему — чревато серьезнейшими угрозами. В конечном счете — и для тех государств, которые по разным причинам инициируют такие нарушения.

«Арабская весна»: уроки и выводы

Год назад мир столкнулся с новым феноменом — почти синхронными демонстрациями во многих арабских странах против авторитарных режимов. «Арабская весна» вначале воспринималась с надеждой на позитивные перемены. Симпатии россиян были на стороне тех, кто добивался демократических реформ.

Однако скоро стало ясно, что во многих странах события разворачиваются не по цивилизованному сценарию. Вместо утверждения демократии, вместо защиты прав меньшинства — выталкивание противника, переворот, когда доминирование одной силы сменяется еще более агрессивным доминированием другой.

Негативный окрас развитию ситуации придало вмешательство извне в поддержку одной из сторон внутренних конфликтов — и сам силовой характер такого вмешательства. Дошло до того, что ряд государств под прикрытием гуманитарных лозунгов с помощью авиации разделались с ливийским режимом. И как апофеоз — отвратительная сцена даже не средневековой, а какой-то первобытной расправы с М. Каддафи.

Нельзя допустить, чтобы «ливийский сценарий» кто-то попытался реализовать в Сирии. Усилия международного сообщества должны быть направлены прежде всего на достижение межсирийского примирения. Важно добиться скорейшего прекращения насилия, откуда бы оно ни исходило, запустить наконец общенациональный диалог — без предварительных условий, без иностранного вмешательства и при уважении суверенитета страны. Это создаст предпосылки для того, чтобы объявленные сирийским руководством меры по демократизации реально выполнялись. Главное — не допустить возникновения полномасштабной гражданской войны. В этом ключе работала и будет работать российская дипломатия.

Наученные горьким опытом, мы против принятия таких резолюций СБ ООН, которые трактовались бы как сигнал к военному вмешательству во внутрисирийские процессы. Именно руководствуясь этим принципиальным подходом, Россия вместе с Китаем не допустила в начале февраля принятия резолюции, которая как раз читалась бы неоднозначно, а на практике стимулировала бы насильственные действия одной из сторон внутреннего конфликта.

В этой связи с учетом крайне резкой, на грани истерики, реакции на российско-китайское вето хотел бы предостеречь наших западных коллег от соблазна прибегнуть к ранее использовавшейся незатейливой схеме: есть одобрение Совета Безопасности ООН на ту или иную акцию — хорошо, нет — создадим коалицию заинтересованных государств. И ударим.

Сама логика такого поведения контрпродуктивна и весьма опасна. Она ни к чему хорошему не приводит. Во всяком случае — не способствует урегулированию ситуации внутри переживающей конфликт страны. Но что еще хуже — вызывает дальнейшую разбалансировку всей системы международной безопасности, подрывает авторитет и центральную роль ООН. Напомню, что право вето не каприз, а неотъемлемая часть мироустройства, закрепленная в Уставе ООН, кстати, по настоянию США. Смысл этого права в том, что решения, против которых возражает хотя бы один постоянный член Совбеза ООН, не могут быть состоятельными и эффективными.

Очень рассчитываю, что США и другие страны учтут печальный опыт и не попытаются задействовать без санкции СБ ООН силовой сценарий в Сирии. Вообще никак не могу понять, откуда такой воинственный зуд. Почему не хватает терпения выработать выверенный и сбалансированный коллективный подход, тем более что в случае с упомянутым проектом «сирийской резолюции» он уже практически вырисовывался. Оставалось только потребовать от вооруженной оппозиции того же, что и от правительства, в частности вывести боевые подразделения и отряды из городов. Отказ сделать это циничен. Если мы хотим обезопасить мирных граждан — а это для России первостепенная цель, — то необходимо урезонить всех участников вооруженного противостояния.

И еще один аспект. Получается так, что в странах, непосредственно прошедших через «арабскую весну», как ранее в Ираке, российские компании теряют наработанные десятилетиями позиции на местных рынках, лишаются довольно крупных коммерческих контрактов. А освободившиеся ниши заполняются экономическими операторами тех самых государств, которые приложили руку к смене правящих режимов.

Может возникнуть мысль, что сами трагические события в определенной степени были простимулированы не заботой о правах человека, а чьей-то заинтересованностью в переделе рынков. Как бы то ни было, но нам, конечно, нельзя с олимпийским спокойствием взирать на все это. И мы намерены активно работать с новыми властями арабских стран, чтобы оперативно восстановить наши экономические позиции.

В целом же происходящее в арабском мире весьма поучительно. События показывают, что стремление внедрить демократию с помощью силовых методов может — и зачастую приводит к абсолютно противоположному результату. Со дна поднимаются силы, в том числе и религиозные экстремисты, которые пытаются изменить само направление развития стран, светский характер их управления.

Мы в России всегда имели хорошие контакты с умеренными представителями ислама, чье мировоззрение близко традициям российских мусульман. И готовы развивать эти контакты в нынешних условиях. Заинтересованы в активизации политических и торгово-экономических связей со всеми арабскими странами, в том числе, повторю, с непосредственно пережившими период внутренних потрясений. Более того, вижу реальные предпосылки, чтобы Россия в полной мере сохранила свои ведущие позиции на ближневосточной арене, где у нас всегда было много друзей.

Что касается арабо-израильского конфликта, то «волшебный рецепт», с помощью которого можно было бы наконец разрулить ситуацию, до сих пор не изобретен. Руки опускать ни в коем случае нельзя. Учитывая, в частности, наши близкие отношения с руководством Израиля и палестинскими лидерами, российская дипломатия продолжит на двусторонней основе и в формате ближневосточного «квартета» активное содействие возобновлению мирного процесса, координируя свои шаги с Лигой арабских государств.

«Арабская весна» также ярко продемонстрировала, что мировое общественное мнение в нынешнее время формируется путем самого активного задействования продвинутых информационных и коммуникационных технологий. Можно сказать, что интернет, социальные сети, мобильные телефоны и т.п. превратились — наряду с телевидением — в эффективный инструмент как внутренней, так и международной политики. Это новый фактор, требующий осмысления, в частности для того, чтобы, продвигая и дальше уникальную свободу общения в интернете, уменьшить риск его использования террористами и преступниками.

В ходу все чаще и такое понятие, как «мягкая сила» — комплекс инструментов и методов достижения внешнеполитических целей без применения оружия, а за счет информационных и других рычагов воздействия. К сожалению, нередко эти методы используются для взращивания и провоцирования экстремизма, сепаратизма, национализма, манипулирования общественным сознанием, прямого вмешательства во внутреннюю политику суверенных государств.

Следует четко различать — где свобода слова и нормальная политическая активность, а где задействуются противоправные инструменты «мягкой силы». Можно только приветствовать цивилизованную работу гуманитарных и благотворительных неправительственных организаций. В том числе — выступающих активными критиками действующих властей. Однако активность «псевдо-НПО», других структур, преследующих при поддержке извне цели дестабилизации обстановки в тех или иных странах, недопустима.

Имею в виду случаи, когда активность неправительственной организации не вырастает из интересов (и ресурсов) каких-то местных социальных групп, а финансируется и опекается внешними силами. В мире сегодня много «агентов влияния» крупных государств, блоков, корпораций. Когда они выступают открыто — это просто одна из форм цивилизованного лоббизма. У России тоже есть такие институты — Россотрудничество, фонд «Русский мир», наши ведущие университеты, расширяющие поиск талантливых абитуриентов за рубежом.

Но Россия не использует национальные НПО других стран, не финансирует эти НПО, зарубежные политические организации в целях проведения своих интересов. Не действуют так ни Китай, ни Индия, ни Бразилия. Мы считаем, что влияние на внутреннюю политику и на общественное настроение в других странах должно вестись исключительно открыто — тогда игроки будут максимально ответственно относиться к своим действиям.

Новые вызовы и угрозы

Сейчас в фокусе всеобщего внимания — Иран. Несомненно, Россию тревожит нарастающая угроза военного удара по этой стране. Если это произойдет, то последствия будут поистине катастрофическими. Их реальный масштаб представить невозможно.

Убежден, решать проблему нужно только мирным путем. Мы предлагаем признать право Ирана на развитие гражданской ядерной программы, включая право обогащать уран. Но сделать это в обмен на постановку всей иранской ядерной деятельности под надежный и всесторонний контроль МАГАТЭ. Если это получится — тогда отменить все действующие против Ирана санкции, включая односторонние. Запад слишком увлекся «наказанием» отдельных стран. Чуть что — хватается за санкционную, а то и за военную дубину. Напомню, что мы не в ХIХ и даже не в ХХ веке.

Не менее серьезная ситуация складывается вокруг корейской ядерной проблемы. Пхеньян, нарушая режим нераспространения, открыто заявляет о своих претензиях на право обладания «военным атомом», уже дважды провел испытания ядерных зарядов. Ядерный статус КНДР для нас неприемлем. Мы неизменно выступаем за денуклеаризацию Корейского полуострова, причем исключительно политико-дипломатическими средствами, призываем к скорейшему возобновлению шестисторонних переговоров.

Однако, судя по всему, не все наши партнеры разделяют такой подход. Убежден, что сейчас нужно проявлять особую аккуратность. Недопустимы попытки испытать на прочность нового лидера КНДР, которые, по сути, провоцировали бы необдуманные контрмеры.

Напомню, что у КНДР и России — общая граница, а соседей, как известно, не выбирают. Будем продолжать активный диалог с руководством этой страны, развивать добрососедские связи, одновременно выводя Пхеньян на решение ядерной проблемы. Очевидно, что это будет сделать легче, если на полуострове укрепится атмосфера взаимного доверия, возобновится межкорейский диалог.

На фоне страстей вокруг ядерных программ Ирана и Северной Кореи невольно начинаешь задумываться о том, как возникают риски распространения ядерного оружия — и кто их усиливает. Есть ощущение, что участившиеся случаи грубого и даже силового вмешательства извне во внутренние дела стран могут стимулировать те или иные авторитарные режимы (да и не только их) к обладанию ядерным оружием. Имею, мол, атомную бомбу в кармане, и никто меня не тронет, поскольку себе дороже. А у кого бомбы нет — тот пусть ждет «гуманитарной» интервенции.

Нравится это нам или нет, но то, что внешнее вмешательство подталкивает к такому ходу мыслей, — факт. Поэтому и так называемых «пороговых» стран, находящихся на расстоянии вытянутой руки от технологий «военного атома», становится не меньше, а больше. В этих условиях возрастает значение создаваемых в различных частях мира зон, свободных от ОМУ. По инициативе России начата работа по обсуждению параметров такой зоны на Ближнем Востоке.

Необходимо сделать все возможное, чтобы соблазн заполучить ядерное оружие ни перед кем не маячил. Для этого и самим борцам за нераспространение надо перестроиться, особенно тем, кто привык наказывать другие страны с помощью военной силы, не дав поработать дипломатии. Так было, например, в Ираке, проблемы которого после почти десятилетней оккупации лишь усугубились.

Если наконец удастся искоренить стимулы, подталкивающие государства к обладанию ядерным оружием, то можно будет на основе действующих договоров сделать международный режим нераспространения по-настоящему универсальным и прочным. Такой режим давал бы возможность всем заинтересованным странам в полной мере пользоваться благами «мирного атома» под контролем МАГАТЭ.

Для России это было бы крайне выгодно, поскольку мы активно работаем на международных рынках, строим новые АЭС на базе современных, безопасных технологий, участвуем в создании многосторонних центров по обогащению урана и банков ядерного топлива.

Тревожит будущее Афганистана. Мы, как известно, поддержали военную операцию по оказанию международной помощи этой стране. Но международный военный контингент под эгидой НАТО не решил поставленных задач. Террористическая и наркоугроза, исходящая из Афганистана, не снижается. Объявив об уходе из этой страны в 2014 году, американцы занимаются созданием там и в соседних государствах военных баз без внятного мандата, целей и сроков их функционирования. Нас это, понятно, не устраивает.

Россия имеет очевидные интересы в Афганистане. И эти интересы — совершенно понятные. Афганистан — наш близкий сосед, и мы заинтересованы в том, чтобы эта страна развивалась стабильно и мирно. И главное — перестала быть главным источником наркоугрозы. Незаконный оборот наркотиков превратился в одну из острейших угроз, подрывает генофонд целых наций, создает питательную среду для коррупции и криминала и ведет к дестабилизации обстановки в самом Афганистане. Замечу, что производство афганских наркотиков не только не сокращается, но в прошлом году увеличилось почти на 40%. Россия сталкивается с настоящей героиновой агрессией, наносящей огромный ущерб здоровью наших граждан.

Учитывая масштабы афганской наркоугрозы, одолеть ее можно только всем миром, опираясь на ООН и региональные организации — ОДКБ, ШОС и СНГ. Мы готовы рассмотреть серьезное расширение участия России в обеспечении операции помощи афганскому народу. Но при условии, что международный контингент в Афганистане будет действовать более энергично и в наших интересах, займется физическим уничтожением наркопосевов и подпольных лабораторий.

Активизация антинаркотических мероприятий внутри Афганистана должна сопровождаться надежным перекрытием маршрутов транспортировки опиатов на внешние рынки, пресечением финансовых потоков, обеспечивающих наркооборот, блокированием поставок химических веществ, используемых для производства героина. Цель — выстроить в регионе комплексную систему антинаркотической безопасности. Россия будет реально содействовать эффективному объединению усилий международного сообщества, чтобы добиться коренного перелома в борьбе с глобальной наркоугрозой.

Трудно прогнозировать, как дальше будет развиваться обстановка в Афганистане. Опыт истории учит, что иностранное военное присутствие не приносило ему успокоения. Только афганцы смогут решить собственные проблемы. Вижу роль России в том, чтобы при активном участии стран-соседей помочь афганскому народу создать устойчивую экономику, повысить способность национальных вооруженных сил противостоять угрозам терроризма и наркопреступности. Мы не против того, чтобы к процессу национального примирения присоединились участники вооруженной оппозиции, включая талибов — при условии, что они откажутся от насилия, признают конституцию страны, разорвут связи с «Аль Каидой» и другими террористическими группировками. В принципе считаю, что построение мирного, стабильного, независимого и нейтрального афганского государства вполне достижимо.

Замороженная годами и десятилетиями нестабильность создает питательную среду для международного терроризма. Все признают, что это один из самых опасных вызовов для мирового сообщества. Хочу обратить внимание, что кризисные зоны, порождающие террористические угрозы, находятся вблизи российских границ — гораздо ближе, чем для наших европейских или американских партнеров. В ООН принята Глобальная контртеррористическая стратегия, но складывается впечатление, что борьба с этим злом все еще ведется не по единому универсальному плану, не последовательно, а в режиме реагирования на острые и наиболее варварские проявления террора — когда общественное возмущение наглыми акциями террористов совсем зашкаливает. Цивилизованный мир не должен дожидаться трагедий масштаба нью-йоркской атаки террористов в сентябре 2001 года или нового Беслана и только после этого, встрепенувшись, действовать коллективно и решительно.

Далек от того, чтобы отрицать достигнутые результаты в борьбе с международным террором. Они есть. В последние годы заметно укрепилось сотрудничество между спецслужбами и правоохранительными органами различных стран. Но резервы в антитеррористическом взаимодействии — налицо. Да что тут говорить, до сих пор сохраняются «двойные стандарты», террористов в разных странах воспринимают по-разному: как «плохих» и «не очень плохих». Последних кое-кто не прочь использовать в политической игре, например для расшатывания неугодных правящих режимов.

Скажу и о том, что в профилактике терроризма повсюду должны быть задействованы имеющиеся общественные институты — СМИ, религиозные объединения, НПО, система образования, наука и бизнес. Нужен межконфессиональный и, в более широком плане, межцивилизационный диалог. Россия — поликонфессиональное государство, и у нас никогда не было религиозных войн. Мы могли бы внести свой вклад в международную дискуссию на этот счет.

Повышение роли Азиатско-Тихоокеанского региона

С нашей страной соседствует важнейший центр глобальной экономики — Китай. Стало модным рассуждать о его будущей роли в глобальной экономике и международных делах. В прошлом году китайцы вышли на второе место в мире по объему ВВП и уже в ближайшей перспективе, по оценке международных, в том числе американских экспертов, превзойдут по этому показателю США. Растет и совокупная мощь КНР, включая возможность проекции силы в различных регионах.

Как нам вести себя с учетом динамично укрепляющегося китайского фактора?

Во-первых, убежден, что рост китайской экономики — отнюдь не угроза, а вызов, несущий в себе колоссальный потенциал делового сотрудничества, шанс поймать «китайский ветер» в «паруса» нашей экономики. Мы должны активнее выстраивать новые кооперационные связи, сопрягая технологические и производственные возможности наших стран, задействуя — разумеется, с умом — китайский потенциал в целях хозяйственного подъема Сибири и Дальнего Востока.

Во-вторых, своим поведением на мировой арене Китай не дает повода говорить о его претензиях на доминирование. Китайский голос действительно звучит в мире все увереннее, и мы приветствуем это, поскольку Пекин разделяет наше видение формирующегося равноправного миропорядка. Будем продолжать оказывать друг другу поддержку на международной арене, сообща решать острые региональные и глобальные проблемы, наращивать взаимодействие в Совете Безопасности ООН, БРИКС, ШОС, «двадцатке» и других многосторонних механизмах.

И в-третьих, у нас закрыты все крупные политические вопросы в отношениях с Китаем, включая главный — пограничный. Выстроен прочный, оформленный юридически обязывающими документами механизм двусторонних связей. Между руководством двух стран достигнут беспрецедентно высокий уровень доверия. Это позволяет и нам, и китайцам действовать в духе настоящего партнерства, на основе прагматизма и учета взаимных интересов. Созданная модель российско-китайских отношений — весьма перспективна.

Сказанное, конечно, не означает, что у нас с Китаем все беспроблемно. Те или иные шероховатости имеют место. Наши коммерческие интересы в третьих странах далеко не всегда совпадают, не совсем устраивает нас и складывающаяся структура товарооборота, низкий уровень взаимных инвестиций. Будем внимательно следить за миграционными потоками из КНР.

Главная же моя мысль — процветающий и стабильный Китай нужен России, и, в свою очередь, Китаю, уверен, нужна сильная и успешная Россия.

Очень быстро растет и другой азиатский гигант — Индия. С ней Россию связывают традиционно дружественные отношения, содержание которых определено руководством двух стран как особо привилегированное стратегическое партнерство. От его укрепления выиграют не только наши страны, но и вся формирующаяся система полицентричности в мире.

На наших глазах происходит не только рост Китая и Индии, но и повышение веса всего Азиатско-Тихоокеанского региона. В этой связи открываются новые горизонты для плодотворной работы в рамках российского председательства в АТЭС. В сентябре этого года мы принимаем саммит этой организации во Владивостоке, активно готовимся, создаем современную инфраструктуру, что само по себе будет способствовать дальнейшему развитию Сибири и Дальнего Востока, позволит нашей стране в еще большей степени подключиться к динамичным интеграционным процессам в «новой Азии».

Придаем и будем придавать приоритетное значение взаимодействию с партнерами по БРИКС. Эта уникальная структура, созданная в 2006 году, нагляднее всего символизирует переход от однополярности к более справедливому мироустройству. Она объединяет пять стран с населением почти в три миллиарда человек, обладающих наиболее крупными развивающимися экономиками, колоссальными трудовыми и природными ресурсами, огромными внутренними рынками. С присоединением Южной Африки БРИКС приобрел в полном смысле глобальный формат, и уже сейчас на него приходится свыше 25% мирового ВВП.

Мы еще только привыкаем работать в таком составе, притираемся друг к другу. В частности, предстоит наладить более тесную координацию по внешнеполитическому досье, плотнее работать на площадке ООН. Но когда «пятерка» БРИКС развернется по-настоящему, ее влияние на международную экономику и политику будет весьма весомым.

В последние годы российская дипломатия, наши деловые круги стали уделять больше внимания развитию сотрудничества со странами Азии, Латинской Америки и Африки. В этих регионах по-прежнему сильны искренние симпатии к России. Вижу в качестве одной из ключевых задач на предстоящий период наращивание с ними торгово-экономического взаимодействия, реализацию совместных проектов в области энергетики, инфраструктуры, инвестиций, науки и техники, банковского бизнеса и туризма.

Возрастающую роль упомянутых континентов в формирующейся демократичной системе управления глобальной экономикой и финансами отражает деятельность «Группы двадцати». Считаю, что это объединение вскоре превратится в стратегически важный инструмент не только кризисного реагирования, но и долгосрочного реформирования мировой финансово-экономический архитектуры. Россия будет председательствовать в «Группе двадцати» в 2013 году. Несомненно, мы должны использовать председательские функции и для усиления сопряженности работы «двадцатки» с другими многосторонними структурами, прежде всего с «большой восьмеркой» и, конечно же, с ООН.

Европейский фактор

Россия — неотъемлемая, органичная часть Большой Европы, широкой европейской цивилизации. Наши граждане ощущают себя европейцами. Нам далеко не безразлично, как развиваются дела в объединенной Европе.

Вот почему Россия предлагает двигаться к созданию от Атлантики до Тихого океана единого экономического и человеческого пространства — общности, называемой российскими экспертами «Союзом Европы», который только укрепит возможности и позиции России в ее экономическом повороте к «новой Азии».

На фоне подъема Китая, Индии, других новых экономик остро воспринимаются финансово-экономические потрясения в Европе — прежнем оазисе стабильности и порядка. Поразивший еврозону кризис не может не затрагивать интересов России — прежде всего с учетом того, что ЕС является нашим крупнейшим внешнеэкономическим, торговым партнером. Очевидно и то, что от состояния дел у европейцев в значительной степени зависят перспективы развития всей глобальной экономической конструкции.

Россия активно подключилась к международным мерам по поддержке пострадавших европейских экономик, последов­ательно участвует в выработке коллективных решений по линии МВФ. Не исключаем в принципе и возможности оказания в ряде случаев финансовой помощи напрямую.

Вместе с тем полагаю, что внешние финансовые вливания способны решить проблему лишь частично. Для полноценного выправления ситуации требуются энергичные меры системного характера. Перед европейскими руководителями стоит задача проведения масштабных преобразований, принципиально меняющих многие финансово-экономические механизмы, обеспечивающих подлинную бюджетную дисциплину. Мы заинтересованы в сильном Европейском союзе, каким его видят, например, Германия и Франция, заинтересованы в реализации мощного потенциала партнерства России и ЕС.

Сегодняшний уровень взаимодействия России и Евросоюза все-таки не соответствует глобальным вызовам, прежде всего в плане повышения конкурентоспособности нашего общего континента. Вновь предлагаю поработать в пользу создания гармоничного сообщества экономик от Лиссабона до Владивостока. А в будущем выйти и на формирование зоны свободной торговли и даже более продвинутых механизмов экономической интеграции. Тогда мы получим общий континентальный рынок стоимостью в триллионы евро. Есть ли сомневающиеся в том, что это было бы здорово, отвечало бы интересам россиян и европейцев?

Нужно задуматься и о более глубокой кооперации в сфере энергетики — вплоть до создания единого энергокомплекса Европы. Важные шаги в этом направлении — строительство газопроводов «Северный поток» по дну Балтики и «Южный поток» в Черном море. Эти проекты поддержали правительства многих стран, в них участвуют крупнейшие европейские энергетические компании. После их полного ввода в эксплуатацию Европа получит надежную и гибкую, не зависящую от чьих-либо политических капризов систему газоснабжения, что позволит не формально, а реально укрепить энергобезопасность континента. Это особенно актуально в свете решения некоторых европейских государств сократить или вообще отказаться от использования ядерной энергии.

Прямо скажу, что пролоббированный Еврокомиссией «Третий энергопакет», направленный на выдавливание российских интегрированных компаний, не укрепляет наших отношений. Но он — с учетом возросшей нестабильности альтернативных России поставщиков энергоресурсов — еще и обостряет системные риски для самой европейской энергетики, отпугивает потенциальных инвесторов в новые инфраструктурные проекты. В беседах со мной многие европейские политики поругивают «пакет». Надо набраться мужества и убрать это препятствие на пути взаимовыгодного сотрудничества.

Считаю, что подлинное партнерство между Россией и Евросоюзом невозможно, пока сохраняются барьеры, мешающие человеческим и экономическим контактам, в первую очередь — визовый режим. Отмена виз стала бы мощным импульсом для реальной интеграции России и ЕС, помогла бы расширить культурные и деловые связи, особенно между средним и малым бизнесом. Угрозы для европейцев со стороны т.н. экономических мигрантов из России — большей частью надуманные. Нашим людям есть где приложить свои силы и умения у себя в стране, и таких возможностей становится все больше.

В декабре 2011 года мы согласовали с ЕС «совместные шаги» к безвизовому режиму. Осуществить их можно и нужно не мешкая. Имею в виду продолжать заниматься этим вопросом самым активным образом.

Российско-американские дела

За последние годы сделано немало в развитии российско-американских отношений. Но все-таки решить вопрос о фундаментальном изменении матрицы этих отношений пока не удалось, они по-прежнему подвержены приливам и отливам. Такая неустойчивость партнерства с Америкой — отчасти следствие живучести известных стереотипов и фобий. Наглядный пример — как Россию воспринимают на Капитолийском холме. Но главная проблема — это то, что двусторонний политический диалог и сотрудничество не опираются на прочный экономический фундамент. Объем торговли далеко не отвечает потенциалу экономик наших стран. То же самое — с взаимными инвестициями. Таким образом, страховочная сетка, которая оберегала бы наши отношения от конъюнктурных перепадов, так и не создана. Над этим надо работать.

Не способствуют упрочению взаимопонимания и регулярные попытки США заниматься «политической инженерией», в том числе в регионах, традиционно важных для нас, да и по ходу избирательных кампаний в России.

Повторю, что американская затея с созданием системы ПРО в Европе вызывает у нас законные опасения. Почему эта система беспокоит нас больше, чем других? Да потому, что она затрагивает имеющиеся только у России на этом театре силы стратегического ядерного сдерживания, нарушает выверенный десятилетиями военно-политический баланс.

Неразрывная взаимосвязь между ПРО и стратегическими наступательными вооружениями отражена в подписанном в 2010 году новом Договоре по СНВ. Договор вступил в силу и неплохо работает. Это крупное внешнеполитическое достижение. Мы готовы рассматривать разные варианты того, что может составить нашу совместную с американцами повестку дня в области контроля над вооружениями на предстоящий период. Незыблемым правилом при этом должен стать баланс интересов, отказ от попыток через переговоры добиться для себя односторонних преимуществ.

Напомню, что я еще президенту Дж. Бушу на встрече в Кеннебанкпорте в 2007 году предлагал решение проблемы ПРО, которое — будь оно принято — изменило бы привычный характер российско-американских отношений, перевело бы ситуацию в позитивное русло. Более того, если бы тогда удалось добиться прорыва по ПРО, то в буквальном смысле открылись бы шлюзы для выстраивания качественно новой, близкой к союзнической модели сотрудничества и во многих других чувствительных областях.

Не получилось. Было бы, наверное, полезно поднять запись переговоров в Кеннебанкпорте. В последние годы российским руководством делались и другие предложения, как можно было бы договориться по ПРО. Все они — в силе.

Во всяком случае, не хотелось бы ставить крест на возможности поисков компромиссных вариантов решения проблемы ПРО. Не хотелось бы доводить дело до размещения американской системы в таких масштабах, чтобы это потребовало реализации наших объявленных контрмер.

Недавно у меня состоялась беседа с Г. Киссинджером. Мы с ним встречаемся регулярно. И я полностью разделяю тезис этого большого профессионала о том, что в периоды международной турбулентности тесное и доверительное взаимодействие Москвы и Вашингтона особенно востребовано.

Вообще в отношениях с США мы были бы готовы пойти действительно далеко, совершить качественный прорыв, однако при условии, что американцы на деле будут руководствоваться принципами равноправного и взаимоуважительного партнерства.

Экономическая дипломатия

В декабре прошлого года наконец был завершен многолетний марафон присоединения России к ВТО. Не могу не отметить, что на финишном отрезке администрация Б. Обамы и руководители ряда ведущих европейских государств активно способствовали достижению окончательных договоренностей.

Скажу откровенно, на этом длинном и тернистом пути иной раз хотелось «хлопнуть дверью», вообще бросить переговоры. Но мы не поддались эмоциям. В итоге достигнут вполне благоприятный для нашей страны компромисс — удалось обеспечить интересы российских промышленных и сельскохозяйственных производителей с учетом предстоящего возрастания конкуренции извне. Наши экономические операторы получают существенные дополнительные возможности для выхода на мировые рынки и цивилизованной защиты там своих прав. Именно в этом, а не в символике присоединения России к всемирному торговому «клубу» вижу главный результат.

Россия будет соблюдать нормы ВТО, как и все свои международные обязательства. Рассчитываю, что так же честно, по правилам будут играть и наши партнеры. Попутно отмечу, что мы уже перенесли принципы ВТО в нормативно-правовую базу Единого экономического пространства России, Белоруссии и Казахстана.

Если попытаться проанализировать, как мы продвигаем российские экономические интересы на международной арене, становится ясно, что мы еще только учимся делать это системно и последовательно. Еще не хватает умения, как это удается многим западным партнерам, грамотно лоббировать на внешнеэкономических площадках выгодные отечественному бизнесу решения.

Задачи же на этом направлении, с учетом приоритетов инновационного развития страны, стоят более чем серьезные — обеспечить России равноправные позиции в современной системе мирохозяйственных связей, свести к минимуму риски, возникающие при интеграции в мировую экономику, в том числе в контексте упомянутого вступления в ВТО и предстоящего присоединения к ОЭСР.

Нам как воздух необходим более широкий, недискриминационный выход на внешние рынки. Пока с российскими экономическими операторами за границей особо не церемонятся. Принимают против них ограничительные торгово-политические меры, возводят технические барьеры, ставящие их в менее выгодное положение по отношению к конкурентам.

Аналогичная картина и с инвестициями. Мы стараемся привлечь в российскую экономику зарубежные капиталы, открываем для них самые привлекательные отрасли, подпускаем к действительно «лакомым кускам», в частности в топливно-энергетическом комплексе. Наших же инвесторов за рубежом особо не привечают, а зачастую демонстративно оттирают в сторону.

За примерами ходить далеко не надо. Взять историю с германским «Опелем», который так и не смогли приобрести российские инвесторы — даже несмотря на то, что эту сделку одобрило правительство ФРГ и позитивно восприняли немецкие профсоюзы. Или вопиющие ситуации, когда российскому бизнесу, вложившему солидные средства в зарубежные активы, попросту не дают вступить в права инвестора. Такое особенно часто происходит в Центральной и Восточной Европе.

Все это подводит к мысли о необходимости усилить политико-дипломатическое сопровождение действий российских предпринимателей на внешних рынках, оказывать более плотную поддержку крупным, знаковым деловым проектам. Не забывать и о том, что Россия может применять зеркальные ответные меры в отношении тех, кто прибегает к приемам недобросовестной конкуренции.

Правительству и предпринимательским объединениям следовало бы четче координировать свои усилия на внешнеэкономическом направлении, более настойчиво продвигать интересы российского бизнеса, помогать ему осваивать новые рынки.

Хочу обратить внимание и на такой существенный фактор, который во многом определяет роль и место России в нынешних и будущих международных политических и экономических раскладах, как огромная территория нашей страны. Пусть сейчас мы занимаем не одну шестую часть суши, но тем не менее Российская Федерация — самое крупное государство с богатейшей ресурсной базой, которой нет равных в мире. Имею в виду не только нефть и газ, но также леса, сельскохозяйственные земли, запасы чистой пресной воды.

То есть территория России — источник ее потенциальной силы. Раньше огромные пространства служили для нашей страны преимущественно как буфер от внешней агрессии. Сейчас, при правильной экономической стратегии, они могут стать важнейшей основой для повышения ее конкурентоспособности.

Упомяну, в частности, быстро возрастающий в мире дефицит пресной воды. Можно предсказать, что уже в недалеком будущем развернется геополитическая конкуренция за водные ресурсы, за возможность производить водоемкие товары. У нас в руках оказывается сильный козырь. Наша страна понимает, что доставшимся богатством надо распорядиться рачительно и стратегически грамотно.

Поддержка соотечественников и гуманитарное измерение

Уважение к своей стране определятся еще и тем, как она способна защитить права своих граждан и соотечественников за границей. Важно никогда не забывать об интересах миллионов соотечественников, проживающих в зарубежных странах, и наших граждан, выезжающих за границу на отдых и в командировки. Подчеркну: МИД и все дипломатические и консульские представительства обязаны в круглосуточном режиме оказывать реальную помощь и поддержку соотечественникам. Реакция со стороны дипломатов на возникающие коллизии между нашими согражданами и местными властями, инциденты и происшествия, аварии на транспорте и т.д. должна быть незамедлительной — не дожидаясь, пока СМИ начнут бить в колокола.

Мы будем самым решительным образом добиваться выполнения властями Латвии и Эстонии многочисленных рекомендаций авторитетных международных организаций относительно соблюдения общепризнанных прав национальных меньшинств. С существованием позорного статуса «неграждан» мириться нельзя. Да и как можно мириться с тем, что каждый шестой латвийский житель и каждый тринадцатый житель Эстонии как «неграждане» лишены основополагающих политических, избирательных и социально-экономических прав, возможности свободно использовать русский язык.

Взять состоявшийся несколько дней назад в Латвии референдум по статусу русского языка, который вновь наглядно продемонстрировал международному сообществу остроту проблемы. Ведь к участию в референдуме опять не допустили более 300 тысяч «неграждан». И совсем ни в какие ворота не лезет отказ латвийского ЦИК предоставить делегации Общественной палаты России статус наблюдателей на референдуме. А международные организации, ответственные за соблюдение общепринятых демократических стандартов, как будто в рот воды набрали.

Вообще то, как проблематика прав человека используется в международном контексте, вряд ли может нас устроить. Во-первых, США и другие западные страны стремятся узурпировать правозащитное досье, полностью политизировать его и применять как инструмент давления. Критику же в свой адрес они не терпят, воспринимают сверхболезненно. Во-вторых, объекты для правозащитного мониторинга подбираются выборочно, отнюдь не по универсальным критериям, а по усмотрению «приватизировавших» это досье стран.

Россия на себе ощущает необъективность, предвзятость и агрессивность задействованного против нее критиканства, которое порой переходит все мыслимые границы. Когда нам указывают на наши недостатки по делу — это можно только приветствовать и извлекать необходимые выводы. Но когда критикуют огульно, волна за волной, планомерно пытаясь повлиять как на отношение к нам своих граждан, так и прямо на внутриполитическую ситуацию в России, то понимаешь, что за всем этим стоят отнюдь не высокие моральные и демократические принципы.

Сферу прав человека нельзя никому отдавать на откуп. Россия — молодая демократия. И мы зачастую проявляем излишнюю скромность, щадим самолюбие наших опытных партнеров. А ведь нам есть что сказать — с точки зрения соблюдения прав человека и уважения основных свобод никто не совершенен. И в старых демократиях встречаются серьезные нарушения, на них не нужно закрывать глаза. Разумеется, такая работа не должна вестись по принципу «сам дурак» — от конструктивного обсуждения проблем в области прав человека выигрывают все стороны.

Российский МИД в конце года опубликовал свой первый доклад «О ситуации с правами человека в ряде государств мира». Считаю, что активность здесь надо наращивать. В том числе и для того, чтобы содействовать более широкому и равноправному сотрудничеству по всему спектру гуманитарных проблем, продвижению основополагающих принципов демократии и прав человека.

Кстати, сказанное — это лишь часть информационно-пропагандистского сопровождения нашей внешнеполитической и дипломатической деятельности, формирования правдивого образа России за рубежом. Надо признать, что успехов здесь у нас немного. На информационном поле нас часто переигрывают. Это отдельный многоплановый вопрос, которым предстоит заняться всерьез.

Россия унаследовала великую культуру, признанную и на Западе, и на Востоке. Но мы пока очень слабо инвестируем в культурные индустрии, в их продвижение на глобальном рынке. Возрождение мирового интереса к сфере идей, культуры, проявляющееся через включение обществ и экономик в глобальную информационную сеть, дает России с ее доказанными талантами в сфере производства культурных ценностей дополнительные шансы.

Для России существует возможность не только сохранить свою культуру, но и использовать ее как мощный фактор продвижения на глобальных рынках. Русскоязычное пространство — это практически все страны бывшего СССР и значительная часть Восточной Европы. Не империя, а культурное продвижение; не пушки, не импорт политических режимов, а экспорт образования и культуры помогут создать благоприятные условия для российских товаров, услуг и идей.

Мы должны в несколько раз усилить образовательное и культурное присутствие в мире — и на порядок увеличить его в странах, где часть населения говорит на русском или понимает русский.

Нужно серьезно обсудить, как с наибольшей отдачей для объективного восприятия России использовать проведение у нас крупных международных мероприятий — встречи на высшем уровне АТЭС в 2012 году, саммитов «двадцатки» и «восьмерки» в 2013 и 2014 годах, Универсиады в Казани в 2013 году, зимних Олимпийских игр в 2014 году, чемпионатов мира по хоккею и футболу в 2016 и 2018 годах.

* * * * *

Россия намерена и далее обеспечивать свою безопасность и национальные интересы путем самого активного и конструктивного участия в мировой политике, в решении глобальных и региональных проблем. Мы готовы к деловому, взаимовыгодному сотрудничеству, к открытому диалогу со всеми зарубежными партнерами. Мы стремимся понять и учитывать интересы наших партнеров — но просим уважать наши.

Россия > Внешэкономсвязи, политика > mn.ru, 27 февраля 2012 > № 501163 Владимир Путин

Встреча с Президентом Киргизии Алмазбеком Атамбаевым.

Президент Киргизии находится в Москве по приглашению Дмитрия Медведева. Это первый рабочий визит Алмазбека Атамбаева в Россию в качестве главы республики.* * *

Д.МЕДВЕДЕВ: Алмазбек Шаршенович, сердечно приветствую Вас в Москве, вернее сказать – в Подмосковье.

У нас с Вами сегодня рабочая встреча и продолжение тех контактов, которые начались в декабре после Вашего официального вступления в должность Президента Киргизии.

Рассчитываю, что мы сможем пройти по всей повестке дня, начиная с экономических взаимоотношений, отношений в рамках наших союзнических структур. Поговорим, конечно, о региональной безопасности, потому что, не скрою, целый ряд процессов, которые в настоящий момент разворачиваются на Ближнем Востоке (вокруг Ирана, Сирии, некоторых других государств) имеют прямое влияние на ситуацию в нашем регионе.

И России крайне важно координировать со своими ближайшими партнёрами, союзниками усилия для того, чтобы ситуация в нашем регионе, имею в виду в данном случае Центральную Азию, была более устойчива, чем это есть сейчас, и уж тем более, чем это может случиться в результате негативного развития событий.

Я сердечно рад Вас ещё раз приветствовать. Давайте начнём работу.

А.АТАМБАЕВ:Спасибо, Дмитрий Анатольевич, я очень рад увидеться. Мне было очень приятно с Вами общаться.Сегодня у меня, честно скажу, большой праздник, потому что мы благодаря руководству России, благодаря мэрии Москвы открыли памятник нашему легендарному предку – Манасу Великодушному.

Я при этом подчеркнул, что мы всегда помним, что Манас – это выходец из Алтайского края России, этнический россиянин, скажем так, – у нас одни корни. При открытии памятника играли два гимна. Гимн России для меня – это тот первый гимн, который я пел раньше, при Советском Союзе – оба гимна родные. Мой отец во время войны воевал здесь, в России. У нас одно прошлое.

Сегодня я хотел напомнить москвичам, что не только Манас этнический россиянин. В 1941 году Москву «закрывала» Панфиловская дивизия, которая была создана в столице Киргизской ССР, в городе Фрунзе. И Панфиловской она названа по имени военного комиссара Киргизской ССР генерала Панфилова.

Когда сегодня слышишь от некоторых политиков, что азиаты нужны, типа, только дворы подметать, я с грустью думаю, что это люди, не помнящие истории...

Вчера Владимир Владимирович очень красиво говорил, очень мощно говорил про Бородино. А Вы знаете, что Кутузов – это потомок Кутуза, потомок азиата, если на то пошло, Тургенев – потомок Тургана, и так далее…. У нас общие корни.

Д.МЕДВЕДЕВ: В нас у всех столько кровей намешано, что Вы правы: делиться нельзя. И Манас – наш этнический предок.

А.АТАМБАЕВ: И на Алтае, конечно, на малой родине Манаса, я надеюсь, мы тоже поставим памятник – это ещё больше свяжет наши народы.

Д.МЕДВЕДЕВ: Давайте!

А.АТАМБАЕВ: Всё время наши народы пытались построить одну страну: был киргизский каганат больше тысячи лет назад – Сибирь, потом была Российская империя – тоже своего рода каганат, потом был СССР. Мы и сейчас всё равно стремимся построить общее экономическое пространство потому, что это уже в генах и киргизского народа, и российского – всех народов. Наше общее будущее, конечно, в единстве.

Д.МЕДВЕДЕВ: Согласен – в интеграции. Давайте ею и займёмся!

<...>

Кыргызстан. Россия > Внешэкономсвязи, политика > kremlin.ru, 24 февраля 2012 > № 499322 Алмазбек Атамбаев

В ходе посещения Таманской бригады В.В.Путин провёл встречу с командирами соединений Вооружённых сил Российской Федерации.

Стенограмма:

В.В.Путин: Добрый день, дорогие друзья, товарищи офицеры! Наша встреча проходит в преддверии праздника – 23 февраля, в преддверии Дня защитника Отечества. Это праздник, который впитал в себя многовековые традиции российского воинства, стал действительно символом особого отношения к армии, к флоту, к человеку в погонах.

У нас практически в каждой семье своё отношение к армии: кто-то служил сам, у кого-то служили его родственники, кто-то воевал на фронтах Великой Отечественной войны из наших родственников. У многих в семьях есть потери: кто-то воевал в горячих точках. Поэтому такие дни, как 22 июня, 9 мая и 23 февраля, – это, безусловно, особые даты и в нашей истории, и в нашей жизни. Каждый из нас выбирает свой путь в жизни и каждый из нас выбирает разную судьбу и разные профессии, но обязанность настоящего мужчины – защищать Родину, защищать свою семью, своих близких, своё Отечество. Так у нас в России было всегда, уверен – так будет в будущем.

Вооружённые силы всегда были настоящей опорой страны, державы, а армия всегда была крепка офицерским корпусом. Сегодня в этом зале присутствуют командиры дивизий и бригад. На ваших плечах – огромная ответственность: вы должны быть образцом профессионализма и порядочности, настоящим моральным авторитетом для ваших подчинённых. От этого зависит жизнь воинского коллектива, качество армейской выучки, подготовки, освоение новой техники, которая сейчас всё в большем масштабе поступает в войска, обязывает нас всех повышать и собственное мастерство, совершенствовать свои знания. Уверен, что вы всегда будете соответствовать высокому званию российского офицера.

Что хочу сказать и отметить особо: выстраивая планы развития Вооружённых сил, задавая требования к новым системам вооружения, мы, конечно же, должны в значительной степени опираться, и мы всегда так делали и будем делать в будущем – будем опираться на ваши знания и на ваш опыт, потому что без профессионалов решать такие вопросы невозможно. Успех преобразований прямо зависит от того, как они будут приняты и поняты в Вооружённых силах. И ещё: глубоко убеждён, чтобы сделать армию лучше, нужно любить и чувствовать армию – это обязательное условие.

Создание мощных, эффективных Вооружённых сил – это наш безусловный приоритет, безусловный приоритет нашего государства, это наша национальная задача, причём задача на многие годы вперёд, как минимум на десятилетие вперёд. Здесь важно всё: и новая техника, и современные принципы комплектования, и в полном смысле достойные социальные гарантии военнослужащих. Сегодня в нашей армии действительно многое меняется, и многое меняется на ваших глазах, с вашим участием и при вашей помощи: развёрнуты новые подразделения – укомплектованные и оснащённые бригады, возобновилось постоянное боевое патрулирование ракетных подводных лодок и стратегической авиации. Армия вновь ведёт насыщенную боевую учёбу – с океанскими походами кораблей, с отработкой взаимодействия крупных частей и соединений сухопутных войск и авиации. Реализовано решение о создании Войск воздушно-космической обороны, это позволило объединить усилия и ПВО, и противоракетной обороны, средств предупреждения о ракетном нападении и контроля космического пространства. Выстраивается современная сеть высших учебных заведений Министерства обороны России, развёрнута многоуровневая система подготовки кадров – солдат, сержантов и офицерских кадров.

Принципиальные изменения произошли в системе социальных гарантий. Мы с вами знаем, вы это знаете лучше, чем кто-либо другой: с 1 января 2012 года денежное довольствие военнослужащих начало расти и сразу выросло в 3 раза. Напомню, что реформа денежного довольствия была начата нами ещё в 2007 году, решение было принято в начале 2007 года. И тогда министр обороны подготовил и через год был введён в действие так называемый 400-й приказ, вы об этом хорошо знаете. Тогда мы исходили из того, что в первую очередь мы должны сделать в отношении людей, на плечах которых лежит особая ответственность за обеспечение обороноспособности страны, – повысить, и заметно повысить, денежное довольствие моряков, лётчиков, ракетчиков, людей, которые воюют в горячих точках, идут под пули.

Но вот с 1 января текущего года сделан следующий шаг, и денежное довольствие выросло в среднем в 3 раза. Я всегда считал и сейчас также уверен в том, что военнослужащие, конечно, должны получать так, как это было у нас, кстати, всегда: денежные доходы их должны быть выше, чем даже у квалифицированных специалистов в экономике и в управлении, в гражданских секторах. Мы также ставим чёткие ориентиры по решению жилищного вопроса. Не вам мне говорить, как, скажем, в 1990-е или даже в начале 2000-х решались квартирные вопросы – штучно. И вот в последние годы мы перешли к массовому строительству для армии. Да, конечно, мы планировали закончить работу по предоставлению постоянного жилья уже где-то в 2010 году, я уже говорил об этом публично, надеюсь, вы слышали, если нет, могу повторить. И кризис 2009 года, который сократил наши финансовые возможности… Собственно говоря, даже не это, а, скорее всего, недостаточный учёт всех нуждающихся в жилье заставил нас сдвинуть, что называется, решение этой проблемы вправо. И мы сейчас говорим о том, что мы закончим эту работу по предоставлению постоянного жилья в 2012–2013 годах. Но скорее всего мы сможем это сделать даже уже в конце этого года, а решить вопрос по служебному жилью (такая задача стоит перед Министерством обороны) – в 2014 году. Но в целом это можно было бы решить, мне кажется, где-то к середине 2013 года.

И, конечно, нам нужно окончательно закрыть проблему для тех наших товарищей, которые были уволены без предоставления жилья, были поставлены в муниципальные очереди, и там всё так и умерло. Соответствующий ресурс мы в этом году выделили, эта проблема должна в этом году уже быть закрыта. Надо, конечно, разобраться и с военнослужащими других силовых ведомств, не только Министерства обороны, посмотреть, что там с людьми происходит, какие там есть проблемы.

Одновременно мы будем развивать и поддерживать накопительно-ипотечную систему для тех, кто заключил контракт после 2007 года. Такое понятие, как многолетняя очередь военнослужащих на жильё, должно полностью уйти в прошлое. Мы начали именно с решения ключевых социальных вопросов, потому что очевидно: требования к офицерам, к каждому военнослужащему, конечно, сегодня и в будущем будут расти, и у офицера должна быть достойная, эффективная мотивация к службе.

Нам вместе предстоит очень многое сделать. Ключевая задача – это практически полное переоснащение Вооружённых сил. И министр говорил, и Дмитрий Анатольевич (Д.А.Медведев) говорил уже, и я хочу повторить: мы в ближайшие годы должны будем в войска поставить столько специального оборудования, техники и вооружения, чтобы у нас современное оборудование составляло не менее 70%. Не буду повторяться, называя суммы, которые выделяются на создание и закупку новых образцов, отмечу лишь, что в войска и на флот будет поставляться действительно эффективное, высокоточное и надёжное оружие.

Приоритетами здесь являются стратегические ядерные силы, войска ВКО, авиация, космические системы и комплексы, а также средства разведки, РЭБ, связь, автоматизированные системы управления. Естественно, управлять ими должны настоящие профессионалы. Планируется, что в ближайшие пять лет численность солдат и сержантов-контрактников неизбежно будет расти. Конечно, это дорого, мы и сегодня с министром обороны говорили на этот счёт. Где-то к 400 тыс. мы должны подойти. Вы хорошо знаете, что во многих наших странах-соседях и на американском континенте далеко не все отказываются от службы по призыву. Наверное, нам придётся на какое-то время комплектовать Вооружённые силы и таким способом. Посмотрим, как будет развиваться экономика, как будут развиваться сами Вооружённые силы. Создание столь крупного корпуса военных профессионалов потребует от вас, от командиров, новых подходов к организации боевой учёбы, когда каждый солдат, сержант, офицер постоянно работает над собой, оттачивает своё мастерство, повышает свой профессионализм.

И конечно, нужны в полном смысле слова современные условия службы. Особое внимание – заботе о здоровье, решительной борьбе с проявлениями неуставных отношений. Всё это наряду с поддержкой боеготовности вверенных соединений – основная обязанность командира. Всегда нужно помнить о солдате, своих офицерах, проблемах, которыми живут семьи, часто разделяя все тяготы армейской и гарнизонной службы. Я не открою вам никакого секрета: у нас был период времени, когда офицера редко можно было увидеть в казарме. Я надеюсь, что ситуация меняется. Уверен, что так оно и есть. Убеждён, что армейские гарнизоны, военные городки также должны обрести новый облик. Нужно не просто оптимизировать систему базирования войск. Нам нужны современные городки с качественным служебным жильём, со всей социальной инфраструктурой. И такая задача перед Минобороны давно стоит.

В заключение хотел бы ещё раз подчеркнуть: нам всем предстоит большая работа, уважаемые товарищи. Планы по развитию Вооружённых сил по-настоящему масштабные, и они должны быть реализованы. Задача у нас одна – надёжные гарантии безопасности России.

Я хочу ещё раз поздравить вас с наступающим праздником и пожелать вам всего самого доброго! Спасибо большое за внимание!

Уважаемые товарищи! Мы дальше с вами просто поработаем в свободном режиме. Я в принципе сказал то, что хотел, в начале. Готов вас послушать, ответить на ваши вопросы, подискутировать и побеседовать.

Пожалуйста, прошу вас.

К.В.Сухорученко (полковник): Разрешите?

В.В.Путин: Прошу.

К.В.Сухорученко: Командир 288-й артиллерийской бригады, полковник Сухорученко, Западный военный округ. Товарищ Председатель Правительства, такой вопрос: новое время, новые вызовы делают неотложной задачу по перевооружению Вооружённых сил Российской Федерации. В состоянии ли наш оборонно-промышленный комплекс справиться с задачей по разработке, по массовому производству новых образцов вооружения и военной техники? Это первый вопрос.

И второй вопрос. Каковы гарантии перевооружения российской армии с учётом того, что мы знаем, что спланировано финансирование, возможно обновление руководства оборонно-промышленного комплекса? Спасибо.

В.В.Путин: Вторую часть вопроса я не понял.

К.В.Сухорученко: Каковы гарантии перевооружения российской армии? Кроме спланированного финансирования и обновления руководства ОПК.

В.В.Путин: А нам нужно обновлять руководство?

К.В.Сухорученко: Ну, это как Вам… Может быть. Спасибо.

В.В.Путин: Хорошо. Что касается того, в состоянии ли наш оборонно-промышленный комплекс решить те задачи, перед которыми он поставлен, – конечно, да. И армия, и вся экономика, промышленность нашей страны, конечно, понесли очень серьёзные потери в 1990-х, да и в начале 2000-х годов с учётом того, что нам было не до развития. Мы боролись за выживание. Но заделы у нас очень хорошие. У нас очень хорошая база, у нас очень хорошие школы, и у нас замечательные люди, талантливые. Я, знаете, хочу вам сказать, что в начале 2000-х годов я не только постоянно был в контакте с военными и по понятным причинам, потому что у нас война шла на Кавказе, я практически в еженедельном режиме встречался с тем или другим военноначальником или с кем-то из руководителей Генерального штаба, в постоянном режиме, иногда каждый день. Но так же активно поддерживал отношения и с учёными, с представителями оборонно-промышленного комплекса. Должен вам сказать, что люди там работают очень преданные своему делу, они в известной степени не уступают военным. И я просто убеждён в том, что у нашего оборонно-промышленного комплекса этих заделов достаточно.

Но должен вам сказать, что выпускать современную боевую технику и не только современную, а перспективную на сегодняшнем либо вчерашнем оборудовании, конечно, или сложно, или подчас невозможно, поэтому у нас кроме средств, предусмотренных на гособоронзаказ, специально выделяются немалые ресурсы на переоснащение самого оборонно-промышленного комплекса – это около 3 трлн рублей до 2020 года, а точнее, 2,8 – где-то под трёшку.

Мы на этой неделе примем федеральную целевую программу переоснащения ОПК. Конечно, всё, что связано с переоснащением ОПК, в принципе должно идти параллельно, а в некоторых случаях даже с опережением исполнения гособоронзаказа. Должен честно сказать, конечно, непростая задача организовать эту работу, имея в виду, что предприятия ОПК на сегодняшний день в значительной степени – так было всегда, но сегодня есть определённая специфика – зависят от смежников. Смежные предприятия, как правило, уже находятся в частных руках, или часто находятся в частных руках. Организовать с ними работу, выстроить отношения по ценам, по качеству непросто, это большая работа.

Мы позавчера с министром обороны были на КнААПО (ОАО «Комсомольское-на-Амуре авиационное производственное объединение имени Ю.А.Гагарина») – это одно из наших ведущих предприятий, где выпускают наши самолёты «Сухой», – и там обсуждали с промышленностью как раз эти вопросы. Мы должны будем выстроить очень жёсткую систему контроля за обновлением ОПК и за исполнением самого гособоронзаказа – и по срокам, и по качеству, и по цене. У нас другого выбора нет, мы должны это сделать и сделаем это. Вместе с вами только, потому что всё, что будет поступать в войска, должно быть опробовано своевременно, должна быть получена ваша экспертная оценка и должна быть реакция на предприятиях. Вы понимаете, в этом смысле – и по переоборудованию ОПК, и по исполнению ГОЗа, – все вы или все мы вместе с промышленностью должны работать как единая слаженная команда. Это непростая, но выполнимая задача. Итак, средств достаточно, трудности я вам обрисовал, я других проблем никаких не вижу. Мы это сделаем. Пожалуйста, прошу.

И.Б.Тимофеев (полковник): Командир 33-й горной бригады, полковник Тимофеев. Товарищ Председатель Правительства!

В.В.Путин: Вы знаете, что вот это я придумал – создать горную бригаду?

И.Б.Тимофеев: Так точно.

В.В.Путин: Мне очень приятно, что вы сейчас встали и докладываете, что вы – командир горной бригады. И знаете, после чего? Я принимал ребят после одной из операций в горах, просто позвал их к себе домой. И они мне рассказали, как (это печально, конечно, но я сейчас должен об этом вспомнить) они преследовали преступников, бандитов, и один из солдат заскользил (в горах это было) и начал падать в пропасть, а офицер бросился к нему на помощь. Оба упали в пропасть и погибли. После этого я поднял всё, что у нас есть по этому направлению. Выяснилось, что уже почти ничего… Не почти, а ничего нет! И воевали они просто в обычных сапогах и в обычном обмундировании. После этого было принято решение о том, что нам нужно создать специальные горные подразделения. Я был, смотрел, как они оснащены сегодня, как они работают. Я думаю, что это предмет гордости Вооружённых сил сегодня. Пожалуйста, ваш вопрос.

И.Б.Тимофеев: Товарищ Председатель Правительства! Сегодня, на данный момент, недалеко от наших границ с помощью стран, которые «экспортируют демократию», расшатывается военно-политическая обстановка, расширяются очаги напряжённости, вплоть даже до развязывания гражданских войн. Каковы, на Ваш взгляд, в военно-политическом отношении варианты развития событий на Ближнем, Среднем Востоке, а также в Закавказье? Нет ли опасности распространения и обострения обстановки на юге нашей страны? И к каким задачам должны быть готовы наши Вооружённые силы?

В.В.Путин: Можно мне вас спросить? Как вы сами оцениваете? Я отвечу сейчас на ваш вопрос. Как вы сами оцениваете состояние вашего подразделения? Каково сейчас оснащение, вооружение и как идёт подготовка?

И.Б.Тимофеев: Оснащены в полном объёме – вооружением, техникой, горным снаряжением. Сейчас подразделение бригады занимается на всех полигонах, находится разведподразделение, сейчас артиллерийские подразделения готовятся, то есть боевая подготовка идет полным ходом, в полном объёме. Получаем, дополучаем сейчас новую технику опять же в городе Прохладный. Готовимся к выполнению любых боевых задач.

В.В.Путин: А техника, которую вы получаете, вас устраивает?

И.Б.Тимофеев: Хотелось бы что-то… МТ-ЛБ (многоцелевой транспортёр легкий бронированный) как раз предназначен для выполнения задач в горной местности.

В.В.Путин: Я понимаю. Вы сказали: «предназначен для горной местности, но хотелось бы»… И там дальше как-то невнятно. Говорите прямо.

И.Б.Тимофеев: В горах только в пешем порядке работают. И там, где труднодоступные местности, МТ-ЛБ оправдывает себя для работы по выполнению поставленных задач, по предназначению. В высокогорье всё равно техника не поднимется вертолётом, авиацией.

В.В.Путин: Да, министр подсказывает: вы хотите сказать, что хотелось бы лучше, но просто лучше нет, да?

И.Б.Тимофеев: Да.

В.В.Путин: Понятно.

И.Б.Тимофеев: Ничего не придумать. Только самоотверженность наших солдат, офицеров, как Вы говорили.

В.В.Путин: Лошадки там у вас есть, да? Но обмундирование, экипировка сама?

И.Б.Тимофеев: Обеспечены в полном объёме. У нас из Министерства обороны, из отдела Управления физической подготовки приезжали: смотрели, проверяли экипировку, остались довольны. В полном объёме у нас удовлетворены.

В.В.Путин: Что касается техники, мы посмотрим, конечно. Нужна специальная техника для передвижения по горам?

И.Б.Тимофеев: В пешем порядке мы все задачи выполним…

В.В.Путин: Нет-нет, что там можно придумать? По горам что-то есть такое?

И.Б.Тимофеев: Да нет, такого нет.

В.В.Путин: Ясно. Ну ладно. Что касается вашего вопроса, мы видим, что, к сожалению, в последние годы, надо прямо сказать, после развала Советского Союза образовался на какой-то период времени один центр силы. Или во всяком случае наши партнёры американские считали, что они являются таким эксклюзивным центром силы, который может всем всё диктовать. Вы знаете об этом, неоднократно высказывался, неоднократно говорил уже об этом, неоднократно говорил о том, что мир не может быть однополюсным, он может быть только многополярным. Он будет устойчивым, если все участники международного общения будут соблюдать основополагающие принципы и нормы международного права.

К сожалению, мы сейчас часто очень видим размыв этих норм и принципов, девальвацию международного права. К сожалению, это происходит. И, к сожалению, происходит и то, о чём Вы говорите: это экспорт так называемых оранжевых революций. Но, Вы знаете, что в конечном итоге всё возвращается на круги своя. Вот то, что было у наших соседей на Украине. Вот сколько было шума по этому поводу, сколько потерь страна понесла в этой связи, но всё вернулось на круги своя, только страна прошла через определённый период турбулентности и потерь. Вот что жалко. Поэтому все экспорты демократии… Так называемой демократии, потому что демократию экспортировать нельзя, она должна вырасти внутри страны на собственной почве. А когда начинается экспорт чего-то, это так или иначе всё равно не приживается или приводит к каким-то уродливым явлениям, которые мы наблюдаем, скажем, в той же Ливии. Вот сейчас там, в средствах массовой информации что-то я не вижу, но я знаю, что сейчас там проходят столкновения между племенами, люди гибнут десятками, а, может, уже и сотнями. Понимаете? Поэтому последствия такой политики и таких действий печальные, они негативные. Нам, для того чтобы ничего подобного у нас не было, нужно: а) развивать собственные демократические институты, чтобы люди чувствовали себя участниками политических процессов, понимали и чувствовали, что от них зависят и формирование власти, и основные направления экономической и социальной политики в стране. Это самое главное.

И второе. Мы должны обеспечивать свой суверенитет, никому не позволять вмешиваться, совать нос в наши дела. И в этом смысле, конечно, должны соответствующим образом прежде всего работать правоохранительные органы, судебная система. И на страже нашего суверенитета должны стоять Вооружённые силы.

Что касается нашего ближайшего окружения, возможны ли здесь какие-то турбулентные процессы? Мы в этом не заинтересованы. Мы не собираемся, не можем и не хотим вмешиваться в чьи-то дела, но мы заинтересованы в стабильной обстановке вокруг России, по всему периметру нашей государственной границы. Мы выстраиваем добрососедские, очень добрые и уже даже союзнические отношения с нашими ближайшими соседями. Вы знаете, что мы создали Таможенный союз между тремя государствами – Казахстан, Россия и Белоруссия. С 1 января текущего года уже сделали следующий шаг по пути этой интеграции – перешли к единому экономическому пространству, что означает просто более глубокий уровень интеграции: это и свободное движение товаров, финансов, рабочей силы. Мы между собой гармонизировали отношения в экономической политике, в социальной отчасти политике (с Белоруссией в этом смысле больше), в таможенной. И, конечно, мы очень заинтересованы в том, чтобы – повторяю ещё раз – во всех этих государствах, да и по всему периметру наших границ ситуация была спокойной и стабильной. И мы будем всё делать для того, чтобы наши партнёры получали максимум выгоды от сотрудничества с Россией.

И.Б.Тимофеев: Спасибо.

В.В.Путин: Пожалуйста.

С.В.Хмелевский (полковник): Командир 32-й отдельной мотострелковой бригады Центрального военного округа, полковник Хмелевский. Товарищ Председатель Правительства! Каждый воинский коллектив, которым мы командуем, является многонациональным, может быть, даже он является образом мини-России.

В.В.Путин: Армия всегда у нас была такой, во все времена.

С.В.Хмелевский: Так точно. И в этих воинских коллективах случаются и конфликты между различными представителями различных вероисповеданий и национальностей. Нужно ли в армии учитывать специфику взаимоотношений между различными религиями и нациями, если в армии главное – устав и все в армии равны? Спасибо.

В.В.Путин: Вы знаете, ведь армия – это… Садитесь, пожалуйста. Ведь армия – это часть нашего общества, и армия – это в известной степени школа взаимодействия между людьми разных конфессий, разных национальностей. Нам очень важно, чтобы люди этих разных конфессий и национальностей чувствовали, что они являются частью единой большой российской нации. А так будет только в том случае, если они будут себя чувствовать комфортно и понимать, что это их Родина и другой Родины у них нет, и она отвечает на их чаяния и потребности, в том числе и, скажем, религиозного или этнического характера. Я считаю, что это вполне можно вписать в требования устава. Если мы сделаем так, как я недавно сказал в своей статье о развитии Вооружённых сил, а именно: если мы в армию приведём священнослужителей… А вы знаете, у нас церковь отделена от государства, у нас светское государство, но у нас нет больше кодекса строителя коммунизма, и ничего, кроме нравственных ценностей, заложенных в мировые религии, мы людям с вами дать не сможем. Да и, собственно говоря, если вы посмотрите кодекс строителя коммунизма ещё прошлых лет, он очень напоминает Библию, но только в таком примитивном… – не укради, не убий, не пожелай жены ближнего своего – вот всё это есть в кодексе строителя коммунизма. Зачем нам такие суррогаты? Тем более что у нас нет больше монополии одной партии. Нам нужно переходить к первоисточникам.

Но мы с вами не сможем этого сделать, здесь должны работать специалисты. Они тоже должны быть поставлены в определённые рамки. Нужно, чтобы и работа священнослужителей тоже строилась в соответствии с уставными правилами и нормами поведения в Вооружённых силах. Нам нужно, чтобы каждый человек мог отправлять свои религиозные культы и чтобы все члены военного коллектива относились к каждому из своих товарищей с уважением, и тогда армия, вы знаете, послужит очень хорошим примером для общества в целом. Откровенно говоря, я очень на это рассчитываю и рассчитываю здесь на вашу помощь. Это чрезвычайно важная вещь (чрезвычайно важная вещь!) в нашей многонациональной стране. И прошу вас на это обратить самое пристальное внимание. А конфликты, конечно, возможны. Я знаю про эти конфликты. Здесь, конечно, нужно руководству Министерства обороны, вам нужно думать, конечно, как укомплектовывать.

Скажу ещё одну важную вещь. Не говорил об этом публично, но не думаю, что это какая-то большая государственная тайна. Нам не нужно создавать никаких национальных воинских подразделений по этническому принципу. Армия, так же как и наше государство, наше общество, должна быть многонациональной. У нас есть исключения на Кавказе и в Чечне, но они связаны с особой спецификой этого региона и с историческими причинами, по сути, с необходимостью преодолеть тяжёлые времена гражданской войны, борьбу с международным терроризмом. Так это просто возникло естественным образом, но это исключение, а в целом армия должна быть многонациональной. Пожалуйста, товарищи, прошу вас. Возьмите, пожалуйста, микрофон.

А.Ю.Вязников (генерал-майор): 7 гвардейская десантно-штурмовая дивизия, генерал-майор Вязников. Товарищ Председатель Правительства! Менее чем через два года пройдут XXII зимние Олимпийские игры в Сочи. Вы были главным инициатором проведения их в нашей стране. Ваше мнение: как, трудно нашей сборной будет победить, каких достигнем успехов? И второе – возможно ли предусмотреть делегирование в качестве зрителей по поощрению лучших военнослужащих Вооружённых сил, учащихся военных вузов, школ? Спасибо.

В.В.Путин: Во-первых, мне бы очень хотелось, чтобы на Олимпийских играх достойно выступили армейские спортсмены. Когда мы верстали планы развития Вооружённых сил (и вы знаете эти цифры, они колоссальные: там 20 трлн), это всё была очень тяжёлая и нервная работа, я без всякого преувеличения это скажу. Некоторые последствия этих споров вы видите потом и даже в политико-кадровой сфере Правительства. Это всё, в том числе, отголоски этих споров. И да, мы, конечно, ставили перед Министерством обороны задачу по максимуму избавиться от всего, что Министерству обороны не свойственно. Когда начали избавляться от спортивных подразделений, я сказал: «Нет, слушайте, вот это давайте оставьте». И мы в результате таких компромиссов между гражданскими ведомствами, Министерством финансов, другими нашими ведомствами, Министерством обороны, мы всё-таки нашли возможность сохранить Центральный спортивный клуб армии, сохранить базы подготовки и так далее, и так далее.

Мне бы очень хотелось, и я вообще считаю, что когда выступают армейские спортсмены, то это в известной степени даже такой пример для всей армии и консолидирующий фактор, в том числе для всего общества, когда все наши граждане видят, что армейские спортсмены добиваются таких-то, таких-то успехов. Это сразу такой мостик на всю армию, вот у нас такая армия, это подсознательно для каждого гражданина, когда он видит достижения армейских спортсменов. Говорить о том, каковы будут результаты национальной сборной на Олимпийских играх, пока преждевременно, об этом пускай нам скажут наши спортивные руководители, наш Национальный олимпийский комитет, руководство спортивных федераций, министр спорта. Но я думаю, что и они вряд ли вам сейчас назовут количество медалей и смогут подсчитать очки и секунды. Я очень рассчитываю на то, что наша национальная сборная выступит достойно. Для этого сегодня созданы все необходимые условия, наверное, чего-то, может быть, и не хватает, но в целом (я постоянно за этим слежу) мы, по сути, ну если не целиком, то в значительной степени возродили и даже сделали шаг вперёд по сравнению с тем, что имели наши спортсмены ещё в советские времена. Имею в виду материально-техническое обеспечение. У нас ещё не все базы восстановлены, как нам бы хотелось, но в целом уже сейчас можно сказать, что необходимый фундамент, для того чтобы добиваться самых высших достижений и завоёвывать первые места, занимать высшую ступеньку на пьедестале почёта, у наших спортсменов есть.

Что касается предложения, чтобы военнослужащие имели возможность посмотреть Олимпийские игры, – это очень хорошее предложение, мы обязательно это проработаем и сделаем это. Я сейчас затрудняюсь, конечно, сказать, в каком масштабе, каком количестве, но это будет абсолютно правильно, востребовано, в порядке поощрения точно совершенно можно будет это сделать. Мы сделаем это обязательно. Да, у нас, кстати говоря, кроме Олимпийских игр ещё и чемпионат мира по футболу, почему-то вы не вспомнили про это, чемпионат мира по хоккею будет. В Казани в 2013 году будет студенческая Универсиада, кстати говоря, это летние соревнования, и по количеству спортсменов на Универсиаде в Казани будет большее количество участников, чем на зимней Олимпиаде в Сочи. Это крупнейшие соревнования на самом деле. Мы как-то об этом не очень вспоминаем, но это действительно крупнейшие соревнования. И подготовка к этим соревнованиям, по сути дела, меняет лицо такого большого города, как Казань. Так что можно и туда посмотреть, чтобы ребята приехали в качестве поощрения, и солдаты, и офицеры. Пожалуйста.

А.В.Головко (генерал-майор): Начальник 1-го Государственного испытательного космодрома генерал-майор Головко, войска воздушно-космической обороны. Товарищ Председатель Правительства, не складывается ли у Вас впечатление, что сегодня страны СНГ дрейфуют друг от друга в разные стороны? И не пора ли это учитывать в современных военно-политических отношениях? Спасибо.

В.В.Путин: А мы учитываем. Но так аккуратненько надо учитывать, чтобы не доучитываться до того… Чтобы не усиливать подозрения в отношении друг друга. Ведь в чем сложности отношений между странами СНГ? Вот когда все стали независимыми, чего греха таить, первое, на чём делали карьеру, это на таком квасном патриотизме и отчасти даже национализме. Во многих местах начали поднимать на щит какое-то особое положение России, которое якобы подавляло кого-то в течение десятилетий или столетий, перестали вспоминать о том, что Россия сделала для этих республик в плане развития экономики, социальной сферы, культуры, образования, это как-то ушло в тень, а выпячивать начали совсем другое. Но в целом вот такое отношение к сотрудничеству с Россией проходит, всё начинает занимать свои естественные места. И отношения с нашими ближайшими соседями выстраиваются всё больше и больше на такой союзнической даже, не просто добрососедской, а на союзнической основе. Ведь, надо прямо сказать, наверное, лучше, чем у нас, уровня жизни и нет на постсоветском пространстве в среднем. Это уже является таким притягательным элементом. Россия – огромное государство, и вы же знаете, у нас в России сегодня и на постоянной, и на временной основе живут миллионы (миллионы!) граждан из республик бывшего Советского Союза. Не наши граждане туда едут, а они к нам приезжают. Это факт жизни. Я сейчас не буду даже все их перечислять, я надеюсь, вы из прессы это всё знаете, да и что там из прессы, вы и в жизни это видите. Это первое.

Второе. Нас очень многое объединяет. У нас ещё осталась общая инфраструктура – и энергетическая инфраструктура, и транспортная, и прежде всего железная дорога. У нас огромная кооперация: многие предприятия в различных частях бывшего Советского Союза друг без друга или существовать не могут, или могут существовать с большим трудом. У нас есть такой важнейший фактор, как какая-то базовая общая ментальность и русский язык, который всех объединяет. И вот эти страхи прошлого о том, что Россия собирается кого-то опять покорять, где-то доминировать, уходят в прошлое, потому что на практике и руководство этих стран, и, что самое главное, народы этих стран видят, что Россия – надёжный равноправный партнёр. И более того, дружить, сотрудничать с Россией выгодно.

Я уже говорил о том, что мы создали Таможенный союз, единое экономическое пространство, мы создали совместные финансовые учреждения, создали фонд поддержки, из которого наши партнёры получают сотни миллионов долларов. Я уже не говорю о прямой поддержке в виде льготных кредитов, которые исчисляются миллиардами долларов, причём мы работаем со всеми не в ущерб себе, а на цивилизованной равноправной рыночной основе. Да, мы во многом и часто выстраиваем эти отношения в льготном порядке, но не безвозмездно, не унизительно для наших партнёров и не так затратно для нас. Мы создаём условия для того, чтобы мы вместе смотрели в будущее и повышали свою общую конкурентоспособность и в мировой политике, и в мировой экономике.

Есть, конечно, и печальные примеры. Например, такие, как наши отношения с Грузией. Но это не наша вина, это результат политики, которую проводило и до сих пор пытается проводить грузинское руководство. Я хочу вам сказать, что мы никогда не отождествляли грузинское руководство и грузинский народ, и я очень рассчитываю на то, что этот действительно братский для нас народ и по культуре, и по вероисповеданию окончательно осознает, что Россия – это не враг, а друг, и отношения с Грузией у нас восстановятся. Но в целом мы довольны тем, как происходят процессы на постсоветском пространстве: они двигаются в направлении объединения наших усилий для повышения качества жизни наших граждан. Пожалуйста.

С.П.Екимов (капитан 1-го ранга): Товарищ Председатель Правительства! Капитан 1-го ранга, Екимов, командир бригады надводных кораблей, Балтийский флот, Западный военный округ.

Последнее время мы часто можем слышать на государственном уровне, как много говорится о необходимости возрождения могущества Военно-морского флота. Хотел бы спросить у Вас: какие конкретные шаги в этом направлении делаются или запланированы на ближайшее время? И ещё хотел бы спросить: перспектива наращивания присутствия России в Мировом океане сохранится и на каком уровне? Спасибо.

В.В.Путин: Вы знаете, нам не нужно повторять ошибок, которые были сделаны нашими предшественниками в Советском Союзе. Я сейчас не буду повторять те цифры затрат, который внёс Советский Союз на поддержание и развитие Вооружённых сил, но мы брали на себя огромный груз ответственности по Варшавскому договору, это понятно. Нам нужно проводить реально политику определённой достаточности и не перегружать экономику. Если мы перегрузим экономику и социальную сферу, то нам с вами рядовые граждане, которые не имеют отношения к Вооружённым силам, перестанут верить. И тогда те, кто планирует различные «оранжевые» революции, о которых здесь уже спрашивал ваш коллега, приобретут реально опасный характер.

Нам нужно всегда выбирать баланс между различными направлениями нашего бытия, нашей жизни, нашей экономики. Когда мы говорим о развитии Вооружённых сил – мы эти цифры знаем, вы все знаете, – это на грани возможного. И к нашим критикам, когда они говорят, что это слишком много, вы не выполните этого и промышленность к этому не готова, – к ним тоже надо прислушиваться. Есть здесь определённая доля правды и тревога в этом отношении тоже есть: мы же видим, как развивается мировая экономика, там ещё очень много опасностей, неопределённостей. Посмотрите, что в Европе творится! Нам кажется, что всё хорошо, когда у нас более или менее прилично. Нет, всё больше и больше говорят о каких-то кризисных явлениях, о каких-то проблемах. Если, не дай Бог, там что-то грянет как следует – на нас это тоже отразится, не может не отразиться. Поэтому эти средства, которые мы выделяем на развитие Вооружённых сил, – это такой верхний предел, действительно опасный даже для нас в известной степени. Но мы эти риски просчитываем.

Я уже отвечал на вопрос одного из товарищей. Я лично считаю, что это реализуемые планы. В этой связи мы считали, конечно, основываясь на том, что нам предлагал Генеральный штаб. Вы знаете, я сам офицер всю жизнь, я начинал свою трудовую деятельность с того, что стал офицером. Я на гражданке-то не работал никогда – прямо из университета меня забрали в КГБ СССР. И уже потом, когда стал работать в Ленсовете и так далее, уволился и продолжил свою жизнь в качестве гражданского лица. Но считаю, то, что мы сейчас напланировали, реально. Я к чему сказал, что начал как офицер, а продолжил в качестве гражданского лица? Я не специалист, хоть я и офицер, не специалист, скажем, по Военно-морскому флоту, по ракетной технике, по силам общего назначения, поэтому мы, конечно, когда верстали планы развития Вооружённых сил, опирались на таких, как вы, на профессионалов, главным образом, конечно, из Генерального штаба. В том числе это коснулось и планов развития Военно-морского флота. Мы уже начали патрулирование в дальних, отдалённых стратегических районах. Вы наверняка знаете примеры, как, допустим, наши подводные лодки и от слежки уходят, и работают хорошо не только подо льдами. Не только подо льдами!

Мы в ближайшие годы планируем ввести в строй восемь новых стратегических ракетных крейсеров. Мы уже начали перевооружение на новую ракету – на «Ярс». У нас запланировано 20 лодок нестратегического назначения, по-моему, несколько сот надводных кораблей. Несколько сот там, да.

Мы думаем и над морской авиацией. Конечно, нам бы хотелось, и министр обороны всё время ставит вопрос о развитии не только палубной авиации, но и носителей этой палубной авиации – об авианосцах. Это дорогая вещь, и это наступательное оружие. Ведь то, что у нас есть сейчас, да, это совсем… Здесь не только моряки, здесь и другие командиры присутствуют… «Адмирал Кузнецов» – это не наступательное оружие, «Адмирал Кузнецов» предназначен для того, чтобы оборонять свой собственный берег и свой флот, охранять свой флот, а не наносить удары по чужой территории. Так что и в Советском Союзе в полном смысле этого слова такое направление у нас не очень-то развивалось. Но в целом мы и об этом думаем.

Я уверен, что, исходя из нашей внешнеполитической концепции, мы действуем правильно. Задача флота – обеспечить обороноспособность нашей страны. И мы будем развивать флот не как инструмент агрессии, а как инструмент обороны и защиты интересов Российской Федерации. Я лично считаю, что это один из главных компонентов в современных Вооружённых силах.

Пожалуйста.

В.А.Кочетков (полковник): Командир 106-й воздушно-десантной дивизии, гвардии полковник Кочетков. Здравия желаю.

В.В.Путин: Добрый день.

В.А.Кочетков: Товарищ Председатель Правительства, в последнее время в стране значительно активизировалась работа различного рода оппозиционных лидеров. На мой взгляд, вполне вероятно, что эта работа, может быть, направлена на расшатывание положения в стране, что может привести вполне к цветной революции или смене власти. Как Вы считаете, не пора ли прекращать их попытки, потому что, как мне кажется, это уже не демократия, а что-то иное? Спасибо.

В.В.Путин: Я должен вам сказать, что наличие легальной оппозиции в стране нам необходимо. Легальная оппозиция, оппозиция, действующая в рамках Конституции и законов Российской Федерации, – это не какие-то враждебные структуры, которые раскачивают ситуацию в стране и хотят перевернуть лодку. Конечно, любые политические кампании, связанные с выбором, с выборами, так или иначе ситуацию качают, – это естественно, и это происходит в каждой стране. Важно только, чтобы все оставались в рамках закона и не выходили за рамки Конституции. Есть, конечно, к сожалению, у нас и такие люди, которые готовы на всё для реализации своих собственных политических амбиций. И, к сожалению, не редко эти амбиции подпитываются из-за бугра. Это очевидный факт, мы это знаем.

Во многих странах мира, в ведущих странах мира и в так называемых ведущих демократиях общество себя ограждает от вмешательства во внутренние дела извне, и прежде всего от вмешательства в политические дела. Я считаю, что нам нужно брать с них пример в данном случае, проанализировать всё, что есть в этом плане и обязательно у себя внедрять. Но это не значит, что мы должны сворачивать институты демократии, это не значит, что кто-то должен монополизировать власть. А выбор в период, предшествующий всяким политическим кампаниям, выбор предпочтений в отношении каких-то политических сил, партий либо конкретных политических деятелей, лиц всегда должен оставаться за гражданами страны. В том числе, и без всякого исключения, за людьми в погонах, вообще за каждым российским гражданином, какое бы платье он ни носил – военное или гражданское. Пожалуйста, прошу вас.

О.Л.Криворог (капитан 1 ранга): Командир 11-ой бригады противолодочных кораблей Черноморского флота, капитан 1-го ранга Криворог. Товарищ Председатель Правительства, каковы перспективы Черноморского флота, учитывая тот фактор, что основная часть сил флота базируется в Крыму, на территории Украины? Спасибо.

В.В.Путин: Важный вопрос – важный и в международном плане, имею в виду наши отношения с нашим ближайшим соседом, с Украиной, и в практическом плане, и в материальном, и в финансовом плане. Со всех сторон важно. Мы не собираемся уходить из Крыма – это первое, что я хочу сказать. Второе. Для этого у нас есть все основания, имею в виду, что мы подписали с Украиной соответствующие межгосударственные соглашения о продлении пребывания нашего флота в Крыму. Это соглашение в известной степени является уникальным по стоимости пребывания нашего флота в Крыму, потому что мы договорились о том, что мы капитализируем скидку на газ, который мы поставляем в Украину, в арендную стоимость. И там речь идёт о миллиардах долларов. Таких арендных платежей никто нигде и никому не платит. Мы платим, имея в виду стратегическое значение мест базирования нашего флота и особые отношения с Украиной. Тем не менее мы думаем о том, чтобы наш Черноморский флот имел возможность базироваться и в российских портах, поэтому выделили необходимые финансовые ресурсы на развитие пункта базирования в Новороссийске и будем его развивать. Прошу вас.

В.Н.Луговой (полковник): Товарищ Председатель Правительства, командир 392-го окружного учебного центра Восточного военного округа, полковник Луговой. У меня вопрос такой. Россия заявила, что выйдет из нового договора СНВ о сокращении ядерного оружия в том случае, если американская сторона не откажется от своих односторонних планов по размещению системы противоракетной обороны в Восточной Европе. Хотелось бы услышать, на каком этапе сейчас находятся российско-американские переговоры по противоракетной обороне, и что Россия может предпринять как ответные действия на продолжение односторонних шагов Соединённых Штатов Америки по наращиванию системы противоракетной обороны?

В.В.Путин: Вы знаете, вы же видите, что это выбор, который был сделан нашими американскими партнёрами уже давно: ещё начиная с Рейгана говорили о «звёздных войнах», потом отложили, а по сути, это всё одна и та же песня. Потом опять вернулись к глобальной системе ПРО, глобальной системе противоракетной обороны, вышли (не мы же вышли из договора о ПРО, это наши американские друзья вышли), они разрушили договор. А договор о ПРО и договор о стратегических наступательных вооружениях – это две части одного целого, и уж кто-кто, а ракетчики это прекрасно понимают (и наши, и американские). Нет системы договорённости в рамках противоракетной обороны – сразу подвисают очень многие соглашения и договорённости в рамках сокращения стратегических наступательных вооружений, потому что у той страны, которая приобретает или строит систему противоракетной обороны, возникает иллюзия возможности нанесения удара по территории вероятного противника без того, чтобы получить ответный удар, потому что они считают, что они прикрыты антиракетным «зонтиком».

Вот я уже говорил и могу сказать ещё раз об этом в этой аудитории: вы знаете, что в своё время, когда у Штатов уже было ядерное оружие, а Советский Союз его только усиленно строил, то значительную часть информации мы получали по линии советской внешней разведки. Информацию таскали не в микроплёнках, а чемоданами в прямом смысле этого слова – чемоданами. Более того, был момент… А отцом-основателем, безусловно, является Нильс Бор, теоретик, датский учёный, когда наши учёные под руководством наших известных академиков не могли досчитать и направили к нему на одну из международных конференций молодого, малоизвестного специалиста и тот ему прямо сказал: «Вы знаете, вот мы считаем, считаем, у нас не получается». Он взял и досчитал, помог. Но, когда наш молодой учёный спросил: «А как это всё преобразовать в заряд?» – он говорит: «Ну слушайте, это уже перебор, это не ко мне». И это, правда, было не к нему, потому что над этим работали другие учёные. Американцы собрали на самом деле международную группу, в том числе захватили в Германии и разработчиков первых немецких ракет. Как его? Вернер фон Браун, по-моему. Мы вывезли часть других немецких специалистов, кстати говоря, и под руководством Курчатова (И.В.Курчатов) всё это разрабатывали.

Я к чему это всё рассказываю? К чему я об этом вспомнил? Это был собран цвет мировой науки в Америке, и у меня лично создалось впечатление, что они сознательно (сознательно!) отдавали нам информацию по атомной бомбе. Наши учёные во главе с Курчатовым и так бы её сделали, просто подольше бы продолжалась эта работа и дороже бы стоила. Но они сознательно давали, потому что уже было применение атомной бомбы в Хиросиме и Нагасаки, и учёные – интеллектуальная элита человечества того времени – понимали, к чему может привести одностороннее обладание таким оружием. Они хотели, чтобы в мире возник некий баланс. И договор о противоракетной обороне, с одной стороны, и по ограничению наступательных вооружений, с другой, создавал этот баланс, в том числе выраженный в международно-правовой форме. Американцы взяли и обрушили одну из этих сторон.

Что нам делать? Нам или нужно создавать самим противоракетную оборону, или давать какой-то асимметричный ответ. Можно создавать самим, но, во-первых (я, кстати, по-моему, в статье об этом тоже писал, которая вышла в понедельник), это дорого, во-вторых, ещё непонятно, как это будет работать. Так примерно можно себе представить, но ещё неточно. И вкладывать туда деньги пока, может быть, и нецелесообразно, причём деньги там колоссальные.

Нам нужно асимметричный ответ дать. Какой? Во-первых, нам нужно укреплять своё ПВО и противоракетную оборону и вокруг Москвы, и, следующий шаг, вокруг основных баз базирования. Нам нужно СПРН (система предупреждения о ракетном нападении) улучшать. И отдельный сектор мы уже закрыли. Мы знали про проблему СПРН, всё хорошо знали. И мы это делаем: мы уже ввели три станции слежения – в Армавире, Калининграде и Ленинградской области. Мы будем развивать это дальше. И что неприятно, но это реалии, мы говорим об этом нашим американским партнёрам, и я в своё время говорил своему партнёру Джорджу Бушу о том, что мы вынуждены будем тогда создавать такие системы, для которых ваша противоракетная оборона не будет препятствием. На что я тогда получил прямой ответ: «Мы же не враги, мы делаем это не против вас». Я говорю: «Ну, мы тогда делаем это не против вас». Он говорит: «Да, мы поняли, хорошо». Вот мы и будем это делать. Вот сейчас «Тополь-М», «Ярсы» на море – это уже ракеты нового поколения. В этом смысле можно сказать, что мы немножко даже, на полшага, идём впереди наших американских партнёров, потому что им ещё предстоит модернизация своего ядерного потенциала. Правда, они гораздо дальше ушли чем мы, к сожалению, по производству и использованию высокоточного и мощного оружия. Но мы действуем, работаем в этом направлении, и у нас есть хорошие перспективы, может быть, даже более интересные, чем у наших партнёров. Всё это вместе и будет нашим асимметричным ответом. Пожалуйста.

А.В.Шушукин (генерал-майор): Генерал-майор Шушукин, командир четвёртой гвардейской военной базы, Южная Осетия, Южный военный округ. В средствах массовой информации проходит информация о том, что принято решение на саммите в Вашингтоне между делегациями Грузии и американской стороной о массовой поставке вооружения на территорию Грузии. Хотелось бы узнать Вашу оценку, как Вы это воспринимаете с учётом событий августа?

В.В.Путин: Я там под столом не сидел у них, не знаю, о чём они договорились, хотя надеюсь, кто-нибудь из наших там был и расскажут. А вообще всё это – секреты Полишинеля, потому что мы судим даже не по словам, а по действиям. А действия конкретные легко отслеживаются не только с помощью внешней разведки, но и с помощью ГРУ. Перемещение судов, объёмы перевозимых грузов – это всё достаточно легко сегодня контролируется с помощью космических и других средств наблюдения. Некоторые из них мне сегодня здесь демонстрировали.

Соединённые Штаты сразу же после вооружённого конфликта в Южной Осетии и в Абхазии (сразу же, по сути дела) приступили к перевооружению грузинской армии. Я считаю, что это большая ошибка. Почему? Потому что сегодняшнее грузинское руководство проводит явно агрессивную политику и поставка вооружения в армию страны, которая проводит агрессивную политику, неизбежно всегда и везде подталкивает её к агрессивным действиям. Это как бы поощряет агрессивные действия, и в этом смысле, я думаю, наши американские партнёры совершают ошибку. Мы им постоянно об этом говорим. Я очень рассчитываю на то, что у грузинской стороны здравого ума хватит, и тот урок, который авантюристическая политика сегодняшнего грузинского руководства получила, не пройдёт даром, и что это оружие не будет использовано для новых агрессивных действий. Но мы это и знаем, мы это и видим, и не публично, но соответствующим образом на это реагируем.

Прошу вас.

Реплика: Товарищ Председатель Правительства! Командир 69 гвардейской базы, 1 разряда, Южного военного округа.

Хотелось бы услышать, как Вы лично относитесь к празднику «День защитника Отечества»? Этот день для Вас чем-то отличается, каким-то образом, от обычных дней?

В.В.Путин: Отличается, потому что, когда я служил в известной организации, мы всегда отмечали два праздника – и 20 декабря, и 23 февраля. Это для меня ещё имеет такое личное измерение: 23 февраля был день рождения моего отца. Поэтому мы всегда в семье это отмечали, причём отмечали это как двойной праздник – как день рождения отца и как день военных, потому что у меня в семье к этому относились всегда очень трепетно. У меня и со стороны мамы, и со стороны папы очень много потерь было в семьях. В одной семье человек пять погибло, в другой человека четыре или пять тоже погибло – братьев, родственников. Бабушка у меня погибла. Всё это всегда очень живо обсуждалось и воспринималось как нечто очень личное, поэтому ещё раз хочу сказать: для меня это действительно праздник, и завтра я тоже его буду отмечать так же, как и вы.

Поздравляю вас с наступающим! Всего доброго! Спасибо большое!

Спасибо, всего хорошего! До свидания!

Россия > Армия, полиция > premier.gov.ru, 22 февраля 2012 > № 498496 Владимир Путин

Апостол реализма

В.Л. Иноземцев – доктор экономических наук, научный руководитель Центра исследований постиндустриального общества.

Примаков Е.М. Мысли вслух. М.: «Российская газета», 2011. – 207 с. ISBN 978-5-905308-03-1

Автор небольшой книги с непримечательным названием «Мысли вслух», недавно появившейся на прилавках московских магазинов, не нуждается в представлении. Академик Евгений Примаков, выдающийся советский и российский политик и ученый, как и прежде, высказывается в своей новой работе о судьбах России и мира, но в этот раз его слова звучат уже без присущей автору дипломатичности. Оценивая его книгу, ряд экспертов поспешили заявить о ее «вторичности» и о массе содержащихся в ней банальностей, с чем я категорически не согласен. Невозможно описывать страну и мир, всякий раз открывая нечто новое, а акцентирование внимания на критически важных проблемах в наше время никогда не бывает излишним.

Евгений Максимович начинает с размышлений об истоках советской системы, о событиях 1917 года. На фоне продолжающихся спекуляций вокруг исторических проблем он последовательно отстаивает ту точку зрения, что Октябрьская революция была именно революцией, а не переворотом, как о ней сейчас говорят все чаще (с. 8). Он совершенно справедливо, на мой взгляд, указывает на то, что перевороты не требуют такой мобилизации масс и не производят столь масштабных социальных перемен (с. 12, 15–16). При этом академик сравнивает события тех лет с позднейшими политическими пертурбациями в других странах – в том числе и с теми, которые советское руководство пыталось изобразить в качестве революций – и приходит к выводу о том, что большинство из них таковыми не являлись (с. 14–15). Соглашаясь с бывшим премьером в том, что касается революционного характера появления Советского Союза, стоит указать и на смысл столь подробного анализа данной темы: автор выступает последовательным апологетом самого понятия революции, которое в России в последние годы де-факто предается анафеме. Он подчеркивает, что «история всех стран проходила и проходит через революционные сдвиги в производительных силах, производственных и иных общественных отношениях» и советует России «не претворять свои воспоминания о кровавых страницах социалистической революции в отрицание необходимости радикальных перемен» (с. 130, 130–131). В общем и целом можно констатировать, что немного затянутое рассуждение о революциях в начале книги обосновывает последующий скепсис автора в отношении «российского консерватизма», очень заметный в основной части работы (с. 127–129).

