Новости. Обзор СМИ  Рубрикатор поиска + личные списки

Россия. Белоруссия > СМИ, ИТ > mn.ru, 24 октября 2013 > № 948810 Светлана Алексиевич

СВЕТЛАНА АЛЕКСИЕВИЧ: ОПЫТА СЧАСТЬЯ НЕТ В НАШЕЙ КУЛЬТУРЕ

Светлана Алексиевич пишущая по-русски белорусская писательница

"Возьмите нашу классику: там всегда кто-то борется за народное счастье, но очень мало про удивление перед жизнью, про ее непознанность, про счастье. У Ильи Кабакова есть слова про то, что в советское время мы боролись с драконом и тогда даже маленький человек становился более значительным. Но когда победили дракона, оказалось, что жить приходится с крысами... И поползло такое, к чему никто не был готов. Эта растерянность - она длится до сих пор"

Пишущая по-русски белорусская писательница Светлана Алексиевич получила одну из самых важных европейских премий в области культуры - премию мира союза немецких книготорговцев (ее лауреатами были Герман Гессе, Мартин Бубер, Сьюзен Зонтанг, Иегуди Менухин, Вацлав Гавел и многие другие).

Премию вручали в соборе Святого Павла - главном общественном форуме Франкфурта, при большом стечении народа. Когда видишь заполненный тысячный зал, где мест не хватает и часть публики стоит, понимаешь, что все они собрались, чтобы отдать должное писателю, слову, и в течение полутора часов звучат только речи и нет никаких увеселений, прикрас, - кажется, что европейская культура по-прежнему солидна и всевластна.

Премией мира отмечена хроника времени социализма "Красный человек. Голоса утопии": "У войны не женское лицо", "Последние свидетели", "Цинковые мальчики", "Чернобыльская молитва". Уже после решения о присуждении премии в Германии вышла новая книга Алексиевич, заключительная для этого цикла, "Время секонд-хенд", где речь идет о перестройке и о том, что за ней последовало. В ней, пожалуй, впервые с такой очевидностью советский человек явлен как тип, как особый феномен сознания. Нет осуждения, обвинения или оправдания, есть - понимание, объем, и именно поэтому эта книга производит сильнейшее впечатление.

То, что ни портрета Алексиевич, ни ее книг не было на стендах родной для нее Белоруссии, понятно, Алексиевич там не издается. Хорошо, что в Моск-ве пять книг ее советской истории, включая "Время секонд-хенд", вышли в издательстве "Время". Перед вручением премии во Франкфурте со Светланой Алексиевич встретилась корреспондент "Московских новостей" Алена Солнцева.

- У вас есть очевидное международное признание, в своей стране к вам относятся с подозрением, а в России воспринимают скорее как публициста, а не как писателя. Может быть, это оттого, что вы работаете в жанре, который в Европе востребован, к нему есть привычка, есть контекст, но в России он не популярен?

- В Европе совсем другое отношение к литературе. Для них это действительно познание - жизни и человека. Литература там лучше защищена от страстей и предрассудков, которыми мы полны. Читателей действительно интересует, что такое постсоветское пространство, как оно существует, как там люди живут, почему у них ничего не получается.

В рецензиях, написанных на мои книги на Западе, всегда говорят о том, что написаны они не только про нас, но и про них, про человека вообще, про его возможности, искушения, о его страстях, вызовах, левой идее, которая до сих пор актуальна. Они более способны обсуждать вещи, как они есть. Мы же до сих пор живем в мире мифов.

- А речь идет только о левой идее, правые идеи менее разрушительны?

- Просто мы представляем опыт только левой идеи, опыт мучительный, кровавый - и все же мы к нему возвращаемся. Сейчас молодые люди снова об этом размышляют, взгляды иных молодых писателей - это же чистой воды большевизм.

В Европе задаются вопросом: почему эта бездна страданий, этот трагический опыт не конвертировался в свободу, почему мы снова и снова к нему возвращаемся, что это за люди, которые не могут разорвать свою цепь? И в моих книгах как раз они находят ответ. - И что же они видят?

- Они видят опасности, которые заложены в природе человека. Насколько человек непрочен, насколько ему нельзя доверять самому себе. Ницше говорил про инстинкты человека, над которыми лишь тонкая пленка культуры, которая мгновенно слетает в темные времена. Как защитить человека в человеке?

- В книге "Время секонд-хенд" едва ли не самое пронзительное - рассказы беженцев из бывших республик, где произошли кровавые межнациональные конфликты. И все они твердят: мы же были как братья, мы жили рядом, мы вместе праздновали и плакали. Что случилось: люди закрывали глаза на реальные проблемы или действительно нечего было замечать?

- В том, что мне рассказывали, была лишь растерянность перед этим злом, до того люди ничего не замечали. Но я имела дело с поколениями, которые сформировались после большой крови, многое уже было запрятано, хотя бы временем. Так что этот вопрос и у меня остался, и я не понимаю, почему это происходит. И у пострадавших людей тоже нет ответа. Истории невероятные, фантастические, и везде вопрос в конце: почему? И кто бы ни рассказывал, представители любой стороны - армяне или азербайджанцы, грузины или абхазы - повторяют одно и то же, один в один.

- Еще одна важная тема вашей книги - любовь к человеку с ружьем. Он не кажется людям опасным, только героем, защитником, и это в стране, где была революция, гражданская война, столько насилия. Казалось бы, на генетическом уровне у советских людей должен быть страх оружия, отвращение к нему. Но нет.

- Вообще странно, как забыт опыт гражданской войны, меня это очень удивило, я не думала, что произошла столь мощная идеологическая обработка. Но как из памяти людей вытеснен опыт финской войны, так нет в ней и войны гражданской. Думаю, что восхищение человеком с ружьем связано с более ранними событиями, географическими, с постоянным прирастанием границ, с завоеванием пространства.. - Вы закончили свою эпопею о советском человеке, которую писали всю жизнь. У вас собрался огромный архив?

- Большой, но я не думаю, что в нем есть особый смысл. Вы знаете, Стивен Спилберг дает огромные деньги, чтобы записывать воспоминания переживших холокост украинцев, этим занимается толпа молодых людей, и вот я поехала в Киев, прочла тысячи страниц и отказалась от идеи использовать этот материал, он для меня бессмысленный. За пределами книг остается то, что к литературе не имеет отношения, все, что можно было, я выловила, взяла оттуда, осталась банальность. Там нет главного смысла, не выловить искусства самой жизни.

- А как вы это "искусство жизни" определяете?

- Просто слышу. Я иногда могу идти по улице и вдруг слышу фразу или мотивировку очень интересную. Я уже как-то говорила, что мне надо ходить с диктофоном, как с автоматом во время войны, чтобы быть всегда наготове: самое главное так быстро проскакивает, а сочетание слов, энергию фразы вы никогда не восстановите по памяти.

Когда одно слово точно стоит возле другого, открываются какие-то иные подтексты, и вы схватываете суть вещей. Вот, например, мы полдня говорим с женщиной о самых разных вещах и - ничего, но вдруг она произносит: "Я была как бабочка в цементе..." И эта фраза раскрыла мне многое.

- У вас в последней книге есть удивительная история про взрослую женщину, романтически полюбившую приговоренного к пожизненному заключению убийцу. Казалось бы, она не имеет непосредственного отношения к теме советского человека, но на самом деле она про это, про идеализм, который подчиняет себе всю жизнь, ломает ее, ведь ваша героиня бросает мужа, детей, и ради чего? Мечты. - И еще она о том, что где-то наверху бурлит жизнь, происходит обмен идеями, а в глубине народной жизни как будто ничего не движется и не меняется, такая история могла произойти и сто, и двести лет назад...

- Как вы отбираете своих героев, по степени пронзительности монологов?

- Конечно, отбор очень большой.

Жертв у нас полно, зайди в любой дом, услышишь эти истории. Это палачи бесследно исчезают. Но ведь у книги есть сюжет, только кажется, что нет сквозных героев, но там есть сквозные темы... - А что первично? Вы подыскиваете истории под определенную концепцию - или идея рождается сама собой, из услышанного?

- Конечно, я иду за жизнью. Если концепцию ставить вперед, вы все умертвите, это опасно. Я же долго пишу книги, лет пять просто записываю материал, то, что лично меня потрясает, лично для меня становится открытием. А потом уже складываются силовые линии. Так для меня открылось это утешение апокалипсисом, когда людям казалось, что главное - все старое разрушить и прекрасно новое получится. Как памятник Дзержинскому валили. Как надпись "Слава КПСС" пилили и раздавали по кусочку... И как были счастливы, думали: вот-вот начнется новая жизнь, счастье. А потом возникло это обаяние пустоты, когда какая уж новая жизнь! Пробуем, кушаем, носим, ездим, кто может. Хочется жить, потому что никогда не жили.

- Среди ваших героев почти нет тех, кто адаптировался, чего-то добился в новом времени.

- Моей целью было показать, как уходит красный человек, а не все, что происходит в России. Да, красный, социалистический человек - не создан для жизни, это идеалистический человек.

- Ваши герои, рассказывая свои истории, все время повторяют, что раньше они очень много читали.

- Да, особенно те, кто из небольших городов. Их идеализм - он оттуда. А наступившая растерянность, когда литература перестала давать координаты для жизни и люди стали выбрасывать книги на помойку - от ощущения, что литература обманула, подвела. Сейчас, мне кажется, это уже прошло. Тогда было разочарование: литература не научила жить... Возьмите нашу классику: там всегда кто-то борется за народное счастье, но очень мало про удивление перед жизнью, про ее непознанность, про счастье. У Ильи Кабакова есть слова про то, что в советское время мы боролись с драконом и тогда даже маленький человек становился более значительным. Но когда победили дракона, оказалось, что жить приходится с крысами... И поползло такое, к чему никто не был готов. Эта растерянность - она длится до сих пор.

- Вы как-то сказали, что следующую книгу будете писать о любви, и я подумала, что любовь очень индивидуальна. Сексуальность, телесность, эротика, эти переживания - очень конкретные, частные. А советские люди у вас - они ведь совсем не говорят о себе, о личном, они постоянно обобщают.

- Да, я заметила, что почти никто не рассказывает о своей жизни, о любви. Одна женщина рассказывала мне о вой-не, и когда я уже уходила, она вдруг вытащила платье из марли, которое она сшила, когда на фронте выходила замуж. Ну как замуж... командир подписал бумагу, и все. Но из бинтов, из кусочков сэкономленной марли что-то белое скроила.. И она мне совершенно случайно показала. Я ей: что же вы молчали, а она: так это же неважно. - Ваши герои, которые прошли Афганистан, тоже очень мало говорят про то, как они сами чувствовали себя на войне. - Нет, в "Цинковых мальчиках" об этом есть, они говорят о том, что там делали, не зря же потом со мной судились. Они ищут замену войне - едут во время землетрясения в Армению, например, чтобы опять вернуться в состояние войны. И только несколько человек говорили о другом. Один про то, как у него родился сын и он нюхал, нюхал пеленки и думал: вот оно, счастье, и другой, сказавший, что воевать проще, чем сделать счастливой женщину. Но это очень редко. Опыта счастья нет в нашей культуре.

- И слов нет.

- Да, слов нет, и для любви слов мало. Посмотрите, сколько во Франции слов для любви - а у нас нет. Или розы, или слезы.

- Как же вы будете рассказывать о любви, ее же не бывает без сексуальности, без эротики, а нормальных слов нет для этого? - Это проблема. Это новый мир чувств: мы его прожили, но он как-то мимо пролетел. Такие вещи закрепляет только культура, а у нас культура на любви не сосредоточена, этот аппарат не работает, поэтому все проходит мимо. Я поняла, что книга о любви должна быть совсем другая - по стилистике и по тому, что хотелось бы услышать от людей и самой рассказать. Но чтобы в ней была правда, сделать это можно только вместе с человеком, столько вариантов, столько нюансов не придумать.

- А вы сами как считаете, ваши книги - они документальные?

- Нет, скорее документально-художественные. На первом этапе, пока расспрашиваю, я работаю как журналист, а потом идет обработка. Это не значит, что я переписываю, но это работа с акцентами. Я ведь пишу историю чувств, и такая свобода в этом есть: ведь когда человек вспоминает, он меньше всего свидетель, он актер, творец.

- Вам все равно, врет человек или нет? Рассказывает ли он свою подлинную историю или добавляет что-то для эффекта? - Историй же много, минимум 200 в каждой книге, и они создают все вместе такую температуру, что фальшь как-то сжигается. Она сразу чувствуется. Я ее просто вынуждена убирать. - Может же герой рассказывать не о себе, присвоить чужой опыт?

- Человек не обживет так эту материю, если он ее не прожил. Плоть нельзя нарастить из собственных фантазий, из книг, сам жанр сожрет неправду мгновенно. За счет того, что историй много, происходит взаимодействие.

- Правильно ли я поняла - неподлинная история не даст того напряжения, которое необходимо, чтобы вы взяли ее в книгу? - Да. Сразу чувствуется подвох. Вот совсем простая история: старая женщина рассказывает, как сгорел ее сосед по бараку, это же не придумаешь, это надо услышать, прожить всю жизнь ее, прочувствовать...

- А какое чувство у вас главное? Вам жалко этих людей?

- Да, мне очень жаль людей. Я отношусь к человеческой жизни, которая прожита не согласно замыслу Божьему, с сожалением. Они же сами говорят эти слова: "Мне кажется, я могла бы прожить другую жизнь". И моя мать так говорила.

- А насколько важен для вас личный ваш опыт?

- Он только помогает задать вопросы, ведь если я не догадываюсь о чем-то , я про это и не спрошу, а человек сам не всегда из себя достанет. Я должна вместе с ним проделать эту работу. Когда я выбрала человека для книги, минимум две встречи уходит на то, чтобы он забыл плохую литературу, журналистику, чтобы он наконец про себя начал рассказывать не как свидетель. Надо добиться интонации, этого доверия. - По-дружески?

- Ну да, элемент дружбы есть, на время.

- А как соглашаются на это люди? - Люди у нас хотят говорить, ведь дома их никто не слушает. Человек одинок, а у каждого есть свои таинственные вещи, которые он пережил и остался в недоумении, что же это такое было. Поговорить об этом они готовы. Особенно когда такой слом времени произошел, они так и не поняли.

- Они надеются, что вы им объясните? - Нет, но они хотят об этом поговорить.

Но особенность жанра в том, что отдельные истории не так воздействуют, как книга в целом. Когда все сжато, выбрано очень жестко и когда это в хоре, тогда все совсем иначе, и голос находит свое место.

- Здесь, на ярмарке, очень мало следов русской культуры вне собственно наших павильонов, кажется, что Россия сейчас мало интересует мир?

- Мы вошли в общее время и там потерялись, мы не представляем в нем той уникальности, которая была, пока мы оставались за железным занавесом. Интерес к нам возникал за счет культуры борьбы. Это наша традиция, и литературная тоже - борьба, сопротивление. Хотя и эта культура должна обновляться. Наш опыт неинтересен общему человеку. Потому что мы или слишком местные, или очень высокомерные - нам все кажется, что мы уникальные. Это не так. Мы не уникальны даже в степени жестокости - достаточно прочитать книги о ЮАР. Мы такие же люди, как все, просто у нас пока не получается быть вместе со всеми. Мы пока в стороне.

- Есть шанс внедрить советского человека в общемировое пространство?

- Конечно, других вариантов нет, речь идет только о времени. Ну если мы не скатимся в пропасть опять.

- Вы оптимист или пессимист?

- Я скорее согласна с Толстым - миром правит Провидение. Течение политической жизни похоже на то, как происходит развитие в природе. Когда в Европе уже были университеты, у нас... Мы освоили европейский лексикон: свобода, демократия, но пока это только слова.

Хотя я считаю, что общество, что русское, что белорусское, гораздо более подвижное. То есть, когда я разговариваю с людьми, мне кажется, что они умнее наших правителей. Они ездят, они смотрят на чужую жизнь, все понимают, но это понимание - оно существует как-то отдельно, ни во что не выливается. Душа трудится, а разум спит. Все видят, а выбирают Лукашенко, чтобы "хуже не было". Загадочные вещи какие-то происходят. Я завидую Диме Быкову, Виктору Пелевину, которые на все имеют ответы. У меня их нет.

Хранительница голосов

Светлана Алексиевич, дочь сельских учителей из белорусской деревни, стала писателем, собирающим голоса обычных людей. Десятки тысяч рассказов о пережитом превратились в книги: "У войны не женское лицо" (1983), "Цинковые мальчики" (1989), "Чернобыльская молитва" (1990), "Последние свидетели" (2004), "Время секонд-хенд" (2013). Эти произведения изданы в 19 странах мира, по ним поставлены спектакли. Светлана Алексиевич - автор сценариев более 20 документальных фильмов и лауреат многочисленных международных премий.

Мы вошли в общее время и там потерялись, мы не представляем в нем той уникальности, которая была, пока мы оставались за железным занавесом

Россия. Белоруссия > СМИ, ИТ > mn.ru, 24 октября 2013 > № 948810 Светлана Алексиевич

Россия. США > СМИ, ИТ > magazines.gorky.media, 17 октября 2013 > № 948607 Сергей Голлербах

Ньюйоркский блокнот

Интервью с академиком Национальной Академии дизайна С. Л. Голлербахом (США)

Сергей Голлербах

«Нью-йоркский блокнот»[*] – так называется новая книга эссеистики Сергея Львовича Голлербаха, одного из самых известных русских художников эмиграции, академика американской Национальной Академии дизайна, президента корпорации «Нового Журнала», созданной 60 лет назад. Книга посвящена русскому Нью-Йорку.

Шесть десятилетий тому назад Сергей Голлербах высадился на берегах Америки – так началась «американская история» русского мальчика из Детского Села. Книга – это история и его жизни, и жизни его друзей-эмигрантов, представляющих сегодняшний русский Нью-Йорк, и жизни тех, «кто уж далече», но кого все еще помнят улицы этого города. Как обживали «лучшую Америку» и «город греха» русские эмигранты первых послевоенных лет – так называемые ди-пи, DisplacedPersons, Второй Мировой войной «перемещенные лица»? Как выживали и выстраивали свои судьбы?..

В этом году Сергею Львовичу исполнится 90 лет. Он прожил страшный двадцатый век – и не потерял ни оптимизма, ни страсти к жизни, ни желания ее понять. Я люблю с ним беседовать и надеюсь, что помогу читателям НЖ приоткрыть огромный и свободный мир этого человека.

Марина Адамович. гл. редактор НЖ

– Сергей Львович, Вы известны и как художник, и как эссеист, мемуарист. Тем не менее для современного читателя, вообще мало что знающего о русской послевоенной эмиграции, Ваши книги практически недоступны (пожалуй, кроме «Света прямого и отраженного», изданного в Петербурге). Поэтому мой первый вопрос – безыскусный, но необходимый: расскажите о себе, о Вашей семье, о Вашем, я знаю, старом и почтенном роде.

– Насколько я знаю от своего отца, мой прадед приехал в Санкт-Петербург в 1840 году. Он был подмастерьем пекаря. Род был из Баварии – кажется, в те времена там жила большая семья Голлербахов. Прадед был младшим сыном и стать владельцем пекарни ему не представлялось возможности, так что он решил попытать свое счастье в Петербурге, где в то время была немецкая колония – еще со времен Екатерины Второй. 18-ти лет он прибыл в Санкт-Петербург – у нас даже сохранился документ об этом. Голлербахи достаточно быстро обрусели. У него было 16 человек детей, десять – от первой жены, и шесть от второй. Мой дед поднялся на одну ступень выше своего отца – у него была уже булочная-кондитерская в Царском Селе. По преданию, у него покупали пирожные Анна Ахматова и Николай Гумилев. Между прочим, в царскосельской газете, что издается сейчас, были напечатаны воспоминания старожилов, которые вспоминали, какие вкусные пирожные были в кондитерской Голлербаха. У деда было два сына, которые считались уже русскими интеллектуалами. Дядя Эрих был известный художественный критик, литератор, поэт, а отец – инженер. Таков мой род. Между прочим, в Америке довольно много Голлербахов, но это не родственники, а однофамильцы. Очевидно, после наполеоновских войн в Баварии было бедственное положение, и Голлербахи разъехались по свету.

С материнской стороны – это род офицеров, дворян, которые служили Государю и отечеству как военные. По слухам, мой прапрадед участвовал в убийстве императора Павла Первого (но этим гордиться нечего).

Мой дед, еще до женитьбы на бабушке, пошел добровольцем воевать против турок и даже имел какой-то сербский орден. Это был 1878–1879 год. Дед был 1860 года рождения. Потом он женился, у него было двое детей, девочка и мальчик. Дед кончил свою карьеру генералом для особых поручений при Великом князе Константине Константиновиче, шефе кадетских корпусов. До этого он был директором Воронежского кадетского корпуса, до того – инструктором в Киевском и Одесском кадетских корпусах. И то, что мои родители поженились, было в некотором смысле мезальянсом: мама – дворянка, а отец – купеческого происхождения. Правда, дедушку сделали купцом первой гильдии и даже почетным гражданином Царского Села. А это звание переходит по наследству. Так что, в общем-то, я тоже должен считаться почетным гражданином города Пушкина.

– Ваша новая книга целиком посвящена Нью-Йорку. Вы живете в этом городе 63 года, стали натуральным ньюйоркцем. Что для вас Нью-Йорк, что это за город, как Вы его представляете себе?

– Город больших противоположностей. Город, который сначала мне понравился, потом резко оттолкнул от себя, потому что я работал в районах, которые были мне отвратительны, и все там было мне отвратительно, – об одном таком районе я как раз пишу в своей книге – Квинз Плаза. Но жизнь моя менялась, и город сам меняется, в чем-то – к лучшему, а в чем-то – и к худшему, как все на свете. Но я прижился здесь. И это мой город.

Американцы-провинциалы говорят, что Нью-Йорк – замечательный, но жить там – спасибо, нет. Я же живу здесь шесть десятков лет – всякое бывало, и грабили, и одаривали... Между прочим, первая моя комната, в которой я поселился, получив работу в Нью-Йорке, была у негров. Я прочел объявление о сдаче комнаты в магазине Балаклицкого, был такой русский продовольственный магазин, – «сдается команата за 40 долларов в месяц», мне это было по карману, и я отправился по адресу. Открыла дверь черная прислуга, – и вдруг я сообразил, что семья, у которой черная прислуга, не сдает комнат. Это действительно была сама хозяйка. Она поняла по акценту, что я – из новых иммигрантов, а узнав, что из России, сдала мне комнату. То были послевоенные годы, и о России думали с любовью. Хозяева воплощали собой американский средний класс, она говорила по-английски и по-французски, муж – еще по-испански. О них я пишу в своей книге.

Комната была хорошая. Потом туда переехала моя мать, потом – поэтесса Ольга Анстей с дочерью... Потом мы нашли другую квартиру, но в тому моменту я уже встал на ноги. Позже этот район испортился, и жить там стало опасно... Нью-Йорк – это сложный город. Одни его обожают, другие ненавидят... Но, конечно же, город потрясающий.

– Это Ваш город, да?

– Мой город, все-таки, – Петербург-Ленинград. Из западных городов – пожалуй, Мюнхен, где я учился в Академии художеств первые послевоенные годы. Я люблю Париж... Но ленинградский Петербург занимает особое место. Вообще, Петербург в Ленинградской области... я думаю, в этом парадоксальном соседстве неуютно и Петру Великому, и Ленину. Но жизнь сама по себе парадоксальна.

– А как Вы попали в Мюнхен?

– Случайно, из оккупации. Когда началась война, я жил в Ленинграде, был учеником 9-го класса средней художественной школы Академии художеств (СХШ). Школу собирались эвакуировать. Отец ушел на фронт 27 июня, он был инженер-радиотехник. Мать преподавала в Политехническом институте, который тоже должен был быть эвакуирован. Занятия прервались, и меня сразу же забрали на окопные работы. Около месяца я пробыл там, потом был в отряде ПВХО. Мы все стремились в Ленинград, потому что Пушкин (Детское Село было переименовано в город Пушкин в 1937) был, в основном, деревянный, и мы боялись, что он сгорит. Мы даже отправили в Ленинград часть продуктов – но уехать самим не получилось: разбомбили железную дорогу, обстрел был страшный. Мы забрались в подвалы – и вот в одно утро кто-то вылез из подвала и закричал: «Товарищи, немцы пришли!» Так мы и попали в оккупацию. Это время немецкой оккупации – с сентября 41-го по февраль 42-го – было довольно страшное время. Страшный голод. Прифронтовая полоса – никаких огородов уже не было, магазины разграбили. Ели жмых. Поскольку Пушкин был городом интеллигенции, людей относительно зажиточных, то выменивали у немцев хлеб на вещи. Были немецкие офицеры, которые говорили по-русски, – в основном, балтийские немцы.

Мы уже потихонечку умирали с голоду. В феврале 42-го года нам сказали, что население города вывозят на работу в Германию. Так я и очутился в Германии. В лагере оказалось много интересных людей. Был известный литературовед, друг моего дяди – Разумник Васильевич Иванов-Разумник. Мы с ним были в одном бараке. С Разумником я играл в шахматы. Он где-то у немцев достал шахматную доску, причем он был простужен, лежал лицом к стенке, диктовал мне ходы, – и выигрывал. Человек он был странный, маленького роста – эдакий уродец. Знаю, что до войны он был замешан в каком-то деле, сидел. Из-за него даже арестовали моего дядю Эриха.

Там же была и внучка поэта Иннокентия Анненского, дочь Валентина Иннокентьевича Анненского (Кривича), моя первая, еще довоенная подруга – мне было 6 лет, ей – на два года больше. Потом там была вдова стратонавта Васенко (в 1933 году запустили стратостат, и все погибли) – Таня Васенко, знакомая моей матери. Таня умерла в лагере. Были там вдова и дочь писателя Александра Беляева, с которыми я познакомился во время немецкой оккупации (сам Беляев уже умер от болезней и голода).

Мы были в трудовом лагере... Правда, поскольку нас «эвакуировали», то я остовского значка не носил. И вот в чем парадокс: то, что нас вывезли в Германию, оказалось спасением: мы просто погибли бы от голода. А в Германии я тяжело работал – разгружал вагоны, работал в поле... Тогда же, под конец войны, довелось пережить и американские налеты. Не хочу сегодня об этом особенно говорить, но я знаю, что это такое – когда бомбы кладут ковром. Мы лежали на окраине города, там были наши бараки, юго-восточная Саксония... Когда попадает бомба, земля содрогается и бьет вас в живот, как боксер перчаткой. Словно живая... Как я уцелел, не знаю. Под конец войны я сбежал из лагеря, началось полное столпотворение: беженцы из Восточной Германии, русские, поляки, украинцы, балтийцы...

А потом война кончилась. Было странное такое ощущение... Я вдруг понял, что я жив. Мне 21 год и, может быть, у меня даже будет какая-то жизнь...

– Давайте вот об этом и поговорим. Как-то, много лет тому назад, мы разговорились о Милораде Павиче и о ереси богомилов, об их особом восприятии мира, отданного на откуп злу, – и о человеке как сосуде-вместилище падшей души, которая за долгий путь очищения меняет сосуд за сосудом... И тогда же Вы заметили, что форма – это главное в мироздании. Вы рассказали, как ваш профессор по Мюнхенской Академии художеств учил, что именно форма определяет содержание... О форме в искусстве мы еще поговорим, а что такое форма в жизни? В контексте Вашей достаточно сложной биографии и очень разного опыта...

– Форма жизни... это сложно... Когда я жил еще в России – в СССР, я был обычным советским школьником, учился в СХШ, был в полном восторге от предстоящей мне радостной жизни – и, конечно, о форме не думал. Во время войны форма жизни выливалась в желание выжить, даже еще проще – наесться. Было страшно и опасно – особенно при американских бомбардировках. Потом – угроза насильственной репатриации – Вы ведь знаете, что Сталин всех объявил «врагами народа» и при моем происхождении возвращение в СССР означало бы ГУЛаг... Так что – форма диктовала, но думал я не о ней. И вот только сейчас, достигнув весьма преклонных лет, я, конечно же, размышляю о жизни. В существовании человека форма имеет большое значение, начиная от воспитания, наличия у нас манер, или скажем, элементарной способности спорить, не оскорбляя собеседника... Это формирует и внутреннего человека. Мне всегда казалось неправильной точка зрения: «да, он – хам, но сердце – золотое...» Это невозможно, потому как ни одно золотое сердце не позволит себе унижать окружающих людей.

– Обстоятельства – это ведь элемент формы. Вы всегда жили в обстоятельствах, которые предлагались, даже – диктовались вам. Сначала Вы родились не в «той» семье – недостаточно советской и слишком интеллигентной, чтобы спокойно жить при сталинской власти... Потом оказались «перемещенным лицом»...

– Знаете, Гёте, кажется в беседах с Эккерманом, заметил, что предпочитает порядок – справедливости. На первый взгляд, мысль жуткая. Но на самом деле, именно «беспорядочная» справедливость, при которой одним дается, а других обходят, порождает конфликт и... несправедливость. Все в результате обижены и даже угнетены. Беспорядочная справедливость может быть оскорбительна. Она и есть – отсутствие формы. И что, вообще, такое история? – Это попытка с древнейших времен найти равновесие между порядком, с одной стороны, и свободой, с другой. И, в конечном проявлении, свобода – то же самое, что диктатура. Диктатор ведь свободен и делает, что хочет; а свободный человек навязывает свои идеалы и ценности всем окружающим и реализует себя как диктатор. У него нет внутреннего запрета, его свобода не может не нарушать личного пространства других людей. Флора Льюис, американская журналистка, сказала очень правильно: право одного человека может быть угнетением другого.

– А в искусстве?

– Я думал об этом много, и даже старался объяснить моим студентам, почему сначала – форма, а потом – содержание. Простейший пример, как форма создает содержание. Гора Олимп, там живут боги. Почему они живут там? – Потому что гора высокая. Высота – это уже форма. Все лучшее в иерархии человеческих ценностей находится где-то высоко. Ад, земля – они внизу. Горнее и дольнее. А почему не наоборот? Почему недольнее – лучше? Мне представилось: идет пещерный житель – и видит перед собой огромный камень, оставшийся после ледникового периода; такого он никогда не видел, его соплеменники тоже поражены необычной громадной формой камня, – и камень становится священным. Форма столь поразительна, что в нее мы начинаем вкладывать поразительное же содержание. Священные горы, дубы, реки, идолы... – это все оттуда. С древнейших времен человека завораживает форма – и он наделяет ее содержанием, тем самым формируя свой мир, в том числе – духовный.

– Но мне кажется, что в этом есть и некоторая подчиненность изначальной объективной тайне, необъяснимому, что вне человеческого сознания, а тайна – это все-таки содержательный момент, а не формальный; мы видим, лучше сказать – предчувствуем некие смыслы, высшие, бóльшие, чем вложенные в наш мозг, – и признаем их реальность, подчиняемся им. Кстати, не оттого ли (тут соглашусь с Вами) человек вообще склонен к подчинению? К диктатуре. Не так ли?

– Да, это тоже верно. Но в этом – двойственность самого человека как соединения тела и души, и двойственность нашего существования на земле.

– Вы жили при диктатуре – недолго, но опыт есть. Любая идеократия, на мой вгдляд, это прежде всего диктатура формы. Каким образом отстаивает себя оппозиционное содержание в этой клетке?

– Я был все-таки очень молод, а динамика молодости – очень сильная форма, она и преобладала во мне. Конечно, это не означает, что давление диктатуры не ощущалось. Мой дядя сидел, отец был арестован... Но шли две параллельные жизни. Портреты Сталина на первомайских демонстрациях – и книжки из семейной библиотеки... Мы жили в ссылке в Воронеже, – но я ходил в Дом пионеров, и там была чудесная учительница живописи... Нет, во мне не было какого-то страшного конфликта. Возможно, в силу молодости, возможно... Знаете, я очень люблю выражение Василия Розанова – «недовоплотившийся человек». Я и был молодым недовоплотившимся человеком. И мир семьи – культурной, образованной, интеллигентной – был, в общем-то, для меня самодостаточным. Может быть, меня это и спасало в жизни?.. Единственно, как эти конфликты отразились на мне – а мне многое пришлось пережить за долгую жизнь: отразились они, опять-таки, в форме моего существования, в привычках. Скажем, я не привязываюсь к внешним материальным благам. Мне все равно, какая мебель стоит в моей квартире, какая одежда висит в шкафу... Мой дом кончился, когда мне стукнуло одиннадцать лет, когда арестовали папу, и нас выслали в Воронеж.

– Это после убийства Кирова – чистка Ленинграда?

– Да. Через полтора года отец получил амнистию, мы смогли вернуться. Но все уже пошло по другой логике событий... Дядя мой, со стороны матери, тоже выжил в концлагере. Дядя Эрих Голлербах отсидел, он погиб уже в 1942 году, при эвакуации. Похоронен где-то в общей могиле. Отец умер, списанный после фронта (он был сердечник), в 1943 году, – и тоже могилы не сохранилось. Ни креста, ни, подозреваю, гроба. Была зима, нищая Уфа, тетя Аня писала мне позднее, когда мы уже в 1970-х нашли друг друга (это особая история), что с трудом отыскала могильщиков; думаю, гроб ей просто негде было достать...

– Такой вот богомильский мир... Давайте немножко о Вашей тете Ане. Речь ведь идет о балерине труппы Дягилева, Русских сезонов в Париже, – об Анне Прокофьевой, в замужестве – Удальцовой?

– Да, она танцевала в кордебалете Дягилева. Потом, с началом Первой мировой войны вернулась в Россию, в 1918-ом вышла замуж на моего дядю, Сергея Алексеевича Удальцова, царского офицера. Удальцова потом репрессировали, тетя Аня была сослана в Уфу.

– И там она, подрабатывая учительницей в танцевальном кружке, встретила голодного тощего татарского мальчика – будущую звезду мирового балета Рудольфа Нуриева.

– Да, потом, когда он приехал на гастроли в СССР, им удалось увидеть друг друга, – перед смертью тети Ани. Она жила долго, 103 года, скончалась в 1992 году.

– Она так и жила в Уфе?

– Нет, после смерти мужа, уже в 1967 году, переехала к дочери Марине в Ленинград. Нуриев, перед поступлением в хореографическое училище, тоже жил у Марины. Удальцовы опекали его. Марина вспоминала, что в детстве он был очень музыкален, схватывал все на лету. Она рано умерла, от сердца. Но она успела приехать ко мне в гости в Нью-Йорк, и мы даже организовали ее встречу с Рудольфом, когда он был здесь на гастролях. Насколько тетя Аня «вылепила» Нуриева – не могу судить, но она распознала в нем дар, и сделала все, чтобы у Рудольфа появился шанс воплотиться.

– Я очень хорошо чувствую эту ситуацию. Нищий голодный мальчишка, советская Уфа... наверное, он в этот танцевальный кружок и пошел-то подкормиться, на какие-нибудь бесплатные полдники. И она – тоже «подкармливалась», «бывшая», репрессированная... Как она разглядела его – что увидела? Гибкие ручки и ножки? Дар Божий, печать избранника?

– Я бы сказал, что она разглядела нужную форму. Но это, конечно, не раскроет всю тайну узнавания. Здесь нельзя проводить границу: вот это форма – подходящее для танцора тело, а там, три миллиметра вглубь – талант. Здесь всё – органика, гармония. Каждый формальный элемент насыщен требуемой энергией, одухотворен. Знаете, о чем я еще думаю? – О переходе эстетики в этику. Очень простой пример. Скажем, 15-летняя девушка влюбляется в юношу; и ей сразу начинает казаться, что он полон благородства, он добрый, рыцарски отважный... А на самом деле – противный глупый мальчишка, как все в его возрасте. Понимаете, красота дает ощущение глубины этической. И такой переход формальной эстетики в этику – очень естествен. Это не механический поступательный процесс, а органический, синтетический.

– То, о чем говорил Достоевский: красота спасет мир, имея в виду под красотой – одно из имен Божиих, и не «мисс Америку», конечно.

– Они-то как раз и погубят нас. Эстетика вне этики – дело опасное.

– Но тот же Достовский сказал, что русскому человеку не хватает формы – при богатстве содержательном.

– Знаете, у Достоевского Дмитрий Карамазов говорит: широк русский человек, сузить бы надо. Но широта – это тоже форма. И русский человек – это не сплошь алкоголик и лентяй. И Кижи без гвоздей выстроили, и империю создали... А русские меценаты?! Мы-то все это с вами знаем. Нет, речь, очевидно, не об отсутствии формы, а о пропорциях ее, о гармонии – без заглядывания «за предел». Есть Васька Буслаев – есть и Илья Муромец.

– Вы рассказывали мне, как, побывав первый раз в России, Вы заметили, что, «содержание народа может меняться, но форма сохраняется».

– Да-да, помнится, я говорил о лицах русских девочек и их ресницах... Да, я до сих пор цепляюсь за эту версию. Об этом можно написать целую диссертацию. Когда художник смотрит на человека, человека любой национальности, даже нации врага, и видит, к примеру, красивую девушку, красивое молодое лицо... – все политические соображения отпадают. Вы видите жизнь с большой буквы, вы наслаждаетесь формой, Богом данной. И знаете, это спасает нас от политических, рассовых, национальных и религиозных предрассудков. В этом отношении искусство стоит над всей этой суетой сует.

Во время войны были ужасные лагеря – в том числе для русских военнопленных. Были остарбайтерские лагеря, были просто для западных рабочих, там было полегче, но – лагерь остается лагерем, а война – войной. Картина очень сложная. Война – это тоже форма жизни, но – искаженная форма, когда жизнь подменяется выживанием. А это разные вещи. Меня как-то пронесло. И вот теперь, на склоне лет, я думаю: почему? Воля Божья ли, счастливый случай... Но как человек, как художник, я чувствую обязанность рассказать о моем времени, о людях, которые были тогда рядом. Я ощущаю себя свидетелем своего времени.

Когда-то в молодости я читал «Зависть» Юрия Олеши. Содержания сейчас уже не помню, но там есть такой Кавалеров, который говорит: «Мне выпала честь провести последним парадом старинные человеческие страсти». Так вот, творческий человек получает великую – нет, не честь, а возможность провести парадом старинные и неустаревшие ценности. Да, старинные и неустаревшие формы.

– Мы с вами были свидетелями ХХ века. На что он посягнул? Не пытался ли он разрушить форму в своем поиске новой правды, не восставал ли против старинных истин, и тем самым невольно разбивал их?

– Всякое было. Например, в искусство вернулась реалистическая живопись. Конечно, в другом виде – поп-арт. Но это все-таки реализм.

– Но разве это не «неправда материала»? Я вспоминаю одно Ваше наблюдение, которое очень ценю, – о «неправде материала»...

– Мысль эта принадлежить английскому скульптору Генри Муру, и она мне дорога. Он-то имел в виду материал в буквальном смысле: мрамор годится для обнаженного человеческого тела, можно отлить тело и из бронзы – но это уже иная, привнесенная, идея. И тут уж можно тело и из консервных банок слепить, или еще из чего-нибудь. Но в этом и будет – неправда материала. Моя же мысль касалась, главным образом, многих новшеств, которые мы наблюдаем и в искусстве, и в оперных постановках. Музыка XVIII века страдает, когда действие переносится в век XXI. Гамлет в подтяжках, в «Макбете» – НКВДисты...

– Только соглашусь с вами. Конечно, Шекспир вечен – но подтяжки мелковаты, чтобы аргументировать эту мысль. Я иногда чувствую себя замшелым консерваторам, и мысль о том, что единственный идеальный театр – это театр Кабуки, меня часто посещает после Метрополитен Опера.

– Особенно это касается опер Рихарда Вагнера. Он создал понятие Gesamtkunstwerk – «законченное произведение искусства», как единый знак. Синтез искусств – музыка, слова, костюмы, декорации – все это составляет единое целое. К счастью, актерское исполнение настолько великолепно, что вы забываетесь и смиряетесь с тем, что перед Вами, скажем, танк на сцене. С другой стороны, конечно же, на картинах великих мастеров Возрождения окружающие Христа изображались в костюмах современной художнику эпохи. Так что некоторую дань своему времени мы все отдаем. Здесь важно не внести дисгармонии. Иными словами, не поддаться той самой «неправде материала».

Что же касается поп-арта... Нет, это естественная форма нашей технической цивилизации. Царят люди города, которые всегда видели только город, они и сами – его продукт, так что художник просто реалистично выражает свою реакцию. Я не осуждаю их. Хотя, на мой взгляд, жизнь есть нечто большее.

– Сергей Львович, когда-то Иван Елагин с любовью иронично писал о ваших картинах: «угловатые уроды голлербаховской породы». И Ваш Нью-Йорк – на мой взгляд, самый подлинный из всех его образов, – полон ярких жестов и дисгармонии. Таков человек ХХ века?

– Мои ньюйоркские картины во многом – следствие мюнхенской Академии художеств. Все-таки там было влияние немецкого экспрессионизма. Надо сказать, что северная школа – фламандцы, голландцы, немцы – ищет характерное, в то время как латинская школа, начиная и включая сюда греков, – ищет красоту. Я часто повторял своим ученикам: «Мы, люди ХХ века, – наследники двух традиций: греко-римской традиции красоты и тела, т. е. эстетики, и иудео-христианской традиции красоты духа, а бренное тело может быть и грешным, и уродливым, как и прекрасным». То есть – этический подход. И надо сказать, что для художника нет понятия уродства. Беззубая моршинистая старуха для Рембрандта была так же хороша, как и молоденькая девушка. Прекрасные греческие боги были подобны людям с их недостатками. Но греки знали толк в красоте. И, кстати, понятие красоты как пропорции – не исчезло и сегодня. Когда мы видим красивую девушку или молодого человека – мы не начинаем размышлять, в нас срабатывает эллинское начало. Но судим мы их по десяти заповедям. Для художника нет понятия уродства. Уродство проявляется в механической красоте, в коммерческой.

– То есть – когда унижена форма.

– И Энди Уорхол показал это. Говорят, человек он был малокультурный, но он, безусловно, обладал даром художнического прозрения. Он, может быть, не отдавал себе отчет, насколько правильно ухватил дух времени, просто сказал: это – мы.

– Мне кажется, здесь между ним и его зрителем произошло некоторое недоразумение: они не увидели иронии художника: «посмотрите, это мы», а решили, что вот так – оно и хорошо. И сделали это эталоном. Так и началась диктатура массового искусства и массового вкуса. А Вы думаете, мы – такие?

– Мы – разные. Безусловно, еще со времен Руссо форма начала разлагаться, и мы «благополучно» пришли к форме как бесформенности. Да, она может развалиться, если ею не заниматься, не поддерживать. И поддерживает ее – содержание. Оба не могут друг без друга.

– А война – она безобразна или безóбразна, бесформена?

– Она и то, и другое. Как, впрочем, и все в жизни. Скажем, говоря о кампании разоблачений Сноудена: кто он, этот молодой человек, – предатель или правдолюбец? – Он и то, и другое. У меня есть такое небольшое эссе «Правдоискатели и предатели», это не о конкретных людях, я никого не называю, мне интересна сама дилема. Так вот, в итоге я прихожу к тому, что только правда делает нас свободными. И правда горькая, и правда, что выше лояльности. Правда относится к понятиям морали, она – выше всего.

– Ну да, все так непросто. Вот неискушенный человек – он плохой или хороший? Я не знаю, ведь его еще не искусили, и на что он способен со своими голубыми глазами...

– Еще Оскар Уальд заметил, что добродетель – это часто отсуствие сильных искушений. Или – добавляю я – испытаний. Человек под пыткой может не выдержать, – вина ли это его или беда?.. Конечно, я ничего нового здесь не могу придумать, но с возрастом какие-то истины мне открываются, я начинаю их ясно понимать. Такая притча: в глухом сибирском углу мужичок, наблюдая за кипящей в кастрюле водой и подпрыгивающей от пара крышкой, решил, что пар можно применять в двигателе; он не знал, что паровой двигатель изобретен в Англии полторы сотни лет тому назад. Мне кажется, творческий человек подобен этому сибирскому мужичку: он должен дойти своим умом до истины. И только тогда у него появляется собственный творческий почерк, индивидуальность, свой стиль.

– А какова Ваша русская Америка – сегодняшняя и та, послевоенная?

– Мне повезло встретить здесь еще первую эмиграцию, бежавшую в США в 20-е годы прошлого столетия; были старые эмигранты, которые попали сюда на второй волне, послевоенной, из Европы. Много было здесь и революционеров – меньшевиков, эссеров, эсдеков, троцкистов; были даже анархисты и террористы, «бомбометатели». Я встречался с монархистами, которые продолжали жить царской Россией, для них Россия кончилась в момент отречения Государя. Здесь была очень интересная прослойка русской еврейской интеллигенции. После войны нахлынула наша волна, дипийская. Очень разношерстная, сравнительно мало интеллигенции: колхозники, военные, молодежь, угнанная на работы, социально-неопределившаяся в прежней своей жизни, и др. Все это я описываю в своей книге. И пестроту послевоенной эмиграции. И страх голода, который довлеет над русским человеком, настрадавшемся в ХХ веке. И поскольку я считаю себя наблюдателем, зарисовщиком, у меня нет конфликтов с этими, столь непохожими людьми. В каждом художнике заложено известное художественное любопытство.

– Вы как-то процитировали свою мать – и я это запомнила: к человеку нужно относиться как к картине: в одном мы ценим краски, в другом – мазок, в третьем – композицию.

– Такой подход доступен только созерцателю. Как только вы подходите близко – отсутствие красок или композиции может вас задушить. Но для рисовальщика это совершенно правильный подход.

– А мне кажется, это универсальное правило для любого. Потому что в нем заложено уважение к чужому интимному пространству. На Востоке – в Японии, скажем, – было неприлично приближаться к человеку ближе полуметра – чтобы не нарушить его личное пространство. В этом ведь заключается одно из проявлений и собственной свободы: деликатно обращаясь с чужой свободой, вы отстаиваете и право на свою неприкосновенность.

– Да-да. И между прочим, это ведь не ведет к самоподавлению, к потере себя. Мать рассказывала еще притчу о двух дикобразах, которые от любви искололи друг друга в объятиях. Надо уметь не исколоть от любви. Все-таки человеку нужно давать пространство, свободу.

– А что вообще удерживает в Зарубежье этническое сообщество – ведь и колят друг друга, как дикобразы, и ссорятся, и дерутся, а продолжают держаться друг друга.

– В эмиграции есть, конечно же, чувство плеча. Я много ездил по маленьким городкам Америки. Как правило, живет там семей двадцать, у них – своя церковь, свой батюшка, они его любят. А соседского – не любят. И праздники у них общие – церковные и семейные, и пересуды общие... В мире американском – слегка чужом для них – живут их дети, это расширяет их пространство, но держатся они сами чувством плеча. И так – все диаспоры: общее прошлое, язык, религия. У итальянцев, у ирландцев, у евреев... Человека, конечно же, определяет принадлежность к культуре – в широком смысле этого слова.

– А чем отличалась, скажем, первая волна эмиграции от второй? Вы ведь знали и тех, и других.

– Первая эмиграция – конечно, самая значительная из всех. Практически весь Серебряный век оказался в Зарубежье. И музыка, и балет, и искусство, и академическая наука... Монолитной, надо сказать, и эта волна не была. И многие ведь говорили: эмигранщина мне претит. Вторая волна, в этом смысле, была более сплоченной – прошлое нас крепко спаяло. У нас была общая судьба. Что же касается третьей волны... Тоже очень разнообразна и богата талантами.

– Меня вот что интересует: несмотря на несхожесть первой и второй волн, они нашли общий язык и уже вместе представляли интересы русской диаспоры. Третья к этому союзу не примкнула.

– Понимаете, они не забыли родины, – ни первая волна, ни вторая. Третьи сознательно и, что важно, добровольно оставили родину. Собственно, их родиной была не Россия, а Советский Союз, этим все объясняется. И это, кстати, многим дало возможность потом вернуться.

– Иными словами – образ России примирял всех или отталкивал друг от друга. А как Вы относитесь к современной России – от перестройки и до наших дней?

– Сейчас происходит возвращение культурных ценностей в Россию из Зарубежья, выстраивается единое русское культурное пространство. «Новый Журнал» играет огромную роль в этом воссоединении двух русских культурных потоков. При этом, я полагаю, что прожив две трети своей жизни вне России, я не имею права выносить ей свой суд и давать рецепты. Понимаете, демократия зависит от качества демоса. И у российского народа мало демократического опыта. Поэтому, к сожалению, Россия должна пройти через смутные времена, ей их не избежать. Но я искренне рад за российских людей, что у них появилась свобода – и, в частности, свобода передвижения по миру. Так приобретается опыт – не для заимствования, а для анализа. Такой обмен опытом необходим для правильного баланса занокопорядка, с одной стороны, и свободы, с другой. Ведь эти чаши весов качаются не только в России. И каждая страна приводит их в равновесие своими методами. Поверьте, что Иван Грозный ничуть не страшнее Генриха Восьмого.

– Я все равно хочу задать тот же вопрос о Вашем образе России, но иначе. Вашу жизнь определяли обстоятельства; они наполняли ее содержанием, – или, выживая, Вы ломали обстоятельства?

– Я не могу сказать, что я «ломал» – но я не давал им взять над собой верх. С того самого момента, когда решил, еще подростком, стать художником. Скажем, здесь, в Америке, какой-то период я работал как коммерческий график, – и это приносило деньги, и я мог стать в этой области вполне благополучным и известным, но отказался от такой судьбы. В первые же годы моей эмиграции мне предлагали стать военным переводчиком – была такая известная школа в Монтерее, и это тоже был путь в благополучную спокойную – и, надо сказать, достойную академическую жизнь. Но я отказался и от военной карьеры. Меня вербовали в политическую борьбу – монархисты, НТС, и пр. – но и это не было моим путем. Выбранный мною путь художника-одиночки не принес мне облегчения (знаете, всегда проще жить в коллективе), но это был мой выбор. В нем не было какой-то страшной твердости воли, характера... Нет, я не об этом. Просто я оставался тем, кем хотел.

– Какие были самые жесткие обстоятельства в Вашей жизни?

– Я думаю, – голод в городе Пушкине в войну. Я не люблю это вспоминать.

– Я понимаю, есть испытания, которые ниже достоинства человека...

– Да. Как я уже говорил, нас вывезли – и это, в конечном итоге, спасло меня и мать. В лагере все-таки кормили. Меня один журналист спросил: так Вы что, благодарны немцам? – Я ответил, что немцев-то мне не за что благодарить, – я благодарен судьбе. Господу Богу, он захотел меня сохранить. Хотя я всегда при этом думаю: сколько молодых ребят погибло, сколько моих школьных товарищей, они были лучше и талантливее меня... И я чувствую какое-то обязательство. Мне нужно сделать в жизни что-то хорошее, оправдать свое существование.

– А Вы верите в предопределенность человеческой судьбы? В Провидение?

– Нет, верить, что все уже рассчитано за меня... это не мое. Мое понимание Бога не столь формально. Бог – это и любовь, и прощение, и смирение... Да, и дисциплина тоже, и форма. Но не форма распределителя: этого – туда, тому – столько-то... Конечно, для чего-то мы живем, кто-то нас создал. И если человек что-то может делать положительное, жизнеутверждающее, он должен это совершить. Это тоже обязанность свидетеля своего времени. Я люблю читать Розанова, – у него есть такая мысль: среда режет только пустого человека. Люди, прошедшие лагеря, знают, что и там можно жить.

– Знаете, что любопытно... Есть такой фильм, «Ночной портье» Лилианы Кавани. Этот фильм много ругали – для меня в том лишнее доказательство его силы, но я хочу сказать о другом. Я помню, меня поразила одна мысль в нем: о невыносимости свободы для человека, который испытал неволю (а может быть, вообще – о невыносимости свободы); о том, как человек пытается замкнуть себя в некоем маленьком пространстве, маленьком настолько, чтобы физически ощущать стенки этой формы. Такая форма лишает его всего – воли, выбора, свободы передвижения и даже свободы мысли, – но она открывает ему целый букет чувств, включая ощущение защищенности, – и дает тепло. Такой вот парадокс.

– А Вы помните «Доктора Фаустуса» Томаса Манна? – Там есть такая фраза: только когда человек свяжет себя осознанной тягой к порядку, тогда он становится свободным. Это очень немецкая мысль. Ощутить в себе тягу к порядку. Потребность формы. Связать себя этой формой – и тогда обрести свободу. В каком-то смысле – это религиозная свобода канона. И знаете, форма ведь действительно держит человека в жизни. И наполняет ее смыслом – и дает освобождение.

Нью-Йорк

[*] Сергей Голлербах. Нью-йоркский блокнот. – Нью-Йoрк: The New Review Publishing, 2013, 246 c.+ илл.

Опубликовано в журнале:

«Новый Журнал» 2013, №272

Россия. США > СМИ, ИТ > magazines.gorky.media, 17 октября 2013 > № 948607 Сергей Голлербах

Россия > Внешэкономсвязи, политика > itogi.ru, 7 октября 2013 > № 942722 Руслан Хасбулатов

Проклятый Октябрь

Руслан Хасбулатов — о том, как не захотел переквалифицироваться в диктаторы и запретил приватизацию, как не поделил жилплощадь с Руцким и нашел для России нового президента, а также истории о приднестровских снайперах, золотом запасе Белого дома и яде в тюремной баланде

Осень 1993 года — поворотный момент в истории новой России. С этим непреложным фактом согласны все, а в вопросе о причинах и последствиях политического катаклизма 20-летней давности по-прежнему кипят споры. Своей версией тех событий продолжает делиться последний председатель Верховного Совета России Руслан Хасбулатов.

— Руслан Имранович, не было ли в решении Верховного Совета об отрешении Ельцина вашей личной на него обиды?

— Трудно отрицать личные моменты, они в политике присутствуют всегда. Но мы руководствовались исключительно буквой закона. Были отдельные предложения — например, назначить меня чуть ли не военным диктатором, но я твердо стоял на точке зрения, что мы ни в коем случае не можем отступать от закона. И даже сказал: «Мы — пленники закона. Парламенту прямо и непосредственно никто не подчиняется — ни Вооруженные силы, ни исполнительная власть, они только подотчетны перед нами. Парламент силен лишь законом. Какие бы действия ни предпринимала другая сторона, мы обречены действовать в соответствии с законом». Эту линию мы проводили до последнего часа пребывания в Белом доме.

Эмоции же для меня в те дни вообще не играли никакой роли в принятии решений. Я очень быстро успокоился, взял себя в руки. Первый эмоциональный порыв прошел, я и мои соратники действовали исключительно хладнокровно, и это было присуще многим нашим депутатам. Были, разумеется, и испугавшиеся. Одного из крупных руководителей я вынужден был просто прогнать, потому что вид у него был панический. Все время ходил и говорил, что все, конец, пойдемте на поклон. Я сказал ему: «Если еще раз здесь появитесь, я прикажу вас выдворить».

— А вы на что рассчитывали? На то, что Борис Николаевич скажет: «Сдаюсь»?

— Рассчитывал на здравый смысл и на закон. Считал, что он увидит, что мы не Дума образца 1906 года, депутаты которой тихо разошлись после того, как император подписал указ о прерывании ее деятельности и на двери Таврического дворца повесили амбарные замки. Я считал: когда Ельцин увидит, что мы действуем в рамках закона и далеки от того, чтобы соблюдать его незаконные приказы, то будет вынужден отменить свое решение. Если бы военные и милицейские силы и прочие исполнители его прихоти были хоть немножко морально и нравственно подготовлены и социально ответственны, они бы отказались ему подчиняться или ушли в отставку. Но они так дрожали за свои должности и привилегии… Возможно, не только за привилегии, но и за коррупционные бонусы. Ведь в 1992 году и начался взрывной рост коррупции и во власти, и в нарождающемся тогда предпринимательстве. Одним из сильнейших раздражителей в отношении меня было то, что я заставил все правоохранительные органы представлять мне и председателю Конституционного суда те же доклады, что и президенту.

Как-то Зорькин ко мне приехал, весной 1993-го было дело, и говорит: «Руслан Имранович, творится что-то страшное: министры воруют, замы премьера воруют, правоохранительные органы бездействуют. Это же разрушит страну! Надо что-то делать!» Мы решили пойти к президенту. Как раз тогда мы создали институт специального прокурора по расследованию коррупционных преступлений в высших органах власти. Прокуроры начали вызывать на допросы Шумейко, Полторанина, других приближенных Ельцина. На подходе были Чубайс, Гайдар и другие, но президент этому противодействовал. Мы с Зорькиным пришли к нему, я докладываю, мол, так и так, прошу поддержки. В ответ слышим: «А я взяток не беру». Мы с Зорькиным в недоумении: при чем здесь президент? Говорю: «Но не вас же допрашивают». Он: «Меня не допрашивают пока что, может быть…» Я: «Борис Николаевич, зачем переводить тему на наши личности, речь идет о высокопоставленных людях в правительстве — тех, которые совершили определенные действия. Давайте займем общую позицию в этом вопросе. Ситуация сложилась тревожная, давайте вместе почистим наши верхние «коридоры» — в противном случае проблема станет неконтролируемой. Сами погибнем и страну погубим». Ельцин молчит. В общем, ничем не закончился этот разговор.

Потом Зорькин мне говорит: «Руслан Имранович, он же тебе этого никогда не простит, заодно и мне». Отвечаю: «Валерий Дмитриевич, мы наделены очень высокой ответственностью и должны что-то делать. Капитализм у нас зарождается не на конкурентной базе, не на основе предпринимательского таланта и специальных знаний, а за счет воровства, незаконных операций в области приватизации. Это надо прекратить. Иначе мы будем нести всю полноту ответственности перед будущими поколениями».

— Институт специального прокурора после этого разговора приказал долго жить?

— Да. Генпрокурор Степанков — неплохой специалист и порядочный человек, но был слабоват, на него было оказано сильное давление, и он прикрыл деятельность спецпрокурора. Я, правда, тоже не настаивал на его сохранении. Он мне сказал, что давление невыносимое и он вынужден принять это решение. Говорю: «В принципе вы не могли принимать это решение, потому что оно за Верховным Советом. Ну да ладно…» Таким образом деятельность спецпрокурора была прекращена — как раз в то время, когда обнаружились колоссальные нарушения в использовании бюджетных средств и в деле приватизации.

Бюджет-то у страны был слабенький, денег не было, баррель нефти стоил 8—9 долларов, и мы искали, где и что сэкономить. И вдруг — колоссальный расцвет воровства: чуть ли не треть бюджета (а может, больше) разворовывалась, госимущество растаскивалось! Глядя на центральные власти, и местные царьки ни в чем себе не отказывали. Фактически мне и членам президиума пришлось заниматься правительственными делами по контролю над тем, чтобы госимущество не расхищалось. Поэтому по моей инициативе был наложен запрет на дальнейшие приватизационные сделки, пока парламент не разберется в этих вопросах. В конце октября 1993 года планировался Съезд народных депутатов, где мы и намеревались обсудить весь этот вопрос.

Я прямо говорил, что правительство Черномырдина, видимо, мы отправим в отставку. К сожалению, Виктор Степанович не руководил правительством. Чуть ли не каждый министр встречался с Ельциным и обсуждал с ним основные решения. Чубайс вообще полностью со своим госимуществом вышел из-под сферы деятельности правительства. А Черномырдин делал вид, что он главный и руководит правительством. И всех это устраивало. В Верховном Совете было общее мнение, что правительство надо формировать новое, по другой схеме, подконтрольное парламенту. При этом я исходил из того, что нельзя задевать лично президента. Он избран народом на определенный срок, и надо научиться выполнять волю народа, каким бы ни был президент. Я даже на одной из наших встреч сказал Ельцину, что, пока я председатель Верховного Совета, он благополучно доработает свой президентский срок. Просил не опасаться и не слушать тех, кто, как я знаю, доносил ему, что его собираются отправить в отставку по импичменту.

— Какой была обстановка на съезде, когда обсуждался указ Ельцина о роспуске парламента?

— Чрезвычайно нервной, тяжелой и беспокойной. Некоторые под давлением Кремля стали сдавать свои мандаты и уходить. Мы их без разговоров отпускали, исключая из депутатского корпуса. Они, кстати, этим были недовольны, но съезд решил поступать именно так. По-моему, ушло человек 40—45, не больше — в основном те, кто занимал какие-то должности и хотел их и впредь сохранить. Некоторые потом приходили к моим заместителям, чтобы забрать заявления.

Съезд начался с того, что спикер Совета республики Соколов выступил и сказал, вот, мол, Руслан Имранович повинен в том, что дело дошло до таких последствий, так что давайте снимем его с должности. Я председательствовал на съезде и соответственно предложил голосовать за это предложение. Что тут началось! Некоторые депутаты прямо обвинили Соколова в измене и потребовали его переизбрать. Депутаты квалифицировали эту атаку на меня как способ обезглавить Верховный Совет и нейтрализовать его антиельцинскую активность. Соколова поддержали лишь несколько человек. А у меня на мгновение мелькнула подлая мыслишка: хорошо бы отстранили! Я бы спокойно уехал домой, был бы оправдан и историей, и людьми, всеми этими и левыми, и правыми, — и со всех сторон! Говорил бы позже: меня с самого начала сняли с моего поста, что я мог сделать? Да, такая мысль мелькнула и тут же исчезла — я прекрасно знал, что тогда кроме меня организовывать сопротивление произволу было некому.

— В успехе не сомневались?

— Сомнения, конечно, были, но я был уверен в победе парламента. Впрочем, я уже тогда подозревал, что Руцкой может испортить нам все дело: на нем замыкалось очень много сложнейших вопросов. Когда его незаконно, по сфабрикованному делу, еще летом изгнали из Кремля, то он расположился в Белом доме. Дело было в том, что по договоренности с Ельциным в Белом доме было два резервных кабинета — для него и для вице-президента, а в Кремле у меня был свой кабинет. Так вот, Руцкой со всей своей свитой, не спрашивая меня, обосновался в парламентском дворце как в собственных апартаментах. Я его тогда пригласил и говорю: «Александр Владимирович, кто вам позволил распоряжаться здесь как в собственном доме? Забирайте все свои вещи и уходите». Он побежал к депутатам, начал жаловаться на меня. Пришла ко мне целая делегация. Когда мне намекнули, что я струсил, то я дал слабинку. Не надо было ему позволять оставаться в нашем здании — я всегда чувствовал, что от него исходят угроза и провокация. Помнится, я ему даже предложил поехать в отпуск за счет Верховного Совета. Говорил: «Уезжайте, а я попробую уладить отношения с Ельциным». Куда там! Отказался категорически.

Вселение в Белый дом Руцкого многих в Кремле очень напугало: им везде мерещились заговоры. Они тут заподозрили, что Хасбулатов в союзе с Руцким чего-то затевают. Дальше — хуже. Сняли министров Баранникова и Дунаева — они тоже прибежали к депутатам искать защиты. А что мне было затевать? У меня было мало власти? Да больше, чем у президента! Просто у всех этих Бурбулисов, Полтораниных и иже с ними помощников и советчиков Ельцина была ярко выраженная склонность к провокациям, склокам и интригам — они постоянно внушали Ельцину, что кто-то затевает против него заговоры. Конечно, они чувствовали свою несостоятельность как политиков. Все битвы, развязанные ими против Верховного Совета, они проигрывали с треском, на смех публике. Один их бывший советник, помню, в «Известиях» написал, адресуя правительству: «Зачем вы ввязываетесь в борьбу с заведомо более сильным противником, зная, что проиграете?» В такой обстановке, конечно, приход в Белый дом Руцкого, а затем и экс-министров усилил их подозрения и, видимо, заставил прибегнуть к последнему средству.

Думаю, сыграло и то, что Ельцина мощно поддержал Гельмут Коль. Ельцин согласился досрочно вывести войска из Восточной Германии, причем в чистое поле, без всяких компенсаций и предоставления жилья. Он даже отказался от долгов, которые ФРГ должна была выплатить России, в том числе по экологическим вопросам, о которых, кстати, я сам договаривался с Колем. В общем, Ельцин полностью сдал российские позиции в Германии в обмен на поддержку со стороны Коля в противоборстве с парламентом. Коль же в свою очередь обратился к Клинтону, прося его также поддержать «друга Бориса».

Сыграло свою роль и то, что так называемые демократы превратили американскую миссию в Москве в свой антипарламентский клуб. И вообще едут на Запад — дискредитируют парламент: мол, сталинист Хасбулатов только и мечтает вернуть казармы, лагеря, ГУЛАГи и т. д. Это была грязная пропаганда, за нее надо было преследовать в уголовном порядке. Помню, даже советник посольства США, одна симпатичная женщина, мне как-то сказала: «Руслан Имранович, почему вы в суд-то не обратитесь?» Я ответил, что это бессмысленно: суд они давным-давно прикормили, коррумпировали, подкупили. Плюс с мая 1993 года прибыл новый посол Америки, Пикеринг, занявший публично антипарламентскую позицию вопреки всем нормам международного права и дипломатической традиции. Он координировал действия всех сил, выступавших против Верховного Совета. В общем, это был полноценный международный заговор против парламентарной демократии.

Ельцин же за такую поддержку делал все, что они хотели. Дошло до того, что начальники управлений всех силовых ведомств перед назначением на посты должны были пройти собеседование с американскими должностными лицами.

— Да ладно!

— Именно так, причем на протяжении нескольких лет после их «славной победы» над парламентом. Все начальники управлений центральных аппаратов министерств проходили собеседование с фэбээровцами. Некоторые ездили в Вашингтон, некоторые прямо усаживались в кабинетах силовых ведомств. Наши силовики пребывали в их полном подчинении, так что никаких государственных секретов у нас не осталось. Когда сажают в тюрьму каких-то наших ученых, якобы продавших некие секреты американским или еще каким организациям разных стран, мне смешно, потому что абсолютно никаких секретов от американцев у нас нет. Все, что у нас было за 100 лет, они давным-давно знают, все передано должностными лицами еще эпохи Ельцина, да и не только.

Скажем, казалось бы, очень идеологически стойкий генерал Волкогонов, депутат Верховного Совета России. Он и мой союзник был, все время мне комплименты делал… А написал, что к нему пришли американцы и донесли, что Верховный Совет «затеял переворот». Он якобы передал это Ельцину, а Ельцин воскликнул с тоской: «Да я так и предполагал!» По меньшей мере примитивно. Потом обнаружилось, что весь архив генерала находится в Америке. Со всеми секретами. У него же был доступ ко всем секретам страны… Вот такие люди окружали Ельцина. И он сам из борца с привилегиями превратился в такого же человека. Эти люди, конечно, защищали свои личные интересы. Никакого желания обеспечить интересы государства, народа, общества у них не было. Это я очень хорошо понял. В сентябре 1993 года у меня была одна задача: спасти страну от этой команды.

— Отрешив Ельцина, вы наметили в президенты Руцкого?

— Мы вынуждены были назначить его исполняющим обязанности президента согласно Конституции. Но мы бы ни за что не допустили его в президенты. Это мои ближайшие соратники знали и в этом меня поддерживали. Я считал, что президентом страны после подавления переворота должен быть Валерий Дмитриевич Зорькин. Полагал, что мы уже в марте 1994 года проведем общенациональные выборы в соответствии с решением Съезда народных депутатов и выдвинем в качестве кандидата в президенты страны Зорькина. Правда, я ему об этом не говорил ничего.

Руцкой был неадекватным и абсолютно несостоятельным политиком. Я считал, что единственной нашей силой должны быть люди, возмущенные действиями исполнительных органов власти, которые придут поддержать нас. Они должны были расположиться по всему периметру Белого дома, как в августе 1991 года, но без баррикад. Руцкой же пригласил баркашовцев, генерала Макашова. Спрашиваю Владислава Ачалова, министра обороны (назначен Верховным Советом. — «Итоги»): «Как тут появился Макашов?» Он говорит: «Руслан Имранович, я его знаю давно, это мой старый сослуживец. Тем не менее, зная ваше мнение, я ему приказал здесь не появляться. Но его вызвал Руцкой и своим указом назначил мне в замы». Потом появились казачки, приднестровские снайперы, которые, конечно, нам были абсолютно не нужны — мы же не готовились к войне. Кстати, они никого и не убили. По заключению Генпрокуратуры, из оружия, находившегося в руках защитников Верховного Совета, ни один человек не был убит.

Но не надо было, как говорится, дразнить гусей. Возможно, что если бы тогда ни казачков, ни баркашовцев со товарищи с нами не было, то и события могли пойти по другому руслу. Впрочем, в Кремле наверняка бы придумали какой-то другой повод для силовой атаки. Наши противники привели под свои знамена всякий сброд, даже уголовников: мобилизовали рыночных деятелей, они — бандитов. Прилегающие отделения милиции были распущены, места милиционеров и их начальников заняли полуподпольные бандитские организации. Несколько дней они свирепствовали и убивали людей. Это мне рассказывали и те, кто попадал в эту мясорубку, и я сам тщательно в этом разбирался. Мне об этом и генералы рассказывали, и милицейские начальники. Уже после моего ареста они же назвали цифру убитых: около двух тысяч человек.

— Почему вы скептически отнеслись к переговорам с Кремлем при посредничестве Алексия II?

— А не было никаких переговоров. Во-первых, между кем переговоры? Указ-то не отменен, мы в глазах Кремля не депутаты. Тем не менее мы решили направить туда очень авторитетных людей: первого заместителя Юрия Воронина, двух председателей палат — Соколова и Абдулатипова. А кто принимал участие с той стороны? Глава администрации президента и люди, не решавшие ровным счетом ничего. Я говорил: хоть премьера пришлите, раз Ельцин не желает со мной встречаться. Черномырдину передайте, пусть придет или я поеду, куда он скажет. Не захотел ни президент, ни премьер. Отправили главу администрации Сергея Филатова. Ладно. Но о чем пошли переговоры? Включить свет или нет, туалеты включить или нет. Это, конечно, хорошо, но это не переговоры, это позорное дело. Переговоры должны были идти по существу конфликта. В повестке дня должно было быть всего два вопроса: отмена принятого Ельциным указа и отмена постановления съезда относительно его отрешения от должности. Это было бы логичным для обеих сторон. Да, Конституционный суд не мог аннулировать свое решение, но мы имели право принять его во внимание или ограничиться какими-то другими мерами. Но эти вопросы в повестку переговоров даже не включили. А если они выведены за рамки, то о чем вообще было переговариваться? Это был обман публики, пустая пропаганда. Они же обставили дело так, что якобы Хасбулатов в принципе против переговоров. Эту ложную информацию тиражировала пресса — все СМИ и ТВ находились у них под контролем.

— Когда вам стало ясно, что будет штурм?

— Когда Руцкой совершил непоправимую провокацию: повел людей, прорвавших милицейские кордоны и пришедших к нам на защиту, куда-то на окраину, на штурм «Останкино». Я понял, что все проиграно. Правда, мне ложно сообщили, что демонстранты захватили «Останкино» и хотят, чтобы я выступил. Кто-то настаивал, чтобы я немедленно туда приехал. Я направил в «Останкино» руководителя пресс-службы Юрия Мареченкова проверить это сообщение. Тем временем меня попросили выступить с балкона Верховного Совета. Я сообщил то, что мне было известно, и призвал всех к спокойствию и рассудительности. Призвал не осуществлять акций мести, поскольку был убежден в нашей победе. Но одновременно я потребовал установить контроль над Кремлем. И раньше я несколько раз требовал установить соответствующий контроль — в частности, говорил: место Руцкого — в Кремле, в кабинете Ельцина, Ачалова — в Минобороны, Дунаева — в МВД и т. д. Идите, занимайте свои рабочие места, нечего вам делать в Белом доме со своими вооруженными людьми. Да хоть штурмуйте, но занимайте свои рабочие места. Я же на своем месте нахожусь. Почему вы не на своих? Позже меня критиковали за эти высказывания, не вдаваясь в их суть. Но ведь Ельцин был узурпатором и его надо было задержать, выдворить из Кремля. Об этом почему-то не хотят думать.

Откровенно говоря, наши силовики тоже подвели. Но, к сожалению, закон есть закон. Несмотря на то что Руцкой оказался таким несостоятельным, нам его нельзя было обойти. Он принимал решения о том, кого назначить ему в замы, «помы» и т. д. Мы были связаны, потому что руководствовались законом. Мы же упрекали в незаконных действиях Ельцина и не могли обойти ту же статью Конституции, требовавшую от нас считаться с исполняющим обязанности президента. Тем не менее все шло к нормальному завершению. Если бы люди расположились, как мы планировали, по периметру Белого дома, то у команды Ельцина ничего бы не вышло. Они уже были напуганы. Готовились к бегству. У Финляндии уже запросили визу неофициального въезда для Ельцина, два самолета уже были готовы.

И в этой обстановке Руцкой повел людей куда-то на окраину! Я вышел на крыльцо, смотрю, никого нет, кроме кучки женщин с детьми. Кстати, если бы люди Ельцина не были в таком страхе, то могли бы в тот момент роту милиционеров прислать, меня забрать и захватить Белый дом. Власть просто валялась на улице! Ни солдат, ни милиционеров. Даже у наших дверей стояли по одному, по два безоружных милиционера. Пожалуйста, заходите, делайте, что хотите! И не надо было никого расстреливать, разрушать прекрасное здание, а потом 500 миллионов долларов тратить на его ремонт. Без единого выстрела приходите и все забирайте…

После захвата Белого дома начались грабежи. В Белом доме было очень много ценных вещей. Когда разрушился Советский Союз, подарочный фонд Верховного Совета СССР я присоединил к своему. Там на 10—15 миллионов долларов ценных вещей: золотое оружие, посуда, картины. Когда я выезжал с официальными визитами за рубеж, то мне было жалко вывозить для подарков такие ценные предметы культуры. Я говорил: да, они в моем владении, но это не моя собственность, так что давайте что-нибудь поскромнее. А мародеры все это разграбили. Да как хитро! Подогнали подъемный кран и через окно на шестом этаже все вытащили.

— Тяжело далось решение о капитуляции?

— Очень тяжело, но надо было спасать людей. Пришли ко мне офицеры из «Альфы», прямо сказали: «Руслан Имранович, вы как председатель Верховного Совета выполнили свой долг полностью. Мы, офицеры, считаем, что до конца. Единственный, к кому нет претензий, это вы. Дайте приказ о добровольном выходе людей из здания. Мы оружие применять против парламента отказались — позже, видимо, сами понесем наказание. Но дайте приказ своим депутатам. Мы хотим вас спасти, без нас вас уничтожат». Честно сказали.

Хотя я вообще-то не предполагал при всех условиях, что меня оставят в живых. Но бог миловал. Меня он спасает в разных ситуациях — много было покушений, и в тюрьме меня травили. Но там начальник тюрьмы и главный врач вместе с охраной действовали очень слаженно, четко — они меня спасли, я им признателен. Кстати, после моего освобождения все тюремное начальство было отправлено в отставку из-за симпатий ко мне и моим соратникам.

— Выйдя из тюрьмы, вы занялись чеченским миротворчеством. Почему ваша миссия не принесла успеха?

— Считаю, что вся ответственность за начало первой чеченской войны лежит на Кремле. Когда там увидели, насколько я популярен на Кавказе, что Дудаев уже фактически капитулирует и все его военачальники присягнули мне на верность, то они испугались. Так называемые демократы стали ездить туда, в Чечню, встречаться с Дудаевым, вести какие-то переговоры. Затем они сообщали Ельцину: Хасбулатов станет там президентом и снова объявит вам войну. Его опять так напугали, что он сказал: все что угодно, только не допустить Хасбулатова к власти. Я тогда пригласил военных и гражданских начальников в Толстой-Юрт, где был расположен штаб миротворческой группы, и сказал им: я не претендую ни на какую власть и даже в Грозный не войду, только не начинайте войну. Организуем выборы, и я уеду в Москву. Я даже за границу готов уехать. Мне тут же выписали заграничный паспорт. Счастливого пути, мол. Я говорю: подождите, я же не сказал, что сегодня уеду, давайте все-таки решим этот конфликт, без меня вы его не решите мирным путем. Но пока я его решал мирным путем, они послали на Грозный свое так называемое ополчение, и его с позором разбил Дудаев. Вот так все и получилось.

Когда началась война, я обратился к гражданам Чечни, сказал, что теперь, когда пушки заговорили, мне тут делать нечего и я уезжаю в Москву. Вместо того чтобы использовать мое влияние на Кавказе для установления прочного мира, меня уничтожили. Тогда была реальная возможность не допустить всех последующих трагических событий…

Раньше, когда была жива моя мама, я часто бывал в Чечне, даже во время военных действий, сейчас — реже. После того как в конце февраля 1994 года я был выпущен из «Лефортово», я прибыл в Грозный прежде всего для того, чтобы увидеться с матерью, близкими и родными. Тогда мне родственники и друзья купили большой красивый дом. В ходе второй войны он был разрушен, и у меня там сегодня ничего нет.

— Оглядываясь назад, не жалеете о том, что решились на жесткое противостояние с Кремлем?

— Жалею, конечно.

— Собственно, Борис Николаевич предлагал конституционную реформу, и эта идея витала в воздухе: Конституцию действительно надо было менять. Не противились бы — смогли бы переизбраться, а возможно, и стать лидером крупнейшей фракции.

— Да кто был против конституционной реформы? Ельцин сам был председателем Конституционной комиссии. Он на Съезде народных депутатов предложил проект Конституции, и съезд его одобрил.

Я ему неоднократно говорил: дайте же наконец проект своей Конституции! Но он уходил от этого вопроса. А после того как был уничтожен СССР, вообще отказался от этой идеи: захотел установить для себя диктаторские полномочия. Отказавшись от Конституции, которую сам же предлагал съезду, захотел установить другой порядок, который ранее сам осуждал. То есть сосредоточить всю власть в стране в руках президента, включая назначение судей, губернаторов, членов правительства и т. д. Хотя прямо об этом не говорил: кто бы позволил ему стать диктатором в те времена? Верховный Совет, съезд, сделавший Ельцина президентом и сто раз его выручавший? Ему даже демократы прямо говорили: вы что, хотите над всеми царствовать? Когда я увидел, к чему все идет, то прямо сказал: «Борис Николаевич, мы, наверное, в новой Конституции сделаем должность президента представительной». Но этого не произошло. В результате в сегодняшней России имеются две исполнительные власти с предельно высокими полномочиями: президент и правительство, а рядом с ними где-то существуют Госдума и Совет Федерации. Это ненормально: исполнительная власть должна быть одна, и ею должно быть федеральное правительство.

Кстати, я и Ельцину описывал свое мнение. Он спрашивал: «А как быть со съездом?» Я отвечал, что в стране, конечно, не должно быть «двугорбого» парламента, но главная проблема с исполнительной властью. Говорил: «Перед кем ответственно правительство, непонятно — то ли перед вами, то ли перед парламентом. Но составить нормальную Конституцию можно лишь при условии, что вы не будете претендовать на абсолютную власть. Давайте вспомним, что мы с вами обсуждали до того, как вы стали президентом, каким нам представлялось будущее страны, ее Конституция, принципы правления». Он отвечал: «Да, да, все помню, так и будем делать».

…Конечно, я поломал и карьеру, и все, что угодно. Может, и надо было как-то приспособиться. Но как приспособиться, если всю жизнь руководствовался другими принципами? Не стыдиться за свои действия перед людьми — это для меня было, откровенно говоря, более высоким ориентиром и критерием, чем понравиться Ельцину.

— После октября 1993-го с Борисом Николаевичем виделись?

— Нет. Он как-то прислал ко мне одного ответственного товарища, тоже моего бывшего сослуживца. Пришел ко мне домой с женой, такой обрадованный, и говорит: все, я договорился. Ельцин сказал, что на любую должность вас может назначить, кроме премьерской. Но он просит дать ему небольшую бумагу, в которой вы частично признаете свою вину. Я ему: слушай, а без этой маленькой бумаги он не может меня назначить на любую должность, кроме премьера? Он: вы опять со своим юмором…

— Часто вспоминаете события тех дней?

— Часто, к сожалению. Эти события настолько тяжело отложились на моей судьбе, моей семье, близких, друзьях, что не отпускают. Ведь я же готовился к политике четверть века, и в один день Ельцин мне испортил всю жизнь. И мне, и стране. Я считаю, что трагедия 1993 года принесла в Россию войну со всеми ее сегодняшними последствиями. Они — порождение политики Ельцина.

— О чем мечтаете?

— Достойно прожить то время, которое мне отпущено Всевышним. Слава богу, в целом я сохранил к себе уважение людей — и наших, и за границей. Накануне вот недавно был в Израиле по приглашению одного из местных университетов. В Тель-Авиве только прибыл в аэропорт и прошел КПП, как ко мне вдруг подходит такой рослый еврей моего возраста и говорит: «Извините, вы Хасбулатов?» Говорю: «Да». Он: «Руслан Имранович, позвольте пожать вам руку». И везде, где бы я ни был, кто-то подходил и говорил: «Руслан Имранович, вам помочь?» Это происходит часто — и в Москве, и в других городах России. Я благодарен людям, сожалею, что не сумел обеспечить их более благополучную жизнь двадцать лет тому назад.

Валерия Сычева

Россия > Внешэкономсвязи, политика > itogi.ru, 7 октября 2013 > № 942722 Руслан Хасбулатов

Россия > Финансы, банки > itogi.ru, 30 сентября 2013 > № 942719 Андрей Романенко

Шелест купюр

В проекте StartUp «Итоги» продолжают рассказ о самых успешных и харизматичных предпринимателях, которые создали свой бизнес с нуля. Знакомьтесь: основатель и председатель совета директоров Группы QIWI Андрей Романенко, который знает место, где деньги лежат

Вопрос на засыпку: Существуют ли в России такие компании, бизнес которых не связан с госресурсами или экспортом углеводородов, но чья стоимость превышает один миллиард долларов? Таких и впрямь немного. А уж работающих в сфере высоких технологий — единицы. Одна из них — Группа QIWI, которую создал молодой бизнесмен Андрей Романенко.

— Андрей, сегодня утром мне на мобильный пришла СМС: «На ваш счет зачислено 200 руб. Qiwi-терминал». Поскольку у меня нет счета в вашей платежной системе, я решил подождать, что будет дальше. А через несколько минут пришло еще одно сообщение: «Извините, я вам деньги по ошибке перевел. Верните, пожалуйста». Это про что?

— При оплате через терминалы пользователи бывают недостаточно внимательными и порой ошибаются в наборе цифр. Потом мы помогаем решить эту проблему. А СМС-сообщение пришло от нас?

— Нет, с телефонного номера.

— Тогда это мошенничество. К сожалению, с такими фактами мы сталкиваемся. Люди у нас доверчивые. Им пришлют на мобильный сообщение, что они выиграли какой-то дорогостоящий приз, потом их попросят для его получения перечислить деньги — и они перечисляют. Потом обращаются к нам и возмущаются, что приз им так и не прислали. А что мы можем сделать в этой ситуации? Мы всего лишь платежная система и получателями денег не являемся. Мы ведем разъяснительную работу среди наших пользователей, распространяем СМС-сообщения с объяснениями, какие виды мошенничества существуют в этой сфере, но некоторые все равно попадаются на подобные уловки. Тут, наверное, должны работать правоохранительные органы. Со своей стороны мы взаимодействуем с ними.

— А как вообще возникла идея создать платежную систему? Ведь, насколько я знаю, ничего подобного до этого на рынке не существовало.

— Нет, что-то подобное было, конечно. Но работало по совсем другим принципам. Более десяти лет назад на рынке сотовой связи появились скретч-карты. Их покупали для оплаты мобильного телефона, и не нужно было бегать в офис сотовой компании. Достаточно было купить такую карточку, стереть монеткой защитную пленку, получить код и послать CМC на определенный номер.

Я тогда торговал такими картами. Не у лотка стоял, конечно, а занимался их распространением по торговым точкам. Как-то со мной связался знакомый, который работал в одной сотовой компании, и говорит: «К нам приехали французы. Предлагают новую систему оплаты, но нам это не нужно. Может, ты с ними поговоришь?» Я с ними встретился. Это были представители компании Ingenico. Поговорили. Суть их предложения состояла в том, чтобы не наносить ПИН-коды на карты, а продавать их через специальные терминалы на кассах магазинов, потом информацию о платеже заносить на единый сервер и так далее. Словом, довольно сложная в реализации модель. Я несколько раз съездил во Францию, смотрел, как у них это работает, и предложил собственную идею. Почему бы не дать человеку возможность подойти к автомату, выбрать провайдера, ввести номер телефона и оплатить его услуги, просто вставив в автомат купюры. Если есть возможность купить в автомате банку колы, то почему так же нельзя оплачивать сотовую связь? Французам моя идея понравилась, но они выдвинули такие условия сотрудничества, что соглашаться просто не имело смысла. Отчислять им с каждого платежа 0,5 процента всю жизнь — это слишком дорого. И я решил, что мы сможем создать такой вариант оплаты сами.

— Надо полагать, французы теперь локти кусают?

— Не знаю, я с ними после этого ни разу не виделся. Я вернулся в Москву, позвал к себе Дмитрия Уханова, он у нас уже тогда был главным специалистом по IT-разработкам, и спросил: «Ты что-нибудь понимаешь в процессинге?» Он до этого работал в компании «1С». «Нет, — отвечает Дима. — Но если надо — разберусь». Я ему поручил собрать команду, которая сможет разработать такой аппарат, а сам побежал его продавать. Ведь идея лежала на поверхности, и она пришла в голову не только мне. У нас уже тогда, кстати, появлялись конкуренты. Была уже компания «Элекснет».

Представь себе, мы заказали на одном из оборонных заводов в районе метро «Бауманская» первую сотню таких терминалов, получили, отвезли на склад и думаем: «А сможем ли мы их продать?» Смогли, причем очень быстро, предложив цену меньше, чем у конкурентов. И нас спас Интернет: мы поместили объявление о продаже, и заявки на нас просто посыпались. Все сто терминалов мы продали всего за три дня. А теперь только по России в разных регионах, в деревнях, небольших магазинах и крупных торговых сетях установлено более 100 тысяч терминалов QIWI.

— Это сколько рабочих мест?

— В среднем одному предпринимателю принадлежит 15 таких аппаратов, их обслуживает несколько человек. Значит, более 10 тысяч. Плюс в самой Группе QIWI работает более тысячи человек. Не так мало.

— Как же удалось сделать терминал дешевле, чем у конкурентов? Комплектующие, наверное, китайские?

— Ну почему все думают, что комплектующие производятся именно в Китае? Это далеко не так. Тот же купюроприемник — аппарат для приема купюр в том виде, в каком он нам в идеале нужен, — производит только одна компания в мире. Есть и другие производители, но их продукция подходит лишь для игровых автоматов в казино. Остальные комплектующие производит в основном компания Asus. Делают их в Малайзии и Индонезии. Так что снизить цены за счет более дешевых деталей мы не могли. Мы просто изначально решили, что основную выручку нам будет давать процессинг, а маржа от продажи платежных терминалов будет минимальной. Когда мы только начинали производство, стоимость одного терминала для покупателя составляла 150 тысяч рублей. Наши конкуренты продавали за семь тысяч долларов. Сейчас средняя цена упала в два раза — до 75 тысяч. Сыграл свою роль эффект экономии за счет масштабов производства. Чем больше производишь продукции, тем меньше себестоимость производства одной единицы. Вот и весь секрет.

— Деньги на производство первых терминалов брали в кредит?

— Нет, мы всегда развивали компанию только на средства акционеров. К слову, мы сами никогда не занимались производством терминалов. К тому времени мне уже удалось кое-что заработать на скретч-картах. Знаешь, я вообще считаю, что заниматься бизнесом можно только тогда, когда ты готов вложить в дело сумму, которая для тебя самого является критической. Сейчас у меня два венчурных фонда. Мы занимаемся финансированием стартапов. И с партнерами всегда смотрим, готов человек, который пришел к нам с идеей, сам вкладывать деньги или нет. Потому что если он сам не вложится, то и к своему делу будет относиться прохладно — ну не получилось и не получилось. Акционеры QIWI, например, большую часть полученной прибыли вкладывают в развитие группы.

— Кстати, о венчуре. Обычно он бывает успешным только тогда, когда из десяти проектов, которые финансируются из такого фонда, успешным оказывается один, а остальные умирают. Если пропорция больше, то и сам фонд существует недолго. Вам вместе с Сергеем Карповым и Павлом Терентьевым удалось найти такие проекты?

— Да, наш фонд AddVenture-3 специализируется на информационных технологиях. У нас уже были такие проекты, как «Групон Россия», Pixonic. А сейчас у нас есть две идеи, которые, я уверен, позволят создать компании с капитализацией не менее миллиарда долларов. Такие же, как QIWI. Пока рассказывать о них не буду, поскольку официальное объявление запланировано на ноябрь этого года.

Кстати, еще одним критерием при принятии решения, вкладывать деньги в проект или нет, является требование, чтобы он не нуждался в больших расходах на маркетинг. Идея должна быть такой, чтобы созданный продукт не нуждался в масштабной рекламе. Виральность проекта (распространение рекламы в Интернете с использованием социальных сетей. — «Итоги») — это для меня важный критерий.

— Что-то сродни всем тем идеям, которые вы уже реализовали…

— Да. Я начинал с продажи дискет с записанными на них компьютерными играми. Зашел как-то в середине 90-х в «Военторг», а там продавали игру Doom на 15 дискетах. Спрашиваю: «Почему бы не записать ее на одну?» И мне ответили, что у них нет носителей с такой памятью. Я поехал на «Горбушку», купил дискеты, записал игру и отнес в магазин. Экземпляры разошлись за несколько дней. Потом появились компакт-диски, игры стали записывать на них. Но этот бизнес убили турки. Производить такие диски в Турции оказалось дешевле, чем в России.

Потом я обратил внимание, что в магазинах нет пакетов для покупок. А рядом с институтом, где я учился, был завод пластмассы. Я предложил одному супермаркету покупать у меня пакеты с их логотипом, заказывал их на этом заводе и продавал. А потом опять пришли турки с их более дешевым целлофаном. Вот так в конце 1998 года я и занялся скретч-картами. Покупатели этого продукта пришли ко мне так же, как через несколько лет появятся первые желающие приобрести платежные терминалы, — с помощью Интернета. Потом мы поставляли скретч-карты в более чем 80 тысяч торговых точек по всей стране.

— Андрей, вам всего 34 года. Свой бизнес построили с нуля. Что ощутили, когда заработали первый миллион?

— Я этого не ощутил. Это уже потом я как-то сел и решил вспомнить, когда же это произошло. Думаю, что в 2001 году. Тогда у «Билайна» была акция: они дали очень хорошую скидку по своим скретч-картам. Но сказать, что у меня внутри что-то перевернулось, когда я понял, что стал миллионером, я не могу. Это были всего лишь цифры в финансовой отчетности моей компании. Точно могу сказать, чем больше становится твой бизнес, тем меньше у тебя остается свободного времени, которое ты можешь уделить семье, детям. Мало кто из моих знакомых бизнесменов не приходит на работу к 8 утра и не уходит за полночь. Для меня более знаковым событием стал не первый миллион, а именно выход Группы QIWI на IPO. Это была безумная радость, гордость за нашу компанию, которая, правда, очень быстро сменилась ощущением еще большей ответственности. Ведь теперь мы не только отвечаем сами перед собой, но и перед другими акционерами.

— Когда в 2007 году Юрий Мильнер и Борис Ким предложили объединить компанию с принадлежащей им e-port, вы сразу согласились?

— Конечно. Знаешь, мы последние документы по этой сделке в бильярдной 30 или 31 декабря подписывали — точно не помню. А переговоры шли совсем недолго. А почему было не объединиться, если объединенная компания сразу получала более половины рынка онлайн-платежей, существовавшего на тот момент? Такой синергетический эффект дорогого стоит. И сейчас я абсолютно уверен, что поступил правильно. Теперь же бренд QIWI представлен в 22 странах мира, в том числе в странах Евросоюза, в Китае, Латинской Америке. Это совершенно новый уровень развития.

— Работа в разных странах отличается друг от друга?

— Да, и очень сильно. Нам, россиянам, легче всего выходить на рынки стран СНГ. Ну это и понятно. Менталитет, традиции, взаимоотношения с органами власти практически схожи. Почему-то легко работать в Южной Америке. Зато очень сложно в Китае. И не только потому, что там в каждой провинции свои операторы связи, свои традиции и так далее. В Китае очень сложно подобрать квалифицированных сотрудников, сложно определиться с системой мотивации персонала. Мы пришли в Китай, потому что там большой рынок с хорошим потенциалом. Но основной наш бизнес все-таки в России и в странах СНГ. Услугами нашей терминальной сети только в нашей стране сегодня пользуются не менее 65 миллионов человек ежемесячно, а Visa QIWI Wallet — 13 миллионов. Представляешь, какая это база для новых проектов!

Константин Угодников

Анкета

Имя Романенко Андрей Николаевич.

Компания Группа QIWI (QIWI plc).

Должность Председатель совета директоров Группы QIWI.

Род бизнеса Платежный сервис.

Возраст 34 года.

Место рождения Венгрия, Будапешт.

Образование Международный независимый эколого-политологический университет, финансовый менеджмент (2003 г.).

Год и возраст вступления в бизнес Середина — конец 90-х — начинал с продажи дискет с записанными на них компьютерными играми.

Когда заработал первый миллион Думаю, что в 2001 году. Тогда у «Билайна» была акция: они дали очень хорошую скидку по скретч-картам, которые я продавал.

Нынешнее состояние На момент выхода на IPO 3 мая 2013 года QIWI plc была оценена в 884 миллиона долларов.

Цель в бизнесе Создать глобальный универсальный платежный инструмент для совершения платежей в пользу любого провайдера, чтобы можно было расплачиваться любыми деньгами, вне зависимости от валюты, формы или места их хранения.

Место жительства Москва.

Отношение к политике Стараюсь быть в курсе всех политических и экономических событий в стране.

Россия > Финансы, банки > itogi.ru, 30 сентября 2013 > № 942719 Андрей Романенко

Россия. ЮФО > Приватизация, инвестиции > premier.gov.ru, 27 сентября 2013 > № 908271 Дмитрий Медведев

XII Международный инвестиционный форум «Сочи-2013»

Основная тема форума – экономическое развитие страны и качество жизни, в частности, привлечение прямых иностранных инвестиций, комплексное развитие регионов и транспортной инфраструктуры с привлечением частных инвестиций. Также участники обсудили социальные темы: развитие системы здравоохранения, участие частных медорганизаций в системе ОМС, политика социального развития для людей с ограниченными возможностями и т.д.

Стенограмма:

Выступление Дмитрия Медведева на пленарном заседании XII Международного инвестиционного форума «Сочи - 2013»

Д.Медведев: Добрый день, уважаемые коллеги! Добрый день, дамы и господа! Я сердечно всех приветствую в Сочи! Впервые наш традиционный инвестиционный форум проходит здесь, в Имеретинской долине, где через пять месяцев стартуют зимние Олимпийские игры. Условия для работы здесь точно более комфортные, чем это было до сих пор, даже при понимании того, что стройка всё равно продолжается, она очень большая. Я надеюсь, что новая площадка придаст форуму новый импульс, придаст импульс дискуссиям об экономическом развитии нашей страны, экономическом развитии регионов, и, конечно, о будущем России.

Сегодня здесь собрались губернаторы, представители бизнеса и очень значительная часть Правительства Российской Федерации. Вместе мы должны обсудить, как экономическое развитие влияет на качество жизни людей, с какими вызовами сталкивается наша экономика и каковы перспективы её развития. Форум в этот раз получился очень объёмный. Даже по количеству презентаций нам не удалось это всё уместить в час, поэтому мы начинаем работать с некоторой задержкой, потому что очень много проектов привезли наши коллеги – руководители регионов. Надеюсь, это будет в конечном счёте на пользу.

Что сегодня очевидно? Российская экономика давно уже стала частью экономики глобальной. А это значит, что последствия мирового финансового кризиса оказывают существенное отрицательное влияние на наше развитие.

Сейчас экономика очень значительной части развитых государств и прежде всего, конечно, Европы балансирует на грани рецессии. Рецепта устойчивого роста пока не смог найти никто. Какие бы ни принимались меры, они не помогли окончательно справиться с последствиями проблем, которые возникли в мировой экономике. Скажем прямо, зачастую эти меры были, мягко говоря, непродуманными и спонтанными. В данном случае я не про нашу страну говорю, я имею в виду, например, Кипр, где пошли даже фактически на экспроприацию вкладов граждан.

Прогнозы относительно России колебались от одной крайности к другой, от осторожного оптимизма в определённый период посткризисного роста до экспертного пессимизма, который мы, наверное, видим в настоящий момент. Макроэкономические прогнозы, первые планы Правительства на период 2012–2013 годов были основаны на ожидании оживления экономики в странах Евросоюза, тем более что на эти государства приходится приблизительно 50% внешнеторгового оборота России.

Мы прогнозировали сохранение роста ВВП на уровне более 3%. Исходя из этого мною были определены основные, главные задачи Правительства, их было названо вначале семь. Они включали бюджетное планирование на основе жёсткого бюджетного правила, принятие всех основных государственных программ, выполнение задач социального развития, которые поставлены в указах Президента и в Основных направлениях деятельности Правительства, последовательная приватизация излишних государственных активов, полноценная реализация «дорожных карт» Национальной предпринимательской инициативы, активизация реформы государственной службы и запуск механизмов так называемого Открытого правительства. Мы начали этим заниматься, в общем и целом по этим семи задачам мы довольно активно продвинулись, а свои соображения о том, что было сделано – о кризисном развитии и о посткризисном развитии нашей экономики, я изложил в сегодняшней статье, которая опубликована «Ведомостями».

Что хотел бы сказать в этом зале? В нынешних условиях ключевым фактором замедления роста стала структура российской экономики (это нужно признать прямо), а также неблагоприятная конъюнктура на сырьевые товары, которые преобладают в российском экспорте, конечно, за исключением цен на нефть. Замедление экономической активности связано ещё и с тем, что увеличение производства происходит, к сожалению, в основном за счёт только государственного сектора. Государство исполняет все социальные обязательства, увеличиваются доходы работников бюджетной сферы, реализуются крупные инвестиционные проекты с участием государства, расширяем субсидирование сельского хозяйства, особенно с учётом погодных условий, и субсидирование целого ряда других отраслей.

Однако вот такая модель, даже при кажущейся надёжности, чревата нулевыми темпами роста.

Опора на государственный спрос и бюджетные методы поддержки, конъюнктура внешних рынков не могут больше быть единственными источниками устойчивого экономического роста, и мы должны со всей ответственностью признать, что этот потенциал нашей страной исчерпан. Поэтому мы все должны быть готовы принимать непростые решения. Мы обязаны найти иные источники роста нашей экономики, прежде всего те источники, которые есть в негосударственном секторе. Государство, безусловно, будет исполнять все свои основные функции, и оно, конечно, не может отказываться помогать тем, кто нуждается в этом, помогать регулированием, помогать принятием решений, но при этом государство должно уходить из сфер, где более эффективен бизнес или в ряде случаев так называемый некоммерческий сектор. Бизнесу нельзя мешать развиваться, нельзя ограничивать его активность. Это тривиальная вещь, тем не менее она всё равно применительно к нашему государству является вполне актуальной темой.

Нам нужно оптимизировать текущие расходы бюджета, прекратить тратить деньги на неэффективные проекты или неэффективные учреждения и в целом стремиться сделать нашу государственную машину компактной, недорогой и по возможности максимально эффективной. Это стратегический приоритет.

Мы понимаем трудности этого пути, мы понимаем, как много ещё предстоит изменить и в работе власти, и в структуре экономики, и в понимании самих людей, в их привычках, в поведении, которому они обычно следуют, но только такой путь может позволить создать новую конкурентоспособную экономику и обеспечить экономическое и социальное развитие.

Каковы основные принципы, на которых должна строиться новая модель экономики современного периода? Первое – это, безусловно, максимальная предпринимательская свобода, здоровая конкурентная среда и, конечно, значительное улучшение бизнес-климата.

Второе – развитие всей инновационной цепочки и стимулирование технологического перевооружения каждого производства (подчеркиваю: каждого производства) и в результате всей экономики.

Третий принцип – это, безусловно, качественно новый уровень государственного управления, повышение прозрачности и подотчётности государства перед всем обществом.

Теперь давайте задумаемся над тем, над чем задумывается любой инвестор, принимая инвестиционное решение, как размышляет инвестор, что имеет для него принципиальное значение и что мешает развитию бизнеса. Ведь по большому счёту выбор той или иной страны, региона, конкретного проекта зависит от трёх параметров. Инвестору при принятии решения должно быть выгодно заниматься этой деятельностью, комфортно и безопасно. Что значит выгодно? Конечно, выгода прежде всего зависит от обязательных платежей, от ставок налогов, страховых платежей, от энергетических и транспортных тарифов, конечно, от кредитных ставок.

Не секрет, что у большинства российских предприятий издержки производства быстро росли в течение последних лет, и сегодня их уровень близок к критическому. Именно поэтому нами принято решение заморозить их на год (сажем прямо, это решение непростое), а в дальнейшем ограничить их рост на уровне инфляции предыдущего года. При этом мы надеемся, что инвестиционные планы компаний не будут страдать существенно. Мы пошли на этот шаг, для того чтобы помочь промышленным предприятиям, сельскому хозяйству восстановить рентабельность и стимулировать повышение производительности труда, сделать их продукцию более конкурентоспособной. И мы очень рассчитываем, что бизнес, подчёркиваю, бизнес, который в результате этого получит дополнительные возможности, ответственно распорядится этим новым ресурсом.

Не менее важный вопрос – недостаток дешёвых и длинных денег. Правительство и созданный недавно в структуре Банка России мегарегулятор, готовят меры по защите пенсионных накоплений и повышению доходности их инвестирования. Нам необходимо заниматься развитием долгосрочного страхования. Правительство рассчитывает, что осенью Государственная Дума рассмотрит инициированный Правительством пакет законов о налоговых мерах по стимулированию долгосрочных инвестиций розничных инвесторов и развития национальной финансовой индустрии. В числе приоритетных задач остаётся и превращение Москвы в один из международных финансовых центров.

От недостатка именно вот таких дешёвых и длинных денег особенно страдает малый и средний бизнес. Для того чтобы сделать для него кредитные ресурсы более доступными, расширить прямую финансовую поддержку, создаётся Федеральный гарантийный фонд. Несмотря на все сложности, хотел бы также отметить, что мы продолжим поддержку небольших компаний, в основном производственных компаний, инновационных компаний, в том числе стартапов таких проектов, и в новом бюджете на эти цели предусмотрено около 70 млрд рублей.