Следует отметить, что Примаков последовательно и верно оценивает и причины неудач Советского Союза. Основная из них, по его мнению, очевидна – это «структурный кризис административно-командной системы», проявившийся в «нарастающей отсталости СССР от развитых капиталистических стран в использовании в невоенной области высоких технологических достижений, в… производительности труда и, что сказывалось наиболее болезненно, в жизненном уровне населения» (с. 55, 56). Академик совершенно справедливо признает, что советские идеологи недооценили «живучести» капитализма, слишком долго не готовы были признать, что эта система не доживает последние дни, а развивается на прочной основе, инкорпорировав все основные технологические достижения и добившись относительно высокого уровня жизни граждан (с. 34). Он подчеркивает, что упоение собственными успехами, выражавшееся в попытках доказать, что «социализм оказывает всестороннее воздействие на основные процессы и явления в мире», и отрицание обратного воздействия капиталистической системы на социалистическую (с. 36) сыграло с советскими лидерами злую шутку. Это дискредитировало теорию «конвергенции двух систем», которая, по мнению автора, открывала путь к более совершенному устройству тогдашнего мира. Замечу, что подобное же высокомерие относительно собственных достижений в последнее время все более свойственно и значительному числу российских вождей.

Не отрицая исторического значения советского опыта и подчеркивая роль, сыгранную Советским Союзом в истории ХХ века, Евгений Максимович констатирует, что СССР был обречен. Его экономика проигрывала в соревновании с западной, бюрократический аппарат полностью подминал под себя и советское, и партийное руководство (с. 71), «вертикаль власти», все больше подменявшая федералистские отношения, создавала условия для центробежных тенденций (с. 66–67). Крах Советского Союза был предрешен, и СНГ, по мнению автора, не стал его правопреемником, оставшись не более чем ширмой, скрывавшей его окончательный распад. «К моменту создания СНГ, – пишет он, – в мире уже существовал ряд интеграционных объединений, одним из важных признаков которых было [наличие] наднациональных структур», но СНГ по Уставу не обладало наднациональными полномочиями (с. 75), что и доказывало его нежизнеспособность. При этом академик убежден, что «последовательные интеграционные этапы в рамках всего Содружества в близлежащий период неосуществимы [и] не следует делать ставку на разноскоростную интеграцию» (с. 85). Расставшись с СССР, Россия «уже не является [для стран СНГ] единственным источником их экономического развития, а для некоторых стран и источником выживания» (там же), и потому вряд ли может надеяться на то, что создаст вокруг себя мощный интеграционный проект.

Итак, Россия по сути сегодня осталась одна – без союзников, без прочных ориентиров. Именно это обстоятельство вызывает беспокойство автора, который с опаской наблюдает за очевидным националистическим креном в отечественной политике. «Неужели, – спрашивает он, – плодотворно противопоставлять общечеловеческим уже не классовые, а национальные ценности?» и продолжает: «Принижение общечеловеческих ценностей, даже их игнорирование – это мы уже проходили, когда утверждали, что над всем превалирует классовый подход. При всей значимости национальных культур, в том числе политических, они не могут и не приходят на смену отнюдь не аморфным общечеловеческим ценностям и интересам» (с. 141).

Ветерана российской политики все больше заботит крен, который принимает нынешний политический курс. Он справедливо указывает, что бессодержательный термин «российский консерватизм» не может служить политическим ориентиром, что в идеологию правящей партии «со всех сторон – и слева, и справа – начали вливаться идеологические постулаты, сделавшие российский консерватизм, мягко говоря, всеядным и оторванным от жизни», и даже отвлекающим внимание граждан «от жгучих внутренних проблем России» (с. 125). Не будучи в состоянии проследить все аргументы автора в отношении построения обоснований современной российской политики, повторим лишь его основной вывод: «Такая идеологическая каша, – пишет академик, – навряд ли может стать необходимой России идеологией, которая призвана сыграть важную роль в преодолении имеющихся противоречий, разногласий в затянувшихся поисках путей развития страны. Очевидна непригодность идеологии “Единой России” в том виде, в каком ее преподносят некоторые, для модернизации страны, несомненно требующей ряда решительных и радикальных, но взвешенных и продуманных мер» (с. 129). Итог, мягко говоря, неутешительный – но, на мой взгляд, вполне закономерный и довольно обоснованный.

Оценка положения дел в современной России – главное в книге Примакова. И в ней со всей полнотой проявляется глубокий и последовательный реализм, которого так не хватает нынешним российским политикам. Автор без обиняков пишет, что «экономика – самое слабое звено для России, выступающей в качестве мировой державы» (с. 165), очень четко проводя аналогии между экономическими проблемами современной Российской Федерации и ушедшего в прошлое Советского Союза. Примаков прекрасно понимает, что после распада СССР в экономической сфере к лучшему не изменилось практически ничего. Подробно описывая все самые заметные тенденции этого времени – от сокращения населения страны и катастрофического роста социального расслоения до умножения числа чиновников и провалов в сфере массового образования – он делает вывод о том, что «Россия окончательно села на сырьевую иглу» (с. 97). И это утверждение на страницах книги политика, пережившего крах некогда великой страны, заставляет серьезно задуматься о том, преодолимы ли проблемы, стоящие ныне перед Россией.

Евгений Максимович понимает, что Россия сегодня отброшена практически на уровень сравнительно успешной, но развивающейся страны. По его мнению, выход из такого положения возможен только на пути относительно традиционной модернизации. Автор настаивает на том, что Россия должна «опереться на закупку иностранных патентов и лицензий» (с. 110), прибегнуть к массированному импорту современных технологий, максимально использовать все имеющиеся в ее распоряжении технические новации. При этом он прямо указывает на несостоятельность прожектов по возвращению из-за границы некоторой части из тех 3 млн специалистов, которые покинули нашу страну после 1991 года. Основное внимание, полагает он, должно быть перенесено на выращивание и сохранение в стране молодых талантов, на что сейчас направляется недопустимо мало усилий и чему не способствует общая обстановка в России (с. 106–107). Академик полагает, что в России нет и не предвидится той среды, которая станет потребителем новейших технологий, создаст спрос как на приобретаемые за рубежом, так и создаваемые дома новшества.

Одной из центральных тем книги выступает модернизация, ее трактовки, предпосылки и потенциальные результаты. Модернизация «по-примаковски» выглядит основательной и в то же время не нарушающей основ социальной стабильности. Автор исходит из того, что необходимо не разглагольствовать о переходе к постиндустриальному обществу, а основывать модернизацию всей экономики на «строительстве мощной конкурентоспособной промышленности» (с. 131); что модернизация должна касаться всех сторон жизни общества, но все же «упор следует сделать в настоящее время на модернизации в экономике» (с. 132). И не следует поддаваться соблазну «сначала провести политическую модернизацию, воспользовавшись хорошей конъюнктурой цен на экспортируемое сырье, и только затем приступить к модернизации экономики» (с. 135). Модернизация не может быть проведена на волне конфронтации с западным миром и подчеркивании «особости» России (с. 140), хотя это и не означает, что нашей стране для успеха следует «раствориться» в глобальной цивилизации (с. 139). Подход автора можно назвать наиболее сбалансированным, последовательным и реалистичным из всех, с какими мне в последние годы доводилось встречаться в отечественной литературе.

Академик Примаков весьма тонко оценивает и отдельные экономические шаги нынешних властей, указывая на «болевые точки» отечественной системы. В частности, он отмечает, что по объективным причинам промышленное производство в России более энергозатратно, чем в передовых государствах. Этот факт отражает не столько географические или климатические особенности России, сколько тяжелую историю ее хозяйственного роста и нерациональное размещение производительных сил, но факт остается фактом: ресурсов мы тратим много. В такой ситуации энергоносители и другие виды сырья не могут стоить на внутреннем рынке так же дорого, как и на мировом – ведь в их относительной дешевизне состоит чуть ли не единственное конкурентное преимущество России. Покорное же повышение тарифов под влиянием диктата естественных монополий разрушает экономику (с. 114–115), но власти потворствуют сырьевым, а никак не перерабатывающим отраслям. Он обращает внимание и на то, что переход всей хозяйственной системы под контроль чиновников, вышедших из рядов «силовиков», обусловливает излишний прессинг на предпринимателей, что разрушает инвестиционный имидж страны, ведет к постоянному дефициту капиталовложений и заставляет большинство иностранных инвесторов обходить Россию стороной. «Победа в международной конкуренции за инвестиции и появление новых предприятий, – пишет автор, – более важны, чем пирровы победы в судах над отдельными компаниями, обвиняемыми в невыплате налогов» (с. 95). Полностью соглашаясь с Евгением Максимовичем, я, увы, не думаю, что закостенелую психологию нашей «элиты» удастся изменить.

Вообще экономическая часть книги вызывает у меня столько симпатий, что о ней я могу писать еще долго. Автор правильно отмечает массу мелких и крупных деталей, значимых для процесса модернизации. Он говорит о том, что огромные государственные корпорации слишком неповоротливы, чтобы стать локомотивами развития (с. 100), власть должна сделать ставку на куда более мобильный мелкий и средний бизнес (с. 114), а экономике нужна большая диверсификация и более серьезная опора на частный бизнес. Например, анализируя ситуацию в оборонных отраслях промышленности, автор напоминает, что «в США производством вооружений занимаются, как правило, компании, которые одновременно выпускают гражданскую продукцию, во всяком случае, продукцию двойного назначения» (с. 110). Не используя этот принцип, мы фактически закрываем возможность для проникновения высоких технологий из военно-промышленного комплекса в гражданские отрасли экономики. Евгений Максимович акцентирует внимание и на существующей сегодня в России проблеме с трудовыми ресурсами, оценивает необходимость привлечения мигрантов и довольно подробно излагает весьма конструктивную программу их вовлечения в отечественную экономику на основе дифференцированного подхода к предоставлению вида на жительство, права на работу или российского гражданства. Приводя в пример Соединенные Штаты, он говорит о важности того, «чтобы идеология, господствующая в обществе, стала выше межнациональных и межэтнических отношений», отмечая, что «такой идеологии в России нет» (с. 123). Список подобных обоснованных озабоченностей можно продолжить.

Разумеется, бывший министр иностранных дел не обходит в своей книге и международную проблематику. Не касаясь его любимой темы о Ближнем Востоке, драматические события на котором еще слишком свежи, чтобы можно было делать выводы об их историческом значении, остановимся на общей оценке ситуации в мире и места России в нем. Относительно первой я бы отметил три мысли автора, которые, несомненно, должны приниматься во внимание всеми отечественными политиками.

Во-первых, это тезис о том, что хотя мир XXI века и выглядит многополярным, новая многополярность существенно отличается от прежних своей неконфликтностью. «Многополярность XXI века – пишет академик, – резко отличается от многополярности, существовавшей в ХХ столетии. Она сама по себе не подталкивает к конфронтации между государствами, созданию враждебных союзов, значение которых имеет явную тенденцию к снижению. Им на смену уже приходят – это было абсолютно нехарактерно в прошлом – интеграционные объединения государств главным образом в области экономики или политических соглашений, направленных на стабилизацию обстановки в том или ином регионе» (с. 159). Данный постулат звучит своего рода предостережением от переоценки конфликтного потенциала современного мира, от поиска противоречий с крупнейшими глобальными игроками, к чему, не будем таить, сегодня склонны прибегать многие российские политики. Во-вторых, автор утверждает, что «терроризм – не единственный реальный вызов человечеству в наш век» (с. 155), подчеркивая тем самым, что повестка дня, во многом заданная для великих держав со времен второй чеченской войны и террористических атак на Нью-Йорк и Вашингтон, исчерпана или, по крайней мере, не определяет картины мира. Академик отмечает даже, что рост экстремизма на Северном Кавказе является в значительной мере следствием неумелой политики самих российских властей, бездумно финансирующих лояльные местные власти и сквозь пальцы смотрящих на творимый ими беспредел, который отзывается активным сопротивлением местных жителей (с. 177–178). Борьба с глобальным потеплением, защита прав человека и противостояние гуманитарным катастрофам, по словам автора (с. 156–157), не менее значимы для устойчивого развития человечества в наступившем столетии. И, наконец, в-третьих, Примаков обращает внимание на то, что политическая многополярность основывается сегодня на появлении в мире нескольких сопоставимых по масштабу и влиянию экономических центров, что неизбежно подрывает (и будет подрывать в дальнейшем) финансовую гегемонию Соединенных Штатов. Несмотря на то, что «доминирующее положение доллара США [в мировой финансовой системе] очевидно» (с. 154), будущее – за появлением нескольких резервных валют и ростом числа мощных глобальных и региональных финансовых центров. Я специально обращаю внимание на этот тезис потому, что рассуждения о неизбежном и скором финансовом крахе Соединенных Штатов, зоны евро и Запада вообще в последнее время стали практически общим местом в российских дискуссиях. Опытный и мудрый автор предлагает формулировки, полностью соответствующие реальному положению вещей и не допускающие бездумных спекуляций по этому поводу.

Переходя к заключению, отмечу блестящий пассаж о том, что «для нынешней России уже стали главными угрозы не внешние, а внутренние» (с. 169). Это утверждение отражает всю степень реалистичности мышления старого политика. Он прекрасно понимает, что трескотня о «вставании с колен» и «новой сверхдержаве» мало чего стоит в условиях, когда Россия де-факто не может нормально развиваться. В числе основных угроз нашему прогрессу привычно называются коррупция (с. 170–172), разбалансирование отношений между центром и регионами (которое автор видит как в «кадыровском эксперименте» почти полной независимости, так и в «зажимании» прав отдельных субъектов, откуда практически все доходы изымаются в пользу федерации) (с. 173–174), невосприимчивость экономики к инновациям и низкая оценка любых видов творческой деятельности (с. 172). Примаков отмечает, что хотя «по государственной линии у нас вкладываются в научно-технические разработки и их внедрение суммы, сопоставимые с аналогичными вложениями в развитых странах Запада», мы отстаем как по общему объему инвестиций в эту сферу, так и по их отдаче (с. 33). И понятно, почему: «отсутствие конкуренции или ее крайне слабая развитость в нашей экономике не создает стимула для предпринимателей стремиться к инновациям» (там же). Список можно продолжать, но позиция автора предельно ясна: Россия в его описании выглядит архаичной страной, не способной для собственного блага использовать ни результаты великих свершений многих поколений ее граждан, ни огромные природные ресурсы, ни выгодную геополитическую конъюнктуру. Об этом, конечно, можно лишь пожалеть – просто потому, что данная ситуация обусловлена не случайным стечением обстоятельств, а концентрированной волей правящего класса, которую российские интеллектуалы, да и российский народ, увы, не стремятся переломить.

Новая книга Евгения Примакова – это триумф реализма в море российской самоуспокоенности и самолюбования. На протяжении последнего десятилетия нашей стране в целом и ее лидерам в частности много и незаслуженно везло. Успехи России 2000-х гг. – это своего рода случайность, слишком часто воспринимаемая как закономерность. Чем больше мы будем укрепляться в такой уверенности, тем более тяжелыми могут оказаться последствия. Именно поэтому нам очень нужны сегодня такие отрезвляющие работы, как новая – и, надеюсь, не последняя – книга опытного отечественного политика.

Россия > Госбюджет, налоги, цены. СМИ, ИТ > globalaffairs.ru, 21 февраля 2012 > № 2911844 Владислав Иноземцев

Глава делегации российского журнала «Деловой Иран», находящейся с визитом в провинции Хузестан, генеральный директор российского Центра по изучению современного Ирана Раджаб Сафаров в эксклюзивном интервью корреспонденту агентства ИРНА в Ахвазе заявил, что в настоящее время объем товарооборота между Ираном и Россией составляет менее 10% от реальных возможностей и остается незначительным.

По словам Раджаба Сафарова, товарооборот между двумя странами составляет 3,5 млрд. долларов, и этот показатель может быть намного больше.

Раджаб Сафаров подчеркнул, что слабым местом в отношениях между двумя странами все еще остается недостаточно активная работа сторон по изучению имеющихся потенциалов.

Генеральный директор Центра по изучению современного Ирана отметил, что в этой связи необходимо шире обмениваться информацией, в частности предпринимателям двух стран следует знакомиться с потенциалом друг друга в ходе деловых визитов.

По словам Раджаба Сафарова, Россия может, в частности, оказать большую помощь Ирану в области технологий, и российская сторона готова к сотрудничеству в данной области.

С другой стороны, Иран обладает большим потенциалом в разных областях, в том числе в области сельского хозяйства. Иранская продукция может с успехом поставляться на российский рынок и конкурировать с продукцией других стран.

Далее российский политолог затронул вопрос о визите делегации журнала «Деловой Иран» в провинцию Хузестан и сообщил о решении ознакомиться с разными областями деловой жизни провинции с целью подготовки соответствующих информационных материалов и доведения этих материалов до сведения российского народа и деловых кругов этой страны.

Раджаб Сафаров подчеркнул, что провинция Хузестан обладает большим потенциалом, но многие стороны деловой жизни провинции остаются не известными для российских предпринимателей.

Кроме того, в области транзита может активно использоваться крупный порт Имам Хомейни с целью достижения экспортных целей России, в частности в области поставок пшеницы. До сих пор эти возможности оставались нереализованными.

Раджаб Сафаров заявил, что многие россияне и российские предприниматели не располагают достаточной информацией о потенциале Ирана, в частности таких иранских провинций, как Хузестан. В этой связи следует посмотреть, что можно сделать в плане их информирования об Иране.

Раджаб Сафаров призвал представителей иранских деловых кругов и официальных лиц предпринимать более активные шаги в этой области и не ждать, чтобы кто-то другой представлял их продукцию.

Раджаб Сафаров подчеркнул, что Ирану и провинциям этой страны следует прилагать более активные усилия в области маркетинга и действовать таким образом, чтобы иранские товары предлагались в самых разных районах России.

Иран. Россия > Внешэкономсвязи, политика > iran.ru, 20 февраля 2012 > № 498151 Раджаб Сафаров

Кавказский дом по тбилисскому проекту

Каковы цели политики Грузии на Северном Кавказе

Резюме: По мнению ряда грузинских и российских экспертов, стабильный Северный Кавказ – чуть ли не единственный общий интерес Грузии и России, на котором можно «здесь и сейчас» строить процесс примирения. Известно, однако, что строить сложнее, чем ломать.

До 2008 г. нельзя было утверждать, что Грузия проводила продуманную и последовательную государственную политику в отношении Северного Кавказа. Первый президент страны Звиад Гамсахурдиа, правда, когда-то выдвинул идею «общего кавказского дома», но дальше заявления дело не пошло. Во-первых, сам Гамсахурдиа слишком недолго продержался во власти, чтобы воплотить в жизнь свои замыслы (весьма противоречивые, а зачастую – опасные или даже вредные для грузинской государственности), а во-вторых – потому, что никто так и не понял, на каком фундаменте должен строиться и как может выглядеть т.н. общий кавказский дом. К тому же этой экстравагантной идее Москва противопоставила Конфедерацию горских народов Кавказа со штаб-квартирой в Сухуми (КГНК – создана в 1989 г., впоследствии слово «горских» из названия убрали).

По замыслу архитектора «кавказского дома», ведущая роль в нем отводилась Грузии, а вот КГНК на деле явилась антигрузинским проектом (хотя Гамсахурдиа и посылал своих представителей на ее съезды), ибо оставила после себя лишь один заметный след – активное участие в грузино-абхазском конфликте 1992–1993 гг. на стороне абхазов. Если не считать того, что после своего свержения Гамсахурдиа нашел пристанище в Грозном, можно констатировать, что начало 90-х гг. прошлого века – на фоне конфликтов в Абхазии и Южной Осетии – стало периодом резкого ухудшения отношений грузин с северокавказцами (хотя разных народов региона это касается в разной степени).

Второй президент Грузии – Эдуард Шеварднадзе – северокавказской проблематикой занимался лишь тогда, когда просто не мог игнорировать ее, то есть когда процессы там непосредственно влияли на Грузию. В основном все свелось к ситуации вокруг Панкисского ущелья, принесшей Тбилиси серьезную головную боль. Перекрывать путь в Грузию чеченцам, бежавшим от «наведения конституционного порядка» федеральными войсками, было невозможно с моральной точки зрения, и недальновидно – политически. Да и собственных сил для возведения барьеров и отфильтровывания боевиков от мирных граждан у Тбилиси долгое время не было. Из-за Панкисского ущелья Грузия оказалась под постоянным давлением России, которая позволяла себе даже бомбардировку территории сопредельного государства под предлогом нанесения превентивных ударов по базам боевиков. В конечном счете Шеварднадзе все же «разрулил» ситуацию – не без помощи американцев: программа «Обучи и оснасти» (Train and Equip) позволила создать предпосылки для решения проблемы чеченских боевиков в Панкисском ущелье без нанесения ущерба основной массе беженцев. Грузия смогла сохранить лицо и перед Западом, и перед северокавказцами (чеченцами – в частности). Но дальше этого дело опять не пошло. А приобрести доверие Москвы не удалось все равно, поскольку она и не собиралась менять отношение к соседней стране.

Северокавказскому направлению не уделялось достойного внимания и в грузинской политической и экспертной мысли. Были лишь разрозненные попытки осмыслить фактор Северного Кавказа вообще и в контексте грузино-российских отношений. В частности, автор данного материала писал в 1999 г., что Северный Кавказ превращается в «зону устойчивой нестабильности», требующей наличия у Грузии соответствующей концепции. Но таковой не появилось.

Третий президент Грузии – Михаил Саакашвили – начал свою внешнеполитическую деятельность с визита в Москву (11 февраля 2004 г.), но период оттепели во взаимоотношениях двух стран, который возвестил грузинский лидер, продолжался недолго. На смену ему пришел режим открытого личностного противостояния (Путин – Саакашвили) с обвинениями друг друга во всех мыслимых и немыслимых грехах, что «увенчалось» августовской войной 2008 г. и окончательными «заморозками» в период президентства Дмитрия Медведева. И если до войны Северный Кавказ фактически пребывал вне поля зрения грузинской политики, то после августа 2008 г. ситуация изменилась.

После войны: атака «мягкой силы»

В послевоенный период руководство Грузии предприняло ряд действий, свидетельствующих о намерении проводить активную политику на северокавказском направлении. Уже осуществленные мероприятия можно условно (ибо они – взаимодополняющие) объединить в три основных группы, заслуживающие рассмотрения на предмет политико-правовой сути и целей.

1. Меры организационного характера, создающие институциональную основу для северокавказской политики:

а) Учреждение в парламенте Грузии в декабре 2009 г. группы дружбы с парламентами Северного Кавказа. Подобные решения обычно выглядят конструктивными. Резолюция 1773 (2010) ПАСЕ, например, поощряет «создание в национальных парламентах групп дружбы и аналогичных групп с целью расширения практики обмена эффективными методами работы, в частности – в парламентской и политической сфере». Однако в рассматриваемом случае наблюдается очевидная асимметрия, ибо парламент суверенного государства – члена ООН заявляет о намерении дружить не с законодательным органом другого (соседнего) государства – члена ООН, а с парламентами субъектов федерации этого государства. Подобная асимметрия не соответствует международной практике. Быть может, она не бросилась бы так в глаза, будь отношения Грузии и России добрососедскими, а шаг – заранее согласованным. Однако, как известно, после августовской войны 2008 г. Грузия разорвала дипломатические отношения с Российской Федерацией, и демонстративное предложение дружбы на официальном уровне отдельным субъектам этой страны вызывает вопросы.

Конечно, Россия пошла намного дальше Грузии, переступив черту, когда признала независимость Абхазии и Южной Осетии, установила с ними дипломатические отношения и открыла посольства в Сухуми и Цхинвали. Но эти решения не просто не поддержаны подавляющим большинством государств, но и прямо осуждены многими из них, равно как и международными организациями. Получается, что в поисках адекватного ответа на противоправные действия Российской Федерации в отношении Грузии (именно так они характеризуются в докладе «Комиссии Тальявини») Тбилиси сам отходит от международной практики, оказываясь в двусмысленном положении. Наконец, официального отклика от парламентов республик Северного Кавказа не последовало, ибо лояльность Москве является неизбежным условием получения жизненно необходимых финансовых дотаций.

Два других шага грузинского руководства из той же категории.

б) Трансформация в декабре 2010 г. парламентского Комитета по связям с соотечественниками, проживающими за рубежом, в Комитет по делам диаспоры и Кавказа; в) принятие в феврале 2011 г. решения о создании специальной комиссии по делам Кавказа при аппарате государственного министра по делам диаспоры. Оба призваны, как представляется, высветить два обстоятельства:

Закрепление в обиходе понятия «грузинская диаспора» (пост государственного министра по делам диаспоры был учрежден в феврале 2008 г.), не имевшего ранее широкого распространения в грузинском дискурсе;

Подчеркивание особого значения Кавказа (не только Южного, но и Северного) для грузинской политики.

Последнее обстоятельство не вызывает сомнений, но найти следы деятельности упомянутой Специальной комиссии (которой поручили изучение политических и социальных процессов в северокавказских республиках) за минувшее время не удалось. Можно разве что упомянуть объявление конкурса на создание мемориала памяти жертв геноцида черкесского (адыгского) народа (на основе постановления парламента Грузии от 1 июля 2011 г.), но для этого вряд ли требовалась специальная комиссия. Победителем конкурса, кстати, в декабре 2011 г. был объявлен скульптор из Кабардино-Балкарии.

2. Меры идеологического и пропагандистского характера, подводящие соответствующую базу под северокавказскую политику и призванные обеспечить «влияние на умы», как то:

а) Выступление Михаила Саакашвили на сессии Генеральной Ассамблеи ООН 23 сентября 2010 г., где он представил свое видение «свободного, стабильного и единого Кавказа». Президент упомянул общую историю и интересы народов Кавказа, призвал к установлению прямых контактов между людьми и разработке проектов в области энергетики, просвещения, культуры. В докладе речь шла о политико-экономическом взаимодействии, создании общего рынка, самодостаточности региона, не нуждающегося в помощи извне. «Нет Северного и Южного Кавказа – есть один Кавказ, который принадлежит мировой цивилизации», – заявил Саакашвили и уточнил, что Кавказ – не просто часть европейской цивилизации, но и одна из колыбелей оной. Среди других идей следует отметить: «Наше объединение не будет направлено против кого-либо, и мы не собираемся менять никакие границы»; «Пора прекратить борьбу друг с другом и ослаблять друг друга. Наша сила – в нашем единстве. Без единства мы не будем по-настоящему свободными». Впрочем, дальнейшей детализации инициатива с тех пор не получила. Принимая в Тбилиси президента Армении Сержа Саргсяна в ноябре 2011 г., Саакашвили повторил основные тезисы годичной давности. Поэтому многие воспринимают предложения лишь как перепев основательно подзабытой гамсахурдиевской концепции «общего кавказского дома» – сколь туманной, столь и иллюзорной. В сухом остатке можно разглядеть претензии на лидерство в кавказском регионе (хотя о регионе в политическом смысле тут говорить не приходится), что вряд ли вызвало понимание и одобрение соседей (азербайджанская пресса, например, едко отреагировала на саакашвилевские «вариации на тему кавказского единства» в ходе его переговоров с армянским визави). Да и едва ли подобные амбиции соответствуют возможностям обремененной многочисленными внутренними и внешними проблемами страны.

б) Выход в эфир в январе 2010 г. Первого кавказского телеканала – информационное обеспечение конкретного политического проекта. Российские власти приняли это в штыки – замминистра внутренних дел Аркадий Еделев заявил, что «детище грузинской пропагандистской машины» требует самого пристального внимания, ибо «будет пропагандировать антироссийские антигосударственные настроения, а также идеологию экстремизма». Неудивительно, что вскоре возникли проблемы у владельцев спутника, посредством которого осуществлялось вещание канала на обширную территорию, что и возымело действие: вещание было прекращено (естественно, «по техническим причинам»). Однако затем появились новые возможности, и канал вновь вышел в эфир, на этот раз – под названием ПИК (Первый информационный кавказский).

Формальная задача – нейтрализация антигрузинской пропаганды российского официоза, предоставление аудитории объективной информации о происходящих в Грузии и кавказском регионе событиях. Впрочем, скорее откровенно пропагандистская, нежели контрпропагандистская суть канала не составляет секрета, ибо подоплека практически любой общественно-политической программы заключается не только в стремлении представить Грузию в максимально благоприятном свете, но и выставить Россию в максимально неблагоприятном. Пропаганда направлена за пределы Грузии (здешний телеэфир и без того перенасыщен проправительственным контентом), и на Северный Кавказ – в первую очередь, хотя собственно северокавказская тематика и не занимает много эфирного времени. Насколько достигает своей цели вещание ПИК на Северном Кавказе (и в других местах) – судить пока трудно, хотя особое беспокойство у официальных кругов России он, видимо, вызывать перестал. Более того, 5 августа 2011 г. ПИК оказался среди трех интервьюеров президента Российский Федерации Дмитрия Медведева (вместе с телеканалом Russia Today и радиостанцией «Эхо Москвы»). Таким образом, первое лицо России способствовало легализации этого канала в своей стране, и автор признается в своем бессилии постичь глубину данной политической игры.

в) Проведение в марте и ноябре 2010 г. в Тбилиси двух международных конференций «Неизвестные народы. Непрекращающееся преступление: черкесы и кавказские народы между прошлым и будущим». Их организатором явился Тбилисский государственный университет Ильи в сотрудничестве с Jamestown Foundation (США). Именно эта исследовательская организация вместе с Черкесским культурным фондом Соединенных Штатов организовала в Вашингтоне дискуссию на тему «Черкесы: прошлое, настоящее и будущее» (21 мая 2007 г.), где затронули вопрос о геноциде черкесского народа в Российской империи в XIX веке. Это позволяет полагать, что «черкесская тема» в послевоенном арсенале официального Тбилиси возникла не стихийно, и развитие она получила в силу благоприятных для инициаторов обстоятельств (для Грузии – крайне неблагоприятных, ибо итоги войны 2008 г. назвать благоприятными невозможно никоим образом). Первая тбилисская конференция приняла обращение к парламенту Грузии с призывом о признании геноцида черкесов; вторая – призвала к бойкоту Олимпийских игр в Сочи.

Последние два из мероприятий этой группы – г) Открытие в Тбилиси в октябре 2011 г. Центра черкесской культуры и д) Объявление конкурса на создание мемориала памяти жертв геноцида черкесского народа – значительно уступают по масштабу первым трем. Открытие культурного центра вообще можно было бы однозначно приветствовать, если бы не отягощенное политической нагрузкой заявление по этому поводу представителя «Черкесского конгресса» в Грузии, прозвучавшее в унисон с выступлением Саакашвили на Генеральной Ассамблее ООН (что неудивительно), и служащее косвенным подтверждением тех амбиций, о которых уже говорилось. В контексте многовекторной пропаганды можно рассматривать и намерение воздвигнуть мемориал жертвам геноцида черкесского народа в новостроящемся курорте Анаклиа – в непосредственной близости от Абхазии.

3. Собственно политические действия на сегодняшний день сводятся к двум основным.

а) Решение правительства Грузии о предоставлении права въезда и пребывания на территории страны в течение 90 дней без визы жителям северокавказских субъектов Российской Федерации, вступившее в силу 13 октября 2010 года. Президент Саакашвили заявил, что данный шаг следует рассматривать как часть политики «единого Кавказа». В свою очередь, министр иностранных дел России Сергей Лавров заметил, что «в рамках отношений, которые приняты между цивилизованными партнерами, это принято обсуждать на взаимной основе», а то, как это произошло, напоминает ему очередной пропагандистский жест. Вне зависимости от политической подоплеки следует признать, что шаг грузинского правительства облегчил жизнь тем жителям Северного Кавказа, кто поддерживает постоянные контакты с Грузией.

«Грузины много делают, чтобы использовать “мягкую силу” во взаимодействии с Северным Кавказом – например, введение безвизового въезда для жителей этих республик», – заявил президент Jamestown Foundation Глен Ховард на форуме «Кризис на Северном Кавказе: есть ли выход?» (организован в феврале 2011 г. Центральноазиатским и Кавказским институтом Университета Джонса Хопкинса). Он считает, что это способствует экономическому развитию региона, а то, что в Тбилиси учатся студенты с Северного Кавказа, помогает новому поколению жителей региона взаимодействовать с Западом.

В любом случае следует отметить, что в вопросе передвижения между двумя странами Грузия предстает в несравнимо более выгодном свете, чем Россия. Грузинскую визу граждане Российской Федерации (не жители республик Северного Кавказа) могут приобрести по прибытии в морские и воздушные порты Грузии, а со второй половины 2011 г. – и на КПП Верхний Ларс на Военно-Грузинской дороге. Тем самым Грузия завершила процесс установления безвизового режима со всеми непосредственными соседями (с Российским Северным Кавказом – в одностороннем порядке), и даже с Ираном, с которым у Грузии нет общей границы.

б) Принятие 20 мая 2011 г. парламентом Грузии постановления о признании геноцида черкесского (адыгского) народа в период русско-кавказской войны стало, несомненно, самым резонансным событием, привлекшим внимание далеко за пределами Кавказа. В постановлении, в частности, сказано:

Признать массовое истребление черкесов (адыгов) и их изгнание с исторической родины в период русско-кавказской войны актом геноцида согласно Гаагской IV конвенции «О законах и обычаях сухопутной войны» от 18 октября 1907 г. и Конвенции ООН «О предупреждении преступления геноцида и наказании за него» от 9 декабря 1948 года.

Признать черкесов, депортированных в период Русско-Кавказской войны и впоследствии, беженцами согласно Конвенции ООН от 28 июля 1951 г. «О статусе беженцев».

Признание геноцида – главное оружие

Грузия стала первым суверенным государством, признавшим геноцид черкесов, но признание произошло не на пустом месте; определенные шаги в 1990-х гг. предприняли парламенты тех северокавказских республик, между которыми советская власть «поделила» уцелевших после трагических событий черкесов. Верховный совет Кабардино-Балкарии принял 7 февраля 1992 г. постановление «Об осуждении геноцида адыгов (черкесов) в годы русско-кавказской войны» и предложил Верховному совету Российской Федерации рассмотреть вопрос о признании геноцида и предоставлении их зарубежным соотечественникам двойного гражданства. Президент Российской Федерации Борис Ельцин признал 18 мая 1994 г. в обращении к народам Кавказа, что кавказская война привела к большим человеческим жертвам и материальным потерям и «появляется возможность объективной трактовки событий кавказской войны как мужественной борьбы народов Кавказа не только за выживание на своей родной земле, но и за сохранение самобытной культуры, лучших черт национального характера». Никаких правовых последствий, впрочем, данное заявление не возымело.

В апреле 1996 г. президент и Государственный совет Республики Адыгея направили Государственной думе РФ обращение, аналогичное кабардино-балкарскому. В октябре 2006 г. 20 адыгских общественных организаций из разных стран обратились в Европарламент с просьбой о признании геноцида. Спустя месяц общественные объединения Адыгеи, Карачаево-Черкесии и Кабардино-Балкарии обратились к президенту Владимиру Путину с такой же просьбой. И снова ни одно из этих постановлений и обращений не повлекло за собой правовых последствий; лишь обращение к Грузии в 2010 г. увенчалось официальным признанием.

За данным шагом грузинского руководства можно усмотреть несколько намерений.

Во-первых, укрепить собственные позиции на Кавказе в качестве радетеля о правах и интересах северокавказских народов, а также приобрести поддержку черкесской диаспоры за рубежом. Многими черкесами, где бы они ни проживали, решение Тбилиси встречено с одобрением, переходящим порой в восторг.

Во-вторых, досадить России, нанеся удар по самой больной для нее точке – Северному Кавказу, где продолжают аккумулироваться трудноразрешимые проблемы. Одна из них – восстановление в правах разделенного черкесского народа. Москва, во всяком случае, склонна рассматривать данное решение официального Тбилиси именно как месть за войну 2008 г. и признание Абхазии и Южной Осетии.

В-третьих, посеять семена недоверия между абхазами и северокавказцами (адыгами – в частности), ибо морально-политическая поддержка пришла последним не от родственных им абхазов, а от грузин, против которых они воевали в ходе грузино-абхазской войны 1992–1993 годов.

Третий пункт заслуживает отдельного комментария. Дело в том, что в октябре 1997 г. парламент Абхазии принял постановление, первый пункт которого гласит: «Признать массовое истребление и изгнание абхазов (абаза) в XIX веке в Османскую империю геноцидом – тягчайшим преступлением против человечества». Однако официальный Сухуми так и не решился квалифицировать подобным же образом черкесскую трагедию, хотя соответствующие ожидания среди черкесов, безусловно, присутствовали.

«Самим актом признания геноцида Тбилиси уже добился некоторых результатов. Определенная степень охлаждения отношений между абхазами и черкесскими народами так или иначе наметилась. Абхазам непонятен восторг адыгов действиями грузин, так как для Абхазии Грузия – главный враг. Черкесам же, напротив, не совсем ясно, почему Тбилиси признал геноцид, а братская Абхазия по этому поводу молчит и никак не реагирует», – считает абхазский аналитик Инал Хашиг. Понятно, что Сухуми не желает навлекать на себя недовольство России – главного (по сути – единственного) спонсора и гаранта своей сецессии от Грузии. И как в подобной ситуации сбалансировать отношения с черкесами с одной стороны, и Россией – с другой, неясно.

Неблагоприятное для абхазов смещение акцентов в среде их непосредственных соседей отражено в позиции председателя организации «Хасэ», влиятельного черкесского активиста и героя Абхазии Ибрагима Яганова. По его мнению, абхазам пора пересмотреть свое отношение к Грузии, ибо существующее положение дел «не дает нам интегрироваться в европейское пространство». А надежды на Абхазию как на окно в свободный мир (недаром ведь штаб-квартиру КГНК в свое время разместили в Сухуми) не только не оправдались, но Абхазия «перекрывает нам и другое окно – через Грузию». Заявление героя Абхазии вызвало бурю эмоций в Сухуми, но обвинение в том, что он подыгрывает Грузии, которая преследует собственные интересы, Яганов парировал спокойно: «Вполне возможно, что у Грузии есть определенная цель – использовать черкесский вопрос. Но это нормально. Такие интересы есть у любого государства. Есть интересы и у черкесов».

Таким образом, можно констатировать, что каждая из целей, которые поставил перед собой официальный Тбилиси признанием геноцида черкесов, достигнута в большей или меньшей степени. Косвенный политический результат данного акта можно усмотреть также в том, что он отчуждает черкесов от идеи Имарата Кавказ (в которой они, впрочем, не играют ведущей роли), ибо актуализирует для них иные цели и задачи. Однако вряд ли они будут в гармонии с целями карачаевцев и балкарцев, совместно с которыми черкесы проживают в двух северокавказских республиках.

Наконец, имеется еще один аспект признания, затрагивающий зимние Олимпийские игры в Сочи в 2014 г., когда отмечается 150-летие трагической для черкесов даты. Полномочный представитель президента РФ в Северокавказском федеральном округе Александр Хлопонин, например, прокомментировал признание Грузией геноцида черкесов как попытку «разыграть черкесскую карту под Олимпийские игры». Ведь олимпийские объекты расположены именно в тех местах, где истреблялись и откуда выселялись черкесы. Характерно, что в июне 2010 г. все тот же фонд Jamestown провел круглый стол на тему «Сочи 2014: можно ли проводить Олимпийские игры там, откуда 150 лет тому назад изгнали черкесов?».

Официальный Тбилиси был бы рад подпортить олимпийский праздник Кремлю, тем более что Владимир Путин не только был главным лоббистом Сочи на проведение Олимпийских игр, но и готовится пожинать лавры в качестве президента страны-организатора. Ложка дегтя в путинскую бочку меда в виде хотя бы частичного бойкота Олимпиады послужила бы Саакашвили бальзамом на рану, хотя никто пока не заявлял официально о намерении бойкотировать соревнования. Сам же грузинский президент так ответил в октябре 2011 г. на вопрос чешского телеканала СT24, будет ли Грузия бойкотировать игры в Сочи: «Это зависит не от меня, а от Олимпийского комитета Грузии. Но дело не только в этом. Это этнически вычищенная территория. И это место, где был геноцид черкесов. У Сочи действительно сложная история. К тому же там есть проблемы с безопасностью. Северный Кавказ – непростая территория. 2014 год приближается быстро, но решение этих проблем требует времени. И я не могу сказать, что произойдет до 2014 года».

Думается, что президент Грузии несколько кривит душой, когда говорит, будто не руководитель страны, а Национальный олимпийский комитет будет принимать политическое решение, каковым, безусловно, является бойкот Олимпиады. Глава государства также запамятовал, что в 2013 г. истекает его последний президентский срок, и принятие соответствующего решения не будет (не должно) зависеть от него и по этой простой причине. Но основной вопрос, судя по всему, остается открытым; сторонники бойкота игр могут найтись не только среди черкесов. Что касается безопасности Олимпийских игр (а Россия по привычке и тут указывает в сторону Грузии), то, как заявил Саакашвили, «создание физической угрозы играм 2014 г. в Сочи не только не в наших планах, но и не в наших возможностях тоже».

Риски для Грузии

Понятно и естественно, что замораживание положения в «новых военно-политических реалиях» (т.е. тех, что возникли в результате войны), к которым официально апеллирует Россия, рассматривается Грузией как процесс отторжения части своей территории. И на этот процесс естественным же образом последовала реакция на самом проблемном для России – северокавказском направлении. Михаил Саакашвили, однако, играет в опасные игры. Еще до признания Грузией геноцида черкесов директор Национальной службы разведки США Джеймс Клапер отметил, что наряду с присутствием российских войск в Абхазии и Южной Осетии напряженности в регионе способствуют и последние шаги Грузии в отношении северокавказских республик России. В декабре 2011 г. то же самое отметила эксперт Института Брукингса Фиона Хилл в ходе слушаний по вопросу конфликтов на Кавказе в Хельсинкской комиссии Соединенных Штатов (Комиссии по безопасности и сотрудничеству в Европе).

«Раскачивание» ситуации на Северном Кавказе таит для Грузии не меньше опасностей, чем для России, и не сулит прямых выгод. Инфантильными выглядят надежды на то, что под грузом неразрешимых проблем Россия уйдет с Северного Кавказа (или будет вынуждена оттуда уйти; с Курилами, например, Москва явно не спешит расставаться). Программная статья по национальной политике бывшего и будущего президента России однозначно свидетельствует о незыблемости подхода Кремля к вопросу. Грузино-абхазский и грузино-осетинский конфликты не решатся сами собой даже в условиях полного невмешательства со стороны России (и выглядящего сегодня нереальным отзыва признания независимости Абхазии и Южной Осетии). Северокавказские народы отнюдь не поспешат единым строем под экономическое и иного рода покровительство Грузии, на что у последней просто нет ресурсов.

Более того, в случае успешного продвижения «черкесского проекта» (от признания геноцида – через воссоединение – к независимости), появится еще один претендент на Абхазию в лице крепнущих адыгов. Включение в их проект родственных абхазов может произойти даже не вполне добровольно со стороны последних, а многочисленная черкесская диаспора с определенным политическим влиянием в разных странах послужит значительным фактором. Сергей Маркедонов, выступая в Университете Джорджа Вашингтона еще до признания Грузией геноцида черкесов (в ноябре 2010 г.), отметил, что «после признания независимости Абхазии Москва столкнулась с растущим черкесским национализмом, поскольку Абхазия считается частью черкесского мира в Адыгее, Карачаево-Черкесии и в Кабардино-Балкарии». Понятно, что признание геноцида черкесов со стороны Тбилиси лишь подогрело эти настроения.

Следует также учитывать, что способность Грузии проводить активную политику («политику мягкой силы») в отношении Северного Кавказа во многом зависит от геополитической конъюнктуры: нарастающий кризис вокруг Ирана и анонсирование Россией беспрецедентных по масштабам и вовлеченности маневров «Кавказ-2012» могут изменить таковую, равно как и исход выборов в Грузии и США.

Наконец, неясно, чем и как Тбилиси будет отвечать на просьбу о признании геноцида со стороны других соискателей, живущих в непосредственной близости. Есть ведь и практически идентичная проблема геноцида абхазов в Российский империи, хотя сами абхазы пока и не просили никого о признании их геноцида.

Прямого ответа со стороны Российской Федерации (в свойственном ей силовом духе) на признание геноцида черкесов и некоторые другие шаги Грузии на северокавказском направлении пока не последовало. Оно и понятно – практически все аналитики сходятся во мнении, что до завершения зимней Олимпиады в Сочи Россия не пойдет ни на какие меры, способные еще более дестабилизировать ситуацию в регионе, и тем самым поставить под угрозу проведение Олимпийских игр и собственный престиж. Но игры завершатся в середине марта 2014 года… В арсенале же грузинской политики остается еще признание геноцида вайнахов (эта тема, кстати, прозвучала в марте 2010 г. на конференции в Тбилиси, а группа ингушей, проживающих в Европе, обратилась к грузинским властям с просьбой об инициировании процесса признания в Европарламенте), хотя гадать о том, что на уме у лидеров в Москве и Тбилиси – дело неблагодарное.

* * *

Остается надеяться, что до марта 2014 г. политические элиты не будут заняты тем, чтобы придумать, как еще побольнее досадить друг другу (а фактически – населению своих стран). Вместо этого стоило бы поискать пути отхода от принципа игры с нулевой суммой (достигли же согласия по ВТО с сохранением лица), которого упрямо придерживаются до сих пор все без исключения официальные стороны всех без исключения конфликтов на Кавказе, и который контрпродуктивен для всех вместе и каждого в отдельности. По мнению ряда грузинских и российских экспертов, стабильный Северный Кавказ – чуть ли не единственный общий интерес Грузии и России, на котором можно «здесь и сейчас» строить процесс примирения. Известно, однако, что строить сложнее, чем ломать.

Ивлиан Хаиндрава – директор программы южнокавказских исследований Республиканского института (г. Тбилиси).

Грузия. Россия > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 19 февраля 2012 > № 735588 Ивлиан Хаиндрава

Несчастливы по-своему

Постсоветские пути Азербайджана, Армении и Грузии

Резюме: Нынешний закрытый характер политических режимов трех закавказских стран объясняется тем, что государству в малой степени приходится обращаться к обществу за ресурсами, необходимыми для сохранения и укрепления государственности.

Статья написана по материалам исследования «Внутриполитические трансформации государств Закавказья», проведенного некоммерческим партнерством «Кавказское сотрудничество» (www.georgiamonitor.org).

Страны Южного Кавказа разделили общую судьбу. Обретя независимость, Грузия, Армения и Азербайджан пострадали от войн, этнических конфликтов, разрыва прежних коммуникаций и распада государственных структур. Но нельзя сказать, что одинаковый жребий выпал и на долю политических режимов – равные стартовые позиции и схожие внешнеполитические условия обернулись различными итогами.

Азербайджан после нескольких лет метаний практически вернулся к сложившейся еще в рамках Советского Союза системе патрон-клиентских сетей как основе политического режима. Приток нефтедолларов позволяет не замечать порождаемых этой системой издержек и гасить потенциальные конфликты внутри элиты – делимый пирог постоянно (хотя и все более медленно) растет. Экономика Армении относительно диверсифицирована, страной правят различные группы, представляющие своеобразный конгломерат интересов и выторговывающие у государства те или иные преференции. В Грузии после многих лет распада установилась власть жестких либералов-западников, построивших дисциплинированный государственный аппарат – главную опору и источник силы политического режима, бюрократия поставлена на службу личной власти.

Примечательно, что различия между этими тремя странами будто бы не зависят от степени их демократичности. Публичная критика в адрес властей в Азербайджане чревата большими издержками для критикующего, чем в Армении или Грузии. Но ни одна из стран так и не приобрела опыта легитимной смены власти в результате выборов, поэтому значимых «маркеров демократии» здесь не существует. Более весомым может оказаться показатель качества государственного управления. Однако симптоматично, что грузинские реформы, которые многими и в регионе, и в мире оцениваются как образцовые, так пока и не привели к отрыву Грузии от соседней Армении по подушевому ВВП.

Траекторию внутриполитических трансформаций в Азербайджане, Армении и Грузии можно описать и сравнить, если рассматривать ее в качестве результирующей четырех факторов. Это

место страны в мировом и региональном разделении труда;исход противоборства за контроль над государственными институтами между различными группировками внутри элиты;роль «вооруженных людей» в политической системе;степень зависимости государства от изымаемых им у населения ресурсов.

Три закавказские республики не относились к самой развитой части Советского Союза, хотя и не были самой бедной. В Азербайджане и Армении произошла индустриализация, ко времени распада СССР в структуре их ВВП преобладала промышленность. Оценки данного показателя по Грузии разнятся, однако в целом страна не слишком отставала от соседей. В индустрии республик Закавказья довольно заметная доля приходилась на высокие технологии – авиационную промышленность в Грузии, электронную в Армении. По данным Российского института стратегических исследований, на излете советской эпохи азербайджанское машиностроение обеспечивало до 80% всех потребностей в оборудовании нефтедобывающей промышленности страны.

Итогом деградации Советского Союза и сопровождавших этот процесс войн, разрыва традиционных транспортных коммуникаций, экономического кризиса стала деиндустриализация всех трех стран. К середине 1990-х гг. доля промышленности в структуре ВВП Азербайджана сократилась вдвое (с 60 до 30%). В Армении многие отрасли промышленности упали в несколько раз. В Грузии, по данным Иосифа Арчвадзе, в течение 1990-х гг. работу потеряли 400 тыс. человек, занятых в промышленности (численность населения страны по переписи 1989 г. составила около 5 млн человек). Уместно добавить, что крах советской системы торговых ограничений привел также и к резкому снижению экспортного потенциала закавказского сельского хозяйства – его продукция утратила исключительное положение на рынках России и других постсоветских стран. Таким образом, «рукотворные» экономические преимущества в значительной мере исчезли, остались преимущества естественные. Внутриполитическое развитие трех государств зависело от того, какими именно преимуществами они обладали (если обладали) и как политические элиты ими распорядились.

Нефть – это решение?

Для Азербайджана единственным способом добиться быстрых темпов экономического роста и наполнить государственный бюджет стало расширение добычи и экспорта нефти и газа. В определенный момент экспорт энергоносителей на мировые рынки по новым маршрутам в сотрудничестве с крупнейшими западными компаниями стал рассматриваться как панацея, одновременно обеспечивающая Азербайджану экономический подъем, укрепление государственного суверенитета (благодаря уходу из-под влияния России) и внешнеполитические преимущества в конфликте с Арменией.

Рост мировых цен на нефть, увеличение добычи углеводородов (по данным Международного статистического комитета стран СНГ, в 2000–2010 гг. добыча нефти в Азербайджане выросла с 14 до 50,4 млн т) и расширение возможностей для их экспорта через нефтепроводы на Супсу и Джейхан и газопровод на Эрзерум обеспечили стране экономический бум. По оценкам Всемирного банка, в 2006 г. рост ВВП в Азербайджане составил 34,5%, в 2007 г. – 25%. В дальнейшем его темпы снизились, однако по сравнению с соседями по региону, да и большинством стран мира, Азербайджан легче перенес глобальный экономический кризис. В 2008–2010 гг. средние темпы ежегодного роста его ВВП составили 8,4% при среднемировых 1,2%.

Однако экономический успех, который принесла нефть, обернулся закреплением статуса моноотраслевой структуры экономики. В 2005 г. добыча углеводородов давала около 40% ВВП Азербайджана, в 2008 г. этот показатель увеличился до 60%. Темпы роста «ненефтяной» промышленности в последние годы значительно ниже темпов роста экономики в целом.

Приток нефтедолларов позволяет поддерживать внешние атрибуты процветания вроде строящихся в столице небоскребов и запредельных по сравнению с соседями оборонных расходов. Однако Азербайджан все еще остается сравнительно бедной страной. Подушевой ВВП по ППС составляет 10,2 тыс. долларов (данные МВФ, сентябрь 2011 г.), что почти вдвое выше, чем у соседних Армении и Грузии (приблизительно по 5,4 тыс. долларов), однако ниже, чем у Казахстана (13,0) и России (16,7).

Показательно субъективное восприятие экономического бума населением. По данным опроса социологической службы Puls-R (Баку), с 2006 по 2010 гг. доля респондентов, которые оценивают положение своей семьи с помощью фразы: «С трудом сводим концы с концами», сократилась с 50,8% опрошенных в 2006 г. до 49% в 2010 году. «Острую нужду» испытывали, соответственно, 10,1 и 9,1% на фоне обширных государственных программ по борьбе с бедностью. А доля тех, кто, по их собственному признанию, не сталкивается с материальными трудностями (организаторы опроса отождествляют их со средним классом), выросла с 28,0 до 32,5%. Иными словами, взрывной рост экономики практически не привел к сдвигам в социальной структуре населения.

Последнее обстоятельство во многом объясняет незыблемость политических порядков в Азербайджане. Те социальные группы, которые были двигателем перемен в конце советской эпохи, исчезли вместе с породившим их экономическим укладом. Углеводородный рост коснулся лишь элит и зависимой от них прослойки среднего класса. В основном общество осталось таким, как оно сложилось в 1990-е гг. – состоящим из бедных масс, узкого слоя богатой элиты и обслуживающего ее интересы небольшого среднего класса. В обществе нет массовых групп, чьи интересы нуждались бы в выражении и согласовании, и это сужает социальные условия для политической конкуренции.

Углеводородный бум влечет за собой еще одно следствие. Добыча и экспорт нефти и газа доминируют в национальной экономике за отсутствием других сопоставимых по масштабу отраслей. За пределами углеводородного сектора экономический рост сосредоточивается в строительстве и на рынке недвижимости, причем последний, по всей видимости, носит спекулятивный характер (подобно докризисному московскому рынку недвижимости, когда квартиры в российской столице воспринимались как инвестиционный инструмент). В Азербайджане относительно мало собственных производств, причем высокий курс национальной валюты объективно способствует росту импорта.

Политический режим Баку накладывает ограничения на активную политику в сфере диверсификации экономики. При всей своей жесткости он страдает вследствие ряда «родовых травм» постсоветской государственности – влияние автономных центров власти в виде различных номенклатурных групп, слабость институтов, коррупция.

Длительная устойчивость кадрового состава высших эшелонов власти Азербайджана говорит о том, что процесс передачи полномочий от отца к сыну в 2003 г. происходил в обстановке сохранения пребывающих у власти бюрократических кланов. Некоторые из них – те, кто бросал прямой вызов президенту Ильхаму Алиеву, – были подавлены. Однако сами принципы осуществления власти остались без изменений.

Хотя в глазах внешнего наблюдателя политическая реальность страны может ассоциироваться с ближневосточными нефтяными монархиями, делать выводы об авторитарности Баку неверно. Политика строится не столько на диктате из единого центра, сколько на сложном полицентричном балансировании интересов. Этому отвечает такая особенность азербайджанского политического режима, как фактически раздробленный силовой ресурс. В Азербайджане, кроме армии, не менее семи ведомств имеют в своем составе вооруженные формирования – МВД, Пограничная служба, Министерство национальной безопасности, Министерство юстиции, Государственная особая служба охраны, Министерство по чрезвычайным ситуациям. Отчасти эти силовые структуры входят в сферу интересов тех или иных влиятельных бюрократических группировок, по сути поддерживая баланс сил внутри элиты.

Будущее политического режима Баку, вероятно, зависит от того, каким образом правящие группы будут реагировать на замедление, а затем и остановку углеводородного роста. Ответ предстоит искать в короткий по историческим меркам отрезок времени. В последние годы власти, по всей видимости, сознательно сдерживали добычу нефти на уровне, не превышающем 50–55 млн т в год. Смысл этой политики заключается в том, чтобы «растянуть» пик добычи на более продолжительное время. Согласно некоторым прогнозам пятилетней давности, пик (71 млн т) должен был прийтись на 2010 г., после чего начнется спад, который к 2020 г. приведет к уровню добычи в 20 млн т (приблизительно столько добывается на территории Татарстана). Политика «смягчения пика», как полагают в Баку, позволит сохранить нынешний уровень добычи до 2020 года. По другим оценкам, снижение начнется после 2015 года. В дальнейшем экономические преобразования уже нельзя будет подкрепить финансовыми ресурсами, сопоставимыми с нынешними. Кроме того, их придется проводить в более жесткой социально-политической ситуации.

Стратегии диверсификации, которые обсуждаются в Азербайджане, не отличаются убедительностью. Речь, во-первых, идет о том, чтобы превратить государственную нефтяную компанию SOCAR в транснационального игрока, обладающего производственной, в том числе ресурсной базой за рубежом, и продающего не столько физическую нефть, сколько компетенции по ее добыче. Однако у SOCAR может не хватить ресурсов для проведения такой стратегии. Приобретение производственной базы за рубежом потребует либо больших инвестиций, которые будут практически уведены из страны, либо слияния с крупным зарубежным игроком нефтяного рынка, что несет в себе угрозу утраты контроля азербайджанской стороны над объединенной компанией. Что же касается компетенций по добыче нефти, то SOCAR, несмотря на вековой опыт азербайджанских нефтяников, едва ли сможет на равных конкурировать с мировыми лидерами.

Во-вторых, в контексте диверсификации экономики обсуждается «джентльменский набор» слаборазвитых стран и регионов – туризм и сельское хозяйство. В мире нет прецедентов, когда странам удавалось преодолеть бедность опираясь на эти отрасли. Яркое тому свидетельство – глубокий экономический и социально-политический кризис в Греции, которая некогда объявила: «Туризм – наша индустрия». Кроме того, по этим направлениям Азербайджану предстоит конкурировать с Турцией, что крайне невыгодно. Наконец, естественным рынком для азербайджанских туристических услуг является Иран, но Азербайджан плохо приспособлен к тому, чтобы развивать дешевый туризм (слишком высокий уровень цен, избыточно дорогие гостиницы, причем в гостиничном бизнесе основной акцент делается на строительство отелей премиального сегмента). Еще одним направлением диверсификации может стать нефтепереработка – за последние годы властям удалось добиться значительного роста в этой отрасли.

Однако проведение более жесткой и целенаправленной экономической политики, направленной на борьбу с коррупцией, развитие собственных производств и импортозамещение, более эффективное обеспечение прав инвесторов чревато риском вызвать «аппаратную» оппозицию со стороны ущемленных групп бюрократии, что подорвет внутриэлитный консенсус.

Теоретически президент может преодолеть положение «первого среди равных» двумя путями. Первый – формирование широкой общественно-политической коалиции, ставящей перед собой цель смещения старых элит, осуществление своего рода «революции роз сверху». Этот путь крайне рискован: либерализация режима способна дестабилизировать страну раньше, чем возникнет такая коалиция; ее возникновению также будет препятствовать слабость политических институтов. Кроме того, такой метод предполагает наращивание популистских элементов в политике президента, а ресурс популизма в Азербайджане, похоже, близок к исчерпанию. Второй путь – значимый внешнеполитический успех, который сделает президента безусловным лидером в азербайджанской элите. Можно предположить, что именно стремлением к такому успеху объясняется жесткая позиция Алиева по Карабаху.

Исламизация Азербайджана в настоящий момент маловероятна: страна в значительной степени остается светской. По данным Puls-R, доля людей, которые считают себя глубоко верующими и выполняют все религиозные предписания, остается относительно небольшой и снижается. Если в 2006 г. к таковым принадлежало 15,8% опрошенных, то в 2010 г. – всего 9,5%. Также малочисленны и имеют тенденцию к снижению сторонники доминирования в стране исламских ценностей – 14,5% в 2007 г. и 10,7% в 2010 году. По всей видимости, властям удалось остановить ощущавшийся в середине 2000-х гг. тренд на исламизацию. В этом их успехе есть три составляющих. Во-первых, на исламских радикалов оказывалось жесткое силовое давление, причем, в отличие от аналогичной ситуации на российском Северном Кавказе, оно практически не балансировалось деятельностью правозащитных организаций. Во-вторых, резкий экономический рост в последние четыре года привел к снижению числа недовольных и, соответственно, падению востребованности радикальной идеологии. В-третьих, власти пошли на определенные уступки «системным» или умереннным исламским лидерам (шейх-уль-ислам Аллахшукюр Пашазаде), которые стремятся играть более активную роль в политической и общественной жизни.

В то же время ряд азербайджанских экспертов признают, что в случае ослабления правящей группы реальным сценарием станет не демократизация страны, а ее исламизация. Несмотря на относительно небольшое число убежденных приверженцев политического ислама, они отличаются высокой мобилизованностью и сплоченностью, чем не могут похвастаться прочие политические силы. Один из бакинских экспертов полагает, что при доле исламистов в составе населения в 10% на свободных выборах они могут получить до 30% поддержки. Пока неиспользованным потенциальным ресурсом исламистов могут стать низовые протестные стихийные социальные движения, возникающие на почве локально зафиксированных попыток ущемить экономические интересы граждан.

В отсутствие естественной монополии

В Армении нет естественной монополии, подобной той, что сложилась в Азербайджане. Ей пока не удалось восстановить прежний промышленный потенциал, поскольку многие виды продукции стали нерентабельными из-за высоких транспортных издержек, связанных с блокадой прежних маршрутов доставки на зарубежные рынки. Выживали лишь те производства, в которых расходы на транспортировку и энергоемкость были умеренными. В разные периоды в зависимости от внешней конъюнктуры сюда относились ювелирная продукция или электроника. В последние докризисные годы бурно росло строительство, которое, впрочем, столь же быстро сдало позиции после 2008 года.

Слабая промышленность, близкое к натуральному сельское хозяйство, значительный объем переводов из-за рубежа создали ситуацию, когда весьма выгодным видом экономической деятельности стал импорт. В докризисном 2007 г. стоимость армянского импорта составила 39% ВВП. По оценкам наблюдателей, для большинства потребительских рынков страны характерен высокий уровень монополизации. Сравнительно высокий курс национальной валюты (драма) в совокупности с монополизацией рынков обеспечивает импортерам высокие прибыли. Однако, несмотря на значительную монополизацию отдельных рынков, в Армении не существует экономических игроков, чье доминирование было бы абсолютным. А крупные промышленные предприятия, которые могли бы стать экономической опорой для государства или «точкой кристаллизации» устойчивых интересов тех или иных сильных бизнес-групп, находятся под иностранным контролем. Так, российским компаниям принадлежит крупнейшее предприятие по производству алюминия, газораспределительные сети Армении, до 80% генерирующих мощностей в электроэнергетике, а также значительная часть банковской сферы и телекоммуникаций.

Ввиду сказанного Ереван не располагает такими универсальными инструментами контроля над экономикой и страной, какие существуют у «потенциального противника». В результате создается определенное пространство для политической конкуренции. Однако пример Армении служит доказательством того, что сама по себе конкуренция не порождает демократию: борьба за доступ к ресурсам, обеспечиваемым политической властью, идет между различными бизнес-группами и кланами, а не между программами и организованными объединениями граждан.

Моноэтничная Армения не сталкивалась с таким явлением, как сепаратизм, хорошо знакомым Грузии и Азербайджану. Для ее правящих групп не была столь критичной проблема силового контроля над собственной (или признаваемой как собственная) территорией. Война в Карабахе, в которую Армения была вовлечена к моменту получения независимости, оставляла широкие возможности в плане выдавливания за пределы страны вооруженных группировок, которые могли претендовать на власть. Их роспуск стал одним из первых распоряжений президента Левона Тер-Петросяна. Благодаря этому – при всех понятных в постсоветских условиях оговорках – власти смогли удержать монополию на насилие в руках государства.

Расклад изменила победа в Карабахе. Победители вернулись домой. Те, с кем ассоциировалась победа, стали наиболее популярными политиками. Они опирались на сложившиеся в военное время сети поддержки среди офицеров и ветеранов. Они могли потребовать – и получили – долю экономического пирога. «Гражданские» политики опирались на свой ресурс популярности и связей в элите, тогда как их силовой ресурс был ограничен. Особенно после того, как Тер-Петросян стал привлекать в руководство силовых структур выходцев из Карабаха, среди которых самыми заметными стали Роберт Кочарян и Серж Саргсян.

Приток кадров из Карабаха создал ситуацию, при которой в Армении не произошло возвращения к власти прежней советской номенклатуры, как это было в Азербайджане (Гейдар Алиев) и Грузии (Эдуард Шеварднадзе). Новый приход в политику в конце 1990-х бывшего первого секретаря республиканской компартии Карена Демирчяна в определенный момент обозначил такую перспективу – пусть и в ограниченной степени – для Армении. Но гибель Демирчяна от рук террористов в октябре 1999 г. закрыла путь к власти той элитной группе, которую он представлял. Вместе с Демирчяном погиб и Вазген Саркисян, министр обороны Армении, пришедший в политику на перестроечной волне. По сути «карабахцы» остались в одиночестве.

Тем не менее монополизации политического пространства не произошло. По-видимому, причины сохранения относительного плюрализма в Армении заключались в следующем. Во-первых, у государства не было ресурсов для того, чтобы обеспечить полный контроль над экономикой и обществом. Как и ее соседи по региону, Армения традиционно сталкивалась с трудностями при сборе налогов. Азербайджан компенсировал этот недостаток доходами от экспорта нефти, Грузия сумела построить эффективный и дисциплинированный государственный аппарат, но в распоряжении правящей группы в Ереване таких инструментов не было. Доля государственных доходов в ВВП Армении до сих пор значительно уступает соответствующему показателю в Грузии и в Азербайджане. Во-вторых, государству так и не удалось полностью сосредоточить в своих руках силовой ресурс. Сохраняются более или менее институционализированные сети ветеранов карабахской войны. Сурен Золян пишет о «хмбапетах» («атаманах») – людях, контролирующих силовые и экономические ресурсы на местах и фактически находящихся вне подчинения государственной власти. В-третьих, экономический рост в Армении в предкризисные годы в критической степени зависел от притока иностранных инвестиций, а также от внешних заимствований. В силу этого власти были вынуждены прислушиваться к рекомендациям европейских организаций касательно внутриполитической проблематики.

Главным вызовом для политической системы Армении в ближайшие годы станет, на наш взгляд, необходимость укрепления государства как легитимного института вообще и повышение качества государственного аппарата в частности. Вероятно, это будет затруднительно, если доля государственных доходов в ВВП не повысится. Основная сложность в том, что принятие соответствующего решения по сути равносильно самообложению налогами политической элиты страны.

Либерализм с кулаками

Естественным преимуществом Грузии после краха ее туристической отрасли и сельского хозяйства стало географическое положение. Транспортное сообщение между Арменией и Азербайджаном, Арменией и Турцией было прекращено из-за карабахского конфликта. Грузия стала для Армении основным окном во внешний мир, а для Азербайджана – звеном, связывающим его с дружественной Турцией. Транзитный статус стал также геополитическим ресурсом для Грузии. Заинтересованность США и западноевропейских стран в формировании транспортных коридоров, обеспечивающих связь каспийского и центральноазиатского регионов с Европой в обход российской территории, вызвало к жизни проект ТРАСЕКА, в котором ключевая роль отводится Грузии. Хотя «Великий шелковый путь» так и не состоялся в качестве альтернативы прочим маршрутам, связывающим Европу с Восточной Азией, за 20 лет Грузия сумела привлечь на свою территорию новые транспортные потоки из стран каспийского бассейна.

В соответствии с логикой транзитного развития также задумывались и реализовывались проекты трубопроводов Баку–Тбилиси–Супса, Баку–Тбилиси–Джейхан и Баку–Тбилиси–Эрзерум, а также железнодорожная магистраль Баку–Тбилиси–Карс. Доходы Грузии непосредственно от транзита нефти и газа сравнительно невелики. Однако она может зарабатывать на транзите или реэкспорте других товаров и, в частности, на фактически монопольном обслуживании сухопутных грузовых потоков между Арменией и остальным миром.

Так, в последние годы Грузия стала главным в Закавказье перевалочным пунктом для подержанных автомобилей. По данным Eurasia.net, за первые пять месяцев 2011 г. за рубеж было поставлено данного товара на сумму 197 млн долларов. Такой бизнес не создает большого числа рабочих мест, но в условиях высокой безработицы (16,3% в конце 2010 г., считая только зарегистрированных безработных), для многих людей он является источником заработка, снимая социальную напряженность. В данной сфере оправдывает себя низкий уровень государственного вмешательства и легкость оформления сделок благодаря либеральной экономической политике грузинских властей. Доля «услуг транспорта и хранения» в структуре ВВП составила в 2009 г. 12%, что свидетельствует о значимости транзита для грузинской экономики.

До прихода к власти в Грузии Михаила Саакашвили хронической болезнью государства была неспособность собирать налоги и таможенные платежи. По данным Бюджетного офиса парламента Грузии, легализация поставок бензина и топлива в страну могла бы троекратно увеличить приток средств в казну по сравнению с их фактическим объемом от поставок всех нефтепродуктов. По данным экономиста Вадима Тепермана, в 1999 г. половина потребностей Грузии в пшенице удовлетворялась за счет контрабанды, а потребление импортных сигарет в четыре раза превосходило их зарегистрированный ввоз. Контрабанда поступала через Абхазию и Южную Осетию, через Аджарию и крупнейший в регионе оптовый рынок в Садахло, на пересечении границ Грузии с Арменией и Азербайджаном.

Первые шаги Михаила Саакашвили после прихода к власти были направлены на то, чтобы вернуть государственные границы или по крайней мере трансграничные товарные потоки под контроль центральных властей. С этой целью была проведена рискованная акция по смене власти в Аджарии и изгнанию Аслана Абашидзе, а затем был закрыт рынок в Эргнети, грузинском селе, граничащем с Цхинвали (эта мера и послужила прологом к вооруженному противостоянию в Южной Осетии летом 2004 г.). Грузинская экономика отреагировала предсказуемым ростом потребительских цен, однако центральные власти впервые с момента обретения независимости стали хозяевами в собственной стране.

Масштабная приватизация наряду с резким сокращением регулирующих функций государства способствовала, с одной стороны, переходу ключевых активов в руки лояльных властям лиц, а с другой – устранению потенциальных «точек кристаллизации» новых бюрократических кланов. Возможности самостоятельного, без санкции сверху, вмешательства в экономическую жизнь со стороны того или иного чиновника минимальны, так как в Грузии отсутствуют характерные для большинства постсоветских стран механизмы такого вмешательства в виде избыточных государственных функций. Тем самым создана основа успешного преодоления низовой коррупции в стране и построения дисциплинированного государственного аппарата.

Радикальные экономические реформы пока не привели к значительному росту производства в Грузии. Так, хотя 40% трудоспособного населения Грузии занято в сельском хозяйстве, вклад этой отрасли в ВВП составляет лишь 8%, причем более 80% продовольствия Грузия завозит из-за рубежа. В 2009 г. отрицательное сальдо торгового баланса составило 3,2 млрд долларов. Контроль над импортом в таких условиях равносилен контролю над всей экономикой. Нодар Джавахишвили, в прошлом – глава Национального банка Грузии, обратил внимание на любопытную закономерность: значительное кризисное снижение цен на основные товары грузинского импорта на мировом рынке сопровождалось небольшим ростом цен на эти же товары на внутреннем рынке. Как минимум это свидетельствует о монополизации импорта по отдельным группам товаров. Кстати, поступления от налога на прибыль в период кризиса сократились, то есть импортеры не доплатили бюджету с полученной высокой маржи.

Грузия отличается от своих соседей по региону высокой долей расходов на госуправление в структуре ВВП – около 25%. Фактически государство является крупнейшим экономическим игроком. В период кризиса, когда власти поддерживали экономику за счет масштабного инфраструктурного строительства, эта роль увеличилась. Государство выступает в качестве крупнейшего и наиболее надежного работодателя. За исключением сравнительно небольшой прослойки, занятой в успешных частных компаниях, в том числе в филиалах зарубежных компаний, работающих в Грузии, грузинский избиратель либо беден, либо его благосостояние зависит непосредственно от бюджета. Это не лучшая почва для рождения демократической конкурентной политики. Тот, под чьим контролем в Грузии находится государственный аппарат, контролирует страну. Поэтому реформы Саакашвили были продиктованы политическим прагматизмом в той же мере, в какой и либеральными убеждениями. Причем достичь этих результатов действующим властям Грузии позволил именно «революционный натиск», они были избавлены от необходимости согласовывать свои действия со старой элитой.

В отличие от большинства либеральных реформаторов на постсоветском пространстве, грузинской правящей группе присуще весьма глубокое понимание значимости инструментов насилия и в политической борьбе, и в государственном строительстве. Сразу после прихода к власти они приложили все усилия к тому, чтобы ликвидировать автономные от государства вооруженные группы на подконтрольной им территории. Элементом этой политики стало и уничтожение преступных авторитетов «как класса». Численность заключенных в Грузии за время правления Саакашвили выросла кратно, однако можно с уверенностью судить о том, что в стране не осталось сфер, свободных от контроля президента и его команды.

Бескомпромиссность, недоговороспособность Саакашвили, дорого стоившая ему во внешнеполитических делах, во внутренней политике оказалась выигрышной. Между конфликтом и переговорами правящая группа неизменно выбирает конфликт, и вследствие этого избавлена от необходимости согласовывать свои действия с кем-либо внутри страны. Круг людей, допущенных к принятию политических решений, очень узок – все они поместятся за одним столом. Даже правящая партия – Единое национальное движение – не является сколько-нибудь самостоятельным политическим институтом, оставаясь лишь инструментом контроля над парламентом.

Основные вызовы сложившемуся политическому режиму лежат в экономической области. Грузия страдает от значительного дефицита торгового баланса. Экономические реформы пока не обеспечили роста национального производства. Надежда на приток иностранных инвестиций в посткризисном мире довольно слаба.

Тем не менее инерция такова, что режим может быть устойчивым в течение длительного времени, тем более что после внесения поправок в конституцию Михаил Саакашвили обеспечил себе возможность оставаться главой государства и по истечении двух президентских сроков. Грузии не угрожает долговой кризис – очень вероятно, что в критической ситуации ее долги будут реструктурированы по политическим мотивам. Возможности вмешательства внешних игроков ограничены. Рекомендации европейских структур по изменению институциональных рамок политической системы могут быть проигнорированы или удовлетворены лишь формально, будучи при этом извращены в правоприменительной практике. Что же до более вещественного вмешательства в виде прямой поддержки тех или иных сил во внутренней политике, то Соединенные Штаты, которые одни только и могут вмешиваться на этом уровне в грузинские дела, будут исходить не из ценностных оснований, а из геополитической прагматики. И при этом взвесят риски наступления в Грузии хаоса в случае падения режима Саакашвили, так как неочевидно, что дисциплинированная полиция сохранится при более плюралистичной политической системе.

Конфликты как стимул

Георгий Дерлугьян в книге «Адепт Бурдьё на Кавказе» посвятил немало драматичных строк тому, что можно было бы назвать провалом в третий мир стран постсоветского пространства. Слабость экономики, коррумпированность и неэффективность властей, отсутствие демократии – это действительно печальная реальность, в которой последние 20 лет пребывает большинство бывших советских республик. В логике миросистемного анализа основной интерес прикован к воспроизводству на каждом новом этапе истории мирового капитализма деления мира на центр и периферию. Это довольно безнадежная логика – «все будет так, исхода нет».

Дерлугьян замечает, что современные государства третьего мира, в общем, даже не стоят перед необходимостью сохранять свой суверенитет (попросту не нуждаются в том, чтобы быть сильными). Сам международный порядок практически исключает их завоевание более сильным соседом, но делает сопротивление совершенно бессмысленным, если против той или иной страны войну ведет единственная сверхдержава или объединенный Запад. Стимулы к развитию, создавшие европейские государства нового времени, в нашей эпохе отсутствуют.

Если принять данную точку зрения, три закавказские государства оказываются в противоречивом положении. Армения и Азербайджан вовлечены в конфликт из-за Карабаха. Грузия не отказывается от планов вернуть свои бывшие автономии Абхазию и Южную Осетию, хотя стоящая за ними Россия – слишком сильный соперник для того, чтобы считать реалистичным силовой сценарий восстановления территории бывшей Грузинской ССР. Но как бы то ни было, у политических элит и политических режимов трех стран имеются определенные стимулы наращивать свою силу.

Дальнейшие сценарии внутриполитической трансформации в Азербайджане, Армении и Грузии – при прочих равных в мировой политике – будут зависеть от того, какие они изберут пути для наращивания силы. Можно сказать, что прежние источники силы либо исчерпаны, либо близки к исчерпанию. Азербайджанский нефтяной рост постепенно замедляется. Армения, кажется, не сможет восстановить докризисные темпы развития, не создав более качественные государственные институты, между тем ее экономический проигрыш Азербайджану критичен для политического режима. Грузия с ее гипертрофированным государственным аппаратом нуждается уже не столько в реформировании, сколько в укреплении национальной экономики, хотя такой переоценке ценностей может помешать либеральный догматизм ее правящей группы. Другими словами, речь идет не об экстенсивном, с опорой на естественные преимущества и международный расклад сил, а об интенсивном развитии. Сравнительное ослабление мировых центров силы сделает эту повестку тем более актуальной, что каждая страна Южного Кавказа в новом мире рискует остаться один на один с соседями.

Интенсивное – в предельно широком смысле слова – развитие предполагает другой уровень связности между государством и обществом. Нынешний закрытый характер всех трех политических режимов не в последнюю очередь объясняется тем, что государству в малой степени приходится обращаться к обществу за ресурсами, необходимыми для сохранения и укрепления государственности. С этой точки зрения больше шансов на перемены у Грузии и Армении, не имеющих больших запасов природных ресурсов, способных принести сверхприбыли. Причем двигаться им предстоит, преодолевая противоположные ситуации: слишком сильный государственный аппарат в Грузии и слишком слабый – в Армении.

Н.Ю. Силаев – к. и. н., старший научный сотрудник Центра кавказских исследований МГИМО (У) МИД России, заведующий отделом политики журнала «Эксперт».

Грузия. Азербайджан > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 19 февраля 2012 > № 735585 Николай Силаев

Между двумя совершеннолетиями

20 лет независимости Украины: чему научились

Резюме: Об Украине всегда говорят, что она находится на распутье. Но ее партнеры требуют ответов, а количество возможностей сокращается. Украине угрожает превращение в плохо функционирующую полуавтократию и абсолютную периферию.

День независимости Украина отмечает 24 августа, хотя более точной датой было бы 1 декабря. В августе 1991 г., во время попытки государственного переворота в Москве, Киев в основном наблюдал за событиями со стороны. Председатель Верховной рады Украины Леонид Кравчук уклонялся от прямых заявлений в первые два дня путча. Беседуя с генералом Валентином Варенниковым, он пытался выиграть время и просил представителя ГКЧП предъявить официальные документы о полномочиях. Кравчук представляет подобное поведение как проявление смелости, но скорее оно напоминало классическую тактику затягивания, присущую советской бюрократии. Кроме того, он не ощущал серьезного давления снизу: в первые – ключевые – дни переворота в Киеве не было массовых демонстраций. Хотя надо отдать должное «Руху», именно по его инициативе Верховная рада перехватила инициативу, и в субботу 24 августа провозгласила независимость еще до того, как в понедельник 26-го советские институты возобновили работу в нормальном режиме.

Нюансы имеют значение. В «Рухе» не доверяли склонным к оппортунизму «национал-коммунистам» – таким как Кравчук. Еще меньше доверия заслуживала по-прежнему мощная Компартия Украины, чья отнюдь не принципиальная поддержка идеи независимости была обусловлена стремлением защититься от угроз со стороны ельцинской России. Как красноречиво выразился лидер компартии Станислав Гуренко, «мы должны голосовать за независимость, потому что, если мы этого не сделаем, то окажемся по уши в дерьме».

Но в августе 1991 г. возможность действовать появилась у Украины лишь благодаря коллапсу центральной власти. В декабре 1991 г. украинцы, напротив, сами проявили активность. Решающее голосование о независимости на референдуме 1 декабря предопределило конец СССР, позволив Борису Ельцину лишь на словах поддержать план Михаила Горбачёва по созданию нового союзного государства. В сумятице, царившей в последние дни жизни Советского Союза, возобладала именно позиция Украины. Содружество Независимых Государств, по сути, означало, что новые независимые государства имеют общие интересы, но не было заменой верховной советской власти. Украине в гораздо большей степени, чем это принято делать, следует отдать должное за роль, которую она сыграла в прекращении существования Советского Союза.

В любом случае, от какой даты мы ни вели бы отсчет, Украине исполнилось 20 лет, и она находится между двумя определениями совершеннолетия – 18 и 21. Чему же мы научились за эти 20 лет? Во-первых, быть очень осторожными в прогнозах. Даже основные параметры «правил» украинской политики и общества не так стабильны, как кажется. Немногие предсказывали «оранжевую революцию» в 2004 г., и мало кто прогнозировал, что она закончится так плохо. Во-вторых, Украина по-прежнему наполовину пассивна, наполовину активна, как это было в 1991 г., иногда она действует на удачу, но чаще всего к активности ее побуждают события в других местах.

Общепризнанная ценность независимости

Первый важный аспект заключается в том, что украинские элиты дорожат независимостью. Не потому, что ценят национальное государство само по себе, а потому, что оно обеспечивает защищенное пространство для самообогащения. С избранием Виктора Януковича на пост президента в феврале 2010 г. Украина прошла «тест Лукашенко». Так же как Лукашенко в 1994 г., Янукович, чтобы добиться избрания, использовал все способы воздействия на русскоязычный и русофильски настроенный электорат. И так же как Лукашенко, Янукович после начального периода приспосабливания стал править как «государственник». Раз уж ни тот ни другой не выразили желания скомпрометировать идею независимости, то, если не предвидеть каких-либо катастроф, трудно представить политика, который бы этого желал.

Элита ценит государство как средство защиты своих интересов, но это не означает, что украинское государство – одна гигантская «крыша». Несмотря на опасения, существовавшие в 1991 г., никаких серьезных угроз для самой идеи государственности не возникло. Бело-голубая «контрреволюция» 2004 г. вызвала сильные негативные настроения и пробудила стереотипы, но не породила никакой мировоззренческой или идеологической альтернативы. Некоторые утверждают, что бывший руководитель аппарата Кучмы Евгений Кушнарев, который погиб при подозрительных обстоятельствах на охоте в 2007 г., мог бы представлять подобную альтернативу. В этом случае, помоги Бог юго-востоку – Кушнарев отнюдь не был похож на Вацлава Гавела. Министр образования с неоднозначной репутацией Дмитрий Табачник смог возродить негативные стереотипы, но не более того. Юго-восточная версия украинской идентичности по-прежнему в основном представляет собой проявления диссидентства или диссонанса, такие как восстановление памятника Екатерине II в Одессе в 2007 г. или пассивное сопротивление в повседневной жизни. Как писал Владимир Кулик, «другая Украина» оказалась более успешной в подрыве украиноязычного националистического проекта в ходе дискуссий в СМИ, где двуязычие воспринимается как консенсус, а те, кто говорит только по-украински или только по-русски, – идеологически маргинализированы.

Опросы общественного мнения показывают широкую умеренную поддержку государственности. Интересно, что основные факторы, повлиявшие на настроения после 1991 г., были либо экономическими, либо внешними. Регулярные исследования Киевского международного института социологии показывают, что поддержка независимости падала в периоды экономического кризиса (в особенности начало 1990-х и 1998–1999 гг.), но возрастала, когда Россия (а не Украина) находилась в конфликте со своими соседями. Особенно это заметно в 1994 г. (начало первой чеченской войны) и в 2008 г. (война в Грузии). В целом, за исключением спада начала 1990-х гг., поддержка оставалась достаточно стабильной – приблизительно три четверти населения, даже если часть ее в некоторой степени была вторичной.

Однако идея государства остается неясной. Как писал Макиавелли в «Рассуждениях о первой декаде Тита Ливия», основы религий, республик и царств должны включать определенную добродетель, чтобы приобрести первичную репутацию и стать средством для экспансии. Но даже патриотизм, претендующий на то, чтобы считаться государственным, страдает на Украине от общей идеологической слабости. Как и в России, конституционный запрет государственной идеологии является чрезмерным. Доминирует фобия в отношении идей. Существует понимание, что Украине требуется не этническая, а «гражданская» идентичность, но что за этим стоит – неизвестно. Это понятие должно быть наполнено сутью. Во Франции есть Марианна, плюс свобода, равенство, братство и светский характер государства, в США – теория ассимиляции, в Скандинавии – социальное государство и толерантность, в послевоенной Германии – конституционный патриотизм как идея успешного построения демократии с третьей попытки.

Но на Украине эквивалентной национальной идеи нет. «Оранжевая революция» могла бы ее породить. События 2004 г. – это, возможно, три революции в одной, мобилизация на западе и в центре, которой бросил вызов, хотя и не равнозначный, достигший зрелости восток и юг, но их позиции можно было сблизить, превратив это в общую идею гражданского действия. Ведь украинские элиты всегда придерживались политико-культурологического мифа, что «Украина – не Россия». Известная книга Леонида Кучмы под таким названием на самом деле касалась не этнических, религиозных или даже исторических различий – это могло вызвать раскол в обществе. Клише «Украина – не Россия» основано на представлении, что украинцы более миролюбивы, имеют меньше имперских амбиций и менее индивидуалисты, чем русские. Во время «оранжевой революции» эти различия подчеркивались высказыванием, что украинцы предпочитают палаточные лагеря танкам. Нет культа власти как ценности самой по себе, «владение не означает власть» (это имеет оборотную сторону: украинцы привыкли, что власть используется в других местах, и научились уклоняться от диктата).

К сожалению, украинская элита больше заинтересована в гражданском национализме, чем в гражданском обществе, и не желает наполнять сутью любые идеи, которые могут укрепить гражданственность. Тем не менее, со стороны режима Януковича абсолютно недальновидно требовать исключения «оранжевой революции» из школьных учебников истории только по партийным мотивам.

Украина – не (путинская) Россия

Общее историческое клише часто переносится на современную политику. Ближайшие несколько лет при Януковиче позволят проверить тезис «Украина – не Россия». А именно то, что Украина плюралистична по определению, поэтому осуществить или навязать централизацию очень сложно. Но основные причины, по которым при Януковиче вряд ли будет создано некое мягкое подобие путинской «управляемой демократии», обусловлены, скорее, случайными и структурными факторами, а не политической культурой.

Первое очевидное различие между Украиной-2010 и Россией-2000 – это то, что на Украине не было операции «Преемник». Хотя в кулуарах Ющенко отдавал предпочтение Януковичу перед Тимошенко, Януковичу пришлось строить собственную властную базу. Украина Януковича не ведет войну для оправдания централизации, как Путин в 2000 г., и не заявляет о восстановлении статуса великой державы. На самом деле, неспособность украинцев прийти к согласию по поводу общего внешнего врага означает, что внешняя политика вряд ли станет фактором, обеспечивающим создание единства из внутреннего разнообразия. Украинская экономика не готова вступить на путь семилетнего роста и вряд ли обеспечит население хлебом и зрелищами, как это сделал Путин в 2000–2008 гг. (об экономике см. ниже).

Украинская олигархия глубже встроена в политическую систему, чем российская. Олигархи имеют больше власти над государством, а не наоборот, и в последние годы эта власть только увеличилась. Незаменимость Путина в России обусловлена его ролью «властелина колец», уравновешивающего различные кланы. В период расцвета система Леонида Кучмы была такой же, как и во многих или почти во всех постсоветских государствах – в Азербайджане при Гейдаре Алиеве или в Армении при Серже Саргсяне. Но Янукович – менее влиятельная фигура, он лишь первый среди равных. Его короткое президентство к настоящему моменту уже пострадало от «газового лобби», которое слишком доминировало вначале, и от борьбы за «лакомые куски», когда группа Ахметова стремилась получить всю сталелитейную индустрию страны, включая «Ильич-Сталь» в Мариуполе и 50% «Запорожстали». Трудно представить себе украинского Ходорковского, т.е. крупного олигарха, отправленного в тюрьму в назидание другим. Судебный процесс над Тимошенко связан преимущественно с политическими мотивами.

Украинские службы безопасности не могут стать альтернативной властной базой для Януковича, как ФСБ для Путина. Украинские силовики раздроблены. Если бы глава СБУ Валерий Хорошковский (ныне министр финансов. – Ред.) добился успеха в строительстве своей империи, эту точку зрения можно было бы пересмотреть, но его власть была основана на связях с частным бизнесом и телевидением («Интер»), а не на занимаемой должности. Кроме того, Хорошковский преследовал собственные интересы, а не интересы Януковича. В целом правоохранительные ведомства – СБУ, прокуратура, таможня, МВД, тюрьмы – противостоят друг другу вследствие конкурентной борьбы за государственные органы между различными олигархическими группами. Многие разделены и внутри.

Поэтому центральная власть на Украине слабее, чем в России. Это обусловлено и тем, что стартовая позиция Киева в 1991 г. радикально отличалась от позиции Москвы, многие институты пришлось строить с нуля. Кроме того, Киев – относительно небольшая столица, находящаяся в постоянном соперничестве с Донецком, Харьковом, Одессой, Львовом и Днепропетровском. Киев к тому же не имеет такого доминирующего положения в демографии, финансах и политике, как Москва.

Уровень политической оппозиции на Украине в 2010–2011 гг. выше, чем в России в 2000 году. Он снижается, особенно после последних «оранжевых» лет, но по-прежнему чувствуются отголоски подъема 2001–2004 годов. Тимошенко пока не уничтожена (или не поглощена) как оппозиционная сила. Активность гражданского общества снизилась в «оранжевые» годы, но протесты «налогового майдана» в конце 2010 г. продемонстрировали появление нового лобби малого и среднего бизнеса, наряду с традиционной силой наблюдателей на выборах, молодежных групп, живого и плюралистичного религиозного сектора.

Однако гражданское общество лишь относительно сильнее, чем в России, и далеко не так значимо, как в Центральной Европе. Пол Д’Аньен полагает, что на Украине слабое общество и слабое государство. Одним из наиболее огорчительных трендов последних лет стал рост мнимой активности. Долгое время платили пенсионерам, чтобы те стояли на снегу, теперь к ним присоединились студенты-активисты, которые приводят целые общежития в качестве наемной толпы.

Политический процесс на Украине и в России был в равной степени искажен посредством использования «политических технологий», но после 2004 г. пути двух стран разошлись. Россия сейчас столкнулась с проблемами чрезмерного контроля, в то время как на Украине в 2005–2010 гг. стало сложнее использовать некоторые виды политических технологий, в особенности вопиющие фальсификации результатов голосования и проектные партии, которые часто теряли силу, оказавшись в центре внимания более свободных СМИ. Но некоторые виды политических технологий никуда не исчезли. «Мягкие» административные ресурсы (т.е. не фактический вброс бюллетеней, а государственный патронат и управляемое голосование контролируемых групп населения, например, армии или заключенных) и «войны компроматов» всегда были глубоко укоренены в системе. А после февраля 2010 г. начали возвращаться и такие прямолинейные виды манипулирования, как фальшивые партии и лояльная оппозиция, существующая на государственные деньги.

Украинские СМИ служат сдерживающим фактором, но и они теряют силу. В 2004 г. в определенных журналистских кругах произошла культурная революция, но продажность и проблема самоцензуры остаются слабым местом. Кроме того, даже в 2005–2010 гг. СМИ были в большей степени плюралистичными, а не свободными. Пресса и телевидение в основном избежали государственного контроля, однако попали под воздействие диктата владельцев-олигархов. Как в России в 2000 г., прямая цензура на начальном этапе оказалась не нужна. Государство может восстановить контроль, продавливая смену владельца или путем угроз интересам владельцев в другом бизнесе. Однако интернет на Украине в 2011 г. развит гораздо больше, чем в России в 2000 году.

Еще одно отличие заключается в основной идее режима. Вся идеология Путина основана на избавлении от наследия 1990-х годов. Янукович может совершать похожие нападки на «оранжевые» годы и действительно делает это, многие на Украине и за границей, по крайней мере вначале, прощали такой подход во имя восстановления «порядка после хаоса». Но «порядок» сам по себе не может в долгосрочной перспективе быть национальной идеей, а Украине при Януковиче пока не удалось придумать что-либо другое. Нет особого «украинского пути». Лучшее, что смогли предложить советники Януковича, включая Андрея Ермолаева, – это пространные разговоры о неясном, менее капиталистическом и уникальном украинском пути «между Карлом Марксом и Адамом Смитом». Китай и другие страны продемонстрировали движение к «авторитарной модернизации», но географические и геополитические факторы позволяют предположить, что авторитарная Украина будет более изолированной и менее процветающей, чем Китай или Сингапур, и менее влиятельной, чем такие растущие демократии БРИКС, как ЮАР или Бразилия.

10 на 10 и остальные

Региональное деление Украины – наиболее важный фактор, подтверждающий тезис «Украина – не Россия», – заслуживает особого внимания, поскольку по-прежнему затрагивает все аспекты жизни страны.