Я также предлагаю обсудить ещё одну идею – налоговых каникул для новых малых предприятий в определённых областях, прежде всего производственных сферах деятельности. Эта мера применялась в разных странах. Конечно, её использование сопряжено с рисками ухода от налогов со стороны недобросовестных лиц, и мы это понимаем, мы это с коллегами по Правительству обсуждаем. Но полагаю, что если мы всё-таки такое решение примем, при должной системе контроля такие риски можно минимизировать, а все полномочия по введению соответствующих налоговых каникул должны быть сконцентрированы на региональном и местном уровне. Эту идею я также предлагаю обсудить на площадке нашего форума, тем более что она затрагивает абсолютно все регионы.

Принимаются меры и по другим направлениям. Сняты ограничения на участие иностранных граждан и институтов развития в уставном капитале малых и средних компаний. Надеюсь, что более открытой для малого бизнеса станет система государственных закупок. С 1 января следующего года не менее 15% объёма государственных заказов должно быть отдано небольшим фирмам и социально ориентированным некоммерческим организациям. Аналогичные подходы должны быть установлены и для закупок инфраструктурных монополий и компаний с преимущественным государственным участием.

Теперь второе, о чём я сказал. Что означает комфортно? Комфортно на языке инвестора означает стабильность, прозрачность в регулировании, одинаковые для всех правила и процедуры. Хорошо известно, что инвестиции тормозит не только отсутствие выгоды, но и опасение и недоверие к органам власти, неуверенность в устойчивости политической системы и, конечно, условия ведения бизнеса в регионах – порой просто нежелание или неумение поддерживать деловые инициативы. Чтобы помочь руководителям на местах грамотно наладить работу с потенциальными инвесторами, год назад было принято решение о разработке регионального инвестиционного стандарта. В его основе – 15 лучших региональных практик. У нас есть регионы, где очень прилично, весьма открыто, грамотно работают с инвесторами. Такие регионы у нас в стране есть, есть и регионы с проблемами. В основе – 15 лучших вот этих региональных практик.

Сегодня соответствующий стандарт работает в большинстве субъектов России, и я надеюсь, что на его основе будут оцениваться конкретные результаты – и по числу реализованных проектов, и по количеству новых рабочих мест, и по росту налоговых поступлений. При этом обязательно будет учитываться мнение регионального бизнес-сообщества. Агентство стратегических инициатив обязано эту работу вести и регулярно докладывать Правительству.

По инициативе бизнеса в дополнение к инвестиционному стандарту развивается и дорабатывается сейчас специальный стандарт развития конкуренции. Мы тоже его будем внедрять.

И третье, о чём я сказал, это безопасность – безопасность бизнеса и, конечно, защита прав предпринимателей. Я не раз говорил, что нам нужно избавляться от предвзятого отношения к предпринимательству. К сожалению, эти специфические формы ощущения, отношения к бизнесу в нашей стране ещё не изжиты, на самых разных уровнях, подчеркиваю. Это касается и чиновников, и сотрудников правоохранительных структур, и судей. Но во всём мире частная инициатива является основой развития.

В прошлом году, я напомню, был создан институт бизнес-омбудсмена, работают другие защитные институты, работает интернет-портал, на который можно обращаться с жалобами на действия властей. Важно то, что эта работа не ограничивается федеральным центром, региональные бизнес-уполномоченные действуют сегодня в 65 субъектах Федерации. Наверное, по-хорошему они должны быть созданы во всех наших территориях. В любом случае безопасный бизнес – это такой бизнес, который можно защитить судебными мерами, который можно защитить, подчёркиваю, в российских судах – не в иностранных, а в российских. Поэтому совершенствование правосудия, уход от тезиса о привилегированной защите только государственных интересов и государственной собственности остаётся важнейшей составляющей делового климата.

Теперь несколько слов о том, что мы планируем предпринять для дополнительного стимулирования инвестиционной активности. Прежде всего нужно будет гораздо более энергично использовать средства Фонда национального благосостояния, Инвестиционного фонда, Российского фонда прямых инвестиций и других институтов развития, для того чтобы реализовывать крупные инфраструктурные и региональные проекты для развития различных отраслей и наших территорий. Как известно, мы планируем выделить450 млрд рублей из Фонда национального благосостояния на модернизацию Транссибирской магистрали, на строительство Центральной кольцевой автодороги в Московской области и высокоскоростной железной дороги Москва – Казань. Эти и другие проекты, которые должны появляться по мере накопления ресурсов и развития экономики, напрямую должны влиять на развитие наших территорий, на темпы их роста, и, конечно, мы обязаны самым внимательным образом контролировать их исполнение. Нужно использовать все возможности государственно-частного партнёрства. Я напомню, что законопроект об основах государственно-частного партнёрства прошёл первое чтение в Государственной Думе. Правительство активно работает с коллегами из парламента, чтобы принять этот законопроект в самое короткое время. Подобные законы должны появиться также и в регионах, поэтому я обращаюсь к присутствующим здесь руководителям субъектов Федерации, к региональным лидерам: я думаю, что в ваших интересах обеспечить принятие соответствующего законопроекта в самое короткое время.

Есть и ещё один очень сложный вопрос, на который мы обязаны ответить сами себе, создавая новую модель развития российской экономики. Этот вопрос и простой, и сложный: кто вообще будет работать над реализацией наших планов, кто будет их осуществлять? Ведь любой, даже самый успешный, проект может стать провальным из-за отсутствия квалифицированных кадров, современных технологий. Поэтому именно человек, его таланты, интеллектуальные способности, его желание быть не просто специалистом, а быть человеком, который развивает сам себя, должны стать главными ценностями в России. Это, конечно, один из важнейших ключей к инновационному развитию нашей экономики. Такое развитие, конечно, зависит от очень конкретных проблем. Для их решения нужно использовать различные методы. Я считаю, что для поддержки науки и инноваций можно было бы пойти на отмену пошлин на научное оборудование и материалы, которые ввозятся для проведения исследований, также нужно по мере возможности увеличивать число бюджетных грантов и субсидий на эти цели, совершенствовать правовую среду для коммерциализации новых технологий, для бизнеса, который готов инвестировать именно в инновационные производства. Конечно, мы продолжим поддерживать бизнес-инкубаторы, технопарки, наукограды, инновационные центры, такие как «Сколково» и другие, будем привлекать в них лучших зарубежных преподавателей, лучших учёных – и наших, и иностранных. И очень важно, чтобы в такие научные центры, такие наукограды и инкубаторы заходил наш бизнес, включая малый и средний. Я хотел бы отметить, что буквально несколько дней назад Правительство приняло решение, которое упрощает правила признания дипломов и выдачи разрешений на работу для выпускников ведущих университетов мира, это очень важно для нас.

Уважаемы коллеги, не думаю, что я кого-то напугаю в этом зале, но очевидно, что всех нас ждут не самые простые времена, и я считаю, что именно сейчас, в этот период, который мы переживаем, нам нужно воспользоваться нашим очень серьёзным преимуществом. Оно заключается в том, что у нас очень низкий по сравнению с европейскими странами уровень безработицы, и поэтому нужно уйти от политики сохранения занятости населения любой ценой. Безусловно, это очень болезненная тема, она связана с сокращением неэффективных рабочих мест, и, принимая такие решения, нужно действовать очень взвешенно, одновременно давая людям возможности для повышения квалификации, для освоения новой специальности. Очевидно, что кому-то (и это, может быть, значительная часть населения) придётся менять не только место работы, но и профессию, и место жительства, но всё это нужно делать. Только в этом случае мы получим более современную экономическую модель. Необходимо более эффективно использовать имеющиеся трудовые ресурсы в бюджетном секторе, стимулировать поздний выход на пенсию для квалифицированных работников, особое внимание уделить нашим моногородам и содействовать реструктуризации градообразующих предприятий (там очень много проблем, мы с вами это знаем).

Уважаемые коллеги, уважаемые друзья, хотел бы ещё раз повторить то, о чём написал сегодня в статье и что уже сказал в этом зале: время простых решений прошло. Экономические вызовы, которые стоят перед нами сегодня, нельзя недооценивать. Впереди у нас непростой отрезок пути, нам необходимо в трудных, в чём-то даже, может быть, кризисных, условиях продолжать двигаться к постиндустриальной экономике, к умному государству, которое провозглашает своей основной ценностью человека. Нам нужно выйти на траекторию устойчивого развития и при этом сохранить достижения предыдущих лет по снижению уровня бедности, по поддержке наименее защищённых граждан и проблемных территорий. Но государство, о котором я говорю, не может быть построено только усилиями власти. Личность, причём личность социально ответственная, – это полноправный партнёр государства в этой крайне непростой работе. Осознание этой ответственности должно прийти к каждому, оно не должно зависеть от социального статуса человека. Этим качеством должен обладать и рабочий, и студент-первокурсник, и академик, и бизнесмен, и, конечно, чиновник. Одновременно должна меняться и власть. Она должна быть в постоянном диалоге с активными участниками общественной жизни, именно поэтому и развиваются механизмы так называемого Открытого правительства, механизмы свободного информационного общения. И, конечно, всё, что я сказал, не имеет никакого смысла, если будет осуществляться только на уровне столицы. Сила России – в силе её регионов. Мы, все присутствующие в зале, это воспринимаем одинаково, и все, кто здесь находится, понимают это как никто другой. Поэтому, работая вот таким образом вместе, мы должны сделать качественный шаг вперёд, в сложных условиях реализовать намеченные планы и с честью выйти из той непростой ситуации, которая сложилась в настоящий момент в мире и в нашей экономике тоже, в результате создать сильную и современную Россию – страну, где обеспечивается высокое качество жизни. Именно над этим все мы и работаем. Спасибо вам большое!

А.Шаронов (ректор Московской школы управления «Сколково», модератор XII Международного инвестиционного форума): Спасибо, Дмитрий Анатольевич! Мы начинаем наше заседание, нашу панельную дискуссию. Уважаемые участники уже представлены. Тема нашего заседания, нашей встречи – это «Экономическое развитие и качество жизни». Я бы просил всех спикеров быть достаточно краткими и конкретными, с тем чтобы мы максимально отвечали ожиданиям нашей аудитории. А разговор я предлагаю построить вокруг двух базовых тем, которые определяют экономическое развитие, определяют качество жизни в любой стране, в том числе и в нашей, – это институты, Дмитрий Анатольевич говорил об этом, и это качество человеческого капитала. Это совершенно не новые для нас темы, и у нас есть много уроков, о которых мы сегодня сможем поговорить.

Я прошу взять слово Министра экономического развития России Алексея Улюкаева. Алексей Валентинович, вы на недавнем заседании Правительства в сентябре отмечали, что Россия по факту имеет уровень экономического развития, темпы роста не только ниже стран БРИК, на которые мы всегда ориентировались и неплохо смотрелись в этой группе, но и впервые ниже среднемирового уровня, который включает и развитые страны, традиционно растущие более медленными темпами по понятным причинам. При этом одновременно вы представили весьма оптимистический прогноз для обеспечения экономического роста. Где вы видите источники для реализации этого оптимистического сценария? Какие у нас риски и ключевые ограничения? Не будет это просто политической хотелкой, а таким сложным, но достижимым сценарием? Пожалуйста.

А.Улюкаев: Спасибо. Добрый день, уважаемые коллеги! Вообще, посмотрел бы я на того человека, который год назад назвал бы прогноз 1,8% роста ВВП в этом году и выход на 3% при большой работе в следующем году оптимистическим. Мне кажется, что здесь речь идёт не об оптимизме или пессимизме, а об учёте рисков, которые существуют, тех вызовов, которые есть, и возможностей эти риски преодолеть и этим вызовам соответствовать. Смотрите, три основных фактора роста всегда бывает, три драйвера экономического развития – это спрос внешний, внутренний спрос потребительский, внутренний спрос инвестиционный. Проблемы наши связаны с исчерпанием мощности работы этих факторов, и с этим же связаны риски по прогнозу отчасти, потому что риск того, что не будут выходить из рецессии страны Европы, ухудшится ситуация со странами Азии, означает риск снижения конъюнктуры экспортных товаров, ограничение внешнего спроса со всеми вытекающими последствиями для бюджета и для экономического роста. Мы этот риск тестируем посредством того, что у нас есть дополнительные бюджетные сценарии, которые учитывают эту ситуацию.Но дело не только в этом. Существуют риски внутренние, мы их видим. Ведь тот наш расчёт на выход из нынешней тяжёлой ситуации и переход к, может быть, не очень высоким, но стабильным темпам роста от 3% в следующем году до 3,3% в 2016 году во многом увязан с внутренним спросом. А внутренний спрос – это издержки, это инвестиции, это поведение домашних хозяйств. Мы видим, что, возможно, потребительское кредитование будет сокращаться в близкие периоды. Это риск по розничному товарообороту. Возможен риск по объёму кредитования для бизнеса. Есть риск по реализации инвестиционных программ естественных монополий. Мы работаем над этим и считаем, что эти риски существуют, но они достаточно умеренны и в прогнозе учтены, и в плане действий Правительства учтены. Но есть, я считаю, самый принципиальный риск. Это риск того, что мы не внедрим ту новую экономическую модель, новую модель развития, о которой сегодня говорил Председатель Правительства, и которая должна прийти на смену той модели, которая работала прежде, которая справлялась с задачами на стадии восстановительного роста – восстановительного роста после кризиса 1998 года, восстановительного роста после кризиса 2008 года, – но которая захлёбывается сейчас, потому что основана на постоянном росте спроса. Про риски по внешнему спросу я уже сказал, всё остальное во многом связано с издержками.

Мы должны перейти от экономики роста спроса к экономике предложения. Если бы даже каким-то образом нам удалось увеличить спрос, мы столкнулись бы с тем, что он не работает. По подсчётам аналитиков, из каждого рубля увеличения объёма спроса сейчас на рост физических объёмов российских товаров и услуг приходится 23–24 копейки. Чуть большая сумма – это прирост импорта, и почти 50 – это рост цен, это инфляция – потребительская и инфляция издержек.

Разорвать эту ситуацию, этот порочный круг – наша задача. Здесь мы ставим перед собой целью новое качество управления издержками для отдельных предприятий и для экономики в целом: достигать тех же целей с меньшими затратами, с большей энергоэффективностью, с большей в целом эффективностью, и производительностью труда.

Для этого мы пошли на очень серьёзные меры в области тарифной политики, и первый шаг, о чём сегодня сказал Председатель Правительства, – это замораживание тарифов по газоснабжению, по железнодорожным перевозкам и по сетям энергоснабжения на 2014 год. Но этого недостаточно, мы должны в целом перейти к контрциклическому механизму тарифообразования, установлению длительных тарифов, которые бы учитывали экономическую конъюнктуру и факторы экономического роста.

Мне кажется, прообраз такого заложен нами в индексации тарифов для населения по формуле «инфляция минус». Сейчас у нас самая простая формула – это просто 70% от инфляции прошлого года и корректируем тарифы. Но мы готовы будем предложить более взвешенные, серьёзные и долгосрочные модели, которые позволили бы эту ситуацию решать, снижать издержки, запустить механизм снижения издержек, начиная от естественных монополий, и затем распространить их на все сферы экономики.

А.Шаронов: Алексей Валентинович, очень отрадно слышать про проблему снижения издержек, немножко огорчает то, что мы говорим об этом не один десяток лет. Всё-таки ведь в мире помимо заклинания этой проблемы очень широко используют такое средство, как конкуренция. Вот вы как министр, отвечающий за экономическое развитие, как видите в том числе болезненные меры по развитию конкуренции и по сокращению издержек, которые, кстати, приводят к высвобождению рабочей силы со всеми последствиями для людей, для бюджета. Вот как совместить эти две темы – экономический рост и болезненные последствия этой конкуренции.

А.Улюкаев: Знаете, англичане говорят «no pain, no gain» – без боли не бывает результата. Решение проблем – это серьёзно, это очень ответственно. Поэтому, конечно же, будут те предприятия, которые будут испытывать трудности. Я сейчас говорю не только о предприятиях инфраструктурной сферы, для которых ограничение тарифов означает выпадающие доходы, будут сложности и с другими предприятиями. Конкуренция – это, безусловно, мощный механизм снижения издержек и повышения общей эффективности экономики в целом. У нас есть «дорожная карта» по повышению конкуренции. Должен сказать, что с точки зрения формальных показателей, может быть, дело обстоит не так плохо, но все сидящие в зале, наверное, и сами на себе чувствуют, что пока серьёзных изменений здесь нет, пока довольно большая зависимость от того или иного поставщика, трудности входа на рынок. Всё, что касается снижения административных барьеров, упрощения входа на рынок, оценки регулирующего воздействия, которую мы проводим также, потому что, к сожалению, недостаток конкуренции зачастую – это результат и нашей деятельности, деятельности министерств и ведомств, которые, может быть, слишком ориентированы на государственный сектор и не всегда понимают, что частный бизнес – это мощнейший конкурентный игрок в экономике, который даёт результаты.

А.Шаронов: Спасибо. Я, кстати, тоже имею некое отношение к этой рабочей группе. Что печально, могу сказать, что наш закон о конкуренции (не так давно принятый закон) признан одним из лучших в мире, а состояние конкуренции в Российской Федерации находится в общем далеко-далеко не на уровне лидеров среди тех стран, на которые мы ориентируемся.

Спасибо, Алексей Валентинович.

Я прошу взять слово господина Майкла Шервуда. Он представляет один из крупнейших инвестиционных банков мира, который в том числе работает и в Российской Федерации. Эта компания является одной из тех, которые выбирают российские регионы, выбирают проекты для того, чтобы проинвестировать прежде всего чужие деньги, но в том числе и свои. Поэтому я хочу, Майкл, спросить вас, как вы выбираете регионы и проекты, какие из инвестиций были наиболее успешными и почему.

М.Шервуд (руководитель центрального офиса банка Goldman Sachs) (как переведено): Большое спасибо за то, что пригласили нас участвовать. Конечно же, Goldman Sachs активно занимается бизнесом здесь, в России, в Москве. И надо сказать, что помимо того, что мы занимаемся консультационной деятельностью в отношении наших клиентов и в России, и по всему миру, мы сами инвестируем и инвестируем весьма активно. В последние десятилетия у нас были сотни инвестиционных проектов, Goldman Sachs в Московский регион и в другие регионы инвестировал порядка 25 проектов. Как только ваши инвестиции начинают приносить плоды, появляется стимул продолжать работать в том же самом направлении. Мы инвестируем в интернет-проекты, в проекты в потребительской сфере и прочее.

Очень просто быть хорошим партнёром в хорошие времена, надо сказать. У нас есть опыт прохождения кризиса в 2008–2009 года, когда времена были далеко не оптимальные, и тем не менее наши партнёры успешно с нами совместно решали проблемы в сложных финансово-экономических ситуациях, и мы, таким образом, находили действительно хороших партнёров, с которыми хочется снова и снова инвестировать. Я хотел бы упомянуть, что мы 8–10 лет назад инвестировали в «Росевро». Они строили большие здания, большие сооружения, это были серьёзные инвестиции. Мы продолжили эти инвестиции, было создано несколько тысяч рабочих мест на этапе строительства и далее постоянных рабочих мест, осуществлялись проекты в конкретных регионах, привлекались так называемые якорные бренды. Это помогло регионам расширить свои инфраструктурные возможности и пройти кризис. Поэтому нам в этом плане повезло. Сейчас мы рассматриваем 20–30 регионов, в которых имеются привлекательные инвестиционные проекты. И вторая компания, в которую мы недавно проинвестировали несколько больше 5%, это «Иркутск Ойл». Это независимая нефтедобывающая компания в Сибири, прекрасная команда управленцев в этой компании и отличное знание специфики региона, в котором ведётся добыча. Поэтому мы решили работать совместно с ЕБРР и проинвестировать в этот регион.

Суммируя ответ на ваш вопрос, я бы сказал, что залог успеха в том, чтобы найти хорошего партнёра и выстроить сбалансированные рабочие отношения с регионом, в который осуществляются инвестиции, и, конечно же, ориентироваться на те или иные меры стимулирования, которые являются обоюдовыгодными, в том числе для региона, в который осуществляются инвестиции.

И как я уже сказал, нам очень повезло, потому что у нас в последнее десятилетие успешный портфель инвестиций.

А.Шаронов: То есть вы не отличаетесь оригинальностью и выбираете такие сектора, как добыча природных ресурсов и недвижимость, которые имеют понятные перспективы и опираются на внутренний и внешний спрос. А вот что касается более сложных, более наукоёмких инновационных секторов, вы в эту сторону смотрите?

М.Шервуд: Я бы не сказал, что всё так однобоко. Мы не только инвестируем в добычу углеводородов, мы были одними из первых инвесторов, которые проинвестировали в российского интернет-гиганта Mail.ru. Я ещё раз говорю, проектов множество, мы обычно не инвестируем в очень крупные компании, обычные суммы инвестиций где-то 50 млн долларов, но они могут наращиваться в объёме. Мы инвестируем в технологические компании и другие сферы бизнеса. Да, у нас есть определённая избирательность, и если мы инвестировали в хорошего партнёра, допустим, как в господина Тинькова, мы продолжаем инвестировать в его проекты. Это, я думаю, хороший пример, каким образом мы это делаем.

А.Шаронов: Вы говорите о важности стимулов, которые создают в том числе региональные власти. Не называя регионов, у вас есть такие регионы, где вы обожглись и куда решили больше никогда не ходить?

Д.Медведев: Можно и назвать.

А.Шаронов: Не надо. Когда Медведев уйдёт, тогда можно называть.

М.Шервуд: За эти годы были, конечно… У нас есть трудности по регионам, но в основном связанные с вопросами финансирования и займов для регионов, и с цикличностью это тоже можно связать. Но в общем и целом я бы хотел сказать, что мы находили должный баланс между стимулами со стороны регионов и интересом со стороны компании. Нужно сказать, что я не нахожусь на передовой по этим решениям, но опыт положительный.

А.Шаронов: Спасибо. Все губернаторы могут выдохнуть: в общем, таких регионов не оказалось.

Я прошу взять слово Игоря Ивановича Сечина – президента, председателя правления и заместителя председателя совета директоров компании «Роснефть». Игорь Иванович, вопрос о роли сектора в экономическом росте. Как вы видите возможности роста экономики в целом? И в том числе какова роль нефтегазового сектора, особенно в связи с изменением спроса, появлением новых источников и новых географических центров добычи углеводородов? Пожалуйста.

И.Сечин (президент ОАО «Нефтяная компания “Роснефть”»): Добрый день, Дмитрий Анатольевич! Добрый день, уважаемые коллеги! Безусловно, использование бюджета в качестве инструмента экономической политики чрезвычайно важно и актуально сегодня в условиях торможения экономического роста, обусловленного кризисными явлениями. В этой ситуации возможны два способа жизни – это сокращение расходов бюджета, второе – это создание условий для ускорения роста. Об этом говорил и Дмитрий Анатольевич сегодня. Но всё же главный движитель роста – это инвестиции. Говоря об инвестициях и инвестиционных планах нашей компании, нельзя не сказать о тех условиях инвестиционной деятельности, которые создаются государством с момента принятия нового налогового режима 60/66 для нефтяной отрасли, а также заключении четырёхсторонних соглашений. Сегодня Правительство принимает новое решение о заморозке тарифов. Все эти меры дали результаты на стимулирование добычи нефти, увеличение глубины переработки, увеличение производства высококачественных нефтепродуктов, и результаты со стороны бизнеса, как я сказал, не заставили себя ждать. По итогам 2012 года инвестиции в нефтяную отрасль России девяти крупнейших российских компаний достигли величины 1,5 трлн рублей, причём 45% пришлось на «Роснефть». Это не является удивительным, ведь совсем недавнее прошлое, в 1990-х годах, отчётливо показало, что даже относительно краткосрочное недофинансирование нефтяной отрасли приводит к затяжному и порой драматическому снижению основных производственных показателей добычи нефти, восполнения запасов и соответствующим ухудшениям финансовых результатов. Так, добыча нефти с 1985 по 1995 год упала с 520 млн т до 300. Как упоминалось, последние новации в области фискального режима по шельфовым проектам, трудноизвлекаемым запасам создают благоприятные условия для инвестиций. Инвестиционные планы «Роснефти» масштабны, суммарные инвестиции до 2022 года оцениваются в сумму более 9,5 трлн рублей, свыше 80% из них будет направлено на разведку и добычу углеводородов, включая шельф и новые проекты Восточной Сибири. По опыту работы компании, например на шельфе Охотского моря, по освоению Ванкорского месторождения, можно с уверенностью сказать, что реализация задач государственного значения освоения ресурсов нефти и газа арктического шельфа, активное вовлечение ресурсной базы Восточной Сибири, завершение программы модернизации и развития нефтепереработки и нефтехимии не только обеспечивают высокую доходность для компании, но и создают точки мощного роста практически во всех секторах российской экономики. Инвестиционный портфель нашей компании сейчас включает значительное число высокоэффективных нефтедобывающих и газовых проектов. Объём инвестиций в разведку и добычу углеводородов на суше до 2022 года составит порядка 6 трлн рублей, из которых 2 трлн будет направлено на новые месторождения. Мы надеемся, что запуск и разработка этих новых месторождений, особенно в Восточной Сибири, позволят реализовать существенный синергетический эффект, долгосрочную перспективу для загрузки ВСТО и в целом способствовать развитию региона Восточной Сибири и Дальнего Востока.

На сегодняшний день компания ведёт работы на шельфе практически всех морей, омывающих территорию России. Работы ведутся в рамках 44 лицензий, суммарно извлекаемые запасы оцениваются в 42 млрд т нефтяного эквивалента. Ресурсы нефти и газа лицензионных участков только на арктическом шельфе оцениваются в 34,6 млрд т нефтяного эквивалента.

Ожидаемый вклад арктических проектов к приросту запасов составит более 80%.

При этом в рамках реализации шельфовых проектов предполагается обеспечить локализацию для 70% оборудования. Таким образом, освоение шельфа сформирует от 300 до 400 тыс. высококвалифицированных рабочих мест в различных отраслях российской экономики. Это даст значительный импульс развитию инноваций и разработке высокотехнологичной продукции.

Мы исходим из того, что Россия должна стать лидером в освоении арктических ресурсов и экспортёром высокотехнологичных нефтесервисных услуг.

Модернизация наших нефтеперерабатывающих мощностей – ещё одна важная статья нашей инвестиционной программы. В результате реализации мы получим увеличение объёмов нефтепереработки, выпуска качественных светлых нефтепродуктов. Нашим флагманским проектом является новый проект создания нефтехимического комплекса (ВНХК) в Приморском крае.

«Роснефть» нацелена на достижение максимальной эффективности своей деятельности. Синергетический эффект от приобретения новых активов составит более 12 млрд долларов с учётом эффекта дисконтирования. Сегодня я могу вас проинформировать, что мы получили оценку справедливой стоимости всех активов и обязательств каждой компании бывшей группы «ТНК-ВР» на дату покупки. Оценка была проведена независимым оценщиком Deloitte & Touche, и по результатам оценки справедливая стоимость чистых активов, приобретённых группой компаний, составила порядка 1,934 трлн рублей, что превышает стоимость переданного возмещения на сумму 167 млрд рублей. Указанное превышение, конечно, будет предварительно показано в консолидированной отчётности компании за девять месяцев. Мы ожидаем соответствующего увеличения дивидендов для наших акционеров в соответствии с дивидендной политикой. Ясно, что в ближайшие десятилетия нефтяная отрасль по-прежнему будет оставаться важнейшим драйвером экономического роста и технологического развития России. Такие же тренды развиваются и в целом в мире, об этом свидетельствует реализация проектов в Австралии, Нигерии, в Северном море, на Аляске, в Мексиканском заливе, в том числе и включая проекты по сланцевому газу. Спасибо.

А.Шаронов: Спасибо, Игорь Иванович, мы ещё вернёмся к отрасли, а сейчас я хочу попросить взять слово Дмитрия Анатольевича. Дмитрий Анатольевич, свой вопрос я хочу начать с анекдота. Мать с отцом возвращаются с работы, к ним прибегает орава детей – грязных, изодранных, побитых, но довольных. Мать в ужасе говорит: «Боже, как вы все выглядите!» – а отец ей: «Ну что, этих попробуем отмыть или новых нарожаем?». Мой вопрос касается институтов в России. Мы уже 20 лет говорим и создаём институты, речь идёт о таких фундаментальных институтах, как судебная власть, как добросовестная конкуренция, о таких более узких и специальных институтах развития, как ВЭБ, Российская венчурная компания, Российский фонд прямых инвестиций, ряд других институтов, тем не менее мы по-прежнему испытываем серьёзные сложности и имеем фундаментальные отличия от других экономик, в том числе развивающихся стран, в вопросах привлечения инвестиций. Поэтому вопрос: всё-таки наши институты так и не заработали или нам не хватает, мы не создали ещё каких-то принципиально важных фундаментальных институтов?

Д.Медведев: Андрей Владимирович, знаете, детей можно воспитывать по-разному. Можно трястись над ними и говорить «ты сюда не ходи, с этим не дружи, а если двойку получишь, мы тебя поставим в угол и будешь стоять весь вечер», а можно работать по-другому, можно общаться с детьми иначе, можно собственным примером показывать, что делать, можно создавать условия, чтобы они развивались как самостоятельные личности.

Так вот, если вернуться к вашему сравнению: да, мы своих детей нарожать-то нарожали, но эти институты у нас находятся в придавленном состоянии, надо дать возможность раскрыть им свой потенциал. Нам не нужно создавать ещё двадцать институтов развития, давайте пользоваться теми, что есть, давайте только дадим им возможность руководствоваться собственным мандатом и осуществлять свою компетенцию в полном объёме. Это касается вообще всего, что мы делали. Вы упомянули закон о конкуренции, который считается одним из лучших в мире, – это правда. Могу вам сказать как человек, который довольно много когда-то занимался гражданским правом. Я считаю, что у нас Гражданский кодекс один из лучших в мире, потому что он наиболее новый. Кодекс Наполеона 200 лет назад создан, Германское гражданское уложение – более 100 лет назад, а у нас современный Гражданский кодекс – это наша экономическая конституция. Но ведь не всё работает, поэтому очень многое зависит от нас. Институты – важнейшая часть улучшения инвестиционного климата, но по-хорошему нужно смотреть и на самих себя. Я говорил в отношении наших государственных компаний, они многое делают. Здесь присутствует руководитель одной из крупнейших компаний с контрольным государственным участием – Игорь Иванович Сечин. Очень важно, чтобы государство показывало пример ответственного поведения, в том числе и применительно к деятельности компании, которую оно контролирует, будь то «Роснефть», «Газпром», РЖД или другие компании, показывало примеры правильной корпоративной культуры. У нас одно время были бесконечные корпоративные конфликты в целом ряде секторов, эти конфликты завершались перетоком капитала и изменениями в акционерном капитале (это, кстати, касается и «Роснефти»). И мне кажется, государство должно начинать с себя, в том числе и показывая пример правильных корпоративных стандартов, корпоративной культуры. Я знаю, что у «Роснефти», например, до сих пор существует тема, касающаяся миноритарных акционеров ТНК-ВР. Существует, Игорь Иванович?

И.Сечин: Да, Дмитрий Анатольевич, существует. Она в наследство нам досталась в результате приобретения активов ТНК.

Д.Медведев: Ну вот. Сейчас за развитие компании отвечает другой акционер, контрольный акционер. Контрольным акционером является государство. Мне кажется, что можно было бы и государству показать пример правильного поведения и принять решение, направленное на обеспечение благоприятного инвестиционного климата применительно к конкретной компании по миноритарным акционерам – взять и выкупить соответствующие доли. Если вы к этому готовы, то я сегодня подпишу соответствующую директиву. Как, Игорь Иванович? (обращаясь к Сечину)

Видимо, в зале много акционеров. Все оживились.

И.Сечин: Дмитрий Анатольевич, учитывая Вашу озабоченность и Ваше решение, я думаю, компания… Несмотря на отсутствие с юридической стороны обязанности по выкупу этих долей, мы выполним поставленную Вами задачу, но в добровольном порядке.

Д.Медведев: Спасибо.

И.Сечин: И в самое ближайшее время совет директоров «Роснефти» рассмотрит и примет необходимые решения по приобретению акций у миноритарных акционеров на справедливых условиях, которые будут проработаны с международными экспертами. С целью учёта интересов миноритарных акционеров мы предлагаем принять за основу средневзвешенную цену на основе биржевых котировок за последние 18 месяцев. Этот период учтёт стоимость акций до начала объявления ВР о выходе из этого актива, учтёт и падение, и рост, и он будет отражать справедливую цену этих акций: как нам представляется, премия к текущим котировкам составит от 20 до 30%.

Д.Медведев: Денег хватит у вас на это?

И.Сечин: Дмитрий Анатольевич, деньги в компании есть.

Д.Медведев: Хорошо. Тогда выполняйте добровольно.

И.Сечин: Спасибо большое.

Д.Медведев: Спасибо.

А.Шаронов: Александр Николаевич Ткачёв здесь сидит, он всегда по итогам форума делает отчёт: сколько договоров было подписано, сколько инвестиций привлечено. Вот сейчас он может отчитаться, что форумом решена проблема миноритарных акционеров в компании «Роснефть». Спасибо, Дмитрий Анатольевич. Я прошу взять слово господина Фульвио Конти, генерального директора компании Enel (это сначала национальный монополист, а теперь крупная интернациональная энергетическая компания, которая работает во многих странах мира, в том числе в Российской Федерации). Только что премьер сказал, что мы вынуждены пойти на довольно непопулярные меры – это и секвестр государственных расходов, и замораживание тарифов естественных монополий. Вот в этой ситуации, на ваш взгляд, что может быть новым драйвером для развития энергетической инфраструктуры в Российской Федерации? Пожалуйста, господин Конти.

Ф.Конти, генеральный директор энергетической компании «Enel» (как переведено): Спасибо за предоставление мне возможности выступить. Добрый день! Добрый день, премьер-министр! В ответ на ваше приглашение скупить акции миноритариев – я не буду скупать миноритариев опять, я хотел бы, чтобы они были довольны, чтобы они имели хорошую прибыльность и дивиденды. Я думаю, что и все мы стремимся к этому – должны стремиться к тому, чтобы все энергетические активы и любые другие работали прибыльно и инвесторы были довольны. Наш случай, я думаю, образцовый случай. Мы инвестировали в генерацию и продажу электроэнергии более 5 млрд евро. Пока ещё прибыльность недостаточна, чтобы наши миноритарии были полностью довольны. Наши миноритарии – это российские инвесторы, российские граждане.

Почему это так? Потому что первоначальный импульс к свободному рынку, свободному конкурентному рынку, о котором вы говорите, первоначальные инвестиции в улучшение технологий в последние годы несколько замедлились и будут замедляться, видимо, больше, если … Прискорбная ситуация – замораживание тарифов, которую мы прекрасно понимаем с вашей точки зрения. Это политическое решение, которое работает на граждан, но в краткосрочном плане, а в долгосрочном плане, если это будет продолжаться, перечеркнёт возможности долгосрочного необходимого инвестирования в энергетический и промышленный сектор России. Пример, который приходит в голову: 60% или больше генерационных мощностей в вашей стране и дислокационных возможностей электричества примерно 30-летней давности. Стареют мощности, надо заменять эти мощности, необходимо технически совершенствовать эти активы, и для этого требуются большие инвестиции. По нашей оценке, больше 650 млрд евро нужно вложить до 2035 года за предстоящие 20 лет. Откуда взять 650 млрд евро для этого? Откуда, как не через поток наличности, через прибыльность существующих инвестиций? Я вам скажу, что пока мы ещё не рассматриваем последствия экологического фактора в большинстве регионов – регионов, которые нам говорят и другим говорят, что вы должны инвестировать не только в совершенствование технологии, но и в уменьшение экологических последствий вашей деятельности. Это ещё дополнительные необходимые инвестиции. Поэтому, если посмотреть на замораживание тарифов, за которые вы выступаете, политически это правильно, я понимаю это ваше решение, мы должны его уважать. Но отвечая на ваш вопрос, относительно инвестиций, инвестиционная составляющая не изменится, если это краткосрочное решение – на несколько месяцев или на год. Но если вы исходите из того, что замораживание – это решение долгосрочное, что вы не будете увеличивать цены, чтобы они отражали затраты, то это будет иметь негативные последствия.

Существующие новые технологии, которые есть, могут быть применены на российском рынке в конечном счёте в интересах окончательного потребителя. Вот эта теория, что замораживание помогает потребителю, это ненадолго, потому что для потребителя в конце концов главное – эффективность снижения затрат. Затраты на генерацию электроэнергии из традиционного, обычного процесса сжигания газа по сравнению с комбинированными циклами – это двойной эффект, увеличение эффективности в 2 раза, уменьшение затрат в 2 раза, и в конечном счёте граждане от этого выиграют. Но если Вы замораживаете тариф, никто не будет инвестировать, и эффективность пострадает.

Поэтому я прошу вас отнестись к нашей индустрии, к нашей отрасли с сочувствием. Нужны инвестиции, чтобы прибыльнее становилась отрасль, чтобы приходили новые иностранные инвесторы. Нынешняя система субсидий должна меняться, чтобы отражать стоимость генерации электроэнергии и в то же время способствовать привлечению новых технологий. Я думаю, что Правительство хочет также развивать возобновляемые источники энергии. Это хорошо, но нужны стимулы. Стимулы означают, что нужны деньги. Деньги откуда? Я думаю, что в том числе и от граждан.

Я подтверждаю, что мы будем работать у вас в стране. Я подтверждаю, что мы будем продолжать инвестиции, если в конечном счёте рынок будет правильным, открытым, если мы сможем действительно привносить новые технологии в систему электроэнергии.

Электроэнергия, я закончу этим заявлением, – это самый эффективный вектор энергии, это видно и в этом здании. Электричество чисто, эффективно делаем, и электричество наносит не меньший ущерб окружающей среде, но для того чтобы были новые технологии в сферах и генерации, и распределения, необходимо, чтобы реальная стоимость отражалась.

А.Шаронов: Спасибо.

Господин Конти, всё-таки очень коротко скажите, что делать в ситуации, когда основные инфраструктурные монополии – «Транснефть», «Газпром», «Российские сети» – будут ограничены в росте тарифов? Вы говорите о привлечении, стимулировании частных инвестиций. Это очень важная тема, и она движется. Что делать инфраструктурной части, инфраструктурной составляющей энергетики, которая будет (есть уже политическое решение, премьер об этом сказал) ограничена в валовой выручке и, значит, в возможностях развивать инфраструктурную составляющую?

Ф.Конти (как переведено): Я могу говорить только о даунстриме, только о секторе распределения. И я думаю, что через концепцию платы за мощности вы должны акционировать новые мощности, предлагать их инвесторам, с тем чтобы мы могли использовать большие ресурсы природного газа, угля, гидроресурсы, которые имеются, для того чтобы совершенствовать существующие планы через реинжиниринг, через создание новых мощностей. Огромные инвестиции, длительное время их реализации требуется для нашей отрасли, и сегодняшнее решение потребует три-четыре года, пять лет реализации. Если вы не примете таких решений сейчас, то через пять лет у вас будет не хватать энергии. Мы должны знать сейчас, в каких условиях работаем, будет ли достаточно гарантий наших капиталовложений после этого замораживания и платы за мощности. Эта концепция, я считаю, – ключ.

Снятие перекрёстного субсидирования между отоплением и генераций – тоже очень важный момент, потому что здесь смешиваются технологии, которые не очень эффективны сами по себе, это надо понимать. По другим вопросам, я думаю, что эксперты смогут здесь дать рекомендации.

А.Шаронов: Спасибо, господин Конти. Я хочу попросить взять слово губернатора Калужской области Анатолия Дмитриевича Артамонова. Анатолий Дмитриевич, премьер сегодня уже говорил о неких образцовых региональных практиках в области привлечения инвестиций. Вы, безусловно, попадаете в категорию отличников по этому показателю. Я могу сказать, что в своё время наблюдал за тем, как вы боролись с одной из крупных областей – Московской областью – за привлечение к себе «Фольксвагена». Это выглядело почти безнадёжным делом. Они не знали, где находится Калуга, и они хорошо понимали и уже долго переговаривались с Московской областью, но случилось чудо – они пришли, и всё это чудо сейчас вылилось в огромный работающий автомобильный кластер, который возник почти на пустом месте. Опять же, говоря о теме институтов и о теме кадров, о теме человеческого потенциала, что такого волшебного вы придумали в маленькой Калужской области, что смогли привлечь уже многих мировых гигантов работать на Калужской земле?

А.Артамонов (губернатор Калужской области): Спасибо большое за эту возможность здесь сегодня присутствовать, именно на этом месте, для меня это большая честь.

Да, действительно сегодня у нас уже правило – привлечение инвестиций. В прошлом году мы в развитие экономики 110 млрд рублей привлекли, в том числе более 1,1 млрд иностранных инвестиций, и у нас все последние годы такие цифры по иностранным инвестициям подтверждаются. Как и все в 1990-е годы, мы задумались над этим, но мы поняли сразу, что без привлечения инвестиций, без развития экономики, дальше невозможно будет решать те кричащие проблемы, которые тогда стояли. Вы знаете, и заработную плату было нечем платить, и вообще проблем было очень много – социальных и других. Мы начали активный поиск инвесторов, рекламировали себя, презентации всякие проводили, но эффекта это особого не давало. И мы решили тогда, что, наверное, это бессмысленно, не мы должны о себе рассказывать и о тех условиях, которые мы предлагаем, а это кто-то должен за нас делать и в первую очередь те инвесторы, которые к нам придут. Если мы сумеем создать им те условия, на которые они рассчитывают, то, наверное, так и произойдёт, и это, по сути дела, и произошло. Крупнейшей компанией, которую мы привлекли, конечно, был «Фольксваген». Нашей задачей было не обмануть ожидания наших партнёров, мы сделали всё от нас зависящее, они выполнили все свои обязательства, и для нас было очень важно, что представители этой признанной, крупнейшей мировой компании никогда не имели возможности сказать о нас чего-либо плохого. Это для нас, наверное, было самой лучшей рекламой.

Что мы сделали? По сути дела, сняли те проблемные вопросы, которые всегда были на устах у инвесторов, когда они задумывались о том, чтобы прийти в Россию: бюрократия, сложности подключения к инфраструктуре, в то время ещё много разговоров было о коррупции (к счастью, сейчас их всё меньше и меньше становится) – и, как они считали, тяжёлое налоговое бремя. Бюрократию мы взяли на себя, и в первую очередь нам в этом помогло то, что мы пошли по пути создания индустриальных парков. Сейчас их у нас уже 10, а в то время, в 1990-е годы, найти лишний рубль в казне, чтобы вложить в развитие инфраструктуры (сети подтянуть, дороги и так далее), – это была фантастика. И если бы Внешэкономбанк тогда не встал рядом с нами и не поверил нам, мы бы, наверное, с этой задачей не справились. Но нам поверили, и мы начали вкладывать средства в развитие этих индустриальных площадок. Это, по сути дела, было не ново, американцы в своё время, когда выбирались из кризиса, тоже применили этот принцип – tax increment financing, то есть когда мы вкладываем деньги в расчёте на то, что окупим эти затраты за счёт дополнительных налоговых поступлений. Сегодня я слышу иногда: вот, вы много кредитов взяли, это нагрузка обременительная для бюджета. Я должен сказать, что это всё не имеет никакой почвы под собой, такие разговоры. Мы ни одного рубля кредитов не взяли на проедание, и в этом, может быть, самое главное то, что мы имеем. Наши кредиты как бы сами себя обслуживают за счёт дополнительных налоговых поступлений. За счёт продажи подготовленной земли (которую мы в индустриальных парках готовим) мы полностью не только выручаем эти средства, но с 0,34% нашу бюджетную обеспеченность довели до 1. Мы восемь лет уже держим среднюю заработную плату вслед за Москвой и Московской областью в нашем округе. И конечно, это бы не было возможным, если бы мы не развивали экономику. Можно было бы просто говорить о том, что это боязно, но для того чтобы не проиграть, надо, конечно, было подумать о том, как поддержать эти вложения. Мы создали институты развития, которые управляли этими процессами и управляют по сей день очень успешно. Это Агентство регионального развития, которое консалтинговые услуги оказывает бесплатно, кстати говоря, для наших инвесторов, и Корпорация регионального развития, которая сегодня в общем уже управляет капиталом более 10 млрд рублей.

А.Шаронов: Это госкомпании?

А.Артамонов: Это наши государственные компании. Корпорация регионального развития осуществляет девелоперские услуги. Она как раз и готовит эти площадки. И мы сегодня инвестору предоставляем полностью «упакованный» земельный участок, где они сразу же после подписания соглашения с нами или достижения соглашения даже в устной форме (мы и на это идём иногда) могут приступать к работе, и никаких там 70 или 600 дней – на следующий день! Это, конечно, очень важно. И с момента подписания соглашения до ввода первой очереди предприятия, как правило, почти всегда, – не более года.

А.Шаронов: Анатолий Дмитриевич, доносятся слухи о том, что в связи с таким экономическим бумом, который вы организовали в области, вы начинаете испытывать проблемы с персоналом, проблемы с кадрами. Насколько это соответствует действительности? И как вы решаете? Всё-таки кадры нужны достаточно квалифицированные, потому что речь идёт о машиностроении, о высоких технологиях.

А.Артамонов: У нас действительно существует проблема с кадрами в том плане, что если, допустим, шесть лет назад 65 тыс. человек наших жителей области работало в Москве и в Московской области, то сегодня их осталось 51 тыс. Наша задача их вернуть. И они возвращаются, к счастью, как и приезжает огромное количество людей из других регионов, мы всех принимаем. И сегодня мы приняли программу «Жильё для профессионалов» – строим очень активно жильё, его покупают, и мы не успеваем обеспечивать...

А.Шаронов: Вы за бюджетные деньги строите жильё?

А.Артамонов: Нет, мы так же жильё строим, по этому же принципу: готовим площадки, как в индустриальных парках, под комплексную жилую застройку. Приходят инвесторы, и не только наши российские – и белорусы, и украинцы строят, пожалуйста, мы всем даём такую возможность. Финская компания Lemminkainen сейчас приходит. Пожалуйста, пусть строят. Мы строим всё больше и больше каждый год хорошего жилья. Люди приезжают, покупают. У нас ни одной свободной квартиры в продаже сегодня практически нет, всё уходит с фундамента.

А.Шаронов: Спасибо, Анатолий Дмитриевич. Алексей Валентинович, я сейчас к вам обращаюсь. Всё звучит настолько просто, что удивляешься, почему это получается далеко не во всех регионах. Один мой знакомый говорил, как надо играть в футбол: «Играйте просто – бейте издалека сильно и в “девятку”». На ваш взгляд, почему так просто не получается воспроизвести этот опыт в других регионах? И каково значение федеральных стимулов, в данном случае 166-го знаменитого постановления?

А.Артамонов: Вы знаете, сегодня я должен…

А.Шаронов: Анатолий Дмитриевич, у меня вопрос к Улюкаеву по этому поводу. Почему не воспроизводится так быстро и легко ваш опыт, который вы изложили в течение трёх минут?

А.Улюкаев: Я думаю, дело в мотивации и терминологии, в правилах игры, которые мы устанавливаем. Правила должны мотивировать бить в «девятку», а наши правила мотивируют бить куда-нибудь часто.

А.Шаронов: Нет, но это ещё надо уметь.

А.Улюкаев: Смотрите, я говорю прежде всего о налоговой системе, о полномочиях. Дело в том, что у нас субъекты Федерации, регионы не имеют стимула создавать собственную налогооблагаемую базу в больших объёмах. Это плохо влияет на трансферты, с одной стороны, с другой стороны, источников собственных доходов у них…

А.Шаронов: Это уже камень в ваш огород, если это плохо влияет …

А.Улюкаев: В мой, в мой огород камень, безусловно. Потому что всё, что касается налогообложения имущественного, налогообложения недвижимости, – это наша ответственность. Сейчас два таких закона о налогообложении недвижимости физических лиц и юридических лиц находится в Государственной Думе, и если к этому прибавить кадастровую оценку земли и имущества и дать под неё хорошую базу через работу кадастров в создании единого реестра (здесь мы тоже приотстали, это опять моя личная ответственность, наверное), это даст серьёзный рывок в создании мотивации субъектов зарабатывать деньги и оставлять их у себя на цели развития.

И второе, может быть, более конкретное. Губернатор упомянул здесь систему финансирования, при которой инвестор стимулируется тем, что в дальнейшем по мере запуска проекта часть налогов ему будет зачитываться. Мы сейчас работаем над тем, чтобы распространить эту систему и на федеральные налоги, такие предложения подготовлены и обсуждаются с ведомствами, причём если в первоначальной редакции это касалось только частного инвестора, то сейчас мы собираемся распространить этот механизм и на те случаи, когда первичным инвестором выступает и государственная компания регионального уровня, одна из тех, что губернатор Артамонов сейчас упомянул. Мне кажется, это очень серьёзный стимул. Единственное, конечно, важно, чтобы эти средства были, что называется, окрашенными, то есть чтобы средства, которые таким образом будут поступать, оставались в рамках этого фонда развития или корпорации развития и шли бы на финансирование дальнейшей подготовки новых инвестиционных проектов. Мне кажется, если работать с этих двух сторон, мы можем много добиться.

А.Шаронов: Спасибо. Я прошу Игоря Ивановича взять коротко слово. Мы начали говорить об институтах, и важнейшим институтом являются налоги. Налоги выполняют как минимум две функции – фискальную и стимулирующую. Вы долго работали внутри государства и скорее отстаивали фискальную функцию, а сейчас работаете в компании, и, конечно, вам интересна стимулирующая функция. Два слова скажите, пожалуйста, об этом. Я так понял, что у вас есть ещё какие-то новости.

И.Сечин: Спасибо большое. Я очень коротко скажу по поводу налогов. Думаю, с учётом долгосрочности проектов, которые реализуются в нефтегазовой сфере, период работы по проектам десятки лет продолжается. Самое главное – это налоговая стабильность. Налоговый режим создаст условия для инвестирования в той мере, в которой эти условия стабильности и предсказуемости будут обеспечены. Считаю, что нам удалось очень конструктивно, в духе взаимовыгодного диалога провести работу по стимулированию шельфовых проектов. Российское законодательство по шельфу сейчас является одним из лучших в мире по трудноизвлекаемым запасам. Мы продолжаем работу с Министерством финансов, с Правительством по новым подходам к налогообложению в нашей отрасли. Считаем, что возможно применение в перспективе в счёт мультипликативного эффекта, который приносят наши новые проекты... Здесь может быть разработана модель создания таких консолидированных групп налогоплательщиков, выравнивания внутриотраслевых налогов. Такую работу мы проводим и будем продолжать.

Но самое главное – это налоговая стабильность для наших проектов. Действительно, сейчас поступила информация, Дмитрий Анатольевич, после Вашей информации о директивах, которые Вы подписали. Рост котировок «Роснефти» в течение 15 минут составил 0,61%. Поэтому это реальный эффект …

А.Шаронов: Главное, чтоб форум не обвинили в манипулировании рынком, а так всё очень хорошо.

И.Сечин: Таким образом, акции компании «Роснефть» на ММВБ стоят 265,3 рубля. Спасибо вам большое.

А.Шаронов: Дмитрий Анатольевич, у нас ещё есть время сделать какие-то заявления, чтобы, может быть, весь рынок двинуть вверх.

Д.Медведев: Ещё какие-нибудь, может, поручения раздать тут крупным компаниям? Немножко подкачаем ситуацию.

А.Шаронов: Спасибо. Дмитрий Анатольевич, ещё один вопрос, и после этого я задам один вопрос всем очень короткий, на 15 секунд.

Дмитрий Анатольевич, Вам вопрос. Мы долгое время в советские времена и до настоящих времён живём в парадигме, живём в уверенности, что Россия – самая образованная и читающая страна, у которой есть большой запас квалифицированных кадров и стоимость этих кадров сравнительно невысока, что даёт дополнительные преимущества для России, в том числе как для места для инвестиций. Вместе с этим со всех сторон, в том числе в исследованиях Совета по иностранным инвестициям, который Вы возглавляете, говорят о том, что это уже не так – не соответствует современным требованиям значительная часть рабочей силы, большой отток кадров не только из регионов, а в целом из страны, кадры уже совсем недёшевы. Согласны ли Вы с этой оценкой? И как Правительство смотрит на то, что наше преимущество постепенно превратилось в проблему? Что делать?

Д.Медведев: Я не знаю, кто в какой парадигме живёт. Я в такой парадигме уже давным-давно не живу. Абсолютно точно, что у нас есть проблемы и с образованием, и с кадрами, которые необходимы для развития экономики. Да, у нас были в общем и целом неплохие стартовые возможности и советское образование применительно к уровню образования середины XX века было крепким, было подготовлено много хороших специалистов – и инженерных, и с соответствующими комментариями, наверное, в области гуманитарных наук. Но потом мы из лидеров ушли, и сейчас нам нужно догонять. Для этого необходимо развивать саму систему образования (вот законы принимаем), реформировать науку (тоже законы принимаем), и максимальным образом стимулировать наших людей повышать свою квалификацию. Реестр или спектр мер может быть самый разный. У Правительства их довольно много, я их озвучивал и с этой трибуны, когда выступал. Надо с этим что-то делать, в противном случае мы окажемся или перейдём из страны, которая всегда гордилась своим образовательным уровнем, в страну-середнячка. У нас нет пока, конечно, критического отставания, неправильно было бы считать, что мы уже совсем на обочине, но мы можем просто утратить наше конкурентное преимущество, если не рванём вперёд. Именно поэтому у нас успешные государственные менеджеры, которые являются заместителями мэра, переходят в ректоры. Знаете таких?

А.Шаронов: Читал.

Д.Медведев: Ну вот. Занимайтесь образованием, Андрей Владимирович.

А.Шаронов: Спасибо, Дмитрий Анатольевич, за напутствие. Коллеги, мы приближаемся к завершению нашего круглого стола. Я просил бы в течение 20 секунд каждого из участников ответить на такой вопрос: какие вы видите ваши личные две сверхзадачи, которые вы можете и должны реализовать на том месте, где вы работаете, для того чтобы позитивно повлиять на сохранение экономического роста, просто на экономический рост в стране, в регионе. Анатолий Дмитриевич, ваши две личные сверхзадачи?

А.Артамонов: Я считаю, наверное, и каждый на моём месте эту задачу тоже имеет в виду, что как можно больший процент людей среднего класса, которых мы можем отнести к среднему классу, должен появляться в нашем региональном обществе.

А.Шаронов: Как вы на это повлиять лично можете?

А.Артамонов: То, что сегодня у нас системно растёт заработная плата во всех отраслях нашей экономики, позволяет мне надеяться, что мы в конечном итоге в какой-то степени приближаемся к этому.

И второе, то, что касается экономики непосредственно, – это рост наших экспортных возможностей. Причём одна часть задачи наша, где мы должны в технологическом плане расти; и вторая часть, я думаю, что на неё надо тоже посмотреть, – это проблема нашего рубля, он переоценён. И сегодня даже качественную продукцию мы затрудняемся продать.

А.Шаронов: Спасибо. (Далее – как переведено). Мистер Конти, ваше личное участие в российском экономическом росте и в инвестиционном климате. Пожалуйста.

Ф.Конти (как переведено): Это, конечно же, привнесение новых технологий в Россию, в российскую экономику, в том числе и энергоэффективность, снижение затрат, и таким образом повышение уровня удовлетворённости потребителя. Но и, возможно, вторая задача – это убедить власти на местах и на более высоком уровне стабилизировать регулятивную среду, тарифы, чтобы мы более прозрачно смотрели вперёд на наши дальнейшие инвестиции.

А.Шаронов: Thank you. Алексей Валентинович, сверхзадачи у недавно назначенного министра две.

А.Улюкаев: Считаю, первое – запустить механизм снижения издержек, начиная с инфраструктурных компаний, через долгосрочное и прозрачное тарифообразование, дальше по всем циклам в экономике. Второе – максимально способствовать поддержке малого и среднего бизнеса, потому что, я считаю, настоящая диверсификация экономики – это здесь. Если можно, третье – «мыть» всех подряд. Новых не рожать, а «мыться».

А.Шаронов: Хорошо. Это первое, с этого нужно было начинать. Спасибо, Алексей Валентинович. Дмитрий Анатольевич.

Д.Медведев: Уже все сверхзадачи разобрали. Давайте я скажу таким образом…

А.Шаронов: Хорошо с такими людьми работать. Они предвосхищают желания премьера.

Д.Медведев: Мне кажется, моя сверхзадача как Председателя Правительства – обеспечить необходимый уровень консолидации всех общественных сил, которые заинтересованы в развитии нашей экономики и в том, чтобы улучшалось качество жизни наших людей. Под «всеми» я имею в виду государство, общественные структуры и бизнес. Если мы добьёмся такого уровня консолидации, значит у нас будет успех.

А.Шаронов: Спасибо, это очень важно. Хотя мы говорим про экономику, конечно, основа – это социальное согласие. Спасибо, Дмитрий Анатольевич. Майкл, пожалуйста.

М.Шервуд (как переведено): С точки зрения Goldman Sachs, я бы сказал, мы можем принести больше иностранных инвестиций в российскую экономику, будь то сделки слияния-поглощения или прямые инвестиции, и можем рассказать свою историю о том, как мы инвестируем, но это опять-таки дилемма: яйцо или курица – что первично? И, говоря о крупных социальных инвесторах по всему миру: я вижу, что помимо того, что они сотрудничают с нами, они могут сотрудничать с Российским фондом прямых инвестиций. Но я думаю, что в налаживании таких долгосрочных контрактов с российским Правительством между иностранными инвесторами как раз и может помочь Goldman Sachs.

И.Сечин: Спасибо большое. Я буду стремиться доказать, что профессионализм и порядочность менеджмента не зависят от характера собственности, которая в управлении находится, и хочу создать лучшую управленческую команду на базе «Роснефти». Второе, мечтаю пробурить разведочные скважины на Карском море и открыть уникальные месторождения с запасами 3,5 млрд т жидких ресурсов и 11,4 трлн – по газу. Спасибо.

А.Шаронов: Спасибо, Игорь Иванович. Ваши обещания легче всего проверить, кстати, они были самыми конкретными. Большое спасибо всем панелистам за очень интересные выступления, а аудитории – за терпение. Спасибо.

Д.Медведев: Спасибо.

***

Председатель Правительства осмотрел стенд с макетами олимпийских объектов, строительство которых в Сочи финансировало ОАО «Газпром», – двух канатных дорог, курорта «Альпика-Сервис», гранд-отеля «Поляна», биатлонной трассы и других.

Дмитрию Медведеву продемонстрировали также макет культурно-этнографического центра «Моя Россия», который будет располагаться в пойменной части реки Мзымта, на левом берегу. Строительство парка планируется завершить к концу 2013 года. На макете Председателю Правительства продемонстрировали уже построенные павильоны, представляющие север страны, центральные и южные регионы, Санкт-Петербург, Москву и Казань.

Премьер-министр заглянул на экспозиции Оренбургской, Ярославской, Ленинградской, Волгоградской областей, регионов Северного Кавказа, представляющие региональные инвестиционные проекты, в том числе строительные, туристические, инновационные, сельскохозяйственные.

* * *

В присутствии Дмитрия Медведева были подписаны следующие документы:

- соглашение о купле-продаже акций закрытого акционерного общества «Геотрансгаз», общества с ограниченной ответственностью «Уренгойская газовая компания», открытого акционерного общества «Алроса – Газ» и закрытого акционерного общества «Иреляхнефть» между главами компаний «Роснефть» и «АЛРОСА»;

- соглашение о выборе подрядчика и заключении договора на выполнение проектных работ по строительству завода по сжиженной переработке газа на Дальнем Востоке России между нефтяной компанией «Роснефть» и компанией «Эксон Мобил Раша»;

- меморандум о сотрудничестве между сторонами в ходе реализации регионального инвестиционного проекта «Чистый Дон» между губернатором Ростовской области Василием Голубевым и генеральным директором открытого акционерного общества «Евразийский», инвестором «АБВК-Эко» Станиславом Светлицким;

- меморандум о сотрудничестве и взаимодействии по реализации проектов субъектов малого и среднего предпринимательства и инициатив между автономной некоммерческой организацией «Агентство стратегических инициатив по продвижению новых проектов» и Российским банком поддержки малого и среднего предпринимательства;

- рамочное соглашение о сотрудничестве по развитию инфраструктурных объектов морского порта Тамань для перевалки цветных металлов между Министром транспорта Максимом Соколовым, губернатором Краснодарского края Александром Ткачёвым и компанией «Русал Глобал»;

- рамочное соглашение о сотрудничестве по развитию инфраструктурных объектов морского порта Тамань для перевалки зерновых и генеральных грузов между Министром транспорта Максимом Соколовым, губернатором Краснодарского края Александром Ткачёвым и Крымским логистическим терминалом;

- рамочное соглашение о сотрудничестве по развитию инфраструктурных объектов морского порта Тамань для перевалки угля между Министром транспорта Максимом Соколовым, губернатором Краснодарского края Александром Ткачёвым и компанией «Кузбассразрезуголь».

Россия. ЮФО > Приватизация, инвестиции > premier.gov.ru, 27 сентября 2013 > № 908271 Дмитрий Медведев

Россия > Нефть, газ, уголь > kremlin.ru, 25 сентября 2013 > № 909795 Владимир Путин

Выступление на пленарном заседании III Международного арктического форума «Арктика – территория диалога»

В.ПУТИН: Добрый день, уважаемые дамы и господа! Дорогие друзья!

Искренне рад приветствовать участников и гостей III Международного форума «Арктика – территория диалога». Особые слова благодарности за оказанное внимание – Президенту Финляндской Республики Саули Ниинистё, который приехал на форум впервые, и, конечно же, нашему традиционному гостю – Президенту Исландии господину Грииммсону.

На этот раз мы собрались в символичном месте – в Салехарде, единственном городе мира, который расположен точно на широте Северного полярного круга.

Мы только что с коллегами говорили о том, когда был создан этот город, – я попросил коллег дать мне дополнительную справку: он был основан в 1595 году русскими казаками (назывался тогда Обдорск, а затем Салехард) и сыграл очень важную, опорную роль в освоении русской Арктики, севера Урала и Западной Сибири.

И должен отметить, что за последние годы, за последнее десятилетие город не просто активно развивался – он в полном смысле этого слова преобразился, это совершенно другой город.

Если бы вы сюда приехали лет 10 назад и сейчас бы на него посмотрели, вы бы не узнали его, решили, что это два совершенно разных места. Не менее большое значение город играет и сегодня в жизни современной России.

Салехард является столицей одного из ключевых экономических центров нашей страны – Ямало-Ненецкого автономного округа. Здесь реализуется целый ряд крупнейших промышленных и инфраструктурных проектов, связанных в том числе с освоением арктических территорий и их природных богатств.

На прошлом форуме мы уже говорили, что Арктика, по сути, открывает сейчас новую страницу своей истории, которую можно назвать эпохой индустриального прорыва, бурного экономического, инфраструктурного развития. В арктических регионах России идёт интенсивный поиск и разработка новых месторождений газа, нефти, других минерально-сырьевых ресурсов, строятся крупные транспортные, энергетические объекты, возрождается Северный морской путь.

Работа в суровых условиях Арктики крайне сложна, требует и серьёзных финансовых затрат, и поистине уникальных технологических решений. И для нас очевидно, что приоритетом, ключевым принципом развития Арктики должно быть и должно стать природосбережение, обеспечение баланса между хозяйственной деятельностью, присутствием человека и сохранением окружающей среды. Тем более это важно, когда речь идёт об Арктике с её хрупкими, уязвимыми экосистемами, с её восприимчивым климатом, который во многом определяет экологическое самочувствие всей нашей планеты.

Арктика сегодня, пожалуй, как никогда раньше нуждается в особом внимании и бережном отношении. Россия, почти треть территории которой приходится на районы Крайнего Севера, осознаёт свою ответственность за сохранение экологической стабильности.

Как многие из присутствующих здесь знают, нами принята Стратегическая программа действий по охране окружающей среды Арктической зоны. На её основе разрабатывается Государственная программа социально-экономического развития российской Арктики на период до 2020 года.

«Арктика открывает новую страницу истории, которую можно назвать эпохой индустриального прорыва. Идёт интенсивная разработка новых месторождений газа, нефти, строятся крупные транспортные, энергетические объекты, возрождается Северный морской путь».

Основы нашей государственной политики в Арктике предусматривают и установление особых режимов природопользования. В частности, право добывать нефть в ледовых условиях будут получать и получают лишь такие компании, которые обладают самыми современными технологиями и, разумеется, способны обеспечить свою работу в финансовом плане.

Конечно же, мы продолжим наш масштабный проект по так называемой генеральной уборке Арктики. Уже полностью очищена Земля Александры, в этом году начались работы на острове Грэм-Белл, на очереди – острова Гоффмана, Хейса, Рудольфа и Гукера.

Обращаю ваше внимание, уважаемые коллеги, дамы и господа, всего из федерального бюджета в 2011–2013 годах на очистку Арктики было выделено 1 миллиард 420 миллионов рублей. Такую работу мы начали впервые, и она сейчас находится на марше, что называется.

Добавлю, что свои программы стартовали и в российских регионах, расположенных в высоких широтах. Так, на Ямале по инициативе местных властей приводят в порядок остров Белый, что позволит вернуть в природу свыше 500 гектаров уникальных земель. Рассчитываем, что к такой работе, к таким нужным инициативам будут подключаться все наши северные регионы.

Хочу также отметить, что мы намерены существенно расширить сеть особо охраняемых природных территорий Арктической зоны. Сегодня они занимают около шести процентов российской Арктики – почти 322 тысяч квадратных километров, в планах – увеличить их площади в разы.

Развитие получит и работа по сохранению диких животных, проживающих в этом регионе, прежде всего редких видов китов и дельфинов, реликтовых птиц.

Многое делается для изучения главного символа Арктики – белого медведя. Мы готовы активно участвовать в создании единой сети мониторинга его популяции, которую сейчас разрабатывает Арктический совет.

Однако не меньшего внимания заслуживают и моржи, обитающие в море Лаптевых и северных водах Атлантики. Их популяции сокращаются. Рассчитываем, что стабилизировать ситуацию позволят специальные программы изучения этих видов, которые мы намерены реализовывать.

Конечно, эффективность решения задач, связанных с экологическим здоровьем Арктики, прямо зависит от слаженных действий стран региона, всего мирового сообщества.

Россия, крупнейшая арктическая держава, готова к самому тесному партнёрству в рамках Арктического совета, Глобального экологического фонда и Программы ООН по окружающей среде, в первую очередь в разработке современных технологий и формировании единых экологических стандартов.

Напомню, что в 2008 году страны «арктической пятёрки», в том числе и Россия, выступили с [Илулиссатской] декларацией, которая обозначила международно-правовую основу ответственного управления северными морскими пространствами.

Сегодня вновь готов подтвердить приверженность России её принципам, так же как намерение России делать всё, чтобы Арктика на практике стала территорией партнёрства, сотрудничества и диалога и государств, и самой широкой общественности.

Я ещё раз благодарю всех участников форума за конструктивное обсуждение проблем нашего общего региона – Арктики.

Большое спасибо вам за внимание.

<...>

В.ПУТИН: Если позволите, уважаемые дамы и господа.

Ещё раз хотел бы поблагодарить своих коллег: и Президента Исландии, [Президента] Финляндии, нашего коллегу из Канады – за то, что они нашли время в своём напряжённом графике и приехали сюда к нам в Россию, на Крайний Север.

Действительно, 66-я параллель – это очень северная часть нашей страны, но я уже говорил о том, что в России одна треть территории относится к территории Крайнего Севера, и именно для нас, для Российской Федерации, работа в рамках Арктического совета, работа по проблемам Крайнего Севера, по освоению Северного морского пути, работа в Арктике вообще представляет особое не только народно-хозяйственное, но и гуманитарное значение. Имею в виду, что в этом регионе нашей страны проживает значительное количество представителей малых северных народов, малочисленных северных народов.

Здесь сконцентрированы большие интересы – и экономические, и политические, и гуманитарные, как я уже сказал. Поэтому нам крайне важно объединять усилия для эффективной работы в этом регионе мира и в нашем регионе.

Совершенно очевидно, что климат меняется, об этом уже все говорят. Сейчас уже не так важны причины этих изменений, важно, что это происходит. И уже понятно, что навигация, скажем, в северных широтах может продолжаться и 100 суток, а может и 150 суток. Открываются новые регионы для экономической деятельности.

Безусловно, и мы об этом много раз говорили, и коллеги мои, когда выступали сейчас, говорили, Арктика – очень уязвимый регион с точки зрения сохранения экологического баланса, необходимости сохранения этого баланса, и поэтому хозяйство здесь нужно вести в высшей степени аккуратно.

Для нас чрезвычайно важно в этом смысле мнение специалистов, наших соседей по Арктике, членов Арктического совета и даже нерегиональных держав, но тех, кто заинтересован в рачительном хозяйствовании на этих территориях.

Мы уже говорили и о защите животного мира, о хозяйственной деятельности, об обеспечении законных интересов малочисленных народов Севера. Было бы, наверно, совсем неправильно, если бы я умолчал о том инциденте, который состоялся на нашей платформе Приразломна, имею в виду попытку захвата этой платформы представителями международной организации «Гринпис». Об этом все говорят, пишут средства массовой информации. Но было бы гораздо лучше, если бы представители этой организации сидели в этом зале и выразили своё отношение к проблемам, которые мы обсуждаем, заявили бы либо свои претензии, либо свои требования, сформулировали свои озабоченности, никто от этого не отмахивается. Мы и собираемся на мероприятия подобного рода для того, чтобы обсудить все эти проблемы.

Я в деталях не знаю, что там произошло, но совершенно очевидно, что они, конечно, не являются пиратами, но формально они пытались захватить платформу. И ведь наши правоохранительные органы, наши пограничники не знали, кто пытается захватить эту платформу под видом организации «Гринпис», особенно на фоне тех кровавых событий, которые происходили в Кении, всякое ведь могло быть: кто захватывает, мы же не знаем. Совершенно очевидно, что эти люди нарушили нормы международного права, сблизились на опасное расстояние с платформой.

Человечество испокон веков использует природу для обеспечения своей жизнедеятельности, и чем дальше, тем больше. Сначала это был просто сбор грибов и ягод и добыча животных, потом это минеральные ресурсы, металлы, углеводороды. Можно это остановить или нет? Нет, конечно, это невозможно остановить. Вопрос разве в этом? Вопрос в том, как рачительно это делать, как минимизировать ущерб для природы или свести этот ущерб к нулю. Это возможно или нет? В целом, наверно, сейчас это трудно, но стремиться к этому нужно, и, на мой взгляд, этого в целом можно было бы добиться. Углеводороды сейчас производятся во всём мире, в том числе и на берегу, и на шельфе.

Мы хорошо знаем о добыче сланцевого газа путём гидроразрыва, знаем, что там, где это добывают, из кранов жителей близлежащих городов и посёлков уже не вода течёт, а тёмная чёрная жижа, которую водой назвать нельзя. Колоссальная проблема экологического характера.

При добыче углеводорода всегда люди сталкиваются с этими проблемами. Если работы на шельфе либо на территории, здесь две основные опасные составляющие: это транспорт – в мире, к сожалению, часто происходят аварии с этим транспортом при перевозке, скажем, нефти или это на местах добычи.

Я не буду сейчас всё это повторять, здесь присутствующие люди, специалисты, знают об этих трагедиях. Вспомню только о некоторых из них. В 1988 году, по-моему, в Северном море на платформе, которая эксплуатировалась одной из американских компаний, произошла страшная трагедия: по ошибке оператора платформа загорелась, погибло свыше 160 человек.

Другая, совсем свежая трагедия чисто экологического характера: при прорыве газа в Мексиканском заливе на поверхность вышло огромное количество нефти. Это колоссальный экологический ущерб.

При акциях подобного рода, а там проводились в этот момент и подводные работы, могло произойти всё что угодно: и операторы могли ошибиться, и технологические сбои могли произойти, – создана была угроза жизни и здоровью людей. Разве такие пиар-акции стоят возможного наступления подобных тяжелейших последствий?

Поэтому хочу ещё раз подчеркнуть: мы настроены на то, чтобы работать со всеми нашим партнёрами, со всеми экологическими организациями, но исходим из того, что эта работа будет построена цивилизованным способом. Мы настроены на то, чтобы не только слышать, но и услышать друг друга, принимать необходимые меры по экологической защите.

Кстати говоря, что касается работы на шельфе, то ни одна российская компания, работающая на шельфе, а мы работаем в разных регионах, и на Дальнем Востоке, и на Каспии, сейчас в Арктике начинаем работать, – ни с одной из них не было ни одного серьёзного происшествия. Надеюсь, никогда и не будет, потому что мы применяем самые новейшие технологии.

Что касается продолжения нашей работы в рамках инициатив Русского географического общества, я ещё раз хочу вас всех поблагодарить, хочу заверить вас в том, что мы будем самым внимательным образом относиться ко всем проблемам, связанным с защитой природы и экологии.

Мы очень благодарны вам за то, что вы откликаетесь на наши призывы работать в рамках Русского географического общества, особенно по проблемам Арктики, которая, как я говорил в начале своего заключительного слова, очень уязвима и требует особого внимательного отношения и со стороны специалистов, и со стороны широкой общественности.

Я не могу не согласиться со своим коллегой из Исландии, что мы рассчитываем на присоединение к нашей работе первых лиц всех арктических государств. Очень надеемся на то, что они будут проявлять всё больше и больше внимания к тем проблемам, которые мы с вами обсуждаем на этой площадке.

Большое вам спасибо. Надеюсь, что в следующий раз мы соберёмся для обсуждения не менее актуальных проблем, чем сегодня.

Благодарю вас.

Россия > Нефть, газ, уголь > kremlin.ru, 25 сентября 2013 > № 909795 Владимир Путин

Исландия. США. Арктика. Россия > Приватизация, инвестиции. Транспорт > globalaffairs.ru, 31 августа 2013 > № 885385 Скотт Борджерсон

Грядущий бум в Арктике

По мере таяния льдов она становится все более доступной и оживленной

Резюме: Благодаря качественному государственному управлению и благоприятному географическому положению такие города, как Анкоридж и Рейкъявик, в недалеком будущем могут стать крупнейшими перевалочными пунктами и финансовыми столицами – эквивалентом Сингапура и Дубая в северных широтах.

Никто не ожидал, что льды начнут таять так быстро. Хотя ученым-климатологам давно известно, что глобальное потепление приводит к сокращению площади ледового покрытия в Северном Ледовитом океане, немногие из них предвидели столь стремительное его сокращение. В 2007 г. Межправительственная комиссия по изменению климата сообщила, что, по ее оценкам, начиная с 2070 г. в летний период воды Арктики будут полностью освобождаться ото льда. Однако последние наблюдения со спутников приблизили дату, и таяние всего льда ожидается уже летом 2035 года. Еще более изощренные программы моделирования вынудили ученых вновь изменить прогноз и объявить, что летнее солнце растопит Арктику уже в 2020 году.

В конце прошлого лета площадь Северного Ледовитого океана, затянутая льдами, сократилась до наименьшего размера с 1979 г., когда начались наблюдения. По сравнению с предыдущим летом ледяное покрытие уменьшилось на 350 тыс. квадратных миль, что равноценно территории Венесуэлы. Всего за три десятилетия площадь льдов Северного Ледовитого океана уменьшилась вдвое, а их общая масса сократилась на три четверти.

Теплеет не только океан. В 2012 г. в Гренландии было зафиксировано самое теплое лето за 170 лет, и льда там растаяло в четыре с лишним раза больше, чем в среднем за год на протяжении трех предыдущих десятилетий. В том же году в восьми из десяти точек северной Аляски, где установлены станции слежения за вечной мерзлотой, зарегистрированы рекордные температуры, а в двух других местах повторен температурный рекорд. На хоккейных площадках в Северной Канаде даже начали устанавливать холодильные системы, чтобы не допустить таяния льда.

Неудивительно, что эти изменения ввергают хрупкие экосистемы региона в хаос. В то время как десятки тысяч моржей, лишенных дрейфующих льдин, выходят на берег северо-западной Аляски, субарктическая флора и фауна мигрируют на север. Промерзшая тундра становится болотистой местностью, какой она была 50 млн лет назад, а ураганы, зарождающиеся над вновь образовавшимися водами, размывают береговую линию, лишая тысячи семей коренных жителей домов, которые сползают в морскую пучину.

Какие бы рецепты борьбы с глобальным потеплением ни предлагались, факт остается фактом: оно действительно имеет место. Однако не все так плохо. То, что когда-то было непроходимыми арктическими льдами, окруженными пустынной территорией вечной мерзлоты, постепенно превращается в эпицентр промышленности и торговли наподобие Средиземного моря. Тающие льды и потепление прибрежных районов открывают доступ к богатым залежам полезных ископаемых, включая почти четверть всех имеющихся в мире запасов нефти и газа и гигантские месторождения ценных металлов и минералов. Летние морские пути через Арктику позволяют сократить на тысячи километров расстояния между Тихим и Атлантическим океанами. Региону предстоит стать главной трассой для мирового торгового флота, подобно тому как он уже превратился в один из магистральных воздушных коридоров для гражданской авиации.

Одна из причин, почему Арктика выглядит столь многообещающе, – относительно крепкие в финансовом отношении страны, расположенные на берегах северных морей. Кроме того, за исключением России, в этих государствах действуют предсказуемые законы, облегчающие предпринимательскую деятельность, и исповедуются демократические ценности, способствующие мирным отношениям между соседними государствами. По мере открытия данного региона для мировой экономики страны Арктики прилагают удивительно согласованные усилия для налаживания сотрудничества, избегая противостояния, мирно решая старые пограничные споры и признавая первенство международного права в выстраивании межгосударственных отношений. Благодаря качественному государственному управлению и благоприятному географическому положению такие города, как Анкоридж и Рейкъявик, в недалеком будущем могут стать крупнейшими перевалочными пунктами и финансовыми столицами – эквивалентом Сингапура и Дубая в северных широтах.

Хотя потепление в Арктике – свершившийся факт, это, конечно, не должно стать предлогом для бездумного и безответственного расхищения тамошних богатств. Арктические ресурсы, если их разрабатывать с умом, принесут колоссальную выгоду местным жителям и экономике арктических государств. Вот почему им следует продолжать сотрудничество, вместе разрабатывая планы устойчивого развития. По этой же причине Соединенные Штаты должны объявить данный регион приоритетом своей экономической и внешней политики, так же как это сделано в отношении Китая. Нравится это кому-то или нет, но Арктика открыта для бизнеса, и у правительств разных стран, а также у инвесторов имеются веские причины подключиться к процессу в самом начале.

Много шума из ничего

Всего пять лет тому назад борьба за Арктику могла привести к совершенно иным последствиям. В 2007 г. Россия установила свой флаг на морском дне в районе Северного полюса, и в последующие годы другие государства использовали все средства для достижения своих целей, наращивая военно-морские патрули и выдвигая далекоидущие претензии на суверенитет над разными северными территориями. Многие обозреватели, включая и меня, предсказывали, что погоня за полезными ископаемыми неизбежно приведет к конфликту, если не появится всеобъемлющий свод правил. «Арктические державы быстро приближаются к дипломатическому тупику, – писал я на страницах этого журнала в 2008 г., – и это может в конечном итоге привести их к балансированию на грани войны».

Но по пути к анархии в Арктике произошло нечто примечательное. Вместо ужесточения позиций арктические страны, напуганные возможным ростом напряженности, постарались мирно уладить разногласия. Общая заинтересованность в получении прибыли подавила инстинкт борьбы за территорию.

Посрамив пессимистов, страны Арктики прекратили бряцание оружием и наладили впечатляющее сотрудничество в разных областях. Они использовали Конвенцию ООН по морскому праву (1982) в качестве юридической базы для урегулирования пограничных споров на море и принятия стандартов безопасности в области торгового судоходства, даже несмотря на то что США так и не ратифицировали этот документ. И в 2008 г. пять стран, имеющих выход к Северному Ледовитому океану, – Канада, Дания, Норвегия, Россия и Соединенные Штаты – выпустили Илулиссатскую декларацию, в которой обязались урегулировать проблемы мирным путем, а также заявили о поддержке Конвенции ООН и Арктического совета – двух международных институтов, чрезвычайно важных для данного региона.

Арктические державы сдержали данное обещание. В 2010 г. Россия и Норвегия разрешили давние разногласия по поводу морской границы вблизи архипелага Шпицберген, а Канада и Дания в настоящее время изучают предложение о разделе необитаемого скалистого острова Ханс (Hans), принадлежность которого оспаривалась на протяжении нескольких десятилетий. В 2011 г. страны Арктики подписали Соглашение о поисково-спасательных работах под эгидой Арктического совета. В апреле нынешнего года началась работа над соглашением, регулирующим коммерческий промысел рыбы, а летом разработан окончательный вариант договоренностей по совместному реагированию на разливы нефти. Некоторые страны Арктики даже делятся друг с другом ледоколами для картографирования морского дна, поскольку это часть процесса по демаркации континентальных шельфов. Конечно, остаются нерешенные вопросы – например, Оттаве и Вашингтону предстоит договориться о статусе Северо-Западного прохода: следует ли считать его нейтральными водами или внутренними водами Канады и где именно пролегает граница в море Бофорта. Но самые болезненные разногласия улажены. Оставшиеся спорными участки и территории расположены далеко от берега, и их можно считать наименее привлекательными с экономической точки зрения частями Арктики.

Это сотрудничество не потребовало разработки нового и всеобъемлющего международного законодательства. Арктические государства ограничились двусторонними и многосторонними договоренностями, принятыми в рамках Арктического совета и Конвенции ООН по морскому праву. Добившись подписания временных, но устойчивых соглашений, арктические державы создали предпосылки для долговременного бума в Арктике.

Кладовая несметных богатств

Большинство картографических описаний не отражают огромных размеров Арктики. Аляска, которая на картах США обычно изображается рядом с побережьем Калифорнии в виде вынесенного прямоугольника суши, на самом деле в два с половиной раза больше, чем штат Техас, а ее береговая линия протяженнее, чем у всех расположенных южнее 48 штатов вместе взятых. Гренландия больше по размерам, чем вся Западная Европа. Площадь внутри Полярного круга составляет 8% поверхности Земли и 15% поверхности всей суши.

На этой территории сосредоточены огромные запасы нефти и газа – главная причина, по которой регион чрезвычайно перспективен в экономическом плане. Расположенные преимущественно в Западной Сибири и Прудо-Бей на Аляске, арктические месторождения обеспечивают 10,5% мировой добычи нефти и 25,5% мировой добычи газа. И вскоре эти цифры могут стремительно вырасти. Согласно начальным оценкам Геологической службы Соединенных Штатов, в Арктике может находиться 22% неоткрытых залежей нефти и газа. Эти богатства теперь стали гораздо доступнее и привлекательнее благодаря отступлению льда, удлинению летнего сезона бурения и новым технологиям разведки. Частные компании уже начали действовать. Несмотря на высокую себестоимость добычи и законодательные барьеры, Shell вложила 5 млрд долларов в разведку нефти в Чукотском море на Аляске, а шотландская компания Cairn Energy инвестировала миллиард в бурение разведочных скважин вблизи побережья Гренландии. «Газпром» и «Роснефть» планируют многомиллиардные инвестиции для разработки месторождений в российской части Арктики, где эти государственные компании работают в партнерстве с ConocoPhillips, ExxonMobil, Eni и Statoil с целью извлечения удаленных запасов. Бум, связанный с технологией гидроразрыва пластов, может в конечном итоге привести к снижению цен на нефть, но неизменным остается тот факт, что запасы в традиционных месторождениях Арктики исчисляются десятками миллиардов баррелей, что позволяет рассчитывать на рост предложения на мировом рынке. Более того, сланцевый бум добрался уже и до Крайнего Севера. На севере Аляски началась разведка нефти путем гидроразрыва, а весной этого года Shell и «Газпром» заключили важную сделку по разработке сланцевой нефти в российской части Арктики.

Имеются и другие полезные ископаемые. Более продолжительный летний период дает дополнительное время для геологической разведки, а отступающий лед позволяет создать новые глубоководные порты для экспорта полезных ископаемых. В Арктике расположены самые высокопроизводительные месторождения в мире – цинка (Red Dog на севере Аляски) и никеля близ Норильска.

В основном благодаря России в арктическом регионе добывается 40% мирового палладия, 20% алмазов, 15% платины, 11% кобальта, 10% никеля, 9% вольфрама и 8% цинка. На Аляске имеется свыше 150 перспективных месторождений редкоземельных металлов, и если бы штат был независимым государством, то оказался бы в первой десятке по запасам многих ценных металлов и минералов. И это лишь стартовые возможности, ведь в изучении Арктики делаются первые шаги. Есть веские основания предполагать (так часто бывает), что с началом разработки месторождений будут найдены новые богатства.

Грядущий арктический бум – это не только бурение скважин и добыча полезных ископаемых. Хвойные таежные леса региона – 8% мировых запасов древесины, а северные воды способны обеспечить 10% мирового рыбного промысла. С помощью переоборудованных танкеров можно доставлять питьевую воду из ледников на Аляске в Южную Азию и Африку.

Само по себе уникальное географическое положение Арктики – ценный актив. Если смотреть на вершину глобуса, данный регион связывает между собой наиболее успешные экономики мира. «Исландские авиалинии» уже осуществляют рейсы между Рейкъявиком, Анкориджем и Санкт-Петербургом через Северный полюс. По дну Северного Ледовитого океана планируется проложить телекоммуникационные кабели для связи между Северо-Восточной Азией, северо-востоком США и Европой. Высокие арктические широты – подходящее место для расширения имеющихся наземных станций, принимающих сигналы спутников на полярных орбитах. Мощные приливы, которыми славится Арктика, создают впечатляющий потенциал для гидроэнергетики, а ее геологические особенности скрывают колоссальные возможности получения геотермальной энергии. Это хорошо видно на примере алюминиевой промышленности Исландии, где заводы работают на геотермальных источниках.

Низкие температуры делают Арктику привлекательным местом для создания центров хранения данных наподобие того, который компания Facebook строит на севере Швеции. А под сводами хранилища, устроенного в прохладных скалах Шпицбергена, хранятся сотни тысяч семян растений.

По мере таяния льдов реальностью становятся короткие судоходные пути, о которых когда-то можно было только мечтать. Северо-Западный проход, пролегающий через Канадский архипелаг, пока затянут льдами. Но в 2010 г. впервые за всю историю мореплаваний четыре торговых судна переплыли из Северо-Западной Европы в Северо-Восточную Азию по Северному морскому пути, проходящему через Северный Ледовитый океан над Евразией. В 2011 г. число таких судов достигло 34, а во время прошлогоднего арктического лета этот путь проделало 46 торговых судов.

Хотя пройдет еще немало времени, прежде чем Северный морской путь (СМП) сможет стать одной из главных судоходных артерий мира наряду с Суэцким и Панамским каналами, он перестал быть лишь фантазией или мечтой мореплавателей. СМП становится все более актуальным и жизнеспособным морским путем для танкеров, которые не прочь «срезать» тысячи морских миль, отказавшись от традиционных путей через Малаккский и Гибралтарский проливы.

Открывается и новый экспортный канал для сбыта продукции сельхозугодий, образовавшихся благодаря потеплению, и продукции шахт, появляющихся вдоль северного побережья России, где некоторые из крупнейших рек страны впадают в Северный Ледовитый океан. Признавая перспективность новых морских путей, Министерство транспорта РФ создало Управление Северного морского пути, которое выдает разрешения на судоходство, следит за погодными условиями в северной акватории и устанавливает новое навигационное оборудование вдоль всего пути. По мере того как лед продолжает таять, открывается коридор через Северный полюс в обход российского побережья.

Финансовая состоятельность

Конечно, для экономической жизнеспособности региона одних полезных ископаемых и благоприятного географического положения недостаточно – посмотрите на Ближний Восток. Но в Арктике имеются и другие благоприятные факторы.

Во-первых, большинство стран, территория которых выходит за Полярный круг, имеют крепкую экономику и устойчивую финансовую систему. Соотношение государственного долга к ВВП у таких государств, как Дания, Норвегия, Финляндия и Швеция ниже 54%, а у России – менее 12%. Хотя долг США составляет 75% от ВВП, от высоких процентных ставок страну ограждает то, что американский доллар остается главной резервной валютой мира. Что же касается арктического штата Аляска, то у него большой профицит бюджета, а агентствоStandard & Poor's присвоило ему самый высокий кредитный рейтинг ААА. Еще выше соотношение долга и ВВП у Канады – 84%. В то же время она демонстрирует завидную стабильность. Банковская система Канады пятый год подряд оценивается Всемирным экономическим форумом как самая здоровая в мире. Исландия все еще борется с последствиями краха финансовой системы в 2008 г., но экономика восстанавливается рекордными темпами. В 2012 г. ВВП вырос на 2,7%, а безработица сократилась до 5,6%. В целом хорошее финансовое самочувствие арктических стран означает, что этот регион привлекателен для вложения частного капитала, особенно в сравнении с другими державами, богатыми природными ресурсами.

Несколько государств Арктики имеют большие фонды национального благосостояния, которые пополняются за счет экспортных пошлин на нефть и газ. Они могут использовать эти средства на осуществление важных инфраструктурных проектов для стимулирования дальнейшего развития. Норвегия занимает первое место в мире по размеру фонда национального благосостояния, который превышает 700 млрд долларов. В российском фонде национального благосостояния на сегодняшний день около 175 млрд долларов. Постоянный фонд Аляски оценивается в 45 млрд долл., что позволяет штату не взимать подоходный налог со своих жителей. Более того, каждый живущий на Аляске получает ежегодные дивиденды от продажи полезных ископаемых. Если правительства арктических государств будут мыслить стратегически, с помощью таких резервов можно было бы финансировать создание транспортно-энергетического скелета, на котором арктическая экономика могла бы быстро наращивать «мышечную массу», становясь все более зрелой.

За исключением России, во всех арктических странах также действует вполне предсказуемая судебно-правовая система и имеется четкое и ясно прописанное законодательство, что способствует притоку инвестиций. Соединенные Штаты, Дания, Норвегия, Исландия, Финляндия, Швеция и Канада входят в двадцатку стран, наиболее благоприятных для ведения бизнеса по версии Всемирного банка. Благодаря юридической и судебно-правовой определенности, которую обеспечивают качественные государственные институты, они не испытывают проблем с привлечением иностранного капитала. Инвесторы могут быть абсолютно уверены в том, что в отличие от других сырьевых экономик и государств, богатых природными ресурсами, североамериканские и скандинавские правительства не национализируют частные активы, не потребуют «откатов» и не допустят судебного произвола.

Охота за арктическим богатством

Ни один регион, настолько богатый ресурсами – как природными, так и созданными руками человека, – не может долго оставаться вне поля зрения Китая. Как будто по сигналу, Пекин начал целенаправленно совершать «набеги» на Арктику – особенно его интересует Исландия и ее наполовину независимый сосед Гренландия. При этом Китай преследует далекоидущие геополитические цели. В мае Арктический совет предоставил Китаю статус наблюдателя наряду с Индией, Италией, Японией, Сингапуром и Южной Кореей.

Пекин рассматривает Исландию как своего рода стратегические ворота в регион. Именно поэтому премьер-министр Вэнь Цзябао в прошлом году посетил эту страну с официальным визитом (направившись прежде в Копенгаген для обсуждения проектов в Гренландии). Государственное пароходство Китая изучает возможность долгосрочной аренды доков в Рейкъявике, а китайский миллиардер Хуан Нубо много лет пытается освоить участок земли на севере острова площадью 100 кв. миль. В апреле Исландия подписала с Китаем договор о свободной торговле, став первой европейской страной, заключившей с Пекином подобное соглашение. В то время как Соединенные Штаты закрыли свою военную базу времен холодной войны в Исландии в 2006 г., Китай расширяет там свое присутствие и строит самое большое посольство, постоянно направляя предпринимателей. В августе прошлого года в Рейкъявике официально пришвартовался ледокол «Сюэлун», или «Снежный дракон». Главная привлекательность Гренландии – ее недра. Помимо железной руды и нефти на острове обнаружены большие залежи редкоземельных металлов, а Китай как раз доминирует на мировом редкоземельном рынке. В Гренландии менее 60 тыс. жителей, но на остров зачастили делегации из Азии. В сентябре прошлого года тогдашний президент Южной Кореи Ли Мён Бак присутствовал при подписании соглашения между южнокорейской государственной горнодобывающей компанией и аналогичной компанией Гренландии. До него на острове побывал тогдашний министр земли и природных ресурсов Китая Сюй Шаоши, который также подписал соглашения о сотрудничестве.

До сих пор эти совместные предприятия договаривались об объединении усилий для разведки недр, но очень скоро на их базе могут вызреть мегапроекты, цель которых – поставки ценного сырья на жадные до ресурсов азиатские рынки. С тех пор как в 1979 г. Дания предоставила Гренландии право иметь собственную законодательную власть, провинция движется в направлении полной независимости и в 2009 г. взяла под контроль судебно-правовую систему и природные ресурсы. Местное правительство использовало эту свободу для установления торговых отношений с Китаем, Южной Кореей и другими странами. При сохранении нынешних темпов иностранных инвестиций в экономику острова доходы местного бюджета могут в один прекрасный день полностью заместить субсидию в 600 млн долл., которую Гренландия ежегодно получает от Копенгагена. Это позволит с полным правом требовать политической независимости. Избиратели, проживающие на острове, фактически проголосовали за независимость в марте, когда партия социал-демократов «Сиумут» («Вперед») получила большинство в парламенте. В то время как микроскопические экваториальные государства могут вскоре исчезнуть в поднимающихся водах Мирового океана, Гренландия имеет все шансы стать первой страной, порожденной изменением климата на планете.

Тем временем государства Арктики инвестируют в свои «ледовитые» окраины. Россия показала пример, приняв под энергичным президентским руководством ряд государственных программ, предусматривающих наращивание капиталовложений в инфраструктуру северного побережья. В Канаде правительства территории Юкон, Северо-Западных территорий, Нунавута и Квебека создали управления по развитию для привлечения инвестиций. В мае, когда Канада приняла председательство в Арктическом совете, она назначила старшим официальным представителем по Арктике главу Агентства по экономическому развитию северных территорий, наказав ему управлять политикой Арктического совета в интересах «развития народов Севера». На протяжении нескольких лет норвежские и российские компании создают совместные предприятия для разработки нефтегазовых месторождений в Баренцевом море. Аляска также пытается стимулировать экономический рост, снижая нефтегазовые налоги и продавая больше лицензий на участки, находящиеся в государственной собственности.

Однако Джуно (столице Аляски) приходится бороться с обструкционизмом федерального правительства, которое держит федеральные земли на замке и вынуждает старателей и разработчиков недр проходить обременительный процесс получения разрешений и терпеть постоянную неопределенность на законодательном поле. В данный момент власти Аляски предпочли бы просто убрать с дороги непокладистых федеральных чиновников.

Нежелание Вашингтона способствовать развитию северных территорий отражает его в целом пассивную политику в Арктике. В то время как остальной мир уже осознал растущее значение региона, Соединенные Штаты до сих пор не пробудились, оставляя это игровое поле более конкурентоспособным и целеустремленным соперникам.

Арктическое пробуждение

Но пока еще не поздно сыграть в «догонялки». Первый и наиболее очевидный шаг для США – присоединение к 164 странам, ратифицировавшим Конвенцию ООН по морскому праву. Ирония в том, что Вашингтон участвовал в составлении первоначального текста договора, но республиканцы в Сенате, выдвинув сбивающие с толку аргументы о мнимой угрозе, которую данный договор представляет для суверенитета Соединенных Штатов, ухитрились заблокировать его ратификацию на несколько десятилетий. В итоге нанесен ущерб национальным интересам США.

Конвенция ООН позволяет странам претендовать на исключительную юрисдикцию над теми частями континентального шельфа, длина которых превышает 200 морских миль, прописанных в договоре как зона исключительных экономических интересов той или иной страны. Это означает, что Соединенные Штаты приобрели бы специальные права на дополнительные 350 тыс. квадратных миль акватории океана, что составляет примерно половину площади штата Луизиана. Но поскольку страна не ратифицировала Конвенцию ООН, ее притязания на обширный континентальный шельф в Чукотском море, в море Бофорта и других местах не будут признаны другими государствами. Отсутствие четко оговоренных юридических прав собственности на эти площади не дает возможности частным компаниям начать разведку месторождений нефти и газа или бурение на морском дне. Отказ ратифицировать Конвенцию ООН по морскому праву также отодвинул Вашингтон на задний план в обсуждении и установлении правил поведения в Арктике.

В условиях наращивания судоходства через Берингов пролив у США нет инструмента влияния на законодательство, регламентирующее морские маршруты, а также защищающее рыболовные промыслы и хрупкую среду обитания. В договоре также закрепляется международный правовой принцип свободы мореплавания, на который опираются американские ВМС для проецирования силы в глобальном масштабе.

Неудивительно, что все, начиная с руководителя Торговой палаты Соединенных Штатов и президента Совета по природным ресурсам и кончая председателем Комитета начальников штабов (а также всеми ныне здравствующими бывшими государственными секретарями) доказывают целесообразность ратификации Конвенции ООН. Сенату давно пора последовать их совету. Скептически настроенные республиканцы мешают ратификации этого документа, утверждая, что он ограничит суверенитет США. Но это лишь отвлекающий маневр и пустые разговоры, поскольку Соединенные Штаты в любом случае выполняют все его положения, а фактическая ратификация даст новые права и увеличит влияние. Если бы президент решил сделать ратификацию политическим приоритетом, умеренные республиканцы, скорее всего, отдали бы голоса за этот международный договор, и он был бы принят.

Вашингтону нужно продолжить выработку последовательной политики в Арктике, как это сделали другие страны. В мае этого года Белый дом опубликовал Государственную стратегию в Арктическом регионе. Этот документ стал многообещающим началом, поскольку расширяет и во многом конкретизирует худосочную Президентскую директиву по национальной безопасности, которую издала администрация Джорджа Буша-младшего. Следует отдать должное администрации Обамы, которая разработала соответствующую стратегию и протянула руку помощи правительству Аляски и особенно коренным народам Севера, чей голос и опыт критически важны.

Но Соединенные Штаты с опозданием включаются в игру, и им предстоит проделать немалую работу, обдумывая государственный подход к освоению Арктики и расширяя возможности для проецирования силы здесь. Для начала США должны увеличить присутствие. Это потребует строительства ледоколов, поскольку ни один из ныне действующих кораблей ВМС не имеет достаточной мощи, чтобы преодолевать просторы Северного Ледовитого океана. И в этой области Соединенные Штаты также заметно отстают от соседей по Арктике: у России 30 ледоколов, некоторые из которых работают на атомной энергии, а у Канады их 13. Даже у Южной Кореи и Китая, которые не имеют выхода к Северному Ледовитому океану, есть новые ледоколы. У береговой охраны США лишь три таких корабля: один уже вышел из строя, другой спущен на воду в 1976 г. и доживает последние дни. Наконец, третий – это, скорее, плавучая научная лаборатория, чем боевой корабль.

Но даже если бы Конгресс выделил средства на строительство ледоколов, Закон о торговом флоте 1920 г. (известный также как Акт Джоунса) требует, чтобы корабли, курсирующие между американскими портами, строились в Соединенных Штатах. По оценкам Береговой охраны, отживающие век американские судоверфи будут строить новый ледокол не менее 10 лет. К тому времени лед в Арктике может полностью растаять и исчезнуть в летний период. Конгрессу США следует отменить действие протекционистского закона, чтобы дать возможность Береговой охране и ВМС закупить необходимые им корабли за рубежом или взять в аренду американские ледоколы, построенные частным бизнесом, заплатив лишь малую толику их общей стоимости.

У Соединенных Штатов нет глубоководных портов в Арктике и аэродромов для военной авиации. Отсутствует всеобъемлющая сеть мониторинга арктического судоходства, что необходимо в Беринговом проливе – узком 55-мильном горлышке между Тихим и Северным Ледовитым океаном. Федеральному правительству следует опираться на реальный прогресс штата Аляска, который самостоятельно и весьма успешно решает все эти проблемы в последние несколько лет.

Вашингтону не нужно вкладывать такие же огромные деньги, которые были в свое время потрачены на строительство каналов, мостов, плотин и дорог, открывших американский Запад, даже минимальные инвестиции позволят успешно конкурировать в Арктике.

Наконец, пора вдохнуть новую жизнь в арктическую дипломатию. Идя по стопам других стран региона (а также Японии и Сингапура), США должны назначить высокопоставленного дипломата послом в Арктике, чтобы он(а) представлял(а) интересы Соединенных Штатов на таких форумах, как Арктический совет.

Отправляя на совещания младших дипломатов, в то время как другие страны представлены там министрами иностранных дел, Вашингтон дает ясно понять, что регион его не слишком интересует. В мае госсекретарь Джон Керри посетил сессию Арктического совета, как это сделала до него Хиллари Клинтон, и эта практика должна продолжаться. Чтобы напомнить американцам, что они живут в арктическом государстве, президенту Бараку Обаме следует упомянуть о проблемах Арктики в обращении к Конгрессу. Именно это проделали канадский премьер-министр Стивен Харпер и президент России Владимир Путин, выступая перед своими законодательными собраниями.

Более активное участие в делах Арктики могло бы улучшить отношения между Вашингтоном и Москвой. По договору 1867 г. о продаже Российской империей Аляски Соединенным Штатам две страны «желали по возможности укреплять существующее между ними доброе взаимопонимание», и тогдашний государственный секретарь Уильям Сьюард надеялся, что продажа Аляски как раз и будет этому содействовать. Тем не менее США и России не удавалось наладить добрососедские отношения многие десятилетия после этого. Но сегодня Арктика могла бы стать тем источником и поводом для сотрудничества, о котором мечтал Сьюард. В Беринговом море у двух стран общие задачи и цели; открывается простор для сотрудничества в таких областях, как охрана правопорядка на море и недопущение несанкционированного рыбного промысла иностранными рыболовецкими траулерами, совместное реагирование на разлив нефти в море и совместная установка навигационного оборудования.

Новое развитие

Изменение климата превращает Арктику из геополитически вторичного региона в сказочно щедрый подарок предпринимателям нашего века. Странам следует и дальше сохранять приверженность мирным взаимоотношениям в Арктике, которых они до сих пор придерживались. Но политикам нужно серьезно подумать об общем видении использования богатейших ресурсов Арктики. Экономическое развитие не должно быть синонимом экологической катастрофы. На самом деле открытие Арктики – это уникальный шанс развивать устойчивую экономику приграничного взаимодействия.

Чтобы подобный подход к освоению арктических богатств стал нормой, странам Арктики необходимо найти правильный баланс между защитой окружающей среды и эксплуатацией природных ресурсов. Один из способов объединить капитализм с ценностями природоохраны – это начать воспринимать природу как своего рода капитал, а также включать расходы на сохранение и защиту окружающей среды в стратегии развития. Это уже сделано в программах управления рыбными промыслами путем распределения квот на вылов рыбы и в программах защиты лесов путем выпуска ценных бумаг, котирующихся на бирже.

Чтобы такая тактика работала в Арктике, нужно обеспечить полноценную отчетность по имеющимся ресурсам. Вот почему правительствам, негосударственным и общественным организациям арктических стран так важно провести всеобъемлющую перепись природных богатств и биологического разнообразия региона. При наличии качественных научно обоснованных ориентиров правительства могут принимать более взвешенные решения, уравновешивая риски для хрупкой среды обитания другими задачами в области экономики и национальной безопасности. Цель заключается в нахождении золотой середины между активистами движения в защиту природы и окружающей среды, которые хотят немедленно превратить Арктику в природный заповедник, и промышленниками, жаждущими бурить как можно больше скважин и нещадно эксплуатировать ценные и невосполнимые природные ресурсы.

В Аляске это означает, что каждый нефтегазовый проект следует рассматривать индивидуально и использовать прибыль от добычи нефти и газа для создания более диверсифицированной экономики. В противном случае штат рискует стать еще одной нефтяной колонией или сырьевым придатком со всеми вытекающими негативными последствиями для местного населения. Аляске следует инвестировать богатство в систему высшего образования, смелые инфраструктурные проекты, а также проводить политику привлечения талантливых иммигрантов, которых нужно воодушевлять на создание новых предприятий – например, в сфере возобновляемых источников энергии. Образцом для подражания может служить Норвегия, которая воспользовалась неожиданно высокими нефтяными доходами для финансирования прогрессивного государства и чтобы дать толчок индустрии возобновляемых источников энергии. Подобный подход полностью соответствует Конституции штата Аляска, в которой сказано, что Аляска должна «поощрять заселение своих земель и разработку недр таким образом, чтобы использование природных ресурсов отвечало общественным интересам и общему благу».

Арктика предоставляет исключительные возможности для того, чтобы переписать правила игры в развитии приграничного экономического освоения. Но этим следует вплотную заняться именно сейчас, пока очередной разлив нефти из глубоководной скважины не загрязнит Арктику и не снизит ее привлекательность. В связи с тем, что повышение температуры происходит быстрее, чем прогнозировалось, вопрос не в том, растает ли лед окончательно или нет, а в том, когда именно это произойдет и регион будет открыт для всестороннего освоения. Если правильно управлять процессом разработки арктических недр, Арктика могла бы одновременно стать тщательно охраняемой средой обитания и локомотивом экономического роста. Это сулит колоссальную выгоду как коренным жителям, так и пришельцам.

Скотт Борджерсон – управляющий директор CargoMetrics и один из основателей некоммерческой организации «Полярный круг».

Исландия. США. Арктика. Россия > Приватизация, инвестиции. Транспорт > globalaffairs.ru, 31 августа 2013 > № 885385 Скотт Борджерсон

Россия > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 31 августа 2013 > № 885372 Александр Кузнецов

«Предвижу повторение Смутного времени…»

Резюме: Служба в МИДе формировала «имперское сознание», однако, придавала ему особую профессиональную окраску. Дипломаты острее сознавали внутреннюю слабость империи, вызванную ее социально-экономическим и культурным отставанием от ведущих мировых держав, а также угрозой революционного взрыва.

Глобальный мир, в котором все страны связаны друг с другом, границы все более проницаемы, а грань между внутренними и внешними процессами стирается, ставит дипломатов в сложное положение. Иностранные дела любого государства больше не стоят особняком, те, кто ими ведает, не может руководствоваться исключительно масштабными геополитическими планами и построениями. Динамика развития каждой страны, логика ее государственного строительства зависит от окружающей среды так же, как и мировая среда находится под воздействием решений, принимаемых крупными и не очень державами. И, конечно, профессионалам в области внешней политики не может быть безразлично, что происходит в собственной стране, вписываются ли ее действия в международный контекст либо идут вразрез с ним.

Впрочем, хотя все это предельно обострилось в современном мире, подобные проблемы вставали перед дипслужбой во все времена. Русской дипломатии со времен министра иностранных дел князя Александра Михайловича Горчакова было присуще понимание взаимосвязи внешней и внутренней политики, и, изучая ее историю, очень интересно обращать внимание на политическое мировоззрение дипломатов и их отношение к процессам внутри страны. В этой связи особенно важны переломные, судьбоносные для дипломатической службы моменты – например, Февральская и Октябрьская революции 1917 года.

«МИД имел дерзость сказать царю»

В императорской России дипломатия, как и в целом государственная служба, формально стояла «вне политики». Министерство иностранных дел не вмешивалось в решение внутриполитических вопросов, если они не имели прямого отношения к внешней политике. Такое положение сохранялось до принятия Основных законов 1906 г., пока объединенного правительства в России не существовало, и каждый министр отвечал непосредственно перед царем.

Сдержанность в политических вопросах была характерна и для личного поведения дипломатических чиновников, как правило, не считавших уместным афишировать свои убеждения, особенно если они расходились с официальным мнением. К тому же их взгляды чаще всего складывались независимо от профессиональной деятельности благодаря происхождению, семейному воспитанию, а также под влиянием политической атмосферы в соответствующих учебных заведениях. Наконец, дипломатическая служба не была однородной массой и, при всей силе корпоративных связей и интересов, состояла из индивидуальностей, выражавших достаточно широкий спектр взглядов и убеждений и различавшихся по уровню интеллектуального и культурного развития. При этом определенная часть дипломатических служащих – и немалая – вообще была равнодушна к общественно-политическим вопросам.

Характерный пример разноголосицы во мнениях сотрудников императорского посольства в Лондоне в разгар революции 1905 г. приводит в своих воспоминаниях Дмитрий Иванович Абрикосов: «За нашими завтраками в посольстве мы вели бесконечные споры о ситуации в России. Советник Сазонов (будущий министр иностранных дел. – Авт.) ратовал за суровые меры… Поклевский был более либеральным; Святополк-Мирский со своим обычным цинизмом утверждал, что все меняется к худшему. Я придерживался среднего курса: устранение агитаторов и реформы для народа. Думаю, что наибольшим либералом среди нас был посол (граф Александр Константинович Бенкендорф. – Авт.), но он был очень осторожен в выражении своего мнения и несколько раз, когда мы заходили слишком далеко в наших спорах, приказывал нам остановиться, иначе он выскажет мнение, которое он как представитель императора не имел права выражать. Этим обычно кончались наши споры, которые, как и большинство споров между русскими, были совершенно бесполезны и никак не могли изменить ход событий».

Этот пример подсказывает необходимость ставить вопрос о выяснении не столько личных политических взглядов того или иного дипломата, сколько общей политической культуры дипломатической службы в целом. Личные взгляды могут служить лишь иллюстрацией тенденций более общего характера.

Современная наука трактует политическую культуру как весьма широкое понятие, включающее совокупность ценностей, взглядов, убеждений, ориентаций, а также наиболее типичных образцов и правил политического поведения, взаимодействия власти, индивида и общества. Применительно к дипломатической службе такой подход позволяет ответить на ключевой вопрос: каким образом профессиональные интересы и корпоративные ценности этой службы воздействовали на ее отношение к внутренним событиям и процессам в России.

Одним из главных факторов, влиявших на формирование политической культуры дипломатии было глубокое понимание зависимости внешнеполитических возможностей страны от ее внутреннего положения. Служба в МИДе формировала «имперское сознание», однако, придавала ему особую профессиональную окраску. Дипломаты лучше, чем другие, понимали уязвимость России перед лицом внешних вызовов. Они острее сознавали внутреннюю слабость империи, вызванную ее социально-экономическим и культурным отставанием от ведущих мировых держав, а также угрозой революционного взрыва. Их беспокоил существовавший в стране глубочайший разрыв между тонким слоем образованной и высококультурной элиты и огромной массой неграмотного населения.

Такое восприятие российской действительности объективно подталкивало дипломатов в ряды сторонников реформирования и модернизации страны. Начало этой традиции было положено еще канцлером Горчаковым, который играл активную политическую роль в эпоху освободительных реформ Александра II. В частности, по его воспоминаниям, он ставил себе в заслугу влияние, оказанное на императора, в вопросе об амнистии всех политических ссыльных и о возвращении из ссылки оставшихся в живых декабристов.

Другая важная особенность политической культуры дипломатии, как замечает историк Виктория Хевролина, вытекала из стоявшей перед ней задачи «создания в глазах народов и правительств других стран имиджа России как просвещенной цивилизованной державы, смягчения того негативного отношения, которое испытывало европейское общественное мнение к самодержавию». Это порой заставляло МИД, при всей его лояльности к существующему строю, занимать позиции, вольно или невольно противоречившие охранительным началам во внутренней политике. Владимир Николаевич Ламздорф описывает в своем дневнике обсуждение в январе 1887 г. в Государственном совете проекта ограничения гласного судопроизводства. Речь шла о намерении Александра III «свести на нет… одну из реформ, прославивших царствование его покойного отца». МИД в лице министра Николая Карловича Гирса и юрисконсульта Федора Федоровича Мартенса доказывал, что с изменением судопроизводства международные договоры России о выдаче преступников утратят обязательный характер. Такая позиция вызвала бурный гнев Александра III, обвинившего МИД в том, что он останавливает важную реформу, чтобы «спросить позволения Европы».

Другой пример дипломатического профессионализма в подходе к внутриполитическим вопросам приводит в своем дневнике Мартенс, описывая доклад Ламздорфа царю 11 января 1905 г. – через день после «кровавого воскресенья». Николай II спросил министра, что он думает о событиях в Петербурге. «Ламздорф имел достаточно мужества, чтобы сказать государю, что, по его мнению, государь должен показаться народу или по меньшей мере принять делегацию от рабочих… Любопытно, что МИД имел дерзость сказать царю, что его правительство лишилось всякого доверия в глазах народа и потому он сам должен обратиться к народу».

Без «западных ценностей»

Немаловажную роль в формировании политической культуры дипломатов играл постепенный переход от понимания своей деятельности как личного служения императору к более современным представлениям о профессиональном и патриотическом долге. В условиях перехода к думской монархии формировался новый тип дипломатического чиновника, который, оставаясь на почве «заветов» и «преданий» эпохи Горчакова и Гирса, во все большей степени был ориентирован на приспособление традиционной имперской внешней политики к задачам внутреннего реформирования и ускоренного социально-экономического развития. Столыпинские реформы были восприняты руководством русской дипломатии как наиболее адекватные внешнеполитическим интересам.

Перед лицом все более явного несоответствия охранительных начал правительственной политики требованиям внутреннего развития страны и ее роли на международной арене принцип личного служения отходил на второй план, уступая место приоритету национальных интересов. Лояльность по отношению к монарху, безусловно, оставалась незыблемой у большинства дипломатов, но приобретала иной смысл, становясь частью более широкой системы патриотических ценностей. Сохранение конституционно-монархической формы правления рассматривалось как важное средство обеспечения международных позиций России, а также ее внутренней целостности и устойчивости. Дипломат Николай Александрович Базили писал: «До тех пор, пока массы остаются невежественными, Россия не может обойтись без сильной власти. Династические узы также необходимы для того, чтобы сохранять единство империи, столь огромной и разнородной, что на ее строительство ушла тысяча лет».

Воспитание подавляющего большинства дипломатов в духе европейской культуры способствовало распространению в их среде либеральных и умеренно-консервативных настроений. Основы этого воспитания закладывались в семье и на студенческой скамье. Базили писал, что он унаследовал либеральные взгляды от отца, также видного дипломата. По свидетельству министра иностранных дел Александра Петровича Извольского, учеба в Александровском лицее (одном из традиционных поставщиков кадров для МИД – Авт.) прививала «либеральное направление», а сам лицей имел репутацию «либерально-дворянского» заведения.

Вместе с тем европейское воспитание и либерализм в политической культуре дипломатов не следует отождествлять с «западничеством» как идеологией или внешнеполитической ориентацией. Официальная доктрина, ставя Россию в один ряд с «цивилизованными» странами, объединенными принадлежностью к европейской культуре, не знала «западных ценностей» в их современном идеологизированном понимании. Примером может служить тот факт, что тесный военно-политический союз с Францией, который был краеугольным камнем внешней политики Российской империи на финальном этапе ее существования, основывался исключительно на общих стратегических интересах, но никак не на общих ценностях. Напротив, республиканский, антиклерикальный государственный строй Франции вызывал отторжение правящей российской элиты.

Наученные длительным историческим опытом соперничества с европейскими державами, в первую очередь с Англией, русские дипломаты ясно видели отличия России от Запада, как с точки зрения культурной и религиозной самобытности, так и внешнеполитических интересов. В отчете МИДа императору за 1897 г. отмечалось, в частности, что восточная политика России проводилась «в полном соответствии с тем обаянием, коим среди народов Востока пользуется Держава Российская как хранительница высших идеалов порядка, права и справедливости – в противность своекорыстным стремлениям просвещенного Запада, с действиями коего неразрывно связаны представления о захватах и насилиях».

В соответствии с таким пониманием строилась и практическая деятельность русских представителей на Востоке. Интересным примером может служить переписка МИДа с миссией в Бангкоке в 1913 году. В связи с предложением передать управление ею на время отпуска посланника французскому представителю в Сиаме глава миссии Георгий Плансон прислал товарищу министра Анатолию Анатольевичу Нератову развернутые возражения, ссылаясь на различия интересов России и Франции в этой стране. Он подчеркивал, что позволение французам «хозяйничать в императорской миссии», где к тому же хранились секретные шифры, «огорчило бы сиамского короля и правительство. Они в душе боятся и ненавидят французов и наоборот, с необыкновенным уважением относятся к отдаленному, но единственному искреннему другу – России».

В начале ХХ века в России складывался новый слой элиты, уже не проникнутый космополитическим духом, столь характерным для предшествующего столетия. Этому способствовали глубокие изменения в социальном составе дипломатической службы. Если в середине XIX века она на четыре пятых состояла из дворян, то в начале следующего – только на две трети. В 1911–1915 гг. из поступивших в МИД 205 человек титулованных дворян было всего 9 (4,4 %). Выходцы из крестьян превосходили их более чем вдвое – 23 чел. (11,2 %). Общее число принятых на службу детей лиц недворянского происхождения (чиновников, мещан, духовенства, крестьян) достигло 40 %. Основной же костяк принятых (52,6 %) составляли представители «служилого» дворянства, т.е. дети петербургских чиновников.

В дипломатической среде формировалось «национальное» сознание, основанное на восприятии своей страны как самостоятельного и самодостаточного фактора мировой политики. Князь Лев Владимирович Урусов записывал в дневнике: «Страх перед реальной мощью России – нелицемерный. И с тех пор, что я болтаюсь за границей, я с первого же дня начал убеждаться, находя тому массу крупных и мелких подтверждений, что нас, Россию, иностранцы боятся. Боятся как неизвестности, как страны огромного протяжения, быстро растущего населения, страны, где культ души мирится с культом водки и кнута, где наклонности к азиатской лени и привычкам неожиданно уступают место Льву Толстому; страны неограниченных возможностей, страны, где будущее – и какое! – царит более властно, чем настоящее. Нас не могут – органически не могут понять – и поэтому нас боятся. Неожиданные смены слабости и силы изучают европейские тонкие умы, привыкшие к бездушным логическим построениям. Мы не подходим ни под одну мерку, говорим на разных языках, нас можно любить в отдельности, но следует бояться в общем».

В целом, однако, крайние националистические настроения не имели почвы в среде служащих МИДа. Интернациональный состав и общий уровень культуры дипломатических кадров создавали в министерстве атмосферу терпимости и взаимного уважения между людьми разных национальностей и вероисповеданий. Кроме того, сама природа дипломатической профессии, требующей способности к критическому анализу и реалистическим, взвешенным оценкам политических явлений, способствовала формированию мировоззрения, органически чуждого проявлениям экстремизма на религиозной или этнической почве. Националистические великорусские тенденции в политике Александра III и Николая II, проявлявшиеся, в частности, в ущемлении национальных прав населения Польши, Финляндии и других национальных окраин, вызывали неприятие и внутренний протест многих дипломатов, особенно остзейцев. Так, один из видных послов того времени барон Роман Романович Розен в своих воспоминаниях весьма резко отзывался об «узком национализме славянофильской школы», характерном для внутренней политики последних двух царствований. Он считал эту политику не только несправедливой, но и пагубной для единства империи, противопоставляя ее временам Александра I, проявлявшего в отношении инородцев «не только дух либерализма и великодушия, но и государственный разум и дальновидную мудрость».

«Конституционный образ мыслей»

Сложный процесс трансформации корпоративного сознания привел к тому, что в период революции 1905–1907 гг. руководство МИДа встало в ряды сторонников конституционного строя. В этот критический для государства момент дипломатическая элита не только имела свое мнение о положении в России, но и стремилась оказывать на него определенное воздействие с учетом внешнеполитических задач. По свидетельству Извольского, после назначения на пост министра иностранных дел он побывал в ряде западноевропейских столиц, где обсуждал с российскими послами «международное положение в связи с внешними и внутренними затруднениями, которые в то время испытывала Россия». Результатом этих бесед было достижение «полного единства во взглядах» между будущим министром и императорскими послами в Париже, Лондоне и Риме, соответственно, Александром Ивановичем Нелидовым, Александром Константиновичем Бенкендорфом и Николаем Валериановичем Муравьевым относительно плана действий, который Извольский намеревался предложить императору. Фактически впервые дипломатическая служба заняла самостоятельную позицию по принципиальному вопросу внутриполитического развития страны. Ее направленность не вызывает сомнений. Речь шла о том, чтобы ради укрепления международного положения страны пойти на уступки «разумным» требованиям «умеренной либеральной партии» с тем, чтобы нейтрализовать влияние экстремистов как слева, так и справа.

Поворот Извольского к активной работе с прессой и Государственной думой потребовал привлечения в МИД новых кадров, способных вести открытый диалог с общественно-политическими кругами. Такую работу активно проводил, в частности, Александр Александрович Гирс, которого новый министр поставил во главе вновь созданного Отдела печати министерства. По существу впервые за всю историю российская дипломатия начала приобретать в обществе реальных единомышленников и союзников в лице умеренных партий, представленных в Государственной думе – октябристов и кадетов.

Извольский стремился привить Николаю II «конституционный образ мыслей», снабжая его соответствующей информацией, почерпнутой как из русской и иностранной печати, так и из дипломатической переписки. В частности, в докладе о переговорах с министром иностранных дел Германии князем Бюловым, он с тактом, присущим опытному дипломату, писал: «Внутренние наши дела, конечно, не могли подлежать совместному формальному обсуждению; но князь Бюлов не пропустил этого случая еще раз самым решительным образом опровергнуть легенду о том, будто император Вильгельм когда-либо стремился воздействовать на эти дела и, притом, в реакционном смысле; сам канцлер, как ученик и почитатель Бисмарка, конечно, не может быть подозреваем в доктринальном либерализме; тем не менее, по его словам, он с каждым годом опыта все более убеждается, что при современных условиях представительный строй является единственною возможною формою государственных организаций. Поэтому он безусловно сочувствует тому среднему политическому направлению, которое с такою последовательностью проводится П.А. Столыпиным и которое характеризуется, с одной стороны, твердостью исполнительной власти, а с другой, постепенным переустройством страны на основе дарованных Вашим Императорским Величеством реформ. “Заметьте, – сказал мне князь Бюлов, – что Император Вильгельм, которому так часто приписываются абсолютистские тенденции, на самом деле всегда самым строгим образом соблюдает существующие в Германии и Пруссии конституционные формы”».

Извольский, по его собственному свидетельству, не раз использовал в разговорах с царем внешнеполитические аргументы для подталкивания Николая II на путь умеренных реформ. «Я как министр иностранных дел обратил внимание императора на впечатление, которое производит наш внутренний кризис на европейские кабинеты и общественное мнение. Я указал, что за границей единодушно осуждается политика кабинета Горемыкина и что никто не ожидает восстановления нормального положения в России помимо призвания к власти новых людей и изменения политики. Это мешает нам предпринимать различные шаги во внешних делах и, как несомненно подтвердит министр финансов, наш финансовый кредит». О многом говорит тот факт, что Извольский оказался единственным из всех министров кабинета Ивана Логгиновича Горемыкина, который втайне от двора вел переговоры с лидерами I Думы с целью достижения компромисса между ними и правительством и выхода из политического кризиса.

Наиболее дальновидные дипломаты понимали, к каким последствиям может привести охранительный курс правительства. Умея анализировать и трезво оценивать обстановку в странах пребывания, дипломаты делали это и в отношении собственной страны, строя соответствующие выводы и прогнозы. Посланник в Пекине Иван Яковлевич Коростовец приводит в своих воспоминаниях беседу с послом в Лондоне графом Бенкендорфом, который, находясь в Петербурге, высказал ему оказавшуюся «пророческой» точку зрения на перспективы внутренней обстановки в России. «Жизнь за границей не мешает мне следить за тем, что творится в России, куда я наезжаю довольно часто и, живя в имении, имею возможность наблюдать настроения, и вот мой вывод: революционная пропаганда снизу, анархия и потворство властей сверху. Все это вместе может расшатать самый крепкий организм. Наш государственный строй держится по инерции и традициям, но достаточно сильного толчка, чтобы начался развал. Я не знаю, какую именно форму примет русский бунт, но, вероятно, весьма неожиданную. Я предвижу повторение Смутного времени начала XVII века, самозванщину, уничтожение собственности или же какие-нибудь крайние социальные опыты».

Линию Извольского продолжил Сергей Дмитриевич Сазонов. Как и его предшественник на посту министра, он нередко участвовал в обсуждении с императором и членами правительства внешних и внутренних вопросов, которые, как он вспоминал впоследствии, «действуя взаимно друг на друга, сплетались так тесно, что разделять их было невозможно». При этом министр активно поддерживал политику продумски настроенных министров, противодействуя вместе с ними распутинщине и другим реакционным влияниям на императора.

Таким образом, нет оснований считать, что дипломатия была аполитичной, хотя в силу особенностей своего положения она должна была действовать исключительно в духе лояльности существующему строю. Разумеется, ни о каких открытых проявлениях оппозиционности говорить не приходится. Пример Георгия Васильевича Чичерина, бывшего служащего МИДа, примкнувшего к революционному движению, – редкое исключение в истории дипломатической службы. Однако объективные условия последнего этапа истории царской дипломатии заставляли ее в поисках наилучших путей обеспечения национальных интересов становиться на сторону либерально-реформистских кругов, стремившихся поставить страну на рельсы мирного, эволюционного и созидательного развития.

Ключевым вопросом была необходимость предотвратить или по крайней мере оттянуть начало мировой войны, которая уже в 1910 г. начинала казаться Извольскому почти неизбежной. Споры среди дипломатов вокруг решения этой задачи велись в основном вокруг двух моделей, в которых также находили отражение определенные взгляды на внутриполитическое развитие России. Консервативно настроенные чиновники считали, что путь к прочному миру лежит через радикальное улучшение российско-германских отношений на основе «монархической солидарности». Другая школа, к которой относилось большинство дипломатов, придерживалась сложившейся внешнеполитической концепции, в основе которой лежал русско-французский союз. Признавая, что решающим условием сохранения мира являются прочные отношения с Германией, представители этого течения вместе с тем отвергали возможность российско-германского согласия на идеологической основе. В частности, Извольский заявлял своим коллегам: «Если некоторые думают, что во время моего министерства будет сколочен новый Священный союз, то они глубоко ошибаются».

«Целость России выше всего»

Самостоятельная гражданская позиция служащих МИДа наиболее рельефно проявилась в ходе революционных событий февраля 1917 г., когда дипломатическая служба лишилась твердого государственного руководства и была вынуждена сделать собственный политический выбор. Итогом было почти единодушное согласие признать Временное правительство. Только один из крупных дипломатов подал в отставку якобы по «монархическим убеждениям» (посол в США Юрий Петрович Бахметев). Остальные поспешили выразить готовность к сотрудничеству с новой властью. Например, посол в Токио Василий Николаевич Крупенский в личном письме начальнику дальневосточного отдела МИДа Григорию Александровичу Козакову, отводя обвинения в нелояльности Временному правительству, писал: «Вы сами знаете, насколько я возмущался тем, что у нас тогда происходило, и как поэтому неосновательно было бы утверждать, что я сочувствовал старому режиму».

Можно допустить, что отчасти такое поведение диктовалось страхом за свою карьеру. Однако главным его мотивом было все же сознание патриотического долга, требовавшего довести войну до победного конца. Сотрудник МИД того времени Георгий Николаевич Михайловский приводит факты, убедительно свидетельствующие о равнодушии чиновников МИДа к судьбе отрекшегося императора и одновременно об их нежелании покидать Россию после февраля 1917 г., несмотря на традиционную привлекательность дипломатических постов за границей. Показательно и то, что наступивший политический хаос не только не расколол, но, напротив, сплотил чиновников МИДа на основе профессиональных и корпоративных ценностей. Подавляющее большинство из них отказалось вступать в политические партии, несмотря на соответствующую пропаганду, развернутую в том числе в стенах министерства.

Во время октябрьского переворота 1917 г. чиновники министерства вплоть до мелких канцелярских служащих с таким же единодушием, как и в феврале, отвергли предложение Льва Троцкого о сотрудничестве с правительством большевиков. Представители МИДа сыграли инициативную роль в организации забастовки служащих столичных учреждений.

Новая власть, конечно, не искала политической поддержки со стороны этого наиболее «старорежимного» в ее глазах государственного ведомства и ожидала от него лишь временного исполнения «технических» функций. В условиях намеченного Владимиром Лениным курса на слом старой государственной машины царская дипломатическая служба была заведомо обречена. Да и сами чиновники министерства, встретившись с Троцким, поняли, что эпохе «старой дипломатии» в России приходит конец.

Тем не менее, решающую роль в поведении МИДа в октябре 1917 г. сыграла его патриотическая позиция по вопросу об отношении к войне. Потерпев неудачу в попытках предотвратить или по крайней мере оттянуть начало мирового столкновения, русская дипломатия твердо верила, что огромные жертвы, понесенные Россией в ходе самой кровопролитной войны в ее истории, могут быть оправданы только в случае полной победы. Чиновники МИД, по свидетельству Михайловского, «допускали, что Россия выйдет из войны ослабленной, особенно в финансовом отношении, но считали, что если Россия останется верным союзником, эта общая победа откроет перед нею настолько блестящие перспективы в международном отношении, что, несомненно, будущая Россия быстро заставит забыть все испытания военного и послевоенного времени». В этих условиях любые попытки достичь сепаратного мира с Германией не могли восприниматься иначе, как «государственная измена».

Неприятие дипломатами большевистской власти было таким образом предопределено задолго до октябрьских событий 1917 года. Можно предположить, что такую же позицию они заняли бы по отношению к любому другому политическому режиму, который взял бы курс на заключение сепаратного мира с Германией. Не случайно после ухода Павла Николаевича Милюкова с поста министра иностранных дел товарищ министра Александр Михайлович Петряев заявил коллегам, что в случае сепаратного мира никто из высших чинов не останется в министерстве.

О решающем влиянии патриотических ценностей на политическую культуру дипломатов говорит и их гражданская позиция в послереволюционный период. Большинство из них, находясь в стане Белого движения, а затем в эмиграции, полагало, что период революционной смуты в стране неминуемо пройдет, а национальные интересы России останутся неизменными. Главный из них состоял в необходимости при любых поворотах внутреннего развития страны сохранить ее единство и целостность, не растерять наследия, созданного за многие века существования «исторической» России. Значительный интерес в этой связи представляет опубликованная переписка членов т.н. Совета послов, которые в межвоенный период 20-х и 30-х гг. активно обменивались мнениями и оценками международной обстановки. Показательно, что при всей враждебности к советской власти они, как правило, продолжали твердо стоять на позициях защиты исторических национальных интересов России.

Так, бывший посланник в Лондоне Евгений Васильевич Саблин писал: «Я принадлежу к числу тех соотечественников, которые полагают, что целость России выше всего, и что как бы ни было страшно за всех тех, которые там, во имя высших интересов Государства Российского, на службе которому я находился по дипломатическому ведомству, следует предпочитать власть Сталина всяким другим экспериментам над нашим отечеством. А с господами сепаратистами надо бороться». С таких же позиций высказывался и бывший посланник в Греции Елим Павлович Демидов: «В сущности недруги России суть именно те государства, которые являются самыми твердыми устоями против коммунизма. На первом месте стоят Германия и Япония, очевидно, преследующие у нас корыстные цели, а в меньшей мере – Италия и Польша. Как можем мы повести борьбу против советской власти совместно с теми, кто добивается земельных приращений за счет России? В подобном освещении не является ли сговор с иностранцами в видах свержения советского строя изменой собственному отечеству?».

Подобный ход мысли убедительно говорит о том, что патриотические ценности и профессиональные интересы в политической культуре дипломатической службы старой России стояли выше сословных и идеологических пристрастий и антипатий. Дипломатия отождествляла себя не с теми или иными политическими партиями и идеологическими течениями, а с Российским государством как таковым, на службе которого она находилась и интересами которого жила. По характеру своей политической культуры дипломатию с известными оговорками можно отнести скорее к социальной группе «образованных специалистов, жителей больших городов», о которой писал известный американский исследователь русской культуры Джеймс Биллингтон, отмечавший ее «цементирующую» роль в развитии либеральных тенденций в Российской империи на последнем этапе ее существования. Вместе с тем дипломатическая служба в силу своей профессиональной специфики и положения в государственном механизме империи олицетворяла историческую преемственность Российского государства. С этой точки зрения опыт формирования политической культуры старой русской дипломатии можно было бы охарактеризовать как своего рода «просвещенный патриотизм», сочетающий безраздельную преданность Отечеству с трезвой оценкой его возможностей и рациональным, реалистическим пониманием его коренных интересов.

Александр Кузнецов – чрезвычайный и полномочный посол, кандидат исторических наук.

Россия > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 31 августа 2013 > № 885372 Александр Кузнецов

Россия. Армения > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 31 августа 2013 > № 885363 Александр Искандарян

Почему мы разъединяемся?

Диалектика интеграции и дезинтеграции

Резюме: Между бывшими союзными республиками невозможно ничего «восстановить». Сотрудничество постсоветских стран друг с другом строится на совершенно новой основе, почти ничего общего не имеющей с былым пребыванием в одной стране.

Парадигма модерна, подразумевающая существование государств-наций как основы политического мироустройства, ныне зачастую видится методологически устаревшей или как минимум устаревающей, несмотря на этимологию («модерн» и означает «современность»). Не спасла ее и изначально вроде бы успешная попытка влить молодое вино в старые мехи: с некоторых пор в Европе и Америке основами государств-наций принято считать уже не этнические нации, но способы самоорганизации граждан вне зависимости от их этнокультурной, расовой или религиозной принадлежности. Однако даже по итогам этой весьма непростой трансформации модерный взгляд на политику все равно кажется отсталым. Ему противопоставляется представление о том, что современный мир движется в сторону глобализации, интернационализации и космополитизации всего – от процесса принятия политических и экономических решений до механизмов культурного взаимодействия.

Тезис о постепенном снижении роли национальных государств и передаче ряда полномочий с национального на наднациональный уровень (ЕС или Совет Европы) становится почти общепринятым и давным-давно перешел с сугубо научного, академического уровня на уровень массовых, газетных дискурсов. «Весь мир объединяется» – этот рефрен звучит на многих языках в разных частях мира. В частности, он очень популярен на бывшем советском пространстве. Однако это только первая часть формулы, вторая часть которой не всегда произносится вслух и не всегда осознается, но всегда предполагается и звучит так: «а мы разъединяемся» или «а вы разъединяетесь».

Однако первая часть формулы неверна, поскольку противоречит фактам. Глобализация не столь глобальна, как кажется на первый взгляд. За пределами «золотого миллиарда» государства-нации продолжают образовываться взрывным образом – Бангладеш, Южный Судан, Эритрея, Восточный Тимор, Босния и Герцеговина, Словакия. На планете продолжаются те же самые явления, через которые проходила Западная Европа с ХVII по начало ХХ века. Сейчас, как и тогда, в мире создаются новые нации со своими эльзасами и лотарингиями, судетами и силезиями, триестами и данцигскими коридорами. Множество процессов такого рода далеко не завершены, так что будет ли, и в какой конфигурации, в ХХII веке существовать, скажем, Курдистан или Турецкая Республика Северного Кипра, нелегко предвидеть, не говоря уже о таких проблемных случаях, как, допустим, Сомали или Афганистан. Брюссельскому горожанину XV века трудно, наверное, было предсказать, в каком государстве через пятьсот лет будет находиться город, в котором он живет: в Бургундии или, например, в Бельгии. Строго говоря, история могла разрешиться по-разному.

На сегодняшний день этнические чистки, обмены населениями и даже геноциды остаются частью гигантского процесса нациестроительства, идущего повсеместно и при этом протекающего схожим образом, как будто все эти «националисты, создающие нации» начитались Эрнеста Геллнера. Разумеется, речь не идет лишь о разъединении – случается и обратное или его попытки. Только содержание у таких объединений, как правило, то же, что и у разъединений. Присоединение Гонконга и Макао к материковому Китаю, воссоединение Южного и Северного Вьетнама, возникновение одного Йемена – проявления процесса создания наций-государств. Точно так же, как отнюдь не признаком постмодернизма или космополитизма было объединение Германии Бисмарком. Почти никто в мире не сомневается, что когда и если в Северной Корее наступит коллапс, она сольется с южной частью полуострова, а не, предположим, с Японией или Китаем – как и ГДР объединилась с ФРГ, а не с Польшей.

Весь ли мир?

Утверждение «весь мир объединяется» неверно не только на уровне фактов. Действительно, ведь на деле имеется в виду не математическое большинство стран или народов, а та часть мира, которую говорящие считают модельной (она и сама предлагает себя остальному человечеству в качестве образца для подражания). Соответственно, утверждение «весь мир объединяется, а мы…» означает примерно следующее: «Наиболее успешная часть человечества преодолевает модель наций-государств и переходит к более передовым видам сотрудничества, а у нас это не получается, потому что мы хуже». Тут одновременно с представлением об отсталости государств-наций и желательности глобализации заложена и парадигма политического транзита, в соответствии с которой все народы мира поступательно проходят через примерно одни и те же этапы развития, а страны за пределами Европы и Северной Америки просто отстали.

При всей ее умозрительности парадигма транзита хорошо усвоена представителями и «отсталого», и «передового» мира. Беда в том, что строится она как раз на представлениях о модерном нациестроительстве. Особенно это заметно в контексте практических последствий ее применения. Постулат «весь мир объединяется» на практике трактуется так: «нам, отсталым, надо стать передовыми, и тогда мы сможем объединиться». То есть в смысле общественных институтов и форм государственного устройства нам надо стать такими, какими были западные страны, прежде чем объединились – а именно успешными государствами-нациями. Которые, впрочем, устарели – весь мир-то объединяется! Но можно ли построить успешное государство-нацию, заведомо зная, что оно является устаревшей формой государственности, не соответствующей требованиям времени? А если нельзя, то как нам стать передовыми?

Правда, в научном сообществе представление о транзите и тем более «отсталости» уже не вполне политкорректно, и для многих ученых очевидна поверхностность такого рода универсалистских моделей в принципе. Как отмечает, например, Ульрих Бек, универсализм «провинциален, потому что абсолютизирует (исходя из ложных предпосылок) опыт западноевропейской и американской модернизации, искажая тем самым социологический взгляд на ее специфику».

Более того, неясно, воспринимать ли евроинтеграцию как закономерное следствие модерна или же как тренд, противостоящий модерну. Иными словами, можно ли считать появление инструментов типа Шенгенского соглашения или Европейского суда результатом успешно пройденного этапа национального строительства, или, наоборот, лишь острая необходимость наднациональных институтов и форм взаимодействия после ужасов двух мировых войн сделали возможным примирение различных национальных проектов.

Ведь у Евросоюза имелся исторический аналог, причем в том же регионе, вполне возможно, ставший его предтечей. Это Австро-Венгерская империя в самых поздних формах ее существования, которые не смогли развиться дальше ввиду ее краха. Правда, тогда мало кто видел в Австро-Венгрии модель для развития всего человечества. В глазах современников это был самобытный путь одной конкретной империи. Так или иначе, вопрос о том, можно ли миновать стадию модерна и прийти к тому же результату, остается открытым.

Кроме того, целеполагание тут тоже неочевидное. Невозможно судить о процессе, находясь внутри него. Евросоюз – пока эксперимент, причем никогда и нигде больше не проводившийся. Еще рано судить, будет он успешен или нет, не говоря уже о том, можно ли – и нужно ли – повторить его в других местах. Но стоит задать вопрос – почему любые попытки интеграции до сих пор не приводили ни к чему подобному ни в Латинской Америке, ни в Азии, ни в Африке? По причине ли «отсталости» или недостаточной модернизации? И вообще, какие именно исходные условия нужно воспроизвести, чтобы повторить опыт? Попытки стать «такими, как» могут приводить к разным результатам. Процессы, осознаваемые как «вестернизация», длятся столетиями. Как показывает опыт России или Турции, они меняют общества, но к желаемому результату не приводят. Получается другая Россия и другая Турция, но все равно не Голландия и не Франция.

Даже присоединение к Европе новых стран – причем не Сомали или Афганистана, а Болгарии с Румынией – вызывает напряжение внутри европейского проекта. Если ценой гигантских финансовых вливаний и политических усилий эти государства и удастся «европеизировать», на это при самых благоприятных обстоятельствах уйдут десятилетия. И наоборот, успешный пример быстрой интеграции – Восточная Германия – иллюстрирует как раз торжество идеи модерна «одна нация – одно государство». «Wir sind das Volk» («Мы – один народ») гласил слоган той революции, а ее символом стало разрушение Берлинской стены. По крайней мере, для немцев это была стена в первую очередь между двумя Германиями, а не двумя Европами.

Предположим, несмотря на все противоречия и сомнения, мы все же верим в модель единой Европы, в возможность и необходимость догоняющего развития остальных. Тут возникают новые вопросы. Можно ли стать «передовыми» благодаря каким-то сознательным усилиям? Кому уже удалось пройти этот путь или хотя бы продвинуться по нему, и почему? Сколько на это уйдет времени? А что между тем случится с теми, кого мы догоняем – будут ли они нас ждать, застыв на месте, или это вечный бег Ахиллеса за черепахой?

Советский интернационализм как колыбель наций

Для того чтобы поговорить на эту тему, удобно взять какой-нибудь конкретный пример. Бывший Советский Союз для этой цели почти идеален. Во-первых, потому, что народы, его населяющие, сравнительно долго прожили в едином политическом пространстве: от примерно 130 до примерно 500 лет. Во-вторых, потому, что это объединение было чрезвычайно жестким. Существовало единое государство, причем в последние 70 лет тоталитарное, то есть создававшее железной рукой по всему своему пространству единые механизмы управления и матрицы культурно-социальной реальности. В-третьих, потому, что оно развалилось сравнительно недавно, так что живы и вполне еще бодры люди, которые в нем выросли и состоялись. Ну и наконец, в-четвертых, потому, что на постсоветском пространстве, по крайней мере на дискурсивном уровне, в данный момент довольно сильна объединительная парадигма. Даже среди тех, кто не желает сближения, хорошим тоном считается тосковать по тому, что развалилось.

Создание СССР – хрестоматийный пример того, как политические проекты могут воплощаться с точностью до наоборот, вопреки желаниям их создателей и адептов. Российская империя развалилась в одночасье. За пару лет возникли некие первичные конфигурации различных протогосударственных проектов, от экзотического ЛитБела и Объединенного монгольского государства до воюющих по всем своим периметрам Армении или Украины. Война, именуемая Гражданской, трактовалась в советской традиции – да часто и сейчас по инерции – как война между различными социальными группами. Между тем реально она также, если не в первую очередь, была войной между нациями, прото-нациями, этническими группами и религиозно-культурными конгломератами.

При этом политический проект белых – «единая и неделимая Россия» – в реальности работал на распад России, уже одним этим лозунгом восстановив против себя практически все нерусские элиты, да и рядовых представителей нерусских национальностей. И наоборот, большевики, на словах провозглашавшие право на любые виды этнокультурных и каких угодно свобод и «самоопределения вплоть до отделения», реально стремились, по крайней мере в первые годы после прихода к власти, к мировой революции, выходящей за пределы «одной отдельно взятой страны», и тем самым на практике способствовали сохранению империи. Из СССР получилась, пусть и оригинальная и специфическая, но форма Российской империи, подкрепленная затем уже Сталиным всякого рода символикой, от погон до почитания героев русской истории как общенациональных.

Смогли «сбежать» только поляки и финны, которые в Российской империи были аналогами австро-венгерских наций и обладали наиболее развитыми национальными движениями и мифологиями, не говоря уже о формальных автономиях. Другой империи, распавшейся в то же время, – Османской – не удалось воссоздать себя. Вместо большевиков с их «вплоть до отделения» там были кемалисты, фундамент проекта у которых был не социальный, а националистический. Кемалисты очень напоминали большевиков социально и даже культурно, но национализм лишил их возможности сохранить Османскую империю. Османизм младотурок оказался ими самими же и повержен, и логичным исходом было сохранение исключительно тюрконаселенных земель с этническим нивелированием населения. Кого-то убили, кого-то изгнали, кого-то ассимилировали. Можно было идти дальше по пути создания государства-нации, каковым Турция сейчас и является, если пренебречь курдской проблемой.

В России было бы так же, если бы государство осуществилось только на руссконаселенных землях, то есть сработал не большевистский, а черносотенный проект. Но проект большевиков предполагал большее – и удалось воплотить его в жизнь. Никакого аналога кемализму тут быть не могло, и никакого распада, как в Австро-Венгрии, тоже. Большевики стремились воссоздать единое пространство и даже поначалу надеялись его расширить, а нерусские национальные элиты были слишком слабы, чтобы суметь этому противостоять. В итоге и образовалось то, что образовалось: империя «позитивной дискриминации» на первые примерно 15 лет существования СССР и кузница модерна, т.е. создания политических прото-наций – в последующие годы вплоть до сегодняшнего дня, когда этот процесс еще продолжается, но уже в новых независимых государствах.

В Российской империи процессы нациестроительства хотя и шли, но чрезвычайно неравномерно. Волей истории и географии в составе России объединились совсем разные сообщества, возможно, она была наиболее разнообразной с этой точки зрения континентальной империей. И Австро-Венгрия, и Османская империя принципиально более однородны. Морские же империи типа Британской или Французской могли позволить себе роскошь не создавать на всей своей территории единой политической сущности. Именно поэтому они вводили в метрополиях элементы демократии, не распространяя их на колонии, и именно поэтому сравнительно легко ушли из колоний, не потеряв себя. В России же в одной стране уживались охотники и собиратели, степные и пустынные кочевники, старые земледельческие культуры и бурно развивавшиеся городские сообщества.

Во время и после Гражданской войны способом сохранения всего этого пространства под единым управлением была федерализация, по крайней мере формальная и как минимум поначалу, до затвердевания новых форм имперского государства. Процесс образования Советского Союза – с чрезвычайно интересной динамикой поиска оптимальных внутренних и внешних границ, выстраивания сложных асимметричных иерархий территорий и этносов, «резания по живому» одних территорий и культур и объединения других – довольно хорошо описан, но, конечно, требует дальнейшего изучения. Каждый отдельный случай создания (или не-создания) национально-территориальных единиц, делимитации границ и определения административных уровней безумно занимателен, часто сюрреалистичен (как, например, в случае с Карело-Финской или Еврейской автономиями), но всегда обладает неким общим качеством, которое нас и интересует: советские территориальные единицы образовывались и строились по этнокультурному принципу.

В зачатке этот принцип существовал и в Российской империи, в виде формальных и неформальных исключений, от Великого княжества Финляндского и Остзейского генерал-губернаторства до Северного Кавказа или Бухарского эмирата. Однако в СССР он формализован и стал универсальным, вся страна была нарезана на квазиэтнические домены. «Квази» потому, что реальное управление при этом оставалось чрезвычайно централизованным и осуществлялось через структуры, мало общего имевшие с этим делением. Тем не менее у населения оформлялись ментальные карты, этнические идентичности укреплялись, а часто и создавались, языки кодифицировались, на них создавались литературные тексты, для культур задавалась некая система стандартов. Скажем, титульному народу автономной республики полагался педагогический институт и драматический театр, а союзной – еще и академия наук, университет и опера. Примечателен сам термин «титульный народ»: не народ, составляющий большинство в союзном или автономном образовании, но тот, именем которого названо это образование. То есть «владелец домена» с соответствующими привилегиями.

Это было классическое нациестроительство. Там, где наций не было, их создавали и даже придумывали им подходящее название из подручного материала. Вполне закономерным результатом стало появление национальных элит и генерирование идеологий национальных самоопределений. К 60-м гг., после смерти Сталина и с общим ослаблением режима, в разных республиках начали формироваться политические институты национализма, как в подпольно-диссидентском виде, так и в ослабленном, интеллигентском. Кроме того (что, может быть, важнее), национализмы – именно в политическом смысле – начали проявляться и в среде официальной «привилигенции», т.е. признанной властями художественной и научной интеллигенции, и отчасти даже среди собственно коммунистических элит.

Политическая элита советских наций, обретя после смерти Сталина некую стабильность, двигалась дальше к идее как можно более реальной автономии от московской элиты. Возможно, начало распада СССР точнее всего датировать именно 60–70-ми гг. ХХ века. Недаром именно в это время начинается слом миграционной парадигмы славянских народов с «центр-периферия» на «периферия-центр». Вместо того чтобы в соответствии с моделью колонизации, преобладавшей на протяжении 500 лет российской истории, двигаться из центра империи на ее окраины, русские, украинцы и белорусы поехали обратно. Возвращение русских в Россию – явление, принявшее форс-мажорные формы в период распада СССР, – возникло гораздо раньше. Очевидно, славянское – да и вообще нетитульное – население почувствовало себя неуютно в местах, куда когда-то приехали их отцы и деды. Начался процесс гомогенизации этнических доменов. Нации, уже привыкшие быть титульными, превратились в государственные. Вся логика предыдущего процесса вела к тому, чтобы рано или поздно он перешел некую черту и пошел дальше – к строительству политических идентичностей.

Крайне странно было бы ожидать в таких условиях строительства надэтнических или просто неэтнических сообществ, скажем, таких, как дальневосточные или уральские республики. Такого рода экзотические проекты, естественно, были, но остались маргинальными. Нации создавались именно в тех границах, которые были этнизированы семьюдесятью годами раньше. Даже этнические конфликты (с единственным исключением в виде Приднестровья) развивались именно по логике этих ментальных карт. И Карабах, и Южная Осетия, и Абхазия – это все автономные единицы матрешечной структуры союзных республик бывшего СССР. В советской Грузии армян и азербайджанцев по отдельности больше, чем абхазов в Абхазии и осетин в Южной Осетии вместе взятых. Причем и армяне, и азербайджанцы живут и жили в Грузии компактно. Опять же нельзя сказать, что там не было и нет противоречий и проблем, но ничего похожего на кровавые конфликты в Южной Осетии и Абхазии не произошло. Даже и приднестровское исключение вполне ложится в парадигму «автономии». Тирасполь был неформальной столицей региона, принципиально отличавшегося от остальных регионов Молдавии не только в культурно-языковом, но и в социально-историческом смысле. Неформальный аналог автономии.

В таком контексте естественно, что как только, неважно по каким причинам, центр ослаб, процесс продолжился с резким ускорением, изменив форму, но не изменив направления. «Коренизация» теперь уже не элит, но всего населения всех без исключения новых независимых государств радикально продолжилась в очень разных формах, от прямого юридического давления на этнокультурные меньшинства, как в Латвии и Эстонии, до погромов и депортаций, как в Киргизии или Азербайджане. Кое-где нетитульные народы пытаются ассимилировать, кое-где – выдавить. Но смысл процесса везде един. Тот самый, геллнеровский: «Националисты создают нации».

Интеграция хлодвигов с гарибальди

Еще одна популярная ныне формула – «Мы же в двадцать первом веке живем!» – тоже далеко не всегда работает. Мы живем в разных веках. В терминах европейской истории есть места на Земле, где люди живут в XIII веке, где-то в XVII, кое-где в деспотиях типа ранних ближневосточных, вроде Шумера или Ассирии, кое-где даже и в каменном веке. Большая часть постсоветского пространства живет в XVIII – начале XIX столетия в категориях западноевропейской истории или в начале XX века – в терминах истории восточно- и центральноевропейской. Это эпоха становления наций-государств, с наложениями друг на друга многочисленных этнических проектов, которые и создают конфликты – открытые, кровавые или холодные.

Более того, страны и народы находятся в разных веках одновременно. Религиозные войны образца XIV столетия могут соседствовать с созданиями гражданских религий в духе века XIX, и даже накладываться друг на друга или выступать как конкурирующие проекты. Архаизации общественных механизмов соседствуют с гомогенизацией населений, создание политических идентичностей – с отторжением всего того, что не подходит. Пространство становится все неоднороднее. Говорить о постсоветском пространстве как о неком единстве сейчас уже не очень разумно. Эстония гораздо ближе к Финляндии, а Таджикистан – к Афганистану, чем Эстония – к Таджикистану. Узбекистан гораздо больше похож на Иорданию, чем на Украину, и так далее. Сохраняется инерция, воплощенная, например, в знании русского языка в старших поколениях или в архитектуре зданий советской постройки, но это натура явно уходящая. В процессе нациестроительства страны все больше отдаляются друг от друга. Их взаимодействие и тем более интеграция могут быть только ситуативными, как могла бы быть ситуативной интеграция хлодвигов с гарибальди.

По иронии истории, государства, которые еще 20 лет назад были принципиально более унифицированы, чем европейские страны сейчас, находятся в данный момент в противофазе к объединяющейся Европе (даже учитывая все кризисные явления в еврозоне). Это не означает, что никакие объединительные тенденции невозможны. Группы стран внутри бывшего СССР имеют общие черты. Кроме того, есть жесткие политико-экономические интересы, которые способствуют поиску взаимовыгодных способов решения проблем – от транспортировки энергоносителей до сотрудничества в области обороны. Но сотрудничество ни в коей мере не следует понимать как движение в направлении интеграции и тем более объединения. Наоборот, постсоветские республики используют любые возможности взаимодействия с другими странами для упрочения своей независимости, строительства собственных «отдельностей». Тем более невозможно ничего «восстановить». Сотрудничество бывших советских республик друг с другом строится на совершенно новой основе, почти ничего общего не имеющей с пребыванием в одной стране в прошлом.

Эти процессы будут только углубляться. Лет через 10–15 начнет физически уходить поколение элит, выросших в Советском Союзе и обладающих общими культурными кодами, то есть умеющих общаться как свои, а не как иностранцы. Процесс моноэтнизации продолжится. В Центральной Азии, кроме Казахстана, и на Южном Кавказе славян уже практически не осталось. В Казахстане еще высок процент этнических русских, но община уменьшается и стареет. В Молдавии полным ходом идет процесс культурной молдовенизации и даже румынизации. Конечно, славянские страны бывшего СССР в этом смысле отличаются, однако процесс строительства политических наций там идет довольно интенсивно, в нем совершенно нет места интеграционным тенденциям, наоборот. Экономикам и политиям бывают нужны союзники, они их и находят в различного типа объединениях, но ожидать, что они будут существовать в рамках общих правил, как страны, которые шли к этому (а не от этого) как минимум десятилетиями, вряд ли стоит.

Может показаться, что из действующей на этом пространстве классической модерной парадигмы следует невозможность конструктивного взаимодействия. Это не так. Как показывает практика, эта парадигма допускает вполне успешную кооперацию на утилитарной основе. Тезису о том, что государства-нации отмирают, можно соположить наблюдение, что государства-нации строятся и поэтому нужны друг другу. Как, скажем, Саудовская Аравия нужна США или Германия – Италии. Такие типы взаимодействия, типологически очень похожие на союзы, существовавшие в Европе XIX – начала ХХ века, могут и будут выражать нужды формирующихся государств, постепенно отсекая менее важное и укрепляя то, без чего неудобно идти дальше.

А так как географическая и коммуникационная взаимодополняемость постсоветского пространства сохранится надолго, если не навечно, то будут и взаимные интересы и сотрудничество. Возможно даже, что дойдет и до глубоких форм, таких как унификация законодательных норм и передача части полномочий на наднациональный уровень. Вероятно, часть такого рода процессов будет проходить внутри именно того пространства, которое мы еще называем постсоветским. Тогда теоретически возможна и интеграция. И мы можем гадать, насколько она окажется успешной, как мы пытаемся судить сейчас о будущем европейского проекта. Очень многое зависит от того, насколько успешно будет развиваться уже начавшийся процесс разъединения и становления политических наций, чему, вероятно, могло бы способствовать осознание этого процесса как важного и закономерного в первую очередь самими его субъектами.

А.М. Искандарян – директор Института Кавказа (г. Ереван).

Россия. Армения > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 31 августа 2013 > № 885363 Александр Искандарян

Россия > Финансы, банки > bankir.ru, 21 августа 2013 > № 886841 Антон Арнаутов

Современный банк все больше становится ИТ-компанией. О последних инновациях, перспективах NFC, уникальных маркетинговых возможностях Интернета, стартапах в финансовой отрасли и системе навигации по-настоящему ценных идей в своем интервью Bankir.Ru рассказал генеральный директор издательского дома «Регламент-Медиа» Антон Арнаутов.

- Антон, одним из направлений вашей деятельности является анализ инноваций в банковском бизнесе. Хотелось бы поговорить именно об этом. По вашим оценкам, по каким путям пойдет развитие мирового и отечественного банкинга?- Хочу внести ясность: одним из направлений моей деятельности является не анализ, а обзор инновационных достижений в банковском бизнесе. Я вовсе не претендую на роль аналитика, а лишь пытаюсь следить за тем, что происходит, быть watchdog – внимательно наблюдать за тем, что происходит, и, скорее, слушать других аналитиков, которые разбираются в ситуации на структурном уровне. Но в силу того, что читать приходится достаточно много, встречаться и разговаривать как с практикующими банкирами, так и с ИТ-компаниями, в том числе и со стартапами в этой области тоже, мне очевидны определенные тренды.

Главная тенденция наших дней заключается в том, что все человечество, не осознавая того, проваливается все глубже в цифровую или, лучше сказать, глобальную информационную реальность. Все вокруг нас превращается в той или иной степени в информацию. Деньги все меньше являются чем-то материальным: они становятся, скорее, информационными «единицами и нулями». Соответственно, способы работы с ними, способы потребления, оплаты товаров и услуг этими «новыми деньгами» коренным образом меняются именно в связи с глобальной трансформацией.

Банки перестают быть «местом» – каким-то отделением или группой офисов. На самом деле кредитные организации уже давно перестали быть только конкретной географической точкой, адресом и т.д. Сегодня банк превращается в систему, которая с большей или меньшей степенью надежности и эффективности распределяет информационные потоки.

- Вы сейчас говорите о тенденции в мировом или отечественном банкинге?

- Отечественный банкинг связан с мировыми процессами в этой области. Естественно, можно отметить и такие банальные вещи, которые все понимают. Скажем, что наступает эра мобильности, что мобильные устройства – смартфоны и т.д. – вытесняют лэптопы и тяжелые компьютеры. Цифровые потоки начинают проходить не сквозь то, что стоит у вас на столе, а сквозь то, что лежит в кармане. И хотя наличие того или иного типа устройств – это относительные изменения, главная суть в том, что мы все погружаемся в цифровую реальность.

- Конкретизируйте, пожалуйста. Скажем, каковы перспективы NFC в России, по вашим оценкам?

- Мне кажется, как бы ни хоронили заранее NFC в нашей стране, это абсолютно закономерный этап развития технологий, хотя понятно, что большие карточные системы без боя не сдадутся. В складывающейся ситуации NFC – это последний рубеж обороны. Однако практически каждый день появляются новости об очередном проекте, в котором карточные системы вытесняются из схемы платежей. Игроки рынка будут стремиться обходиться без карточных систем.

В общем плане технология NFC – это очень удобная штука для пользователя, способная стать временным спасением для больших карточных систем с их разветвленной инфраструктурой. Лично я придерживаюсь мнения, что на какое-то время NFC станет популярной технологией на рынке. Не то, чтобы я верил, что этот сервис останется навсегда, но он, безусловно, станет закономерным этапом развития каналов обслуживания клиентов. Хотя, возможно, технология NFC быстро пройдет свой пик популярности. Параллельно с NFC начнут развиваться какие-то другие системы, которые постепенно будут вытеснять этот сервис с рынка.

- Одним из направлений вашей деятельности является изучение инновационных маркетинговых стратегий. На недавней конференции FinInternet-2013 шла речь о том, как следует банкам продвигать свои услуги на финансовых порталах, стоит ли обращаться к возможностям соцсетей или большую часть бюджета следует тратить на традиционную рекламу? Расскажите, пожалуйста, что необходимо современному банку для того, чтобы быть на шаг впереди своих конкурентов? Как продвигать свои услуги? Какие маркетинговые модели использовать?

- Знаете, я считаю, что самое главное и самое сложное, что предстоит банкам – это перестать быть банками в каком-то смысле. Кредитным организациям потребуется преодолеть свою банковскую ментальность и осознать, что у них больше нет «защитной грамоты», которая весит в рамочке на стене, называется лицензией и подтверждает их право оставаться такими, какие они есть. Если они будут излишне консервативными, работать по ограниченным часам, с высокомерным видом встречать клиентов, вводить кучу дополнительных ограничений и создавать неудобства при работе с ними, то они проиграют в этой конкурентной борьбе другим финансовым сервисам.

Я, безусловно, хотя бы в силу возраста, достаточно старомоден и понимаю, что банк должен сохранять определенную инерцию консервативности. Кредитные организации несут большую ответственность за наше благосостояние, ведь мы доверили им свои деньги. Но нужно учитывать, что в других сферах деятельности, таких, скажем, как телекоммуникация, шоу-бизнес, travel, гостиничный бизнес, произошли уже настолько драматические изменения, что банки выглядят неким анахронизмом.

Кредитным организациям для своего эффективного маркетинга на рынке нужно просто дать ответ на вопрос о том, как следует предоставлять банковские услуги клиентам, которые привыкли пользоваться сервисами телекоммуникационных компаний, travel-агентств, современных систем бронирования и т.д. Дело в том, что сегодня клиенты не сравнивают банки друг с другом. Они сравнивают удобство или неудобство пользования банковским сервисом со своим потребительским опытом в целом.

Сегодня потребители привыкли к тому, что у них все происходит быстро и легко. Сейчас клиент исходит из того, насколько ему неприятно взаимодействовать со своим банком по сравнению с современным отелем или телекоммуникационной компанией. И при этом сравнении я не думаю, что кредитная организация будет выглядеть идеальной. В результате, для того чтобы быть эффективными на рынке, банки вынуждены будут отказаться от своей башни из слоновой кости и начать очень активно конвергировать, как-то «вбирать в себя» людей из других областей. Им придется пропитываться их ментальностью и искать новые способы продвижения, не просто переманивая клиентов от своих коллег-конкурентов, а привлекать их из совсем других, смежных или, наоборот, далеких отраслей человеческой деятельности.

Маркетинг сегодня уходит в цифровую реальность. Уже сегодня у некоторых банков до 50% привлечения новых клиентов происходит в Интернете. Поймите меня правильно, я безумно люблю отделения. И доказательством этого является то, что наша компания организовывает специализированную конференцию, посвященную современным возможностям отделений банка. Опять же, могу сослаться на свой возраст и консерватизм. Мне хочется, чтобы современные отделения банка были таким теплым, уютным и замечательным местом, где клиенту рады.

- По примеру Лето-банка или банка «Связной»?

- Да можно быть и более прагматичными. Хотя бы по примеру отделений Альфа-банка. Лето-банк пытается осуществить описанную мной концепцию. Но пока это только обещание. Когда менеджмент этой кредитной организации выполнит все свои обещания, будет замечательно. Кроме того, не нужно забывать о том, что Лето-банк сегодня – это монопродуктовая организация. Вот когда они будут осуществлять множество банковских операций, и любой клиент будет приходить к ним в отделение за целым набором услуг, и ему будут также рады, вот тогда можно будет сказать, что проект удался. В общем, я повторюсь, что очень люблю отделения и не хочу, чтобы они все «умирали», но понятно, что борьба за клиента переходит в digital-каналы, в цифровую реальность, потому что жизнь такой становится.

- А не кажется ли вам, что в этой борьбе банки могут проиграть хотя бы тем же платежным системам, электронным кошелькам, digital-коммерции, а то и, возможно, идущим с другой стороны микрофинансовым организациям, которые гордятся своей гибкостью и результативностью?

- Нет, не кажется. Конечно, подобные опасения на рынке были, да и остаются до последнего времени: эти темы постоянно обсуждают на конференциях и в профессиональных кругах. Однако нужно учитывать, что по своей сути банковский бизнес очень сложный, включающий в себя миллион нюансов. Накопленные банками умения далеко не тривиальны, и их нелегко повторить. Когда телекоммуникационные компании, google или кто-то еще подходит к банковским сервисам, мы видим, что даже с их возможностями это не очень-то получается.

Когда в эту же область приходят невероятно смелые стартапы и говорят что-то наподобие «сейчас мы всех победим», то и у них не получается. В результате мы слышим много амбициозных обещаний, ведутся умные разговоры, проводятся красивые конференции, издаются книги, думаю, скоро уже книга «Банк 5.0» выйдет, но по факту в конечном счете побеждают большие «злые» банки, которые не ленятся меняться. Именно эти кредитные организации умудряются оставаться конкурентоспособными. На рынке много примеров крупных банков – ING, La Caixa, Barclays. BBVA и другие – они прекрасно интегрируют в себя новые технологии и успешно противостоят конкуренции. В итоге вывод только один: для успешного продвижения на рынке сегодня необходимо все время заставлять себя меняться изнутри и быть открытым к трансформациям окружающей среды.

- Как с этой позиции вы оцениваете изменения, которые происходят в Сбербанке?

- Сбербанк – это больше, чем банк.

- Государство в государстве?

- Действительно. Я с большим сочувствием и с симпатией, скажем так, отношусь к тому, что пытаются делать в этом госгиганте. Я понимаю, что прилагаются неимоверные усилия. Ради достижения поставленных целей большая часть команды в Сбербанке, по-моему, не спит ночами и работает по выходным и праздникам. И я вижу, как при этом мало у них получается относительно того, чего бы они хотели видеть.

Однако как клиент Сбербанка я был бы неправ, если бы не отметил, как на самом деле заметно изменился этот гигант кредитного рынка. Он очень сильно модернизировался! Я не считаю, что Сбербанк должен оставаться таким огромным государством, но это другой вопрос и уже не ко мне и не к инновациям. И кстати, нужно отметить, что Сбербанк вполне способен выжить и противостоять новым вызовам.

- Что такое стартап для финансовой индустрии сегодня? На конференции 9 апреля вы привели такую статистику. По итогам 2012 года в России насчитывается 956 банков, 150 венчурных фондов и только 33 стартапа для финансовой индустрии. Откуда у вас такие цифры? Как вы оцениваете стартап (потому что «что такое стартап» в нашей стране каждый понимает по-своему)? Где сегодня, по вашему мнению, могут появиться успешные стартапы?

- Прежде всего, хочу заметить, что я не являюсь ученым-естествоиспытателем, который должен давать правильные определения. У меня сформировалось общее, скорее, даже внутреннее понимание, что стартапом мы считаем проект, где новая и молодая команда, вынашивает прорывную идею, которая не повторяет уже существующие способы ведения бизнеса, а является достаточно уникальной.

- Уже упомянутый Лето-банк вы бы отнесли к такому типу проектов?

- Лето-банк сложно назвать именно стартапом. Скорее, Лето – это инновационный проект внутри финансовой группы, а это разные вещи. Стартап – это, прежде всего, команда, которая делает что-то на свой страх и риск. В подобных проектах создаются новые сервисы, продукты, предлагаются принципиально новые каналы использования уже известных услуг, либо продвигают что-то уникальное именно для нашего рынка, хотя понятно, что они могли подсмотреть это на Западе и захотеть воспроизвести с новой «начинкой», но и это тоже нужно суметь сделать.

Вы спрашивали, как мы посчитали стартапы для финансовой индустрии. Отвечаю: простым эмпирическим путем, когда созывали свой первый Finnext – это смотр стартапов для финансовой индустрии. Первоначально мы придерживались идеи, что программа мероприятия должна состоять целиком из «питчей» стартапов. Нужно было устроить около 60 «питчей», да еще и предварительно отобрать из 120 вариантов эти самые 60 счастливчиков. Однако когда мы вплотную занялись организацией, то я понял, что подобный план – это совершенно нереальная история, потому что проектов просто физически мало.

Прошу учесть, что занялись мы этим вопросом еще в 2012 году. Разумеется, время летит быстро, но, в общем, могу сказать, что в нашей стране сегодня всего около 3–4 десятков команд, которые целенаправленно работают над идеями, применимыми в финансовой индустрии. Ситуация в наше время очень быстро меняется, в том числе и потому, что банковский менеджмент начал осознавать, что возникает brave new world – «дивный новый мир» цифровых технологий, инновационных денежных сервисов. Здесь можно существенно выиграть, если правильно осуществить инвестиции, и интерес со стороны банков данная отрасль уже ощущает. Стартапы, вот эти смелые команды, начали получать «подпитку» и стали развиваться на деньги банковских топ-менеджеров, и я думаю, что уже осенью мы увидим одновременный дебют на рынке нескольких подобных проектов.

- Можете привести какие-нибудь примеры?

- Обратите внимание, как в России косяком пошли стартапы с мобильными картридерами. Их однозначно больше десятка, но кто-то говорит, что их уже 30 на всю страну. Думаю, что следом легкие банки «полетят». Кстати, Инстабанк уже запущен, Rocketbank уже «летит в космос». В общем, интересных проектов появляется все больше. Другой вопрос, кто из этих легких банков выживет, кто найдет свою уникальную рыночную модель? Между прочим, ряд инноваций возможен и в области микрофинансирования. Думаю, в этой сфере усилится цифровой канал, появится множество новых проектов. Инновации коснутся и скоринга – здесь новая модель анализа данных о клиенте или заемщике тесно связана с развитием систем анализа большого количества неструктурированной информации – технологии Big Data.

- Вы имеете в виду развитие технологий, касающееся анализа пользователей соцсетей?

- В том числе, но область применения таких технологий намного шире. В фокусе интереса разработчиков сегодня находится анализ так называемых «слабых сигналов». Разбору и проверке подвергаются уже не просто предъявленные клиентом документы, а 150, 300, а то и 500 разных «слабых сигналов». Скажем, таких, как есть ли у человека телефон, и какой он, с кем он дружит, есть ли на его фотографиях бутылки, сколько девушек у него во «френдах» и т.д. Каждый из выбранных критериев сам по себе недостоверен и недостаточен для выводов, однако проанализированные все вместе 500 «слабых сигналов» описывают уже вполне статистически достоверную картину.

Много новых технологий будет развиваться в области информационной безопасности. Это очень социально значимая область, и тревога здесь нарастает под воздействием того, как понятия безопасности размываются.

- На уже упомянутой конференции 9 апреля вы сказали, что «только жесточайший кризис заставил банки двигаться в сторону стартапов».

- Это сказал не я, а Пекка Вильякайнен – советник президента фонда Сколково по работе со стартапами. Если мы обратимся к истории возникновения интернет-банкинга в мире, то увидим, что одной из первых стран, где он появился, была Финляндия. Пекка Вильякайнен в своем интервью на FutureBanking рассказывал о том, как он создавал первую в мире оболочку для интернет-банка. Он программист и с высоты своего опыта работы как раз и констатировал, что если бы в банках Финляндии в тот момент все было хорошо, то никуда бы они не двинулись. Только жесточайший кризис тогда заставил кредитные организации обратиться к новым технологиям. И это правда.

- Получается, что социальный дарвинизм по-прежнему является объясняющим принципом развития бизнеса? Мы ищем новые пути развития не потому, что все хорошо, мы процветаем, у нас есть силы двигаться, искать, а потому что как раз все плохо, и нужно срочно что-то придумывать?

- Какие-то люди ищут новое непрерывно, но другое дело, что поддержку они получают только когда общество или компания воспринимает серьезную угрозу. Сказал же лауреат Нобелевской премии Андрей Гейм не так давно, что у нас полная стагнация в фундаментальной науке, и если только астероид нам будет угрожать, тогда человечество встрепенется и как-то, наконец, эту самую фундаментальную науку разовьет. Можно подобную аналогию проводить и в области банковского бизнеса. Сейчас кредитные организации напуганы, поэтому они приходят на стартаповские форумы, изучают предложения, отслеживают инновационные идеи телекоммуникационных компаний. Ситуация на рынке заставляет их двигаться.

- На банковском саммите ЦФТ в Вильнюсе вы были модератором одной из сессий второго дня мероприятия, где в ряду других экспертов выступал и директор по стратегии компании Spigit Джеймс Гарднер. В своем докладе он рассказал о судьбе инноваций в современных организациях. По его данным, они редко живут дольше полутора лет и чаще всего закрываются по причине отсутствия финансовой отдачи. Вы с подобными выводами согласны? Оценивая судьбу стартапов и инновации уже несколько лет, вы ведете анализ их судьбы, в том числе и в российской действительности?

- Здесь я снова хочу уточнить один момент: дело в том, что это с банками я работаю уже долгое время, а вот инновациями занимаюсь как раз недавно. Правда, инновации в России и появились-то всего несколько лет назад. Любое обобщение, как вы знаете, лишено точности конкретных случаев, однако кое-какие выводы по поводу нашей страны сделать вполне возможно. Следует сказать, что наша беда, как и наши дополнительные возможности, связаны с тем, что в российских банках многое зависит от волюнтаристического фактора. Если западные банки – это огромные бюрократические машины, которые живут по жестким регламентам, выработанным в течение десятков, а то и сотен лет, то в русских банках до сих пор очень многое зависит от воли владельца бизнеса, либо первого лица в этом банке. Шанс появляется тогда, когда первое лицо сам искренне убежден в необходимости инноваций. Заинтересованные команды новаторов именно у таких банкиров получают возможность реализоваться, и вот тогда подобные проекты могут продолжаться более полутора лет, о которых говорил иностранный эксперт на саммите ЦФТ. Это не связанно с окупаемостью проектов на первом этапе – это связано с верой в их будущую рентабельность руководства конкурентной кредитной организации.

Джеймс Гарднер на уровне экономики был абсолютно прав: наши инновации также не дают быстрого результата и встречают сопротивление middle – менеджмента, которому комфортнее работать в условиях уже настроенных бизнес-процессов. Кроме того, новые проекты точно также отторгаются ИТ-службами кредитных организаций, поскольку для них инновации подобны досадной помехе в отлаженной работе. Но в ситуации, когда большую роль играет воля ключевых топ-менеджеров, искренне приверженных инновациям, появляется шанс.

В настоящий момент говорить о выживаемости инноваций в России сложно: четкую статистику по данному вопросу никто не ведет, сама эта технологическая область очень молодая, но вот года через три, я думаю, появится уже четкая картина.

Наши банки сейчас пытаются найти форму, при которой заниматься инновационным развитием было наиболее эффективно. Кто-то создает внутри кредитных организаций инновационные департаменты, потом распускает их, или создает инновационные подразделения внутри розничных блоков, потом распускает и их. Или банк создает специальный венчурный фонд, где с этими инновациями уже работают вне кредитной организации.

В общем, идет постоянный поиск идеальной формы сосуществования. Однако серьезная проблема, главный вызов здесь заключается даже не в этом постоянном поиске формы, а в том, о чем я говорил в самом начале – банкам нужно измениться внутренне. Когда же происходит открытое «столкновение культур» – инновационной и банковской – при отсутствии правильной формы, то, конечно, наблюдается очень большое напряжение.

- Скажите, а российская инновационная практика, по вашим наблюдениям, полностью заимствуется из-за рубежа, или вам известны какие-то отечественные проекты, которые можно назвать достижением именно нашей страны. Интересен ли вам, в принципе, опыт российских новаторов? Посещаете ли вы специализированные венчурные выставки, форумы талантливой молодежи и т.д., где и продвигают новые идеи?

- Здесь нужно вести речь не только об инновациях или стартапах, поскольку они составляют интересную, но достаточно узкую тему. А вот более серьезная и широкая сфера – это инновационные изменения банкинга. И вот в этой области, я считают, Россия имеет очень хорошие позиции. К примеру, когда был создан мобильный банк Альфа-банка, то он являлся одним из самых технологически передовых в мире. Он и до сих пор остается одним из лучших. Полагаю, что то, что делает «Банк24.ру», работая со своей очень специфической клиентурой микропредпринимателей – это уникальный опыт, который могли бы изучать в мире. Я считаю, что если у Лето-банка получится кейс с дружелюбными отделениями, то о нем будут говорить так же, как о знаменитом Umpqua bank с его кофе для клиентов в клубных офисах.

Хочу подчеркнуть, что в России нет проблем с талантами. И не всегда уникальные проекты должны носить вывеску «стартап» или «инновация», но есть и много других интересных и важных направлений. В России также очень много всего создается. Просто пока еще мало проектов получило финансовую «подпитку», поэтому о результатах говорить рано. К примеру, есть замечательный проект «Юником24», автором которого является Юрий Кудряков. Суть проекта в создании экосистемы, причем, на мой взгляд, автор точно ни у кого «не списывал», а сам все придумал.

Полагают, что и в области скоринга мы тоже не будем подсматривать, что происходит на Западе. У нас сильные математики и много отличных специалистов с прекрасным техническим образованием. Вполне возможно, что мы сами их будем учить. Конечно, что касается сервиса, интерфейса, дизайна – вот здесь, наверное, проблемы все же будут, и уже российским специалистам следует учиться у западных экспертов.

- По вашему мнению, будет ли банк будущего лишен недостатков банка современного? Станет ли меньше мошенничества? Сможет ли он победить жажду наживы со стороны того же менеджмента, желание залезть в кошелек клиентов? Изменят ли новые технологии отношения и представления людей о деньгах и состояниях, а может быть, и отношения даже между людьми?

- Нужно понимать, что далеко не банкинг является определяющим в отношениях между людьми. Наоборот, изменения в банкинге являются отражением того, что изменяется в окружающем мире. Как я уже говорил, происходит цифровая революция: все вокруг нас превращается в информацию. Даже предметы потребления все больше носят информационный характер. Банк будущего не столько будет лишен недостатков банка настоящего, сколько будет иметь свои. Очевидные для нас недостатки банка настоящего будут решены: справятся, в конце концов, с очередями, операции будут проходить практически мгновенно, обслуживание клиентов станет максимально удобным для них.

Однако если говорить об угрозах мошенничества, как внутренних (со стороны нечистоплотного менеджмента), так и внешних (со стороны киберпреступников), то эти угрозы сохранятся, поскольку это непрерывная война. Уже в современном банке безопасность потребителей во многом в зоне их ответственности: от осторожного поведения клиента зависит то, насколько он защищен. В банке будущего у клиентов будет больше свободы, но и личная ответственность за обращение со своими счетами также во многом увеличится. Отчасти ошибки пользователей связаны с их недостаточным опытом цифровой жизни, но со временем этот недостаток исчезнет, поскольку такой опыт будет у каждого. А вот от неосмотрительного поведения самого пользователя никакие современные технологии его до конца защитить не смогут, поэтому и важность личной ответственности всегда будет актуальной.

- Изменят ли новые технологии представление о деньгах и состояниях?

- Здесь вспоминается старый философский вопрос о том, что было раньше – курица или яйцо? Но я хочу подчеркнуть, что в наши дни не просто технологии изменяются. Идет глобальная эволюция: изменяется реальность.

- Экономических отношений?

- И экономических отношений, и отношений с окружающими, и культура потребления трансформируется, и система продажи даже своего труда и т.д. Все изменяется, превращаясь в информационные потоки. В чем их отличие? Они легче перемещаются: в мире становится все меньше каких-то преград и барьеров. И это, с одной стороны, хорошо, а с другой – может нести за собой и какие-то ужасные, катастрофические последствия. Деньги становится все легче потратить «не на то, что нужно», а то и запросто потерять. Однако важно научиться справляться с отрицательными явлениями: необходимо научиться жить в цифровой реальности, потому что она существенно меняет жизнь людей к лучшему. Да и человек сам должен развиваться.

- На уже упомянутом саммите в Вильнюсе выступал Бретт Кинг, автор книги «Банк 3.0». Вообще, об инновациях сегодня пишут много интересного. Какие книги, по вашему мнению, реально отражают тенденции рынка, а не являются плодом иногда больной фантазии автора? Можете перечислить авторов, которые мыслят по-рыночному, рационально, но все же прекрасно улавливают основные тренды современности?

- Если говорить о финансовых услугах, то пока мне не посчастливилось прочитать какие-то по-настоящему ценные книги. Бретт Кинг хорош тем, что вне зависимости от того, согласны ли вы с его выводами или нет, он упорядочил определенный набор понятий. Он создал язык для описания новой реальности в финансовых сервисах, и этим понятийным набором сейчас начинают все пользоваться.

В связи с глобальным ускорением информационных потоков, инновационная мысль сегодня работает не в книгах, а в блогах, статьях, на конференциях, опять же. Реальность трансформируется так быстро, что человечество не успевает собирать группы инновационных идей в книги. Поэтому мой совет здесь выглядит необычно: читайте сайты, такие как Bank Innovation и BAI Banking Strategies, профильные блоги, скажем, Visible Banking или BankNXT и другие. Именно здесь бьется пульс последних достижений, вокруг этих ресурсов собираются продвинутые люди из различных отраслей и т.д. Однако нужно сохранять и долю скептицизма, поскольку каждый из этих «продвинутых людей» может ошибаться.

Здесь важно другое. Сегодня развитие инноваций – это коллективный процесс. И это очень сильно отличает его даже от прошлых десятилетий, когда один какой-то именитый футуролог или экономист создавал свои глобальные труды. Сегодня, если вы знакомы с современной теорией информации, работает «коллективный редактор» – много разных людей в конечном итоге создают то, что мы читаем, изучаем и т.д.

- В заключение хотелось бы, чтобы вы подвели итог. Инновация для банков сегодня – это дань моде или насущная необходимость? «Изменись или умри», или перед банками варианты и более мягких путей существуют?

- На самом деле никакой дилеммы нет. Как можно не меняться? В этом процессе задействованы все, и происходит он естественным путем: танцуют все! И если банковская индустрия займет слишком выжидательные позиции, тогда другие отрасли – те же телекоммуникации или большие интернет-компании – начнут «выжимать» их по очереди из всё большего числа сервисов. Но мне кажется, что этого все-таки не произойдет.

Хочу в заключение только добавить несколько слов о собственном опыте. Когда мы затевали наш первый форум Finnext, то у меня было желание просто скопировать аналогичный западный опыт. На подобных мероприятиях в США или Великобритании собираются банки и большие ИТ-компании, перед которыми выступают стартап-команды. В тот момент были мысли только о разовом мероприятии, дальнейшее развитие подобного события я не видел. Однако сейчас я со всей уверенностью заявляю, что мы ощущаем реальную востребованность на рынке подобных проектов.

Внутри банков сегодня формируется новая генерация сотрудников. У этого слоя специалистов не так много источников информации и не так много мест, где они смогли бы профессионально пообщаться между собой. И они открыты к взаимодействию гораздо больше, чем даже некоторые многоопытные банкиры. Мы видим свою миссию в том, чтобы создать некое движение – условно я называю его «Движением за новый банкинг». И я надеюсь, что сформированная, в том числе благодаря нашим усилиям, группа единомышленников, группа профессионалов поможет банкам пережить эпоху перемен.

В области инновационных технологий нашим банкам еще рано конкурировать между собой: есть огромный рынок, неосвоенный и неохваченный. А потребитель в нашей стране, вообще, еще не привык жить в меняющейся реальности, и гораздо полезнее всем вместе развивать и повышать уровень имеющихся сервисов. И я призываю банкиров, открытых к новым идеям, участвовать в процессе цифровой трансформации, в том числе и через канал наших специализированных мероприятий.

Наталия Трушина, Bankir.Ru

Россия > Финансы, банки > bankir.ru, 21 августа 2013 > № 886841 Антон Арнаутов

Россия > Внешэкономсвязи, политика > mn.ru, 12 августа 2013 > № 895895 Эдуард Понарин

От демократов до автократов

Как и почему менялись установки российской элиты на протяжении 20 лет

Об эволюции правящего класса «МН» рассказывает один из авторов недавно вышедшего доклада валдайского клуба «Российская элита-2020», заведующий лабораторией сравнительных социальных исследований Высшей школы экономики Эдуард Понарин

— Как изменились установки российской элиты за 20 лет? Насколько сильно современная бюрократия отличается от советской номенклатуры?

— Сильнее всего изменилось восприятие роли России в мире. Национальные интересы элита понимает сегодня куда более ограниченно, чем в начале 90-х годов, когда еще по советской инерции главенствовали великодержавные ориентиры. Но эта трансформация шла постепенно. Еще в середине 2000-х годов половина опрошенных считала, что сфера национальных интересов России включает в себя территорию СНГ. К 2012 году их число сократилось до 15%. И уж конечно, сегодня никто не мечтает насадить какие-то идеалы в Африке.

Еще один важный индикатор — отношение к США. В 1993 году США были для нас маяком и моделью, однако уже в 1995 году отношение к Штатам внутри элит сменилось на настороженное, что во многом было связано с расширением НАТО. С тех пор отношение российских элит к США колеблется в зависимости от ситуативных политических событий, но остается в целом отрицательным — США воспринимаются как угроза России.

— Что сильнее всего повлияло на трансформацию высших кругов?

— Если попытаться дать интерпретацию, то 90-е были формативным периодом в нашей истории. Либеральная революция, которая произошла в России, была основана на представлении о том, что возвращение в семью цивилизованных народов принесет нам всяческие блага, что страна станет более богатой и уважаемой в мире. К 1995 году, как мне представляется, элиты поняли, что сильно ошиблись. Россия не улучшила ни своего экономического положения, ни международного.

При этом элиты были заложниками своей идеологии, они не могли сказать населению: мы ошиблись, повели вас куда-то не туда. Поэтому они продолжали говорить: потерпите еще немного и станет лучше. Но затем произошло два кризиса, которые окончательно подорвали принципы, лежавшие в основе либеральной революции. Случился августовский финансовый кризис 1998 года, когда в очередной раз были съедены накопления у людей. Это нанесло удар по представлениям о том, что либеральные реформы сделают россиян богатыми.

Плюс произошел косовский кризис 1999 года, когда НАТО предприняло военные действия за пределами своей зоны ответственности, а тогдашний министр обороны США дал понять, что если российские танкеры будут нарушать эмбарго против Югославии, против них будет применена военная сила. Это подорвало представления о том, что братание с Западом укрепит положение России на международной арене. Среди элит выросло число тех, кто считает, что военная сила играет решающую роль в международных отношениях. На старте новой России таких людей в элите было 10%, сейчас уже 30%. Мир стал восприниматься как все более холодный, циничный и опасный.

Полярная, но не радикальная

В докладе «Российская элита-2020», который был презентован в РИА Новости в конце июля, содержится анализ того, как изменились ценности и установки российской элиты после развала СССР. Исследование проводилось в рамках программы грантов Фонда развития и поддержки международного дискуссионного клуба «Валдай». Эмпирической базой послужили опросы, проводившиеся в 1993, 1995, 1999, 2004, 2008 и 2012 годах по методике Уильяма Циммермана. Для сравнения установок элит и масс в ряде случаев использовались данные «Нового русского барометра» (совместного проекта социолога Ричарда Роуза и ВЦИОМ). Авторы доклада, а это как российские, так и зарубежные эксперты, приходят к выводу, что политические установки российских элит отличались неоднородностью на протяжении всего постсоветского периода, сегодня же эта поляризация усилилась. «В определенных кругах элиты назрело недовольство некоторыми аспектами текущего политического курса либо распределением ресурсов и властных полномочий», — говорится в докладе. Главный прогноз, который делают исследователи, — наличие раскола между элитами может стать катализатором будущих изменений. Однако они склоняются к мысли о том, что среди молодежи «приверженность демократической идеологии постепенно снижается», а «авторитаризм и технократия рассматриваются как не менее адекватные формы политического режима» для России.

Элиты и настроение масс

— В каком состоянии элиты находятся сегодня — они на чем-то сосредоточены или скорее рассредоточены?

— Анализ показал, что существует серьезная поляризация внутри элиты. Она делится на две группы: с одной стороны, технократы-авторитаристы, с другой стороны, либерал-демократы. Их расхождение по ключевым вопросам со временем усиливается. Чем это закончится, трудно сказать. Но мы предполагаем, что в ближайшей перспективе автократы будут сильнее, чем либералы. Это связано с общими ценностными установками и внутри страны в целом, и внутри элит в частности.

Элиты зависят от того, в какой стране они живут, их политические возможности зависят от настроения масс. Может быть, кому-то в правящих кругах и хотелось бы больше демократии, но они видят, что апелляция к народу с либеральными ценностями сегодня может быть контрпродуктивна. У основной массы населения ценности вполне материалистические. Значит, править будет тот, кто накормит людей, кто обеспечит им базовую безопасность, а до демократии дойдет на другом этапе развития.

— Но акции протеста зимы 2011 — весны 2012 года наглядно показали, что запрос на демократию существует.

— Существует, но среди определенных сегментов населения, живущего в мегаполисах, которые не испытывают проблем ни с хлебом насущным, ни с базовой безопасностью. Начиная ориентировочно с 2006 года, и то только в крупных городах, где более или менее решены материальные проблемы, мы наблюдаем рост политической активности и предпочтений в сторону демократизации. Если же говорить о стране в целом, то для большинства людей благополучие и порядок пока важнее. Тот, кто сможет их обеспечить, будет более популярным политиком, чем тот, кто будет говорить о свободах.

Сталин и линии раскола

— Вы сказали, противостояние «западников» и «государственников» усиливается. А где конкретно пролегают линии раскола?

— Мы задавали представителям элиты несколько вопросов. Наиболее наглядно усиление поляризации демонстрирует ответ на вопрос о роли Сталина. Одна часть элиты готова его оправдывать, другая — категорически нет. Кроме того, растет различие во взглядах относительно конкуренции политических партий: либеральная часть элиты считает, что это полезно для страны, автократическая — что это опасно. То же самое по единой философии. Вопрос звучал так: «Согласны ли вы с тем, что может существовать только одна-единственная правильная философия?» Имеется в виду, что истина может быть только одна. Две группы элиты продемонстрировали очень сильное расхождение.

— При этом приоритет прав человека, как показывают ваши опросы, за последние 20 лет рухнул для всех групп элит. С чем это связано?

— Тенденция общая, хотя, разумеется, остаются группы, для которых права человека — это постоянный приоритет. Но таких групп очень немного. Почему он рухнул? В 90-е годы, когда люди жили очень тяжело и порой реально голодали, по телевизору очень много говорили о правах человека. Потом политический режим сменился, что совпало с периодом экономического подъема, и это закрепило тренд — правам человека стали уделять меньше внимания, а благополучию и безопасности больше.

— Значение прав человека и дальше будет падать или ниже уже некуда?

— Наоборот, значение прав человека постепенно будет расти, если, конечно, в экономике все будет благополучно. Когда базовые потребности людей будут удовлетворены, то их запросы будут переходить на следующий уровень — они начнут задумываться над такими вопросами, как свобода, права человека и демократия. Но это долгосрочный прогноз. Если же говорить о ближайших годах, то мы видим, что в элитах, как и в народе, установка сейчас скорее на экономический достаток и порядок, чем на права человека и демократию.

— Это то, во что сейчас верит элита, — благополучие и порядок?

— Доминирующая часть элиты. Поляризация вокруг этого вопроса как раз усиливается.

— А когда перестал существовать консенсус внутри элиты? Он же был?

— Довольно сильный консенсус был в 1999 году, как раз в момент косовского кризиса, когда произошла переоценка ценностей. Тогда же началась трансформация политической системы. На протяжении нескольких последующих лет внутри элит сохранялся высокий уровень согласия относительно и методов управления страной, и ценностей. Элиты похожим образом высказывались относительно политической и экономической конкуренции. Но в 2003 году арестовали Ходорковского, и к 2004 году консенсус исчез. Позднее короткий период относительного согласия наблюдался в 2008 году — это было связано с войной с Грузией. Внешняя опасность всегда способствует консолидации элит.

Запад и движение элит

— Помимо разобщенности элит в России есть еще одна проблема — их старение и медленное обновление. А как с этим на Западе?

— Ситуация там очень разная. Скажем, если сравнивать возможности для продвижения в США и Швеции, то политическую карьеру проще сделать в Швеции. В США, как и в России, социальное неравенство очень высокое.

Несмотря на идеологию о том, что каждый может осуществить свою американскую мечту, реально ситуация там развивается скорее в обратную сторону — двери социальных лифтов закрываются. Да, существуют студенческие общества, из которых вышли почти все президенты США. Но в целом в 50-е годы возможностей пробиться наверх с самого низа там было больше, чем сейчас. Преемственность элит в буквальном смысле (то есть генетическая, от отцов к сыновьям) сегодня распространена в США куда больше, чем раньше.

В странах Скандинавии — Швеции, Финляндии, Норвегии — ситуация совершенно другая. Например, там почти нет частных школ, потому что там хорошие государственные школы. И человек из обычной семьи, если он отличается какими-то способностями, имеет гораздо больше шансов пробиться, чем в Соединенных Штатах. В этом смысле Россия и Америка похожи: формирование элиты у нас носит закрытый характер.

— Через какие каналы идет обновление политической элиты в Европе?

— Основной канал — партии. Молодые амбициозные люди со способностями вступают в партии, принимают участие в выборах, растут, добиваются успеха. Скажем, известный немецкий политик Йошка Фишер в студенческие годы был радикалом, но потом дорос до постов главы МИДа и вице-канцлера Германии. Историй много. Герхард Шредер был из небогатой семьи. Да даже у баронессы Маргарет Тэтчер отец был лавочник.

— В этом смысле Владимир Путин тоже из самой настоящей рабочей семьи.

— В истории России был момент конца 1980-х — начала 90-х годов, когда система вообще развалилась, и, конечно, в этот момент элита с неизбежностью обновилась. Но сейчас этого не происходит, элита — довольно замкнутая каста.

— Какие риски несет в себе застаивание политической крови?

— Если люди чувствуют себя отчужденными от власти, если понимают, что система такова, что тебе ничего не светит, каким бы талантливым ты ни был, то растет напряжение и риски социальных взрывов.

Можно вспомнить историю XIX века. В советское время студенты в обязательном порядке читали статью Ленина о периодизации революционной деятельности. Первый период по Ленину был период декабристов, когда «узок круг этих революционеров» и «страшно далеки они от народа». Второй период — разночинцев. Что произошло между этими двумя периодами, условно говоря, между 1820 и 1860 годами? Произошла модернизация России, в стране стало гораздо больше образованных людей, круг которых уже не ограничивался только дворянами. У разночинцев с ростом качества образования росли амбиции, в какой-то момент они сказали, что уже понимают, как управлять государством, но их не допустили. В результате существенно расширились революционные кружки. Потому социальные лифты необходимы, они являются неотъемлемым условием и политической соревновательности, и легитимности всей системы.

Александра Белуза

Россия > Внешэкономсвязи, политика > mn.ru, 12 августа 2013 > № 895895 Эдуард Понарин

Россия. ПФО > Финансы, банки > bankir.ru, 12 августа 2013 > № 887016 Дмитрий Родионов

Волго-Вятский банк Сбербанка России – один из семнадцати территориальных банков Сбербанка России. Заместитель председателя правления Волго-Вятского банка Сбербанка РФ Дмитрий Родионов считает, что сейчас банковская сфера переживает революционный период: количество и качество услуг растет молниеносными темпами.

- Как вы считаете, можно ли контролировать в России бизнес, прописывая стратегии на 5–10 лет вперед? Или же, как показывает практика и ваше общение с предпринимателями, предугадать в России, что будет завтра, невозможно?- Я немного пофилософствую, прежде чем ответить на вопрос. Есть в определенной степени самообман, когда думаешь, что все можно контролировать. В этом случае всегда возникает неожиданное для тебя событие – и в жизни, и в бизнесе. Конечно, хорошо, когда ты контролируешь все, что происходит, потому что на практике, если ты хочешь получить результат, недостаточно издать распоряжение, придумать красивую концепцию, продумать все шаги. Есть текущая работа, но что-то постоянно происходит.

Если ты хочешь получить конечный результат, мало все распланировать по действиям, нужно вложить еще туда себя – свою душу, силы, нервы. Следует понимать: если что-то отклоняется в сторону, ты должен оперативно воздействовать, чтобы все пошло по-прежнему. Поэтому, когда хочешь получить результат в своем деле, надо не просто плыть по течению, а быть немножко быстрее. Может быть, даже гораздо быстрее: ты должен действительно управлять событиями, пытаться предсказать эти события на любом горизонте. Это может быть год, месяц, неделя – в зависимости от того, какие задачи решаешь. Но, безусловно, ты должен контролировать события. Не знать, что происходит что-то вообще – это закрыть уши, глаза, все органы чувств, вариться в собственном соку. Российская экономика сегодня позволяет таким компаниям существовать. Но у нас небольшая история бизнеса. И если смотреть на нашу компанию, 20–25 лет – это, по сути, срок, сопоставимый с активной фазой жизни одного человека. Сегодня у нас не произошла смена поколений бизнесменов. Сегодня важно удержать его, потому что конкуренция обостряется, и возможности для сверхприбыли сужаются.

Все как у Карла Маркса – предельная рентабельность капитала снижается. Мы сейчас находимся в этой ситуации. И компании, которые управляют событиями, не то чтобы двигают сегодняшний бизнес, у них все органы чувств открыты: они слушают, смотрят, осязают, что происходит на рынке. Если рынок им выдает какие-то сигналы, то они быстро перестраиваются, пытаются предугадать тенденции завтрашнего дня.

- Насколько, на ваш взгляд, в бизнесе, в том числе и банковском, важна роль руководителя?

- В компании руководитель не определяет все. Неправильно, когда жизнь компании зависит только от одного лица. Всякое в жизни может быть – личные проблемы. В компании должна работать команда. Главное для первого лица не столько самому понимать, куда двигаться, ставить задачи и спрашивать с подчиненных, а сформировать команду единомышленников. Один в поле не воин – это житейская истина. Один человек может вытянуть компанию – как яркая звезда пронесется по небу и исчезнет.

- По каким критериям осуществляется подбор персонала, ведь для вашего постоянно растущего банка это вечно актуальная проблема?

- К примеру, операционисты – сотрудники, которые сидят за операционными окнами, принимают вклады, коммунальные платежи и т.д. По большому счету, дело это не очень сложное. При этом вы замечали, с одними работниками приятно общаться, от них веет позитивом, а некоторые натягивают на себя резиновую улыбку. Нашему бизнесу можно научить человека, даже не имеющего высшего образования, совершать операции, а вот приветливости, доброжелательности научить невозможно. Поэтому в компанию нужно брать правильных людей. Правильные кадры решают все. Если они у тебя есть – ты высвободил для решения остальных задач массу времени. Правильный человек сам копает, сам находит решения, сам видит, куда двигаться, и ты сверяешь часы, а правильно ли мы движемся, спорим, находим точки соприкосновения, договариваемся, движемся дальше. Это гораздо приятнее, потому что разные люди взаимно друг друга обогащают. Это и в личностном плане, и для бизнеса очень хорошо. Нет универсальных людей. Какой бы ни был руководитель, он все равно все не видит. Должны быть люди, которые один увидел, другой подсказал, у следующего возникла идея. Должна быть команда единомышленников!

- Что такое для вас «стандарты» в банковском деле? Насколько они важны для успеха?

- В свое время я разговаривал с одним из наших предпринимателей, спрашивал, как он определяет уровень сервиса, уровень качества услуг, которые он представляет. Он мне ответил: «Допустим, рынок требует 50 единиц товара, а я могу сделать 100. Но я не готов делать 100, это для меня дорого. Поэтому я делаю 55, и я лучший на рынке. А и если завтра рынок будет делать 55, я сделаю 60, у меня все для этого готово». Он контролирует ситуацию, понимает, что происходит на рынке и готов к изменениям, которые будут.

Когда вы открываете бутылку кока-Колы в Москве, Владивостоке, то пьете тот напиток, который ожидаете. И разницы не чувствуете. Это и есть стандарт. То же самое должно быть и в банковской сфере. Если вы управляете, то вы управляете всем. Иначе в один прекрасный момент вы проснетесь, а один конкурент сделал что-то лучше вас, и вы отстали. Без стандартов нельзя, особенно в большой организации. Здесь формально работают некие правила, уровень стандарта должен быть выше. Нужно ставить задачу – соответствовать требованиям не сегодняшнего дня, не завтрашнего, а послезавтрашнего.

То же самое и про людей. Два наших инженера-электрика – основоположники сбалансированности – они могут даже нематериальный актив перевести в язык прибыли. Вообще, люди приносят больше прибыли, чем что-либо другое. Больше чем технологии, авторизированные системы, новый продукт или еще что-то. Мы можем купить технологии, но они могут устареть через два года. А вкладывая в людей, мы понимаем, что эти люди создают технологии, которые устаревают, но они создают – новые. Наша задача – стать первыми в рейтинге работодателей хотя бы в банковской отрасли. Тогда мы сможем подтягивать в банк талантливых людей. Сегодня, вступив в ВТО, мы вышли на глобальный рынок. Сейчас мы приходим в магазин, видим продукцию, произведенную в Швеции, Финляндии, Китае, Корее и т.д. Мы конкурируем не на нижегородском рынке, а с мировыми компаниями.

И я абсолютно согласен с тем, что фокус-группы, маркетинговые услуги сегодня ничего не дают. Заходишь в любое сообщество, народный рейтинг, где обсуждается банковская тема, люди голосуют. Недовольный клиент – это бесплатный эксперт качества наших услуг. По большому счету я должен им заплатить за рацпредложение по улучшению нашей услуги. Это немного другая философия, подход.

- Расскажите про признаки компании-долгожителя, в том числе и на банковском рынке, и на предпринимательском. Какие правила следует соблюдать, чтобы успешно и долго работать на банковском рынке, чтобы наращивать число клиентов и их лояльность?

- Первое правило – консерватизм. В российских условиях очень сложно, делая какой-то инвестиционный проект, спрогнозировать его на 7–10 лет. Если у нас есть понимание того, что мы контролируем ситуацию на два года, то надо занимать на год, чтобы при необходимости скорректировать. Сиюминутные выгоды, какие-то преимущества очень многих искушали заработать сейчас и сегодня. Зачастую это проходит раз, два, а на третий не проходит. Поэтому мы крайне консервативны. Нам интересна прибыль в долгосрочной перспективе. Я согласен с тем, что должно быть разумное, консервативное финансирование.

Второе правило – чувствительность к окружающей среде. Если мы хотим управляемого развития, не говоря о том, что мы хотим быть лидерами рынка, мы просто должны быть и ушами и глазами. В конце 80-х годов появился проигрыватель, плеер «Сони». Его никогда раньше не было. Когда в «Сони» разрабатывали его, все эксперты дали отрицательное заключение. Маркетологи сказали – не востребовано на рынке, потому что люди не знали, что это такое. А для того чтобы узнать, хочу или не хочу, надо попробовать. Но человек-новатор, убежденный в своей правоте, предложил, внедрил, сумел переубедить всех. В 90-е годы все ходили с плеерами, как сейчас с МР3-проигрывателями. То, что сегодня происходит в банковской сфере, на самом деле – некая революция. Все меняется, сейчас есть Интернет, электронные деньги, управление счетами посредством смс-услуг. Происходит некая интеграция в телекоммуникационной и банковской отрасли. И я не удивлюсь, если в ближайшее время мы увидим более серьезные изменения в этом поле.

Есть такое понятие, как «голубые океаны»: когда меняется традиционная ниша на рынке. Пример. Все время ели салат оливье и заправляли его майонезом «Провансаль». А есть люди-вегетарианцы или постящиеся. Появился тот же самый «Провансаль», но уже специально для них.

Другой пример. Сегодня производим туалетную бумагу, а завтра делаем памперсы. Люди видят, как можно модифицировать традиционную отрасль и найти новую возможность для привлечения клиентов. Это нельзя назвать просто чувствительностью. Это некое предвидение, понимание, куда движется рынок. Есть стартапы, некая новая идея. Успешность стартапов невысока, она исчисляется единицами, десятками, то есть люди предлагают и не угадывают. А если вы хотите быть лидером, вам нужно пытаться пробовать везде. Вы должны понимать, что есть такая тенденция. Это нужно обязательно делать, иначе кто-то другой захватит новый «голубой океан» завтра.

Стив Джобс – в чем прелесть его компьютера? Он сделал его доступным, вложил туда софт. Есть «Виндус мобайл» и «Айфон» – в чем разница? У первого больше возможностей, чем у айфона, но для того чтобы установить там работающую программу, нужно перепробовать массу вариантов. А в айфоне точно все работает. Это некий социализм в капитализме – вы можете купить только то, что я продаю. Но то, что я продаю, точно работает! И, обеспечив многообразие выбора, он получил своего клиента. Поэтому чувствительность должна быть как обратная связь. Должны быть открыты глаза, и вы понимаете куда идете. Тем более бизнес в России очень сложно иметь.

И еще одно важное правило успеха на рынке – четкое сознание собственной идентичности, терпимость к новым идеям. Мы должны понимать, что мы хотим от этого бизнеса. Руководитель компании «А» сказал: «Я хочу быть лидером, я продаю те бизнесы, где я не первый или второй». Если через эту призму смотреть на самоидентификацию, мы примерно тоже идем по этому пути. Приведу пример. Сбербанк – сложная организация. В филиалах стоит кондиционер. Установили и сопровождали обслуживание, ремонт. Когда мы посчитали, во что это нам обходится, то прослезились. Вышли на рынок, а там нет таких компаний. В итоге объявили конкурс, пригласили десятка два мелких фирм. Эти фирмы позднее объединились, понимая, что такую большую компанию нельзя разрознено обслуживать. Через три года был сформирован рынок услуг по ремонту кондиционеров. Не просто дикие бригады, а крупная организация с квалифицированными специалистами. Они отстроили свой бизнес таким образом, что наши издержки на эту работу снизились в итоге на 40%.