На Украине более 10 крупных регионов, на полюса – Галичину и Донбасс – приходится приблизительно по 10% населения. Поэтому в краткосрочной перспективе можно уверенно прогнозировать, что Галичина со своими 10% не сумеет прийти к власти в одиночку. Накопившееся раздражение из-за отрицания их европейского происхождения может вызвать периодические вспышки местного патриотизма, и не всегда в мультиэтническом варианте. «Бандеровская политика», символом которой служит период ОУН-УПА, вообще стала более заметной в 2010-е гг., чем была в эпоху перестройки. Отчасти это связано с третьим мифом, а именно с идеей Михаила Грушевского о Галичине как «украинском Пьемонте», которая попала под град критики после 1991 года. Галичина оказалась не способна продвигать свою версию украинской идентичности. Львов в действительности никогда не был финансовым центром, как Милан, и идея господства над остальной страной по образцу Пьемонта ни при каких обстоятельствах не прошла бы. Однако часть мифа о Галичине, которая по-прежнему сильна, – это идея сохранения пламени истинной украинской идентичности для остальной нации. Она служит сдерживающим фактором для развития альтернативного мифа, часто пропагандируемого интеллектуалами, близкими к журналу «Ї», что остальная Украина на самом деле русская. Хотя периодическое заигрывание с идеей меньшей по размеру и более управляемой Украины остается актуальным – при Януковиче львовские демонстранты выходили с плакатами «Независимость для Донбасса!», написанными по-русски.

С другой стороны, Донецк со своими 10% смог прийти к власти, и даже четырежды: первый раз в 1993–1994 гг. при Ефиме Звягильском, затем в 2002–2004, 2006–2007 и 2010 гг. при Януковиче. Так в чем же разница? Несмотря на достаточную зрелость юго-восточной Украины в 2004 г., все население от Сум до Одессы по-прежнему сложно мобилизовать вокруг размытой идеи идентичности. Этим объясняется, почему вопрос о русском языке становится актуальным и политизируется в период выборов, но теряет остроту, когда требуется устойчивая поддержка гражданского общества. Идентичность более «национальной» части страны тоже аморфна, но «большая дуга» южной и восточной Украины лучше подходит для строительства коалиций, основанных на местных предпринимательских группах. Более «национальная» часть не может этого сделать, поскольку к западу от Донецка нет реальных бизнес-кланов.

Но существует и оборотная сторона: когда кланы Донбасса приносят в Киев бандитскую политическую культуру, это нельзя считать приемлемым. Единство элиты – непременное условие сохранения олигархической власти на Украине. В середине 1990-х гг. отношения между Донбассом и Днепропетровском стали конфликтными. В 2002–2004 гг., когда Янукович был премьером, донецкая элита проявила неумеренную жадность, что способствовало «оранжевой революции». Похожие признаки появились вновь после февраля 2010 года.

Региональные факторы по-прежнему имеют большое значение во время выборов. Три четверти населения поддерживают независимость, но хорошо известное электоральное разделение страны ближе к соотношению 50 на 50 на всех выборах после 2004 года. Четкий баланс не установлен – тот факт, что нынешняя электоральная граница частично совпадает с границами старого польско-литовского содружества (Речь Посполитая), интересен с исторической точки зрения, но является случайностью. Выборы начала 1990-х гг. больше походили на противостояние Галичины (и Киева) с остальной Украиной. На выборах 1994 г. черта проходила по Днепру. На карте переизбрания Кучмы в 1999 г. появились нетипичные линии, поскольку голосование исказилось из-за использования политических технологий.

Более «национальная» часть последовательно проигрывала выборы в 1990-е гг., поэтому история относительно равных голосований в 2004, 2006, 2007 и 2010 гг. одновременно показывает, как «националистам» удалось расширить электоральную базу с 2002 по 2004 г. и как, зайдя столь далеко, они не смогли пойти еще дальше. Выдвигаются две гипотезы: успех в центральной части может быть обусловлен укреплением национальной идентичности среди украиноязычного населения в сельской местности и небольших городах, а также упадком квазифеодальной власти советских колхозов и сельхозобъединений в деревне. Этот процесс ускорили реформы сельского хозяйства в 2000 г., и, по иронии, он может пойти еще быстрее, если Партия регионов проведет через парламент предложение о прекращении моратория на продажу земли. Еще один ключевой фактор – прагматичная и основанная на ценностях кампания Ющенко в 2004 г. – однако он совершенно забыл об этом разумном подходе после своего избрания.

Хотя выборы 2010 г. продемонстрировали незначительное вторжение каждой из сторон на территорию соперника, ни той ни другой не удалось преодолеть региональное разделение-2004. Ющенко, став президентом, пренебрег востоком. Тимошенко не смогла стать «матерью нации», в основном из-за недостатка компетентности в период серьезного экономического кризиса. Регионализм также остается главным препятствием для строительства Партией регионов однопартийного государства. Выборы 2010 г. обеспечили доминирование Партии регионов в Крыму: 80 (первоначально 48) мест в Верховном совете Крыма по сравнению с шестью у русских партий, и 74,5% депутатов всех уровней. И теперь, после того как «Сильная Украина» Сергея Тигипко согласилась на объединение с Партией регионов, на востоке возможна лишь номинальная оппозиция со стороны коммунистов. Но «регионалы» всегда могут встретить сопротивление на западе и в центре, если не сумеют использовать патронат и административные ресурсы, чтобы оттеснить оппонентов с позиций, достигнутых в 2002–2004 годах.

Ахиллесова пята

Экономика – ахиллесова пята Украины. Ее показатели всегда ниже ожиданий. Политические ошибки 1992–1994 гг. сделали постсоветский спад гораздо глубже, чем это могло быть, а в конце 1990-х помешали начаться восстановлению, как в России (1997 г.) или Белоруссии (1996 г.). Рост экономики впервые был зафиксирован на Украине только в 2000 году. Но даже в хорошие времена с 2000 по 2007 гг. он никогда не достигал уровня стран БРИК. Лишь дважды рост ВВП превышал 7,5% – в 2001 и 2003 гг., если не считать подогревания экономики в 2004 г., который был годом выборов, после чего в 2005 г. экономика просела. Последние периоды восстановления, в 2006–2007 и 2010–2011 гг., были относительно слабыми, особенно если сравнивать с показателями стран Балтии после провала в 2008–2009 гг.

Годовое изменение ВВП Украины, 1990–2010 гг.

Источник: Wikipedia

Невысокие экономические показатели в значительной степени являются следствием политики. Во-первых, из-за укоренившейся в постсоветский период коррупции и превращения Украины в нездоровое полуреформированное олигархическое государство в конце 1990-х годов. Во-вторых, одним из главных недостатков украинского плюрализма по определению является отсутствие единого реформаторского правительства с четкой программой и мандатом.

Незавершенные макроэкономические преобразования 1994–1995 гг. помогли отвести Украину от экономической пропасти – но ненамного. Правительство Виктора Ющенко блокировало некоторые виды откатов в 2000 г., но и эти реформы не были закончены. Одним из главных разочарований «оранжевой революции» стала череда правительств, неспособных, несмотря на отдельные успехи, реализовать серьезную, масштабную программу. Первое правительство Тимошенко (2005 г.) было популистским, «дружественное бизнесу» правительство Еханурова (2005–2006 гг.) скорее напоминало режим ожидания. Янукович (2006–2007 гг.) восстановил «азаровщину» – использование «административных ресурсов», чтобы отблагодарить друзей и наказать оппонентов (названо по фамилии тогдашнего министра финансов и нынешнего премьер-министра при Януковиче). Тимошенко во второй раз заняла пост премьера (конец 2007-го – начало 2010-го), когда случился мировой финансовый кризис.

Украина погрязла в олигархических откатах. Страна вступила в ВТО, но, по словам Андерса Аслунда, ей еще предстоит долгий путь, чтобы стать рыночной экономикой. Несмотря на периодические призывы использовать успешный опыт Тбилиси в реформировании госсектора, Украина скорее представляет собой антипод Грузии. Люди Азарова с подозрением относятся к любой экономической деятельности, которую не могут контролировать. Лишь 15% ВВП приходится на малый и средний бизнес, страна занимает только 145-е место из 183 в мировом рейтинге легкости ведения бизнеса (даже Белоруссия находится на 68-м месте).

Еще одна проблема заключается в том, что Украина не является сырьевой экономикой, но осуществляет энергетический транзит, и это не лучший вариант. В таких странах, как, например, Молдавия, нет объектов, которые могут рассматриваться в качестве крупного стратегического выигрыша и которые коррумпировали бы политику. Украина, с одной стороны, имеет достаточно, чтобы обеспечивать коррупцию элит. Как отмечает Маргарита Балмаседа, самого объема денег, вовлеченных в газовую коррупцию, достаточно, чтобы помешать любым благим намерениям (которые тоже присутствовали далеко не всегда), что и стало основной причиной краха «оранжевой революции». Но, с другой стороны, этих откатов недостаточно для обеспечения Украине путинского социального контракта или даже белорусского варианта, за который Лукашенко расплачивается российскими деньгами.

Кстати, роль транспортировки энергоносителей в поддержании баланса внешней политики также вызывает вопросы. Традиционно существовало многостороннее противостояние. Киев нуждается в российском газе, а Москва в украинском транзите. Европейский союз хочет потреблять российский газ и настаивает на более надежных поставках либо через трехсторонние схемы, которые обсуждались в конце президентства Кучмы и, возможно, вновь окажутся на повестке дня после 2012 г., либо через модернизацию пакета соглашений, подписанных Тимошенко и так и не вступивших в силу в 2009 году. Но Евросоюз никогда не давил слишком сильно.

Однако правила этих игр меняются быстро. Открытие «Северного потока» для первой прокачки технологического газа в сентябре 2011 г. означает, что вскоре Украина может оказаться обойденной. К завершению третьей фазы в 2015 г. «Северный поток» будет обеспечивать поставку 75% газа, который сейчас проходит через Украину. Угроза обходного пути может, наконец, побудить к действиям. Комбинация рационального использования энергоресурсов, инвестиций в традиционное внутреннее производство, сланцевый газ и СПГ может достаточно быстро избавить Киев от зависимости от российских поставок, но учитывая прошлый опыт, угроза должна быть очень серьезной, чтобы заставить Украину действовать.

Не полюс и не ключевая держава

Еще одно клише, в котором есть доля истины – украинская внешняя политика является многовекторной, и, по мнению некоторых, так и должно оставаться. Но то же самое можно сказать о многих странах СНГ. Белорусская внешняя политика имела несколько направлений с 2006 г., даже у Армении, отдающей приоритет России, есть «дополнения», да и российский внешнеполитический курс официально является многовекторным.

Очевидно, что это клише может иметь различный смысл. Для России оно означает позиционирование в качестве великой державы, которая делит мир и имеет равноценные отношения с другими державами. Россия видит себя полюсом многополярного или «много-однополярного» мира, поэтому векторы – это длинные связи с другими полюсами и короткие связи с сателлитами или дружественными государствами.

Украина – не великая держава и, разумеется, не полюс. У нее нет сателлитов, она не ладит даже с маленькой Молдавией и не понимает ее. При Януковиче стало модно сравнивать Украину с Турцией. Украина тоже хотела бы видеть себя крупной державой на окраине Европы, взаимодействующей с ЕС с позиции силы. Но глава турецкого МИДа Ахмет Давутоглу определяет национальную внешнюю политику не через многовекторность, а через «стратегическую глубину», при этом Турция является «ключевой страной» в центре сосредоточения кругов власти, что обусловлено пересечением исторических интересов, включая языковые, неоосманские и деловые связи. Еще раз подчеркнем, что всего этого у Киева нет.

Кроме того, Украина не может похвастаться такими показателями, как Турция, которая несколько десятилетий демонстрирует двузначный экономический рост. Украина не входит в БРИК. Она очень уязвима перед второй волной рецессии, и ей вновь потребуются средства МВФ, а ведь она получает поддержку от фонда дольше, чем большинство других постсоветских государств (1994–2001, 2008–2009, 2010, с 2011 и далее). У Украины нет страховочных карт, которые гарантируют большую свободу маневра, как в России (ядерное оружие, энергетика) или Турции (роль на Ближнем Востоке, пример для новых арабских демократий). Администрация Януковича пыталась договориться с Соединенными Штатами об уничтожении всех своих запасов обогащенного урана к марту 2012 г. в обмен на помощь в размере 60 млн долл., но не преуспела.

Киев лишь короткое время обладал продаваемым «брендом» – эксплуатировал роль маяка демократии с 2005 по 2009 г. (к 2010 г. маяк угас из-за «усталости от Украины»). Киев, вместо того чтобы преследовать собственные национальные интересы, также периодически играл в непрямые внешнеполитические стратегии, посылая войска в Ирак, заискивая перед США и пытаясь реабилитировать Кучму после дел Гонгадзе и «Кольчуги». Украина стремилась добиться увеличения своей роли в северном коридоре в Афганистан посредством железных дорог и стратегических воздушных путей. Но Украина – не Узбекистан, сотрудничество с которым Вашингтон считает важным как минимум до назначенного на 2014 г. вывода войск.

Украина не похожа и на Белоруссию или Азербайджан. Богатый энергоресурсами Азербайджан может привлекать иностранных инвесторов, чтобы получить пространство во внешней политике – у Украины такой возможности нет. Белоруссия при Лукашенко проводит противоположную политику, используя тактику откатов во внешней политике и применяя различные формы шантажа и угрозы изменения своей позиции. После 2004 г. Лукашенко успешно «продал» себя Москве, чтобы защититься от «цветной» революции. В результате Минск получил откаты, которые в период пика в конце 2000-х гг. приближались к 40% ВВП. У Украины есть общие черты с подобной моделью откатов, но они в большей степени обусловлены статусом страны как транзитера энергоресурсов, что, как сказано выше, не очень прочно.

Новая роль Китая в Восточной Европе дает Киеву больше пространства для маневра, так же как и слабый, поглощенный своими проблемами Евросоюз, занятые другими темами США и более меркантильная Россия. Украина проводит многовекторную внешнюю политику небольшого государства. Как часто поступают небольшие государства, она чередует стремление изолировать себя от давления со стороны более крупных соседей и попытки объединиться с одним из них в противовес другому. Но спустя 20 лет пространство для маневра сужается. Основные факторы географии, истории, сложной внутренней региональной политики и идентичности означают, что Украина всегда будет поддерживать связи и с Европой, и с Россией. Некоторые виды баланса могут обеспечить одновременное сосуществование гораздо легче, чем другие, например, большая свобода передвижения и контактов между людьми с востока и запада. Но в долгосрочной перспективе Украина должна решить, где мера баланса в ее внешней политике.

Партнеры требуют более честных и открытых отношений. После 2004 г. расширившиеся Евросоюз и НАТО подошли к границам Украины. Углубленная и всеобъемлющая зона свободной торговли, которая предусматривает постепенное введение большей части правовых норм ЕС, несовместима с Таможенным союзом, предлагаемым Москвой, даже если Россия захочет перенять большинство европейских норм. С другой стороны, Москва проводит более жесткую, прагматичную политику в отношении соседей и, вполне вероятно, будет продвигать Таможенный союз в качестве одной из главных тем внешней политики во время третьего президентского срока Путина.

* * *

Украине всегда на распутье. Перед ней множество экзистенциальных дилемм в вопросе о том, что касается ее национальной идентичности и направлений внешней политики. Но ее партнеры требуют ответов, а количество возможностей сокращается. Украине угрожает превращение в плохо функционирующую полуавтократию и абсолютную периферию, и это вместо того, чтобы стать добрым и важным соседом крупных держав и объединений. Современная Украина обрела независимость 20 лет назад в 1991 г. – т.е. ей больше 18, но меньше 21. Украина – уже не подросток, и ей пора прокладывать собственный путь в мире.

Эндрю Уилсон – ведущий научный сотрудник Европейского совета по международным делам.

Украина > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 19 февраля 2012 > № 735582 Эндрю Уилсон

Спираль независимости

Как белорусское сознание отдаляется от России

Резюме: Идентичность современной Белоруссии формировалась по модели гражданской нации, в чем-то похожей на модель советского народа, которая оказалась достаточно жизнеспособной в гораздо меньшей и практически моноэтничной стране.

Белорусы очень близки русским этнически и культурно. Подавляющее большинство населения говорит по-русски на работе и дома, и доля русскоговорящих заметно выросла именно за годы независимости (во время переписи 1999 г. 62,8% заявили, что дома говорят по-русски, перепись 2009 г. выявила уже 70,2%). Большинство населения – по разным оценкам, от 60% до 75% – не только исповедует православие, но и принадлежит к белорусскому экзархату Русской православной церкви.

Экономическая и политическая близость Белоруссии и России оформлена и институционально, ни одна другая страна в мире не входит в такое большое число объединений с участием России: Союзное государство, ЕврАзЭС, СНГ, Единое экономическое пространство (ЕЭП). Идеи еще более тесной интеграции – от введения в Белоруссии российского рубля до слияния в одно полноценное государство – в последнее десятилетие стали менее популярны, но регулярно появляются в повестке дня двусторонних отношений. Ни одно постсоветское государство не обладает такой концентрацией качеств, которые столь тесно сближали бы его с Россией. И все же, несмотря на все это, предположение о том, что белорусское государство до сих пор не вполне состоялось, несправедливо.

Независимость как снег на голову?

Хотя в Белоруссии имелись силы, последовательно боровшиеся за государственную независимость, в первую очередь Белорусский Народный Фронт, их воздействие на общественно-политическую жизнь было несоизмеримо с влиянием аналогичных движений, например, в Литве, Молдавии, Грузии и Украине. Белоруссия оказалась не столько субъектом, сколько объектом достижения своей независимости, соответствующие процессы носили в значительной степени индуктивный, наведенный характер, были вызваны явлениями, происходящими в других регионах Советского Союза.

Правда, с другой стороны, идея единой страны умирала тогда в сознании очень многих, в том числе и представителей республиканской правящей элиты, клявшихся в верности СССР. В их головах, возможно, теплились не сформулированные надежды, что в суверенном государстве они обретут заметно более высокий статус, чем положение провинциальной бюрократии большой страны.

Между теми, кто действительно хотел независимости и бился за нее, и националистами по умолчанию – значительной частью общества и властной элиты, которая была в принципе не против, – сложились тогда запутанные отношения, напоминавшие перемигивание. После того как независимость была достигнута, победы явных националистов закончились. Более того, независимость, которой лишь немногие в Белоруссии хотели и за которую боролись, стала шоком для большинства населения. А через три года независимости этот шок отозвался оглушительным результатом первых президентских выборов. Их выиграл «человек ниоткуда», харизматичный депутат парламента Александр Лукашенко, обещавший защитить народ от ужасов капитализма и, что очень важно, вернуть утраченное единство с «братской Россией».

Ручей в русское море

Уже в следующем году были подписаны соглашения о тесном военном и пограничном сотрудничестве, а также заключен таможенный союз с Россией. В мае 1995 г. в Белоруссии по инициативе президента состоялся референдум, в ходе которого большинство избирателей высказались за придание русскому языку статуса государственного и за продолжение экономической интеграции с Россией. Последующие годы стали этапами углубления политической интеграции двух стран – от сообщества до союзного государства. В России многие рассматривали это как прелюдию к полноценному государственному объединению, а точнее, к присоединению Белоруссии к России по модели ГДР и ФРГ. Однако время шло, разговоры продолжались, Минск получал из Москвы существенную экономическую поддержку как в прямой, так и в косвенной форме, однако слияние в одно государство все никак не наступало.

Складывалось впечатление, что Александр Лукашенко и не собирается отдавать белорусский суверенитет соседней державе, а предпочитает пользоваться всеми благами, проистекающими из самого процесса бесконечного объединения. Объяснялось это не только политической хитростью белорусского лидера – у двух близких, но все же разных народов были свои представления об интеграции. Для россиян с их многовековым опытом государственности и многократным численным превосходством объединение и не могло быть ничем иным, как поглощением Белоруссии. И дело тут даже не в некоем имманентном российском империализме: если бы актуальным стал вопрос об объединении, скажем, Германии и Люксембурга, немцы представляли бы процесс точно так же.

У белорусов отношение к интеграции более сложное и амбивалентное. Наряду с желанием некоего единства присутствовало и достаточно сильное стремление сохранить свою идентичность, не раствориться в русском море. Откуда оно взялось, если белорусы, как отмечено выше, не очень отличали и отличают себя от россиян?

Во-первых, всегда существовало по крайней мере местническое сознание, известная дистанция от русских.

Во-вторых, опыт советской квазигосударственности в форме союзной республики усиливал ощущение отдельности, отделённости от русского и других народов, составлявших Советский Союз.

Наконец, в-третьих, всегда существовали – в явной или скрытой форме – артикулированные национальные устремления. К 1991 г. они были в Белоруссии слабее, чем, скажем, на Украине или в Прибалтике, но силы, готовые бороться и идти на жертвы ради сохранения Союза, оказались еще слабее. Этнокультурная версия национализма, которую исповедовали в 1989–1991 гг. люди, открыто боровшиеся за независимость, не воспринималась большинством населения и не воспринимается до сих пор. Обретение независимости стало возможным в уникальных обстоятельствах 1991 г. благодаря как процессам распада, происходящих во всем СССР, в том числе и в России, так и негласной коалиции явных националистов и националистов по умолчанию. В последующие годы явные националисты не могли победить, но в борьбе с ними их оппоненты порождали иную версию национализма, пусть и в неосоветской оболочке.

Нежелание растворяться в «русском море» укрепляли и интересы властвующих элит, боявшихся утратить статус в по-настоящему едином государстве, и сам по себе опыт молодой государственности. И дело не только в соответствующей информационной политике – со времени прихода к власти Лукашенко и примерно до конца столетия по крайней мере государственные СМИ не очень усердствовали в отстаивании ценностей независимости. Но их укрепляла сама ткань отдельного государственного существования – своих денег, своей армии (не воюющей), своей политики, во многом непохожей на политику соседей, траектории карьерных линий, заканчивающихся уже в Минске, а не в Москве. Перефразируя первого премьера независимой Италии графа Камилло Кавура, Белоруссия начала создавать белорусов.

Выяснилось, что независимость отдать невозможно – ни политически, ни психологически. Впрочем, интеграционная риторика и тесные отношения между Минском и Москвой сделали Александра Лукашенко важной фигурой российской политики. Он довольно эффективно использовал свои связи среди региональных лидеров Российской Федерации, левых и «державников», а также доступ к российским СМИ для воздействия на ельцинский Кремль. И в Белоруссии, и в России поговаривали даже о вполне реальных шансах Лукашенко стать преемником Ельцина на посту президента России, точнее, России с присоединенной к ней Белоруссией.

Интеграционные войны

Правила игры существенно изменились с приходом к власти Владимира Путина. В отличие от Бориса Ельцина, он не имел «беловежского комплекса» разрушителя СССР. Образ либеральной, прозападной Москвы, идеологическое противостояние которой было частью политического капитала Лукашенко, ушел в прошлое. Именно сходство политической философии нового хозяина Кремля и президента Белоруссии стало источником проблем для Минска. С другой стороны, авторитаризация общественной жизни России лишала Лукашенко прежних возможностей влиять на Москву как через российское общественное мнение, так и через независимые от Кремля элиты.

Одним из самых важных пунктов двусторонних отношений стала встреча Лукашенко и Путина в августе 2002 г., когда российский лидер предложил РБ войти в состав РФ шестью регионами – по числу областей Белоруссии. В годы правления Ельцина Лукашенко неоднократно заявлял, что Белоруссия готова пойти в интеграции настолько далеко, насколько готова России. Путинская Россия продемонстрировала, что готова идти до конца. Но Лукашенко категорически отверг «щедрое» предложение. Стоит отметить, что реакция всей белорусской элиты продемонстрировала, что за годы независимости и правления Лукашенко в стране сформировался консенсус относительно ценности суверенитета.

Выводы из этого кризиса сделали обе стороны. В начале 2003 г. Лукашенко выступил с программной речью, в которой заявил о необходимости введения и насаждения государственной идеологии. Целью новой политики было обоснование не только авторитарной власти Лукашенко, но и ценности воплощенной в этой власти независимости. В практическом плане этот поворот означал последовательное вытеснение из информационного пространства Белоруссии российских СМИ.

В свою очередь Москва, убедившись, что партнер вовсе не собирается осуществить многократно обещанное объединение, перешла к политике постепенного сокращения экономической поддержки. Впрочем, этому препятствовали как решительное противодействие Минска, так и идеологические парадигмы самой российской власти. Лукашенко все же демонстрировал лояльность, по крайней мере на уровне риторики, чего не приходилось ждать от других лидеров постсоветских государств, антизападный курс Минска вызывал явные идеологические симпатии Кремля. Но хотя отношения между Белоруссией и Западом напоминали холодную войну, в Москве никогда не исчезал страх, что чрезмерное экономическое давление на Минск и даже просто попытки изменить формат экономических отношений приведут к крутому развороту союзника в сторону Запада.

Новые отношения складывались в жесткой политико-экономической борьбе. Стоит вспомнить, что первый конфликт с перекрытием транзита российского газа произошел у Москвы не с Украиной, а с ближайшим союзником – Белоруссией в феврале 2004 года. Куда более масштабным был кризис конца 2006 – начала 2007 гг., когда «Газпром» вдвое повысил цену на газ для Белоруссии и добился продажи ему 50% акций белорусской газотранспортной системы. Введение Россией экспортной пошлины на нефть для Белоруссии с начала 2007 г. породило еще один конфликт, в результате которого транзит российской нефти через Белоруссию был остановлен на несколько дней.

Белоруссия – в Европу?

Именно после нефтяного кризиса начала 2007 г. Александр Лукашенко, судя по всему, пришел к выводу, что зависимость от одного внешнеэкономического и внешнеполитического партнера чревата опасностями и в перспективе может привести Белоруссию к утрате суверенитета, а его самого – к утрате власти. Именно тогда начался «роман» официального Минска с Евросоюзом.

В 2008 г. Россия войной с Грузией резко повысила ценность белорусского режима в глазах Европы. И Лукашенко не упустил своего шанса: он освободил политзаключенных, в том числе и бывшего конкурента на выборах Александра Козулина, и дал понять, что не признает независимость мятежных грузинских автономий – Абхазии и Южной Осетии. Расчет оказался правильным: ЕС на полгода приостановил действие визовых санкций против самого Лукашенко и трех десятков высших белорусских чиновников, и официально пригласил Минск к участию в программе «Восточное партнерство». В 2009–2010 гг. Белоруссия получила от МВФ кредиты на сумму в 3,5 млрд долларов.

То, что Минск демонстрировал готовность к сближению с Брюсселем, вызывая при этом раздражение Кремля, отнюдь не означало, что Лукашенко проникся либеральными ценностями и сделал выбор в пользу Европы. Он сделал этот выбор ровно в той мере, в какой его делают азиатские постсоветские автократы. Для них, как и для Лукашенко, Европа – это источник инвестиций и геополитический противовес России.

Формирование новой геополитической конфигурации сопровождалось серией конфликтов между Минском и Москвой. Самыми громкими стали «молочная война» лета 2009 г. (запрет на импорт молочных продуктов из Белоруссии в Россию), нефтяная война января 2010 г. (споры о ценах на нефть, во время которых на месяц прекратилось поступление нефти в Белоруссию), газовая война лета 2010 г. (из-за претензий «Газпрома» по поводу долгов были существенно сокращены поставки газа в Белоруссию). И, наконец, информационная война в разгар избирательной кампании в Белоруссии, когда российский телеканал НТВ показывал сериал «Крестный батька», в котором Лукашенко обвинялся в коррупции и политических убийствах.

Евразийский союз: на круги своя?

Сомнительные в смысле прозрачности президентские выборы, жестокий разгон манифестации в ночь голосования, уголовные приговоры десяткам ее участников, в том числе и пяти экс-кандидатам в президенты – все это вновь отбросило отношения между Белоруссией и Западом к состоянию холодной войны. Европа и США распространили визовые ограничения примерно на 200 белорусских чиновников, включая президента, Вашингтон ужесточил введенные ранее экономические санкции, ЕС впервые также принял экономические санкции против Минска. Вдобавок в стране в 2011 г. разразился острый финансовый кризис. Россия, воспользовавшись ситуацией, начала добиваться как углубления интеграционных процессов (с 1 января 2012 г. вступило в силу соглашение о Едином экономическом пространстве – новом этапе Таможенного союза), так и согласия Минска на продажу бюджетообразующих производственных активов.

Наряду с экономической прагматикой вернулась и политико-экономическая метафизика. Российский премьер Владимир Путин озвучил амбициозный план создания Евразийского союза – тесного объединения постсоветских стран вокруг России. Вряд ли обоснованы страхи тех, кто увидел в этой идее зловещую тень возрожденного СССР, но, безусловно, она предусматривает более тесную, чем ныне, степень прежде всего экономической интеграции стран-участниц планируемого образования и некий геополитический «сухой остаток», несводимый лишь к взаимовыгодному взаимодействию стран-участниц.

Именно последнее, судя по всему, открыло новые (точнее, старые) возможности перед белорусским лидером – позволять партнеру наращивать символический капитал в обмен на вполне материальные блага. И ответ не замедлил явиться: в конце 2012 г. Минск получил беспрецедентные преференции по цене на газ и кредит на строительство АЭС. Правда, расплатиться только интеграционной лояльностью не удалось – «Газпрому» проданы 50% акций газотранспортного предприятия «Белтрансгаз», остававшиеся в руках белорусского государства.

Нельзя исключить, что Таможенный союз – это едва ли не первый серьезный интеграционный проект (или, по мнению оппонентов, первая серьезная угроза суверенитету участников) после многих предыдущих имитаций. Например, ставки таможенных пошлин, которые в рамках белорусско-российского союза оставались разными на протяжении более чем 10 лет, в Таможенном союзе унифицированы за два года.

Но все же более вероятно, что ситуация в определенном смысле вернулась к интеграционной игре 1990-х годов. К этому выводу приводит не только предыдущий опыт, но и те изменения в общественном сознании Белоруссии, которые произошли за годы независимости.

Независимость в массовом сознании белорусов

Безусловно, в авторитарном государстве, каковым уже довольно давно является Белоруссия, вектор внешней политики определяется личными предпочтениями лидера, а мнение народа имеет опосредованное отношение к принятию политических решений. И все же, по крайней мере на большом временном интервале, установки и устремления народа значительно предопределяют политику. К тому же кажущиеся порой экзотичными импульсы авторитарного лидера сформированы породившим его обществом. Как отмечал Карл Юнг, «диктатор всегда ведом».

В связи с этим интерес представляют данные социологических опросов, описывающих динамику отношения массового сознания к различным аспектам независимости. В дальнейшем изложении мы будем в основном оперировать результатами Независимого института социально-экономических и политических исследований (НИСЭПИ).

Согласно опросу, проведенному весной 1991 г. ВЦИОМ, 69% этнических белорусов считали себя в первую очередь гражданами СССР и только 24% – гражданами БССР. Нижеследующая таблица показывает, как за годы независимости сокращалась не только советская самоидентификация, но и желание ее вернуть.

Рис. 1. Хотели ли бы вы восстановления СССР?

Разумеется, примерно каждый четвертый респондент, желающий в марте 2011 г. восстановления Советского Союза – это немало, но доля не желающих этого за годы независимости увеличилась почти втрое и составляет ныне внушительное большинство.

Уже в 1996 г. за независимость Белоруссии высказались 64,5% участников опроса (против – 34,6%). Впоследствии доля сторонников независимости, хотя и колебалась, никогда не опускалась ниже этого показателя, в разных формулировках вопроса за независимость высказывались в 1997-м – 85,4%, в 1999-м – 64%, в 2002-м – 71,8%. В 2009 г. 65,5% признали, что обретение независимости стало благом для Белоруссии.

Пожалуй, единственной реальной возможностью восстановления былого единства (и соответственно утраты суверенитета) является объединение с Россией. Выше было отмечено, что два соседних народа чрезвычайно близки в самых разных смыслах. Это подтверждают и данные опросов. Отвечая на вопрос «Чем белорусы отличаются от русских?», примерно 40% респондентов из года в год вообще не усматривают никаких отличий. Если же речь идет о сравнительной близости, то цифры еще более впечатляют. На вопрос «Вы считаете себя более близким к русским или к европейцам?» в марте 2010 г. 74,5% ответили «к русским» и лишь 19,4% – «к европейцам». Наконец, на заданный в 2009 г. вопрос «Считаете ли вы Россию заграницей?» отрицательный ответ дали 79,4% (!).

Геополитические магниты Белоруссии

Однако отношение к государственному объединению со столь близким народом гораздо более амбивалентно.

Рис. 2. Динамика ответов на вопрос «Если бы сегодня проходил референдум об объединении Белоруссии и России, как бы вы проголосовали?», %

Притом что, как было отмечено выше, около двух третей опрошенных выступают за суверенитет Белоруссии, до середины нулевых годов примерно каждый второй высказывался за объединение с Россией. Это свидетельствует о том, что и независимость, и интеграция воспринимаются противоречиво. Обращает на себя внимание и то, что когда вопрос задавался в более конкретной форме – об объединении с Россией в единое государство со всеми надлежащими атрибутами, за него высказывалось заметно меньше респондентов, чем за неопределенное «объединение с Россией».

Но, пожалуй, самым важным является понижающийся тренд, с годами все меньше белорусов выказывают желание интегрироваться с восточным соседом. Можно указать множество причин изменения: и череда торговых войн, и сопровождающие их информационные дуэли, и привыкание к самостоятельному существованию, и, возможно, недостаточная привлекательность модели жизнеустройства, которую воплощает современная Россия.

Кроме названных факторов стоит отметить и еще один – силу притяжения другого геополитического магнита.

Рис. 3. Динамика ответов на вопрос: «Если бы сейчас в Белоруссии проводился референдум с вопросом, вступать ли Белоруссии в Европейский союз, каким был бы ваш выбор?», %

Тут траектория более замысловатая, в начале столетия проевропейские устремления достигли максимума, потом резкий спад, а последние годы – подъем. Интересно отметить, что начало подъема совпало с нормализацией отношений между Минском и Брюсселем. Хотя мотивы белорусской власти в этом сближении были сугубо прагматичными, смягчение антиевропейской риторики повлияло на общественное мнение. Но это свидетельствует об отсутствии глубинных антиевропейских настроений.

Любопытно отметить, что пик как пророссийских, так и проевропейских настроений пришелся на начало нулевых годов – 2002–2003 годы. Именно тогда произошло резкое ухудшение экономического положения страны. И, судя по всему, оно породило у значительной части населения желание «прислониться» к кому-то более мощному – даже неважно к кому. Многие опрошенные выступали одновременно и за объединение с Россией, и за вступление в ЕС. Однако в этом присутствовал не только прагматизм, геополитическая «всеядность» сохранилась и до сегодняшнего времени.

Поиск, выбор идентичности – драма не только общества в целом, но и едва ли не каждого белоруса. Наглядным показателем служат ответы на вопрос о двусторонней интеграции: в декабре 2010 г. мнения на этот счет разделились пополам: 40,4% респондентов сказали, что интеграция одновременно и с Россией, и с Евросоюзом возможна, отрицательный ответ дал 41% опрошенных. Отчасти столь широкое распространение веры в геополитическую возможность «быть всюду» объясняется тем, что пока перспектива европейской интеграции носит для белорусов чисто абстрактный характер. А мечта может сочетаться с любой реальностью. Вера в возможность «быть всюду» может быть и наивна, но примерно одинаковая сила притяжения двух геополитических «магнитов» – факт общественного сознания.

Таблица 4. Связь геополитического выбора и социально-демографических характеристик *

Если бы пришлось выбирать между объединением с Россией и вступление в Евросоюз, что бы вы выбрали? (июнь 2011 г.)

*таблица читается по горизонтали

**альтернатива – объединенный электорат всех кандидатов, кроме А. Лукашенко

Из таблицы 4 видно, что Белоруссия – не два общества, «проевропейское» и «пророссийское», со своими молодежью и стариками, профессорами и людьми четырех классов образования и т.д., а одно. Налицо очевидная корреляция геополитического выбора с возрастом, образованием, вовлеченностью в интернет. Молодежь, образованные, пользователи интернета в значительно большей степени, чем население в среднем, склонны отдавать предпочтение Европе. Культурная идентификация оказывается не менее важным фактором, чем сравнительные оценки благосостояния.

В ответах на вопрос о виноватых в нефтяном конфликте января 2010 г. наибольшая доля сторонников европейского выбора оказалась среди тех, кто был склонен винить в конфликте отечественные власти, в наибольшей степени признавая справедливость резонов Москвы. А доля «белороссов» оказалась наибольшей среди тех, кто обвинял в конфликте именно потенциального партнера по объединению. Похожая связь обнаруживается и с электоральными предпочтениями. Несмотря на острые конфликты между Лукашенко и Кремлем, а также несмотря на то, что основные оппозиционные кандидаты кампании 2010 г. демонстрировали готовность учитывать российские интересы, геополитические координаты выборов остались прежними – больше всего сторонников объединения с Россией оказалось среди приверженцев президента Лукашенко.

Несколько лет назад Александр Лукашенко сказал знаменательную фразу: «Белорусы – русские со знаком качества». В этой, безусловно, обидной для русских сентенции кроется ключ к указанным парадоксам. Для белорусского президента и многих его сторонников Белоруссия – идеальная Россия, та, какой она должна быть в соответствии со своим предназначением. И вполне естественно, что эти люди воспринимают многие действия реальной России хуже, чем те, для кого Белоруссия – это не идеальная Россия и вообще не Россия.

***

Приход к власти Александра Лукашенко означал тяжелое поражение политических сил, исповедующих этнокультурную версию национального строительства. Однако ирония истории заключается в том, что именно ему, борцу с национализмом и политику, обещавшему вернуть Советский Союз, довелось стать в известном смысле отцом-основателем современного белорусского независимого государства. При этом идентичность формировалась по модели гражданской нации, в чем-то похожей на модель советского народа, которая оказалась достаточно жизнеспособной в гораздо меньшей и практически моноэтничной стране. Однако даже в рамках этой квазисоветской национальной идеологии происходит усиление проевропейских настроений. Процесс имеет сложный характер, сохраняется очень тесная культурная и этническая близость с Россией, не говоря уже об экономической. В значительной степени Белоруссия остается «расколотым государством» в терминологии Самуэля Хантингтона, налицо значительные группы населения, тяготеющие к России и к Западу. Но вектор процесса достаточно очевиден, и круги белорусско-российских ссор и примирений – это все же спираль, на каждом новом витке укрепляющая белорусов в осознании ценности своей государственности и в отделенности ее от российской государственности.

Юрий Дракохруст - белорусский журналист.

Белоруссия. Россия. ЕАЭС > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 19 февраля 2012 > № 735581 Юрий Дракохруст

Возвращение в место, которого нет

Можно ли восстановить Советский Союз или создать на его месте жизнеспособную структуру

Резюме: Если в 1920-е гг. молодая Советская Россия предложила народам бывшей империи великий модернизационный и интернационалистский проект, то сегодня его нет. Поколение «рожденных в СССР» всей душой за объединение, но возникает закономерный вопрос: во имя чего?

В одном из недавних выступлений сэр Пол Маккартни так предварил исполнение знаменитого шлягера Back in USSR: «А сейчас прозвучит песня о месте, которого больше нет». Это неприятно резануло слух, как будто нет уже и нас самих, жителей той самой страны.

Двадцатилетие распада Советского Союза вновь напомнило о «месте, которого нет». Вроде бы и рана затянулась, и боль утихла, и шок давно прошел. Но кто в течение этих двух десятилетий не задавался вопросом: как такое могло произойти? Так или иначе, подспудная мысль о «возвращении в СССР» в какой-либо форме занимала умы политиков, политологов и простых граждан. Владимир Путин некогда произнес фразу: «У тех, кто не жалеет о распаде СССР, нет сердца, а у тех, кто мечтает его восстановить, нет головы». Это высказывание должно было примирить всех: пролить бальзам на душу сторонникам советской идеи, и в то же время ясно дать понять, что назад пути нет.

Но, готовясь к возвращению в Кремль, будущий четвертый президент России, похоже, слушает сердце. Его идея о создании Евразийского союза, обнародованная в начале октября 2011 г., вызвала бурю эмоций, догадок и дискуссий, в первую очередь среди ближайших союзников и претендентов на роль партнеров по будущему Союзу. Что это, начали гадать в Астане и Минске, окончательная реализация «доктрины Путина» (сначала экономическое объединение, затем – политическое)? Просто предвыборный трюк? Или долгосрочная стратегия по восстановлению (здесь кое у кого замирает сердце) родного Советского Союза?

Спасительное евразийство

Идея о создании Евразийского союза на месте бывшего СССР далеко не нова. Впервые сам термин прозвучал в начале апреля 1994 г. из уст президента Казахстана Нурсултана Назарбаева, который, выступая с лекцией в МГУ, предложил создать такую структуру вместо СНГ. То есть на месте аморфного, ни к чему не обязывающего Содружества сформировать нечто вроде конфедерации с четко прописанными политическими и экономическими рамками. Предложения носили радикальный характер. Это стало ясно, когда после визита казахстанский МИД разослал всем правительствам стран СНГ конкретные предложения, оформленные в виде официального документа.

Казахстанский лидер фактически предлагал восстановить Советский Союз под новым названием: по крайней мере, это следовало из текста после внимательного прочтения. Предлагалось создать единые парламент, правительство, вооруженные силы, валюту и т.д. Возникало ощущение дежавю: проект Евразийского союза до боли напоминал новоогаревский план Михаила Горбачёва, сорванный августовским путчем. Напомним, что, согласно тогдашним договоренностям, Назарбаев должен был занять кресло премьера в обновленном Союзе.

Трудно сказать, что двигало тогда казахстанским лидером. Ностальгия либо, скорее, трезвый расчет, поскольку он как никто из лидеров СНГ понимал необходимость постсоветской кооперации. Но Москва оставила предложения Назарбаева без комментариев. А из Киева и Ташкента последовали гневные отповеди. Там сразу раскусили суть проекта и без обиняков назвали его «возвращением в СССР».

Возможно, побудительные мотивы крылись во внутренней политике Казахстана, где в 1990-е гг. евразийская идея была чрезвычайно популярна. После падения железного занавеса и контактов с дальним зарубежьем казахстанцы убедились, что не похожи на соседей из исламского мира, несмотря на некий мусульманский ренессанс в республике. В Советском Союзе жители Средней Азии считались «азиатами», но после более тесного знакомства с китайцами и другими дальневосточными народами стало очевидно, что и на настоящих азиатов они не очень похожи. Гораздо больше общего у них с другими гражданами стран СНГ, здесь и пригодилось понятие «евразийцы».

Речь Назарбаева в МГУ дала старт кампании в советских традициях: бесконечные симпозиумы, конференции и круглые столы по пропаганде евразийской концепции. Сама по себе перспективная и популярная в народе идея вскоре всем набила оскомину. Новому университету в новой столице Акмоле (бывший Целиноград, теперь Астана) было присвоено имя популярного в среде казахских интеллектуалов советского ученого Льва Гумилева, а сам университет стал называться Евразийским. Частым гостем в Казахстане был Александр Дугин, страстный проповедник евразийского геополитического единства.

Но риторикой дело не ограничилось. Астана регулярно предпринимала попытки добиться более тесной интеграции на общесоюзном и региональном уровне. В середине 1990-х гг. появилась идея Центральноазиатского союза, которую (вплоть до 2008 г.) в той или иной форме (в виде «экономического сообщества», «пространства» и т.д.) реанимировала Астана и торпедировал Ташкент. Но к концу десятилетия усилия начали приносить плоды, во многом благодаря поддержке Москвы: в 1998 г. появилось Евразийское экономическое сообщество (ЕврАзЭС), к которому помимо России и Казахстана присоединились Белоруссия, Киргизия и Таджикистан.

Параллельно Москва и Астана нащупали компромиссный механизм для урегулирования каспийской проблемы (делимитация водного пространства и шельфа); позднее их позицию разделил Азербайджан. Возникло нечто вроде «каспийского пула», правда, неофициального – Иран и Туркменистан блокировали любой прогресс в общекаспийском масштабе. Впрочем, Нурсултан Назарбаев сразу понял, что политическое объединение невозможно. Нужно создать союз на экономических принципах и вводить послабления в повседневной жизни рядовых граждан: прозрачные границы, отсутствие таможни, свободный обмен информацией. Так родились «Десять простых шагов навстречу простым людям».

Попытка продвинуть идею Таможенного союза (на базе ЕврАзЭС) в конце 1990-х гг. наглядно проиллюстрировала поговорку «первый блин комом». В ходе многолетних переговоров стороны так и не договорились о единой системе тарифов, удержания НДС, таможенном контроле и так далее. Новые времена наступили с приходом Владимира Путина и особенно с началом проведения вторым российским президентом активной политики интеграции в 2002–2005 годах. Путин вдохнул новую жизнь во многие интеграционные проекты ельцинских времен: Договор коллективной безопасности (переформатирован в ОДКБ), ЕврАзЭС (включил в себя ЦАЭС), динамику придали Союзному государству Россия–Белоруссия. На базе «Шанхайской пятерки» создана ШОС, и, наконец, заложены основы для второго издания Таможенного союза. Одновременно Москва при поддержке Астаны проводила политику отсекания от СНГ нежизнеспособных элементов.

Сложилось интеграционное ядро в составе 5–6 государств (в основном участников ОДКБ и ЕврАзЭС), но в нем, несмотря на обилие подписанных коллективных документов, преобладали двусторонние отношения каждого отдельного государства с Россией. Во второй половине 2000-х гг. Россия, Белоруссия и Казахстан пришли к определенному взаимопониманию относительно темпов сближения. Первой колонной к полноценной интеграции идут они сами, создавая Таможенный союз. Вторая колонна – остальные республики, не готовые, по мнению Москвы, Минска и Астаны, к полномасштабному объединению, а также имеющие проблемы с экономической и внутриполитической стабильностью, внешнеторговой безопасностью и т.п. Подобное деление на категории задело самолюбие Ташкента, и Узбекистан – своего рода enfant terrible Центральной Азии – покинул ОДКБ и ЕврАзЭС. Киргизия и Таджикистан остались ждать своей очереди, хотя старшие партнеры дали им понять, что перспективы вступления в Таможенный союз туманны. Впрочем, существовала негласная договоренность, что в (отдаленной) перспективе Бишкек и Душанбе могут рассчитывать на членство.

Вперед – назад к Евразийскому союзу?

И вот 3 октября 2011 г. Владимир Путин, уже объявивший о своих президентских амбициях, публикует в «Известиях» предложение о создании Евразийского союза. Так была реанимирована идея Нурсултана Назарбаева, причем в самый неожиданный момент. Путин затронул принципиальные вопросы – создание в будущем единой валюты и наднациональных органов. Лукашенко и Назарбаев почти сразу сочли необходимым изложить свои взгляды на страницах той же газеты, что само по себе любопытно – будь президенты полностью согласны с Путиным, они не стали бы сами публиковаться в «Известиях». Но каждому захотелось расставить собственные акценты.

Так, Александр Лукашенко «забыл» об инициативе казахстанского коллеги от 1994 г. и полностью приписал авторство Евразийского союза Путину. Зато президент Белоруссии настойчиво говорит об обязательном равноправии всех участников союза.

Со своей стороны, президент Назарбаев в статье в «Известиях» от 25 октября 2011 г. обозначил характер проблем, связанных с созданием Евразийского союза. Суть выдвинутых (на базе проекта 1994 г.) предложений сводится к следующему.

Во-первых, интеграция должна строиться прежде всего на основе экономического прагматизма. Фундамент будущего Евразийского союза – Единое экономическое пространство как масштабный ареал совместного развития народов СНГ. Во-вторых, добровольность интеграции. Каждое государство и общество должны самостоятельно прийти к пониманию ее необходимости. В-третьих, Евразийский союз – объединение государств на основе принципов равенства, невмешательства во внутренние дела друг друга, уважения суверенитета и неприкосновенности государственных границ. В-четвертых, создание наднациональных органов, которые действовали бы на основе консенсуса, с учетом интересов каждой страны-участницы, обладали четкими и реальными полномочиями. Но это не предполагает передачу политического суверенитета. В-пятых (и это добавлено в 2011 г.), ответственность каждой страны за устойчивость внутреннего развития, результативность национальной экономической, кредитно-финансовой и социальной политики.

Назарбаев указывает, что в первом полугодии 2011 г. общий товарооборот трех стран вырос на треть, а по итогам года он достиг уровня 100 млрд долларов, что на 13% превысило прошлогодний показатель. Быстрее всего растут объемы приграничной торговли между Казахстаном и Россией – более чем на 40%. Но период адаптации экономических субъектов трех стран к унифицированным таможенным тарифам и импортным пошлинам неизбежно вызывает трудности. Есть нестыковки между национальными таможенными администрациями. Таможенный союз расширил до Бреста и Владивостока границы рынка сбыта для казахстанских производителей. В 2011 г. казахстанский экспорт в Россию вырос на 60%, а в Белоруссию – более чем в 2,3 раза. Отменены ограничения на перемещение иностранной валюты внутри единой таможенной территории.

Казахстан рассматривает Евразийский союз как открытый проект. Его нельзя представить без широкого взаимодействия, например, с Евросоюзом. Астана не считает, что объединение призвано стать защитой от так называемой китайской экономической экспансии.

С 1 января 2012 г. начался практический этап создания Единого экономического пространства (ЕЭП) как предтечи Евразийского экономического союза. Последовательно станут реальностью механизмы согласования экономической политики и обеспечения трансграничного свободного движения услуг, капиталов и трудовых ресурсов, унифицированное законодательство. Национальные субъекты бизнеса получат равный доступ к инфраструктуре в каждом государстве, участвующем в ЕЭП. В перспективе – единые транспортные, энергетические и информационные системы.

Совокупный ВВП трех стран составляет почти 2 трлн долларов, промышленный потенциал оценивается в 600 млрд, объем выпуска продукции сельского хозяйства – порядка 112 млрд долларов, а общий потребительский рынок – более 165 млн человек. ЕЭС имеет шанс стать мощным объединением, органичной частью новой мировой архитектуры. Для этого нужна ясная стратегия действий, базирующаяся на следующих принципах.

Первое. Евразийский союз должен изначально создаваться как конкурентоспособное глобальное экономическое объединение.

Второе. Евразийский союз должен формироваться как прочное звено, соединяющее евро-атлантический и азиатский ареалы развития. Предполагается расширение сотрудничества между Единым экономическим пространством и Европейским союзом, Китайской Народной Республикой, Японией, Индией, АСЕАН.

Третье. Евразийский союз должен формироваться как самодостаточное региональное финансовое объединение, часть новой глобальной валютно-финансовой системы. Создание валютного союза в рамках ЕЭП – рубеж, преодолев который, мы вплотную подойдем к новому уровню интеграции, близкому к нынешнему состоянию Европейского союза.

Четвертое. Геоэкономическое, а в перспективе и геополитическое возмужание евразийской интеграции должно идти исключительно эволюционным и добровольным путем.

Пятое. Создание Евразийского союза возможно только на основе широкой общественной поддержки. С этой целью необходимо расширять число евразийских общественных объединений. Например, Евразийский конгресс промышленников и предпринимателей на базе Делового совета ЕврАзЭСа. В формате трех стран Таможенного союза целесообразно создать Евразийскую торгово-промышленную палату. Их штаб-квартиры могли бы разместиться в Астане. Также необходимо начать работу по созданию круглосуточного новостного канала «Евразия-24».

Платформа евразийской интеграции достаточно широка. Она включает разные по форме, целям и задачам межгосударственные объединения – СНГ, ЕврАзЭС, ОДКБ, Таможенный союз – ЕЭП Казахстана, Белоруссии и России и прочие. Но Казахстан не исключает возникновения и других структур, в частности Центральноазиатского союза. Это способствовало бы улучшению благосостояния всех граждан стран Центральной Азии и помогло бы решению сложных проблем региона.

Одновременно Казахстан предложил сделать столицей нового Евразийского союза Астану, по аналогии с Брюсселем – столицей Евросоюза. Нахождение центрального офиса вне России избавило бы новое интеграционное объединение от подозрений, имеющихся как внутри стран, так и за пределами объединения.

Фактически предложение об Астане как столице вынуждает Россию определиться, каким она видит процесс интеграции на постсоветском пространстве. Является ли этот проект союзом равноправных партнеров или политикой собирания земель вокруг российского ядра? Если говорить о равноправном партнерстве, тогда размещение центра Евразийского союза в Астане или, например, в Минске не является проблемой. Правда, для Москвы это, очевидно, неприемлемо, по крайней мере на данный момент.

«За» и «против»: дискуссии в Казахстане

В Казахстане существуют и противники (в основном националистического толка) Таможенного союза, Единого экономического пространства и Евразийского союза. Их аргументация примерно такова.

Москва ведет планомерную работу по восстановлению Советского Союза. Суверенитет Казахстана может оказаться под угрозой. Астане приходится согласовывать многие законы с Москвой в рамках ТС, если же будет создан более тесный союз, он приведет к потере независимости. Глубокая интеграция с Россией ведет к неизбежному слиянию с ней, причем не равноправному, а в духе неоколониализма.

Националисты небезосновательно говорят, что экономическая и политическая независимость неразрывно связаны. Вхождение в Евразийский союз должно происходить естественным образом, и оно будет по-настоящему привлекательным для остальных стран, только если Россия откажется от ностальгии и будет готова к равноправному сотрудничеству. Самые важные компоненты казахстанского бизнеса будут скуплены россиянами, а проекты, предлагаемые Москвой, в деталях напоминают возвращение СССР и плановой экономики. Кстати, отмечается, что вследствие присоединения Казахстана к Таможенному союзу цены для рядового потребителя поползли вверх.

Кроме того, создание Евразийского союза осложнит международное положение Казахстана и отношения с Западом, а также с Китаем. Астана потеряет контроль над внешними границами, которые станут границами Таможенного союза и Евразийского союза. В результате учреждения ТС страдают казахстанские производители, перевозчики и многие другие сферы экономики. Создание Евразийского союза может означать фактическое снятие с повестки дня вопроса о будущем членстве Казахстана в ВТО. Вообще, достаточно распространена точка зрения, что новый евразийский проект выгоден исключительно России, поскольку главенствующая роль в региональной интеграции – единственный путь для укрепления международных позиций Москвы.

Эксперты, не впадая, в отличие от националистов и популистов, в откровенный алармизм, тоже указывают на проблемы функционирования ТС и создания Евразийского союза. Например, гарантированное доминирование России в наднациональных органах Таможенного союза исключает возможность равноправного согласования экономических интересов. Агрессивная политика протекционизма ТС в долгосрочной перспективе является тупиковой для стран объединения, поскольку консервирует их огромное технологическое отставание от развитых государств мира и закрывает доступ к привлечению иностранных инвестиций, которые позволили бы провести модернизацию экономики.

Далее, в валютно-финансовой системе у каждого государства сохраняются серьезные национальные особенности, которые объективно затрудняют интеграцию. Скажем, Белоруссия проводит существенно иную денежную политику, чем Россия и Казахстан (Минск сделал ставку на внутренние источники финансирования и собственное производство). Оборотной стороной модели, которая дала высокие темпы экономического роста, стали неразвитый финансовый рынок и определенная закрытость финансовой системы. Будет сохраняться конкуренция в фискальной сфере национальных юрисдикций; соответственно, объединение денежных систем как заключительная фаза интеграции на сегодняшний день находится за горизонтом планирования.

Европейский опыт подсказывает, что если члены ТС хотят иметь единую валюту, необходимо такое ограничение на эмиссию долговых ценных бумаг, чтобы государственные долги финансировались какой-то единой бумагой, а она выпускалась на основе общего баланса и единых границ. Пока никто к этому не готов. Если Таможенный союз и ЕЭП будут расширяться, и в них появятся не только Киргизия и Таджикистан, но и более крупное государство (к примеру, Украина), это приведет к снижению доли рубля во взаимной торговле. Тогда могут сформироваться предпосылки для единой валюты.

Риски также заключаются в «растягивании» СНГ между внешними центрами силы. Молдавия и Украина начинают активно поглощаться, а точнее колонизироваться Европейским союзом. В Центральной Азии главная проблема присоединения Киргизии к Таможенному союзу заключается в колоссальном объеме китайского импорта, который идет через эту страну, а сама она во многом используется как логистический центр для переброски товаров из Китая на территорию СНГ.

Потоки спекулятивного капитала, которые генерируются для финансирования дефицита бюджета и платежного баланса США, перетекают через американские банки по всему миру. Дешевые кредиты, которые они получают благодаря вливанию Федеральной резервной системы, лихорадочно пытаются обменять на какие-то реальные активы. Поэтому риски спекулятивных атак и захвата контроля над национальной собственностью путем дестабилизации национальных финансовых рынков очевидны. Они требуют ужесточения политики валютного регулирования и создания механизмов, которые отсекали бы спекулятивный капитал от прямых инвестиций в рамках ТС и будущего Евразийского союза.

Таким образом, заключают казахстанские эксперты, концепция, предложенная Путиным в качестве одного из первых элементов его президентской программы, выглядит слишком узкой и не соответствующей масштабу задачи. Даже в случае крайне маловероятного участия Украины она охватывает лишь бедные страны, со скромными финансовыми и трудовыми ресурсами и без подходящих рынков.

Таможенный союз: мифы и реальность

Несмотря на оптимистическую оценку Таможенного союза, высказанную Нурсултаном Назарбаевым в цитировавшейся выше статье, дискуссии по ТС, ЕЭП и Евразийскому союзу в Казахстане идут не только среди экспертного сообщества, но и в СМИ – на уровне широкого общественного мнения. Показательны представленные недавно социологические данные, согласно которым общество в Казахстане разделилось фактически пополам: 52% опрошенных поддерживают ТС, 48% – «против» или не определились. Дальнейшее углубление интеграции с Россией способно расколоть казахстанское общество со всеми вытекающими последствиями.

В экспертной оценке перспектив ТС и других интеграционных проектов на постсоветском пространстве налицо два макроэкономических подхода: краткосрочный и долгосрочный. Одни говорят о текущих плюсах и минусах объединения, приходя к выводу, что минусов для Казахстана явно больше, причем не только в экономическом, но и в политическом отношении. Другие анализируют глобальные тенденции, доказывая, что в долгосрочном плане экономическая интеграция с соседями Казахстану жизненно необходима. Обе стороны не отрицают того, что реалии постоянно меняются, поэтому именно текущие интересы отражаются на жизнеспособности большинства экономических объединений в мире.

При интеграции с Россией основной вопрос для Казахстана всегда будет состоять в том, кому это более выгодно, учитывая десятикратную разницу в масштабе экономик. Идея глубокой экономической интеграции была хороша в 1994 г., когда Россия, Казахстан, Белоруссия были еще почти идентичны по экономической структуре, все они только вышли из советского прошлого. Сейчас же в России стратегические активы, например, сосредоточены преимущественно в руках государства, в Казахстане – у частных инвесторов, в основном зарубежных.

Ряд казахстанских экспертов выделяет четыре отрицательных следствия Таможенного союза. Первое – «импорт» российской инфляции. Второе – отрицательный торговый баланс в торговле с Россией и Белоруссией (мы продаем меньше, чем покупаем). Разрыв в сотни миллионов долларов покрывается профицитом, который Казахстан имеет за счет экспорта нефти и другого сырья в дальнее зарубежье. Чтобы рассчитываться за российские и белорусские товары, мы должны как можно больше добывать. Но с какой стати Казахстан должен терять свою валютную выручку, стимулируя экономику других государств? Третий негативный аспект – растущее присутствие на местном рынке российских и белорусских производителей, имеющих более высокие конкурентные позиции. Есть и четвертый момент – за экспансией бизнеса России на внутренний рынок республики могут стоять интересы транснациональных компаний. В качестве примера приводится бренд «Веселый молочник», принадлежащий российской группе «Вимм-Билль-Данн», которая недавно была куплена американской «ПепсиКо».

Любопытно, что при этом мнение об объективной необходимости интеграции в Казахстане разделяют даже некоторые традиционно оппозиционные политики. Они уверены, что и Казахстан, и Россия, и многие другие страны региона экономически суверенны «ровно настолько, насколько ограничены долларовым пространством и долларовой глобализацией». Долларовой зоне, по их мнению, будет только выгодно, что в Казахстане кредиты втрое дороже, а инфляция – в три-четыре раза выше, чем в Европе, что тенге – это «просто местный доллар». И если предполагать, что происходящий на Западе экономический кризис является предвестником конца эпохи глобализации и краха глобального «долларового государства», то формирование евразийской общности – это встречный тренд, идущий в противовес кризису западной финансово-экономической системы.

В парламентских кругах указывают на наличие политической составляющей в формировании наднациональных органов, таких как Комиссия Таможенного союза, где механизм принятия решений пропорционально выстроен в пользу России (57% голосов у РФ против 21,5 соответственно у Казахстана и Белоруссии). Однако, как ни странно, эксперты и даже видные политики иногда оперируют не вполне точными данными. Специалисты опровергают утверждения о том, что между Россией, Белоруссией и Казахстаном существует неравновесие при принятии решений. Так, например, представители казахстанского Министерства индустрии и новых технологий напоминают, что распределение голосов в Комиссии ТС рассчитывалось исходя из количества голосов, которое мы имеем в ЕврАзЭС. Однако это не влияет на принятие общих решений. За полтора года комиссия ТС не проигнорировала ни одно казахстанское предложение. Голоса, о которых идет речь (по 21,5% у Белоруссии и Казахстана), влияют на совместное финансирование общего бюджета ЕврАзЭС и ТС. Согласно этому проценту каждая страна вносит свои взносы. А решения принимаются только консенсусом.

С января 2012 г. Комиссия Таможенного союза трансформируется в Евразийскую экономическую комиссию, которая состоит из двух уровней. Первый – комиссия из девяти человек, по три от каждой страны, где решения принимаются двумя третями. Фактически речи о 57% для России больше вовсе не идет. Следующий вышестоящий орган – Совет комиссии, в который входят всего три представителя заместителей премьер-министров. Здесь решения принимаются консенсусом. Если стороны не договорились на таком уровне, то вопрос, соответственно, уходит на рассмотрение Совета глав государств. Таким образом, дисбаланса уже нет. Любая страна, если ее не устраивает то или иное решение, может его заблокировать. Подразумевается, что такие же принципы будут использоваться при формировании Евразийского союза.

* * *

Итак, идея о создании Евразийского союза, выдвинутая когда-то Назарбаевым и реанимированная Путиным, уже живет своей полноценной политической жизнью. Это заметно в том числе и по реакции (зачастую – нервозной) зарубежных партнеров, особенно на Западе. Но взглянем на ситуацию в историческом контексте: кто, как и на каких основаниях будет объединяться. Прав был Путин – воссоздать Советский Союз невозможно, так как отсутствуют фундаментальные составляющие этого проекта: социалистическая (государственная) экономика, единая идеология и политический класс, объединенный общими интересами.

Если в 1920-е гг. молодая Советская Россия предложила народам бывшей империи великий модернизационный и интернационалистский проект, то сегодня его нет. Поколение «рожденных в СССР» всей душой за объединение, но после здравого размышления возникает закономерный вопрос: а с кем? С державой, взявшей все худшее от западного капитализма, усвоившей буржуазную культуру самого дурного вкуса, демонстрирующей проявления ксенофобии и бытового расизма, находящейся в демографическом и технологическом упадке? Со страной, чья экономика контролируется мафиозными олигархическими группами? Нам могут вполне резонно указать, что у нас в Казахстане то же самое, и будут во многом правы.

Тем самым напрашивается и ответ: объединяться должны не политические и экономические элиты, а сами народы. Но, как учит история, народы доверчивы, и порой сами не знают, чего хотят. И все же обидно думать, что мы останемся в истории только как «место, которого больше нет».

М.Т. Лаумулин – доктор политических наук, главный научный сотрудник Казахстанского института стратегических исследований, Алма-Ата.

СНГ. Казахстан. ЕАЭС > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 19 февраля 2012 > № 735580 Мурат Лаумулин

Вечно живой призрак

Почему бывшие республики так и не решили проблем, вызвавших распад СССР

Резюме: Распад СССР не обеспечил субъектности вновь возникших стран. Национальные элиты не сформировали основания своей долгосрочной легитимности. Осталась неразрешенной проблема вертикальной мобильности, напрямую задающая параметры социальной стабильности или, наоборот, нестабильности.

Двадцать лет после исчезновения СССР – срок, вполне достаточный для подведения итогов, если не окончательных, то как минимум промежуточных. Относительно того, возникло ли за это время новое качество и в чем оно состоит, можно размышлять. Но в том, что касается преодоления (либо непреодоления) проблем, запустивших некогда цикл перемен, которые привели к появлению нового множественного субъекта под названием «постсоветское пространство», уже должен быть дан ясный и недвусмысленный ответ. Ведь для обеспечения собственной жизнеспособности каждая из вновь возникших стран должна была найти пути решения проблем, которые в итоге и развалили Советский Союз. В противном случае говорить о возможности их исторически продолжительного существования в новом качестве просто не приходится. Фундаментальных же вопросов, на которые так и не смог найти ответ Советский Союз, несколько.

Во-первых, это вертикальная мобильность. Брежневский застой характеризовался тем, что сделать карьеру, не принадлежа к высшей номенклатуре как минимум во втором поколении, было практически невозможно. Личные таланты, способности и знания оказывались вторичными и мало влияли на шанс добиться успеха.

Во-вторых, это коллапс советского странового проекта. Делегитимация советской идеологии, исподволь развивавшаяся начиная со второй половины 1970-х гг. и принявшая обвальные формы в период горбачёвской перестройки, попросту лишила партийные элиты смысла политического существования и права на политическое бытие. Ведь только и исключительно идеологией и можно было оправдать доминировавший способ селекции правящего класса. Отсутствие же оснований легитимности предопределило крушение системы. В силу этого создание собственных оснований легитимности для вновь возникших национальных элит было вопросом их выживания даже в большей степени, нежели проблема вертикальной мобильности.

Третьим вызовом, на который не смог ответить Советский Союз, была проблема эффективности экономической модели. Как известно, советское плановое хозяйство не смогло пережить падения цен на нефть: с уменьшением притока валюты разрыв в качестве жизни советского и западного человека оказался слишком очевиден, что не могло не сказаться на лояльности населения. Это стало еще одной бесспорной причиной краха СССР. Перед постсоветскими элитами, таким образом, встала задача запуска остановившихся механизмов экономики и поиск собственных форматов ее включения в мировую систему.

И наконец, четвертой проблемой, напрямую обусловившей провал решения в рамках СССР первых трех, было качество элит. Картина мира, из которой исходило позднесоветское руководство, оказалась слишком ригидной для адекватного осмысления природы и глубины вызовов, с которыми столкнулась страна. Для постсоветских государств, таким образом, вопрос появления правящего класса, способного производить и транслировать адекватную реалиям и приемлемую для общества картину мира, безусловно, стал вопросом исторического выживания.

Вертикальная мобильность

Проблему вертикальной мобильности на постсоветском пространстве решить не удалось. Практически везде поколение, пришедшее к власти в 1991 г., в точности воспроизвело все системные изъяны, от которых само страдало и против которых боролось. Картина, когда конкуренция в рамках статусного распределения подменена наследованием, ключевые для системы иерархии загнивают, а творческие силы общества оказываются невостребованными и маргинализованными, типична практически для всех постсоветских государств.

Иной вопрос, что засорение каналов мобильности приняло внешне весьма разные формы, скажем, в странах Центральной Азии, в России и в странах Прибалтики. При этом общим свидетельством нерешенности этой проблемы является череда «цветных» революций, которые затронули добрую половину постсоветских стран в виде непосредственной реальности, а вторую половину – в виде фантомных ожиданий властей.

«Оранжевая революция» в Киеве, «революция роз» в Грузии, две «тюльпановые» в Киргизии, волнения, в итоге не переросшие в смену режимов, в Узбекистане и Молдавии, мирное, но оттого не менее напряженное противостояние общества и власти в Белоруссии, демонстрации протеста в России... Везде причиной потрясений в первую очередь являлся застой, не позволяющий новым поколениям претендовать на сколько-нибудь достойные места во власти и бизнесе. В результате альтернатива в виде слома системы начинает выглядеть более привлекательной и перспективной, нежели игра по правилам, когда выигрыш фактически невозможен.

При этом дефицит вертикальной мобильности практически во всех постсоветских государствах является наследием советской системы. Та испытывала нехватку институциональных средств обеспечения мобильности начиная со второй половины 50-х годов ХХ века. В результате каждый поколенческий цикл, т.е. в среднем каждые 12 лет, советский режим переживал системный сбой, который, случаясь в каком-то одном месте, тут же порождал кампанию по наведению порядка, то есть снятия поколенческого напряжения, в рамках системы в целом. События в Венгрии 1956 г., «пражская весна» 1968 г., «Солидарность» в Польше в 1980 г. – звенья одной логической цепи, когда каждое очередное поколение, не видя пространства для самореализации, начинало штурмовать систему. Завершилось все это, как известно, событиями конца 1991 г. уже в самом СССР, приведшими к его распаду.

Примечательно, что украинская «оранжевая революция» произошла практически точно по «советскому расписанию» – в 2004 г., через 12 лет после распада Союза. Это лишний раз подтверждает непрерывность и непрерванность советского цикла на постсоветском пространстве.

В контексте этих проблем стоящими несколько особняком, на первый взгляд, могут выглядеть государства Прибалтики: там «оранжевые» оттенки вроде бы не просматриваются. Однако стоит принять во внимание, что проблема поколенческого бунта там попросту оказалась трансформирована в проблему миграции: молодые люди, пользуясь членством стран Балтии в ЕС, предпочли революции заработки в государствах «старой Европы». Говорить же о создании вертикальных «социальных лифтов» непосредственно в рамках национальных систем, что было бы реальным решением проблемы, не приходится. Напротив, можно констатировать, что деньги, присылаемые на родину выехавшими за границу детьми, стали важной частью национального дохода всех прибалтийских государств, за что, впрочем, было заплачено заметным снижением способности этих стран к демографическому воспроизводству.

Легитимация власти, или страновые проекты

Пристальный взгляд не обнаруживает ни в одной из постсоветских стран состоявшихся проектов, которые объединяли бы нацию ради достижения какой-либо долгосрочной цели.

Так, в России предлагались сегментарные и, по сути, внесистемные проекты. Каждый из них представлял собой некую сверхидею, по степени своей проработки не способную обеспечить системное осознание, но при этом претендующую на довольно радикальное изменение реальности. В качестве само собой разумеющегося предполагалось, что воплощение очередной идеи автоматически перенесет страну в качественно новое, модернизированное состояние. При этом каждая сверхидея, как правило, не обладала внятной формулой своей институционализации, что, мягко говоря, чрезмерно расширяло спектр действий, которые власть при желании могла презентовать, и презентовала, как свои усилия по воплощению этой идеи. Провал же каждого очередного воплощения, при таком положении дел фактически неизбежный, имел следствием не переосмысление ситуации, а механическую замену одной несостоявшейся идеи следующей.

Таким образом, Россия последовательно прошла через: 1) проект демократизации, начатый еще Горбачёвым в составе СССР, 2) проект рынка, запущенный ранним Ельциным в начале 1990-х гг. в ответ на провал горбачёвского проекта, 3) проект порядка, запущенный ранним Путиным в начале 2000-х гг. в ответ на провал ельцинского проекта рынка. Как легко заметить, каждое последующее начинание требовало все менее открытых форм общественной мобилизации, и при позднем Путине она достигла максимально статичной конфигурации подразумевающейся «молчаливой поддержки». Очевидно, этим и объясняется неудачный запуск инновационного проекта президента Медведева: тот явно предусматривал существенно большую степень поддержки, нежели общество готово было ему на тот момент оказать.

Сегодня массовые демонстрации протеста и возврат публичной политики указывают на завершение смыслового цикла, занявшего 20 постсоветских лет, и выход ситуации то ли на новый круг, то ли на новый уровень. Вовсе не требуется сложных логических построений, чтобы доказать, что протесты по поводу легитимности выборов есть не что иное, как новый запрос на демократию, генерируемый, впрочем, в этот раз уже не «сверху», как в горбачёвском варианте, а «снизу», непосредственно самим обществом.

Немаловажно при этом, что все вышеперечисленные проекты не учитывали внутреннюю специфику страны, а являлись заимствованиями, имеющими целью привести положение дел в определенной области в соответствие с некими внешними стандартами. Этим, очевидно, в некоторой степени и объясняется сегментарность и несистемность российских модернизационных идей. По сути, каждый раз брался произвольный аспект реальности, воспринимаемый к тому же скорее через внешние формы, т.е. вне контекста, нежели через довольно сложную и неочевидную систему связей с остальными пластами реальности.

Не продемонстрировали самобытности и остальные постсоветские государства. Конечно, можно рассматривать как таковую традиционные для Восточной Европы и Центральной Азии лимитрофные проекты, которые в разных форматах предполагают все то же балансирование между крупными соседями, Западом и Востоком в случае Восточной Европы и Западом, Россией и Большой Азией в центральноазиатском случае. Однако уже сам факт лимитрофности предусматривает вторичность, ведь соответствующая политика возможна лишь как реакция на действия значимого внешнего игрока. И насколько такое балансирование может быть выигрышным в период роста, когда появляется возможность сочетать сильные стороны каждого из соседей, настолько же проигрышным оно может оказываться в период спадов: удвоение преимуществ враз превращается в удвоение слабостей.

В период же отсутствия внятного российского проекта и кризиса проекта европейского именно таким удвоением слабостей обернулись страновые проекты большинства постсоветских государств.

Так, белорусская система, нащупывая точки опоры для своей легитимации, прошла полный круг: демократический проект 1994 г. сменился белорусско-российским, продолжавшимся до начала 2000-х гг., затем его вытеснил пробелорусский (или «забелорусский», по названию официальной пиар-кампании) проект, длившийся до 2006 г., когда система пыталась обрести основания легитимности в собственной несамодостаточной по сути экономике, а после 2006 г. и вплоть до разгона протестной демонстрации 19 декабря 2010 г. длился проевропейский проект. Круг замкнулся, и факт последовательного использования в актуальном обороте всего возможного спектра ценностей делает ценностную легитимацию режима в дальнейшем вряд ли возможной: ценности просто обесценились.

Не более успешными оказались и поиски легитимности на Украине. Киев привычно пытался балансировать между Западом и Востоком, однако существенно большие, нежели в белорусском случае, масштабы страны обусловили куда более скромные результаты. Ни Россия, ни Европа не готовы в полной мере оплачивать украинские счета. Глобальный экономический кризис законсервировал ситуацию. И в высшей степени сомнительно, что в обозримом будущем Россия или ЕС будут изыскивать средства на украинский проект. В результате текущий, вынужденно проукраинский, проект на сегодня состоит в элементарной централизации ресурса правящими элитами на фоне общего снижения доходов населения, что в принципе не может способствовать укреплению легитимности.

Не принесло ощутимых результатов и балансирование стран Центральной Азии, осуществлявшееся уже не по одному, а как минимум по трем векторам – Запад vs Россия, Запад и Россия vs Азия, исламский мир vs мир христианский. По большому счету практически все страны региона не смогли выйти за пределы парадигмы выживания и не создали запас самостоятельного развития. Определенная же устойчивость режимов была достигнута не за счет развития, а как раз наоборот, за счет их архаизации, что на фоне более развитых соседей чревато взрывом.

Несколько особняком стоят Грузия и Азербайджан: оба государства могут представляться вполне состоявшимися страновыми проектами. Однако в одном случае речь идет о реализации не аутентичного, а американского проекта: Саакашвили удалось повторить достижения раннего Лукашенко, получив уже от Запада ресурсы, в масштабах страны вполне сопоставимые с тем, что Лукашенко получал с начала 1990-х гг. от России, и заметно трансформировать грузинскую политическую реальность. Однако степень устойчивости трансформации будет понятна лишь со временем, сейчас судить о ее жизнеспособности преждевременно. В случае же Азербайджана речь идет о собственном ресурсе нефти, сам факт наличия которого избавил руководство от необходимости генерировать собственный страновой проект.

В странах Балтии в основу легитимации власти был положен европейский проект, довольно быстро институционально закрепленный вступлением в Евросоюз. По сути, это переложило миссию легитимации с национальных элит на европейские структуры. Но текущий европейский кризис ставит под вопрос, как минимум, часть конструкции под названием Европейский союз, если не саму ее в целом; совершенно очевидно, что поиск формулы собственной легитимности не является для ЕС завершенным процессом. В этом плане ситуация в странах Балтии на данный момент не может представляться окончательной.

Экономические стратегии у всех постсоветских государств оказались схожи. Практически во всех случаях речь идет о ресурсном включении в мировую экономику, когда страна поставляет на внешний рынок сырье и получает высокотехнологическую продукцию. Повсеместно такие процессы сопровождались деградацией, когда собственные высокотехнологические производства в лучшем случае заменялись сборочными, и общим упрощением степени сложности экономических отношений. Так, ни одна из постсоветских стран сегодня не обладает ресурсом, позволяющим осуществлять долгосрочную экономическую стратегию, как на уровне государства, так и на уровне крупных субъектов хозяйствования.

На этом фоне исключением представляется амбициозный Евразийский проект, претендующий на объединение России, Казахстана и Белоруссии в едином пространстве. Однако тут пока речь идет не столько о попытке создания собственных экономических смыслов, собственной модели, а значит, и экономической стратегии, сколько о попытке встроиться в интенсивный товарообмен между ЕС и Азией, предложив более быстрый путь для транзита грузов. Иными словами, на этом этапе и евразийский проект является не более чем модификацией той же ресурсной парадигмы, хотя и резервирует возможности выхода за ее пределы, и осознанного строительства собственного внутреннего рынка.

Элиты: их качество и картина мира

Качество элит не претерпело кардинальных изменений. Постсоветские элиты малосубъектны, как правило, не обладают когнитивным инструментарием, который соответствовал бы вызовам, и в силу этого довольно часто склонны подозревать внешнее влияние даже в ситуациях и процессах, имеющих бесспорно внутреннее происхождение.

Довольно яркой иллюстрацией этого феномена является ситуация общей недосубъектности постсоветских элит относительно концепта БРИК, ныне трансформировавшегося в БРИКС. Как известно, изначально созданный аналитиками Goldman Sachs концепт БРИК был лишь ограниченно благоприятен для входящих в виртуальный блок государств: предполагалось, что к 2050 г. эти страны станут наиболее выгодными рынками (но никак не субъектами). Идентичность в виде рынка, напротив, как раз и предполагает известную степень десубъективации: чем ограниченнее возможность государственного субъекта на рынок влиять, тем больше свобода маневра у играющего на рынке инвестора.

В высшей степени примечательно, что появление в обороте такого неоднозначного концепта было воспринято индийскими и китайскими элитами как когнитивный вызов, который тут же породил процессы интенсивной переработки. В результате публичных дискуссий и Индия, и Китай смогли создать на базе изначального концепта Goldman Sachs свои собственные концепты БРИК, в полной мере отражавшие их национальные интересы и предполагающие достаточный уровень субъектности. Эти переосмысленные концепты в итоге и легли в основу их политики. При этом в России публичные дискуссии о БРИКС почти что не вышли за пределы обсуждения «за» и «против» оригинальной концепции Goldman Sachs, в итоге так и не приблизившись к возможности творческой переработки концепта сообразно российским интересам.

Ничуть не лучше ситуация и в остальных постсоветских странах, где картина мира традиционно является производной от картины мира российских и европейских элит. В свете же развития глобального экономического кризиса, требующего от любого жизнеспособного руководства умения эффективно существовать в условиях нестабильности, подобная когнитивная недостаточность может оказаться критичной.

* * *

Как мы видим, распад СССР не обеспечил субъектности вновь возникших стран. Напротив, заметно уменьшилась существовавшая степень субъектности не только России, но и остальных государств постсоветского пространства. Так, упал общий технологический уровень, в ряде случаев обернувшийся ликвидацией целых отраслей экономики и архаизацией социально-экономической и социально-политической структуры. Национальные элиты не сформировали основания своей долгосрочной легитимности, при этом их средний когнитивный уровень понизился. Осталась неразрешенной проблема вертикальной мобильности, напрямую задающая параметры социальной стабильности или, наоборот, нестабильности.

Все это позволяет заключить, что процессы постсоветской трансформации на данный момент еще далеки от завершения, и дальнейшие перемены неизбежны.

К.Е. Коктыш – кандидат политических наук, доцент кафедры политической теории МГИМО (У) МИД России.

СНГ. Россия > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 19 февраля 2012 > № 735579 Кирилл Коктыш

Постсоветское пространство: что после иллюзий?

Резюме: Двадцать лет назад в мировом политическом лексиконе появились два понятия – «постсоветское пространство» и «новые независимые государства», его составляющие.

Двадцать лет назад в мировом политическом лексиконе появились два понятия – «постсоветское пространство» и «новые независимые государства», его составляющие. Сегодня их уже странно называть новыми, все они – более или менее успешно – состоялись. Зато в том, что постсоветское пространство как единое целое еще существует, многие сегодня сомневаются – слишком далеко разошлись некогда братские республики. Наши авторы рассуждают об этом – что построили и необратимо ли размежевание.

Кирилл Коктыш весьма скептически оценивает результаты. По его мнению, нигде не удалось решить тех проблем общественного устройства, которые по сути привели к распаду Советского Союза. Нет ясности и с устойчивостью страновых проектов. Эндрю Уилсон анализирует, к чему пришла Украина, которая так и не может определиться с направлением своего движения. Юрий Дракохруст обращает внимание на нестандартный путь Белоруссии – там, к удивлению многих, сформировалась независимая идентичность, хотя и совершенно не такая, как в других частях посткоммунистической Европы. Томас Шерлок обращается к современным российским трактовкам истории и приходит к выводу, что не удалось создать целостную картину, на которой можно было бы возводить национальную идеологию. Николай Силаев обобщает опыт трех кавказских стран, указывая на слабость государственности каждой из них, хотя и по совсем разным причинам. Мурат Лаумулин разбирает идею Евразийского союза и реакцию на нее в Казахстане, где она когда-то и родилась, хотя в ином виде. Поддерживая само начинание, автор не обходит вниманием его слабые и непроясненные стороны.

Сергей Минасян и Гюльшен Пашаева представляют два разных взгляда на перспективы урегулирования карабахского конфликта, первого из локальных противостояний, которое возникло еще в рамках СССР и остается острой неразрешимой проблемой до сих пор. Ивлиан Хаиндрава затрагивает другой аспект противоречий на Кавказе – российско-грузинские отношения в контексте политики Тбилиси на Северном Кавказе, активизировавшейся после войны 2008 года.

К постсоветской теме вплотную примыкает кризис вокруг Ирана, который обостряется на глазах. Любой сценарий окажет значительное воздействие на Кавказ, Каспийский бассейн, Центральную Азию. Мэттью Крёниг утверждает, что молниеносная воздушная кампания, целью которой станет уничтожение иранских ядерных объектов, является неблагоприятным, но наименее рискованным решением. Владимир Орлов делится своими впечатлениями относительно того, кто настроен на войну, и размышляет, как вести себя России. Пётр Стегний рассматривает иранский сюжет в контексте общих изменений, которые несет «арабская весна». Российские авторы указывают на то, что достаточно давняя иранская ядерная проблема, по определению глобальная, сегодня тесно переплелась с региональным соперничеством за лидерство, что только осложняет положение.

Тему региональных организаций затрагивают Виталий Воробьев (он пишет о ШОС), а также Саймон Тэй и Аарон Чу (развитие АСЕАН и ее отношения с Россией). При всем различии этих структур обе имеют богатые перспективы, и их политическая роль, вероятно, будет возрастать.

Фундаментальные сдвиги в мировом устройстве отмечает Фрэнсис Фукуяма. Он признает кризис модели глобального капитализма и сетует на то, что не возникает никакой идеологической альтернативы, которую предлагали бы ей на смену. Генерировать другую парадигму должна была бы левая мысль, но она пока что демонстрирует полную неспособность это сделать. Тимофей Бордачёв поднимает вопрос о силе в международных отношениях. По его мнению, современная международная система породила новый тип силы – социальную, которая предусматривает способность государств улавливать запрос глобального «общества» и действовать в соответствии с ним. Збигнев Бжезинский призывает США собраться с силами, внутренне обновиться и приступить к новому переустройству мира – укреплению Запада (включая Россию) и регулированию ситуации на Востоке, которому потребуется баланс.

В следующем номере мы обратимся к анализу российской внешней политики – какие модели поведения могут привести к успеху в этом десятилетии.

Ф.А. Лукьянов - главный редактор журнала «Россия в глобальной политике». Выпускник филологического факультета МГУ, с 1990 года – журналист-международник, работал на Международном московском радио, в газетах "Сегодня", "Время МН", "Время новостей". Председатель Президиума Совета по внешней и оборонной политике России.

СНГ > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 19 февраля 2012 > № 735571 Федор Лукьянов

Накануне президентских выборов обсуждение национальной политики российского государства проходит как никогда остро. Эксперты подчеркивают, что непродуманные нововведения в этой сфере могут высвободить в обществе разрушительные силы. О проблемах миграции и оптимизации национальной и миграционной политики в рамках проекта РИА Новости "Выбор есть" рассуждает заведующий сектором изучения ксенофобий и предупреждения экстремизма Центра исследований межнациональных отношений Института социологии РАН Владимир Мукомель.

- Чем, на ваш взгляд, вызван рост нетерпимости в обществе по отношению к мигрантам?

- К сожалению, такая нетерпимость сегодня является способом трансформации социального напряжения, которое присутствует в обществе, и попыткой это напряжение сбросить на представителей тех или иных этнических групп. В первую очередь, на наиболее уязвимую группу - мигрантов из стран ближнего зарубежья и отчасти на внутренних мигрантов из республик Северного Кавказа.

Каналами распространения нетерпимости к мигрантам стали масс-медиа, представители определенной молодежной субкультуры, выступления некоторых политиков и представителей экспертного сообщества.

- Один из возможных способов пресечь поток нелегальных мигрантов - введение визового режима со странами СНГ. Между тем директор Федеральной миграционной службы РФ Константин Ромодановский в конце минувшей недели заявил, что он против этой идеи. Как вы оцениваете степень необходимости введения визового режима?

- Введение визового режима не решает никаких проблем, а создает новые. Если у России есть какие-то конкурентные преимущества, так это то, что на российский рынок труда поступает дешевая рабочая сила, и она востребована. Ограничивая приток работников, мы создаем новые проблемы для российской экономики.

Кроме того, не нужно забывать и о социально- политических последствиях введения визового режима. Это автоматически усиливает социальную напряженность в странах, которые сегодня поставляют рабочую силу в Россию. Создавать у южных границ очаги напряженности - ни в чьих интересах. Бороться с нелегальной миграцией нужно, но иными методами.

- В мире испробованы разные способы ассимиляции мигрантов - например, программы обучения их языку страны пребывания. В России тоже звучат предложения в этом направлении: в частности, в одной из недавних программных статей действующий премьер и кандидат в президенты Владимир Путин предложил ввести обязательные экзамены для мигрантов по русскому языку, литературе, истории России и основам государства и права. Насколько это необходимо сейчас, по-вашему?

- Здесь дьявол скрывается в деталях. Кто будет принимать эти экзамены? В каком объеме потребуются знания русского языка и литературы? Будут ли эти экзамены предназначены для всех мигрантов?

Многие из них приезжают для единовременного заработка, вряд ли от них следует ожидать знания русского языка на уровне словаря Пушкина, вряд ли они должны глубоко знать российскую историю. Какие-то знания по истории и культуре должны быть, но надо их требовать от тех мигрантов, кто готов интегрироваться в российское общество.

Я должен сказать, что мнение о том, что к нам приезжают исключительно необразованные, не знающие российскую культуру и историю мигранты, в значительной степени миф. Многие из них имеют высшее и среднее специальное образование. Но, к сожалению, сегодня, приезжая в Россию, они не могут реализовать эти знания, не могут работать по специальности, в соответствии со своей квалификацией, и вынуждены работать на тех работах, куда не идут россияне.

- Еще один момент, связанный с вопросом ассимиляции мигрантов - их место жительства. Очень часто они селятся рядом с родственниками, земляками, образуя национальные анклавы на территории российских городов. Не опасно ли это?

- Все понимают, что появления национальных анклавов допускать нельзя. Это понимают и власти крупнейших мегаполисов, и жители городов. Согласно социологическим опросам, москвичи, например, также считают, что нельзя допускать компактного расселения представителей тех или иных этнических групп. Создавать этнические гетто просто опасно.

Национальные анклавы несут угрозу не только для общества, но и для самих мигрантов. Потому что когда они живут изолированно, у них резко снижаются контакты с местным населением. Мигранты и так относятся к социально исключенным группам, и отсутствие контактов способствует тому, что они все в меньшей и меньшей степени будут интегрированы в общество.

К счастью, эти процессы в российских столицах идут медленно, потому что у нас преобладает многоэтажная застройка. Те или иные этнические общины концентрируются, как правило, в районах мест приложения труда мигрантов. Это в первую очередь крупные рынки.

- Какие изменения в миграционной политике государства вы считаете необходимыми? Возможно ли в России создание благоприятного миграционного климата?

- Благоприятный миграционный климат - это создание условий для легальной работы мигрантов. К сожалению, сегодня значительная часть мигрантов работает нелегально. Не по той причине, что это им выгодно и это их устраивает, а потому что они вынуждены так делать. Практика получения разрешений на работу сложилась очень жесткая и коррупционная.

Для создания благоприятного миграционного климата государство также должно вести борьбу с мигрантофобными настроениями, с ксенофобией. К сожалению, сегодня этого не происходит.

Надо создавать условия для того, чтобы те мигранты, которые приезжают на короткое время, ради заработка, могли адаптироваться к российским реалиям, лучше ориентироваться в них. А тем, кто желает стать полноправными гражданами России, надо в этом помогать. Нужно трансформировать для нужд мигрантов систему здравоохранения и систему образования. Очевидно, не обойтись и без реформирования правоохранительных органов и судебной системы.

Есть вещи, которые относятся не исключительно к миграционной политике, а, скорее, к необходимым социальным преобразованиям, которые помогут создать позитивный миграционный климат в стране и укрепить отношения между приезжими и принимающим населением.

Насколько это будет реализовано после выборов, будет зависеть от готовности власти адаптироваться к изменившемуся миру.

Россия > Миграция, виза, туризм > ria.ru, 14 февраля 2012 > № 494314 Владимир Мукомель

О сегодняшнем дне ОМТП, о том, что он значит для Одессы и что его ожидает в будущем, ТАЙМЕР беседовал с начальником предприятия Юрием Васьковым.

Одесский порт является ровесником Одессы, и это не совпадение: наш город возник как южные морские ворота Российской империи. На протяжении столетий жизнь Одессы вращалась вокруг порта и морской торговли. Одесский порт остается важнейшей составляющей жизни нашего города и сегодня.

О сегодняшнем дне ОМТП, о том, что он значит для Одессы и что его ожидает в будущем, ТАЙМЕР беседовал с начальником предприятия Юрием Васьковым.

- Юрий Юрьевич, каким был для Одесского порта прошедший 2011 год?

- По сравнению с 2010 годом, грузооборот порта вырос на 4%, перевалка грузов составила 25,5 миллиона тонн. Чистая прибыль составила около 415 миллионов гривен, что на 8% больше, чем в прошлом году.

Важно, что по финансовым показателям мы превысили докризисный уровень - уровень 2008 года. В 2008 году у нас был достигнут рекордный грузооборот, около 35 миллионов тонн, потом он упал до 23, сейчас постепенно начал расти. Но грузооборот - это не самоцель, можно и песок переваливать. Для порта важен, прежде всего, финансовый показатель, и по этому показателю мы уже превысили уровень 2008 года.

Что касается тенденций, то изменения в структуре грузопотоков происходят постоянно. Это связано и с мировыми событиями, и с процессами, которые происходят в нашей стране. Например, в 2011 году ушла венесуэльская нефть, которая затем шла в Белоруссию. Белоруссия перестала импортировать эту нефть, соответственно, этот грузопоток мы потеряли. Упали показатели по металлам: на мировом рынке наблюдается снижение цены, и, соответственно, по перевалке этих грузов происходят колебания в сторону снижения. С другой стороны, увеличился спрос на перевалку руды - соответственно, с этой номенклатурой грузов мы работали более активно.

Вторая половина года была благоприятной по перевалке зерновых грузов. Если в первом полугодии действовали ограничения - было квотирование, потом были пошлины - то во втором полугодии это было отпущено в свободное плавание, и сейчас ситуация по зерновым нас радует.

Неплохо обстояли дела с контейнерами. После кризиса мировые тенденции показывали 10-процентный ежегодный рост перевалки контейнеров, а мы за прошлый год увеличили этот показатель на 30%. То есть пока мы опережаем мировые тенденции.

Важным преимуществом Одесского порта является универсальность: мы работаем почти со всеми видами грузов. Единственное, с чем мы не работаем, это пылящие, экологически опасные грузы: цемент, уголь, сера и так далее. Но в основном мы универсальны: металл, цитрусовые, контейнеры, зерно, нефть и нефтепродукты, сжиженный газ, лес, круизное судоходство. Благодаря диверсификации грузов мы можем маневрировать: при падении чего-то одного искать что-то другое и таким образом держаться на плаву. Многие порты не могут этим похвастаться, и они не смогли перенести кризис без каких-либо радикальных мер. А мы, слава Богу, не перешли ни на сокращение рабочих дней, ни на сокращенную рабочую неделю, хотя штатную численность пришлось оптимизировать.