Другой пример. У Сбербанка есть автопарк со всеми вытекающими последствиями – водителями, штатом инженеров. Когда мы отдали водителей на аутсорсинг, организациям, которые делают этот бизнес лучше, чем мы, эффект был сопоставим, тоже 40%. Когда мы поймем, кто мы, и чего хотим, что должны быть первыми, то каждый последний гвоздь в нашей работе должен быть лучшим. Если есть компания, которая лучше нас делает бизнес, то мы должны либо купить эту компанию, либо отдать ее в наш бизнес. Только тогда мы останемся первыми.

- Дмитрий, среди правил успеха вы назвали «терпимость к новым идеям». Как вы относитесь к инициативности сотрудников, клиентов – насколько часто выслушиваете и принимаете их?

- Важна терпимость к новым идеям. Нельзя бросаться из крайности в крайность. Абсолютное непринятие нового – неправильно, как и бездумное следование за новым. Появляется новая идея – можно ухватиться за нее и внедрить. Ей должен быть дан, в первую очередь, зеленый свет. Но тут же в практику ее внедрять нельзя, нужно сначала ее опробовать и испытать. Терпимость поэтому должна быть двоякой. Инициатива должна поощряться, люди должны иметь возможность свободно обсуждать идеи и свободно высказываться, должна быть атмосфера предпринимательства, но с другой стороны должен быть здоровый консерватизм. Некоторые инновации компания может и не пережить. Внутри организации должен быть иммунитет «защиты от дураков». Но инновации могут быть и полезной пилюлей.

У нас есть несколько уровней инициатив сотрудников, а есть инициативы, которые внедряются на местном уровне. Если какой-нибудь сотрудник на отдаленном филиале предложит делать что-то по-другому, он может подойти к своему начальнику и обсудить с ним это нововведение. Они посоветуются. И если все нормально, то инициатива будет внедряться, а сотрудник получит небольшое вознаграждение за идею. Если мы говорим о чем-то более серьезном, то это приходит к нам, мы рассматриваем идею и принимаем решение о внедрении. Но автор идеи всегда получает вознаграждение. А есть инновации, то есть серьезные изменения, которые рассматриваются в Москве на уровне центрального аппарата. Это серьезные идеи с экономическим эффектом порядка сотен миллионов рублей. Если клиент Сбербанка решит привнести какую-нибудь свою идею – пожалуйста, заходите на сайт, там есть страничка для этого. Люди тут же получают обратную связь, если идея действительно хороша – клиент, ее предложивший, получает небольшую денежку. Если идея действительно хороша, то клиента даже вызывают к руководителю и поощряют.

- Есть такая ловушка в менеджменте, когда от руководителя скрывают плохую информацию. Каким образом вы контролируете ситуацию с персоналом, отслеживаете все важные моменты, ведь количество офисов банка растет не то что с каждым месяцем, а с каждым днем? Филиальная сеть банка включает более 2300 подразделений, в ней работает более 17 тыс. сотрудников. Как вы их контролируете?

- Если информация скрывается, умалчивается, в итоге в таком случае получается, что «король-то голый». Подчиненный так или иначе будет выставлять ситуацию в более радужном свете, чем на самом деле. И чтобы этого не происходило, нужен выход в поле. Надо снимать информацию с места. Истории успешных компаний свидетельствуют о том, что ими руководили не кабинетные крысы, а люди, которые большую часть своего времени проводили на рабочих местах, где действительно производится продукт, где клиенты, где продукт покупают в реальном времени с реальным общением. Если мы хотим для организации будущего, то мы должны готовиться к нему уже сегодня. Будущее – маркетинг 3.0, бизнес впечатлений, постиндустриальная эпоха – как угодно можно назвать. На первом месте не товар, а клиент как конкретное имя-отчество. На первом месте правильные люди. И их правильность состоит как раз в том, что у человека должны быть открыты уши, чтобы он знал работу своей компании не по отчетам, а из реального времени и общения. Бери информацию с мест. В иерархичной организации можно смотреть на отчетность, но должно быть время, когда ты придешь и увидишь эти цифры в реальности. А не в среднем по больнице. Это элемент корпоративной культуры.

Вопрос ослабления регулирования и контроля зависит от уровня, в котором мы находились. Если мы хотим сделать компанию динамичной, а не бюрократичной, то контроль, безусловно, надо ослаблять. Должна быть зарегулированная область – например, производственный процесс. Но это не значит, что это догма, которая не меняется. Если есть инициатива, которая может его изменить к лучшему, то лучше ее быстро применить и улучшить процесс. Самая большая ошибка – это догматы. Один раз выстрелив, мы не можем долго жить на эффекте. Надо постоянно анализировать.

Нижний Новгород.

Марина Сипатова, Bankir.Ru

Россия. ПФО > Финансы, банки > bankir.ru, 12 августа 2013 > № 887016 Дмитрий Родионов

Россия. ЦФО > СМИ, ИТ > mn.ru, 7 августа 2013 > № 875765 Михаил Миндлин

ЗАПОЛНИТЬ ЛАКУНУ И ПОСТАВИТЬ В КОНТЕКСТ

Беседовала Инна Логунова

Михаил Миндлин директор Государственного центра современного искусства

"Современное искусство междисциплинарно по своей сути: сегодня трудно провести границу между, скажем, артхаусным кино и видео-артом, экспериментальным театром и перформансом. Существуют такие виды искусства, как стритарт, паблик-арт, саундарт. Поэтому новый музейный комплекс должен предусматривать специализированные экспозиционные пространства, предназначенные для репрезентации всех этих видов современного искусства"

Директор ГЦСИ о том, каким должен быть новый Музей современного искусства

Объявлен открытый международный конкурс на лучшую архитектурную концепцию нового здания Государственного центра современного искусства (ГЦСИ). Многолетняя история создания российского аналога крупнейших мировых музеев вроде парижского Центра Помпиду и нью-йоркского MoMA неоднозначна: несколько проектов здания на различных площадках, споры о соответствии их духу времени, обвинения в завышении сметы. Директор ГЦСИ Михаил Миндлин рассказал "Московским новостям" о требованиях к новому проекту, задачах музея мирового уровня и принципах пополнения коллекции.

- В одном из интервью, объясняя, почему в 2001 году не был объявлен открытый международный конкурс, вы сказали, что на это не было средств. То есть сейчас вам выделили деньги на его проведение?

- В июне у нас был создан попечительский совет, который выразил готовность профинансировать конкурс - я надеюсь, в максимальном объеме.

- Можно ли сказать, что сегодняшний конкурс лучше продуман и организован?

- Конкурсов раньше не было в принципе. Мы все делали своими силами. Мы начинали эту работу с "Персональной творческой мастерской Михаила Хазанова" и Антоном Наговицыным насобственном энтузиазме и за собственные деньги. Когда мы проектировали первый вариант здания на Зоологической, не было вообще никаких денег. Потом при поддержке Леонида Лебедева и группы компаний "Синтез" были сделаны первый и второй эскизные проекты. Позже были выделены средства из федерального бюджета, была выполнена стадия "П" (проект) и изыскательские работы. Когда мы уже были готовы передать проект на экспертизу, нас перенесли на Бауманскую улицу - был выполнен проект корректировки. Но после этого ситуация изменилась, снова была предложена новая площадка, уже на Ходынском поле.

Каждая новая площадка была лучше предшествующей: на Зоологической у нас очень мало места, чуть меньше четверти гектара, и практически нерешаемая транспортная проблема - узкая односторонняя улица, не предназначенная для широких зрительских потоков. На Бауманской выделялся гектар, а на Ходынском поле нам предоставляют 1,7 гектара, то есть почти в два раза больше.

- Здание первых проектов предполагалось многоэтажным, в том числе из-за ограничения площади отводимой под музей территории. Теперь, насколько я понимаю, необходимость в "вертикальном" проекте отпала?

- Здание на Бауманской улице должно было быть одиннадцатиэтажным. Помимо этого проект предусматривал цокольный этаж и два подземных уровня. Да, действительно, вертикальное архитектурно-объемное решение было обусловлено небольшими размерами площадки. А здесь, на Ходынском поле, оно может быть горизонтальным при тех же самых внутренних музейных площадях - 46,5 тыс. кв. м. Также техническое задание предполагает организацию открытой стоянки под зданием, необходимой по существующим нормативам.

- Объявленный конкурс предполагает исключительно разработку архитектурного проекта или также идейную концепцию музея?

- Конкурс предполагает разработку архитектурно-градостроительного решения, то есть архитектурной концепции.

- Всей территории?

- Не всей территории, а здания. Естественно, включая территорию земле отвода. Я думаю, при таких объемах, если это будет горизонтальное архитектурно-объемное решение, новое здание займет почти весь землеотвод.

- Я объясню, почему спросила про территорию: музеи, центры современного искусства сегодня мыслятся как объекты, которые позволяют развивать окружающую их инфраструктуру.

- Совершенно верно. Я много раз говорил, что у территории и на Бауманской, и на Ходынском поле есть свои плюсы и минусы. Бауманская ближе к центру Москвы, там была возможность создания кластера современного искусства - рядом располагаются "Винзавод", ArtPlay, "Пrоект_Fабrика", "Гоголь-центр". На Ходынском поле участок более удален от центра Москвы, но все же находится на приемлемом расстоянии. Здесь предполагается создание очень удобной транспортной инфраструктуры. Как сказал мэр Москвы, уже в 2014 году не далее чем в ста метрах от выделенного землеотвода будет открыта новая станция метро. И самое главное - он будет примыкать к границе парка, который будет разбит там на 20 гектарах перед зданием центра. Я думаю, что центр будет органично связан с территорией парка - логистически, идеологически. Это, разумеется, также предполагает общие зрительские и посетительские потоки. Мне кажется, что это очень правильно и разумно.

- На ваш взгляд, на опыт мировых музеев имеет смысл ориентироваться?

- Необходимо ориентироваться. Разномасштабных примеров довольно много. Это и TateModern, которая сейчас активно развивается, и MoMA в Нью-Йорке, и Центр Помпиду в Париже, и MACBA в Барселоне, и Reina Sofia в Мадриде, и Kiasma в Хельсинки - список можно долго продолжать.

Сегодня центр современного искусства, в том числе и наш, предполагает масштабные выставочные площади для реализации как крупных, так и небольших выставочных проектов, проведения фестивалей, форумов, биеннале, триеннале, квадриеннале современного искусства. Кроме того, здесь должна осуществляться информационная, научно-образовательная деятельность.

MoMA, Центр Помпиду и другие аналогичные учреждения располагаются не в одном, а в нескольких зданиях. У нас различные направления деятельности также будут привязаны к разным зданиям. Скажем, на Зоологической разместится научно-образовательный и информационный центр с библиотекой и медиатекой. Бывшему дому Поленова будет возвращена первоначальная функция, ради которой это здание и строилось до революции, - его планируется отдать под театрально-художественную студию междисциплинарных видов современного искусства для детей, то есть это будет детский образовательный центр.

В новом здании ГЦСИ на Ходынском поле планируется создать музейно-выставочный комплекс. Современное искусство междисциплинарно по своей сути: сегодня трудно провести границу между, скажем, артхаусным кино и видео-артом, экспериментальным театром и перформансом. Существуют такие виды искусства, как стрит-арт, паблик-арт, саунд-арт, когда звуком наполняется некое пространство, объекты, разного рода инсталляции. При этом современные художники используют и традиционные техники - живопись, графику, фотографию. Поэтому новый музейный комплекс должен предусматривать специализированные экспозиционные пространства, предназначенные для репрезентации всех этих видов современного искусства.

Там будут залы для размещения постоянной экспозиции, для проведения периодических разномасштабных творческих проектов, лекционные залы, залы для конференций, семинаров, симпозиумов, кинозал, а также театрально-концертный залтрансформер для проведения концертов современной музыки, спектаклей экспериментального театра, церемоний вручения премий ("Инновация", премия Кандинского).

Кроме того, в центре разместятся реставрационные мастерские, репетиционные зоны, запасники, складские помещения для хранения упаковочных материалов, офисные помещения, развитые общественные зоны, в том числе детские, несколько кафе.

- По какому принципу формируется собрание ГЦСИ?

- Мы создаем не историческую, не ретроспективную коллекцию, а собрание произведений, представляющих все поле различных тенденций, стратегий, концепций современного искусства, существующих в сегодняшнем мире. Одна из главных наших задач - формирование российской коллекции в контексте мирового художественного процесса и интеграция в международный культурный контекст.

В силу социальных и политических причин сегодня в России нет коллекции современного искусства XX века, за исключением его начала. У нас возникла колоссальная лакуна, которую сегодня почти нереально заполнить, потому что это требует невероятных усилий и затрат. Ключевые произведения XX века, особенно второй половины, находятся в крупнейших коллекциях разных стран мира, на свободном арт-рынке их не так много и стоят они безмерно дорого. Сегодня невозможно аккумулировать такие средства для закупки этих произведений.

Поэтому нам представляется необходимым покупать молодых авторов уже XXI века, чьи работы сейчас еще вполне доступны по цене. А если сегодня мы этого не будем делать, то образовавшаяся черная дыра в коллекции мирового аудиовизуального искусства в России продолжит расширяться. Хотя министр культуры сказал, что бюджетные средства на закупку произведений искусства увеличены кратно, приблизительно в восемь раз, этих денег все равно будет катастрофически не хватать на все музеи России.

Те средства, которые нам будут выделяться, мы будем направлять в основном на закупку произведений российских художников - считаем своей задачей в первую очередь поддержку и развитие современного российского искусства. А деньги попечительского совета, меценатов и спонсоров будем направлять на покупку зарубежных произведений. Как, собственно, и делали до сих пор: львиная доля нашей коллекции приобретена не за бюджетные деньги.

Как проектировали новое здание ГЦСИ

Первый проект (2001), разработанный архитекторами Михаилом Хазановым, Антоном Наговицыным и директором ГЦСИ Михаилом Миндлиным, предполагал расширение существующего комплекса на Зоологической улице.

В 2009 году Министерство культуры приняло решение выделить на строительство музейного здания на Зоологической 3 млрд руб. Позже эта сумма увеличилась до 5 млрд рублей. В октябре 2011-го после заседания градостроительно-земельной комиссии, которая дала неудовлетворительную оценку транспортной ситуации в районе Зоологической улицы, было предложено разместить новое здание ГЦСИ на месте исчезнувшего Басманного рынка на Бауманской улице.

Проект здания на Бауманской подвергся критике со стороны Общественного совета, в том числе директора центра современной культуры "Гараж" Антона Белова и члена попечительского совета института медиа, архитектуры и дизайна "Стрелка" Александра Мамута. Среди главных недостатков отмечали завышенную смету, неудачное архитектурное решение, не соответствующее требованиям времени. По итогам состоявшихся в октябре 2012 года общественных слушаний проект был заморожен. В декабре Минкультуры объявило о решении провести международный конкурс на новый проект. Конкурс на архитектурную концепцию Музея современного искусства, уже на Ходынском поле, был запущен 24 июля 2013 года. О его итогах будет объявлено в декабре.

Россия. ЦФО > СМИ, ИТ > mn.ru, 7 августа 2013 > № 875765 Михаил Миндлин

Польша. Россия > Алкоголь > az-ua.com, 6 августа 2013 > № 869861 Рустам Тарико

Рустам Тарико стал вторым в мире производителем водки. Он будет бороться за первое место и строить глобальную алкогольную компанию.

Офис Рустама Тарико находится в Барвихе, в окружении особняков, заборов, шлагбаумов и соснового леса. Рустам живет рядом и в суетливую Москву выбираться не любит. Преобладающий цвет интерьеров офиса — белый: мрамор колонн и стен, кресла, столы, повсюду серебристые логотипы "Русского стандарта" с медведем и орлом. Тарико, в белой рубашке и белых брюках, рассказывает о своей крупнейшей сделке — консолидации алкогольного холдинга Central European Distribution Corporation (CEDC).

"Сделка сама по себе сложная получилась, но красивая", — говорит Тарико. Слово "красиво" он в ходе интервью использует постоянно, говоря о вещах или событиях, которые ему нравятся. Действительно красивая по исполнению сделка по CEDC сделала Тарико крупнейшим производителем водки в России и Восточной Европе и вторым в мире. Тарико намерен сделать еще один шаг и стать первым. Описывая личные качества Тарико, сотрудники, знакомые и конкуренты используют эпитеты "хитрый", "властный", "самолюбивый", "бескомпромиссный". Все это помогло уроженцу городка Мензелинска на северо-востоке Татарстана, начинавшему свой путь с торговли вермутом Martini, стать миллиардером (№60 в рейтинге Forbes, состояние $1,75 млрд) и водочным королем.

Киндер-сюрприз

Первый капитал, около $60 000, студент Московского института инженеров железнодорожного транспорта Рустам Тарико сделал в конце 1980-х годов, расселяя иностранцев в гостиницах "Россия" и "Украина". Он работал в турфирме Business Tour, которая принадлежала итальянке Эмануэле Карбончини и предлагала бизнесменам, преимущественно итальянским, услуги по бронированию мест в российских гостиницах. Для многих собственников и менеджеров итальянских компаний Рустам, быстро выучивший итальянский, стал своего рода проводником в российскую действительность. Одному из них, представителю кондитерской компании Ferrero Rocher Тарико предложил продавать шоколадные "яйца с сюрпризом" за рубли. Итальянец отнесся к предложению со скепсисом, но сказал: "Вон коробка — возьми и продай", что Тарико и сделал, отнеся коробку в универмаг "Московский". Предприимчивый студент итальянцам понравился, его пригласили на работу. Но "шоколадный" период карьеры Тарико длился недолго: на него вышла итальянская Martini & Rossi.

К встрече Тарико подготовился основательно, зарегистрировав фирму Roust Inc. и выступив с предложением: если он за пару месяцев сделает годовой объем продаж Martini в России, то его фирма получит эксклюзивный контракт. Итальянцы посмеялись, но согласились. Сейчас у Тарико есть армия помощников, советников, юристов и консультантов, а в начале 1990-х он лично разгружал грузовик с первой партией итальянского вермута. Но обещание сдержал, и так началось его многолетнее сотрудничество с Martini. Именно Тарико познакомил Россию с этим брендом: вермут стал самым продаваемым в стране и одним из любимых женских напитков, а сама Россия — третьим в мире рынком потребления Martini.

Ту же схему Тарико использовал, чтобы получить эксклюзивный контракт на виски Johnnie Walker. На владельцев компании United Distillers, которой принадлежал бренд, первые результаты сотрудничества с Тарико не произвели впечатления, и они не захотели продлевать контракт. Тарико применил "домашнюю заготовку": если он до истечения контракта продает втрое больше виски, чем за тот же период предыдущего года, получает эксклюзивный контракт на три года вперед. Срок обдумывания предложения — до конца дня, сказал Тарико. За окном уже темнело, и он предложил англичанам продолжить думать в ночном клубе. "Мы сидим в клубе, голые девчонки прыгают. В 12 часов ровно я говорю — ваше время истекает", — вспоминал Тарико в одном из интервью. Англичане согласились, Roust успел выполнить план по продажам и получил трехлетний контракт.

Тарико продвигал бренды везде, где только можно: "свой человек" в модной тусовке, устроитель громких вечеринок строил идеальную для России маркетинговую политику. Именно Тарико в свое время открыл для российской светской публики Сардинию: его вечеринки в отеле Cala di Volpe слыли самыми громкими на острове. Одна из них закончилась массовым бросанием голых моделей и одетых гостей в бассейн. За моделей отвечал Тарико, за гостей — модель Наталья Водянова с мужем, лордом Портманом.

До кризиса 1998 года ежегодные продажи иностранного алкоголя Roust Inc. приближались к 0 млн, в ее портфеле были сотни брендов во главе с Martini, Johnnie Walker, Veuve Clicquot, Bacardi, Baileys. У Тарико не было только одного продукта — водки. "Россия во всем мире считается родиной водки, а у нас не было ни одного водочного премиум-бренда, — вспоминает Тарико. — В любой стране, куда вы приезжаете, есть свой бренд-икона". В России в 1990-е годы не было своей дорогой водки: за "Столичную" и другие советские бренды шли непрерывные войны, водку под этими марками делали все кому не лень, качество и доверие потребителей в итоге были потеряны. В сегменте "премиум" продавались только иностранные водки: британская Smirnoff, шведская Absolut и финская Finlandia, говорит директор аналитического центра ЦИФРРА Вадим Дробиз. Поэтому возникла идея выйти на рынок со своей качественной водкой.

Big and beautiful

Почему водка? "Мне нравится все, что big and beautiful [большое и прекрасное], где big — это объем, а beautiful — маржа, — объясняет Тарико. — Если big, но не beautiful, как пиво, или beautiful, но не big, как Hermes, мне не очень интересно". Жизнеспособность концепции дорогой водки изучили и одобрили консультанты McKinsey Алексей Резникович и Лев Николау. В конкурсе на название участвовали около десятка рекламных агентств, сотрудники McKinsey и компании-заказчика Roust Inc., рассказывал в одном из интервью Резникович (отвечать на вопросы Forbes он отказался). "Серебряный", "Водка №1" — все они не отвечали концепции "дорогого, высококачественного продукта по содержанию и оформлению". Потом кто-то из сотрудников Roust предложил "стандарт", к которому "уже само собой" добавили "русский". Тарико говорит, что именно это имя понравилось большинству респондентов по всей стране из 3000 предложенных названий.

Первая бутылка "Русского стандарта Original" сошла с линии петербургского "Ливиза" в 1998 году. Но как убедить тех же респондентов платить большие деньги за российскую водку, качество которой в 1990-е годы было очевидной и главной проблемой? Когда Рустам объявил о запуске "Русского стандарта", никто не верил в успех проекта. "Все его предшественники прогорели именно на том, что не смогли контролировать качество, последним из которых стал Довгань с одноименной водкой", — рассказывает Леонид Игнат, в то время занимавшийся рекламным сопровождением Absolut на российском рынке. Тарико же сумел обеспечить это качество, другие пришли к этому лишь годы спустя, констатирует Игнат. Знакомый Тарико говорит, что тот лично вникал в каждый этап, от этикетки и формы бутылки до химической формулы, маркетинга, промоакций и цены: "Рустам — человек очень авторитарный, он контролирует каждое звено процесса". Но трудно сказать, выстрелил бы проект, если бы не кризис 1998 года.

До кризиса литровая бутылка Absolut стоила в московской рознице около за бутылку при отпускной цене с завода . Резкий рост курса доллара спутал иностранным поставщикам все карты: когда Absolut урезал все возможные затраты, та же бутылка стала стоить , что компания посчитала невероятно успешным достижением. Тарико в то же время продавал свой "Стандарт" по за бутылку и его бизнес процветал, вспоминает Игнат.

Русские стандарты

В феврале 1999 года Тарико за 0 000 купил небольшой банк "Агрооптторг", который летом того же года переименовал в "Банк Русский стандарт". Новая стратегия, в разработке которой тоже участвовали эксперты McKinsey, предусматривала ориентацию банка на выдачу потребительских кредитов и выпуск кредитных карт для населения — позже "Русский стандарт" прославился весьма агрессивными методами работы с ними. Банком Тарико занялся с такой же тщательностью. В 2001 году активы банка "Русский стандарт" составили млн, млн было вложено в проект потребительских кредитов, самих кредитов было выдано на млн. Продажи водки "Русский стандарт" в 2001 году составили млн. И они очень быстро росли: если за первый полный год, 2000-й, "Русский стандарт" продал 193 500 дал [декалитров, 10 л] водки, то уже в 2002-м — 543 600 дал.

Тарико в течение двух лет стал недосягаемым лидером на рынке водки премиум-сегмента, отодвинув на обочину Absolut и Smirnoff, утверждает топ-менеджер крупного российского водочного завода. Рост продаж заставил Тарико в 2002 году вложиться в строительство собственного водочного завода. "На "Ливизе" работал мой друг, который лично дегустировал каждую сходящую с линии партию, иначе контролировать качество было невозможно. Я пожалел друга — иначе он бы спился", — шутит Рустам. Завод стоимостью млн запустили в Санкт-Петербурге в 2006 году.

Воодушевленные успехом Тарико, в дорогой сегмент ринулись конкуренты. По словам Дробиза, едва ли не каждый завод посчитал своим долгом выпустить "премиальную" водку, но объемы продаж не превышали нескольких тысяч дал в год, и ни одна марка не могла тягаться с "Русским стандартом".

Собственный успешный продукт стал спасением для Тарико: в начале 2000-х годов его дистрибьюторский бизнес начал рассыпаться. После раскрутки брендов в России их владельцы сочли, что российский бизнесмен как эксклюзивный продавец им больше не нужен: зачем платить посреднику 20% от выручки, если можно прислать регионального менеджера с зарплатой 000 в месяц? В 2002 году самостоятельной дистрибуцией в России занялась Gruppo Bacardi-Martini, еще через пару лет от сотрудничества отказалась Diageo. Череда расставаний случилась в начале 2011 года. William Grant & Sons ушла к конкуренту — компании "Синергия", а Gruppo Campari (Skyy, Cinzano, Aperol и др.) после пятилетнего сотрудничества с Roust Inc. решила стать самостоятельной.

Раскручивать чужие бренды, а потом терять эксклюзивные права на них Тарико надоело. "У меня больше не было ни сил, ни времени, ни желания начинать все сначала: продвигать очередную чужую марку, чтобы рано или поздно она от меня ушла. Это мои рынки, я создал их с первой бутылки", — говорит Тарико. Он ответил иностранцам на их уход радикальным решением: в декабре 2011 года закрыл сделку по покупке 70% за €100 млн итальянского винного дома Gancia, включая долги (оставшиеся 30% принадлежат потомкам основателя Карло Ганча).

Тем временем "Русский стандарт" завоевывал страну за страной. "Стилистика его поведения и ведения бизнеса хорошо описывается формулой "медведь — балалайка — водка — икра", — иронизирует бывший топ-менеджер крупной водочной компании. Рекламная кампания "Русского стандарта" на внешних рынках со слоганом "Vodka as it should be" ("Водка, какой она должна быть") строилась на узнаваемых символах России: лед, снег, мохнатые шапки, Красная площадь и очень много красивых девушек. "Русский стандарт" поступательно осваивал крупнейшие западные рынки, тратя на рекламу около 0 млн в год. Результат: в рейтинге глобальных водочных брендов журнала Drinks International всего два российских, один из них — знаменитая с советских времен Stolichnaya (6-е место), второй — "Русский стандарт" (8-е). По-настоящему отечественным можно считать только "Русский стандарт": SPI Group Юрия Шефлера производит Stolichnaya в Риге.

Горилка по-русски

В 2010 году "Русский стандарт" продал 2,25 млн дал водки в России и 74 млн в других странах: это не так много в литрах — массовые бренды вроде "Зеленой марки" или "Беленькой" в одной России продавали втрое больше, но в другом сегменте. Тарико создал нишу на рынке, которой до него просто не существовало, и стал в ней лидером, говорит бывший гендиректор "Росспиртпрома" Владимир Иванов. Но, по словам Вадима Дробиза из ЦИФРРА, в это время российский рынок премиальной водки перестал расти из-за конкуренции с другими видами иностранного алкоголя вроде виски или рома. "В бизнесе есть правило: вы или растете, или продаетесь", — объясняет Иванов. Тарико решил расти.

Осенью 2010 года Яков Грибов, совладелец компании Nemiroff, одного из крупнейших украинских производителей водки, вел неспешный телефонный разговор с Рустамом Тарико. Голос в трубке объяснял потенциальному продавцу: "Если цена будет ниже, то получится красиво. Ну ведь, согласись, для тебя цена по большому счету не принципиальна". Грибов от такой постановки вопроса опешил. "Мы тогда оба посмеялись в конце разговора, но в этом и есть весь Тарико", — вспоминает в интервью Forbes Грибов.

О том, что Nemiroff продается, стало известно в январе 2010 года. Интерес тут же проявили все мировые лидеры алкогольного рынка — Diageo, Brown-Forman, Stock Spirits. Nemiroff выглядел вполне привлекательно: продал по итогам 2009 года 8 млн дал водки на 8 млн и имел всего около млн долга. Продать 75% акций в конце 2009 года решили создатели и основные акционеры компании — Яков Грибов и Анатолий Кипиш, которые давно уже не занимались управлением, передав его родственникам младшего партнера Степана Глуся. "Нас с Анатолием не устраивали скорость развития компании, уровень агрессивности на рынке, эффективность работы менеджмента", — поясняет Грибов (Кипиш от комментариев отказался). Старшие партнеры оценили бизнес в 0 млн. Младший партнер Глусь был не прочь остаться в бизнесе, и партнеры предоставили его семье право выбирать покупателя, если претенденты предложат равную цену.

Осенью 2010 года на финишной прямой остались двое — британская Stock Spirits и "Русский стандарт", обе компании готовы были выложить за Nemiroff 0 млн. "Так как нашего партнера сотрудничество с "Русским стандартом" привлекало больше, то мы согласились", — объясняет Грибов (у британцев другая версия: они заявляли, что вышли из переговоров после due diligence). Но когда Тарико остался один, дело застопорилось.

Сначала, по словам Грибова, возникли разногласия по поводу прав Глуся: "Я видел, что те права, которые миноритарный акционер требовал в будущем соглашении, не были совместимы с понятием миноритария". Затем Тарико решил подстраховаться, переложив часть рисков на выходящих акционеров. Он предложил им выделить компании кредит, который та вернет через определенный срок. "По сути, Тарико нам, продавцам, предложил прокредитовать его на нашу же продажу", — резюмирует Грибов. По версии же Тарико, они не могли договориться "из-за возникшего конфликта акционеров, который во время переговоров обострился".

Намеченная на 25 декабря 2010 года сделка так и не состоялась. На последовавшей пресс-конференции Глусь обвинил в ее срыве крупнейших акционеров Nemiroff, которые, по его словам, в самый последний момент заявили, что хотят получить не 0 млн, а 0 млн. Тарико подтвердил лишь, что акционеры Nemiroff предъявили ему "дополнительные требования". "На что я им ответил: "Вы явно сидите уже где-то далеко под пальмами, и мы с вами говорим на разных языках". Nemiroff в итоге не был продан ни Тарико, ни кому-либо другому. Забавно, что акционеры Nemiroff повторили с Тарико тот же трюк, который сам он в 2004 году проделал с французским банком BNP Paribas, хотевшим купить у него половину банка "Русский стандарт", — в самый последний момент потребовал увеличить согласованную цену и сорвал сделку.

Интересно, что в отличие от многих бизнесменов из списка Forbes у Тарико не задался общий бизнес с государством. В 2010 году Тарико начал переговоры с государственным "Росспиртпромом", управляющим алкогольными активами Василия Анисимова, в том числе дистрибьютором ВЕДК. Цель — продавать алкоголь вместе, но история закончились ничем. "Мы быстро поняли, что как компания любим сами все контролировать, поэтому ключи от своего автомобиля решили не отдавать", — вспоминает Тарико.

Водка в кредит. Дорого

Первую компанию группы CEDC американский тренер по гольфу Уильям Кери с партнерами основал в 1990 году, она начинала с торговли пивом Foster’s и Grolsch. Но к моменту прихода в Россию в 2008 году CEDC был уже огромным холдингом с акциями на NASDAQ, крупнейшими водочными заводами Польши и Венгрии в собственности, выручкой ,2 млрд и чистой прибылью ,1 млн по итогам 2007 года.

На российский рынок CEDC ворвалась лихим кавалерийским наскоком, в 2008–2009 годах купив ГК "Русский алкоголь" Сергея Генералова, водочную Parliament Group Сергея Куприянова и партнеров и долю в дистрибьюторе элитного алкоголя Whitehall Марка Кауфмана. На эти покупки CEDC потратила огромные для этого рынка ,3 млрд, которые заняла, разместив два облигационных займа. Но компания стала крупнейшим производителем водки в Центральной и Восточной Европе, 70% ее выручки приходилось на Россию. И любые изменения на российском рынке теперь влияли на весь ее бизнес.

Продажи нового локомотива компании — водки "Зеленая марка" — падали весь 2010 год, в итоге CEDC показала убыток 4,7 млн (позднее был скорректирован до 8,1 млн). Вдобавок в конце 2010 года компания сообщила о досрочном исполнении опциона, став единоличным владельцем Whitehall и прав на водку Kauffman. В общей сложности CEDC заплатила основателю компании Марку Кауфману 4 млн (из них млн — акциями CЕDC).

Компания успокаивала инвесторов, объясняя свои проблемы общим падением рынка водки на 7%, а также возросшими расходами "на промоакции и торговый маркетинг" при сохраняющемся росте продаж. Рынок убедить не удалось: к марту 2011 года капитализация CEDC упала на 38,4%, до ,2 млрд.

По итогам первого полугодия 2011 года CEDC получила прибыль ,1 млн, но 9 месяцев того же года компания закончила с рекордным на тот момент убытком 5,7 млн. На бирже с начала ноября 2011 года CEDC стоила около 0 млн.

Самое время для поглощения. И 28 ноября 2011 года на сайте американского регулятора рынка ценных бумаг SEC появилось короткое сообщение о приобретении в собственность на открытом рынке 9,9% CEDC за ,35 млн. Покупателем значился Roustam Tariko, который стал, таким образом, крупнейшим акционером (free float на тот момент составлял более 90%). На следующий же день капитализация компании выросла на 29%, до 9 млн.

Польская кампания

Президент и CEO CEDC Билл Керри и Рустам Тарико впервые встретились в мае 2011 года в гостинице Ritz. "Он подошел ко мне и спросил, не хочу ли я рассмотреть вариант инвестиций в CEDC. Тогда я ему ответил, что об этом я не думал, но готов посмотреть", — вспоминает Тарико в беседе с Forbes. Переговоры начались летом: в качестве вариантов рассматривались финансовая помощь со стороны "Русского стандарта", приобретение некоторых активов CEDC, но против такой сделки выступил возглавляемый Кери совет директоров, который разрывался между желанием найти выход из сложной ситуации и страхом перед недружественным поглощением.

Но к этому моменту Тарико уже решил, что CEDC ему интересна: она давала ему входной билет в массовый водочный сегмент и пропуск на второй в мире рынок водки, в Польшу, где "Русский стандарт" не был представлен. Сразу после покупки первых 9,9% акций CEDC Тарико начал переговоры об увеличении доли. В первых числах декабря он в официальном письме предлагает объединить дистрибьюторское подразделение "Русского стандарта", компанию Roust Inc., и CEDC в обмен на увеличение доли Тарико до 25%. Но компания проигнорировала предложение.

"Самой большой ошибкой Кери стал отказ не от покупки дорогих российских водочных активов, а от первого предложения Тарико по объединению активов, — считает бизнесмен, знакомый с обоими, и добавляет: — Для Рустама довести идею до победного конца — в данном случае получить контроль над компанией — всегда дело принципа".

Тарико не мог продолжить скупку акций CEDC на рынке: у компании имелась принятая в сентябре 2011 года "отравленная пилюля", решение совета директоров о том, что, если любой инвестор без согласования с компанией скупит больше 10% ее акций, его пакет может быть размыт. Поэтому Тарико начал скупать облигации CEDC. К февралю 2012 года он владел бондами на 3 млн по номиналу. Тарико предложил компании обменять облигации на акции, а также предоставить кредит на погашение части долга по облигациям и передать CEDC дистрибьюторские права. Взамен Тарико хотел увеличения своего пакета до 32,99% и три из восьми мест в совете директоров. Компания вновь ответила молчанием. Тарико сделал новое предложение: инвестиции в 0 млн, из которых млн — через выпуск новых облигаций с погашением в 2013 году, млн — новых акций по ,25. По этому предложению доля "Русского стандарта" увеличивалась минимум до 16%, в случае конвертации облигаций в акции — до 28% плюс те же три места в совете директоров, но расширенном до 10 человек.

Кери и директора сдались, подписав с "Русским стандартом" предварительное соглашение в апреле 2012 года. Тарико также получил первоочередное право на выкуп 25% акций CEDC. "CEDC безусловно выиграет от сотрудничества с Рустамом Тарико, обладающим значительным опытом как в финансовом секторе, так и на алкогольном рынке", — писал второй по величине акционер компании Марк Кауфман (9,6% акций) в письме совету директоров в мае 2012 года. Сделка должна была быть одобрена на годовом собрании акционеров в конце июня. Но случилось непредвиденное: 1 апреля 2012 года пост главы российского подразделения CEDC покинул Карло Радикати, новое руководство во главе с Грантом Уинтертоном заявило, что финансовые показатели были искажены, на самом деле выручка и операционная прибыль будут уменьшены на –40 млн.

Тарико тут же воспользовался ситуацией — его обманывали, соглашения должны быть пересмотрены (говоря об этом, Тарико до сих пор возмущается). Его доля должна увеличиться не до 28%, а до 42,9%, Кери должен уйти в отставку со всех постов, а Тарико — получить пост неисполнительного главы совета директоров CEDC. В сентябре 2012 года он получил этот пост, а также управление всем бизнесом CEDC за пределами Польши на срок до 31 марта 2013 года. За польский бизнес, а также корпоративные финансы и аудит стал отвечать временный CEO Дэвид Бейли.

Промежуточной победы Тарико было мало: он продолжил убеждать акционеров, что спасти компанию может только он, а старый менеджмент этому скорее мешает. Бизнесмен призвал требовать от совета передачи полномочий CEO ему или "другому компетентному менеджеру" — самому Тарико не хватало для этого сил, в совете директоров у него было только два из 10 мест. Но вскоре Тарико публично поддержал Кауфман, а затем и Кери.

Совет директоров не задержался с ответом: передачу Тарико полного контроля над CEDC он назвал нецелесообразной до тех пор, пока положение на вверенном ему российском рынке не улучшится. А уж если Тарико так хочет полного контроля, пусть скупает 100% акций компании. В декабре 2012 года Тарико провел встречу в Лондоне с акционерами и держателями облигацией и еще раз пообещал взять на себя обязательства по спасению компании, если те помогут убедить совет директоров в необходимости расширения его полномочий. К Рождеству Тарико получил долгожданный подарок: после завершения всех процедур компания наконец выпустила допэмиссию в его пользу, увеличившую его пакет до 19,5%. Это позволило Тарико занять три места в совете директоров, добиться отставки Бейли и назначения на пост CEO Уинтертона.

Почуяв, что дело может дойти и до банкротства CEDC, бывший союзник Тарико Марк Кауфман запаниковал и обвинил его в намерении довести компанию до банкротства. Это даст Тарико полный контроль, но оставит акционеров у разбитого корыта. Тарико говорит, что смена позиции Кауфмана стала полной неожиданностью, и причина ему неизвестна: "После того как он поменял свою позицию, я не общался с ним". Как бы там ни было, опасения Кауфмана полностью оправдались.

Банкротство и победа

Пока продолжались корпоративные битвы, CEDC на всех парах катилась к дефолту: 15 марта 2013 года она должна была заплатить по облигациям $310 млн, и этих денег не было. В конце февраля компания обнародовала план реструктуризации долга, выставив ультиматум: если до 22 марта план не будет принят, она запускает процедуру банкротства. Через пару дней свое предложение озвучил "Русский стандарт", а следом неожиданно появился третий желающий — консорциум Марка Кауфмана, Юрия Шефлера и А1. "Альфа" подтянулась к конфликту в компании, как акула, почуявшая запах крови.

Принятие плана CEDC для Тарико означало бы потерю сделанных им инвестиций. "К этому моменту Тарико, по сути, полностью контролировал компанию, — говорит один из ее кредиторов. — Поэтому, когда совет директоров принял предложение "Русского стандарта", Тарико по факту отвечал уже сам себе". Седьмого апреля CEDC подала на банкротство, спустя месяц — что очень короткий срок в таких делах — суд одобрил и утвердил план Тарико по расплате с кредиторами.

Тарико называет свое предложение "гениальным" и объясняет скорость судебных разбирательств тем, что еще до суда сумел договориться со всеми кредиторами. "Долговые бумаги [со сроком погашения] 2016 года были обеспечены активами, а 2013 года — нет. Консультанты мне посоветовали предложить держателям нот 2013 года справедливый уровень компенсации, чтобы они тоже стали на нашу сторону", — рассказывает Тарико. Советом он воспользовался и в суд пришел, заручившись поддержкой почти 100% кредиторов.

В процессе банкротства акции всех миноритарных акционеров CEDC были аннулированы, хотя на тот момент они уже ничего не стоили. "До процедуры [банкротства] они стоили условно $0,005, а теперь их стоимость округлили до нуля", — иронизирует директор одного из инвестфондов, державшего акции CEDC. "Все [акционеры] потеряли все, в том числе и Тарико", — коротко охарактеризовал итог процесса Кауфман. Кредиторы потеряли $665,2 млн — долги на эту сумму компания списала с баланса. Тарико инвестировал в спасение компании более $420 млн (без учета долговых обязательств CEDC), зато получил 100% компании. Единственный, кто сумел заработать на сделке, не потеряв ни цента и ничем не рискуя, — пришедшая в последний момент "Альфа".

"В чем сила А1? — задает вопрос глава компании Михаил Хабаров и сам себе отвечает: — Если мы что-то купили, то уже заработали. Потому что А1 заходит в актив на таких условиях, что нам уже хорошо оттого [что мы зашли]". Изначально А1 поддерживала Кауфмана, но затем вдруг встала на сторону Тарико, найдя "другой вход в сделку". А1 предоставила CEDC под поручительство Roust Trading кредит на $100 млн под 13,75%. "Компания испытывала острую потребность в деньгах, а с учетом ее долга получить финансирование очень сложно", — говорит Хабаров. К тому же еще $40,1 млн российское подразделение CEDC задолжало Альфа-банку, как следует из документов CEDC о структуре задолженности. "В "Альфе" быстро поняли, что с Кауфманом можно заработать проблемы, а с Тарико — деньги", — без смущения заявляет миллиардер.

Яхта Annaeva (56 м, макс. скорость 16 узлов, порт приписки Ливорно, Италия) названа в честь дочерей - близняшек Анны и Евы.

Глобальный русский

Контроль над CEDC сделал "Русский стандарт" вторым в мире по величине производителем водки — больше только международная Diageo, которая продает 31 млн дал в год (суммарные продажи CEDC и "Русского стандарта" в 2012 году — 24 млн дал). "Стать глобальном лидером на алкогольном рынке по другим категориям тяжело, по водке же — вполне реально, причем в краткосрочной перспективе", — говорит Тарико. Но говорить о том, как будет строиться работа с портфелем брендов CEDC, он пока не хочет.

Зато он охотно рассказывает, что одной водкой его планы не ограничиваются. "Моя голубая мечта — построить глобальную компанию, и я достаточно уверенно иду по этой дороге. Для этого нужен пул брендов, потому что с одним сделать это очень тяжело, особенно в водке. Очень большая конкуренция". Дальнейшие планы касаются, например, игристого вина, потому что оно и водка отлично продаются вместе — основные рынки абсолютно идентичны: Россия, Великобритания, Германия и США.

На российском рынке Тарико не видит соперников: "В России у нас остался единственный конкурент — "Синергия" Александра Мечетина, остальные — маленькие". По его словам, "Русский стандарт" будет представлен во всех основных сегментах: у него будет сильный портфель импортного алкоголя, а также он может инвестировать в вино. "Хотим быть в этих трех сегментах лидерами", — делится он своими планами.

У CEDC все еще большой долг: после реструктуризации он составляет, по расчетам Forbes, около $640 млн. Но в период корпоративных и предбанкротных разбирательств компания много тратила на юристов и консультантов, и если в 2013 году удастся получить более $100 млн EBITDA (9 месяцев 2012 года — $39,6 млн), то соотношение "чистый долг/EBITDA" составит 4–5, что "для хорошей компании является нормальным", говорит один из кредиторов. "По итогам 2013 года EBITDA CEDC должна вырасти", — лаконичен Тарико.

Любитель рокошных машин, Тарико стал владельцем первого в России Bugatti Veyron и катал на нем по Москве "королеву домохозяек" Марту Стюарт.

Ужесточение госполитики в алкогольной сфере Тарико не пугает. "Эти меры я полностью поддерживаю, не только как гражданин, но и абсолютно корыстно, как бизнесмен: если даже мне на этом рынке иногда тяжело, я представляю, как будет тяжело маленьким компаниям", — утверждает Тарико. Происходящее на алкогольном рынке он сравнивает с ситуацией в банковской сфере, где находится другая, пока большая часть его бизнеса. "Контролировать десяток компаний гораздо проще, поэтому я думаю, что государство будет стремиться к тому, чтобы число операторов сокращалось. Банковский и алкогольный бизнесы очень похожи — оба рынка жестко регулируются государством, они одинаковы по силе влияния на потребителя, и оба неизбежно идут к консолидации".

Банк Тарико давно входит в число крупнейших в России: на конец 2012 года "Русский стандарт" занимал 22-е место по активам ($9,7 млрд) и капиталу ($972 млн). И после поглощения CEDC он останется крупнейшим активом Тарико, которому тот будет по-прежнему уделять много времени. Отвечая на вопрос, чем именно он намерен заниматься в ближайшем будущем, Тарико, подумав, говорит, что в любом случае не планирует заниматься операционным управлением. "Я не очень хороший операционный менеджер. Но я могу годами сидеть и полировать этикетку или карточку. Я люблю это делать".

Весь банковский и более 70% алкогольного бизнеса Тарико связаны с Россией, поэтому бывать в подмосковной резиденции ему приходится часто. Но водка "Русский стандарт" продается более чем в 75 странах мира. В особенной любви к одной из них Рустам любит признаваться подолгу и часто. "Здесь была первая компания, где я работал, здесь я зарегистрировал первую собственную компанию, открыл свой первый банковский счет, весь мой успех начался здесь", — объяснял Тарико на отличном итальянском местному телеканалу после покупки винного дома Gancia в итальянском Пьемонте. В Италии его давно считают своим: с Сильвио Берлускони, например, он знаком с начала 1990-х, а свою виллу на Сардинии купил у его жены. Правда, как уточнял Тарико, "друзьями мы [с Сильвио] не стали".

Польша. Россия > Алкоголь > az-ua.com, 6 августа 2013 > № 869861 Рустам Тарико

Россия > Транспорт > kremlin.ru, 6 августа 2013 > № 868085 Сергей Франк

Встреча с генеральным директором ОАО «Совкомфлот» Сергеем Франком

Сергей Франк информировал Владимира Путина о проектах, реализуемых Совкомфлотом, а также об инвестиционной деятельности компании.* * *

В.ПУТИН: Как успехи, Сергей Оттович? Как компания развивается?

С.ФРАНК: Владимир Владимирович, «Совкомфлот» работает на открытом рынке глобальных танкерных перевозок в условиях конкуренции. Несмотря на то, что пятый год жесточайшая рецессия в танкерном секторе, мы выполняем все намеченные Стратегией ориентиры и идём по своей программе.

За последние семь лет реализации Стратегии флот вырос в 3 раза: мы начинали в 2005 году с четырёх миллионов дедвейта, и сегодня флот – 12 миллионов дедвейта. Освоены технологии перевозки сжиженного природного газа (это очень перспективно для России), освоены челночные перевозки в российской Арктике, впервые в нашей практике, продолжаем нарабатывать опыт работы на Северном морском пути, в этом году целый ряд рейсов состоится.

В.ПУТИН: Как на шельфе работы идут?

С.ФРАНК: Скажем, в 90-х годах, 2000-х годах основным драйвером роста компании был скорее внешний рынок и перевозки грузов иностранных фрахтователей. Мы переориентировали эту стратегию на потребности российских компаний и в этом смысле не проиграли, потому что сейчас основной драйвер роста – это российские проекты на континентальном шельфе. Мы обеспечиваем вывоз всей сырой нефти с сахалинских проектов, сырой нефти с Варандейского проекта, практически весь сжиженный газ с сахалинских проектов.

Начал очередной рейс танкер «Совкомфлота» «Енисей» из Мурманска в Японию по трассам Северного морского пути по высокоширотному маршруту. Фактически этот маршрут оживает на глазах. На Сахалин прибыл «Алексей Чириков» – новое ледокольное снабженческое судно – в интересах «Роснефти» и «Эксона», проект «Сахалин-1». Судно построено в партнёрстве российских и финских корабелов. Эта серия судов будет развиваться и дальше. Мы сейчас участвуем в конкурсе «Газпрома» на четыре судна для проекта «Сахалин-2».

И очень приятная новость: приняли в эксплуатацию судно для перевозки сжиженного газа в интересах «Сибура» – Sibur Voronezh. Именно российские проекты, именно хорошая динамика в российских проектах фактически позволяет нам держаться в условиях кризиса на международном рынке танкерных перевозок.

В.ПУТИН: Как долго в течение года закрыт Северный морской путь?

С.ФРАНК: Владимир Владимирович, это имеет прямое отношение к рейсу «Енисея». В этом году этот рейс крупнотоннажного судна – я подчёркиваю, речь идёт о перевозке углеводородов и достаточно больших размерностях, – в этом году он на две недели раньше, чем в навигации 2010-го, 2011-го, 2012 годов. То есть навигационное окно возможностей под сопровождением ледоколов, разумеется, при выполнении всех требований и условий администрации Северного морского пути, раздвинулось на две недели влево. В прошлом году последний рейс мы выполнили 29 ноября, практически уже на границе декабря.

Можно говорить, что использование высокоширотного маршрута при надлежащем навигационном обеспечении и сопровождении ледоколов даёт уже пятимесячное стабильное, надёжное окно возможностей. Хотя совершенствование оборудования, строительство дополнительного, нового поколения ледоколов в идеале должно нас вывести на полугодовое окно возможностей, если сохранятся тенденции, которые мы наблюдаем сейчас на трассе Северного морского пути.

В.ПУТИН: Самый сложный участок – это возле Новосибирских островов?

С.ФРАНК: Владимир Владимирович, да, восточный сектор Арктики лимитирует больше, чем западный сектор Арктики, это очевидно. И в последние годы больше всего трудностей мы по-прежнему испытываем в Айонском массиве, это пространство от Новосибирских островов до острова Врангеля. То есть восточный сектор Арктики лимитирует больше, чем западный.

Можно уверенно говорить, что для ямальских проектов круглогодичная навигация в западном направлении возможна, она уже освоена. И конечно, будут возрастать размеры судов, но это вполне решаемая задача. Навигация в восточном направлении в сегодняшних условиях, вероятнее всего, ограничится шестью месяцами, пять-шесть месяцев.

В.ПУТИН: В этой связи другой вопрос, мы с Вами его обсуждали уже. Вы сейчас упомянули о том, что последнее судно строилось при участии финских партнёров, но значительная часть объёма заказов была размещена на российских верфях. Эта ваша политика по заказам судов как будет строиться в ближайшее время?

С.ФРАНК: Владимир Владимирович, за последние пять лет мы инвестировали в российское судостроение 22 миллиарда рублей и очень довольны этой работой, то есть это хорошие суда, на рынке работают без всяких ограничений. Мы около этой же суммы инвестировали в проекты, по согласованию с ОСК – Объединённой судостроительной корпорацией, – с их партнёрами по совместным предприятиям в рамках передачи технологий для российской стороны. И, в общем, этим сотрудничеством тоже довольны.

В дальнейшем наш приоритет – это, безусловно, организация гражданского судостроения на Дальнем Востоке. Мы ориентируемся на ОСК, которая заявляет это как наиболее приоритетный план.

Подписали с «Газпромом» соглашение о развитии серии судов-газовозов размерностью 170 тысяч кубических метров, которые должны локализоваться на совместном предприятии «Звезда» в Приморском крае. «Газпром» даёт хорошие возможности, наши судостроители видят, что они к концу 2017–2018 годов должны освоить это производство. Разумеется, им предстоит большая работа. Но мы их поддерживаем заказами, и такую возможность мы им, конечно, дадим.

В.ПУТИН: Как Вы оцениваете объём этих заказов на ближайшее время?

С.ФРАНК: Если говорить об этой серии судов, то в целом можно сказать, что, если даже половину или значительную часть этого заказа они смогут взять на свои плечи, то стоимость таких судов превышает 200 миллионов долларов, поэтому это, в общем, миллиардные инвестиции.

Россия > Транспорт > kremlin.ru, 6 августа 2013 > № 868085 Сергей Франк

Польша. Германия > СМИ, ИТ > novpol.ru, 30 июня 2013 > № 888801 Губерт Орловский

«С КАЖДЫМ ДНЕМ МЕНЯЕТСЯ НАШЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ О ПРОШЛОМ»

С профессором германистики Губертом Орловским беседует Лукаш Мусял

— Я помню, господин профессор, что на письменном столе в вашем кабинете, когда вы еще работали в познанском Институте германской филологии, стояла репродукция акварели Пауля Клее «Angelus novus». Почему?

— Меня не столько интересовала сама акварель, сколько ее истолкование, которое сделал несколько позднее Вальтер Беньямин. По сей день оно не оставляет меня равнодушным.

— Это истолкование повествует об ангеле, выглядящем так, «словно он готовится расстаться с чем-то, на что пристально смотрит. Глаза его широко раскрыты, рот округлен, а крылья расправлены. Так должен выглядеть ангел истории. Его лик обращен к прошлому. Там, где для нас — цепочка предстоящих событий, там он видит сплошную катастрофу, непрестанно громоздящую руины над руинами и сваливающую всё это к его ногам. Он бы и остался, чтобы поднять мертвых и слепить обломки. Но шквальный ветер, несущийся из рая, наполняет его крылья с такой силой, что он уже не может их сложить. Ветер неудержимо несет его в будущее, к которому он обращен спиной, в то время как гора обломков перед ним поднимается к небу. То, что мы называем прогрессом, и есть этот шквал» (пер. с нем. Сергея Ромашко). Что вас, человека, называющегося себя иногда в шутку «человеком прозаическим», интригует в этом поэтическом образе?

— Меня интригует прошлое, меняющееся по мере того, как мы отдаляемся от него. Или по-другому: картины прошлого, настоящего и будущего, представленные одновременно, но именно этой своей одновременностью вызывающие беспокойство. Мы видим, что оставляет после себя история, но не знаем, что ждет нас в будущем. Более того, с каждым наступающим днем меняется и тот образ прошлого, каким мы его видим. С того момента, как я прочитал этот текст, а может даже еще раньше, во времена моего детства, — и осознаю я это лишь теперь — я начал думать о литературе, художественной литературе как о скупом фрагменте большого мира смыслов, создававшихся некогда, в прошлом, людьми, обществами, человечеством. Я полностью разделяю мнение Беньямина: наш взгляд на прошлое меняется (Беньямин даже употребил в другом месте не слишком модное сегодня слово «диалектический» взгляд): оценивая прошлое, мы постоянно пересматриваем нашу точку зрения.

В определенном смысле Вальтер Беньямин не сказал ничего нового. Иными словами, он лишь выразил то, что ранее отметил Кант, — что не существует познания вне времени и пространства. Об этом говорит, впрочем, и название тридцатого тома «Познанской немецкой библиотеки», в редактировании которой я принимаю участие: «В пространстве мы читаем время» (автор труда — Карл Шлёгель). Не существует познания вне времени и пространства — таким образом, каждое новое познание совершается в новом культурном пространстве, в новом мире знаков и хотя бы уже по этой причине оно всегда будет отличаться от более ранних.

— Интересно, что Беньямин сводит прошлое к руинам — на них-то и взирает Ангел Истории. Что представляют собой эти руины? И что вы, исследователь прошлого, ищете в них?

— Что ищу? Не отвечу напрямик. Меня всегда большее всего волновал вопрос «почему?». Почему человек — человек как личность, но прежде всего как общественная личность, то есть такая, самосознание которой формируется, в частности, и какой-то более широкой группой, — поступает так, а не иначе? Я считаю, что литература — это чрезвычайно ценный инструмент познания группового самосознания, поэтому нашей главной задачей — нашей, то есть литературоведов и прочих гуманитариев, — стала попытка дать ответ на вопрос, почему те или иные социальные группы совершали в прошлом то, что совершали. В этот момент возникает, разумеется, множество дополнительных вопросов, без которых первый вопрос был бы общим, причем банальным. Итак, для примера: в какой мере мы можем считать себя хозяевами нашей индивидуальной и коллективной жизни, коль скоро в исторических процессах столь значительную роль играет случай (или, обращаясь к терминологии Ричарда Рорти, контингенция)? При этом, говоря об исторических процессах, я имею в виду не столько политическую или экономическую историю, сколько то, что создаёт ментальные матрицы в виде религиозных и интеллектуальных убеждений, в виде матриц самосознания и т.п.

Если исходить из моего личного опыта, то думаю, что, глядя на моё происхождение и социализацию, следовало бы говорить обо мне как о представителе своеобразного «меньшинства в меньшинстве». Правда, на первый взгляд могло бы показаться, что я отношусь к преобладающему большинству: я происхожу из семьи безусловно католической, с родословной, которую я проследил (во всяком случае в Вармии) от начала XVIII века. Таким образом, мое происхождение — этнически польское. Добавьте к этому вероисповедание, повлиявшее на весь мой облик, — в данном случае со всей определённостью католичество. Чего еще желать, чтобы заслужить звание представителя большинства? Однако если присмотреться повнимательнее, то окажется, что вармийское католичество было католичеством диаспоры, сравнительно немногочисленной, погруженной в море немецкой этнической стихии. Последняя же по сути была в основном евангелической, или если точнее — лютеранской. И в качестве таковой оказывала значительное влияние на форму вармийского католичества. Я иногда в шутливой форме привожу это к некоей упрощенной формуле: когда житель Мазовии или Галиции отправлялся паломником в Ченстохову, то возносил молитвы Деве Марии с просьбой отремонтировать ему испорченную крышу. А житель Вармии просто ставил стремянку и, не обращаясь к сверхъестественным силам, делал это сам. Итак: да, католичество, но несколько иного рода. Впрочем, и польскость иная, если рядом с нами, в нашей деревне, жили немцы — лютеране и католики. Так что наша жизнь была, уже хотя бы по этой причине, жизнью на пограничье, жизнью меньшинства среди других меньшинств.

Такая ситуация научила меня одному: не доверять обобщениям, не доверять слову. Разумеется, с одной стороны, я ценю его весомость (ведь именно отсюда взялся мой позднейший интерес к исторической семантике или долговременным стереотипам), однако с другой — я всегда чутко реагировал на фальшь, которая может в нем содержаться и часто опирается как раз на распространенные обобщающие суждения, на коллективные ментальные матрицы. Эту фальшь я ощущаю, вижу так четко именно потому, что сам происхожу из культурного пограничья, где почти каждый был «меньшинством в меньшинстве», то есть кем-то, кто всегда был немного аутсайдером, чей взгляд как на немецкие, так и на польские дела всегда был «чужим». Видите ли, «Познанская немецкая библиотека», в редактировании которой я участвую, была бы совершенно иной, если бы я был родом, например, из Чехии. Конечно, ее название, «Познанская немецкая библиотека, а не, скажем, «Польская немецкая библиотека, — это некий маркетинговый прием, некий реверанс городу, в котором я жил, учился в вузе, работал и работаю. Но ведь, задумывая ее, я исходил также из того, что существует некто еще, кто как «виртуальный житель Познани» трезвее и рациональней видит немцев и немецкие дела, без излишней эмоциональности.

— Иными словами, житель Вармии открыл для себя в жителе Познани братскую душу.

— Да, потому что невозможно скрыть, что всё это так или иначе находит отражение в моем личном сентиментальном чувстве, которое приобретает подчас чуть ли не анекдотическое свойство. Когда я обращаюсь к таким сюжетам, то вспоминаю, например, что в наших вармийских, чрезвычайно скромных, домашних библиотечках книжек было очень мало. Причина проста: у нас в Вармии не было своей интеллигенции. Слой интеллигенции составляли священники и монахини, но они не сумели создать вокруг себя такую интеллектуальную ауру, какая царила, например, в домах немецких пасторов. Поэтому и не происходило (вос)производства вармийского культурного капитала. Но весьма интересно, что среди тех немногочисленных книг, которыми мы располагали дома, многие были изданы именно в Познани, тамошним Издательством Св. Войцеха. Это были мои первые встречи с польскими книгами, еще в те времена, когда я учился в немецкой школе (1944).

— Вы рассказываете с такой широтой, с таким характерным «орлиным» блеском в глазах о переплетении корней своего вармийского самосознания, хотя наверное с подобным самосознанием, немного «размытым», немного «подозрительным», нелегко жилось после войны, когда многокультурность еще не была в моде?

— Такая ситуация несомненно вынуждала постоянно делать выбор, который другим, рожденным где-то в «этнически польской» Мазовии или где-нибудь под Радомом, наверняка делать не приходилось. Между тем мое самосознание формировалось как производное определенного выбора, который, безусловно, происходил с помощью культуры, понимаемой как мир смыслов и знаков. На этом я был помешан и, наверное, помешан по-прежнему: мир для меня существует главным образом через тексты. Правда, они представляют собой переход к реальному миру, но все же первичны они. Конечно, миры эти бывали разными, однако два из них были особенно важными: польский «мир текстов», как бы сказал Рышард Ныч, мир Вармии до 1945 г. и более поздний, и мир немецких текстов. Что касается этого второго, тут дело вновь приобретает признак почти анекдотический. В то время, сразу после войны, я был «мародером» (кстати, мародерство — это огромное явление, о котором стоило бы написать целый роман. Что такое было мародерство? Как оно меняло людей?), я похищал книги. Вокруг полно красноармейцев, которые бегали, кричали, ездили на санях и на машинах, пили, насиловали, а я, восьмилетний подросток, прокрадывался в немецкую лесную сторожку, где надеялся найти немецкие книги.

И в своих расчетах я не ошибся: книги там действительно были. Я также отправлялся по железной дороге в свою «родовую» деревню Большая Пурда, чтобы привезти оттуда толстенные подшивки «Газеты ольштынской» конца XIX века, которые нашел в библиотеке моего деда. Хотя бы вот так я постоянно делал выбор.

Но пойдем дальше: в гимназии у меня немецкий язык не преподавали. Вступительный письменный экзамен в вуз я, правда, сдал, но слабо, на тройку с минусом. Так у меня же на протяжении семи лет, с конца войны и до 1952 года, не было живого контакта с этим языком! И я ограничивался лишь пассивным чтением — энциклопедии Брокгауза или романов Карла Мая. Я читал также много книг, издававшихся во времена Третьего Рейха, которые я, надо понимать, стащил. Еще и сейчас в моем собрании есть изумительные образцы печати того времени. Вы сами понимаете, что немецкая культура не была для меня тогда культурой «высокой». Ибо мои первые с ней контакты происходили не в стерильной академической обстановке, а среди случайно найденных газет, брошюр, идеологических пропагандистских изданий, книг про индейцев, то есть благодаря этому богатейшему космосу раздобытых после войны «обрывков текстов», которые, я думаю, доставили бы большую радость и самому Беньямину.

— Я вот думаю, зачем всё это было нужно вам, в то время подростку, у которого за плечами было столько болезненных переживаний, связанных с войной? Откуда возник у вас интерес к языку, культуре, истории своих, как бы то ни было, мучителей? Откуда позднее — уже в связи с занятиями германистикой — произошло возвращение к тому, что неизбежно должно было быть связано с воспоминанием о боли и страданиях? С разными травмами, о которых вы пишете хотя бы в своей книге «Вармия издалека»?

— Когда я обо всем этом размышляю, то пытаюсь понять, когда, собственно, я начал осознавать все ужасы войны. На протяжении очень долгого времени мне казалось, что жестокость, страдание и смерть — это нечто очевидное. Что вот так просто это и должно быть. Что и дядя должен был погибнуть, и отец тоже. Впрочем, прежде чем это произошло, мой отец в течение нескольких недель возил в Ольштын советских офицеров, с которыми у него сложились хорошие отношения. Причем несмотря на то что до этого красноармейцы забрали у нас пару великолепных коней, закололи всех свиней, а зерно пустили на производство водки (к счастью, мать избежала насилия, хотя она была в то время еще молодой женщиной; в нее влюбился, платонически, русский повар, и он иногда подбрасывал нам кое-что из еды). Однако потом в окрестностях появились энкаведешники, которые забрали из нашей и из окрестных деревень около тридцати мужчин. Дядя умер от голода и истощения еще на этапе, а отец немного позже, в лагере под Харьковом. Для меня, в то время восьмилетнего мальчишки, это было в каком-то смысле обычным делом: когда приходит враг, то он убивает, насилует, грабит.

А кроме того... я вовсе не хотел изучать германистику. Я тогда думал, что выбрать: полонистику или право. Право — в связи с моим интересом к криминалистике и вообще в связи с интересовавшим меня вопросом «почему?». Почему человек, почему группа людей совершает то или это? Вынужденно? Обязательно ли это? Сколько в их действиях свободной воли, а сколько подчинения «впечатанным» в их сознание ментальным матрицам. Это интереснейший вопрос, на который, к сожалению, удивительно редко обращают внимание. А ведь чтобы выжить, человеку требуется не только тепло, еда, крыша над головой, но также смысл. Возможности у него, как мне кажется, тогда две: или «Sinnfindung» (нахождение смысла) или «Sinnsuche» (поиски смысла). Первое предполагает, что человек находит какой-то смысл, чаще всего в больших нарративах, например, религиозных. И такая ситуация очень удобна. Но что делать человеку, который не может найти никакого смысла в существующих мировоззренческих или идеологических текстах? Тогда, наверное, ему надо попытаться отыскать его самостоятельно, хотя бы так, как это предлагал делать Альбер Камю. Виктор Франкл, австрийский еврей и психиатр, который выжил в Аушвице, написал в какой-то работе, что к тем влечениям, которые перечислял и описывал Фрейд, следовало бы добавить еще одно, весьма важное, а именно влечение к смыслу. У его истоков — тем самым мы возвращаемся к исходной точке — стоит вопрос «почему?». Почему этот «черный ящик», который зовется моим ближним, поступает таким, а не иным образом? В случае с немцами, представителями определенной общественной группы во время Второй Мировой войны, это особенно загадочный вопрос, и при этом он имеет колоссальное значение. Собственно он и привел меня к проекту «Познанской немецкой библиотеки», к этому своеобразному «лексикону немецкости». Согласен, лексикону субъективному, но ведь в этой интеллектуальной «игре» принимает участие множество людей, соглашаясь с предлагаемыми в ней правилами игры.

Мои коллеги всегда невероятно радуются, когда под конец своей профессиональной работы получают от своих учеников и сотрудников так называемую «книгу на память». А между тем у меня самая замечательная книга на память, какую только можно себе представить: расписанная на тридцать объемистых томов — и наверняка их будет еще больше. А какие авторы принимают участие в этом мероприятии! Ведь не только те, кто дает свои тексты, я назову лишь некоторых: Вальтер Беньямин, Готфрид Бенн, Норберт Элиас, — но и польские исследователи, выдающиеся специалисты в своей области, которые принимают участие в работе над этой «Библиотекой» в качестве редакторов отдельных томов, авторов предисловий и даже переводчиков. Все они, каждый в отдельности и вместе взятые, составляют тот обширный космос, каким является «Познанская немецкая библиотека», кладезь открытой немецкости.

— Нельзя не заметить, что в нашей беседе, мы все время находимся словно бы в орбите размышлений Беньямина...

— Безусловно, это так и есть, хотя нечего скрывать — этот амбициозный замысел Беньямина никогда не дождется своей полноценной реализации, поскольку в конце концов всё, на что мы можем рассчитывать, — это фрагменты, обрывки целого, попытки, иногда более, иногда менее удачные. Наверняка было бы хорошо, если бы у нас в Польше появилось больше подобных проектов, пусть это будут «библиотеки» русская, украинская или французская. Особенно русская была бы для нас чрезвычайно важна, ибо она позволила бы нам — подобно тому, как «Познанская немецкая библиотека», — в какой-то степени дать новое определение нашей «польскости». Ведь как общество, как нация, мы идентифицируем себя не по сравнению с чехами, словаками или украинцами (к последним мы относимся просто, я бы сказал, утилитарно), а прежде всего по сравнению с немцами и с русскими. Наше отношение к ним можно было бы определить — что вполне правомерно отмечает в последнее время хотя бы философ Адам Хмелевский — как опасный микст из комплексов неполноценности и мании величия.

Весьма любопытно, что специалисты в области политической, то есть «событийной», истории — а таких у нас в Польше полным полно — как правило не замечают такого рода вопросов. Я называю их долговременными сенсациями. Примером этого — чтобы на какое-то мгновение покинуть поле наших локальных интересов — может послужить ситуация на Балканах. Инициированные там некогда разделы (во времена Марии-Терезии пограничные земли Габсбургской монархии заселили воинственными сербами, которые должны были противостоять туркам) в значительной степени функционируют по сей день, прочно войдя в существующие на этих землях ментальные матрицы. Но и в нашем обществе существуют, конечно же, определенные неменяющиеся принципы, постоянно действующие образцы поведения (которые не следует путать с национальным духом, ибо такового не существует), как например «код фольварка», «синдром фольварка».

Впрочем, в подобном духе высказывался Антоний Мончак, исследователь проблемы клиентелизма, который по-прежнему у нас распространен, являя собой один из важнейших образцов поведения, хотя бы в форме церковного клиентелизма. Разумеется, в случае с немцами мы тоже имеем дело с определенными принципами и ментальными матрицами. Но они приобрели форму, отличную от нашей, и осознанию этого должна послужить в частности, «Познанская немецкая библиотека». Она показывает, что в истории должны приниматься во внимание не только «событийность» и факты, но также и то, что происходит в головах людей. В частности, в одном из томов серии, получившем название «Sonderweg. Споры о “немецком особом пути”», ставилась задача наглядно осветить этот вопрос.

— На протяжении тринадцати лет существования ваш издательский проект прочно встал на ноги, недавно он дождался выхода уже тридцать первого тома. Вы хотели благодаря «Познанской немецкой библиотеке» «объяснить» полякам Германию?

— В таких вопросах я — лютеранин. Лютер сказал: «Даже если я знаю, что завтра мир разлетится на куски, я все равно посажу яблоню». Кто знает, может быть, этот проект и есть такая яблоня? С того времени, как он появился, я насчитал около сотни рецензий, но самое важное для нас даже не эти рецензии. Самое важное — ссылки и цитаты, а они в последнее время появляются всё чаще и чаще. Причем во всем этом важна не столько личная сатисфакция — важен тот факт, что в наш академический дискурс постепенно внедряется новый тип семантики, новый способ мышления. А это, естественно, находит отражение и в университетской педагогике. В библиографиях многих семинаров, которые проходят на исторических и политологических факультетах, уже появляются ссылки на публикации «Познанской немецкой библиотеки».

— Сегодня интерес в Польше к совместному польско-немецкому прошлому, к немецкой литературе, философии, социологии, искусству явно ослабевает. Вина ли в этом самой Германии, которая уже, возможно, не способна нас интеллектуально «соблазнять», или, может быть, прежняя парадигма взаимных отношений, которая давала столь великолепные плоды в дискуссиях 90 х годов, исчерпала себя?

— Формулировка «соседство обязывает» не утратила своего значения по сей день. Более того, по некоторым соображениям сегодня она гораздо важнее, нежели в 90-е годы. Линия политического водораздела была в то время в каком-то смысле более четкой: тут мы, там они. Между тем сегодняшняя ситуация выглядит значительно более неопределенной. По-прежнему некоторые политические партии пытаются поигрывать немецкой картой. Если один из высокопоставленных польских политиков говорит, что Северный газопровод означает повторение пакта Риббентропа—Молотова, то он использует формулировки, в которых немецкость (и российскость, кстати говоря, тоже) вновь оказываются синонимом зла. Иными словами, этот политик прибегает к инсинуации, давая понять, что Германия и Россия вместе способны лишь на козни, направленные, разумеется, против поляков. Однако он не задал вопроса, почему польская сторона вовремя не присоединилась к этому выгодному как с политической, так и с экономической точки зрения делу. У меня же нет претензий к Бисмарку по поводу того, что он, согласно собственным политическим интересам, проводил Kulturkampf, в ходе которого Польше здорово досталось. У меня есть претензии к нашим политикам, которые не в состоянии уследить за самыми простыми вещами. И которым недостает прагматизма. Конечно, я далек от мысли, что не следует бдительно следить за инициативами немецкого общества и государства. К сожалению, наш инструментарий, используемый в подходе к этому вопросу, — начиная с публицистических кругов и заканчивая министерскими — лишь служит подтверждением того, что задача более близкого ознакомления польского «мыслящего класса» с интеллектуальными и ментальными категориями широко понимаемой немецкой культуры остается, как мне кажется, и по сей день актуальной.

Что касается поставленного вами вопроса, то я скажу так: в познанском Западном институте я участвую в проекте, имеющем целью подвести итоги тех политических, общественных, культурных, экономических и пр. перемен, которые произошли в Германии за последние два десятилетия. Сфера, которой я занимаюсь, касается изменений в немецком культурном пейзаже. Таким образом, я систематически наблюдаю за всем, что в этом смысле происходит на другом берегу Одры. И отмечаю там огромное богатство предложений в области культуры.

Я наблюдаю за переменами в культурном пейзаже немецких городов начиная с 1989-1990 гг., чтобы привести какой-то впечатляющий пример, слежу за архитектурой, музеями и галереями — с точки зрения отношения их к прошлому. Ведь это один из интереснейших аспектов в области культурных перемен на европейском континенте за последние десятилетия! А мы в Польше не имеем об этом ни малейшего представления. Мы говорим: ну да, я был в Париже, Лондоне, Риме, Барселоне (разумеется, чтобы увидеть творения Гауди). А что, спрашиваю я, происходит в Германии? Боже мой, послушайте, да взять хотя бы Берлин, один только Берлин за последние два десятилетия был с культурной точки зрения перепахан буквально полностью! Музеи экзотических культур в Далеме, прекрасный Музейный остров, существующий еще со времен Фридриха Вильгельма и недавно отреставрированный, или новый музейный комплекс на Потсдамской площади, я уж не говорю о знаменитом Музее топографии террора или Памятнике жертвам Катастрофы. А сколько всего происходит сегодня в бывших столицах малых немецких княжеств! Дессау, Бауцен, Хемниц — и хоть бы одна собака у нас заинтересовалась великолепной современной архитектурой, которая там в последнее время создается. Иногда мне хочется привести письмо Гейне, отправленное в 1822 г. из Познани, куда он ездил навещать своих польских коллег, с которыми провел студенческие годы; писал он примерно вот что: поляки едут в Париж, чтобы научиться модным манерам и приобрести духи, не обращая внимания на Германию — этот сермяжный «Kartoffelland», через который они проезжают. Может быть, тогда это было оправдано, может быть, Франция действительно в то время могла предложить гораздо больше в сфере культуры и цивилизации, чем Германия. Но почему же сегодня повторяется всё та же ситуация, как будто ничего в истории не изменилось?

— Вы могли бы обозначить какие-то перспективы выхода из этого тупика? Или вы тоже склонны считать, что известная парадигма в наших взаимных отношениях окончательно исчерпала себя, что закончилась определенная очень важная эпоха?

— Проблема состоит в том, что у нас по-прежнему не так уж много исследователей — как тех, кто хорошо разбирается в истории польской культуры со всеми ее «болевыми точками», так и тех, кто способен должным образом понять специфику немецкой стороны. Несомненно, это затрудняет взаимопонимание. Но к этому добавляется еще одна проблема. Если поколению немецких «Flakhelfer-Generation», из которого вышли Гюнтер Грасс, Зигфрид Ленц, Криста Вольф и Ганс-Дитрих Геншер, еще было свойственно какое-никакое чувство вины за то, что случилось в прошлом, то более младшим поколениям — и это, как я хотел бы особо подчеркнуть, вполне понятно — такое чувство вовсе не присуще. Между тем польская сторона (в том числе молодежь) по-прежнему демонстрирует раздражающую меня позицию, в основе которой лежит постоянная претензия: мы страдали, поэтому вы нам должны всё время что-то давать. Разве я преувеличиваю? Может, и преувеличиваю. А может, и нет.

— Своеобразной эпитафией «тучным» 90-м годам стала недавно выпущенная вами антология «Моя Германия — мои немцы. Воскрешение памяти». В этой публикации, имеющей очень важное значение, собраны высказывания нескольких десятков польских исследователей, публицистов, писателей и переводчиков, основанные на их личном и автобиографическом опыте общения с немцами...

— ...связанные, что следует обязательно подчеркнуть, с переоценкой собственной личности, с воскресшими воспоминаниями. Категория воскрешения памяти, которую я на протяжении многих лет упрямо стараюсь «протащить» в дискурс гуманитарных наук, в данном контексте является ключевой, хотя не я был ее автором (о «воскрешении памяти» первым сказал, насколько я знаю, Норвид). О чем здесь идет речь? Постараюсь объяснить: у гуманитария — историка, историка искусства, социолога, неважно — всегда есть какая-то собственная биография, очень личная. Спустя годы он возвращается к ней, еще раз ее переосмысливает, совершая своеобразную переоценку собственной личности с точки зрения времени, которое у него осталось за плечами, с точки зрения собственного жизненного пути, с точки зрения собственного интеллектуального уровня и т.п. Не столько заново выстраивая собственную биографию, сколько вскрывая одно за другим наслоения из забытого, которые скопились в его сознании за всю истекшую жизнь.

Как возникла идея антологии «Моя Германия — мои немцы»? В свое время я был удивлен и даже изумлен тем смыслом, который был заложен в интервью Рейнхардта Коселлека, данном накануне его неожиданной смерти. Во всех более ранних публикациях этого прекрасного ученого не получала никакого отражения его личная жизнь. И вот мы вдруг узнали, что Коселлек, родом из Горлиц и выходец из патриотической, но не нацистской семьи, принимал участие в войне как солдат Вермахта. Как-то уже в конце войны он был схвачен красноармейцами, которые привезли его в Аушвиц с целью преподать ему, так сказать, «наглядный урок». Мы можем легко догадаться, что он там увидел. Я не уверен, что ему не пришлось собственными руками — а до этого дело тоже доходило — переносить трупы, которые лежали там буквально штабелями. Вспоминая то время, Коселлек использует характерное слово «einbrennen» — «вытравлять», «выжигать». Всё это были картины, которые остались в его памяти на всю жизнь. Прочитав это, я подумал, что надо бы поспрашивать у польских ученых, самых разных, а также у политиков, публицистов, журналистов, писателей: а как они относятся к этому самому «немецкому вопросу», и не только в личном плане, но в более широком смысле, на фоне исторических процессов. Вот так и родилась идея этой книги.

— Эта антология оправдала ваши ожидания?

— В ней содержится много интересных высказываний, хотя, что скрывать, некоторые авторы отнеслись к поставленной перед ними задаче слишком буквально, другие же ограничились обычным перечислением («что, где, когда»). Но и это о чем-то свидетельствует. Так что, в общем и целом я доволен. Антология содержит почти пятьдесят текстов (в частности, Ежи и Барбары Шацких, Ежи Едлицкого, Генрика Самсоновича, Стефана Хвина). У истоков всего этого лежит, безусловно, воскрешение памяти, которое становится таким образом категорией аналитической. И я надеюсь, что как таковая она войдет в дискурс польских гуманитарных наук. Впрочем, уже появляются первые признаки этого.

— Невозможно в этом контексте не вспомнить слова Макса Вебера, который сто лет назад предложил собственное определение культуры, и написал, что «она всего лишь конечный фрагмент той лишенной смысла бесконечности событий в мире, который с точки зрения человека обладает смыслом и значением». Вы очень часто приводите эти слова в своих работах.

— Да, ибо, по моему мнению, данное определение — самое замечательное, во всяком случае, наиболее подходящее определение культуры, которое когда бы то ни было и кто бы то ни было предложил. Оно может быть приложимо как к великим культурным процессам, так и к более мелким повседневным событиям. Прихожу я вчера в кабинет, в котором мы сейчас с вами беседуем, и вижу, что столы расставлены не так, как обычно. Так, думаю я про себя, тут был семинар. А может, и нет, может, просто кто-то на этом столе занимался любовью? Так или иначе, некие знаки существуют, и их следует прочитывать по возможности очень добросовестно.

— Вы сказали: «Только крик боли — это подлинное, остальное — конструкты». Речь идет о насилии, в самых разных его проявлениях. Очень часто вы обращаетесь к таким жертвам насилия, которые не дождались собственного рассказа, которых обошли вниманием великие исторические повествования.

— Меня интересуют люди обойденные, меньшинства в меньшинствах. У меньшинств чаще всего не бывает своих памятников, музеев, исторических памятных мест и т.п. Недавно у меня в очередной раз была возможность посетить Ольштын. Некоторое время тому назад там возник новый, прекрасно расположенный университетский кампус. На его территории поставили памятник жертвам Катыни. И очень хорошо. Только у меня сразу возник вопрос: а почему же там не поставили, как впрочем, и во всём Ольштыне, ни одного памятника замученным во время войны жителям Вармии? А ведь что-то же с этими людьми произошло, их нет, они исчезли. Вот так просто взяли и исчезли? А если это не так, то почему для них нет места в исторической памяти? На тему первого попавшегося кавалерийского полка, откуда-нибудь из захолустья Подолья, можно встретить множество монографий, работ, очерков. О каждом «кресовом» местечке существуют публикации, лучше ли хуже ли, но они есть. Чтобы в этом убедиться, достаточно переступить порог Главного магазина научной книги им. Болеслава Пруса в Варшаве, где полки буквально прогибаются под тяжестью книг подобного рода. А что с Вармией и ее жителями? Ее нет, нас нет. Нас, жителей Вармии, нет. Вот отсюда и боль. Ведь что остается? Ничего не остается. В этом смысле я — «последний из могикан». Мой сын уже считает себя «исконным познанским жителем», не говоря уж о моих любимых внуках...

Польша. Германия > СМИ, ИТ > novpol.ru, 30 июня 2013 > № 888801 Губерт Орловский

Россия. США. Арктика > Армия, полиция > globalaffairs.ru, 29 июня 2013 > № 2906369 Лев Воронков

Арктика на восьмерых

Эволюция роли НАТО в арктических широтах

Лев Воронков – доктор исторических наук, профессор кафедры европейской интеграции, руководитель североевропейского отделения Центра североевропейских и балтийских исследований МГИМО (У) МИД России.

Резюме В современных условиях все сложнее найти для НАТО как военно-политического союза такие миссии в Арктике, которые разделялись бы всеми его членами и были бы в состоянии смягчить или устранить существующие различия в интересах.

Поиски новой миссии после холодной войны заставляли Североатлантический альянс обращать внимание на разные регионы, в том числе и на Арктику.

Распад СССР устранил базовые предпосылки для постоянного институционального присутствия НАТО в Арктике и проведения согласованной военной политики членов альянса. Масштабы военной активности блока здесь заметно сократились, а ее направленность более не определяется противостоянием с каким-либо конкретным государством. Ни одна арктическая страна не воспринимает Россию как непосредственую военную угрозу. Альянс преобразовал часть своих северных военных структур, передав их функции государствам-членам. Закрыто региональное северное командование в Ставангере, его миссия перешла к функциональным структурам в голландском Брюнсуме и британском Нортвуде. Создано новое командование со штаб-кваритирой в Норфолке (США) и его отделениями в Ставангере (Норвегия) и Быгдоше (Польша).

Однако большинство военных структур блока в Арктике периода холодной войны сохраняется. Для поддержания боеготовности войск в регионе регулярно проводятся военные учения. В 2009 г. состоялись военные маневры Loyal Arrow с участием 10 государств, в 2010 г. учения Cold Response в районе норвежского Нарвика, в канадской Арктике регулярно проводятся маневры Operation Nanuk. На 2014 г. запланированы сухопутные и морские учения Response Force в Балтийском регионе, которым будут предшествовать учения по минному тралению.

Государства-члены на ротационной основе осуществляют патрульные полеты боевых машин над территориями Исландии и балтийских государств. В дополнение к американской системе ПРО альянс размещает на Аляске, в Гренландии и в Северной Канаде радары и станции слежения оборонительной системы против тактических ракет. Возможность арктических стран – членов НАТО получить помощь союзников служит своебразным страховым полисом на случай возникновения чрезвычайной ситуации.

На семинаре НАТО в Рейкьявике в январе 2009 г. определены новые вызовы безопасности – изменение климата, таяние арктических льдов, растущая доступность важных энергетических и морских ресурсов и потенциальное открытие новых навигационных маршрутов в Арктике. Участники пришли к заключению, что современные и будущие миссии НАТО в регионе связаны главным образом с поддержанием «мягкой» безопасности. Однако возможности блока справляться с невоенными рисками в Арктике весьма ограниченны. Современные проблемы региона могут успешно решаться не методами военного давления, а средствами национальной политики арктических государств в зонах их юрисдикции и межправительственного взаимодействия в рамках Арктического совета и Совета Баренцева/Евроарктического региона и других организаций.

В одобренной в Лиссабоне в ноябре 2010 г. новой Стратегической концепции НАТО в области обороны и безопасности Арктика не упоминается. Роль альянса является неопределенной в ситуации, когда, как гласит новая Концепция, «угроза нападения на территорию стран-членов НАТО незначительна». Одновременно прибрежные арктические государства блока опубликовали свои национальные стратегии. По мнению германского эксперта Хельги Хафтендорн, «национальные действия приходят на смену совместным акциям альянса».

НОВОЕ ГЕОПОЛИТИЧЕСКОЕ ЗНАЧЕНИЕ АРКТИКИ

Открытие громадных углеводородных запасов на арктическом шельфе создало материальный базис для быстрого роста геополитического значения Арктики. Эти запасы привлекли пристальное внимание большого числа влиятельных государств, в том числе расположенных за географическими пределами региона. Наличие у ряда компаний и стран современных технологий добычи углеводородов на шельфе дополняется возможностями прямого доступа к их арктическим кладовым в связи с активным таянием льдов, вызванным климатическими изменениями. Появляется также вероятность создания в Арктике в ближайшие десятилетия новых глобальных торговых маршрутов, что привлекает внимание крупнейших торговых наций и судоходных компаний. В результате вопросы делимитации арктического шельфа и проблемы применимости международного морского права к Арктике превратились в важнейшие темы мировой политики.

Воздействие климатических изменений на флору и фауну Арктики, а также возможное негативное влияние производственной деятельности на состояние окружающей среды и условия жизни коренных народов придают экологическим проблемам геополитические и гуманитарные измерения.

В результате Арктика утратила статус периферийного района и оказалась в фокусе внимания многих наций. Между прибрежными арктическими государствами, в том числе странами – членами НАТО, существует ряд нерешенных проблем. США и Канада оспаривают морскую границу в море Буфорта между канадской территорией Юкон и Аляской, а также в районе Dixon Entrance, пролива Strait of Juan de Fuca, острова Machias Sea и North Rock. Не решен вопрос относительно принадлежности острова Ханс в проливе Нейрес. Соединенные Штаты продолжают утверждать, что Северо-Западный проход и Северный морской путь являются международными проливами. Канада с таким подходом решительно не согласна. Ни одно арктическое прибрежное государство, входящее в альянс, не ссылается на НАТО как на посредника в разрешении спорных вопросов.

Ратификация Россией, Канадой, Данией и Норвегией Конвенции ООН по морскому праву (1982) обеспечила распространение их национальных юрисдикций на арктический шельф шириной в 200 морских миль и на соответствующие исключительные экономические зоны. Фактически они разделили между собой находящиеся в этих пределах минеральные, углеводородные и биологические природные ресурсы. Положения Конвенции позволяют при определенных обстоятельствах расширить до 350 морских миль зону их национальной юрисдикции в Северном Ледовитом океане. В настоящее время Дания, Канада и Россия собирают доказательства в поддержку притязаний на расширение своих шельфов до 350 морских миль, чтобы предоставить их в Комиссию ООН по границам континентального шельфа.

Отказ американского Сената ратифицировать Конвенцию по морскому праву означает, что Соединенные Штаты не ограничивают ширину своего континентального шельфа в Арктике в принципе. В результате американцы могут использовать ресурсы арктического шельфа не только наравне с другими прибрежными странами, но и с определенными конкурентными преимуществами, так как финансовые и ограничительные обязательства Конвенции не могут применяться к США. Вместе с тем в 2008 г. Соединенные Штаты подписали Илулиссатскую декларацию пяти арктических прибрежных государств, а в 2013 г. Кирунскую декларацию Арктического совета, в соответствии с которыми взяли на себя обязательство действовать в соответствии с международным, в том числе морским правом. В утвержденной президентом Обамой 10 мая 2013 г. новой Национальной стратегии для Арктического региона указывается, что «хотя в настоящее время Соединенные Штаты не являются участником Конвенции, мы продолжим поддержку и соблюдение принципов, установленных обычным международным правом, нашедшим отражение в Конвенции».

Неарктические государства – члены НАТО, как и другие акторы, официально не ставят под вопрос права арктических государств, но продолжают изыскивать пути участия в распоряжении ресурсами Арктики. При этом союзники оказались в этом вопросе по разные стороны баррикад.

Усилия властей, экспертов и средств массовой информации некоторых неарктических государств блока направлены на то, чтобы изменить существующий международно-правовой статус арктического региона путем подписания специального договора по Арктике подобного Договору по Антарктике или трансформации Арктического совета в классическую международную межправительственную организацию, что означало бы де-факто заключение такого договора. Ссылаясь на глобальное значение устойчивого развития Арктики, они настаивают на установлении над ней режима международного управления, которое неизбежно затронуло бы суверенные права арктических государств на часть территорий и потребовало бы изменения международного статуса открытых морей, расположенных далеко за пределами региона. Их арсенал включает попытки противопоставить одни арктические государства другим, внести раскол в их ряды и драматизировать нерешенные проблемы.

Нередко в публичных дискуссиях используются аргументы эры холодной войны – Россию пытаются представить как агрессивную державу, незаконно претендующую на громадные арктические пространства и наращивающую для этого военную мощь. При этом ссылаются на российские планы разместить на Крайнем Севере две военные бригады, избегая упоминаний о том, что Москва вывела военные базы с арктических островов и радикально сократила пограничные войска в регионе сразу после окончания холодной войны. Подобные попытки призваны обеспечить постоянное присутствие НАТО в регионе и тем самым предоставить неарктическим странам блока право непосредственного участия в арктических делах.

Прибрежные арктические государства воспринимают такие планы иначе. В июле 2011 г. группа канадских экспертов пришла к заключению, что планы России разместить две новые бригады на Крайнем Севере «не дают повода для серьезного беспокойства». В этих условиях отношения между прибрежными арктическими государствами – членами Североатлантического альянса и Россией стали обретать прагматичный характер. Они склонны совместно защищать свои права и интересы в Арктике от притязаний других государств. Национальные интересы прибрежных арктических государств, входящих в НАТО, и интересы блоковой солидарности в Арктике далеко не всегда совпадают. Отстаивая свои национальные экономические, а не блоковые интересы, прибрежные арктические государства – члены НАТО обретают куда больше общего с Россией, чем с другими странами альянса, не располагающими международно-правовыми основами претендовать на юрисдикцию над арктическим шельфом и исключительными экономическими зонами в регионе. Эти обстоятельства превращают развивающееся сотрудничество пяти прибрежных арктических государств – четырех членов НАТО и России – в вопросах защиты их прав и интересов в Арктике в закономерное и устойчивое явление до тех пор, пока вопросы делимитации арктического шельфа не найдут окончательного решения. Участие других арктических государств, не имеющих зон юрисдикции в Северном Ледовитом океане, в обсуждении этих вопросов не является необходимым и обязательным. Очевидная общность интересов в фундаментальных вопросах побуждает прибрежные арктические государства согласовывать позиции и углублять взаимодействие.

СТРАТЕГИИ ПРИБРЕЖНЫХ АРКТИЧЕСКИХ СТРАН – ЧЛЕНОВ НАТО

Четыре из пяти прибрежных арктических государств состоят в НАТО. Пять арктических государств, входящих в блок – постоянные члены Арктического совета. Правительства северных стран НАТО выступают за то, чтобы альянс уделял больше внимания национальной обороне, а не миссиям в других частях мира.

В 2008 г. вскоре после вывода американских вооруженных сил с военно-воздушной базы в Кефлавике (2006) парламент Исландии принял Оборонительный акт и Акт гражданской обороны, в основе которых лежит концепция «мягкой» безопасности. В специальном докладе, представленном в марте 2009 г. министру иностранных дел, отрицалось наличие какой-либо актуальной военной угрозы для Исландии. В резолюции, одобренной 28 марта 2011 г. парламентом страны, утверждается, что интересы безопасности в регионе должны обеспечиваться гражданскими мерами и путем противодействия милитаризации Арктики. Исландские законодатели предложили создать на севере Европы зону, свободную от ядерного оружия. Впервые такого рода инициатива выдвинута одним из государств НАТО, что стало отчетливым индикатором кардинальных стратегических сдвигов в Арктике и Северной Атлантике.

Норвегия, считающая НАТО краеугольным камнем своей национальной безопасности и обороны, также пошла на серьезную трансформацию политики. До недавнего времени она делала негласную ставку на поддержку ее позиций со стороны альянса во время переговоров с Россией по поводу раздела спорной зоны континентального шельфа в Баренцевом море. Норвежцы считали, что членство в НАТО позволяло вести переговоры с великой державой на равных и отстаивать свои национальные интересы. Заключение норвежско-российского Договора о морской делимитации и сотрудничестве в Баренцевом море и в Северном Ледовитом океане (согласно ему, углеводородные месторождения в Баренцевом море при определенных условиях могут эксплуатироваться двумя странами как общие) резко сократило потребность Осло оперировать своим членством в НАТО как аргументом в решении спорных вопросов с Москвой.

Полноправное участие стран блока в решении вопросов эксплуатации углеводородов на шельфе Баренцева моря не отвечает норвежским интересам. Норвегия укрепила присутствие национальных вооруженных сил на севере страны и проводит более интенсивное наблюдение за морскими районами с целью обеспечения своего суверенитета в управлении ресурсами. В этой специфической области Осло предпочитает опираться на потенциал своих национальных вооруженных сил, а не на военные возможности НАТО. Норвегия не может даже гипотетически рассчитывать на поддержку альянса в решении спорных вопросов с Россией и другими странами, касающихся рыболовства в Баренцевом море, так как большинство союзников не признают провозглашенную ею в одностороннем порядке рыболовную охранную зону вокруг Шпицбергена.

В объявленной в 2006 г. норвежским правительством новой стратегии развития северных областей отношения с Россией обозначены как «центральное двустороннее измерение политики Норвегии на Крайнем Севере», которая основана «на прагматизме, заинтересованности и сотрудничестве». «Норвегия уверена, что в сотрудничестве с Москвой она сможет наиболее успешно обеспечить свои региональные интересы в рамках многих двусторонних экономических и экологических проектов, отвечающих интересам каждой страны», – пришли к заключению американские эксперты Хизер Конли и Джейми Краут.

Дания благодаря Гренландии, своей автономной самоуправляющейся территории, также является прибрежным арктическим государством. Согласно исследованию Геологической службы США, находящиеся вдоль берегов Гренландии триллионы кубических футов газа и несколько миллиардов баррелей нефти могут позволить Гренландии занять 19-е место среди крупнейших нефтяных провинций мира. В этой связи главное внимание Копенгагена в Арктике сосредоточено теперь на защите ее экономических интересов.

В датском Соглашении об обороне на 2010–2014 гг. констатируется, что растущая активность в Арктике увеличивает нагрузку на вооруженные силы страны. В документе предусмотрена модернизация военных сооружений на Гренландии для придания датским боевым самолетам способности осуществлять мониторинг и обеспечивать суверенитет Дании в этом районе. Стремясь расширить возможности воздушного и морского патрулирования, датские военные запрашивают новые вертолеты, способные действовать в условиях Арктики, и патрульные суда, приспособленные для плавания в сложной ледовой обстановке. Все это в дополнение к 48 истребителям F-16, четырем транспортным самолетам C-30 Hercules, 21 вертолету Sea King и 14 – Merlin, одному эсминцу с тремя вспомогательными судами, четырем фрегатам и большому количеству патрульных судов и судов поддержки, а также системам наблюдения и раннего предупреждения. Соглашение об обороне не связывает обеспечение национальных экономических интересов в Арктике с помощью со стороны НАТО. Оно предлагает объединить Гренландское и Фарерское командования в единую структуру и создать мобильные Арктические силы быстрого реагирования.

Дания планирует модернизировать службы наблюдения за льдами и погодой, расширить станцию «Север», военно-воздушную базу в Туле и воздушную базу в Кангерлуссиаг, создать дополнительные армейские станции в Восточной Гренландии, а также обновить оборонительную инфраструктуру для поддержки инспекционных полетов на север и восток от Гренландии. Она намерена использовать также военно-воздушную базу в Туле, находящуюся в оперативном управлении военно-воздушных сил США в качестве места базирования датских самолетов дальнего действия, осуществляющих инспекционные полеты в регионе.

Канада рассматривает Арктику как неотъемлемую часть своей национальной идентичности. В декабре 2009 г. канадский парламент единогласно принял закон о переименовании морской арктической артерии страны в Канадский Северо-Западный проход, подтвердив тем самым его характер внутреннего пролива. Комитет по вопросам рыболовства канадского сената рекомендовал требовать от всех судов регистрировать свое присутствие в северных канадских водах.

Канада намерена создать мощности, способные «обеспечивать контроль и защищать суверенитет Канады в Арктике», обновить единственный глубоководный порт Нанисивик в Нунавуте на острове Баффин и построить там новую морскую базу. Предполагается также открыть тренировочный центр для действий в суровых условиях Арктики в заливе Резольют, увеличив там военное присутствие на 900 рейнджеров.

Канадское правительство намерено оснастить необходимым снаряжением береговую охрану, построить дополнительный полярный ледокол, 6–8 патрульных судов, закупить 65 современных истребителей F-35, приобрести 10–12 патрульных самолетов для наблюдения за морскими пространствами и создать мощную систему мониторинга с сенсорами, управляемыми беспилотными летательными аппаратами и спутниками. Канада не скрывает намерения при обеспечении своего суверенитета в Арктике и при решении спорных вопросов с другими прибрежными арктическими государствами действовать самостоятельно, руководствуясь национальными, а не блоковыми интересами. Сценарии ежегодных летних маневров Operation Nunalivut, проводимых на севере страны, связаны с решением именно этих задач. МИД Канады высказал намерение укреплять двусторонние отношения с арктическими государствами, усиливать Арктический совет и другие многосторонние институты. При этом министерство не сочло необходимым упомянуть о роли НАТО в канадской арктической политике. Канада, как известно, не позволила включить какую-либо ссылку на Арктику в новую Стратегическую концепцию альянса.

Одновременно Канада стремится к сотрудничеству с Россией по проблемам «мягкой» безопасности в Арктике, подчеркивая, что «геологические исследования и международное право, а не военные затрещины, в конечном счете позволят разрешить спорные вопросы разграничения подводных границ в Арктике».

Особый интерес представляет арктическая стратегия Вашингтона как политического и военного лидера НАТО. Директива, касающаяся новой политики США в Арктике, подписанная Джорджем Бушем в январе 2009 г., гласила: «Соединенные Штаты имеют широкие и фундаментальные для национальной безопасности интересы в арктическом регионе и готовы действовать либо самостоятельно, либо совместно с другими государствами для их защиты». Новая национальная арктическая стратегия Америки базируется на трех основных принципах: обеспечении интересов безопасности США, ответственном управлении арктическим регионом, укреплении международного сотрудничества. «Мы будем стремиться принимать меры как на двусторонней основе, так и в рамках многосторонних органов, включая Арктический совет, которые будут способствовать обеспечению коллективных интересов, содействовать благосостоянию арктических государств, защищать окружающую среду Арктики и укреплять региональную безопасность, и будем предпринимать усилия для присоединения Соединенных Штатов к Конвенции ООН по морскому праву».

Дорожная карта американских военно-морских сил в Арктике, опубликованная в октябре 2009 г., предусматривает расширение операций флота в северном направлении, приспособление боевых возможностей флота к условиям Арктики, усиление систем защиты от баллистических и крылатых ракет и обеспечение контроля над морскими пространствами. Соединенные Штаты планируют разместить 36 истребителей-невидимок F-22 Raptor и патрульных самолетов P-3 Orion на Аляске.

Территории союзных США государств в Арктике служат местом дислокации американской системы противоракетной обороны (Аляска, Северная Канада, Туле на Гренландии, радар в Кефлавике, управляемый исландскими силами обороны) и американо-канадской системы НОРАД.

Американская «Совместная стратегия морской державы ХХI века» утверждает, что нынешнее развитие в Арктике представляет собой «потенциальный источник соревнования и конфликта за доступ к природным ресурсам». Однако даже гипотетическое использование возможностей НАТО для разрешения этих проблем не стало предметом серьезного рассмотрения в этом документе. По мнению Хафтендорн, альянс «не является главным американским инструментом для обеспечения безопасности в Арктике».

Вместе с тем американские документы содержат призывы к укреплению различных форм сотрудничества восьми арктических государств, включая Россию. Соединенные Штаты поддерживают проведение совместных учений и тренировок, обмен информацией и накопленным опытом, а также улучшение механизмов многостороннего сотрудничества, координации и поддержки с военными других арктических государств при проведении поиска, спасения и оказания чрезвычайной помощи. Представитель НОРАД, например, был участником переговоров в рамках Российско-Американского центра предупреждения инцидентов в открытом море в 2009 году. По мнению Гейла Бреймена, операции НОРАД на Аляске могут стать средством «позитивного взаимодействия с российскими военными партнерами в ходе перезагрузки отношений между двумя нациями». «Мы будем изыскивать возможности для работы с Москвой по возникающим новым проблемам, таким как будущее Арктики», – говорится в докладе Quadrennial Defense Review Report за 2010 г., опубликованном Пентагоном.

США считают, что наиболее существенные угрозы для национальной безопасности исходят от негосударственных акторов, которые могут воспользоваться свободными ото льдов водами Арктики для контрабанды наркотиков, оружия, организации нелегальной иммиграции и переброски террористов. Подобные тревоги разделяются и другими прибрежными арктическими государствами, в частности Канадой и Россией. Это служит дополнительным аргументом в пользу более тесного взаимодействия прибрежных арктических государств.

Тем не менее было бы не вполне корректно выводить за скобки тот факт, что и у Москвы, и у Вашингтона сохраняются важные военные интересы в Арктике. Стратегические подводные лодки двух стран, оснащенные ядерным оружием, сохраняют возможность действовать в Арктике. В данном случае речь идет не о коллективных силах НАТО, а об инструментарии политики сдерживания, осуществляемой Россией и США. Военный потенциал Соединенных Штатов используется скорее как инструмент политики национальной безопасности и глобальной стратегии, чем как интегральная часть коллективных сил НАТО, предназначенных сдерживать конкретное враждебное государство в Арктике.