- Чего ждут на предприятии от 2012 года?

- Предсказать, что именно будет в 2012 году, сложно. Простой пример - ситуация в Ливии и Персидском заливе, которая привела к тому, что мы утратили объемы масел. Хотя эти масла в основном азиатского происхождения, везти их только в Украину невыгодно, и по дороге суда заходили в страны Ближнего Востока и Африки. Так что то, что произошло в Ливии, на нас тоже повлияло, а предсказать в 2010 году, что это произойдет, мы, конечно, не могли.

Ожидается дальнейшее сокращение перевалки металла. Причины здесь, на мой взгляд, заключаются в том, что наши производители просто не выдерживают конкуренции с Китаем. С другой стороны, в этой связи прогнозируют рост перевалки сырья - железорудного концентрата, окатыша и так далее, - в котором нуждаются китайские производители. По контейнерам я уже сказал: предпосылки роста есть, такой шанс нам дается, вопрос в том, сможет ли Украина этим шансом воспользоваться.

Абсолютно не понятны перспективы по круизному судоходству после ситуации с Costa Concordia. Costa Cruises - один из наших важных партнеров, в 2012 году планировалось семь заходов судов этой компании в Одесский порт. Как специалист этого направления я могу сказать, что поводов волноваться у пассажиров нет. Но поскольку сегодня основные туристы - это европейцы, американцы, причем люди достаточно зрелого возраста, пока непонятно, как они отреагируют на это событие.

Непростой вопрос по нефти - в нем политики часто даже больше, чем экономики, и сказать что-то конкретное сложно. Мы можем определенно сказать, что останется у нас казахская нефть, компания "Тенгизшевройл" - наш основной партнер по этому направлению на сегодняшний день. Будет ли азербайджанская нефть, российская нефть - пока это под вопросом. Также непонятно, что будет с НПЗ "Лукойл": есть информация, что в феврале они планируют запускаться, а значит, им надо будет где-то брать сырье. Его можно получать по железной дороге, по трубе, можно получать морем. Последний вариант, конечно, для нас наиболее предпочтительный.

В целом международная торговля сегодня находится в неплохом состоянии, в будущее мы смотрим с оптимизмом.

- Какова география грузов, идущих сегодня через Одесский порт? Какие страны являются сегодня нашими основными партнерами в морской торговле?

- Исторически Одесский порт сотрудничал, пожалуй, со всеми портами и всеми странами, которые имеют выход к морю. Если говорить о сегодняшнем дне, то около 80% импортных грузов, в частности контейнеров, идут из Китая и других стран Юго-Восточной Азии. Зерновые грузы, то есть куда мы продаем зерно, - это Ближний и Дальний Восток, а также Африка. Сахар-сырец и бананы идут из Латинской Америки. Цитрусовые к нам везут из Турции, Греции и Египта. Металл везут в Средиземноморье, страны Ближнего Востока, в Северную Америку, Африку. Железорудное сырье - Европа, Северная Америка и, как мы уже говорили, Китай. Так что и сегодня грузооборот есть почти со всеми странами - где больше, где меньше. Очень важную роль играет грузооборот со странами СНГ: Белоруссия, Россия, Молдова, Казахстан, Узбекистан и так далее.

- Насколько остро конкурируют между собой порты Северного Причерноморья? Существует ли конкуренция между портами Одессы, Ильичёвска и Южного, а также между иностранными портами, прежде всего Констанцей и Новороссийском?

- Состояние конкуренции с каждым портом разное, в целом мы одновременно являемся и конкурентами, и партнёрами. Всё зависит от того, о каких перевозках идёт речь.

Что касается круизных перевозок, то здесь мы являемся партнёрами со всеми портами региона, куда заходят круизные суда. Если круизное судно зайдет в Чёрное море, то мимо Одессы оно не пройдёт. Поэтому чем активнее будет привлекать круизные суда, например, Батуми, тем лучше будет нам. А если говорить о перевалке контейнеров, то тут мы, безусловно, конкуренты - и не только с Констанцей и Новороссийском, но и между собой.

Если говорить о взаимодействии портов Украины, в частности, портов Одессы, Ильичёвска и Южного, то здесь существует специализация по типам грузов. Эта специализация не определена административно, а сложилась исторически, вследствие природных и географических условий. Например, порт Южный сосредоточен на больших партиях навалочных грузов. Одесский порт в первую очередь ориентирован на работу с контейнерами и генеральными грузами. Ильичёвск работает как с навалочными, так и с генеральными грузами. В угле, например, мы не конкуренты Южному, потому что Одесский порт углём не занимается, а в контейнерах мы конкурируем и с Ильичёвском, и с терминалом "ТИС" в Южном, и Ильичёвским рыбным портом. Главное, чтобы конкурирующие стороны не прибегали к каким-то недобросовестным средствам. К счастью, этого, на мой взгляд, удаётся избежать.

Стоит отметить, что украинские порты сегодня не могут конкурировать в вопросах ценовой политики, потому что основные тарифы сегодня в Украине жёстко определяются государством. Если говорить о портовых сборах, то здесь жёсткое регулирование должно быть, но в вопросах оплаты за погрузочно-разгрузочные работы портам стоит предоставить большую свободу манёвра. Совсем "отпускать" тарифы, конечно, нельзя: можно было бы установить верхнюю и нижнюю границу и внутри этого диапазона предоставить предприятиям возможность самим принимать решение.

Если же говорить о портах других стран, то здесь дело не столько в самих портах. Например, на то, какие грузы идут в Новороссийский порт, влияют Российские железные дороги. Поэтому нельзя сказать, что мы должны как-то бороться с Новороссийским портом или, напротив, договариваться с ним. Правильнее говорить о конкуренции транспортных систем - в случае с Новороссийском, транспортных систем Украины и России.

И я могу сказать, что здесь существуют очень серьёзные экономические угрозы. В частности, Россия уже начала заниматься строительством порта "Тамань" в районе мыса Железный Рог. К этому проекту сегодня подключились серьёзнейшие российские компании, которые, в том числе, являются нашими клиентами. Всё это представляет серьёзную угрозу для транзита грузов через украинские порты.

А доля транзитных грузов значительна. Если считать с наливными грузами, то она доходит до 40%: очень большую роль играет казахская нефть и сжиженный газ, российские нефтепродукты. Без учёта этих грузов доля транзита достигает 20%. Так что речь идёт о важной доле грузопотоков, которые нам надо постараться удержать. Эта возможность есть, но мы должны быстро предложить лучшие технические и экономические условия. А лучше всего привязать компании к нашим портам при помощи инвестиций - это та модель, которую мы реализуем в Одесском порту.

- Кстати о государственно-частном партнёрстве. Всем известно, что порт - это государственное предприятие, но при этом мы знаем, что в порту работают частные организации. Как проходит линия водораздела между бизнесом и государством?

- Модель заключается в том, что хозяйственной деятельностью максимально занимается частный бизнес, а государство осуществляет администрирование и контроль.

Например, если мы возьмём контейнеры, то физически их перевалку осуществляют две частные компании: "ГПК-Украина" и "Бруклин-Киев порт". Они взяли в пользование на определённый период территорию, гарантируют грузопоток, вкладывают инвестиции, а порт от их деятельности имеет финансовый результат. А наша задача - обеспечить им условия для работы. То есть, мы берём на себя поддержание в надлежащем виде основных фондов: причалов, дорог, железнодорожных развязок, зданий и сооружений, безопасность. На нас - портовый флот: буксиры, плавкраны и так далее, всего более 50 единиц. Тепловодоснабжение, электросети, целый ряд своих котельных - это тоже обеспечиваем мы.

Кроме того, важнейшая функция порта – контроль за безопасностью судоходства. Мы следим за тем, чтобы частные компании выполняли свои обязательства, чтобы соблюдались правила безопасности по экологии, по охране труда, чтобы выполнялись обязательства перед работниками и т. п.

Сегодня порт ещё ведёт определённую хозяйственную деятельность, в том числе переработку грузов, но мы стараемся это минимизировать. Если говорить о сухих грузах, то тут мы уже почти не участвуем. Если говорить о наливных грузах, то здесь соотношение примерно 50 на 50: половину переваливает порт, половину - частники. Круизное судоходство - это полностью на нас.

Такая схема работы доказала свою эффективность - в частности в том, что касается инвестиций. Все пять контейнерных перегружателей, которые работают в Одесском порту, куплены частными компаниями, причём эти краны сегодня в Украине практически не имеют аналогов. Стивидорные компании приобрели сотни единиц погрузочной техники. Я могу сказать, что состояние механизации в Одесском порту одно из самых лучших в Украине - и именно потому, что благодаря государственно-частному партнёрству сюда вложены инвестиции. На сегодняшний день в порт вложено частными компаниями более 300 миллионов долларов США.

- Несколько лет назад шли достаточно активные разговоры о том, что Одесский порт не нужен, что он приносит очень большой вред экологии и так далее. Как обстоят дела на самом деле?

- Разговоры о том, что порт нужно переносить, основаны исключительно на непрофессионализме.

Если говорить о прямых рабочих местах, то порт и компании, которые работают на территории порта, дают городу 15 тысяч рабочих мест. Кроме того, в Европе рассчитан специальный коэффициент, который используется, чтобы оценить влияние порта на экономику города: он показывает, благополучие скольких человек так или иначе зависит от благополучия одного человека, работающего в порту. На научной конференции в Генте, в Бельгии, например, говорилось, что этот коэффициент примерно равен 7 – то есть, на каждого портовика приходится ещё семь одесситов, так или иначе связанных с портом. Это те люди, которые привозят нам продукты, или те, кто ремонтируют технику, автотранспорт и т. д. То есть около 100 тысяч человек в Одессе сегодня так или иначе связаны с портом. Недавно приводили пример "Таврии-В" - мол там больше людей работает, чем в порту. Но надо понимать, откуда берутся деньги у людей, которые ходят покупать в магазины, в ту же "Таврию". Я даже не говорю сейчас об уровне зарплат и социальной защищённости. Я говорю о причинно-следственных связях в экономике региона, о том, откуда в регион приходят деньги: это промышленность, это сельское хозяйство - и это порты региона.

Мы активно пополняем бюджет. На сегодняшний день система налогообложения такова, что налоговые платежи и отчисления порта, включая дивиденды, плату за землю и т. п., примерно соответствуют чистой прибыли. В прошлом году платежи в бюджеты всех уровней составили порядка 400 миллионов гривен. При этом около 10-12% от этой суммы поступает в местный бюджет. Мы когда-то предлагали эту долю увеличить - нам было бы приятнее, чтобы эти деньги шли на развитие того региона, где мы живём. Но поскольку у нас в стране существует единый подход к налогообложению предприятий, этого сделать не удалось. Стоит отметить, что дотаций из бюджета мы не получаем, а живём исключительно на заработанные средства.

Безусловно, можно и нужно думать о том, чтобы развивать туристическую инфраструктуру. Но думать об этом надо только тогда, когда от туризма мы будем получать доходы, эквивалентные тому, что мы сегодня имеем от грузоперевозок. Сегодня в структуре прибыли порта туризм занимает менее 2%. Например, наш морской вокзал, который не имеет аналогов на Чёрном море, по пассажирообороту загружен менее чем на 5%, а по судозаходам - менее чем на 20%. Другими словами, мы можем при нынешней инфраструктуре принимать минимум в 5 раз больше круизных судов. Когда у нас круизные суда, условно говоря, не будут помещаться, тогда мы будем перепрофилировать другие причалы, потому что это красивый и чистый бизнес.

- И всё же, если говорить о влиянии порта на экологию – как обстоит ситуация на самом деле?

- Здесь тоже есть цифры: фактически вклад порта в загрязнение окружающей среды составляет примерно 1%.

Более того, мы постоянно работаем над улучшением этой ситуации, выбросы сокращаются из года в год. Мы вкладываем в экологические программы более 10 миллионов гривен каждый год.

Мы сами заинтересованы в экологическом благополучии нашего предприятия, потому что мы сами здесь работаем и живём, и это полностью в наших интересах.

- Ведётся ли в порту стратегическое планирование, есть ли видение того, каким будет порт через 5, 10, 20 лет?

- Сегодня у нас есть план на 5 лет вперед - это нормативный минимум, которого от нас требует министерство. А сейчас мы работаем над концепцией развития порта на 50 лет.

Мы не видим развития за счёт городских территорий, кроме полей орошения - участка, где выгодно развиваться именно порту и сопутствующим организациям. Начало этому положено: 50 гектар уже выделено под проект "Сухой порт". Там идёт работа, там создаются рабочие места, сам земельный участок развивается. Там идёт строительство дорог: скоро должно начаться строительство дороги "Хаджибей-2". Всего же на полях орошения сотни гектар, и сегодня специалисты говорят, что лучшее использование для них - логистика, хранение грузов, какое-то лёгкое производство. Этот тот путь, которым сегодня идут везде в мире. Например, в Поти, в Грузии, недавно создана специальная инвестиционная зона Ракия, где делают то же самое, и там уже участвуют три украинских предприятия. Так же мы видим много перспектив в развитии на полях орошения, причём неплохо бы дать этой территории какой-то специальный экономический статус.

Но в основном мы видим развитие в сторону моря, как это происходит во всех городах, где порты расположены в городской черте. Это абсолютно нормальный путь, ничего фантастического в нем нет, потому что и сегодня 80% территории порта намыты.

Очень важно, чтобы государство уделило должное внимание портовому хозяйству. Я убеждён, что благодаря географическому положению Украины при правильном подходе транспортная сфера может стать основой экономики страны. Например, так сегодня происходит в Бельгии и Голландии. Там на сравнительно небольшом участке суши расположены три крупнейших порта: Амстердам, Роттердам и Антверпен, которые имеют в десятки раз большую территорию и переваливают в десятки раз больше грузов, чем мы - эти порты являются морскими воротами Евросоюза. Фактически, мы могли бы взять на себя ту же роль для стран СНГ и Прибалтики. Но за это положение надо бороться, потому что, как я уже сказал, существуют очень серьёзные экономические угрозы.

А для этого необходима единая государственная политика, потому что все эти 20 лет порты были фактически сами по себе. Необходимо провести реформу портов, которая сейчас готовится, и я рад говорить, что Одесский порт к такой реформе готов на 100%, потому что фактически эта реформа основана на тех принципах, по которым порт работает с 1994 года.

И мы готовы работать, готовы развиваться. Мы с оптимизмом смотрим в будущее, настроение боевое и, надеемся, всё у нас будет хорошо.

Беседовал Юрий Ткачёв

Украина > Транспорт > trans-port.com.ua, 9 февраля 2012 > № 490339 Юрий Васьков

От Союза до Союза

Виктор Христенко: «Могли бы мы иметь иную экономическую модель, основанную на малом и среднем бизнесе, как в Италии? Ответ: нет! Мы вышли из СССР, и мы заложники прошлого»

Государство было и остается в экономике «нашим всем». Да, говорят эксперты, нам нужна новая, диверсифицированная экономика. Но и самые либеральные из них признают: создать комфортные условия для малого и среднего бизнеса может пока только государство. Так обречена ли наша страна иметь в основе своей экономики громоздкий госсектор? Есть ли у нас, наконец, промышленность? И изменит ли ситуацию создание Евразийского союза и Единого экономического пространства?

В интервью «Итогам» об этом размышляет экс-министр промышленности и торговли Виктор Христенко, с 1 февраля вступивший в должность главы коллегии Евразийской экономической комиссии — главного рабочего органа Единого экономического пространства России, Белоруссии и Казахстана.

— Виктор Борисович, год назад вы сказали «Итогам», что жить станет веселее, как только у людей появится понимание будущего. Но неопределенность только растет, будто на дворе 1989-й…

— Как активный участник тогдашних событий не могу согласиться. Была другая страна, другие обстоятельства. Но то, что сейчас растет неуверенность, объяснимо: европейский кризис не добавляет уверенности. Если рынок ЕС просядет, российские производители лишатся спроса на свои товары. Что в этой ситуации может наполнить нас оптимизмом? Возможно, то, что любой кризис невечен и можно снизить риски путем регионализации.

— То есть сменить один Союз — Советский на другой — Евразийский? И по должности Виктор Борисович Христенко возглавит этот марш?

— Мое назначение — это «Назад в будущее 4»: с конца прошлого века и до середины 2007 года я был спецпредставителем президента по развитию интеграционных процессов на пространстве СНГ. За последние четыре года тут произошел качественный сдвиг — появился Таможенный союз. С 1 июля 2011 года он полноценно функционирует, а с 1 января 2012 года мы приступили к формированию Единого экономического пространства. Нам нужны четыре свободы — движения товаров, капиталов, услуг и рабочей силы. Хотя есть замах и на большее... Для меня новый пост — источник, если хотите, драйва.

В ближайшее время займемся координацией по макроэкономическим параметрам, тарифам, железнодорожному транспорту, промышленным и сельскохозяйственным субсидиям. Пока есть только соглашения, а нужно, чтобы все это стало реальностью, чтобы из единого центра поддерживать и регулировать важнейшие экономические процессы. Надеюсь, мы этого добьемся в течение трех лет.

— Что оставляете за спиной? Сохранится ли вообще Минпромторг в новом правительстве?

— Трудно сказать: сначала должны пройти выборы. Уверен, до мая Минпромторг просуществует. А на прежнем посту я оставляю большое количество проблем — это минус, зато мы сделали их понятными и выработали рецепты их решения — это плюс.

— Причем проблем столько, что возникает вопрос: осталась ли у нас промышленность как таковая?

— Осталась... После отрицания госполитики в промышленности в 90-е годы пришлось заняться возвращением самого понятия «промышленная политика». Итогом этой работы стало появление двух субъектов диалога — серьезного бизнеса и государства, которое могло позволить себе разделить с бизнесом риски. Возникло государственно-частное партнерство. Минпромторг стал фабрикой по выпечке стратегий, как нас называли коллеги. Я горжусь этим. Нам удалось создать их четырнадцать штук. В каждой — цели, задачи, приоритеты, риски и способы их минимизации. Под стратегии сформированы программы реализации, выделены средства.

— Например?

— В авиапроме мы начали с активизации процессов по выпуску новых самолетов…

— ...И где обещанные «Суперджеты»?

— В 2011 году были сделаны 20 больших пассажирских самолетов. Но это, конечно, несопоставимо ни с Airbus, ни с Boeing, которые делают по 1—1,5 самолета в день. Но опять-таки — смотря с чем сравнивать. Нынешние 20 самолетов — это уже не семь в год, как в 2010-м. Конечно, задача у нас амбициозная — вернуть Россию в тройку мировых авиапроизводителей. Сейчас выпустили Superjet, он уже летает на регулярных рейсах. На него есть спрос в других странах. И на Западе, например в Италии, и на Востоке — на Филиппинах, в Малайзии. Мы не сдвигаем графики по разработке самолета нового поколения — как в гражданской, так и в боевой авиации. Сейчас наращиваем модельный ряд и производство вертолетов: в прошлом году прирост по ним составил больше 15 процентов — 262 штуки. Отрасль поменяла свой облик. Кстати, все наши стратегии прошли крещение кризисом — и ни одной стратегической цели мы не поменяли.

— Перейдем к автопрому: где обещанная год назад новая платформа от «АВТОВАЗ» — Renault — Nissan?

— По планам были и остаются 2015—2016 годы. И я уверен, что новая платформа будет в обещанный срок. Для «АВТОВАЗа» это революция. Главное, что изменилось, — это структура продаж: раньше внутренний рынок был на треть покрыт российским производством, а две трети импортировалось, теперь наоборот. Но на докризисный уровень спроса мы не вышли: ожидается, что это произойдет в 2013 году. Государство сделало все для этого.

— То есть надежда опять на государство?

— Старая тема: мол, государство должно заниматься макроэкономикой, что главное — хороший инвестиционный климат и внятные правила игры... И что либералы от экономики сделали в кризис у себя, на Западе? По масштабам тамошнего госвливания в частный сектор мы — дети! Или другой вопрос: могли бы мы иметь иную экономическую модель, основанную на малом и среднем бизнесе, как в Италии? Ответ: нет! Мы вышли из СССР, и мы в какой-то степени заложники прошлого. Как и Запад. В ряде отраслей нам в принципе невозможно рассуждать с позиций малого бизнеса — в автопроме, авиастроении, металлургии. Рынок глобальный, и игроки в этих секторах глобальные. И по всему миру их можно по пальцам перечесть. Зато эти сектора создают рабочие места и заказы для малых и средних предприятий в смежных отраслях. Одно рабочее место в автопроме позволяет загрузить работой в других отраслях около семи человек. Кстати, за время реализации стратегии по автопрому было создано новых мощностей для производства на 1,3 миллиона автомобилей. Например, Hyundai Solaris…

— Корейский такой концерн…

— Это российское предприятие, пусть оно и принадлежит Hyundai. Купите — будет вашим. У меня лично нет комплекса неполноценности из-за того, что оно принадлежит кому-то другому: налоги-то платятся в России, тут же создаются рабочие места и идет сбыт продукции. Hyundai запустил производство полным циклом и в три смены. Сейчас они уже думают об интеллектуальной кооперации. Это и есть наша цель — интеллектуальная кооперация, чтобы российский инжиниринговый центр (пусть в рамках СП) взял на себя создание того или иного узла, который был бы использован в глобальной платформе той или иной модели по всему миру. То же самое с авиапромом, с металлургией... Рынок-то глобальный!

В судостроении то же самое. Там вообще государству пришлось вмешаться и объединить разрушавшуюся госсобственность. Не вмешиваться, пусть пропадает? Конечная цель объединительных процессов в отраслях с участием государства — выход структур на IPO или партнерство со стратегическим инвестором. Надо создать такие структуры, которые будут оценены рынком. Собственность — это не благо, это бремя. И у государства нет никакого интереса обрастать ею сверх меры…

— Но именно так и получается.

— Не везде. Мы пытаемся менять и структуру доставшейся нам советской экономики. Работаем над модернизацией имеющегося и основываем новое. В цветной и черной металлургии — кстати, полностью частной отрасли — износ фондов сейчас составляет всего 40 процентов! Это очень хорошо. Это значит, что модернизировались пусть не все, но крупнейшие предприятия. Мы создаем фармпром, которого в РСФСР не было — была только химия, а таблетки делали в других республиках или странах СЭВ. Сейчас вокруг фармы столько грязи! И понятно почему: в прошлом году этот рынок в России оценивался более чем в 20 миллиардов долларов. Кстати, когда мы начинали им заниматься, было 12 миллиардов. В этом секторе сейчас нет госсобственности, но есть госуправление развитием. Мы хотим движения по всем звеньям цепочки создания готового продукта — от поисковых до маркетинга на глобальном рынке. Мы готовы делить риски с крупнейшими игроками. Есть уже первые примеры сотрудничества.

В Европе долгое время педалировалась концепция развития ЕС на основе экономики знаний. Дискуссия истощилась сама собой в 2011 году — ЕС принял индустриальную стратегию. Их кризис многому научил: когда Opel в Германии испытал потрясения, а из-за этого пошли и социальные волнения, тут же все всё быстро поняли. Россия не исключение: невмешательство государства в экономику дало бы нам кризис куда более глубокий. Если бы в 2008-м мы закрыли программы поддержки автопрома, то поставили бы на грань выживания 2,5 миллиона человек. И это только работников — без учета их семей!.. Так что государство и тут вынуждено помогать.

— Год назад вы сетовали на тотальное падение спроса. Ситуация выправляется?

— Не в полном объеме, так как не исчезла неопределенность на рынке. Ближайшие годы не будут легкими ни для США, ни для ЕС, ни для России. Например, у нас падение экспорта в металлургии — рухнул внешний спрос. Хотя в целом по году все сложилось не так плохо: если в среднем в 2011 году промышленность выросла на 4,7 процента, то в ряде секторов отмечен взлет. Например, в производстве автотранспорта прирост почти 42 процента.

— А кредиты для производственников подешевели?

— 2011-й — рекордный год по инфляции в смысле ее низких показателей. Так что и ставки ниже, чем в прошлом году. Хотя во втором полугодии стали нарастать кризисные явления в европейской экономике, что тут же отразилось и на России — ставки пошли вверх. Сейчас в среднем они составляют около 9 процентов. Но это все равно лучше, чем было. Проблемы не только в цене, но и в срочности получения кредита и его обеспечении. Банки предпочитают завышать риски, и приходится государству субсидировать процентные ставки.

— Владимир Путин пообещал в своей программе рост инвестиций. За счет чего?

— Есть резервы. В автопроме, например, мы запустили новый инвестиционный цикл, которого не было 40 лет. Сейчас в отрасль инвестировано порядка 6 миллиардов долларов. Но даже по четырем крупнейшим альянсам нам предстоит инвестировать еще более 7 миллиардов. Если к этому добавить около 300 заключенных соглашений с фирмами, поставляющими автокомпоненты, то сумма инвестиций возрастет почти вдвое. И все это — до 2016—2017 годов. Рынок автопрома в России был оценен в прошлом году в 100 миллиардов долларов. И он растет: в 2011-м продано 2,6 миллиона автомобилей, а в 2013—2014 годах Россия станет первой на рынке ЕС.

— По объему продаж? Не на душу населения…

— По объему продаж. С расчетом на душу населения у нас тоже все неплохо: в мире на тысячу человек приходится в среднем 120 автомобилей. В России — 250, в ЕС — 500. Много это или мало — 250 авто на тысячу человек? Для Москвы — много, в среднем по стране — мало. При этом больше половины парка — машины старше 10 лет. Есть куда расти.

— Какие у промышленности ощущения от вступления в ВТО?

— Ощущений масса. За два десятка лет вступления в ВТО наши законодательные нормы были во многом подогнаны под их стандарты. Так что в какой-то степени страна давно в ВТО. За исключением тарифных позиций доступа на наш рынок. С последствиями этих договоренностей мы столкнемся, как только ратифицируем соответствующие соглашения. Проблема в том, что преимущества от вступления в ВТО лежат в среднесрочной перспективе. То есть принятие в клуб джентльменов не означает, что вы сразу стали джентльменом, — должно пройти время, прежде чем вам начнут верить на слово. А риски проявляются быстрее преимуществ. Сейчас мы озадачены снижением этих рисков для конкретных отраслей. Прежде всего для автопрома. Снижение ввозной пошлины в течение 7 лет создает риски для инвесторов, которые пришли на наш рынок. Мы им гарантировали, что обязательства, например, по режиму промсборки будут выполнены. И для авиапрома, и для судостроения, и для лесной промышленности.

— За счет регионального союза? Кстати, что дает вам уверенность говорить об этом проекте как перспективном, если лидеры Казахстана и Белоруссии отказываются от рубля как единой валюты?

— Валютный союз — высшая фаза экономической интеграции. Здесь уже почти неразличима грань между экономикой и политикой. Я этого не исключаю, но должен пройти не один год. Будем реалистами: мы идем темпами, которые в разы превышают те, что были у Евросоюза. Сравнение уместно, потому что ЕС — единственное интеграционное образование, которое получилось. И сегодняшние европейские проблемы — это проверка на эффективность этой интеграционной модели. Мы можем на их примере оценить сложности и риски.

— Модель вполне очевидная: есть «паровозы» в виде Франции и Германии, которые тянут экономики всех стран. А у нас в его роли будет Россия.

— Главное, чтобы мы понимали риски и способы их минимизации. Россия — крупнейшая экономика Евразийского союза, и наши риски больше. Для Казахстана и Белоруссии есть плюс: прикрывая себя, Россия прикроет и их. А нам плюсом будет придание трехстороннему рынку единого характера. Впрочем, это меньше половины задач, которые предстоит решать. Главная цель — сделать за счет интеграции наши страны сильнее и в этом качестве выступать за пределами регионального пространства. При этом свободное движение товаров, конечно, важно. Но еще важнее движение глобальных капиталов и инвестиционная устойчивость новых проектов в разных отраслях — химии, автопроме, энергетике, фарме и т. д., — которые могут выступать со своим продуктом на мировом рынке. Ради этого все и затевается. Модель глобализации себя дискредитировала, а центр глобализации еще и подставил всех игроков по ключевому параметру — валютной составляющей. Создавшиеся риски будут компенсироваться за счет регионализации. Нужно укреплять региональные структуры. Например, Евросоюз. Ему несладко, но он обязан выстоять. Иначе хаос станет всеобщим. Создаются и другие региональные центры — Латинская Америка, АСЕАН... Все ищут формы создания региональных структур. Для нас это пространство СНГ. И не важно, что сейчас глубоко вошли в процесс только трое: заработает — привлечет и четвертую, и пятую, и шестую…

— И так до пятнадцати?

— Время покажет.

Светлана Сухова

Россия > Внешэкономсвязи, политика > itogi.ru, 6 февраля 2012 > № 487693 Виктор Христенко

Дмитрий Медведев обсудил с представителями Общественного комитета сторонников, в частности, актуальные вопросы модернизации политической жизни, дальнейшие пути социально-экономического развития страны.

Стенографический отчёт о встрече с представителями Общественного комитета сторонниковД.МЕДВЕДЕВ: Добрый день, коллеги!

Во-первых, я очень рад всех видеть. Всех с наступившим новым годом, потому что наша последняя встреча в таком составе была сразу же после выборов в Государственную Думу. Общественный комитет, напомню, был создан как раз накануне выборов в Государственную Думу, но преследует он вполне долгосрочные цели.

Комитет является независимой общественной структурой и призван обеспечивать взаимодействие с гражданским обществом, и вы, как люди известные и популярные, те, кто являются коммуникаторами, те, кто представляют различные общественные структуры, государственные структуры, собственно, и должны эти коммуникации помогать осуществлять.

Мы встречаемся далеко не первый раз: многие вопросы обсуждали, многие темы обсуждали. И надо признаться, что с момента проведения нашей предыдущей встречи в стране нашей произошли довольно существенные изменения: жить стало веселее. И, собственно, это я и предлагаю сегодня обсудить. Мне на самом деле было бы весьма интересно ваше мнение о реформе политической системы, которую я предложил в Послании Президента.

Вы понимаете, что основной смысл этой реформы заключается в том, чтобы дать нашим гражданам возможность лучше реализовывать свои гражданские права, политические права прежде всего, и, конечно, устранить то, что мешает нашей политической системе развиваться. Очевидным сегодня является и то, что далеко не все граждане считают, что зарегистрированные партии являются их фактическими или легальными представителями.

Жизнь изменилась. В период становления партийной системы было оправдано введение более строгой системы требований к регистрации партии. Подчёркиваю, это было абсолютно оправданно именно потому, что нужно было создать определённую политическую модель.

Теперь мы понимаем, что гражданская активность выросла в разы. Люди изменились, они хотят более чётко представлять свою позицию, иметь лучшие формы выражения этой позиции. И мы это обязаны учесть. Поэтому строгие требования к регистрации оказались непреодолимыми для небольших и средних по численности общественных организаций.

Упрощение процедуры регистрации партий – это только первая часть модернизации политической системы. Я хотел бы, чтобы и вы, как мои сторонники и как коллеги, понимали, что всё, что делается, – это не разрозненный набор каких-то случайных мер, которые были выдернуты в декабре месяце или несколько позже. Это глубоко продуманная позиция. Я об этом говорил и в ходе общения с различными общественными структурами, разными людьми: о том, что целый ряд тех законопроектов, которые были внесены мною в Государственную Думу, были подготовлены ещё в мае – июне месяце и оказались востребованы именно сейчас.

Поэтому там нет ничего второстепенного и там нет ничего того, что можно назвать главным. Это пакет. Но это не значит, что этот пакет не требует обсуждения или что он является идеальным. Естественно, его нужно максимально тщательно обсуждать и в Государственной Думе, и с участием представителей гражданского общества.Возвращение прямых выборов руководителей регионов, расширение регионального представительства в Государственной Думе – это, конечно, принципиально важно для развития нашей демократии. Меры, призванные умножить количество гражданских свобод, и, в конечном счёте, это переход в новое качество.

Три законопроекта, напомню, уже сейчас находятся в Государственной Думе. Я полагаю, что вы знакомы с их текстами. Во всяком случае те, кто трудится в Государственной Думе, – точно. Губернаторы, очевидно, прочитали то, что для них интересно, но тем не менее степень информированности по соответствующему пакету не такая глубокая.

Знаете, у меня недавно был такой опыт. Я пришёл в гости на журфак, ребята там активные, они были недовольны, что, когда я посещал журфак в прошлый раз, я встречался с представителями других вузов, и говорили: «Приходите ещё раз». Я пришёл. И они активно обсуждали самые разные законы, потом говорят: «Ну, вот что это: законопроект о выборах губернаторов – президентский фильтр, ещё что-то?» Я говорю: «Позвольте, а вы знаете, что там есть самовыдвижение?» Нет, даже не слышали. О чём это говорит? Это ведь весьма продвинутая часть нашего общества. Это студенчество, которое учится на весьма и весьма серьёзном факультете – на факультете журналистики. Это означает, что мы даже не используем, может быть, десятой части тех возможностей, которые нужно использовать для популяризации соответствующих законопроектов, для их обсуждения и в конечном счёте для того, чтобы они были приняты. В любом случае не позднее мая эти законопроекты должны обрести качество закона.

Законопроект о выборах депутатов Государственной Думы. Там работа близится к завершению. Напомню, что предполагается, что наша страна будет разделена на 225 территориальных единиц, приблизительно равных по числу избирателей. Все зарегистрированные политические партии, а их, по всей вероятности, будет много, будут освобождены от сбора подписей, что значительно упростит процедуру регистрации списков. Упростится также сама процедура подачи документов в Центральную избирательную комиссию. Законопроектом предусмотрена возможность создания избирательных фондов не только политическими партиями, но и кандидатами в депутаты.

Естественно, то, о чём сейчас все говорят – и говорят справедливо: необходимо усилить гарантии гласности и открытости проведения выборов, – законопроект в этом смысле идёт вперёд, он закрепляет право наблюдателей вести фото- и видеосъёмку на избирательных участках, и это очень важно. Потому что именно при помощи таких материалов обычно фиксируются нарушения или же, наоборот, формируется определённое общественное мнение и осуществляется, что называется, провоцирование ситуации, а также гарантирует возможность непрерывной видеотрансляции хода голосования и подсчёта голосов избирателей в интернете. Так что надеюсь, что законопроект будет хороший, но, конечно, рассчитываю на то, что коллеги, которые сегодня здесь присутствуют и представляют Государственную Думу, над ним ещё поработают.

Ещё несколько тем, которые я просто обозначу. Нам крайне важно продолжить работу над обновлённой «Стратегией-2020». Я расчитываю, что в ближайшее время она трансформируется в программу действий исполнительной власти.

Второе. Очень продуктивным оказалось обсуждение проблем регионального развития в контексте того, что мы называем децентрализацией. Эта работа ещё не завершена, что бы там ни говорили, ни писали, но благодаря вашим предложениям эта масштабная задача может быть реализована в более короткие сроки.

Ещё один момент. Это уровень конкуренции в предпринимательской среде. Мы с вами многократно говорили про административные барьеры, про создание дополнительных стимулов для развития бизнеса, и, естественно, эта работа должна быть продолжена.

Я рассчитываю, что вы сегодня обозначите и другие принципиальные направления, которые были определены на основе мнения граждан. Я рад, что работает сайт «Большое правительство.рф», на который поступило уже более трёх тысяч различных предложений. Надеюсь, они все будут самым внимательным образом проанализированы.

Появились и другие любопытные ресурсы, один из них мы анонсировали на Комиссии по модернизации, – это ресурс «Россия без дураков.рф», на него за несколько недель поступило два миллиона откликов, его посетило более двух миллионов человек.

Конечно, важно, чтобы он не просто коллекционировал глупости, а являлся инструментом для того, чтобы значительная часть этих глупостей оставалась в прошлом или как минимум, конечно, чтобы о них было известно, потому что, когда это становится достоянием гласности, естественно, во многих случаях сами государственные служащие могут поправить ситуацию.

У нас впереди ещё много важных событий, первое и важнейшее – это выборы Президента Российской Федерации, но очень важно, чтобы в государственную власть приходили современные люди, я об этом неоднократно говорил и в этой кампании, и в других кампаниях.

И мы этот процесс начали, даже среди присутствующих – двое наших коллег переместились в соответствующие государственные кресла, я имею в виду нашего коллегу вице-премьера Дмитрия Рогозина и координатора Общественного комитета, который стал недавно моим советником, – Михаила Абызова.

Поэтому, как мы с вами и договаривались, мы процесс перемещения продолжим. Кадровые резервы должны быть активнее использованы при формировании списка кандидатов для различных целей, включая, кстати, и избрание совета директоров компаний с государственным участием.

Сейчас мы также займёмся формированием открытого правительства. Эта работа будет проходить на уровне Администрации Президента, с одной стороны, и Правительства, с другой стороны, независимо от каких-либо тонких изменений в их структуре. Я на этой неделе подпишу специальный Указ о создании рабочей группы по открытому правительству под руководством Руководителя Администрации Президента [Сергея Иванова].

Задача – формирование принципов работы открытого правительства, увязки с приоритетами работы обычного Правительства. И конечно, это должно найти своё отражение в правовой базе, иначе это не будет работать, мы с вами понимаем.

Есть ещё одна интересная штуковина, можно тоже обсудить. Есть такая международная инициатива – партнёрство «Открытое правительство». Цель этого партнёрства – борьба с коррупцией, естественно; обеспечение прозрачности государственного управления; вовлечение граждан в соответствующие процессы; улучшение качества государственных услуг; повышение эффективности управления государственными ресурсами. Она создана по предложению нескольких стран. Думаю, есть смысл нам рассмотреть вопрос о том, чтобы и нам поучаствовать в этом, это довольно интересно. Вот короткий набор тем.

Да, и последнее, что мне хотелось бы сказать вначале. Здесь присутствуют те коллеги, которые активно помогали и в ходе избирательной кампании, и вообще работали в последние месяцы. Поэтому я просил бы всех потом получить благодарственные письма Президента, я их подписал. А те, кто сегодня к нам присоединился, надеюсь, получат эти благодарности потом.

Уважаемые друзья, с вашего позволения я перемещусь в кресло и с удовольствием послушаю всё, что вы предложите. Пожалуйста.

Л.КУЗНЕЦОВ: Издалека взгляд, Дмитрий Анатольевич, из Сибири.

Хочу сказать, Вы начали своё выступление – я записал, что многие говорят, что в рамках политической реформы сейчас осуществляется разрозненный хаотический набор мер.

Я хотел бы напомнить, немножко углубившись в историю, что четыре года назад, 15 февраля, в Красноярске на Пятом экономическом форуме ещё в качестве кандидата в Президенты Вы выступили с рядом своих стратегических планов под названием «Четыре «И». Я их напомню: это были инфраструктура, инновации, инвестиции, а ещё одно важное «И» – институты. И как раз политические институты являлись и являются основой той политики, которую я из региона хотел бы подчеркнуть. При этом ещё сошлюсь на одну Вашу цитату, она прозвучала в последнем Послании Федеральному Собранию, где Вы сослались на древнего китайского мудреца Лао-Цзы, сказав, что в управлении всегда должна быть последовательность, и, второе, в действиях нужно учитывать время.

Мне кажется, что как раз то, что было на уровне региональной политики, где сначала Вы делегировали губернаторам определённые полномочия в рамках правоохранительной системы – ответственность за безопасность граждан. После этого мы получили более качественные инструменты по реформированию жилищно-коммунального хозяйства. После – в здравоохранении.

И они были направлены как раз на то, чтобы именно создавать в территориях институты более активного вовлечения общества, а с другой стороны – эти все программы подчёркивали, что успех возможен только при активном участии населения, потому что ждать только от чиновников, когда будет светло в подъездах, когда действительно будет порядок в больницах, когда действительно заработает предпринимательская инициатива, очевидно, сегодня стало невозможно.

И то, что сегодня происходит на улицах, – это как раз есть проявление того, что наше общество, гражданские институты наконец-то осознали, что их роль, их активное участие сегодня является залогом успеха, а с другой стороны – их невовлечение в эти процессы, взгляд сверху является очень большим тормозом. И конечно, ключевой аспект – это региональная власть.

В последнее время всегда региональную власть рассматривали как наместников из Москвы, то есть считая их больше ориентированными на чаяния и веяния того, что происходит в федеральном центре, в отрыве от собственных жителей, собственных граждан. И сегодня инициативы по выборам губернаторов как раз и создают предпосылки, а с другой стороны – нас заставляет (это не значит, что мы раньше это не делали) более плотно и качественно опираться на наших жителей, понимать, а с другой стороны – слышать всех их, но выбирать в этом многообразии самые важные инициативы большинства.

Вторая инициатива как раз пакетная, этого можно достичь только тогда, когда у тебя есть не только ответственность и обязательства, но есть и полномочия, и децентрализация, скажем так – возможность делегирования региональной и местной власти полномочий, конечно, и с политической ответственностью за экономическое развитие, за стабильность, за качество жизни является неотъемлемым, важным сегментом.

Здесь ещё важная ситуация, о которой Вы сказали, – время. Сегодня большинство вещей жители уже не готовы ждать долго. Очень важно оперативно реагировать на те вызовы, особенно в рамках внешней экономической нестабильности и политической, с другой стороны – давать инициативу той политической конкуренции и стимулировать те новые ростки гражданского общества, которые есть. И этот институт децентрализации, наделения полномочиями является важнейшим в дальнейшем усилении и повышении эффективности всей вертикали власти, независимо от того, представительная власть или же исполнительная.

И самое последнее – политические партии. Конечно, и последнее даже, субботнее событие показало (у нас пять митингов прошло под различными лозунгами), что и политическая активность возрастает. С другой стороны, она ещё разрознена. Из-за того, что были сложные процедуры, невозможно было законно регистрировать в упрощённой форме свои права, как раз на этом многие играют.

Поэтому инициатива по упрощению регистрации политических партий, но в рамках законодательства и с соблюдением законов (я хочу сказать, что на Пятом экономическом форуме Вы тоже сказали, что свобода лучше, чем несвобода, но с другой стороны, пусть наши законы иногда бывают несовершенны, но у нас в обществе была тенденция неисполнения законов, прикрываясь этим) является как раз здоровой основой для того, чтобы убрать эти формальные предпосылки и, наоборот, оперевшись в регионах, действительно создать те сигналы экономического и политического развития, которые актуальны и необходимы.

В завершение, коллеги: я начал с Экономического форума, 17–19-го он будет опять, и будет как раз под названием «Время стратегических инициатив». Всех приглашаю для того, чтобы и сегодняшние идеи, и следующие обсудить. Думаю, что в разрезе этого пакета и новаций, которые прозвучали от Дмитрия Анатольевича, мы готовы будем вместе подготовить предложения, нашедшие своё отражение в законах и по Государственной Думе, и по политическим партиям, и по многим тем реформам, которые сегодня назрели.

Спасибо.

Д.МЕДВЕДЕВ: Лев Владимирович, можно я Вам вопрос задам?

Если этот закон вступит в силу (а он вступит в силу), Вы сами чувствуете силы для того, чтобы на выборы идти?

Л.КУЗНЕЦОВ: Про себя?

Д.МЕДВЕДЕВ: Конечно.

Л.КУЗНЕЦОВ: Я думаю, что в чувствах… (Смех в зале.) Я это говорю ответственно, потому что многие подчёркивали, иногда в политическую угоду, что губернаторы есть наместники Москвы. Но на самом деле в последнее время без поддержки населения во всех вопросах, я ещё раз говорю, невозможно было бы достичь успеха или же начать те реформы, которые сегодня наиболее актуальны.

И только слыша и понимая проблемы территорий, а о Красноярском крае мы знаем: он многообразен и по географии, и по политическим течениям, не в ущерб другим, – могу сказать, что всё равно только такая политика в конечном итоге позволяет консолидировать общество и в целом достигать результата, пусть даже и в тех бурных событиях, которые происходят. Поэтому я готов лично участвовать и не боюсь этого.

Д.МЕДВЕДЕВ: Хорошо.

Я недаром спросил, потому что, конечно, за тот период, когда у нас существовала и до сих пор существует система наделения полномочиями губернаторов по другому принципу, Вы правильно говорите, многие люди стали воспринимать губернаторов, как прямую проекцию Кремля.

Раз Президент вносит – значит, он за него и отвечает, что, в общем, отчасти справедливо, конечно. С другой стороны, губернатор должен быть подотчётен народу, который живёт на соответствующей территории. А эта связь в какой-то момент стала рассыпаться.

Знаете, я об этом тоже много думал и не сразу пришёл к этой идее. Ещё несколько лет назад, когда меня спросили, я уж не помню, где и как, но я сказал, что нынешняя система в наибольшей степени соответствует нашим политическим реалиям, страхует нас от центробежных тенденций, от сепаратизма, позволяет в лучшей степени управлять.

Но, скажу откровенно (здесь люди все успешные, и губернаторы, надеюсь, успешные), я в какой-то момент начал смотреть на то, что в целом ряде регионов люди, которые получили мандат доверия от Президента, соответственно, пройдя через законодательные собрания субъектов Федерации, они всё-таки в значительно большей степени ориентируются на федеральную власть, чем на своих людей.

Это очевидный минус той системы наделения полномочиями, которая существует. В ней есть и плюсы, не нужно популизмом заниматься, потому что можно работать как бы без оглядки на то, что тебе придётся держать ответ в какой-то момент. Но, к сожалению, всё-таки минусов по совокупности получается больше. Это первое.

И второе, что на самом деле меня в конечном счёте сподвигло на это решение: люди хотят избирать. Я по-человечески встречался с разными людьми, они совсем не политики, не относятся к политическому классу, не относятся даже к какой-либо элите. Спрашиваешь: «Вы хотите участвовать в избрании своего губернатора?» – «Хотим». Ну, раз хотят, такую возможность мы дадим. Осталось только обсудить саму рамку.

Александр Николаевич явно тоже хочет поучаствовать в выборах. Пожалуйста. У Вас когда выборы, Александр Николаевич? Скоро?

А.ТКАЧЁВ: Как закон примете. В мае – значит, пойдём в мае; в июне – значит, в июне. Будем действовать строго по закону.

Это сложный вопрос, он по-разному трактуется и населением, и политиками, и социальными слоями общества. Я хочу высказаться на собственном примере. Я два раза избирался губернатором и получал достаточно весомые голоса – от 70 до 80 процентов поддержки. До этого два раза в Государственную Думу, а до этого – в краевую думу и так далее. Хотя я скажу, что предвыборная демагогия не бывает без популизма, к сожалению. Но если его 90 процентов – это одна история, если его 10 процентов – это совершенно иная.

Так вот, работая уже достаточно продолжительное время в этой должности, – Вы знаете, я работал с теми губернаторами, которые избирались вместе со мной, условно 2005, 2003 год и так далее, и последний призыв коллег более молодых, может быть, назначенных… Вы знаете, даже внутри нас я отмечаю совершенно другое отношение и к жизни, и к делу. Они более прагматичны, потому что действительно Кремль назначил, практически так; парламенты, как правило, всегда автоматически голосуют за то или иное решение.

Д.МЕДВЕДЕВ: Но это пока так.

А.ТКАЧЁВ: Пока так.

Д.МЕДВЕДЕВ: В региональных властях у нас присутствует в основном одна партия, а там поживём – увидим.

А.ТКАЧЁВ: Знаю по себе, всегда вопросы рейтинга, социологии, самокритичное отношение к собственным делам, что-то сделал, тут же оценил; прошло три месяца, сделал замер, ага, рейтинг – 57, был 63 процента; значит, упал; почему, причины и так далее, то есть это целый предмет разбирательств и в команде, и так работает весь край.

У нас социологию мы проводим раз в полгода минимум по каждому главе администраций, муниципалитетов. Они, кстати, все избранные. Эти все вопросы сити-менеджеров, я их не приемлю, я считаю, что это абсолютно напрасно, это потери рейтинга и авторитета главы, мэра. Он должен быть избран.

И каждый глава, если он видит или мы ощущает, что рейтинг его ниже 30 процентов, а антирейтинг – условно 40 процентов, то автоматически он подаёт в отставку. То есть такой политический климат в крае создан, нам удалось за эти годы создать, это требование времени. Мы говорим сегодня об оценке губернаторов, по каким критериям двумстам-трёмстам и так далее – Вы знаете, одна оценка: отношение населения прежде всего.

И, как правило, на 99 процентов, если рейтинг у губернатора или у главы администрации высокий, 60–70 процентов, даже 55, как правило, и все экономические вопросы решаются успешно. Он активный, хозяйственник, заботится о благосостоянии, благоустройстве города. И зачастую все эти составляющие факторы сопрягаются и дают хороший позитивный результат.

Поэтому о будущих выборах я всегда думал и заботился на следующий день после очередной инаугурации. То есть в течение пяти лет идёт подготовка к будущим выборам. Мне кажется, эта схема абсолютно оправданна. Я избирался, я чувствую дыхание людей и масс в определённой степени, и, наверное, это правильно, потому что не то что разрыв, мы «в облака улетаем», может быть, кому-то это присуще, кому-то – в меньшей степени, тем не менее всегда этот крючочек, гирьки, которые висят, заставляют тебя оборачиваться назад и сверять часы с общественным мнением, с населением. А значит, это заставляет меня вставать с тёплого насиженного кресла, садиться в вертолёт, садиться в машину и ездить по региону, смотреть, оценивать ситуацию. Сегодня мы, допустим, в районах делаем отчёты глав администраций – тысяча человек собирается коллектив, люди, актив района, и высказываются тут же в лицо в прямом эфире, в интернете.

И это не очень, конечно, приятно, но на самом деле это очень полезно, происходит такое очищение, и люди, безусловно, задают прямые вопросы и получают такие же аналогичные ответы. Или там же, на этом собрании, мы «отрываем» голову тому или иному главе муниципалитета или мэру.

Д.МЕДВЕДЕВ: «Жестокие» люди на Кубани живут.

А.ТКАЧЁВ: Поэтому, как мне представляется, это, знаете, такой и драйв, и, с другой стороны, самоконтроль.

Д.МЕДВЕДЕВ: То есть правильно я понимаю, что губернаторский корпус рад инициативе Президента? (Смех в зале.)

А.ТКАЧЁВ: Второе, уважаемый Дмитрий Анатольевич, мы же так работаем, губернаторы, под нами же все избранные главы муниципальных образований, главы поселений, мы уже дошли до самых низов, и эта система-то работает.

Я помню, когда реформа Козака – в своё время она долго обсуждалась, говорили: страну развалим, это же каждый начнут свою партию гнуть, свою идеологию. Но ничего же не произошло – и система работает, и достаточно неплохо. Поэтому скажу честно: когда пять лет назад этот институт был разрушен…

Д.МЕДВЕДЕВ: Даже больше уже.

А.ТКАЧЁВ: Наверное, шесть. Естественно, я помню причины, и, конечно, аргументы были достаточно весомые. Но, я помню, сидел в зале и думал: не может быть! Мне до конца не верилось, потому что система уже сбалансирована, криво или как-то не очень, но она работала. Она, безусловно, давала свои результаты, и мы все уже привыкли к этому, и в одночасье раз – и всё. Я видел улыбки моих коллег и думал: ну, может, и проще. Но в душе на самом деле у меня закрались сомнения, и, если честно, я не совсем разделял линию партии по большому счёту.

Д.МЕДВЕДЕВ: Но молчали об этом.

А.ТКАЧЁВ: Ну, может быть.

Мне казалось, что можно было и в тех рамках удержать и страну, и через выборы выводить к власти достойных и порядочных людей. Спасибо.

Д.МЕДВЕДЕВ: Что ж, мне это слышать отрадно. Потому что действительно значительная часть губернаторов, ныне работающих, а это в подавляющем большинстве случаев люди высокопрофессиональные: и те, кто избирался в прежней жизни, как Александр Николаевич Ткачёв, и те, кто ещё не избирался, но готов избираться, как Лев Владимирович Кузнецов.

Я надеюсь, что эта «новая», хорошо забытая процедура пойдёт нашей власти на пользу. Но при этом, если идти по законопроекту, который я предложил, там есть достаточно серьёзный инструмент воздействия – включая право Президента отрешить губернатора от должности при определённых нарушениях. В общем, надеюсь, что эта конструкция будет сбалансированной.

И вы упомянули Красноярский форум. На самом деле форум хороший. Я там был, выступал, и тогда прозвучала идея так называемых четырёх «И». Мы, конечно, всегда критично относимся к тому, что делаем, к тому, что у нас получается, к тому, что вообще не получается. Такое ощущение, что иногда в этих словесах тонет дело. Но даже если взять одно из направлений – инновации, тогда, когда об этом говорили, это звучало как некая экзотика, потому что этого просто не было в стране. Не в смысле, инноваций не было, а не было курса на поддержку инноваций. Но сейчас всё-таки эта штука работает.

Это государственный курс, это политика, которая снабжена деньгами. Это стало модным, престижным. У нас создаются целые инновационные кластеры. Так что это результат, на самом деле, и очень приятно, что он связан с Красноярском.

Пожалуйста, Сергей Иванович.

С.НЕВЕРОВ: Добрый день, Дмитрий Анатольевич.

Я хотел начать с того, что Вы в своём выступлении в самом начале сказали, что не очень многие информированы о том, какие направлены законопроекты и какие реформы политической системы предстоит сделать.

Д.МЕДВЕДЕВ: Не просто не информированы – смотрю, например, некоторые товарищи, которые организуют митинги, а митингов сейчас действительно стало много, они разные (много митингов хороших и разных), они говорят: верните выборы губернаторов – или дайте свободную регистрацию партиям. Я просто удивляюсь, потому что уже соответствующие законопроекты в Думе лежат. Те мне менее всё равно эти лозунги вытаскивают.

С.НЕВЕРОВ: Наверное, стоило бы напомнить, что в 2008 году Вы являлись инициатором очень серьёзной реформы политической системы. И более 20 законопроектов уже принято в Государственной Думе. Они уже сегодня действуют. И даже эти выборы, они проходили уже с рядом законопроектов, которые запущены.

Мы с вами видим, что и все семь политических партий участвовали в выборах. Мы с вами видим, что уже даже партии, которые не прошли в Думу, но получили три процента, сегодня финансируются из федерального бюджета, получают за свои голоса деньги налогоплательщиков. То есть система на самом деле запущена и работает, и изменения происходят.

Я хотел затронуть тот законопроект из пакета, который касается упрощения регистрации политических партий, и мы 17-го числа в Государственной Думе будем рассматривать его в первом чтении и до этого обязательно проведём различные дискуссии. У нас создана площадка «Открытая трибуна» в Государственной Думе, куда мы приглашаем действующие сегодня политические партии: и те, которые сегодня предполагают зарегистрироваться, и те, у которых сегодня уже созданы оргкомитеты, – обсудить непосредственно этот законопроект.

Но с чем столкнулись? Первое, хочу сказать, что, конечно же, это будет направлено в первую очередь на очень серьёзную межпартийную конкуренцию. Но, что очень важно, это не только будет направлено на межпартийную конкуренцию, но и на внутрипартийную конкуренцию. Потому что необходимо будет, конечно, бороться и необходимо будет доказывать своё участие в политической жизни непосредственно в своей партии.

Потому что мы с вами видим очень много наших руководителей других политических партий, которые за 20 лет все продолжают руководить, а появление на нашем политическом горизонте новых политических партий заставит всё-таки немного что-то делать у себя, а не просто говорить о том, что только двумя сроками нужно ограничить губернаторов. А может быть, нужно и себя начинать ограничивать в политических партиях.

Но с чем сейчас столкнулись и какие идут дискуссии в кулуарах? Непосредственно сегодня есть волнение у политических партий, которые зарегистрированы, в первую очередь оппозиционных, потому что появление новых партий – это, конечно, потеря монополии на оппозиционность. Естественно, с одной стороны, вас критикуют, что вы являетесь монопольной партией и не хотите уступать. С другой стороны, никто не хочет отдавать эту свою оппозиционность, потому что это тоже хорошо, ни за что не отвечать, критиковать, тем не менее всем пользоваться и в том числе получать федеральные деньги за те голоса, которые вас пришли и поддержали.

Д.МЕДВЕДЕВ: Я открою небольшой секрет. Когда я впервые тему упрощения партии стал обсуждать с коллегами – сами понимаете, о ком я говорю, – это был май–апрель, я говорю: «Как Вы считаете?» – говорит: «Не надо, зачем это?».

С.НЕВЕРОВ: Ведь Зюганову Удальцов-то зачем нужен со своей партией? Появится на левом фланге.

Д.МЕДВЕДЕВ: Просто не надо, говорит, и так абсолютно всё нормально.

С.НЕВЕРОВ: Поэтому, Дмитрий Анатольевич, сейчас, мне кажется, появился такой скрытый, но тем не менее посыл, которого нам нужно избежать. Сегодня наши коллеги, другие политические партии заговорили о том, что необходимо подумать, как законодательно сделать, чтобы была возможность создавать блоки.

Это к чему может привести? Сегодня вновь появляющиеся новые молодые партии, которые, конечно, должны будут всё-таки устояться, просто может появиться попытка захвата этих партий, выражаясь определённым языком – такого рейдерского захвата, когда каких-то лидеров будут к себе притягивать и называть это созданием блоков. И тем самым просто-напросто могут не появиться новые партии или, по крайней мере, так серьёзно не вырасти. Поэтому нам кажется, что здесь нужно очень серьёзно подумать.

И второе. Мы у себя в устав такие изменения внесли, у нас более двух сроков подряд, начиная от «первички» и заканчивая Александром Николаевичем как региональным секретарём и как секретарём на любом федеральном уровне, человек не может более двух сроков занимать эту должность. Поэтому мы бы предложили, наверное, другим политическим партиям тоже у себя серьёзно подумать, а может быть, даже и посмотреть тоже о внесении такой поправки в закон «О политических партиях», коль все сегодня говорят – и говорят о реформе не только межпартийной, но и внутрипартийной.

Вы понимаете, что происходит, мы увидели, что даже такие прогрессивные люди, как Прохоров, когда пришёл в партию, он одним росчерком пера ликвидировал ряд региональных организаций, даже ни с кем не собираясь, ничего не обсуждая, в целом говоря о демократии у себя в партии. Можно делать – один и чего хочешь. Мы считаем, что это тоже как раз...

Д.МЕДВЕДЕВ: Диктаторские полномочия.

С.НЕВЕРОВ: Диктаторские полномочия, они, к сожалению, сегодня у всех партий практически в уставах прописаны, поэтому нужно начинать, конечно, с себя. А что очень важно, мне кажется, когда внутрипартийная конкуренция будет развиваться, всё-таки новым молодым политическим партиям, которые будут появляться, дать возможность быть не поглощёнными и дать им возможность, чтобы они не только были оппозиционными, но, конечно же, и конструктивные свои предложения выстраивали, а эту монополию на оппозицию – её нужно разрушать, мне так кажется.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо.

Вы меня навели на мысль, которой, по-моему, кстати, в законе о выборах губернаторов нет: может, нам всё-таки ограничить сроки пребывания в должности губернатора двумя? Правда, здесь всё равно будет применяться правило о том, что закон обратной силы не имеет, но даже на будущее. У нас же такое правило было, я напомню. Да, в законодательстве о порядке образования глав субъектов Федерации, о порядке наделения их полномочиями такая позиция была, потом она была исключена ещё на определённой итерации. Потом, если соответствующая позиция действует и в отношении других должностных лиц, почему нет.

А насчёт блоков надо будет подумать, согласен с вами. Во всяком случае это уже совсем новая модель. Мы даже сейчас, кстати, может, и не понимаем, насколько мы далеко продвинулись вперёд. Потому что буквально через несколько месяцев, когда это законодательство заработает, у нас действительно будет другая страна. Всё будет очень весело – и каждый себе может найти партию, по размеру и по духу очень близкую.

Пожалуйста, прошу Вас.

ВОПРОС: Дмитрий Анатольевич, Вы затронули тему гражданских свобод, новый этап и новое качество развития политической жизни в России. Очевидно, что политические, гражданские и экономические свободы являются фундаментально важными элементами качества и конкурентоспособности любого государства, в том числе на международной арене. Их развитие не только обеспечивает фундамент, но и защиту, для того чтобы личная инициатива граждан реализовывалась, что в итоге формирует серьёзный средний класс. В последнее время довольно активно обсуждается тема создания правой партии, которая могла бы стать выразителем интересов этого среднего класса. И интересно было бы узнать, в чём Вам как главе государства видится причина того, что последние попытки создания такой правой партии оказались не вполне удачными? Это первый вопрос. Второй вопрос: есть ли, с Вашей точки зрения, человек, который мог бы стать эффективным лидером такой партии, в частности, может ли на это лидерство претендовать господин Кудрин? Спасибо.

Д.МЕДВЕДЕВ: Претендовать-то он точно может.

По поводу правой партии я неоднократно рассуждал. Знаете, я считаю, что, конечно, в России обязательно должна быть сильная правая партия. И это беда, что этой правой партии нет и что её сегодня в том виде, в котором она существует, практически невозможно рассмотреть на политическом небосклоне. Было бы очень хорошо, если бы эта правая партия, например, сидела бы в Государственной Думе. И тогда у нас внутри Государственной Думы был бы представлен весь спектр политических предпочтений людей. Более того, смею выразить определённые сомнения по поводу того, что если бы, например, правая партия прошла бы в Государственную Думу, может быть, количество взволнованных людей, тех, кого называют «рассерженными горожанами», было бы меньше, просто потому, что они понимали, что есть политическая сила, которая им ближе, чем кто-то другой. Поэтому этот правый проект весьма и весьма необходим. Почему это произошло? Я отвечу коротко: лидеры такие. Дело начали, а потом «сдулись». Я, кстати, и с Кудриным на эту тему разговаривал по поводу того, что, может быть, ему в какой-то момент этим всем позаниматься, но наш коллега тогда предпочёл работу в Правительстве. Сейчас вообще возник некий миф, который довольно активно поддерживается самим Кудриным, что он был каким-то оппозиционером, который сидел внутри Правительства на протяжении 12 лет, с ним не считались, а он всячески продвигал правые ценности, либеральные ценности, был оплотом стабильного макроэкономического состояния.

Все, кто работал в Правительстве, да и те, кто не работал, знают, Министр финансов, конечно, это серьёзная фигура. Но есть ещё Председатель Правительства, есть, наконец, Президент. Если бы в какой-то момент наши представления разошлись бы, допустим, с представлениями Министра финансов или Министра экономического развития, то понятно, какой был бы результат. Невозможно, находясь в команде, работать против этой команды. Этого и не было. Если говорить о том, чем занимался бывший Министр финансов. Под каждым финансовым документом Правительства стоит его подпись. Под каждым! Включая документы, которые касаются расходов на вооружение и так далее. То, что сейчас довольно активно критикуется.

Поэтому вот этот образ непримиримого борца за либеральные ценности, мне кажется, не вполне соответствует тому, что было, напротив, бывший Министр финансов несёт полную ответственность за всё, что происходило в стране, наряду с другими членами Правительства. И никакой он не оппозиционер, а человек, которого в какой-то момент выставили из Правительства по вполне понятным причинам. Получится ли у него создать правую партию, я не знаю. Я ещё раз говорю, я был бы очень рад, если бы такая правая партия возникла, но во главе этой партии должны стоять сильные духом люди, которых поддерживает часть населения, симпатизирующая правым ценностям, а не просто люди, которые в какой-то момент где-то поработали. Надеюсь, что рано или поздно такое лицо появится.

Дмитрий Олегович, как свеженазначенный вице-премьер, представляющий несколько другой политический спектр, как Вам видится жизнь из вице-премьерского кресла? Нравится?

Д.РОГОЗИН: Дмитрий Анатольевич, я хочу сказать, что работа очень интересная и очень тяжеёлая. Я, честно говоря, работая раньше в Государственной Думе, думал, что в Правительстве несколько иначе строятся дела, но на самом деле получается, что есть большая возможность, если хочешь работать – можно самореализоваться и действительно можно попытаться изменить окружающий нас мир в лучшую сторону. Поэтому я считаю, что работа «большого правительства», безусловно, на мой взгляд, должна не только быть продолжена, но, может быть, и сформированы некие прообразы больших региональных правительств в связи с той реформой, которую мы сейчас предпринимаем по выборности губернаторов.

Я три срока проработал в Государственной Думе, поэтому у меня есть взгляд с несколько другой стороны. Хотел бы сказать два слова, что крайне важно возвращение к мажоритарной системе избрания половины Государственной Думы от округов. Я помню три своих депутатских срока, что раз в месяц я обязательно должен был провести неделю в избирательном округе и, будучи москвичом, все эти 13 районов Воронежской области пропахать: поехать по деревням, в тяжелейших погодных и прочих условиях встречаться с людьми. Мы это знали точно, потому что действительно тогда не будет никакой поддержки. И одновременно возникало чувство ответственности за то, чтобы решать проблемы этого округа в контакте с Правительством. То есть можно было бы быть крутым оппозиционером, но при этом, извини, но с Правительством надо было поддерживать всякие отношения, иначе не будет реализации тех задач, которые население ставит перед своим депутатом. В этом плане, я считаю, это, конечно, будет большое подспорье для развития политической системы.

Что касается губернаторов, то здесь, Дмитрий Анатольевич, хотел бы сказать Вам следующее. Сейчас мои поездки по регионам, постоянные встречи с главами регионов говорят вот о чём: конечно, крайне важно для людей, работающих в Правительстве, иметь в лице губернаторов реальных партнёров, которые могут взять на себя значительную часть ответственности за решение и производственных, и социальных проблем. Но здесь тоже, мне кажется, важно избежать такой опасности, как превращение губернаторов в неких «царьков», местных начальников. Когда они подчиняются Президенту, то понятно, что существует некая вертикаль контроля за ними. Когда же он будет опираться на мнения, на выборах большого количества людей, которые за него проголосуют, возникает соблазн, будет ли такого рода губернатор действительно думать лишь только о будущих выборах, или он будет думать всё-таки о будущем страны и работать в рамках единого замысла с Президентом и с Председателем Правительства. Это очень важный вопрос.

И второй вопрос, как мне кажется, тоже крайне важный – чтобы была транспарентность имущественного положения такого рода людей, они должны быть «прозрачны». То есть общество должно быть полностью убеждено и в курсе того, что эти люди не скрывают своих доходов, не скрывают реального места, где они проживают, не скрывают тех своих возможностей, которые связаны не только с декларациями о доходах, но и с реальными расходами этих людей. То есть если мы будем говорить дальше о реформе транспарентности федеральных чиновников, это правильно, но крайне важно, чтобы региональный лидер также руководствовался такими же едиными правилами. Тогда ему будут доверять, тогда он сохранит огромный кредит доверия.

Ну и, конечно, мне кажется, что было бы важно, с учётом опыта работы нашего «большого правительства», чтобы у губернаторов были такие общественные советы или такое региональное правительство, которое бы ему помогало, подсказывало и одновременно его в каком-то смысле и контролировало. Мне кажется, что и отдельные высокопоставленные чиновники в Правительстве тоже должны работать по такому пути. Я, например, не успел ещё Вам предложить эту идею, но, скажем, в Военно-промышленной комиссии при Правительстве нам тоже нужен свой общественный совет, не только экспертный совет, но и люди, которые должны понимать смысл: Родина дала большие деньги на развитие оборонно-промышленного комплекса, и все должны быть уверены, что каждая копейка дойдёт до реального адресата и сделает рубль.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо, Дмитрий Олегович.

Собственно, то, о чём Вы сказали, это две стороны одной медали. Естественно, я тоже об этом думал, потому что региональные «царьки» нам точно не нужны. И Вы правы, собственно, это как раз был один из побудительных мотивов принятия решения об изменении системы наделения полномочиями, потому что губернатор должен прежде всего ориентироваться на результат, а не на то, как он будет выглядеть в глазах избирателей, тот или иной его шаг. Но всё-таки баланс, на мой взгляд, сейчас нужно сместить именно в том направлении, в котором движется этот закон.

И второе – декларирование доходов и расходов. Здесь мне нечего возразить, более того, в соответствии с теми предложениями, которые прозвучали в ходе произнесения Послания Президента, в ближайшее время я должен также буду внести специальный законопроект, посвящённый декларированию определёнными группами государственных служащих, естественно, высокопоставленных государственных служащих, не только доходов, но и отдельных видов расходов, наиболее капиталоёмких расходов, которые, собственно, и должны предъявляться. Сейчас этот документ дорабатывается, он не такой простой, но надеюсь, что всё получится. Пожалуйста.

С.ГАБЕСТРО: Габестро Сергей Владиленович, Национальная ассоциация институтов закупок.

Дмитрий Анатольевич, мы с Вами встречались примерно год назад и как раз поднимали тему о проблемах в государственном заказе. Я хотел бы Вас поблагодарить, потому что за 2011 год, конечно, произошло очень многое, во всяком случае, в теме размещения госзаказа, размещения корпоративного заказа. Знаете, что произошло главное, наверное? Произошло то, что государственные чиновники стали обсуждать проблемы государственного заказа и корпоративного заказа «на столе». Этот процесс начался именно в 2011 году, начался достаточно активно, это было и с Вашей подачи, и с подачи премьер-министра.

Но есть проблемы, которые остаются в этой тематике. Ведь, посмотрите, мы говорим с Вами об отрасли. Целая отрасль, которая, если просто берём государственный заказ и корпоративный заказ, это более 15 триллионов рублей. Если мы возьмём в целом отрасль, то это, по разным оценкам, до 70 процентов ВВП, отрасль торгово-закупочная. Сейчас как раз речь идёт о том, что самое время заняться этим очень серьёзно, потому что идёт цивилизация этой отрасли. То есть на примере, когда государство стало вот таким эшелоном, начало публично обсуждать все проблемы, связанные с этим несчастным 94-м законом, начало обсуждать и говорить: нет, мы должны жить, в общем, в федеральной контрактной системе, есть закон 223-й, который предписывает госкорпорациям уже транспарентно, прозрачно проводить и осуществлять закупки. Да, понятно, что все эти нормативные акты требуют детального изучения, и вопрос в правоприменении, потому что там нужно выпускать большое количество нормативных актов, подзаконных актов.

И здесь как раз ассоциация, которую мы учредили в этом году, призвана, по сути, собрать всех экспертов. Учредили её «Деловая Россия» и холдинг «Эксперт». Мы в рамках этой ассоциации сейчас пытаемся наладить вот этот диалог уже с чиновниками опять же «на столе» с учётом экспертизы каждого нормативного акта, который есть. В чём проблема? Проблема в том, что сейчас Министерство экономического развития, Федеральная антимонопольная служба, Минфин и тарифная служба – их четыре – занимаются этой тематикой. А отраслью, поскольку это такая системообразующая отрасль, на наш взгляд, всё-таки должен заниматься кто-то один, а у всех этих министерств свои интересы. И я боюсь (есть оценка экспертов, и есть такие опасения), что сейчас наступает, например, в середине года проблема: по 223-му закону у госкорпораций начинаются санкции, нормативных актов ещё нет. Много проблем. У меня просьба, Дмитрий Анатольевич, в рамках «расширенного правительства» поставьте, пожалуйста, приоритетную задачу именно по торгово-закупочной отрасли, потому что если этим не будет заниматься кабинет министров или «расширенное правительство», то мне кажется, что мы столкнёмся с большими системными проблемами в середине 2012 года, и неизвестно, как что будет. А это всё в рамках какой ситуации? Что это за деньги? Это же деньги в том числе и регионов, это деньги и корпораций, это инновации, о которых мы с вами говорим. Вопрос стандартизации этих процессов, которые есть в торгово-закупочной отрасли.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо. Отрадно, что Вы всё-таки считаете, что есть движение вперёд, потому что очень часто говорят, что ничего не меняется, но на самом деле это неправда, потому что в жизни всё меняется, может быть, несколько медленнее, чем мы бы хотели.

Что касается стандартизации торгово-закупочной деятельности, формирования современной контрактной системы, я единственное, что скажу: мы этим обязательно будем заниматься и сейчас, и если всё состоится уже в марте месяце, после формирования нового Правительства Российской Федерации, включая возможности «открытого правительства» о которых мы говорим. Пожалуйста.

ВОПРОС: Дмитрий Олегович Рогозин и Сергей Владиленович Габестро позволили немножко отойти от заявленной Вами темы. Я хотел бы задать Вам вопрос как Верховному Главнокомандующему. Наверное, всем здесь присутствующим и большинству граждан России памятны события августа 2008 года – своевременное вмешательство Ваше личное, российских Вооружённых Сил. В общем, вовремя начали, как военный эксперт могу сказать, и вовремя закончили, нас не обвинили в том, что мы расчленили Грузию и так далее. Однако, на мой взгляд, в последние два-три месяца российская власть, которая до этого на протяжении трёх лет создала фактически эффективное неформальное оружейное эмбарго вокруг Грузии, то ли мы дали слабину, то ли как-то грузины умудрились. Вот сейчас эмиссары по всему миру побежали, заново начинают закупаться оружием. Саакашвили делал заявление, что после встречи в Белом доме, в Соединённых Штатах ему обещаны оружейные контракты. Мы, как эксперты, знаем, к чему привела предыдущая милитаризация Грузии – она привела к войне. Опять же закрадывается некое опасение, может быть, оно необоснованное, что в рамках нашего вступления в ВТО были какие-то, может быть, неформальные договорённости, и что снова это выстрелит. Мы сейчас так увлечены внутриполитическим процессом. Нельзя ли попросить Вас, может быть, я немножко выгляжу как Тина Канделаки, когда она проартикулировала…

Д.МЕДВЕДЕВ: Вы несколько иначе выглядите, чем Тина Канделаки. (Смех в зале.)

Тем не менее вопрос серьёзный, постараюсь дать на него серьёзный ответ. Первое – по поводу ВТО. Конечно, это бред: ничего ни на что мы не разменивали, и с грузинами тоже. У нас есть с ними определённые торговые вопросы, и вы знаете, в какой-то момент мы запрещали поставки определённых видов продуктов на нашу территорию, другие проблемы. Я считаю, что в рамках такого цивилизованного диалога даже с нашим соседом мы должны эти отношения спокойно выстраивать, возрождать где возможно торговый обмен. Мы сейчас восстановили полёты самолётов. Это нормально. Люди-то должны общаться, и жители нашей страны, и жители Грузии.

Что же касается милитаризации режима Саакашвили, то здесь я вынужден сказать следующее. Откровенно говоря, эта милитаризация не останавливалась даже после так называемой пятидневной войны. Более того, у нас были данные, что практически сразу и по линии администрации Соединённых Штатов Америки, и по линии некоторых других стран, кстати, некоторых наших даже близких соседей, продолжались поставки различных видов вооружения. Именно поэтому мы вынуждены были усилить военные базы, которые находятся на территории Абхазии и на территории Южной Осетии. И сейчас они в таком состоянии, что они способны самым мощным образом защищать интересы двух этих небольших государств и, соответственно, российские интересы. Там достаточно различного вооружения, которое способно нанести любому захватчику несоразмерный ущерб. И они это понимают, и даже безумный Саакашвили это понимает.

Но, конечно, мы, к сожалению, не можем запретить государствам поставки оружия на территорию Грузии. Мы об этом открыто говорим, не скрою, с некоторыми руководителями государств я просто специально на эту тему разговаривал: «Что вы делаете, это просто опасно». Но, конечно, полностью воспретить этого мы не можем. И мы должны это учитывать в будущей политике. Но никакой слабины здесь нет, не сомневайтесь. Всё в порядке.

Пожалуйста, Вы тянули руку.

ВОПРОС: Как системный управленец – системный вопрос.

Д.МЕДВЕДЕВ: Как системный управленец, пожалуйста, возьмите в руки системный микрофон.

ВОПРОС: В стране проводится большое количество реформ. Причём сложно даже сказать, в какой области мы не проводили реформы, почти все они проводятся параллельно. Там есть несколько опасностей.

Первое. Мы зачастую не учитываем кумулятивный эффект этих процессов, потому что мы просто не понимаем, как при реализации двадцати реформ одновременно они могут повлиять между собой.

Второе. У нас не хватает экспертных, финансовых, человеческих ресурсов, потому что каждая реформа имеет цену штурма и цену приза.

Приз мы все хорошо видим – как станет хорошо, когда мы сделаем вот это. Цена штурма – это то время неопределённости переходного периода: изменения, смена надписей, кабинетов, названий и всего того, что сопровождает любую более или менее глобальную реформу.

И третье. Мы просто не успеваем иногда во времени провести их быстро. А вся беда, что, находясь в переходной периоде, это всегда сложно и не всегда цена вкусная, цена приза появляется быстро. А когда народ находится долгое время в состоянии переходного периода, там или здесь, то возникают некоторые вопросы: а надо ли было, да и вообще, и так далее.

Любые реформы на предприятиях, которые мы проводим, проводятся простым следующим образом. Мы определяем факторы максимальной важности, как по принципу Парето: 20 процентов усилий – 80 процентов результата. Выбираем два-три-четыре самых важных фактора, долго и тщательно их готовим, быстро проводим, показываем всем участникам процесса позитивный результат от перехода и после этого пересчитываем систему, определяя следующие факторы важности.

Мне кажется, что, принимая те или иные решения во многих отраслях, мы, к сожалению, рейтинг факторов и, что самое важное, готовность отказаться от нужных, но не самых важных реформ сегодня не принимаем во внимание. Мы пытаемся сдвинуть тонну легковым автомобилем. Может быть, имеет смысл понять, что легковой автомобиль может сейчас везти 150 килограмм, перевезти первым рейсом первые 150 килограммов, потом вторым, третьим, четвёртым, иначе получается: жжём сцепление, жжём топливо, двигаемся медленно. Фактически любые системные изменения подразумевают, что количество ресурса ограничено, и мы концентрируемся на самом-самом важном.

В принципе я готов бы был по Вашему поручению, если надо будет, просто отранжировать факторы, которые, как мне кажется, для населения сегодня являются максимально важными, и не проводить улучшение для населения во всех отраслях, потому что размазанный эффект...

Не знаю, простой фактор: увеличение количества хорошо оплачиваемых рабочих мест на территории снимает тысячу вопросов, это один из факторов самой важности, но его мы так не концентрируем, мы берём факторы более мелкого значения и находимся вокруг них.

Итак, вопрос: каким образом Вы видите на ближайшее время рейтинг важных факторов и есть ли готовность отказываться от тоже достаточно важных проблем, но которые не являются номером один или номером два, или номером три?

Д.МЕДВЕДЕВ: Во-первых, если Вы готовы отранжировать, считайте, что я поручаю Вам: ранжируйте, а потом передайте результаты этого ранжирования, и каждый фактор, естественно, я бы хотел, чтобы Вы взвесили с учётом того, что действительно в стране всегда происходит большое количество различных преобразований, они влияют друг на друга, и полностью определить меру их влияния на те или иные общественные процессы порой бывает очень затруднительно.

Что касается возможности отказаться от каких-то ситуативных вещей. Вы знаете, я довольно давно уже работаю в органах государственного управления – уже 12 лет, и понимаю, что есть наши благие намерения, а есть конкретная ситуация. Поэтому я скажу Вам так: надо стремиться к тому, чтобы выбирать оптимальный путь и отказываться действительно от тех мелочей, которые не приносят долгосрочного эффекта, но на которые, например, идут большие деньги или на которые требуются огромные трудозатраты. Но в ряде случаев (политика – штука конкретная) такие вещи приходится делать, потому что иначе вы людям не объясните, что с ними происходит. Это касается и зарплат, и различного рода социальных выплат, и всего остального.

Давайте вспомним сложный этап экономических преобразований, который у нас получил название «Монетизация льгот». Дело было абсолютно необходимое, но чудовищно трудное. Значительная часть Правительства в какой-то момент (я помню, коллеги ко мне приходили, я работал Руководителем Администрации Президента) испугалась долгосрочных социальных последствий. Приходили и говорили: «Давайте всё остановим, иначе страна взорвётся. Посмотрите, у Президента пополз вниз рейтинг». Это был относительно спокойный 2004 год, если я не ошибаюсь, 2004–2005 годы.

В результате мы всё-таки всё осуществили, но были свои издержки. Об эту реформу сломали зубы и отдельные члены кабинета министров, получив очень сильный антирейтинг на этих преобразованиях. Поэтому, конечно, это всегда конкретная ситуация, но в целом я с вами согласен, мы должны двигаться по магистральному направлению, стараться это делать и всё-таки уходить от сиюминутных вещей, которые размазывают средства государственного бюджета тонким слоем или не приносят долгосрочного эффекта.

Пожалуйста, Олег Анатольевич.

О.ЧИРКУНОВ: Дмитрий Анатольевич, вне всякого сомнения, я поддерживаю те изменения, которые происходят в политической системе. В общем, свежий ветер никогда не вредит. Но я хочу сегодня сказать несколько слов о рисках. Понимаете, мы в течение многих лет строили вертикаль власти. В результате сконцентрировали на самом верху и власть, и, самое главное, ответственность.

Если сейчас мы власть, то есть полномочия, можем делегировать законом, то ответственность, особенно ответственность, в глазах населения делегировать просто так не удастся. Мы за эти годы воспитали у людей ощущение, что, в общем, за всё в стране отвечает Президент, за всё в регионе отвечает губернатор.

И, на мой взгляд, мы сейчас входим в некое противоречие между этой картинкой видения мира и тем, что мы собираемся изменить в политической системе. При этом, понимаете, мы сейчас вводим выборность губернаторов. Совершенно верное решение, полностью его поддерживаю. Но ведь выборность мэров была.

При этом никто не помешал губернаторам полностью выстроить эту вертикаль власти вниз. И не потому, что губернаторы злодеи, не потому, что они хотели задушить всех и всё себе подчинить. Так с губернаторов никто ответственность не снял ни за одно полномочие, которое является муниципальным. И думаю, что нам в ближайшее время предстоит как-то очень-очень осторожно, но хотя бы какие-то вещи сделать полномочиями исключительно муниципальными и постепенно приучать население к тому, что вот за это должны отвечать только муниципалитеты.

И когда мы начинали муниципальную реформу, там было не только слово «децентрализация», там было слово именно «разграничение полномочий», то есть как бы государство, то есть более высокий уровень или просто уровень государственной власти как бы дистанцировался хотя бы от каких-то вопросов.

Я не знаю, как мы пройдём этот путь, но, на мой взгляд, в реформе это будет самое сложное, потому что мы очень часто декларируем одну ситуацию, а на деле занимаемся другой. Когда я слышу о том, что Президент проводит совещание по подготовке ЖКХ к зиме, я начинаю задумываться о том, как это вписывается в нашу концепцию...

Д.МЕДВЕДЕВ: Начинаешь задумываться, чем же ещё занимается этот Президент, если он занимается даже ЖКХ?

О.ЧИРКУНОВ: Нет, я начинаю задумываться о том, что огромные риски после этого берутся и на Президента, и на губернатора. Теперь отреагирую на, казалось бы, частные вопросы. Мы сейчас говорим о том, сколько сроков губернатор может быть у власти. Я поддерживаю, что на любой государственной должности человек не должен находиться больше двух сроков. Но у меня возникает вопрос: почему мы это хотим, например, решить федеральным законом?

У меня нет ответа на этот вопрос, но, может быть, это каждому субъекту Федерации надо ответить на этот вопрос, в том числе как они там в зачёт предыдущие годы этому губернатору возьмут или не возьмут? Тогда у нас будет много разных моделей, какие-то модели будут правильными, какие-то – неправильными, люди как-то будут это сопоставлять. В общем, этот вопрос.

Второй вопрос. Даже здесь мы сейчас обсуждаем, мы говорим: давайте здесь что-то отранжируем, какие-то факторы, какие-то основные задачи и прочее. Почему мы здесь, на федеральном уровне, собираемся это ранжировать? А мы допускаем, что в каждом субъекте это ранжирование будет разным? И более того, даже не в том, что субъекты разные, а в том, что если мы здесь в этом ранжировании ошибёмся, то мы всех загоним в эту ошибку. А если будет опять же 80 различных ранжирований, у нас будет возможность проанализировать, понять, кто успешен, кто не успешен.

На мой взгляд, во всей этой реформе кроме слова «демократия» надо вводить другое слово – «конкуренция». Если нам удастся создать реальную конкуренцию между регионами, в том числе в законодательном регулировании, если как-то заработают эти конкурентные механизмы, если губернатор будет иметь возможность жителям одного муниципалитета показывать, что соседний муниципалитет успешен, тогда мы сможем решить эту проблему постоянной ответственности за всё.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо, Олег Анатольевич.

Мне, знаете, трудно Вам в чём-то возразить. Свежий ветер действительно нужен. Но на этом «свежем ветерке» желательно ещё и не простудиться. И, конечно, мы должны быть готовы к тому, как эти процессы будут происходить в нашем государстве. Ведь то, что Вы рассказываете, то, о чём мы сейчас говорили, это не новость. И мы понимаем, что и конкуренция у нас находится в очень задавленном состоянии, и в то же время дух патернализма…

Вот Вы говорите: дух легитимности, вся ответственность лежит на Президенте, если что, апеллируют только к нему. Но это история наша. Мы так и не вышли пока из этой системы координат, мы так и не сломали эту парадигму развития, если хотите, научными словами выражаясь. И наша задача именно заключается в том, чтобы произошла самоидентификация и чтобы значительная часть людей всё-таки начала опираться на свои силы.

Вы говорите, что муниципалитеты, допустим, в задавленном состоянии, губернаторы ими командуют. Так это, собственно, потому же, потому что это вопрос мышления, вопрос реальных полномочий, которые есть у муниципалитетов, и ответственности, которую с губернаторов никто не снимал, как Вы говорите. Но сами люди в конечном счёте должны понимать, что именно в муниципалитетах и происходят основные для граждан события. Тогда, когда мы такие условия создадим, у нас будет современная система государственного управления и муниципального самоуправления.

И последнее, о чём я хотел сказать. Вы правы, мы должны максимально учитывать фактор федеративного характера нашего государства, нельзя всё из Москвы, естественно, расписывать. Мы должны быть и разумно унифицированными, и в то же время мы можем даже в политической системе, в политической плоскости оставлять какую-то свободу для маневра.

Насчёт права избираться на двукратном основании, или же многократном основании – можно, конечно, это отдать и в субъекты Федерации, хотя, откровенно говоря, я подозреваю, что у нас будут такие части нашей страны, где никогда соответствующие позиции не появятся. Потому что всё-таки мы жители одной страны, мы все – граждане Российской Федерации, но мы разные, и территории у нас разные, это тоже правда. Но давайте это всё обсудим, мне кажется это абсолютно нормальным, можно что-то и отдать.

Р.ТРОЦЕНКО: Дмитрий Анатольевич, как Вы очень верно сказали во вступительном слове, что те реформы, которые сейчас инициированы, имеют целью не реформы ради реформ, а повышение национальной конкурентоспособности, поскольку мы живём не на Луне, и нам, как экономике, так и обществу, приходится конкурировать ежедневно, в жёстких условиях, и основной боевой единицей этой конкурентной борьбы в экономике является корпорация. И, конечно, вопрос государственного управления, взаимодействия между государственными корпорациями очень важный, особенно в такой молодой развивающейся экономике, как в России.

Год назад Вы инициировали активный процесс замены членов советов директоров на независимых директоров в госкорпорациях. И я на примере Объединённой судостроительной корпорации должен сказать, что мы увидели, насколько это эффективно. Мера, казалось бы, была очень простая, но она эффективная. Совет директоров стал по-другому относиться к поставленным вопросам. Он обсуждает вопросы по существу, которые ставятся в том числе и независимыми директорами.

В нашем случае, в том числе назначение по вашей инициативе председателем совета директоров Лисина (не самого нуждающегося человека России), который к этому относится больше как к долгу, позволило перейти к комплексным показателям по всем подразделениям в корпорации. То есть были привнесены новые современные элементы управления. И мне кажется, что надо эту тенденцию поддерживать, то есть совет директоров может не частично наполняться независимыми директорами, а существенным образом наполняться директорами.

Скажем, источником для этого может быть кадровый резерв Президента, то есть это уже те люди, которые вам известны, которые зарекомендовали себя, которые являются профессионалами, не людьми с улицы. Это позволит улучшить качество корпоративного управления – раз, позволит откатать этот кадровый резерв применительно к реальным экономическим условиям и получить новое качество.

При этом хотелось бы отметить, что сейчас необходим выпуск указа Президента, который бы снимал в отношении независимых директоров обязательства ожидать директиву от Федерального агентства по управлению федеральным имуществом. Потому что сейчас директора, назначенные по вашему представлению, являются независимыми формально, а в реальности они все ожидают директиву, поскольку они голосуют по госпакету. То есть это то небольшое юридическое изменение, которое сильно может улучшить качество корпоративного управления.

И второй вопрос – в отношениях корпоративного сектора и субъектов Федерации. На сегодняшний день для массы субъектов Федерации основной доходной частью является налог на имущество. Этот налог (здесь присутствуют губернаторы, каждый из них помнит свой баланс), который редкий, не во всех мира он есть, мягко говоря, таких стран всего семь, где есть налог на имущество, по сути это налог на активы. Поскольку старые активы, они все амортизированные и списанные, они имеют стоимость ноль, то есть это налог на новые активы.

То есть любая деятельность по модернизации или инновации, которая сопровождается покупкой новых основных фондов и средств, тут же приводит к тому, что вы ещё не успели запустить эти средства, вы уже платите два или два с половиной процента в год от стоимости этих основных средств субъекту Федерации. Мы ведеём большую инвестиционную программу. Для нас это существенные деньги.

Причём просить субъект Федерации, чтобы они дали здесь льготу, это самоканнибализм для субъекта Федерации, то есть он не может это сделать, у них иначе бюджет не сойдётся. То есть необходимо уйти от налога на имущество, поскольку он антимодернизационный, заменив его налогом на недвижимость. Но при этом пересмотреть межбюджетные отношения, чтобы субъекты Федерации были наделены фондами, достаточными для исполнения их полномочий, потому что на сегодняшний день получается, что субъекты Федерации не являются нашими союзниками для модернизации, потому что у них собственные задачи, и винить в этом их не стоит. Спасибо.

Д.МЕДВЕДЕВ: Роман Викторович, я могу сказать две вещи только.

Во-первых, ценно, что руководитель государственной корпорации рад приходу независимых директоров, потому что это делалось, исходя из необходимости достижения тех целей, о которых Вы говорите: более прозрачной структуры, более эффективного корпоративного управления, повышения профессиональной подготовленности членов совета директоров, которые не просто «номер отбывают», а которые реально работают.

Я сам довольно много времени провёл в совете директоров «Газпрома» и понимаю, что это, в общем, серьёзная работа на самом деле, серьёзная, большая работа, которой нужно заниматься профессионально. Поэтому законодательство будем совершенствовать, в том числе подумаем насчёт изменения правил голосования, о котором Вы сказали.

Что же касается вопроса о налогах, то эта тема комплексная, та, о которой как раз сейчас говорили, когда нужно разные тренды смотреть, но посмотрим и на вопрос о налогах на имущество. Пожалуйста.

ВОПРОС: Добрый день! Все говорят о будущем, я немножко о текущем моменте, о двух беспокойствах, которые я слышу из своей среды.

Первое. Правда, сегодня ответ был. Дело в том, что такая пауза в работе «открытого правительства», в общем-то, такое недоумение, что, может быть, это всё-таки был предвыборный проект. Поэтому я как бы призываю, может быть, как можно быстрее активизировать работу по тому, чтобы мы снова начали работать каждый по своему направлению.

И второе беспокойство тоже касается этого момента. Я хотел бы зафиксировать, потому что Вы сказали, что мы переходим в некое новое состояние общества. Всех интересует этот переходный момент, например, что до принятия закона будут губернаторов снимать, назначать новых, чтобы они пять лет могли, имели возможность не избираться, то есть, конечно, хорошо бы было, если бы начиная с того момента, как инициатива о том, что будут избираться, была чётко озвучена и законопроект поступил в Государственную Думу, и до момента, как он будет принят, чтобы не было вот таких смен губернаторов. Спасибо.

Д.МЕДВЕДЕВ: Знаете, жизнь никогда не останавливается. Если исходить из того, что сейчас вообще ничего делать нельзя, то, например, на территории Краснодарского края может наступить безвластие, потому что Александр Николаевич Ткачёв как раз относится к числу тех губернаторов, который, по всей вероятности, всё-таки будет предложен, если всё будет нормально, на следующий срок, но в рамках старой процедуры, потому что вакуума не бывает.