Арктические государства – члены альянса склонны обеспечивать свои интересы в Арктике, полагаясь главным образом на возможности своих национальных вооруженных сил, а не на объединенные силы блока. В современных условиях все сложнее найти такие миссии для НАТО как военно-политического союза в Арктике, которые безусловно разделялись бы всеми его членами и были бы в состоянии смягчить или устранить существующие различия в интересах.

АРКТИЧЕСКАЯ «ПЯТЕРКА» И АРКТИЧЕСКИЙ СОВЕТ

Министр иностранных дел Канады Лоуренс Кэннон однажды назвал пять арктических прибрежных государств, включая Россию, странами, «имеющими общие интересы и несущими совместную ответственность в управлении районами Северного Ледовитого океана».

Первая встреча «Арктической пятерки» проходила в Илулиссате (Гренландия) в мае 2008 года. В Илулиссатской декларации, одобренной участниками, указывалось, что существующее морское право дает прочную основу для ответственного управления Арктикой силами пяти прибрежных арктических государств и других ее пользователей. Декларация говорит, что нет «необходимости в создании нового всеобъемлющего международного правового режима для управления Северным Ледовитым океаном». Для разрешения всех спорных вопросов достаточно уже существующей международно-правовой основы.

Участники встречи в Илулиссате выразили стремление сохранить уникальную экосистему Северного Ледовитого океана «как национальными усилиями, так и в сотрудничестве между пятью государствами и другими заинтересованными акторами» и содействовать сохранению жизнедеятельности на море «с помощью двусторонних и многосторонних мер имеющих к этому отношение государств».

«Арктическая пятерка» подтвердила свои суверенные права на северные территории, воды, шельфы, биологические и природные ресурсы Арктики и обязалась регулировать противоречия в соответствии с Конвенцией ООН по морскому праву 1982 г. и другими нормами международного права. Она отвергла идею «установления в Арктике международного режима управления». Участники второй встречи «Арктической пятерки» в канадском Челси в марте 2010 г. заявили о намерении тесно сотрудничать по широкому кругу вопросов – от определения внешних границ их континентальных шельфов и заключения юридически обязательного соглашения о поиске и спасении терпящих бедствие до работы по установлению обязательного режима повышения безопасности судоходства.

Отстаивая совпадающие интересы прибрежных арктических государств от любых претензий со стороны других стран, «Арктическая пятерка» превратилась во влиятельный фактор международных отношений в регионе. Она готова «вносить активный вклад в работу Арктического совета и других международных форумов», не поддерживая предложения, касающиеся изменения его существующего статуса. «Арктический совет, – считают Соединенные Штаты, – должен оставаться форумом высокого уровня, занимающимся проблемами в рамках его действующего мандата, и не должен превращаться в формальную международную организацию».

В мае 2011 г. представители государств – членов Арктического совета подписали в Нууке (Гренландия) соглашение о сотрудничестве в осуществлении воздушного и морского поиска и спасения в Арктике, разделив ее на зоны ответственности участников соглашения, которые при необходимости могут прибегать к помощи не входящих в него государств. В мае 2013 г. в Кируне (Швеция) ими было подписано соглашение о сотрудничестве в борьбе против морских разливов нефти в Арктике.

Все страны «Арктической пятерки» являются постоянными членами Арктического совета. Скандинавские страны – члены НАТО также тесно сотрудничают с другими государствами Северной Европы в рамках Северного совета, Северного совета министров и многих других общих институтов, созданных в рамках «северного сотрудничества». Уровень интеграции между северными странами значительно глубже, чем тот, который достигнут государствами Европейского союза. На повестку дня встали вопросы дальнейшего углубления сотрудничества в сфере внешней политики и политики безопасности. В феврале 2009 г. Торвальд Столтенберг, бывший министр иностранных дел Норвегии, предложил активизировать оборонное сотрудничество между пятью странами Северной Европы, и в 2010 г. североевропейские страны заключили соглашение о сотрудничестве в сфере обороны. В целом «северная пятерка» – стабильная группа единомышленников, чье тесное региональное взаимодействие в различных областях является неотъемлемой частью их внутриполитической и международной долгосрочной стратегии. Обозначение этого сотрудничества в сфере обороны как создание альтернативы НАТО трудно отнести к бесспорному. Если возникли проблемы в определении миссий всего альянса в Арктике, то их вряд ли можно преодолеть при помощи неких мини-НАТО.

Россия взаимодействует с «северной пятеркой» в Арктическом совете, Совете государств Балтийского моря, Совете Баренцева/Евроарктического региона и в рамках Северного измерения. Любые попытки противопоставить одну группу северных стран другой носили бы контрпродуктивный характер для России, как и для других прибрежных арктических государств. «Арктическая пятерка» и Арктический совет занимаются различными проблемами, и их деятельность не противоречит, а дополняет друг друга.

По окончании холодной войны институализированную роль НАТО как военно-политического альянса в Арктике трудно обосновать. Страны – члены альянса, входящие в Арктический совет, совместно с Россией, Финляндией и Швецией заявили в Кируне в мае 2013 г., что «решения на всех уровнях в Арктическом совете являются исключительным правом и ответственностью восьми государств, подписавших Оттавскую декларацию». Они выразили единодушное намерение и далее укреплять Арктический Совет и стремиться к превращению его в орган, «делающий политику в Арктике». «Нам удалось превратить регион в пространство уникального международного сотрудничества, – подчеркивается в Декларации Арктического совета “Будущее Арктики”, – мы верим в то, что не существует проблем, которые мы не могли бы решить совместно, опираясь на наши отношения сотрудничества на базе существующих норм международного права и доброй воли».

При последовательном проведении Россией курса на взаимодействие с арктическими странами на основе принципов международного морского права и с учетом общности интересов c ними имеются все предпосылки для нейтрализации попыток оправдать более активную вовлеченность военно-политического блока в арктические дела.

Россия. США. Арктика > Армия, полиция > globalaffairs.ru, 29 июня 2013 > № 2906369 Лев Воронков

Алжир. Иран. Ливан. Ближний Восток > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 29 июня 2013 > № 885381 Полур Кумарасвами

Неуловимая пятая модель

Почему демократии недостаточно

Резюме: В VII веке достижение консенсуса означало учет мнений мусульман, прежде всего мужчин. Сегодня консенсус в арабском мире должен охватывать не только религиозных приверженцев ислама, но и светских мусульман, представителей других конфессий и обязательно женщин. В этом заключается главный вызов тем, кто ищет модель нового устройства государств после «арабской весны».

Признаков того, что «арабская весна» идет на спад, не видно, до эндшпиля далеко. Спустя два с лишним года после того, как Мохаммед Буазизи, сам того не ведая, повсеместно воспламенил народные протесты, арабский мир и международное сообщество остаются в неведении, чем завершится противостояние. Некоторые примелькавшиеся лица исчезли, доминировавшие группы стали маргинальными, бесконечные политические дебаты обогатились новыми идеями. Повеяло свежим ветром, в первую очередь для молодежи – крупнейшего сегмента населения в большинстве арабских стран. Впрочем, у нее так и не возникло иных героев, которые пришли бы на смену презренным «пожизненным» правителям и диктаторам.

Образец для подражания не появился. Ни одно из государств, включая те, что избавились от авторитарных правителей, не предложило альтернативу модели долгого автократического правления, преобладавшей в регионе с начала деколонизации в 1950-е гг., а заложенной еще после распада Османской империи. Не только демонстранты, но и их вожаки не определились с тем, что считать приемлемым минимумом, гарантирующим сохранение политической стабильности, с одной стороны, и удовлетворяющим требования масс – с другой. Даже кудесник не в состоянии удовлетворить запросы всех групп населения. Существует ли вообще модель, которая устроила бы большинство населения в арабском мире?

Можно обрисовать четыре гипотетические альтернативы однопартийному правлению или власти диктатора. Для удобства определим их как алжирскую, иранскую, ливанскую и турецкую. Все они противоречивы либо неприемлемы для арабских условий. Следовательно, арабским странам придется искать ускользающую от понимания пятую модель консенсуса в обществе. Вместо того чтобы сосредоточивать внимание на западной схеме выборной демократии, нужно искать пути национального примирения. Только так удастся преодолеть нынешнюю смуту и предотвратить возможный крах экспериментов по обновлению национальных государств.

ТУРЕЦКАЯ МОДЕЛЬ

Наиболее очевидным следствием «арабской весны» стал рост влияния исламистов на Ближнем Востоке. Это побудило многих, особенно в Турции, предположить, что курс Партии справедливости и развития (ПСР) являет собой жизнеспособную модель. Сумев объединить ислам с современностью и прийти к власти демократическим путем, она трижды подряд победила на парламентских выборах с ноября 2002 г., что рассматривается как доказательство одобрения ее постулатов избирателями. ПСР также нацелена на то, чтобы избавить понятие «исламист» от негативных стереотипов, которыми его награждают на Западе. Следуя этой логике, каждый вправе спросить: если в Турции умеренная исламистская партия избирается демократическим путем, почему это невозможно у арабов?

Программы арабских исламистов и ПСР внешне мало отличаются. В Турции ПСР пытается «разбавить», если не изменить, светский кемалистский режим, опираясь на имеющиеся политические институты. Хотя многие соотечественники обвиняют партию в выхолащивании секулярной сущности общества, нельзя не признать, что кемализм был изначально недемократичным и никогда не пользовался поддержкой всего общества, да и не считал ее необходимой. Любая эрозия светского режима, чего добивается ПСР, потребует одобрения народа, и поэтому процесс будет более демократичным и умеренным. Но тернистым, в чем Реджеп Тайип Эрдоган убедился во время недавних выступлений на площади Таксим в Стамбуле.

Модель интересна, но неуниверсальна. Арабы – не турки, в этническом отношении и по темпераменту они – совсем другой народ. Исторический водораздел, усугубленный длительным владычеством Османской империи, заставляет арабских исламистов усомниться в целесообразности принятия турецкой модели. Еще существеннее то, что ПСР добилась успеха не в вакууме, а в политической среде, создававшейся на протяжении десятилетий со времен Кемаля Ататюрка. Усилия последнего по созданию современной Турецкой республики были направлены на разрыв с памятью об исламской Османской империи. Его стремление вестернизировать государство сопровождалось отказом, в частности, от такого наследия, как арабская вязь. Мощным напором и железной рукой Кемаль осуществил преобразования, используя военных как инструмент государственной власти.

Политику Кемаля продолжили его последователи. Благодаря вовлеченности в политический процесс армия играла роль не только хранительницы кемалистского наследия, но и самопровозглашенной защитницы светской республики, в которой 98% населения – мусульмане. Проведение в жизнь заветов Ататюрка, в свою очередь, привело к возникновению среднего класса, кровно заинтересованного не только в сохранении статус-кво, но в плюрализме и сосуществовании различных сил, что стало предпосылкой многопартийности. В прошлом кризисы приводили к вмешательству военных, но с конца 1990-х гг. Турция стала свидетелем другого явления. Упадок привычных политических объединений привел к росту популярности партий с исламистскими притязаниями – сначала Партии благоденствия, а затем ПСР, Эрдоган играл видную роль в обеих.

Словом, успех ПСР объясняется не только провалом светских политических организаций, но и созданием других институтов, необходимых для нормального политического процесса, таких как эффективный парламент, многопартийная система, разделение властей и профессиональная армия, охраняющая интересы государства. Основы, заложенные ранее, позволили сделать это довольно быстро.

В большинстве арабских стран подобных общественно-политических институтов нет. Во-первых, до «весны» массы населения не были знакомы с по-настоящему многопартийной выборной системой. До начала президентства Мухаммеда Мурси в Египте в июне 2012 г. покойный палестинский глава Ясир Арафат был единственным арабским лидером, избранным всенародным голосованием. Периодические президентские кампании в Египте, Сирии и Тунисе, например, являлись не чем иным, как фарсом. В избирательных бюллетенях фигурировал единственный кандидат – действующий президент. В некоторых случаях он никогда не набирал менее 98% законно отданных голосов.

Во-вторых, как это было в Иране до исламской революции 1979 г., мечети оставались единственным местом, где граждане могли собираться, обсуждать политические вопросы и участвовать в общественной деятельности без непрошеного государственного вмешательства. Не то чтобы мечети были местом свободного обмена мнениями – в большинстве случаев проповедники находились на содержании властей, за ними внимательно следили, их проповеди и деятельность контролировались. Однако других публичных политических площадок просто не существовало.

В-третьих, исламисты относятся к категории тех, кто пришел на все готовенькое. Они не были в первых рядах протестующих, хотя являлись главной мишенью авторитарных режимов. Например, на площади Тахрир их стали замечать лишь тогда, когда стало ясно, что дни Мубарака сочтены. Такая тенденция характерна и для других стран. Однако организационные навыки и обширные сети социального обеспечения исламских организаций оказались действенными, когда они все же решили окунуться в политику. Прошло совсем немного времени, как исламист стал главной альтернативой статус-кво.

Правда, арабским исламистам повезло меньше, чем их турецким собратьям. Они не только пытаются предложить иной политический порядок, но вынуждены делать это в отсутствии жизнеспособных общественно-политических институтов и системы сдержек и противовесов. Как показал пример президента Мурси, демократия не устанавливается приказами и посредством монополизации полномочий.

Арабские режимы были не только авторитарными и отчужденными от широких масс, но и в большинстве случаев династическими. И монархии, и республики стремились к преемственности в рамках правящих семей. Главным приоритетом правящих кланов всегда являлось не создание общественно-политических институтов, а обеспечение плавной передачи власти. Приверженность арабских исламистов демократии также подвергается серьезным сомнениям как в регионе, так и за его пределами. Многие подозревают их в том, что они намерены «дополнить» известный демократический принцип: один человек – один голос, но –только один раз. Даже в частных беседах видные лидеры не стремятся рассеять опасения по поводу их готовности признать и принять поражение на свободных и справедливых выборах. Единственный прецедент – выборы в Палестине – не воодушевляет. С начала 1990-х гг. воинственное палестинское движение ХАМАС не желало признавать легитимность Ясира Арафата и возглавляемые им политические институты, такие как ФАТХ, ООП и ПНА. После январских выборов 2006 г. к тотальному отрицанию итогов выборов прибегла уже ФАТХ, не признавшая победу ХАМАС. Причина разобщенности кроется не во внешних факторах, а в нежелании согласиться с волеизъявлением избирателей.

Отсутствие в арабском мире политических институтов – реальность политической системы, и по этой причине арабские исламисты едва ли могут пойти путем турецких единомышленников из Партии справедливости и развития.

ИРАНСКАЯ МОДЕЛЬ

Дата падения режима Мубарака, 11 февраля 2011 г., совпала с годовщиной победы революции в Иране. Даже если правители арабских стран не готовы подражать иранской модели, представляет ли исламская революция привлекательную альтернативу для масс?

Нельзя игнорировать основополагающую религиозную структуру иранского общества и арабских стран со всеми вытекающими последствиями. Исторически суннитский ислам предпочитает хаосу статус-кво. Приверженность стабильности и порядку порой заставляла суннитских богословов терпимо относиться к авторитарным и несправедливым правителям, поскольку больше всего они опасались того, что общество низвергнется в бездну хаоса и анархии. Напротив, шиитский ислам преподносит себя как силу сопротивления, стоящую на страже справедливости и равенства; поэтому по своей природе шиитский ислам не желает мириться со сложившимся положением. Наглядным примером служит движение «Хезболла» в Ливане.

В контексте «арабской весны» особенно наглядно проявилось суннитское стремление к порядку в противовес шиитским призывам к насильственному ниспровержению. «Братья-мусульмане» в Египте и движение «Ан-Нахда» в Тунисе отдают предпочтение постепенному переходу вместо насильственной трансформации. То же можно было сказать о Ливии и Сирии до того, как они погрузились в пучину гражданских войн.

Успех иранской модели предполагает присутствие харизматического лидера, который пользовался бы всеобщим уважением и обладал религиозным авторитетом. Таким был аятолла Хомейни. Но «арабская весна» – не тот случай. Ни в одной из стран у демонстрантов не было узнаваемой идеологической платформы, не говоря уже о лидере. Рассредоточение сил не дало возможности какой-либо конкретной группе или классу демонстрантов доминировать над толпой, но в этом заключалась и ее слабость. Без сильного лидера с религиозным весом арабские исламисты не смогут подражать Ирану.

Хомейни завоевал репутацию своим долгим противостоянием шаху в 1960-х гг., в арабском мире таких вождей нет. Деятельность большинства исламских богословов и учреждений финансировалась режимами. Клир и правоведов в Египте и Саудовской Аравии критикуют за то, что они низведены до уровня придатка государственного аппарата, а потому не пользуются уважением рядовых граждан. Многие улемы не желают создавать даже видимость того, что дистанцируются от правящего клана.

Более того, арабские власти не являются светскими ни в западном, ни в кемалистском понимании. Они скорее криптоисламистские, чем светские. Изображая себя оплотом сопротивления религиозному экстремизму, арабские правители зачастую без колебаний соглашаются с требованиями религиозно настроенной части общественности. Чтобы отвести от себя стрелы критики и доказать собственную легитимность, многие арабские правители объявили шариат источником всех законов в своих странах. Даже революционные режимы, ничтоже сумняшеся, ставят на высшие посты исключительно верующих и набожных мусульман. Иногда государство доходит до того, что пытается дать официальное определение правоверному мусульманину.

В Иране богословы смогли использовать народное негодование, клеймя верхушку за низкопоклонство перед Западом и, как следствие, за отчуждение от народа. Шах намного опережал свою эпоху и стремился преобразовать страну по западным лекалам, хотя делал необдуманные шаги, которые маргинализировали могущественных землевладельцев и настроили их против него. Арабский мир более разношерстный и подвержен разным культурным и социальным воздействиям. Например, в Тунисе ощущаются арабское, исламское, африканское, берберское и европейское влияние. То же можно сказать о многих других странах, широко взаимодействующих с внешним миром. С практической точки зрения это означает, что арабское общество куда больше пропитано секуляризмом, чем Иран в 1970-е годы. Например, готовность «Братьев-мусульман» в Египте и «Ан-Нахды» в Тунисе позиционировать себя в качестве умеренных сил в сравнении с салафитами-экстремистами означает признание того факта, что широкая общественность в этих странах не приемлет религиозных крайностей.

Отсутствие харизматичного лидера, традиционные предпочтения суннитов, выбирающих спокойную жизнь, длительное влияние внешнего мира и светский характер общества означают, что иранская модель здесь не подходит.

АЛЖИРСКАЯ МОДЕЛЬ

Она подразумевает активное военное вмешательство для предотвращения захвата государства исламистами и сохранения или восстановления светского порядка. Подобная реакция имела место в Алжире в 1991 г., когда стало понятно, что на выборах неминуемо побеждает Исламский фронт спасения.

Однако, к несчастью для армии, в арабских странах она всегда служила оплотом дискредитировавших себя республиканских режимов. То есть военные обеспечивали легитимность и выживание ненавистных народу властителей. Алжирская модель предполагала бы возвращение генералов в качестве главного арбитра, но именно этому и стремились положить конец демонстранты. Даже профессиональные армии в арабском мире не могут подменять собой государственные учреждения хотя бы потому, что не представляют интересы всех слоев населения. Арабская военная верхушка, как правило, олицетворяет собой отсутствие согласия в обществе, навязывание ему определенных правил. Если в Тунисе армия слаба, то в Ливии и Йемене она расколота по этническому и племенному принципу. Этот внутренний раскол во многом способствовал гражданской войне и продолжающемуся насилию.

В Сирии ситуация несколько иная, но нельзя сказать, что принципиально отличная. Сирийские вооруженные силы отражают состав правящей элиты, и доминирующее положение занимает алавитское меньшинство. В каком-то смысле продолжающееся насилие в Сирии – это прежде всего попытка алавитской армии Асада сохранить статус-кво. Личное и коллективное выживание Асада и алавитов тесно связаны.

Поскольку демографическая ситуация в Бахрейне складывается в пользу шиитов, правительство давно привлекает в вооруженные силы мусульман-суннитов, предлагая им гражданство. Так, после «арабской весны» армия Бахрейна пополнилась немалым числом выходцев из Пакистана. Богатые нефтью монархии Персидского залива обладают самыми современными вооружениями и арсеналами, но способность использовать их ограниченна. В критический момент, как это видно на примере кризиса в Кувейте 1990–1991 гг., выживание режимов зависит от внешних держав. Точно так же Саудовская Аравия вынуждена была прибегнуть к помощи элитных французских войск, чтобы положить конец осаде Великой мечети Кааба в Мекке, организованной Джухайманом Аль Утайби в ноябре 1979 года.

К тому же военный переворот, например в Алжире, отнюдь не обошелся без массового кровопролития, и в конечном итоге генералам пришлось отказаться от власти в пользу более приемлемого политического устройства. Алжирская модель может быть лишь временным решением, поскольку не решит ни одной из проблем, воспламенивших протесты на арабской улице. Большинство армий не являются сильным государственным институтом, их способность осуществлять институциональные перемены наподобие тех, что произвели турецкие военные, также ограниченна. В лучшем случае они смогли бы управлять временно, что в арабском контексте означало бы продолжение прежней политики. Кроме всего прочего, возвращение генералов разожжет народный протест, и тогда к нему активно присоединятся исламисты, которые начинают ощущать вкус власти благодаря волеизъявлению граждан на избирательных участках.

ЛИВАНСКАЯ МОДЕЛЬ

Тот факт, что «арабская весна» вывела на передний план разнообразные и соперничающие политические силы, привлекает внимание к «квотируемой» модели демократии в Ливане (ее еще называют консоциальной, когда в правительстве обязательно представлены все политические силы и этнические меньшинства). Несмотря на преобладание арабов и мусульман, арабский мир неоднороден. В нем наличествуют доисламские и немусульманские общины, проживают неарабские этносы. Даже если исключить три страны – Иран, Израиль и Турцию, – арабское большинство на Ближнем Востоке вынуждено искать общий язык с бедуинами, берберами, друзами и курдами. На религиозном фронте арабам-мусульманам приходится считаться не только с христианами и иудеями, но и с другими несуннитскими мусульманскими направлениями, такими как шииты, бахаисты, исмаилиты и т.д. Учесть интересы всех и каждого невозможно, но ливанская модель обеспечит большинству религиозных групп представительство, а также нечто вроде коллективного договора. Но есть четыре препятствующих фактора.

Во-первых, действующая в Ливане модель признает лишь три доминирующие группы: христиан, мусульман-суннитов и мусульман-шиитов, тогда как друзы, бахаисты и др. вынуждены присоединяться к одной из них, чтобы участвовать в управлении страной и в распределении богатства. В таких странах, как Сирия, с ее многочисленными религиозно-этническими группировками подобное привело бы к расчленению государства.

Во-вторых, курды проживают в Иране, Ираке, Сирии и Турции, и любая уступка курдскому меньшинству в одной стране может иметь далеко идущие последствия и подорвать стабильность в других. Курдские ирредентисты стремятся к воссоединению разрозненных частей исторической родины и образованию великого Курдистана, что усугубит все проблемы.

В-третьих, ливанская модель возникла не в одночасье. Желая, чтобы у христиан-маронитов была своя родина, французы создали Ливан (Маронитское государство), заодно усилив свои позиции на Ближнем Востоке. Для сохранения арабской идентичности Ливана выработан компромисс, в соответствии с которым марониты получили больше власти, впоследствии его закрепили. Распределение полномочий власти между тремя основными религиозными группами произошло после продолжительной борьбы и 15-летней кровавой междоусобицы. Аналогичный эксперимент в Ираке еще продолжается; страна расколота по деноминационным линиям. Хотя Ирак может гордиться тем, что выбрал первого в истории неарабского главу государства, общество раздроблено по религиозному признаку, и не видно конца насилию. Если будет выбрана подобная модель, ситуация в других странах может развиваться по аналогичному сценарию.

В-четвертых, новое устройство будет нуждаться в крепком политическом ядре, а зачастую и внешней поддержке. Как видно на примере Турции, сильный национальный лидер способен добиться консолидации ценой пренебрежения правами меньшинств. Ататюрк объединил и укрепил Турцию, но пожертвовал правами курдов. Сколько-нибудь выдающиеся арабские лидеры в поле зрения пока не попадали. Поэтому ливанская модель на практике означала бы активное и продолжительное внешнее вмешательство во имя государственного строительства. Сменить режим гораздо легче, чем трансформировать его, и ни одна держава или коалиция не пожелает взвалить на себя такую геркулесову ношу. Но без этого консоциальная модель не пустит корней или все пойдет по иракскому пути, и страны погрузятся в пучину хаоса.

ЕСТЬ ЛИ ВЫХОД?

Чтобы «арабская весна» закончилась коренными изменениями, нужен не только демократический, но и по-настоящему представительный политический порядок. Западная разновидность выборной демократии может быть привлекательна для исламистов, особенно когда они добиваются всенародной поддержки на выборах. Даже если они не получают абсолютного большинства, вне всякого сомнения, после 2011 г. это доминирующая политическая сила. Благодаря расширенным сетям социального обеспечения, организационным навыкам и политической приспособляемости они сумели не только преподнести себя как альтернативу презираемым и свергнутым авторитарным режимам, но и усвоить демократическую риторику. Хотя их реальные планы до конца не ясны, исламисты разных мастей говорят о либерализме, демократии, универсализме и равенстве.

Приверженность духу демократии и электоральная популярность сделали их политически приемлемыми для Запада и других крупных игроков. Таким образом, поддержка на родине обеспечила им легитимность на международной арене, и они пришли надолго. Однако долгосрочная политическая программа окажется под вопросом, если они сочтут, что перевес 51:49 дает карт-бланш на трансформацию арабских обществ в исламистские.

Новым правителям Египта и Туниса приходится платить высокую цену за то, чтобы понять, что подобный курс приводит к конфронтации. Миллионы демонстрантов, собравшихся на площади Тахрир и в других местах, не стремились к замене одного диктаторского режима на другой. Многие граждане не позволят исламистам монополизировать их веру во всем ее многообразии. Идеологический авторитаризм гораздо опаснее власти военных: армия лишь борется за выживание, тогда как «братья» стремятся навязать всем определенные доктрины и подчинить их своему пониманию религии. Мубарака в последние дни его пребывания у власти стали именовать фараоном. Это оскорбительное прозвище как бы отсылало его в доисламскую и неисламскую эпоху «аль-Джахилии». Аналогичное оскорбление кое-кто уже адресует и Мурси.

Отказ арабских исламистов безоговорочно объявить о готовности прислушаться к всенародному протесту и общественному мнению – предмет главной обеспокоенности светских кругов. Чем больше арабские исламисты говорят о демократии и принятии их широкими массами, тем меньше им верят.

Чтобы заслужить доверие избирателей и одновременно остаться носителями духа «весны», арабской элите, включая исламистов, придется вступить на долгий и мучительный путь поиска и достижения консенсуса в обществе. Этот метод создает условия для более представительного общества, чем выборная демократия, поскольку учитывает интересы всех слоев и групп. Что еще важнее, путь – мусульманский по своей сути, поэтому никто не обвинит их в слепом подражании Западу. В VII веке лишь благодаря согласию были избраны четыре непосредственных преемника Пророка Мохаммеда. Только Абу Бакр, первый халиф, умер своей смертью, трех остальных зверски убили. Однако при выборе учитывалось мнение всех групп населения, поэтому в основе его лежал всеобщий консенсус. Не все остались довольны, и это посеяло первые семена раздора, а именно – привело к возникновению шиитского ислама.

Многие жаждут появления современного Саладина, который освободит мусульман. Но если легендарный курд был снисходителен к своим пленникам, особенно немусульманам, современная эпоха до сих пор порождала лишь автократов, которые были социалистами в том смысле, что одинаково жестоко обращались со всеми гражданами. Поиск и достижение консенсуса в обществе – модель, наиболее доступная для «арабской весны», особенно для новых исламистских лидеров, пришедших к власти на ее волне. На примере Ливии и Ирака мы видим, что любой другой подход, будь то демократический или авторитарный, ведет к тяжкой смуте.

Однако есть одно «но». В VII веке достижение консенсуса означало учет мнения и взглядов верующих мусульман, прежде всего мужчин. В современном контексте узкой социальной базы недостаточно. Согласие в арабском мире должно охватывать не только набожных, но и светских мусульман, представителей других конфессий и обязательно женщин. В этом реальный вызов для любого политика, ищущего модель, способную умиротворить арабский мир.

П.Р. Кумарасвами – профессор Университета имени Джавахарлала Неру, почетный директор Института Ближнего Востока в Дели.

Алжир. Иран. Ливан. Ближний Восток > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 29 июня 2013 > № 885381 Полур Кумарасвами

Турция. Сирия. Ирак > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 29 июня 2013 > № 885379 Ольга Жигалина

Курдский вопрос – вновь на повестке дня

Опасности и перспективы

Резюме: Эскалация региональной конфликтности может консолидировать силы курдского национально-демократического движения этнического Курдистана под лозунгом борьбы за свои права и самоуправление курдских ареалов Турции, Ирака, Сирии и Ирана.

Курды стран Западной Азии, этнического Курдистана (курдские ареалы Турции, Ирана, Сирии и Ирака условно в научной литературе именуются Турецкий, Иранский, Сирийский, Иракский Курдистан) утверждают свое принципиальное отличие от персов, равно как от турок и арабов. Они всегда стремились к национальному самоопределению. Их сплачивает мечта о создании курдского государства. Однако курдские лидеры больше внимания уделяют партикулярным целям и настраивают курдов на мирное решение курдской проблемы. Между тем напряженность в Сирии и вокруг Ирана, а также в Турции, способная перерасти в широкий международный конфликт, делает актуальным решение курдского вопроса, в том числе и реализацию общекурдского объединительного национального идеала (провозглашения курдского государства) при условии поддержки извне.

НЕСБЫВШИЕСЯ НАДЕЖДЫ

После того как американо-британская коалиция свергла в 2003 г. диктаторский режим Саддама Хусейна и создала федеративный Ирак, Курдистанский регион, объединивший три иракские провинции Эрбиль, Сулейманию и Дохук, стал субъектом рыхлой иракской федерации. Его «специальный» (полунезависимый) статус был зафиксирован в Конституции в 2005 году. Иракский Курдистан получил уникальную возможность поступательного социально-экономического, политического и культурного развития. В Курдистанском регионе был избран президент (Масуд Барзани, глава авторитетного клана), сформировано региональное правительство и национальная ассамблея, подготовлен проект местной Конституции. Курдистанское руководство стало проводить самостоятельную экономическую и социальную политику, осуществлять международные контакты со многими странами мира, были даже введены некоторые внешние атрибуты суверенного государства – флаг, гимн, денежные знаки, штемпели в паспортах посещающих регион иностранцев, создана национальная армия (пешмерга), построен аэропорт, оснащенный по последнему слову техники, и т.д.

Иракские курды добились больших успехов благодаря продаже нефти и иностранным инвестициям в курдистанскую экономику. Это вселило надежду на возможность провозглашения курдского независимого государства. (Еще в 2005 г. во время выборов президента Курдистанского региона был проведен неофициальный референдум о независимости, в результате которого почти все население региона поддержало эту идею.) Осенью 2012 г. Барзани попытался заручиться поддержкой Вашингтона. Но накануне президентских выборов американская администрация не решилась начать изменение конфигурации традиционных границ государств Западной Азии, указав курдам, чтобы они не мешали осуществлению «демократического эксперимента в Ираке». Масуду Барзани объяснили, что в современной геополитической ситуации он не может рассчитывать на поддержку Соединенных Штатов и Турции в деле провозглашения курдского государства, потому что сегодня «США не поддерживают движения, нацеленные на отделение от Ирака». В современных геополитических условиях американская администрация как будто заинтересована в сохранении стабильного и целостного Ирака. Однако некоторые авторитетные американские политики выражают иное мнение. Курдам, мол, «лучше быть независимыми, чем застрять в Ираке навсегда», а Курдистан может стать независимым государством в ближайшие 10 лет.

В этой связи премьер-министр Курдистанского региона Ирака Нечирван Барзани, племянник Масуда Барзани, призвал сплотиться всем политическим силам Иракского Курдистана перед лицом внутренних и региональных угроз и в целях выработки общей позиции. Он подчеркнул, что спорные вопросы с Багдадом будут решаться без вмешательства извне. Нечирван Барзани считает, что наступает время, когда решается судьба курдской нации. Поэтому курдам необходимо национальное единство для осуществления стратегической политики во имя самоопределения. «Все другие интересы – вторичны». Он признает, что стремление курдов к независимости огромно, но даже туркоманы и ассирийцы-халдеи якобы ожидают и надеются на провозглашение независимости Иракского Курдистана. Пока руководство иракских курдов сосредоточено на решении проблемы спорных территорий и своих противоречий с Багдадом, носящих экономический характер.

Проблему возможной сецессии Иракского Курдистана Анкара рассматривала с точки зрения объединения Курдистанского региона Ирака с курдским ареалом Турции. Турецкое руководство не могло не считаться с возможностью этого сценария и пыталось корректировать свою курдскую политику, исходя из учета этого фактора. В 2009 г. оно разработало так называемую «дорожную карту» демократического переустройства Турции, осуществление которой способствовало бы и урегулированию курдского вопроса. Однако, несмотря на провозглашенную тогда правительством Реджепа Тайипа Эрдогана «курдскую инициативу», направленную на широкое общественное обсуждение проблемы, до недавнего времени дальше дискуссий и демонстративного признания культурно-лингвистических особенностей курдов, отличающих их от турок, политических решений и законодательного закрепления таких прав не происходило. В то же время турецкое руководство не могло воспрепятствовать усилению трансграничных контактов и взаимодействия курдов Турции, Ирака и Сирии. Анкара всеми средствами препятствовала повторению иракского сценария в Сирии, опасаясь обострения курдского вопроса в самой Турции.

Возможное обретение независимого статуса Иракским Курдистаном могло нанести удар по гордости и престижу Турции и ослабило бы ее положение как региональной державы, лишило контроля над богатыми водными ресурсами юго-восточной Анатолии, а также сократило ведущую роль в будущем экономическом развитии Западной Азии. Путем укрепления экономических и торговых связей с Курдистанским регионом Ирака турецкое руководство стремилось сдерживать тенденции, способствующие созданию там независимого курдского государства.

Курдские политологи полагали, что выход Турецкого Курдистана из состава Турецкой Республики предоставит ей большие преимущества. По их мнению, Турция сможет гармоничнее развиваться экономически, если избавит себя от решения курдской проблемы, что облегчит ей задачу вступления в Европейский союз. Они подчеркивали, что объединение Иракского и Турецкого Курдистана продвинет идею создания курдского государства. Потеря Турцией Курдистана действительно существенно ослабит ее геополитическое значение в Западной Азии и станет препятствовать осуществлению стратегических планов в отношении Центральной Азии, Кавказа и России. Объединенное курдское государство (состоящее из курдских районов Турции и Ирака) будет доминировать в юго-восточных и восточных районах Турецкой Республики и преградит ей доступ к Азербайджану, Кавказу и тюркским республикам Средней Азии. Однако сегодня некоторые американские политтехнологи утверждают, что распад Турции может произойти только к 2030 г., и прогнозируют создание курдского государства, объединяющего курдские ареалы Ирака, Сирии и Ирана.

Усиление турецких позиций в Иракском Курдистане заботит Иран и Армению, которые, как и Турция, не заинтересованы в провозглашении иракскими курдами независимости. Они стремятся к развитию своих экономических, торговых и политических отношений с Курдистанским регионом Ирака, сдерживая националистические устремления иракских курдов, а также с целью снижения турецких поползновений относительно Кавказа и Средней Азии.

РАДУЖНЫЕ МЕЧТЫ

В последнее время в зарубежных СМИ и среди курдской общественности распространилось суждение о том, что курды этнического Курдистана будто бы стремятся создать федеративное государство, состоящее из четырех автономных районов с центрами в Эрбиле, Камышлы, Диарбакыре и Мехабаде.Оно должно обеспечить себе коридор к Средиземному морю для транспортировки нефти и газа из Курдистана на мировой рынок. Этот сценарий напоминает рассуждение Абдуллы Оджалана, лидера Рабочей партии Курдистана (РПК), томящегося в заключении, о создании четырех курдских мини-государств в этническом Курдистане. Стали говорить о начале «курдской революции», которая в конечном итоге должна привести к созданию независимого и объединенного Курдистана.

Актуализация решения курдского вопроса не остается без внимания руководства региональных и мировых держав, мирового общественного мнения, поскольку этнический Курдистан расположен в центре Западной Азии, изобилующей локальными конфликтами, отягощенными активностью исламистских вооруженных группировок. Лоббирование идеи курдского государства всегда совпадает с очередной попыткой американских политиков использовать курдов для дестабилизации региона ради собственных интересов. К примеру, когда в 90-е гг. ХХ века американские военно-политические круги строили планы относительно Ирака, они использовали курдов, обещая им широкую автономию или даже провозглашение государства. Но осуществление этих обещаний, очевидно, не входило в планы американских покровителей курдов, поскольку последних, по-видимому, не удалось заставить в полной мере играть по американским правилам. Хотя официальный Вашингтон и призывает курдов к сдержанности, американская и израильская пропаганда, напротив, направлена на обострение их националистических устремлений. Так, например, некоторые израильские политологи стараются убедить курдов, что изменение конфигурации границ стран Ближнего и Среднего Востока якобы не за горами и курды непременно добьются своих целей, в том числе и выхода к морю.

С 90-х гг. ХХ века мировоззрение и политическая культура курдов существенно изменились. Курдское общество и его политическая элита стали воспринимать современные методы политической деятельности, которые исходят из признания сложившейся системы международных отношений. Окрепли демократические тенденции, а лидеры выступают за региональную стабильность, заявляя о приоритете мирных способов решения курдской проблемы в каждом ареале стран Западной Азии, в соответствии со спецификой национального развития курдов. Они осознают авантюристичность и сложность практического воплощения сегодня проекта четырехсоставного курдского государства.

Современный этнический Курдистан не является географически, экономически, культурно, лингвистически, религиозно гомогенным. Процесс национального развития курдов в каждом ареале стран их проживания осуществляется в соответствии со спецификой этих государств и особенностями курдского национального движения. Находясь в разных социокультурных, экономических и политических условиях и системах, курды подвергались в своих географических подразделениях воздействию самых разнообразных факторов и по-разному реагировали на вызовы времени. Как в прошлом, так и теперь курдское национальное движение локально. В разных частях этнографического Курдистана периоды его подъема и упадка не совпадают, что указывает на неравномерность этнонационального развития в курдских ареалах Турции, Ирака, Сирии и Ирана, разновеликих по территории и численности курдского населения. Это существенно затрудняет процесс консолидации курдов на общенациональном уровне. Однако руководство иракских курдов мыслит общекурдскими категориями, рассматривая Иракский Курдистан как ядро, центр будущего независимого курдского государства. Оно стремится к экономической независимости от Багдада.

СОВРЕМЕННЫЕ РЕАЛИИ

Стремление руководства Иракского Курдистана подхлестнуть рост экономики региона стимулирует создание благоприятного инвестиционного климата для иностранных компаний. Особенно активно развиваются курдистано-турецкие отношения в области добычи нефти и ее транспортировки в Турцию и на мировой рынок в обход Багдада. Недавно курдистанское руководство подписало соглашение на поставку Турции 420 тыс. баррелей сырой нефти по новому трубопроводу, строительство которого планируется завершить к 2014 году. Курдистано-турецкое сотрудничество в сфере энергетики, с одной стороны, способствует экономическому развитию Иракского Курдистана, а с другой – вызывает опасения части курдского населения в том, что Курдистан попадет в зависимость от политической воли Турции. Отсутствие экспортных маршрутов и современной инфраструктуры (Иран и Сирия не смогут в ближайшее время восполнить этот пробел) и ставка на добычу нефти (продажа которой составляет 95% бюджета региона) действительно делают курдистанское руководство весьма уступчивым в отношениях с Анкарой. Это позволяет некоторым аналитикам сделать предположение, что «нефтяная независимость» от Багдада не способствует автономизации Курдистанского региона, а делает его «экономическим вассалом Турции». А оппозиционные правящей коалиции (ДПК и ПСК) курдские политики заявляют, что Турция якобы «оккупировала Курдистан своим бизнесом, а не танками». Это является питательной средой для критики регионального правительства Курдистана, политики действующего президента региона Барзани накануне парламентских и президентских выборов в Иракском Курдистане, назначенных на сентябрь 2013 года. Руководство Курдистанского региона полагает, что сотрудничество с Турцией продвигает реализацию идеи курдской экономической независимости от Багдада и способствует процветанию региона.

В то же время развитие курдистано-турецкого сотрудничества затягивает процесс разрешения противоречий между Эрбилем и Багдадом. Если различные политические силы региона не достигнут консенсуса в предвыборный период, то возможно углубление разрыва между теми курдскими политическими течениями, которые поддерживают тесное сотрудничество с Анкарой, и теми, которые выступают против него.

Дистанцированию Эрбиля от Багдада способствует и нерешенность проблемы спорных территорий. Правительство Нури аль-Малики, возглавляющего шиитскую правящую группировку, медлит с реализацией ст. 140 иракской Конституции, способной разрешить эту проблему. Курды намерены присоединить к своему региону нефтеносный район Киркука и его окрестностей. С точки зрения курдов, Киркук – курдский город, который должен стать столицей расширенной курдской автономии или государства. Не случайно курдистанское руководство рассчитывает на присоединение и некоторых других территорий, населенных преимущественно суннитами, что чревато ослаблением влияния политических позиций шиитов. Но Масуд Барзани стоит на своем, ультимативно заявляя, что отказ может спровоцировать выход Курдистанского региона из состава Ирака.

Подобного рода конфликты, иногда происходящие с участием вооруженных подразделений, способны обострить суннито-шиитские противоречия. Президент Ирака Джаляль Талабани прилагал усилия для смягчения отношений между Эрбилем и Багдадом. Кроме того, третейским судьей выступают Соединенные Штаты, заинтересованные в сохранении Иракского Курдистана в качестве зоны своего влияния и призывающие курдов к сдержанности.

Региональный политический климат, как известно, в значительной степени определяет позиция Вашингтона. Перевыборы президента Барака Обамы на второй срок подразумевают корректировку американского политического курса и в отношении курдов этнического Курдистана. Оставаясь доминирующим центром политического влияния на курдов Ирака и некоторые курдские политические течения Сирии и Ирана, США как будто заинтересованы в поддержании политического равновесия и стабильности курдских ареалов стран Западной Азии, о чем свидетельствует наметившаяся тенденция переговорного процесса в Сирии и Турции. Вместе с тем в последнее время наблюдаются попытки крупных американских нефтяных корпораций и отдельных дельцов (в числе которых военные и политики, работавшие в Ираке) при посредничестве Турции добиться долевого участия в нефтедобывающей промышленности Иракского Курдистана. При этом министр природных ресурсов региона Ашти Хаврами заявил о беспрецедентном увеличении добычи нефти: 1 млн баррелей в 2015 г. и удвоении ее реализации в 2019 году. С увеличением объемов добычи нефти и газа стратегическое значение региона неуклонно возрастет. В то же время это несет в себе опасность истощения природных ресурсов, что может привести к нивелировке его углеводородной значимости в ходе борьбы за контроль над ним между региональными и мировыми державами.

Проамериканская позиция курдистанского руководства позволяет некоторым российским аналитикам делать заключение, что сегодня его интересы в высокой степени интегрированы в региональную заинтересованность Соединенных Штатов и Великобритании, и что оно уже не только «инструментарий», но и в определенной степени партнер этих держав. Но с этим можно согласиться лишь отчасти, поскольку в курдском национализме преобладает одна генеральная линия – борьба за независимость исторической родины курдов – Курдистана, освобождение курдов от векового гнета и порабощения чужой властью, какой бы она ни была по географической, этнической, культурной или религиозной принадлежности.

Об этом свидетельствует, в частности, ситуация в Сирийском Курдистане. Вывод правительственных войск из Сирийского (Западного) Курдистана позволил вооруженным формированиям Партии демократического единства, руководствующейся идеологией Абдуллы Оджалана, захватить над ним контроль. Курды хотят расширить территорию своего доминирования с населением в 490 тыс. человек, находящуюся на пути к Средиземноморью. Сирийские курды, составляющие десятки организаций, объединившихся в два блока, стремятся мирным путем добиться национально-культурной автономии, признания своих гражданских прав и гарантий в новой Конституции страны. Отсутствие единства сирийских курдов составляло серьезное препятствие на пути к достижению поставленных целей. Однако при содействии Масуда Барзани произошло объединение двух блоков – Курдского национального совета и Национального совета Сирийского Курдистана. Они подписали соглашение о единстве действий и создании Высшего совета Курдистана. Безопасность этого региона обеспечивают подразделения, готовящиеся в Иракском Курдистане, где расположены тренировочные базы.

Между тем руководящий орган сирийской оппозиции – Сирийский национальный совет неоднократно обращался к Барзани с предложением войти в него и склонить курдов присоединиться к сирийской оппозиции, в составе которой действуют также радикально-исламистские группировки («Джабат аль-Нусра»), аффилированные с «Аль-Каидой». Однако Барзани уклончиво отреагировал на это предложение, поскольку подобный альянс вряд ли приблизит курдов к намеченной цели.

Сегодня сирийские курды находятся в изоляции и испытывают острую потребность в продуктах питания, тепле и лекарствах. Раскол Сирии по этническому принципу и создание федеративного государства ослабит влияние ИРИ на сирийских шиитов, и федеративные округа (сирийские курды, друзы, алевиты, суннитские арабы), по-видимому, не будут заинтересованы в сотрудничестве с Ираном. В то же время усиление во властных структурах организации «Братьев-мусульман» составит новые вызовы для Израиля и Запада. Если удастся перевести процесс сирийского урегулирования в переговорную стадию, то ВСК, по всей видимости, выступит как самостоятельная политическая сила с программой мирного решения курдского вопроса в новой Сирии.

Эскалация сирийского кризиса и обострение ситуации на турецко-сирийской границе (протяженность которой составляет 500 км, где проживают преимущественно курды) требовало от Эрдогана принятия более решительных мер. Втягивание Турции в широкомасштабные международные и региональные действия с целью ограничения иранского влияния на Дамаск могло осложнить турецко-российские отношения и усугубить вооруженную конфронтацию с РПК, возглавляемой Оджаланом, объявленной турецким руководством террористической и находящейся на нелегальном положении. Опасаясь обострения курдского вопроса в Турции и создания курдского самоуправления на части территории Сирийского Курдистана, турецкое руководство было вынуждено сдерживать свои экспансионистские намерения в отношении Сирии, а также выступить с беспрецедентной инициативой начала переговоров с Оджаланом, несмотря на сопротивление турецких националистов и армии.

Турецкое руководство попыталось создать новую «курдскую» политику, основанную на синтезе особенностей национализма турецких курдов и неолиберальных исламских ценностей. Этому способствовали заинтересованность Эрдогана в обуздании возможного подъема курдского национализма в Турецком Курдистане и сохранении власти Партии справедливости и развития в преддверии президентских выборов.

В ходе переговоров, начатых курдским парламентским блоком с участием представителей турецких спецслужб, достигнуто соглашение, направленное на сдерживание националистических устремлений курдов. Впервые турецкое правительство признало, что Оджалан является политическим лидером, а не террористом; оно сочло возможным начать переговоры с ним по курдскому вопросу. Оба политика как бы отказались обсуждать его с позиций национализма, стремясь вернуться к состоянию турецко-курдских отношений, характерных для докемалистского периода истории Османской империи, когда Курдистан имел особый статус. Подчеркивался тезис об «общей родине для турок и курдов» на основе религиозного единства, т.е. суннитского ислама. При этом Эрдоган намекал, что в дальнейшем возможно обсуждение создания федеративной структуры. Вместе с тем в своем послании (март 2013 г.) Оджалан заявил, что прекращение вооруженной конфронтации курдских бойцов с турецкой армией и согласие на конституционные гарантии прав курдов означает перевод демократической борьбы на политический уровень.

Объявление перемирия стало главным и долгожданным результатом переговоров и консультаций между правительством Турции и Оджаланом. Часть националистически настроенных курдских интеллектуалов рассматривают его позицию как «пораженческий шаг» и ждут от правительства встречных шагов: права получения курдами образования на родном языке, всеобщей амнистии для партизан, признания курдской идентичности Конституцией и в перспективе – предоставления большей автономии местным муниципальным образованиям. Замирение Турецкого Курдистана, являющегося воротами на Кавказ и Среднюю Азию, способствует укреплению турецких позиций в районах, граничащих с Арменией и Иранским Курдистаном, имеющим общую границу с Азербайджаном.

Достигнутые договоренности сглаживают остроту создания национально-территориальной автономии в Турецком Курдистане и вовсе отодвигают вопрос о формировании курдского государства. Очевидно, что в нем не заинтересованы ни Турция (как и другие региональные державы), ни Соединенные Штаты, всегда охотно способствовавшие неизменности курдского вопроса, используя который, им удавалось поддерживать необходимый для них баланс сил в регионе.

Между тем идея независимого Курдистана живет как в среде простых курдов, так и интеллектуалов и местных элит и не только Турецкого, но и соседнего Иракского Курдистана. Не случайно турецкое руководство обеспокоено усилением политической роли и влияния Барзани в этническом Курдистане. Несмотря на идеологические и прочие расхождения, с ним считается, например, руководитель РПК Мурат Карайылан. Турецкие курды в лице РПК и руководство Курдистанского региона Ирака поддерживают усилия сирийских курдов в борьбе за свои национальные права в новой Сирии, с одной стороны, а с другой – преследуют цель осуществления и собственных интересов. Не имеющий выхода к морю, Курдистанский регион Ирака нуждается в нем, и решение этого вопроса может состояться с помощью курдов Сирии. В то же время экономические и торговые отношения с Курдистанским регионом, в частности заключение соглашений по нефти и газу в обход Багдада, подкрепляются заявлениями турецкого руководства о важности единства Ирака.

Таким образом, политическое размежевание характерно для каждого курдского ареала в Западной Азии, являющихся зонами локальных конфликтов. Хотя окончательное решение курдского вопроса связано с проблемой создания государства, ее реализация осложняется отсутствием консолидированного общекурдского национально-демократического движения. Курды представляют светское и прозападное движение в Ираке, левосоциалистическое – в Турции, коалиционное в Сирии (при доминировании прозападной ориентации). Однако идеологические расхождения не играют столь уж существенной роли для решения общей цели.

Разобщенность действий, отсутствие единой политической платформы и общенационального лидера делают уязвимым курдское движение за самоопределение в форме государства. Это способствует втягиванию курдов как в турецко-иранское региональное соперничество, так и в перспективные планы США и Израиля в отношении Сирии, Ирана, кавказских республик, Центральной Азии и России.

Вместе с тем мощным фактором, консолидирующим курдов Сирии, Ирака и Турции (а также Ирана), являются их антиисламистские позиции. Масуд Барзани направил усилия на развитие интеграционного национализма, солидаризуясь и поддерживая курдов Сирии и Турции. Курдское движение является секулярным, и оно более прогрессивно и либерально, чем активизировавшиеся в регионе ретроградные силы. Просматриваются также тенденции политического объединения действующих разрозненно, но ставящих сходные цели иранских курдов. Они выступают против режима ИРИ и требуют автономного статуса Иранского Курдистана. Выборы в Иране нового президента Хасана Роухами, известного своими умеренными взглядами, вселяет надежду на начало переговорного процесса с оппозицией иранских курдов, состоящей из конгломерата политических партий, авангардом которых выступает Демократическая партия Иранского Курдистана.

Вероятность расширения войны в Сирии, обострение социально-политической напряженности в Турции и Ираке могут усилить значимость курдского фактора. В обмен на обещания Запада поддержать провозглашение независимости Иракского Курдистана его территория может быть использована в качестве плацдарма военных операций и подрывной деятельности против сохраняющего власть режима Башара Асада в Сирии. Это может активизировать борьбу за лидерство между двумя направлениями курдского национального движения и вызвать конфликт между иракскими и сирийскими курдами. В то же время эскалация региональной конфликтности, напротив, способна консолидировать силы национально-демократического движения этнического Курдистана под лозунгом борьбы за свои права и самоуправление курдских ареалов Турции, Ирака, Сирии и Ирана. Направление развития политического процесса в этническом Курдистане полностью зависит от исхода разрешения сирийского кризиса.

О.И. Жигалина – доктор исторических наук, профессор, главный научный сотрудник Института востоковедения РАН, заведующая сектором курдоведения и региональных проблем, Центра изучения стран Ближнего и Среднего Востока, автор шести книг по новой и новейшей истории курдов и Курдистана.

Турция. Сирия. Ирак > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 29 июня 2013 > № 885379 Ольга Жигалина

Россия. США. Канада. Арктика > Экология. Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 29 июня 2013 > № 885377 Кейтлин Антрим

Партнерство вокруг 180-го меридиана

Арктическая перезагрузка: новые перспективы на северной границе

Резюме: Реальная перспектива перемен в Арктике – это возможность развивать новые отношения в районе 180-го меридиана, создание партнерства, объединяющего национальные и региональные правительства, коренные народы Севера, деловые круги, экологов и ученых.

Прошло шесть лет с тех пор, как российские исследователи водрузили свой национальный флаг недалеко от Северного полюса. С того памятного дня в рассуждениях об Арктике преобладают темы возможного конфликта за энергетические ресурсы, новых транспортных путей, охраны окружающей среды и биологических ресурсов. Известия о свершениях в регионе приходили ежегодно. В 2011 г. продолжительность навигации по Северному морскому пути почти удвоилась, установлен новый рекорд по тоннажу перевозимых грузов. И Соединенные Штаты, и Россия начали бурить скважины на морском дне в поисках месторождений. Фотографии одиноких белых медведей, дрейфующих на маленьких льдинах посреди расширяющегося моря, обострили осознание того, что изменения в Арктике – скорее угроза, чем новые возможности.

Какими бы важными ни были экономические выгоды или экологические опасности, подлинные перспективы заключаются в новых политических отношениях, которые формируются вокруг Арктики. Геополитические изменения в этой части мира дают надежду на радикальное обновление отношений между Россией и Западом. В отличие от российско-американской «перезагрузки», в центре которой стоят вопросы контроля над вооружениями и мировой торговли, новые арктические связи могут стать основой регионального партнерства между российским Дальним Востоком, Аляской и северными канадскими территориями.

Это новое партнерство будет означать взаимодействие между региональными администрациями, коренными народами, деловыми кругами и гражданским обществом разных стран в рамках более широкого толкования национального суверенитета с опорой на международное право и международные организации.

Меняющаяся геополитика и формирующийся арктический режим

На протяжении XX века геостратеги проводили границу между центральной частью Евразии, на которой в разные эпохи доминировали Российская империя, Советский Союз и Российская Федерация, и периферией Евразии, где доминировали морские державы, наладившие с этой частью мира бойкую торговлю. В 1900 г. контр-адмирал Альфред Тейер Мэхан, отец стратегии США как морской державы, отметил, что доступ России к Мировому океану по Черному и Балтийскому морям можно перекрыть; то же самое можно сказать и о Тихоокеанской акватории, тогда как Северный морской путь заблокирован льдами. Не имея беспрепятственного доступа к открытому океану, Россия не могла угрожать торговым и военным интересам Великобритании, а позже Соединенных Штатов. Хэлфорд Макиндер определил Россию как «ключевую территорию», через которую азиатские войска угрожали Европе со времен татаро-монгольского нашествия.

Профессор Йельского университета Николас Спайкмэн, чей труд по географии и геополитике лег в основу стратегии сдерживания времен холодной войны, писал: «География – самый фундаментальный фактор во внешней политике, потому что это наиболее постоянный фактор». Еще в 1990-е гг. бывший помощник по национальной безопасности Збигнев Бжезинский отметил, что Россия окружена c запада, юга и востока, не упомянув, правда, о потенциальных изменениях в такой преграде на севере, как затянутые льдом моря. Их постоянство в Арктике оказалось иллюзорным, и стратегия окружения и сдерживания утратила силу.

На протяжении XX века все американские политологи от Мэхана до Бжезинского соглашались с Макиндером в том, что центральная или «ключевая евразийская территория» тесно связана с российской экспансией. Но после того как скованное льдами море открылось на севере, произошли значимые перемены. Северные морские пути и великие сибирские реки обеспечивают Россию транспортными коридорами для развития заброшенных внутренних земель. Необъятные земельные просторы в азиатской части России могут сегодня стать не плацдармом для экспансионизма, а плодородной почвой для внутреннего развития и связью с мировой торгово-транспортной системой по морю.

То, что происходит в Арктике, – результат воздействия технологии, экономики, климатических изменений и политики. В области технологий осуществлен прорыв от ледокола с железным носом на угольной тяге к третьему поколению тяжелых атомных ледоколов. Новые способы нефте- и газодобычи в прибрежных водах сделали доступными запасы углеводородов на Арктическом континентальном шельфе. Экономические преобразования способствовали широкому выходу российских энергетических ресурсов и полезных ископаемых на мировой рынок. Сенсационные изменения климата позволили существенно продлить время навигации. Наконец, политические перемены укрепляют сотрудничество по разным темам от навигации по новым морским путям до разработки инструкций по строительству кораблей и различных объектов, по реагированию на чрезвычайные происшествия, защите окружающей среды и охране биологических ресурсов.

Формирующийся арктический режим основан на балансе между полномочиями прибрежных государств и свободами мореплавания, закрепленными в международном праве и принципах таких соглашений, как Декларация по окружающей среде и развитию (Рио, 1992), где признается право государств разрабатывать свои природные ресурсы, их ответственность за сохранность окружающей среды и право коренных народов Севера участвовать в принятии решений, влияющих на их культуру, среду обитания и образ жизни.

ГДЕ СХОДЯТСЯ МЕРИДИАНЫ

Самый маленький из океанов, Северный Ледовитый, естественным образом разделяется на две акватории. Первая из них, ограниченная береговыми линиями России, Норвегии, Гренландии, а также северной акваторией Атлантического океана, – значительно более населенная часть Арктики, экономическое развитие в которой осуществляется уже более века. Другая акватория, протянувшаяся вдоль 180-го меридиана, побережий российского Дальнего Востока, Аляски и Севера Канады, отделена от развитой части Арктики вековыми ледяными торосами, которые пока не тают, несмотря на глобальное потепление. В этом регионе, простирающемся от Северного полюса до Берингова пролива, три береговых государства имеют общие интересы в части безопасности мореплавания, разработки полезных ископаемых, транспортировки грузов и охраны окружающей среды.

Пока у США и России остаются большие запасы ядерного оружия, бомбардировщики будут патрулировать воздушное пространство, а подводные лодки продолжат играть в прятки подо льдом. Однако эти действия не оказывают значительного влияния на жизнь в Арктике. Стремление к выживанию и развитию в суровых условиях будет побуждать народы объединять усилия и трудиться сообща. И Соединенные Штаты, и Россия, и Канада понимают, что в наши дни в понятие государственной безопасности включается сильная национальная экономика, в развитие которой Арктика может внести важный вклад. Они также понимают, что сохранение присутствия в Заполярье и защита арктических границ – необходимые и важные меры укрепления суверенитета. У каждой из этих трех стран разные приоритеты, природные ресурсы и возможности, но есть и общие интересы. Для России изменение арктического климата означает конец политики XX века, когда ей отводилась роль материкового гиганта, которого можно надежно заблокировать со всех сторон. Расположение Мурманска и Архангельска, крупнейших городов Арктики, позволяет сделать их узловыми пунктами транспортной сети, в которую входят уходящие вглубь материка шоссейные и железные дороги, а также морские пути, соединяющие все порты Арктического побережья и ведущие в Европу, Северную Америку и Восточную Азию. Россия разрабатывает прибрежные энергетические ресурсы для поставки на мировые рынки и вскоре начнет использовать речные маршруты для торговли между своими внутренними территориями и мировыми рынками по Северному морскому пути.

Северные территории Канады зависят от добычи полезных ископаемых. Это не только приносит доход, но и создает рабочие места. А расширение транспортировки грузов по морю между островами Канадского архипелага открывает новые возможности. Аляска в свою очередь надеется на получение экономических выгод от разработки прибрежных месторождений нефти и перевалки товаров, предназначенных для поставок через Арктику. Все три страны заинтересованы в развитии рыбного промысла с учетом миграции рыбы на север через Берингов пролив к теплым водам и открытым морям. И они должны совместно с государствами, ведущими лов рыбы в удаленных водах, обеспечить ответственное управление арктическим рыбным промыслом на основе международных соглашений и хартий. В пограничных и общих акваториях каждая из трех стран может пострадать от действий соседей в части эксплуатации ресурсов и охраны окружающей среды, что еще больше повышает ценность сотрудничества и обмена информацией.

ЭЛЕМЕНТЫ ПАРТНЕРСТВА

Все государства Арктики согласились с принципами и обязанностями устойчивого развития и готовы действовать в Северном Ледовитом океане и примыкающих к нему морях в соответствии с Конвенцией ООН по морскому праву. Это повлечет за собой гармонизацию трех принципов устойчивого развития: права людей разрабатывать свои ресурсы, долга защищать окружающую среду и права коренных народов участвовать в решениях, от которых зависит их жизнь и культура (Декларация Рио по окружающей среде и развитию, Конференция ООН по окружающей среде и развитию, июнь 1992 г.; См. Принципы 2, 3 и 22). Три государства также приняли общий правовой режим, взяв на себя обязательства в рамках Конвенции ООН по морскому праву как части международного законодательства, применимого к мореплаванию в Арктике. Соединенные Штаты пока не ратифицировали эту конвенцию, что ограничивает возможности их лидерства, а также и в будущем истолковании или модификации морского права для Арктического региона.

У арктического партнерства стран, расположенных вокруг 180-го меридиана, уже есть основа. Помимо глобальных соглашений по морскому праву и устойчивому развитию, арктические государства и народы решают свои проблемы через работу в Арктическом совете и других международных организациях. Аляска и российский Дальний Восток выстраивают пограничные отношения с 1980-х гг., а эскимосы Северной Америки восстановили связи и контакты с российскими соплеменниками и другими коренными народами Севера. Подразделения береговой охраны США, Канады и России взаимодействуют через Северный тихоокеанский форум подразделений береговой охраны. Россия и Соединенные Штаты находятся на начальном этапе разработки системы управления движением в Беринговом проливе.

В Арктике уже есть модель регионального сотрудничества, в частности в Баренцевом море. Россия, Норвегия, Финляндия, Швеция и ЕС создали Совет Баренцева/Евроарктического региона, поэтому вопросы, связанные с Баренцевым морем, могут решаться на всех уровнях управления. Подобным же образом США, Россия и Канада, а также коренные народы Восточной Арктики могут и должны работать сообща в интересах всеобщего развития и защиты окружающей среды, разделяя все издержки, обязанности и выгоды от совместных усилий. Однако имеются существенные различия между сравнительно развитым и густонаселенным побережьем Баренцева моря и неразвитыми, малонаселенными землями в районе 180-го меридиана, а поэтому и механизмы сотрудничества могут существенно различаться.

Арктическое партнерство должно преодолевать культурные, лингвистические и политические различия. Региональное сотрудничество выиграет от облегчения пересечения границы, как это уже сделано для эскимосов России и США, которые без визы ездят в гости друг к другу. Партнеры могут получать выгоду от обмена такой дорогостоящей техникой, как ледоколы и космические спутники для навигации, коммуникации и мониторинга поверхности. Безопасность на арктических морях потребует обмена данными о погодных условиях и состоянии льда, а также о возникновении чрезвычайных ситуаций на море или несчастных случаях на производственных объектах. Регион все еще недостаточно изучен, а системы мониторинга здесь дороги и малодоступны, потому обмен информацией и техникой – важная мера поддержки регионального планирования, особенно в эпоху строгой финансовой дисциплины. Региональные соглашения крайне необходимы для управления в открытом море, за пределами территориальных вод, и получения выгоды от миграции рыбы, регулирования навигации в покрытых льдом областях особых экономических зон, и для разрешения пограничных проблем, в том числе на американо-канадской границе в море Бофорта, для ратификации Москвой американо-российского соглашения о морской границе и присоединения США к Конвенции по морскому праву.

Для регулирования хозяйственной и прочей деятельности и для обеспечения безопасности на границах понадобятся ледоколы, корабли и самолеты полярного класса и беспилотные аппараты, приспособленные к полярным условиям. В экономике, где переоборудование одного-единственного ледокола – серьезный вызов для государственного бюджета, распределение ресурсов для безопасного и благоразумного использования Арктики должно быть общей ответственностью прибрежных стран.

Научное понимание и технологические возможности следует развить для того, чтобы решать проблемы изменения климата и интенсификации человеческой деятельности. Все жители региона могли бы выиграть от нового взгляда на арктические проекты, призванные решить такие проблемы, как потепление в зоне вечной мерзлоты, работа техники в условиях низких температур, технология дистанционного зондирования почвы, моря и льда, а также внедрение информационных технологий для связи между людьми в малонаселенных регионах. Электронная сеть взаимодействия с учебными заведениями мирового класса и университетскими кампусами во всех странах арктического региона необходима для обеспечения дистанционного обучения с акцентом на преодоление языковых и культурных различий.

* * *

Перемены, происходящие в Арктике, знаменуют начало многообещающей, но полной рисков эры. Доступ к арктическим портам и водоразделам положил конец прежней стратегии сдерживания и окружения, открыл эпоху разработки месторождений полезных ископаемых и выхода на мировые рынки. Но, хотя главное внимание направлено на экономические выгоды, реальная перспектива перемен в Арктике – это возможность развивать новые отношения в районе 180-го меридиана, создание партнерства, объединяющего национальные и региональные правительства, коренные народы Севера, деловые круги, экологов и ученых.

Государственным и надгосударственным органам нужно трудиться сообща, а также сотрудничать с Арктическим советом и другими международными структурами, такими как Международная организация по мореплаванию и Межгосударственная океанографическая комиссия. Совет Баренцева/Евроарктического региона и Северный тихоокеанский форум подразделений береговой охраны могут стать моделью для развития эффективной кооперации регионов Северной Америки и российского Дальнего Востока. Необходимо также привлекать к взаимодействию неарктические государства, которые могут использовать нейтральные воды и ресурсы Арктики.

Географическая изоляция трех арктических регионов от областей с более умеренным климатом означает, что у людей, живущих вокруг 180-го меридиана, много общих интересов, которые не разделяются большинством их сограждан. Значительная удаленность этих регионов от центральных органов власти в Москве, Оттаве и Вашингтоне ограничивает их роль в национальных дебатах, но предоставляет возможность для экспериментов в развитии регионального управления и международного сотрудничества.

Выгодное географическое и политическое положение Аляски, исторически связанной с Россией и культурой коренных народов Севера Канады и Северо-Восточной России, позволяет ей содействовать созданию партнерства в зоне 180-го меридиана. Жителям Аляски не терпится стать застрельщиками в региональных консультациях и сотрудничестве. США, Канаде и России пора уже воодушевить и поддержать народы и организации Арктики в разработке политического курса, совместимого с международным правом и национальной политикой, который вместе с тем соответствовал бы интересам людей, живущих в регионе, и способствовал бы их взаимовыгодному сотрудничеству.

Кейтлин Антрим – исполнительный директор Комитета за правовое регулирование океанов.

Россия. США. Канада. Арктика > Экология. Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 29 июня 2013 > № 885377 Кейтлин Антрим

Россия > Экология > premier.gov.ru, 18 июня 2013 > № 870771 Дмитрий Медведев

Встреча с членами Экспертного совета при Правительстве о повышении эффективности охраны окружающей среды

Перед встречей с членами экспертного совета Дмитрий Медведев посетил Байкальский музей

В зале, посвящённом истории образования Земли, главе Правительства рассказали, в частности, об образовании озера Байкал на стыке двух литосферных плит.

Премьеру также продемонстрировали созданное в музее интерактивное окно в живую природу, в котором в режиме реального времени с помощью установленных в Байкальском заповеднике видеокамер можно наблюдать за жизнью его обитателей.

Дмитрий Медведев осмотрел представленную на стендах коллекцию рыб и животных, которые водятся в регионе.

* * *

Стенограмма встречи:

Д.Медведев: Добрый день, уважаемые коллеги! Давайте немножко поговорим и о сложных вопросах, и о перспективах. Прежде всего, я думаю, нужно будет поговорить об экологическом законодательстве, это, наверное, цель таких встреч, как наша с вами сегодня.

Условия для рационального использования природных ресурсов – это задача Правительства, по большому счёту это задача вообще всех властей, да и для бизнеса не менее важная тема. Экологические вопросы в нашей стране, наверное, некоторое время назад не были темой для такого общесемейного обсуждения – время было сложное совсем, – но в настоящий момент их публичное значение стало совсем другим. Считаю, это признак того, что меняется мышление людей, на смену совсем бытовым вопросам приходят вопросы, связанные с осознанием нашего места в мире, вопросы, связанные с обсуждением будущего детей, страны, то есть такие вопросы, которые, если серьёзно, волнуют практически всех людей в самых разных местах мира.

Мы живём в условиях большого накопленного экологического ущерба. Минприроды определяет 77 наиболее крупных объектов такого рода. Но это условная цифра, потому что таких объектов на самом деле на территории нашей страны (а она самая большая), конечно, гораздо больше, но по таким ключевым точкам мы сейчас и ведём работу по различным направлениям. Мы с вами встретились в особом месте, мы здесь неоднократно различные мероприятия проводили («мы» – я имею в виду встречи государства с участием экологических организаций), и сегодня такая встреча. Хотел бы обратить внимание на изменения, которые всё-таки происходят. Важнейшие изменения касаются судьбы Байкальского целлюлозно-бумажного комбината. Я только что с коллегами разговаривал, хочу сказать и вам. Не скрою, это решение нам далось непросто, потому что это всегда баланс между интересами охраны окружающей среды и судьбами конкретных людей, которые работают на конкретном производстве. Тем не менее это решение принято, и в настоящий момент мы готовим мероприятия, как это решение реализовать. Я напомню, что только в федеральном бюджете на ликвидацию последствий деятельности комбината на ближайшие годы запланировано около 3 млрд рублей, а всего на закрытие комбината в рамках тех планов, которые у нас есть, предусмотрено будет около 14 млрд. В прошлом году была утверждена ФЦП «Охрана озера Байкал и социально-экономическое развитие Байкальской природной территории», проект федерального закона, который запрещает размещение отходов в водоохранной зоне, сейчас в Государственной Думе. И в настоящий момент Правительством рассматривается план развития моногорода Байкальск и всего региона. Общие расходы на развитие региона (а это важно, потому что мы должны не только оздоровить экологическую ситуацию, но и принять решение в отношении судеб большого количества людей) составят более 40 млрд рублей – это и из федеральных источников, и из других источников, включая внебюджетные. Мы рассмотрим этот план в III квартале текущего года.

Почему я об этом подробнее рассказываю? Именно потому, что эта тема была и остаётся ключевой для этой территории на протяжении последних практически 50 лет – с момента создания Байкальского ЦБК, то есть с момента ввода его в эксплуатацию, которое состоялось в 1966 году. Сейчас бессмысленно говорить, было правильным это решение или нет, потому что оно было принято. Принималось оно в определённых условиях, в условиях, скажем, другой страны и другого общества. Наша задача – этот вопрос закрыть, причём таким образом, чтобы никто не пострадал и все выиграли – и природа, и люди, которые живут здесь.

Что мне ещё хотелось бы вначале сказать? При участии нашего экспертного сообщества подготовлены и внесены в Госдуму законопроекты, которые касаются обращения с отходами, нормирования в области охраны окружающей среды, вопросов экологической безопасности. Мы сейчас говорим о замене действующих разрешений на одно так называемое комплексное разрешение; о подготовке предприятиями, которые оказывают негативное воздействие на окружающую среду, программ повышения экологической эффективности; стимулировании соответствующих программ; о разделении объектов хозяйственной деятельности на категории (что тоже необходимо) и применении к ним различных режимов государственного регулирования.

Ряд предложений (что, собственно, у нас всегда бывает) вызвал довольно оживлённую дискуссию в экспертном сообществе и в бизнес-сообществе, потому что эта дискуссия всегда идёт на стыке между запросами экспертов с одной стороны и мнением бизнеса с другой стороны. И как обычно в таких ситуациях бывает, нужно принять какое-то сбалансированное решение. Мы исходим из того, что этот баланс может быть найден и этому балансу будут способствовать в лучшей степени мероприятия по переходу на современные инновационные технологии. Эти технологии касаются различного бизнеса. Об этом мы сегодня тоже поговорим, посмотрим, что здесь можно сделать дополнительно.

И, завершая своё вступительное слово, хотел бы сказать ещё раз, что вижу цель сегодняшней встречи в том, чтобы поговорить, и не только поговорить, но и наметить пути дальнейшего совершенствования законодательства в области охраны окружающей среды и сформулировать соответствующие предложения. На этом я, пожалуй, завершу.

Я не буду указывать на списки, я многих здесь присутствующих знаю, поэтому просил бы просто брать слово и высказывать свою позицию, естественно, по возможности компактно, кратко по времени. Договорились? Пожалуйста, коллеги, кто начнёт?

К.Абрамов (первый заместитель генерального директора Всероссийского центра изучения общественного мнения): На самом деле хотел бы высказаться о наших рядовых гражданах, тех, о ком мы должны думать и помнить, что в принципе простой человек является очень часто объектом того или иного нашего воздействия – власти, экспертного сообщества, промышленников, предпринимателей. Я бы хотел немного рассказать о россиянах (мы сделали интересное исследование последних нескольких волн начиная с 2005 года), хотел бы рассказать о том, как они высказываются о состоянии окружающей среды. Соответственно, это репрезентативное исследование, выборка обычно – 1,6 тыс. человек, погрешность не больше 3-4%. Какие мы задачи перед собой ставили? Выявить оценку состояния динамики экологической ситуации, оценить важность для жителей России информации о состоянии окружающей среды, оценить достаточность принимаемых мер на пути улучшения экологической ситуации, изучить отношение россиян к экологичному поведению и оценить готовность жителей России принимать участие в различных мероприятиях, направленных на улучшение экологической ситуации.

Итак, оценка экологической ситуации (следующий слайд). Нужно сказать, что в целом мнение россиян за последние восемь лет не изменилось с точки зрения оценки экологической ситуации. В основном большинство, но не абсолютное большинство (56% наших граждан), говорят о том, что она скорее не благополучная или очень плохая, близкая к катастрофической, – так говорят 9% наших сограждан. 41% придерживается другого мнения.

Д.Медведев: Мне любопытно было бы понять… Мы все свои недостатки и проблемы знаем, а если взять государство, которое находится в более продвинутой фазе общения с людьми на эту тему, и качество законодательства: какое количество людей там оценивает ситуацию как неблагополучную в целом? У нас 56%, вы сказали. Где-нибудь в Финляндии сколько считают, что они живут в неблагополучной стране?

К.Абрамов: Надо к экспертам обращаться, потому что это международный опыт, в данном случае я не могу сказать…

Д.Медведев: Это было бы интересно понять. Я Финляндию для примера привёл, потому что это же всегда оценки достаточно субъективные.

К.Абрамов: Вы абсолютно правы, в самом начале своего выступления указали на то, что на сегодняшний день проблема экологии становится проблемой для россиян, потому что мы жить начинаем лучше. Всё равно первая тройка проблем – это проблема ЖКХ, экономические проблемы, инфляция, алкоголизм дальше идёт и прочее. К экологии мы начинаем постепенно обращаться. С улучшением уровня жизни наших граждан мы начинаем задумываться о вечном, о здоровье, о том, где будут жить наши дети (соответственно, о стране пребывания). Конечно же, в этом контексте надо рассматривать эти данные. Нужно сказать, что за последнее время, и следующий слайд это показывает, меньше стало тех людей, которые говорят о том, что экологическая ситуация в пункте их проживания за последние пять лет не изменилась, то есть к этой проблеме люди стали более внимательно относиться. И на сегодняшний день (видите данные тоже): «скорее ухудшилась» – так говорят 49%, «скорее улучшилась» – увеличилось на 9%, но так говорят всего лишь 19% наших граждан.

Д.Медведев: Равнодушных меньше становится.

К.Абрамов: Конечно.

Д.Медведев: Кто-то считает, что хуже становится, кто-то – что лучше, но ситуация изменилась, это точно.

К.Абрамов: Следующий слайд. Рейтинг факторов экологической угрозы. На первом месте, конечно же, авто-, железнодорожный, авиатранспорт и промышленные предприятия. Следующий слайд. Соответственно, из этого следуют факторы, характеризующие ухудшение экологической обстановки, – это в первую очередь загазованность воздуха, на втором месте загрязнение водоёмов и на третьем – ухудшение здоровья людей. Следующий слайд.

Из этого слайда очевидно, что наши люди хотят знать как можно больше информации (и получать её регулярно) о состоянии окружающей среды. Абсолютное большинство – 84%, 83%, 77% – говорят о том, что эта информация для них очень важна, актуальна и они должны получать её регулярно. Следующий слайд.

Осведомлённость населения о реализации экологических и природоохранных программ: 78% наших сограждан говорят «я ничего не слышал и не знаю о таких программах». «Такие программы есть, я знаю об их реализации» – так говорят 2%, 16% говорят «что-то слышал о таких программах». Следующий слайд.

Осведомлённость о деятельности экологических организаций. 65% не слышали о таких организациях; «такие организации есть, я знаю об их работе» – так говорят 4%; 25%, четверть наших сограждан, говорят «я что-то слышал о таких организациях, но чем точно они занимаются, сказать не могу».

Следующий слайд. Распределение ответственности за состояние экологии. Очень интересный слайд, особенно его динамика. На этом слайде мы видим, что за последние годы увеличилось более чем в 2 раза количество людей, которые говорят, что в первую очередь федеральная власть и Правительство должны в целом нести ответственность за состояние экологии в их населённом пункте. Несколько уменьшилась доля тех наших сограждан, которые говорят, что за это должна отвечать местная власть.

Д.Медведев: Вы знаете, мне кажется, это не вполне благоприятная динамика. Я не говорю о том, что для Правительства это хуже или ещё что-то такое, но вообще-то во всём мире люди всё-таки считают эту проблему своей. Обычно люди считают, что это наша проблема – проблема региона, города, моего населённого пункта, а если у нас подавляющее большинство людей – по этой статистике – считают, что этим должны заниматься в Москве, но не мы сами, – это вообще плохое изменение.

К.Абрамов: Но это факт. Там, кстати, будет ещё один слайд, который подтверждает эту гипотезу о таком иждивенческом настроении в этом смысле, в экологической культуре среди наших сограждан.

Итак, оценка принимаемых мер. Следующий слайд. «Принимаются серьёзные меры и их достаточно» – так говорят всего лишь 5% наших сограждан; 56% говорят, что что-то делается в этом направлении, но этого явно недостаточно; и 36% считают, что никаких мер не принимается.

Итак, факторы улучшения экологической ситуации: «Что или кто, по-вашему, может сегодня поспособствовать улучшению экологической ситуации в месте вашего проживания?». Деятельность федеральных и муниципальных органов власти, безусловно, на первом месте (опять же этот тезис, о котором только что говорили), повышение экологической ответственности промышленников на втором месте, и на третьем месте участие населения в программах, мероприятиях по сохранению окружающей среды – так говорят 33% наших сограждан.

Важность разных типов экологичного поведения. На самом деле нужно сказать, что в принципе у наших сограждан нормы экологического поведения де-факто уже являются общепринятыми, то есть 96% считают, что плохо мусорить на улице и надо убирать за собой после пикника на природе. Сдавать нужно опасный мусор – тоже огромное количество процентов, сортировать мусор – тоже считают, что это очень важно и скорее важно. Самый непопулярный ответ, и то он больше 50% – это «целенаправленно приобретать товары преимущественно из вторичного сырья». Следующий слайд.

Теперь посмотрим на готовность наших граждан участвовать в экологических мероприятиях. «Готовы ли вы принимать участие в следующих мероприятиях или нет?» «Уже принимал участие в таком» – 52% наших сограждан сказали, что уже принимали участие в субботнике по уборке территорий, 29% заявляют о том, что готовы это сделать, но не было возможности принять участие. На втором месте по популярности стоит ответ «Акции по озеленению города»: 28% уже принимали участие в таких акциях, и почти половина наших сограждан (48%) говорят о том, что хотели бы принять участие в такого рода мероприятиях, но не было возможности. Интересные данные.

И не самые популярные ответы – это уплата экономического налога с физических лиц, если будет ясно, как будут использоваться средства; и акции протеста, митинги, демонстрации и пикеты, хотя о том, что они готовы участвовать в такого рода акциях, заявляют 26% наших сограждан. Понятно, что заявление – это ещё не действие.

Итак, основные результаты. На протяжении последних восьми лет доля тех, кто негативно оценивает экологическую ситуацию, превышает долю тех, кто оценивает её положительно. Основными угрозами являются воздействие всех видов транспорта и деятельность промышленных предприятий. Наиболее востребована информация о чистоте водоёмов и чистоте воздуха, а также о заболеваниях, вызванных неблагоприятной окружающей средой. Подавляющее большинство россиян не знают о реализации экологических и природоохранных программ. Лишь незначительная доля россиян считает, что для улучшения экологической ситуации предпринимаются серьёзные меры. Каждый третий вообще считает, что никаких мер не принимается. Основная ответственность лежит на федеральных и муниципальных органах власти. Каждый третий уверен, что население должно также участвовать в мероприятиях по охране окружающей среды. И нормы экологичного поведения де-факто уже являются общепринятыми – их поддерживают абсолютное большинство россиян.

Рекомендации, которые респонденты давали для улучшения экологической обстановки: введение обязательной практики разработки главами субъектов Федерации ежегодных программ экологического развития территории с обязательной публичной защитой как проекта программы, так и результатов её реализации; создание на территории каждого субъекта специальных интернет-сайтов экологической тематики; реализация информационных программ с целью популяризации российских экологических памятников; разработка специальных телепрограмм для детей в разных форматах; разработка системы туристических и экологических маршрутов для различных групп населения; ужесточение наказания за преступления в сфере экологии; введение запрета на эксплуатацию старых автомобилей; ужесточение требований к бензину (особенно в крупных населённых пунктах) и разработка программ утилизации пластиковой тары и так далее.

Я постарался очень кратко. Но мне кажется, что эти выводы и рекомендации достаточно наглядно показывают состояние общественного мнения по этой проблематике.

Д.Медведев: Знаете, смотрю за тем, что происходит, и на эти основные результаты. Безусловно, вы здесь нам чётко показали, что происходит некое экологическое взросление всего общества, отдельных людей. Но здесь есть разные тенденции. На мой взгляд, то, что на протяжении последних восьми лет доля тех, кто негативно оценивает экологическую ситуацию, становится больше, чем тех, кто оценивает её положительно, – это хорошо. Это означает не только то, что мы мало этим занимаемся, но и то, что (о чём я говорил и вы сказали) для людей эта проблема перемещается в число наиболее востребованных. Да, это не цены на ЖКХ или продукты питания, но это тем не менее в тройке-пятёрке приоритетов. Значит, общество становится более мудрым, более требовательным.

Что ещё хорошо? Нормы экологического поведения де-факто становятся общепринятыми – как нормы поведения в общественных местах, так и нормы экологического поведения. Скажем, мусорить на пикнике – уже всё-таки люди считают, что это неправильно, далеко не все себя так ведут, но всё-таки они считают, что это предосудительное поведение. Что, на мой взгляд, не очень хорошо? Подавляющее большинство россиян не знают о реализации экологических природоохранных программ. Мне кажется, дело тут не только в том, что плохо об этом рассказывают, сайтов мало, государство об этом мало говорит. Это свидетельство того, что интерес пока не такой высокий, как в других странах и в других обществах, потому что там люди эту информацию черпают сами, ищут, интересуются ею, а здесь: «Мне об этом не рассказали, я и не знаю, и что это за организации экологические... Пусть принесут, разжуют, тогда я какую-то информацию получу…» Это не очень хорошо.

Что ещё не очень хорошо? Я уже об этом сказал: основная ответственность на федеральных и муниципальных властях. Это, к сожалению, наша типичная беда. Вместо того чтобы исходить из того, что все за это отвечают, каждый на своём месте, ответственность только в сторону власти обращена, и это странная тенденция, потому что у нас всё-таки общество меняется. И наконец, что мне кажется тоже пока не очень благополучным, лишь каждый третий россиянин уверен в том, что население должно участвовать в мероприятиях по охране окружающей среды, а две три считают, что это ответственность Президента, Правительства и в худшем случае – бизнеса. Вот это тоже не очень хорошо. Но это действительно – какие мы есть, такие и есть. Здесь есть разные тенденции. Ладно, коллеги, пойдём дальше.

Б.Ревич (руководитель лаборатории прогнозирования качества окружающей среды и здоровья населения Института народнохозяйственного прогнозирования РАН): Уважаемые коллеги! Социолог замечательно нам рассказал о том, что население показало: больше всего его волнует проблема загрязнения атмосферного воздуха. И действительно, 40 тыс. человек в год мы теряем, то есть это небольшой российский город, причём на самом деле это, конечно, средняя температура по госпиталю, такая размазанная манная каша по большой тарелке. То есть сюда входят и металлургические города, города с цементным производством, угольным производством, где, если посчитать в процентном отношении, доля будет 6–7%, а то и 8% от общей смертности населения, примерно 300 тыс. дополнительных случаев заболеваемости детей бронхиальной астмой, аллергическими заболеваниями, большая проблема с супертоксикантами. У нас в стране вообще отсутствуют программы, которые когда-то, много лет назад, начали делаться по отдельным веществам, а международный опыт показывает, что именно эти монопрограммы оказываются наиболее эффективными: в них аккумулируются и законодательные, и экономические, и организационные, и все другие проблемы, поэтому они столь эффективны.

Для того чтобы оценить, как влияет окружающая среда на здоровье, ВОЗ рекомендует целый ряд различных показателей, которые называются индикаторами экологического здоровья: например, та же частота распространённости бронхиальной астмы среди детей, конечно, на основании специальных исследований по стандартизованным протоколам. Замечательный метод – это метод биомониторинга, который нам действительно показывает, что загрязняющее вещество проникло в организм человека, а мы уже сегодня знаем, при какой концентрации в крови, волосах или другом биосубстрате какие можно ожидать последствия для здоровья. Поэтому нам представляется, что очень важно внедрить такую систему индикаторов, которую ВОЗ очень много лет предлагает нашей стране – она не внедряется. Вообще я скажу, что, конечно, гигантская проблема – это отсутствие тесного взаимодействия природоохранных органов и органов здравоохранения. Хочу вам напомнить, что раз в четыре года происходит конференция министров здравоохранения и окружающей среды той или иной страны. У нас не ездит ни тот, ни другой министр.

Д.Медведев: А куда ездить надо?

Б.Ревич: Я не знаю, где будет следующая. Предыдущие были в очень хороших местах – последняя была в Италии, в Парме. Поэтому очень важно внедрить такую систему индикаторов…

Д.Медведев: Тогда лучше пусть сюда приезжают.

Б.Ревич: Организуйте! Я думаю, что с огромным удовольствием приедут.

Тут я хочу сказать о гигантской проблеме. Эта проблема, которую МПР (Министерство природных ресурсов), слава богу, поднимает, – проблема наиболее загрязнённых территорий (известно, что денег на всё не хватает), и это проблема моногородов. Даже не тех городов, которые сегодня называет МПР, а это очень часто небольшие рабочие посёлки, которые приплюснуты к заводам, так называемые посёлки-заводы, где нет системы мониторинга. Если кто-то из учёных этим не заинтересовался или не поднялась общественность, как сейчас в Воронежской области, то практически об этом ничего и знать не будем.

Следующий слайд, пожалуйста. Вот вам пример осмысленной государственной политики, такие слайды можно показывать по разным странам мира. Запрет этилированного бензина: что он дал с точки зрения здоровья? Он дал резкое снижение содержания свинца в крови детей, а это значит повышение IQ детей в целом по стране, это и снижение криминогенности, потому что есть данные о том, что свинец напрямую связан с нервно-психическим статусом ребёнка. Вот у нас в стране примерно, по нашим оценкам, 400 тыс. детей с таким повышенным содержанием свинца. Единственная территория, где проводятся какие-то осмысленные действия, – Свердловская область, где действительно налажены очень хорошие взаимоотношения промышленности, медиков, экологов и других специалистов. А вот я хочу показать положительный пример (с каждым положительным примером мы бегаем, как с золотым яичком) – это город Чапаевск Самарской области. Только благодаря инициативе местных властей… Причём, Дмитрий Анатольевич, очень интересно, что какой бы политической ориентации мэр ни придерживался (я там работаю с ними уже 15 лет), но тем не менее экологические проблемы для них всегда на первом месте. Здесь проблема накопленного ущерба. Завод «Химпром» закрылся, но остались другие проблемы: высокое содержание, например, в почве и в коровках, и в курочках, которые проживают на этой территории… Потом, естественно, всё это поступает в организм жителей. И вот тут, о чём уже говорили, была развёрнута гигантская информационная кампания: постоянные выпуски газеты «Чапаевский рабочий», собрания педагогов. То есть удалось действительно до каждого жителя города донести, что эта проблема существует. Мы не могли сказать жителям: «Пойдите и зарежьте всех кур, потому что в них повышенное содержание этих токсикантов»…

Д.Медведев: Даже если бы вы и сказали, они всё равно не зарезали бы.

Б.Ревич: Естественно. Кстати, такая же проблема была поблизости от Москвы в городе Серпухове, где конденсаторный завод. Посмотрите результат: снижено содержание диоксинов (а диоксины – это «Агент Оранж», которую использовали американцы во время войны во Вьетнаме) в крови и грудном молоке, снизилась младенческая смертность, патологии беременности и так далее. Привлечены деньги федеральных программ, потому что замглавы города Чапаевска в Минфине неделями выбивал деньги. Губернатор дал областные деньги, и в итоге такой резко положительный пример, которых у нас, к сожалению, не очень много. Следующий слайд, пожалуйста.

Вопрос, который сегодня обсуждается, мне кажется, очень важен. Всё-таки нормирование качества окружающей среды должно идти не от трубы, а от критериев качества окружающей среды и от критериев качества здоровья. И тут есть замечательная методология, кстати, пришедшая когда-то из России, которую сформулировал академик Легасов, о чём, конечно, все уже давно забыли, который занимался атомной энергетикой, безопасностью атомной энергетики. Эта методология сейчас более-менее прилично развита в Минздраве и в санэпиднадзоре. К сожалению, экологические риски, насколько я понимаю, в экологической системе ещё недостаточно развиты. Что позволяет эта система оценки рисков? Каждый раз на основании затрат и выгоды, сost-benefit (анализ «затраты – выгода»), принимать какие-то осмысленные решения. Мы можем снизить выбросы предприятий на 100 тыс. т, но мы совершенно не поймём, что это даст.

У нас парадоксальная система. В госдокладе мы говорим, как у нас снижаются выбросы, а качество атмосферного воздуха при этом почему-то не улучшается. Почему? Или мы неправильно считаем выбросы, или неправильно контролируем воздух, или на самом деле снижаем не то, что нужно. Мы знаем о гигантском снижении диоксида серы в Норильске, но мы совершенно не знаем, что там происходит с никелем, который примерно в тысячи раз опасней, чем диоксид серы. Поэтому эти наилучшие доступные технологии – это, конечно, замечательно, но это такой маленький паровозик, а к нему нужен большой эшелон из рисков, тогда это действительно куда-то повезёт.

Поэтому нам кажется, что когда мы говорим об экологической реформе, нам обязательно нужно использовать методологию оценки риска. Поэтому те предложения, которые будут от Открытого правительства… Там, к сожалению, нет Минздрава, я думаю, что всё-таки Минздрав надо туда включить.

Дальше. Нужно всё-таки создать национальный список наиболее загрязнённых территорий. В Америке их рассматривает Конгресс Соединённых Штатов. Каждый год рассматривает, пересматривает. Я видел много таких территорий, надо сказать, что каждый раз принимается абсолютно нестандартное решение. Например, на базе маленького металлургического города Бьют, где была закрыта шахта, они организовали музей и договорились с горнолыжным курортом, что будут давать скидку тем людям, которые будут лететь в этот горнолыжный курорт, останавливаясь в Бьюте, а в Бьюте они сделали огромную культурно-развлекательную программу: шахтёры возят маленькие вагонеточки… В общем, все рады. Построили гостиницы, город просто ожил.

Д.Медведев: Понятно, да, что нужно в Байкальске делать? И каким образом распорядиться тем наследством, которое есть? Там тоже уже есть, как известно, склоны…

Б.Ревич: Безусловно. Тем более что старые технологии сегодня становятся гигантским памятником материальной культуры.

Следующее. Разработать программы по снижению риска от воздействия отдельных наиболее значимых неблагоприятных факторов именно для условий России (опять же Свердловская область – единственная, которая в этом плане продвинулась, она вообще у нас такая пионерная) и внедрить систему индикаторов экологического здоровья. Если это удастся, то, может быть, продолжительность жизни российского человека не будет такая, как обещают некоторые теоретики (в чем я совсем не уверен: много работал с демографами), но всё-таки чуть-чуть улучшить ситуацию удастся. И самое главное – это состояние здоровья детей. На самом деле я предложил бы взять два-три города небольших, какие-то моногорода, на них сосредоточиться и сделать их, как такие стадии, показать, что действительно можно сделать. А моя хрустальная мечта – провести в городе Чапаевске какой-нибудь семинар для управленцев с деньгами, чтобы они поняли, что там можно сделать, причём для педагогического сообщества, информационного сообщества – для всех людей. Кстати, там на сегодняшний день, Дмитрий Анатольевич, лучшая детская больница, построенная за счёт экологического фонда, для такого маленького города, в котором 70 тыс. жителей. Спасибо.

Д.Медведев: Спасибо большое. В отношении взаимодействия между различными нашими управленческими структурами. Я так критично это не ощущал, но если действительно есть какой-то дефицит общения, например, между Министерством природных ресурсов и Минздравом, необходимость совместного участия в различных мероприятиях, дополнительная координация, то пожалуйста, давайте сделаем для этого всё, что требуется, это уж точно в наших руках. Я не знаю, ощущает ли министр здесь дефицит общения с министром здравоохранения, но пожалуйста, надо подумать просто, каким образом это всё организовать.

Национальный список наиболее загрязнённых территорий. Я тоже исходил из того, что у нас такой список есть. Я, кстати, назвал 77 территорий. Очевидно что? Этот список должен иметь какую-то юридическую форму, не знаю, какую, тоже можем обсудить. Это может быть всё что угодно, вплоть до постановления Правительства на самом деле, чтобы этому была придана некая нормативная основа. И второе. Мне кажется, очень важно, чтобы этот список был подвижным, потому что мы всё-таки надеемся на то, что он будет меняться: по мере появления дополнительного количества денег туда что-то новое будет включаться и, надеюсь, что-то оттуда будет исключаться.

Информация ваша про Чапаевск, конечно, весьма симпатичная. Некоторое время назад я собирался туда поехать (и по каким-то причинам не поехал), именно для того чтобы провести такого плана встречу, как сегодня здесь. Если это хороший пример для подражания, давайте это популяризировать, потому что это не только призыв к бизнесу, это призыв всё-таки и к муниципальным органам, региональным органам – как заниматься вопросами экологии.

И, наконец, индикаторы экологического здоровья. Тоже я исходил из того, что у нас подобная система создана, но если здесь нужно что-то поправить или придать ей какое-то другое юридическое значение, пожалуйста, давайте сформулируем подходы, что нужно сделать. Договорились.

И.Бычков (председатель президиума Иркутского научного центра Сибирского отделения РАН, член-корреспондент РАН): Бычков Игорь Вячеславович, Иркутский научный центр Сибирского отделения Российской академии наук. Пожалуйста, презентацию поставьте.

В продолжение тех выступлений, которые были, в продолжение той дискуссии, которая уже звучала… Здесь есть предложения о том, чтобы рассмотреть вопрос, связанный с экологической реформой, не по отдельности, не по даже очень важным, но маленьким населённым пунктам, а по Байкальской природной территории в целом, как некий модельный объект экологической реформы Российской Федерации.

Следующий слайд, пожалуйста. Надо сказать, что как раз Байкал, и Вы об этом уже сказали, Дмитрий Анатольевич, в своём вступительном слове, конечно же, с точки зрения экологической остроты, экологических взаимоотношений, наверное, один из самых острых и самых важных, и в советское время… Дискуссии, которые шли и по трубопроводу, и по БЦБК (сегодня, я думаю, очень правильное решение принято, и оно будет дальше осуществлено), как раз породили высокую экологическую активность. Было бы интересно ВЦИОМ попросить сделать вот эту оценку, которая здесь проведена, на территории Иркутской области и Республики Бурятия. Я думаю, что здесь мы немножко бы отличались с точки зрения активности.

Д.Медведев: Точно отличались бы: и активность была бы другая, и иждивенчества было бы меньше, потому что люди понимают, что от этого зависит их будущее. Это, кстати, касается любого неблагополучного места. В том же Чапаевске, я уверен, это проблема, которая волнует всех людей.

И.Бычков: Дмитрий Анатольевич, только не надо «неблагополучное» – благополучное, хорошее, счастливое место, где живут люди, которые имеют возможность приехать на Байкал и чаще здесь бывать.

Д.Медведев: Знаете, вопрос в точке отсчёта. Хорошо, что мы какие-то места объявляем неблагополучными – значит, у нас есть возможность их вытащить на другой уровень.

И.Бычков: На этом слайде некое обоснование, почему это нужно было сделать здесь. В связи с тем, что озеро Байкал у нас самый большой по площади объект всемирного природного наследия (то, что несколько субъектов Федерации, монгольская территория), на наш взгляд, очевидно, что если найденные здесь решения будут апробированы и докажут свою эффективность, то их можно будет тиражировать и в другие регионы Российской Федерации.

Следующий слайд, пожалуйста. Какие же пути возможного экологического реформирования сегодня, на наш взгляд, являются наиболее актуальными? Конечно же, первое, что необходимо сделать, – это провести оценку состояния природных ресурсов. Сегодня в рамках федеральной целевой программы «Охрана озера Байкал» мы считаем очень важным немного скорректировать мероприятия, перенеся на более ближний срок вопросы, связанные с комплексным аудитом, которые сегодня заложены на 2015–2016 годы. Его бы передвинуть чуть пораньше, я думаю, что это было бы очень правильно. Я к ФЦП «Охрана озера Байкал» ещё вернусь.

И, естественно, то, о чем сегодня наверняка будет говориться ещё, что известно, связано с созданием различных экологических фондов. Здесь очень важный момент: на мой взгляд, необходимо было бы решить (мы это обсуждали и с правительством Иркутской области) вопрос о возвращении экологических областных фондов. Это, может быть, приблизило бы население к участию в распределении тех средств, которые получены в качестве платежей за негативное воздействие, и, соответственно, реакции на кивки в сторону федерального центра было бы уже значительно меньше.

Следующий слайд, пожалуйста. Что, на наш взгляд, было бы желательно ещё сделать для координации этой программы? Создание некоего межрегионального центра экологического мониторинга как примера междисциплинарного, межправительственного взаимодействия. При этом он может быть под эгидой Заместителя Председателя Правительства, может быть под эгидой помощника Президента по экологическим вопросам, но который бы обеспечивал координацию, в том числе и Министерства природных ресурсов (сегодня говорили о Министерстве здравоохранения), Министерства экономического развития. На наш взгляд, такой орган необходим. И здесь же, наверное, можно было бы рассмотреть в связи с реорганизацией управления Росприроднадзора размещение управления Росприроднадзора именно в Иркутске, в Иркутской области, тех, которые сегодня будут реорганизованы в Республике Бурятия и Забайкальском крае.

Следующий слайд, пожалуйста. Вопросы и экологические проблемы, опять же, очень похожи, с другой стороны, есть специфика. Здесь на слайде не представлено специально, но на что я хотел бы обратить внимание? Это так называемый дикий туризм, то, что касается сегодня маломерного флота, сброс подсланевых вод. Одно из решений… Недавно было, на мой взгляд, очень хорошее обсуждение, воспринятое широко, по переводу общественного транспорта на газ. Почему бы нам не попробовать перевести флот Байкала, Лены на жидкий газ? Мы бы некоторые проблемы здесь решили, связанные с этим, это, наверное, было бы возможно.

Что касается высокого уровня загрязнения атмосферного воздуха, о котором сегодня уже говорили не раз. Он действительно наблюдается в наших городах в том числе, но надо сказать (я потом покажу слайд), что зона атмосферного влияния сегодня, после научных изучений, практически не оказывает влияния на Южную котловину Байкала, а налоговое бремя, а дополнительные платежи на предприятиях остаются. Здесь, наверное, стоит задуматься о перерасчётах того, что было сделано.

Следующий слайд, пожалуйста. Не буду долго останавливаться на этом слайде, это очень важный аспект, обо всём этом уже здесь говорили, – это здоровье населения. Это один из главных индикаторов экологических проблем, которые сегодня существуют, но хотел бы обратить внимание на эффект последствий в отдалённой перспективе. К сожалению, сегодня мы, даже закрывая опасные предприятия и так далее, на долгие годы остаёмся в оковах предыдущих решений, в оковах накопленного ущерба. И здесь как раз, в том числе в Академии наук, разработана новая технология, связанная с очищением почвы за счёт быстрорастущих растений и их удаления. В том числе (дальше, пожалуйста, следующий слайд) эти работы проводились в рамках ликвидации загрязнений в городе Свирске. Здесь говорили о Чапаевске, у нас есть тоже свой очень хороший пример – это город Свирск. В рамках федеральной целевой программы «Национальная система химической и биологической безопасности» проделан большой объём работ, но необходимо его дальше продолжать и завершать. Аналогичные проекты у нас сегодня начинаются и в Усолье-Сибирском, ведутся и в Братске. То есть те загрязнения, которые сегодня есть, и дальше нужно отслеживать.

Следующий слайд, пожалуйста. Вопрос, который ещё пока ещё не поднимался (он на стыке антропогенного влияния, техногенного и природных факторов) – это сели, катастрофические сели, которые возникают на Байкале раз в 30–40 лет. Их не было с 1971 года, то есть мы их фактически ожидаем в ближайшее время. И очень опасная ситуация сегодня связана с шламонакопителями. Это одно их тех мероприятий, по которому очень быстро надо сегодня принимать решение и делать, потому что накоплены не тонны, не тысячи тонн, а миллионы тонн лигнина сегодня. Это желе, которое просто смоется в Байкал, и тогда это такая проблема будет, что БЦБК рядом не стоял.

Следующий слайд, пожалуйста. То, о чём я уже сказал фактически: сегодня можно ставить вопрос об упразднении зоны атмосферного влияния. Здесь в качестве примера приведена концентрация диоксида серы. Фактически при среднесуточном ПДК 50 мг/м3 достаёт 1 мг, то есть в 50 раз меньше. То есть нагрузка, которая существует… И по многим другим критериям количество веществ, которое регулируется в нормативах допустимого воздействия на экосистему озера Байкал, никак не сопоставимо с тем, что может поступать в озеро Байкал. Есть такой 63-й приказ пресловутый, я думаю, что здесь, так же как и с 643-м, связанным с запретами видов деятельности в соответствии с законодательством, можно и нужно вносить изменения. Это про то, что нам нужно не только охранять ради охраны. Мы говорим о взвешенном научном подходе к тому, что нужно развивать и территорию, при этом соблюдая экологические ограничения.

Следующий слайд, пожалуйста. Это очень важный момент. Опять же я бы просил внести изменения в ФЦП «Охрана озера Байкал» и, может быть, дать поручение о том, чтобы Сибирское отделение вместе с Иркутской областью, Республикой Бурятия, вместе с Минприроды посмотрели на очерёдность тех программ, которые находятся в программных мероприятиях ФЦП «Охрана озера Байкал». Работа, связанная с разработкой и апробацией методов комплексного мониторинга системы озера Байкал (почему-то так получилось), отнесена на 2019–2020 годы, то есть которую нужно делать прямо сейчас, и это было бы очень важно. Другие НИОКР, связанные с разработкой эффективности системы тепло- и электроснабжения, то есть эти работы, которые запланированы на 2014–2015 годы, реально можно было бы подвинуть и сделать.

Следующий слайд, пожалуйста. Небольшая дискуссия уже была здесь по поводу государственной экологической экспертизы: нужна она, не нужна, в каком объёме нужна. На наш взгляд, вопрос очень важный, и сегодня его необходимо было бы поставить, обсудить и принять решение о каких-то соответствующих доработках в рамках концепции субъектного взаимоотношения и всё-таки государственной экологической экспертизы. Нормативная база необходима для стратегической экологической оценки страны, регионов и так далее. Сегодня это тоже полностью отсутствует.

Вопросы дальнейшего развития предприятий, которые опять же в качестве модельной территории на примере Байкальского региона могли бы рассматриваться, – это использование ландшафтного планирования. Сегодня то, что касается нового строительства, нового освоения земель, – есть очень хорошие проверенные инструменты, которые широко используются.

Фактически отсутствует полностью на федеральном и региональном уровне закон об охране почв, его просто нет. Необходима, на наш взгляд, разработка федеральной программы по мониторингу земель, то есть то, что сегодня так или иначе как-то упущено.

Следующий слайд, пожалуйста. Здесь фактически истина, которая всем известна (но её, на наш взгляд, необходимо было бы реально проработать в данном случае на Байкальской природной территории), связанная со стимулированием экологически безопасного развития, с направлением платежей за негативное воздействие на природоохранные мероприятия через программы, в том числе и то, что я говорил, – через областной экологический фонд.

Следующий слайд, пожалуйста. Здесь мы общались с представителем «Гринписа» о том, будет ли Иркутский научный центр… Сибирское отделение… Говорят о Байкальске, я, не зная ещё Вашего решения, исходил из того, что, наверное, Дмитрий Анатольевич сам об этом скажет, а я буду говорить о следующий шагах, то есть так называемой дорожной карте и структуре экономики моногорода. Сегодня есть целый ряд предложений (следующий слайд, пожалуйста) – на базе этих трёх основных природных ресурсов предполагается создание круглогодичных рекреационных объектов – закрытых бассейнов, байкальского Диснейленда. Одна из версий, которую когда-то обсуждал Борис Александрович Говорин, губернатор Иркутской области, – создание байкальского «Артека» на территории Байкальска, сибирского сафари (на самом деле у нас сегодня таких нет), завода по производству байкальской воды, завода по разведению рыбы, в частности осетров… То есть возможно комплексное использование потом и тепловых насосов, и дальнейшее тепличное хозяйство, о котором мы говорим, то есть в принципе мы готовы принять участие в разработке такой «дорожной карты» по городу Байкальску и знаем, как примерно её реализовывать.

Следующий слайд, пожалуйста. Хочу сказать о том, что, на наш взгляд, сегодня должны быть больше восприняты и в федеральных органах, и у бизнеса те наработки, которые есть, сделаны в рамках научного сообщества, в том числе в Сибирском отделении, Иркутском научном центре. Сегодня многие экспертизы, которые проводятся… На наш взгляд, привлечение туда ведущих учёных, работающих на этой территории не год, не два, а десятилетия, имеющих огромную школу и так далее, было бы очень полезно.

Чуть было не забыл очень важный слайд. Вы говорили про инновационное развитие территорий, Дмитрий Анатольевич. Есть инновационная технология развития музейного дела, и один из проектов реконструкции Байкальского музея – строительство Национального музея и аквапарка. Первый этап его реконструкции представлен слева на верхней картинке. Если бы можно было внести изменения, дополнения в ФЦП «Охрана озера Байкал» с точки зрения экологического просвещения и выделить оттуда федеральные деньги, я думаю… Вот здесь Олег Владимирович (О.Дерипаска – председатель наблюдательного совета ООО «Компания “Базовый элемент”», председатель комитета по экологии и природопользованию Российского союза промышленников и предпринимателей) кивает головой, и он бы тоже в рамках частно-государственного партнёрства здесь бы… Сегодня, вы видите, тесновато, а вот следующий, второй этап – это уже, конечно, очень большой проект, который можно было бы рассматривать и внести в программу развития Дальнего Востока и Байкальского региона до 2018 года. Это были бы знаковые проекты. Те вопросы, которые были представлены в докладе ВЦИОМа, наверняка бы изменили отношение к решению экологических проблем и взглядов государственных.

Д.Медведев: Спасибо большое. Я что хочу отметить? Первое. По поводу правовых механизмов реализации экологической реформы здесь прозвучали предложения. Часть из них не новая: восстановление государственной экологической экспертизы, нормативная база для экологической оценки, региональный закон «Об охране почв», федеральный документ по мониторингу земель. Я хотел бы, чтобы ещё раз министерство к этим вопросам вернулось, равно как посмотрело бы и на проблему по селям, упомянутую здесь, потому что, если это реально создаёт такие угрозы, тогда нужно их считать. Это на самом деле такой звоночек не очень приятный, но важно, чтобы мы понимали, о чём идёт речь. Возможности использования газомоторного топлива, конечно, неплохие, другой вопрос, что у нас судов таких просто нет пока. Если они появятся… Потому что это не проблема использования топлива, а проблема самих судов – это довольно значительные затраты. Конечно, это было бы для Байкала, да и для других водоёмов, очень неплохо.

Пожалуйста, коллеги, продолжим. У меня просьба единственная: такая большая, объёмная презентация… Но если у вас есть желание выступить, то желательно выступать покороче. Прошу. Кто продолжит?

Т.Минеева (модератор некоммерческого партнёрства «Клуб лидеров»): Татьяна Минеева, «Клуб лидеров». Дмитрий Анатольевич, с момента нашей с Вами встречи в рамках Красноярского экономического форума количество бизнесменов, ставших участниками экологической инициативы, значительно увеличилось, что радует. И сейчас «Клуб лидеров» насчитывает 350 владельцев бизнеса – это 43 региона России, и 70% из них являются предприятиями-природопользователями малого и среднего бизнеса. Нас волнуют вопросы экологической безопасности в стране. Знаете почему? Я отвечу. Владельцы предприятий малого и среднего бизнеса сами со своими семьями проживают там же, где работают их предприятия и загрязняют окружающую среду. Однако я сомневаюсь, что владельцы крупных промышленных предприятий живут на призаводской территории. Кому-то больше подходит свежий воздух Швейцарии.

Д.Медведев: Мы спросим, у нас есть владельцы крупных предприятий здесь, где они живут.

Т.Минеева: Один из самых главных вопросов экологизации территории – это мотивация, то есть желание изменить обстановку вокруг себя, там, где живёшь ты и твоя семья. Основная проблема в решении экологических задач – это отсутствие возможностей у предприятий малого и среднего бизнеса перейти на приородосберегающие технологии, просто потому что денег нет. Если предприятие начнёт тратить средства из своей прибыли на плату за негативное воздействие, на переход на дорогое оборудование, на какие-то экологические программы, оно просто разорится. Дешевле платить штрафы, как показывает наш мониторинг. В нашей стране невыгодно и неконкурентоспособно быть не только предприятием-природопользователем, но и предприятием, которое производит такое оборудование.

После обсуждения экологической инициативы на площадке «Клуба лидеров» у нас есть предложение по трём блокам решений. Слайд можно? Первое – это создание в каждом регионе экологических информационно-правовых центров. Если мы вернёмся к цифре о информированности населения, то 78%, если мы помним результаты ВЦИОМ, не знают ни о каких экологических программах. Решение по экологической безопасности начинается, когда есть данные по реальной угрозе. Сегодня какая ситуация? Предприятия скрывают от всех нас эти данные, потому что им проще заплатить штрафы и уйти от ответственности, и невозможно создать реально действующую экологическую программу. С чего начинается решение? С включённости бизнеса в процесс экологизации территории. В нашей стране ведь как надо с предприятиями работать? Давайте вспомним русскую народную сказку «Каша из топора»: главное – найти общность интересов, желание вместе кашу варить. Вы, например, со своей стороны – «топор» в виде государственной поддержки (об инструментах мы поговорим чуть позже), а бизнес, глядишь, потом и крупой разживётся, и маслицем. То есть надо только определиться конкретно, где эту кашу варить. Наше предложение – эффективнее всего начать работу снизу, с регионов, и данные ВЦИОМ это тоже подтверждают. Мы считаем, что экологический информационно-правовой центр, если он будет создан в каждом регионе, позволит, во-первых, бизнесу включиться в работу, совместно с региональной властью вырабатывать меры, программы, о которых мы говорили в исследовании (в рекомендациях это также было), гармонизировать зарубежный, международный опыт в задачи российских предприятий, использовать технологический банк данных как природо-, так и ресурсосберегающих технологий, успешного опыта. Самое главное – предприятия будут получать консультационную и правовую поддержку.

Следующий слайд. Переходим к инструментам. На уровне государства необходимо ввести налоговые льготы тем предприятиям, которые внедряют экооборудование. Не нужно ничего изобретать на федеральном уровне: у каждого губернатора есть уже действующий механизм. Если глава субъекта заинтересован в том, чтобы в регионе реализовывались такие проекты, то может на время освободить – на срок окупаемости – от налога на прибыль, от налога на имущество, в частности уплачиваемого в областной бюджет.

Следующий. Это введение программы субсидирования на покупку этого дорогого оборудования для малого и среднего бизнеса. И этот механизм тоже уже существует и в Минэкономразвития, и в регионах – широкий спектр государственной поддержки для малого и среднего предпринимательства, – добавить лишь один пункт именно для данной категории предприятий-природопользователей. Совместно с финансовыми и страховыми структурами мы предлагаем разработать специальные программы экокредитования и экострахования. И главным условием всего этого, естественно, должна быть заинтересованность региональной власти, ведь это вопрос также инвестиционной привлекательности. «Клуб лидеров» уже приступил к данной работе. Например, в Чувашской Республике уже 22 предприятия объединились, создают некоммерческое партнёрство, готовы совместно с властью включиться в работу, разрабатывать программу и на базе экологических информационно-правовых центров действовать.

И третье, последнее – это формирование экологического сознания. Бизнес на своих предприятиях должен вводить экологическую культуру (Вы об этом говорили), которая будет распространяться на территории всего региона. Экологические и общественные организации с данной функцией не справляются, лишь бизнес может влиять на сознание людей, тех людей, которые у них работают, и формировать экологическое сознание. И данные социального исследования будут более оптимистичными, я думаю, в следующий раз, когда это произойдёт. Бизнес уже выделяет на это средства – на различные программы, на социальную рекламу, на медиапродукты. У нас есть такой опыт. «Клуб лидеров» просит поддержать все три блока наших предложений. Вся деятельность экологической инициативы умещается в одном небольшом слогане: «Развивая экономику, мы сохраняем природу». Это заработает только с Вашей поддержкой. Спасибо.

Д.Медведев: Спасибо большое. Я хочу спросить губернатора. Сергей Владимирович (обращаясь к С.Ерощенко – губернатору Иркутской области), а вы готовы налоговые льготы давать? Или нет?

С.Ерощенко: Мы активно сегодня этот механизм используем в соглашениях с предприятиями, когда мы действительно налоговые льготы предоставляем, и не только за инвестиции, но и за инвестиции в экологию. Завтра мы будем на предприятии, которое является картинным примером, когда мы кратно уменьшаем выбросы, и именно через льготы мы подошли к такому соглашению – это группа «Илим» и модификация БЛПК. Это направлено не только на повышение эффективности производства, но и на экологическую составляющую.

Д.Медведев: Хорошо, просто это важно слышать от руководителя региона, что готовы давать реальные льготы, потому что всегда освобождение от уплаты налогов – головная боль для губернатора, это понятная вещь, потому что это уменьшение поступлений.

С.Ерощенко: Важно ещё, даже когда мы говорим о нефтяной отрасли: не хватает рентабельности, для того чтобы разрабатывать месторождения, а уж тем более инвестировать в утилизацию отходов, как в Усолье, допустим, ртутное озеро или другие – соответственно, нужно поддерживать, я в этом убеждён абсолютно.

Д.Медведев: Хорошо. Проанализируем и другие предложения.

Пожалуйста, коллеги.

И.Блоков (директор по программам «Гринпис России»): Очень приятно, что дали слово «Гринпис». 15 лет назад отсюда километрах так в пятидесяти я ставил памятник невыполненным обещаниям Правительства. Вы же комбинат обещали закрыть и не закрыли! Сегодня Вы объявили о том, что памятник можно сносить. Спасибо!

Д.Медведев: Нам-то памятник будете ставить какой-нибудь или нет?

И.Блоков: Есть за что, по крайней мере: комбинат закрыт, это уже чёткий показатель, за что ставить. Но на самом деле говорить я хочу очень серьёзно, потому что хочется идти вперёд, но, к сожалению, тянет прошлое, которое на нас очень давит. И первое, с чего я бы начал, – это разливы нефти, которые происходят в стране. Я уже Вам рассказывал про разливы нефти – это было год с небольшим назад. С тех пор, к сожалению, не произошло ничего. Как текло те самые 5 млн т на землю, так и продолжает течь. Как были те самые 15 тыс. прорывов нефтепроводов в России, так и продолжаются. Больше половины мировых разливов нефти происходит у нас в стране. Следующая после нас – Нигерия. Ужасная ситуация!

Если бы компании (я сейчас не буду называть ни одной компании, потому что мы не об этом говорим, – они все ведут себя одинаково) платили за это платежи, то сумма платежей примерно, грубо могла бы быть оценена в полтриллиона, а они показывают сумму в тысячу раз меньше. 5 млн т реально вытекает, 500 тыс. т фиксируется Росгидрометом в реках, 5 млн течёт на землю, а показывается около 5 тыс. т по стране.

Почему всё это так происходит? Просто нефтепроводы очень старые. Они реально очень старые и дырявые. Средний возраст нефтепроводов в России – 30, 32, 34 года, оценка примерно такая. Они могут нормально работать 10–20 лет, очень редко – 25 лет. И ни одна из существующих в России компаний не меняет их с такой скоростью, чтобы они не старели. Сейчас самая лучшая компания меняет нефтепроводы раз в 40 лет, а эксплуатировать их можно всего 20 лет – вот нынешняя ситуация.

К чему я привожу этот пример? К тому, что такая же ситуация и во всём остальном. Например, строительство очистных сооружений. Для того чтобы очистить весь воздух, который у нас выбрасывается, нам нужно 80 лет (всё, что у нас выбрасывается, неочищено). А чтобы очистить всю воду, которая сбрасывается неочищенной, нам нужно 70 лет при нынешних темпах строительства. Я не знаю таких очистных сооружений, которые работают 70 или 80 лет. То есть ситуация такова, что при нынешних темпах строительства и замене нефтепроводов она будет становиться всё хуже. И реально окружающая среда не становится лучше, она либо стабилизировалась, а по некоторым показателям стала хуже, и это чётко показывают наблюдения Росгидромета. Статистические данные говорят, что всё лучше становится, а наблюдения Росгидромета – что хуже.

В чём состоит проблема и что здесь необходимо делать? Элементов несколько. Первое – это удивительная ситуация, когда мы как общественная организация полностью согласны с предложениями Министерства природных ресурсов о законодательстве НДТ (о наилучших доступных технологиях). Уникальная ситуация, давно такого не было.

Второй момент, который крайне важен, это вопрос о том, что у наших природоохранных органов нет административного права остановить какое-либо нарушение. Смотрите: происходит митинг на улице, подошёл полицейский и первое, что делает (даже если митинг законный), говорит: «Остановитесь, покажите документы!». Что происходит, когда природоохранное нарушение происходит, например, строительство в национальном парке? Ага! Идёт в суд, а суд говорит: «Наложим штраф, а о прекращении выдавать распоряжение не будем».

Административный порядок приостановления правонарушений крайне необходим, это важнейший элемент, которого просто не хватает, без него как без рук, потому что природа разрушается, а остановить невозможно, и судебная процедура, какой бы она ни была разумной и справедливой, продолжается очень долго, то есть это не работает.

Следующий элемент, который для нас очень важен. Вы просили международный пример. У нас Росприроднадзор – это примерно 3,5 тыс. инспекторов (я грубо говорю, может, на сотню какую-то ошибся), такой порядок. В Финляндии людей, наделённых такими же правами, – 2 тыс., а у нас –3,5 тыс. И чтобы до Северобайкальска добраться инспектору, надо из Улан-Удэ лететь. Сколько это? Самолёт – три или четыре раза в неделю, или ехать 32 часа на поезде. А это большой город. Так что у нас реально не хватает сотрудников! Нам не хватает полномочий и не хватает сотрудников. Я уже не говорю про качество (это отдельный вопрос, его надо поднимать), но факт тот, что сейчас контролёров у нас просто не хватает физически. Надо поднимать численность этих контролёров. И, естественно, вопрос доступности информации стоит. То есть с теми же нефтепроводами: кто знает о том, что у нас эти 15 тыс. разливов? Да никто! О них не сообщают. Последний разлив, который сейчас, – нефть течёт по Колве. До сих пор она там есть, на Колве, на побережье, наверняка все видели, что это происходит. Это в декабре ещё произошло, причём текло неделю, если не две. Об этом не сообщили ни в какие государственные органы. Такова ситуация, которая у нас есть, поэтому необходимо введение ответственности не за сам разлив (он может произойти, всякие технологические ошибки бывают), а за то, что о нём не сообщили. Причём не просто ответственность, а уголовную ответственность – именно за несообщение экологической информации.

И доступность информации. Вы знаете, экологическая информация у нас доступна по Конституции, только непонятно, что это такое. Скажем, Росстат думает одним путём, министерство – по-другому. И оказывается, что информация даже о том, например, сколько лесов восстановили в отдельном регионе, стала конфиденциальной. Ситуация, которую вы можете в данных Росстата… Хорошо бы вообще законодательно определить, что такое экологическая информация. Решается очень легко.

И наконец, очень чёткие вещи, которые уже, наверное, не относятся к ведению министерства, но об этом говорят все представители общественности и науки: надо обязательно делить функции. Не может быть в одном министерстве и ответственности за получение максимальных доходов от ресурсов, и контроля. Не бывает лиса в курятнике, не может быть. Это не к тому, что что-то плохое персонально, оно просто институционально, исходно не может в такой форме работать. Нигде оно в мире не работает. По-моему, в Зимбабве только такая вещь работает, потому что там с конституцией большие проблемы. А в мире природный контроль объединяют с разными ведомствами, но нигде не объединяют вместе с получением доходов.

И наконец, что-нибудь позитивное, что надо сказать (я надеюсь, что не очень утомил ещё), очень хочется. В прошлый раз я предлагал вам: соберите мусор отдельно, покажите пример населению. Я опять предлагаю это сделать, потому что Министерство природных ресурсов полтора года не может приказ о раздельном сборе мусора подписать…

Реплика: Приказ о раздельном мусоре есть…

И.Блоков: По крайней мере неделю назад его ещё не было. Это, может быть, прямо к этому дню сделали.

Покажите пример. Здесь важный момент – то самое воспитание. У нас страна, к сожалению, такова, что люди очень смотрят на первых лиц. Очень важно, чтобы люди увидели, что это не снизу идёт, а что это люди делают везде – в министерстве, департаменте, непосредственно в администрации – и, безусловно, руководители страны. Великолепно будет работать! Очень хорошо получится.

Д.Медведев: Спасибо большое. Тоже несколько комментариев по поводу того, что было сказано.

В отношении статистики по разливам всегда будут разные оценки, тем не менее что я, пожалуй, поддержал бы (абсолютно, мне кажется, не требующая доказательств позиция): должна быть более жёсткая ответственность за сокрытие информации, не за самый факт этого происшествия, потому что у нас обычно борются с другим, у нас пытаются установить, кто виноват в том, что произошло. Это тоже, наверное, важно в ряде случаев, но если информация скрывается, это, на мой взгляд (согласен с вами), гораздо более тяжкое правонарушение, чем какой-то недосмотр, связанный с осуществлением основной деятельности. Если такой ответственности нет – я, правда, не уверен, что такой ответственности нет, я думаю, что всё-таки это вполне можно квалифицировать по действующим статьям Уголовного кодекса, – то её можно ввести, но я думаю, что это скорее вопрос правоприменительной практики, нежели отсутствия соответствующей нормы.

По поводу административной возможности останавливать производство без суда. Это обоюдоострый инструмент. С одной стороны, действительно, вы правы. Очень часто на соответствующие процедуры уходят месяцы, годы, а ущерб природе продолжает наноситься, действия эти никем не контролируются. С другой стороны, я понимаю специфику нашей страны, о которой вы тоже в своём выступлении говорили. Я боюсь, что этими административными возможностями будут пользоваться в абсолютно недобросовестных целях, то есть будут останавливать конкуренты, что само по себе плохо, будут останавливать, простите, недобросовестные чиновники, для того чтобы деньги вымогать, то есть он такое предписание вынес и после этого (у нас это происходит и по другим направлениям) будет ходить деньги выцыганивать. Наверное, можно обсудить и какой-то жёстко установленный перечень оснований для административной приостановки работы предприятий, когда и в каких случаях это делать, какие меры защиты есть у самих предприятий. Только в этом случае можно вводить такие правила.

По количеству сотрудников, которые занимаются контролем. Здесь вы правы, у нас действительно их недостаточно. И эта задача связана с улучшением общей ситуации в деятельности министерств и, наверное, дополнительным количеством денег, которые на это требуются, потому что министры и другие коллеги на меня неоднократно по разным направлениям выходили, но без денег этого не сделать. Поэтому это вопрос общего подхода – тратить на такие меры деньги или нет. Наверное, тратить надо.

По поводу того, как выглядит наше министерство. Знаете, здесь вы попали в суть дискуссии, которая у меня была с действующим министром в тот момент, когда мы занимались формированием Правительства. Я с Сергеем Ефимовичем (С.Донским) говорил. Я говорю: «Не смущает, что некоторым образом это противоречивая ситуация, когда Министерство занимается и коммерческой стороной, и эксплуатацией, скажем так, и контролем за охраной окружающей среды?» Потому что здесь есть противоречие, это правда. Но в этот момент посчитали, что всё-таки, с другой стороны, может быть, даже проще что-то контролировать будет. Потому что когда это разнесено в разные ведомства, очень часто происходит сокрытие информации. Но в этом есть и плюсы и минусы, давайте подумаем, как дальше поступить. Потенциально этот вопрос не закрыт. Может быть, в какой-то момент мы отстегнём экологию от существующей системы.

Насчёт примеров. По-прежнему подтверждаю желание личным примером всё это показать. Надо, чтобы это было не картинно и не ради того, чтобы продемонстрировать, какой я хороший или какие члены Правительства хорошие, а чтобы был хороший повод, и тогда это сыграет. Согласен с тем, что для нашей страны эти сигналы имеют значение.

Олег Владимирович (обращаясь к О.Дерипаске – председателю наблюдательного совета ООО «Компания “Базовый элемент”», председателю комитета Российского союза промышленников и предпринимателей по экологии и природопользованию), а вы что-то скажете или нет? По поводу наилучших доступных технологий я и хотел задать вопрос. Как крупный бизнес: поддерживает? Не поддерживает – почему и хочу спросить.

Ответ: А можно эксперты скажут?

Д.Медведев: Хорошо, пожалуйста.

Реплика: До 2000 года было такое право – останавливать административно. Ситуация была намного более управляемой, не было такого разгула коррупции и никогда не было случая, чтобы обвиняли инспекторов в том, что они останавливают интересы какого-то бизнеса или конкурента.

Д.Медведев: До какого времени у нас действовало?

Реплика: До 2000 года это было. Я был тогда сначала главным государственным инспектором по охране природы, потом заместителем, и ситуация была вполне управляемой. Мы имели право в случае сигнала от населения, от администрации приостанавливать до трёх месяцев. И предприятия если не боялись, то знали, что просто так им нарушения не сойдут.

Д.Медведев: Я же не сказал, что я против того, чтобы рассмотреть вопрос об административной приостановке деятельности. Я лишь высказал свои сомнения, что это обоюдоострое оружие. Если это работает, если здесь злоупотреблений – и по вашему мнению, и по мнению представителей экологических организаций, – меньше, давайте посмотрим.

Реплика: Могу сказать, у меня была дивизия инспекторов – около 12 тыс. по всем субъектам Федерации. И действительно была возможность контролировать намного более эффективно экологическую ситуацию, чем сейчас.

Д.Медведев: Министр поддерживает это с точки зрения того, о чём мы рассуждаем? Можно вернуться к практике административной приостановки деятельности предприятий в случае нанесения ими доказанного ущерба на какой-то срок?

С.Донской: Дмитрий Анатольевич, Вы уже сказали, здесь очень важно установить определённые рамки, каким образом это используется.

Д.Медведев: Рамки-то установим. Вопрос в том, чтобы не манипулировали. Меня только это смущает, понимаете? Потому что административные процедуры хороши, но ими легко дёргать. У вас, кстати, есть люди для этого?

С.Донской: 3 тыс., уже сказали, в Росприроднадзоре – это тот контингент, который может…

О.Дерипаска: 40 тыс. человек задействовано.Достаточно людей.

С.Донской: Это вопрос очень неоднозначный – достаточно или недостаточно людей. Мы по этому поводу уже не раз говорили.

Что касается приостановки. Если предприятие на протяжении долгого времени не выполняет предписания (у нас есть, по крайней мере, такие примеры), мы можем говорить о том, что это предприятие реально наносит ущерб достаточно большому… То есть это можно оценить, на мой взгляд, уже в рамках каких-то определённых процедур можно предупредить, а потом и приостановить.

Д.Медведев: Я не понял: вы за или против?

С.Донской: За, Дмитрий Анатольевич, я, конечно, за. Вопрос не в том, чтобы сразу пришёл инспектор и остановил. Естественно, этого никто не будет делать.

И.Блоков: Это надо взять и остановить, вот сейчас. Не выдавать предписания, а просто не дать строить в национальном парке, потому что это незаконно.

С.Донской: Если незаконно, соответственно, это надо…

И.Блоков: Об этом и идёт речь, таких строек полно по стране.

Реплика: Прокуратура есть для этого, понимаете?

И.Блоков: Не работает!

Реплика: Почему не работает? Это их обязанность.

И.Блоков: Не работает!

Д.Медведев: Давайте так. Я не люблю вообще административные процедуры, не скрою. Мы последние 20 лет всячески стремились к тому, чтобы расширить сферу судебных решений и сузить административные полномочия. Но тем не менее в ряде случаев, наверное, без этого не обойтись, тем более что аналогичные инструменты есть и в других странах. Я хотел бы тогда, чтобы члены Правительства и министры, вице-премьер курирующий подготовили предложение о целесообразности и справедливости использования таких процедур: в каких случаях, с какими издержками и чем это всё должно заканчиваться, потому что эти процедуры не могут быть вечными. Здесь, знаете, нельзя упереться в ситуацию, когда на три месяца, например, всё будет остановлено. К примеру, предприниматель ничего не сделал, вообще ничего, через три месяца административная процедура закончилась: он что, дальше будет продолжать строить дорогу или ещё что-то или её снова вводить? Тогда мы попадём в ситуацию, когда эта административная процедура будет перманентной – это тоже плохо. Я сейчас не предлагаю ответить на эти вопросы, но нужно взвесить их и просчитать правовые и экономические последствия как для экологии, так и для бизнеса.

Прошу вас.

Е.Шварц (директор по природоохранной политике Всемирного фонда дикой природы (WWF) России): Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Презентацию, пожалуйста, пустите. В 2010–2011 годах по итогам двух президиумов Госсовета, которые Вы проводили, было принято 49 поручений, из них 24 до сих пор остаются на контроле. Одним из первых выполненных поручений были утвержденные Вами 30 апреля прошлого года Основы государственной политики в области экологического развития. Поэтому сейчас, на мой взгляд, крайне важно проанализировать, что делается и что должно быть сделано, потому что, при всём уважении к позиции бизнеса о том, что нужна глубокая реформа, мне кажется, необходимо достраивать и выполнять те поручения, которые уже были сделаны, просто делать это спокойно, настойчиво, с учётом всех рисков. Мы, безусловно, с пониманием относимся к возражениям и позиции бизнеса и понимаем, что есть четыре группы проблем.

Проблема первая – это высокие коррупционные риски экологического государственного регулирования. Как их можно решить? Первое. Когда мы говорим о восстановлении государственной экологической экспертизы, мы говорим не о том, чтобы проводить экспертизу любого биотуалета, мы говорим о том, чтобы проводить только то, что относится к категории «А» – с большими внешними рисками, угрозами и затрагиванием интересов разных заинтересованных сторон. Предложения о категоризации уже проработаны и включены в проект закона о наилучших доступных технологиях. Второй момент – это открытость и публичность данных корпоративного инструментального контроля. Уважаемые коллеги из Российского союза промышленников и предпринимателей сделали оценку, под которой стоит подпись бюро РСПП, что стоимость неявных платежей, которые делает бизнес работникам контролирующих органов, достигает 100 млрд рублей. Нужно ли на эту тему судиться или нужно разбираться с работой – это, конечно, ответственность Сергея Ефимовича (С.Донской), но мне кажется, что если речь идёт про сумму 2,5 млрд евро в год, то есть стоимость двух новых ЦБК, то по крайней мере говорить о том, что нужно сделать так, чтобы часть этих средств шла на внедрение новых, наилучших из доступных технологий. На мой взгляд, это очевидно.

Следующий момент. Очень хорошо, я очень благодарен коллегам, что они подняли вопрос про административное воздействие. В странах, как наша страна, где высоки коррупционные риски госрегулирования, на мой взгляд, крайне важно содействовать (и Вы неоднократно давали поручения по этому вопросу) развитию добровольных механизмов экологической ответственности, базирующейся, чтобы не было коррупции, на международных стандартах и заверении соответствия третьей независимой стороной – так же, как идёт финансовый аудит. Мы видим, как это хорошо работает в лесном секторе, у нас каждый четвёртый, пятый гектар управляется экологически, социально устойчиво и ответственно. У бизнеса нет здесь вопросов. Имеется в виду каждый гектар, взятый в аренду в лесопромышленных целях, то есть 33 млн га из 170 га с небольшим.

Мы видим, как в тех случаях, когда дело касается отходов, в тех случаях, когда западная компания выставляет требования аудита того, что идёт захоронение мусора раздельно собранного, ни одна компания не подаёт на тендер – это говорит о том, что без коррупции можно, в принципе, через аудит… Единственное, что здесь есть ограничение – это не должен быть аудитор, который подписывает финансовый аудит, чтобы не было заинтересованности закрыть глаза.

Последний раздел из этого пункта – ратификация Орхусской конвенции. Это конвенция о доступе к экологически значимой информации.

Д.Медведев: По поводу этой конвенции. Вот вы упомянули поручения, которые я в разном качестве давал в разных ситуациях. По Орхусской конвенции я несколько раз давал поручения. Там в чём проблема-то? Кто не хочет?

Е.Шварц: Сейчас Верховный суд считает, что суды не готовы к такому количеству исков.

Д.Медведев: То есть отрицательное мнение Верховного суда?

Е.Шварц: Да.

С.Донской: Сейчас рассматривается Правительством, но есть риски.

Е.Шварц: Да, ни Минобороны, ни ФСБ, никакие из ведомств, только именно суды.

Д.Медведев: Суды – тоже уважаемая структура. То есть они считают, что не готовы применять эти правила, или что?

Реплика: Они будут завалены количеством обращений граждан.

Е.Шварц: Я думаю, что этот вопрос решается уже конкретно через законодательство…

Д.Медведев: Знаете, мне кажется, это очень специфический довод, потому что суды и так у нас завалены, но это не повод отказывать в правосудии, как принято говорить у наших судейских товарищей. Суды, например, у нас до последнего времени были завалены обращениями по оспариванию административных штрафов на сумму в 100 рублей, 200 рублей, но что делать? Они всё равно этим занимались, потому что были такие правила. Сейчас мы потолок поднимаем, соответственно, они высвобождаются. Это такой своеобразный аргумент. Ладно, я услышал. Хорошо, что вы сказали.

Е.Шварц: Следующая группа – это высокие ставки по кредитам и отсутствие финансово-экономических стимулов и «окрашенных» платежей. Нам кажется, что при внедрении закона об НДТ нужно рассмотреть вопрос о выдаче госгарантий в случае кредитования у Всемирного банка и у международных финансовых институтов. Безусловно, необходимо восстановить «окрашенные» платежи, потому что можно понять, что бизнес против того, что те деньги, которые он платит за загрязнение, идут не на восстановление природы, не на лучшие технологии, а на пополнение бюджета. Это основное и единственное, что нам не удалось утвердить при согласовании с Минфином в основах государственной политики. Соответственно, важно подготовить рекомендации Центрального банка по «зелёному» кредитованию, как это было сделано в Китае, и важна мотивация к использованию уже созданных, но спящих национальных инструментов.

Избыточность и дублирование нормативов. Безусловно, необходима в качестве приоритета гармонизация с нормативами ОЭСР (поскольку мы всё равно должны в течение двух лет вступить), Евросоюзом и ВОЗ. И прекращение дублирования рыбохозяйственных и санитарно-гигиенических нормативов. И, соответственно, отсутствие действенных механизмов защиты интересов заинтересованных сторон. Это восстановление государственной экологической экспертизы особо опасных объектов, инфраструктурных проектов при сохранении принципа одного окна, это ратификация Конвенции Эспо по оценке воздействия на окружающую среду в трансграничном контексте.

Д.Медведев: А что у нас с этой конвенцией? Тоже, я помню, давал поручение.

Е.Шварц: Насколько я понимаю, Минприроды её внесло в Правительство со всеми согласованиями.

Д.Медведев: То есть на пути всё?

С.Донской: В Правительстве рассматривается.

Д.Медведев: Но там есть какие-то капитальные проблемы с ней или нет?

С.Донской: Есть проблема, но не со стороны Правительства. «Росатом», некоторые предприятия выступают с замечаниями…

Д.Медведев: Понятно.

Е.Шварц: Законодательное закрепление требований ВОЗ. Примеры уже тут с Олегом Владимировичем (О.Дерипаска) обсудили. Соответственно, предложение (сделайте последний слайд, пожалуйста): нам кажется, для того чтобы достичь системного результата того, что уже было сделано и намечено, необходимо утвердить «дорожную карту» и количественные показатели к основам государственной политики в области экологического развития до 2030 года. Безусловно, необходимо создание инструмента, который бы наиболее эффективно управлял «окрашенными» платежами, это неважно – «зелёный банк», восстановление экологических фондов. Необходима мотивация крупного бизнеса, 200 предприятий, которые отвечают за 80% загрязнений по технологической модернизации.

И последний пункт, результат которого можно включить в индикаторы выполнения «дорожной карты», – это публичное раскрытие информации в сфере экологического госрегулирования этими 200 предприятиями, недопущение статуса государственной или коммерческой тайны по данным инструментальных систем экологического контроля. Все эти вопросы решены и включены в текст проекта закона о наилучших доступных технологиях.

Д.Медведев: Спасибо большое. Я хотел бы, чтобы Минфин ответил по поводу этих «окрашенных» платежей и, соответственно, возможности экологических фондов такого рода.

А.Иванов (заместитель Министра финансов): Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые коллеги! Дело в том, что всё изменение логики бюджетного законодательства последние 10 лет было направлено на то, чтобы не увязывать доходные источники с расходными, чтобы как раз ключевой задачей бюджетной политики была его балансировка. И в этой логике любое обособление – как цепная реакция. В этом смысле мы не сможем обеспечивать в расходной части приоритет и будем зависеть от поступлений по каждой конкретной отрасли. В этой логике нет сложности, может, как-то аналитически это посчитать и посмотреть, доложить Вам, какие доходные параметры в части платы за негативное воздействие – как некий бюджетный манёвр внутри бюджета, – но нарушать этот принцип, один из ключевых принципов бюджетного процесса, вряд ли мы сможем.

Д.Медведев: Вы знаете, у меня есть такое предложение. Мы, конечно, действительно отошли от «окрашенных» средств, и это, наверное, правильно, потому что иначе у нас все деньги в бюджете страны будут «окрашенными», и тогда никакого бюджетного манёвра быть не может, и вообще, всё-таки это единый кошелёк государства, который тратится на различные цели. Но что, мне кажется, можно было бы сделать? Мы должны не «окрашивать» эти средства, но понимать, о каких деньгах идёт речь, и при бюджетном проектировании закладывать соответствующие суммы в количестве не меньшем, чем, например, собрано на определённые природоохранные цели, плюсом к тому, что мы и так планируем. Это, мне кажется, будет справедливым, а из какого конкретно источника это получено – уже вторичный момент. Давайте об этом подумаем.

Пожалуйста.

А.Клепач: На самом деле частично «окрашенные» средства есть. Мы ввели те же акцизы в дорожный фонд для решения этой проблемы. Во-вторых, что можно делать (и такая практика есть за рубежом, по-моему, её, кстати, экологи предлагали): если компания несёт затраты, связанные с теми же разливами нефти, связанные с установкой счётчиков и других приборов, эти затраты тогда уходят из налогооблагаемой базы. Это даже более правильно.

Д.Медведев: Это вычет. Коллеги, дискуссию прекращаем. Я понимаю, что вы сейчас найдёте массу доводов за. Я не против. Но это не «окрашенные» деньги, обращаю внимание, это всё-таки вычеты. Это другое. Против вычетов точно никто не возражает, кроме Минфина в определённых ситуациях, но это как минимум не колеблет общих подходов. И, я думаю, против вычетов никто уже ничего не скажет. Пожалуйста, коротко тоже по возможности.

Реплика: Я хочу представить соображения и взгляды системщика, не эколога, но это результаты работы большого коллектива экспертов, практиков и теоретиков. Сложившаяся система охраны окружающей среды складывалась на протяжении длительного времени, 20 лет, реформировалась не раз и в итоге сложилась в большую, громоздкую и противоречивую, бюрократическую и неэффективную систему.

Коллеги, которые говорили о природе и охране окружающей среды, показали, что она плохая. Я говорю, что она плохая настолько, насколько плоха система, результатом которой она является. Достижение экологического баланса, измеримые цели и показатели не являются целью этой системы.

Мы прошли, попробовали пройти путь, о котором здесь говорим, снизу. Промышленное предприятие, для того чтобы работать в России – вот, грубо говоря, рабочий стол, компьютер эколога предприятия, – должно подготовить и вести 168 документов. 23 вида деятельности экологическая служба ведёт ежедневно, это тысячи страниц расчётов, нормативов допустимых сбросов, предельно допустимых воздействий и так далее. Это целый рынок экологических услуг. Только по одному субъекту это более 9 млрд рублей в год. Общие сборы платежей за негативное воздействие – 25 млрд.

Второй момент. Эти документы возникают у предприятия в результате прохождения тех самых разрешительных административных процедур. Вот эта портянка, извините за выражение, занимает до полутора лет у предприятия, это получение разрешения на сбросы. Оно входит в одно ведомство, другое, третье, четвёртое, пятое – до семи. Причём парадоксы и абсурды таковы, что, например (один маленький пример – 20 страниц абсурда), получив разрешение на водоотведение у Росводоресурсов, предприятие должно заключить договор с Росводоресурсами на водопользование, которое оно должно зарегистрировать в Росводоресурсах, то есть ещё 30 дней на то же самое, что Росводоресурсы ему выдали. И таких абсурдов эксперты насчитали десятки. Это административная сторона.

Следующее. Мы посмотрели, из какой же нормативно-правовой базы вытекает это администрирование и эти документы, составили реестр нормативно-правовых актов, действующих в этой сфере. Следующий слайд, пожалуйста. Это около тысячи документов, расположенных на семи уровнях подзаконных актов – международные конвенции, кодексы, федеральные законы. Голубенькое – это постановления, ФЗ, красненькое – постановления Правительства, приказы Минприроды, Ростехнадзора, Росприроднадзора и так далее, и так далее. Нормоприменение достигается, когда начинаются нормы, методики, ПДК и так далее. Семь уровней.

Что в этих документах? Мы проанализировали понятийную базу, начиная с самых основ, с понятий. Понятия определяются и конкретизируются, между ними установлены логические связи внутри федеральных законов из нормы к норме. Дмитрий Анатольевич, эта портянка уже семь метров, это система понятий, регулирующая охрану окружающей среды. Этих понятий около 400 только на законодательном уровне, из них определения, логические определения (следующий слайд) даны только трети, и даже базовое понятие «негативное воздействие на окружающую среду» зациклено в логический круг, что показано на этом слайде, то есть нормоприменение невозможно.

Следующий слайд, пожалуйста. Что произошло в концепте, основном смысле работы с окружающей средой? Регулирование правоотношений свели к охране окружающей среды. Мы даже нашли и поговорили с авторами, которые придумали термин «охрана окружающей среды», когда это реформировалось. Охрана окружающей среды сведена к снижению негативного воздействия предприятий, снижение негативного воздействия сведено к нормированию. Тем самым в функциях и полномочиях ни одного министерства реальной ответственности за состояние среды обитания нет. Эта задача сведена к троекратно более простой и контролируемой.

Следующий слайд, пожалуйста. Посмотрели научные основы. Я физик по образованию, и коллектив во многом в этом поднаторел. Экологическая система пронизана и напичкана научными гипотезами, а порой и мифами. Нормальные экологические научные основы и модели в систему понятий и тем более в право не имплементированы, имплементировано лишь то, что находится на стадии гипотез. Например, в одной из методик рассеивания есть корни кубические из розы ветров (я условно говорю), которые представляют собой чушь.

Следующий слайд. Игроки в этой системе. Их более десяти: Минприроды, Минздрав, Минтруд и так далее и промышленность, которая имеет с этими игроками дело, для того чтобы начать бизнес или его продолжать. Остаётся ответить некой компетентностью, которая и была проделана.

Следующий слайд. То есть этот коллектив, который Союз промышленников мобилизовал, разработал некие проекты экологической промышленной политики. Это такая точка зрения: что бизнес бы хотел, чтобы осуществляло государство в отношении него, – рационально, без абсурдов, прозрачно, с сокращёнными процедурами и так далее, – для того чтобы в этой системе возникли три крупных блока. Во-первых, система государственного управления занялась не охраной окружающей среды, а реальной ответственностью за качество среды обитания. Живём мы не в окружающей среде, а в конкретных средах обитания – в губерниях, областях и городах. Ни KPI, ни целей, ни показателей, за которые губернатор бы отвечал, мэр бы отвечал и так далее, нет.

Героические примеры ночёвки в Минфине, выбивания денег – это парадокс, это не норма. Это, конечно, героизм, но система должна это предусматривать автоматически, а не выбиванием.

Второе – это реальная институциализация того баланса экологии, экономики и социальных интересов, который в обществе происходит. Чтобы он происходил не так, как в Воронежской области, и не подковёрно, а имел институты и процедуры согласования интересов и договаривания. Их нет.

Третье – это система предотвращения и урегулирования экологического ущерба. То есть поэтапное, плавное введение реальных гражданско-правовых институтов и правоотношений в сфере отношений с природой: компенсация ущерба, возмещение ущерба, предотвращение потенциального ущерба, ущерба неопределённому кругу лиц и так далее. Здесь всё это разработано.

Что мы сделали? Чтобы эту промышленную политику реализовать в системе, которую я показал, необходимо на самом деле провести комплексную системную экологическую реформу. Её нельзя заплатками реализовать – я утверждаю как учёный, как эксперт. Заплатками эту систему починить нельзя – она будет продолжать расползаться в других местах. Поэтому мы предлагаем следующее: основные блоки выделены, «дорожная карта» подготовлена вчерне, но поскольку это десять ведомств и эти ПДК, нормы, методики, законы распределены и межведомственно, и существуют барьеры, предлагаем создать некий орган (мы его условно назвали штаб экологической реформы) на уровне не ниже вице-премьера с вхождением основных министерств, которые я перечислил, промышленности, «зелёных» организаций, общественности и так далее. И шаг за шагом устранить абсурды на первом этапе, отреинжинирить всю систему на втором этапе и постепенно мягко ввести гражданско-правовые институты, в пределе – экологический кодекс. Спасибо, я закончил.

Д.Медведев: Спасибо большое.

Реплика: Вот тот самый альбом чертежей...

Д.Медведев: Это у нас делалось по заданию РСПП?

О.Дерипаска: Мы собрали все организации…

Д.Медведев: Теперь вы (обращаясь к О.В.Дерипаске) несколько слов скажите, чтобы не получилось, что представители крупного бизнеса уклонились от участия в дискуссии. Пожалуйста.

О.Дерипаска: Дмитрий Анатольевич, во-первых, существующая система – это продукт советской системы и советского взгляда на природоохранное законодательство и вообще всю систему регулирования. Конечно, дальнейшее её поддержание, на мой взгляд, уже бессмысленно. Это превращается в такие запутанные схемы, в которых уже невозможно разобраться. И количество людей, которые заняты, бессмысленно. Как уже было сказано, деятельность по защите окружающей среды зашкаливает.

По законопроекту. Понимаете, его нужно вводить. Вопрос в том, что концепция…

Д.Медведев: Вы имеете в виду НДТ?

О.Дерипаска: Да. Но когда его нужно вводить? Всё-таки вначале нужно разобраться с этой бестолковкой. Это недолго – займёт максимум 1,5–2 года. Опять-таки этот штаб и участие всех ведомств и представителей всех организаций мы уже очень долго обсуждаем. НДТ изначально был внесён как панацея, он сильно изменился, много хорошего было внесено. Все работали. Уже сейчас сообщество более-менее сгруппировалось. Но нужно разобраться с этими двумя основными вопросами. Нужно, чтобы техническое нормирование промышленности, всех этих экологических вопросов было естественным следствием всех улучшений, которые мы проделаем. А для этого необходимо сделать две корректировки.

На сегодняшний день, Вы знаете, снижение штрафов раздражает местные власти, потому что сейчас 40 на 60 (40 – федеральные, 60 – местные), а штрафы целиком органу, который их выявил. Соответственно, если мы что-то делаем (то есть снижаем, нас же штрафуют за превышение предельных выбросов), мы фактически ухудшаем их баланс, что не совсем верно. Так уж сложилось. Я не верю, что мы найдём деньги, я не верю, что мы старые предприятия, которые фактически нужно закрывать через три, четыре, пять лет, а никак не через восемь лет, после того как все нормы будут введены, сможем модернизировать. Просто нужно придумать отдельную программу закрытия, это не для них.

И, конечно, то, что говорится о том, что НДТ сразу заработает: нет. Говорится о 24 этих подзаконных актах, которые нужно разработать и принять. На самом деле наша оценка – 120, то есть мы опять попадём в запутанную систему, которая наложится на существующие проблемы. Поэтому, на мой взгляд, если говорить о реформе, а её нужно проводить, и все уже объединены вокруг этого, и мы заинтересованы в справедливой оценке тех проектов, которые… Никто не будет строить новые предприятия, иностранцы точно так же задают нам вопросы, никто не будет приходить в запутанную систему регулирования и всех этих правоотношений, неясности. Поэтому, на мой взгляд, необходимо сделать эту работу. Мы свой взгляд представили. Конечно, есть взгляд организации, которая защищает природу, есть взгляд регулирующий, но мы попытались описать, как бы нам виделось регулирование промышленности со стороны всех экологических процедур и норм. На мой взгляд, это можно сделать, тем более что после этого снос станет органичным следствием улучшения, которое мы произведём в системе. Мне кажется, запретительный стимул – это утопия. Давайте оштрафуем предприятие, и оно просто закроется. Мы же знаем, что не можем закрыть. Мы закроем это предприятие в моногороде за счёт наложенных штрафов… А новый собственник не улучшит экономику, поверьте. И у нас нет средств, я серьёзно говорю, ни у государства, ни у промышленности, чтобы выдавать эти кредиты, «окрашивать» эти процентные ставки, субсидии. Просто это не реально. Мы должны чётко улучшить сегодняшнюю систему, чтобы она ликвидировала те проблемы, о которых вы говорите, – строительство в природоохранных зонах и так далее. Это возмутительно! Мы же этим не занимаемся, то есть это совершенно другой уровень бизнеса, это нужно прекратить. Но с другой стороны, если мы сейчас введём непродуманную систему, которая ещё большее окажет давление, это не приведёт к улучшению действующей системы и, самое главное, отпугнёт инвесторов.

Д.Медведев: Спасибо. Вы хотите что-то сказать? Пожалуйста.

С.Донской: Несколько слов о тех вопросах, которые были заданы. По ФЦП «Байкал». На самом деле мы как раз тоже обсуждали эти предложения... У нас с 2015 года только начинается основное финансирование, поэтому, если бы Минфин согласился на 2014 год перенести ряд каких-то сумм, мы готовы были бы и раньше начать финансирование многих интересных объектов. Вообще по ФЦП «Байкал» в принципе сейчас у нас достаточно активная работа ведётся, мы готовы рассматривать, если будут какие-то интересные предложения. Это раз.

По селям. Упоминался вопрос о том, что у БЦБК одна из ключевых проблем – сели. Сейчас прошёл конкурс и была выбрана компания, которая будет проводить там реконструкцию и уборку шлам-лигнинов, как раз в рамках своего проекта предусматривает и селезащиту в том числе, то есть очистка карт, но вы знаете наверняка эту тему. Тема эта должна решаться, в любом случае её нужно будет реализовать.

Очень коротко по закону НДТ. Мы поступившую карту реформирования посмотрели – то, что в принципе у нас было представлено через Открытое правительство, то, что мы сейчас можем посмотреть. Могу так сказать (у нас анализ здесь тоже есть): те пункты, которые там предусмотрены, все предусмотрены в том числе и в рамках принятия закона, и после принятия с закрытием тех нормативных актов, которые мы сейчас готовим. Концепция этих документов внесена в Правительство. Понятно, что надо будет ещё разрабатывать, но в принципе это есть – и по плате, и по установлению критериев по территориям, и все процедуры, которые необходимы будут для реализации НДТ. Поэтому я и с Вами разговаривал, и со специалистами не раз разговаривал. Согласен, что можно уточнять некоторые процедуры, давая возможность более гибко реагировать и выстраивать свою политику, но в любом случае вы предлагаете те же процедуры, что и мы. То есть за словами, что система не работает, на мой взгляд, когда мы опускаемся более конкретно, на уровень конкретных мероприятий, здесь мы фактически где-то уже сходимся, вопрос возникает в тонкостях. Согласен по деньгам: мы когда с вами сидели, обсуждали, ключевая проблема – нет денег. Извините, коллеги, тогда у нас по многим направлениям нет денег, но здесь есть ряд механизмов, который был установлен ещё в 2011 году, по процентным ставкам, по льготам, по амортизации, можно ещё расширить этот перечень, это работа с Минфином, мы готовы это сделать. Но в любом случае, даже если какая-то реформа понадобится ещё дополнительно, всё равно это деньги, никуда здесь не денешься, в любом случае вы придёте с теми же словами: «У нас денег нет, мы не можем это реализовать». Мы всё время будем упираться в это.

Д.Медведев: Не всё так плохо. Есть ещё желающие что-то сказать?

А.Соловьянов (заместитель председателя Комитета Торгово-промышленной палаты Российской Федерации по природопользованию и экологии): Я хочу обратить ваше внимание на то, что истинным толкачом этой деятельности является не РСПП и не всё сообщество, а именно «Базовый элемент». И в последнее время многие представители комитета, который сейчас называется Комитетом по природопользованию и экологии, от этого дела дистанцировались, то есть это не единая позиция бизнеса. Плюс у вас есть заключение Торгово-промышленной палаты, которая не согласна с тем, что предлагают эти инициаторы-реформаторы, тем более что как таковой концепции нет, там повторяется уже многое из того, что сделано ведомством, и продолжает делаться, то есть это никакие не новации плюс куча декларативных и общих заявлений.

Поскольку я являюсь заместителем председателя Комитета по природопользованию и экологии Торгово-промышленной палаты, я был обязан сказать мнение…

Д.Медведев: И правильно, что сказали, потому что мы здесь не договаривались выступать в унисон, договаривались именно встретиться, обсудить, чего и как. Давайте, коллеги, я сейчас подведу итоги.

Начну вот с чего: сначала по тактике дел. Мы всё-таки не случайно здесь встретились – не потому, что место хорошее, а потому, что оно одно из более резонансных, по которым наши люди и международные структуры судят об успешности нашей экологической политики. Так получилось, что 50 лет комбинат работает, и 50 лет в него тыкают и говорят: «Зачем это сделали? Это полное безобразие». Мне кажется, что для нас – для власти, для экологических организаций, для науки, для людей наконец, живущих на нашей земле, очень важно, чтобы наши с вами встречи и дискуссии, которые идут здесь и потом в Правительстве, чем-то завершались, не бесконечными этими словопрениями, что это хорошо, это – не очень хорошо, а завершались какими-то решениями. Посмотрим, как у нас пойдут дела здесь и в Байкальске, но нужно было набраться определённого мужества, чтобы эту страницу перевернуть. Я надеюсь, что мы её перевернули и открываем новую страницу. И теперь успешность этой новой страницы и по развитию региона, и по развитию Байкальска зависит от большого количества людей, и не только министров, и не только бизнесменов, а просто людей, которые живут в этом регионе и хотят его развития и вообще всей нашей страны. В общем, нужно уметь ставить точку и в дискуссии, и в работе.

Теперь второе – в отношении того, в каких условиях мы работаем. Конечно, не бывает стерильных условий, и значительная часть документов, на основании которых работает власть, носит комплексный характер и формировалась в советский, постсоветский период, в них много противоречий, безусловно, и много дырок, что всегда в законодательстве присутствует. При этом мы должны ставить перед собой целью всё-таки создать современное экологическое законодательство – современное, менее противоречивое, более сбалансированное, отражающее именно баланс интересов, потому что законодательство как способ права, как способ регулирования межчеловеческих отношений – это всегда баланс интересов. Если баланса нет, то это не правовая система, даже если она основана на самых благих побуждениях.

Здесь коллеги демонстрировали разные плакаты и «портянки». Знаете, это всё всегда впечатляет, как и тонны макулатуры, которые, я помню, коллеги по предпринимательскому цеху приносили в Екатерининский зал. Помните (иных уж нет, а те далече) – приносили, показывали. Но если говорить серьёзно, то если бы я, например, ставил подобное задание… То же самое можно развернуть практически в отношении любого вида человеческой деятельности, когда будут тысячи нормативных актов, огромное количество инстанций, которые нужно пройти. Такова природа человеческой жизни и, к сожалению, наследие государства, которое мы получили. Потому что оно очень бюрократическое, и здесь я с вами абсолютно согласен. В этом плане мы впереди планеты всей – и советское государство таким было, и нынешнее таким является, здесь спору никакого нет.

В отношении концепций. Концепции могут быть разными. Я не могу согласиться с необходимостью отрицания всего того, что было сделано. Более того, я мельком посмотрел: при всём уважении к этому труду он не может отвергать основных принципов, по которым выстраивается российская система права. Я посмотрел, там предлагается регулировать отношения между объектом и субъектом, но наше право на другом стоит. Знаете, так мы можем далеко зайти, конечно, но это уже революция во всех гуманитарных науках, и в правовых науках в том числе. Поэтому, конечно, такую концепцию ни одно государство никогда не поддержит именно потому, что… Я не говорю, что она неверная, для этого нужно глубже погрузиться, но то, что эта концепция предлагает всё расчистить и начать с чистого листа, как минимум делает её маложизнеспособной, потому что такие решения никогда не примет на себя ни одно государство.

Даже когда мы реформировали систему гражданского права (что мне ближе, потому что я всю жизнь этим занимался, особенно когда был ближе к бизнесу), мы всё-таки брали не чистый лист, а мы брали опыт человечества за последние 2 тыс. лет, начиная с римского права и заканчивая Кодексом Наполеона и Германским гражданским уложением, а также Гражданским кодексом Нидерландов. Это мировой опыт, но не создание чего-то своего, своеобычного и абсолютно нового. Поэтому я не закрываю, естественно, движение и этому документу, вижу документ другой, но если мы хотим заняться полноценной кодификацией экологического законодательства, мы должны всё-таки трезво оценивать свои шансы и стоять на родной земле, а не находиться в плену у наших собственных представлений. Но поручение проанализировать все эти документы я, естественно, дам, потому что явно в них есть и много рационального.

Мы стоим на пороге больших перемен. Я тоже помню появление закона о НДТ, который вначале все восприняли как панацею, но бизнес с самого начала сказал: знаете, у нас к этому есть много вопросов. И то, что всё это идёт медленнее, чем мы все себе планировали, связано в значительной степени именно с тем, что другая сторона этих отношений – предпринимательское сообщество не видит там для себя места и чувствует, что такое прямое применение этих правил создаст абсолютно неразрешимое противоречие, о чём сказал здесь Олег Владимирович (О.Дерипаска): конечно, вы можете принять всё, что угодно, но вы же не закроете эти предприятия по понятным причинам. Поэтому закон должен быть в этом смысле предметом общественного обсуждения.

Я думаю, что мы в конечном счёте должны на такую рамку и выйти. Это не панацея, но это всё-таки мировая дорога, по которой идут многие страны. Какую форму он приобретёт, я ещё не знаю, но надеюсь, что этот диалог будет продолжен и мы в итоге выйдем на какой-то финальный текст, который будет для всех приемлем. Подчёркиваю: если мы такого текста не создадим, то тогда лучше ничего не принимать, потому что это тогда клинч, а зачем нам клинч? Это ни к чему. Но это большая задача. Надеюсь, что министерства и вообще Правительство с ней справятся. А консультации такого рода (хотел бы сказать ещё раз) я считаю очень полезными. По всем тем вопросам, которые здесь звучали, я, как и принято в таких ситуациях, дам все необходимые поручения. Надеюсь, что они будут исполнены хотя бы в той пропорции, о которой вы говорили, потому что 50% исполнения по таким сложным темам, как экология, – это очень хороший результат. Одно решение вы уже знаете.

До свидания.

Россия > Экология > premier.gov.ru, 18 июня 2013 > № 870771 Дмитрий Медведев

Россия > Недвижимость, строительство > kremlin.ru, 31 мая 2013 > № 825178 Владимир Путин

Владимир Путин провёл заседание Государственного совета Российской Федерации «О мерах по повышению качества предоставления жилищно-коммунальных услуг».

На заседании, в частности, обсуждались предложения рабочей группы Госсовета по решению основных проблем отрасли, связанных с низкими темпами модернизации коммунальной инфраструктуры и недостаточной инвестиционной привлекательностью. Кроме того, рассматривались предложения по решению проблемы неплатежей в ЖКХ и меры по ликвидации кадрового дефицита в отрасли.

Перед началом заседания глава государства осмотрел экспозицию, рассказывающую о новой государственной информационной системе для внедрения в ЖКХ.

* * *

Стенографический отчёт о заседании Государственного совета «О мерах по повышению качества предоставления жилищно-коммунальных услуг»

В.ПУТИН: Уважаемые коллеги, добрый день!

Сегодня мы обсудим вопросы улучшения качества жилищно-коммунальных услуг.

Что хотел бы сразу сказать? Количество совещаний, конференций, парламентских слушаний, круглых столов на данную тему большое, вы это знаете. Принят и большой массив документов, в том числе и законодательных. Сейчас только перед входом в зал посмотрел (надеюсь, и вы тоже видели) гору материалов – различных нормативных актов на этот счёт. Разговоров и решений, как мы знаем, много.

Реализуются и пилотные проекты, и в целом удачно. Есть и позитивные, безусловно, тенденции. В этом году (только что Дмитрий Николаевич Козак мне об этом ещё раз напомнил) в более чем 40 субъектах Российской Федерации рост тарифов не превышает 7 процентов, а в некоторых случаях он и ниже.

И всё-таки, я хочу об этом сказать, уважаемые коллеги, кардинальных, именно кардинальных изменений пока не наступило. Острота проблемы остаётся большой. Людей очень часто не устраивает низкое качество этих услуг, недобросовестное управление и постоянный рост тарифов. Все эти претензии они, безусловно, направляют к властям, причём к властям самого разного уровня – начиная от муниципалитетов и заканчивая федеральной властью.

Реализация реформы пока идёт недостаточно высокими темпами. Нам нужно выделить приоритетные, системные проблемы, наметить точные сроки и механизмы их решения, определить роль государства и обеспечить согласованность действий на всех уровнях власти. Главнейшая задача – это модернизация отрасли. От её результатов напрямую зависит качество услуг жилищно-коммунального хозяйства.

О степени изношенности фондов уже сказано немало. Только на их первичное восстановление, по оценке экспертов, сегодня потребуется свыше 9 триллионов рублей. Если не изменить ситуацию в целом, по сути, то эта цифра будет только расти. Вкладывать сюда бюджетные средства – или только бюджетные средства – неэффективно и недостаточно. Собственно говоря, они никогда не будут достаточными. Объёмы же частных инвестиций сейчас минимальные – 8 процентов от годового оборота предприятий коммунального комплекса.

При этом ЖКХ – это мощный рынок, огромный, его оборот равен 4,2 триллиона рублей в год, но он неинтересен для долгосрочного серьёзного инвестора. Зато здесь раздолье, и мы знаем об этом хорошо, для тех, кто привык стричь купоны, не вкладывая при этом денег, ни копейки не вкладывая. Причины известны: непрозрачность финансовых процедур, коррупция, кумовство в этой сфере. Всё это хорошо известно.

Есть ещё один фактор, который сдерживает активность инвесторов, – это политика регулирования тарифов. Подчеркну, мы не имеем права забывать, что ЖКХ – социально ориентированная отрасль, и государство должно держать под контролем уровень тарифов. Нельзя допустить резкого неоправданного увеличения платежей за жилищно-коммунальные услуги.

Предлагается обсудить сегодня, нужно ли устанавливать на федеральном уровне порядок долгосрочного регулирования роста таких платежей. При этом очевидно, что политика госрегулирования тарифов должна быть понятной и прозрачной, чтобы инвестор понимал, когда и с какой доходностью он сможет вернуть вложенный капитал, иначе мы тоже не добьёмся необходимого, нужного результата.

Инвестиции в ЖКХ должны быть выгодными, и это справедливый, оправданный подход, никакого другого пути эффективной модернизации отрасли нет и быть не может при таких обстоятельствах.

Далее. С 1 января следующего года в полном объёме вступит в силу закон, создающий правовые возможности для широкого применения концессионных соглашений в коммунальном хозяйстве. Это перспективная модель и для бизнеса, и для государства. Переход на концессионные соглашения, частные инвестиции – это реальная конкуренция.

Всё это должно оздоровить сферу ЖКХ, в том числе нужно объективно оценить эффективность работы муниципальных предприятий в этой области. Многие из них уже успели, к сожалению, и мы тоже об этом знаем, срастись с местной властью. Надо быть готовыми к тому, что часть муниципалитетов не будет заинтересована в новых формах работы.

Поэтому Правительству в сотрудничестве с регионами необходимо обеспечить методическое руководство и координацию передачи в концессию, где это необходимо и обоснованно, объектов коммунальной инфраструктуры и жёстко контролировать этот процесс по качеству и срокам исполнения.

Уважаемые коллеги! Уже говорил сегодня, законодательство в сфере ЖКХ идёт семимильными шагами: за последние годы принято 100 различных правовых нормативных актов – и много готовится. Между тем, думаю, все согласятся с тем, что в этой сфере, особенно в этой сфере, для нормальной работы необходимо компактное, понятное законодательство, правила и нормы.

Ещё одна задача – внедрение стандартов оказания коммунальных услуг. Необходимо обеспечить чёткий контроль за тем, чтобы они соблюдались на всей территории нашей страны.

Предприниматели должны быть готовы не только вкладывать свои средства, но и качественно выполнять стоящие перед ними задачи, свои обязательства перед потребителями услуг, иметь штат квалифицированных кадров. Между тем дефицит специалистов в сфере жилищно-коммунального хозяйства приближается к 70 процентам. Необходимо обеспечить подготовку и переподготовку кадров, чтобы сюда приходили профессионалы, способные создавать современный цивилизованный рынок коммунальных услуг.

Я повторю ещё раз, важнейшей задачей государства остаётся обеспечение защиты прав граждан – включая повышение прозрачности счетов на оплату коммунальных услуг. Мы также обязаны поддержать граждан с низкими доходами. Надо создавать информационную систему, благодаря которой люди могли бы беспрепятственно вести мониторинг потребления коммунальных услуг и порядка начисления платы за них. Сегодня эти сведения так запутаны, что даже финансово образованному человеку невозможно в них разобраться. Люди понимают, что с ними происходит, только когда платить надо.

Хочу также привлечь внимание Правительства к поступающим от субъектов Федерации обращениям по созданию новой системы финансирования капитального ремонта многоквартирных домов. Эта задача только начинает решаться во многих регионах, и эти регионы не должны оставаться один на один с этой проблемой. Мы совсем недавно на одном из выездных заседаний об этом говорили подробно.

Подчеркну, что нужно привлекать инициативных, неравнодушных людей к участию в процессах реформирования ЖКХ, создавать системы общественного контроля. Люди сами предлагают свои услуги, сами готовы работать, и нужно их поддержать. Представителям местной власти не следует закрываться от граждан в своих кабинетах. Необходимо быть доступными, чаще работать напрямую с людьми, встречаться с ними, достигать с ними взаимопонимания. Добиваться успеха в улучшении качества коммунальных услуг мы сможем только при поддержке людей, при условии их доверия к власти вообще и к действиям власти.

Давайте перейдём к обсуждению подготовленного рабочей группой Госсовета доклада. С докладом выступит Георгий Сергеевич Полтавченко, губернатор Санкт-Петербурга.

Пожалуйста, Георгий Сергеевич.

Г.ПОЛТАВЧЕНКО: Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые члены Государственного совета! Уважаемые коллеги!

Почти четыре столетия назад царь Алексей Михайлович издал наказ «О градском благочинии». По сути, с этого законодательного акта и берёт начало правовое регулирование российской жилищно-коммунальной системы.

Сегодня жилищно-коммунальный комплекс является базовой отраслью в экономике. Он обеспечивает население жизненно важными услугами, а промышленность – необходимой инфраструктурой. Его оборот составляет где-то порядка 7 процентов валового внутреннего продукта России. Только население платит в год более 1 триллиона 300 миллиардов рублей.

Качество и стоимость этих услуг – первое, на что обращают внимание граждане, когда дают оценку работе власти. Судя по опросам общественного мнения, даже до твёрдой «четвёрки» нам ещё очень и очень далеко.

В феврале 2013 года ситуацию в ЖКХ назвали наиболее важной проблемой 60 процентов россиян, тогда как три года назад аналогичный ответ давали 40 процентов опрошенных. Люди видят, как растут суммы в квартирных квитанциях, но пока не чувствуют качественных изменений в этой очень важной сфере.

Проводимые сегодня преобразования закладывают основу развития отрасли на долгосрочную перспективу и не дают быстрой отдачи. Это подтверждают и результаты мониторинга, проведённого Минрегионразвития в рамках исполнения Ваших, Владимир Владимирович, поручений по итогам февральского совещания по вопросам улучшения качества услуг ЖКХ.

Рабочая группа видит главную причину такого положения дел в разрыве, который образовался между вводимыми нормативно-правовыми актами, регулирующими отрасль, и принимаемыми на местах управленческими решениями.

Начатый переход от латания дыр к выстраиванию той самой системы благочиния, добронравия и порядка, о которой вели речь наши предки, стопорится из-за традиционного для России препятствия – органов местного самоуправления. Да и субъекты Российской Федерации продолжают часто обеими руками держаться за старые, более привычные схемы.

Регулирующие отрасль новые нормативные и правовые акты применяются неполно, а следовательно, и неэффективно. Поэтому важнейшим условием реформирования жилищно-коммунального хозяйства остаётся последовательное и точное выполнение планов, намеченных руководством страны, включая практическую реализацию органами власти субъектов и органами местного самоуправления подходов и механизмов, предусмотренных законодательством Российской Федерации.

Мы по-прежнему стоим перед необходимостью создания эффективной системы управления жилищно-коммунальным хозяйством, которая должна быть основана на строгом учёте ресурсов и услуг, на государственном правовом и тарифном регулировании рынков коммунальных ресурсов, на стимулировании инвестиций. По данным Минрегионразвития, в апреле этого года общедомовые приборы учёта коммунальных ресурсов имели 60 процентов домов. Однако в отдельных регионах доля многоквартирных домов с приборами учёта не превышает и 20 процентов.

Рабочая группа считает необходимым детально проанализировать 261-й Федеральный закон и скорректировать заложенные в нём подходы, которые не дали запланированных результатов, а также принять ряд дополнительных шагов.

Во-первых, учитывать расходы ресурсоснабжающих организаций по установке приборов учёта при расчёте тарифов. Сегодня такого рода зачёт противоречит букве закона, к сожалению.

Во-вторых, реализовать принятые решения по усилению ответственности за потребление коммунальных ресурсов без приборов учёта.

И, в-третьих, как можно скорее законодательно регламентировать вопросы коммерческого учёта коммунальных ресурсов при их поставках промышленным потребителям.

Чтобы в дальнейшем не наступать на одни и те же грабли, имеет смысл установить повышенные требования по энергоэффективности к жилым домам и другим объектам, строительство которых осуществляется по государственному или муниципальному заказу или с использованием бюджетных средств.

Кстати, Петербург в прошлом году один из первых в России приступил к реализации собственной программы в области энергосбережения и повышения энергоэффективности. Мы разработали и утвердили соответствующие региональные нормативы для строительства и жилых домов, и общественных зданий.

Сегодня колоссальное количество потерь в жилищно-коммунальном хозяйстве связано с тем, что основные фонды отрасли устарели и морально, и физически. Коэффициент полезного использования топлива на российских тепловых электростанциях снизился за последние 20 лет с 57 до 53 процентов, в то время как на теплоэлектростанциях Дании и Финляндии он вырос с 52 до 80 процентов.

Перерасход топлива в стране, по экспертным оценкам, по отношению к 1992 году составляет сегодня 37 миллионов тонн условного топлива, или более 100 миллиардов рублей. То есть, по существу, мы иногда топим улицу, а не дома. Во многих централизованных системах теплоснабжения уровень цен по отдельным генераторам или в целом по системе уже превысил стоимость так называемой альтернативной котельной, а это напрямую сказывается на платежах населениях, так как потери в основном пытаются покрыть именно ростом тарифов.

Существующая ныне тарифная политика формировалась в то время, когда стояла задача перехода к 100-процентной оплате услуг населением. Наверное, эта политика себя уже исчерпала, и, согласно законодательству, с 2016 года планируется отказ от установления предельных тарифов и переход к установлению долгосрочных тарифов. Одновременно Правительству Российской Федерации следует возобновить контроль роста совокупного платежа граждан за коммунальные услуги.

Для защиты людей необходимо ввести новый ограничитель – предельный индекс роста совокупного платежа граждан за коммунальные услуги. На наш взгляд, он сделает долгосрочные тарифы более гибкими и позволит учитывать потребности и платёжеспособность населения, а также инвестиционные возможности ресурсоснабжающих предприятий.

На сегодняшний день дебиторская задолженность организаций в сфере ЖКХ составляет 700 миллиардов рублей, кредиторская – 600 миллиардов. Она формируется в основном у населения, где уровень, кстати, оплаты составляет 95 процентов, и в управляющих организациях. Суммарная задолженность населения и управляющих организаций составляет сегодня более половины всей задолженности в отрасли.

Важную роль в решении этой проблемы должно сыграть ужесточение финансовой ответственности управляющих организаций за нарушение требований закона по распределению платежей, а в случаях, когда управляющая организация накапливает значительную задолженность, надо предоставить ресурсоснабжающим предприятиям возможность заключать прямые договоры на поставку коммунальных услуг с потребителями – естественно, с обязательством обслуживать внутридомовые сети. На мой взгляд, собственники жилья также должны иметь возможность принять решение о передаче внутридомовых сетей на обслуживание ресурсоснабжающим организациям. Таким образом возможно избавиться от недобросовестных посредников.

Потребитель тогда по-настоящему защищён, когда знает все свои права и обязанности. Если у него возникают претензии к управляющим и ресурсоснабжающим организациям, надо, на мой взгляд, на региональном и местном уровнях максимально помочь ему отстоять свои права, оказать квалифицированную юридическую помощь, развивать сеть общественных организаций по контролю качества услуг ЖКХ. А для начала взять, упростить и регламентировать те процедуры, по которым потребитель может доказать факт предоставления некачественной услуги.

Права и интересы граждан нередко нарушаются из-за злоупотреблений в сфере управления многоквартирными домами. Зачастую за дело берётся организация, у которой нет ни материальных, ни людских ресурсов и которая существует только на бумаге. Рыночные механизмы в этой ситуации, к сожалению, не работают.

Ужесточить требования к управляющим организациям, на мой взгляд, можно путём лицензирования соответствующих видов деятельности и отзыва лицензий у недобросовестных предприятий либо обязательного страхования качества услуг.

Жилищно-коммунальному комплексу России сегодня остро не хватает квалифицированных кадров. Вы об этом уже говорили, Владимир Владимирович. Рабочая группа предлагает развивать собственные научные школы, профессиональные учебные заведения, вести работу с молодёжью.

Кроме того, нужно разработать профессиональные стандарты отрасли, федеральные государственные образовательные стандарты в сфере ЖКХ, оказать полноценную, отвечающую духу времени и потребности отрасли поддержку высшим учебным заведениям для создания необходимых образовательных программ, в том числе, как я уже говорил, и в высшей школе, и в средних учебных заведениях.

Требуется также срочное введение нового образовательного направления в сфере эксплуатации жилищно-коммунальных объектов и в управлении многоквартирными домами. Объём инвестиций в жилищно-коммунальное хозяйство в минувшем году составил 291 миллиард рублей, тогда как потребность на восстановление инфраструктуры составляет более 9 триллионов рублей.

В течение 2013–2020 годов федеральный бюджет по госпрограммам модернизации коммунальной инфраструктуры предусматривает выделение средств в размере более 24 миллиардов рублей. Ещё 15 миллиардов рублей составит финансирование программ Фонда содействия реформированию жилищно-коммунального хозяйства.

Как уже говорилось в Вашем выступлении, Владимир Владимирович, без обеспечения притока частных инвестиций и повышения эффективности государственных расходов на модернизацию коммунальной инфраструктуры невозможно решить те задачи, которые ставятся. Поэтому рабочая группа в дополнение к перечисленным выше мерам предлагает также обеспечить проведение открытых конкурсов на передачу коммунальной инфраструктуры частным операторам, используя в качестве приоритетной формы отношений именно концессионные соглашения, а также рассмотреть возможность упрощения правил предоставления гарантий субъектами Российской Федерации по возврату инвестиций путём их обеспечения собственностью на объекты централизованных систем коммунальной инфраструктуры и формирования источников для их возвратов в составе тарифов на коммунальные ресурсы.

Мы предлагаем также обеспечить софинансирование со стороны бюджета Российской Федерации расходов на капитальные вложения и модернизацию коммунальной инфраструктуры в малых городах и населённых пунктах.

На наш взгляд, предложенные меры позволят оздоровить ситуацию в жилищно-коммунальном хозяйстве и повысить качество предоставления услуг.

Благодарю за внимание.

В.ПУТИН: Спасибо большое.

Я предлагаю выступить всем нашим коллегам, которые подготовились к этому, а потом в свободном режиме обсудить те вопросы, которые вы посчитаете наиболее острыми и необходимыми для этого обсуждения.

Слюняев Игорь Николаевич, Министр регионального развития. Пожалуйста.

И.СЛЮНЯЕВ: Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые коллеги!

В своей вступительной речи Президент России обозначил практически все болевые точки жилищно-коммунального хозяйства, которые так или иначе влияют на качество предоставления услуг и настроение граждан.

Перед нами стоит задача создать условия для модернизации жилищно-коммунального хозяйства, инфраструктуры, сохранив при этом доступный уровень платежа граждан за жилищно-коммунальные услуги.

За последние годы Правительство Российской Федерации совместно с субъектами Федерации, законодателями провело большую работу по совершенствованию нормативно-правовой базы ЖКХ. Такая база в основном сформирована. С 1992 года на федеральном уровне принято 158 законов и 3 тысячи 124 подзаконных акта, регулирующих сферу ЖКХ.

Однако нормативно-технической базой, видами работ, классификацией работ, регулированием норм и правил в области содержания, текущего ремонта, капитального ремонта, ценообразования мы занимались факультативно.

Майские указы Президента России определили основные направления реформирования ЖКХ и конкретный алгоритм действий для органов власти. В ноябре 2012 года Правительством России утверждена госпрограмма обеспечения доступным и комфортным жильём и коммунальными услугами граждан Российской Федерации со сроком реализации до 2020 года.

Ряд важнейших решений принят на законодательном уровне в течение последнего года: это и переход к долгосрочному тарифному регулированию, создание условий для снижения затрат при подключении к инженерным сетям, установление чётких требований к программам комплексного развития коммунальной инфраструктуры, в том числе к разработке схем теплоснабжения, водоснабжения и водоотведения.

Закон о капитальном ремонте жилого фонда: 7 мая 2013 года Вами, уважаемый Владимир Владимирович, подписан Федеральный закон, который устанавливает обязательные требования к собственникам, концессионерам и арендаторам объектов коммунального сектора в части объёмов и направлений инвестиций, целевых показателей надёжности и сроков их достижения.

В поле зрения федеральных и региональных органов власти постоянно находятся вопросы повышения качества работы управляющих организаций. Для этих целей Правительством России утверждён минимальный перечень услуг и работ, необходимых для обеспечения надлежащего содержания общедомового имущества в многоквартирном доме (это 290-е постановление), утверждены стандарты и правила деятельности по управлению многоквартирными домами (461-е постановление).

Во исполнение Ваших поручений, Владимир Владимирович, проводится работа по формированию сети общественных организаций в ЖКХ. В каждом субъекте Российской Федерации сегодня создаются центры общественного контроля, которые оказывают практическую помощь потребителям коммунальных услуг – гражданам Российской Федерации. Реализуются мероприятия по обучению собственников жилья, и в этом направлении законодательство также совершенствуется.

Вместе с тем сегодня необходимо честно признать, что наши многолетние усилия по повышению эффективности жилищно-коммунального хозяйства пока не дали значительного результата, и практическая реформа ЖКХ ещё в самом начале своего пути. Более того, наблюдается колоссальный разрыв между состоянием нормативно-правовой базы, регулирующей отрасль, и принимаемыми управленческими решениями на местах.

Следствием этого остаётся высокий уровень износа основных фондов, дефицит инвестиций, нарастающее количество аварий и технологических сбоев, в конечном итоге – низкое качество жилищно-коммунальных услуг и раздражение людей. Большинство инвестиционных механизмов не заработали на полную мощность.

Приведу примеры. Соглашения по концессиям заключены только в четырёх субъектах Российской Федерации, гарантии предприятиям ЖКХ под привлечение кредитов на региональном и местном уровне практически не применяются как инструмент привлечения инвестиций, механизмы государственно-частного партнёрства не запущены.

В конце прошлого года мы приняли решение о наделении Фонда содействия реформированию ЖКХ новыми полномочиями по финансированию региональных программ модернизации коммунальной инфраструктуры. Из федерального бюджета на эти цели в виде имущественного взноса было направлено 15 миллиардов рублей.

Правительство России предложило субсидировать процентные ставки на модернизацию коммунальной инфраструктуры в городах с населением менее 250 тысяч человек. К настоящему времени от субъектов Российской Федерации не поступило ни одной заявки по этой программе. В итоге 15 миллиардов рублей лежат невостребованными в Фонде содействия реформированию ЖКХ.

Не лучше ситуация и с программами комплексного развития коммунальной инфраструктуры, которые должны представлять собой планы конкретных мероприятий с учётом анализа текущего состояния основных фондов и предложений по развитию систем теплоснабжения, водоснабжения и водоотведения.

По данным нашего мониторинга, такие программы утверждены только в 10 тысячах муниципальных образований, а схем теплоснабжения мы утвердили всего 644. Зачастую эта работа выполняется формально и с существенным отставанием от сроков. Большинство органов местного самоуправления не понимает значимости программ комплексного развития и не рассматривает их как реальный инструмент управления системами жизнеобеспечения.

Что в результате? Отсутствие разумного распределения инвестиционных потоков на модернизацию коммунальной инфраструктуры, отсутствие экономически обоснованных тарифов, в том числе тарифов на подключение новых объектов, нерешённость проблем с оформлением прав на бесхозные объекты коммунального хозяйства и земельные участки под ними. Как итог – существенные инвестиции в сферу ЖКХ так и не пришли.

Точечные проекты, которые мы реализуем в рамках госпрограмм «Жилище» и «Чистая вода», также не оказывают значительного влияния на обновление основных фондов отрасли. В рамках реализации федеральной целевой программы «Чистая вода» в 2011–2012 годах в эксплуатацию введено 46 водохозяйственных объектов при потребности более 20 тысяч.

Сокращаются инвестиционные возможности и самих предприятий коммунального комплекса. 50 процентов затрат в структуре их расходов приходится на энергоресурсы, на инвестиции направляется 8 процентов от общего объёма расходов, сегодня уже звучала эта цифра. В денежном выражении: 291 миллиард рублей было направлено предприятиями ЖКХ в качестве инвестиций – при потребности, превышающей 9 триллионов рублей.

Инвестиционная политика предприятий ЖКХ находится в стадии формировании. При этом не стоит забывать, что инвестиционная составляющая приведёт к потреблению и к увеличению совокупного платежа.

У Правительства Российской Федерации нет иллюзий, что приход инвестора решит все вопросы управления и модернизации отрасли. Нам необходимы совместные усилия бизнеса, власти, институтов развития и потребителей коммунальных услуг. Одна из ключевых задач – сформировать единый вектор и единое видение развития отрасли.

Считаю, что ключевое направление реформирования жилищно-коммунального комплекса следует зафиксировать в Стратегии модернизации ЖКХ. Она должна упорядочить и направить отраслевое законодательство, государственные программы и программы комплексного развития. Базой для такой Стратегии должно стать обследование всех объектов ЖКХ на понимание текущего состояния.

Для этого, во-первых, необходимо обеспечить объективность данных по объёмам потребления коммунальных ресурсов. Не просто обеспечить установку приборов учёта, а создать систему учёта коммунальных ресурсов на всех стадиях от производства до потребления.

Вторая задача – это инвентаризация, диагностика, а затем и государственная регистрация прав на объекты энергетики, коммунальные сфера и на земельные участки под ними. Без этих шагов в сфере ЖКХ не возникнет достоверной оценки потребности в инвестициях.

Уважаемый Владимир Владимирович! Средства, требуемые на модернизацию, сопоставимы со стоимостью основных фондов коммунального комплекса. Граждане, субъекты Федерации, органы местного самоуправления в одиночку такие расходы не потянут. Необходима существенная бюджетная поддержка отрасли на федеральном уровне.

Расходы федерального бюджета в рамках текущих расходных полномочий на коммунальное хозяйство составляют столько же, сколько расходы на систему ГЛОНАСС. Не умаляя значимости высоких технологий – решение проблем ЖКХ не менее важно для дальнейшего развития страны.

Одним из ключевых инструментов привлечения инвестиций в ЖКХ должна стать федеральная целевая программа модернизации реформирования жилищно-коммунального хозяйства. Прошу Вас, уважаемый Владимир Владимирович, поддержать разработку такой программы. В рамках ФЦП мы предлагаем применить дифференцированные модели привлечения инвестиций в отрасль, в том числе бюджетное финансирование, частное финансирование, выпуск инфраструктурных облигаций, субсидирование процентных ставок, софинансирование социально значимых и трудно окупаемых проектов. Необходимо отказаться от финансирования отдельно взятых объектов в пользу финансирования проектов комплексной модернизации на основе современных технических решений.

Основным критерием эффективности инвестиций должны выступать надёжность и качество коммунальных услуг и ресурсоснабжение. Мы должны чётко увязать между собой тарифы на коммунальные услуги, нормативы потребления, совокупный платёж, а там, где необходимо, меры социальной поддержки граждан. Сделать прозрачными объёмы потребления: каждый собственник должен понимать, сколько и за что он заплатил. На переходный период необходимо регулировать не только тарифы, ограничивая их уровень решениями Правительства Российской Федерации, но и темпы роста совокупного платежа.

Внедрение понятия «критерий социальной доступности тарифов» поможет учесть домашние хозяйства с низкими доходами, направлять адресные целевые субсидии и повысить собираемость платежей. И, что, собственно, важно, позволит гибко регулировать размер совокупного платежа, избежать негативных социальных последствий в процессе модернизации отрасли.

Государственная информационная система ЖКХ, которую в настоящее время мы разрабатываем в соответствии с Вашим поручением, уважаемый Владимир Владимирович, позволит осуществлять оперативный мониторинг качества и объёмов коммунальных услуг, поможет гражданам и органам власти разобраться с начисленными платежами, систематизировать все наши бюджетно-тарифные решения.

В последние годы Правительству России удалось существенно продвинуться в решении проблемы недоремонта многоквартирных домов. С 2008 года при участии Фонда содействия реформированию ЖКХ отремонтировано 136 тысяч домов общей площадью 410 миллионов квадратных метров. Свои жилищные условия улучшили 17,7 миллиона человек.

Важнейшая задача сегодняшнего дня – запустить в полном объёме с 1 января 2014 года региональные системы капитальных ремонтов многоквартирных жилых домов. Основные документы уже разработаны, в том числе и базовый Федеральный закон (270-ФЗ), модельные акты регионального и муниципального уровня, методические рекомендации по созданию региональных операторов.

Важно, что сами собственники квартир вовлечены в эту работу. Главный стимул для граждан – улучшение условий проживания и ожидаемая экономия по оплате жилищно-коммунальных услуг. Нам важно синхронизировать программы капитального ремонта с комплексной модернизацией коммунальной инфраструктуры.

Ещё одна тема – подготовка кадров. На ней достаточно подробно остановился и Президент Российской Федерации, и Георгий Сергеевич Полтавченко. К сожалению, приходится говорить о катастрофическом дефиците кадров. Кадровый голод ощущается не только среди работников коммунального комплекса, но и среди управляющих: специалистов по планированию, привлечению инвестиций, управлению качеством.

Нами начата работа по подготовке профессиональных стандартов работников отрасли ЖКХ. Через формирование специальных образовательных программ, подготовку и переподготовку кадров будем обучать работников коммунального комплекса, руководителей регионального и муниципального уровня, ответственных за ЖКХ.

Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые коллеги!

Жилищный комплекс и коммунальное хозяйство – это единый организм, где все процессы взаимосвязаны, а любые решения так или иначе влияют на качество жизни людей и на расходы домашних хозяйств. Перед нами стоит сложная, но вполне выполнимая задача: с одной стороны, провести реформы в жилищно-коммунальном комплексе; с другой стороны – обеспечить предоставление гражданам доступных по цене и высоких по качеству коммунальных услуг.

Эффект от реализации этой задачи колоссальный. Модернизация коммунальной инфраструктуры – основное условие развития городов, посёлков, освоения новых территорий, строительства нового жилья, а значит, и развития экономики страны.

Спасибо за внимание.

В.ПУТИН: Спасибо. Игорь Николаевич, Вы где работаете?

И.СЛЮНЯЕВ: В Правительстве Российской Федерации.

В.ПУТИН: Ваше предложение создать федеральную целевую программу по реконструкции сферы ЖКХ – это консолидированная позиция Правительства Российской Федерации? Вы же Министр.

И.СЛЮНЯЕВ: Правительство Российской Федерации по вопросу разработки и принятия федеральной целевой программы модернизации жилищно-коммунального хозяйства не определилось пока.

В.ПУТИН: А Вы просите меня поддержать Ваше предложение? Вы хотите таким образом повлиять на решение Правительства? Не кажется Вам, что сначала в Правительстве надо рассмотреть, а потом Вы как Министр, как член кабинета Правительства должны выступить с консолидированным мнением и предложить нам те решения, которые должны быть сбалансированными и реализуемыми? Или Вы хотите всех граждан, включая меня, включить во внутреннюю работу самого Правительства Российской Федерации?

И.СЛЮНЯЕВ: Владимир Владимирович, предложенный Вами подход более правильный и рациональный.

В.ПУТИН: Хорошо, садитесь.

Пожалуйста, Орлова Светлана Юрьевна, Владимирская область.

С.ОРЛОВА: Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые коллеги, члены Госсовета!

«Коммунальный рай» Владимирской области живёт вне конкуренции: ни инвестиций, ни инноваций, ни энергоэффективности. Всего пять предприятий занимают более 70 процентов рынка коммунальных услуг. Это «Владимирские коммунальные системы», «Газпром межрегионгаз Владимир», «Владимиртеплогаз», «Владимир-газэнергосеть». Одно из них является монополистом, семейный бизнес. Это управляющая компания «МРГ-инвест».

Из 98 организаций, оказывающих услуги по теплоснабжению, 60 получили в прошлом году отрицательный финансовый результат, 28 находятся в стадии банкротства. Просроченная задолженность организаций коммунального комплекса за газ – около 1,5 миллиарда рублей. Так, «Александровским коммунальным системам» принадлежит 15 процентов от всей задолженности области. И это при собираемости платежей граждан более 96 процентов.

Вы абсолютно правильно сказали, Владимир Владимирович, как правило, это фирмы-однодневки, взявшие имущество в аренду на год, являются хроническими неплательщиками, а по сути, и я им это сказала в глаза на первом большом совещании, просто бесстыдно воруют. Поэтому нам очень важно сделать всё для того, чтобы для добросовестных предпринимателей были созданы все условия.

Мы этот вопрос активно обсуждали на совещании, когда приезжал Виктор Алексеевич Зубков. Необходимо ввести ограничения по доступу на рынок теплоснабжающих организаций, имеющих уставной капитал менее одной шестой годового оборота, а также ввести ответственность собственников имущества своим имуществом при заключении договора поставки.

На этом совещании мы также обсудили вопрос по переводу транспорта, в том числе коммунальной техники, на газомоторное топливо. В этом направлении мы планируем провести большую работу в регионе.

Конечно, Владимир Владимирович, коллеги, есть ряд объективных трудностей, о них сказал и Георгий Сергеевич, и Министр регионального развития. Это высокий износ коммунальной инфраструктуры, отсутствие условий для долгосрочных инвестиций, без которых невозможно провести модернизацию отрасли.

К примеру, у нас на решение проблем коммунального комплекса во Владимирской области необходимо 34 миллиарда рублей. Деньги огромные. Обеспечить их тарифами нельзя. Выход один – привлекать инвестиции, что мы и начали делать, и, конечно, ввести заключение концессионных соглашений. Сейчас мы пытаемся это делать по водоснабжению. Сделали «дорожную карту» и 15 числа со всеми организациями эту «дорожную карту» будем обсуждать.

Также предлагаем рассмотреть возможность финансирования за счёт средств фонда ЖКХ самих объектов коммунальной инфраструктуры, а не процентной ставки по долгосрочным кредитам. При этом привлекать средства инвесторов в размере 50 процентов от стоимости строительства и реконструкции объектов, увеличив критерий по численности населения до 350 человек.

Если говорить о тарифной политике, честно скажу, Владимир Владимирович, я не поверила. Одно дело – писать законы и обсуждать, другое дело – конкретно работать.

У нас 820 тарифов. Экономически обоснованных тарифов в сфере теплоснабжения на горячую воду – 584, на холодную и водоотведение, утилизацию бытовых отходов. Однако разница в тарифах, причём в пределах одного района (вот Судогодский район) просто колоссальная.

Самый высокий на водоснабжение у организации «Техноавтоматика» – 57 рублей за кубометр, самый низкий у колхоза «Рассвет России» – 6,9. Но когда разбирались, то получается: там старая скважина, старые сети, 100 человек живёт. Там, где колхоз «Рассвет», живёт 322, и списывается на литр молока.

Ясно, что тарифы устанавливаются произвольно. Сейчас мы попросили ФСТ и Минрегион России провести совместную работу по определению экономически обоснованного тарифа и планируем ограничить с 1 июля 2013 года рост платежей граждан за коммунальные услуги. Сами, конечно, будем привлекать средства из бюджета на адресную помощь. У нас получается где-то в этом году 298 миллионов.

Конечно, все говорили об энергосбережении и энергоэффективности. Все сказали о счётчиках. Это очень важно. Но знаете что, мои дорогие коллеги, чтобы не получилось так, что мы сейчас всех заставим ставить счётчики, но у нас есть население, которое не сможет поставить, а мы хотим в наших документах с 2015 года сделать повышающий коэффициент, – чтобы это не получилось таким образом, Владимир Владимирович, что опять наши управляющие компании получат деньги, но никто энергоэффективностью заниматься не будет.

Мне кажется, нам очень важно посмотреть, каким образом это будем делать. Они все рисуют инвестиционные планы, Владимир Владимирович, и все с планами приходят, а на деле получается: они через год банкротятся, Арбитражный суд им ещё в этом помогает. Я честно скажу, я сказала Председателю Арбитражного суда: «Я Вас возьму под ручку, пойдёте и будете рассказывать людям, как Вы это делаете». По четыре-пять лет они ведут дела. Договор с ними практически невозможно расторгнуть, они ещё требуют деньги заплатить. Какие деньги?!

Председатель нашего Законодательного Собрания Вам рассказывал: мы приняли закон об управляющих компаниях, а они информацию не раскрывают. А как мы обоснованный тариф посчитаем, если они не раскрывают информацию? Мы их вывесили на билбордах, в районных газетах. Они убегают, по 10 лет их люди не видят. Когда приезжаешь, тогда они приходят. А если бы я не приезжала, они бы не приходили? Поэтому в этом плане нам кажется, что ещё нужно серьёзно отработать.

Конечно, есть и хорошие моменты. Вместе с Фондом реформирования ЖКХ мы вели несколько энергоэффективных домов. Действительно, люди начинают понимать, что это очень важно, потому что оплата стала на 40 процентов дешевле.

Мы начинаем серьёзно в области работать над местным видом топлива. У нас большой объём торфа, практически 9 миллионов тонн. Сейчас у нас только 10 котельных, но когда стали внедрять, то это тоже непросто, потому что многие районы и города не хотят этого, они протоптали дорожку по углю, и их больше ничего не интересует. Но это наша задача, мы будем работать над этим, и здесь я никаких позиций не ставлю.

Конечно, нужно на федеральном уровне рассмотреть варианты поддержки предприятий, которые инвестируют капитал для повышения энергоэффективности экономики регионов, в том числе жилищно-коммунального сектора.

Мы всегда говорим о нормативно-правовых актах, но несколько слов о запаздывающих подзаконных федеральных актах и нормативах. Так, отсутствуют методические рекомендации о реализации в регионах новых положений Жилищного кодекса. В итоге работа стоит.

Мы также не имеем закона о порядке механизма смены управляющих компаний, наших законов всё равно недостаточно. У нас их в области 163, и, когда начинаешь с ними вести работу, что сюда зайдёт другая компания, просто военные действия начинаются: старые не уходят с этого проворовавшегося рынка, а новые завести очень сложно.

И последнее, Владимир Владимирович. Конечно, информация, конечно, мониторинг, но мы за последние годы столько отправили денег на создание информационной системы, а качество эффективности не везде высокое. У нас в Центральном федеральном округе 250 расчётных центров.

Мы проводили различные работы. Если платёжки провести через расчётные центры, тогда можно видеть расщепление. А если опять создавать новую информационную систему, мне кажется, лучше надо посмотреть по единым расчётным центрам, а эти деньги направить бы на продолжение программы «Чистая вода», потому что эта программа пришла в маленькие отдалённые населённые пункты. Конечно, она в перспективе должна быть в программе «Жилище», которую будет делать Правительство Российской Федерации.

В.ПУТИН: Спасибо большое.

Я со всем абсолютно согласен: и ответственность необходимо повысить управляющих компаний, и менять их, должен быть механизм смены рациональный, обоснованный, прозрачный и эффективный. Нужно, безусловно, повышать раскрываемость информации и информационную систему совершенствовать. Всё правильно абсолютно, надеюсь, это найдёт отражение в сегодняшних решениях.

Но с Вашим замечанием: «Одно дело – писать законы, а другое – конкретно работать», с этим никак не могу согласиться не только потому, что хочу взять под защиту депутатский корпус, а потому, что Вы сейчас столкнулись с законами, которые сами и написали, когда были членом Совета Федерации. Потому что как раз законотворчество – это одна из самых главных и самых важных работ. И чем более квалифицированно она исполняется, тем легче работать исполнительной власти.

Мы, собственно говоря, ради этого и собрались, чтобы поговорить по всем этим проблемам и проанализировать их.

Спасибо большое.

С.ОРЛОВА: Спасибо, Владимир Владимирович. Я согласна с Вами.

В.ПУТИН: Пожалуйста, Шанцев Валерий Павлинович, Нижегородская губерния.

В.ШАНЦЕВ: Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые коллеги!

Вопросы, которые мы сегодня обсуждаем, крайне актуальны, поскольку жилищно-коммунальная сфера во многом определяет качество жизни наших граждан. В Нижегородской области работа в данном направлении ведётся при тесном сотрудничестве с федеральным правительством, с Фондом реформирования ЖКХ, созданным, как известно, исключительно благодаря Вашей, Владимир Владимирович, инициативе.

С 2008 года общий объём финансирования отраслевых региональных программ ЖКХ составил 6 миллиардов 677 миллионов. Из ветхого аварийного фонда расселено почти 800 аварийных многоквартирных домов. При этом общее количество переселённых жителей составило около 10 тысяч человек.

Кроме того, капитально отремонтировано 6 тысяч 854 многоквартирных домов. Целенаправленно все эти годы мы также работали над развитием коммунальной инфраструктуры, приводили в порядок котельные, строили новые и капитально ремонтировали действующие инженерные сети. Можно твёрдо сказать, что такого движения в сторону улучшения положения дел в ЖКХ не было последние 20–25 лет.

Однако состояние основных фондов этой важнейшей для жизни людей отрасли, постоянные и длительные недоремонты, ветхость, аварийность требуют даже не продолжения такой активной работы, а существенного увеличения темпов по модернизации ЖКХ, а это в первую очередь зависит от возможностей привлечения сюда более мощных финансовых ресурсов.

И здесь, безусловно, важно обеспечить привлечение внебюджетных частных инвестиций. Сфера ЖКХ, на наш взгляд, Вы об этом совершенно справедливо говорили, должна быть очень привлекательной для частных инвесторов и бизнеса в целом. Это, прежде всего, связано с наличием постоянного и развивающегося потребления.

Могу привести ряд примеров позитивного начала в этом направлении. В Нижегородской области мы создали открытое акционерное общество «Нижегородская теплоснабжающая компания»: 51 процент акций здесь правительства, 49 процентов – частный инвестор.

За период с октября 2010 года по настоящий момент на инвестиционную программу направлены частные средства в размере более 729 миллионов рублей, было построено 13 и реконструировано шесть котельных общей мощностью порядка 100 мегаватт, построено около 20 километров новых тепловых сетей.

Открытое акционерное общество «Теплоэнерго» в городе Нижнем Новгороде по энергосервисному контракту привлекло для модернизации 16 котельных более миллиарда рублей.

«Нижегородский водоканал» заканчивает оформление концессионного соглашения по реформированию своего хозяйства. За пять лет предполагается привлечь более 6 миллиардов рублей внебюджетных инвестиций.

Но откровенно надо сказать, что массового прихода инвестиций и частного бизнеса в ЖКХ ещё не происходит. И мы не имеем в этой отрасли преимущества работы в рыночных условиях: роста конкуренции, повышения за счёт этого качества обслуживания одновременно со снижением цены.

Что же нам мешает? Прежде всего, мы считаем, это отсутствие долгосрочной и понятной тарифной политики. Ведь для частного инвестора должно быть ясно, каким образом и в какие сроки он вернёт вложенные средства и получит нормальную прибыль. Все наши законы регламентируют тарифное регулирование, предусматривающее экономически обоснованные тарифы.

Должны быть учтены все реальные затраты на обеспечение качественного обслуживания населения. Работа это непростая; Светлана Юрьевна говорила, сколько тарифов, и у каждого свои условия. И надо каждому дать реальные обоснованные тарифы.

Но после таких расчётов у нас ежегодно проходит мучительная процедура ограничения роста тарифов, уменьшая их экономическую обоснованность и снижая возможности качественной работы энергоресурсных организаций. А в этом году мы вошли ещё и в процедуру ограничения совокупного платежа потребителей, что существенно ухудшает экономику предприятий.

На самом деле мы что делаем? Мы уменьшаем объёмы ремонта, мы снижаем плановую заработную плату. Вот мы повышаем учителям зарплату, доводим её до средней в области, а у нас сейчас закладывается 16 тысяч в снабжающие организации – при зарплате 24 тысячи в среднем по области.

Мы говорим о кадрах, что привлекать надо. А как мы привлечём на такую зарплату? И думаю, что на следующий год, если всех спросить, мы даже не знаем, какая ситуация будет с точки зрения ограничения и уменьшения тарифов.