Если говорить о выборах губернаторов, то мы рассчитывали, и я думаю, что у нас есть все шансы создать новый закон где-то до середины мая, с тем чтобы этот закон был подписан, – начало мая, середина мая, – и уже после этого все выборы будут проходить по новым правилам. Но до этого свято место пусто не бывает, некоторых руководителей субъектов Федерации, которых, откровенно говоря, я действительно планировал поменять, значит, мы поменяли, сейчас я соответствующее решение принял, с этим ничего не попишешь, жизнь есть жизнь, и это имеет значение для жителей региона.

И вторая тема, о которой Вы сказали, – всё-таки где мы, что мы и зачем был нужен Общественный комитет. Я, собственно, вас только ради этого и позвал, чтобы вы услышали от меня этот месседж. Это не предвыборный проект, я очень рассчитываю на всех присутствующих, и очень благодарен вам за всё, что вы делали и делаете. И от того, что вы делаете, есть прямая польза в самых разных направлениях, сейчас не буду в это погружаться. Поэтому я вам, во-первых, обещаю и периодические встречи, и работу над рамкой так называемого «открытого правительства», чем должен заниматься новый советник Президента.

Коллеги, будем, наверное, потихонечку завершать, потому что каждая встреча только тогда полезна, когда она не превращается в слишком затянутую и скучную. Прошу Вас.

В.САВЕЛЬЕВ: Дмитрий Анатольевич, постараюсь быть кратким.

Первое. Я хочу поддержать Романа Троценко. Абсолютно правильные посылы. Что бы хотелось сказать? Сегодня Россия вступила в глобальную экономику не только своей сырьевой частью, где мы давно уже интегрировались, а вступление в ВТО, в Таможенный союз, в Единое экономическое пространство – это те вехи, думаю, которым историки ещё дадут оценку. Мне кажется, в этой сутолоке мы об этом забыли.

Это огромнейшая работа и огромнейшие возможности для бизнеса. Безусловно, нам всем, а не только сырьевым предприятиям, придётся конкурировать с глобальными игроками, которые есть на рынке, которые придут к нам благодаря тем шагам, которые вы сделали в частности при вступлении в ВТО и в процессы интеграции на рынке СНГ.

Сегодня упоминалось «четыре И». Мне кажется, не надо отступать от этой стратегии. Но на двух из них я бы остановился – это инфраструктура и инновации. Инфраструктура, как мы помним, ещё Рузвельт в момент депрессии американской экономики занимался развитием инфраструктуры, она даст нам очень многое. Сегодня мобильность населения очень низкая. Мы в 4,8 раза имеем мобильность населения меньше, чем в Европе и США. И, безусловно, надо вкладываться в развитие инфраструктуры, которая даст не только налогооблагаемую базу, но и развитие бизнеса.

Что касается инноваций, мне кажется, у нас у всех есть уникальная возможность применять только суперсовременные технологии, разрабатывать свои отечественные, и на базе этого не просто успешно конкурировать, а быть впереди планеты всей, потому что наши западные партнёры опираются на старые технологии.

Какие два момента здесь есть и что нас беспокоит (мы об этом тоже много говорим) – это коррупция и те регуляторные механизмы, которые в избытке существуют у государства. Но если с регуляторикой здесь всё понятно, то, мне кажется, с коррупцией мы, может быть, даже недорабатываем идеологически, Дмитрий Анатольевич.

Мне кажется, что нам всем в стране нужно пройти вакцинацию от коррупции, потому что коррупция начинается с желания дать взятку гаишнику, когда нарушил правила, дать взятку стюардессе, чтобы она тебя пересадила из экономкласса в бизнес. Вот эти элементы коррупции присутствуют, и с этим надо бороться. И для этого нам ничего не надо, надо просто желание нас всех этого не делать.

А что нужно от Вас как Президента или от будущего Правительства, мне кажется, только одно. Мне кажется, что Вам нужна жёсткая воля, решимость это сделать. Вспомним Сингапур и Ли Кван Ю. До сих пор страна, которая является наименее коррумпированной, у себя применяет абсолютно жёсткие правила, вплоть до телесного наказания в школах. Я не говорю, что это здорово, но мне кажется, что тот правовой нигилизм, которой существует у нас, может быть, у нас несовершенные законы, но мы обязаны их исполнять.

И если мы будем привлекать больше общественность, о чём сегодня уже говорилось, по закупкам, реализации каких-то проектов, больше советоваться в конце концов, появился в мире и новый термин «аутсорсинг». И Вы сегодня об этом упоминали, два сайта, которые начинают собирать мысли населения, и только надо правильно фильтры ставить. Мне кажется, мы на верном пути. И если будет Ваша решимость это реализовать, то, безусловно, мы это сделаем.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо, Виталий Геннадьевич. Знаете, я тоже восхищаюсь опытом некоторых стран. В то же время мы хорошо понимаем, что Россия – это всё-таки не Сингапур, и обольщаться здесь не приходится. И Вы были там, и я там был. Там действительно очень жёсткая ответственность. Но там и несколько другое восприятие этой ответственности людьми. Там даже, по-моему, до сих пор (Вы про телесные наказания сказали) существует чуть ли не уголовная ответственность за выброшенный на улице окурок. У них работает.

Можно, конечно, и у нас такую ответственность установить. Работать не будет. И более того, превратится в ещё один источник для получения взяток: вот ты что-то такое сделал мелкое – на тебя можно сразу же открыть уголовное дело. По понятным причинам их будут пачками открывать и пачками закрывать. Поэтому сила репрессий, она, конечно, далеко не всегда является показателем эффективности борьбы с коррупцией. Но где-то она должна, эта репрессия, конечно, не только присутствовать, но и быть весьма и весьма жёсткой.

Не могу с вами не согласиться и в том, что нужно с себя начинать. Это очевидно абсолютно. Это набор привычек. Это, извините, «впитано с молоком матери», если хотите. Вы правы, и я об этом тоже неоднократно рассуждал, да я думаю, что присутствующие здесь, большинство, точно не считают зазорным что-то кому-то сунуть для того, чтобы быстро сделать. Просто таково воспитание.

Потом мы сидим и думаем: коррупция разъедает наше государство, как ржа железо, и мы ничего с этим сделать не можем. В то же время наша поведенческая модель весьма и весьма в этом смысле небезупречна. И действительно, мы часто делаем то, что не делают за границей, вот эти элементарные вещи. Об этом нужно говорить, к этому нужно призывать.

Так, пожалуйста, давайте Вы.

С.НЕДОРОСЛЕВ: Спасибо.

Меня зовут Сергей Недорослев. Большую часть своей сознательной жизни я в бизнесе провёл. Но также я являюсь, кстати, муниципальным депутатом Одинцовского района. Очень здесь хорошо говорили, и Вы сказали, о повышении роли муниципальных образований, что, находясь на земле, действительно с этим сталкиваешься. Мы все там и живём, и многие работают, и чем больше полномочий будет именно на муниципальный уровень образования переведено, тем, мне кажется, в общем, будет лучше.

Также мы с коллегами многими здесь присутствующими входим в резерв Президента и часто встречаемся, обсуждаем, и, в общем, сейчас задействовали более 40 человек, направили кандидатурами в [акционерные] общества, и некоторые председатели акционерных обществ даже рады. Но, мне так кажется, они не все обрадуются.

Д.МЕДВЕДЕВ: Почему?

С.НЕДОРОСЛЕВ: Очень сложно быть независимым директором в акционерном обществе, я сам являлся во многих акционерных обществах, чем больше государственное участие, тем сложнее, я бы сказал, не всегда уровень корпоративного управления позволяет обсудить какие-то вещи свободно, скажем так. Поэтому, поскольку тут в основном представлены чиновники, а они голосуют по директивам, я абсолютно согласен с тем, что независимый директор не может, он потому и независимый, что он не может голосовать по директиве.

Чем активнее будут участвовать независимые директора, тем лучше будет уровень корпоративного управления, тем более конкурентоспособны эти огромные корпорации будут с государственным участием, но хотелось бы сказать и особо отметить следующее, что всё равно на сегодня, из практики это уже видно, уровень государственного участия, особенно в крупных корпорациях, слишком высок. И слишком много государства у нас сегодня присутствует в хозяйственной деятельности, и справляется с функцией регулирования, со многими другими функциями, тем не менее прямое хозяйственное управление, как бы государству бизнес вести, не всегда из этого получается хорошо.

И я бы ещё хотел отметить, что можно было (это опять же исходя из своего опыта присутствия в таких корпорациях) большую часть работы… Это практика мировая, можно изучить лучший опыт, и если вы поручите, мы, безусловно, подготовим такой материал. Но часто государство, которое действительно является зачастую проводником инноваций и многого другого, принуждает большие корпорации отдавать на субподрядные работы от 10 до 20 (до 30 есть прецеденты) процентов именно на субподрядные работы.

Поскольку такие субподрядчики многочисленны, находятся на территории всей страны, и они платят налоги в муниципальные образования и в губернии, и это приводит к созданию рабочих мест. И если бы такая практика была, мне кажется, это было бы очень хорошо.

И по «открытому правительству» хотелось бы буквально два слова сказать. Чтобы оно хорошо работало, очень важна обратная связь. И чем больше привлекать экспертное сообщество, тот же бизнес в его работе, мне кажется, тем была бы эффективнее работа. И сама структура должна быть современной, открытой на основе изучения лучшей практики, которая сегодня у нас уже есть, поскольку очень большие надежды возлагаем на это правительство.

Это основное, что я хотел отметить. Спасибо большое.

Д.МЕДВЕДЕВ: Не могу с вами не согласиться, что тема присутствия государства в экономике остаётся для нас вечнозелёной. Мы об этом много говорим, и, к сожалению, за последние годы сделали не так много, как, наверное, сделать было бы нужно. Поэтому в том случае, если я буду заниматься этими вопросами, могу Вам сказать, что мы все планы по приватизации доведём до конца, кто бы здесь ни упирался и что бы ни говорил, потому что сделать это нужно даже по идеологическим соображениям, и стесняться здесь нечего.

А работа будущего «открытого правительства» – она в ваших руках, так что надеемся на вашу помощь. Пожалуйста.

РЕПЛИКА: Дмитрий Анатольевич, прошу прощения, я простуженный, но не на «свежем ветру», который дует.

Д.МЕДВЕДЕВ: То есть Вы ещё в прежние времена простудились?

ВОПРОС: Да, просто в Африке – жарко, а в России – холодно.

Вы упомянули международное партнёрство «Открытое правительство», это действительно очень интересный проект. Мы последние, наверное, четыре месяца с момента, когда в конце прошлого года на 66-й сессии Генассамблеи ООН этот проект был введён в действие, его очень внимательно изучали, за ним следили, и складывается впечатление, что действительно это такой, если хотите, стыковочный механизм к самым современным и самым продвинутым международным практикам, которые тоже мы могли бы применять у себя.

Но это улица с двусторонним движением, ведь любая конкурентоспособная страна – это не только конкурентоспособная промышленность, это ещё и конкурентоспособная система госуправления. Соответственно, всё то положительное, что будет нарабатываться у нас, мы точно также этим можем и должны делиться с внешним миром. Спасибо.

Д.МЕДВЕДЕВ: Я единственное в чём хотел бы разобраться? Всё-таки нам как к этой инициативе присоединяться? Там какой-то сложный механизм или достаточно просто поручения Президента?

РЕПЛИКА: Достаточно поручения Президента. Направляется письмо в адрес двух сопредседателей этого движения, оно может быть направлено за подписью либо Министра, либо заместителя Министра, скажем, иностранных дел. Уже понятно, какие документы в какой срок представлять. И более того, наш посол в Вашингтоне готов всё это дело выполнить, как только будет указано.

Д.МЕДВЕДЕВ: Давайте займёмся этим. Спасибо.

Так, завершаем? Или сильно хочется ещё что-то сказать? Пожалуйста, Денис, давайте.

Д.МАЦУЕВ: Спасибо.

Мне безумно приятно сегодня здесь присутствовать. Я слежу за всеми перипетиями, которые происходят у нас в стране.

Дмитрий Анатольевич, Вы знаете, я хотел бы сказать несколько слов будущему Министру культуры, который придёт…

Д.МЕДВЕДЕВ: Может быть, он сидит в этом зале? Или неподалёку?

Д.МАЦУЕВ: Может, он сидит в этом зале.

Я бы хотел пожелать ему удачи, конечно, терпения. Знаете, я 5 дней назад играл концерт в «Карнеги-холле» в Нью-Йорке, три тысячи человек было. Я когда вышел в служебный вход уже после концерта, ко мне подошёл, видимо, наш пожилой эмигрант и сказал такую фразу: «Знаете, я вспоминаю один анекдот, который мне рассказал тоже такой же эмигрант, как старый еврей идёт по Нью-Йорку и спрашивает другого: «Как попасть в «Карнеги-холл», не подскажете?». Он говорит: «Как попасть, как попасть... Заниматься больше надо».

Д.МЕДВЕДЕВ: Это правильно. Как попасть в «открытое правительство»?

Д.МАЦУЕВ: Заниматься больше.

Вы знаете, буквально минуту я расскажу о том, что у нас происходит бум в классической музыке. Я хочу о своей отрасли сказать, я уже говорил об этом, когда Вы мне вручали звание народного артиста России, и это действительно так.

Вы знаете, филармоническая афиша нашей страны – это 70 процентов молодое поколение, и это очень радостно на самом деле, то, что они играют в нашей стране. Вообще они должны играть везде, но у нас в стране тоже, я знаю по себе это, потому что для меня всегда наши гастроли – это приоритет, и безумно приятно, конечно, видеть молодые лица и в Правительстве, и вообще в политике.

Мне кажется, что у нас больше всё-таки хорошего в культуре, потому что культура наравне с нашими недрами является той нашей гордостью, которая и на экспорт идёт тоже. Потому что гастроли и наших театров, наших фильмов, и многого-многого другого – это действительно наша гордость. Я хотел бы пожелать и Вам, и всему будущему Правительству удачи, вдохновения и побольше романтики.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо.

Я тоже очень надеюсь, что будущий Министр культуры будет и романтиком, и в то же время будет очень деятельным человеком, который будет работать для отрасли, что называется, не покладая рук, не ожидая указаний сверху, каких-то совещаний, а будет очень инициативным.

Именно поэтому как раз у меня сейчас в голове есть несколько идей, открывать которые, наверное, ещё рано, но тем не менее, я думаю, такие люди есть. Хотя, если сказать по-честному, этой многострадальной отрасли очень не везло в последнее время в смысле управления. Насчёт бума сомнений никаких нет, это классно, это здорово, а я имею в виду в смысле управления – там ситуация печальная.

Ну я не могу не дать слова. Пожалуйста.

И.БУТМАН: Культура взялась, да.

Д.МЕДВЕДЕВ: Это на закуску, как обычно.

И.БУТМАН: Конечно. Просто Денис рассказал этот анекдот. Это как бы предыдущая версия. А потом, когда тоже идёт человек по Нью-Йорку и спрашивает, как попасть в «Карнеги-холл». Тот говорит: «Арендовать его можно». Так что это как бы развитие. Вот и всё, что я хотел сказать. Я абсолютно согласен.

Д.МЕДВЕДЕВ: Молодец. По сути это два философских подхода.

И.БУТМАН: Абсолютно, да.

Д.МЕДВЕДЕВ: Или учиться, или арендовать. Да-да, романтики и прагматики.

И.БУТМАН: Но в культуре должны быть и такие.

Д.МЕДВЕДЕВ: И такие.

И.БУТМАН: Большое спасибо.

Д.МЕДВЕДЕВ: Иван Иванович, прошу. И будем завершать. Пожалуйста.

И.ЗАСУРСКИЙ: Вы знаете, я просто хотел, честно говоря, вернуться немножко к настроению и к вопросам, которые поставили в начале встречи относительно того, что у людей в принципе появляется больше возможности участвовать в политической жизни и как-то более инициативно себя вести, и упрощаются правила, и так далее.

И тоже здесь были высказывания о том, что есть проблемы у людей, они известны, их можно как-то отранжировать, с ними работать. Но мне кажется, что нельзя терять из виду как бы стратегические риски, и главные риски, когда есть высокий уровень участия, это, понимаете, в демократии, принятие решения невозможно без информации, без знаний.

И мне кажется, что тоже одна из отраслей, в которой тяжёлая ситуация довольно, это образование, потому что, мне кажется, мы не успеваем за прогрессом и не успеваем за тем, что происходит. И последние 20 лет, честно говоря, и библиотеки не особо обновлялись, и довольно мало переводилось классических трудов в серьёзных научных дисциплинах, и так далее. Поэтому мне бы хотелось, чтобы в «открытом правительстве» решались тоже стратегические вопросы, потому что, конечно, когда политическая реформа, очень весело всем становится, и действительно кажется, что сейчас что-то важное происходит.

Д.МЕДВЕДЕВ: Адреналин капает с кончиков пальцев.

И.ЗАСУРСКИЙ: Адреналин капает, да. Но мне кажется, что всё-таки должен быть какой-то способ сделать так, чтобы люди больше знали, и мне кажется, что для этого надо тоже использовать новые технологии. Поэтому мне кажется, что очень важно, может быть, даже новый приоритет какой-то в отношении к информации. Всё-таки государство существует, чтобы у людей была информация, и чтобы она находилась в том числе в свободном доступе. Не у многих стран есть возможность это сделать.

Мне кажется, что и в наших традициях – и в политических, и культурных – было бы дать людям больше. И это стратегически единственный шанс как-то бороться с неравенством. Потому что самая большая проблема, которая есть в России, – это неравенство. Страна поляризуется, и постепенно всё больше становится людей, которые не видят, что у них есть в этом обществе, что для них, что они могут сделать. И это создаёт колоссальные риски для популистских идеологий, особенно в ситуации, когда больше есть возможностей для таких новых политических проектов.

Мне кажется, крайне важно приоритизировать инвестиции в науку, культуру. Очень важно дать людям ощущение, что есть какие-то общие ценности, которые нас объединяют, и в том числе культурные. Важно сделать проект по общественному достоянию. Вот Светлана Миронюк будет следом выступать. Я предложил бы даже под эгидой, может, «РИА-Новости», потому что это в принципе их миссия.

Это государственный институт, который занят поставкой информации в общество. И, мне кажется, нужно освобождать информацию из архивов, нужно освобождать учебники, нужно, чтобы каждый человек бесплатно, если у него есть желание, мог хотя бы сделать какие-то шаги по направлению к знанию и так далее.

Если можно, я вам тоже передал бы конкретные предложения, вопросы.

Д.МЕДВЕДЕВ: Хорошо, Иван Иванович.

Я могу одно сказать: по-моему, мы с вами последние годы времени зря не теряли, и в этом смысле я, не побоюсь использовать этот эпитет, один из достаточно продвинутых руководителей государства, который занимался и вопросами общественного достояния, и та инициатива, которую мы с вами вместе готовили, которая в любом случае уже теперь живёт своей жизнью на площадках международных организаций.

А по сути у меня нет никаких сомнений в том, что Вы правы. Доступ к информации – важнейшая ценность в сегодняшнем мире, не менее важная, чем доступ к материальным благам, к питанию, к жилью. И, конечно, мы должны сделать всё, чтобы неравенство в этой сфере было максимальным образом сужено или вообще преодолено, это, кстати, и вопрос так называемого цифрового неравенства, потому что проблема цифрового неравенства в рамках нашей огромной страны абсолютно актуальна. Потому что, как ни крути, но Москва – это Москва, Анадырь – это Анадырь, и там тоже хорошо, конечно, но это огромные расстояния, и очень серьёзные технологии, которые должны быть использованы.

И.ЗАСУРСКИЙ: Спасибо большое, но мы делаем рабочую группу из интернет-индустрии, как-то будем двигать это всё.

Д.МЕДВЕДЕВ: Да, хорошо, передавайте документ.

Пожалуйста.

С.МИРОНЮК: Ваня последовательно и устойчиво уже в последние года два работает над разгосударствлением «РИА-Новости» и превращением его в общественное СМИ. А я на самом деле хотела задать вопрос о другом общественном СМИ. Здесь не прозвучало по поводу одной Вашей инициативы – создания общественного телевидения.

Общественное телевидение можно представлять себе по-разному. Я слышала разные точки зрения, например, это телеканал, в котором есть наблюдательный совет из общественных организаций, это одно такое, на мой взгляд, довольно упрощённое или традиционное видение.

А можно думать об общественном телевидении как о среде конвергентной, мультиформатной, интерактивной, в котором редакционную политику определяет в том числе реакция аудитории на те или иные программы, сюжеты, способы, форматы и так далее, над которыми работает редакция, прозрачно, понятно по вполне определённым принципам. А Вы сами какое общественное телевидение хотите видеть, Дмитрий Анатольевич?

Д.МЕДВЕДЕВ: Качественное, Светлана Васильевна.

Понимаете, я не эксперт по общественному телевидению. Но я сознательно эту тему возродил, хотя многие мне говорят: «Это вообще проехали уже, сейчас это и не надо, потому что есть интернет, социальные сети». Но, понимаете, с другой стороны, нас упрекают за то, что государственные средства массовой информации не свободны, они пропагандируют только определённый набор персонажей, что они не отражают полноценной картины мира.

И я просто в какой-то момент подумал, если это мнение есть хотя бы у части людей, пусть будет что-то, что финансируется по другим принципам. Вопрос в том, как. И сейчас именно этим мы и занимаемся. И та команда, которой я поручил этим заниматься, соответствующие документы готовит. Но я просил бы, чтобы и Вы в этом поучаствовали.

Вопрос – какое это должно быть телевидение – для меня тоже не до конца ясный. Но мне кажется, что даже при всём том уважении, условно, к «Би-Би-Си» мы не должны стремиться, допустим, воспроизвести схему «Би-Би-Си». Мы должны двигаться куда-то вперёд, в том числе и в использовании интерактива, в использовании современных средств коммуникаций.

И, конечно, мы должны разобраться с тем, на какие средства будет существовать это общественное телевидение, потому что, я об этом уже говорил, вряд ли мы сможем объяснить нашим гражданам, многие из которых небогаты, почему они должны платить налог, даже если это небольшой налог, который взимается при покупке тех или иных приёмников или же в какой-то иной ситуации.

Но есть идея, как найти альтернативный источник финансирования, не связанный с крупным бизнесом, потому что в противном случае это будет не общественное телевидение, а обычное частное телевидение, которое, собственно, у нас было, да и есть, у которого есть и свои достоинства, и свои недостатки. Вот нужно сейчас на все эти вопросы ответить. Но я считаю, что если есть запрос, то на него должен быть дан ответ. И я думаю, мы его дадим. Спасибо.

Коллеги, может, будем всё-таки завершать, потому что мы с вами работаем ровно два часа. Я очень вам признателен за то, что вы сегодня здесь. Очень рассчитываю на то, что наша работа с вами продолжится и в рамках общественного проекта, который называется «свободным правительством», и в рамках нашего обычного Правительства.

Если сложатся все для этого условия, то я надеюсь на то, что часть присутствующих будет трудиться и внутри этого относительно небольшого коллектива в том или ином качестве, во всяком случае, или помогать этому коллективу, потому что это очень важно, чтобы наша власть была современной. А мы с вами люди современные, что показала и наша сегодняшняя беседа.

Большое вам спасибо. До встречи.

Россия > Внешэкономсвязи, политика > kremlin.ru, 6 февраля 2012 > № 487514 Дмитрий Медведев

О судьбе устаревших кораблей Черноморского флота РФ в Крыму, о демаркации российско-украинской границы, а также о ситуации с возможным вступлением Украины в Таможенный союз рассказал в интервью специальному корреспонденту РИА Новости Андрею Малышкину статс-секретарь - заместитель министра иностранных дел РФ Григорий Карасин.

- Недавно посол России на Украине Михаил Зурабов заявил, что работа по демаркации российско-украинской сухопутной границы уже началась. Когда будет вбит первый пограничный столб?

- Вопросы демаркации государственной границы между Российской Федерацией и Украиной обсуждаются в рамках Совместной российско-украинской демаркационной комиссии. 25-26 января 2012 года в Донецке прошло ее седьмое заседание. После разработки и согласования всех необходимых документов начнется практическая демаркационная работа на местности. Рассчитываем, что это произойдет весной-летом 2012 года. Так что ждать осталось недолго. При этом важно подчеркнуть, что демаркация

- Как будет решен вопрос замены устаревших кораблей Черноморского флота? В ближайшее десятилетие Россия планирует практически полностью обновить корабельный состав ЧФ. Не возникнут ли проблемы с украинской стороной и как это будет происходить: замена одного типа устаревшего корабля на аналогичный, но новый или по какому-то другому принципу?

- Вопросу модернизации Черноморского флота, как известно, придается большое значение. Обновление состава кораблей необходимо для дееспособности флота. Что касается наших украинских партнеров, то они в принципе выражают понимание необходимости замены устаревших кораблей. Как конкретно регулировать все аспекты модернизации, будет решено с участием соответствующих специалистов двух стран. МИД России, естественно, оказывает необходимое политическое, юридическое и экспертное содействие в решении этих вопросов.

- Киев смягчил свою позицию в отношении Таможенного Союза: премьер Украины недавно заявил, что Киев не исключает возможности вступления в Таможенный Союз. Ведутся ли с украинской стороной консультации по этому поводу?

- Развитие интеграционных процессов на пространстве СНГ занимает важное место в нашей деятельности. Создан Таможенный союз России, Белоруссии и Казахстана, с января 2012 года начало функционировать Единое экономическое пространство, ведется практическая работа по созданию Евразийского экономического сообщества (ЕврАзЭС).

25 января 2012 года в Москве состоялось первое заседание Совета Евразийской экономической комиссии (ЕЭК). Этот орган осуществляет общее регулирование интеграционных процессов в Таможенном союзе и Едином экономическом пространстве, а также руководит в целом деятельностью Комиссии. В него входят по одному заместителю главы правительства каждой из сторон (от России - Игорь Шувалов).

На заседании в Москве были обсуждены ход и перспективы интеграционных процессов на евразийском пространстве и приняты административно-кадровые решения, необходимые для начала работы ЕЭК с 1 февраля. Заседание Совета ЕЭК - важный элемент подготовки к предстоящему во второй половине марта в Москве заседанию Межгоссовета ЕврАзЭС на уровне глав государств, посвященного теме евразийской интеграции.

Ко всем этим процессам наши украинские партнеры проявляют понятный интерес, у нас тесные и масштабные торгово-экономические и кооперационные связи. Вспомним, что товарооборот двух стран достиг 50 миллиардов долларов США. Что касается возможных форм участия Украины в интеграционных процессах, то это должен быть осознанный - и просчитанный экономически - выбор прежде всего самого Киева.

Мы, со своей стороны, не скрываем, что заинтересованы в более активном участии Украины в наших общих проектах - сложение потенциалов и совместные усилия дают, ведь, как правило, позитивный эффект. Затаскивать же кого-либо силой в интеграцию - безнадежная идея.

- И украинская и российская стороны постоянно заявляют о том, что они все ближе к решению вопроса о размежевании Керченского пролива. Киев заявил, что рассчитывает на успешное решение Керченского вопроса с Россией в 2012 году. Когда слова о прорыве в переговорах могут перерасти в реальные соглашения? Какие вопросы для делимитации морской границы в Керченском проливе еще остается решить?

- В урегулировании вопросов, относящихся к Керченскому проливу, мы вместе с украинскими коллегами продвинулись значительно дальше, чем были несколько лет назад. Для достижения результатов переговорщики прибавили темп в переговорном процессе, отрабатывают и согласовывают целый ряд практических вопросов. Не будем им мешать.

Украина. Россия. ЕАЭС > Внешэкономсвязи, политика > ria.ru, 2 февраля 2012 > № 487174 Григорий Карасин

Встреча с сотрудниками органов внутренних дел.

В ходе посещения Главного управления МВД по Московской области Президент провёл встречу с сотрудниками органов внутренних дел.Перед началом встречи глава государства ознакомился с образцами нового форменного обмундирования сотрудников полиции.

Д.МЕДВЕДЕВ:Уважаемые товарищи, у меня нет какой-то особой повестки дня. Я собрал вас, прежде всего награждённых, для того чтобы ещё раз поздравить с государственными наградами: это всегда оценка труда, оценка ваших профессиональных способностей и достижений, того, что вы сделали за какой-то определённый период. Сердечно ещё раз поздравляю всех награждённых, желаю, чтобы эта государственная награда была стимулом для дальнейшей удачной, счастливой службы, а эта служба действительно нашему государству очень и очень нужна.В каждой стране есть своё министерство правопорядка, министерство внутренних дел, есть полиция. И мы сейчас, вы знаете, занялись отладкой правовых механизмов. Наверное, это только первая часть соответствующих решений, которые были в прошлом году проведены. Если кто-то из вас расскажет о том, что сделано, что, на ваш взгляд, можно было бы изменить или откорректировать, это было бы полезно и для меня, и для Министра.

С учётом того, о чём я сказал при награждении, мы не считаем завершённой работу по совершенствованию деятельности Министерства. Да, основной этап реформы закончился, кадровый состав должен быть стабилен, мы ввели новую систему оплаты труда, мы ввели новую систему материальных поощрений в целом, наконец-то упорядочили правила о социальных гарантиях для сотрудников Министерства, но это не значит, что мы сделали всё. Естественно, нет пределов совершенству, и плюс, я уверен, конечно, в ходе работы будут появляться какие-то вопросы, шероховатости, на которые необходимо оперативно откликаться и руководству Министерства, и руководству страны, и, соответственно, руководителям территориальных подразделений Министерства, которые занимаются своими сотрудниками в конкретных субъектах Федерации.

У меня нет никакой другой цели, кроме как поздравить вас и немножко поговорить о жизни, а жизнь – это для всех не только семья, быт, но это и служба, хотя я понимаю, что вы свою службу любите и отдаёте ей значительную часть своего времени. Наша жизнь – это и работа, и семейные дела. Давайте об этом поговорим. Если есть какие-то другие темы, я, естественно, готов их обсудить.

А.ЛЕДНЁВ: Полковник полиции Главного управления по обеспечению охраны общественного порядка и координации взаимодействия с органами исполнительной власти [субъектов Российской Федерации Министерства внутренних дел].

Есть такая возможность, не хочу её упустить, и поэтому хочу обратиться с просьбой в связи с подготовкой проекта федерального закона об изменении нормативно-правовых актов, федерального закона по организации охраны порядка и общественной безопасности при проведении спортивных и массовых мероприятий. В этом проекте закона проходит красной нитью систематизация между участниками данных мероприятий, то есть между органами внутренних дел, между организаторами, допустим, футбольного матча, РФС, болельщиками, фанатскими организациями, администрацией, частными охранными предприятиями. Сотрудники органов внутренних дел не снимают с себя непосредственную ответственность за проведение данных мероприятий, но, как показывает практика, особенно в больших городах, как Москва, Санкт-Петербург, Нижний Новгород, где было задействовано по 1800 человек, то есть очень много отвлекается с территорий на организацию данных мероприятий сотрудников милиции. Территория оголяется, происходят правонарушения и преступления. И вот в этом проекте непосредственно сказано именно о систематизации, чтобы каждый отвечал именно по своей составляющей.

Также хочу попросить ужесточить Кодекс об административных правонарушениях именно по нарушениям на этих мероприятиях. В Великобритании в 1989–1990 году запретили футбольным клубам принимать участие в Лиге чемпионов.

Д.МЕДВЕДЕВ: Да.

А.ЛЕДНЁВ: Это был сильнейший удар как по государству, так и по футболу, он немножко откатился. С принятием ужесточения хулиганы, которые многократно нарушают, вносятся в реестр, при заявке подаётся, соответственно, в РФС и УВД, и данные хулиганы не допускаются к участию в матчах. И вот, как показал опыт Англии, Германии, Польши, сейчас болельщиков больше на стадионах, а порядок в принципе уже… Поэтому я попросил бы Вас подписать данный закон по охране общественного порядка на спортивных мероприятиях.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо, товарищ полковник.

Конечно, я с Вами согласен в том, что организация массовых мероприятий – это 70 процентов успеха их проведения, чтобы оно было интересным, зрелищным и не превращалось в потасовки и другие нарушения правопорядка, чтобы там все вели себя адекватно, приходили в нормальном виде, а не находясь в возбуждённом состоянии, выясняли отношения друг с другом или, ещё хуже, с сотрудниками полиции. Поэтому эта деятельность должна быть действительно надлежащим образом регламентирована.

Не могу также возразить в отношении того, что ответственность за подобные мероприятия должны нести не только полиция и не только МВД, но прежде всего сами по себе те, кто в них принимает участие. Потому что полиция занимается лишь внешним контуром, полиция охраняет правопорядок, но само мероприятие готовит не полиция, а соответствующие спортивные организации, футбольный союз, администрация того или иного населённого пункта, общественные организации, включая, кстати, и организации футбольных болельщиков.

Здесь нужно добиться правильной формы взаимодействия между ними, то, что Вы определили как некую системность в работе. Это действительно было бы правильно, чтобы каждый участник мероприятия понимал свою долю ответственности, причём каждый должен заниматься своим делом. Полиция должна своим делом заниматься, организации болельщиков – своим делом, организацией массового мероприятия, допустим, – стадион, общественные организации, спортивные должны заниматься своими делами. Поэтому, наверное, оптимизация этого взаимодействия – это действительно дело очень важное.

Что касается административной ответственности, я в целом не возражаю против того, чтобы эта административная ответственность укреплялась, хотя в некоторых случаях сами по себе меры по ужесточению ответственности не всегда действенны. Но если говорить об административной ответственности, то можно на самом деле подумать о её расширении и, соответственно, усилении мер административной ответственности при организации массовых мероприятий.

В других странах накоплен неплохой опыт работы по таким мероприятиям и организациями болельщиков. И у вас уже есть неплохой опыт, потому что он за последние годы возник. Может быть, в советские времена всё было несколько иначе, просто другая страна была и другой поведенческий набор, привычки другие, сейчас всё-таки мы живём в открытом мире со всеми достоинствами и проблемами этого открытого мира. Кстати сказать, и наши болельщики, когда ездят за границу, тоже должны вести себя в соответствии с тем кодексом поведения, который сложился в соответствующем государстве. И у нас он должен действовать, включая и контроль за теми, кто вёл себя не вполне адекватно.

Вы привели пример некоторых государств, где были наиболее активные войны с участием болельщиков, и Великобританию, и некоторые другие. Но, на мой взгляд, эти правила сейчас привели всех в чувство, что называется, и это хорошо, потому что и болельщикам хорошо, удобно на стадионах находиться, и матчи идут без каких-либо особых проблем. Так что эта предыдущая слава, такая недобрая, за некоторыми категориями болельщиков из некоторых европейских стран, и не только европейских, уже уходит в прошлое. И нам нужно тоже двигаться по этому пути. Давайте подготовим оптимальный законопроект на эту тему, и можно принять его будет.

В.ДОМАШЕВ: Позвольте, Дмитрий Анатольевич!

Д.МЕДВЕДЕВ: Пожалуйста.

В.ДОМАШЕВ: Командир 2-го оперативного полка полиции, полковник полиции Домашев Владимир Егорович.

Я руковожу подразделением, 2-м оперативным полком, в Москве. Это то подразделение, которое действительно занимается обеспечением общественного порядка на тех же самых массовых мероприятиях, о которых уважаемый коллега доложил Вам и о которых было сказано.

Мы сталкиваемся с серьёзными вопросами. И мне хотелось задать некоторые вопросы в качестве дополнения. Но практически на всё Вы ответили. Тем не менее, подразделение включает в себя большое количество людей, более тысячи сотрудников находится у меня в подразделении. Причём из этих сотрудников 65–70 процентов – не москвичи. Хотел бы поднять тему того, почему они к нам пришли.

Мы с 2002 года занимаемся вопросами массовых мероприятий: футболами, концертами, митингами, шествиями и так далее. Почему люди приходят из регионов – потому что, вероятнее всего, в Москве немножко лучше платят, какие-то другие условия для жизни, служба и так далее.

На период перехода в полицию сотрудников милиции мы привели действительно серьёзные доводы к тому, чтобы у нас были надбавки – в Москве, в Московском регионе – несколько больше, чем в других регионах, не умаляя достоинств и заслуг других регионов.

Тем не менее, в связи со вступлением закона о прохождении службы и закона о социальных гарантиях, мы несколько выровнялись с другими регионами. Цифры называть не буду, но, тем не менее, хотелось бы, чтобы как-то в законодательном порядке было позволено главам регионов оказывать практическую помощь сотрудникам в плане материально-технического обеспечения.

Вроде бы где-то есть какое-то решение. Но на деле его нет пока, потому что у нас, допустим, мэр Москвы Сергей Семёнович Собянин, выступая на коллегии Главного управления МВД по Москве, сказал, что у нас есть средства, есть возможность и, главное, есть желание оказывать помощь московской полиции, но пока нет практических возможностей.

Поэтому хотелось бы, чтобы нам всё-таки помогли, потому что если мы сейчас выровняемся – я переживаю, – сколько у меня останется людей, если в регионы люди уйдут. Хотелось бы кадровый костяк держать.

Д.МЕДВЕДЕВ: Понятно. Спасибо.

Что могу сказать, товарищ полковник, на эту тему? Проблема мне эта неплохо известна. Во-первых, основной задачей реформирования денежного довольствия и вообще условий службы было, естественно, приблизить большинство регионов нашей страны к тому уровню материального обеспечения, который сложился в Москве. И мы это сделали. Если бы мы с Вами сейчас сидели не в Москве или не в Московской области, а где-нибудь в другом месте, называть не буду, – там просто изменения очень существенные, колоссальные. И в этом смысле я уверен, что даже для руководства Министерства и для руководства соответствующего ГУВД будет проще найти сотрудников, потому что эта зарплата уже в среднем для многих регионов, возьмём лейтенанта, например, по сути, будет где-то в 2 раза выше, чем среднерегиональная; в 2–2,5 раза. Это хороший уровень материального обеспечения. Естественно, чем выше звание и выслуга, тем она будет выше.

В Москве, не спорю, условия службы особые, и это нужно учитывать, притом что, вы знаете, было принято решение о том, чтобы передать финансирование всей системы Министерства внутренних дел на федеральный уровень. Я скажу вам откровенно, я никогда не говорил, что это делается раз и навсегда. Почему? Потому что есть опыт других стран, когда есть затраты, которые несёт федеральное правительство, и, например, затраты, которые несёт регион или штат. И может быть, через какое-то время мы к этому и вернёмся, но сейчас идея была именно в том, чтобы выровнять условия службы в полиции, в Министерстве внутренних дел.

В результате того, как у нас это раньше было, у нас возникли очень большие диспропорции, и нам нужно было сделать так, чтобы все сотрудники Министерства имели гарантированный уровень оплаты их труда. Но мы должны учитывать и специфику, с этим я тоже согласен.

Конечно, столица – это, во-первых, очень сложное место, и, во-вторых, в столице, чего скрывать, очень высокий уровень жизни. В Москве и Московской области уровень жизни существенно выше, чем во многих местах нашей страны. Поэтому мне даже пришлось принять определённые решения для того, чтобы сотрудники, которые служат в Москве, ничего не потеряли применительно к тем условиям, которые у них были при прежней системе финансирования. Мы и дальше будем учитывать эту специфику.

Каким образом это финансировать – вопрос важный, но всё-таки вторичный, либо мы будем искать эти деньги в федеральном бюджете, либо в каких-то случаях можно говорить и об использовании бюджета региона, включая Москву. Но практическую помощь, включая вопросы материально-технического обеспечения, на самом деле я считаю, что и сейчас нужно принимать. Если законодательство в чём-то здесь связывает руки Министерству, давайте его поправим, потому что мы изначально договаривались, что базовые условия для того, чтобы были нормальные цивилизованные условия службы, должны создать сами регионы. Но в то же время финансирование основных затрат теперь возложено на федеральный бюджет.

То есть смысл такой: нам нужно обязательно учитывать специфику, с тем чтобы, конечно, не потерять кадровый потенциал, здесь я с Вами абсолютно согласен, в то же время абсолютное большинство затрат должно лежать на федеральном бюджете. Но где это возможно, наверное, можно применять и региональные возможности, которые существуют.

Р.НУРГАЛИЕВ: Дмитрий Анатольевич, Вы как раз такое поручение нам дали.

Д.МЕДВЕДЕВ: Я знаю.

Р.НУРГАЛИЕВ: Мы уже его подготовили.

Д.МЕДВЕДЕВ: Нам просто нужно сохранить конкурентоспособность службы в полиции в Москве, выражаясь коротко, и здесь, ещё раз повторяю, мне, откровенно говоря, всё равно, какие здесь будут ресурсы задействованы. Если мы используем федеральные ресурсы – хорошо, если по каким-то причинам мы придём к выводу, что нужно подключить региональные бюджеты, – тоже можно. Хотя, ещё раз повторяю, базовый принцип именно в том, чтобы использовать федеральные ресурсы. Но конкурентоспособность сохранить нужно, кровь из носа, это правильно, потому что в противном случае просто будут проблемы в кадровом комплектовании.

В.ДОМАШЕВ: Спасибо.

А.ШМАТКОВА: Дмитрий Анатольевич, разрешите мне сказать?

Д.МЕДВЕДЕВ: Конечно, пожалуйста.

А.ШМАТКОВА: Я бы хотела поблагодарить Вас, прежде всего, как от себя лично, так и от своих коллег, за то, что Вы уже сделали для нас, потому что уверенность в завтрашнем дне – это очень важно.

Также хотела бы сказать о том, что в настоящее время работа в органах внутренних дел требует от сотрудников очень много физических и моральных сил, немало усилий, чтобы выполнять свои обязанности.

Д.МЕДВЕДЕВ: А Вы чем занимаетесь?

В.ДОМАШЕВ: Это моя подчинённая, Дмитрий Анатольевич.

Д.МЕДВЕДЕВ: Чем занимаетесь, расскажите.

А.ШМАТКОВА: Охраной общественного порядка на улицах, при проведении массовых мероприятий.

Очень много сотрудников иногородних, и очень остро стоит вопрос жилья, предоставления общежитий, потому что хочется достойно проживать, сотрудники хотят обзавестись семьями. Те, кто уже обзавелись, перевозят их сюда, но условия, конечно, не очень хорошие.

Д.МЕДВЕДЕВ: Понятно. А Вы живёте в Москве или в области?

А.ШМАТКОВА: Я живу в Одинцове, у меня в принципе нет проблем с этим, я просто о коллегах хотела сказать.

Д.МЕДВЕДЕВ: Понятно, у Вас нет, у других есть.

Анна Сергеевна, я что могу сказать? Конечно, жильё и нормальные условия для проживания – это важнейшая часть социальных гарантий для сотрудников. У нас сейчас есть определённые правила, по которым мы предоставляем жильё. Эта проблема всегда носит штучный характер, что называется, и, конечно, в значительной мере зависит от региональной ситуации. Скажем откровенно, найти жильё или, допустим, построить жильё и общежитие в Москве и Московской области несколько сложнее, чем, допустим, в других местах, просто потому что тут жильё стоит гораздо дороже. Но это не значит, что этим мы не должны заниматься.

У нас есть сейчас набор механизмов, который, кстати, заложен в новое законодательство. В рамках этих механизмов и нужно решать задачу и предоставления жилья для постоянного проживания, и предоставления жилья в виде общежитий для временного служебного проживания.

Рашид Гумарович, у нас сколько вообще народу на очереди состоит в целом по системе министерства?

Р.НУРГАЛИЕВ: Более 100 тысяч.

Д.МЕДВЕДЕВ: Более 100 тысяч, это приличное количество, это, по сути, у нас каждый десятый сотрудник.

РЕПЛИКА: В основном молодёжь.

Р.НУРГАЛИЕВ: Дмитрий Анатольевич, Вы правильно сказали, у нас действительно сегодня есть дифференциация: это и социальный найм, это и служебное жильё, это и вопросы единовременной социальной выплаты, тем сотрудникам, которые в календарном исчислении прослужили 10 лет и выше. То есть мы эту социальную выплату приравняли к государственной гражданской службе. Теперь мы имеем возможность эти вопросы через наши внутренние регламенты прописывать и оказывать эту помощь.

Д.МЕДВЕДЕВ: А единовременная выплата у нас будет дифференцирована в зависимости от места службы?

Р.НУРГАЛИЕВ: Конечно, да.

Д.МЕДВЕДЕВ: Она как рассчитываться будет? В зависимости от места пребывания сотрудника, вне зависимости от места службы и каких-то других факторов? Как она будет у нас считаться?

Р.НУРГАЛИЕВ: Я думаю, что здесь как раз, когда это обсуждали, мы говорили о том, что есть средняя цена квадратного метра, эти параметры в регионах разные.

Д.МЕДВЕДЕВ: Почему я и спрашиваю.

Р.НУРГАЛИЕВ: Анна Сергеевна говорит о Москве. Москва – действительно очень непростой сам по себе город, и с точки зрения жилья, Вы правильно говорите, поэтому здесь, конечно, особые вопросы. И я могу откровенно сказать, я благодарен мэру Москвы, потому что они нам действительно в этом отношении очень помогали и по жилью непосредственно для постоянного состава, для общежитий и так далее, это очень важно было.

Сейчас у нас есть возможности в принципе эти вопросы регулировать через наш специальный жилищный фонд и через единую социальную выплату, она действительно дифференцирована.

Д.МЕДВЕДЕВ: По договору социального найма, естественно, жильё должно предоставляться в определённых случаях, но это в рамках законодательства и общего, и законодательства о службе в органах МВД. Что касается выплаты, то здесь, конечно, мне кажется, очень важно сделать эту выплату привязанной к условиям службы в конкретной местности.

Не скрою, конечно, и в Москве, и в Московской области цена квадратного метра очень высока. Здесь нужно работать с руководством регионов, с мэром Москвы и с губернатором Московской области, с тем чтобы всё-таки здесь какие-то более или менее оптимальные схемы строительства использовались, с тем чтобы хотя бы на этих возможностях экономить. Потому что цены очень разные, и, конечно, невозможно, допустим, платить гигантские деньги, особенно в условиях, когда жилья эконом-класса строится иногда не так много, нужно просто находить какие-то оптимальные схемы взаимоотношений с застройщиками и, соответственно, с региональными властями. Механизм надо создать.

Р.НУРГАЛИЕВ: Я бы хотел здесь поблагодарить и полномочного представителя Президента в Центральном федеральном округе [ Олега Говоруна]. Он нам помог и по ряду регионов Центрального федерального округа эти вопросы решать. И там как раз мы выходим на разумные вопросы для того, чтобы действительно жильё эконом-класса, по сути дела, тоже предоставлялось нам. Поэтому такие уже наработки имеют практику.

Д.МЕДВЕДЕВ: Это нужно просто дать в качестве указания тем Вашим подчинённым, которые занимаются решением жилищных проблем, чтобы они выстроились в полной мере на работу с региональными властями.

Р.НУРГАЛИЕВ: Дмитрий Анатольевич, я благодарю Вас. У нас не было такой возможности уже несколько десятилетий, чтобы у нас в каком-то законодательном акте было жильё. И то, что этот отдельный раздел в законе о социальных гарантиях, – это очень важно.

Д.МЕДВЕДЕВ: Мы специально его долго обсуждали.

Р.НУРГАЛИЕВ: Анна Сергеевна правильно говорит, для многих, для всех офицеров это является действительно важной темой.

Д.МЕДВЕДЕВ: Это важнейшая социальная гарантия, но в то же время, конечно, когда государство предоставляет жильё или соответствующую выплату, оно вправе рассчитывать на качественный, профессиональный труд, службу сотрудника. И, в общем, это, что называется, должно быть с учётом его уже заслуг, тоже персональных, потому что человек должен ещё себя зарекомендовать на службе, но и какое-то время просто прослужить. Потому что, мы сами понимаем, это не должно превращаться в ситуацию, когда человек отработал несколько месяцев, получил жильё, а через полгода-год уволился. Это, в общем, неприемлемо ни для МВД, ни в целом с точки зрения социальной справедливости.

В общем, этот вопрос должен быть, конечно, в центре внимания, потому что очередь большая. И даже с учётом кадровой текучки всё равно эту задачу нужно решить. Нужно подумать о сроках. Мы когда-то [эту задачу решили] применительно к военнослужащим, где ситуация была на порядок хуже, чем в МВД, потому что они и служат в других условиях: они всё-таки – не в городах, а очень часто – в отрыве, и плюс огромная очередь была из числа тех, кто служит, и уволенных. Но мы эту задачу решили. Значит, нужно подумать и о сроках решения этой задачи применительно к системе МВД, с учётом различных инструментов, о которых мы говорим.

Р.НУРГАЛИЕВ: Есть. Как раз это для нас задача номер один. Почему? Потому что есть теперь возможность её реализовывать через закон.

Д.МЕДВЕДЕВ: Ну хорошо. Работайте.

Н.ГОЛОВКИН: Разрешите?

Д.МЕДВЕДЕВ: Пожалуйста.

Н.ГОЛОВКИН: Начальник Главного управления [Министерства внутренних дел Российской Федерации по Московской области, генерал-полковник полиции] Головкин Николай Владимирович.

В продолжение хочу сказать, что, получается, Правительство выделяет нам деньги, дважды Министерство выделяло нам, но цена квадратного метра, допустим, дают – 38 (я к примеру говорю), а он стоит у нас – дешевле 45 не найдёшь. В итоге: деньги есть, а купить не можем.

Д.МЕДВЕДЕВ: Ну вот я, собственно, об этом же и сказал, товарищ генерал-полковник. У нас это не должно превращаться в издевательство, когда деньги действительно выделяются, но выделяются изначально в сумме, недостаточной для приобретения жилья.

Р.НУРГАЛИЕВ: Да, заведомо уже.

Н.ГОЛОВКИН: И в продолжение ещё что хочу добавить. Всё-таки, я считаю, на переходном этапе надо дать главам субъектов и главам местных муниципальных образований оказывать помощь сотрудникам полиции и по материально-техническому обеспечению, и по обеспечению жильём. Сейчас по закону они даже начинают уже ловчить, что мы и участковым не можем давать, и проблемы у нас в Московской области такие появились. То есть лазейка нам всё-таки нужна такая на переходном хотя бы периоде, в законе, я имею в виду.

Д.МЕДВЕДЕВ: Не лазейка, а право.

Н.ГОЛОВКИН: Право.

Д.МЕДВЕДЕВ: То, что Вы говорите об этом, для меня достаточно показательно. Давайте всё-таки оценим реальную ситуацию, Рашид Гумарович. Ведь мы переходили на федеральное финансирование не ради того, чтобы усложнить условия предоставления жилья или решения социальных проблем, а наоборот, чтобы сделать их проще. Но за счёт перехода на федеральное финансирование мы выровняли выплаты всем сотрудникам.

Р.НУРГАЛИЕВ: Денежное довольствие.

Д.МЕДВЕДЕВ: Денежное довольствие теперь для всех равное, и это очень хорошо, это выглядит теперь солидно и достойно. Но мы не должны, конечно, усложнять работу по линии жилья. Вы проанализируйте текущую ситуацию по всем регионам, потому что в Москве – одна ситуация, в Московской области – близкая ситуация, в других регионах – несколько иная. Но в любом случае в части решения задач предоставления жилья, мне кажется, не нужно дело изображать таким образом, что мы сами, допустим, с федерального уровня всё решим.

Р.НУРГАЛИЕВ: Нет, мы не сможем это сделать.

Д.МЕДВЕДЕВ: Мы не сможем это сделать, и, наверное, этого и не нужно делать. И когда некоторые наши ведомства говорят: «Просите денег, сколько хотите», – это, к сожалению, ничем обычно не заканчивается. Потому что вы приходите за деньгами, дают меньшие суммы, чем надо, или просто это не учесть. Поэтому здесь всё-таки нужно этот механизм сбалансировать. Как – подумайте вместе с руководством регионов и руководством Минфина, чтобы сохранить федеральную финансовую составляющую, но в то же время чтобы дать возможность регионам в этом принимать участие.

Н.ГОЛОВКИН: Регионы готовы.

Д.МЕДВЕДЕВ: Регионы готовы, но мы, знаете, применительно к регионам это тоже делали не просто так. В какой-то момент нужно было всё-таки, если хотите, создать такой правовой режим, который бы всё-таки сотрудника полиции вывел из прямой зависимости от региона, потому что в некоторых случаях, чего скрывать, руководители регионов, не буду ни на кого пальцем показывать, этим тоже пользовались, потому что, чего говорить, жильё – это зависимость. И когда, допустим, не важно, что – Министерство внутренних дел, полиция, суд, другие правовые и правоохранительные структуры – в такой зависимости находятся, это не очень хорошо. Но вот сегодня нам нужно создать механизм, который будет всё-таки сбалансирован, для того чтобы не потерять то, что сделано.

Н.ГОЛОВКИН: Разрешите ещё два вопроса задать?

Д.МЕДВЕДЕВ: Пожалуйста.

Н.ГОЛОВКИН: Сейчас в связи с заметным сокращением личного состава мы ищем пути эффективности работы в органах внутренних дел, и что выходит? Если раньше мы как-то могли на себя несвойственные функции брать, то есть на нас как бы всё вешали, и мы не отказывались, работали, и сейчас, когда людей сократили, мы чувствуем, что надо нас всё-таки разгружать, чтобы мы сконцентрировались на более серьёзных вопросах, на более глобальных.

Д.МЕДВЕДЕВ: Николай Владимирович, какие несвойственные функции?

Н.ГОЛОВКИН: Вот пишут нам межевые эти дела все, не там дом построили, не там дерево посадили, и таких в Московской области – сплошь и рядом.

Д.МЕДВЕДЕВ: Где это пишут?

Н.ГОЛОВКИН: Нам заявления пишут.

Д.МЕДВЕДЕВ: А, в смысле, вам пишут заявления.

Н.ГОЛОВКИН: Да, нам заявления пишут, но это не наши функции.

Д.МЕДВЕДЕВ: Это не ваши функции, точно.

Н.ГОЛОВКИН: И ещё много и по потребительскому рынку таких функций. И вообще, я считаю, назрела проблема, почему у нас народ ходит туда, сюда, от одного начальника к другому, по ведомствам ходит? Потому что мы сейчас за это время с перестройкой, за 20 лет потеряли много, а каждое министерство должно чётко понимать свои задачи, каждое ведомство. Сейчас это всё перемешалось, и одну задачу может выполнять несколько ведомств, и народ не знает, куда ему: туда, сюда тычутся. А сейчас надо чётко процессуально разделить всё-таки, что и кто делает, в том числе и мы.

Д.МЕДВЕДЕВ: На самом деле применительно к вашим задачам, у вас теперь ситуация гораздо проще, чем она была. У вас сейчас есть закон, то есть акт высшей юридической силы, который весьма чётко и достаточно подробно описывает функции Министерства. Этого не было, либо это было на уровне актов, приказов самого Министра, сейчас это всё установлено законом.

В милицию, в полицию всё равно будут приходить по разным поводам, потому что вы людям самые близкие. Первые, к кому обращаются, – это к сотруднику полиции, так жизнь устроена, во всём мире, кстати. Но это не значит, что вы должны заниматься несвойственными делами, включая межевание и так далее. Но с точки зрения разделения, с точки зрения распределения полномочий, задач, сейчас всё достаточно чётко зафиксировано, так что вам не нужно здесь ничего не выдумывать.

Н.ГОЛОВКИН: Люди приходят с заявлением, мы обязаны его всё равно отработать, принять процессуальное решение. Всё равно время уходит, гражданин, получив отказной материал, идёт дальше.

Д.МЕДВЕДЕВ: Это же знаете, это вопрос ещё юридической грамотности самих людей. Понимаете, люди могут обращаться по разным поводам, не зная этого, но нужно просто им разъяснять, куда нужно обращаться. Это задача не только, конечно, милиции, не только полицейская задача, не только задача Министерства, это в целом задача власти.

Н.ГОЛОВКИН: И второй вопрос – национальный, он для Московского региона очень важен. Что происходит? У нас проживают миллионы граждан и из СНГ, теперь уже и из дальнего зарубежья есть. И для нас что интересно? В школу обязаны [принимать всех]. Допустим, приходит ребенок, он вообще нигде не прописан, его в школу обязаны взять и учат. Сейчас в школах тоже по-разному, уже до 40 процентов доходит. Наверняка где-то классы создают по одной национальности, по другой. Я считаю, надо всё-таки нам уже вернуться к этому вопросу, к ранней профилактике, то есть начинать друг с другом мирно сосуществовать с детства, а в школах пока и в институтах нигде это не заложено. Программы – как они были ещё 20 лет назад, так и сейчас. Если мы не продумаем эти все программы по-настоящему, то у нас дальше проблемы всё больше и больше будут нарастать. У нас есть и школьные инспекторы, я имею в виду полицейские, они работают, но надо, чтобы подключились и главы, и Министерство образования, необходимо проработать всё это на государственном уровне.

Д.МЕДВЕДЕВ: Знаете что, национальный вопрос в нашей стране, может быть, один из самых сложных с учётом того, как вообще построена наша страна. Он достался нам, что называется, по наследству, потому что это результат совместной жизни большого количества поколений, людей разных национальностей. У нас было разное, но в целом мы на протяжении веков могли жить и научились жить абсолютно нормально, иначе бы просто не появилось то, что принято называть российской нацией. Но это не значит, что мы должны закрывать глаза на проблемы, их хватает, в том числе и в столице, и в столичном регионе, и в Московской области.

Вы упомянули классы, создаваемые по национальному признаку. Это, конечно, абсолютно неприемлемо, просто это обособление, которое ведёт к замкнутости, к автаркии, которая, в конечном счёте, будет провоцировать межнациональную рознь.

Мы не можем запретить людям селиться рядом, если это люди, представляющие один этнос, одну национальность. Им, может быть, так комфортнее. В других странах это тоже есть, вы знаете. Живут компактно, и так, и сяк, и представители различных народностей, национальностей, китайцы живут, русские живут, итальянцы живут, кто угодно живёт. Но законодательство применительно к такого рода формам совместного проживания должно применяться одно и то же. Там не должно возникать ситуации, когда не действуют, допустим, наши законы. Иногда это происходит, и, к сожалению, очень трудно определить, кто совершил преступление, кто за что отвечает и так далее. Это уже вопрос в данном случае полиции.

Но если говорить о самой проблеме, то, конечно, её можно решить цивилизованным образом, только если будут работать все институты власти и общества: это и органы власти, включая полицию, это и общественные организации, это всякие национальные структуры, землячества. Только в плотном контакте друг с другом можно развивать мир и гармоничное сосуществование различных наций в нашей стране. Если мы этим не будем заниматься – у нас будут большие проблемы, и симптомы сегодня довольно серьёзные, включая и миграционные вопросы. На эту тему мы сегодня, может быть, специально говорить не будем, но, конечно, хочу, чтобы вы понимали: мы осознаём все те проблемы, которые в настоящий момент существуют, и решения определённые должны последовать.

А.БАТАЛИЕВ: Разрешите?

Д.МЕДВЕДЕВ: Пожалуйста.

А.БАТАЛИЕВ: Начальник Центра по противодействию экстремизму МВД России, полковник полиции Баталиев Ахмед Магомедович.

Я Вас поддерживаю, генерал-полковник, по тематике работы с молодёжью. Мы анализировали складывающуюся в регионе ситуацию и по линии экстремизма, и по линии фанатизма. Приходим к тому, что мы крайне сильно отстаём по профилактике, по разъяснительной работе с населением. Люди не понимают, не могут отличить, где грань нормальной религии, где экстремизм. Особенно молодёжь это не понимает.

Мы часто сталкиваемся сейчас, особенно в высших учебных заведениях, даже есть примеры в российских учебных заведениях, московских высших учебных заведениях, где преподаватели могут свободно развивать темы экстремизма, не разъяснять, где хорошо, где плохо, а, наоборот, призывать к экстремизму. Такая же обстановка и в школах.

Мы сейчас активно занимаемся со школами и высшими и средними учебными заведениями в этом направлении. Здесь хотелось бы Вашей помощи по активизации разъяснительной работы Министерства образования, Министерства культуры, вообще активной работы среди населения по разъяснению этой самой проблемы.

Р.НУРГАЛИЕВ: То есть программа нужна.

А.БАТАЛИЕВ: Да, программа этой работы.

Д.МЕДВЕДЕВ: Знаете, программу написать не трудно. Более того, программы есть. Надо просто эти программы правильным образом внедрять в практику, если говорить об учебных заведениях. Потому что далеко не все они, мягко говоря, идеально себя ведут. Это Вы как раз и говорите. Причём я имею в виду не только, например, учебные заведения, расположенные в краях, областях или республиках, в том же самом Дагестане, но и в той же Москве. Потому что подчас, конечно, говорят такое с различных кафедр, других мест, где ведётся преподавание, что волосы дыбом встают! А это же запоминается всё, и каким-то образом потом дети на соответствующие ценности начинают ориентироваться.

Но, понимаете, это вообще проблема общей ответственности – общей ответственности за уровень преподавания, за качество преподавания, за те учебные программы, которые в конечном счёте утверждаются, допустим, теми же учебными заведениям – и высшими, и средними – и которые в конечном счёте эти учебные заведения и проводят в жизнь.

У нас в настоящий момент – вы тоже это понимаете – нет какой-то единой программы, у нас нет системы государственных учебных заведений. У нас есть частные учебные заведения, у нас есть религиозные учебные заведения, которых стало существенно больше, чем в советский период. Но, конечно, качественные программы – с ними есть определённые проблемы, это правда. Это первое.

И второе. Мне кажется, очень важно – это уже не задача Министерства внутренних дел, конечно, – чтобы соответствующие программы самым внимательным образом анализировались Министерством образования, потому что они действительно могут быть не вполне качественными, не вполне добротными. Но в некоторых случаях это и проблема самих преподавателей, которые либо сами не готовы к тому, чтобы нести правильные ценности, которые помогают нашей стране развиваться в мире и согласии, либо делают какие-то вещи сознательно.

Здесь, мне кажется, в общем, вполне естественным было бы, чтобы всё-таки Министерство образования, соответствующие региональные власти применяли свои средства реагирования. В некоторых случаях это, может быть, и лишение аккредитации того или иного учебного заведения за пропаганду экстремистских ценностей. Здесь нечего стесняться, потому что в какой-то момент может просто вразнос всё пойти. Это, конечно, тонкая сфера, и я неоднократно её обсуждал, не буду скрывать, вот, например, применительно к религиозным вопросам с представителями духовенства и того же мусульманского духовенства.

Говорят, допустим: «Эту книгу считают экстремистской, а мы не считаем так. Вот есть мнение одного эксперта, он высказался за то, что это классическое воспроизведение традиционных для нашей страны норм и вероучений ислама». А кто-то говорит иначе. Но всё равно по этим вопросам нужно копить экспертную базу, и, может быть, не махая шашкой во все стороны, тем не менее всё-таки на наиболее очевидные вещи реагировать.

Ещё раз подчёркиваю, в некоторых случаях нужно применять и репрессию, то есть нужно применять меры государственного воздействия.

Хотя материя тонкая, это очевидно, и во время встреч с представителями общественных организаций, не скрою, я слышу иногда и другие слова. Мне говорят о том, что наше законодательство об экстремизме слишком жёсткое, под экстремизм подпадают, в общем, вполне такие обычные примеры общественного поведения, и никакого экстремизма здесь нет. Знаете, здесь в конечном счёте мерилом всё равно будет практика, которая существует по отдельным категориям дел, я имею в виду и правоохранительная практика, ваша практика, и судебная практика.

Ну ладно. Ещё раз поздравляю награждённых. Будьте здоровы, успехов вам во всём. Привет передавайте всем дагестанским товарищам. Ну а тем, кто служит в Москве и Московской области, спасибо за то, что пригласили у вас побывать. У вас здесь вполне такие правильные, хорошие условия для работы.

Сейчас мы форму посмотрели. Мы не обсуждали этот вопрос, но вот сейчас с Рашидом Гумаровичем прошлись, посмотрели. Мне понравилось. Надеюсь, что и для вас это будет удобная форма, потому что всё в этом мире совершенствуется, и форменная одежда тоже, а сотрудники полиции должны выглядеть достойно, для того чтобы к ним было надлежащее уважение. И конечно, они должны комфортно себя чувствовать в любых условиях. Вот сейчас морозы, надо сделать так, чтобы никто не замёрз.

Успехов вам.

Россия > Армия, полиция > kremlin.ru, 30 января 2012 > № 482690 Дмитрий Медведев

Афганец

Борис Громов — о первых пулях, просвистевших над головой, о трофеях Грачева и сбитом летчике Руцком, о том, как Бабрак Кармаль назначал Героев Советского Союза, а Ахмад Шах Масуд охранял свои сокровища, о тайне гибели Бориса Пуго и допросе на Старой площади, а также о том, как Михаил Горбачев прогнал военных с Мавзолея

Политики умеют развязывать войны, а вот заканчивать их обычно приходится военным. И это тоже надо уметь. Возможно, если бы в 1989 году нашим ограниченным контингентом в Афганистане командовал не генерал Борис Громов, а менее выдержанный и менее искушенный в военном деле командарм, цена этой войны была бы еще больше.

— Говорят, будто от настоящего офицера должно пахнуть коньяком и табаком. А у генералов, Борис Всеволодович, какие предпочтения?

— Вообще-то я за здоровый образ жизни, курить бросил еще в Минобороны. Но продегустировал табак рано. Дед был яростным преферансистом, курил как паровоз, и вся наша саратовская хрущевка была уставлена пепельницами с непогашенными сигаретами. Этот вьющийся дымок так завораживающе притягивал, что однажды я не устоял…

— А преферанс?

— Деда не превзойти. У него были две сыгранные команды. Резались с вечера до утра, и к концу игры, как правило, переругивались вусмерть. Тогда дед прогонял одну команду, выжидал недели две — больше не хватало силы воли — и приглашал другую. И все повторялось.

— И вот в такой атмосфере вы росли?

— Чем плохая атмосфера? Бабушка разговаривала по-французски, дед мог, когда надо, и на матерном, и на французском, образование позволяло — до революции он успел окончить юридический факультет Московского университета.

— Так вы, получается, из дворян?

— Может, и из дворян… Вот дед и бабушка, они точно оттуда, а родители уже совсем из другого времени. Хотя про отца мало что знаю, он погиб, когда меня еще не было на свете. В 1943 году под Курском.

— В каком звании?

— Рядовой. Дед же до седых волос ходил в младших лейтенантах. Всю жизнь работал не по специальности и стал старшим бухгалтером на Приволжской железной дороге, а у железнодорожников тогда тоже были звания. Но эта работа, похоже, не очень его грела. Однажды, когда напарники по преферансу разошлись и в квартире уже не оставалось посторонних, он вдруг разоткровенничался: «Дурак же я дурак! Предлагали стать мельником, а я отказался. Сейчас бы хорошо зарабатывал, так нет же, полез…» А я не понимал, чем плохо быть бухгалтером…

— Но стали военным.

— Как и многие дети войны. Кстати, мои сыновья, и старший, и младший, тоже окончили суворовские училища. Я же сначала поступил в Саратовское суворовское училище, а в 1960 году, это когда Хрущев разгонял армию и в массовом порядке сокращал военные вузы, нас перевели в Калинин. Это моя альма-матер номер два. Несколько лет назад я заезжал в Тверь. Совершенно не то, что было в суворовском училище при нас. Правильно говорят, что раньше и воздух был другим, и трава была зеленее… Из прежних преподавателей и офицеров-воспитателей никого уже не осталось.

— Еще в 70-е в суворовских училищах преподавали фронтовики. И слов, помнится, они не подбирали. Могли и матерком наставить на путь истинный.

— Всякое бывало. Как говорит одна моя знакомая, которая владеет русским языком в полном объеме, дети должны с самого рождения слышать разные слова. И что самое главное — понимать их смысл. Точка зрения, возможно, и не бесспорная, но, с другой стороны, и суворовское училище — не институт благородных девиц. Воспитательные цели и задачи совершенно разные, поэтому и нравы соответствующие.

Помню, наша рота располагалась на третьем этаже, столовая на первом, а посредине, на втором, — старшая рота. И у них была такая забава: когда мы проходили через второй этаж, старшекурсники отлавливали самого последнего кадета, затаскивали в свой класс и закрывали в книжном шкафу. Однажды и я попался. Только затолкали меня в шкаф, начинается урок, заходит преподаватель. И что делать? Сидишь в шкафу и тихо переживаешь, что не попал в свой класс. Вылезешь — здесь сорвешь урок, чего, собственно говоря, и ждут старшие товарищи. Так и просидел до звонка.

— Что тут сказать — закрытое учебное заведение, своя специфика…

— Действительно закрытое. Дело было еще в Саратове. Собирались в увольнение и решили растянуть брюки — чтобы стали по моде расклешенными. Вставили в штанины специальные трапеции из фанеры, колдовали ночь напролет и к утру все поголовно были в неимоверных клешах. Выходим в город, а там совсем другая мода — молодежь уже ходит в дудочках... В общем, выпали из моды, пока сидели за забором. Зато образование получали отменное.

— Ваш путь к лейтенантскому званию оказался на семь лет длиннее обычного. А где начали офицерскую службу?

— В Калининграде, бывшем Кенигсберге. Служил в 1-й гвардейской Московско-Минской дивизии, которая располагалась на улице Пролетарской. Прослужил я там четыре года, и впечатления о Калининграде у меня остались самые хорошие. Никакой ностальгии по немецкому прошлому, как сейчас, в городе тогда и близко не было. Может, потому, что Калининград в буквальном смысле был наводнен военными: здесь располагался и штаб 11-й армии, и штаб Балтийского флота. Да и время было какое — 1965 год, всего двадцать лет прошло после победы! И все-таки историческое прошлое этого города иногда давало о себе знать.

Мы тогда жили в немецких казармах, и в каждом гарнизоне была своя котельная, которая отапливала не только помещения, но и дорожки. То есть у них уже тогда был тротуар с подогревом. Ничего подобного я не видел, поэтому очень удивлялся, что не приходится чистить снег. И слава богу, что при мне все это работало, поломать еще не успели. Пока я там служил, мы ничего не строили, пользовались немецким и параллельно искали Янтарную комнату. Все было очень серьезно, расписание работ с указанием, кому где искать, составили для каждой роты и взвода. В общем, лазили, копали, ковыряли, причем не только в фортах, которые были наполовину затоплены, но и в чистом поле. Наверное, насчет Янтарной комнаты у командования имелись какие-то данные. Но ничего особенного мы так и не нашли, в основном попадались снаряды. И хорошо, что без саперов не работали.

— От командира взвода до заместителя министра обороны путь неблизкий, и, наверное, пришлось заполнить множество анкет. Дворянское прошлое карьере не мешало?

— Как видите, нет. Кроме того, по совершенно понятной причине я в подробности не вдавался. Дед и бабушка были людьми мудрыми и в свое время посоветовали: пиши, что из служащих, не ошибешься. И в принципе это было почти правильно. Так что ничего я не скрывал, просто время было такое.

— Вот и война каждому досталась своя… Это правда, что в Афганистан вошла не регулярная армия, а приехавшие на сборы резервисты?

— Когда в декабре 1979 года Политбюро приняло решение о вводе войск в Афганистан, собирать войска по стране времени не оставалось. А под рукой, в Туркестанском военном округе, оказались две дивизии — одна в Кушке, другая в Термезе. На их базе, что в советские времена считалось обязательной программой, регулярно проводились мобилизационные сборы. То есть местных резервистов чему-то обучали. Вот они и пошли в Афганистан первыми. С практической точки зрения это было не так уж плохо. Взрослые мужчины, они несли службу совершенно по-другому, не как пацаны.

— Маршал Язов утверждает, будто в советские времена кадрированную дивизию развертывали чуть ли не за сутки. Сейчас это представляется невероятным.

— Такие существовали нормативы, и по-другому было нельзя. Кстати, я в Афганистан прилетел в конце января 1980 года, и все дивизии, в том числе и 108-я, куда я был назначен начальником штаба, были укомплектованы резервистами.

— Нас там совсем не ждали?

— В принципе местное население войска встретило хорошо, и первые дней десять — пятнадцать было спокойно. Но когда я приехал, это почти через месяц после ввода войск, уже стояла пальба-стрельба. Появились убитые и раненые. Когда же поменяли резервистов на призывников, качество несения службы снизилось, а потери стали еще больше.

— Как военнослужащим ограниченного контингента объяснили необходимость их присутствия в Афганистане?

— Как и всему народу — для выполнения интернационального долга и защиты наших южных рубежей, к которым будто бы устремились американцы. Честно говоря, тогда мы в это свято верили, тем более что на первых порах, как я уже говорил, отношения с афганцами были неплохими. Мы сразу же установили контакты и с местным населением, и с властями, а чуть позже даже с некоторыми главарями бандформирований. Правда, тогда бандитами их еще никто не называл.

— И кто же испортил нам в Афганистане обедню — американцы?

— Напрямую в Афганистане мы с ними не сталкивались, в основном американцы воздействовали на нас через Пакистан. Но кто бы мог подумать, что, натравливая на нас исламистов и помогая им вооружаться, американцы взращивают себе заклятых врагов на будущее! Не так давно у меня была встреча с главкомом ОВС НАТО в Европе адмиралом Джеймсом Ставридисом. Разговорились по душам, и я сказал ему тогда, что обижаться им не на кого, что 11 сентября — следствие их же политики, которую они проводили в Афганистане в 80-х годах прошлого века. Средства в воинствующий ислам они вложили действительно фантастические!

У нас же был совершенно другой принцип. Мы не сидели взаперти и никогда не строили особенных укреплений вокруг наших военных городков — колючая проволока, и все. Еще траншею вокруг отрывали, но это не против афганцев, а чтобы кто-нибудь из наших не поехал под градусом в магазин.

— Несмотря на открытость и радушие, нам все равно пришлось уйти из Афганистана.

— И американцы уйдут, хотя адмирал Ставридис сказал, что спешить они не намерены. Четыре тысячи рейнджеров будут находиться там до тех пор, пока местные воинские формирования не получат необходимую подготовку. Но я, похоже, слегка подпортил настроение натовскому главкому. Я сказал ему: «Не важно, сколько военных вы оставите в Афганистане — сто тысяч или четыре тысячи. Все равно против вас будут воевать, все равно вас будут бить-колотить, и все равно вам придется обороняться. Мы все это там уже проходили».

Он внимательно меня выслушал и пригласил слетать с ним в Афганистан, посмотреть, что там к чему, оценить обстановку, сравнить, как было при нас и что при них… Но я сказал, что меня в Афганистан совершенно не тянет! Дело еще в том, что мы не вели войну на уничтожение, а так называемые плановые боевые действия — в основном для того, чтобы не допустить притока оружия из Пакистана и обезопасить себя. Понятно, что действовать приходилось с упреждением. Мы, естественно, знали, где собираются банды, но их разведка — что неудивительно, потому что это была их территория, — работала тоже хорошо. Поэтому процентов на шестьдесят наши усилия шли впустую. Например, проводим боевую операцию в том же Панджшере, выдавливаем оттуда духов, но через полгода все возвращается на круги своя. Вот так я стал понимать, что все это бесполезно. Ведь мы оказались в совершенно неизвестной нам стране, где нас поддерживали только правительство и местные администрации, то есть люди, назначенные Бабраком Кармалем, против которого было настроено практически все население. Соответствующее отношение сложилось и к Советской армии. И сколько бы мечетей, школ, заводов мы им ни построили, ничего не изменилось бы. Восток!

— Москва интересовалась вашим мнением?

— Кое-кто. Например, руководитель оперативной группы Минобороны в Афганистане маршал Соколов. Сергею Леонидовичу было уже за семьдесят, он, чтобы составить свое мнение, проехал и пролетел весь Афган. Не боялся говорить правду на любом уровне Валентин Иванович Варенников. Умнейший человек. Еще в 1982 году он прямым текстом сказал мне: «Буду докладывать в Москву, что войска из Афганистана надо выводить».

— Почему же политическое руководство страны не сделало выводы?

— Не знаю.

— Вы же в Афганистане стали генералом. Как отметили это событие?

— Болел гепатитом. Но своих, конечно, собрал. Лежал, пил водичку и радовался за друзей, которые могли позволить себе большее.

— Руслан Аушев у вас служил?

— Когда мы встретились, он был помощником начальника штаба медсанбата. Для гордого вайнаха такая должность — огромное унижение. Поинтересовался, как его сюда занесло. Выяснилось: кому-то что-то вякнул невпопад, вот его и сослали практически в обоз. Я в то время был начальником штаба дивизии, вот Аушев и попросил назначить его на любую должность, хоть командиром взвода, только бы в боевое подразделение. И лейтенант стал заместителем начштаба мотострелкового батальона в 180-м полку. Так началась его карьера. Он молодец. В Афганистане был дважды. Уже майором и Героем Советского Союза на перевале Саланг получил тяжелейшее ранение. Врачи тогда склеили его с огромным трудом.

— Но после войны в Чечне он стал другим. Это можно как-то объяснить?

— Наверное, можно. Как-то он попытался завести со мной разговор о Масхадове. Но я ему сказал: «Моя позиция тебе, Руслан, известна. Давай не будем на эту тему…» Мы и сейчас нормально встречаемся, нам ничего не мешает. Но у меня своя позиция, а у него своя, потому что он варился на Северном Кавказе, был президентом Ингушетии. А это уже совсем другая жизнь.

— Грачева вы тоже встречали в Афганистане?

— Когда я командовал 40-й армией, Павел Сергеевич был у меня в подчинении, он командовал 103-й воздушно-десантной дивизией. Я и ему, и Руцкому подписывал наградные документы на героев. Надо отметить, Грачев воевал хорошо, дело свое знал, был неплохим комдивом. И дивизия его хорошо воевала. Так что героя он получил по делу... Десантники — это вообще особое племя.

Однажды мне позвонили от начальства и сказали, что собирают журналистов, в том числе и иностранных, чтобы показать трофейное оружие. Звоню Грачеву: «У тебя есть трофейное оружие?» — «Так точно!» — «Сколько тебе надо времени, чтобы все это разложить?» — «Час, полтора». И действительно, через час привезли прессу, а у Грачева целый вернисаж трофеев. Как потом мне рассказали, у Грачева под рукой всегда были два или три «КАМАЗа», загруженных трофейным оружием, и он постоянно таскал их с собой, в том числе и на боевые действия.

— Зачем?

— Чтобы было чем подтвердить, когда докладываешь, что разгромлен склад или еще что-нибудь вроде вражеского каравана. Не думаю, что этот трюк придумал сам Грачев, скорее всего, ребята рангом пониже подсуетились, но как бы там ни было, выставка трофейного оружия впечатлила. Там было все, начиная с буров позапрошлого века выпуска — с такими винтовками душманы начинали воевать, пока у них не появились калашниковы и стингеры, которые доставляли нам массу неприятностей. Чтобы заполучить стингер (Москва требовала), была специально спланирована операция. И проведена она была блестяще. Отправил наверх представления на награды ребятам, которые в ней участвовали. Но ответа мы так и не получили. Такое случалось нередко.

Кстати, первый раз меня представили к герою еще в 1982 году, когда я командовал дивизией в Шинданде. Представлял командующий армией Виктор Федорович Ермаков. Представление ушло наверх, и тоже с концами. И до сих пор никто не знает, куда все делось. Так, видимо, случилось и с наградными документами за стингер.

— Оружие любите?

— Нет. Никогда не охотился и не коллекционировал, хотя возможности такие, естественно, были. В одно время у меня дома скопилось сразу несколько наградных пистолетов. И тут я узнаю, что сынишка моего товарища баловался отцовским оружием и сам себя застрелил… С тех пор оружие в доме вообще не держу. Не люблю оружие, не люблю агрессию. Охоту вообще не воспринимаю.

— А свой первый бой помните?

— Конечно, кто же забудет! Это было почти в самом начале афганской кампании. В общем, я — начальник штаба дивизии, и в Кабул прилетает командующий войсками Туркестанского военного округа Юрий Павлович Максимов, которому тогда подчинялась 40-я армия. Вызывает меня в штаб армии и приказывает зачистить юго-западный район, откуда постоянно обстреливали аэропорт. Но чтобы информация не просочилась, операцию предлагает провести быстро, практически без подготовки. Что и было сделано. Два батальона собрались и — вперед!

Я тогда был молодым полковником, по сути дела еще совсем неопытным. И когда начался обстрел, я просто обалдел, не знал, что делать. Только слышу свист пуль и понимаю: все, что у духов стреляет, нацелено сейчас на мой БТР, над которым, как ориентир, торчит десятиметровая антенна. А лучшей цели, чем штабная машина, не придумать!..

Слава богу, никто не заметил, что я в растерянности. А вот если бы все сделал по науке, неприятных воспоминаний не было бы. Прежде надо было как следует обработать этот район артиллерией и авиацией, а потом постоянно держать в воздухе вертолеты. Но я решил: если тишина, значит, никого там нет… Вот и нарвался.

— С Бабраком Кармалем приходилось встречаться?

— Раза два. Первый, когда мы приехали в его резиденцию по какому-то торжественному случаю. Мне сразу показалось, что Кармаль не совсем трезвый, но коллеги успокоили: это его разморило. День был действительно очень жаркий. Но церемония продолжалась, и все убедились, что я прав: Кармаль был пьян в стельку. И вообще пил он очень много и даже споил командира нашего парашютно-десантного батальона, который его охранял. Дело в том, что Бабрак Кармаль всех боялся и никому не доверял, кроме вот этого комбата. Поэтому приглашал его каждый вечер к столу. Комбат, конечно, мужик был здоровый, но каждый божий день… А Кармаль потом в форме, не терпящей возражений, потребовал присвоить этому комбату звание Героя Советского Союза. Как утверждают знающие люди, даже звонил по этому поводу самому Брежневу. Тот пообещал. Но когда разобрались, за какие именно заслуги, героя решили не давать, ограничились, по-моему, орденом Ленина. И потом, сколько еще Кармаль оставался при власти, приставленных к нему комбатов старались менять как можно чаще.

— Что за человек был Бабрак Кармаль?

— По виду — ни рыба ни мясо. За то, чтобы его сменить, были абсолютно все, в том числе и руководство СССР. В конце концов его вывезли в Союз, в Москву, где он жил, кажется, на даче в Серебряном Бору.

— А Наджибулла?

— Это не Бабрак Кармаль, это был очень умный и решительный человек. Он хотел победы и все время втягивал нас в активные боевые действия, при том что свои войска берег и держал в стороне. Нужно откровенно сказать: практически все боевые операции мы проводили исключительно «по просьбе афганского руководства». Наджибулла не делал секрета, что он регулярно выходил на министра обороны СССР или на генсека и, как говорится, намеренно драматизировал ситуацию. Вот мы и воевали по сути дела за них. Генерал Варенников постоянно Наджибу на эту хитрость указывал и под конец нашего пребывания все-таки добился, чтобы афганцы воевали сами, а мы их только поддерживали — авиацией и артиллерией. Впрочем, к тому моменту воевать в афганской армии было некому, почти все разбежались.

Как мне рассказал адмирал Ставридис, сейчас в Афганистане происходит то же самое.

— Наджибулла понимал, что обречен?

— Наверное, понимал. Но он был стойким товарищем и после нашего ухода продержался еще почти три года. До тех пор, пока мы ему помогали — поставляли оружие и боеприпасы. Но потом Борис Николаевич сказал «Все!» — и тогда наступил конец.

— Надо думать, и с командующим 40-й армией было немало желающих расправиться?

— Такая информация проходила постоянно. Но разведка у нас работала хорошо, а охранение было на уровне. К тому же мы научились вводить неприятеля в заблуждение. Если я вызывал подчиненных и говорил, что, например, завтра еду на бронетранспортерах через Саланг из Кабула в Кундуз, то на самом деле выезжал не завтра, а в этот же день и не на бронетранспортерах, а на специальном уазике. Были и такие — бронированные, которые умельцы увешивали бронещитами. Правда, они закипали уже на третьем километре от избыточного веса. На войне вообще много курьезов.

…А как я летел на войну! Прежде к новому месту службы положено было прибывать в парадной форме, вот я и стою на аэродроме в папахе и с чемоданом в руке. А рядом мужики в бушлатах без погон — с начала войны минул почти месяц, и народ уже перешел на другие рельсы, понял, что блистать эполетами в боевой обстановке ни к чему. Чтобы не выглядеть по-дурацки, пришлось и мне расстаться с папахой. Летели на санитарном Ил-18, скамеек не было, лежали на носилках. Кабул не принимал, поэтому приземлились в Баграме. Только командир выключил двигатель, началась сумасшедшая пальба. Хочется вдавить голову в плечи. Но потом все само собой прошло. У всех проходит. Почти у всех…

— С Ахмад Шахом Масудом встречались?

— Уже в самом конце, перед выводом войск. У нас полк стоял в предгорье на перепутье, одна дорога шла на Саланг, а другая — в его владения, в Панджшер. Надо было договариваться. Особенно с ним. Колоритнейшая фигура! Учился на инженерном факультете Кабульского политеха, где сошелся с «Братьями-мусульманами», по некоторым сведениям, воевал в Палестине. Ну а в Панджшере он был абсолютно всем, его даже объявили посланником пророка Мухаммеда, якобы обладающим сверхъестественной силой.

Кстати, я встречался с братом Масуда, который одно время был послом Республики Афганистан в России, и он сказал, что Ахмад Шах был очень высокого мнения о нас. В отличие от американцев. И понятно почему. Мы же к афганцам относились по-человечески. Не громили кишлаки и не занимались разбоем, а строили им дороги, восстанавливали школы и мечети. Но самое главное — медицинская помощь. Даже во время проведения боевых операций к нашим медсанбатам выстраивались очереди — дети, старики, женщины, и никто не боялся, все знали, что их не тронут. Американцы же утюжат всех без разбора.

— Можно ли было полностью и окончательно выкурить Масуда из Панджшера?

— Если бы увеличили численность наших войск в Афганистане раз в пять-шесть и не обращали внимания на море крови.

Масуд самородок. Да они там все, что узбеки, что таджики, что пуштуны, воины от рождения. Веками воюют. Трижды приходили в Афганистан англичане, и трижды они их вышибали. Но я еще раз отмечу: мы не ставили целью решить проблемы в Афганистане военным путем, даже разговора об этом никогда не шло. Да и сил таких у нас в Афганистане никогда не было.

— Масуд существовал за счет лазурита?

— Копи у него были огромные. Но, я думаю, не только лазурит. Он получал очень осязаемую помощь через Пакистан. В спонсорах недостатка не было. Масуд умел договариваться. Еще раз повторю: по опыту и уму это была мощная фигура, в Афганистане равных ему не было, да и сейчас не видать.

— Существовала ли проблема перебежчиков?

— Как таковой не было, тем не менее на момент вывода войск на той стороне по неопытности, а больше по глупости оказалось 333 человека. Как это случалось... Кто-то решил грабануть лавку, а его в это время взяли. Кто-то на дороге зазевался или машина отстала… Были и перебежчики по убеждениям. Немного, но все-таки были и такие.

— Как ограниченный контингент воспринял решение Горбачева о выводе войск?

— Мы были только за. Мы же и планировали выход, мы же настояли на тех сроках, которые потом были определены в Женевских соглашениях: начало вывода — 15 мая 1988 года, завершение — 15 февраля 1989 года. Бежать-спешить смысла не было. Все было просчитано. И вывод войск, особенно на первом этапе, проходил нормально. А потом появился товарищ Шеварднадзе, который под влиянием Наджибуллы стал уговаривать Горбачева не выводить все войска, а, как сейчас поступают американцы, оставить тысяч тридцать, чтобы взять под охрану Кабул и дорогу до советской границы. Наджибулла был неглупый мужик, он понимал: если войска выйдут, ему хана. По-человечески Наджибуллу понять, конечно, можно было, но если бы вывод войск не состоялся в оговоренные сроки, СССР уже и де-факто и де-юре считался бы нарушителем международных соглашений. Кроме того, надо было учитывать, что наше пребывание в Афганистане держалось на совместном договоре, к которому мировое сообщество относилось весьма скептически. И если бы мы не успели выйти до 15 февраля 1989 года, 40-я армия лишилась бы правовой основы пребывания на территории этой страны, а война разгорелась бы с новой силой.

— Какое у вас осталось впечатление от Шеварднадзе?

— От него исходило что-то неприятное. Несмотря на директивы Горбачева, он, безусловно, играл в свою политическую игру. Только позиция маршала Ахромеева и генерала армии Варенникова оказалась сильнее, вывод войск, как я уже говорил, хоть и с некоторой задержкой, все-таки состоялся, а я после вывода 40-й армии стал командующим войсками Киевского военного округа.

Назначением был очень доволен, потому что с армии обычно идешь в заместители командующего войсками округа, а тут — сразу в командующие. В советское время таких примеров, пожалуй, и не было. Если, как утверждает маршал Язов, не считать Тухачевского, который перепрыгнул сразу в командармы.

— Как вас встретил Владимир Васильевич Щербицкий?

— Очень хорошо. У меня о Щербицком самые лучшие воспоминания. Виктор Васильевич был замечательный человек, но скоро умер, в то время его уже начали потихоньку гнобить…

— Кравчук тоже гнобил?

— Я не знаю, но, видимо, у Кравчука была особая позиция. Помню, когда Щербицкий уже серьезно болел и на его место избрали другого, я приехал к нему на работу. Виктор Васильевич собирал личные вещи уже в бывшем своем кабинете. Мы посидели, по чуть-чуть выпили, и он вдруг говорит: «Да, много ошибок я сделал в последнее время…» Леонид Кравчук был вторым лицом в Компартии Украины. Но у нас с Кравчуком отношений никогда не было.

— Как вы оказались в Министерстве внутренних дел? Неожиданный выбор для боевого генерала.

— На исходе второго года пребывания в Киеве, как-то в воскресенье, когда мы были на даче в Пуще-Водице, вдруг бежит женщина, которая нам помогала по хозяйству, и кричит: «ВЧ работает, ВЧ звонит!» Поднимаю трубку — Москва: «С вами хочет переговорить Михаил Сергеевич». И действительно, звучит его привычная фраза: «Мы тут поговорили, посовещались, и я принял решение предложить тебе (он со всеми говорил на ты) должность первого заместителя министра внутренних дел — к Пуго». Как обухом по голове! Я говорю: «Михаил Сергеевич, во-первых, я из другого ведомства, во-вторых, я категорически не хочу идти в МВД. Прошу не направлять!» «В общем, ты как хочешь, — продолжает Горбачев,— а решение уже принято, смотри сегодня программу «Время». Подписываю указ». И точно: слышу скрип пера. Одним указом он назначил Пуго министром внутренних дел, а меня — его первым замом. Но работалось с Борисом Карловичем хорошо. Это был очень мудрый, деликатный человек.

— Вы считаете, он сам застрелился?

— Видимо, сам. Обстановка тогда была такая, для этого вполне подходящая… В общем, как я думаю, не захотел, чтобы о его имя вытирали ноги. Похожий мотив был и у Сергея Федоровича Ахромеева.

— Почему Грачев оказался вдруг по другую сторону баррикад?

— Сам Павел Сергеевич молчит, но известно, что еще до ГКЧП у него было несколько встреч с Ельциным. Борис Николаевич ему что-то пообещал. И когда в августе началась вся эта заваруха, Павел Сергеевич, а вместе с ним и генерал Лебедь работали на два фронта — и нашим и вашим. С моей точки зрения, хуже не бывает: определись в конце концов, кто ты есть… В первую очередь это касалось Лебедя, которого я с той поры категорически не воспринимал. Особенно после его альянса с Березовским.

Сам я в августе 1991-го отдыхал в Крыму. Там же был и Пуго. Накануне мы встретились, а 18 августа его резко вызвали в Москву. На следующий день — «Лебединое озеро». Утром звонит мне Борис Карлович и говорит: «Срочно возвращайся в Москву, присылаю свой самолет». Из Симферополя вылетели с семьей где-то часов в шестнадцать и по дороге, конечно, не молчали. И потом, уже во время допросов, мне зачитали показания прапорщика, который в самолете выполнял обязанности бортпроводника. В частности, он доложил, будто я вдоль и поперек поносил Горбачева. И о других исторических персонажах той поры тоже сказано было немало, что прапорщик и зафиксировал старательно. Потом, уже в ходе следствия, мне сделали с ним очную ставку, и я сказал этому прапору все, что о нем думаю. На Старой площади по схеме «вопрос — ответ» меня допрашивали три раза по шесть часов, жену поменьше — часа по четыре. А завершилось все тем, что пригласил генеральный прокурор Степанков, извинился и сказал, что против меня ничего нет.

— Вам приходилось разговаривать с Грачевым о его роли в событиях августа 1991-го? Все-таки ваш бывший подчиненный.

— На эту тему мы ни разу не разговаривали, хотя потом я был у Грачева заместителем и такая возможность теоретически существовала. Возможно, все дело в том, что отношения у нас всегда были немножко напряженные.

— Как принималось решение о расстреле Белого дома?

— Коллегия Министерства обороны была созвана в ночь с третьего на четвертое октября 1993 года. Всех вызвали на службу, но я на коллегию не пошел, остался на своем рабочем месте — в бывшем кабинете маршала Жукова. Это в старом здании Генштаба. А коллегия собиралась в новом здании, где работал Грачев. Он и меня приглашал, но я решительно отказался. «Тогда, — говорит Грачев, — я поручаю вам охрану и оборону старого здания Генштаба». — «Хорошо, буду охранять…»

А они заседали всю ночь — решали, вводить войска или нет, открывать огонь или нет… Дурь невероятная! Прошло два года, и войска опять в столице… Хотя какие войска — несколько танков с офицерскими экипажами. Вот их и вывели на прямую наводку. Ну а финал известен.

— Это правда, что пресс-секретарь Грачева Елена Агапова тогда имела сильное влияние на руководство Министерства обороны?

— Вряд ли. Может быть, она как-то влияла на Павла Сергеевича, не знаю, но далеко не на всех членов коллегии Минобороны. Во всяком случае, не на тех, кого я знал и с кем был близок. Да я ее и не знал. Только иногда в коридоре встречались.

— Почему Грачев, учитывая ваш афганский опыт, не предложил вам возглавить операцию в Чечне?

— Потому что знал: я категорически против этой войны. Свою позицию я высказал еще во время авантюры с Русланом Лабазановым. Помните: офицерские экипажи и неудачный танковый поход на Грозный?.. Чем руководствовался Грачев, когда собирался взять Грозный двумя полками? Не знаю. Там же оружия осталось на две дивизии! Половину Дудаев получил по директиве Генштаба, другую взял сам, своей властью. И все это оружие потом стреляло по нам.

Я трижды встречался с Дудаевым, когда он стал президентом Чечни. Сначала меня Грачев направлял разобраться в ситуации, потом Ельцин. Во время первой встречи Дудаев был со мной вполне любезен, а на третий раз впал в форменную истерику. Кричал, что он сам все знает, что его не надо учить… Я ему посоветовал не трогать оружие, не устраивать гонения на русских, не охаивать российскую власть — то есть не нагнетать обстановку, не доводить дело до конфликта. Но это было бесполезно: к тому моменту крыша у него уже окончательно съехала, а в Грозном все уже были поголовно вооружены.

— Когда у военных сформировалось негативное отношение к Горбачеву?

— Мне кажется, когда он стал генеральным секретарем, а случилось это 11 марта 1985 года. Буквально через месяц Горбачев вдруг выдал распоряжение о том, что с этого момента военных на трибуне Мавзолея во время парада в честь Дня Победы быть не должно. А раньше трибуна Мавзолея была поделена как бы пополам: на одной половине стояли маршалы, на другой — члены Политбюро. Вот именно после этого горбачевского решения и появилось не очень хорошее ощущение. Даже Сталин ничего подобного не позволял себе в отношении военных...

Отношение к армии портилось на глазах, и летом 1991 года, чтобы обратить внимание Горбачева на состояние Вооруженных сил, на примерах показать ему, что все разваливается, что техника устаревает, специально для него провели учение в Одесском военном округе. Там мы долго беседовали с Сергеем Федоровичем Ахромеевым, который был у Горбачева советником, и он, имея в виду Михаила Сергеевича, напрямую говорил, что «этот человек приведет страну к большому позору».

Иногда Горбачев все-таки прислушивался к его советам. Но поступал, правда, всегда по-другому.

— Как вы относитесь к «9 роте» Федора Бондарчука?

— Я такие фильмы не понимаю и никогда не пойму. Одного большого начальника, который хлопотал за Бондарчука, я попросил, чтобы тот ему растолковал: война — это такая тема, где историческая правда важнее художественного вымысла. А у Бондарчука получается, будто Громов всю 40-ю армию вывел, а одну роту забыл, и ее там начали героически громить. Что за глупость!

— Легендарная встреча с сыном на мосту — тоже кино, инсценировка?

— Нет. Но я заранее о ней знал. Разведка еще накануне сообщила, что меня будет встречать Максим. Я удивился: как это пятнадцатилетний парень смог попасть из Саратова в Термез? Оказалось, инициативу проявила одна дама — сотрудница саратовского телевидения. Уговорила бабушку и дедушку и на свой страх и риск привезла ребенка.

Кстати, указ о присвоении мне звания Героя Советского Союза был закрытый. Вместе со мной награждали генерала Варенникова и еще какого-то министра, который стал Героем Соцтруда. Вручал Громыко. А после мне дали три дня отпуска. Я приехал в Саратов и пришел к Максиму в школу. Там все были в шоке! Шел 1988 год, я был еще достаточно молод, ну а все привыкли, что герои обычно в возрасте. В общем, была немая сцена. Максим потом ворчал: «Ты чего пришел, кто тебя просил?»

— Как обмывали Звезду?

— Заранее обзвонил ребят, с которыми учился еще в Академии имени Фрунзе. Собрались в общежитии на улице Радио, в комнате моего однокашника Виктора Николаевича Самсонова, который потом дважды становился начальником Генерального штаба, а тогда учился на курсах. Чуть-чуть выпили, развеселились, и ребята, будто экспонат, прибили мой китель ножом к стенке.

…Я же говорю: тогда все мы еще были очень молоды, хоть и успели повоевать.

Олег Одноколенко

Досье

Борис Всеволодович Громов

Родился 7 ноября 1943 года в Саратове. В 1962-м окончил Калининское суворовское военное училище, в 1965-м — Ленинградское высшее общевойсковое командное училище имени С. М. Кирова. В 1972 году получил диплом с отличием Военной академии имени М. В. Фрунзе. В 1982—1984 годах учился в Военной академии Генерального штаба Вооруженных сил СССР им. К. Е. Ворошилова, окончил ее с золотой медалью.

С 1965-го по 1969-й служил в Калининграде (Прибалтийский военный округ), с 1975 года — в Северо-Кавказском военном округе.

С ноября 1980-го по август 1982-го — командир 5-й гвардейской мотострелковой дивизии, воевавшей в Афганистане.

С марта 1985-го по апрель 1986 года был представителем начальника Генштаба ВС СССР в Афганистане.

С апреля 1986-го по июнь 1987 года командовал армией Белорусского военного округа.

С июня 1987 года по февраль 1989-го командовал 40-й армией, был уполномоченным правительства СССР по делам временного пребывания советских войск в Афганистане.

1989—1990 годы — командующий войсками Киевского военного округа. С 1989 года — народный депутат СССР.

В декабре 1990 года был назначен первым заместителем министра внутренних дел СССР с оставлением на военной службе. В ноябре 1991 года получил пост первого замглавкома Сухопутных войск СССР (с 1992 года должность стала называться «первый заместитель командующего силами общего назначения ОВС СНГ»).

С июня 1992-го по март 1995 года — заместитель министра обороны России. С декабря 1995-го — депутат Госдумы.

В 2000 году избран губернатором Московской области и остается в этой должности третий срок подряд.

Генерал-полковник, Герой Советского Союза (1988 год), награжден многими орденами и медалями.

Женат. Два сына и три дочери.

Россия > Внешэкономсвязи, политика > itogi.ru, 30 января 2012 > № 482480 Борис Громов

Война в Иране начнется в конце месяца?

По мнению экспертов, война может начаться 30 января. В этот день Еврокомиссия ЕС собирается объявить эмбарго на иранскую нефть.

И Америка, дескать, сразу нанесет упреждающий удар по Ирану, чтобы тот не успел блокировать Ормузский пролив.

Но что на самом деле ищут янки в стране далекой, за тысячи миль от берегов США?

Орлу сломали коготь

Противостояние началось в 1979 году. Тогда янки проворонили исламскую революцию в Иране. Их ставленник шах Пехлеви бежал. Студенты (среди них, говорят, был и нынешний президент Ахмадинежад) захватили посольство США в Тегеране. Потребовав от администрации Картера выдать беглого шаха, извиниться за преступления перед Ираном и возместить ущерб. США отправили элитный спецназ. Но операция «Орлиный коготь» закончилась полным провалом. Спецназ заплутал в пустыне и ретировался восвояси, оставив тела погибших в авиакатастрофе - не в бою! - летчиков и вертолеты. Конфуз был на весь мир. Не помогли и экономические санкции США против Ирана. Полсотни американских дипломатов освободили спустя 444 дня путем переговоров - при посредничестве Алжира. Шах к тому времени умер от рака на чужбине.

С тех пор Иран развивается без оглядки на США, подавая «дурной пример» другим странам богатого углеводородами региона. Ныне это космическая держава со своей ядерной программой, гигантскими запасами нефти и газа, второй экономикой в исламском мире после Турции.

Сейчас, похоже, для орла с герба США настал момент отмстить за давнее унижение, свой сломанный коготь. Формальный повод - угроза Ирана заблокировать Ормузский пролив, главный транспортный коридор на мировой рынок для нефти из стран Персидского залива. Это будет вынужденный ответ Ахмадинежада Западу, если тот введет эмбарго на нефть иранскую и устроит экономическую катастрофу Ирану. Запад объясняет эмбарго благородными целями - последней попыткой принудить Тегеран отказаться от ядерной программы.

- Налицо чистая политика двойных стандартов. Америка плевать хотела на режим нераспространения, - заявил «Комсомолке» директор Центра изучения современного Ирана Раджаб САФАРОВ. - У Израиля есть ядерное оружие, он не член МАГАТЭ, однако международных инспекторов там никогда не бывало. Ядерная программа Ирана волнует США лишь как выгодный бизнес. Здесь планируют строительство АЭС примерно на $65 миллиардов. Неужто янки отдадут такой жирный кусок России, другим странам?! Сами построят. Но для этого надо сменить независимый режим в Тегеране на своих марионеток. А пока под разными предлогами блокируют развитие атомной энергетики Тегерана.

- Но Обаме зачем конфликт в год выборов? Он еще не расхлебался с Ираком, Афганистаном, а уже замаячила новая война. Легкой она не будет.

- Вывод войск за океан потребует гигантских расходов. Да и нельзя оставлять без присмотра регион. Не забывайте, большинство населения Ирака - шииты. Уйди США совсем - богатый энергоресурсами Ирак попадет под влияние шиитского Ирана.

Колокол звонит по России

- Есть мнение, что война Запада с Ираном выгодна российским властям. Мировые цены на нефть тут же взлетят. Новые миллиарды в наш бюджет на выполнение предвыборных обещаний. А крупная заварушка у границ России заморозит болотные ростки демократии.

- Цены действительно взлетят. До 200 - 300 долларов за баррель. Но лишь на очень короткое время. Большая наивность - пытаться заработать на этом. Иран - не просто очередная страна Ближнего Востока, где режим может рухнуть под давлением США. Эта война может вызвать колоссальные изменения в геополитике. Обернуться катастрофой для многих государств. И в первую очередь - для России.

Если Америке удастся сменить режим в Тегеране, посадить своих марионеток, через пару месяцев страны Центральной Азии пере­ориентируются на Вашингтон - Казахстан, Узбекистан, Киргизия, Туркмения, Таджикистан. На Каспии появится военный флот США. Грузия вступит в НАТО. Следом - Азербайджан. Армения отдаст ему Нагорный Карабах и тоже вступит в НАТО.

Разумеется, от СНГ ничего не останется. Уйдет в небытие ОДКБ (Организация Договора о коллективной безопасности). Хотя мы потратили миллиарды долларов на общую систему безопасности. На территории Ирана создадут военные базы, центры подготовки экстремистских террористических групп для засылки в Россию. Будет усилена работа с нашим протестным электоратом, внутренней оппозицией, сепаратистскими национальными общинами. Энергоресурсы Центральной Азии и Каспия пойдут на мировые рынки, минуя Россию. Спрос на наши нефть и газ упадет, как и цены. Ведь рубильник под названием «регулятор мировых цен на нефть» окажется в руках США.

Колокол звонит по России

- Есть мнение, что война Запада с Ираном выгодна российским властям. Мировые цены на нефть тут же взлетят. Новые миллиарды в наш бюджет на выполнение предвыборных обещаний. А крупная заварушка у границ России заморозит болотные ростки демократии.

- Цены действительно взлетят. До 200 - 300 долларов за баррель. Но лишь на очень короткое время. Большая наивность - пытаться заработать на этом. Иран - не просто очередная страна Ближнего Востока, где режим может рухнуть под давлением США. Эта война может вызвать колоссальные изменения в геополитике. Обернуться катастрофой для многих государств. И в первую очередь - для России.

Если Америке удастся сменить режим в Тегеране, посадить своих марионеток, через пару месяцев страны Центральной Азии пере­ориентируются на Вашингтон - Казахстан, Узбекистан, Киргизия, Туркмения, Таджикистан. На Каспии появится военный флот США. Грузия вступит в НАТО. Следом - Азербайджан. Армения отдаст ему Нагорный Карабах и тоже вступит в НАТО.

Разумеется, от СНГ ничего не останется. Уйдет в небытие ОДКБ (Организация Договора о коллективной безопасности). Хотя мы потратили миллиарды долларов на общую систему безопасности. На территории Ирана создадут военные базы, центры подготовки экстремистских террористических групп для засылки в Россию. Будет усилена работа с нашим протестным электоратом, внутренней оппозицией, сепаратистскими национальными общинами. Энергоресурсы Центральной Азии и Каспия пойдут на мировые рынки, минуя Россию. Спрос на наши нефть и газ упадет, как и цены. Ведь рубильник под названием «регулятор мировых цен на нефть» окажется в руках США.

ЧЕРНЫХ Евгений

Иран. США > Внешэкономсвязи, политика > kp.ru, 18 января 2012 > № 487209 Евгений Черных

В то время как развитые страны все еще преодолевают последствия недавних потрясений, развивающиеся рынки показывают уверенный и стабильный рост. Для предпринимателей из России, стран СНГ, Прибалтики это время новых возможностей и грандиозных проектов. Вице-президент одного из крупнейших банков Латвии Rietumu Ренат Локомет – о возможностях нестандартного финансирования, которые его банк сегодня предлагает амбициозному российскому бизнесу.

– Rietumu позиционирует себя как корпоративный банк. Помимо стандартных банковских услуг, таких как расчеты, депозиты, кредитование, что еще вы можете предложить бизнесу, заинтересованному в развитии своей деятельности?

– Rietumu – это частный банк, который на протяжении последних 20 лет активно работает в Балтии, Белоруссии, России и других странах СНГ. За это время мы накопили солидный опыт, который позволяет находить привлекательные проекты в различных секторах экономики и эффективно структурировать их финансирование.

Если условно поделить финансирование на два направления, то можно выделить его простую форму, назовем ее «прямым кредитом», и сложную – финансирование, которое базируется на принятии инвестиционных решений – «инвестиционное кредитование» – со множеством неизвестных, но с пониманием потенциальной привлекательности проекта.

Наше преимущество заключается в том, что своим клиентам мы можем предложить комплексное финансирование, будь то кредитование, привлечение инвесторов или участие банка в проекте, что позволяет нам максимально эффективно и полноценно организовать финансовую поддержку проектов наших клиентов. Подобный подход подразумевает гибкое структурирование финансовых решений как со стороны банка, так и со стороны наших клиентов.

Многолетний успешный опыт работы в странах Балтии и СНГ дает нам высокий уровень экспертизы рынка, мы прекрасно разбираемся в особенностях бизнеса своих клиентов, знаем, с какими проблемами они могут столкнуться, находим оптимальные решения – и это касается не только финансирования проектов. Мы предлагаем весь спектр услуг, связанных с сопровождением сделок, – комплексная оценка бизнеса при его покупке, продаже, сделках слияния и поглощения; сделки с недвижимостью, юридический и финансовый анализ и консультации.

– Когда мир еще толком не оправился от первого кризиса, а на пороге уже второй, оправданны ли сейчас запросы на инвестиции? Правильное ли сейчас время для развития проектов?

– Эффективные предприятия способны выживать и развиваться в любых условиях – компания, достигшая подобного уровня, осознает свои конкурентные преимущества и знает, как извлечь из них пользу. В то время как их конкуренты во время кризиса теряют обороты, прибыль и клиентов, эффективные предприятия хоть и ощущают влияние кризиса, но способны с ним справиться, более того – извлечь выгоду.

Мир, как известно, не однороден, и он развивается разнонаправлено. И если говорить о российском рынке, на котором традиционно сфокусирована работа Rietumu, то этот рынок сейчас показывает очень хорошие темпы роста. Согласно прогнозам, рост российского ВВП в 2011 году составит порядка 5%, что в разы больше того результата, который показывает Европа.

– Инвестиции в проекты клиентов, когда, по сути, банк становится партнером в бизнесе, – не совсем типичный банковский продукт. Скажите, для Rietumu это обыкновенная практика, или пока подобные проекты, скорее, исключение из правил?

– Банк готов рассматривать возможности инвестиционного участия не только в Латвии, где на сегодняшний момент мы активно работаем по различным направлениям, но и в России, и других странах СНГ.

Департамент корпоративных финансов имеет большой опыт в привлечении стороннего финансирования – это и частные инвесторы, структуры, связанные с банком в рамках его основной деятельности, клиенты и партнеры банка.

В определенных случаях, когда проект нам кажется особо перспективным и несет в себе потенциал повышенной доходности, мы готовы инвестировать в том числе и собственные средства. Предоставляя финансовые ресурсы в той или иной форме, мы всегда рассматриваем своих клиентов в качестве партнеров.

– Какие компании могут обращаться к вам за финансированием? Может, есть особые условия или критерии, которым должен соответствовать клиент?

– Мы не выдвигаем каких-либо жестких условий компаниям, обращающимся к нам за поддержкой. Главное для нас – это качество проекта. Мы готовы рассматривать проекты, которые способны быть эффективными при различных обстоятельствах и любом развитии ситуации. Сейчас на рынках наблюдается нестабильность, и в такое время бизнес должен быть особенно аккуратным и осмотрительным.

Что касается объемов финансирования, нам комфортно работать со средним бизнесом – в Rietumu есть возможности привлечения финансирования в объеме десятков миллионов долларов. При этом у нас есть партнеры, которые готовы предоставлять свои ресурсы, что существенно расширяет наши инвестиционные возможности.

– Какие проекты для вас наиболее интересны? Какие сферы бизнеса вы считаете перспективными на данный момент?

– Мы считаем, что не существует особо привлекательных отраслей или сфер бизнеса, а есть хорошие проекты, и главная их черта – это эффективный менеджмент, который обладает детальным пониманием и успешным опытом работы в своей отрасли.

Интересными мы считаем проекты, обладающие потенциалом привлечения так называемых «европейских денег» – инвестиций из фондов Европейского Союза – поскольку большинство подобных проектов также нуждается в кредитном финансировании. Для нас важно, чтобы эти проекты были не просто успешными бизнес-решениями, но и имели добавочную стоимость, развивали экономику Латвии – особенно ее экспортную часть, создавали новые рабочие места, обеспечивали дополнительные налоговые поступления.

Внимание ЕС направлено на развитие многих перспективных отраслей латвийской экономики, как, например, альтернативная энергетика, которая, на наш взгляд, обладает большим потенциалом развития в Латвии.

Такие проекты мы готовы обсуждать не только с местными предпринимателями, но и российскими бизнесменами, которые становятся все более активными на латвийском рынке.

– Какова география вашей деятельности? Это страны СНГ, вся территория России или предпочтительно европейская часть, крупные города?

– Мы, как банк, и наши партнеры и инвесторы, которых мы привлекаем в новые проекты, чувствуем себя комфортно в регионе Прибалтики, Белоруссии и России.

Исходя из временного пояса и схожего менталитета, нам, как и всем европейцам, проще работать с европейской частью России. Но главное для нас – качество проекта и его потенциал. Неважно, находится он в европейской части России или за Уралом – если проект обладает потенциалом роста, перспективой заработка, и он понятен нам – мы готовы к сотрудничеству.

Нам особо интересно сотрудничество с белорусскими предпринимателями; мы понимаем и любим эту страну, видим там большой потенциал. Это единственная страна постсоветского пространства, которая еще не прошла турбулентный процесс приватизации, и для бизнеса это предоставляет множество возможностей.

Сейчас мы активно занимаемся проектами, связанными с приватизацией, слиянием и поглощением, management-buy-out. В Белоруссии средний по масштабам бизнес всегда был очень эффективным, и с приходом западных инвесторов, которые привнесут высокий уровень экспертизы, новые технологии и контроль, его уровень будет только повышаться.

– Подобные услуги предлагает множество компаний в России и СНГ… В чем ваши преимущества? Что, кроме ставки, позволяет вам конкурировать с российскими компаниями?

– Rietumu – это эффективный частный банк, и это тот фактор, который определяет наше основное преимущество. Мы независимые, гибкие, готовы на более интересные варианты структуризации, участие и привлечение партнеров и инвесторов в проекты; своим клиентам предлагаем весь спектр необходимых услуг и индивидуальный подход к каждому проекту.

Мы выступаем против автоматизированного подхода, когда специалисты стандартно оценивают проект, выносят вердикт, а потом просто следят за графиком выплат.

Мы вникаем во все детали проекта, даже те, которые поначалу могут показаться несущественными. При этом опираемся на свой опыт – уже 20 лет мы работаем на рынках Европы, России и стран СНГ. У нас есть представительства в Москве, Петербурге, других городах-миллионниках. Мы хорошо знаем и чутко следим за развитием этого рынка – у нас есть связи, знакомства, банки-корреспонденты, что позволяет всегда быть в курсе всех бизнес-процессов.

Подобный подход существенно улучшает качество проектов – снижает риски и издержки, предлагает лучшие решения. Мы не раз слышали слова благодарности от клиентов, которым мы помогли оптимизировать их проекты.

– Расскажите о своем опыте финансирования. Что сейчас в вашем портфолио, с какими проектами в России вы работаете на данный момент?

– На данный момент мы работаем с проектами в сфере энергетики, недвижимости, финансовых услуг.

Один из интересных проектов в России – это финансирование промышленной зоны «Горелово», расположенной на юго-западе Петербурга. Несомненно, в ближайшее время в России будет развиваться сектор частного бизнеса, с выходом из центра города в промышленные зоны.

Индустриальные парки и зоны – это реальный механизм для привлечения инвестиций. В них создаются особо комфортные условия для инвесторов – от эффективной современной инфраструктуры до ускоренного согласования различной документации. Индустриальный парк «Горелово» – это вполне успешный проект, хотя наибольший экономический эффект от его развития будет проявляться в ближайшие годы.

Сотрудничество с «Горелово» интересно тем, что мы не только предоставляем средства на развитие парка, но и финансируем его клиентов, например, кредитуя их бизнес-проекты или оборотные средства.

– Каковы ваши дальнейшие планы, какие направления собираетесь развивать в будущем?

– В ближайшем будущем мы планируем создать несколько новых инвестиционных фондов, которые будут специализироваться на секторе энергетики, недвижимости и на ряде эффективных латвийских компаний.

Так как на данный момент мы активно работаем на латвийской фондовой бирже NASDAQ, где уже котируется наш фонд RB Opportunity Fund – I, в планах выводить и новые фонды на эту площадку. Вложение капитала в фонды, находящиеся на бирже, гарантирует прозрачную структуру, чувство уверенности в своих инвестициях и, что немаловажно, позволяет рассчитывать на хороший доход.

Читайте далее: http://bankir.ru/publikacii/s/renat-lokomet-nestandartnoe-finansirovanie-dlya-ambitsioznogo-biznesa-10001045/#ixzz1j69WwIvI

Латвия. Россия > Финансы, банки > bankir.ru, 9 января 2012 > № 468990 Ренат Локомет

Россия приложит все силы для мирного решения иранской проблемы.

«Арабская весна», ядерная программа Ирана и продолжающиеся беспорядки на Ближнем Востоке – вот лишь три явления, над которыми весь мир ломает голову в 2011 году и которые стали причиной накала страстей в Совбезе ООН.

О том, как реакция на эти события повлияет на события 2012 года, расскажет человек, находящийся в самом центре событий, постоянный представитель России при ООН Виталий Чуркин. Он присоединяется к нам в прямом эфире из Нью-Йорка.

- Господин посол, спасибо, что нашли для нас время. Давайте начнем с Ливии. СБ ООН отверг предложение России расследовать случаи гибели мирных ливийцев в результате натовских бомбардировок. В чем дело? Члены Совета сознательно пытаются уклониться от подобного расследования? Или просто в данный момент они слишком заняты другими конфликтами?

- Прежде всего, предложение не отвергнуто. На самом дело было так: ряд делегаций в СБ, в том числе и делегация РФ, заявили, что необходимо прояснить ситуацию с жертвами среди гражданского населения в результате натовских бомбардировок. Натовцы на протяжении многих месяцев рассказывали нам о том, как они принимают всевозможные меры, чтобы исключить жертвы среди гражданского населения. И вот 18 декабря «Нью-Йорк таймс» публикует весьма тревожные результаты расследования, из которых следует, что жертвы были и счет идет на десятки.

С нашей точки зрения, в такой ситуации совершенно очевидно требуется провести непредвзятое расследование. Это вопрос не только политический, но и гуманитарный. Если есть пострадавшие в результате авианалетов – скажем, люди получили ранения или потеряли родственников – им необходимо оказать помощь, не дожидаясь окончания расследований, которые проводятся Советом по правам человека и Международным уголовным судом и где рассматриваются всевозможные преступления и нарушения, совершенные в ходе военной операции. Мы намерены продолжать эту работу. Мы считаем, что ситуацию можно прояснить за несколько недель. Не обязательно ждать несколько месяцев, пока закончатся другие расследования. Мы не считаем такой подход «антинатовским». НАТО является партнером ООН. В конце концов, натовцы действовали на основании мандата ООН. Мы считаем, что Совбез должен активно участвовать в этой работе.

Однако, если делать слишком сильный акцент на этом вопросе, мы можем упустить из виду, что Совет Безопасности слаженно работает по множеству вопросов, связанных с послеконфликтным урегулированием в Ливии. При поддержке Совбеза в Ливии работает миссия ООН. Совет Безопасности работает сейчас по резолюции, которая была принята по инициативе России и в которой высказывается озабоченность в связи с возможностью распространения оружия, оставшегося бесхозным в результате конфликта, и попадания его в другие страны. Кроме того, мы помогаем ливийцам восстанавливать их политическую систему и экономику. Таким образом, члены Совета Безопасности плодотворно сотрудничают по многим направлениям в Ливии. Сохраняются, конечно, некоторые идеологические и политические разногласия по поводу того, правильно ли претворялась в жизнь резолюция № 1973. Что же касается вопроса о возможных жертвах среди мирного населения, то, конечно, необходимо внести ясность и найти приемлемое для всех решение. Нужно оказать помощь тем людям, которые пострадали во время бомбежек.

- Вы уже коснулись этой темы, но я хотел бы более подробно спросить вас об арсеналах, которые остались в Ливии после конфликта. Каким образом ООН обеспечивает сохранность этих арсеналов? Как сделать так, чтобы это оружие не всплыло, скажем, в Сирии?

- Это оружие может оказаться где угодно. На самом деле, последствия конфликта в Ливии для региона более масштабны и не ограничиваются только распространением оружия. Конфликт стал причиной ухода из Ливии работавших там иностранцев. Возвращение мигрантов на родину было связано с возросшим социальным напряжением внутри этих стран. Что касается мер по предотвращению распространения оружия, большая работа проводится не только ООН, но и другими заинтересованными сторонами под эгидой ООН, хотя, разумеется, ООН играет здесь руководящую роль. Есть и определенные успехи: сообщается, что так называемые ПЗРК — переносные зенитно-ракетные комплексы — за пределами Ливии пока обнаружены не были. А ведь именно они представляют наибольшую опасность в случае попадания в руки террористов. Мы надеемся, что совместные усилия международного сообщества и правительства Ливии позволят не допустить вывоза оружия из этой страны.

- Известно, что ливийские повстанцы сейчас перебрались в Сирию. Что это говорит о природе волнений в этой стране и почему все-таки основные члены ООН пока так и не осудили подобные действия?

- Да, это действительно проблема. Две недели назад российская делегация внесла на рассмотрение в Совете Безопасности проект резолюции, которая бы помогла запустить политический процесс, поддержать наблюдателей от Лиги арабских государств, которые сейчас начали работать в Сирии. При разработке проекта резолюции мы исходили из положений заявления по Сирии, сделанного Председателем Совета и одобренного консенсусным голосованием в Совбезе 3 августа 2011 года. В заявлении содержится призыв к немедленному прекращению всяческого насилия. В нем также говорится, что выход из сложившегося кризиса можно найти только путем инклюзивного политического процесса, в котором главную роль играла бы сама Сирия.

Если бы все члены Совбеза ООН, если бы все авторитетные члены международного сообщества придерживались принципов, изложенных в заявлении Председателя Совета, ситуация нормализовалась бы еще несколько месяцев назад. Но на деле мы видим, как некоторые пытаются подлить масла в огонь, видим, как это обычно бывает во время подобных кризисов, как активизируются экстремистские и террористические группы. Несколько дней назад Дамаск подвергся ужасной террористической атаке. А за день до этого глава министерства обороны Ливана заявил, что отдельные отряды «Аль-Каиды» были замечены во время перехода границы из Ливана в Сирию. Поэтому я не удивлюсь, если мы скоро узнаем, что террористы из Ливии и других мест приехали в Сирию для нагнетания напряжения, для разжигания межнациональной розни и религиозной вражды. Основная цель террористов — это эскалация конфликта. Мы полагаем, что роль международного сообщества в кризисных ситуациях, подобных сирийской, должна заключаться в том, чтобы помочь жителям этой страны прийти к мирному политическому решению. Именно такой позиции придерживалась и придерживается Российская Федерация. Этого принципа мы придерживаемся и в работе в Совбезе ООН.

- Если учесть все то, что вы сейчас сказали, сколько еще, по вашему мнению, нужно дать Сирии времени, чтобы урегулировать ситуацию собственными силами, без вмешательства внешних сил?

- Дело не в количестве времени. Мы рассчитываем на то, что сирийское правительство будет вести себя исключительно благоразумно и воздержится от чрезмерного использования силы. Мы знакомы с тревожными сообщениями из Сирии о чрезмерном использовании силы со стороны сирийского правительства. Мы призываем сирийские власти добросовестно сотрудничать с миссией наблюдателей от Лиги арабских государств. Мы также настаиваем на том, чтобы все страны оказали давление и на разрушительные элементы — будь то оппозиция или другие силы, которые могут проникнуть в страну. Важно, чтобы их насильственные действия не осуществлялись при попустительстве международного сообщества. Именно в этом ключе должен вестись поиск мирного решения данного конфликта, и именно этой позиции мы придерживаемся при обсуждении с нашими коллегами по СБ ООН по проекту нашей резолюции.

- Раз уж мы заговорили о различных вооруженных формированиях и о возможных осложнениях в Сирии, не кажется ли вам, что те члены ООН, которые проталкивали санкции из-за невыполнения сирийскими властями своих обещаний, сегодня оказались в сложном положении — из-за того, что теперь им трудно будет сделать шаг назад?

- Нельзя так однозначно утверждать, что сирийские власти не выполнили свои обещания. Некоторые реформы все же были объявлены, в том числе довольно серьезные — внесение поправок в конституцию, отказ от политической монополии одной партии и т.д. Конечно, рассчитывать на осуществление этих реформ в ситуации, когда в стране кризис и она балансирует на грани гражданской войны, было бы наивно. Столь масштабные реформы не так легко осуществлять даже в обстановке мира. Я хочу сказать, что чем быстрее закончатся вооруженные стычки, тем легче международному сообществу будет потребовать, чтобы сирийские власти быстрее осуществляли реформы — проводили конституционную реформу, проводили открытые, демократические выборы. Но в ситуации, когда раздаются призывы к вооруженной борьбе и в Сирию незаконно ввозится оружие, все эти разговоры становятся чисто теоретическими.

- Хотелось бы подробнее поговорить в общем о прогнозах на 2012 год в регионе. В тех странах, где в 2011 году произошли революции, возросло влияние исламистских группировок. Чем это чревато для Ближнего Востока и Северной Африки? Какие действия в связи с этим потребуются в 2012 году от ООН?

- Я не хотел бы сейчас гадать относительно того, какую роль могла бы сыграть ООН. Разумеется, внутриполитическая ситуация в некоторых странах показывает, что демократический процесс, запущенный этими революциями, не всегда будет идти гладко или пройдет вообще. Какова будет роль ООН в регионе? Поживем — увидим. Могу сказать только, что, на мой взгляд, наибольшая опасность дестабилизации в будущем году будет исходить от растущей конфронтации между Западом и Ираном. Это очень опасный сценарий. Россия всеми силами старается предотвратить его. Мы полагаем, что еще не поздно найти мирное решение. Мы полагаем, что Иран может пойти на переговоры с МАГАТЭ по поводу остающихся вопросов в связи с предположениями о том, что Иран в прошлом мог вести военные разработки в рамках своей ядерной программы. Мы считаем, что на основе выдвинутых Россией инициатив переговоры между Ираном и «шестеркой», в которую входит и Россия, могут возобновиться. Мы считаем, что все, кто хотел бы избежать исключительно опасного роста напряженности во всем этом регионе, должны сосредоточить усилия на том, чтобы в 2012 году в отношении Ирана возобладал мирный подход, осуществляемый путем переговоров.

- Как известно, опасения по поводу Ирана высказывают в первую очередь США и Израиль. Насколько эти опасения обоснованы?

- Мы, безусловно, разделяем эти опасения. Нас тоже беспокоит возможность создания Ираном ядерного оружия. Именно поэтому мы так активно участвуем в работе «шестерки» и Совбеза ООН. Именно поэтому мы поддержали четыре резолюции СБ ООН, вводившие санкции против Ирана и направленные против ядерной и ракетной программ Ирана. Вместе с тем, мы не считаем, что лучший способ предотвратить войну — это начать ее самому. Любые военные действия в отношении Ирана в нынешней ситуации будут иметь самые печальные последствия. Это никоим образом не поможет укрепить безопасность в регионе, это не поможет Израилю обеспечить свою безопасность в долгосрочной перспективе, и последствия у такого шага будут самые трагические. Мы же давно и последовательно занимаем такую позицию. Наши усилия будут направлены на то, чтобы сделать все возможное для предотвращения сценария региональной катастрофы в 2012 году.

- Судя по новостям последних дней, одной из возможных горячих точек может стать Ормузский пролив. Есть ли у России серьезные опасения относительно возможной вспышки конфликта в этом районе?

- Да, сообщения очень и очень тревожные. Мы не считаем подобные действия адекватными. В последние недели мы услышали череду взаимных обвинений и контробвинений, и это не может не вызывать нашей озабоченности.

- Теперь давайте поговорим об отношениях между Израилем и Палестиной. Скоро начнется очередной год, однако переговорный процесс по-прежнему в тупике: Израиль продолжает строить новые поселения, а Палестина упорно добивается членства в ООН. Кстати, недавно она стала полноправным членом ЮНЕСКО. По Вашему мнению, стоит ли все-таки ожидать успехов на дипломатическом фронте в 2012 году и, если да, то в чем они будут выражаться?

- Да, я очень надеюсь на то, что сторонам удастся достичь если не прорыва, то хотя бы определенных подвижек. Но пока оптимизма для этого мало. Вы начали говорить о судьбе заявки Палестины о членстве в ЮНЕСКО и полноправном членстве в ООН. Мы не понимаем, как рассмотрение этого вопроса может повлиять на переговорный процесс между Израилем и Палестиной. С самого начала палестинцы заняли очень мудрую позицию: они не считают членство в ООН альтернативой диалогу с Израилем. Они признают, что в конечном итоге проблема должна быть решена путем прямых переговоров с Израилем. Но при этом они считают, что в переговорном процессе нужно придерживаться определенных параметров, в частности прекращения строительства еврейских поселений на Западном берегу и в Восточном Иерусалиме. В настоящее время Западный берег практически полностью застроен израильскими поселениями и блокпостами. Поэтому палестинцы вполне логично задаются вопросом: как можно решить проблему путем создания двух государств, если для них не хватает земли. На Западном берегу есть лишь отдельные участки, где живут палестинцы, а большую часть, фактически, контролирует Израиль.

При обсуждении вопроса границ Палестина исходит из того, что будущие границы должны в определенной степени соответствовать границам 1967 года. Международное сообщество придерживается данной позиции в течение долгого времени. Это было заявлено и арабской мирной инициативе, поддержано многочисленными резолюциями СБ ООН и многочисленными документами «Ближневосточного квартета». К сожалению, в 2011 году мы наблюдали попытку отхода от данного параметра процесса мирного урегулирования. Все это еще больше уменьшает шансы на перезапуск переговоров. «Квартет» по-прежнему занимает активную позицию. Правда, надо сказать, что среди членов Совбеза ООН растет чувство разочарования, многие члены недовольны тем, что СБ ООН ничего не сделал для решения палестинской проблемы. Это не относится к российской делегации. Некоторые члены говорят: нужно принять резолюцию, которая бы подтвердила параметры мирного урегулирования. Мы хотели принять подобную резолюцию некоторое время назад, но США наложили свое вето. Поэтому многие разочарованы, но, тем не менее, мы надеемся, что обе стороны займут сдержанную позицию.

Надо сказать, что определенные подвижки все-таки имеются: ХАМАС предпринял политические шаги по примирению с движением Махмуда Аббаса. Обе группировки стараются избегать крайностей в политических заявлениях. Мы подталкиваем их к работе в этом направлении, подталкиваем их к тому, что нужно признать право государства Израиль на существование в рамках границ 1967 года. К счастью, несмотря на продолжающиеся ракетные обстрелы со стороны Сектора Газа отдельными экстремистскими группами, ситуация между государствами в целом спокойная.

Президент Аббас выступил со смелым заявлением и осудил случаи использование силы в решении вопросов между Израилем и Палестиной. Безусловно, и в Совбезе ООН, и в рамках других форматов мы выступаем против террора как метода решения проблемы. Мы продолжаем оказывать давление на обе стороны, продолжаем подталкивать их к движению в этом направлении. Говоря о возможных успехах в переговорном процессе в 2012 году, мы не должны забывать, что это будет год выборов, в том числе выборов президента в США. Обычно в это время от Вашингтона не следует ожидать активных шагов по урегулированию конфликта между Палестиной и Израилем. Поэтому поживем — увидим. Разумеется, надо надеяться на подвижки, но вот на какие — увидим в 2012 году.

- Господин посол, наша беседа продолжается уже двадцать минут, но пока Вы у нас на связи, хотелось бы коротко задать еще несколько вопросов. ООН пока так и не отреагировал на доклад Совета Европы о незаконной торговле человеческими органами в Косово. Совет Европы обвиняет в этих преступлениях Армию освобождения Косово. Почему ООН так долго не начинает собственное расследование?

- Мы очень встревожены данным фактом. Мы не понимаем, почему наши западные коллеги по СБ ООН отказываются принять меры для того, чтобы подтвердить легитимность расследования, проводимого в Косово миссией ЕС по обеспечению верховенства закона и правопорядка (EULEX), чтобы приложить максимум усилий по поиску виновных в этих преступлениях. Работая вместе с российскими дипломатами, сербская делегация разработала проект довольно простой резолюции, которая бы всего-навсего учредила должность специального представителя Генерального секретаря и наделила его функциями контроля над работой миссии EULEX и над защитой свидетелей.

Мы считаем, что механизм EULEX недостаточен для проведения надлежащего расследования, для защиты свидетелей, для отчетности перед Совбезом ООН. Мы опасаемся, что после пяти-шести лет закрытого расследования они объявят, что ничего не смогли обнаружить, что свидетели либо умерли, либо были убиты за это время, и на этом все закончится. Мы не хотим, чтобы данное чудовищное преступление замолчали, но по непонятным причинам мы видим сопротивление со стороны наших западных коллег по вопросу проведения полноценного расследования. Но я думаю, что мы будет продолжать работу в этом направлении в 2012 году, и надеюсь, что эта резолюция все-таки будет принята, что об этом преступлении не забудут снова.

Напомню, что Международный трибунал по бывшей Югославии каким-то образом умудрился упустить это из виду. Сначала он обнаружил эти факты, но впоследствии ушел от проведения расследования. Международное сообщество не должно снова повторять эту, как мне кажется, ошибку. Это очень болезненный вопрос. Мы считаем, что решить его можно было без выделения дополнительных средств путем принятия Совбезом упомянутой мной резолюции. Это одна из ситуаций, когда мы сталкиваемся с необъяснимым сопротивлением со стороны наших коллег по СБ ООН, но мы будем стремиться это сопротивление преодолеть.

- В мире существует так называемые «спящие» конфликты, которые могут перейти в активную фазу при отсутствии должного внимания. Я имею в виду Кипр, Турция, Индия, Пакистан и другие. Чем будет заниматься Совбез в 2012 году — пытаться урегулировать уже существующие конфликты или избегать возникновения новых горячих точек?

- Мы будем действовать в обоих направлениях. Превентивная дипломатия играет большую роль в работе Совета Безопасности и ООН в целом. Но при этом мы ведем работу и по разрешению конфликтов, существующих уже в течение длительного времени. Кипр – один из таких примеров. Совбез следит за развитием событий, однако в данном случае обе стороны сами должны достичь соглашения.

Состояние переговорного процесса здесь во многом схоже с ситуацией между Израилем и Палестиной, хотя контекст совершенно другой. В течение многих лет Совет Безопасности принимал резолюции и фиксировал принципы, на основе которых должен вестись диалог. Основной принцип таков: страна должна быть едина и неделима. Насколько я понимаю, в 2011 году были попытки отойти от данного принципа и звучали предложения, которые в практическом и политическом плане означали бы деление острова на два государства. Это осложнило переговорный процесс, но, тем не менее, стороны участвуют в диалоге, он проходит при поддержке ООН, посредничестве генерального секретаря, Совет Безопасности следит за развитием событий. Поэтому мы рассчитываем на то, что в 2012 году стороны смогут добиться прогресса.

Иран. Россия > Внешэкономсвязи, политика > iran.ru, 29 декабря 2011 > № 461679 Виталий Чуркин

Начало встречи с представителями российских и индийских деловых кругов.

Д.МЕДВЕДЕВ:Уважаемый господин Премьер-министр! Уважаемые господа! Уважаемые коллеги!Мы рады возможности встретиться с представителями российских и индийских деловых кругов и придаём большое значение формату непосредственного общения с бизнес-сообществом. По сути, это уже стало составной частью визитов на высшем уровне.

Нынешний визит господина Премьер-министра (и это уже доказал ход визита) проходит, как обычно, в дружественной, конструктивной атмосфере. Мы подписали документы, провели очень насыщенный диалог. И надеюсь, что такие механизмы взаимодействия, как Деловой совет по сотрудничеству с Индией, торгово-промышленные палаты, объединения промышленников России и Индии активно дополнят работу Межправительственной комиссии по торгово-экономическому, научно-техническому и культурному сотрудничеству.

Наши экономические связи складывались не один десяток лет. В 60-х и 80-х годах при нашем содействии в Индии строились крупные предприятия, которые в какой-то период были существенной частью индийской промышленности. Пример: металлургические заводы в Бхилаи и Бокаро стали символом российско-индийской дружбы.

Мы с господином Премьер-министром на переговорах констатировали наличие реальных возможностей как для увеличения товарооборота, так и для оптимизации увеличения инвестиционной активности. Мы готовы сегодня участвовать в модернизации промышленных предприятий, которые были построены в Индии в тот период. Индийские бизнесмены, в свою очередь, входят в состав фонда «Сколково», проекты которого имеют инвестиционную и научную направленность. Ещё в прошлом году с господином Премьер-министром в Нью-Дели мы обсуждали идею перенесения успешного опыта в области военной авиации на гражданский авиационный сектор. Сейчас мы переходим к её реализации, надеюсь.

Вы знаете, мы вступаем или вступили практически во Всемирную торговую организацию, шли мы к этому очень долго – 17 лет. После нашего вступления российские компании в Индии и индийские в России будут уже функционировать на основе универсальных правил, что, конечно, очень хорошо.

Мы также были бы рады начать работу над соглашением о всестороннем экономическом сотрудничестве в формате отношений между Индией и Таможенным союзом России, Беларуси и Казахстана. Можно было бы для этого создать рабочую группу с участием экспертов для изучения перспектив такого соглашения.

Среди многосторонних форматов мы выделяем, конечно, наше соучастие в форуме БРИКС, в форуме Россия – Индия – Китай, в восточноазиатских саммитах, Шанхайской организации сотрудничества. Кстати, намерение Индии стать полноправным участником Шанхайской организации сотрудничества, я уже сегодня говорил об этом несколько раз, мы всячески поддерживаем.

Мы обсудили во время обеда с господином Премьер-министром ситуацию в наших экономиках. Конечно, в мире ситуация непростая, и в наших экономиках ощущается небольшой спад, но в то же время если говорить о двусторонних связях, то мы имеем неплохой товарооборот, который растёт. При этом и наш ВВП соответствующим образом, может быть, не так, как нам бы хотелось быстро, но всё-таки прирастает. И в этом году он будет расти достаточно прилично по отношению ко всему остальному миру.

В настоящий момент мы осуществляем крупные проекты, которые ориентированы на годы вперёд. Они все вам известны. Я даже могу на них специально не останавливаться. Но есть целые сферы, где наше сотрудничество носит стратегический характер: это и ядерная энергетика, и автопром, и действующее совместное предприятие в сфере мобильной связи, мобильного интернета, есть проект по созданию российско-индийского совместного предприятия в области металлургии. У нас в России обосновалась и государственная индийская нефтегазовая корпорация ONGC, которая участвует в ряде проектов, а «Газпромом» подписаны меморандумы с рядом индийских компаний, которые предусматривают крупные поставки сжиженного природного газа в Индию начиная с 2016 года. Также реализуется долгосрочный проект по поставкам в Индию минеральных удобрений. Всё это лишь отдельные примеры взаимодействия в разных областях экономики.

В настоящий момент у нас добротная нормативная база для развития сотрудничества. Сегодня был подписан целый ряд двусторонних документов. Упомяну из них Меморандум о взаимопонимании между контрольными органами наших стран в области соблюдения стандартов лекарств. Фармацевтическая продукция из Индии у нас хорошо известна, у нас зарегистрировано свыше 800 лекарственных средств индийского производства. Я надеюсь, этот документ будет способствовать продвижению качественных медикаментов на наш рынок.

С 1 декабря вступило в силу Межправительственное российско-индийское соглашение об упрощении условий взаимных поездок отдельных категорий граждан. Оно предусматривает максимально простой и быстрый порядок получения российской въездной визы для индийских бизнесменов. Но если это всё-таки не так, вы во время встречи об этом скажите, мы постараемся тогда что-то поправить.

Я хотел бы пожелать вам успехов в вашей работе на российском рынке. Мы всегда рады вас видеть, и в этом наша совместная позиция с моим коллегой господином Премьер-министром, доктором Манмоханом Сингхом.

Господин Премьер-министр, передаю Вам слово.

М.СИНГХ (как переведено): Уважаемый господин Президент! Уважаемые представители российско-индийской промышленности!

Я очень рад присутствовать здесь вместе с Президентом Медведевым и встречаться со всеми вами.

За последние два года правительства обеих наших стран приняли стратегические решения о поддержании торговых и экономических отношений в таких сферах, как оборона, ядерная промышленность и космическая промышленность. Мы поставили целевой показатель – поднять торговый оборот до 200 миллиардов долларов к 2015 году. Кроме межправительственной комиссии мы также образовали ряд механизмов, которые нацелены на прямое сотрудничество бизнес-кругов.

Я хотел бы узнать у вас, дамы и господа, как вы думаете, что необходимо сделать для того, чтобы продвигать торговлю и инвестиции в рамках наших взаимоотношений? Правительство Индии привержено принятию стратегических мер, которые способствовали бы развитию российского бизнеса в Индии, развитию российских инвестиций в Индию. Мы работаем в области взаимного признания стандартов, облегчения визовых процедур и других регулирующих требований. Мы также принимаем ряд мер для поддержки торговли и инвестиций и создаём институциональные механизмы для урегулирования торговых споров. Сейчас очень хорошая возможность ещё более нарастить наши взаимоотношения в этой сфере. Во времена, когда во всём мире экономика находится в упадке, Индия и Россия создают необходимую инфраструктуру. Мы являемся естественными партнёрами, мы развиваем наши возможности. Индия тепло приветствует вступление России во Всемирную торговую организацию. Мы также хотим подписать соглашение с экономическими партнёрами по Таможенному союзу: Россией, Белоруссией и Казахстаном.

Инициатива, выдвинутая Россией по запуску обширной экономической модернизации и приватизации, открывает новые пути для различных компаний из Индии, которые могут сотрудничать с российской промышленностью. Индийская экономика растёт темпами 8,5 процента с 2004 года. Несмотря на ситуацию в глобальной экономике, мы установили целевой показатель – 9 процентов в пятилетнем плане до 2012 года. Мы приглашаем российских партнёров участвовать в наших инфраструктурных проектах и также в других развитийных программах.

У нас уже имеется успешный опыт сотрудничества в прошлом. Кроме того, SSTL и МТС собираются сотрудничать в сфере мобильных коммуникаций, а также национальная комиссия по развитию добычи природных ископаемых заинтересована в сотрудничестве с российскими предприятиями – такими, как «Норникель». Мы приветствуем инвестиции России в телекоммуникационные отрасли Индии, а также индийские инвестиции в различные сектора в нефтегазовой промышленности в России.

Я также хотел бы сказать о потенциале таких сфер, как фармацевтическая, удобрения, нефтехимия и авиация, а также здравоохранение. Кроме того, Российско-индийский форум отметил приоритеты в такой сфере сотрудничества, как телекоммуникации и инвестиции. Кроме того, мы в дальнейшем будем наращивать наши усилия по улучшению политических отношений, которые существуют между нашими странами, для расширения нашего торгово-экономического сотрудничества.

Я желаю вам успехов в вашей работе.

Большое спасибо за внимание.

Индия. Россия > Внешэкономсвязи, политика > kremlin.ru, 16 декабря 2011 > № 455207 Дмитрий Медведев

Место России однозначно посередине

Резюме: Во имя федерализма, который кажется элитам панацеей, они хотят «перезапустить» Европу, забирая у народов то, что осталось от суверенитета. Но народы не этого хотят. Нации заинтересованы не в слиянии и утрате демократической власти, они желают, чтобы Европа защищала их интересы в многополярной потасовке, для этого же делается недостаточно.

Для специального номера нашего журнала Юбер Ведрин ответил на вопросы корреспондента РИА «Новости» в Париже Владимира Добровольского.

– Распад Советского Союза стал отправной точкой для фундаментальных перемен в мире. Не кажется ли вам, что связанное с этим исчезновение глобального баланса имело больше негативных последствий, чем позитивных? Мир так и не пришел в равновесие, дисбаланс усугубляется, делая международную среду все более опасной.

– История навязывает свои реалии вне установленной схемы. СССР распался в 1991 г., и в глобальном мире, в котором мы живем с 1992 г., есть положительные и отрицательные стороны, разные для различных государств, регионов и социальных классов. Мир не стал «опаснее», но в нем множество рисков, старых и новых, и невиданных угроз, например, для среднего класса на Западе, а также возможностей, скажем, для развивающихся стран.

– Как вы понимаете сущность многополярного мира во втором десятилетии ХХI века? Она меняется с ходом времени?

– После распада СССР Запад верил в однородное «международное сообщество», основанное на западных ценностях и их триумфе (метафора «конца истории»). На самом деле, хотя западные ценности универсально привлекательны, мир – это всеобщее соревнование, в особенности между крупными полюсами, и оно усугубилось с ростом населения и подъемом уровня жизни, а следовательно, потребления.

– В конце ХХ века казалось, что Европейский союз вышел на траекторию быстрого роста и развития, стал прототипом мировой политики будущего. В чем причина стремительного отката назад? Проблема ведь не экономическая, а политическая.

– Я никогда не думал, что Европейский союз – это модель для мира, и если он и претендовал на это, то был неправ. Европейское строение – это оригинальный ответ в конкретном частном случае: Европа после Второй мировой войны. Строительство успешно и быстро продвигалось при настоящих, сильных лидерах: в 1957 г., в середине 1970-х гг., а затем – в середине 1980-х гг. вплоть до провала Конституции ЕС. С тех пор элиты во имя федерализма, который кажется им панацеей, хотят «перезапустить» Европу, забирая у народов остатки суверенитета. Но нации сопротивляются. Это тупик. Народы стремятся не к слиянию и лишению демократической власти, они желают, чтобы Европа защищала их интересы в многополярной потасовке, а для этого пока делается недостаточно.

– Европейский союз создавался с одной главной целью – чтобы в Европе больше никогда не было войны, прежде всего между Германией и Францией. И вторая половина ХХ века была временем потрясающих успехов. Вы не боитесь, что теперь призраки прошлого оживут? Ведь много говорится о ренационализации политики. А где ренационализация, там и отношения соперничества...

– Не будем допускать исторических ошибок: сначала мир был установлен в Европе силами США и СССР. И наоборот, именно мир позволил построить европейское здание. В любом случае, нет никакой связи между нынешней ситуацией, даже в случае с кризисом, и годами, предшествовавшими Первой и Второй мировым войнам. Не стоит говорить о «призраках прошлого», только потому что государства, сдавленные резкой глобализацией и кризисом, думают прежде всего о своих интересах и интересах своих граждан (в чем нет ничего удивительного). Сохраним хладнокровие. Сегодня не назревает шовинистическая война, как раньше, более того – нет воинственного национализма, а есть скорее нормальная привязанность к идентичности, к Родине, которых не следует бояться и которыми можно управлять.

– Вы когда-то назвали Америку гипердержавой. Каковы теперь перспективы Соединенных Штатов? Можно ли ожидать, что следующее поколение лидеров этой страны начнет стратегический пересмотр политики, отходя от идеи мирового доминирования (лидерства) и превращаясь в большей степени в «нормальную» страну? Что ждет трансатлантические отношения?

– Гипердержава – это характеристика одного конкретного периода, 1990-х гг., времени Клинтона. США остаются державой номер один и достаточно долго будут таковой, но лидерство, которое они сохранят в течение ближайших десятилетий, станет в лучшем случае относительным. Америка никогда не станет «нормальной» страной (Россия, кстати, тоже). Но, как и другим великим странам, американцам придется привыкнуть жить в мире, где есть Китай, Индия, Бразилия и десятки других развивающихся стран. По этим причинам, а также потому, что сейчас нет особенной угрозы западным странам, которая помогла бы вновь спаять их, трансатлантические отношения останутся важными, но менее центральными. Роль НАТО ослабнет.

– Возникает впечатление, что победителем из холодной войны на самом деле вышел Пекин. Продолжится ли рост Китая по той же траектории? А если да, неизбежно ли нарастание конфронтации Вашингтона и Пекина, как многие сейчас полагают в США?

– Ускоренное развитие Китая, несомненно, продолжится. В то же время страна столкнется с проблемами охраны окружающей среды и все больших социальных диспропорций. Средний класс окажет давление с целью модернизации политической системы. Усиление экономического и стратегического веса КНР в мире приведет к напряженности в отношениях с азиатскими соседями и Россией, но ее можно будет преодолеть. Китай не будет править миром вместе с США, многополярный мир стал слишком сложным для простой «Большой двойки». Но и конфронтация между ними не является неизбежной. Крупные мировые полюса иногда преследуют противоположные интересы, но реальность взаимозависимости обяжет их находить коллективные решения.

– Существует ли международный терроризм, центральное понятие 2000-х гг., как самостоятельное и целостное явление?

– Словосочетание «международный терроризм» ничего не значит. Терроризм – техника, а не организация. Некоторые группы, которые используют ее, действуют по всему миру, другие – нет. В любом случае террористы могут заставить страдать, но не могут выиграть. Нужно не покладая рук заниматься их нейтрализацией, а не делать им рекламу.

– Россия после распада СССР переживает мучительный процесс собственного переосмысления. Какой может стать Россия еще через 20 лет? Часть Европы, задворки Китая...

– Глядя из Франции, я не понимаю, почему Россия вечно задается вопросом: Европа она или Азия? Ее место однозначно посередине, не обязательно в качестве моста, но непременно в качестве одного из крупных полюсов этого мира.

Юбер Ведрин – видный французский государственный деятель, в прошлом ближайший соратник Франсуа Миттерана, министр иностранных дел, а ныне один из самых уважаемых специалистов в области международных отношений.

Франция. Россия > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 15 декабря 2011 > № 738724 Юбер Ведрин

Российский ядерный круг

Уроки постсоветского двадцатилетия

Резюме: Глубокое осмысление того, что же России все-таки досталось по наследству от Советского Союза в ядерных вопросах, того, как наилучшим образом использовать возможности, которые дает режим ядерного нераспространения, только зреет.

25 декабря 1991 г. Борис Ельцин получил из рук Михаила Горбачёва «ядерный чемоданчик». Таким образом, спустя полтора года после провозглашения государственного суверенитета России и спустя полгода после своего избрания российским президентом, Ельцин обрел символические «ключи» от ядерной державы. Но пройдет еще мучительных полгода, прежде чем Россия окончательно подтвердит свой статус государства – правопреемника Советского Союза в вопросах обладания ядерным оружием. А затем предстоят долгие годы осмысления того, что за наследство получила Российская Федерация и как ей этим наследством распорядиться.

«Преемственность» – слово, выскочившее, как чертик из табакерки, уже в самом начале ельцинского правления применительно к политике ядерного нераспространения. И, какие бы внешние перегрузки ни испытывала – особенно в свою первую пятилетку – новая Россия, заявления и особенно действия в сфере ядерного нераспространения (конечно, часто искаженные этими перегрузками) все же оставались вполне «преемственными». Проще говоря, это было продолжение традиционно советской нераспространенческой политики. Именно традиционно советской, а не поздне-горбачёвской: идеями сотворения безъядерного мира к 2000 г. (или к какой другой круглой дате) больше никто в Москве не баловался.

Не обуза!.. Не обуза?

Фактор наличия ядерного оружия в России – безусловный asset, и лишь в незначительной степени – liability. С этим выбором-выводом Ельцин и его первая команда определились быстро. Короче говоря: не обуза! Но только как получить с этой «мощи», с этой «не-обузы» причитающиеся (вроде бы) по вкладу проценты? Тут сразу – головная боль.

Хроника обретения Россией реального и полного контроля над собственным ядерным арсеналом столь же живописна и уродлива, как живописна и уродлива сама российская история начала 1990-х. Только здесь риски выходили далеко за пределы границ бывшего СССР.

В каждой из 15 советских республик велась какая-либо ядерная деятельность или размещалось ядерное оружие. В Москве отдавали себе отчет в том, что если ядерное оружие на длительный период останется за территорией Российской Федерации, обеспечить его сохранность будет весьма затруднительно. Напряжение подогревалось появившимися в американской и израильской печати уже в начале 1992 г. слухами, со ссылками на «осведомленные источники в разведке», что Казахстан якобы продал Ирану одну или две ядерные боеголовки. Хотя уже тогда было ясно, что эти слухи беспочвенны и имеют политический подтекст, вряд ли кто-то в Москве мог гарантировать, что, если упустить время, такая «фантастика» не обратится в реальность.

Наиболее драматичным моментом, когда российская ядерная политика находилась еще в зародыше, является сосредоточение всего тактического ядерного оружия (ТЯО) бывшего Советского Союза на территориях России, Украины и Белоруссии. Причем советские военные сумели во многом предвосхитить ситуацию и сделать это еще до юридического оформления распада СССР. Этот грамотный шаг позволил значительно снизить реальную угрозу ядерного нераспространения, которая в ином случае стала бы неизбежностью уже вскоре после распада Союза. Вывод ТЯО, выражаясь военным языком, «проходил на фоне усложненной оперативной обстановки, связанной с активизацией политических групп», некоторые из которых могли попытаться воспрепятствовать этим действиям силой.

Приведу лишь один пример: вывод ТЯО из Азербайджана осуществлялся в режиме секретности, что помогло доставить боеприпасы на военный аэродром без эксцессов, но там взлетно-посадочная полоса оказалась заблокирована группой гражданских лиц из Народного фронта, которые попытались не дать самолетам взлететь. Ситуация была настолько напряженной, что экипажам пришлось произвести предупредительные выстрелы из оружия средних бомбардировщиков, которые использовались для перевозки боеприпасов. К счастью, толпа рассеялась, и все обошлось без жертв; самолеты смогли спокойно взлететь.

Основной проблемой после распада Советского Союза стало размещение стратегического ядерного оружия, помимо России, еще в трех новых государствах: Украине, Белоруссии и Казахстане. Достаточно сказать, что ядерный арсенал, находившийся на момент распада Советского Союза в Казахстане, превышал ядерные арсеналы Великобритании, Франции и Китая, вместе взятые.

Поначалу Россия не претендовала – по крайней мере, на декларативном уровне – на единоличный контроль над стратегическими ядерными силами. 21 декабря 1991 г., спустя две недели после образования СНГ и в день принятия в Содружество Казахстана, четыре государства подписывают в Алма-Ате Соглашение о совместных мерах по контролю над ядерным оружием. А 30 декабря в Минске государства СНГ заключают Соглашение, по которому они признают «необходимость объединенного командования Стратегическими силами и сохранения единого контроля над ядерным оружием». В статье IV регламентировалось, что «вплоть до полной ликвидации ядерного оружия решение о необходимости его применения принимается президентом Российской Федерации по согласованию с главами Республики Беларусь, Республики Казахстан, Украины, в консультации с главами других государств – участников Содружества».

Но реально объединенные стратегические ядерные силы созданы не были. Сама идея их формирования была, скорее всего, компромиссом, на который Россия пошла в сложный момент непосредственно после распада. Не последнюю роль сыграло стремление Ельцина успокоить Запад, а также заручиться благожелательным нейтралитетом армии при демонтаже СССР, так как многие военные выступали за сохранение единого командования над ядерным арсеналом.

Тем не менее внимательное изучение минских договоренностей свидетельствует о том, насколько шаткими и расплывчатыми они являлись. К тому же очевидно что ни одно из государств бывшего Союза, кроме России, не было в состоянии обеспечить надлежащую боеготовность, техническую исправность, безопасность ядерных боеприпасов и высокую квалификацию, а также хотя бы минимально приемлемую оплату обеспечивавшего их персонала. Кроме того, вопрос «множественного контроля» не только не успокоил Запад, а, наоборот, вызвал нервную реакцию: «Так в чьих же руках ядерная кнопка?».

Ситуацию осложняло отсутствие в новой России эффективно действующего оборонного ведомства. С 19 августа по 9 сентября 1991 г. должность министра обороны (при отсутствии министерства) занимал генерал Константин Кобец, затем она была упразднена. Не появилась она и при формировании российского правительства в октябре-ноябре 1991 года. Для Ельцина это был тактический ход: убедить Горбачёва в отсутствии намерений демонтировать единое государство, ведь именно создание Министерства обороны России рассматривалось как один из самых «взрывных» вариантов, ставящих крест на Советском Союзе. И лишь 16 марта 1992 г. Ельцин подписал указ о создании Министерства обороны России и назначил себя временно исполняющим обязанности министра, а 18 мая эту должность занял Павел Грачёв. Весна и лето 1992 г. прошли под знаком жесткого противостояния Грачёва с маршалом Шапошниковым, бывшим министром обороны СССР, который затем возглавил командование Объединенных вооруженных сил СНГ. Орган аморфный и безвластный, что стало особенно заметно на фоне стремительного расширения полномочий Грачёва и его ведомства, в том числе в вопросах контроля над ядерным оружием. К осени 1992 г. один из «ядерных чемоданчиков» перешел к Грачёву, а весной 1993 г. у Шапошникова был отобран другой. В результате реальный контроль над СЯС продолжал осуществляться исключительно из Москвы, безо всякого участия Минска, Киева и Алма-Аты.

6 июня 1992 г. девять государств СНГ (Армения, Белоруссия, Казахстан, Киргизия, Молдавия, Таджикистан, Туркмения, Узбекистан и Украина) подтвердили, что поддерживают участие России в Договоре о нераспространении ядерного оружия (ДНЯО) в качестве государства – обладателя ядерного оружия и заявили, что сами готовы присоединиться к ДНЯО в качестве неядерных государств. В этот день вопрос правопреемства для России в качестве государства – обладателя ядерного оружия был окончательно решен.

Однако потребовалось еще два года, чтобы все стратегическое ядерное оружие было выведено с территории Белоруссии, Казахстана и Украины в Россию. С Белоруссией проблем не возникло, и к концу 1996 г. ядерного оружия на ее территории не осталось. В Казахстане, который в технологическом плане не меньше, чем Украина, и, безусловно, больше, чем Белоруссия, способен был к самостоятельному производству ядерного оружия, разгорелась короткая, но бурная дискуссия о том, не стать ли ему ядерным государством. Однако она была жестко пресечена президентом Назарбаевым, который решил сделать свою страну показательным примером движения к безъядерному миру. К осени 1996 г. ядерного оружия на территории Казахстана не осталось.

А вот Украина представляла собой куда более сложный случай.

В мае 1993 г. известный украинский политический деятель Сергей Головатый разъяснял мне: «Мы должны обладать мощным фактором сдерживания против агрессивной политики России. Иначе Украину постигнет судьба Грузии, Молдовы и Таджикистана, где Россия имперскими методами восстанавливает свои жизненные интересы». Но тут в разговор включился украинский дипломат (ныне министр иностранных дел) Константин Грищенко: «И проблема, и очевидность заключаются в том, что ни на военном, ни на политическом, ни на экономическом уровне мы не сможем позволить себе содержать ядерное оружие». Именно противоборство этих двух позиций и определяло ситуацию с 1992 по 1993 год.

Конечно, украинские политики, выступавшие за сохранение ядерного статуса, лукавили. На самом деле Украина хотела посредством ядерного блефа, во-первых, повысить свой престиж как независимого государства на международной арене, а во-вторых, и это главное, получить существенную экономическую помощь со стороны Запада в обмен на последующую передачу размещенных на ее территории боеголовок России.

В январе 1994 г. в Трехстороннем заявлении президентов России, Украины и США Украина подтвердила, наконец, свой неядерный статус и обязалась вывести ядерное оружие в Россию. При этом Киев, по сути, добился всех своих целей, включая закрепленные в заявлении обязательства России «воздерживаться от экономического принуждения» и «уважать существующие границы».

Поначалу в Москве были убеждены, что вопрос о выводе ядерного оружия с Украины удастся решить «по-братски» и без постороннего вмешательства. Но в итоге пришлось смириться с привлечением Соединенных Штатов, участие которых оказалось не просто символически-посредническим, но равноправным, если не сказать – определяющим.

В итоге Россия мирно, сдержанно и без потерь сосредоточила весь ядерный арсенал на своей территории. Но ядерный уход с постсоветского пространства не был компенсирован со стороны Москвы какими-либо шагами, направленными на цементирование сотрудничества с государствами СНГ в области атомной энергетики или ядерной безопасности. Мол, у нас у самих столько проблем дома, что до ваших трудностей нам дела нет. Россия повторила здесь в 1990-е гг. ту же внешнеполитическую ошибку, что и в других сферах. В 1994 г. Россия проигнорировала просьбу Казахстана забрать несколько десятков килограммов обогащенного урана с Ульбинского комбината, в 1998 г. отказалась принять более четырех килограммов обогащенного урана из Грузии. В результате естественную роль России взяли на себя США. Они же начали системно работать с ядерными институтами, специалистами из государств СНГ. Самоустранение России логически привело к ее вытеснению.

Под давлением

Российская политика в области ядерного нераспространения и контроля над вооружениями распадается на два этапа. Первый очерчивается рамками последнего десятилетия прошлого века. Второй, стартовавший с началом нового столетия, продолжается до сих пор.

Отличительная черта первого этапа – реализация политики ядерного нераспространения при серьезном влиянии на нее внутриполитических обстоятельств и под колоссальным давлением со стороны внешних игроков.

Что касается внутренних факторов, то здесь существовало две основные проблемы. Первая – глубокий экономический и социальный кризис, сотрясавший российское общество, в сочетании с нестабильностью и нарастанием террористической угрозы. Ни российская атомная промышленность, ни ядерно-оружейный комплекс в целом к таким перегрузкам просто не были готовы.

Атомную отрасль приходилось спасать экспортными заказами. А они были наперечет, и клиентов, стучавшихся в двери профильных ведомств, не всегда можно было оценить однозначно: иранцы, пакистанцы. Романтические представления о перспективах сотрудничества с новым другом – Соединенными Штатами – быстро споткнулись о жесткую действительность: достаточно вспомнить антидемпинговые меры против российского урана, санкции против Главкосмоса за сотрудничество с Индией. Кажется, мало было межведомственных согласований внутри России – теперь чуть ли не каждый контракт приходилось проштамповывать у американских сенаторов.

Первая чеченская война также застала империю «Средмаша» врасплох. Террористы присматривались к ядерным объектам, а те даже не были прикрыты с воздуха. Сегодня, когда ситуация выправилась, могу утверждать: нам просто повезло, что в 1990-е гг. Россия избежала масштабного ядерного террористического акта.

В Вооруженных силах ситуация была не лучше. Российский ядерный щит внешне кое-как держался, но знающие люди видели, что он ветшает на глазах. В ноябре 1996 г. начальник инспекции государственного надзора за безопасностью ядерного оружия Министерства обороны Обаревич признавался: «Я вообще не представляю, как живут люди… которые работают с ядерным оружием. У людей нет денег, людям не на что жить. Майор, который завтра идет на техническое обслуживание с ядерным боеприпасом, теряет сознание от голода. Как обслуживать ядерные боеприпасы?! А ведь это боеприпас, для которого нужны еще расходные материалы. На эти расходные материалы денег тем более нет. Мы дошли до того, что у нас нет для офицеров тапочек, чтобы ходить в зале для технического регламента – он не имеет права ходить в своей обуви. Мы дошли до ручки».

Вторая внутренняя проблема была связана с ельцинской Византией – неразберихой в принятии решений, кадровой чехардой, перетягиванием каната между ведомствами. В Советском Союзе тоже имели место столкновения интересов различных ведомств, прежде всего МИДа и структур ВПК. Примечателен пример с Ливией во второй половине 1970-х гг., когда полковник Каддафи надумал с помощью советских организаций создать полный ядерный топливный цикл, включавший и тяжеловодный реактор на природном уране, и установку по производству тяжелой воды. Руководители советского правительства и атомного ведомства были готовы пойти на сделку (Каддафи предлагал порядка 10 млрд долларов), но МИД, по воспоминаниям посла Роланда Тимербаева, заявил о своем несогласии, и в конце концов разумный подход возобладал. Помимо высшего «коллективного разума» – Политбюро, такие вопросы проходили и через специальный правительственный механизм согласования – Межведомственную комиссию по нераспространению ядерного оружия.

В России такая комиссия или иной координирующий орган никогда воссоздан не был. Это было ошибкой, плоды которой в ельцинский период приходилось пожинать особенно часто. Характерным примером стала поездка тогдашнего министра по атомной энергии Виктора Михайлова в январе 1995 г. в Тегеран и подписание там протокола о намерениях по строительству газоцентрифужного завода – чем он превысил свои полномочия и чего, с точки зрения российской политики нераспространения, делать было ни в коем случае нельзя. В Кремле о деятельности министра узнали от американцев, которые, получив копию протокола по разведканалам, организовали его «утечку».

Уже забывается, но в новейшей российской истории были периоды, когда парламент играл весьма активную и самостоятельную роль – и во внешнеполитических решениях тоже. Правительственные структуры учились обосновывать ратификацию тех или иных международных соглашений в области нераспространения и контроля над вооружениями, будь то договор СНВ-2 (похороненный американским Сенатом) или соглашения с США по Программе Нанна-Лугара («Совместное уменьшение угрозы»), позволившие получить сотни миллионов долларов на укрепление ядерной безопасности России. Бывали и позорные с точки зрения международной репутации Москвы повороты, как, например, случай, когда вице-президент Александр Руцкой вывалил перед парламентариями чемоданы секретных документов, связанных с так называемой красной ртутью.

Но все-таки, не преуменьшая роли этих внутренних проблем, следует признать, что главное давление на российскую политику в области нераспространения, часто деформировавшее ее, оказывалось извне.

Ельцину пришлось с ходу учиться тому, что друзей во внешней политике нет, а есть только интересы. Так как российские внешнеполитические интересы сформулировать никак не получалось, а изнутри страна была ослаблена, она то и дело оказывалась легкой мишенью Соединенных Штатов: и на пространстве СНГ, и в других регионах мира, куда Россия, подчас бессистемно, пыталась продвинуть или сохранить «свой флаг».

Сначала последовала артподготовка: в течение 1992–1994 гг. мировое общественное мнение упорно приучали к мысли о том, что в России царит «ядерный базар», где каждый желающий может прикупить ядерные материалы. Так как мне самому пришлось тогда изрядно повозиться с различными документами на этот счет, я далек от того, чтобы идеализировать ситуацию с учетом и контролем ядерных материалов в России тех лет, более того, чуть выше я писал об острых проблемах, с которыми столкнулись атомщики. Однако именно в этом и заключается наиболее грамотная и тщательно спланированная дезинформационная кампания: на одну порцию правды одну порцию полуправды и две порции лжи. В историях о «ядерной контрабанде» именно так и было. Кульминацией стало задержание 14 августа 1994 г. в мюнхенском аэропорту 300 грамм оружейного плутония, прибывшего туда рейсом из Москвы и имевшего, вероятно, обнинское происхождение.

Но, оглядываясь сегодня на события 15-летней давности, я думаю не только о том, как грамотно в те годы Россию «травили», но и о том, что не было худа без добра. Благодаря «контрабандным» скандалам внимание российских властей удалось привлечь к истинным проблемам с ядерной безопасностью, а «Большую восьмерку» – мобилизовать на программу Глобального партнерства. Стартовав в 2002 г., она привлекла в Россию столь необходимые в то время средства как на обеспечение безопасности ядерных материалов и боеприпасов, так и на утилизацию атомных подводных лодок, уничтожение химического оружия.

Наиболее зримо американское давление на Россию проявилось в двух случаях: Ирана и Индии.

Подписав договор на строительство Бушерской АЭС в Иране в 1992 г., Россия постепенно чувствовала, что запутывается. С одной стороны, деньги нужны позарез; первый российский атомный контракт на Ближнем Востоке; за ним маячили новые, и не только в атомной сфере: тут и углеводородная энергетика, и ВТС. С другой – в 1993 г. Служба внешней разведки России заявила, что Иран реализует «программу военно-прикладных исследований в ядерной области» (но что даже при ее беспрепятственном развитии на создание ядерного оружия у Тегерана уйдет не менее десяти лет). В результате строительство ведется черепашьими темпами (как известно, АЭС была введена в строй только в сентябре 2011 г.), отношения с иранцами то улучшаются, то ухудшаются, уровень двустороннего торгово-экономического сотрудничества остается скромным, зато от американцев, а потом от израильтян Россия получает кучу «тумаков». Причем бьют Россию и за действительно сомнительные сделки с Ираном или их попытки, и за абсолютно чистые с точки зрения норм ядерного нераспространения контракты.

Еще в 1995 г. Москва предложила рассматривать российско-иранское атомное сотрудничество как «своеобразный полигон, на котором будет предметно прорабатываться возможность и необходимость выполнения государством – членом ядерного клуба своих обязательств по статье IV ДНЯО, согласно которой участники договора должны способствовать равноправному, недискриминационному сотрудничеству в области мирной ядерной энергетики, но при этом не допускать условий для распространения ядерного оружия». Но Россию не слышат. На несколько лет ей жестко перекрывают кислород по ВТС с Ираном, заставляя Ельцина (в том же 1995 г.) подписаться под унизительным российско-американским документом. Российские уступки послали сигнал и Ирану, и другим государствам: Россия «прогибается» под американцами, она ненадежный и несамостоятельный партнер в атомных делах.

Давление США на Россию в связи с ее сотрудничеством с Индией – еще один болезненный урок. В 1992 г. сенатор Альберт Гор в ходе предвыборной кампании инициировал запрет России поставлять в Индию технологию криогенных ракетных двигателей. И хотя Россия на тот момент не была участником Режима контроля за ракетными технологиями (РКРТ) и обязательств такого плана не имела, она была вынуждена в основном подчиниться американским требованиям.

В 2000 г. Россия приняла решение о поставке в Индию 58 тонн диоксида урана на АЭС в Тарапуре для обеспечения безопасной эксплуатации станции. Вашингтон расценил это как «серьезную угрозу» режиму нераспространения. Правда, здесь Россия не «прогнулась». Ирония ситуации – и урок – заключаются в том, что через считанные годы именно Соединенные Штаты станут инициаторами снятия ограничений на ядерную торговлю с Индией, налагаемых Группой ядерных поставщиков.

Вашингтонский обком, пекинский обком

Парадоксальным образом, тот, кто больше всего оказывает на Россию давление в вопросах ядерного нераспространения, уже на протяжении двух десятилетий остается ее главным партнером по диалогу о нераспространении и разоружении. Именно с Вашингтоном Москва постоянно сверяет часы. Будто и не позади холодная война – тогда действительно вопросы ядерного нераспространения были вынесены Советским Союзом и Соединенными Штатами за скобки своих разногласий, и даже в самые напряженные годы (включая и особо драматичный 1983 г.) консультации по нераспространению продолжались в обычном режиме. Две крупнейшие ядерные державы, обладающие в совокупности более чем 95% ядерного оружия в мире, чувствуют особую ответственность за судьбу международного режима ядерного нераспространения, сконструированного ими же в другую историческую эпоху.

Кульминацией российско-американского сотрудничества в укреплении архитектуры режима стало продление ДНЯО в мае 1995 года. Здесь Россия и США работали очень плотно, сообща, продуктивно. Интересы полностью совпадали – продлить договор бессрочно. В плане эффективности режима такая постановка вопроса не была очевидной: куда лучше было бы, например, продлить ДНЯО на сменяющие друг друга 25-летние сроки, между которыми «замерять температуру» и проверять, все ли стороны добросовестно выполняют свои обязательства. Но с прагматической точки зрения и для Вашингтона, и для Москвы важно было не допустить расшатывания Договора. Своей задачи они добились, причем красиво, консенсусом, без голосования. Но после этого их интерес к ДНЯО, как и следовало ожидать, в значительной степени угас, и в дальнейшем он сводился по преимуществу к ритуальным действам и декларациям.

Все последние годы (замечу, без радикальных перепадов, связанных со сменой администраций и курсов в Вашингтоне, хотя, конечно, с оживлением при Обаме и его любящей нераспространение команде) между Россией и США установился взаимно комфортный и в основном непротиворечивый диалог по всему спектру вопросов ядерного нераспространения, разоружения и ядерной безопасности. Даже такие внешние раздражители, как разногласия по Ираку в начале 2000-х, если внимательно приглядеться, не меняют радикально эту палитру. Правда, в ближайшие месяцы ситуация может измениться. Во-первых, в вопросе о противоракетной обороне Россия преднамеренно взяла курс на обострение, что приведет и к усилению разногласий по всему комплексу разоруженческой повестки дня. «При неблагоприятном развитии ситуации Россия оставляет за собой право отказаться от дальнейших шагов в области разоружения и, соответственно, контроля над вооружениями», сказал Медведев – а это значит, пойти на нарушения собственных многосторонних обязательств в рамках статьи 6 ДНЯО, Плана действий, принятого при непротивлении России в 2010 г. на Обзорной конференции по ДНЯО. Американцы теперь легко могут подставить Россию под шквал критики со стороны щепетильных европейцев.

Во-вторых, после американской пиар-акции под названием «Ноябрьский доклад МАГАТЭ по Ирану» вновь обнажились противоречия между Россией и США по подходам к оценке иранской ядерной программы; они будут нарастать, хотя еще недавно обе страны хорошо слышали друг друга. И, наконец, тестом уровня «благости» таких отношений может стать приближающийся кризис с многосторонними усилиями по разоружению: тихий коллапс Конференции по разоружению в Женеве, уже многие годы не способной сдвинуть с мертвой точки начало переговоров по договору о запрещении производства расщепляющихся материалов для военных целей (ЗПРМ). На фоне того, что до сих пор не вступил в силу (и, не надо иллюзий, не вступит в обозримой перспективе) Договор о всеобъемлющем запрещении ядерных испытаний (ДВЗЯИ), отсутствие какого-либо прогресса на многостороннем треке требует хирургического вмешательства. Либо реформы Конференции по разоружению. Либо ее роспуска и формирования новой структуры на новых принципах. Либо вынесения переговоров по ЗПРМ на другую площадку. Россия пока к этому не готова, а США – готовятся.

Любопытно, что диалог России по ядерному нераспространению с другим ключевым мировым игроком – Китаем, – хоть и насчитывает куда меньшую историю, чем с Соединенными Штатами, внешне выглядит столь же непротиворечиво. На данном временном отрезке российские и китайские интересы в нераспространении в основном совпадают.

Конечно, мы без труда найдем несколько отличий: прежде всего они связаны с подходами к Индостанскому субконтиненту. Кроме того, Пекин не ратифицировал ДВЗЯИ (это его сближает с США). Но и в отношении Ирана, и даже в отношении КНДР, и в отношении перспектив ЗПРМ позиции выглядят очень близкими. С разоружением и сложнее, и проще. С одной стороны, у Пекина, насколько известно, очень скромный ядерный арсенал; есть подозрения, что он может быть быстро наращен, но такой тенденции сегодня не просматривается; то есть здесь сравнения с Россией неуместны. С другой стороны, на декларативном уровне позиции России и Китая почти идентичны. И сегодня число сюжетов, которые еще больше сближают Москву и Пекин, увеличивается: это и резко негативное отношение к стратегической противоракетной обороне (ПРО), и стремление предотвратить гонку вооружений в космосе.

Но в какой-то момент Москве придется выходить из этого комфортного состояния mОnage a trios и сделать выбор между Вашингтоном и Пекином. Это может быть, с наибольшей вероятностью, проблематика стратегической ПРО. Но, возможно, это состояние неопределенности еще продлится, потому что сегодня к этому выбору еще не готов никто.

Свой голос

Может создаться впечатление, что за 20 лет Россия так и не выработала самостоятельной политики в области ядерного нераспространения. Действительно, внешняя политика Москвы вообще и нераспространенческая в частности была и остается во многом реактивной: ответим на расширение НАТО на Восток (потом отступим)… ответим на агрессию Соединенных Штатов в Ираке (потом забудем)… ответим на планы по размещению ПРО размещением «Искандеров» в Калининграде (нет, не ответим)… и т.д. Но, конечно, такое видение было бы упрощением.

В сфере ядерного нераспространения Россия выдвинула десятки крупных инициатив, а в последние годы, переборов синдромы «реципиента международной помощи» и «вечно критикуемого», российская дипломатия ведет себя в вопросах нераспространения и разоружения вполне уверенно и без оглядки на других.

Главная проблема нашей нераспространенческой политики видится в том, что, как правило, серьезные и продуманные предложения затем… тихо умирают. Россия оказывается беспомощной при продвижении своих же собственных инициатив.

Несколько примеров.

В апреле 1996 г. Ельцин собрал в Москве саммит государств «Большой восьмерки» по ядерной безопасности. Мероприятие удалось, приехавшие в Москву лидеры легко ставили подписи под заготовленными декларациями и Ельцину в тот (трудный для него) момент благоволили. Но одна громкая российская инициатива была проигнорирована. А именно: ядерные государства должны взять на себя обязательство не размещать ядерное оружие за пределами собственных территорий. Сегодня четыре из пяти признанных ядерных государств (и восемь из девяти фактических) придерживаются этого правила. Размещение ядерного оружия за пределом национальных сухопутных территорий не запрещено ДНЯО, однако такой запрет хорошо укрепил бы дух Договора. При этом на сегодня речь идет лишь об остающихся двух сотнях или около того американских боеприпасов в Европе. Россия и далее, но как-то между делом, будто стесняясь, упоминала об этой своей инициативе, но ни в документах ДНЯО, ни в резолюциях крупнейших форумов в области безопасности места ей так и не нашлось.

В середине 1990-х годов на пик нераспространенческой «моды» вышла тема зон, свободных от ядерного оружия (ЗСЯО). Действительно, это один из наиболее эффективных, отлично зарекомендовавших себя региональных механизмов, способных сократить количество ядерного оружия в мире и его географию. Достаточно сказать, что уже все Южное полушарие является безъядерным. Но Россию по понятным причинам больше должно интересовать полушарие Северное. Имеется несколько инициатив (прежде всего – выдвинутая Белоруссией), связанных с формированием ЗСЯО в Центральной и Восточной Европе. Россия в свое время эту инициативу бурно поддержала, Польша так же бурно осудила… Сегодня у России достаточно влиятельный голос, чтобы продвигать инициативу, исходящую от одной из стран региона и своего союзника. Но «мода» прошла, тема забылась.

Еще одно предложение (и здесь Москву поддержал Вашингтон) – сделать двусторонний российско-американский договор о запрещении ракет средней и меньшей дальности (РСМД) универсальным. Это решение могло стать значимым шагом на пути снижения ракетных угроз в мире. Однако, успешно «вбросив» эту идею, Россия столь же «успешно» не занимается ее продвижением. Специалистам понятно, что задача архитрудная, к тому же затрагивающая интересы таких российских ключевых партнеров, как, скажем, Индия. Однако такая пассивность все чаще создает впечатление, что по большому счету Россия не заинтересована в реализации своих предложений – ей нужны лишь «инициативы ради инициатив» под какие-либо громкие события.

Еще хуже, что, научившись работать с Соединенными Штатами, с «восьмеркой», Россия подчас совершенно не способна взаимодействовать со своими естественными союзниками и партнерами. Она откровенно упускает возможности консолидации вокруг своих инициатив участников ОДКБ. Не заметно работы в рамках СНГ (единственный пример, который припоминаю: совместная работа России и Украины в рамках предложений по статье X ДНЯО). Не задействованы ресурсы ШОС. И в нераспространенческой тематике пока никак не проявляет себя БРИКС – понятно, что неучастие Индии в ДНЯО делает ситуацию деликатной, но не сомневаюсь, что, например, вопрос развития атомной энергетики во взаимосвязи с нераспространением мог бы стать для БРИКС привлекательной темой.

Позитивных исключений я здесь вижу два, и оба сравнительно недавние.

Первое – предложение России по многосторонним подходам к ядерному топливному циклу через создание Международного центра уранового обогащения (МЦОУ) в Ангарске. МИД и «Росатом» сыграли на «пятерку». МЦОУ создан, действует, и, пусть в нем нет пока Ирана (который изначально там хотели бы видеть), зато уже сотрудничают четыре государства, и он открыт для других. Когда наши партнеры, прежде всего в развивающемся мире, видят такое упорное планомерное движение к цели и ее достижение в заявленные сроки, уважения к политике России сразу прибавляется.

Второе – предложение России созвать международную встречу по обсуждению перспектив зоны, свободной от оружия массового уничтожения (ЗСОМУ) на Ближнем Востоке. Эта российская «домашняя заготовка» оказалась как нельзя более кстати, и в 2010 г. получила развитие в решении Обзорной конференции по ДНЯО. Теперь только важно, чтобы на этапе подготовки к Конференции-2012 по ЗСОМУ на Ближнем Востоке Россия не потеряла самостоятельный голос, убоявшись объема «черновой» и часто неблагодарной работы, которую следует проделать, чтобы претворить идею в жизнь, и с политическими дивидендами для России, а не в ущерб собственным интересам.

Зачем?

Существуют две школы понимания того, чего собственно ожидает сегодняшняя, двадцатилетняя, повзрослевшая Россия от ядерного нераспространения?

Первая – назовем ее «активисты». Они начинают со слов: «Да, мы хотим…» (новых договоров, инициатив, совместных проектов). Они искренне убеждены, что сохранение ведущей роли России в международном режиме ядерного нераспространения ей на пользу, поскольку повышает роль в мире, престиж, позволяет участвовать в развитии ключевых мировых сюжетов. То есть – вип-карту для доступа без ограничений лучше иметь, чем не иметь. ДНЯО вечен, ядерное оружие крепко, танки быстры, и надо просто участвовать в этом броуновском движении, называемом «нераспространение», участвовать во всем, везде, чтобы «была динамика».

Вторая школа – «пофигисты». Эти начинают словами: «Нет, ничего не хотим». По их логике, вип-карта и так у России есть, ее никто не отнимет, она бессрочная. И к чему тогда суетиться? К чему напрягаться? К чему все эти «планы действий»? Разве что пыль в глаза… Россия попросту не должна брать на себя новых обязательств, которые ограничили бы ее свободу маневра.

Глубокое осмысление того, что же России все-таки досталось по наследству от Советского Союза в ядерных вопросах, осмысление роли ядерного оружия и его необходимости в будущем, того, как в интересах России наилучшим образом использовать возможности, которые дает режим ядерного нераспространения, и как этот режим должен быть модифицирован, чтобы встретить реалии нового века, – такое осмысление только зреет.

А пока, пройдя круг ядерных исканий, Россия живет советским багажом.

В.А. Орлов – президент ПИР-Центра (Центра политических исследований России), член Международной академии по ядерной энергии, член Общественного совета при Министерстве обороны РФ.

Россия > Армия, полиция > globalaffairs.ru, 14 декабря 2011 > № 738721 Владимир Орлов

Какая дипломатия нужна России в XXI веке?

Эпоха, когда идеи важнее материальных ресурсов

Резюме: «Умная» внешняя политика в мире еще только зарождается. Пока не как политическая практика и даже не как целостный проект, а лишь как разрозненный набор инновационных идей, которые рано или поздно преобразуют международную систему.

В рамках журнальной статьи вряд ли возможно дать развернутый анализ основных тенденций развития системы международных отношений за последние двадцать лет. Это был сложный период – время больших надежд и разочарований, революционных сдвигов и отчаянных попыток сохранить статус-кво, исторических свершений и трагических ошибок. Говорить о нем трудно еще и потому, что процесс фундаментальной перестройки мировой системы, начавшийся в середине 80-х гг. прошлого века, далеко не завершен; мы находимся, по всей видимости, лишь в середине длительного исторического цикла перемен. Многие трансформационные тенденции пока еще набирают силу; результат их воздействия в полной мере проявится только через несколько десятилетий.

Но уже сегодня можно констатировать, что переход оказался не просто длительным, но и весьма болезненным. Причем для всех – не только для тех, кого считали проигравшими в холодной войне, но и для тех, кто мнил себя победителем. В значительной мере это было связано с тем, что крах старой системы произошел очень быстро, по историческим меркам – почти мгновенно. Ни у кого не было подходящих «домашних заготовок» и «запасных вариантов», никто не мог похвастаться наличием выверенной долгосрочной стратегии. Всем приходилось импровизировать, опираясь не столько на опыт старших коллег и учителей, сколько на собственную интуицию и воображение. Иногда импровизации получались удачными, иногда не очень. Поэтому несправедливо оценивать политиков прошедших двух десятилетий с позиций сегодняшнего дня; порой они просто не могли предвидеть не то что долгосрочных, но даже и ближайших последствий своих решений.

Тем не менее, анализ событий, успехов и просчетов – по возможности объективный и беспристрастный – необходим. Хотя бы для того, чтобы увереннее двигаться вперед, не наступая раз за разом на одни и те же грабли. Причем анализировать стоит не только собственные ошибки, но и просчеты и заблуждения других игроков.

Ловушка триумфаторства

Сегодня представляется очевидным, что двадцать лет назад страны Запада и прежде всего Соединенные Штаты поддались триумфаторским настроениям, оказавшись в плену представлений о «конце истории», «однополярном мире», об универсальности либеральных ценностей. Триумфализм помешал трезво оценить масштаб нерешенных задач, породил иллюзорное представление о том, что стабилизация международной системы произойдет чуть ли не автоматически, без напряженных усилий, масштабных политических и материальных инвестиций, без компромиссов со старыми противниками и новыми оппонентами. За это триумфаторство скоро пришлось дорого заплатить – и не только целым набором международных кризисов и долгосрочных внешнеполитических проблем, но и упущенными историческими возможностями.

Если говорить о Соединенных Штатах, то на протяжении последнего двадцатилетия эта страна как минимум дважды имела реальные шансы стать общепризнанным лидером мирового сообщества, и оба раза упустила их. Первый раз – в 1989–1991 гг., когда распалась мировая коммунистическая система, а вслед за ней – и Советский Союз. Авторитет США в мире был тогда исключительно высок; от американцев ждали новых идей, стратегического видения и долгосрочного лидерства в перестройке мировой системы. Вместо этого Вашингтон продемонстрировал стремление по максимуму воспользоваться благоприятной обстановкой для получения тактических, сиюминутных преимуществ. Иллюзия однополярного мира оказалась слишком соблазнительной, Соединенные Штаты встали на путь навязывания другим странам своих интересов, и благоприятный момент для глобальной перестройки был упущен.