В этих условиях, конечно, привлечение частных инвестиций крайне затруднительно. На наш взгляд, необходимо строго контролировать на федеральном, региональном уровне установление действительно экономически обоснованных тарифов. Обслуживающие предприятия должны получить за качественную работу нормальную оплату.

Одновременно государство должно обеспечить адресную защиту населения с низкими доходами и снизить нагрузку на их семейные бюджеты. Мы в области, например, для этого приняли закон об ограничении коммунальных платежей не выше 18 процентов их совокупного дохода, что на четыре пункта меньше нормы федерального закона.

В 2012 году такие субсидии получили 120 тысяч семей. Из бюджета области на эти цели направлено 1,8 миллиарда рублей, средняя субсидия на семью составила 1 тысячу 240 рублей в месяц. Кроме того, около 300 тысяч человек у нас имеют льготы по оплате коммунальных услуг. Только в 2013 году это возмещение оценивается более чем в 7 миллиардов рублей.

Необходимо также отметить, что законы, действующие в сфере тепло- и водоснабжения, предусматривают принятие нормативно-правовых актов, устанавливающих правила деятельности в отрасли, однако срок их принятия очень длительный. И эта неопределённость также сдерживает инвестиционную активность бизнеса.

В связи с этим предлагаем ускорить принятие на федеральном уровне документов, необходимых для реализации законов о теплоснабжении и водоснабжении, о водоотведении. Прежде всего нужно утвердить порядок (как называют сейчас, «дорожную карту») разработки схем теплоснабжения, водоснабжения, водоотведения.

Безусловно, невозможно обеспечить качественные услуги и привлечь инвесторов в жилищно-коммунальное хозяйство, имея большое количество ветхого фонда и жилых домов, давно не проходивших капитального ремонта.

В региональную адресную программу на 2013–2015 годы включены многоквартирные дома, которые официально признаны аварийными на 1 января 2012 года, общей площадью 285 тысяч квадратных метров. Однако на 1 января 2013 года площадь ветхого фонда (это фонд, который имеет критический износ выше 70 процентов) в регионе составляет 1 миллион 379 тысяч квадратных метров. Переселение из этих домов требует привлечения по нынешним ценам 42 миллиардов рублей, а по программе Правительства Российской Федерации региону выделено всего 3,2 миллиарда рублей.

Конечно, оставшаяся сумма для областного бюджета неподъёмна. В связи с этим необходимо, на наш взгляд, установить софинансирование расселения за счёт средств Фонда на уровне не менее 50 процентов и продлить работу Фонда не до 2015 года, а до полного выполнения задач по расселению ветхого фонда.

Не менее остро в Нижегородской области, да, я думаю, и во всех других областях стоит проблема проведения капитального ремонта жилья. На сегодняшний день на территории региона находится 35 тысяч многоквартирных домов общей площадью почти 52 миллиона квадратных метров, из которых в проведении капитального ремонта нуждаются 20 тысяч домов общей площадью 32 миллиона квадратных метров.

Программа, которая утверждена Правительством Российской Федерации, рассчитана на восемь лет, предполагает провести эту работу в основном за счёт создания региональных фондов, где аккумулируются средства населения. При этом размер платежа должен установить регион, а минимальный платёж рекомендуется в районе 6 рублей за 1 квадратный метр в месяц. Замечу, что это сегодня в три раза больше, чем платят в настоящее время: у нас – около 2 рублей.

Но даже в этом случае простые расчёты показывают, что нужно ремонтировать по 4 миллиона квадратных метров в год. Для этого нам потребуется при сложившейся стоимости ремонта за 1 квадратный метр – 2 тысячи 400 рублей – ежегодно тратить 9,6 миллиарда.

Даже если у нас исправно будет платить по 6 рублей всё население, мы получим в год 3,6 миллиарда рублей. Следовательно, для выполнения целей программы необходимо либо ещё в три раза повысить плату за капитальный ремонт, либо обеспечить дополнительное софинансирование государством, так как в большинстве случаев жилые дома передавались жителям для приватизации с большими недоремонтами.

И ещё одна проблема. Существует напряжённость во всей системе ЖКХ, когда домоуправляющие компании используют в своих целях средства, собранные с населения, в оплату коммунальных услуг. С целью решения проблемы предлагаем предоставить собственникам возможность заключать прямые договора на предоставление оплаты коммунального ресурса непосредственно с ресурсоснабжающими организациями, независимо от выбранного способа управления многоквартирным домом. Ответственность за обеспечение качества поступившего потребителям ресурса остаётся за управляющей компанией.

Помимо этого, с целью оптимизации деятельности и установления единых стандартов, методов и форм работы домоуправляющих компаний, предлагаем ввести их обязательное лицензирование. Это всё дисциплинирует и позволит нам управлять этим процессом.

Благодарю за внимание.

В.ПУТИН: Секундочку, с последнего. Прямые контракты, которые Вы предлагаете разрешить заключать собственникам жилья со снабжающими организациями, а кто их будет заключать – ТСЖ?

В.ШАНЦЕВ: Собственник. Если это ТСЖ, то ТСЖ.

В.ПУТИН: Но не каждый же отдельный гражданин?

В.ШАНЦЕВ: Но каждый житель будет рассчитываться через расчётно-кассовый центр. Сейчас Жилищный кодекс говорит: только через управляющую компанию.

В.ПУТИН: У Вас какое мнение по этому вопросу? Это очень важный вопрос просто, поэтому я его и достал оттуда.

Д.КОЗАК: Сегодня такая система расчётов есть при непосредственном управлении жилыми домами; в случае если управляющая компания, то через управляющую компанию.

На самом деле ключевая задача – конечно, навести порядок в управляющих компаниях, потому что мы не сможем обеспечить комплексное управление таким сложным организмом, как многоквартирный дом, когда каждая ресурсоснабжающая организация имеет свой договор. Это требует дополнительной и серьёзной проработки. Такие предложения есть. В настоящее время подготовлены поправки в Жилищный кодекс: по решению собственников квартир в многоквартирном доме…

В.ПУТИН: Предоставить им такое право.

Д.КОЗАК: Им предоставить такое право. Но возникает, я ещё раз повторяю, сложная проблема, связанная с управлением всеми сетями в доме в целом. Поэтому это не такой однозначный вопрос.

В.ПУТИН: Я просто хочу понять Вашу позицию: Вы поддерживаете это предложение? Вопрос сложный, вообще весь вопрос сложный. Вы это конкретное предложение поддерживаете?

Д.КОЗАК: Через решение общего собрания собственников жилья в многоквартирном доме. Да, такое предложение подготовлено, и в таком виде мы поддерживаем.

В.ПУТИН: Поддерживаете, понятно.

И ещё. Значит, софинансирование ремонта аварийного жилья, ветхого: об аварийном, прежде всего, речь идёт – сейчас я по ветхому скажу. Мы уже обсуждали, и я уже упоминал об этом на нашем выездном совещании, и тогда уже договорились о том, что мы изменим объёмы софинансирования со стороны федерального бюджета, но применительно к каждому региону конкретно. В какой стадии находится проработка этого вопроса? Я к Министру финансов обращаюсь – Антон Германович, к Вам.

А.СИЛУАНОВ: Уважаемый Владимир Владимирович!

Действительно, принято решение о том, что мы продлеваем срок действия Фонда ЖКХ и снижаем требования к участию субъектов Российской Федерации, поскольку если бы такого решения не было, то субъектам Российской Федерации в среднем пришлось бы из общей суммы средств, необходимых на ликвидацию аварийного жилья, платить примерно 64 процента.

Мы сейчас предлагаем, и решение это принято, продлить срок работы Фонда ЖКХ, и уровень участия субъекта снижается где-то до 38 – максимум 40 процентов. Сейчас в настоящее время подготовлены соответствующие законодательные решения, и в ближайшее время они будут внесены в Государственную Думу.

В.ПУТИН: В ближайшее время – это когда? Когда это пройдёт через Правительство?

К.ЦИЦИН: До сентября.

Владимир Владимирович, наши предложения уже подготовлены, находятся на голосовании в соответствующих органах федеральной власти. Но есть одна поправка, абсолютно правильно Антон Германович сказал. Единственное, что вот это решение потребует дополнительного взноса в размере 57,4 миллиарда рублей.

В.ПУТИН: Какого взноса?

К.ЦИЦИН: В Фонд дополнительно, чтобы снизить...

В.ПУТИН: Я понимаю, поэтому и обратился к Министру финансов.

К.ЦИЦИН: Здесь у нас принципиальное различие с Министерством финансов: они против дополнительного взноса.

В.ПУТИН: Да, но как мы будем изменять софинансирование без дополнительных денег в систему этого Фонда?

А.СИЛУАНОВ: Сегодня у нас предусматривалась работа Фонда до 2015 года. Предусматривался объём средств федерального участия в этом Фонде – соответственно, и участие субъектов Российской Федерации. Наша логика была какая: о том, что, не изменяя объём федерального финансирования, мы растягиваем участие субъектов Российской Федерации ещё на два года.

Да, действительно, мы готовы рассматривать вопросы и увеличения взносов в Фонд ЖКХ, но это уже будет 2016–2017 годы, это будет уже очередной бюджетный цикл, мы в рамках подготовки бюджета эти вопросы будем также рассматривать в ходе бюджетного процесса.

В.ПУТИН: Кроме Вас сейчас никто не понял, что Вы сказали, и я всё-таки Вас попрошу конкретизировать. Губернаторы и на нашем выездном совещании, и сейчас ставят вопрос о чём? О том, чтобы изменить порядок софинансирования ремонта аварийного жилья, не 20 на 80, а – нижегородский губернатор предложил – 50 на 50.

В целом мы с Вами в ходе этого совещания пресловутого об этом тоже договорились, и Вы признали, что это соотношение должно быть изменено, потому что, по Вашей собственной оценке, возможности региональных бюджетов не позволяют им финансировать эту программу 80 на 20. Я хочу понять, когда это произойдёт?

А.СИЛУАНОВ: Соответствующий законопроект, как я уже доложил, подготовлен. Я думаю, что мы в весеннюю сессию его внесём, Владимир Владимирович.

В.ПУТИН: Но для того, чтобы он был внесён в Госдуму, сначала он должен пройти через Правительство Российской Федерации. Когда?

А.СИЛУАНОВ: Я думаю, что в течение месяца мы этот вопрос в Правительстве рассмотрим.

Д.КОЗАК: Владимир Владимирович, поскольку я этим занимаюсь, я думаю, что в течение недели он будет в Правительстве. Речь идёт – дискуссия, насколько я знаю, до Правительства ещё не доходила – о том, чтобы сохранить тот же уровень софинансирования, это позиция Минфина, но растянуть его не на три года, а почти на пять лет.

Позиция Минрегиона и Фонда ЖКХ о том, чтобы растянуть на пять лет, но и увеличить финансирование. В этом суть дискуссии. Закон о продлении деятельности Фонда ЖКХ не может быть принят без принятия сегодня решения об объёмах софинансирования в течение этих пяти лет. Поэтом в ближайшее время – 10 дней – решение будет принято, и законопроект будет внесён.

В.ПУТИН: Можно сдвигать немножко вправо, имея в виду наши возможности, это вполне допустимо. Надо только понять, что если мы не примем это решение сейчас, то тогда программа встанет вообще.

Д.КОЗАК: Да, конечно.

В.ПУТИН: Игорь Иванович, когда вы проведёте это через Правительство?

И.ШУВАЛОВ: Владимир Владимирович, сам законопроект мы можем провести в течение двух недель, если он в течение недели будет подготовлен. Но Бюджетная комиссия будет заседать 24 июня. Поэтому, чтобы обеспечить законопроект соответствующим финансированием, в целом этот вопрос будет решён к 15 июля.

В.ПУТИН: Один говорит – две недели, второй говорит – нужно два месяца, третий говорит… Дмитрий Анатольевич сегодня в Минске, он с коллегами встречается. Вы Первый заместитель Председателя Правительства, ещё раз назовите эту дату.

И.ШУВАЛОВ: После определения основных параметров федерального бюджета 24 июня и принятия законопроекта, если мы его внесём через две недели, тогда мы берём обязательство к 15 июля этот вопрос решить.

В.ПУТИН: Провести через Правительство?

И.ШУВАЛОВ: Через Правительство…

В.ПУТИН: А Дума когда это рассмотрит?

И.ШУВАЛОВ: А Дума работает как раз до 6 или 7 июля. Значит, если сегодня у нас 31-е, то… Владимир Владимирович, понимаете, я должен сказать, что принятие закона без определения средств – это будет вопрос не до конца решённый.

В.ПУТИН: А кто сказал, что без определения средств? Надо определить эти источники и средства.

И.ШУВАЛОВ: Владимир Владимирович, разрешите, я тогда скажу? У нас сейчас дополнительных запросов…

В.ПУТИН: Нет, вот это не надо. Это я знаю. Мы этот вопрос будем решать или не будем? Мы договорились, что будем.

И.ШУВАЛОВ: Будем решать.

В.ПУТИН: Не надо говорить, как вам тяжело. Я знаю. Я знаю, что вам тяжело. Это правда, это тяжёлая работа – сбалансировать бюджет. Но мы решили, что это один из важных вопрос и его нужно решать, и Минфин это признал. Я хочу понять, когда это будет сделано.

И.ШУВАЛОВ: Хорошо. Владимир Владимирович, тогда всё-таки позвольте так, что мы законопроект проведём через Государственную Думу, по вопросам финансирования и предельных объёмов финансирования мы доложим до 15 июля. Закон примем до конца работы сессии.

Этот вопрос до конца не будет принятием закона урегулирован, а после принятия предельных лимитов бюджета и доведения потом лимитов до исполнителей мы сможем Вам отчитаться о том, какие средства будут направлены на поддержку Фонда.

В.ПУТИН: Хорошо. Договорились. Нужно только, чтобы Министерство регионального развития, курирующий вице-премьер и Минфин проработали вопрос по каждому региону, где эта программа реализуется. Нам нужно понять с вами конкретные параметры, на что может претендовать каждый конкретный регион, имея в виду своё финансовое состояние.

Мы именно об этом и договаривались: должны общие рамки быть, от 30 или от 40 [процентов] нашего участия до 50. Может быть, даже больше по некоторым регионам, но это нужно понять по каждому региону отдельно, это отдельная работа, и я надеюсь, что вы ею занимаетесь сейчас. И когда Вы мне доложите?

И.ШУВАЛОВ: 15 июля.

В.ПУТИН: Договорились.

Теперь, вы послушали, вы и без меня хорошо всё это знаете. Не надо здесь вешать проблемы, которые сейчас решить трудно, не надо путать аварийное жильё с ветхим. Ладно? Я обращаюсь ко всем губернаторам. И не надо грузить то, что лошадь не вывезет. Нам нужно решать первоочередные задачи, самые острые, нужно закрыть проблему с аварийным жильём, из трущоб людей вытащить – вот что нужно сделать, хотя аварийное подчас мало чем отличается от ветхого, тем не менее нужно действовать поэтапно, а не сваливать всё на одну телегу. Договорились?

Теперь по «дорожным картам», по обеспечению водо- и теплоснабжением. У нас кто этим занимается? У нас работа по этим «дорожным картам» есть или что это такое?

Д.КОЗАК: Я не до конца понял Валерия Павлиновича по поводу «дорожных карт» – о каких «дорожных картах» идёт речь?

В.ШАНЦЕВ: Объясняю. В соответствии с законами о теплоснабжении, о водоснабжении должны быть разработаны схемы теплоснабжения и схемы водоснабжения и водоотведения. Должно быть понятно, кто разрабатывает, кто утверждает, кто согласовывает.

Вот по теплоснабжению…

В.ПУТИН: Да, понятно. Это Слюняев должен делать, Игорь Николаевич?

И.СЛЮНЯЕВ: Я прошу прощения, соответствующие законы и подзаконные акты уже приняты Российской Федерацией, включая типовые договоры. Мы сейчас разрабатываем проект постановления по мониторингу разработки таких схем субъектами Федерации. Вся необходимая нормативно-правовая база, уважаемый Валерий Павлинович, есть в Вашем распоряжении.

В.ШАНЦЕВ: Я ещё раз объясняю. Вот Вы говорите: есть. Минэнерго отвечает за схемы теплоснабжения. Мы разработали такую схему, отдали, потому что города свыше 5 тысяч они согласовывают. Полгода уже лежит, и мы не можем получить. Где эта «дорожная карта», как она работает? А схему водоснабжения, порядок, должен Минрегион разработать. Его нет, нет порядка.

В.ПУТИН: Знаете что? Я не случайно зацепил то, что сказал Валерий Павлинович, потому что в этой части, как видите, наш разговор принял абсолютно конкретное содержание. И эти вещи я хочу, чтобы наши коллеги в Правительстве тоже услышали, потому что одно дело, как Орлова сказала, здесь, в Москве, сидеть, и другое дело – там кочерёжкой у печки ковырять. Понимаете, это разные вещи совершенно. И если им не хватает этих вещей, этой нормативной базы подзаконной, нужно это сделать и сделать как можно быстрее. Это чисто бюрократические проволочки.

Теперь я бы хотел понять по поводу того, что Вы сказали об уровне заработной платы учителей и уровне заработной платы в жилищно-коммунальной сфере.

В.ШАНЦЕВ: Я говорил о том, что мы сейчас правильное совершенно решение приняли, его реализуем, о повышении зарплаты учителей до средней зарплаты в экономике области. Но когда мы сейчас занимаемся тарифным регулированием, мы делаем экономически обоснованный тариф, мы тоже должны ориентироваться и в этой отрасли на среднюю зарплату. А ограничение тарифа нас заставляет уже в плановом порядке снижать эту зарплату, чтобы попасть в тот процент ограничений. Вот и всё. Она получается 16 тысяч. Вроде мы не отвечаем за это, а на самом деле отвечаем.

В.ПУТИН: Валерий Павлинович, я понял. Я благодарен Вам за то, что Вы повторили свой тезис и свою мысль.

Уважаемые коллеги, это очень существенная и значимая вещь. Что бы я хотел в этой связи сказать? Когда мы говорим о средней заработной плате по региону в системе среднего образования, то исходим ведь из чего? Из того, что мы, таким образом, признаём значимость этого среднего образования для страны, для наших детей, для будущего Российской Федерации. И отдавая не на словах, а на деле дань значимости этой сфере нашей деятельности, мы стараемся поднять её на более высокий уровень, привлечь в эту сферу большее количество дееспособных талантливых людей. И надо сказать, что эти усилия дают определённые результаты: и количество абитуриентов в педагогических вузах резко увеличилось, мужчин там появляется всё больше и больше. В процессе школьного образования наличие мужского фактора тоже достаточно важно, сами педагоги это признают.

И вот что я хочу сказать. У нас много важных сфер деятельности. Я неоднократно слышал: как же так, в регионе не может же педагог получать столько же, сколько металлург или шахтёр! Вы знаете, с каким огромным уважением я отношусь, скажем, к труду шахтёров. Это вообще героическая профессия. Но, во-первых, шахтёры всё равно получают больше, так же как металлурги. Мы же говорим для педагогов о средней по экономике. А заработная плата людей, которые в шахте работают или у мартеновских печей стоят, или работают в современных металлургических комплексах, она другая, она гораздо выше. Мы же говорим о средней, а средняя вычисляется исходя из самой высокой и самой низкой. Это первое.

Второе. У металлурга и у шахтёра тоже есть дети, как правило, и они хотят, чтобы у этих детей было будущее. Они хотят, чтобы они получили хорошее качественное образование. Это система государственных приоритетов. И если мы признаём, что образование является одним из таких приоритетов, нужно действовать без оглядок на эти сравнения. Они неуместны, Валерий Павлинович! Эти сравнения неуместны в данном случае, уверяю Вас.

В.ШАНЦЕВ: Владимир Владимирович, я Вам говорю, что мы это сделали…

В.ПУТИН: Я Вас прошу, я Вас слушал внимательно и попрошу Вас меня больше никогда не перебивать, пожалуйста. У нас не получится дискуссии. Вы будете говорить одно, я другое.

Я прошу всех собравшихся в этом зале иметь в виду это обстоятельство. Если мы признаём с вами, что образование является одной из важнейших сфер деятельности, определяющих будущее нашей страны, мы к этому так и должны относиться. И не нужно этого стесняться. И мы не можем заниматься уравниловкой. Это не является нашей целью. Даже в системе образования одни должны получать меньше, другие больше. Нужно, чтобы люди стремились к повышению своей квалификации. Здесь нет ничего необычного. В каждой отрасли уровень заработной платы должен быть обоснован и социальной значимостью, и государственной значимостью, и экономической значимостью, и вкладом в общее дело развития государства.

Конечно, та сфера, которой мы сегодня занимаемся – ЖКХ, тоже крайне важна, но не нужно проводить таких параллелей, так же как Министр регионального развития привёл абсолютно некорректное сравнение с ГЛОНАСС. На ЖКХ нам нужно столько же денег, сколько на ГЛОНАСС. Ну и что? Зачем Вы сделали такое сравнение? Что нам, не развивать ГЛОНАСС? Абсолютно некорректные вещи, понимаете? Не нужно этого делать, пожалуйста. Садитесь.

Хорошавин Александр Вадимович – Сахалинская область.

А.ХОРОШАВИН: Добрый день, уважаемый Владимир Владимирович! Добрый день, уважаемые участники совещания!

В продолжение начатого разговора хотел бы поделиться некоторым опытом Сахалинской области в сфере жилищно-коммунального хозяйства, рассказать не только об опыте, рассказать о тех проблемах, с которыми мы сталкиваемся. Мне так представляется, что эти проблемы актуальны, если не для всех регионов Российской Федерации, то для многих из них.

Среди задач, над которыми работает правительство Сахалинской области, – безусловно, повышение качества коммунальных услуг, создание условий для увеличения объёмов и удешевления жилищного строительства, привлечение в сферу коммунального хозяйства частных инвестиций.

На территории Сахалинской области завершена работа по формированию градостроительной основы муниципальных образований, разработаны генпланы городских округов, поселений. И вот на базе этих документов мы приступили к разработке схем ресурсоснабжения населённых пунктов, о чём шла сейчас такая живая дискуссия.

На Сахалине пионером в этом направлении стал город Южно-Сахалинск. В 2011 году Всероссийским теплотехническим институтом, который является ведущей экспертной организацией в этой сфере, разработана перспективная схема теплоснабжения города Южно-Сахалинска. В её основе лежит детальное математическое моделирование гидравлических и температурных режимов, которое предполагает проработку нескольких альтернативных вариантов, альтернативных сценариев дальнейшего развития системы теплоснабжения. Документ этот адекватно отвечает на современные вызовы, среди которых важнейшее значение имеет фактор роста жилищного и делового строительства.

По объёмам ввода нового жилья в Южно-Сахалинске мы выходим на уровень 1 квадратный метр на человека в год, это достижение 2011 года. В 2012 году мы несколько снизили, но теперь по итогам 2013 года закрепимся на этой планке и дальше будем наращивать. А всего в период до 2027 года площадь отапливаемых помещений в городе должна вырасти более чем в два раза.

Реализация этих мероприятий позволит в течение 15 лет ежегодно обеспечивать подключение всех предусмотренных генпланом нагрузок с соблюдением нормативных параметров качества теплоснабжения потребителей. Исполнение мероприятий по итогам 2012 года уже позволило нам практически в четыре раза, даже несколько более чем в четыре раза сократить количество жалоб со стороны людей на некачественное теплоснабжение.

Общий объём финансирования всех инвестиционных проектов, предусмотренных перспективной схемой теплоснабжения Южно-Сахалинска, на период 2012–2027 годы составляет более 16 миллиардов рублей. Хотел бы особо отметить, что здесь акцент направлен на привлечение долгосрочных средств от специализированных институтов развития.

Нами достигнута договорённость с Европейским банком реконструкции и развития о займе в размере около 500 миллионов рублей на срок до десяти лет, соответствующее решение уже принято. Сейчас мы ведём переговоры с ВЭБом о предоставлении кредита в размере 2,1 миллиарда рублей на срок до 15 лет.

В течение последующих пяти лет программа развития системы теплоснабжения Южно-Сахалинска будет более чем на 56 процентов профинансирована из внебюджетных источников в соответствии с Вашим указом №600, Владимир Владимирович.

Комбинированные источники инвестиций, по предварительным расчётам, позволят сохранить динамику тарифа на тепловую энергию в пределах, не превышающих прогнозируемый темп инфляции.

В результате реализация перспективной схемы теплоснабжения Южно-Сахалинска позволит существенно улучшить надёжность и эффективность схемы теплоснабжения города. Коэффициент использования топлива вырастет с нынешних 49 процентов до 87 процентов, сетевые потери тепловой энергии снизятся с нынешних 24 до 13 процентов полезного отпуска тепла, количество повреждений тепловых сетей сократится более чем в пять раз.

Говоря о мерах по повышению качества предоставления жилищно-коммунальных услуг, хотел бы затронуть ряд проблемных вопросов, которые требуют решения на федеральном уровне. Об этих проблемных вопросах уже много было сказано. Я, если позволите, повторяться не буду, хотя у нас есть вопросы и по ремонту аварийного фонда, и по выводу аварийного жилья. Я буду говорить о несколько других направлениях. Учитывая сложную, особую во всех отношениях специфику Дальнего Востока, предлагаем при отборе регионов на получение федеральных субсидий, на программы энергосбережения выделять конкретный лимит средств из годового объёма финансирования непосредственно для дальневосточных субъектов Российской Федерации.

Следующее предложение направлено на предотвращение причин банкротства предприятий жилищно-коммунального хозяйства. Это проблема, с которой мы сталкиваемся очень плотно, думаю, что она специфична не только для нас. Проблема в несвоевременном погашении долгов по НДС. Ситуацию можно изменить, если налоговая база для предприятий ЖКХ будет определяться по мере и факту поступления денежных средств за предоставленные услуги, а не на момент отпуска услуг потребителям, как это существует сейчас. Для этого необходимо внести определённые изменения – изменения в 167?ю статью Налогового кодекса Российской Федерации.

С целью качественной и своевременной подготовки к отопительному периоду 2013 –2014 годов предлагаем ускорить передачу объектов Министерства обороны Российской Федерации: жилфонд, объекты коммунальной инфраструктуры – давно мы об этом говорим и постоянно об этом говорим, – земельные участки под этими объектами – в муниципальную собственность. Мы готовы к этой работе. В связи с тем, что достаточно сложно организовать процедуру расторжения договоров с недобросовестными управляющими компаниями, предлагаем внести дополнения в Жилищный кодекс Российской Федерации, предусматривающие возможность передавать дома под неэффективным управлением другим организациям на основе конкурсов, проводимых органами местного самоуправления, на определённый период, например, на один год. А по истечении этого срока жители имеют право, если их устраивает эта управляющая организация, пролонгировать договор с ней либо на основании общего собрания выбрать иную организацию.

Возможны и другие формы, которые предлагались и Министром регионального развития, и звучали в выступлениях коллег.

На этом я хотел бы завершить. И полагаю, Владимир Владимирович, что в случае поддержки наших предложений регионы, в том числе и Сахалинская область, получат дополнительные возможности для успешного выполнения задач, которые изложены в майских указах, и, соответственно, для решения проблем по повышению качества жилищно-коммунальных услуг.

Спасибо.

В.ПУТИН: Я согласен почти со всем, о чём Вы сказали. Но Ваше предложение по поводу исчисления налоговой базы только после перечисления соответствующих средств от потребителя услуг требует отдельного внимательного рассмотрения со стороны Минфина.

Пожалуйста.

А.СИЛУАНОВ: Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые коллеги!

Сегодня существует общий порядок начисления НДС в момент оказания услуги, а не по факту поступления средств. Это связано с тем, что бывает так, что услуга оказана, а денежные средства могут поступать в течение какого-то времени, а могут и вообще не поступить. Или поступить на другой счёт, условно говоря, на другую компанию.

Поэтому это общий порядок и общее правило. Мы вопрос этот рассматривали. И, честно говоря, Министерство финансов не поддержало исключение из этого общего правила.

В.ПУТИН: Почему? В чём угроза? Объясните.

А.СИЛУАНОВ: Угроза в том, что, когда оказывается услуга, происходит начисление НДС. А в момент расчёта, оно может просто, я ещё раз говорю, не произойти, а может произойти позже, а может вообще не осуществиться, может, будет кредиторская задолженность. Тогда уплата налога не будет происходить. В этом у нас и было сомнение.

В.ПУТИН: Короче, есть угроза недобросовестного сговора, по сути, между тем, кто оказывает услуги, и тем, кто должен расплатиться. Вот и всё.

А.ХОРОШАВИН: Владимир Владимирович, можно с этим согласиться, а можно не соглашаться. Сегодня начислили объём средств за предоставленные услуги, сразу начисляется НДС. Мы предполагаем, что там жульнические какие-то будут сговоры, банкротства какие-то, уйдут деньги в другие компании. Нет, единственный источник погашения денег – это надо собрать их с населения. Это требует, конечно, времени, но НДС надо заплатить сразу и сейчас. Когда потом деньги соберутся, уже предъявляется претензия…

В.ПУТИН: Угроза в том, насколько я понимаю Минфин, что мы демотивируем тех, кто должен собирать эти деньги просто, и всё.

А.ХОРОШАВИН: А какая такая большая мотивация, если он деньги сейчас собирает, а потом всё равно их надо перечислить в федеральный бюджет? Как они мотивируют?

В.ПУТИН: Тогда, может, вообще не собирать.

А.ХОРОШАВИН: Нет, так не будет уже.

В.ПУТИН: Должен сказать просто с голоса, без экспертной оценки Минфина, я пока не могу с этим согласиться. Давайте, подумайте вместе, посмотрите.

А.ХОРОШАВИН: Я согласен, что нужно проработать.

В.ПУТИН: Спасибо большое.

А.ХОРОШАВИН: Спасибо, Владимир Владимирович.

В.ПУТИН: Пожалуйста, коллеги, кто хотел бы что-то сказать или добавить?

Прошу Вас.

Г.ЗЮГАНОВ: Владимир Владимирович, Вы на заседании Государственного совета поставили на сегодня важнейший, главный вопрос. Если опросить общественное мнение, то его сегодня волнуют практически в первую очередь две проблемы: состояние ЖКХ и нашествие мигрантов.

Как-то слушал Ваши комментарии к оценке работы в этой сфере руководителей Правительства, Вы сказали: «Хватит бубнить. Дайте решение». Сегодня чувствуется, и докладчики, и выступающие ищут это решение, ибо почти 40 процентов жилья – это жильё хрущёвской эпохи. И если его не реконструировать и не сносить, оно завтра начнёт разваливаться. Почти 50 миллионов граждан России живут в аварийном и ветхом жилье. Вы абсолютно правильно ставите вопрос – прежде всего надо решить проблему аварийного жилья, ибо ветхое и аварийное жильё в обслуживании в два-три раза дороже, чем любое остальное. Но мне думается, в области традиционных подходов нет решения тех задач, которые Вы ставите, нам всем придётся их искать.

Я очень внимательно прочитал доклад и выслушал выступления докладчиков. Должен сказать, там много интересного, полезного и довольно честная оценка состояния этой отрасли.

Если взять 164 города, в которых население более 100 тысяч, чтобы довести до норматива, надо в среднем тратить на город выше 7 миллиардов рублей, в сумме это составит 3,3 триллиона рублей. Если в целом отремонтировать жильё и привести в порядок – ещё 5 триллионов на решение этой проблемы. В докладе сказано о том, что почти 9 триллионов, это огромные средства в условиях кризиса, изыскать будет нелегко.

Если брать население, то восемь из десяти живёт в среднем на 10–15–17 тысяч, и те коммунальные расходы, которые несёт население, становятся для многих неподъёмными. Хочу напомнить, что каждый десятый уже не платит за жильё и каждый третий задерживает платежи.

Если посмотреть на регионы, они страдают прежде всего от безденежья. Немало толковых, инициативных руководителей, но на 1 января долг по бюджету не сходился на 1 триллион 400 миллиардов, и в связи со спадом производства, в связи с кризисом мы ещё потеряли за эти месяцы примерно 500 миллиардов.

Что касается частных инвестиций, тут точно отметили: рваться в эту сферу не будут. Если кто и построил тепловой пункт, как только глянет на состояние сетей – на 100 километров теплотрассы приходится примерно до 200 прорывов, потери огромные, а чтобы отбить эти средства на сетях, надо 10–20 лет. Крайне невыгодно. Сейчас снова предлагают взвинчивать тарифы. Рост тарифов за последние десять лет – в 10–15 раз, можно перечислить по категориям, сейчас вводят социальную норму на электричество, вчера критиковали карточки, – это карточка на электричество 70–100 киловатт-часов. Перевожу на русский язык: это один холодильник, который нельзя отключить в течение месяца, значит, ни на лампочку, ни на плитку, ни на утюг – ни на что не остаётся, а дальше растут тарифы, которые и так платить невозможно. Попытались это ввести в Приморье – население вышло на улицу. Тот, кто предлагает этот вариант, по сути дела, предлагает дестабилизировать обстановку, а мы ею все крайне дорожим.

Если взять собственников и управляющие компании, то каждый второй похож на жулика, даже внешне, если на них посмотреть. Они вообще-то многие пришли для того, чтобы урвать куш побольше, и это мы видим повсеместно. С другой стороны, толковые профессиональные люди, когда посчитают, в каком состоянии коммуналка и что их впереди ждёт, в эту сферу не рвутся.

Я посмотрел, как планируется следующий бюджет, урезаются многие программы, выбрасывается на распродажу стратегическая собственность, что в условиях кризиса весьма невыгодно.

Поэтому Ваши требования и во вступительном слове, на мой взгляд, весьма обоснованны и объективны, но без восстановления управления и контроля в этой сфере решить данную проблему, похоже, невозможно.

Можно сколько угодно критиковать советский опыт, но там было мощное Министерство жилищно-коммунального хозяйства, которое решило многие проблемы. И тот опыт, и письма, которые я Вам приносил, и Вы дали распоряжение, на мой взгляд, должны быть востребованы. Я бы очень хотел, чтобы к нему присмотрелись губернаторы и руководители. Много было весьма полезного.

Что касается тарифов, мне представляется, даже Счётная палата высказала предложение, – заморозить тарифы, ибо дальнейший рост тарифов окончательно обескровит экономику. Наши тарифы уже разорили практически промышленность, во многом убили сельское хозяйство и сегодня добираются до граждан. Тарифы эти абсолютны необоснованны. Себестоимость киловатт-часа электроэнергии, по-моему, от 30 до 70 копеек максимум. Продают от 3,5 до 8 рублей, в восемь–десять раз больше, чем себестоимость. Кто наживается? Наживается та же олигархия, которая захапала всё это и не желает даже платить нормальные налоги. Если и дальше мы будем взвинчивать тарифы, кроме разорения в этой сфере, нас ничего не ждёт.

Хочу вам напомнить один любопытный сюжет, когда после дефолта здесь, в этом зале, уговаривали Примакова, Маслюкова и Геращенко вытаскивать страну. Тогда баррель нефти стоил 12–15 долларов, золотовалютных резервов было 6–7 миллиардов, нечем было платить пенсии, зарплаты в сентябре. Тут же пришли к Примакову, Маслюкову руководители естественных монополий предлагать взвинчивать тарифы. Они сказали: «Мы согласны, но вы принесёте нам полный расчёт, как складывается себестоимость на все эти услуги». Они ушли и больше к Примакову, Маслюкову не приходили. Если сейчас попытаться посмотреть, как складывается, вы увидите, сколько там дыр, но все эти дыры в пользу тех, кто владеет этим имуществом.

Нам представляется, что надо максимально сконцентрировать ресурсы. Для того чтобы отремонтировать, правильно сказали, надо минимум 450–500 миллиардов вкладывать. Вот ту сумму, которую назвали, это 3 процента от реальной стоимости, надо растянуть на 30 лет. Многие объекты жилищно-коммунального хозяйства не выдержат этот цикл, его придётся сжимать. Но чтобы сжимать, надо иметь такого рода ресурсы. Мне представляется, что без национализации минерально-сырьевой базы и некоторых стратегических отраслей, без жёсткого государственного регулирования и улучшения управления этой сферой это невозможно сделать.

Не знаю, как вы считаете, но мне представляется, что это тема, которую нельзя откладывать ни на один час, ибо коммуналка работает круглые сутки. Поэтому один из вице-премьеров, ключевой вице-премьер, должен заниматься только этой отраслью, восстановить систему территориального управления, ибо без вертикали, которая бы очень эффективно координировала эту работу, справиться с ней при том разнообразии ситуаций, какие есть в стране, невозможно.

Что касается кадровой техники, есть соответствующие предложения. Мы готовы внести в том числе и программу. Наша фракция и ряд специалистов, которые этим занимались и в регионах, подготовили её.

И по жилью. Жильё остаётся крайне дорогим. Земли много, но если посмотреть, как с ней обходятся, то иногда просто диву даёшься. Наглядный пример, если взять Московский регион, трасса «Рига», которая ведёт в Москву. Её сейчас расширяют. На трассе сегодня будет пробка в 15 километров, хотя машины идут в шесть потоков. Этот отрезок дороги до полтинника выдержал бы в лучшем случае 20 посёлков. Там уже построили сотню и примерно 20 – в заделе. Если таким образом координировать работу и в области коммуналки, то пробка будет повсеместно.

Поэтому по жилью надо прежде всего пойти навстречу тем, кто собирается строить, с землёй, и не обирать их. Оформление – 150 подписей. Много говорим об «одном окне». Идите попробуйте оформить документы на 60-квартирный дом, будете 1,5 года бегать, и везде будут просить «на лапу». И 20 процентов съедают посредники. Вполне назрел этот вопрос, и он решаем.

Ну и последнее. Наверное, нам всем надо понять, что нефтегазовое благополучие в основном закончилось. Мировой кризис и ситуация подтверждают это. А аварийность коммунального хозяйства может дестабилизировать любую обстановку. Всем нам придётся этим плотно заниматься, и мы готовы максимально помогать в том числе исполнительной власти решать эту проблему.

В.ПУТИН: Спасибо.

Что касается нефтегазовых доходов, то Вы абсолютно правы. Правительство исходит из того, что их доля в совокупных доходах бюджета будет неуклонно сокращаться. Это тренд, который Правительством учитывается.

По поводу национализации ресурсодобывающих компаний – мы с Вами уже дискутировали на этот счёт. Я уже говорил, и это хорошо известно, какие у нас крупнейшие ресурсодобывающие компании? «Роснефть» – самая крупная по добыче сырой нефти компания в мире. Контрольный пакет у государства. «Газпром» – самая крупная по добыче и по продажам на экспорт и на внутренний рынок компания по газу в мире. Контрольный пакет у государства. «Транснефть» – основная транспортная компания по нефти. Контрольный пакет у государства. Трубопроводный транспорт по газу принадлежит «Газпрому». Контрольный пакет у государства. Что мы будем национализировать? Какой смысл нам выкупать у наших миноритарных акционеров их пакеты, даже если не один-два, а 5, 10, 15, 20 процентов, уводить эти компании с мирового рынка, понизить их привлекательность, которая позволяет им привлекать ресурсы для инвестиций в своей отрасли, повысить для них уровень банковских ставок по кредитам и так далее? Вот какой будет результат. Я думаю, что это так называемые контрпродуктивные действия.

Но что касается сдерживания, если не замораживания, то кардинального сдерживания тарифов естественных монополий, инфраструктурных монополий, и не только ресурсосберегающих, то это предложение, на мой взгляд, требует самого внимательного рассмотрения на правительственном уровне, и мы это уже обсуждали, не скрою. Надеюсь, что такие решения будут приняты в ближайшее время.

Спасибо большое.

Пожалуйста, прошу Вас.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Уважаемый Владимир Владимирович!

Конкуренция, в том числе в сфере ЖКХ, должна быть естественной. Вот как я сейчас захотел обязательно выступить, потому что Геннадий Андреевич выступил. Если бы он не выступил, я бы, может быть, и просидел, а так автоматически есть желание то же самое. Хотя есть что сказать, я ни одного слова не произнесу, чтобы повториться. Я против этого категорически.

Но не прозвучала причина, всё-таки почему такая у нас проблема с ЖКХ? Потому что самый маленький частный сектор в этой сфере. В собственном доме никаких проблем нет. Ипотека есть, но доступность очень низкая, всё-таки только 10 процентов молодых семей могут взять ипотеку. Тогда почему нам не восстановить жилищно-строительные кооперативы? Плюс в том, что они больше будут делать сами, не будет никаких обманутых дольщиков, дешёвые проекты они покупают, бесплатный отвод земли и платят по факту. Котлован вырыли – заплатили, первый этаж, и так – до упора. И дальнейшая эксплуатация. Я сам был председателем ЖСК в Москве. Трещина появилась, я знаю, что весь дом знает, и весь дом знает, что я председатель ЖСК. И что я должен, как в глаза людям смотреть? В подвале вода – я этим занимаюсь, что-то там с электрикой… Но почему я занимался? У меня не было цели что-то украсть у кооператива, потому что всё видно, кто сколько вносит и что сколько стоит. Но у меня была цель переехать с низшего этажа на высший, я вкалывал три-четыре года, пока не образовал цепочку для переселения. Поэтому правление ЖСК – как родная часть коллектива жильцов, а когда управляющая компания – даже не знают, кто её избрал, когда было собрание. Они удивляются, они выходят на улицу. В ЖСК никто не выходит, мы все знаем, в какой квартире – в 145?й или в этом подъезде, и ему неудобно, он же входит в подъезд каждый день, и правление заседает здесь же, в подъезде. То есть надо приблизить то, что сегодня называют «управляющая компания», у нас называлось «правление ЖСК»…

Или проблема малоэтажного строительства. Откуда появились многоэтажные дома во всём мире? Стоимость земли и урбанизация. У нас полно земли, но всё равно мы идём по пути урбанизации: поднимают стоэтажные дома. Сколько машин будет в этом доме? Ни одна подземная стоянка их не обеспечит. Разве будет демография решаться? Как ребёнка на детскую площадку проводить, 100 этажей спускаться? Это няню нужно приглашать. И где эту площадку делать, когда стоит несколько башен стоэтажных? Поэтому малоэтажное, человека опустить на землю. Я знаю, что это медленная реализация, но нужно это дело начинать. При советской власти давали землю, моему дяде предложили квартиру или землю, он взял землю и построил – пять-семь лет мучился, землю бесплатно дали, по-моему, ссуду на стройматериалы. Всё остальное сам. Но дом-то стоит его, небольшой дом, одноэтажный, но никакой проблемы с ЖКХ нет. И сад около дома. И проблема демографическая – трое детей уже, потому что есть где погулять, никакого лифта, ничего нет. Поэтому малоэтажное строительство нужно всячески продвигать, и, может быть, ветхое жильё будет решаться. Предложить людям строиться, не ждать, когда им дадут. Аварийное – обязано государство, а ветхое – показать им, дать возможность решения. Или молодые семьи, сказать: 10 лет жди в очереди или давай за два года построишь сам.

Естественно, надо резко удешевить подвод коммуникаций. У меня конкретный знакомый в Московской области. Подключение к электроэнергии, заплатили и чего-то там забыли они. И компания забыла. Деньги лежат – 3 миллиона, а никто ничего не делает. Они не знали, все ждали, и компания ждёт. Чего ждёт? Тебе же деньги дали. Чего они ждут? Они не хотят работать, им нужно ещё заплатить, чтобы они стали работать за то, что им уже дали деньги. Вернули деньги. Потом идут снова подключаться. Последний говорит: 5 миллионов. Идут официально, говорят: 10 миллионов. Потом реально всё подсчитали: 3 миллиона. Ушло лет пять-шесть на то, чтобы легализовать – не подключить. Их подключили «леваки» в своё время, когда построили. Но они хотят честно платить по счётчику. Для того чтобы легализовать, нужно столько пройти этих ступеней, а «леваков» подсылают государственные организации или эти управляющие компании. Сперва «левак» сделает, а потом управляющая говорит: неправильно, давайте снова работы будем производить. То есть я говорю, всё от земли, как происходит. Вот здесь, Московская область при старом губернаторе, как и Москва, весь мой опыт при старых губернаторах.

Рынок арендного жилья – тоже развивать его. У нас много стоит свободных квартир, и люди могли бы жить там уже, может быть, арендная плата была бы ниже. Наверное, боятся резко заставить платить за пустые квартиры. Мы хотим добиться платить за сдаваемые в аренду, они сдают, а ведь есть те, которые не хотят сдавать.

У меня куча знакомых – две квартиры: родители умерли или ещё каким-то путём. Стоят пустые квартиры в Москве. В других городах, может быть, этого нет, там меньше обеспеченность жильём. Но как-то надо добиться, чтобы всё было сдано в аренду гражданам.

Люди где-то скитаются, а рядом в домах стоят квартиры. Наверное, можно определить их по тёмным окнам. Участковый пускай этим займётся, сколько окон не горит вечером в нашей стране, и мы определим, где пустые квартиры.

Кстати, этим же занимаются и жулики. Они смотрят долго, что свет не загорается где-то в квартире, и потом идут воровать туда. Надо гражданам объяснить, что если вы в квартире не живёте, то вы хотя бы там периодически включайте свет, чтобы это тоже могло быть.

При строительстве жилья надо сразу решать проблему занятости населения. Если малоэтажное строительство пойдёт, там же где-то, видимо, нужно строить какие-то мелкие предприятия: швейные, консервы, колбасу производят, сыр, творог из местных сельхозпродуктов. Сразу решаем проблему реализации сельхозпродуктов и занятость людей в этом микрорайоне, в этом жилом массиве.

Смотрите, что делают мигранты? Они именно это и делают, но спускаются в подвалы, в грязь. Они кондитерские изделия производят. Я сам видел, как они на полу делают, месят грязными руками, а потом продают эти пирожные рядом у соседней станции метро. Делают другую пищу, шьют что-то. Может быть, нам дешевле здесь у них забрать эту «швейку»? Они же в подвалах домов живут. А что мы и сами не используем эти подвалы для наших же граждан? И дома многие стоят в таком виде. Я понимаю, что это не напрямую ЖКХ, но это же все равно использование жилого фонда и создание условий для наших граждан.

И ещё такой момент, о чём я говорил, чтобы установить доступные цены на энергоносители. Мы самая энергообеспеченная страна. Но почему у нас сегодня стало самое дорогое электричество, бензин, газ? Всё то, что требуется для жилья. Кто нам мешает или как-то снизить эти цены, или найти какой-то вариант одновременного повышения доходов населения, чтобы обеспечить именно здесь нашу конкурентоспособность?

Мы всё имеем: свой газ, электричество, уголь, торф – всё наше, всё должно стоить копейки, а это главный инструмент для экономики, но и главный инструмент для удешевления жилья. Но у нас вперёд идёт стоимость всех услуг. И, естественно, граждане боятся строить, потому что подвести дорогу – бешеные деньги, электричество. Всё подводить – этот домик становится очень дорогим. Поэтому здесь можно найти рычаг. Нам же не надо закупать за рубежом, у нас все свои энергоносители. Поэтому такое комплексное развитие проблем, их анализ.

И последнее. Мы тоже это выдвигали уже. Если нет желания создавать новое ведомство, давайте тогда переименуем Минрегионразвития в Министерство жилищно-коммунального хозяйства. Многие не понимают: что это за министерство? Какого регионального развития? Если главное направление – жильё, то пускай оно так и называется. У нас же есть День работников жилищно-коммунального хозяйства, есть вузы, даже Академия жилищно-коммунального хозяйства.

После войны мы все знали: домоуправление и домоуправ, потом – ЖЭК, жилищно-эксплуатационная контора, начальник ЖЭКа, потом ДЕЗ. Сейчас мы не знаем кто. Сейчас – управляющая компания, мы её ищем, и чаще всего хроника такая, что там больше проблем. Домоуправа все знают, он домоуправ, нормальное русское название, но не понравилось, давайте ЖЭК, потом ДЕЗ, уже пошло дирекция – название, а теперь – управляющая компания. И где она? Надо опустить вниз, чтобы все знали.

Мы электрика знали своего, мы ему говорили: лампочка перегорела. Мы, мальчишки, подходили к нему и говорили, и он шёл, чего там заявку давать. Мы ему подсказали, он пришёл, вкрутил лампочку. То же самое слесари, мы их в лицо всех знали, им было неудобно, может быть, перед нами, перед жильцами. Немножко приблизить к жителям, но самое главное, как вывод, я заканчиваю, давайте создадим условия, чтобы граждане сами жили в своих домах.

Это только в нашей стране проблема ЖКХ, потому что всё государственное, всё ничьё, и все ждут, когда потрескаются стены, когда они обвалятся, когда балкон обвалится – в общем, ждут, кто-то отремонтирует. В собственном доме никто не ждёт. У нас поцарапанные троллейбусы, вы видели, чтобы сам владелец машины чего-нибудь царапал? Стоят, как конфетки, собственные машины, и он с балкона смотрит, кто бы там чего-нибудь не нацарапал. Так и дом.

Всё будет отлично, если будет больше частных домов, и демография здесь же. В собственном доме будет больше детей. И рабочих мест, может быть, больше будет. То есть в этом плане, мне кажется, всё-таки это остаток от советской власти, когда только государственное жильё, но оно было индивидуальное. Но сейчас, как тогда можно было построиться, сейчас стало сложнее.

Я закончил. Надеюсь, и комментариев не будет. Я не старался говорить о том, что может вызвать смятение в умах.

Спасибо.

В.ПУТИН: Будут комментарии.

Первый комментарий такой. Вы сказали, что у нас самое дорогое электричество, газ, уголь и так далее. Это не так. У нас сопоставимые цены, ниже, чем в Европе, сопоставимые со Штатами, правда, уровень доходов в Штатах другой, но там и уровень расходов граждан другой, там на что-то больше тратят, на что-то меньше, и уровень расходов в Штатах, в том числе и налоговых расходов, выше, чем у нас в целом. Это первое.

Второе – по поводу того, чтобы цены на все эти первичные носители были совсем низкими. Конечно, хотелось бы, чтобы они были как можно ниже, и мы должны к этому стремиться. Но если мы загоним их ниже рыночных, то целые отрасли, развитием которых мы сегодня гордимся, быстро будут деградировать и будут только усугублять проблемы жилищно-коммунального хозяйства.

Нам нужно искать современные способы решения проблем. Это, правда, не значит, что мы не можем и не должны сдерживать тарифы, особенно если они являются совершенно необоснованными. Но об этом мы уже говорили.

Но с чем я абсолютно согласен и что, я думаю, все мы должны поддержать, это развитие рынка арендного жилья, совершенно точно. И не только в нашей стране, но и в других странах он развивается… К сожалению, наоборот, в нашей стране он не развивается так быстро, как развивается в других странах, и на это нужно обратить внимание.

Пожалуйста.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Я, Владимир Владимирович, пока идёт Сергей Михайлович…

Виноваты-то наши аналитики, экономисты и журналисты. Это они навязывают нам идеи, что у нас всё дороже стало, и дороже, чем за рубежом, и бензин дороже, то есть виновата пропаганда. Я с Вами согласен, просто нас дезинформируют все товарищи, которые пишут статьи в газетах или где-то там печатаются.

В.ПУТИН: Нужно посмотреть, сколько стоит, допустим, наш 92?й бензин, чуть получше качеством, более высокого октанового числа, посмотреть, сколько он стоит в ведущих европейских странах. У нас дешевле. Сопоставим со Штатами примерно, это правда, но уровень расходов граждан там по другим статьям где-то больше, где-то ниже, жизнь в Штатах дороже, чем у нас в целом. Но там и доходы больше. Это довольно некорректное сравнение, когда прямой счёт устраивают по сравнению.

Пожалуйста.

С.МИРОНОВ: Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые коллеги!

Несколько тезисов по обсуждаемой теме. В части капитального ремонта домов. Очевидно, что до 1 января 2016 года проблема недофинансирования регионами капитального ремонта домов сама собой не разрешится, а накопленных за столь короткий период времени средств граждан, конечно же, будет недостаточно.

В этой связи, безусловно, поддерживаем и считаем крайне важным продлить существующий порядок с финансированием Фондом содействия реформированию жилищно-коммунального хозяйства программ капитального ремонта.

В части же организации региональных систем капитального ремонта многоквартирных домов при принятии законов субъектов Российской Федерации мы предлагаем следующее.

Устанавливать максимально низкий размер взноса на капитальный ремонт.

В.ПУТИН: Какого взноса?

С.МИРОНОВ: Взноса, который будут платить граждане за капитальный ремонт.

В обязательном порядке устанавливать минимальный размер фонда капитального ремонта, так как в отсутствие данного размера собственники будут вынуждены уплачивать взносы постоянно.

В первоочередном порядке включать в программу капитального ремонта многоквартирные дома, в которых требовалось проведение капитального ремонта на момент приватизации жилого помещения, независимо от того, на момент приватизации какого по счёту жилого помещения требовался капитальный ремонт.

Устанавливать для собственников максимально возможные сроки для принятия тех или иных решений по вопросу организации и проведения капитального ремонта.

В целях исключения финансовых злоупотреблений со стороны региональных операторов ввести процедуру только конкурсного отбора при привлечении региональным операторам подрядчиков на проведение работ по капитальному ремонту. И в любом случае при принятии соответствующих региональных законов необходимо руководствоваться прежде всего, конечно же, интересами граждан. Нельзя допустить, чтобы установление размера взноса на капитальный ремонт повлекло существенное увеличение размера оплаты граждан за жилое помещение.

В части совершенствования системы управления многоквартирными домами мы предлагаем, и наша фракция настаивает, фракция «Справедливая Россия» настаивает на этом, отказаться от принятия проекта федерального закона о внесении изменений в Жилищный кодекс Российской Федерации, предполагающего введение обязательного саморегулирования в сфере управления многоквартирными домами.

С нашей точки зрения, очевидно, что эффективному управлению такими домами в настоящее время мешает не отсутствие обязательного членства в саморегулирующей организации, а отсутствие реальной конкуренции между управляющими организациями и бесконтрольность в этой сфере.

Большинство управляющих организаций созданы на основе бывших государственных и муниципальных предприятий, не умеющих и не желающих конкурировать на рынке. Введение института обязательного саморегулирования в таких условиях приведёт к созданию ещё большего монополизма и разделу рынка, вытеснит с него малые предприятия и индивидуальных предпринимателей.

И совершенно очевидно, что все финансовые обязательства будущих членов саморегулируемых организаций в виде вступительных, членских и целевых взносов в конечном счёте лягут на плечи наших же граждан.

В целом, выбирая между обязательным саморегулированием в жилищной сфере и государственным регулированием, предпочтительным, на наш взгляд, является государственное регулирование.

В части совершенствования порядка обращения с твёрдыми бытовыми отходами мы предлагаем реализовать порядок, предусматривающий включение платы за их сбор и вывоз в структуру платы за коммунальные услуги, исходя из количества проживающих, а не площади жилого помещения. Это многочисленные обращения граждан, я думаю, что все на местах: и губернаторы, и законодательная власть – получают такие письма.

В свете того, что происходит у нас по оценке граждан в системе ЖКХ, об этом уже много говорилось. Речь, конечно, идёт о том, что имеет место самое элементарное воровство. Если раньше наши граждане расшифровывали аббревиатуру ЖКХ как «живите, как хотите», то сейчас они уже пишут: «Похоже, это нужно расшифровывать «жульничают, как хотят»». И это, увы, правда.

Причём сегодня жулики от ЖКХ, понимая, что скоро, похоже, всё-таки будет наведён порядок, в том числе после Вашего, Владимир Владимирович, реального окрика по поводу того беспредела, который там творится, они чувствуют, что кормушка скоро закроется, пустились во все тяжкие.

Многие коммунальщики сегодня стараются работать как можно непрозрачнее, чтобы жильцам было неясно, куда уходят деньги. Зачастую собственники жилья не знают о решениях управляющих компаний, а собрания нередко проходят без их участия. Сегодня на местах реально, и нужно об этом говорить правдиво, произошло на уровне муниципалитетов сращение чиновников и бизнеса.

Платежи граждан они сегодня воспринимают как оброк в свой собственный карман, а речь об ограничении роста тарифов, о введении ответственности за это воспринимают как покушение на собственные доходы. Под их «крышей», в данном случае я говорю о многих муниципалитетах, частные управляющие организации годами безнаказанно собирают с людей деньги в виде необоснованных платежей, и вот конкретный пример.

Взимают с населения за тепло по нормативу, а платят по общедомовому счётчику, разницу не возвращают гражданам, а кладут себе в карман. И такие схемы вскрыло наше общественное движение на Урале «За справедливость ЖКХ». Вам, уважаемый Владимир Владимирович, в Сочи об этом как раз рассказывал наш депутат от Свердловской области Александр Бурков.

И ещё одна тема. Вы, уважаемый Владимир Владимирович, поставили чёткую задачу удержать рост тарифов за коммунальные услуги в пределах 6 процентов в год. Однако проблема формирования высоких тарифов во многом кроется в монополизме ресурсоснабжающих компаний, которые практически не контролируются региональными властями.

Резко растут тарифы естественных монополий, и когда управляющая организация вынуждена платить за электроэнергию, газ больше на 10–15 процентов соответственно, а платежи граждан можно повысить лишь на 6 процентов, то сфера становится коммерчески неинтересной или даже убыточной, в противном случае необходимо субсидирование из бюджета.

Наша фракция неоднократно вносила законопроект об ограничении роста тарифов естественных монополий уровнем инфляции, который сегодня составляет около 6 процентов. Однако, к сожалению, парламентское большинство эту инициативу постоянно отклоняло.

Увеличение тарифов за коммунальные услуги, как правило, провоцируется растущими ценами на газ. По оценкам наших специалистов, при индексации цен на газ на 15 процентов тепло – самый дорогой коммунальный ресурс – сразу же дорожает на 40–50 процентов. Если «голубое топливо» будет дорожать прежними темпами, то говорить даже о сдерживании платежей будет очень сложно. Мы считаем, что у государства есть все необходимые рычаги управления, и оно вполне способно разрешить эту ситуацию.

И в завершение. Правительство через Федеральное агентство по строительству и ЖКХ, используя финансовые рычаги воздействия, добивается повсеместной установки приборов учёта. Теоретически трудно с этим не согласиться, это абсолютно правильно.

Но когда видишь на практике – а мы имеем огромную почту с мест именно об этом, – то видно, что приобретение и установка счётчиков в квартире, а тем более в доме стоит немалых денег. Для малообеспеченных граждан, прежде всего пенсионеров, это очень и очень накладно.

Почему хотя бы часть расходов на эти цели для определённых категорий граждан, например, получающих социальную помощь по оплате за жилищно-коммунальные услуги, не взять на себя бюджетам различных уровней, а тем из них, кто уже установил приборы учёта за свой счёт, компенсировать расходы путём перерасчёта платежей?

В целом, уважаемый Владимир Владимирович, уважаемые коллеги, проект доклада, подготовленный рабочей группой Госсовета по теме заседания, и намеченные в нём подходы к решению проблем ЖКХ, конечно же, заслуживают поддержки.

Вместе с тем абсолютно уверен, нужно очень осторожно подходить к реализации мер, которые напрямую отразятся на материальном положении наших граждан, например, увеличение размера пени, и могут в конечном итоге вызвать рост социальной напряжённости.

Спасибо за внимание.

В.ПУТИН: Спасибо.

По поводу сдерживания тарифов мы уже говорили.

Сергей Михайлович упомянул о саморегулируемых организациях. Мы обсуждали этот вопрос. Надо быть очень аккуратным, прежде чем наращивать их компетенцию, как бы это не обернулось какими-то проблемами, но двигаться в эту сторону, конечно, тоже можно.

У нас был ещё один вопрос. Я думаю, что мы его на следующий раз перенесём и дадим возможность Правительству подумать об исполнении ранее принятых решений.

Завершая вопрос по этой большой теме, хотел бы знаете что сказать и вспомнить кое-что? Мы в своё время, недавно, приняли решение о формировании Совета Федерации в прежней итерации. Когда решали о том, как быть с Советом Федерации, где раньше присутствовали руководители всех регионов Российской Федерации, у нас много было дискуссий на этот счёт с коллегами из регионов России.

И очень хорошо помню, как один из губернаторов сказал мне: «Вот я был членом Совета Федерации, занимался вопросами международных договоров, часто приезжал в Москву. Вы меня этого лишаете. Я чего, теперь должен заниматься трубами всякими, дорогами, крышами?» На что я ему сказал: «Да, надо заниматься трубами, дорогами, крышами. Именно для этого люди нашего с вами уровня приходят на те места, на которых мы сегодня работаем».

Люди ждут от нас не каких-то красивых внешних действий, они ждут конкретной работы, от которой зависит их жизнь, их благосостояние, их будущее. И система ЖКХ – это одна из этих сфер, очень сложная, очень запутанная. Не буду перечислять все её недостатки, мы о них, слава богу, неплохо сегодня знаем. Но от того, насколько консолидированно и ответственно будем работать, будет зависеть уровень благосостояния граждан Российской Федерации.

Я всех вас призываю самым серьёзным образом отнестись к тому, о чём мы сегодня говорили, доработать с учётом предложений наших коллег документ, который подготовлен сегодня в качестве основного ориентира нашей совместной работы.

Большое вам спасибо.

Россия > Недвижимость, строительство > kremlin.ru, 31 мая 2013 > № 825178 Владимир Путин

Евросоюз > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 30 мая 2013 > № 885399 Рафаэль Лиожье

Миф об исламизации

Европа как лаборатория модернизации ислама

Резюме: Налицо конфликт между прежним поколением французских мусульман и современной генерацией верующих, которые нередко проявляют бОльшую религиозность.

Вопреки распространенному мнению о том, что ислам для французского общества – просто инородное тело или вредный нарост, мусульманство за последнее десятилетие стало, если можно так выразиться, подлинно французской религией.

ДИНАМИКА РАЗВИТИЯ

До этого времени к нему действительно подходило определение религии меньшинства, религии выходцев из бывших колоний, прежде всего из стран Магриба (особенно из Марокко, Туниса и Алжира), в меньшей степени из стран, лежащих к югу от Сахары (например, из Сенегала или Мали), и некоторых островных государств (Коморы). Впрочем, и в тот период мы не наблюдали не только конфронтации, но даже существования каких-либо барьеров между французским обществом и иммигрантами, людьми из другой цивилизации. Они представляли собой национальные меньшинства, у которых фактически было две родины: принимающая страна – Франция – и «страна-спонсор», чьими гражданами они являлись. С пятидесятых до девяностых годов прошлого века ислам был «привозным», составлял часть культуры тех, кто приезжал – марокканцев, тунисцев, алжирцев, малийцев, турок, коморцев и др.

Отправление религиозного культа осуществлялось в культурном контексте стран, откуда происходили его приверженцы, и служило для первого поколения иммигрантов способом сохранять живую связь с родиной. Арабские государства принимали участие в финансировании мусульманской общины Франции – для того чтобы подпитывать в своих гражданах, работающих за рубежом, чувство верности родной стране (Алжир, например, взял на себя расходы на содержание Великой парижской мечети). Выделение средств на нужды французских мусульман, особенно выходцев из государств Магриба, являлось, по сути, вложением, которое вполне окупалось со временем. Действительно, непрерывающаяся связь, которую мусульманские страны поддерживали со своими эмигрировавшими гражданами, вела к огромному притоку денег в эти государства от экспатриантов. Создание Французского совета мусульманского культа (ФСМК) – организации, вобравшей в себя основные мусульманские идеи, – потребовало огромных усилий, даже сейчас его деятельность наталкивается на серьезные противоречия. Причина в том, что здесь объединены под одним знаменем различные этнокультурные интересы.

Именно этот «устаревший» ислам, как его иногда презрительно называют новые поколения, ислам, для которого не характерен фанатизм, но присуща связь с культурой и память о «родной стране», находится в стадии исчезновения. Я, конечно, не хочу сказать, что его уже нет; просто такой ислам неинтересен новым поколениям. Они могут быть потомками иммигрантов предыдущего поколения, но привержены исламу как таковому, его внутренней и обрядовой стороне гораздо больше, чем своим этнокультурным корням. Кризис легитимности, переживаемый сегодня ФСМК, непосредственно связан с конфликтом между прежним поколением мусульман, воспринимавшим ислам через призму своих этнокультурных особенностей, и современной генерацией верующих, которые нередко проявляют бÓльшую религиозность. Стремясь открыто, без стеснения, выразить свою принадлежность к мусульманской конфессии, они остаются полноправными французами, а не французскими мусульманами тунисского или марокканского происхождения.

Нам никогда не приходилось видеть столкновения цивилизаций. Ни раньше, когда во Франции доминировал ислам постколониального толка, сильно окрашенный этнокультурными различиями и лишенный ярко выраженного конфессионального характера, ни сегодня, когда у нас появился более унифицированный тип ислама, свойственный молодым поколениям французских мусульман, которые ощущают себя настоящими французами и настоящими мусульманами. Нет конфликта цивилизаций, есть конфликт поколений.

Меньше чем за 20 лет у следующего поколения мусульман развился новый тип духовного энтузиазма, который все больше отдаляется от идей постколониального ислама. Этот феномен выходит за рамки французского общества, являясь частью общемирового процесса: развиваются мусульманские организации глобального масштаба, среди которых, конечно, попадаются и неофундаменталистские, и неосуфийские. В исламе возникает все больше новых богословских теорий, адаптированных к современной экономической системе. Они придают большое значение преуспеванию и позволяют новому среднему классу из мусульманской среды оправдывать «с исламской точки зрения» их деловую активность; отсюда такая популярность «мусульманского бизнеса» – не только в исламском мире, но и в Европе. В одном русле с этими индивидуалистскими и универсалистскими тенденциями современного общества утверждается и новая мусульманская идеология. С одной стороны, она нацелена на личное развитие и своекорыстие, а с другой – на поддержание стабильности, защиты окружающей среды и глобального сознания. Ислам, наряду с неошаманизмом и необуддизмом, популярными и в России, и в остальной Европе, удивительным с точки зрения здравого смысла образом участвует в становлении нового духовного сознания, характерного для промышленно развитых обществ. В основе такой новой духовности лежит «энергетическое сознание» (политика экономии энергоресурсов), нечто среднее между культом субъективности и признанием всеобщей связи.

Ежегодная весенняя ярмарка в Бурже, которая успевает за выделенные на ее проведение три дня привлечь около 300 тыс. человек и остается, пожалуй, самым крупным в Европе регулярным собранием мусульман, служит своеобразным смотром всех сверхсовременных течений ислама, начиная с ригоризма и заканчивая духовными исканиями почти анархистского толка, близкими движению «Нью Эйдж».

Многообразие и динамизм ни в коей мере не чужеродны европейскому обществу, скорее, наоборот, они близки некоторым тенденциям христианской религии. Но они остаются незамеченными по причине какой-то почти маниакальной подозрительности к исламу, которая стала ощущаться с начала 2000-х годов. В итоге широкое распространение получил миф об «исламизации», ставший частью политического дискурса и популярной темой для прессы: вся Европа, а особенно Франция, якобы переживают исламизацию. По мере роста подозрительного отношения к исламу мусульмане перестали восприниматься как нормальные люди со своими достоинствами, недостатками, проблемами, достижениями и провалами, со своим непростым опытом адаптации к иной среде. Теперь, независимо от того, являются они французскими гражданами или нет, в них видят лишь чужеродный элемент и даже скрытого врага, стремящегося уничтожить европейскую культуру во имя всепобеждающей исламской идеи. Кажущееся многообразие течений ислама, с точки зрения этих людей, – не более чем видимость.

СКОЛЬКО ВО ФРАНЦИИ МУСУЛЬМАН?

Прежде чем ответить на этот вопрос, может быть, стоит задуматься, почему он вызывает такой интерес. Клод Геан, министр внутренних дел при президенте Саркози, с обезоруживающей простотой заявил в апреле 2011 г., что уже сам факт «многочисленности» мусульман представляет собой проблему. Вообще ни одна другая мировая религия не является объектом столь тщательных подсчетов. Считают количество мечетей, число минаретов и, конечно, численность мусульманского населения. Создается впечатление, что «проблема ислама» каким-то образом связана со статистическими показателями.

В связи с падением рождаемости в Европе как минимум с 1950-х гг. начинает ощущаться подозрительность и даже недоверие к странам третьего мира, чье население «слишком быстро воспроизводится» и грозит хлынуть потоком в «наш» богатый Старый Свет. И только с начала 2000-х гг. возникает тенденция связывать эту демографическую проблему исключительно с исламом. Свидетельством может служить фильм, распространенный Ватиканом осенью 2012 г.: зрителей пугали почти безудержным ростом числа мусульман, армия которых с каждым днем увеличивается, готовясь завоевать Европу.

Действительно, миф об исламизации покоится на утверждении о колоссальном росте числа мусульман, росте, в котором якобы заинтересованы сами мусульмане, поскольку их цель – экспансия. В Европейском союзе сейчас проживает от 13 до 16 млн мусульман, т.е. примерно 3% от всего населения Европы, составляющего около 500 млн человек. Во Франции количество мусульман колеблется, по разным оценкам, от 2,1 млн до 6 с лишним миллионов человек, тогда как общее население Франции – 65 миллионов. Если включать в число мусульман только взрослое население, исполняющее религиозные обряды и признающее себя приверженцами ислама, их общее количество будет равняться 2–3 млн человек (если же принимать в расчет несовершеннолетних, цифра возрастет до 4 млн, составив почти 6,5% от всего французского населения). В любом случае, их никогда не было 6 млн, хотя такая цифра бесконечно муссировалась в прессе (вероятно, с целью довести число мусульман во Франции до «пугающего» символического уровня – 10%).

Заметим, впрочем, что упомянутые 6 млн уже больше 10 лет назад фигурировали в публичном дискурсе людей, которые видят в исламе причину для беспокойства и предсказывают его быстрое распространение. Выходит, те, кто на протяжении последних 10 лет пророчат стремительный рост мусульманского населения, грозящий, на их взгляд, исламской «демографической экспансией» в ближайшие десятилетия, приводят те же завышенные цифры, что и раньше: за прошедшие годы они не изменились. Во всем мире кривая роста мусульманского населения пошла на убыль; в Европе этот рост стабилен или даже клонится к отрицательному значению. Во Франции, в частности, темпы роста тех, кого можно теоретически причислить к мусульманам, сопоставимы со средними показателями изменения населения по стране в целом. (Известно, что во Франции не ведется статистики, относящейся к религиозной и этнической сферам, но мне удалось отыскать один научный опрос, проведенный немецкими исследователями в 2007 году.)

Во Франции и Европе есть только три источника увеличения мусульманского населения: естественный прирост, иммиграция и, наконец, обращение в ислам. Конечно, в Европу и, в частности, во Францию идет приток иммигрантов, которых с большой долей вероятности можно причислить к мусульманам: в Европу они попадают главным образом из Марокко; во Францию – из всех стран Магриба, в меньшей степени – из государств, лежащих к югу от Сахары. Но конкуренцию им составляют иммигранты из Азии (Китай занимает второе место по числу граждан, эмигрирующих в Европу). За недостатком места я не могу подробно останавливаться здесь на каждой проблеме в отдельности – рождаемости у мусульманского населения, обращения в ислам или иммиграции в Европу. (Заинтересованного читателя я отсылаю к моей последней книге «Миф исламизации», в которой анализируются данные практически всех имеющихся опросов по теме.) Но общий вывод такой: ни один из этих трех факторов не способен привести к заметному увеличению доли мусульман во французском населении.

КТО ТАКИЕ ФРАНЦУЗСКИЕ МУСУЛЬМАНЕ?

Во Франции можно встретить самых разных мусульман. Как правило, мы видим оживление религиозного чувства и внешней стороны культа, но одновременно с этим имеет место «обуржуазивание» ислама. Разумеется, присутствует тяга к фундаментализму, особенно салафитского толка. Но даже среди салафитов вы найдете три категории верующих. Одиночки, которые не собираются менять мир, но хотят измениться сами (таковых большинство). Те, чья цель на самом деле – социальные реформы. И, наконец, люди, которые верят в прямое действие, т.е. в действие насильственное (они составляют ничтожно малую группу). Среди столь разнообразных духовных и социальных течений нам встретится Ассоциация французских мусульман-гомосексуалистов (HM2F), единственная исламская организация такого рода; ее существование пробивает брешь в почти единогласном осуждении гомосексуализма в мусульманском мире. Мы найдем здесь и столь неожиданные явления, как союз «Амазонок республики», объединяющий юных девушек в парандже, готовых, несмотря на то, что подобная одежда является в глазах обывателя символом притеснения, отстаивать свободу женщин и бороться с мачизмом мусульманских мужчин. Можно лишь отметить такие общие для всех черты, как большое религиозное рвение, распространенность халяльных продуктов, популярность праздника Рамадан, возрастающая открытость, желание быть мусульманином, «потому что это мой выбор».

Европа и особенно Франция стали своего рода лабораторией, в которой ислам постепенно модернизируется, несмотря на неизбежное сопротивление религии, не прошедшей через процесс обновления, подобный тому, какой пришлось пережить католической церкви после Второго Ватиканского собора. Впрочем, это сообщество живет в состоянии вечного движения, испытывая на себе влияния самого разного характера, откуда бы они ни шли: из Катара, Саудовской Аравии или какой-нибудь другой страны. Среди источников нельзя выделить одну главную линию, преобладающее направление. Самых восприимчивых к чужому воздействию (а ими нередко оказываются новообращенные) легче всего сагитировать и даже завербовать – как любого внушаемого человека, которому пообещали блестящее будущее и обретение идентичности.

Организационные проблемы, до сих пор актуальные для французского ислама (если оставить в стороне теологическую основу религии, которая не допускает посредников между человеком и Богом, так что каждый становится, так сказать, сам себе священником, находясь в прямом контакте со Всевышним), связаны прежде всего с этим многообразием мусульманских группировок, многочисленностью течений, которыми полнится сегодня бурлящий исламский мир. У французских мусульман, например, нет ничего общего с боевиками из Мали. Представление о том, что всех мусульман в мире объединяет исламская солидарность, глубоко ошибочно и является производной мифа об исламизации. Одним из его источников служат работы британского востоковеда Бернарда Льюиса, автора известного выражения «столкновение цивилизаций», под которым следует понимать не что иное, как конфронтацию между Западом и «исламской цивилизацией». Сэмюэль Хантингтон перенял у Льюиса это выражение, придав ему примерно тот же смысл, т.е. приписав мусульманам всего мира – как бы ни различалось их социальное, культурное и экономическое положение – чувство солидарности, которое якобы сплачивает их и делает непримиримыми к врагам.

Конфликт в Мали, скажем, никак не связан с исламизацией. Мы видим, что толерантное мусульманское общество, где с давних пор мирно сосуществуют традиционный ислам и суфизм, подверглось атаке со стороны экстремистских групп, провозглашающих себя мусульманами, но на деле исповедующих идеологию, которая имеет по отношению к исламу экзогенный характер. Тут мы имеем борьбу мусульман против мусульман. Подоплекой их противостояния являются вполне конкретные геостратегические и экономические интересы. Французские мусульмане не чувствуют своей причастности к этой войне малийских экстремистов. Между тем «арабская весна» была встречена ими благожелательно и подчас даже с гордостью, поскольку продемонстрировала, что арабское население может сплотиться и освободиться от диктатур (из которых такие как Тунис пользовались поддержкой Франции). Однако у французских мусульман больше нет чувства солидарности с исламистскими режимами. Скорее, наоборот – преобладает критическое отношение и недоверие. Наряду с этим ощущается раздражение против однозначного и слепого восприятия исламизации, против непонимания того, что такие революции не могут совершаться в один день. Великая французская революция тоже прошла периоды террора, прежде чем удалось восстановить порядок. Можно увидеть хороший знак в том, что стремление некоторых исламистов, занимающих правительственные посты, навязать народу свою волю натолкнулось на массовые митинги протеста (например, в Египте и в Тунисе).

Сейчас наблюдается процесс массового приобщения мусульман к демократическим ценностям, к свободе выражения и вообще к современным идеалам, но во французском исламе остаются глубинные проблемы, а также догмы, несовместимые с духом времени. Однако надо ясно понимать, что к случаю с Мохаммедом Мера, совершившим в 2012 г. шумный теракт в Тулузе, эти догмы, конечно, отношения не имеют. Мера – социальный изгой с неустойчивой психикой, он страдал алкоголизмом, был связан с уличной преступностью, работал осведомителем для полиции и даже собирался вступить в Иностранный легион, но был признан негодным к службе. К исламу он прибег как к последнему средству и поэтому не может считаться сколько-нибудь типичным представителем мусульманской молодежи, воодушевленной новым духовным подъемом. Напротив, Мера – типичный продукт мифа об исламизации. Он облекся в одежды ислама, потому что эта религия внушает страх. Он захотел стать исламистом раньше, чем стал мусульманином, чтобы отомстить за себя, чтобы оправдать свое насилие и преодолеть комплекс неполноценности. Он начал с убийства солдат Иностранного легиона (между прочим, мусульман), ибо те ассоциировались у него с неудачной попыткой вступить в их ряды.

Рафаэль Лиожье – профессор Института политических исследований в Экс-ан-Провансе, директор научного центра Observatoire du religieux. Последняя изданная работа – «Миф об исламизации. Исследование коллективного наваждения» (Париж: изд-во Seuil, 2012).

Евросоюз > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 30 мая 2013 > № 885399 Рафаэль Лиожье

Франция. Германия. Россия > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 30 мая 2013 > № 885390 Юрий Рубинский

Розы и тернии франко-германского тандема

Почему он пережил все политические перемены

Резюме: Ни Париж, ни Берлин не намерены выступать в качестве «троянского коня» России в евроатлантических структурах. Они стремятся лишь избежать возврата Европы к расколу.

Одной из знаменательных дат в истории Европы после Второй мировой войны стало 22 января 1963 г. – день, когда в Елисейском дворце президент Франции Шарль де Голль и канцлер ФРГ Конрад Аденауэр поставили подписи под договором о сотрудничестве.

Полувековой юбилей Елисейского договора был отмечен с большим размахом. В Берлине прошли совместные заседания правительств и парламентов обеих стран, президент Франсуа Олланд и канцлер Ангела Меркель ответили на вопросы студенческой аудитории, которые транслировались франко-германским культурным телеканалом «Арте». Вечером хозяева и гости присутствовали на симфоническом концерте в Берлинской филармонии.

Отклики на торжества выглядят неоднозначно. Комментаторы по обе стороны Рейна, как и в других странах, единодушно признают, что Елисейский договор стал вехой на пути к историческому примирению двух народов, которые трижды на протяжении жизни одного поколения сталкивались на полях сражений, втягивая в смертельное противоборство Европу, а за ней и весь мир. Превращение «наследственных врагов» в привилегированных партнеров сделало франко-германский тандем мотором Европейского союза, объединяющего уже 27 государств. Без предварительного согласия Берлина и Парижа органы ЕС не принимают ни одного сколько-нибудь важного решения.

Тем не менее отношения внутри самого тандема далеки от идиллии. За время существования Елисейского договора между сторонами не раз возникали разногласия, трения, а нередко и конфликты, причем за последние месяцы на фоне кризиса еврозоны и смены руководства во Франции они заметно обострились.

УРОКИ ПРОШЛОГО

Решение генерала де Голля избрать после возврата к власти весной 1958 г. одним из своих первых зарубежных собеседников канцлера Аденауэра вызвало тогда немалое удивление. Ветеран двух мировых войн, побывавший в немецком плену, а двумя десятилетиями спустя возглавивший французское движение Сопротивления, считался националистом, воспитанным с молодых лет в антигерманском духе.

Между тем де Голль всегда руководствовался в своей деятельности не эмоциями или предрассудками, а трезвым, прагматичным расчетом, вписывая его в широкие исторические и глобальные координаты. Особое беспокойство генерала вызывала эволюция баланса сил между США и СССР в сторону ракетно-ядерного «равновесия страха», при котором стороны оказывались заложниками друг друга, избегающими рисковать собственным населением ради безопасности союзников. Подобная ситуация была чревата для Европы двоякой опасностью – превращением либо в поле боя сверхдержав с катастрофическими последствиями, либо в объект их глобальной договоренности за счет интересов европейцев («супер-Ялта»).

Наглядным доказательством справедливости своего анализа де Голль считал кубинский кризис 1962 г., ускоривший переход Соединенных Штатов от стратегии «массированного возмездия» к концепции «гибкого реагирования». Твердо поддержав Кеннеди в ходе этого кризиса, де Голль взял курс, с одной стороны, на форсированное создание Францией национальной ядерной силы сдерживания, а с другой – объединение шести государств Западной Европы на основе Римского договора (1957) о создании Европейского экономического сообщества (ЕЭС) – зародыша будущего Евросоюза. Уверенный в том, что роль политического лидера в нем, а тем самым и весомого участника концерта мировых великих держав, будет играть Франция, де Голль считал ее основным партнером Западную Германию, чей экономический потенциал был ограничен политическими последствиями Второй мировой войны, прежде всего расколом на два государства.

Хотя Аденауэр далеко не во всем разделял грандиозные замыслы генерала, он усмотрел в них практические выгоды для своей страны. Главная из них состояла в том, что Франция, долго остававшаяся для немцев наиболее трудной собеседницей среди держав–участниц Североатлантического альянса, становилась ценным партнером в переговорах не только с Советским Союзом, но и в известной мере США и Великобританией. (Их линия поведения в ходе кризиса 1958–1961 гг. вокруг Западного Берлина не всегда вызывала у канцлера полное доверие.)

Эти факторы и легли в основу Елисейского договора, который предусматривал регулярные консультации на разных уровнях по важнейшим вопросам внешней политики, экономики и культуры, а также создание условий для более тесного общения молодежи обеих стран в рамках специально создаваемой организационной структуры.

Таким образом, с точки зрения международного права франко-германский договор 1963 г. отнюдь не представлял собой классический союз с четкими обязательствами участников о взаимодействии при тех или иных обстоятельствах. Это был лишь консультационный пакт, эффективность которого определялась степенью совпадения интересов. Однако именно в процедурном характере данного пакта заключалось его основное преимущество, позволявшее гибко адаптировать документ к контексту меняющейся международной обстановки.

Это достоинство обнаружилось очень скоро. В ходе ратификации бундестаг ФРГ добавил к договору преамбулу, подтверждающую незыблемость обязательств по Североатлантическому альянсу. Де Голль, который надеялся с помощью немцев добиться эволюции НАТО в сторону большего равноправия между союзниками по обе стороны Атлантики, не скрывал разочарования. «Договоры можно сравнить с молодыми девушками, которые подобны розам – они имеют свой лучший возраст, который проходит», – иронически заметил французский президент. Аденауэр постарался смягчить горечь партнера. Во время государственного визита во Францию летом 1963 г. он подчеркнул в одной из речей: «Каждый садовник знает, что розы – самое упорное, живучее растение, способное благодаря уходу пережить зиму».

Полувековая история Елисейского договора подтвердила оценку канцлера: этот документ продолжал служить важным каналом постоянного диалога между его участниками независимо от личных взглядов, партийно-политической принадлежности лидеров и коренных перемен ситуации в Европе и в мире. Например, в конце 60-х – начале 70-х гг. ХХ в. франко-германские отношения заметно осложнились из-за недоверия к «восточной политике» социал-демократа Вилли Брандта со стороны президента-голлиста Жоржа Помпиду, взявшего курс на сближение с Великобританией, перед которой открылись двери в ЕЭС, наглухо забаррикадированные ранее де Голлем. Напротив, преемник Помпиду либерал Валери Жискар д’Эстен наладил самое тесное сотрудничество с социал-демократическим канцлером ФРГ Гельмутом Шмидтом на почве совместных усилий по превращению ЕЭС из таможенного союза в валютно-экономический.

Самое серьезное испытание на прочность франко-германский тандем пережил на рубеже 80-х – 90-х гг., когда его возглавляли президент-социалист Франсуа Миттеран и христианско-демократический канцлер Гельмут Коль. С концом холодной войны и биполярного мира цели, которые ставили в свое время перед Елисейским договором его создатели, бесповоротно ушли в прошлое. Объединение Германии радикально изменило баланс сил между участниками тандема, а распад СССР – его геополитическое измерение.

Тем не менее диалог не прекратился, а напротив, стал еще более активным. Согласившись после некоторых колебаний с неизбежностью восстановления германского единства, Миттеран взял курс на придание ему европейского измерения. «Сделать Германию европейской, чтобы Европа не стала германской», – так резюмировал свою стратегию президент. Важнейшими вехами на этом пути стали Маастрихтский, Амстердамский, Ниццский договоры, а после провала в 2005 г. проекта Европейской конституции – Лиссабонский.

Роль катализатора углубления и расширения европейской интеграции продолжало играть франко-германское партнерство. Механизм Елисейского договора постепенно развивался – с 1988 г. к двум ежегодным саммитам и встречам министров иностранных дел добавились советы по обороне и безопасности, экономическим и валютно-финансовым вопросам. Межправительственные контакты подкреплялись связями парламентов, НКО, культурными и молодежными обменами. Определенный импульс получило и военное сотрудничество – создание франко-германской бригады, расширенной затем до Еврокорпуса со штабом в Страсбурге, который призван стать прообразом будущей европейской «оборонной идентичности». Миттеран и Коль приняли участие в совместных маневрах воинских частей обеих стран в Мурмелоне, арене кровопролитных боев Первой мировой войны.

Постоянный диалог чиновников и представителей гражданского общества на всех уровнях постепенно выработал привычку учитывать позицию партнера с тем, чтобы минимизировать столкновение интересов путем предварительного согласования решений. Изменилось и восприятие народами образов друг друга. Хотя многие устоявшиеся негативные стереотипы сохраняются, они утратили свойственный прошлому рефлекс взаимного недоверия и вражды.

Вместе с тем конкретная отдача сложившегося на основе Елисейского договора тандема по-прежнему колеблется в довольно широком диапазоне. В период двух президентских мандатов неоголлиста Жака Ширака (1995–2002 гг.) его взаимодействие с канцлером Герхардом Шрёдером оставляло порой желать лучшего. Зато с избранием в 2007 г. главой Пятой республики Николя Саркози и приходом к власти канцлера Ангелы Меркель могло показаться, что франко-германские отношения не только достигли пика времен де Голля–Аденауэра, Жискар д’Эстена–Шмидта или Миттерана–Коля, но поднялись на качественно новый уровень.

Такое впечатление, вызывавшее ревность других членов Евросоюза, не было лишено оснований. Причем дело было, разумеется, не в личностных особенностях двух лидеров. Правда, Ангелу Меркель, дочь протестантского пастора, родившуюся в ГДР, вначале несколько шокировала фамильярность Саркози. Тот факт, что эти шероховатости быстро сменились взаимопониманием и солидарностью, определялся прежде всего общностью подходов к главной проблеме, стоявшей перед их странами и ЕС в целом – преодолению последствий глобального финансово-экономического кризиса.

Как Меркель, так и Саркози искали выход из этого кризиса в соответствии с интересами их правых электоратов – в сокращении дефицита финансов и госдолга за счет экономии расходов государства и системы социальной защиты, облегчении налогового бремени частного сектора, придании большей гибкости трудовому законодательству. Вместе с тем неолиберальное кредо социальной рыночной экономики ФРГ в чрезвычайных условиях кризиса не противоречило широкомасштабным вливаниям бюджетных средств в спасение предприятий и банков, оказавшихся на грани банкротства, что соответствовало многовековым этатистским традициям Франции.

Другим фактором, способствовавшим этому «медовому месяцу», являлось неофициальное разделение ролей на международной арене. ФРГ, ведущего мирового экспортера промышленных товаров, интересовали в первую очередь дальнейшая экономическая интеграция в расширенном на восток Евросоюзе и сотрудничество с динамичными «всплывающими» державами бывшего третьего мира. В то же время президент Франции стремился утвердить за Парижем роль политического лидера, представляющего интересы Евросоюза как в трансатлантическом диалоге с США, так и в традиционных сферах французских геополитических интересов – Средиземноморье, на Ближнем Востоке, в Африке.

Это разделение не обходилось без сбоев. Оппозиция Меркель по существу девальвировала выдвинутый Саркози проект создания Средиземноморского союза. Решение Германии воздержаться в ходе голосования в Совете Безопасности ООН по Ливии, тогда как Франция активно добивалась вооруженного вмешательства (март 2011 г.), вызвало нескрываемое раздражение в Париже. Тем не менее по ключевым вопросам европейской и мировой политики тандем занимал согласованные, а зачастую единые позиции. В СМИ получил хождение термин «Меркози», подразумевавший фактическую франко-германскую директорию в Евросоюзе и его отношениях с внешним миром. Дальнейшее развитие событий показало, однако, что степень совпадения интересов между партнерами, а вместе с ней и эффективность самого тандема постепенно сужаются. НА НОВОМ ЭТАПЕ

Во время президентской кампании во Франции весной 2012 г. Меркель публично поддержала Саркози и отказалась принять его соперника-социалиста. В свою очередь Франсуа Олланд демонстративно встретился с лидерами оппозиционных германских социал-демократов, в том числе потенциальными конкурентами канцлера на предстоящих в 2013 г. выборах в бундестаг.

Этот обмен любезностями не помешал новому французскому президенту уже в день инаугурации, 15 мая 2012 г., срочно вылететь в Берлин. Время не могло ждать – острейший кризис суверенных долгов государств южной периферии ЕС, прежде всего Греции, оказавшейся на грани дефолта, а также Испании, Португалии, Италии грозил вызвать крах единой европейской валюты и паралич всего процесса евростроительства.

Между тем подходы партнеров по тандему к путям преодоления кризиса существенно разошлись. Для Меркель необходимым условием его преодоления являлась прежде всего финансовая стабильность на базе Пакта бюджетной дисциплины, подписанного в рамках Евросоюза по ее инициативе при активной поддержке бывшего президента Саркози. Не отказываясь от помощи терпящим бедствие, канцлер требовала от правительств гарантий в виде программ жесткой экономии государственных, прежде всего социальных расходов.

Отсюда – решительное сопротивление германской стороны тому, чтобы придавать этой помощи автоматический характер, например, эмиссии Центробанком ЕС евробондов – обезличенных облигаций, гарантированных всеми странами еврозоны и прежде всего наиболее кредитоспособной из них – Германией. «Пока я жива, евробондов не будет!» – твердо заявила Меркель. В ту же логику вписывалось ее стремление придать новый импульс европейской интеграции, дополнив существующий валютно-финансовый союз налоговым и кредитным с широкими полномочиями наднациональных органов контроля над банковской системой Евросоюза.

В то же время центральным пунктом предвыборной программы Олланда служило форсирование экономического роста ради смягчения главной социальной проблемы – занятости. Поскольку это предполагало активную роль государства, в том числе в финансовой сфере, кандидат соцпартии критиковал чрезмерные, по его мнению, уступки своего предшественника Германии и обещал возобновить переговоры об условиях Пакта бюджетной дисциплины, дополнив его мерами по стимулированию темпов роста ВВП.

Эти расхождения объяснялись отнюдь не идеологическими или партийно-политическими мотивами, ничуть не мешавшими в прошлом тесному взаимодействию Жискар д’Эстена со Шмидтом или Миттерана с Колем, а более существенными факторами объективного порядка. Эволюция баланса сил между участниками тандема, предопределенная воссоединением Германии, заметно ускорилась на фоне начавшегося в 2008 г. мирового кризиса. Франция оказалась более чувствительной к его последствиям, нежели ФРГ, причем не только из-за более ограниченного демографического или материального потенциала, но и по структурным причинам. Французский торговый баланс сводится с хроническим дефицитом, а германский – с внушительным активом, отражая различие в конкурентоспособности двух ведущих экономик Евросоюза. Удельный вес обрабатывающей промышленности в ВВП Германии, ведущего мирового экспортера ее продукции, достигает 27%, тогда как во Франции он вдвое ниже. Повышению эффективности социального рыночного хозяйства ФРГ заметно способствовала модернизация трудовых отношений и налоговой системы, начатая при Шрёдере и продолженная Меркель.

Во Франции подобные реформы, за которые выступали правые партии во времена президентства Саркози, столкнулись с упорным сопротивлением социалистов и их союзников, выступавших под этатистскими и эгалитаристскими лозунгами. Приход их к власти вполне закономерно привел к тому, что франко-германский дуэт начал давать сбои. Олланд оказался в нелегкой роли посредника между относительно стабильными, богатыми странами Северной Европы, верными неолиберальной и монетаристской стратегии (ФРГ, Нидерланды, Финляндия), и охваченными кризисом государствами Средиземноморья, став на присущий его политическому стилю путь поисков компромисса. В ходе подготовки двух важнейших саммитов ЕС – в июне и октябре 2012 г., которым предшествовали интенсивные контакты партнеров по тандему на всех уровнях, французская сторона впервые расширила их двусторонний формат, подключив глав правительств двух крупных южноевропейских государств – премьеров Италии Марио Монти и Испании Мануэля Рахоя.

Поддержав их просьбы о финансовой помощи, Олланд стремился нейтрализовать риск превращения основного донора – ФРГ в решающего игрока среди 27 государств ЕС. «Перебалансировка с Германией, предпринятая Франсуа Олландом, необходима», – подчеркивал Юбер Ведрин, бывший дипсоветник Миттерана, министр иностранных дел Франции в 1995–2002 годах. Эксклюзивный франко-германский дуэт все чаще превращается в квартет.

Это принесло результаты. Критика германскими СМИ популистской экономической программы французских социалистов постепенно смягчалась по мере корректировки Олландом многих предвыборных обещаний. После упорного торга на саммитах ЕС в июне и октябре 2012 г. достигнуты договоренности по самым острым вопросам. Средства, предоставленные Еврокомиссией, Европейским центробанком и МВФ, спасли Грецию от банкротства в обмен на введение Афинами режима строгой экономии. Солидный кредит получили и терпящие бедствие испанские банки. Президент Европейского центробанка Марио Драги обещал принять меры по снижению процентных ставок гособлигаций проблемных стран на мировых финансовых рынках. Угроза распада еврозоны отступила. Конкретные очертания приобрела и германская идея создания кредитно-банковского союза с контролем над 6 тыс. банков единой Европы.

В то же время Олланду пришлось отказаться от пересмотра Пакта бюджетной дисциплины и добиться ратификации его французским парламентом в прежнем виде. Обещанное им стимулирование экономического роста и занятости в масштабах Евросоюза свелось к созданию довольно скромного общего фонда для финансирования инвестиционных проектов, объем которого не превышает 120 млрд евро (1% совокупного ВВП 27 стран ЕС).

На следующем саммите в декабре 2012 г. позиции Берлина и Парижа вновь разошлись. Объектом конфликта стал на сей раз бюджет Евросоюза на семь последующих лет, запланированный в объеме 973 млрд евро. Великобритания категорически потребовала сократить его, грозя в противном случае вообще покинуть союз. Поскольку ФРГ несет основное бремя расходов на выгодную Франции общую сельскохозяйственную и региональную политику, германское общественное мнение в той или иной мере сочувствует требованиям Лондона. Ввиду приближения очередных выборов в бундестаг Меркель не могла не учитывать этого. Германия выдвинула широкомасштабную программу пересмотра основополагающих документов Евросоюза с тем, чтобы сделать новый решительный шаг к единой экономической, кредитной, валютной политике с широкими полномочиями контролера Евробанка над банковской системой стран ЕС. В ответ Олланд дал понять, что Франция остается верной традиционному для нее преимущественно межгосударственному подходу к интеграции, сохраняющему суверенные права участников, и отклоняет наднациональные, федералистские притязания ФРГ. Участники саммита разошлись, так и не приняв решений.

Однако они не склонны слишком драматизировать сложившуюся ситуацию. Расширение тандема за счет других участников не исключает двустороннего франко-германского диалога, а лишь придает ему более сбалансированный характер. После «смены караула» в Елисейском дворце Олланд и Меркель не упускают случая подтвердить это помпезными протокольными церемониями (например, в Реймсе, где де Голль и Аденауэр впервые объявили об историческом примирении). «У европейцев особый взгляд на франко-германские отношения, – иронически заметил Олланд. – Если мы действуем совместно, они опасаются, что это будет за их счет. Если же мы идем врозь, то уж точно в ущерб им».

Отклонив предложение Олланда заменить Елисейский договор новым, более обязывающим документом, сделанное им еще во время предвыборной кампании, Меркель предпочла подписать со своим французским коллегой декларацию о намерениях и программу действий на будущее.

Подчеркнув важность своего сотрудничества для определения и проведения в жизнь «ориентаций, которые очертят Европу завтрашнего дня», и канцлер, и президент перечислили 75 взаимных обязательств. Среди них фигурируют дальнейшее расширение контактов молодежи путем изучения немецкого и французского языков и совместного обучения, а также культурных обменов, в том числе с помощью современных технологий, для чего будет основана специальная академия.

В экономической сфере создается консультативная группа из представителей деловых кругов и профсоюзов для совместных поисков путей повышения конкурентоспособности, совершенствования моделей социальных отношений в обеих странах и решения проблем занятости. Два крупных предпринимателя – Жан-Луи Боффа (Сен-Гобэн) и Герхард Кроме (Тиссен-Крупп) должны представить на эти темы совместный доклад. Особое внимание уделено координации энергетической политики партнеров с учетом отказа ФРГ в перспективе от использования АЭС, остающихся ядром энергетики Франции.

В правовых вопросах имеется в виду содействие кодификации права убежища и созданию «европейской прокуратуры». Регулярные контакты отдельных министров примут форму прямого участия в рабочих заседаниях правительств обеих стран.

Наконец, стороны обязались завершить поиски компромиссных решений спорных вопросов, вызвавших провал предыдущей сессии Евросовета (интеграция кредитно-банковской системы, бюджет и т.д.) с тем, чтобы решить их на следующем саммите, намеченном на июнь 2013 года.

Предварительный набросок такого компромисса наметился уже на февральской сессии: объем годового бюджета Европейского союза на семь лет вперед установлен на уровне 960 млрд евро, но фактически ассигнование по конкретным статьям расходов снижены до 908 миллиардов. Этот половинчатый, сугубо бухгалтерский вариант не удовлетворил ни экономных северян, ни расточительных южан, интересы которых защищали в Брюсселе соответственно Кэмерон и Олланд. Арбитром между ними выступила канцлер Меркель, за которой, судя по всему, и останется последнее слово.

ТАНДЕМ И РОССИЯ

Подписание Елисейского договора руководство Советского Союза встретило без особого энтузиазма. В биполярном мире того времени любые шаги, способные так или иначе затронуть статус-кво, основанный на итогах Второй мировой войны, воспринимались Москвой как покушение на сферы влияния двух сверхдержав. Это касалось прежде всего главного из них – раскола Германии на два государства с несовместимыми социально-экономическими и политическими системами.

Тем не менее оснований для чрезмерного беспокойства в СССР также не видели. Хотя попытка де Голля наладить диалог с Аденауэром вызывала некоторое удивление и разочарование – советское руководство было уверено, что эта инициатива обречена на провал. Такое убеждение основывалось не только на ленинском постулате об «империалистических противоречиях» из-за неравности темпов развития экономики, неизбежно вызывающей войны за передел рынков и источников сырья. Его корни уходили в давние традиции российской дипломатии, стремившейся лавировать между двумя главными державами континентальной Европы. Франко-русские союзы 1891, 1935, 1944 гг. имели отчетливо антигерманскую направленность. «Союз трех императоров» (России, Германии, Австро-Венгрии) 1871 г., Раппальский договор 1921 г., пакт Молотова–Риббентропа 1939 г. – более или менее антифранцузскую.

Негативная реакция Парижа на «атлантическую» преамбулу, внесенную бундестагом в Елисейский договор, была воспринята в СССР как признак неизбежного краха тандема – тем более что за этим последовали визит де Голля в Москву, его лозунг «разрядка, согласие, сотрудничество» в Европе «от Атлантики до Урала», выход Франции из интегрированных структур НАТО. Когда же канцлер Вилли Брандт начал «восточную политику», советская дипломатия поощряла соревнование между партнерами по тандему в ходе подготовки к Хельсинкскому совещанию по безопасности и сотрудничеству в Европе, причем не без успеха.

Однако дальнейшие события показали, что игра на франко-германских разногласиях, использовавшаяся в разное время отнюдь не только Россией, исчерпала себя. С концом холодной войны и биполярного мира на первое место в повестке дня европейской и мировой политики, как после Второй мировой войны, вновь выдвинулась германская проблема. Потерпев неудачу в попытках вписать объединенную Германию в «европейскую конфедерацию» и взяв курс на ее форсированную интеграцию в ЕЭС, Миттеран не мог не учитывать, что для Коля завершение процесса воссоединения страны зависит прежде всего от Москвы.

В свою очередь, российской дипломатии пришлось сдать в архив прежние представления о непримиримости франко-германского антагонизма и шансах игры на нем. Новые геополитические реалии диктовали Москве необходимость выстраивания сбалансированных отношений как с Францией, так и с объединенной Германией – двумя ключевыми государствами Евросоюза, на который приходится половина объема внешнеэкономических связей России, прежде всего важнейшего для нее экспорта энергоносителей.

Это было тем более очевидно, что расширение ЕС на восток за счет бывших соцстран, которые ориентировались на США и НАТО, не обошлось без усиления недоверия, а порой и открытой враждебности к былому «старшему брату». Роль своего рода амортизатора этих негативных тенденций выпала на долю франко-германского дуэта. Различия в подходах между «новой» и «старой» Европой дали себя знать в 2003 г., когда страны Восточной и Центральной Европы поддержали вторжение США и Великобритании в Ирак, а Франция и Германия вместе с Россией и Китаем осудили его. На сессии Совета Североатлантического альянса в Бухаресте (апрель 2008 г.) вручение Украине и Грузии Плана действий для членства в НАТО было отложено по настоянию Франции и ФРГ.

Ни та ни другая страна никоим образом не намерены, разумеется, выступать в сомнительном качестве «троянского коня» России в евроатлантических структурах. Как Париж, так и Берлин стремятся лишь избежать возврата Европы к губительному расколу времен холодной войны. Одной из важных инициатив тандема вскоре после ее окончания стало создание «Веймарского треугольника» – соглашения о регулярных политических консультациях с Польшей, облегчивших процесс ее присоединения (2004) к Евросоюзу – причем логическим продолжением этого явилось приглашение России принять участие в этих консультациях на уровне министра иностранных дел.

Итак, долгая, непростая история Елисейского договора, на протяжении которой степень согласия партнеров, контекст и сам смысл этого документа неоднократно менялись, подтверждает устойчивость франко-германского тандема, являющегося существенным элементом системы международных отношений в Европе и в мире.

Ю.И. Рубинский – доктор исторических наук, главный научный сотрудник Института Европы РАН.