Еще один исторический шанс появился в 2001 г., когда после террористических актов в Нью-Йорке и Вашингтоне возникла реальная возможность создать широкую коалицию для борьбы с международным терроризмом. Более того, тогда можно было начать серьезное обсуждение реформы международной безопасности в целом, фундаментальных проблем международного права, перестройки системы органов ООН и пр. Уровень симпатии к США, солидарности с американцами в тот момент достиг пика. И что же? Вашингтон и тут пошел по пути односторонних действий, быстро растеряв кредит доверия, которым можно было бы воспользоваться для осуществления системных сдвигов в мировой политике. Результатом стали тупики в региональных конфликтах, раздувание американского военного бюджета с последующими бюджетными дефицитами и сопутствующими экономическими проблемами, а также взрыв антиамериканских настроений по всему миру. Тактические дипломатические победы быстро сменились стратегическими поражениями.

От курса девяностых – к «путинскому развороту»

А что же Россия? Оглядываясь назад, приходится признать, что и нам далеко не всегда удавалось избегать иллюзий и внешнеполитических просчетов. Наверное, главная российская иллюзия 1990-х гг. состояла в романтическом представлении о мире после холодной войны. Тогда нам казалось, что в изменившейся системе место для новой России уже зарезервировано, партнеры легко поймут наши текущие сложности и помогут ответить на трудные вопросы. По сути, мы надеялись – хотя никто не произносил такого вслух – что кто-то сделает за нас нашу работу только потому, что Россия в одностороннем порядке завершила холодную войну и отказалась от значительной части советского наследия. Мы существенно недооценили жесткость, даже жестокость современной политики и переоценили готовность партнеров к стратегическому видению и масштабным решениям. Прозрение наступило далеко не сразу и оказалось весьма болезненным.

Сейчас стало модным критиковать российскую политику 1990-х гг., представляя ее как цепочку односторонних уступок Западу, время бездумной сдачи позиций, немотивированного разрыва отношений с традиционными союзниками и резкого снижения профессионализма российской дипломатии. Подобная огульная критика несправедлива. Конечно, ошибки были, в том числе и очень обидные. Некритическое отношение к Западу тоже имело место – особенно в первой половине десятилетия. Но не будем забывать и о том, в каких условиях формировалась и осуществлялась наша политика 1990-х годов.

Российская государственность еще только-только складывалась, материальная база внешней политики практически отсутствовала, внутри страны один политический кризис следовал за другим, экономика находилась в состоянии, близком к свободному падению. В таких условиях задача выработки и реализации долгосрочной внешнеполитической стратегии была попросту невыполнимой. Подчас наши дипломаты проявляли чудеса изобретательности, решая тактические задачи. В обстановке катастрофического дефицита ресурсов они добивались минимизации неизбежных международных издержек, которые сопутствовали фундаментальной внутренней трансформации России.

На Западе много говорят о «путинском развороте» в российской внешней политике, противопоставляя путинский прагматизм романтике предыдущего периода. Однако не следует забывать, что первые годы пребывания Владимира Путина у власти (по крайней мере, 2000–2003 гг.) были отмечены четко выраженной «интеграционистской» линией. Именно тогда предпринимались решительные попытки поднять на качественно иной уровень наши отношения с Европейским союзом, Россия согласилась на американское военное присутствие в Центральной Азии для поддержки антиталибской операции в Афганистане, был учрежден Совет Россия – НАТО, произошел рывок в отношениях со Всемирной торговой организацией.

Конечно, и десять лет назад российская внешняя политика оставалась многовекторной. Мы стремились активно развивать отношения с восточными соседями. Впечатляющий прогресс был отмечен на китайском направлении, оживился диалог с Индией, мы вплотную занялись поиском решения болезненного территориального вопроса с Японией. Иначе и быть не могло – для такой страны, как Россия, просто невозможно представить какое-то одно «эксклюзивное» географическое направление: слишком разнообразны наши интересы, велика вовлеченность в дела различных регионов мира.

И все-таки не будет преувеличением сказать, что в первые годы XXI века западное направление являлось приоритетным. Москва многократно демонстрировала готовность к очень серьезным политическим инвестициям. Хочу подчеркнуть: Россия не сделала ни одного шага, не приняла ни одного решения, не выступила ни с одной международной инициативой, которые западные партнеры могли бы расценить как недружественные или наносящие ущерб их законным интересам.

И что же мы получили в ответ на стремление к стратегическому партнерству с Западом? Расширение НАТО продолжалось, вопреки настойчивым возражениям Москвы и несмотря на очевидную сомнительность стратегии географической экспансии блока с военной точки зрения. Соединенные Штаты в одностороннем порядке вышли из советско-американского Договора о ПРО, подорвав тем самым систему стратегического баланса, десятилетиями складывавшуюся между Москвой и Вашингтоном. Начало военной операции США и их союзников в Ираке в очередной раз поставило под вопрос принцип верховенства права в мировой политике. Запад предпринял активные усилия по политическому проникновению на территорию стран СНГ и ослаблению там российских позиций.

Конечно, западные коллеги утверждали тогда и продолжают утверждать теперь, что все это – расширение НАТО, операция в Ираке, выход Соединенных Штатов из Договора о ПРО, проникновение на постсоветское пространство – «на самом деле» не были направлены против России и не наносили ущерба ее «истинным» интересам. На эту тему можно спорить, но важно другое: российская озабоченность, независимо от того, насколько она была обоснованной, неизменно игнорировалась. Нас попросту не хотели слышать, воспринимая «интеграционистский» курс «раннего Путина» как нечто само собой разумеющееся.

Все это не могло не вызывать разочарования. Поэтому «путинский разворот», кульминацией которого стала известная «мюнхенская речь», был, очевидно, в той или иной мере неизбежным. Значительную часть ответственности за него несут наши западные партнеры. Сама логика развития в начале века подводила российских политиков к неутешительному выводу о том, что в этом мире уважают исключительно силу, России никто и ничего не гарантирует, а отстаивать свои интересы нужно жестко и решительно. Поворот опирался и на осознание того обстоятельства, что Россия прошла точку своей максимальной слабости, ресурсная база для активной внешней политики год от года укрепляется, а следовательно – Москва может и должна говорить с Западом на языке равноправного партнера.

Судя по всему, такая заявка России стала неожиданностью для западных партнеров, которые сочли, что нарушаются некие раз и навсегда установленные – пусть формально нигде не зафиксированные – «правила игры». Нас стали обвинять во всех грехах – от намерения сколотить всемирную коалицию антизападных режимов до стремления воссоздать Советский Союз. Но, с другой стороны, именно тогда к точке зрения Москвы начали прислушиваться, а российскую поддержку перестали воспринимать как нечто само собой разумеющееся.

Наверное, историки еще будут спорить о том, насколько «путинский разворот» повысил или понизил эффективность внешней политики. Можно полемизировать по поводу того, был ли он соразмерным сложившейся обстановке или все-таки избыточным и чрезмерным. Однако, вероятно, и горячие сторонники, и непримиримые критики согласятся в одном: сегодня крайне важно не повторять американских ошибок недавнего прошлого. А это значит – не впадать в эйфорию от возросших за последнее десятилетие возможностей российской внешней политики, не поддаваться искушениям односторонности, не злоупотреблять жесткой риторикой и не возлагать все надежды на свои сравнительные преимущества – будь то в военной силе или в энергетических ресурсах.

Американский опыт должен научить и другому: оппортунизм и лидерство несовместимы. Нельзя одновременно претендовать на первенство в мировой политике и придерживаться оппортунистических подходов к конкретным проблемам и ситуациям. Оппортунизм – удел слабых, пользующихся любой возможностью, чтобы добиться хотя бы маргинальных преимуществ и как-то укрепить свои позиции. На лидерство способны только сильные государства, готовые, если потребуется, жертвовать сиюминутными интересами во имя решения стратегических задач, в том числе и задач системного характера, не укладывающихся в рамки ближайших непосредственных национальных интересов. На протяжении большей части последнего двадцатилетия Россия была вынуждена порой прибегать к оппортунизму – на другое в таких случаях просто не было ресурса. Но исключения не могут перерастать в правила.

Конечно, мир жестче, циничнее, эгоистичнее, чем нам казалось двадцать лет назад, но такие понятия, как «международное право», «мировое общественное мнение», «политическая репутация», «баланс интересов» – не просто пропагандистские фантики, маскирующие эгоистические интересы ведущих держав. Это реальные и важные параметры современной жизни. Политика, основанная исключительно на холодном цинизме и национальном эгоизме, часто далеко не самая эффективная, как демонстрирует тот же американский опыт.

Новое измерение силы

За последние двадцать лет мир еще больше сместился в направлении взаимозависимости. Интеграционные процессы в мировой экономике, науке, культуре, в социальном и политическом развитии современного мира ускоряются. Ни одна страна – пусть даже самая сильная и самодостаточная – не способна решить все свои проблемы в одиночку. Изоляционизм при всей внешней привлекательности ведет в тупик – обрекает на стагнацию, отставание и неизбежный упадок. А эффективная включенность в глобальные политические, экономические, технологические, социальные и иные процессы требует исключительно тонкой настройки многочисленных инструментов внешней политики, большинством из которых мы только учимся пользоваться.

Фундаментальный вопрос на следующие двадцать лет состоит в том, научится ли Россия использовать инструменты, которые в политической науке принято обозначать «гибкой» или «мягкой силой» (soft power). Реалистически оценивая динамику мирового развития, мы вынуждены признать, что возможности использования Россией традиционных инструментов внешней политики (таких как военная или экономическая мощь), скорее всего, будут сокращаться. Не обязательно потому, что страна обречена на то, чтобы слабеть. Просто многие другие участники мировой политики станут наращивать потенциал опережающими темпами – военно-технический, экономический, демографический. В первый раз за несколько столетий континентальное окружение России в Евразии (в первую очередь Китай и Индия) оказывается более динамичным и более успешным, чем сама Россия. Значит, относительную слабость в материальной базе внешней политики придется компенсировать наращиванием преимуществ в ее «нематериальных» измерениях.

Уместна аналогия с экономикой. Возможности экономического развития России, связанные с использованием ее природных ресурсов, постепенно будут сокращаться. Отсюда задача радикальной диверсификации экономической базы – развития экономики знаний, внедрения инновационных технологий, стимулирования малого бизнеса и пр. Не создав новую, «умную» экономику, мы будем с каждым десятилетием и даже годом терять позиции – даже если цены на энергетические и сырьевые ресурсы останутся высокими. Экономика будущего – «умная», а не сырьевая. Точно так же внешняя политика будущего – «умная», а не основанная на использовании крайне ограниченного набора военных или энергетических инструментов.

Я, разумеется, отнюдь не призываю сдать в утиль Вооруженные силы или отказаться от использования потенциала энергетики в интересах внешней политики. В мире будущего вряд ли кто-то обойдется без энергоносителей или военной силы. Но мы должны отдавать себе отчет в том, что значение этих двух активов в международных отношениях со временем будет снижаться. Вопрос лишь в том, сколь быстрым и плавным окажется это снижение, сколько времени остается в запасе. И для России жизненно важно использовать нынешнюю, относительно благоприятную геополитическую обстановку, чтобы принципиально диверсифицировать набор наших активов за рамками военной силы и энергоресурсов.

Государства, располагающие более значительной и быстрорастущей ресурсной базой, могут позволить себе «линейные» и традиционалистские внешнеполитические стратегии. Страны, которые уже вписались в многосторонние интеграционные группировки, способны передать часть бремени по разработке своего внешнеполитического курса наднациональным органам. У России таких возможностей в обозримой перспективе не будет.

На протяжении ближайших лет российская внешняя политика, как и наша экономика, должна стать «умной». Это не означает, конечно, что раньше она была неумной; просто раньше мы использовали (и подчас весьма эффективно!) то, что было под рукой, и то, что мы унаследовали от прошлого – в частности, сохранившийся военно-технический потенциал и имеющиеся энергетические ресурсы. В современном мире этого недостаточно для того, чтобы сохранить международные позиции России, а тем более – чтобы укрепить их.

Подчеркну еще раз, переход к «умной» внешней политике не сводится к совершенствованию механизма принятия и осуществления решений. Это тоже важно, в том числе тщательная экспертная проработка наших инициатив, кардинальное повышение уровня межведомственной координации внешней политики, подключение институтов гражданского общества к осуществлению внешнеполитических проектов, использование различных моделей государственно-частных партнерств во внешней политике и т.д. Без этого никакая «умная» политика работать не будет.

Равным образом, содержание «умной» политики не может быть сведено к повышению гибкости внешнеполитического курса и оперативности принятия решений. Конечно, в наше время эти параметры приобретают особое значение, поскольку политикам и дипломатам приходится реагировать на быстро меняющуюся обстановку, учитывать большое количество независимых переменных, и упущенные единожды возможности могут больше не представиться. Цена ошибок и просчетов, пусть даже тактических, цена промедления или бездействия – резко возрастает.

Но все-таки механизм принятия и реализации внешнеполитического курса или степень его гибкости и оперативности – не самое главное. Речь, на мой взгляд, о задаче принципиально иного масштаба: мы должны радикально обновить и расширить набор внешнеполитических инструментов, который Москва способна задействовать в международных отношениях. «Умная» внешняя политика предполагает способность политического руководства воспользоваться максимально широким набором активов, которыми располагают данная страна и данное общество. Включая, конечно, и нематериальные активы, которые часто игнорировались или как минимум серьезно недооценивались традиционной дипломатией прошлого.

Человеку свойственно бояться того, чего он не понимает и что он не умеет контролировать. Мы пока еще не очень хорошо понимаем и тем более не способны контролировать ведущие тенденции мировой политики XXI века – такие как повсеместное распространение новых коммуникационных технологий, резкое увеличение международных миграционных потоков, глобализация образования и науки, беспрецедентный взрыв активности публичной дипломатии, ставшие уже неизбежными климатические сдвиги и многое, многое другое. Пока эти тенденции воспринимаются в России в первую очередь как вызов нашей безопасности и нашим интересам, как угрозы, от которых страну нужно защитить тем или иным образом.

Психологически желание многих политиков, чиновников, дипломатов отгородиться от новых измерений мировой политики вполне понятно. Новые измерения не укладываются в традиционную логику политической игры, их трудно просчитать, еще труднее – использовать, последствия не всегда предсказуемы. Но, отгораживаясь от нового, мы отгораживаемся не только от проблем, но и от возможностей. Вполне вероятно – от наиболее перспективных возможностей, которые будут доступны на протяжении ближайших десятилетий. А проблемы все равно никуда не уйдут, сколько бы мы ни пытались отрицать их значимость или существование вообще.

Россия, как и любая другая страна в современном мире, все равно не сможет изолировать себя от происходящих вокруг изменений. Только активное участие в нарастающих глобализационных процессах способно в должной мере обеспечить национальные интересы. А «умная» внешняя политика может оказаться решающим козырем, перевешивающим относительный дефицит материальных ресурсов. По той простой причине, что значимость «нематериальных» компонентов будет, по всей видимости, возрастать. Как, кстати, и значимость «нематериальных» измерений в жизни человека вообще.

Для иллюстрации ограничусь одним примером из повседневной жизни. Столь популярные во всем мире коммуникационные устройства – iPad и iPhone – целиком собираются в Китае китайскими компаниями. Но никто, кроме специалистов, не знает названий этих сборочных предприятий, равно как и фамилий их менеджеров. Зато все знают калифорнийскую корпорацию Apple и ее – уже, к сожалению, бывшего – лидера Стива Джобса. Потому что именно Стив Джобс и Apple придумали и разработали концепцию электронных коммуникаторов нового поколения, они предложили революционную идею, которая изменила отношение к интернету у десятков миллионов людей в самых разных странах. И поэтому вполне справедливо, что Apple, а не ее китайские подрядчики, вышла на первое место в мире по уровню капитализации. Идея, а не стандартный материальный ресурс, оказалась определяющим экономическим преимуществом в конкурентной борьбе. Точно так же идея, а не материальный ресурс, станет определяющим политическим преимуществом государства в глобализирующемся мире.

* * *

Переход России на уровень «умной» политики откроет новые возможности международного влияния и перспективы интеграции в складывающуюся на наших глазах мировую систему. Но от власти и общества он потребует серьезных усилий – на каждом приоритетном направлении «умной» политики.

Сравним, к примеру, два глобальных рынка – рынок вооружений и рынок образовательных услуг. Экспорт вооружений всегда был инструментом традиционной дипломатии, экспорт образования – относительно новое явление. Два рынка по объемам сегодня сопоставимы друг с другом, хотя экспорт образования развивается быстрее, чем экспорт вооружений. На рынке вооружений Россия представлена неплохо, на рынке образования позиции более чем скромные. Стоит ли удивляться? Наверное, не стоит. Ведь экспорт военной техники для России – общегосударственное дело, на которое работают многочисленные министерства и ведомства, где лоббистами выступают высшие должностные лица, куда идут многомиллиардные субсидии, под которое формируются федеральные целевые программы. Экспорт образования остается задачей (причем отнюдь не самой приоритетной!) Министерства образования и науки, политические и финансовые ресурсы государства тут почти не задействованы, реальная межведомственная координация практически отсутствует, а отдельные университеты реализуют свои институциональные программы экспорта образовательных услуг, часто конкурируя друг с другом.

С точки зрения «умной» внешней политики такое положение неприемлемо. При всем значении экспорта военной техники, экспорт образовательных услуг будет гораздо более эффективным инструментом. Не говоря уже о том, что этот рынок имеет больше перспектив роста, чем мировой рынок вооружений. А это значит – надо разрабатывать общегосударственную стратегию продвижения российского образования, выделять соответствующие ресурсы, обеспечивать координацию работы министерств и ведомств, высших учебных заведений и частного бизнеса, одним словом – рассматривать экспорт российских образовательных услуг как один из главных приоритетов.

Такой же стратегический подход нужен в других ключевых областях мировой политики – от использования интернета до регулирования международной миграции. Не обязательно России удастся добиться быстрого успеха во всех этих областях: слишком от многих факторов он зависит, и далеко не все из них мы способны контролировать. Но внешнеполитическое наступление необходимо вести максимально широким фронтом, чтобы продвижение на одних направлениях политики тянуло за собой и другие.

«Умная» внешняя политика в мире еще только зарождается. Пока не как политическая практика и даже не как целостный проект, а лишь как разрозненный набор инновационных идей, которые рано или поздно преобразуют международную систему.

В данный момент Россия имеет как минимум одно тактическое преимущество по сравнению с другими ведущими игроками. Мы находимся в самом начале нового политического цикла, а потому имеем преимущество среднесрочного планирования – как минимум на шесть лет вперед. Большинство других стран, также задумывающихся об «умной» внешней политике, такой привилегии лишены – их текущие политические циклы короче и близятся к завершению. Так почему бы России не попытаться стать лидером в назревающем интеллектуальном прорыве?

И.С. Иванов – президент Российского совета по международным делам, министр иностранных дел России в 1998–2004 гг., секретарь Совета безопасности России в 2004–2007 гг., член редакционного совета журнала «Россия в глобальной политике».

Россия > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 14 декабря 2011 > № 738720 Игорь Иванов

Диалектика упадка и подъема

Россия после холодной войны

Резюме: Если бы в 1985-м члены Политбюро ЦК КПСС выбрали одного из консервативных соперников Горбачёва, вполне вероятно, переживавший упадок Советский Союз продержался бы еще лет десять. Коллапс не наступил бы так быстро.

После того как Советский Союз отказался применять силу для поддержки коммунистического правительства Восточной Германии и Берлинская стена рухнула под натиском ликующей толпы в ноябре 1989 г., холодную войну можно было считать законченной. Но в чем причины ее завершения?

Роль личности Горбачёва

Первый аргумент – сработала политика сдерживания. Джордж Кеннан сразу после Второй мировой войны справедливо утверждал, что если США удастся остановить экспансию СССР, то за отсутствием успехов, подпитывающих идеологию, советский коммунизм постепенно станет более покладистым. Под влиянием новых идей к людям придет осознание того факта, что будущее не за коммунизмом и история не на его стороне. В широком смысле Кеннан был прав. Американская военная мощь помогла сдержать советскую экспансию, в то время как «мягкая власть» западной культуры, ценностей и идей подорвали коммунистическую идеологию.

Но остается еще загадка – выбор подходящего момента. Почему именно 1989 год? Почему холодная война продолжалась четыре десятилетия? Почему понадобилось так много времени, чтобы размягчить коммунизм? Или наоборот, почему холодная война не продлилась еще лет десять? Сдерживание сработало, но это не дает ответов на все вопросы.

Другое объяснение – «имперское перенапряжение». Историк из Йельского университета Пол Кеннеди утверждал, что империи расширяются до тех пор, пока чрезмерная экспансия не истощит их внутренние силы. Учитывая, что четверть советского экономического потенциала уходила на оборону и поддержание международных позиций (по сравнению с 6% США в 1980-х гг.), Советский Союз испытывал перегрузку. Но ни одна из чрезмерно расширившихся империй в истории, продолжал Кеннеди, не возвращалась к своей этнической базе, не будучи побежденной или ослабленной в результате войны великих держав. Однако Советский Союз не был ни побежден, ни ослаблен вследствие такой войны.

Третье объяснение заключается в том, что рост военной мощи Соединенных Штатов в 1980-х гг. заставил СССР сдаться. Это объяснение отчасти обоснованно. Политика президента Рональда Рейгана резко повысила давление, в том числе на советскую империю, но это не дает ответов на основные вопросы. В конце концов, Америка и раньше наращивала военный прессинг, но подобного эффекта не получалось. Почему именно 1989 год? Мы должны искать глубинные причины, потому что считать, что американская риторика и политика в 1980-е гг. была основной причиной упадка СССР, все равно что уподобляться петуху, который думал, что его кукареканье заставляет солнце вставать, – еще один пример ошибочных причинно-следственных связей.

Более детальное осмысление вопроса о сроках окончания холодной войны требует рассмотрения трех типов причин: ускоряющих, опосредованных и глубинных.

Самым главным фактором, ускорившим окончание холодной войны, был Михаил Горбачёв. Он хотел всего лишь реформировать коммунизм, не отказываясь от него в целом. Однако реформа вылилась в настоящую революцию, осуществляемую скорее снизу, нежели сверху. Как во внутренней, так и во внешней политике Горбачёв предпринял ряд шагов, которые ускорили и наметившийся упадок СССР, и окончание холодной войны.

Придя к власти в 1985 г., молодой генеральный секретарь пытался дисциплинировать советских людей, чтобы преодолеть экономическую стагнацию. Когда выяснилось, что дисциплинарных мер недостаточно, он запустил идею перестройки, однако ему не удалось провести реструктуризацию сверху из-за саботажа со стороны советской бюрократии. В борьбе с номенклатурой Горбачёв использовал стратегию гласности – открытого обсуждения и демократизации. Он полагал, что растущее недовольство граждан функционированием существующей системы приведет к тому, что политика перестройки восторжествует. Но когда гласность и демократизация позволили людям говорить то, что они думают, и голосовать, многие сделали вывод: «Никакой новой исторической общности – советского народа не существует. Прочь из империи!». Горбачёв, по сути, развязал процесс дезинтеграции Советского Союза, что окончательно стало очевидно после неудавшейся попытки переворота в августе 1991 года. В декабре 1991 г. единое государство прекратило существование.

Горбачёвская внешняя политика, так называемое «новое мышление», также способствовала окончанию холодной войны. Эта политика состояла из двух очень важных элементов. Первый – смена идей, в частности появилась концепция общей безопасности, которая позволяла избежать классической дилеммы безопасности. Горбачёв и его окружение заявляли, что в мире, где растет взаимозависимость, безопасность является игрой с ненулевой суммой и сотрудничество принесет пользу всем. Существование ядерной угрозы означало тотальное уничтожение, если соперничество выйдет из-под контроля. Вместо того чтобы накапливать ядерные вооружения, Горбачёв предлагал доктрину «разумной достаточности», т.е. минимального арсенала, необходимого для обороны. Другим аспектом изменений внешней политики при Горбачёве был его взгляд на экспансионизм, согласно которому последний влечет за собой больше затрат, чем выгод. Советский контроль над Восточной Европой стоил слишком дорого и был крайне непроизводителен, а вторжение в Афганистан также обернулось дорогостоящей авантюрой.

К лету 1989 г. жители Восточной Европы получили больше свободы. Венгрия открыла границы для перебежчиков из ГДР, направлявшихся в Австрию. Из-за массового бегства населения правительство Восточной Германии оказалось под огромным давлением. Кроме того, восточноевропейские правители больше не осмеливались (не чувствуя советской поддержки) подавлять демонстрации. В ноябре Берлинская стена рухнула – драматическая кульминация череды событий, произошедших за очень короткий период. Можно утверждать, что все это стало следствием просчета Горбачёва. Полагая, что коммунизм можно реформировать, он в ходе ремонта системы невольно проделал в ней дыру. Как бывает с плотиной, под воздействием накопившегося давления отверстие быстро увеличивалось, в результате рухнула вся конструкция. Но по-прежнему остается вопрос: «Почему именно 1989 год? Почему именно Горбачёв?».

Отчасти появление Горбачёва – историческая случайность. В начале 1980-х гг. один за другим ушли из жизни три дряхлых советских лидера. И лишь в 1985 г. шанс получило более молодое поколение, повзрослевшее при Хрущёве (так называемое поколение 1956 года). Но если бы в 1985-м члены Политбюро ЦК КПСС выбрали одного из консервативных соперников Горбачёва, вполне вероятно, переживавший упадок Советский Союз продержался бы еще лет десять. Коллапс не наступил бы так быстро. Выбор момента во многом объясняется личностью Горбачёва.

Фатальное экономическое отставание

Что касается опосредованных причин, Кеннан и Кеннеди правы. Двумя важнейшими факторами были мягкая сила либеральных идей и имперское перенапряжение, значение которого подчеркивалось приверженцами реализма в политике. Открытость, демократия и новое мышление, которые поднял на щит Горбачёв, – западные идеи, воспринятые поколением 1956 года. Одного из главных архитекторов перестройки и гласности Александра Яковлева, учившегося по студенческому обмену в США, привлекали американские теории плюрализма. Рост транснациональных связей и контактов пробил брешь в «железном занавесе», способствовал распространению западной культуры и либеральных идей. Экономические успехи Запада делали эти идеи еще более привлекательными. Одновременно жесткая военная мощь способствовала сдерживанию советского экспансионизма, а мягкая власть подтачивала веру в коммунизм, существовавшую за «железным занавесом».

Когда Берлинская стена, наконец, пала в 1989 г., это не стало результатом артиллерийского обстрела, а произошло под ударами простых граждан, вооруженных молотками и бульдозерами. Что касается перенапряжения империи, то огромный оборонный бюджет СССР начал перевешивать все прочие аспекты жизни советского общества. В здравоохранении начался спад, и уровень смертности в Советском Союзе вырос (единственная развитая страна, где такое случилось). В конце концов даже военные начали ощущать невероятное бремя перенапряжения. В 1984 г. маршал Николай Огарков, начальник Генштаба ВС СССР, пришел к выводу, что Советский Союз нуждается в улучшении гражданской экономической базы и обеспечении большего доступа к западной торговле и технологиям.

Таким образом, опосредованные факторы – мягкая сила и перенапряжение империи – сыграли важную роль, но в конечном итоге следует уделить особое внимание глубинным причинам: упадку коммунистической идеологии и краху советской экономики.

Потеря коммунизмом легитимности в послевоенный период сопровождалась событиями, полными драматизма. Вначале, сразу после 1945 г., коммунизм представлял собой привлекательную модель для довольно широких кругов. Среди тех, кто возглавлял сопротивление фашизму в Европе, было много коммунистов, и хватало людей, веривших, что будущее именно за этой идеологией. И Советский Союз приобрел немалый потенциал мягкой силы, однако растратил его. Постепенно этот потенциал разрушался – начиная с процесса десталинизации, ХХ съезда, когда были раскрыты преступления сталинизма, репрессиями в Венгрии в 1956 г., в Чехословакии в 1968 г. и в Польше в 1981 г., а также благодаря развивающимся международным связям и распространению либеральных идей. Хотя в теории построение коммунизма преследовало цель достижения классовой справедливости, наследники Ленина правили жестокими методами госбезопасности – исправительные лагеря, ГУЛАГ, цензура и слежка. Прямым следствием опоры на репрессивные меры стала общая потеря веры в систему, нашедшая отражение в расцвете подпольного самиздата, а также в волне недовольства, которую поднимали активисты-правозащитники.

В упадок приходила и советская экономика, что отражало неспособность планового хозяйства реагировать на изменения в мире. Сталин создал централизованное хозяйство, где упор делался на металлургию и тяжелую промышленность. Для нее было характерно полное отсутствие гибкости, она пожирала огромное количество трудовых ресурсов, которые невозможно было использовать в растущем секторе услуг. Как отмечал экономист Йозеф Шумпетер, капитализм – это созидательное разрушение, способ гибкого реагирования на большие волны технологических изменений. В конце XX века основным технологическим изменением третьей промышленной революции стала растущая роль информации как самого дефицитного ресурса экономики. Между тем Страна Советов меньше всего подходила для правильного обращения с информацией. Глубокая секретность политической системы означала, что информационный поток был крайне медленным и шел с постоянными перебоями. Рост военной мощи США при Рональде Рейгане лишь усилил давление на политический режим, находившийся под бременем экономических проблем.

Советские товары и услуги не соответствовали общепринятым стандартам. В конце XX века в мире царило смятение, но западные страны благодаря рыночной экономике смогли перенаправить трудовые ресурсы в сектор услуг, реорганизовать тяжелую промышленность и перейти к массовому использованию компьютеров. Советский Союз не был в состоянии идти в ногу с изменениями. Например, когда Горбачёв пришел к власти в 1985 г., в СССР насчитывалось 50 тыс. персональных компьютеров, в Соединенных Штатах их было 30 миллионов. Спустя четыре года в Советском Союзе их было около 400 тыс., в США – 40 миллионов. Демократии и экономики, ориентированные на рынок, оказались более гибкими в вопросе технологических изменений, чем централизованная советская система, созданная Сталиным в эпоху дымовых труб 1930-х годов. По словам одного советского экономиста, к концу 1980-х гг. лишь 8% советской промышленности были конкурентоспособны по мировым стандартам. Трудно оставаться супердержавой, когда 92% промышленности не выдерживает никакой критики.

После распада СССР Россия пережила серьезную трансформацию. Отказавшись от плановой экономики, страна неуверенно вступила на путь демократизации и либерализации при Борисе Ельцине. Этот путь был, однако, связан с множеством рисков. По рекомендации Международного валютного фонда российское правительство прибегло к шоковой терапии как способу перехода от хозяйственной автократии к экономике либеральной демократии. Но этот метод произвел такое разрушительное воздействие на российское общество, что от него пришлось отказаться. С ухудшением экономической и политической ситуации российский державный национализм и государственный контроль расцвели с новой силой в годы президентства Владимира Путина.

Не допустить нового застоя

К чему это привело Россию сегодня, после трансформации, начавшейся 20 лет назад? Некоторые рассматривают ее как ключевую развивающуюся экономику и часть группы БРИК. Этот термин был введен в 2001 г. инвестиционным банком Goldman Sachs, чтобы привлечь внимание к развивающимся рынкам. Доля БРИК в мировом ВВП выросла довольно быстро с 16 до 22% (2000–2008 гг.), и совокупно участники БРИК гораздо лучше, чем остальные страны, справились с глобальной рецессией, начавшейся в 2008 году. Суммарно на их долю приходится 42% мирового населения и треть мирового роста в первом десятилетии XXI века.

По иронии судьбы экономический термин зажил собственной политической жизнью, хотя Россия мало соответствовала критериям этой группы. В июне 2009 г., когда министры иностранных дел четырех стран встретились в Екатеринбурге, на долю БРИК приходилось 42% мировых иностранных резервов (при этом большая часть принадлежала Китаю). Президент Дмитрий Медведев заявил, что не может существовать успешной глобальной валютной системы, если используемые финансовые инструменты деноминированы лишь в одной валюте, и хотя доля России в китайской торговле составляет только 5%, две страны объявили о соглашении по валютным операциям.

Из тактических соображений встречи БРИКС (которая сегодня включает и ЮАР) вполне оправданы, но нельзя забывать, что группа объединяет совершенно разные государства – бывшую супердержаву Россию и три развивающиеся экономики разного уровня. Есть ли в этом какой-то смысл? Среди стран БРИКС Россия имеет самое маленькое (если не считать ЮАР) и самое грамотное население, а также более высокий подушевой доход, но, что более важно, по мнению многих наблюдателей, Россия находится в упадке, в то время как Китай, Индия и Бразилия переживают подъем. Как отмечает Financial Times, всего 20 лет назад Россия была научной супердержавой и проводила больше исследований, чем эти три державы вместе взятые. Но с тех пор ее опередила не только растущая рекордными темпами китайская наука, но также и Индия, и Бразилия. В центре аббревиатуры БРИК – рост потенциала Китая, а не России.

Никита Хрущёв, как известно, хвастал в 1959 г., что Советский Союз обгонит США к 1970-му или самое позднее к 1980 году. В 1976 г. Леонид Брежнев говорил французскому президенту, что к 1995 г. коммунизм будет доминировать в мире. Подобные прогнозы базировались на годовом уровне экономического роста в 5–7% и увеличении доли СССР в мировом ВВП с 11 до 12,3% в 1950–1970-е годы. Затем начался длительный период спада, сократились экономический рост и доля в мировом ВВП. Оглядываясь назад, диву даешься, насколько неточными оказались американские оценки советской мощи. В конце 1970-х гг. «Комитет по существующей угрозе» заявлял, что Советский Союз по своей мощи превосходит США, и итоги выборов 1980 г. (когда к власти пришел Рональд Рейган. – Ред.) отражал эти опасения.

В результате распада империи в 1991 г. Россия лишилась значительной части территории (76% от СССР), населения (50% от СССР), сократились объемы экономики (45% от СССР) и численность военнослужащих (33% от СССР). Практически исчерпала себя мягкая сила коммунистической идеологии. При этом Россия могла развернуть почти 5 тыс. ядерных боеголовок и поставить под ружье более миллиона военнослужащих, хотя ее общие военные расходы составляли лишь 4% от мировых (1/10 от доли США), а потенциал проецирования силы в мире значительно уменьшился. По экономическим показателям российский ВВП в размере 2,3 трлн долларов составлял 1/7 от ВВП США, а доход на душу населения (по паритету покупательной способности) в 16 тыс. долларов составлял около трети от соответствующего американского ресурса. Экономика была зависима от экспорта нефти и газа, высокотехнологичный экспорт представлял только 7% от производственного экспорта (по сравнению с 28% в Соединенных Штатах). Что касается мягкой силы, то, несмотря на привлекательность традиционной русской культуры, позиции России в мире слабы. По словам Сергея Караганова, России приходится использовать жесткую силу, включая военную, потому что она живет в гораздо более опасном мире и ей не за кем прятаться, и потому что она обладает недостаточной мягкой силой – т.е. социальной, культурной, политической и экономической привлекательностью.

Россия больше не отягощена коммунистической идеологией и громоздкой централизованной плановой системой, а вероятность распада по этническим линиям, хотя и остается угрозой, но меньшей, чем раньше. В то время как в Советском Союзе этнические русские составляли только половину населения, сегодня их число достигает 81% жителей Российской Федерации. Не хватает политических институтов для эффективного функционирования рыночной экономики, процветает коррупция. Российский дикий капитализм нуждается в эффективном регулировании, которое создает доверие в рыночных отношениях. Система здравоохранения находится в катастрофическом положении, уровень смертности возрос, а рождаемость падает. Среднестатистический мужчина в России умирает в 60 лет – чрезвычайно низкий показатель для развитой экономики. По оценкам демографов ООН, население России может сократиться с нынешних 145 млн до 121 млн к середине столетия. К 2020 г. придется привлечь 12 млн иммигрантов, только чтобы обеспечить демографическую стабильность, а это кажется маловероятным.

Возможны различные сценарии будущего. Одни предрекают упадок и видят Россию моноэкономикой с погрязшими в коррупции институтами и непреодолимыми проблемами в демографии и здравоохранении. Другие заявляют, что с помощью реформ и модернизации Москва способна справиться с невзгодами, и руководство движется в этом направлении. В конце 2009 г. президент Медведев призвал Россию модернизировать экономику, избавляться от унизительной зависимости от природных ресурсов и покончить с советским отношением и поведением, которые не дают стране оставаться мировой державой. Но недееспособная власть и растущая коррупция затрудняют преобразования. Президент Альфа-Банка Петр Авен заявляет, что экономически система все больше похожа на Советский Союз: огромная зависимость от нефти, потребность в капитале и серьезных реформах, тяжелое бремя социальных вопросов. «Застой – это главная угроза», – резюмирует банкир. Остается подождать, чтобы убедиться в том, действительно ли возвращение Владимира Путина на пост президента приведет к реформам, позволяющим России динамично встроиться в глобальную информационную эру. Каким бы ни был итог, благодаря огромному человеческому капиталу, талантам в кибертехнологиях и близости к Европе и Китаю Россия безусловно обладает потенциалом, так что вопрос только в воле.

С точки зрения США, Россия по-прежнему способна представлять угрозу, главным образом потому, что это единственная страна, располагающая достаточным количеством ракет и ядерных боеголовок для уничтожения Америки, а относительный упадок сделал ее особенно несговорчивой в отказе от ядерного статуса. Россия также обладает обширной территорией, образованным населением, талантливыми учеными и инженерами и колоссальными природными ресурсами. Но вряд ли она вновь окажется в состоянии противостоять Соединенным Штатам, как Советский Союз на протяжении сорока лет после Второй мировой войны. В контексте складывающегося баланса сил и Россия, и США одинаково заинтересованы в создании международных условий, позволяющих Китаю превратиться в ответственного партнера.

В книге «Будущее силы» я отмечаю, что в начале нынешнего столетия происходят два крупных изменения в мировой властной структуре: перемещение экономической власти с Запада в Азию и переход политической власти от правительств к неправительственным организациям. В мире новых транснациональных вызовов, созданных негосударственными акторами, – таких как глобальная финансовая нестабильность, изменение климата, терроризм и пандемии – Соединенные Штаты и Российская Федерация могут обрести значительные преимущества, сотрудничая в решении данных проблем. Одним словом, США гораздо больше выиграют от партнерства с сильной, осуществившей реформы Россией, чем со слабой и находящейся в упадке державой. Будем надеяться, что именно это станет направлением российского развития в третьем десятилетии после окончания холодной войны.

Джозеф Най-младший – заслуженный профессор Гарвардского университета.

Россия. СНГ > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 14 декабря 2011 > № 738719 Джозеф Най

Без Советского Союза: итоги 20 лет

Резюме: Мы обычно не выпускаем специальных номеров журнала, которые были бы посвящены одной теме, но решили сделать исключение.

Мы обычно не выпускаем специальных номеров журнала, которые были бы посвящены одной теме, но решили сделать исключение. Годовщина упразднения СССР, которая приходится на конец декабря 2011 года, – хороший повод взглянуть на то, к чему пришел мир за двадцать лет после распада биполярного устройства. Эпоха холодной войны была отмечена не только острым военно-политическим и эмоциональным противостоянием блоков, но и устойчивой ситуацией, когда жесткие правила конфронтации неукоснительно соблюдались и обеспечивали стабильность. С тех пор мир вступил в длительный переходный период, хотя вначале многим и казалось, что, напротив, состав прибыл к станции назначения. Спустя два десятилетия после исчезновения Советского Союза иллюзии рассеялись, а предсказать направление дальнейшего развития не берется никто.

Доминирование Соединенных Штатов в мировых делах – от полного в начале 1990-х гг. до оспариваемого в начале 2010-х – стало определяющей характеристикой всего периода. Алексей Богатуров обращает в этой связи внимание на новое явление в международных отношениях – принуждение к дружбе с США тех стран, в которых Америка по той или иной причине заинтересована. Это, по мнению автора, изменило и характер войн, которые ведутся не на уничтожение противника, а на его трансформацию, превращение в лояльного подчиненного партнера.

Анатоль Ливен отмечает, что катастрофический провал СССР помог Соединенным Штатам замаскировать свои неудачи, усугублявшиеся с середины ХХ века. Нынешний упадок американского могущества – лишь продолжение давно наметившейся тенденции. Евгений Кожокин анализирует стремление США после холодной войны добиться для себя абсолютной безопасности, что ведет к снижению уровня стратегической стабильности и ошибкам в политической линии Вашингтона. Чарльз Капчан считает нынешние трудности преодолимыми, но признает, что от монопольного положения Запада и Америки в международной системе не осталось и следа. А Рамеш Такур указывает на попытку Соединенных Штатов по сути заменить собой Организацию Объединенных Наций и рассуждает, почему этого не удалось сделать.

Другим очевидным победителем в холодной войне считалась Европа – она мирно объединилась, достигла процветания и вышла на беспрецедентный уровень интеграции. Сегодня все выглядит иначе. Ольга Буторина описывает неутешительное состояние Европейского союза, оказавшегося заложником смелого эксперимента по введению единой валюты, которым он не смог в полной мере управлять. Юбер Ведрин критикует стремление европейской бюрократии отобрать больше суверенитета у государств: он уверен, что это только усугубляет проблемы континента. А Гельмут Шмидт в беседе с Пеером Штайнбрюком опасается маргинализации Европы в XXI веке – прежде всего по демографическим причинам, но и из-за отсутствия ярких идей.

Владислав Иноземцев, напротив, уверен в том, что ЕС выйдет из кризиса более консолидированным и сильным и займет лидирующее место на мировой арене. Зато США и России он отводит роль смятенных и слабеющих держав.

Российские итоги двадцатилетия противоречивы. С одной стороны, все авторы отмечают, что, учитывая масштаб падения, которое она пережила в 1990-е годы, быстрое возвращение Москвы в высшую лигу мировой политики впечатляет. С другой – Россия остается крайне уязвимой, а модель восстановительного роста себя исчерпала. Джозеф Най отмечает, что страна так и не обрела нового устойчивого места в международной системе и не определилась со своими приоритетами. Игорь Иванов, отдавая должное дипломатическим достижениям недавнего прошлого, призывает к выработке новой «умной», иными словами – творческой, политики. Николай Спасский призывает перестроить психологию нации на необходимость много работать и производить продукцию – от интеллектуальной до материальной. Только активно производящие страны имеют шанс на ведущее положение в мировой системе. Владимир Орлов обращается к вопросу о ядерном оружии и ядерной отрасли в целом – как Россия распорядилась этим атрибутом советской сверхдержавности.

Любопытный вывод делает У Цзяньминь. С распадом Советского Союза закончился период войн и революций, который объявил еще Владимир Ленин, ныне неоспоримый лейтмотив развития – это мир, процветание и сотрудничество. И лидер этой тенденции, конечно, Китай. Принц Турки аль Фейсал отвергает идею столкновения цивилизаций, получившую распространение в последние годы: по его мнению, эта концепция направлена на раздувание розни.

Вячеслав Морозов рассматривает, что случилось с понятием «демократия» за годы, когда эта форма общественно-политического устройства одержала сокрушительную победу над предполагавшимися альтернативами. Во многом подтвердилась известная истина о том, что победитель дракона рискует сам занять его место. Пётр Дуткевич смотрит сквозь другую призму: глобальное торжество рыночной экономики превратило демократию в товар, который, как и любой другой, имеет свои положительные и отрицательные характеристики.

В следующем номере мы продолжим эту тему, сосредоточившись на территории бывшего СССР – что достигнуто за 20 лет и что осталось от прошлого.

Ф.А. Лукьянов - главный редактор журнала «Россия в глобальной политике». Выпускник филологического факультета МГУ, с 1990 года – журналист-международник, работал на Международном московском радио, в газетах "Сегодня", "Время МН", "Время новостей". Председатель Президиума Совета по внешней и оборонной политике России.

Россия. СНГ > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 14 декабря 2011 > № 738718 Федор Лукьянов

«Принуждение к партнерству» и изъяны неравновесного мира

Распад СССР изменил международные отношения, но не сделал их гармоничней

Резюме: Международная среда такова, что государство, привлекательное для Америки в роли «подчиненного партнера», имеет мало шансов уклониться от превращения в такового, не рискуя суверенитетом и безопасностью. Такое положение дел – непосредственный итог распада Советского Союза.

Двадцать лет мировая система развивается фактически в отсутствии биполярности. Хотя теоретически потенциал взаимного ядерного сдерживания США и России в военно-силовой области сохраняется, его международно-политическое значение резко упало. Во-первых, потому что несоизмеримо с «советскими временами» в Москве и Вашингтоне уменьшилась политическая воля применять ядерное оружие в большой войне. Во-вторых, оттого что сама такая война стала маловероятной. В-третьих, в результате возникновения за последние 20 лет широкого набора новых способов использования силы, которые позволяют технологически передовым державам добиваться любых практически необходимых политических целей при помощи силового инструментария доядерного уровня.

Изменение смысла войны

Появление высокоточного оружия, гигантский рывок в средствах космической разведки, выход на качественно новый уровень управления боевыми операциями, апробация зарядов с обедненным ураном и иных видов новейших вооружений значительно изменили характер войн. Планируемые и реально ведущиеся войны постядерной эпохи стали меньше по масштабу и сложнее в организации. Классические доядерная и ядерная войны мыслились главным образом как вооруженная борьба с целью разрушить потенциал противника к сопротивлению и принудить его принять твои условия.

Войны постядерной эпохи начиная с нападения НАТО на Югославию стали, по сути дела, международно-политическими кампаниями в такой же мере, как военными. В основу обновленной стратегической логики легла идея не уничтожения враждебного государства, а победы над ним с целью последующего политического и экономического подчинения интересам победителя. Смысл войны сдвинулся от нанесения силового поражения противнику к его «переделке под заказ» нападавшего. В 2000-х и 2010-х гг. политическая составляющая войн не просто стала вровень с военной, а в заметной степени начала перевешивать ее, по крайней мере по размерам затрачиваемых для победы организационных, политико-идеологических, информационных, финансовых, экономических и иных невоенных ресурсов.

Собственно ударно-силовая часть войны начинает выступать не как ее кульминация, а как преамбула, за ней следует растянутый во времени, ресурсозатратный этап, в котором военные не в состоянии обеспечить победу собственными силами. В итоге, с одной стороны, в войны гораздо шире, чем в классические эпохи, оказываются вовлечены гражданские специалисты нетрадиционного профиля – эксперты по пиар-работе, религиоведы, политтехнологи, психологи, социологи, наконец, менеджеры-управленцы.

С другой стороны, возник запрос на военачальника нового типа – не просто талантливого стратега и тактика, но и администратора, способного в равной степени успешно выигрывать военные кампании и налаживать мирную жизнь в побежденной стране, а также обеспечивать переделку этой страны согласно политическому дизайн-проекту, который в начале кампании уже имеется у нападавшего. Идеал командующего сегодня – не боевой генерал типа Георгия Жукова или Александра Суворова, а скорее генерал-реформатор вроде Дугласа Макартура, который не столько «победил» Японию, сколько скроил и утвердил основы ее новой политической системы в годы американской оккупации с 1945 по 1951 год. Этот тип сегодня воплощает генерал Дэвид Петреус, на которого поочередно возлагались миссии по замирению сначала захваченного американцами Ирака, а потом – Афганистана.

Новый тип войны, как и новый тип командующего – продукты изменившегося инструментального назначения боевых действий. В классические эпохи их целью чаще всего становился прямой контроль над тем или иным фрагментом земного пространства с его ресурсами. В нынешнем веке политическая цель нападения – не столько устранение врага, сколько приобретение партнера. Партнера, конечно, не равного, а младшего, ведомого, подчиненного, чувствительного к всестороннему влиянию более сильного участника такого партнерства.

Неравновесные и асимметричные партнерства, конечно, существовали и в прежние времена. Таковы союзнические отношения США со всеми странами НАТО, Японией, Южной Кореей, Австралией. Но эти партнерства складывались постепенно, на базе осознания общности проблем стран-партнеров в сфере безопасности. Причем строились они исключительно добровольно дипломатическим путем.

Новизна опыта ХХI века состоит в переходе Соединенных Штатов к формированию систем подобных партнерств через войну при помощи силы. Такого типа партнеров Вашингтон (и Брюссель?) намерены воспитать из Ирака, Афганистана и Ливии. Пока нет достаточного эмпирического материала для суждений о том, насколько эффективной окажется политика принуждения к партнерству. Но очевидно, что она начинает в возрастающей степени определять международную практику в той мере, как ее распространению способствует наиболее сильная держава – Соединенные Штаты.

Вряд ли случайно, что феномен принуждения к партнерству возник в последние 15 лет. Он не появился бы, если бы у относительно слабых стран была проблема выбора. Но сегодня международная среда такова, что государство, в силу каких-то причин привлекательное для Америки в роли «подчиненного партнера», имеет мало шансов уклониться от превращения в такового, не рискуя суверенитетом и безопасностью. Причина безальтернативности – гегемоническое положение США в мировом раскладе, и такое положение дел – непосредственный итог распада Советского Союза.

При биполярном порядке вербовать новых сателлитов приходилось осмотрительно, с оглядкой, дожидаясь особого стечения обстоятельств. Просто так захватить приглянувшуюся страну было опасно – та могла попросить поддержки у державы-конкурента, что было сопряжено с рисками. С распадом СССР риски исчезли. Часть бывших «братьев по социализму» бросилась союзничать с НАТО – это сулило экономические выгоды. На «переваривание» перебежчиков – включение их ресурсов в пул, открытый для использования Соединенными Штатами – ушло меньше 10 лет.

Потом выяснилось, что приобретенного путем добровольного пожертвования от новых партнеров оказалось недостаточно. Или качество ресурсов оказалось «не тем». Как бы то ни было, Евроатлантический регион со всем его потенциалом показался кому-то мал. НАТО заинтересовалось Азией. А поскольку среди азиатских стран идея радостного и добровольного перехода в ряды «ведомых американских партнеров» популярностью не пользовалась, то и понадобилась логика принуждения к партнерству.

Можно, конечно, ритуально порассуждать о «формирующейся многополярности», «многовекторности», группе БРИКС, Китае, наконец, о бесполюсной структуре мира. Интеллектуальные изыски. Игры разума. Остроумные наблюдения, а более всего – мечтательные или ностальгические гипотезы уважаемых и талантливых русских и иностранных коллег Эдуарда Баталова, Чарльза Капчана, Джона Айкенберри и некоторых других. Дело не в теории и полюсах, а в том, какой тип международного поведения продолжает господствовать. А доминирует тип поведения американо-натовский – наступательный, идеологизированный, с позиции комплексного превосходства и редко допускающий компромиссы. Если структура мира и меняется (в принципе этот процесс идет), то на уровне поведения государств это пока не очень заметно. Игнорировать структурные сдвиги нельзя, но не стоит и переоценивать их реальное значение.

Конфликты: невозможность урегулирования

Падение военно-политической конкурентности международной среды привело к изменениям в сфере урегулирования вооруженных конфликтов, где теперь преобладает одностороннее начало. Почти все серьезные региональные конфликты эпохи биполярности были конфликтами на истощение, помимо непосредственных участников к ним оказывались прямо, а чаще косвенно причастны несколько сильных и средних держав. Так было в Камбодже, на юге Африки, в Центральной Америке или Афганистане на «советском» этапе войны. Соответственно, эти конфликты завершались довольно широким многосторонним урегулированием, которое в ряде случаев красиво именовалось «национальным примирением». За вычетом особого случая Афганистана, такие примирения, в общем, сработали удовлетворительно.

Сегодня ничего похожего не случается. Урегулирования как таковые практически не происходят. За 20 лет можно вспомнить, кажется, единственный случай более или менее жизнеспособного урегулирования на многосторонней основе – национальное примирение в Таджикистане. Случайно или, напротив, показательно, что участие Запада в нем было минимальным. Выходит, и оно не было в полном смысле слова «равновесным», то есть выработанным при симметричном участии западных, прозападных и незападных сторон.

Значит, симметричные урегулирования вообще перестали работать в условиях отсутствия биполярности, а несимметричные работают не так, как прежде, в силу того, что в их основе не компромисс (баланс интересов), а подавление интересов менее сильной стороны интересами более сильной.

Вероятно, отсюда – заметный рост числа замороженных, но не урегулированных конфликтов – карабахского, приднестровского, югоосетинского, отчасти даже израильско-палестинского. Трудно признать дипломатически оптимальными или даже удовлетворительными решения по косовскому, абхазскому, северокипрскому вопросам. Более сильные стороны навязывают свои решения, но не могут обеспечить им необходимую международно-политическую поддержку. Односторонний тип регулирования преобладает независимо от того, Запад или не Запад оказывается его движущей силой. Стороны используют разные обоснования своих действий, но модель их поведения одинаково бескомпромиссна.

Любопытно, что прочность таких урегулирований должна вызывать серьезные сомнения, но реальность свидетельствует об ином. Подобные бескомпромиссные и в известном смысле незавершенные, неполные урегулирования демонстрируют относительную долговечность. Их, по-видимому, уже можно принимать как непризнанную норму, новый работающий инвариант конфликтного управления в XXI веке. Стоит ли в этом случае продолжать попытки втиснуть урегулирования подобных конфликтов в наши представления о том, «как все должно быть», если они сложились в биполярную эпоху и в этом смысле полностью не соответствуют современным реалиям?

При всей важности формально-правового оформления урегулирования в действительности важнее то, насколько эффективно может или не может обеспечивать мир и развитие решение, найденное эмпирическим путем, даже если его юридическое закрепление затруднено или невозможно – не в принципе, а в обозримой перспективе.

Отсутствие противовеса Западу в лице СССР привело к принципиальному изменению типа урегулирования международных конфликтов, сделав условия урегулирований менее сбалансированными, более односторонними, но тем не менее иногда довольно прочными. Не разумно ли признать объективный характер этого изменения и перестать тратить ресурсы на решение тех проблем, которые фактически уже прошли стадию «самоурегулирования» (как, скажем, в Кашмире) или были разрешены силой, с явным преобладанием интересов только одной из сторон, но достаточно глубоко и надежно (Босния, Косово, Абхазия, Карабах).

Интригует еще один аспект современной конфликтности. Если все перечисленные ситуации начинались как местные свары без участия больших стран, то конфликты 2000-х гг. возникли как прямое следствие нападения Соединенных Штатов на относительно слабые азиатские государства. Конфликты 1990-х гг. выглядят результатом более или менее спонтанных выплесков взаимной неприязни или непонимания соседствующих этнических групп и народов. Войны 2000-х гг. спланированы одной страной и кажутся подчиненными сквозной логике, исходящей из единого центра.

Их формальная идейно-политическая подоплека – демократизация при помощи силы. Реализуемая на наших глазах химера, по сравнению с которой меркнут марксистские догмы экспорта социалистической революции. Но идеология насильственной демократизации – прикрытие. Стратегический итог конфликтов 2000-х гг. выглядит как не вполне успешная попытка консолидации части международной периферии под эгидой США и на условиях ее превращения в зону преимущественно американского влияния. Отсутствие соперничества за влияние в этом поясе международно-политического пространства делают процесс такой консолидации полностью зависящим от воли и ресурсов Соединенных Штатов. В отсутствии Советского Союза ни Китай, ни Россия не могут и не стремятся помешать Вашингтону придать этому пространству наиболее выгодную ему конфигурацию.

Рыхлая, разреженная в конкурентном отношении международная среда провоцирует желание наиболее напористой части американского истеблишмента приобретать позиционные преимущества в материковой части Евразии с прицелом, по всей видимости, на возможное соперничество с Китаем. Урегулирование конфликтов с участием США не является урегулированием. Оно представляет собой силовое подавление очагов сопротивления экспансии военной ответственности НАТО на стратегически важные азиатские территории.

Причем вот уже 20 лет это подавление носит профилактический характер. Оно осуществляется с опережением, под предлогом необходимости демократизации мира и в любой точке планеты, если контроль над ней начинает казаться американскому истеблишменту необходимым для укрепления глобального превосходства, которое, в отсутствие СССР, Соединенные Штаты намерены сохранять как можно дольше.

Неслучайно в Вашингтоне с таким негодованием реагируют на строптивость Ирана – сильного и откровенного противника американизации Среднего Востока и северных фрагментов Южной Азии. Иран, не включенный в систему американских «подчиненных партнеров» и враждебный США, – брешь в том, что в перспективе может стать поясом дружественных Вашингтону государств от Северной Африки до Центральной Азии и границ с КНР.

Индия: модель партнерства на расстоянии

Россия после 1991 г. отступила по всем параметрам международной мощи и не достигла за 20 лет положения и статуса, которым обладал Советский Союз. Незападные страны выиграли от этой перемены не меньше, чем Запад. Китай и Индия смогли реализовать преимущества, которые обрели в 1990-х гг., когда Соединенные Штаты, не встречая сопротивления Москвы и ввиду маргинализации ее влияния, стали уделять этим государствам нарочито много внимания, желая предотвратить их возвращение к блокированию с Москвой против Вашингтона.

Особенно контрастной (по сравнению с эпохой биполярности и неприсоединения) выглядела международная переориентация Индии. В этом случае, вероятно, произошло уникально удачное для Дели наложение историко-экономических и международно-политических обстоятельств. Насколько можно судить, объективный ход социально-экономического развития Индии привел ее в 1990-х гг. к рубежу, когда для дальнейшего рывка стране был остро необходим приток передового технологического опыта, зарубежных инвестиций и общего прироста связей с наиболее развитыми государствами.

Советский Союз, даже если бы он сохранился, роста качества международных отношений Индии обеспечить бы не смог. Напротив, полувековая (и обоснованная военно-политической обстановкой) ориентация «скорее на Москву, чем на Вашингтон» была препятствием для «переброса внимания» Дели на связи с Западом. Разрушение СССР устранило это препятствие разом и совершенно безболезненно для Индии.

Примерно к этому же времени стало очевидным «истощение наследия» традиционного гандизма. Внутри страны сложилась двухполюсная политическая система. К руководству Индийского национального конгресса пришли новые люди, которые избегали разрыва с идейными ценностями Неру-Ганди, но обладали способностью подвергнуть их переосмыслению, избежав обвинений в ревизионизме. Новые политики отдавали должное важности сотрудничества с Москвой, но понимали, что не с его развитием связаны приоритеты страны.

Индия успешно включилась в экономическую глобализацию. Благодаря аутсорсингу индийские наукоемкие предприятия стали работать на американские корпорации, обогащая себя, принося доходы заокеанским корпорациям и наращивая индийский производственно-технологический потенциал. Сложилась экономико-производственная база индийско-американского сближения, так сказать, его материальная основа, «плоть» на «костях» возникшего политического интереса Дели и Вашингтона друг к другу.

Вопреки собственной воле, Индии «помог» и Пакистан. Подточенный внутренней борьбой между военными и гражданскими элитами, противостоянием центральной власти с племенным национализмом и сепаратизмом, наконец, борьбой светской власти с исламскими экстремистами Пакистан в 1990-х и 2000-х гг. перестал быть оплотом американской политики в Южной Азии.

Хуже того, обретение им в 1998 г. ядерного оружия в сочетании с внутренней нестабильностью создало угрозу «исламской бомбы» – опасность, которая способствовала сближению США с Индией и не только с ней. Индийская дипломатия смогла перехватить у Пакистана роль привилегированного партнера Соединенных Штатов в региональных делах. Вашингтон занял благоприятную для Индии позицию по поводу ее «нелегального ядерного статуса» и признал особенности позиций Дели по ряду международных вопросов. Сложилась нетипичная для биполярной эпохи ситуация американо-индийского партнерства, которое в основном заменило собой традиционную схему американо-пакистанского союза.

Пакистан не просто утратил прежде главенствующее положение в системе американских приоритетов в Южной Азии. В Америке стали разрабатываться сценарии, при которых Пакистан в результате внутренних катаклизмов (захват власти религиозными фанатиками) мог оказаться гипотетическим противником американской политики в регионе. Как бы то ни было, Индия оказалась привилегированным региональным партнером США – это было внове.

Но непривычно и другое. Индия не производит впечатления младшего партнера Вашингтона. Между тем хорошо известно, что равных партнерств американская внешнеполитическая традиция не признает. Это одна из главных причин того, что вот уже 20 лет не удается выстроить систему партнерства Соединенных Штатов с Россией. Поэтому и партнерство Дели с Вашингтоном – довольно специфический феномен, в котором элемент партнерских отношений уравновешен элементами самостоятельности Индии. Ощущая и признавая возросшую привязанность к американской экономике и политике, Индия не позволяет своей внешней политике «раствориться» в американской, стать ее очередной регионально-страновой эманаций – подобно внешней политике Великобритании, Японии или Польши.

С точки зрения американской традиции, в той мере, в которой Индия сохраняет свою внешнеполитическую самостоятельность в отношениях с США, американо-индийское сотрудничество и партнерством-то считаться не может. Разве что отношения Вашингтона и Дели представляют собой новый для Соединенных Штатов тип «партнерства на расстоянии», «отстраненного партнерства», то есть не особенно тесного.

Любопытно, что Индии в отношениях с Америкой отчасти удается то, что не удается России. Правда, специфика партнерства Дели с Вашингтоном состоит в том, что Индия пока больше приобретает от него, чем теряет. В этом состоит его отличие от квази-партнерских отношений Соединенных Штатов с Россией, в которых Москва при каждой попытке сблизиться с Вашингтоном теряет часть свободы действий – прежде почти безграничной. Индия, никогда подобной свободы действий не имевшая, не ощущает и ее ограничения, развивая сотрудничество с Вашингтоном, тем более что индийско-американские расхождения по пакистанской проблеме временно потеряли значение.

«Отстраненное партнерство» позволяет Индии сохранять конструктивные отношения с Вашингтоном и одновременно, не затрудняя себя самооправданием, участвовать во встречах БРИКС и связанным с этим, впрочем, не особенно активным дипломатическим и экономическим маневрированием. Распад биполярности и обессмысливание неприсоединения не помешали Индии использовать новые характеристики глобальной ситуации себе во благо. Вряд ли индийцы ностальгируют по СССР, хотя, возможно, они ему признательны – не только за исторические заслуги в деле укрепления независимости Индии, но и за объективное расширение пространства международного маневрирования, которое для них открылось после 1991 года.

«Стратегическое партнерство» по-китайски

Китай – другая история. В отличие и от России, и от Индии он не провозглашает стремления строить особенно близкие отношения с Вашингтоном. В Пекине слишком высоко ценят свободу рук. Для Соединенных Штатов партнерство – это своего рода режим американского покровительства для кого-то, кто таковое (по любым причинам) принимает. Партнерство по-китайски – это «партнерство символов и дальних целей»: «мы дружим против некой опасности», но каждый из нас дружит так, как считает это правильным и необходимым – лишь бы его действия не противоречили провозглашенной цели дружбы. Оригинальный, но работающий вариант.

Такой была логика китайско-американского и китайско-японского партнерства против «гегемонии одной державы» (читай – СССР) с 1972 г. приблизительно до XII съезда КПК в 1982 году. Много иногда пугающих намеков и заявлений, демонстративное, почти бурное дипломатическое маневрирование и… практически нулевой уровень реальных совместных действий.

В 1990-х гг. и позднее изменилась риторика. Но логика, похоже, сохранилась. Это китайская дипломатия внедрила в международный лексикон словосочетание «стратегическое партнерство». Но ни один специалист в КНР, России или США не знает, что это в действительности означает. Известно только, что такими «партнерствами» Пекин связал себя с широким кругом стран – больших и средних. Среди них – Соединенные Штаты и Россия, государства Центральной Азии, Япония и Южная Корея, некоторые страны Евросоюза и Юго-Восточной Азии.

Такое мудреное отношение к партнерству позволяет Пекину без всяких идейно-теоретических и политико-философских осложнений прагматично развивать отношения одновременно с Россией, Америкой, Индией – державами, в международных приоритетах которых бывает трудно найти общий знаменатель. Китайская дипломатия и не отягощает себя его поиском. Сотрудничество КНР с каждой из названных стран развивается словно в параллельных мирах. Если предстоит ссориться по вопросу о Сирии в Совете Безопасности ООН, то приоритет – дипломатический блок с Москвой. Если обсуждаются торговые преференции и режимы инвестиций в Восточной Азии, главное – взаимодействие с США и Японией. Если наступает очередной цикл ссор вокруг Тайваня – снова выдвигается незыблемость «единых» подходов Москвы и Пекина к территориальной целостности государств. Получается, «стратегическое партнерство» – это в основном взаимное решение «дружить долго и счастливо», не отягощая друг друга обязательствами об оказании практической помощи, но говоря о такой помощи и обещая ее оказать по возможности, если она не будет слишком затратной.

Трудно сказать, временным или принципиальным является такое отношение КНР к партнерству. Нередко кажется, что на самом деле Китаю очень симпатично американское понимание партнерства как партнерства ведущего с ведомым. Просто пока Китай еще не готов вести за собой слишком многих. В Пекине раньше, чем в Москве, признали: ведомые партнеры – бремя, которое должен нести тот, кто претендует на роль ведущего – к вопросу об отношениях России с соседями по СНГ.

«Школа Дэн Сяопина» научила китайцев соизмерять желания с возможностями. Поэтому для Китая вероятное освоение американского понимания партнерства – вопрос будущего. Пока китайская дипломатия действует на платформе необременительного «партнерства при желании и по возможности». Его и называют стратегическим. Словом, партнерство как ненападение.

Отношение Китая к нынешней России тесно переплетено с его отношением к советскому наследию. Не Россию, а скорее себя самого Китай видит восприемником той международной роли, которую 20 лет назад играл Советский Союз. Складывается впечатление, что в КНР испытывают даже некоторое чувство неловкости за русских политиков и просто граждан, которые недооценивают советские достижения, успехи культурного строительства и социального обустройства жизни в СССР – во всяком случае в период 1950-х – 1980-х годов.

Отсюда – многослойное восприятие современной России. С одной стороны – законная владелица исторического наследия, ценность которого сама не хочет и не может оценить должным образом. С другой – государство, которому в очередной раз не удается стать сильным настолько, чтобы проводить политику, достойную великой державы. Как, например, сохранить такую же степень независимости в международных делах, как у Китая, и одновременно быть столь же привлекательным экономическим партнером, как он, для стран, которые относятся к России с недоверием – прежде всего США?

С третьей – это страна, хоть и уважаемая, но доступная – объект использования в интересах возвышения самого Китая, который может, хочет и находит пути мирного освоения ресурсов России, не вступая с ней в открытое противоречие, но принимая во внимание все пороки российского государственного организма и общества. Вроде бы китайцам неловко так поступать, но если сами русские от эгоизма и алчности не могут навести порядок в своих делах, то почему надо упускать шанс воспользоваться системными пороками русской жизни ради своей страны. Горькие мысли – о нас, а не о китайцах.

Россия: власть как инструмент извлечения прибыли

Обманутая Борисом Ельциным, которого и самого одурачил Леонид Кравчук, Россия отреклась от Советского Союза в надежде быстро разбогатеть, избавившись от добровольной повинности субсидировать Закавказье и Среднюю Азию. Спустя 20 лет международно-политические издержки этой схемы заметней выигрышей.

Прежде всего сократился внешнеполитический ресурс России, который до сегодняшнего дня не достиг того, которым располагал СССР. Во-первых, не компенсирована материальная основа дипломатической работы. Ни одно новое российское посольство в странах СНГ не оснащено так, как полагалось оснащать советское представительство за рубежом в техническом отношении и с точки зрения обеспечения комплексной безопасности, включая защиту информации. Между тем, во всех странах СНГ спецслужбы широкого круга заинтересованных стран-конкурентов ведут активную разведывательную деятельность.

Во-вторых, сократился организационный ресурс российской дипломатии. 20 лет происходило вымывание с дипломатической службы кадров высшей квалификации за счет естественного старения, перехода в российский и иностранный бизнес или просто «утечки за рубеж». При этом привлекательность дипломатической работы для молодых упала ввиду недостаточного по современным критериям денежного обеспечения и невозможности получить жилье для того, чтобы обзавестись семьей и включиться в нормальный цикл биологического воспроизводства дипломатических кадров – во многом потомственных.

В итоге в целом уровень профессионализма дипломатов перестает расти, а многие уникальные квалификации дипломатических работников старой советской школы – прежде всего профессионалов-переговорщиков экономического и военно-политического профилей – оказались утерянными или находятся на грани утраты. При этом самостоятельное экономико-переговорное направление в работе официальной дипломатии не складывается из-за его малой востребованности: компании пытаются вести переговоры с зарубежными партнерами самостоятельно, а часто – скрывая эти переговоры от дипломатов в силу того, что содержание обсуждаемых сделок бывает «теневым» и «полутеневым».

В-третьих, невосполнимый ущерб понес ресурс культурно-психологического и идеологического влияния России, поскольку представлять образец жизненной привлекательности сегодня она в состоянии разве что для стран СНГ и ряда азиатских государств. При этом изменения в культурно-психологическом образе России, делающие ее комфортной для выходцев из Азии, снижают привлекательность российского образа жизни для носителей западных вкусов и стандартов.

Вспомним нескончаемые ряды ресторанов не русской, а кавказской кухни, азиатско-кавказские по виду, порядкам, обхождению и ассортименту товаров бывшие городские рынки Москвы и Санкт-Петербурга, наполовину азиатский облик пассажиров столичных метро и связанные с таким составом жителей разговорная и иная манеры общения. «Азиатизация» и «провинциализация» поведения затронула даже более образованную студенческую среду. Вместо того чтобы учить приезжих, например, кавказских соучеников (провинциалов, тяготеющим к полусельскому укладу жизни) хорошим столичным манерам, русские студенты сами перенимают у кавказцев их фамильярный «свойско-аульный» тип общения, пренебрежение к правилам городских приличий и культурного обхождения.

Поведение таксистов-частников и автолюбителей на российских дорогах – просто канон традиционной для советских лет «езды без правил» на дорогах Закавказья. Сегодня этот стандарт перенесен в столицу. Рассорившись с Грузией, мы делаем свою столицу похожей на «о-о-чень большой» Тифлис, Владикавказ или Баку. Юрий Лужков заложил коррупционно-бюрократическую основу московского процветания. Но он же дал старт азиатизации Москвы. Город, привлекательный для тех, кто алчен и беден, не ценит европейскую культуру и не собирается соблюдать закон. Как сломать этот низводящий нас тренд?

В-четвертых, трем правителям за 20 лет не удалось снять Россию с нефтегазовой иглы. Лишь к началу 2010-х гг. были сформулированы приоритеты поворота к наукоемкой экономике и сделаны неуверенные шаги, формально ориентированные в ее сторону. Государство снова сосредоточило в своих руках гигантскую власть и вернуло способность обеспечивать концентрацию средств на приоритетных направлениях. Но эффективность усилий по созданию наукоемкого сектора блокирована системой распределения бюджетных средств на основе «распила». Власть по сути дела не может ее разрушить в силу органичной встроенности этой системы в государственную машину со времен Ельцина.

Провинции после распада СССР вернулись к системе «кормления», мало изменившейся с русского средневековья. Лишившись надежд обогащаться за счет лояльности к федеральной власти, региональные элиты обратились к поиску доходов на местах. Для тех, кто обладал предприимчивостью, это было решением проблемы. Умение находить местные доходы, скрывая их от федерального и регионального налогообложения, стало ключом к богатству и власти. Провинции и провинциальные элиты научились жить и выживать без Москвы – беднее, чем в столицах, но не так уж плохо.

В сущности, они лишь повторяли опыт московского мэра, который тоже сумел отделить столичную городскую экономику от экономики общероссийской, отыскав такие источники местных доходов, которые в реальном измерении превосходили бюджеты многих федеральных ведомств.

В международном смысле особый интерес представляли практики общения региональных властей, включая столичные, с этнобизнесом – чужестранным, но не только с таким. Большинство руководителей русских провинций считают себя патриотами. Русские лозунги вне этноадминистративных субъектов федерации котируются высоко. Но все меняется, едва возникает соблазн обрести местный неучтенный доход. Например, от продуктового рынка, которым верховодят азербайджанцы, вещевой барахолки, подконтрольной вьетнамцам, или от нелегально поселившейся в заброшенной деревеньке китайской общины, которая завалила местный рынок отличной овощной продукций, оставаясь при этом «условно невидимой» для налоговых органов.

Не в этой ли укорененности практики местных «невидимых доходов» муниципальный властей, полиции и фискальных структур – источник разговоров о мирной и официально не улавливаемой «колонизации» чужеэтническими сообществами сельских и городских пространств российских регионов? Разрушение СССР замышлялось как освобождение России от «наднационального экономического ига». На деле оно открыло путь к установлению экономической власти, как никогда далекой от идей национального процветания России.

Сомнительно, чтобы чуженациональный бизнес работал на увеличение ресурса национальной внешней политики Российского государства. Не верится, что власть не замечает этой проблемы. Просто система обогащения элит после 1991 г. оказалась завязана на извлечении доходов в союзе с любым бизнесом. Патриотические задачи при этом роли не играют. Власть стала инструментом получения прибыли – в этом специфика российской политической системы и один из ее системных пороков.

***

С точки зрения российского национального сознания, главным итогом распада СССР было сокращение внешнеполитического потенциала и ослабление международных позиций России. С учетом развития российской политической системы по порочному кругу считать это ослабление обратимым нет оснований. Сопряженный с исчезновением Советского Союза распад биполярной структуры придал мировой архитектуре неравновесный характер, не способствуя при этом гармонизации международных отношений. Попытка США воспользоваться историческим шансом и закрепить в мире однополярную структуру, «спроектированную» под Соединенные Штаты, тоже не реализовалась. Отчасти – в результате ресурсозатратной внешней политики Вашингтона, отчасти вследствие объективных причин – перерастания сложности мирохозяйственных, культурно-идеологических миграционно-демографических и политических процессов того уровня, в пределах которого их вообще можно регулировать ресурсами и волей одной державы, даже такой мощной, как США. В мире должны сосуществовать альтернативы. Предложить их не может и не стремится ни одна из других серьезных держав.

А.Д. Богатуров – д. полит. н., профессор, заместитель директора Института проблем международной безопасности РАН, заслуженный деятель науки Российской Федерации.

Россия. США > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 14 декабря 2011 > № 738715 Алексей Богатуров

Интернет, компьютер становятся все большим подспорьем в учительской работе. Как показывают данные Всероссийской переписи учителей, организованной проектом "Социальный навигатор" РИА Новости, применять возможности современных технологий в преподавании считает необходимым абсолютное большинство российских учителей, однако не всегда есть возможности для этого. О проблемах перехода к новой высокотехнологичной школе в стране рассказал в интервью корреспонденту РИА Новости Ирине Зубковой директор департамента внешних связей корпорации Intel в России и других странах СНГ Александр Козлинский.

- Александр Владимирович, влияет ли использование интернет-технологий на качество работы учителя?

- Хороший учитель, безусловно, должен быть авторитетом для учеников. Компьютерные технологии, интернет сейчас вездесущи, дети чуть ли не с детского сада пользуются ими. И если они видят, что их учитель в этом смысле совершенно необразован и не может им грамотно подсказать, то как к нему будут относиться дети?

- Значит, компьютер нужен для повышения авторитета учителя?

- Не только и не столько для этого. Учитель, который не может помочь ученику сориентироваться в информационном и технологическом многообразии, не может считаться современным педагогом. Основная его задача - не просто указать, что нужно почитать и выучить, а "вести" ученика в этом быстро меняющемся мире. Компьютерные технологии позволяют учителю получить дополнительные, значимые возможности для своего развития как профессионала: переобучение, повышение квалификации, изучение нового контента. Если учитель "застывает" в своем развитии, он перестает быть интересным ученикам. Вот почему, когда учителя читают ребятам устаревший материал, ученики их слушают - и расходятся, безразличные к услышанному.

- Что имеется в сети интересного для учителей?

- Профессиональные материалы по предмету, по дидактике, по методикам преподавания. Вместо того чтобы "изобретать велосипед", можно найти что-то готовое. Можно попросить профессионального совета и помощи в многочисленных онлайн-сообществах, на форумах. Задайте вопрос - и, как правило, вы получите более или менее квалифицированный ответ или совет. Ну и, наконец, социальная составляющая: в интернете учителя могут и должны общаться между собой, обмениваться опытом, практиками, проблемами.

- Многие ли учителя используют цифровые технологии?

- По нашим исследованиям - не больше трети. По разным причинам: некоторые боятся, другие не имеют опыта или возможности. Нужно, чтобы учитель попал в среду, где компьютер доступен, интернет доступен, и есть кто-то рядом, кто поможет преподавателю сделать первые шаги. Ну и, конечно, должно быть желание.

Учителям просто нужно дать возможность себя проявить: начиная от создания нормальных условий в школе, нормальной достойной зарплаты и заканчивая всеми теми современными устройствами и приборами, которые позволяют сделать труд учителя эффективным.

- Есть учителя - прекрасные знатоки математики или биологии, педагоги "от бога". Но вот с техникой не дружат.

- Если он прекрасный предметник, и класс у него сплоченный, и все с ним с радостью изучают его предмет - то здесь нет проблемы. Нужно понять его сложности - и мы сможем ему помочь. Может, он боится техники, потому что у него был негативный опыт или не было возможности реально ею воспользоваться. Но, естественно, нельзя приобщать учителей к технологиям насильно. Нужно понять и объяснить. Я больше чем уверен, что особенно в таких областях, как точные науки, компьютер поможет.

- Многие учителя - пожилые люди. Каково им осваивать новинки?

- Это не проблема. В нашем пилотном проекте "Бабушка онлайн" - "Дедушка Онлайн" компьютерной грамотности обучаются пожилые люди, пенсионеры. Опыт показывает, что действительно, есть особенности у обучения бабушек и дедушек, но это положительные особенности. Это самые дисциплинированные учащиеся, они задают множество вопросов, тщательно выполняют все задания - а потом пользуются компьютером во многих аспектах. Так что возраст - не помеха. Главное - желание, возможности, среда.

- Насколько долгим будет переход от старой школы к новой, высокотехнологичной?

- Это не единомоментный переход, а постоянный процесс. Скоро интернет, компьютеры будут внедрены повсеместно, а с началом массового использования среды "1:1" ("Один ученик - один компьютер") программы по предметам будут компьютеризованными. Надо быть готовым к постоянным изменениям. Что касается ближайших перспектив, то здесь решающая роль принадлежит государству. Если оно в лице правительственных структур поймет, что мы должны внедрять компьютерные технологии с гораздо большей скоростью, чем нынче, - тогда все будет решено. Если такой политической воли, поддержанной ресурсами, не будет, то этот процесс затянется на долгие годы. Мы увидим, конечно, так называемые показательные школы, в которых все нормально. А в целом все будет оставаться как было.

- Что будет, если каждый из учеников получит компьютер?

- А уже сейчас это именно так! Детям покупают компьютеры и смартфоны, которые, по сути дела, тоже компьютеры. И наша задача - не думать о том, что будет, а как нам реагировать на эти сегодняшние вызовы времени. Дети используют компьютеры недостаточно эффективно: порой только для развлечений, для разговоров в социальных сетях, а это, когда несколько часов подряд такой процесс длится, вредно для здоровья, и опасно в информационном смысле. Мало того, в сети множество соблазнов, негатива. Как с этим бороться? Мы с партнерами, например, запустили специальный проект "Дети в интернете" на базе Политехнического музея. Будем в игровой форме объяснять ребятам, что такое хорошо, а что такое плохо.

- Дети и сами умеют искать информацию, как вы говорите, с детского сада...

- Не уверен. Искать, набрав в поисковике слово, - это не значит искать эффективно. Для эффективного поиска ты должен понимать, какой конкретно ты хочешь получить результат. Как меня когда-то учил преподаватель МИФИ академик Мигдал: "Вы можете решить задачу только в том случае, если вы знаете ответ". А чтоб знать ответ, вы должны понимать суть задачи на понятийном уровне. Когда вы что-то ищете, вы в принципе должны себе представлять, что вы хотите найти, иначе вы получите миллион ссылок - и случайный ответ. Учитель должен объяснить, где искать, как искать, как сужать поиск. Школьники младшего возраста - это все-таки дети. Их нужно приучать к тому, что обучение требует усилий. Они к этому не привыкли пока еще, и именно учитель должен объяснить, что правильный ответ можно получить, если ты поработаешь, постараешься.

- Не сведется ли роль учителя только к инструкциям по поиску?

- Не бывает, чтобы ученик однажды проснулся - и решил, что хочет получить информацию об известном писателе. Задача учителя в том, чтобы стимулировать ученика искать и развиваться. Роль учителя поменяется. Он станет наставником для студента, для школьника в процессе становления. Помощником и наставником в жизни.

Россия > Образование, наука > ria.ru, 12 декабря 2011 > № 451669 Александр Козлинский

БУРБУЛИС: БЕЛОВЕЖСКИМИ СОГЛАШЕНИЯМИ МЫ ЗАВЕРШИЛИ ХОЛОДНУЮ ВОЙНУ

Со стороны России свои подписи под договором о создании СНГ поставили президент Борис Ельцин и государственный секретарь Геннадий Бурбулис. О том, как готовился этот документ и о сегодняшнем видении тех событий, Геннадий БУРБУЛИС рассказал обозревателю "МН" Александру САДЧИКОВУ.

- Непосредственно в Минск Борис Николаевич Ельцин прилетел выступать перед парламентом 7 декабря - это была официальная часть нашего визита, а в Беловежскую пущу мы никаких специальных документов не готовили. Нашей целью было обсудить с Леонидом Кравчуком и с Нурсултаном Назарбаевым ситуацию, которая сложилась после референдума 1 декабря, который прошел на Украине. Почему это было важно? Украина референдумом окончательно закрыла свое участие в подписании нового союзного договора. Нам было важно понять, что делать. Говорили о некой конфедерации. Позиция Кравчука: я не имею прав и полномочий, чтобы обсуждать все, связанное с союзом, это за чертой наших переговоров.

Еще очень серьезный нюанс был в том, что Назарбаев к нам так и не прилетел, задержался в Москве. Он заехал в Кремль к Горбачеву и кормил нас обещаниями: через два часа вылетаю, потом через три. Но мы его так и не дождались. А когда выяснилось, что Назарбаева не будет, мы вдруг увидели друг друга как три славянские республики, которые в декабре 1922 года учредили СССР. Правда, тогда еще была Закавказская республика, но она вскоре перестала существовать как субъект права. И здесь Кравчук - то ли в запале спора, то ли в раздражении - сказал: я же предлагал Горбачеву учредить Содружество Независимых Государств, но он не согласился. Борис Николаевич его останавливает: Леонид Макарович, давай подумаем, что ты предлагал Вдруг выясняется, что термин Содружество Независимых Государств Кравчуку кажется правомерным - он не вступает в противоречие с наказом народа, с логикой его референдума. Начали думать: а если мы попробуем эту линию развить, если новоогаревский документ, в котором тогда отказались участвовать Украина, Азербайджан, Молдавия, Армения, Грузия, переформатируем и найдем другие подходы. Постепенно вышли на ключевую идею: Украина, Белоруссия и Россия - государства - учредители Союза ССР в 1922 году констатируют: Союз ССР как субъект международного права и геополитическая реальность прекращает существование. Кравчук говорит: это действительно отражает суть дела, нет двусмысленности, неопределенности, ничего, что каждая из республик могла бы поставить под сомнение. Мы закрепили эту формулу. Договорились, что можно разработать и подписать документ о СНГ. В результате сложился текст из 14 статей, 10 из которых содержат ценностно-правовые позиции, а четыре - организационно-правовые.

- Вы говорите о последовательности событий, но какой в них был смысл?

- Смысл был в том, что в декабре 1991 года Советского Союза фактически не существовало, ни один орган государственной власти не функционировал. Советский Союз де-факто распался 22 августа 1992 года после провала путча ГКЧП, который сорвал подписание договора "О Союзе суверенных государств", назначенное на 20 августа. Нас упрекают, что мы развалили СССР. Мы не развалили Советский Союз, а завершили логику трансформации советской империи в новое образование.

Во-первых, подписывая эти соглашения, мы обеспечили мирный распад советской империи и тот тоталитарный реактор, который взорвался в августе 1991 года и угрожал совершенно непредсказуемыми последствиями, нами был взят под контроль. Во-вторых, мы предотвратили реальную угрозу гражданской войны за передел постсоветского наследства. Иногда говорят: никто не посмел бы начать эту войну, но у нас есть пример распада Югославии. Сейчас невозможно доказать обратное, но я верю, что мы избежали худшего сценария. В-третьих, впервые в мировой истории государства добровольно отказались от ядерного оружия и согласились удалить его со своей территории (это были Украина, Белоруссия и Казахстан). Сегодня весь мир живет под страхом обретения ядерного оружия новыми странами и бесконечных угроз и конфликтов, которые развиваются вокруг этих стран. 1991-й стал годом завершения всей истории второй половины ХХ века, которая началась 5 марта 1946 года в Фултоне, когда Уинстон Черчилль в своей знаменитой речи сказал: над миром опустился железный занавес. Так вот, мы 8 декабря 1991 года Беловежскими соглашениями завершили эту холодную войну.

- Вы подробно говорите о позиции Кравчука, но ничего о позициях Шушкевича и Ельцина...

- Шушкевич вел себя как истинный хозяин и активно поддерживал нас. Во-первых, он не уклонился от ответственности за принятые решения. Во-вторых, после избрания председателем ВС Белоруссии он участвовал в обсуждении нового союзного договора и неоднократно убеждался в непродуктивности этой работы - где-то в тексте появлялись надгосударственные структуры, где-то трактовка полномочий была двусмысленной. Он как раз видел опасность отсутствия консенсуса. Когда Кравчук решительно заявил: новому союзу нет, то Шушкевич с ним согласился. Мы с Борисом Николаевичем пытались найти какую-то зацепку, чтобы изменить эту ситуацию. Наша позиция: нельзя все оставлять как есть. Тогда для каждой республики был главный вопрос: как решать проблемы жизнеобеспечения - не было продуктов, энергоресурсов, ничего. В основе нашего интереса было желание спасти Россию, сохранить хоть какие-то межхозяйственные связи.

Россия > Внешэкономсвязи, политика > ria.ru, 8 декабря 2011 > № 449971 Александр Садчиков

Клеветникам России

Владимир Чуров: «Плохое дело охаивать не будут, значит, выборы были хорошо организованы и прошли на высоком уровне»

Наступило время подводить итоги думской избирательной кампании. Кто допускал больше всего нарушений в ходе предвыборной кампании? За чем наблюдали независимые наблюдатели? За кого отдал свой голос скандально известный «Голос»? Этими и многими другими секретами предвыборной кухни председатель Центризбиркома Владимир Чуров поделился на круглом столе с журналистами «Итогов».

— Владимир Евгеньевич, подсчет голосов еще идет, но уже можно подвести первые итоги выборов-2011. Каков главный итог?

— Активность избирателей могла бы быть больше, будь у нас свободное досрочное голосование, как в Эстонии или США, — там досрочно голосуют около 30 процентов населения. Мы в этом случае могли бы охватить тех, кто находится в этот день в дороге. Хорошо, если человек летит или едет с востока на запад, а если наоборот? Из Москвы вылетел, в Хабаровск прилетел — участки уже закрыты. А в день выборов в поездах-самолетах оказывается до полутора миллионов граждан. Если попытаться вывести некую универсальную формулу явки для нашей страны, то она выглядит так: вычитаем из ста процентов десять (кто никогда не голосует), еще десять (кто в дороге, погодные условия, недомогания, плохое настроение и прочее). Итого абсолютный максимум восемьдесят процентов в среднем по стране. Хотя стопроцентная явка — это для России тоже не экзотика. И ее демонстрируют в первую очередь не Северный Кавказ, а Сахалин, Приморский край, Мурманск… Ее дают суда дальнего плавания. Ведь каждое судно — участок. В Мурманске таких участков со стопроцентным голосованием больше двухсот, на Сахалине — 170.

— Вам понравилось, как партии агитировали на этих выборах?

— Был упор на контрагитации, но это — право участников. Если только речь не идет о выступлении лидеров в телерадиоэфире. Да, фальшивых листовок и газет хватало, но к организации процесса у нас и у партий претензий нет.

— В избиркомах партии были представлены пропорционально?

— К сожалению, нет. Несмотря на право партий предлагать членов участковых избирательных комиссий (УИК), этим воспользовались не все. Мы спросили у «Яблока», сколько заявок на 3300 участков в Москве они представили. Это же их опорный город! Оказывается, всего 69, из которых мы назначили 66.

— Впервые в агитации активно участвовали незарегистрированные политические силы. Как прокомментируете?

— Это нервы и признак бессилия. Плохое дело охаивать не будут, значит, выборы были хорошо организованы и прошли на высоком уровне.

— А может, это свидетельство того, что на заасфальтированном политическом поле пытается прорасти нечто живое?

— Про поля и болота — не ко мне. Мы работаем только с зарегистрированными партиями.

— Но и с ними работаете по-разному: ролики «Яблока» и «Справедливой России» снимались с эфира. Это ваше решение?

— Такого решения ЦИК не принимал. Это самостоятельное решение телеканалов.

— После вашего письма…

— Мы изложили там только свое мнение. Дескать, в таком-то ролике просматриваются признаки нарушения закона. А есть ли эти нарушения — пусть разбираются компетентные органы. Чтобы избежать подобных казусов, мы предлагали партиям дать нам ролики на предварительный просмотр. Первыми таким образом подстраховались коммунисты.

— Но не в этом ли суть предвыборной борьбы, чтобы нещадно критиковать соперника?

— И в этом, и в другом, и в третьем. Но критиковать можно только в установленных законом границах. Заметьте: в эту кампанию никто никого не облил соком и не обозвал козлом.

— Многие заметили, что на телеэкранах «Единая Россия» была представлена шире других. Многие задают вопрос: была ли оплачена телетрансляция второй части съезда «ЕР» из ее избирательного фонда?

— Откуда ж я знаю? К нам таких запросов не поступало. Съезд был недавно, и пока что все спокойно. Напишут жалобу, проверим. Ведь все отчеты партий об их предвыборных расходах к нам поступят. И жалобы от их соперников тоже.

— Какие нарушения были самими распространенными?

— Бывают сознательные и несознательные ошибки избиркомов. Чаще всего там расписываются за непришедших избирателей. Самая большая приписка весенней региональной кампании — 57 подписей. Человек уже осужден, правда, условно — я не кровожаден. Это нарушение фиксируется легко — у нас существует несколько контрольных соотношений, и прежде, чем вписать цифру в протокол, идет сверка. Сначала подсчитывается число расписавшихся в листах за выдачу бюллетеней, эта информация кладется в сейф, а уже потом идет подсчет самих бюллетеней. Полученные суммы сравниваются с первоначальной цифрой. Но члены избиркомов — люди, и, когда пересчитывают в «дцатый» раз за ночь, не хватает сил — иногда рисуют недостающее. Однако чтобы осудить провинившихся на большой срок, надо доказать, что имел место злой умысел.

А еще теряются документы. В Пермской краевой комиссии зафиксированы аж два случая утраты документации. В последний раз глава УИК закрыла документы в своем сейфе, не предупредив полицию, которая должна взять его под охрану. Сейф украли — со всем содержимым. В президентскую кампанию аналогичный случай был в Калининградской области — сейф потом нашли в лесу невзломанным.

Могут быть провокации. Например, демонстративный вброс предметов, похожих на бюллетени: на участок вбегает молодой человек, вытаскивает из-за пазухи пачку листов и с криком «Сейчас буду вбрасывать!» бежит к ящику для голосования. На этом пути его останавливают…

— Со стрельбой?

— Нет, все мирно. У нас с оружием на участок нельзя. Кстати, в эту кампанию мы еле отбились от требований Нидерландов, чтобы их наблюдателям разрешили взять с собой вооруженную охрану. На каждого — по четыре охранника. Мы им объяснили, что у нас на участок с оружием нельзя. И вообще: не было ни одного случая покушения на иностранного наблюдателя.

В Интернете сейчас много всякой белиберды насчет нарушений. Уже и не знают, что придумать. Я, например, обратил внимание на такой совет: намазать бумагу быстросохнущим клеем, потом в кабинке облизать его и быстро сунуть в аппарат — мол, электроника портится. Официально заявляю: не испортится!

— Кто и в какой момент начинает вводить данные подсчетов в ГАС «Выборы»?

— Данные вводят территориальные избиркомы. Там производится первичное суммирование результатов. Одновременно эти данные подсчитываются и в компьютере каждого субъекта Федерации, и у нас — в ЦИК. И после сверки оглашаются как предварительные данные. А потом считаются вручную бумажные протоколы — и это уже окончательные итоги.

— Широко разрекламированное электронное голосование ускорило процесс?

— Электронные ящики для голосования сейчас пока еще не оснащены автоматизированными рабочими местами. Только с 2015 года мы будем получать данные в электронном виде уже с каждого избирательного участка.

— У критически настроенных граждан возникают сомнения в прозрачности компьютерных подсчетов. Вы передавали исходные коды вашей программы в компетентные органы, чтобы протестировать ее на предмет скрытых возможностей для манипуляции?

— Все программы, которые приходят в госучреждения, проверяют на «закладки». Не знаю, как насчет исходных кодов, но в нашей системе бесполезно даже пытаться что-то перепрограммировать. Другое дело, что у нас была попытка со стороны поставщика — одной крупной западной корпорации — в процессе обновления оргтехники поставить материнские платы с одной нештатной микросхемой. Кому-то хотелось получить дистанционный доступ к системе ГАС «Выборы». С той фирмой мы контракт расторгли, они выплатили неустойку, и сейчас могу сказать: дистанционное вмешательство в систему исключено!

— Но речь не о внешнем, а о внутреннем вмешательстве…

— Мы предложили хакерам попытаться взломать ГАС «Выборы» — ничего у них не вышло. Это же не домашний компьютер, а информационная система, которая сама ничего не считает — лишь передает информацию. Причем под контролем группы, в которую входят представители всех семи партий. Система не имеет выхода в Интернет. Ввод данных в глобальную Сеть идет на физическом носителе. А комплексы электронного голосования у нас не на микропроцессорах, а на микроконтроллерной схеме. Это практически арифмометр! А извращенная фантазия мелких людишек, которые сомневаются в нашей честности, меня мало интересует. Ведь можно довести ее до абсурда: в предыдущую кампанию отдельные граждане требовали от нас перестать мучить карликов, которые внутри ящиков для голосования пересчитывают и переписывают бюллетени.

— Почему так много было выдано открепительных удостоверений?

— Их столько же, сколько и на последних выборах президента, — 2,6 миллиона. Но ими воспользовалось явно меньшее количество избирателей.

— Как долго хранятся списки с подписями проголосовавших?

— Такая избирательная документация хранится не менее года со дня официального опубликования результатов.

— Можно проверить, принимал ли конкретный человек участие в голосовании и за кого именно он голосовал?

— Второе — нет, первое — да, но только если решение примет суд. Например, после предыдущей кампании в одном из регионов было подано с десяток заявлений от граждан, что они, дескать, не голосовали — за них кто-то расписался. Суд проявил завидную дотошность: опрос свидетелей, проверка документов — и установил, где каждый из них находился в день выборов. Выяснилось, что заявители на самом деле солгали — они были на участке, расписались сами и проголосовали.

— Правда, что видеокамеры на этот раз установили чуть ли не в кабинках для голосования?

— Бред. На некоторых участках камеры висели над входом. Это мы у азербайджанцев подглядели. Им тоже предъявляли претензии по завышению процента явки, вот они камеры и повесили: смотрите, считайте, сколько вошло, сколько вышло — и журналистов, и наблюдателей... У нас съемка разрешена, но с четырьмя «но»: нельзя снимать тайно, снимать лицо человека без его согласия, фиксировать персональные данные и то, как заполняют бюллетень в кабинке. В связи с видеосъемкой нас волнует лишь то, что находится за рамками закона.

— Это вы о чем?

— О фальшивках. Еще до дня голосования я знал о нескольких фальшивых «избиркомах» на квартирах, где снимали «кино». Думаю, мы его еще увидим. Впрочем, это уже было: помните, кое-кто из политиков как-то утверждал, что при нем была вброшена тысяча бюллетеней? Я провел эксперимент: принес пачку в тысячу бюллетеней и предложил желающим вбросить их в урну, фиксируя при этом время. Рекорд скорости поставил один журналист, у которого вброс занял целых 15 минут (под телекамерами и в присутствии наблюдателей).

— До вас дошла жалоба от КПРФ по поводу некоей вашей инструкции о том, как нейтрализовать на участках наблюдателей и журналистов?

— Приличные люди из унитаза бумажки не вытаскивают... Это во-первых. Откуда в школе, приспособленной под участок, найдется мощная осветительная аппаратура, да чтобы она еще и не была заметна? А пункт про спаивание? Вы видели нетрезвого председателя УИК в день голосования? Там водки близко нет! Возможна любая провокация, и члены избиркомов алкоголь в день выборов не употребляют. Да и сколько водки надо влить в наблюдателей, чтобы их «вырубить»? Да еще журналистов напоить… Это очевидная фальшивка!

— Вопрос к вам как к бывшему журналисту…

— Простите, я не журналист. Точнее, я не профессиональный журналист. И мне не нравится, что во время выборов некоторые журналисты меняют профессию: вместо того чтобы взять политический комментарий, предпочитают высказывать собственные политические взгляды и предрассудки.

— Кстати, о журналистах. Как вы прокомментируете то, что происходит вокруг ассоциации «Голос»?

— Я это имя всуе не упоминаю.

— Вам «Голос» не нравится?

— Меня однажды спросил сотрудник американского посольства: как вы относитесь к этой организации? Я говорю: «Как к вашей». Он не возражал.

Во-первых, по моему мнению, это профанация профессии журналиста. Они же не скрывают, что приготовили сорок тысяч журналистских удостоверений для того, чтобы нарушить закон. Ведь по закону представители общественных организаций не допускаются на избирательные участки в качестве наблюдателей, а вот журналисты, как и представители партий, быть наблюдателями могут.

Во-вторых, они, в «Голосе», ставят себя в привилегированное положение. Другие же столь масштабную работу вести не могут — у них нет такого количества долларов. И наконец: какие же они независимые, если получают деньги из-за рубежа? Против какой партии они высказываются все время?

— А что международные наблюдатели? Их, кстати, сколько было аккредитовано?

— Около 700 человек из всех организаций. Немало.

— Иностранцев за нашими выборами наблюдает заметно меньше, чем раньше...

— А кто вам важнее? Наши избиратели или их наблюдатели? Впрочем, от иностранцев ни пользы, ни вреда.

— В чем тогда были ваши претензии к г-ну Коксу, возглавляющему наблюдательную миссию ПАСЕ, разобраться с которым вы попросили Генпрокуратуру?

— В законе четко написано: международные наблюдатели могут давать оценки, изучать, встречаться, даже проводить пресс-конференции, но только после завершения голосования. Мы прикрыли один глаз, объяснили, что претензий не будет, если они проведут пресс-конференцию до выборов, но станут говорить только о своем количестве, в какие регионы поедут и тому подобное. Без оценок. А они?

— Кокс начинал фразы со слов: «Как мне сказали…»

— Это все равно оценочное суждение, а его коллега вообще заявила, что так, как висит плакат у нас, быть не должно. Какое ее дело, как должно? Пусть у себя оценивает! Мы их, впрочем, на выборы аккредитовали, и они приехали.

— Международных наблюдателей пустили во все регионы?

— Российское законодательство не содержит ограничений на их передвижение — могут ездить куда угодно и согласовывать маршрут обязаны, только если речь о закрытой территории.

— А Северный Кавказ?

— Они почему-то туда ехать желанием не горят. В Чечню не хотят и много еще куда. Я им предлагал несколько труднодоступных участков в Красноярском крае, вертолет давал, людей в сопровождение. Не хотят! Так что на Северный Кавказ наблюдатели из СНГ поехали.

— То есть наблюдателей и журналистов всюду пускали?

— Всюду... Но я дал команду в день выборов им даже стакана воды не давать.

— Это-то почему?

— После той фальшивой инструкции, о которой мы до этого говорили. Дашь воды, а напишут, что водка. И в туалет велел не пускать. Мол, как наблюдатель в туалет, все оставшиеся сразу что-то подделают. В предыдущие выборы даже ходила легенда, что наблюдателей специально кормят соленым, потом дают побольше воды, чтобы почаще отлучались… Так что туалет — только для членов УИК. (Смеется.)

— Ох, не любите вы нашего брата...

— Если говорить серьезно, то вклад прессы в избирательную кампанию ключевой. По нашим оценкам, даже массовые акции с участием лидеров партий не так повлияли на формирование общественного мнения, как публикации в СМИ...

Светлана Сухова

Россия > Внешэкономсвязи, политика > itogi.ru, 6 декабря 2011 > № 451875 Владимир Чуров

Сотрудничество выгоднее соперничества

Йошка Фишер, министр иностранных дел Германии в 1999–2005 гг.

Об отношениях Европы и России

Речь пойдет об отношениях между Европой и Россией. Мы видим, что возникает новая повестка дня и новая глобальная ответственность человечества, и эти процессы слиты воедино.

Дипломатические отношения в мире меняются, как меняются и условия политики, причем эти изменения глобальны.

Китай, Индия и Бразилия входят в группу экономических лидеров. Именно это определяет политическое перераспределение сил в мире на многие годы, а не трагические события 11 сентября 2001 года.

Мир меняется, и с ним изменится абсолютно вся повестка дня для нашего мира — и экономика, и система власти и союзов; будут создаваться новые конфигурации объединений ответственных стран, которые определяют политику в области экономики, финансов, безопасности.

Как действовать политикам в меняющемся мире, какие принимать решения? Регулярно проходят саммиты в формате G8, но это уже не такие важные мероприятия, как десять или даже пять лет назад. Одни страны наращивают потенциалы и влияние, другие утрачивают их... Вместо восьми возникла группа из 16-17-ти влиятельных стран. Будущее европейско-российских отношений теперь определяется этим более широким контекстом. Вероятно, этот процесс будет продолжаться весь ближайший исторический период. Можно ли говорить о доминантности Запада, как это говорилось в XIX веке, или о биполярном мире после Второй мировой войны? Теперь мы говорим о мультиполярном мире, в котором всем предстоит занять место за более просторным столом.

***

Таким образом я задаюсь вопросом: какая роль будет принадлежать России и какая — Европейскому Союзу? Это основной вопрос, на который мы должны дать ответ. Но что представляет собой ЕС? Мы видим национальные государства, а с другой стороны видим Брюссель. Странное сопоставление, но мы знаем, чтó за этим стоит. У многих стран довольно сложные отношения с Брюсселем. ЕС можно представить себе как огромное государство с колоссальным богатством; проанализировать современную ситуацию, в которой экономические проблемы каждой страны будут рассматриваться как проблемы одной из частей Единой Европы. Никогда не следует забывать о том, как трудно возрождалась Европа, как строился единый европейский дом из совокупности находящихся в руинах стран, с разной экономикой, культурой и историческими нарративами... Тем не менее Европа буквально выстрадала свое единство. После преодоления катастроф ХХ века ЕС выступает не против наций, а против национализма.

Между двумя мировыми войнами постоянно главенствовали установки национализма, весьма агрессивного, основанные на эгоистических интересах... Германия несет большую долю вины и ответственности за Вторую мировую войну, в которой концепция воинствующего национализма потерпела полное поражение. Однако после войны беды еще не окончились; Европа была разделена на Западную и Восточную... И только двадцать лет назад началось создание единой Европы. И Европейский Союз призван выступать не против наций, а против национализма.

ЕС с самого начала был основан на отрицании национализма и на представлении, что сотрудничество выгоднее соперничества, узко понимаемого национального материального интереса. Недоверие и предубеждение должны были быть преодолены посредством новых ценностей и инструментов; речь шла об интеграции интересов, трудном курсе на выравнивание интересов. Предпосылкой, или, если угодно, ценой широкого компромисса стало то, что часть национальных суверенитетов должна была быть передана (и была передана) европейским институтам. Новая экономическая реальность сначала возникла в западной части Европы, по границе «холодной войны».

Разделенная Германия весь век находилась в центре войн — и «холодной войны» тоже. Она была разделена физически, экономически и ментально. ЕС формировался не только как упорядочение границ «Старой Европы», но с начала 90 -х годов, когда было преодолено разделение Германии, распахнул двери для стран Центральной и Восточной Европы.

...Сегодня ЕС включает 27 государств — участников Союза. Много говорят о кризисе Европы; но история Европейского Союза — это история успеха, ФОРМИРОВАНИЯ СОТРУДНИЧЕСТВА, ОСНОВАННОГО НА ВЫРAВНИВАНИИ ИНТЕРЕСОВ.

Это было совсем не просто. Необходимо было провести интеграцию, начавшуюся с «Союза угля и стали» в начале пятидесятых годов. Многочисленные противоречия должны были быть устранены посредством новых инструментов, основанных на постепенно укрепившейся культуре компромиссов. Речь шла об интеграции интересов, формировании новых учреждений, сосредоточенных на выравнивании интересов. Часть национальных суверенитетов была передана европейским учреждениям. Так, по границам «холодной войны» возник новый водораздел, который проходил через разделенную Германию. «Холодная война» и шла, в основном за и через Германию. Таким образом, ЕС сначала в своей основе сформировался, как союз стран Западной Европы, но с начала 90 -х годов Союз стал развиваться как общеевропейский интегратор. Эта история успеха не была направлена против кого-либо, она была сфокусирована внутрь себя. Демократия и рыночная экономика, социальные гарантии стали основой Европейского Союза.

Сегодняшние события в Греции, Португалии, ряда других стран не дают повода для оптимизма и самодовольства... Сейчас ЕС должен принимать трудные и ответственные решения; их должны принимать все 27 правительств стран — членов Евросоюза. Даются разные прогнозы и рекомендации; но единство Евросоюза — основная ценность. Реинтеграция, распад Союза — абсолютно неприемлемы, это имело бы ужасающие последствия для всех его членов. Помощь Греции и другим попавшим в трудное положение странам не будет слишком высокой платой за сохранение интеграции, единого рынка Европы. Разделенные национальные экономики, представленные сами себе в бурном море кризиса и нарастающего популизма, будут брошены на произвол этой стихии. Но я весьма оптимистично смотрю в будущее. Выход из кризиса — только вместе. Евросоюз — главный гарант мира в Европе, другие альтернативы неприемлемы, они повлекут за собой колоссальные потери и риски. ЕС — лучший гарант мира на континенте...

***

Россия, с моей точки зрения, — важный фактор общеевропейской реальности; она могла бы стать и важным фактором стабильности, развития и безопасности, к чему очевидно, но непоследовательно стремится.

Что же касается экономического потенциала, развития, модернизации, в Европе нет консенсуса по вопросу о сотрудничестве и более широкой интеграции, как его нет и в России, которая все еще обсуждает: должна ли она пройти по этому интеграционному пути, — или предпочтет еще большее дистанцирование?

Однако это ваше решение. Европа переживет и то и другое, но если будет найдено взаимоприемлемое решение и будут налажены хорошие добрососедские отношения, это как минимум будет способствовать развитию. Интеграция, как показывает опыт, бывает успешна на основе общих фундаментальных ценностей. Насколько я понимаю, вокруг этого идет внутрироссийская дискуссия. Однако в Германии, и в Берлине в частности, живет огромная русская община, она прекрасно интегрируется к европейским порядкам и ценностям; не видно непреодолимых ментальных, ценностных и культурных антагонизмов между русскими и немцами.

***

О потенциале недопонимания

Зоны влияния — на мой взгляд, это устаревшее мышление тех, кто хочет сохранить уходящее влияние, а не самих влияемых. Поскольку эту концепцию трудно принять, она не способствует стабильности.

И все-таки необходимо открыто говорить об общих интересах; тогда будут видны противоречия и можно будет найти решения с помощью разумно сформулированных компромиссов. Противоречия в интересах Европейского Союза и России, конечно, есть. Это две огромные политические, экономические и географические реальности, соседствующие между собой и другими странами.

Какими будет Украины, Белоруссии — это интересует и вас и нас. Любой конфликт, любой катаклизм может очень быстро развиться и превратиться в угрозу экономике, безопасности, экологии.

У Европейского Союза и у России есть серьезные экономические потенциалы; есть интересы и есть опасения. Нужно быть честными по отношению друг к другу. Если нельзя найти решения, необходимо искать перспективы, способствовать благоприятным решениям в будущем. Нужно прямо говорить о том, что вызывает беспокойство. Выявились проблемы с прямыми инвестициями российских предпринимателей в Европе, тому пример — недавняя история с покупкой завода «Опель». Есть и другие примеры. Скажу прямо — проблема есть. И она главным образом психологическая. В Европе с недоверием молчаливым неприятием относятся к российским инвестициям. Чтобы развивать эти инвестиции, надо снять недоверие, возможно и предубеждения. ЕС построен не только на интересах, но и на ценностях и на общественных представлениях.

Фундаментальные европейские ценности, такие как политические права и права человека, свобода прессы, демократия, разделение и сменяемость властей, независимые и уважаемые суды, незыблемость прав собственности, — это принципы, которыми мы не можем поступиться. Соблюдение этих принципов уменьшает недоверие, уменьшает манипулирование политическим процессом. Европейцы привыкли к тому, что экономика должна быть деполитизирована. Вы скажете: это не всегда так, но независимый суд и гарантии собственности совершенно необходимы. Что же касается прав человека, то продвижение в этой сфере необходимо тоже. Чем быстрее будет решена проблема с делом Ходорковского и его коллег — тем лучше для доверия европейцев к России.

Я прямо говорю вам об этом. Полагаю, что прямые инвестиции из России в Европу и из Европы в Россию обеспечат взаимопроникновение интересов и запустят далеко идущие интеграционные процессы.

Нужно открыто говорить о проблемах. О визах. Нужно сделать все, чтобы их отменить. Надо понимать, что сделать это будет непросто, прежде всего с точки зрения безопасности: есть границы, мигранты, законы, инструкции, целые институты, интересы, опасения, определенные технологии порядка. Открытие границ — это серьезный вопрос; но опыт при открывании границ показывает, что этот вопрос решаемый. Но эту проблему нужно решать не на уровне МВД, просто необходимо принять смелое политическое решение. Взаимопроникновение не может осуществляться без свободы передвижения, без доверия...

Опубликовано в журнале:
«Вестник Европы» 2011, №31-32

Евросоюз. Россия > Внешэкономсвязи, политика > magazines.gorky.media, 4 декабря 2011 > № 463048 Йошка Фишер

В связи с предстоящим визитом в Москву министра иностранных дел Исландии Эссура Скарпхьединссона официальный представитель МИД России Александр Лукашевич дал интервью РИА Новости.

- На следующей неделе состоится визит в Москву министра иностранных дел Исландии Эссура Скарпхьединссона. Как Вы могли бы в этой связи охарактеризовать нынешнее состояние российско-исландских отношений?

- Министр иностранных дел Исландии Эссур Скарпхьединссон посетит Москву с рабочим визитом 29 ноября по приглашению министра иностранных дел Российской Федерации Сергея Лаврова.

Российско-исландские отношения в последнее время приобрели устойчивую позитивную динамику. Беседы президента Российской Федерации Дмитрия Медведева и председателя правительства Российской Федерации Владимира Путина с президентом Исландии Олауфом Гримссоном в Москве 22 и 23 сентября 2010 года, встреча Владимира Путина с исландским руководителем 22 сентября нынешнего года в Архангельске задали общий вектор практической работе в целях укрепления конструктивного взаимодействия по всему спектру двусторонних отношений, развития диалога по ключевым региональным и международным вопросам.

Расширяются связи на уровне министерств и ведомств, межпарламентские контакты. Укрепляется договорно-правовая база российско-исландских отношений. Продвигается двустороннее сотрудничество в сферах энергетики (включая геотермальную и водородную), транспорта, рыболовства, туризма и культуры. Новые возможности для реализации взаимовыгодных проектов открываются в области связи и информационных технологий.

- Как выглядит повестка дня предстоящих переговоров?

- Предполагается обсудить ключевые аспекты российско-исландских отношений, включая развитие политического диалога, совершенствование договорно-правовой базы, продвижение торгово-экономического взаимодействия, сотрудничества в вопросах энергетики, транспорта, связи и информационных технологий, туризма, культуры.

Планируется рассмотреть также проблематику взаимодействия наших стран в региональных форматах (Арктический совет, Совет Баренцева/Евроарктического региона, "Северное измерение"). Министры обменяются мнениями по актуальным темам международной повестки дня, прежде всего, по европейской тематике, в том числе с учетом перспективы вступления Исландии в Евросоюз, развитию отношений Россия-НАТО, проблематике ЕвроПРО, ОБСЕ, а также ряду региональных сюжетов.

- Что можно сказать о двустороннем сотрудничестве в торгово-экономической области?

- Российско-исландская торговля демонстрирует позитивные тенденции - за январь-июль нынешнего года рост составил 82,4 % (51,7 миллионов долларов) по сравнению с аналогичным периодом прошлого года.

Комплекс вопросов торгово-экономического взаимодействия был подробно рассмотрен 8 ноября в Москве на российско-исландских консультациях по этой тематике.

Рассчитываем на активную совместную работу с исландскими партнерами на модернизационном треке. Перспективные направления - возобновляемая, прежде всего геотермальная и водородная, энергетика, фармацевтика, информационные и телекоммуникационные технологии, разработка передового программного обеспечения, внедрение электронных технологий в рыбной отрасли. В ходе визита министры иностранных дел двух стран подпишут декларацию "Партнерство для модернизации".

Приоритетным направлением остается кооперация в области энергетики. В частности, передовые исландские разработки в геотермальной энергетике могут быть эффективно использованы в России в целях решения задач по снижению энергоемкости российского ВВП, увеличения доли возобновляемого сектора в структуре энергобаланса.

Данная проблематика была подробно обсуждена на встрече министра энергетики Российской Федерации Сергея Шматко с министром промышленности, энергетики и туризма Исландии Катрин Юлиусдоттир "на полях" 6-й международной энергетической недели 24-25 октября в Москве. Подписано межправительственное соглашение о сотрудничестве в сфере геотермальной энергетики.

Развивается взаимовыгодное сотрудничество с Исландией в области транспорта. Авиационными властями наших стран прорабатывается вопрос об открытии прямого авиасообщения по маршруту Санкт-Петербург - Рейкьявик. Такое решение будет содействовать наращиванию двустороннего торгово-экономического взаимодействия, туризма, расширению разноплановых контактов между гражданами России и Исландии.

Хорошие перспективы для реализации совместных проектов открываются в сфере туризма. О растущем потенциале и заинтересованности туроператоров в его реализации свидетельствует то, что состоявшийся 25 октября в Москве российско-исландский бизнес-форум был ориентирован, прежде всего, на туристические цели. На "полях" форума подписано межправительственное соглашение о сотрудничестве в сфере туризма.

Укрепляется межрегиональное измерение российско-исландского сотрудничества. В текущем году Исландию посетили делегации Санкт-Петербурга, Республики Коми, Калининградской и Волгоградской областей. Обсуждены перспективы расширения возможностей сотрудничества в туристической области, в сфере модернизации жилищно-коммунального хозяйства (отопление зданий за счет геотермального тепла), по линии малого и среднего бизнеса.

- А что можно сказать о российско-исландских связях в сфере культуры?

- Двустороннее взаимодействие на этом направлении наращивается. Завершается работа над соответствующим соглашением о сотрудничестве. В связи с предстоящим в 2013 году 70-летием установления дипотношений между Россией и Исландией прорабатывается ряд культурных проектов, в том числе в области изобразительного и музыкального искусства. К юбилею готовится издание совместного сборника архивных документов "СССР/Россия - Исландия. 1943-2013 годы".

- Как Вы оцениваете российско-исландский диалог по вопросам взаимодействия в Арктике?

- Диалог укрепляется, наши страны выступают с близких позиций. Об особом интересе Рейкьявика к этой тематике свидетельствует участие президента Исландии Олауфа Гримссона в международных форумах "Арктика - территория диалога", проведенных под эгидой Русского географического общества 22-23 сентября 2010 года в Москве и 22 сентября нынешнего года в Архангельске.

Добавлю, что в ходе визита Сергей Лавров и Эссур Скарпхьединссон подпишут декларацию об арктическом сотрудничестве

Исландия. Россия > Внешэкономсвязи, политика > ria.ru, 25 ноября 2011 > № 442535 Александр Лукашевич

Есть ли у умного шансы стать богатым? О становлении рынка интеллектуальной собственности

Интервью директора Республиканского НИИ интеллектуальной собственности, доктора юридических наук В.Н.Лопатина

Доля инновационной продукции России в общем объеме продаж промышленной продукции чрезвычайно мала - не превышает 5%. Почему? Опыт перехода к инновационной экономике в США, Западной Европе, Японии и Китае показывает, что базовым условием этого перехода является формирование рынка интеллектуальной собственности. А как этот рынок формируется в нашей стране? С этим вопросом редакция обратилась к директору Республиканского НИИ интеллектуальной собственности, председателю Правления корпорации интеллектуальной собственности РНИИИС, председателю национального технического комитета «Интеллектуальная собственность» (ТК-481), доктору юридических наук, профессору В.Н.Лопатину.

- Владимир Николаевич, есть ли в России потенциал рынка интеллектуальной собственности и в какой степени он реализуется?

- По числу ученых Россия занимает одно из первых мест в мире, ежегодно их отряд пополняют около 30 тысяч докторов и кандидатов наук – и в этом смысле потенциал рынка интеллектуальной собственности огромен. Однако при этом доля нашей наукоемкой продукции в продаже в мировой торговле составляет 0,3 %, т.е. мы занимаем одно из последних мест. Как объяснить это несоответствие? Просто! Результаты научно-технической деятельности и права на них в основной своей массе не доводятся до стадии коммерциализации, т.е. до реализации на внутреннем и внешнем рынках.

Для сопоставления: в Китае результаты научных разработок, наоборот, быстро находят потребителя, и это происходит потому, что «правила игры» с интеллектуальной собственностью здесь прописаны с учетом интересов каждого участника. В результате: только один муниципальный китайский город имеет порядка 25 тысяч патентов, т.е. примерно столько, сколько в год патентует вся Россия.

У нас же права закреплены лишь на десятую часть полученных результатов, остальное непонятно кому принадлежит, отправляется на полки, лежит мертвым грузом вне государственных и корпоративных интересов. Освоение денег, выделяемых на науку (я имею в виду, в первую очередь – прикладную науку), идет, а конечного продукта нет.

Права на охраняемые результаты интеллектуальной деятельности (в соответствии с частью четвертой ГК РФ — интеллектуальные права) должны были бы выступать одним из основных сегментов рынка в инновационной экономике. Однако в отношении абсолютного большинства результатов научно-технической деятельности сегодня такие права не закрепляются: ни открытым способом — через патентование, ни закрытым — через ноу-хау в режиме коммерческой тайны. Сложилась парадоксальная ситуация: в стране, с одной стороны, отсутствует легальный оборот инновационных товаров и интеллектуальной собственности, а, с другой - большинство результатов интеллектуальной деятельности, которые в принципе не могут быть объектами рыночных отношений (в соответствии со ст. 129 ГК РФ), все же находятся в обороте - «черном» или «сером».

У нас доля государства в финансировании науки самая высокая в мире, свыше 75 процентов - в ведущих странах пропорция обратная, там столько вкладывает частник. И потому, казалось бы, если уж ты платишь, то и заказывай музыку! Но государство оказывается неэффективным собственником.

- Почему?

- Конечно, одна из причин сложившего положения в том, что бывшая советская система патентования разрушена: из тысяч функционирующих в России предприятий патентно-лицензионные службы есть всего на десятках! Но дело не только в этом. Большая часть сегодняшних госконтрактов вообще даже не содержат норм о закреплении прав на создаваемые результаты интеллектуальной деятельности в ходе исполнения этих госконтрактов.

В инновационных экономиках Запада в научно-технической сфере патентуется до 20% результатов интеллектуальной деятельности и – важно подчеркнуть! - примерно столько же продается, т.е. заключается договоров по лицензированию и отчуждению, если говорить в нашей терминологии. Потому, что патентование, которое осуществляется по всем объектам интеллектуальной собственности - это дорогостоящая процедура, и она осуществляется как коммерческая сделка. У нас же из 260 тысяч патентов, что действует сегодня в Российской Федерации, число патентов, на которые заключены лицензионные и иные договоры продаж - менее 2 %, т.е. ничтожно мало.

Южный Федеральный университет - один из лидеров современного федерального строительства в вузах - за последние пять лет получил 260 патентов, причем из них одна треть уже не действует. Хотя срок действия патента – двадцать лет. Спрашивается – для чего тогда патентовали? Для отчета по привлечению новых денег из госбюджета? Выходит, что так: числом полученных патентов просто отчитались перед заказчиком, т.е. государством. И при этом как бы неважно, что по полученным 260 патентам нет ни одного лицензионного договора, ни одного договора отчуждения, ни одной продажи, т.е. коммерческий эффект ноль, хотя великолепный фандрайзинг, т.е. привлечение университетом денег на науку в объеме 3 млрд. рублей, но это, увы, и есть почти весь результат.

Кстати, по данным Минобраунауки, из более чем 700 образованных в вузах малых предприятий, о которых они так бодро рапортовали руководству страны, более 40%, как показали проверки, зарегистрированы с нарушением требований ФЗ -217, а в полном соответствии с установленными процедурами созданы вообще единицы предприятий.

Теперь обратимся к другой важной стороне мировой практики патентования: патентование национального изобретения за рубежом своей страны. Это дает возможность передовым странам эффективно продавать свои права на территории других государств, как, впрочем, и защищать эти права при их нарушении. Именно так развитыми странами сегодня патентуется каждое четвертое национальное изобретение. Россия же патентует за рубежом лишь каждое шестидесятое свое национальное изобретение, что в 100 раз меньше, чем в США, и в 50 раз меньше, чем в Германии. Ясно: надо безотлагательно восстанавливать систему отбора и патентования российских национальных изобретений за рубежом.

Но есть и еще одно любопытное явление: зарубежные страны активно патентуют свои разработки у нас, в России. Настолько активно, что закономерен вопрос: а действует ли у нас система контроля за передачей российских технологий в другие страны? Увы - такая система отсутствует. За последние пять лет число иностранцев среди обладателей российских патентов выросло в два раза (с 1/6 до 1/3), а в отдельных областях эта доля еще выше. Например, в сфере нанотехнологий только 1 из 10 российских патентов выдан отечественным изобретателям, остальные 9/10 иностранцам. Ситуация - парадоксальная. Ведь производство наноматериалов и нанопродуктов объявлено в России приоритетным, соответственно сюда, в том числе в госкорпорацию (теперь ОАО) «Роснанотех», на эти цели выделено около 200 млрд. руб. Однако это производство уже ограждено патентами нанотехнологий, принадлежащих иностранным компаниям. И, следовательно, с обладателями этих патентов России придется в дальнейшем заключать лицензионные договоры, а иначе (по ст. 1252 ГК РФ) продукция, полученная по тем технологиям, будет признана контрафактной и будет подлежать изъятию, впрочем, как оборудование и сырье, из которого она произведена.

Вот так из-за слабой правовой охраны нашей интеллектуальной собственности происходит ее отток за рубеж, что угрожает России усилением ее технологической зависимости, в том числе, подрывом ее обороноспособности.

- Выходит, надо, во-первых, научить (помочь, создать условия, заинтересовать, заставить и т.д.) российских исследователей оформлять права на результаты своего научно-технического творчества, а, во-вторых, безотлагательно проводить их коммерциализацию. Так?

- Да, но, увы, этого недостаточно. Интеллектуальная собственность, помимо прочего, не находит в России заинтересованного потребителя. Причин у этого явления несколько, но одна из важных причин в том, что деньги на науку распределяются государственными ведомствами, которые имеют слабое отношение к реальному сектору экономики. Изъян заложен, таким образом, в самой системе выделения денег на науку.

Возьмем, в качестве примера, государство Израиль, которое, имея худшие, чем у нашей страны, стартовые условия, двадцать лет назад взяло курс на инновации. Для Израиля, при отсутствии у него природных ресурсов, это был единственный способ развиваться, выходить на международный рынок. И каков результат на сегодня? Там сложилась система, позволяющая стране быть конкурентоспособной, Израиль вытесняет нас с традиционных рынков, в том числе в Индии, где сорок лет мы имели первое место в определенных видах продукции. Да и во многих странах, где десятилетиями мы занимали первое место, мы уходим с завоеванных позиций из-за серьезного отставания в инновационных технологиях.

Почему? Смотрите, в Израиле около 50% всех расходов на прикладные научные исследования в гражданской науке распределяет министерство промышленности и труда. Второй по величине «пирог» из госбюджета на гражданскую прикладную науку распределяет так называемый национальный научный фонд - аналог нашей Академии наук. А министерство науки? Оно занимает лишь четвертую строчку в распределении денег на науку. Таким образом, наглядно видно – кто в этой стране является основным заказчиком прикладных научных исследований: министерство, отвечающее за реальный сектор экономики.

А в нашей стране? Основную часть бюджетных денег - 386 млрд. руб. (по состоянию на прошлый год) - распределяет министерство образования и науки, как мы понимаем - весьма далекое от реальных нужд промышленности. Второй по величине расходный поток на НИОКР идет по линии министерства экономического развития, которое, работая на «макроуровне», тоже весьма в небольшой степени отвечает за реальный сектор экономики. Однако такие министерства как министерство промышленности и торговли, Минэнерго и Минрегион, действительно отвечающие за реальное состояние отечественной промышленности, увы, не оказывают существенного влияния – ни на формирование федеральной программы НИОКР, ни на ее исполнение.

Что же мы получаем? - Госзаказ на научные исследования в интересах модернизации формирует тот, кто имеет слабые представления об этих самых интересах. Грубо говоря, не те распределяют деньги: организовано «освоение» бюджетных средств вместо получения инновационного продукта (я имею в виду, конечно, прежде всего, прикладную науку). Предприятия отстранены от формирования исследовательских программ - вот почему эти программы далеки от реальной жизни, от потребностей экономики.

Формирование исследовательских программ осуществляют чиновники через близкие им структуры - отсюда и «откаты». Федеральная антимонопольная служба, сделав проверку по нашим обращениям, выяснила, что победителями конкурсов признавались те, кто вообще не имел права в них участвовать. Свыше трети выделенных на науку средств до науки не доходит, а уходит на «откаты» чиновникам, распределяющим эти самые миллиарды. Проблема стала настолько острой, что сферу финансирования НИОКР сегодня можно причислять к наиболее коррупционным сферам. И ситуация не изменится, пока деньги на исследования будут распределять министерские чиновники, а не те, кому в реальном секторе экономики приходится выдерживать жесткую рыночную конкуренцию.

Соответственно, родились и механизмы, скрывающие «откаты». В частности, поскольку освоение денег на НИОКР производится по показателям, следовательно, показателями становятся некие иные результаты, нежели научные достижения. Минобрнауки и Минэкономразвития уже несколько лет официально навязывает в качестве оценки результативности прикладной науки – публикации, семинары, рейтинг цитирования и т.д. И это в то время, как в инновационных экономиках Запада показателем результативности прикладной науки является число реализованных результатов интеллектуальной деятельности и прав на них: заключенных лицензионных договоров, доля интеллектуальной собственности в структуре цены инновационной продукции, доля интеллектуальной собственности и ее объем в целом в объеме продаж. У нас же этот естественный показатель результативности поменяли местами с рейтингами цитирования, видимо, для оправдания отсутствия реализации продуктов интеллектуальной собственности и для скрытия «откатного» интереса. Безусловно, этот интерес нужно ломать, и, в первую очередь, через смену механизма финансирования науки.

- Но, может быть, дело и в том, что ученый просто-напросто не умеет коммерциализовать свои результаты?

- Это – верно! Многие помнят, как министр Э.Ш.Набиуллина приводила в качестве примера того, как надо патентовать продукцию, американскую корпорацию IBM, лидера на американском рынке интеллектуальной собственности, которая получает свыше пяти тысяч патентов в год. Представители этой корпорации приезжали к нам в Институт и вот что рассказали. Результаты творчества трех тысяч ученых, что у них работают, оформляют, оценивают и продают в виде интеллектуальной собственности 250 юристов, а также 80 экономистов и менеджеров, профилирующихся в сфере интеллектуальной собственности, т.е. целое специальное подразделение IBM. Результат продаж и коммерциализация прав творчества ученых - $1,5 -2 млрд. ежегодной прибыли компании.

А что у нас? При невостребованности российских научных разработок в интересах модернизации отечественного производства уровень импортных поставок технологий и оборудования вырос до критического уровня во всех базовых отраслях промышленности.

Так, например, из 100 млрд. рублей, выделенных за последние годы в качестве инвестиций в модернизацию промышленности Свердловской области (в основе металлургия и тяжелое машиностроение) 90% ушло за рубеж на приобретение импортных технологий и оборудования. В то же время на территории этой области живет и работает свыше 30 тысяч ученых и исследователей.

Аналогичная ситуация в Санкт-Петербурге, где живет и работает около 200 тысяч научных сотрудников, в т.ч. 55 тысяч докторов и кандидатов наук: больше чем во всей Германии. В то же время значительная часть из 90 млрд. рублей, направленных в 2010 г. на модернизацию местных промышленных предприятий (около 700) также ушло за рубеж. При этом нередко в борьбе за получение такого заказа на поставки иностранные кампании идут на коммерческий подкуп и иные виды коррупционных правонарушений.

В Москве число ученых также на порядки больше, а отдача на порядки меньше. Причин несколько: это и невостребованость научно-технических новшеств в производстве, и то, что наши ученые не приучены оформлять права на полученные результаты, которые нужно коммерциализировать, и то, что у нас нет посредников-профессионалов. Хороший ученый не всегда бывает хорошим менеджером, должен быть подготовленный отряд специалистов. Однако заглянем в государственный образовательный стандарт – в нем специализация в сфере интеллектуальной собственности отсутствует и для юристов, и для экономистов, и для менеджеров. При минимальной потребности для России – 50 тыс. специалистов-посредников в сфере интеллектуальной собственности - Российская государственная академия интеллектуальной собственности выпускает всего 150 человек в год. Корпорации обращаются в наш Институт - дайте специалистов! Они - на расхват. Уже по этому факту видно, как мы теряем свои конкурентные преимущества.

- А что у нас на законодательном уровне?

- Нужно писать правила, по которым этот рынок должен действовать. И мы движемся в этом направлении, правда, пока медленно. Скажем, прошло уже десятилетие, как инновационное развитие декларировано в качестве приоритета государственной политики России, однако федерального закона об инновационной деятельности так и не принято. В этих условиях около 60 регионов страны принимают свои законы, которые нередко противоречат друг другу. Можно ли построить единый рынок, если правила в каждом регионе будут разные?

Даже с введением в действие четвертой части Гражданского кодекса по-прежнему остались проблемы и появились новые. Например, недостаточно закреплены права авторства на ноу-хау (глава 75 ГК РФ), т.е. в этом, относительно новом для России институте интеллектуальной собственности, баланс интересов заказчика, исполнителя и автора законом пока не обеспечен. А ведь инвестор задает первый вопрос: кому принадлежит научная разработка? Вкладывая деньги в ее реализацию, он хочет иметь дело с абсолютно легитимным собственником. Вот это-то и удивительно: государство, финансируя три четверти всех НИОКР в стране, не стремится закрепить права за собой (в лице госзаказчиков) и не создает условия по закреплению прав для исполнителей. Из 48 госзаказчиков только около 30 участвуют в госреестре интеллектуальной собственности.

Нет четкого понимания и критериев разделения произведений науки от литературных как объектов интеллектуальной собственности, хотя это имеет принципиальное значение для ученых. В произведениях законом охраняется объективная форма, тогда как для науки важно именно содержание. Поэтому наш Институт инициировал включение в программу национальной стандартизации на 2011 год разработку проектов трех национальных стандартов в этой сфере: термины и определения, научные открытия и научные произведения. Сейчас их разработка идет в РНИИИС по госконтракту с Росстандартом. Недавно национальный технический комитет по стандартизации (ТК-481) одобрил концепции этих проектов для дальнейшей работы. РНИИИС, кстати, в целях более эффективной охраны интересов отечественных ученых принял решение о депонировании научных открытий и научных произведений.

Нет у нас и единой государственной политики (не путать с ведомственной), объединяющей усилия власти и бизнеса, т.е. управление инновационным процессом рассредоточено. Более 80 федеральных ведомств распределяют бюджетные деньги на науку, 23 ведомства имеют в своей компетенции прямые функции по интеллектуальной собственности, 12 федеральных органов власти отвечают за защиту прав на полученные результаты и 3 координируют их взаимодействие. Словом, необходима система с единым центром координации, на которую должно быть возложено решение всего круга вопросов в этой сфере.

Крайне остро также стоит вопрос защиты интеллектуальной собственности. Сегодня же у нас по-прежнему лишь единичными являются случаи, когда судами выносятся приговоры за нарушение патентных прав, за нарушение прав на ноу-хау, охраняемые в режиме коммерческой тайны (ст. 183 УК РФ), что, конечно же, не отражает реальной ситуации.

Нужна система, работающая по единым, понятным и прозрачным правилам и имеющая единый центр координации.

- Есть ли нечто, что вселяет оптимизм?

- Есть. Например, то, как энергично на региональном уровне в республике Татарстан реализуется курс на формировании рынка интеллектуальной собственности. Посмотрите по срокам: 2009 год - Президент России ставит задачу построения цивилизованного рынка интеллектуальной собственности для инновационного развития, 2010 год - президент Татарстана в послании парламенту и правительству ставит задачу формирования такой программы на региональном уровне, 2011 год - в республике приступают к разработке и реализации долгосрочной целевой программы развития регионального рынка интеллектуальной собственности, чтобы до 2020 года достичь мировых показателей по рынку интеллектуальной собственности.

- Амбициозная задача!

- Но она – выполнима! И опыт нашего Института подтверждает это. С использованием разработанных у нас технологий только за последние два года мы в России помогли оценить и продать российской интеллектуальной собственности отечественных предприятий, корпораций и организаций на сумму около 2 миллиардов рублей - столько в России никто никогда не продавал.

В России такие успешные примеры являются пока единичными, что зачастую определяется уровнем компетентности руководителей корпораций и предприятий. Так, в корпорации «Уралвагозавод» интеллектуальная собственность работает и как механизм создания добавочной стоимости при росте продаж интеллектуальной собственности за последние три года (в структуре цены инновационной продукции – до 10%), и как средство капитализации активов (на начало 2011г. – нематериальные активы корпорации составили более 4 млрд. рублей – лидер в России), и как инвестиционный ресурс под обеспечение этих активов. Другим примером может служить международный проект «Сухой – Суперджет 100», где России изначально отводилась роль места сборки самолета из иностранных комплектующих. Однако мы и здесь сумели найти, оформить, оценить и внести в уставный капитал российскую интеллектуальную собственность, доказав, что Россия была, есть и будет страной гениальных людей, и у нас есть чем торговать кроме сырья.

Сегодня на базе наших прежних региональных центров интеллектуальной собственности совместно с ведущими федеральными университетами, научными центрами, корпорациями создана широкая сеть региональных центров интеллектуальной собственности от Северо-Восточного (в Магадане) до Южного (в Ростове-на-Дону), которые с октября 2011г. объединились в первую в России корпорацию интеллектуальной собственности РНИИИС. Деятельность корпорации и региональных центров опирается на признанные технологии управления интеллектуальной собственности , разработанные нашими специалистами. Наша общая задача - от этих разовых фрагментов рынка интеллектуальной собственности перейти на поточный метод.

Это понимание зреет и на региональном уровне, и на отраслевом - среди наших министров. Но, к сожалению, на уровне их ведомств – пока очень медленно. Тем не менее, и это также происходит. И яркий пример - создание первого в стране отраслевого технико-внедренческого центра модернизации двух базовых отраслей промышленности – металлургии и тяжелого машиностроения в Екатеринбурге. Объединились несколько заинтересованных сторон - Научный совет по металлургии и металловедению Академии наук (председатель - академик Леопольд Игоревич Леонтьев), наш Институт, ряд вузов Среднего Урала, и вместе с правительством Свердловской области разработали концепцию объединения вузовской, академической и прикладной науки в интересах модернизации данных отраслей. Вице-премьер И.И.Сечин написал резолюцию пяти федеральным министрам о необходимости реализации этой программы в краткие сроки.

Иными словами, процесс медленно, но, все-таки, идет вперед. И это, в частности, отмечено на III Международном Форуме «Инновационное развитие через рынок интеллектуальной собственности», который прошел в Москве в апреле с.г.

- Назовите вкратце его итоги, значение.

- Форум, образно говоря, провел мониторинг состояния правовых и экономических отношений в области интеллектуальной деятельности, влияющих на развитие предпринимательства. Ученые, специалисты, бизнесмены в более чем тридцати докладах поставили ряд серьезных проблем, предложили пути их решения, сформулировали рекомендации для органов власти, науки и бизнеса. Круг затронутых вопросов широк: это программы подготовки инновационных кадров; разработка проектов, по которым рынок должен существовать и функционировать; создание механизмов частно-государственного партнерства - как на национальном, так и на международном уровне; развитие деловых контактов в коммерческом обороте интеллектуальной собственности. Представители стран Европейского Союза и СНГ обсуждали становление центров управления интеллектуальной собственностью в рамках проекта Европейской Комиссии. Следующий, IV Форум, пройдет 26 апреля следующего года, приглашаем к участию в нем, с условиями участия можно познакомиться на сайте Дирекции Форума – РНИИИС (www. rniiis.ru).

- Не осталось ли обсуждение на Форуме кулуарным, дошло ли оно до общественности?

- Рекомендации наших Форумов доходят и до широких кругов специалистов и бизнеса, и до верхнего политического уровня. И это наглядно видно по тому, как формулируются декларации о стратегических приоритетах. Взять, например, формулу: «инновационное развитие через рынок интеллектуальной собственности». Еще каких-то три года назад в руководстве нашей страны такое словосочетание не произносилось, говорились совершенно иные слова - что нужна «экономика знаний» и т.д.

Мы очень богатая страна и пока, к сожалению, пытаемся одарить нашими идеями весь мир. Это – неправильно! Для того, чтобы умные были богатыми, нужно, чтобы заработал рыночный механизм охраны, использования и защиты прав на продукты интеллектуального творчества. И он, надеюсь, в скором времени заработает в полную силу, так что из России уезжать не надо, в России нужно жить и работать.

Беседовал Сергей Шаракшанэ

Россия > Образование, наука. СМИ, ИТ > ras.ru, 22 ноября 2011 > № 3262258 Владимир Лопатин

Герой капиталистического труда

Александр Шохин — о том, каково чувствовать себя бедным родственником в компании толстосумов, о нелюбви к зарубежной недвижимости, о том, можно ли прожить на зарплату главы РСПП и стоит ли Рублевка мессы, а также про то, как поссорились Александр Николаевич и Егор Тимурович

У президента РСПП Александра Шохина два дня рождения: один по паспорту — 25 декабря 1951 года, другой де-факто — месяцем ранее. Александр Николаевич предпочитает доверять матушке-природе, а не руке не до конца протрезвевшего после новогодних возлияний писаря села Савинское Плесецкого района Архангельской области, в первых числах января 52-го сделавшего ошибочную запись в его свидетельстве о рождении. Это означает, что в ближайшую пятницу Шохину предстоит принимать поздравления по случаю собственного шестидесятилетия…

— Не чувствуете себя бедным родственником в профсоюзе олигархов, Александр Николаевич?

— Безусловно, не могу меряться материальными благами и богатством ни с кем из членов бюро РСПП и даже со многими рядовыми членами организации, но униженным и оскорбленным себя не ощущаю. Это изначально подразумевалось, когда в 2005 году меня пригласили на пост президента союза, чтобы сменить Аркадия Вольского. Я пытался отбиться, упирая на то, что не проработал в бизнесе даже трех лет и, мягко говоря, не реализовал задачи, ради которых и покинул публичную политику. Мне доходчиво объяснили: в случае моего отказа серьезные игроки рынка не станут сотрудничать с инвестбанком «Ренессанс Капитал», где я тогда трудился председателем наблюдательного совета... Такое вот предложение, от которого не смог отказаться... Ну а далее по принципу: сказал «а», говори и «б». На работу в РСПП я шел с условием, что буду равноудален от всех финансово-промышленных групп, дабы защищать классовые интересы предпринимательства в целом. Словом, предполагалось, что меня скорее ждет роль CEO, Chief Executive Officer, без какого-либо собственного бизнеса. Почему в принципе возникла тема замены Вольского? Во-первых, возраст и здоровье. Во-вторых, хотя Аркадий Иванович и был блестящим прикрытием для профсоюза олигархов, иногда он выражал мысли, вытекавшие из его предыдущего опыта работы и периода, когда РСПП был клубом «красных директоров». Порой идеи президента не совпадали с позицией обновленного бюро, куда пришел крупный бизнес. Приходилось держать ухо востро, чтобы Аркадий Иванович не транслировал наверх личное мнение вместо общей согласованной оценки. Я давно был на публичной площадке, звавшие в РСПП хорошо знали мои взгляды, понимали, что не потребуется приглядывать за мной, удерживая на коротком поводке…

— Короче, обученный и вменяемый.

— Репутация была и остается главным моим капиталом. Иного, извините, нет. За последние шесть лет у меня не появилось новых заметных приобретений. Если, конечно, не считать, что к одному внуку добавились еще трое. А это серьезное богатство. В остальном же — примерно все то же, что и раньше.

— А как же два гектара леса на Рублевке, взятые в аренду на 49 лет?

— Обязательно свожу на мой участок, сами сравните его состояние с расположенными по соседству и относящимися к ведению государственного лесного фонда. У меня есть утвержденный госэкспертизой план освоения территории, согласно которому ежегодно приходится тратить суммы, превышающие стоимость аренды в разы, если не на порядки. К примеру, чтобы выполнить обязательство о пилке сухих ветвей на деревьях — соснах, березах и осинах, неоднократно за сезон вызываю альпинистов, а это дорогое удовольствие. Даже щепки у меня летят строго по плану! На следующий год наметил пруд и спортплощадку. Наверное, бадминтонную — по последней моде.

— Да вы, Александр Николаевич, санитар леса!

— Так и есть! Расчистив подлесок, посадил более двухсот новых деревьев и кустов, осушил два болотца, на месте мусорной кучи соорудил альпийскую горку, поставил детскую площадку, дорожки проложил… Земля взята под рекреационные цели, а не для застройки. Об этом почему-то не пишут в газетах, которые до сих пор вспоминают состоявшийся четыре года назад аукцион. Вместе с моим именем чаще других называют Романа Абрамовича, Ольгу Смородскую и почему-то Юлию Рутберг, получившую двадцать соток где-то у черта на куличках. Видимо, мы и есть главные расхитители лесных богатств России, хотя, замечу, результаты нашего аукциона не опротестованы и не отменены. Все сделано по закону. Кстати, если интересы Абрамовича вычислили в каком-то ЗАО или ООО, то я открыто оформлял аренду на себя, а не на компанию «Красная Синька» или что-нибудь подобное. И кооператив «Лес», в котором мы сейчас живем, я самолично создавал в начале 90-х годов, искал лесной участок в ближнем Подмосковье. Пробивая разрешения на землеотвод и строительство, вынужден был приглашать в пайщики высоких московских и федеральных чиновников. В итоге дошло до того, что вдруг забеспокоился, хватит ли мне места, столько уважаемых и заслуженных лиц оказалось в списке…

Пятнадцать лет назад я построил дом. Правда, еще четыре года мы не жили в нем, сдавали в аренду, чтобы вернуть банку взятый кредит. Перебрались в 2000-м. Толчком послужил трагический эпизод, расскажу о нем чуть позже. Что касается леса, в 650 метрах от моего участка прокладывают восьмирядное шоссе в обход Одинцова. Борюсь сейчас, чтобы на скоростной трассе не было лишних съездов, иначе природу окончательно загадят. Но уж свои-то два гектара я при любом раскладе спасу! Зря, что ли, разрабатывал долгосрочную программу защиты от городской цивилизации? Потому двадцать лет живу на даче, что люблю свежий воздух и тишину. Благодарю Бога, что Медведев с Собяниным не присоединили эту территорию к Москве!

— Ваши коллеги не посмеиваются в кулачок, наблюдая, как вы из-за клочка подмосковной земли сражаетесь? У людей виллы по всему миру, самолеты, яхты…

— Знаете, каждый выбирает для себя. Я из России никуда уезжать не планирую. Вот уже два лета подряд мы снимаем на Мальорке переделанный в апартаменты при отеле дом XVII века. Растут четверо внуков, им нужны море и солнце. Товарищ по РСПП недавно спросил: «Не хочешь выкупить виллу?» Честно ответил, что планов таких нет. Во-первых, неразумная инвестиция, вложенные деньги (даже если бы они у меня были) не отобьются. Во-вторых, время летит быстро, оглянуться не успеешь, внучата станут взрослыми, и на кой ляд тогда нужна эта заграничная недвижимость? Нам с женой удобнее останавливаться в отелях или в круизы ходить, меняя города и страны. Да, у многих обеспеченных людей семьи живут за рубежом, дети учатся в иностранных колледжах и университетах. Главное не в этом, а в том, чтобы потом они работали в России или на нее. Вот мой сын после окончания МГУ год провел в Duke University, где, к слову, обучался и Аркадий Дворкович. Митя получил степень LLM (что-то вроде MBA для юристов), сдал экзамен на барристера, проработал четыре года в Штатах, но все же вернулся в Россию, не захотел там оседать. И у меня нет запасного аэродрома. Остается одно: биться за комфортную жизнь здесь…

— А сколько, к примеру, стоят ваши часы, Александр Николаевич?

— Patek Philippe… Им, наверное, уже лет десять, сумму и не назову… Все наручные часы, которые у меня есть, получил в подарок к полувековому юбилею и к следующей дате — 55-летию. Сейчас, подозреваю, на подходе новый сет по случаю очередной круглой цифры. Стоимостью презентов интересоваться не принято, но есть несколько дорогих на первый взгляд экземпляров… Не вы один задаете вопрос: почему, имея массу возможностей, я не разбогател настолько, чтобы соответствовать озвученному вами перечню? Всегда отвечаю: «Ленивый!» Но при этом не припомню эпизода, чтобы со стороны коллег по РСПП сквозило высокомерие в мой адрес или кто-то отнесся ко мне, словно к обслуживающему персоналу. Я возглавил профсоюз работодателей, чтобы стать их полпредом в высоких кабинетах. Как бывший чиновник среди нынешних… Другое дело, меня никто не спрашивал, а сам я не ставил вопрос о своих деньгах. Зарплата президента РСПП очень скромная, даже, сказал бы, символическая. За шесть лет она ни разу не повышалась, после кризиса полгода и эту сумму не получал. Вот почему основные мои источники дохода на стороне. Вхожу в качестве независимого члена в советы директоров ряда компаний. За это полагается вознаграждение. Иногда — приличное. Но и работу спрашивают. Надо участвовать в заседаниях, готовиться к ним, изучать документы, прочитывая килограммы бумаг, разруливать конфликтные ситуации, если таковые возникают. Например, из-за выяснения отношений между акционерами в ТНК-ВР в этом году мы провели четыре дополнительных совета директоров. Нет, просто так никто деньги не платит! Уровень компенсации соответствует западным стандартам, поскольку среди независимых директоров много солидных иностранцев. Цифры не скроешь — компании большей частью публичные, прозрачные. Хотя вот в «РЖД» мне за два года не заплатили ни копейки. Можно сказать, за идею работал... Впрочем, это не их вина, правительство долго не могло решить, платить или нет, а если да, то сколько. Лишь в этом году в госкомпаниях наконец начали компенсировать труд своих директоров…

— Часто посещает мысль, Александр Николаевич, что не на того учились?

— Наверное, у каждого человека есть история из разряда, как он мог, но не стал. Я не исключение. Моя первая сделка совершена еще при советской власти. Всего-то и понадобилось на две недели съездить в загранкомандировку. Вместе со скоропостижно скончавшимся в июне этого года директором Института социально-экономических проблем народонаселения РАН Алексеем Шевяковым много лет назад я оказался в Австрии. Жена составила в дорогу список, что следует приобрести домой на сэкономленные суточные, но не успел я приступить к реализации намеченного, как Леша подал идею: «Давай купим персональный компьютер! На все деньги!» Я возразил: «На два нам не хватит». Шевяков не успокоился: «Возьмем один». Меня еще большие сомнения разобрали: «И как потом поделим его в Москве?» Наконец-то Леша раскрыл план: «Да никак! Продадим!» До утра я колебался, но в итоге согласился рискнуть. Две недели жили почти впроголодь, вернулись домой без единого гостинца, зато с компьютером. Жена встретила немым вопросом: «Где?» Начал объяснять: «Да вот, понимаешь…» Кажется, Таня так и не поверила, решила, что прокутил суточные. А недели через две звонит Леша и говорит: «Сейчас подъеду к тебе, спустись, забери свою долю». Я работал в МИДе. Вышел на Смоленскую площадь, взял пухлый конверт, вернулся в кабинет, открываю его, а там… Батюшки святы! Четырнадцать тысяч рублей! Их хватало аккурат на новенький «Жигуленок». Несколько минут я сидел в шоке. Вот вам и полкомпьютера… Правда, машину еще требовалось достать. Это ведь считалось страшным дефицитом в советское время! Брал по блату. Петр Авен, которого я давно и хорошо знал, свел с Борисом Березовским, заправлявшим «ЛогоВАЗом», и через него я приобрел первое личное транспортное средство. Ездили мы на той «девятке» лет пять, продали году в 94-м, когда я уже ушел из правительства… Так все начиналось. Правда, продолжения моя бизнес-история не получила. Казалось бы, шанс сам плывет в руки, налаживай поставки оргтехники из-за кордона, ищи иной способ использовать открывшийся канал себе на благо! Мне же подобное и в голову не приходило… А ведь многие будущие олигархи именно так и стартовали: одни джинсы варили, другие компьютеры на продажу возили, третьи овощи на продажу выращивали, четвертые кооперативы при райкомах комсомола учреждали… Наверное, в чем-то вы правы: кто на что учился. Люди занялись частным бизнесом, а я пошел в правительство — создавать для них условия… И, знаете, без ложной скромности могу сказать: преуспел в этом. Не в одиночку, конечно, а с командой. То, что мы сделали в 1991 году, вряд ли удастся повторить в истории современной России. Говорю сейчас о масштабе совершенных реформ и преобразований в экономической сфере. Этим во многом и объясняется уважение ко мне коллег по РСПП…

— А где, кстати, в конце 80-х работал Петр Авен, сосватавший вас Борису Абрамовичу?

— Он был научным сотрудником Международного института прикладного системного анализа в городе Лаксенбурге под Веной. Мы оба работали в Академии наук СССР, откуда Авена и командировали в Австрию. В IIASA регулярно проходили семинары по рыночным реформам, на них ездили и Чубайс, и Гайдар, и многие другие. В загранкомандировку Авен уезжал на такой же «девятке», как была у меня. Он тоже покупал ее через Березовского. Кажется, одно время Борис Абрамович работал вместе с отцом Петра в Институте проблем управления. Отправляясь в Вену, будущий миллиардер сам сидел за рулем…

— Зато потом вернулся в Москву сразу в министерский кабинет.

— На пост главы внешнеэкономического ведомства Авена рекомендовал я. Он на службу приехал прямо из аэропорта с чемоданом…

— Как вообще возникли Гайдар и его команда?

— Сказать по правде, в наших отношениях с самого начала было много разных нюансов и подводных течений. Я чувствовал ревнивое отношение Егора. Он сидел на 15-й даче в Архангельском, писал вместе с экспертами программу реформ для будущего российского правительства, намечал его структуру, а я работал министром труда в кабинете Силаева и не мог слишком много времени посвящать аналитике. Реальным руководителем проекта, конечно, был Гайдар, но я оказался в той компании выше других по рангу. И некоторые проверенные соратники Ельцина именно так ко мне и относились. Это не очень нравилось Егору, хотя я никогда не пытался позиционировать себя как «старший по званию». В октябре 91-го Полторанин открытым текстом предложил поделить с ним влияние на правительство. Мол, будет два первых вице-премьера, Михаил Никифорович возьмет под свой контроль политический блок, а я — экономический. Гайдару достанется пост министра финансов, Бурбулисом же придется пожертвовать. Я отказался от сделки, объяснив, что у нас единая команда, сепаратных переговоров мы не ведем, а Бурбулис и вовсе наш заказчик. Естественно, сообщил о состоявшемся разговоре и Геннадию, и Егору. Полторанин потом «отблагодарил», распустив слух, будто я пристроил обоих сыновей в «ЛУКОЙЛ». Как-то встретились, говорю ему: «Миша, ты ведь бывал у нас дома, прекрасно знаешь, что у меня сын и дочь, которые еще в школе учатся…»

Но это случилось позже, а тогда, в 91-м, события развивались стремительно. На конец октября был назначен Съезд народных депутатов, где планировалось утвердить правительство, а Ельцин никак не мог определиться с выбором. Программу-то он принял, на кандидатуре же премьера не остановился. Мы боялись, что он двинет вперед Скокова или Лобова, не знали, кого самим предложить в качестве альтернативной фигуры. «Серый кардинал» Бурбулис по понятным причинам не проходил — аллерген для депутатов. А кто еще? Тогда и возникла идея уговорить Бориса Николаевича, чтобы он лично возглавил кабинет. По тогдашней Конституции президент имел на это право. На V съезде Ельцин получил мандат на проведение в течение года реформ, попутно озвучив отдельные места из нашей программы, самым сенсационным из которых стало решение о либерализации цен. Граждане отреагировали адекватно, за считаные часы раскупив остававшиеся в магазинах последние товары. Даже я по случаю приобрел холодильник… В течение нескольких дней после съезда Ельцин не провел ни одного назначения в правительстве, продолжал «щупать» нашу команду. А мы между тем увлеченно рисовали квадратики на листочке бумаги, распределяя портфели министров. Вернее, рисованием занимались Егор Гайдар и Алексей Головков, тоже ныне покойный. Когда я заглянул в предложенную схему, с удивлением увидел, что мне отводится прежняя роль министра труда, а не вице-премьера, на которую не без оснований рассчитывал. Ни шага вверх, в то время как другие собирались перескочить сразу много ступеней карьерной лестницы. Видимо, Егор хотел быть единоличным лидером и не выказывал готовности делиться полномочиями. Авен до сих пор считает моей ошибкой, что я не взял на себя ответственность за правительство образца ноября 91-го года, хотя мог. Действительно, на тот момент я был более узнаваем, чем любой другой член команды. Но суетиться не в моих правилах, плохо это или хорошо… Меня хватило на вопрос Егору: «Почему так?» Гайдар принялся объяснять, что видит структуру с одним вице-премьером, курирующим социальный, экономический и финансовый блоки. Я предложил поделить ответственность… Словом, дружба с Егором у нас с самого начала была, скажем так, шероховатая, хотя в свое время мы работали буквально через стенку, оба занимались тем, что под руководством академика Шаталина сводили воедино социально-экономические разделы программы научно-технического прогресса СССР, рассчитанной на двадцать лет вперед. Это было в Институте экономики и прогнозирования научно-технического прогресса Академии наук, где я трудился пресловутым завлабом, а Егор — ведущим научным сотрудником.

— Вроде бы и вице-премьером Борис Николаевич назначил вас раньше, чем Гайдара?

— После подписания Ельциным мой указ оказался вверху стопки документов, и канцелярия президента сработала образцово, первым зарегистрировав именно его. Чистой воды бюрократический казус! Дело было так. 6 ноября 91-го года в Москву с визитом приехал спикер парламента Украины Кравчук и в разговоре с Ельциным полушутя-полусерьезно с невинным видом спросил: а почему Россия столько времени живет без правительства? Вот в Киеве, мол, давно создан кабинет министров, Белокаменная же отстает… Надо знать Бориса Николаевича! Он моментально взял со стола проекты указов и в присутствии Леонида Макаровича подписал их. Бурбулис назначался первым вице-премьером, Гайдар и Шохин — вице по экономике и по социальным вопросам. Поскольку в президентскую канцелярию бумаги поступили в обратной последовательности, хронологически я оказался первым назначенцем в правительство Ельцина… 10 ноября, сразу после праздников, мы были в Кремле у Бориса Николаевича. Он тогда еще сидел не в главном здании, которое занимал Горбачев, а в 14-м корпусе. Пришли вчетвером — Бурбулис, Гайдар, я и Шахрай как госсоветник по правовой политике. Принесли пачку проектов указов на новых министров. Меня поразила легкость, с которой Ельцин подписывал документы, соглашаясь с нашими предложениями. Было ясно: человек перешел Рубикон и не обращает внимания на не имевшие большого политического значения персональные мелочи. Правда, он попытался ввести в состав нашего кабинета на пост министра внешних связей мэра Москвы Попова. Мы с Егором вежливо объяснили: «Гавриил Харитонович — замечательный человек, был деканом на родном для нас факультете в МГУ. Но он представитель другой команды, не из нашей песочницы. Решайте, Борис Николаевич, с кем хотите работать…» Ельцин не стал настаивать, приняв все предложенные кандидатуры. Некоторые указы, правда, подписал в последующие дни, но вскоре кабинет был сформирован. У меня даже мелькнула мысль: если президент с такой готовностью отставляет близких людей, пришедших вместе с ним из Свердловска и Верховного Совета, неужели будет за нас бороться, когда придет время?.. 15 ноября мы начали работать как правительство. Интересное было время!

— А потом между вами и Егором Тимуровичем пробежала черная кошка…

— По-крупному мы разошлись примерно через год из-за вопроса, правильно ли бойкотировать кабинет Черномырдина. Его предстояло сформировать после того, как на очередном съезде в декабре 92-го депутаты не утвердили Гайдара премьером. Егор счел, что мы должны дружными рядами уйти следом за ним. Для меня было совершенно ясно, что отдавать правительство в руки оппозиции нельзя, а Гайдар придерживался классического большевистского принципа: чем хуже, тем лучше.

— После нас хоть потоп?

— Ну да, если в новой команде не окажется профессионалов, она быстро обосрется (цитирую Егора) и мы триумфально вернемся на исходные позиции. Я не разделял подобного подхода. По большому счету на кону стояла судьба начатых нами же реформ. Съезд народных депутатов утвердил Черномырдина премьером 14 декабря 1992 года, и президент издал указ о формировании правительства в десятидневный срок. Это была наша маленькая хитрость. Времени на консультации и долгие коалиционные переговоры у Виктора Степановича не оставалось, ему пришлось опираться на людей, рекомендованных не на политической, а на лично-профессиональной основе. Все решалось стремительно. Мобильные телефоны в ту пору еще не появились, и, когда на место ушедшего Петра Авена задумали взять Олега Давыдова, элементарно не смогли его найти, не дозвонились. Освободившееся кресло с моей подачи занял бывший первый замминистра Сергей Глазьев, тогда еще отъявленный либерал. Нашел я Виктору Степановичу и будущего министра финансов, вытащив из Вашингтона Бориса Федорова, куда тот уехал во Всемирный банк в качестве исполнительного директора от России. Он уже возглавлял Минфин в кабинете Силаева и соглашался вернуться с повышением статуса до вице-премьерского. Без этого отказывался уезжать из Штатов, где провел буквально пару месяцев. Федорова я продавливал, преследуя очевидную цель: пусть лица в правительстве появятся новые, но курс останется прежним, нацеленным на продолжение реформ. Андрей Нечаев в кабинете Черномырдина сохранил пост министра экономики, хотя и на короткое время. Гайдар, уходя, назвал Виктору Степановичу лишь двоих, кого он просил оставить в правительстве, — это Чубайс, возглавлявший комитет по управлению госимуществом, и министр науки Салтыков. Честно говоря, какое-то время я недоумевал, почему Егор согласился сдать всех, кроме этой пары? Ладно, с Анатолием понятно, он завершал приватизацию, а Борис? Чуть позже выяснилось, что Гайдар собрался в науку и ему понадобилась поддержка в правительстве.

— Один должен был дать помещения, а второй посодействовать в творческих изысканиях?

— Просматривался прагматический и, думаю, вполне оправданный расчет: ставилась задача создать мощный интеллектуальный центр, а эти два человека могли помочь быстро решить все вопросы. После смерти Гайдара говорить на темы, которые сейчас обсуждаем, не вполне уместно, но я и прежде не скрывал сложную историю отношений с Егором Тимуровичем. Отвечая на ваши вопросы, во многом воспроизвожу ранее сказанное.

— Все так, история давняя. Но если уж идти до конца, Гайдар первым обвинил вас в нарушении согласованных договоренностей и предательстве интересов команды. Типа «Шохин держался за портфель».

— Тогда напомню, как все было. Начало положил VI съезд, где возник конфликт между Ельциным и депутатами. Правительство заявило об отставке, Хасбулатов наградил нас репликой, мол, ребята растерялись, и мы демонстративно покинули зал заседаний. Эмоции били через край. Попутно замечу, что называть кабинет Гайдара командой младореформаторов не совсем верно. Среди министров оказалось много экс-депутатов и бывших отраслевых чиновников уровня первых замов. Состав подобрался весьма разношерстный. В финансово-экономический и социальный блоки действительно входили «наши» люди, а на остальных позициях уместны были профессионалы старой школы, готовые влиться в команду. К силовикам мы даже не лезли, там рулил Ельцин, ему помогал Бурбулис, подключался и Шахрай. Всю осень 92-го года мы в горячих спорах обсуждали, как и с чем идти на VII съезд. Рассматривались два пути: все подают в отставку, и под диктовку депутатов кабинет меняется целиком. За исключением Гайдара. Второй вариант: ищем нового премьера, который по имиджу устраивал бы съезд, и такой ценой сохраняем кабинет и Егора как главного реформатора в нем. Хорошо помню нашу прогулку по ночному Архангельскому — Гайдар, Чубайс, Авен, я, кажется, еще Нечаев. На всякий случай вышли из дома во двор: вдруг враги прослушивают? Шли и обсуждали сложившуюся ситуацию, предлагали: Егор, выбирай! Гайдар твердо сказал: нет, команда дороже. Будем искать премьера. Решили слетать в Тольятти, посмотреть на Каданникова: годится ли он в качестве крепкого хозяйственника на роль прикрытия. Пообщались и решили: нормальный мужик, мешать не станет. Еще одна кандидатура — Рыжов, посол во Франции. Я отправился на переговоры с Парижским клубом и заодно встретился с Юрием Алексеевичем. И с ним долго кружили по каким-то бульварам. Рыжов сказал: «Нет, ребята, не пойду. Человек я немолодой, поздно мне участвовать в битвах с Хасбулатовым и его гвардейцами…» Пока мы занимались поисками подходящего премьера под команду Гайдара, оказалось, что сам он склоняется к иному варианту: Борис Николаевич готов биться за Егора как за премьера до победного конца…

Уже после утверждения в должности главы правительства Черномырдин рассказал любопытные подробности, о которых я даже не догадывался. По словам Виктора Степановича, накануне рейтингового голосования на съезде его и первого вице-премьера Шумейко пригласил Гайдар: «Мы из одной команды, верно? Давайте так. Если не пройду, вы снимете кандидатуры». Черномырдин возразил: «А почему, собственно? Состоится первый тур, а там решим, что делать, как лучше сложить депутатские голоса, чтобы в итоге победил член нашей команды». Егор не принял плана. ЧВС не мог скрыть удивления... По итогам голосования первое место занял Скоков, вторым с незначительным отставанием шел Черномырдин, третьим на почтительном расстоянии — Гайдар. Если бы дистанция оказалась не столь внушительной, Ельцин наверняка поставил бы во главе правительства Егора, а так Борис Николаевич не рискнул еще сильнее обострять отношения с депутатами. Кстати, и Каданников, которого мы продвинули в список для рейтинга, лишь на трибуне понял, в чем смысл задуманной с его участием комбинации. Человека попросту забыли проинформировать о сути маневра, и он без затей предложил голосовать за Гайдара, выстрелив вхолостую… До сих пор считаю: наша ошибка заключалась в том, что мы не вели открытую игру внутри своей команды. Егор после поражения на съезде не предложил уйти вместе с ним в отставку, тема не обсуждалась. Было другое: Гайдар пришел к Черномырдину и каждому дал характеристику, основным пунктом которой было, почему того или иного человека не нужно брать в новое правительство. Если бы он собрал нас и предложил: «Ребята, пишем заявления и — в оппозицию», — появился бы предмет для обсуждения. Мне стало не по себе, когда узнал от ЧВС, что Егор всех представил в «лучшем» виде… Виктор Степанович сказал: «По тебе он тоже прошелся…» Я спросил: «Что говорил?» Черномырдин отказался повторить, лишь заинтриговал: «Но поверь, у меня старая привычка делать записи, и вот в этом блокнотике весь разговор законспектирован…» Я решил уточнить: «Но хоть кто-нибудь удостоился доброго слова?» Тогда-то и прозвучали фамилии Чубайса и Салтыкова… ЧВС рассказывал все не ради того, чтобы настроить меня против Гайдара. Боже упаси! Он выразился максимально определенно: «Я тебя, Шохин, в правительство не взял бы. Не люблю вас, либералов. Но после таких «рекомендаций» предлагаю остаться на прежней позиции. Будешь моим замом?»

— Вы так и не выяснили, что же именно сказал в ваш адрес Гайдар?

— Меня не содержание комментария интересовало, а сам факт его появления. Первая реакция: «Не может быть. Не верю!» Тут Черномырдин и продемонстрировал — правда, издалека — стенограмму беседы... Тем же вечером мы с Егором разругались в дым. Я приехал на дачу, смотрю: в доме Гайдаров горит огонек. А у меня сидели два товарища — Костя Кагаловский, будущий коллега Михаила Ходорковского, ныне по понятным причинам проживающий в Лондоне, и Андрей Бугров, теперешний председатель совета директоров «Норникеля» и член правления РСПП. Я говорю: «Пойду сейчас Егору морду бить. Будете моими секундантами?» Приходим. Спрашиваю без обиняков: «У меня состоялся неприятный разговор с ЧВС. Правда, что ты нас сдал, опустив ниже плинтуса своими характеристиками?» Егор начал объяснять: «Считаю, мы все должны написать заявления об отставке. Пусть новый кабинет окажется профессионально несостоятельным, нам же лучше». Ладно, говорю, а почему никому не сказал о планах, действовал на свое усмотрение? Гайдар завелся: да ты, да я… Мол, не понимаешь ситуацию, а берешься судить. Тогда я ответил, что сделаю все зависящее для создания сильного и дееспособного правительства. Было видно: Егор очень хотел стать премьером, верил, что Ельцин отстоит его кандидатуру, тяжело переживал неудачу с назначением и решил сжечь мосты. В общем, поговорили мы в тот вечер на повышенных тонах. Жена Гайдара Мария Стругацкая потом предъявляла претензии: «Высказал бы Егору что угодно, но без свидетелей…» Конфликт мог остаться нашим междусобойчиком, внутренним делом, а так информация уплыла… Нужна была публичная реакция, отсюда и легенда, будто я предал команду младореформаторов, позарившись на теплое место в новом правительстве. Защитная реакция… А я и тогда так думал, и сейчас считаю, что нельзя подвергать страну риску дополнительных потрясений из-за обид или ради удовлетворения собственных амбиций.

— Ваши пути-дороги разошлись с Егором Тимуровичем навсегда?

— Если раньше мы, что называется, дружили семьями, я с женой бывал в квартире его дедушки Аркадия Петровича на улице Кирова, то после этого лишь здоровались при встрече. Хотя точки пересечения случались… Гайдар вернулся в правительство в сентябре 93-го, а в октябре вывел на улицы Москвы горожан, призвав их защитить молодую демократию. При этом героизм Егора — результат трусости и отсутствия воли у других, а именно у некоторых силовых министров. Слава богу, все закончилось малой кровью, могло быть гораздо хуже. Помню, нам в правительстве тоже раздали оружие, мне вручили пукалку под названием ПСМ, такой малокалиберный пистолетик, пригодный, наверное, лишь для отпугивания хулиганов. И вот еду 3 октября со Старой площади, держу в руках этот ПСМ, а на улицах напряженно, ни у кого нет достоверной информации, придут в город танки Грачева или же Руцкой штурмом возьмет «Останкино»… Сижу в машине и размышляю: если остановят, отстреливаться до последнего патрона либо же не искушать судьбу? Решил от греха подальше запрятать оружие под сиденье… Но я не об этом хотел рассказать. Когда Белый дом потушили, Хасбулатова с Руцким препроводили на нары, Ельцин объявил о начале избирательной кампании в Госдуму первого созыва. Стал формироваться блок «Выбор России», и тут Гайдар решил не включать в список своих персональных недругов, к коим и я относился в силу событий декабря 92-го. Я его прямо спросил: «Егор, мне идти к вам?» Он ответил: «Не надо. Ты с политикой вроде бы не очень дружишь... Зачем тебе в Думу? Работай в правительстве. Сами справимся». Я задал еще вопрос: «А где Черномырдин?» Так ведь он, говорит Гайдар, крепкий хозяйственник… Полагаю, Егор не сомневался, что «ВР» соберет большинство голосов, получит контроль над парламентом и сформирует собственное правительство. На кой ему там Черномырдин с Шохиным? А у Гайдара будет полная реинкарнация. Он ведь вернулся в кабинет министров реальным экономическим царем. Кстати, именно тогда Виктор Степанович сказал: «Знаешь, некоторые твои друзья настойчиво рекомендуют президенту избавиться от Шохина. Наверное, смогу отстоять тебя как министра по делам СНГ. Не горячись, если что, не делай резких движений…»

— Но вы все же решили баллотироваться в Думу, Александр Николаевич?

— Через день-другой после разговора с Гайдаром звонит Шахрай: «Не зовут в «Выбор России»? Давай создадим свою партию и попробуем избраться! Почти все министры идут, а мы чем хуже?» За три дня учредили Партию российского единства и согласия — ПРЕС, позвали в список Шойгу, Меликьяна, Туманова (будущего председателя Конституционного суда), Затулина, Турбанова, Никонова и такой серьезной компанией двинули в Думу, успев зарегистрироваться в последний день. Проходной барьер был пять процентов, а мы набрали больше шести. За что получили отповедь от «демороссов», мол, оттянули электорат. Ребята, вы же сами выставили за дверь многих коллег по правительству, а теперь обижаетесь, претензии предъявляете! Только закончились выборы и началась привычная работа, Черномырдин опять вызывает меня: «Боюсь, на этот раз не смогу убедить президента, что ты должен остаться вице-премьером. Максимум министр по делам Содружества. Благодари своих друзей…» Отвечаю: «Виктор Степанович, я за пост вице не держусь. Готов быть министром, но — экономики». Через несколько дней звонит ЧВС: «Собирайся к президенту. Одна просьба — не возражай ему. Молчи и слушай! Борис Николаевич к тебе сложно относится, начнешь перечить, все испортишь». В итоге назначили меня министром экономики с потерей статуса вице-премьера. А спустя короткое время выяснилось, что некому отвечать за финансово-экономический блок, поскольку Борис Федоров, хлопнув дверью, ушел в отставку. Черномырдин стал пробивать для меня пост зампреда, и в марте 94-го я опять стал вице. Чтобы вести переговоры с МВФ и Всемирным банком, требовался ранг.

— Проблемы в отношениях с Гайдаром не мешали контактам с общими знакомыми? Скажем, вы оба дружили с Авеном…

— Пожалуй, нет. Тот же Петр всегда подчеркивал, что помнит, благодаря кому попал в правительство. А мы с Егором так и не сумели переступить через личные обиды, забыть разборки на даче в Архангельском... Может, еще у Анатолия Чубайса появился некий холодок в отношениях со мной, отстраненная ироничность. Нельзя путать частную историю с публичной жизнью. С Сергеем Дубининым я знаком с университетской скамьи, в свое время он спас меня от исключения из комсомола за организацию студенческой конференции «Мировая революция», тему которой бдительные старшие товарищи сочли крамольной. Но когда в августе 98-го случился дефолт, я в качестве руководителя фракции с трибуны парламента призвал Дубинина как честного человека подать в отставку с поста главы Центробанка. Аналогичным образом посоветовал поступить и премьеру Сергею Кириенко. И министру финансов Михаилу Задорнову, с которым приятельствовал с думских времен. Разве это повод для личных обид? В конце концов, есть профессиональная этика, законы политического поведения… Главное, чтобы эти правила работали по принципу иду на «вы», не влияя на нормальные человеческие отношения. На мой взгляд, так и должно быть.

— На похоронах Егора Тимуровича вы присутствовали?

— В тот момент находился далеко от Москвы и физически не успевал вернуться. Но на сороковины мы устроили вечер памяти в Высшей школе экономики, в котором я участвовал, выступал… Заслуги Гайдара перед Россией бесспорны, никто не собирается их принижать, однако сегодня я рассказывал совсем другую историю…

Продолжение следует.

Андрей Ванденко

Досье
Александр Николаевич Шохин
Родился 25 ноября 1951 года в селе Савинское Архангельской области.
В 1974 году окончил экономический факультет МГУ. Работал в НИЭИ Госплана СССР и НИИ труда.
В 1983 году возглавил лабораторию Центрального экономико-математического института, затем — лабораторию Института экономики и прогнозирования научно-технического прогресса АН СССР.
В 1987—1991 годах был помощником министра иностранных дел СССР, начальником управления международных экономических отношений МИДа.
В августе 1991 года назначен министром труда РСФСР, в ноябре того же года стал зампредом правительства «молодых реформаторов».
В декабре 1992 года назначен вице-премьером в правительстве Виктора Черномырдина.
В 1993 году избран депутатом Госдумы первого созыва. Избирался также депутатом Госдумы второго и третьего созывов.
В январе 1994 года занял пост министра экономики. В марте того же года вернулся на должность вице-премьера. В ноябре 1994 года ушел в отставку.
16 сентября 1998 года назначен зампредом правительства Евгения Примакова, но через две недели подал в отставку.
В 2002 году возглавил наблюдательный совет компании «Ренессанс Капитал» и сложил депутатские полномочия.
В 2005 году избран президентом РСПП, в 2010-м переизбран на новый срок.
С 1995 года — президент Высшей школы экономики. Доктор экономических наук, профессор. Имеет российские и иностранные награды. Женат, у него есть сын и дочь, четверо внуков.

Россия > Внешэкономсвязи, политика > itogi.ru, 21 ноября 2011 > № 437534 Александр Шохин

О планах развития одного из крупнейших в мире производителей спортивной одежды в России и странах СНГ, о ненасильственной борьбе с контрафактом, поддержке спортивных мероприятий и принципах разделения брендов рассказал в интервью корреспонденту агентства "Прайм " Феликсу Сандалову генеральный директор и председатель совета директоров Adidas Group Герберт Хайнер (Herbert Hainer).

ИНТЕРНЕТ-КОММЕРЦИЯ - ЭТО ЛИШЬ ДОПОЛНЕНИЕ

- Недавно ваша компания объявила о намерении расширить розничную сеть в России и странах СНГ к 2015 году в полтора раза - более чем до 1,2 тысячи магазинов. Вы не думаете, что ваше предложение может в перспективе превысить спрос на этих рынках?

- Мы не рассчитываем открывать только флагманские магазины Adidas Performance, мы хотим развивать и другие форматы, чтобы они росли в соответствии с нашим основным подразделением. У Performance тоже прекрасные перспективы на этом рынке, но, в первую очередь, не столько в открытии новых точек, сколько в расширении ассортимента, представленного в самих магазинах.

- Могли бы рассказать подробнее об этих планах?

- С одной стороны в настоящее время на местном рынке невероятно сильна позиция брендов Adidas и Reebok, с другой - мы располагаем огромным количеством новых товаров под разными брендами, в том числе в рамках нашей новой линии Neo, а также Adidas Performance, Adidas Originals, Reebok и других. Наша ассортиментная линейка настолько широка, что мы не способны представить все продукты во всех категориях. Наши магазины здесь слишком малы, чтобы выставлять там все единицы товаров. Поэтому мы пересмотрели портфель наших магазинов, изучили те, в которых нам удалось достичь высоких показателей продаж, и решили принять шаги по увеличению, как самой сети, так и размеров торговых точек, что должно принести компании существенную выгоду.

К тому же, мы решили уточнить саму концепцию размещения магазинов. Чаще всего, когда вы приходите в торговый центр, вы сразу видите черную вывеску Adidas Performance: таких магазинов у нас порядка 360 в странах СНГ, а еще есть магазины Reebok, их насчитывается около 190. Мы хотим возвращаться в те торговые центры, где у нас уже есть успешные точки Adidas, и открывать там же магазины Reebok и Adidas Originals рядом с ними. Также мы будем придерживаться этой политики в открытии магазинов Rockport, Ecco, а также магазинов под брендом Neo.

Конечно, мы принимаем в расчет, что у этих брендов различная аудитория, тем не менее, такая стратегия нам представляется очень эффективной.

- Насколько широкой в СНГ будет сеть под новым брендом Neo?

- Магазины под этим брендом направлены на удовлетворение спроса в сегменте "быстрой моды" и потребностей молодежи, ведущей активный образ жизни и следующей модным тенденциям. Первый магазин под этой маркой был открыт в России в 2010 году, сейчас в СНГ их 26, а к 2015 году планируется открыть еще 149 таких магазинов.

- Что будет делать компания для развития онлайн-продаж? Насколько значителен вклад этого подразделения в бизнес?

- Для начала мы хотели бы сделать так, чтобы наши оффлайн-магазины располагались в шаговой доступности от потребителей, потому что нам важно, чтобы покупателям предоставлялась возможность максимально удобной для них покупки. Конечно, интернет-ритейл - это один из таких вариантов. В интернете потребители могут приобрести более широкий ассортимент наших товаров, но мы удерживаем цены на том же уровне, что и в магазинах. Мы надеемся, что в будущем количество сторонних онлайн-магазинов, торгующих нашими вещами, получится сократить.

Что касается среднесрочной перспективы, есть идеи насчет оплаты по факту доставки и бесплатной доставки товаров. Но мы еще не решили, будем мы это вводить или нет. Также хотим повысить сервис наших обычных магазинов - мы планируем ввести такую систему, что если вы пришли туда и не нашли своего размера или необходимой модели, то можете заказать через интернет нужный товар с доставкой в сам магазин и оплатить заказ там же. Но электронная коммерция - это лишь дополнение к нашей традиционной системе сервиса.

"ВЕРЮ, ЧТО РУССКИЕ ПРЕДПОЧИТАЮТ КАЧЕСТВЕННЫЕ ВЕЩИ"

- Какую роль играют в ваших планах развивающиеся рынки?

- Ключевую. Мы планируем увеличить выручку с 12 миллиардов евро в 2010 году до 17 миллиардов к 2015 году, 50% от этого роста должны дать Северная Америка и, в особенности, Китай и Россия. Это наши главные драйверы роста, но мы также верим в Индию и Восточную Европу, поскольку там есть значительные резервы роста.

- У вас такие колоссальные планы, а вы не боитесь, что в неблагоприятной макроэкономической обстановке, прогнозируемой многими аналитиками на следующий год, люди могут сократить расходы на одежду и обувь?

- За десять лет наблюдения у нас установилась уверенность, что российский рынок непрерывно растет. К тому же, у нас еще есть огромные потенциалы роста по всему миру. За шесть месяцев у нас рекордные показатели продаж, и мы не видим ухудшений из-за проблем в Еврозоне. Наши бренды пользуются огромным спросом по всему миру, так что мы вполне довольны той ситуацией, которая сложилась в этом году.

- Можно ли выделить основные потребительские тенденции на мировом рынке обуви?

- Я думаю, сейчас очень востребована обувь и одежда, которая помимо технологических достоинств несет с собой и эстетику определенного образа жизни, особенно это касается запросов молодых людей.

- Вы присутствуете на российском рынке уже много лет. С какими трудностями здесь пришлось столкнуться Adidas Group?

- Главные трудности - это поиск подходящего персонала. Сейчас мы нанимаем свыше 13 тысяч человек в России, и, конечно, нам хотелось бы иметь талантливых, верящих в свое дело сотрудников. Найти таких и обучить их должным образом не очень просто.

- В России непростая ситуация с контрафактными товарами... Что ваша компания планирует предпринимать для решения этой проблемы?

- Да, подделки очень популярны, хоть это и противозаконно. Тем не менее, мы считаем, что наша главная задача сделать так, чтобы те покупатели, которым нравится наш бренд, имели возможность приобрести его наиболее удобным способом. Мы обслуживаем покупателей от Калининграда до Петропавловска- Камчатского, причем в нескольких магазинах в больших городах. Я верю, что русские потребители предпочитают качественные вещи, что они их ценят. И я думаю, если они будут знать, что могут купить неподалеку от себя настоящие кроссовки Adidas, то скорее предпочтут их, чем китайскую подделку.

ВРЯД ЛИ КТО-ТО КУПИТ ФОРМУ ЯМАЙСКИХ БЕГУНОВ

- У Adidas Group есть контракт с российской сборной по футболу. Вы намерены его пересматривать?

- Мы очень рады, что у нас есть договоренность с российской футбольной федерацией. Наш контракт заключен до 2018 года, так что мы будем сотрудничать и в рамках чемпионата мира, и, конечно же, так как футбол очень важный вид спорта в России, мы будем стараться продолжать наше сотрудничество в дальнейшем.

- На протяжении своей истории компания Adidas поддерживала ряд спортивных мероприятий мирового уровня, так, в ходе Олимпийских игр в Китае вы спонсировали 16 национальных сборных. Если говорить о крупнейших спортивных событиях, то в чем разница для Adidas Group между поддержкой Олимпиады и чемпионата Европы?

- Главное различие в том, что на чемпионатах Европы мы можем сильно увеличивать нашу выручку за счет продаж спортивной формы, футболок для фанатов, атрибутики, а вот в случае с Олимпийскими играми такой отдачи в денежном смысле не предвидится. Это просто демонстрация своего бренда миру, что, конечно, тоже очень важно для нас. Вряд ли кто-то будет покупать спортивную форму бегунов из Ямайки, верно?

- Федеральная торговая комиссия в конце сентября (FTC) обязала Adidas Group выплатить 25 миллионов долларов компенсации за некорректную рекламу кроссовок EasyTone, обещавшую покупателям укрепление мышц ягодиц, бедер и голеней за счет простого ношения обуви. Вы планируете скорректировать эту рекламную кампанию?

- В первую очередь надо отметить, что FTC не выступала против наших товаров. Ведомство было против рекламной компании, они утверждали, что мы не имеем достаточного количества научных доказательств, чтобы проводить такую кампанию. Мы с этим не согласны. Мы проводили свои исследования, которые подтверждают данные, изложенные в рекламе, но чтобы избежать затяжных судебных споров с FTC, мы согласились на их требования.

Мы продолжим инвестировать в эту линейку продуктов, мы ее расширяем до одежды и будем делать новые рекламные кампании, но уже без цифр, гласящих насколько укрепятся ваши мышцы. Хочу подчеркнуть, что верим в те сведения, которые предоставляем, и покупатели со всего мира сообщают, что заметили положительные изменения после ношения этой обуви. В России мы не заметили никакого падения продаж EasyTone с течением времени - это хороший признак, подтверждающий наши слова.

ПОТРЕБИТЕЛЮ НЕОБЯЗАТЕЛЬНО ЗНАТЬ, КТО ВЛАДЕЕТ БРЕНДОМ

- У вас очень амбициозные планы по увеличению продаж, а если говорить о производстве, будете ли вы заключать новые договоры подряда с производителями одежды и строить новые предприятия?

- Конечно, мы испытываем потребность в увеличение производства. Я пока не могу сказать, будем ли мы налаживать какое-то производство в России. Наше производство осуществляется на чужих предприятиях в Китае, Тайване, Турции, Португалии, Болгарии, Румынии, в США. Обувь преимущественно производится в Азии.

- А вы не думаете о заключении договоров, например, с производителями Узбекистана, чтобы упростить логистическую цепочку для российского рынка?

- Мы рассматриваем все возможности, но это зависит от множества факторов. Первое и наиболее важное: производство должно быть обеспечено сырьем. Затем производитель должен соответствовать нашим требованиям, чтобы товары не отличались от тех, что изготавливаются на других площадках. И, конечно, близость к рынку тоже играет свою роль, особенно в случае с Россией. Так что мы периодически рассматриваем предложения из Казахстана, Узбекистана и даже России.

- Входит ли в планы Adidas Group выпуск "упрощенных" товаров для ускорения завоевания развивающихся рынков?

- Нет. Нам в первую очередь важно качество нашей продукции, она должна быть инновационной и превосходящей ее аналоги. Планов производить дешевые вещи у нас нет, поскольку люди уже возлагают определенные надежды на нас.

- Что касается позиционирования брендов компании на локальных рынках: Вас не смущает то, что многие россияне думают, что Reebok и Adidas - это две конкурирующие компании?

- Смущает? Нас это только радует. Потребители должны обращать внимание на бренд, а не на структуру организации, которая стоит за ним. Им совершенно необязательно знать, кто является владельцем бренда. Мы четко позиционируем Adidas и Reebok таким образом, что их покупатели не очень сильно пересекаются между собой. К примеру, Reebok - это фитнес, а Adidas - это футбол, здесь все очень просто. И их реклама развивается именно в этих заданных нами направлениях. Если это позволяет нам охватить более широкую аудиторию, то что же в этом плохого?

Германия. Россия > Легпром > ria.ru, 9 ноября 2011 > № 466363 Херберт Хайнер