Франция. Германия. Россия > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 30 мая 2013 > № 885390 Юрий Рубинский

Франция. США > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 30 мая 2013 > № 885388 Ив Бойе

Автономия альянсу не помеха

НАТО, США: конец «особого положения» Франции?

Резюме: Позиция Парижа в отношении НАТО дает повод для разных интерпретаций, хотя суть ее неизменна и воплощена в словах Франсуа Миттерана: «Союзники, но не присоединившиеся».

Политическая и стратегическая позиция Франции по отношению к Североатлантическому альянсу и Соединенным Штатам всегда была отмечена определенной двойственностью. Ее остро ощущали во многих мировых столицах и рассматривали как проявление «особого мнения», главный принцип которого – независимость. Намерение президента Николя Саркози реинтегрировать Францию в военные структуры западного альянса не положило конец этой двойственности. Отличная позиция Парижа продолжала давать повод для самых разных интерпретаций, хотя суть ее неизменна и воплощена в словах Франсуа Миттерана: «Союзники, но не присоединившиеся». Все президенты Пятой реcпублики стремились к автономии в области внешней политики и национальной безопасности.

Как и любая другая область публичной деятельности, оборонная политика во Франции подчинена жестким финансовым и экономическим условиям. Государственный долг и дефицит, которым обременены многие страны еврозоны, поставили Европейский союз в очень непростое положение. Отсутствие решений по преодолению кризиса и неспособность государств-членов найти совместные пути выхода из него, особенно такие, которые содействовали бы большей налоговой и бюджетной интеграции, создают угрозу всей структуре Евросоюза, предвещая драматические последствия для государственной политики, в сферу которой, безусловно, входит и оборона.

Подобная угроза, которая, правда, начинает уменьшаться к 2013 г., еще не нашла непосредственного отражения во внешней политике ЕС. Евросоюз остается одним из крупнейших полюсов мировой экономики. Он продолжает производить финансовые излишки, которые позволяют оказывать «гражданское» влияние в масштабах всей планеты, главным образом посредством участия в деятельности крупнейших международных организаций. Европейский союз по-прежнему главный источник финансовых поступлений в ООН (38% бюджета); он вкладывает деньги в поддержание мира и финансирует примерно 50% различных специальных фондов и программ ООН.

В сфере обороны Европа продолжает играть важную роль на мировой арене, обладая (теоретически) значительными возможностями, говоря конкретнее – настоящим «ноу-хау» в проведении сложных операций и взаимодействии с американской военной машиной. Хотя оборонные бюджеты стран-членов повсеместно снижаются, их общая сумма по-прежнему настолько значительна, что превышает военные расходы Китая, Индии и России. Однако поскольку страны ЕС вплоть до сегодняшнего дня предпочитали использовать «гражданские» рычаги власти, укрепление Единой политики обороны и безопасности (ЕПБО) никогда не было для них первоочередной задачей, так что для большинства членов Евросоюза Североатлантический альянс остается органом, в рамках которого должны готовиться и проводиться крупные военные операции.

Вот в каком контексте Франция рассматривает перспективы эволюции своей оборонной политики. Вновь подтвердив традиционную позицию Парижа, министр обороны Жан-Ив Ле Дриан заявил, что «укрепление европейской безопасности способствует укреплению НАТО, и необходимо заниматься обеими сферами одновременно». Подобное откровение всецело соответствует тому пониманию интересов Франции, которое со времен окончания холодной войны высказывали все президенты. Оно также является следствием многочисленных исторических, экономических, научно-технических и военных факторов, придающих политике Парижа в области национальной обороны определенное своеобразие, сохранение которого облегчается тем, что военно-политическое устройство страны явно отличается от того, что присуще ее европейским партнерам. Такая модель служит защитой от чрезмерного влияния НАТО и вмешательства Америки в дела, входящие в компетенцию оборонного ведомства Франции.

«ФРАНЦУЗСКАЯ МОДЕЛЬ»

В отличие от других европейских государств Париж не готов признать гегемонию США и Североатлантического альянса, поскольку решение стратегических и военных вопросов определяется наличием системы сильной централизованной государственной власти. В оборонной промышленности и в сфере высоких технологий ответственные должности занимают лица, принадлежащие к госсектору, или выходцы из органов госуправления высшего уровня, что является исключительно французской спецификой. Номенклатура, которая держит в руках бразды правления в сфере политики, экономики, промышленности и финансов, состоит из выпускников Высших школ (Политехнической школы и Национальной школы администрации). Симбиоз государственных интересов и управления частными предприятиями значительно облегчает, когда это нужно, защиту интересов Франции. Описанное явление серьезно влияет на сферу высоких технологий: руководство отрасли бдительно следит за совместными проектами в рамках НАТО, если есть подозрение, что слишком большая роль в них принадлежит американским партнерам.

Что касается военной сферы в узком понимании, полномочия президента, которые предоставляет ему конституция Пятой республики, не имеют аналогов в других западных демократиях. Глава государства является главнокомандующим. Он определяет важнейшие направления военной стратегии и политики в Совете обороны, который возглавляет. Затем его директивы одобряет парламент, который после первых столкновений с президентом в 1960-е гг. по поводу создания ядерного оружия никогда не выражает ему недоверия. Он добивается внедрения этих директив на практике, опираясь на особый штаб (état-major particulier), чьи заседания проходят в Елисейском дворце. Будучи «гарантом национальной безопасности, целостности территории страны и соблюдения договоров», как гласит 5-я статья Конституции, президент следит за соблюдением принципа автономии, распространяющегося на международные обязательства Франции, включая и те, которые связаны с НАТО.

Этим принципом руководствуется и министр обороны. Так, например, Ле Дриан через несколько месяцев после вступления в должность счел возможным «решительно» заявить генеральному секретарю альянса, что Франция остается самостоятельной в военных вопросах. Через несколько дней на пресс-конференции он напомнил, что Париж «не поддерживает увеличение совместного финансирования новых средств обороны, поскольку НАТО представляет собой союз суверенных государств. Каждый свободен сам выбирать себе средства обороны – совместно или в одиночку, – равно как и способы их применения».

Привилегированное положение, которое занимает президент, оставляет ему широкое поле для маневра. Так, он может принять решение об использовании армии в военных действиях без предварительного согласия парламента, хотя последний обязан, если речь идет о масштабных военных операциях, задним числом высказывать свое мнение. Военные действия последних лет в Африке показывают, насколько у президента развязаны руки. Так, например, операция «Ястреб», развернутая в Чаде в 1986 г., или операция «Боали», начатая в Центральноафриканской Республике в 2002 г., не удостоились особого голосования в парламенте. Последняя кампания и ее результаты являются типичным примером того, как во Франции действует механизм применения силы под эгидой президента. Так, например, в 2007 г. небольшой французский контингент, расквартированный в Бирао, неподалеку от суданской границы, был атакован крупным отрядом повстанцев, прибывших из Судана. Падение Бирао, несомненно, спровоцировало бы дестабилизацию обстановки в Чаде и Демократической Республике Конго. Особый штаб при президенте республики был немедленно поставлен в известность об этом. Генштабу поручили послать десантников, располагавшихся в Габоне и Джибути, на помощь отряду из Бирао. Эта не слишком масштабная, но чрезвычайно важная по результатам операция показывает, насколько обширно поле действий главы государства: он имеет возможность оперативно реагировать на появившуюся угрозу, так как априори избавлен от необходимости добиваться санкции парламента.

Это привилегированное положение Елисейского дворца обеспечено поддержкой военно-политического аппарата, где наиболее заметную роль играют две структуры. Первая – Генеральный штаб армии – под руководством президента занимается подготовкой и проведением военных операций, а также контролирует подготовку вооруженных сил. Вторая – Генеральная дирекция по вооружению – обязана обеспечивать вооруженные силы экипировкой, необходимой для выполнения миссий. В своей совокупности две эти структуры выступают гарантами единства системы французской безопасности, выполняя указания, которые исходят от главы государства и одобрены парламентом.

Вот пять ключевых направлений, которыми определяется задача военных: знать и предвидеть; предотвращать; сдерживать; защищать; вмешиваться. Каждое из этих общих направлений подразделяется на более узкие функции и цели. Так, например, сдерживание предписывает иметь в наличии новейшие противолодочные средства. Поддержание единства системы «задачи – средства» обеспечивается путем постоянного диалога между двумя важнейшими институтами министерства обороны. Результатом их взаимодействия становится перспективный план на 30 лет (формально его разрабатывают в дирекции по вооружению). Задача планирования – представление Франции средств обороны в зависимости от ее политических и военных целей. На первом месте стоит принцип независимости решений, не предусматривающий априорного соблюдения международных обязательств Франции в рамках заключенных ею союзов и двусторонних соглашений. Эта крайне централизованная и немного тяжеловесная конструкция, поставленная на службу автономии Франции в вопросах обороны, укрепляет иммунитет сложившегося политического курса к несвоевременным переменам и скороспелым решениям, которые поставили бы под угрозу единство всего механизма.

Иначе говоря, эта система надежно защищена от любого прямого вмешательства извне, особенно со стороны НАТО. Хотя операции, осуществляемые Францией в рамках сотрудничества с Североатлантическим альянсом, остаются одной из составляющих тридцатилетнего плана, блок не выступает ни как их прямой вдохновитель, ни как непосредственный руководитель.

В основе этой системы – межпартийный консенсус. Например, если президент Олланд с самого начала объявлял об уменьшении бюджета минобороны, он подчеркивал, что будет особенно внимательно следить за сохранением целостности французской оборонной модели (оборонный бюджет на 2013 г. равняется 30,1 млрд евро, т.е. порядка 1,5% от общего). Такую цену приходится платить, чтобы сохранить особое место в НАТО, оставив за собой определенные стратегические функции – чего не удалось добиться англичанам в рамках программы 2010 года. Им, например, пришлось отказаться от патрулирования морей авиацией, что было необходимо для обеспечения безопасности подводных ракетоносцев, которые служат Британии ядерным щитом.

НЕЯДЕРНЫЕ СИЛЫ ФРАНЦИИ, НАТО И США

Каждый из родов войск (сухопутные войска, авиация и флот) подчинен особому командованию, которое проводит учения, а в случае необходимости организует их участие в межармейских операциях, которые могут быть внутренними или совместными – с постоянными союзниками или в рамках временных союзов. НАТО дала согласие на осуществление этими командными центрами руководства различными частями Сил быстрого реагирования (СБР) альянса, созданными после саммита в Праге в 2002 году.

Корпус сухопутных сил быстрого реагирования Франции был утвержден 8 июня 2007 г., морские силы Тулона – в декабре 2005 г., а воздушная часть – весной 2005 г. (в конце концов будут созданы и силы специального назначения). Французский президент, в то время Жак Ширак, приводил следующие доводы в пользу присоединения к проекту СБР: они «позволят, объединив силы быстрого реагирования разных стран, лучше справляться с разрешением кризисных ситуаций, для урегулирования которых до настоящего времени не существовало единой базы. Вполне очевидно, что эти силы, которые основываются на возможностях стран-участниц, должны будут развиваться в соответствии с условиями, совместимыми с обязательствами, взятыми некоторыми из нас в отношении Европейского союза. Части, входящие в СБР, должны будут предоставляться в распоряжение той или иной организации, причем ни у одной из них не будет приоритета. Нашей целью должно быть эффективное разрешение кризисов, а не соперничество между различными структурами».

Помимо сближения с единой военной организацией НАТО (последнее приняло законченную форму в 2008 г. после решения президента Саркози), создание собственных сил быстрого реагирования обеспечивало Франции возможность одной из первых оказываться на театре военных действий. Она находится в одном ряду с ведущими странами – не только внутри Североатлантического альянса, но и в Европе в целом. Париж сохраняет способность автономно принимать решения, в то же время развивать военное сотрудничество с главными партнерами. Тем более что те увидели в полной реинтеграции Франции в НАТО новые перспективы для сотрудничества, которое теперь не входит в противоречие с их собственным положением внутри альянса. Соединенные Штаты, Великобритания, Германия и Италия воспользовались появившимися возможностями сотрудничества с Францией, признавая особое место, которое она занимает в блоке. Впрочем, с этими же странами (плюс Канада и Австралия) Франция участвует в работе Многонационального совета по взаимодействию, в рамках которого разрабатываются концепции использования армий и соответствующих командных структур.

Стоит упомянуть и о сотрудничестве, наметившемся между Францией и Великобританией (ее традиционно считают одним из столпов НАТО) в контексте Ланкастерского договора, заключенного двумя странами в декабре 2010 г. для совместного использования сил. В октябре 2012 г. две страны провели первые крупные морские учения («Корсиканский лев») у берегов Франции. Их задачей было проверить на практике концепцию Объединенных экспедиционных сил для выработки общих принципов, которые можно будет использовать в совместных действиях Европы и ООН практически в любой точке мира. Способные производить дислокацию за 30 дней и вступать в бой на море или с моря, эти подразделения смогут первыми высаживаться на театре боевых действий. Это объединение рассматривается Парижем и Лондоном как эффективное орудие, предназначенное для масштабных действий, например, нанесения ударов по дальним целям противника или десантирования живой силы. Равным образом оно сможет выполнять более скромные задачи превентивного характера, а также участвовать в крупных гуманитарных операциях. Для учреждения такой двусторонней структуры к 2016 г. будут налажены совместные действия штабов обеих стран и проведено несколько крупных военных учений.

Вслед за «Корсиканским львом» военно-воздушные силы Франции и британские королевские ВВС планируют в 2013 г. крупные совместные маневры под названием «Титановый сокол», а в 2014 г. франко-британские сухопутные силы проведут учения «Рошамбо». Конечно, англичанам и французам нужно еще добиваться прогресса в области информационных и коммуникационных систем с созданием общих сетей, усовершенствовав способы обмена данными, поскольку британцы находятся в большой зависимости от их сотрудничества с Америкой, а этот фактор ограничивает пространство для обмена. Военные возможности двух стран, представленные в проекте Объединенных экспедиционных сил, будут доступны и другим европейским государствам. К 2020 г., благодаря введению в строй новых британских авианосцев, Париж и Лондон рассчитывают создать на постоянной основе авианосную ударную группу. Французские военно-морские силы составляют вместе с английскими четвертый по величине военный флот мира (если брать за единицу измерения их тоннаж), уступая только Соединенным Штатам (220 судов; 2,14 млн т), России (236 судов; 770 тыс. т) и Китаю (423 судна; 516 тыс. т); а если принимать в расчет их научно-техническую базу, о которой лучше всего свидетельствует внедрение таких сложных устройств, как многоцелевые атомные подводные лодки, им, наверное, можно было бы присудить второе место.

ТЕХНОЛОГИЯ И СТРАТЕГИЯ: ИХ ВЛИЯНИЕ НА ОТНОШЕНИЯ ФРАНЦИИ С США И НАТО

Исчезновение коммунистической угрозы после краха восточного блока совсем не означает полного отсутствия серьезных угроз. Подобной точки зрения придерживаются члены альянса, и в стратегической концепции, принятой в Лиссабоне в ноябре 2010 г., роль ядерного сдерживания была вновь подтверждена. Франция отстаивает эту идею с особым рвением. Париж намерен сохранять свою позицию среди ядерных держав такой же прочной, убедительной и самостоятельной, как раньше, и по этой теме существует полный консенсус. Во время предвыборной кампании будущий президент Франсуа Олланд посчитал нужным напомнить своим союзникам из экологической партии, что продолжит политику ядерного сдерживания и не отступит от нее. В июле 2012 г., когда новый президент совершил одну из первых рабочих поездок в армию, он взошел на борт атомной субмарины и несколько часов пробыл в ней под водой, желая подчеркнуть, что в качестве главнокомандующего обязан сохранять и модернизировать ядерное оружие. Роль ядерного сдерживания отмечал еще Саркози в 2008 г., это полностью соответствовало линии его предшественников, и нет сомнений, что такого же курса придерживается Олланд. Политика ядерного сдерживания направлена на то, чтобы защититься от любой серьезной угрозы, сохранить независимость и «стратегическую автономию», а также предусмотреть возможность достойного ответа противнику, нанесшему непоправимый ущерб интересам Франции. Ядерное оружие должно разрабатываться и производиться непосредственно в стране, на что выделяются значительные суммы: в среднем около четверти всего военного бюджета.

Располагая примерно 300 ядерными боеголовками, Франция, по мнению ее руководителей, достигла достаточного уровня защиты собственных жизненных интересов. Эти боеголовки размещены главным образом на атомных подводных лодках, каждая из которых снабжена 16 баллистическими ракетами с дальностью полета примерно 9 тыс. км, оснащенных, в свою очередь, шестью ядерными боеголовками общей мощностью около 100 килотонн и средствами преодоления противоракетной обороны. Другой составляющей системы ядерного сдерживания являются два эскадрона истребителей «Рафаль» третьей модификации и самолеты военно-морской авиации («Рафаль М») с ракетами, предназначенными для запуска во время полета на сверхзвуковой скорости и оснащенные боеголовками мощностью от 100 до 300 кт. Промышленный и научно-технический потенциал Франции, позволивший добиться таких результатов, обеспечивает стране особое место в НАТО; данное обстоятельство не всегда полностью учитывается не только партнерами по блоку (за исключением Соединенного Королевства и Соединенных Штатов), но и соседями Франции на европейском континенте.

Обладание ядерным оружием предполагает высокий уровень научно-технического развития, равно как и разработку особых методов получения данных, без которых надежность ядерного оружия можно подвергнуть сомнению. Вот, скажем, в имитационные испытания ядерного оружия Франция вложила столь значительные суммы, что превзошла всех прочих членов НАТО, не считая Америки. Отделение военных программ Комиссариата по атомной энергетике Франции сотрудничает с подобной же организацией в США. Его задача – строительство в каждой из двух стран (во Франции – близ Бордо, а в Соединенных Штатах – в Ливерморской национальной лаборатории имени Лоренса) грандиозного лазера («Мегаджоуль»), необходимого для имитационных экспериментов по совершенствованию атомного оружия без предварительных испытаний. Такое сотрудничество, основанное на полном равенстве сторон, не только принесло ощутимые плоды, но и открыло дорогу франко-британским контактам в рамках Ланкастерского соглашения.

Постепенный спад в ядерных исследованиях Великобритании вынуждал Лондон прибегать к помощи американцев, а теперь заставляет искать помощи и у французов, что можно считать новым и чрезвычайно важным явлением. В рамках Ланкастерского соглашения, по которому оба государства обязывались «помнить, что любая ситуация, в которой под угрозой оказались бы жизненные интересы одной из сторон, будет означать такую же угрозу для другой», решено взаимодействовать в области обеспечения надежности и безопасности ядерного оружия каждой из стран. Начиная с 2014 г. французы и британцы смогут приступить к тестированию ядерного арсенала в совместной лаборатории в Бургундии на базе научно-исследовательского центра «Вальдюк». Параллельно с ней в британском Институте ядерного оружия в Олдермастоне появится исследовательский центр, открытый специалистам обеих стран. В результате государства, которые больше полувека шли совершенно разными путями в плане развития и содержания своего ядерного арсенала, теперь двигаются навстречу друг другу. Лондон нуждается в Париже, а последний хочет любой ценой не допустить, чтобы Соединенное Королевство решило из-за чисто технических причин отказаться от программы ядерного сдерживания, оставив Францию один на один с остальной Европой.

Развитие новых технологий, относящихся к исследованиям атомной энергии, оказывает влияние и на франко-германские отношения. Например, для расчетов, связанных с имитацией испытаний, Франция создала один из самых мощных компьютеров Европы в центре Комиссариата по атомной энергетике (г. Брюйер-ле-Шатель). Это сделано в сотрудничестве с Германией, которая использует возможности центра и для своих вычислительных операций, не связанных с ядерными исследованиями. Известно также, что в столь важной области, как наблюдение за космосом и спутниками земли, Германия и Франция плодотворно сотрудничают, используя сводные данные, полученные при помощи взаимодополняющих приборов: французского радара космического наблюдения GRAVES и немецкого экспериментального радара отслеживания космических объектов TIRA (Вахтберг под Бонном).

Исследования космоса стали для французов чрезвычайно важной сферой деятельности; их военные и стратегические аспекты внесли большой вклад в развитие способности самостоятельно оценивать ситуацию, в повышение надежности ядерного сдерживания, равно как и в углубление сотрудничества с некоторыми союзниками. Париж располагает большим набором спутников наблюдения («Гелиос 2A», «Гелиос 2B», «Плеяды 1A» и «Плеяды 1B»; последняя модель обладает характеристиками, не имеющими аналогов в мире, в том числе и у Соединенных Штатов) и электронных средств слежения (система спутников ELISA). Кроме того, с появлением спутника SPIRALE Франция получила возможность обнаруживать и отслеживать баллистические ракеты. С такими технологиями Франция добилась права доступа в закрытый клуб для «избранных» (США, Россия, Китай), они дают Парижу достаточную самостоятельность в плане оценки кризисных ситуаций и позволяют обойтись без иностранного оборудования. Таким образом, Франция избавлена от необходимости равняться на Вашингтон, что делает возможным проведение вполне самостоятельной внешней политики (это, в частности, показала иракская война 2003 года). Высокие технологии помогли Франции занять особое место в НАТО среди других европейских государств, позволяя ей возражать Международному секретариату альянса по вопросам планирования операций в чрезвычайных ситуациях.

СИСТЕМА ЕВРОПЕЙСКОЙ ОБОРОНЫ: ВЕЧНАЯ МЕЧТА ПАРИЖА

Общая оборонная политика ЕС еще столкнется с многочисленными сюрпризами и трудностями в ходе строительства, включая попытки США затянуть этот процесс. Однако руководители ЕПБО не являются принципиальными противниками Америки, тем более что для НАТО концепция коллективной безопасности в том смысле, в котором она была сформулирована в пятой статье Атлантического договора, еще надолго сохранит значение. Так что движение может забуксовать не только по вине Соединенных Штатов. Не меньшей помехой способна стать неготовность министерств обороны стран Евросоюза провести у себя глубокие преобразования, необходимые для воплощения в жизнь ЕПБО. Так же, как введение евро радикально изменило положение и функции центральных государственных банков, поставив во главу угла Европейский центральный банк, формирование единой политики безопасности, устанавливающей постоянный размер военных бюджетов, вероятно, приведет к распределению функций между европейскими государствами. Тогда в новых условиях встанет вопрос о французской автономии, и какое-то время он останется в центре дискуссий о ядерном сдерживании и роли стратегической разведки.

Стоит с удовлетворением отметить, что некоторые консервативные страны, наподобие Польши, становятся пылкими приверженцами идеи европейской безопасности. Тем не менее она развивается очень медленно. Еще в 1987 г. Совет Западноевропейского союза принял Гаагскую платформу, гласившую, что «строительство объединенной Европы останется неполным, если не коснется сферы безопасности и обороны». Стоит задаться вопросом об эффективности выбранного метода, который до последнего времени годился лишь для того, чтобы продемонстрировать отсутствие твердой позиции у европейских государств. После заседания Европейского совета в Хельсинки, на котором были намечены приоритеты в военной области, создания Европейского оборонного агентства и связанных с этим надежд (впрочем, не оправдавшихся), придания определенной формы структуре, призванной осуществлять военно-политическое руководство военными операциями в Европейском союзе, создается впечатление, что многое удалось. Действительное положение дел не столь радужно.

Само существование НАТО ставит под сомнение перспективы общей европейской обороны, хотя имеющаяся интегрированная военная организация все менее удовлетворительно отвечает на стратегические вызовы, встающие перед европейцами. Заявления о взаимной дополняемости Североатлантического альянса и ЕПБО представляются крайним лицемерием.

Нынешние геополитические условия могли бы, однако, дать новый шанс построить не Европу ради обороны, а общеевропейскую оборону. Действительно, под влиянием различных факторов прежний расклад сил начинает меняться. Первый из этих факторов связан с двумя крупными военными операциями, которые НАТО провела за последние десять лет и которые имели для нее катастрофические последствия. Война с Ираком и ее итоги вызвали политический раскол среди союзников. Некоторые из европейских стран альянса, которые приняли решение участвовать, закончили боевые действия скорее с чувством стыда, нежели торжества. Провал в Афганистане (или, если вы предпочитаете нейтральные термины, – уход из Афганистана) преподал хороший урок ревнителям доктрины вмешательства альянса во все мировые дела. Наконец, забота о собственных стратегических интересах вынуждает Вашингтон сосредотачивать силы преимущественно в районе Тихого океана. Существенно возрастает роль Тихоокеанского командования Вооруженных сил США, которое отодвигает Объединенное европейское командование на уровень, сопоставимый с южноамериканским. Хотя американские войска останутся в Европе, многие из них уже отзываются (в 2013 г. личный состав не превысит 30 тыс. против 270 тыс. 25 лет назад). В общей сложности в Старом Свете останется не больше 70 тыс. американских солдат. Интересы Европы и ее безопасности отойдут на второй план. Военные связи на личном и организационном уровнях, полвека остававшиеся особыми, вернутся в нормальное русло. Североатлантический альянс продолжит свое существование как традиционный союз Европы с «ее дочерью Америкой» (по выражению генерала де Голля); его сохранят на крайний случай – для отражения агрессии (впрочем, маловероятной в сегодняшних условиях) против одного из союзников.

В подобных обстоятельствах – при условии, что насущные потребности заинтересованных стран позволят разрешить кризис евро и что откроются новые перспективы в плане большей интеграции государств, входящих в еврозону, – необходимо найти и опробовать новые средства для выработки реалистичных условий поэтапного создания общеевропейской системы обороны. Подобная идея не вызывает большого энтузиазма в военных кругах. Организации, которую предстоит создавать из ничего и в которой приобретенные ранее преимущества могут пострадать, они предпочитают НАТО, структуру с отлаженным механизмом и определенным лидером во главе. Да и сам проект ЕПБО, отданный на откуп бюрократам, давно страдает от отсутствия творческого подхода. Консерватизм выражается в том, что военные дела по всей Европе сведены к одному лишь посредничеству между воюющими сторонами. Обсуждение возможности высокоинтенсивных вооруженных столкновений стало табу.

Чтобы обойти все возможные идеологические и бюрократические препоны и преодолеть финансовые затруднения, придав новую динамику проекту, к которому большинство европейских народов, если судить по опросам, относятся положительно, нужно использовать т.н. «конструктивную двойственность». Оборона зиждется на вооружении, чье назначение – вести войну. Вести войну означает навязывать свою волю противнику при помощи средств, согласованное применение которых способно обеспечить победу. Взяв за основу концепцию согласованного применения сил, можно определить важнейшие функции, например: безопасность морского пространства, удары по целям в глубине обороны противника, господство в воздухе, амфибийные операции и т.д. Во времена бюджетного дефицита Франция могла бы предложить тем из своих партнеров, которые заинтересованы в совместных действиях, масштабные маневры с целью осуществить на практике эти функции, и таким образом создать прообраз «дремлющих» командных структур (военно-морское командование, отвечающее за Индийский океан, например), чтобы в случае необходимости их активировать. Очевидно, что речь идет о более сложной деятельности, чем та, которую мы имели возможность наблюдать до сих пор.

* * *

Сегодня Североатлантический альянс вынужден реагировать на требования столь разного характера, что его единственной адекватной функцией можно признать отражение агрессии против одного или всех его членов, что представляется крайне маловероятным. Некоторые страны, например балтийские, до сих пор одержимы идеей возможной угрозы со стороны России. Они склонны доверять свою защиту Соединенным Штатам в обмен на безусловную поддержку политики, проводимой Вашингтоном. Из-за близости к российским границам скандинавские государства внимательно наблюдают за этой огромной державой, но им легче найти компромисс с американцами, нежели активно участвовать в создании общеевропейской оборонной системы, где им пришлось бы тесно сотрудничать с такими странами, как Франция, которую они плохо понимают и к которой испытывают определенное недоверие. Государства Центральной и Восточной Европы, входящие в НАТО, занимают примерно такую же позицию в отношении России, что и Балтия, и их вооруженные силы тесно сотрудничают с американцами. Впрочем, Польша, прилагая немалые усилия для поддержания собственной безопасности, вместе с тем позиционирует себя как убежденного сторонника ЕПБО. В рамках «Веймарского треугольника» Варшава демонстрирует искреннее стремление содействовать укреплению общей политики, и это не может не вызвать в Париже благожелательный отклик.

Немецкие власти проводят интересную модернизацию своих вооруженных сил. Однако бундесвер – «парламентская» армия, и вопрос о ее размещении за пределами страны остается одним из самых сложных в силу особенностей внутренней политики. События в Ливии – ярчайший тому пример. Соединенное Королевство переживает экзистенциальный кризис, в результате которого страна, возможно, окажется на периферии Европы и будет мечтать о новом партнерстве со странами Содружества. Хотя Великобритания обладает квалифицированной армией, сокращение бюджета сказалось на возможностях ее вооруженных сил, и они теперь едва ли в состоянии справиться с вызовами времени. Это парадоксальным образом сближает ее с Францией.

Париж до сих пор не оправился от последствий экономического и финансового кризиса. Хотя есть соблазн замкнуться в себе, это не сулит блестящих перспектив. Франции придется продолжить движение по пути, на который она давно вступила, то есть сохранять в основе своей стратегической политики принцип «нескольких козырей на руках»: отстаивать право на самостоятельность при помощи удержания за собой важных автономных функций в области ядерной безопасности и разведки; оставаться надежным партнером союзников по НАТО, готовясь к моменту, когда можно будет внести вклад в ускорение процесса формирования системы общеевропейской безопасности; и, наконец, поддерживать взаимовыгодные отношения с американцами, основанные на последних достижениях научно-технического прогресса и на сотрудничестве ad hoc.

Ив Бойе – профессор Политехнической школы, заместитель директора Фонда стратегических исследований (FRS), Париж.

Франция. США > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 30 мая 2013 > № 885388 Ив Бойе

Украина > Электроэнергетика > expert.ua, 20 мая 2013 > № 939001 Дмитрий Костюк

Союз турбины и генератора

Первый заместитель директора предприятия «Электротяжмаш» Дмитрий Костюк рассказал о конкуренции на международных рынках, советском наследии и создании энергоконцернов

Традиционно считается, что в Украине неплохо себя чувствуют лишь производители сырьевых и полуфабрикатных товаров (прежде всего металлурги, химики и отчасти аграрии), да и то, потому что вовремя попали в частные руки. А машиностроение находится в упадке или в лучшем случае стагнирует. «Эксперт» пообщался с заместителем генерального директора госпредприятия «Электротяжмаш» (Харьков) Дмитрием Костюком и убедился, что бывает и иначе.

Этот завод в советское время был лидером энергетического машиностроения. За годы независимости в Харькове многие предприятия либо вовсе закрылись (например, Харьковский завод тракторных двигателей или «Серп и молот», производивший дизели для сельхозтехники), либо существенно сократили объемы выпуска (как Харьковский тракторный или завод им. Малышева). А «Электротяжмаш» сумел не только сохранить промышленный потенциал, но и разработать и освоить новые виды продукции. В интервью нашему журналу Костюк раскрыл некоторые секреты.

— Судя по новостным сообщениям о подписанных или выполненных заводом «Электротяжмаш» контрактах, его деятельность сфокусирована на реконструкции гидроэлектростанций и поставках генераторов для локомотивов. Иногда еще всплывает производство агрегатов для атомной промышленности. Соответствует ли такой профиль потенциалу предприятия — тому, что оно могло бы или планирует производить?

— Это далеко не полная картина. Предприятие выпускает весь спектр продукции, предусмотренный его технической и конструкторской базой. Это генераторы для тепло- и гидроэлектростанций, тяговые электродвигатели и генераторы для тепловозов, электровозов и городского электротранспорта. Например, к Евро-2012 мы поставляли электродвигатели для троллейбусов производства «Богдан Моторс».

Если говорить о перспективах, то мы однозначно будем наращивать присутствие в сфере энергетики — гидро- и тепловой. У нас есть опыт, накопленный десятилетиями, сильная конструкторская школа.

— Каковы позиции завода в атомной энергетике?

— Завод производит генераторы для АЭС. Мы осуществляли поставки в Россию и Индию. Но наше присутствие в этой сфере не особенно значительно по сравнению с другими направлениями, ведь при СССР у предприятия была своя специализация, а производство генераторов для атомной энергетики было сосредоточено на ленинградском заводе, который сейчас входит в концерн «Силовые машины».

Короткие и длинные

— Если говорить в целом по заводу, производство какого из двух подразделений более рентабельно — энергетического или тягового оборудования?

— Безусловно, производство турбо- и гидрогенераторов. Все проекты в сфере энергетики, как правило, уникальны. А производство электротягового оборудования серийно. Соответственно, заказчик при увеличении объемов настаивает на снижении стоимости.

При этом средний срок изготовления изделия для энергетики составляет от 9–12 до 16–24 месяцев, а по электротяговому оборудованию — 30–60 дней. Мы получаем уникальную возможность балансировать денежные потоки, получать и «короткие», и «длинные» деньги.

— То есть вы требуете бОльшую маржу по энергетическому оборудованию, чтобы обезопаситься от возможных колебаний компонентов себестоимости в течение длительного периода исполнения контракта?

— Не только поэтому. Безусловно, мы боремся за бОльшую маржу. Конкурентов на этом рынке гораздо меньше, чем на многих других, поскольку не каждый производитель может похвастаться конструкторами, которые могут спроектировать готовое изделие от начала до конца.

— Ниже какой маржи по EBITDA вы не готовы опускаться при подписании контрактов?

— В энергетическом секторе заказы с рентабельностью ниже 20 процентов мы почти не рассматриваем. Ведь стоимость денег высокая — она превышает 15 процентов.

— Если за 18 месяцев исполнения контракта произойдет существенное удорожание какого-то из компонентов себестоимости, кто несет соответствующий риск — завод или заказчик?

— Мы полностью несем риск удорожания расходных материалов, поэтому стараемся его нивелировать за счет увеличения авансового платежа, дабы «законтрактоваться» с поставщиками оборудования и материалов. Таким образом, мы стараемся комплектоваться в первые два-три месяца выполнения контракта.

— А металлы ведь могут не только дорожать, но и дешеветь. Как сейчас, например.

— Обычно мы не очень радуемся падению цен на металл. Если металлургия стагнирует, значит, следующей отраслью, которая подвергнется спаду, будет энергетика.

— Сейчас медь падает в цене. В январе тонна стоила более восьми тысяч долларов, в конце апреля — менее семи тысяч. Вы рассчитываете в связи с этим на увеличение рентабельности?

— Мы используем электротехническую медь очень высокого качества, это не полуфабрикат, а готовая продукция — прокат. В Украине таких производителей нет, да и в соседних странах не так много поставщиков подобного сырья. Берем продукцию из российского города Каменск-Уральский и финскую. Ее стоимость меньше подвержена резким колебаниям.

— Какие еще компоненты себестоимости? Специальные стали?

— Да, мы используем электротехническую сталь, которую закупаем в Швеции. Остальные составляющие — черные металлы и оплата труда, поскольку много металлообработки.

Спрос на гидрогенераторы

— Давайте поговорим о поставке оборудования для гидроэнергетики. У компании «Укргидроэнерго» масштабные планы — полностью реконструировать агрегаты к 2016–2017 годам. А что будет делать завод в 2018-м, когда модернизация закончится?

— Я вижу горизонт для проведения таких работ не менее пяти-семи лет. Сейчас мы являемся одними из стратегических партнеров модернизации — почти все генераторы, установленные на Днепровском каскаде, произведены на нашем заводе. Надеюсь, что компании «Укргидроэнерго» удастся привлечь необходимое финансирование. Будем участвовать в тендерах и намерены в них побеждать. Реконструкция части оборудования уже проведена, но задел по ремонту агрегатов остается большим.

Кроме того, сейчас ведется строительство Днестровской ГАЭС — крупнейшей гидроаккумулирующей станции в Европе. В настоящее время мы осуществляем отгрузку оборудования для второго агрегата первой очереди проекта (стоимостью 264 миллиона гривен — «Эксперт»), подписываем договор на производство оборудования для третьего агрегата.

Проект потенциально предусматривает строительство и второй очереди. Но это уже вопрос больше к правительству — в каких объемах будет осуществляться финансирование.

— Будете участвовать в тендерах Ташлыкской ГАЭС и других «первичных» стройках?

— Будем. Надеемся, что на украинские станции будет поставлять оборудование именно украинский производитель.

— Расскажите о поставках за рубеж.

— Я понимаю, что гидропотенциал Украины — не самый высокий по сравнению с другими странами, да и степень использования гидроресурса в стране почти достигает ста процентов. Так что мы активно работаем с российской компанией «РусГидро», увеличиваем свое присутствие на рынке Казахстана.

Вообще среди стран СНГ огромный гидропотенциал имеют РФ и Таджикистан. Мы присутствуем на рынке обеих стран. Наш последний контракт в России — поставка гидрогенераторов на 12,5 миллиона долларов для Зеленчукской ГЭС-ГАЭС (Карачаево-Черкессия). В Таджикистан мы начали поставку второго гидрогенератора для крупнейшей гидростанции страны — Рогунской ГЭС (в рамках контракта на два агрегата общей стоимостью 40 миллионов долларов. — «Эксперт»).

Если говорить о дальнем зарубежье, то перспективным является рынок Латинской Америки, куда наше оборудование уже поставлялось, — это Мексика и Панама.

Наследие предков

— Какая часть ваших заказов формируется за счет того, что поставки оборудования начались еще в советское время?

— Я не сказал бы, что мы сейчас только пожинаем плоды деятельности времен СССР. Конечно, на нас работают технологии, наработанный опыт и конструкторская школа: пока что ремонтировать или частично заменять наше оборудование умеет очень небольшое количество компаний. С другой стороны, мы, к примеру, научились делать генераторы, подобные тем, которые выпускает концерн «Силовые машины». Уже есть прецеденты, когда в России заменяем оборудование нашего конкурента.

— Почему? Ниже цена или есть какие-то технические решения?

— Наши генераторы имеют более привлекательное соотношение цены и качества. К тому же мы научились устанавливать свои генераторы вместо генераторов компании «Силовые машины» и некоторых других производителей без существенных изменений фундаментов и систем обеспечения электростанции.

Уровень себестоимости у нас, как правило, ниже, чем у российских и европейских производителей, а вот с китайскими компаниями конкурировать непросто. Недавно мы выиграли тендер на поставку генераторов на индийскую ТЭС «Бандель» (стоимость не разглашается. — «Эксперт»). Считаем это значительным достижением, поскольку из-за высокой конкуренции индийский рынок очень плотный. Понятное дело, что рентабельность поставок в Индию получается одной из самых низких.

— Как можно охарактеризовать мощности предприятия?

— Мы можем изготавливать до восьми турбогенераторов в год. В советское время завод выпускал по одному изделию в месяц. По гидрогенераторам сказать намного сложнее — вся продукция разного размера. Одна машина в диаметре может составлять пять метров, а другая, — скажем, для Днестровской ГАЭС — превышать 16 метров.

— На сколько процентов от своей мощности работает завод?

— Загрузка превышает 70 процентов. Можно еще увеличить объемы работ за счет дополнительного введения второй и третьей смены, хотя половина завода и так уже работает в круглосуточном режиме. За последний год мы наняли более тысячи сотрудников.

— И каковы на этом фоне финансовые результаты работы предприятия?

— Выручка в прошлом году достигла почти полутора миллиардов, что больше на 35%, чем в 2011-м. В этом году мы рассчитываем перешагнуть рубеж в два миллиарда гривен.

— Вы сказали, что наняли тысячу с лишним человек. Есть ли персонал, который собираетесь сокращать?

— На любом предприятии происходит определенная текучесть кадров. Прежде всего, нам остро не хватает технического персонала. Есть определенный кадровый голод. Не хватает специалистов со средним техническим образованием, поскольку профильные училища, которые раньше готовили кадры для нашего завода, сегодня не работают.

Что касается других сотрудников, то, к счастью для нас и к сожалению для страны, многие заводы Харькова закрыты, и ежедневно 50–70 человек приходят на нашу проходную с желанием трудоустроиться. Поэтому сложилась уникальная ситуация, когда при подборе кандидата на вакантную должность у нас есть возможность выбирать лучших из лучших.

При этом хочу отметить, что мы особое внимание уделяем непрерывному образованию персонала. Это и вечерние классы, занятия в которых проводят опытные сотрудники, передавая накопленный багаж знаний молодым, и поддержка в получении последипломного или высшего технического образования. В результате такой кадровой политики к нам приходит много молодежи, средний возраст сотрудников значительно снизился.

Сила — в единстве

— Какие сейчас взаимоотношения с харьковским предприятием «Турбоатом»? Работаете в связке?

— У нас крепкие партнерские взаимоотношения, мы дополняем друг друга. Два предприятия находятся не просто на одной улице. Они находятся, так сказать, «на одном валу», потому что вал турбины и генератора должны быть сопряжены.

Последний пример нашего взаимодействия — поставка генератора и турбины на Экибастузскую ГРЭС в Казахстан (стоимость подписанного в 2010 году контракта превысила 30 млн долларов. — «Эксперт»). Кроме того, это все агрегаты, поставленные для «Укргидроэнерго». В принципе мы можем комплектоваться с любым другим производителем, но заказчику, безусловно, выгоднее, когда два подрядчика находятся рядом друг с другом. Поставка и монтаж оборудования из регионов, расположенных в разных частях мира, более сложны и обходятся соответственно дороже.

К сожалению, сейчас количество заказов, которые мы выполняем совместно с «Турбоатомом», невелико. Но мы стараемся развивать это направление и осуществлять комплектные поставки.

— Так, может быть, нужно объединить «Электротяжмаш» и «Турботом», где государству принадлежит 75 процентов, в одну структуру?

— Объединение наших предприятий — здравая идея. Мы тут не придумываем новую бизнес-модель. Если обратиться к истории, «Электротяжмаш» и «Турбоатом» всегда были тесно связаны друг с другом. Наше предприятие создавалось как завод, который изготавливал тяговое оборудование, а «Турбоатом» был площадкой по производству турбин и генераторов, необходимых для электрификации страны. И только потом, в 1954 году, с завода «Турбоатом» на «Электротяжмаш» перенесли генераторное производство.

Успешный пример реализации подобной модели — российская компания «Силовые машины», наш мощный конкурент. После того как в нее вошел «Красный котельщик», у концерна усилилась позиция на рынке — одна компания предлагает решения по котлу, турбине и генератору.

Мое субъективное мнение таково: при объединении предприятий наши позиции на рынке станут сильнее. Заказчику всегда удобнее получать продукцию из одной точки.

Автор: Сергей Рыбальченко

Украина > Электроэнергетика > expert.ua, 20 мая 2013 > № 939001 Дмитрий Костюк

Россия > Внешэкономсвязи, политика > premier.gov.ru, 18 мая 2013 > № 870789 Дмитрий Медведев

Совместное расширенное заседание Высшего совета и Генерального совета Всероссийской политической партии «Единая Россия»

Перед заседанием Дмитрий Медведев осмотрел выставку проектов партии «Единая Россия».Премьер ознакомился со стендами более чем двух десятков проектов. Среди них – проекты, посвящённые образованию, здравоохранению, развитию культуры, детского спорта.

На стенде «Доступная среда», где рассказывается о поддержке инвалидов, премьеру продемонстрировали интерактивную карту доступности.

Глава Правительства ознакомился с проектами по развитию малоэтажного строительства, обеспечению безопасности на дорогах, экологии, а также поддержке соотечественников за рубежом.

* * *

Вступительное слово Д.Медведева на расширенном заседании:

Добрый день, уважаемые коллеги!

Хорошие у нас всё-таки проекты. Конечно, начинать со слов о том, что партия много занимается различными проектами, может, и не очень правильно, но невозможно не уделить им внимание.

Тем не менее сообщаю вам, что, по данным регистрации, на нашем заседании присутствуют 67 членов Высшего совета партии и 149 членов Генерального совета партии. Кворум имеется. В заседании принимают участие не только члены высших органов партии, но и члены Центральной контрольно-ревизионной комиссии, секретари региональных отделений партии, руководители региональных исполнительных комитетов, ответственные за работу с партийными проектами в региональных отделениях, руководители межрегиональных координационных советов партии, координаторы и руководители федеральных, региональных и местных партийных проектов, члены Центрального совета сторонников партии и представители Всероссийской общественной организации «Молодая гвардия “Единой России”» – всего 674 человека.

Я предлагаю начать нашу работу. Кто за это предложение?

По-моему, возражений нет. Принимается. Расширенное заседание Высшего совета и Генерального совета партии «Единая Россия» объявляется открытым.

Исполняется гимн России

На нашем расширенном заседании Высшего совета и Генерального совета выносится один вопрос о партийных проектах и плане первоочередных действий партии «Единая Россия». Обсуждение с учётом повестки дня предлагается провести без перерыва, компактно, с учётом того, что сегодня в Москве жаркая погода. Так, Сергей Семёнович (обращаясь к С.Собянину – мэру Москвы)? Есть возражения по повестке дня и регламенту заседания? Хорошо. Ставлю на голосование. Кто за? Против, воздержался? Нет. Принято.

Уважаемые коллеги! Я напомню, в декабре, когда мы встречались в этом же зале и проводили такое же мероприятие, мы приняли решение закрепить кураторство со стороны наших внутрипартийных платформ за федеральными проектами партии и предложили, чтобы координаторы платформ внесли соответствующие предложения по совершенствованию проектной деятельности нашей партии. В этом контексте предлагаю послушать наших коллег, координаторов внутрипартийных платформ, которые выработали предложения, в том числе и с учётом того обсуждения, которое шло вчера.

<…>

* * *

Доклад Д.Медведева:

Во-первых, я хочу поблагодарить моих товарищей, которые мне существенным образом упростили задачу, потому что весьма подробно рассказали о той работе, которая велась, о сути проектов, которые сейчас реализуются, и о предложениях, которые были сформированы на сегодняшний день, во время вчерашнего пленарного дня и сегодня тоже.

Тем не менее хочу сделать некоторые общие замечания. Мы обсуждаем проектную деятельность и план первоочередных мероприятий партии. Дискуссии прошли, партийные проекты, которые реализованы, дают результаты.

Я перед нашим с вами совместным заседанием, конечно, в очень сжатом режиме, но сумел посмотреть на то, чем занимается сегодня на проектной основе наша партия. Хочу сказать, это в целом выглядит весьма достойно и, самое главное, даёт конкретные результаты, потому что мы всегда говорили, и не просто говорили, а мы всегда так считали: наша партия – это партия реальных конкретных дел.

Не скрою, сейчас проектный подход вообще является весьма распространённым и в партийном строительстве, и в жизни. Иногда даже есть такие экстремальные точки зрения о том, что вся жизнь – это такой большой проект, но это, наверное, некоторый перебор, всё-таки мы живём не для этого. Но как способ решения задач проекты абсолютно годятся: есть сроки, есть ответственные, есть результат (или его нет). Поэтому, я считаю, мы должны проектную работу продолжить и использовать этот инструментарий как тот, который способен приносить результат – как в масштабах страны, так и в отдельных регионах.

Нас довольно часто оппоненты упрекают, я думаю, присутствующие это слышали: «Почему вы вообще называете партийными проектами то, на что тратятся деньги федерального бюджета, почему вы это вообще себе присваиваете?» Я думаю, ответ на это очень прост: политическая партия существует для того, чтобы завоёвывать власть и решать государственные задачи в интересах всего нашего народа, в интересах всей страны. И если сейчас мы находимся у власти, значит, за решение этих задач отвечает наша партия, а инструментом решения задач является государственный бюджет. И за государственный бюджет, кстати, в значительной степени голосует «Единая Россия», все остальные его только критикуют, поэтому эти проекты наши, а не чужие, и просил бы всех из этого исходить в будущем.

У нас и Правительство не стоит в стороне от реализации этих проектов. В состав Правительства входят представители нашей партии, некоторые коллеги прямо здесь, в зале, присутствуют. По сути, это действительно впервые созданное в России партийное Правительство, причём возглавляемое руководителем партии. Тем выше наша общая ответственность за решение масштабных задач, которые сегодня стоят перед страной, а задачи эти действительно масштабны, и люди ждут решения. Они все были сформулированы, по сути, в прошлом году и в рамках майских указов Президента, и в Послании, и в Основных направлениях деятельности Правительства. Это то, чем должна заниматься наша партия. Я считаю, что мы в этом плане должны исходить из единых позиций. Для нас очень важно, чтобы эти партийные проекты солидаризировались с государственным курсом. Сейчас у нас более 40 федеральных проектов (43, по-моему) и почти 400 региональных проектов. Они затрагивают практически все сферы жизни общества. Сразу отвечу на вопрос, который здесь у наших коллег звучал и который вы вчера обсуждали. Вообще, их сколько должно быть – и федеральных, и региональных? Я, знаете, считаю так: их должно быть разумное количество. Но мы, если принимаем решение по проекту, должны вкалывать на этот проект денно и нощно. Если это федеральный проект, значит, мы должны взвесить все наши силы, для того чтобы реализовать эту задачу в федеральном масштабе. 43 проекта – это уже немало, можно сделать больше, но не радикально больше, чтобы мы просто не разъехались в целях.

Что касается региональных проектов – здесь, мне кажется, руки завязывать никому не надо. Если регион считает, что та или иная задача является очень важной в масштабах соответствующего региона, и есть и организационный, и финансовый ресурс для работы по этому проекту, надо называть это региональным партийным проектом, мы будем помогать. Более того, если в ходе работы над региональным проектом (а я часто встречаюсь с региональными партийными организациями) проект перерастает рамки региона, надо, конечно, его вытаскивать на федеральный уровень. Мы понимаем, что эта задача носит общенациональный характер. Давайте ставьте этот вопрос, будем принимать решение и будем искать под него и партийный ресурс, и, конечно, денежные средства.

Теперь несколько слов по приоритетам. Коллеги уже выступали (ещё раз скажу: они мне задачу в этом плане облегчили), тем не менее хочу сказать, что мы последовательно движемся по тому направлению, которое партия для себя определила некоторое время назад: главная цель нашей экономической деятельности – это повышение жизненного уровня российских граждан. Несмотря на влияние мирового финансового кризиса и последующей, скажем откровенно, мировой финансовой стагнации, на протяжении практически всего 2012 года реальная заработная плата у нас всё-таки была выше, чем в 2011 году, и уровень безработицы снижался. Почему я об этом говорю? Нам друг друга не нужно убеждать ни в наших достижениях, ни в наших промахах, но мы должны видеть реальный результат. Мне кажется, это очень важно. Я обращаюсь ко всем членам партии, сторонникам партии: мы должны чётко формулировать задачи, которые стоят перед нами, но мы должны не менее чётко рассказывать о тех достижениях, которые у нас есть, а то иногда мы их стыдливо куда-то прячем, а на самом деле простое сопоставление показывает, что в целом наша общеэкономическая ситуация лучше, чем в абсолютном большинстве других стран. Это не значит, что нам нечем заниматься, но реальную ситуацию мы обязаны учитывать.

Благодаря значительному количеству проектов качество жизни меняется. И например, проект, посвящённый здоровью, безусловно, был направлен на эти цели. Он содействует оснащению медицинских учреждений современным оборудованием, региональным программам модернизации здравоохранения. Я уверен, что этот проект должен быть продолжен, включая и такую составляющую, конечно, как повышение зарплат медицинским работникам.

По образованию – коллеги здесь уже выступали – есть и достижения, и проблемы. В любом случае проект модернизации образования должен быть также продолжен с учётом тех обсуждений, которые вы вели в последнее время, и с учётом реального положения дел в экономике.

Отдельно хочу сказать о таком проекте, который, как мне кажется, носит очень знаковый характер. Он называется «России важен каждый ребёнок». С этим проектом ни одна политическая сила не может спорить. Принят целый ряд мер для поощрения опеки и опекунства, значительная часть бюрократических барьеров снята, хотя далеко не все. Поэтому, мне кажется, нужно обязательно также будет уделять внимание и этому проекту в будущем.

За пять лет рождаемость в России увеличилась почти на четверть. И сегодня коллеги, здесь выступая, вспоминали проект по детским садам. Это хороший проект, и хотел бы ещё раз отметить, что, принимая решение по предложению партии о выделении дополнительных средств из бюджета, я ориентировался именно на то, чтобы эту задачу решить, а эта задача перед нами стоит. Деньги доставать трудно, но можно. И эти 50 млрд рублей действительно должны пойти на улучшение ситуации с детскими дошкольными учреждениями – не для того, чтобы какие-то другие дырки заткнуть, в любом регионе их хватает, а именно на детские сады.

Здесь Сергей Владимирович (С.Неверов) говорил о том, что нужно мотивировать регионы – я с этим согласен, – в том числе и приличные регионы. Но давайте всё-таки регионы, у которых проблемы, тоже не бросать, потому что да, у региона могут быть сложности, но это не значит, что мы не должны помогать ему. Значит, нужно с губернаторов спрашивать, они в значительной степени или члены нашей партии, или сочувствующие лица, но, конечно, помогать мы им всё равно будем. И, собственно, деньги выделялись для того, чтобы эту задачу можно было решить и не в тех регионах, где для этого хватает ресурсов. Конечно, этими деньгами всё не обойдётся, нам придётся принимать решения, для того чтобы финансировать строительство детских садов и другую форму поддержки оказывать регионам по детским дошкольным учреждениям и в следующем году, и, наверное, в 2015 году тоже, то есть в этом смысле мы деньги будем изыскивать.

Ряд других проектов мы тоже с вами не должны забывать, включая и проект «Свой дом», и проекты по поддержке наших пенсионеров, поэтому старшее поколение – это очень важное направление нашей с вами совместной деятельности.

Предложения, которые готовятся Правительством по наиболее острым социальным вопросам, всегда проходят весьма активное обсуждение. Главным организатором дискуссий, я хотел бы здесь тоже обратиться к руководству партии, должна выступать «Единая Россия», в том числе опираясь на такие механизмы, о которых коллеги здесь тоже говорили – механизмы Открытого правительства и Открытой трибуны в Государственной Думе. Ну и проект «Открытая власть», о котором здесь тоже шла речь, мне кажется в этом смысле вполне подходящим.

Ещё одна тема, которую хотел бы затронуть. Нам действительно нужно создавать условия для экономически активного населения – для представителей бизнеса, самозанятых, наёмных работников, поэтому мы реализуем партийный проект «Достойный труд», готовятся изменения в Трудовом кодексе и в других актах о занятости.

«Единая Россия» должна поддерживать и индивидуальных предпринимателей, и представителей малого бизнеса. У нас их за последние годы стало больше, нам ни в коем случае нельзя допустить, чтобы в результате тех или иных решений общее количество тех, кто связывает своё будущее с предпринимательской деятельностью, уменьшалось. Если потребуется, соответствующие решения должны быть откорректированы, потому что вообще ни одно решение не должно быть догмой ни для кого: если видим, что где-то что-то проваливается, надо менять. И в этом смысле как раз партийные форумы свою миссию несут. Я также считаю важным проект, который мы реализуем, посвящённый финансовой грамотности населения и субъектов предпринимательской деятельности.

Уважаемые коллеги! Здесь называли новые проекты, я предлагаю окончательно определиться с их количеством. Но люди действительно и приходили, и будут приходить к нам со своими предложениями, рассчитывая на соответствующую поддержку. Вчера я проводил заседание Совета по модернизации экономики в Черноголовке, в Московской области, мы обсуждали разные вопросы, включая вопросы международного продвижения российских брендов. Такая любопытная ситуация была, один из представителей бизнеса говорил: мы производим качественную продукцию, она нравится всем, но наша компания сталкивается с недоверием зарубежных потребителей. Когда мы приходим на крупные рынки (а он называл очень крупные рынки, самые крупные, которые есть), нас просят создать какое-то левое совместное предприятие на территории Германии или Австрии, для того чтобы можно было написать «Сделано в Европе (или в соответствующей стране)». Главное, чтобы товар не имел наименования Made in Russia.

Я считаю, что и партия, и, конечно, правительственные структуры должны включиться и в этот проект – мне кажется, это очень важно: проект по продвижению наших брендов, наших знаков качества. Здесь звучала идея о том, что нужно и региональные проекты такие поддерживать. Я не возражаю, в том числе и в отношении проекта «Покупай региональное», но в это нельзя заигрываться. Потому что, знаете, если «покупай» только Вологодское, Калужское или Московское, а всё, что сделано на территории других областей, не покупай, эдак мы можем дойти и до регионального сепаратизма, от которого мы отгребали все последние 13 лет. Поэтому, мне кажется, всё-таки первый для нас лозунг – это «Покупай российское», но, конечно, выбирая между российским, нужно смотреть на своих производителей. В любом случае по этому проекту нам нужно подготовить предложения.

«Российское село», поддержка крестьянских хозяйств. Недавно относительно, в начале апреля на встрече с представителями «Единой России» я поддержал предложение партии о дополнительном выделении из федерального бюджета на текущий год 42 млрд рублей на поддержку аграрно-промышленного комплекса.

Хочу ещё раз сказать с этой трибуны: мы обязаны сделать всё для того, чтобы сохранить созданное в сельском хозяйстве за последние годы. Мы действительно сделали прорывные вещи, даже несмотря на то, что нам приходится сохранять дотационные механизмы. Но в этом нет ничего особенного, весь мир их сохраняет, никто не стонет от этого, поэтому деньги для села я предлагаю выделять в повышенном объёме, особенно с учётом сезонных колебаний по ценам, климатических проблем и, наконец, вступления России во Всемирную торговую организацию, которое, конечно, не упрощает работу нашим аграрным производителям. Всё это должно быть сделано обязательно.

У нас много хороших проектов, я мог бы долго тоже перечислять вслед за своими товарищами – и про новые дороги, и про целый ряд других проектов, посвящённых инфраструктуре. В любом случае считаю, что мы обязаны сохранять эти направления деятельности в числе приоритетных, так же как и социальные проекты, и проекты в области идеологии, о которых только что здесь говорили мои коллеги. Все поручения по проектам я, безусловно, дам.

Теперь ещё одна тема. Наши партийные организации должны не только формулировать мудрые идеи, но и контролировать исполнение этих идей, целевое расходование средств, поэтому «Единая Россия» должна принимать активное участие и в решении такой сложной и масштабной задачи, как борьба с коррупцией, причём невзирая на лица. Какой бы человек ни подвергался здесь анализу, он должен нести и государственную ответственность, и партийную ответственность. У нас с вами партийное мероприятие, я считаю, что в этом плане нам нечего стесняться и в случае выявления соответствующих проблем, преступлений коррупционного характера, да и вообще преступной деятельности тех или иных членов партии (от этого никто не застрахован). Нужно избавляться от таких людей, чтобы не было соблазна закрыться партийным билетом. У нас это, к сожалению, происходит, это как раз и дискредитирует партию, нечего тут стесняться. Но с другой стороны, если такие вещи не подкреплены настоящими доказательствами, а являются результатом пропагандистской деятельности оппозиционных нашей партии сил, мы должны не топить наших товарищей, а помогать им. И на этом всегда строилась партийная работа. Хотел бы, чтобы все присутствующие это тоже имели в виду.

Уважаемые коллеги! Дорогие друзья! «Единая Россия» – партия большая, партия большинства. В наших рядах более 2 млн человек. Это разные люди – и рабочие, и аграрии, и профсоюзные активисты, и крупные собственники, и представители малых народов, и те, кто отстаивает интересы русских как самого крупного этноса. Люди очень разные. И вместе мы выражаем мнения подавляющего большинства граждан нашей страны. Это позволяет выстроить и полноценную общественную дискуссию с помощью внутрипартийных платформ. Мне кажется, что события последнего времени показывают, что платформы и предложения, которые формулируются на них, оказались востребованными.

Я прекрасно понимаю, что по отдельным позициям взгляды, мнения руководителей платформ могут расходиться, в этом нет ничего страшного. Но нужно понимать главное: на уровне выборных органов нашей партии должно приниматься единое решение, а не решение с вариантами, когда представители этой платформы поддерживают этот вариант, а представители другой поддерживают, соответственно, другой вариант. В партии должна быть нормальная партийная дисциплина, иначе мы развалимся, поэтому по итогам дискуссии должно приниматься единое консолидированное решение. И не менее важно, кстати, его ещё объяснять и рядовым членам партии, и просто нашим гражданам, чтобы они понимали, чем мы занимаемся.

Поддержка, кстати, нашими гражданами «Единой России» особенно ощутима на местном уровне. Я напомню, что осенью 2012 года на шести региональных выборах «Единая Россия» получила практически 83% мандатов, а 65,5% избранных глав муниципальных образований – кандидаты от нашей партии. На выборах депутатов органов местного самоуправления «Единая Россия» заняла почти 63% мест. Это хороший результат, но им не надо упиваться, потому что впереди у нас новое событие. В любом случае это абсолютно ясная и точная победа, а с другой стороны, ориентир на будущее. Для того чтобы закрепить этот успех на выборах 8 сентября, наша партия действительно обязана двигаться вперёд, осваивать новые технологии и формы работы.

Один из важных проектов – проект «Гражданский университет». Он включает в себя публичные лекции, с которыми выступают общественные деятели, и руководители партии, и просто интересные люди. Я благодарен, кстати, своим коллегам по партии, которые предложили мне первую лекцию такую прочитать. Мне кажется, это полезно для всех – и для меня было, и для тех, кто тогда присутствовал. Выступать все должны с изложением своих взглядов, не прятаться никуда, а выступать. Только в этом случае наша партия будет боевой. Лекции, насколько я знаю, транслируются во всех региональных отделениях партии. Более того, примерно в 20 субъектах Федерации действует система партийного обучения в рамках региональных партийных школ. Нужно эту деятельность расширять, но не формально, а именно по существу.

Ещё один вопрос. Мы, безусловно, должны добиваться неукоснительного исполнения наших предвыборных обещаний – не только программных документов партии, решений Президента, но и тех программных позиций, которые мы предъявляем в регионах. Нельзя заниматься только макровещами. Тем самым мы будем подтверждать репутацию партии, об этом нельзя забывать никогда, а репутация партии складывается из мелочей – выполнения тех предвыборных обещаний, которые давались в каждом конкретном населённом пункте, и это очень важно.

И конечно, нам нужно делать ставку на перспективных людей, которые получили поддержку, поэтому мы проводим в последнее время предварительное голосование. Я хотел бы подчеркнуть, что нам необходимо обеспечить объективность и максимальную открытость, а также доступ всех заинтересованных кандидатов к тому, чтобы участвовать в этом предварительном голосовании, чтобы все, кто хочет предъявить свою позицию, убедить людей, получили для этого возможности.

8 сентября состоятся выборы, предварительное голосование уже в разгаре. Нам нужно окончательно определиться с расстановкой кандидатов в списках и посмотреть, как это скажется на наших предварительных итогах.

В завершение несколько слов об организационной работе. Я обращаю ваше внимание на то, что благодаря единому дню голосования выборы для нас превратились в общефедеральную регулярную кампанию. Это создаёт насыщенность политической повестки и формирует нормы внутрипартийной демократии. Конечно, мы должны этим нормам следовать, а стало быть, регулярно общаться, обсуждать текущую ситуацию, поэтому я думаю, что «Единая Россия» должна проводить такие общероссийские форумы 2 раза в год. Как председатель партии предлагаю следующий алгоритм работы в текущем году и на будущее: в мае или июне мы будем собирать совместные заседания высшего и генерального советов, как это проходит сегодня, а осенью проводить съезд партии. Предлагаю провести соответствующий съезд в ноябре.

Уважаемые коллеги! Дорогие друзья! Скоро наша партия будет держать экзамен. Это регулярный экзамен, его не нужно бояться, но к нему нужно готовиться. Я уверен, что у нас есть все возможности и все основания, чтобы претендовать на победу и победить, но результат будет зависеть от нашей с вами работы. Я надеюсь, что когда мы встретимся на съезде, мы сможем поздравить друг друга с победой. Спасибо.

Если вы не возражаете, если я вам ещё не совсем надоел, я дальше продолжу вести наше совместное мероприятие. Прежде чем мы перейдём к принятию окончательных решений, мы можем обменяться мнениями. Ради этого, собственно, мы и встречаемся. Есть ли среди присутствующих желающие внести предложения и задать вопросы по обсуждаемым сегодня темам? Причём не обязательно только мне. Есть и другие коллеги, которые способны ответить на эти вопросы. Пожалуйста.

Ответы на вопросы и комментарии Д.Медведева:

В.Остренко (руководитель исполнительного комитета Псковского регионального отделения партии «Единая Россия»): Дмитрий Анатольевич, большое Вам спасибо за обстоятельное выступление – что касается вопросов партийных проектов и в целом деятельности в постоянном режиме нашей партии. Меня зовут Виктор Остренко, я руководитель исполнительного комитета Псковского регионального отделения партии. Уже несколько лет реализуется важный инфраструктурный проект «Новые дороги городов России». Мы получаем в качестве обратной связи разные оценки, есть сложности реализации этого проекта, разные аспекты, но мы – партия, которая идёт вперёд и смотрит, как развивается этот проект. И у меня, наверное, не вопрос сегодня будет, а два предложения. Во-первых, Россия – это не только города, это ещё и сельская территория. Мы ни в коем случае не можем, наверное, реализуя наши проекты, упускать из виду сельские территории и сельские дороги.

И второй момент. Конечно же, когда реализуется этот проект в наших городах, мы всегда сталкиваемся с тем, что центральные магистрали, центральные транспортные артерии – им уделяется пристальное внимание в рамках этого проекта, но выпадают из внимания внутридворовые территории. Комплексного решения благоустройства внутридворовых территорий (как проездов, парковок, зелёной зоны) на сегодняшний день нет. Финансирование идёт в этом плане достаточно ограниченное, по остаточному, наверное, принципу, поэтому у меня есть предложение в рамках нашей партийной деятельности, в рамках этого проекта сделать сельские дороги и внутридомовые территории приоритетом нашего партийного проекта. Спасибо.

Д.Медведев: Спасибо. Виктор, я хотел бы сказать, что ситуация с дорогами остаётся в нашей стране очень и очень сложной, и здесь не нужно впадать в эйфорию, говорить о том, что мы так много сделали. Мы должны прямо говорить нашим избирателям, нашим людям, что огромная работа ещё впереди, потому что всё-таки наша страна самая большая, и решить эту проблему в нашей стране – задача колоссального масштаба. С другой стороны, мы за последние годы нашли некоторое количество инструментов, которые помогают эту задачу решать, в том числе наши партийные проекты здесь помогают. Мы создали региональные дорожные фонды, причём за последнее время их объём с каждым годом неуклонно увеличивается. Мы обязательно должны их сохранить, потому что там есть и некоторые финансовые проблемы.

Я напомню, что мы начинали с суммы 200–300 млрд, сейчас эта сумма уже порядка 500 млрд, но тем не менее всё равно пока эти деньги не позволяют решить ту задачу, о которой вы говорите. Поэтому нам обязательно нужно сконцентрироваться и на проблематике сельских дорог, и на проблематике внутридомовых территорий. Может быть, надо подумать о том, чтобы соответствующие проекты приобрели статус регионального, а может быть, можно это делать и в масштабах федерального проекта. Но в целом я эту идею поддерживаю и, естественно, через механизмы Правительства буду помогать в решении этой задачи.

В.Остренко: Спасибо.

Д.Медведев: Кто хотел ещё? Прошу вас.

И.Корнеев (секретарь Смоленского регионального отделения партии): Дмитрий Анатольевич, Игорь Корнеев, секретарь местного отделения Смоленской области.

Вопрос следующего плана. Даже, наверное, не вопрос, а проблема, проблема с ЖКХ, она больная у нас везде. Есть управляющие компании – нормально работающие управляющие компании, и есть компании, и их немало, которые, так скажем, закрыты для общения с жильцами многоквартирных домов. И эта проблема вызывает напряжённость, причём серьёзную напряжённость среди населения.

А у нас есть замечательный проект «Управдом». И если мы сегодня примем решение включить в состав проекта «Управдом» именно контроль за этой проблемой…

Д.Медведев: Спасибо. Я, конечно, поддерживаю всё, что мы делали в последнее время по линии проекта «Управдом», но для того чтобы навести порядок в этой сфере, одного проекта сейчас мало. Нам нужно подумать над совершенствованием законодательства в этой сфере. По какому пути пойти – это подлежит уяснить. Я хотел бы, что и партийные структуры в этом приняли участие, и сегодня говорил с коллегами из Правительства, которые отвечают за эту тематику, они в ближайшее время тоже соберут совещание, потому что у нас есть подготовленный нашей партией законопроект. Но нужно оценить все факторы, которые связаны с его принятием, – и положительные, и отрицательные. Поэтому я считаю, что мы как демократическая структура, как большая партийная структура обязаны проанализировать все плюсы и минусы – регулирование в этой сфере я имею в виду, хотя очень важно, чтобы был и контроль, и ответственность компаний, отвечающих за эти вопросы.

Если говорить о контрольных механизмах, то я поддержал бы, конечно, возможности использования соответствующих контрольных механизмов, в том числе и с участием нашей партии. Мне кажется, это было бы абсолютно правильно. Но не менее важная задача, ещё раз подчёркиваю, – это всё-таки совершенствование законодательства в этой сфере. В ближайшее время, я надеюсь, мы договоримся по этому поводу. Спасибо.

И.Корнеев: Спасибо.

Н.Александрова: Можно?

Д.Медведев: Прошу вас.

Н.Александрова: Александрова Нина Петровна, сторонник партии «Единая Россия». С наступлением весны в нашей стране открылся очередной дачный сезон. Для понимания масштабов проблемы, которую я хочу озвучить, приведу две цифры статистики, которые вам хорошо известны, не первый раз вы их услышите. Речь идёт о том, что в нашей стране более 20 млн граждан имеют земельные участки, то есть в среднем мы имеем в стране 60 млн садоводов, от имени подавляющего большинства которых я сейчас и выступаю, поэтому очень волнуюсь. Дмитрий Анатольевич, такая проблема…

Д.Медведев: Не волнуйтесь, садоводы вас явно поддержат, не сомневайтесь, даже спасибо скажут.

Н.Александрова: Спасибо. Существует проблема, характерная для всех регионов нашей страны. Эта проблема связана с тарифами на электроэнергию для садоводов. Так сложилось, что садоводы и садоводства, расположенные на сельских территориях, имеют тарифы городские по оплате на электроэнергию. То есть расположенные рядом деревни, посёлки имеют сельский тариф, а мы рядом с ними, садоводы, платим по городскому тарифу. Это очень существенные для нас затраты. Могу сказать по Подмосковью, что городские тарифы превышают сельские приблизительно в 1,5 раза – это очень существенно для садоводов. Я бы хотела сделать такое предложение: может быть, в рамках партийного проекта «Дом садовода – опора семьи» рассмотреть эту проблему, поддержать садоводов и, может быть, всё-таки установить для садоводов на сельских территориях сельский тариф, как для сельских жителей.

Д.Медведев: Я смотрю на первый ряд: тут у нас коллеги-губернаторы всё глаза куда-то в сторону отводят.

Н.Александрова: Да, очень мало регионов, где этой проблемы не существует.

Д.Медведев: Да, но в ряде регионов всё-таки такое приравнение провели, насколько я знаю.

Н.Александрова: Да, в ряде районов, но в большинстве – нет.

Д.Медведев: В ряде регионов это сделано. В большинстве регионов правила другие.

Я думаю, что нам нужно взвесить все финансовые последствия этого шага, но в целом вполне возможная для обсуждения идея. Я имею в виду распространение на тех, кто занимается садоводством и огородничеством, тарифов на электроэнергию, которые существуют для сельской местности. Это один из вариантов, а второй вариант может быть другой. Например, мы сейчас создаём так называемую социальную норму в области потребления электричества. Может быть, распространить эту социальную норму, которая будет действовать в отношении городского населения, на садоводов? В этом случае, по всей вероятности (мы должны ещё посчитать это всё), это будет выгоднее, чем платить по общему совокупному тарифу. Между двумя этими возможностями нам и можно было бы сделать выбор, и тогда это облегчит жизнь огромному количеству садоводов.

Я, кстати, хотел бы встретиться как раз и поговорить на эту тему и о других вопросах с садоводами, потому что проблем хватает. Приходите, пожалуйста! Там есть ещё и земельная тема на самом деле, которая существует.

Н.Александрова: Земельная и кадастровая. У нас очень много проблем. Желательно, конечно, встретиться.

Д.Медведев: Договорились.

Н.Александрова: Спасибо.

Д.Медведев: Пожалуйста, прошу вас.

Е.Алексеева (региональный координатор партийных проектов «Качество жизни (Здоровье)», «Крепкая семья», «России важен каждый ребёнок», «Модернизация здравоохранения», первый заместитель председателя Государственного Собрания (Ил Тумэн) Республики Саха (Якутия)): Алексеева Елена Юрьевна, координатор партийного проекта «Качество жизни (Здоровье)», республика Саха (Якутия).

Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Прежде всего позвольте мне выразить слова благодарности и передать якутское махтал («спасибо» по-якутски) за то, что восстановлено авиасообщение с арктическим посёлком Тикси. Меня, конечно, интересует наш партийный проект «Качество жизни (Здоровье)». Вы в своём докладе отметили положительные результаты его реализации, но я бы хотела сказать, что ещё сохраняются очень большие проблемы, особенно это касается медицинской помощи сельским жителям отдалённых, труднодоступных населённых пунктов. И моё предложение – именно в реализации партийного проекта «Качество жизни (Здоровье)» необходимо отдать приоритеты данным территориям. Спасибо.

Д.Медведев: Спасибо большое, Елена Юрьевна. Не могу удержаться, всё-таки продолжаю думать о предыдущем вопросе – в отношении садоводов. Я помню, как я посещал одно из садоводческих хозяйств, причём в центральной части России, там даже арбузы выращивают.

Теперь что касается более холодных краёв, по поводу Якутии. Спасибо за слова благодарности в отношении известной проблемы с перевозками на Тикси. Вообще благодарить тут, наверное, особо не за что, потому что просто нужно было вовремя всем структурам власти сорганизоваться и принять разумное решение, а не погружать все эти вопросы на руководство Правительства. Тем не менее то, что самолёт снова летает, очень хорошо, надеюсь, что впоследствии эти решения не будут приниматься таким образом – без учёта общественного мнения и общественных потребностей. Это, кстати, задача тоже для партии. Если есть ощущение, что будут проблемы, просто об этом рассказывать и добиваться своих целей.

Теперь по поводу медицинской помощи. У нас медицинская помощь очень разноплановая. Я помню, когда было землетрясение в Корякском округе, сильное землетрясение, я потом туда выезжал (я тогда тоже в Правительстве работал), чтобы посмотреть масштаб разрушений, захватил с собой целую команду правительственных чиновников. И знаете, что меня поразило? Я вроде много езжу, особенно удивляться не приходиться. Я узнал, что скорая помощь там, в Корякском округе (он тогда был ещё автономным), среднее движение скорой помощи – а это, не удивляйтесь, вездеход – порядка пяти часов. Что тут говорить о золотом часе и так далее? Это просто реальная ситуация на одной из территорий нашей страны. Поэтому скорая помощь всё-таки должна быть максимально скорой, а в ряде случаев нам нужно использовать мобильные возможности. У нас есть один из таких проектов, я только что, гуляя от стенда к стенду, посмотрел: у нас 10 комплектов мобильных диагностических центров уже таких создано. Они не дешёвые, но в условиях нашей страны, мне кажется, это абсолютно оправданно, потому что при помощи таких диагностических центров можно провести анализ и провести консультации в самых разных частях нашей страны. Вы приехали из Саха (Якутия). Я думаю, что целый ряд наших сибирских регионов в этом смысле могли бы стать пилотными регионами, для того чтобы использовать и эти известные диагностические возможности. Может быть, нам есть смысл позаниматься более активно (я имею в виду нашей партии) и санитарной авиацией, потому что эта тема в условиях нашей страны крайне важная, а за последние годы санитарная авиация пришла в очень тяжёлое положение. Я думаю, что нужно сконцентрировать деньги и усилия, чтобы создать дополнительное количество таких перевозочных средств для оказания медицинских услуг. Можно было бы даже несколько регионов сделать пилотными. Давайте подумаем, может быть, Саха (Якутию) сделаем.

Уважаемые друзья, есть ли ещё вопросы, комментарии, предложения? Пожалуйста.

А.Салмин: Дмитрий Анатольевич, Салмин Алексей, город Тюмень, возглавляю партийный проект «Моржи Тюмени». Знаете, он показал достаточно хороший результат, вот я делал анализ: в Финляндии более 25% населения, взрослого населения, регулярно купается. У них есть расчёт, мы ознакомились с этим, о том, что бюджет этой небольшой республики сэкономил громадное количество ресурсов. Люди стали здоровые, мужики перестают курить, перестают пить вино и больше любят женщин.

Д.Медведев: Все лезут в прорубь!

А.Салмин: Мы никак не можем пробиться, на федеральном уровне есть проблема. В декабре в Тюмени планируется второй открытый чемпионат моржей, открытый чемпионат городов России, и мы хотим провести конференцию. Поэтому просьба помочь в проведении общей конференции, дать губернаторам посыл о том, что Россия – самая холодная страна…

Д.Медведев: Алексей, спасибо большое. Я, во-первых, считаю, что дело это хорошее. Я, например, и сам стараюсь каждое утро в холодную воду залезать, и готов дать партийное поручение всем присутствующим в зале присоединиться к вашему проекту.

Что-то тоже на тему моржевания или несколько в другом направлении?

Р.Романов: Экология.

Д.Медведев: Экология? Невозможно не разрешить выступить. Пожалуйста, прошу вас.

Р.Романов (руководитель комиссии по экологии социальной платформы партии «Единая Россия»): Спасибо, Дмитрий Анатольевич. Роман Романов, руководитель комиссии по экологии социальной платформы. Вы вчера уделили много внимания экологии и сегодня посетили стенд проекта «Экология России». 26 апреля Владимир Владимирович дал поручения о принятии закона по отходам. Мы в рамках проекта помогаем формированию инфраструктуры раздельного сбора, но столкнулись с ситуацией, что без запрета на захоронение полезных фракций двигаться будет очень сложно. Я предлагаю в рамках развития закона предусмотреть возможность постепенного запрета на захоронение стекла, ПЭТа, бумаги, металла, иначе движения вперёд не будет. Вот, собственно говоря, предложение. Спасибо.

Д.Медведев: Роман, у меня есть предложение, если у вас эта позиция по постепенному запрету на захоронения сформулирована, в том числе в контексте законопроекта, передайте, я дам поручения Правительству, соответствующему министерству проанализировать и выработать уже консолидированную позицию. Спасибо.

Уважаемые друзья! Мы прошлись по разным темам, есть предложение переходить уже к подведению итогов. Нам необходимо принять итоговое решение по обсуждаемому вопросу. Если есть ещё предложения, прошу направить их в редакционную комиссию для использования в подготовке финального решения. Тем не менее проект редакционной комиссии подготовлен, сейчас он будет роздан для ознакомления. А итоговое решение нашего заседания подготовлено, естественно, на основе дискуссий, которые велись на площадках, и инициатив, которые поступили из региональных отделений партии. В нём сформулированы и те предложения, которые прозвучали в ходе пленарного заседания, в том числе мои предложения по съезду партии.

Я просил бы раздать участникам заседания проект решения.

Россия > Внешэкономсвязи, политика > premier.gov.ru, 18 мая 2013 > № 870789 Дмитрий Медведев

Россия > Внешэкономсвязи, политика > mn.ru, 17 мая 2013 > № 916490 Александр Доброхотов

«...И Рим погиб от трудовых мигрантов»

Философ Александр Доброхотов о том, почему ходит на Болотную, как на работу, и называет себя монархистом, почему в России нет национальной проблемы и почему власти выгодно правовое государство

Александр Львович Доброхотов — философ и культуролог. Доктор философских наук, профессор НИУ ВШЭ. До 2009 года — заведующий кафедрой истории и теории мировой культуры МГУ. Родился во Львове. Жил в Москве. Автор работ о Лосеве, Гете, Достоевском, Владимире Соловьеве. Читал курс лекций «Философия власти». Отец профессионального революционера Романа Доброхотова. Сам Александр Львович ходит на Болотную площадь, по его собственному выражению, как на работу.

Власть они не отдадут, но сами ее изменят

— Состав Болотной изменился. 6 мая пришли уже немолодые люди, такие же седенькие, как я, стояли и молчали. В основном это было собрание поколения эпохи Стругацких. Молодежь наигралась. Если что-то заденет, она опять выйдет. Но я все-таки жду, что теперь будет ход сверху. Власть они не отдадут — а сами ее изменят, это будет очередная версия перестройки.

Все хотят пожить в нормальном правовом государстве, и начальники тоже: власть есть, деньги есть — а развернуться невозможно, потому что государство не комфортно для жизни. Сегодня не только пресловутый Запад, но и Восток, и Юг, и Север уже подтягиваются к исторически проверенной модели правового государства. Поэтому при первой возможности нынешний формат власти будет изменен. Может быть, и сверху. Может, и Путин эти реформы осуществит. Власти перестройка выгодна.

— Читала любопытный анализ, где утверждается, что во времена перестройки ситуация была принципиально иной. Налицо были революционная ситуация и предательство элит. Теперь этого нет.

— Во-первых, почему предательство? Это была пе-ре-стройка! Причем сделанная очень здорово: удачная адаптация элиты к новой ситуации. Бескровная, с огромным экономическим эффектом, без потери власти. Номенклатура, которая воспитывалась 70 лет, власти не потеряла — а передала друзьям и детям власть в модернизированном виде. Появились экономические и политические возможности. Можно было плавно вписаться в историю. Но... сорвалось. России всегда страшно везет, потому что она получает шанс сделать исторический рывок, ведь за нее ее соседи уже проделали работу — и она с новыми силами может включиться в новую систему. Всегда так было. В XVII, в XIX веке И России страшно не везет, потому что все обламывается в самый нужный момент. Ведь неплохо все шло.

1917 год — это был конец русской цивилизации

— Но в демократию мы никак не могли впрыгнуть... Ни разу не получилось.

— Слово «демократия» мне не очень нравится, я как консерватор и монархист не люблю его. Мне больше нравится понятие «правовое государство».

— А какие у демократии дефекты?

— При демократии власть принадлежит большинству, которое берет на себя функции элит. Поэтому греки — главные теоретики, Платон с Аристотелем — демократию не любили. Они любили политию, то, что мы называем правовым государством, где правильно распределены права и обязанности. Периодически мы присоединялись к современным моделям. Начиная с государыни Елизаветы шло нарастание сил и возможностей, при Александре Втором мы присоединились к цивилизованному миру. Если бы не Первая мировая война, мы с вами были уже давно счастливы. Первая мировая война сломала Новое время вообще и нашу эволюцию в частности. Эффективные и жизнеспособные модели, которые развивались с XVI века, исчезли. Причем в этой войне было много мистического, непонятного (на первый взгляд). Ее не должно было быть, об этом в 1910-х годах писали толстые и разумные книги.

В 1917 году был очень резкий график падения вниз. Это была смерть цивилизации. То, что началось потом, — это другая цивилизация. Как Константинополь после взятия турками. Вроде он и сейчас стоит, но византийская цивилизация исчезла. И русской тоже уже нет

— Шестов во «Власти ключей» писал, что война не имеет никакого рационального смысла, но бывают эпохи, когда на земле появляется множество юношей, которые богам нужнее, чем нам. И тогда возникают большие войны. Молодежь скашивается миллионами — и уходит туда, где ее умеют лучше ценить, чем здесь. В этом и есть бессмысленный смысл войны, а не в том, что у Америки будет больше золота, а у немцев — больше колоний.

— Ведь у Шестова сын погиб на войне... Кстати, мысль совсем не риторическая. Первая мировая была всем невыгодна, но ее все очень хотели. Интеллектуалы ее хотели, чтобы обновился дух. Плебеи хотели, чтобы реализовать националистический импульс. Экономика вообще не была на это рассчитана. Первая мировая война была так разрушительна, потому что она уничтожила элиту. Для войн XVIII века это было невозможно. Раньше элита никогда не лезла под пушки. А во время Первой мировой армия и общество были устроены так, что элита призывалась. Это было нововведение. И Россию эта война сломала. А до этого все шло неплохо. Но даже в Февральскую революцию еще можно было «вырулить». И даже до конца Гражданской...

— Есть анекдот: «По роковой ошибке из пунктов А и Б навстречу друг другу со страшной скоростью по одному и тому же пути несутся два поезда. Они неминуемо должны столкнуться. Предупредить машинистов невозможно. Но... они не встретились. Почему? Не судьба!» Так и мы со страшной скоростью неслись в правовое государство, но... не судьба.

— Это притча, а не анекдот. Если не судьба, то и говорить не о чем. А если есть свобода воли, тогда можно говорить. Можно было попасть в правовое поле. И сейчас еще можно. Конечно, существует крайне негативное стечение обстоятельств — это не столько судьба, сколько проклятье над Россией. В 1917 году был очень резкий график падения вниз. Это была смерть цивилизации. То, что началось потом, — это другая цивилизация. Как Константинополь после взятия турками. Вроде он и сейчас стоит, но византийская цивилизация исчезла. И русской тоже уже нет. Но это не основание ничего не делать. На самом деле все очень хорошо даже сейчас. Если посмотреть на этот исторический график со всеми взлетами и падениями, мы идем с быстрым приближением к правовой норме. Часть правящей элиты отбросит свою меньшую часть — произведет очередную модернизацию, которая всем нужна. Между нами говоря, я плохой предсказатель.

Национального вопроса в России нет

— А кто будет нашим президентом?

— А какая разница? В правовом государстве это неважно.

— А вам лично как бы хотелось?

— Мне все равно. Могут и социалисты, может и Путин, могут и коммунисты. Но конституцию трогать уже нельзя будет, нельзя будет отнимать и делить собственность или вводить государственный атеизм. Про националистические завихрения, к примеру, Навального мы все знаем, но для правового государства и это несущественно.

— А кстати, как должна решаться в России эта проблема? В стране, где русских большинство и угрозы существованию нации нет, националист — это маргинал?

— В России национальной проблемы не существует. И не было никогда. Россия довольно рано сложилась как империя. Империя — это сообщество разных народов, объединенных политической и религиозной идеей. Россия всегда идентифицировала себя скорее с верой и культурой, чем с определенной национальностью. Это очень хорошо видно по всплеску национализма, который проклюнулся в конце XIX века. Он был во многом искусственный, идеологически заимствованный у немцев, которые первыми проработали эти модели. О немецких корнях славянофильства в свое время много писали. Но это был не национализм, а благородное движение. А неблагородное появилось в конце XIX века, но оно было подпитано властью. Это были погромщики, чернь, шпана, которой позволялось организоваться. И сейчас их держат про запас, если нужно будет устроить погромы. Но смотрите, когда выбирали координационный совет оппозиции, националистам пришлось давать квоты.

Вывеской национализма сейчас является проблема трудовой миграции. А вот это — в отличие от национализма — реальная проблема. С ней весь мир не справляется. И никогда не справлялся. И Рим погиб от трудовых мигрантов. Что, его варвары захватили? Рим захватили гастарбайтеры

Рим погиб не от варваров, а от гастарбайтеров

— А зачем вообще националисты нужны протесту-то, ей-богу?

— Предполагалось, что раз есть такая сила, ее лучше иметь в союзниках. Но сейчас выясняется, что это сила несерьезная. Там есть лидеры и есть темная масса, но с ней можно делать что угодно. Она сама не является источником национализма. Национализм — это вообще не русская ментальность.

— А русская какая?

— Общинность. Ради общего дела пожертвовать собой — это по-нашему. Главное, национализм никогда не был реальной проблемой. Вспомните, как легко она решалась в Советском Союзе — тут же наказывали. Когда Сталину в конце 40-х понадобился антисемитизм — его подпитывали. Когда стал не нужен — не подпитывали.

Но чаще всего вывеской национализма сейчас является проблема трудовой миграции. А вот это — в отличие от национализма — реальная проблема. С ней весь мир не справляется. И никогда не справлялся. И Рим погиб от трудовых мигрантов. Что, его варвары захватили? Рим захватили гастарбайтеры. Для того чтобы решить эту проблему, нужна высшая политическая математика, а для этого должно быть правовое государство, где работают механизмы обратной связи, корреляции, регулирования.

— В какой стране мира существует правовое государство, близкое к идеалу?

— Это оксюморон, круглый квадрат: если оно правовое, то оно по определению не идеальное. Потому что правовое государство — это постоянно меняющаяся конкурентная модель. Но есть, конечно, Европа, причем со спектром очень разным: тут и монархии, и социал-демократия, и что угодно — но машина работает. Центр, который по привычке называют Западом, сейчас немного притормозил, вместо него возникает полицентричная система: появляются правовые государства или близкие к правовым — Бразилия, Индия. Китай, может быть, на пути. Юго-Восточная Азия.

Оказалось, что деление на запад-восток, на нации — это полная ерунда. Потому что раздел проходит не по государствам, а по традициям: Южный Вьетнам и Северный Вьетнам, Южная Корея и Северная Корея, Западная и Восточная Германия. Любое территориальное этническое образование обязательно расколется на эти две модели: правовую и «традиционную». Противостояние идет между этими двумя моделями.

Сейчас мы находимся на этапе победы правовых государств. Посмотрите на глобус. Сравните с 1950 годом. Мир понял, что правовая модель дает еще и благосостояние. Там, где это поняли, там, где есть необходимый минимум трудоспособного дисциплинированного населения, там все идет очень неплохо.

— Как в эту картину мира вписываются теракты, массовые расправы? Огромное количество иррационального?

— Ничего иррационального в истории мне не попадалось. И современный терроризм очень рационален. Это, во-первых, прекрасный бизнес. Во-вторых, нового типа политическая сила. Ясно, что правовые государства сейчас побеждают, но внегосударственные силы, которым это не нравится, нашли форму мировой сетевой организации без всякого государства. Они оказались сильными, пассионарными и экономически эффективными.

— Цель?

— В чем цель быть преступником? Ему труднее быть непреступником, ему проще взять все сразу и сейчас. Он пользуется нишами, которые предоставило ему несовершенное государство. Какой-нибудь X никогда не стал бы ни успешным политическим лидером, ни бизнесменом — а тут он собирает армию, он теперь серьезный человек. У него берут интервью, его не убивают, а сажают в тюрьму, он из тюрьмы пишет мемуары, потом выходит на свободу, опять собирает армию. Интересная жизнь. Вспомните нашего Михаила Бакунина. Он собрал армию и по всей Европе гулял, и везде его встречали, поили, кормили. Это была культовая фигура задолго до Че Гевары — красивый, пассионарный. Рихард Вагнер, как считается, с него написал Зигфрида. Они дружили, вместе делали революцию в Дрездене.

В легитимации современной власти чего-то не хватает

— Вы сказали «я монархист» в шутку?

— Ну в шутку. Но доля серьезности в этом есть. В легитимации современной власти чего-то не хватает. Источником власти всегда были божественные санкции. Только в XVII–XVIII веках появилась идея делегирования полномочий власти от общества, через электоральные механизмы. Религиозные санкции стали не нужны. Но не все так просто. Монарх отвечал не перед народом, а перед Богом. Это смешно звучит сейчас, но народу это проще понять. Народ тоже знает, что он не сахар, что он источник произвола и дури. Легче признать, что есть еще одна точка — более высокая, над народом. Монархи верили, что предстанут перед Богом. Иван Грозный точно знал, что будет отвечать за все, поэтому за полчаса до смерти быстро постригся в монахи. Назовем это мифологемой, но это очень серьезная мифологема.

Диктатор Франко в конце жизни сознательно реставрировал монархию и лично воспитывал будущего короля. Дал ему власть. И оказалось, что он прав, потому что когда хунта решилась на переворот, монарху было достаточно заявить, что он ее не поддерживает, — и все! За 15 минут все успокоилось. Народ понимал, что есть такая точка коммуникации с нацией, культурой, а для кого-то с Богом. То есть то, что раньше называли авторитетом. Сейчас авторитета нет, но скоро он все равно понадобится. Солженицыных, Сахаровых нет, а сейчас и не надо. Почему многие, приходя на площадь, говорят: ну выключайте вы уже свои микрофоны — что нам слушать? Мы все знаем. И мы про них, и они про нас. Вот Роман Доброхотов пошел на акцию протеста и стоял с совершенно чистым листом — и получил пять суток за это.

— Вы не переживаете за него?

— Как же не переживаю! Отец я или где? Но я никакого влияния на него не имею.

— Были ли у Болотной альтернативные пути развития? Хотя и есть шаблонная фраза, что, дескать, история не знает сослагательного наклонения...

— Во-первых, история знает сослагательное наклонение. Потому что история — это сетка возможностей. Иначе это не история, а природа, которая есть связь причин и следствий. А история возникает тогда, когда есть возможность выбора.

При первой возможности, когда, например, посадят людей, которые проходят по «болотному делу», — может быть, триста тысяч выйдет. Мы же не знаем, как это складывается. И не надо делать вид, что мы знаем. И главное, зачем нам это знать? Зачем занимать позицию каких-то надысторических сил — мы-то с вами внутри истории. Тому, кто скажет «я знаю», я не поверю. Но есть тенденции, есть силовые линии. Они понятны. Люди не хотят так больше жить.

Политика — это действие в зоне проклятия

— Помню ваш замечательный курс «Философия власти». Как нынешняя власть себя понимает? Каковы отношения власти и церкви? Был эпизод, уже не очень свежий, но очень красноречивый, когда священник пытался поцеловать руку Владимиру Путину, а тот ее отдернул...

— Напрасно отдернул. Мог бы и не отдергивать. Почему Зосима перед Дмитрием Карамазовым на колени встал? Потому что тот «великое страдание» примет. Человек в сане понимает, что политика — это действие в зоне проклятия, это страшное испытание, он целует руку брату по власти, только не духовной, а светской. Я здесь ничего скандального не вижу. Вообще же это мучительный сюжет в истории христианства. Ведь оно возникло как эсхатологическое собрание людей, ждущих конца света, потом христианам просто навязали роль государственной религии... Вклад Нового времени в культуру еще и в том, что оно научилось отделять церковь от государства. Церковь защищает духовные ценности, но не лезет в политику. Политика защищает уязвимую часть церкви, но не лезет в духовные дела. Сейчас новая модель, но все равно она предполагает, что государство является союзником всех церквей.

— Осталось модернизировать принцип «самодержавие, православие, народность»?

— Пожалуйста. Правовое государство, гражданское общество и духовное ядро в виде совета разных церквей. Чем плохо? Уваров был большой молодец, я его очень уважаю. Его гениальная идея Священного союза — тоже одна из версий правового государства — была впоследствии искажена. Этот проект борьбы с революцией при помощи культуры и правового государства придумали наши вместе с немцами. У нас из-за декабристов все сорвалось. Они так напугали государей, что те решили немедленно закрутить гайки.

— Какая это была уникальная нравственная точка в истории России!

— В то время это было модно. Военная интеллектуальная элита (в аристократическом мире это звучало естественно) часто совершала перевороты. Симон Боливар, например. Испания XIX века. Ну и наши решили... Но, как всегда, русский сюжет оказался другим. Действительно, моральная точка была очень важная. А исторически это негативно окрашенное событие в истории России: они остановили реформы, которые шли сверху.

— Истерически недотерпели.

— В Пестеле никакой истерии не было. Пестель был полу-Наполеон, он был настоящий монстр.

— Наполеон для вас фигура негативная?

— Негативная, хотя красивая. Когда был подростком, я запоем читал все книжки про Наполеона. Но вообще-то это первая редакция Гитлера.

Наполеон произнес ключевую фразу: «Законы должны писаться кратко и неясно». Потому что он сам их интерпретирует так, как ему угодно. Он был полуфашист. Настоящий урка корсиканский

Внизу — гражданское общество. А сверху — банда

— Чем же Наполеон плох? Демократию народам принес...

— Специфическую демократию. На нижних уровнях действовал пресловутый наполеоновский кодекс, то есть гражданское общество с законами и демократией. А наверху — банда. Когда этот кодекс писали, Наполеон произнес ключевую фразу: «Законы должны писаться кратко и неясно». Потому что он сам их интерпретирует так, как ему угодно. Он был полуфашист. Настоящий урка корсиканский. Что он с культурой сделал!

— Ну газеты позакрывал, подумаешь!

— Я не могу узурпатора считать достойным человеком. Он первым опробовал модель: внизу нормальное государство, а наверху криминальная верхушка. Он сломал Францию. Если бы не он, мир говорил бы сейчас по-французски, а не по-английски. До Наполеона Франция проводила колоссальную культурную политику, вся мировая интеллигенция говорила на языке Франции. Он сломал нацию, уничтожил ее безумными войнами. Это была тоталитарная модель, создание унитарного контролируемого общества с контролем над умами. Многие тогда почувствовали, что это сила не политическая, а сатанинская. Идея «Наполеон — Антихрист» была в то время общим местом в религиозном дискурсе. Если бы они подружились с нашим Павлом или Александром, миру бы пришел конец. Павла очень вовремя грохнули английские спецслужбы, хотя его хочется пожалеть. Наполеон с Александром не сдружились. Сталин с Гитлером поссорились. В обоих случаях это был бы конец миру. Никто бы не смог противостоять... Так что небеса пока хранят этот мир.

Юлия Меламед

Россия > Внешэкономсвязи, политика > mn.ru, 17 мая 2013 > № 916490 Александр Доброхотов

Весь мир > Внешэкономсвязи, политика. Армия, полиция > globalaffairs.ru, 1 мая 2013 > № 886292 Георгий Мирский

«Арабская весна» – туман и тревога

Ближний Восток: все опаснее

Георгий Мирский

Резюме: В мире происходит мощное возрождение религиозного духа, значение религии в политике чрезвычайно возросло, можно наблюдать такой феномен, как «реисламизация» – новый, невиданный со времен халифата подъем ислама.

«Арабская весна» открыла если не новую эпоху, то по крайней мере новый период в истории самого бурного и непредсказуемого региона современного мира. Многое стало совершенно непонятным, попытки что-либо прогнозировать выглядят бессмысленными. Единственное, что не вызывает сомнения, – это резко возросшая роль тех, кого называют исламистами, салафитами, исламскими фундаменталистами, радикалами, джихадистами. Все вертится вокруг главного вопроса: куда пойдут силы, возглавляемые этими людьми? Произойдет ли исламизация всего региона? Приблизилось ли хантингтоновское «столкновение цивилизаций»?

Салафиты, джихадисты, просто набожный народ

Салафиты (от арабских слов, означающих «достойные, или благочестивые, предки)» – это фундаменталисты, зовущие мусульманское общество вернуться к «золотому веку», когда господствовал чистый, незапятнанный ислам, а благочестивые правители жили строго в соответствии с Кораном и Сунной. Отсюда – лозунг «Братьев-мусульман» и фактически всех салафитов: «Ислам – вот решение».

Термин «джихадисты» – от слова «джихад», «максимальное усилие» (подразумевается – во имя веры), чаще всего ошибочно переводится как «священная война». Джихадисты стремятся к возрождению халифата, но не обязательно. Главное – обеспечить доминирование ислама в мире, а для этого – беспощадная борьба с неверными, которые никогда не откажутся от намерения погубить ислам.

Салафит стремится не столько к воссозданию халифата, сколько к образованию исламского государства у себя. Например, талибы провозгласили эмират в Афганистане, и этого было им достаточно, а подлинным джихадистам, боевикам «Аль-Каиды», они просто предоставили убежище. Отсюда Усама бен Ладен намеревался вести планетарную борьбу повсюду, на любом участке земного шара, ведь он вменил джихад в обязанность каждого мусульманина.

И для этого недостаточно было просто образования «ячеек» в тех или иных регионах; требовалась мобилизация самоотверженных, готовых стать шахидами молодых людей везде, где только можно. Акции смертников становились главным оружием, посильнее, чем атомная бомба врага. Ультрасовременная технология должна быть побеждена силой веры. Сверхоружию противопоставлялась сверхсамоотверженность. «Мы счастливы умереть во имя Аллаха так же, как вы счастливы, что живете», – неоднократно заявлял бен Ладен западным «крестоносцам». Земля должна была запылать под ногами «неверных» всюду, и на тех исламских землях, которые они незаконно захватили – от Палестины и Ирака до Андалузии и Чечни, и внутри их собственных стран. Цена этой постоянной войны должна была оказаться чересчур высокой для «крестоносцев», и тогда они уйдут из исламских земель, как Советский Союз ушел из Афганистана, бросят на произвол судьбы своих презренных ставленников, королей и президентов, и поле будет расчищено для торжества идей халифата.

Создание глобальной сетевой организации существенно изменило ландшафт мирового исламского сообщества. Оно фактически разрушает традиционные исламские авторитетные структуры: вместо духовных лиц на передний план выдвигаются боевые исламисты, часто даже не имеющие религиозного образования. Они дерзко берут «дело ислама» в свои руки, пользуясь отсутствием в этой религии единого духовного центра, распространяют при помощи интернета свои проповеди по всему миру, создают многочисленные ячейки, образующие глобальную джихадистскую сеть. Новые джихадисты делают упор не столько на локальные и региональные действия и проблемы в исламских странах, сколько на создание глобального фронта. В свои сети они вовлекают выходцев из мусульманских стран, живущих в западных государствах, для которых первостепенным делом является уже не внутренняя борьба на их родине (они от нее чаще всего оторвались), а всемирный, не знающий границ поход «в защиту ислама».

Но леопард не избавится от своих пятен, и вот, например, «Аль-Каида в Ираке» переиграла сама себя. Ее зверства, акции смертников, при которых гибла масса простых жителей, ее стремление насаждать самые бесчеловечные и мракобесные нормы шариата – все это привело к тому, что значительная часть суннитских боевиков-иракцев повернулась против пришельцев. Союзники стали врагами, а суннитские боевики вступили в альянс с американцами по принципу «Америка – плохо, но “Аль-Каида” – еще хуже». Это вовсе не означает, что «Аль-Каида в Ираке» примирилась с поражением. Взрывы продолжаются. Но второй исламской республикой Ирак не стал.

Стабильные ячейки «Аль-Каиды» удалось создать лишь во второстепенных, маргинальных странах исламского мира – Афганистане, Йемене, Сомали. Но подорвать хоть сколько-нибудь могущество и влияние саудовской монархии, свержение которой было заветной мечтой бен Ладена, джихадистам не под силу. Многочисленные террористические акты в Европе, Африке, Азии привели лишь к гибели нескольких десятков военнослужащих западных стран и сотен мирных жителей. Со «второй сверхдержавой», Соединенными Штатами, не удалось справиться так, как это, по мнению бен Ладена, получилось с Советским Союзом. А широкое применение тактики акций смертников-шахидов, даже продемонстрировав всему миру волю и фанатизм джихадистов, возымело и контрпродуктивные последствия. Сначала казалось, что чуть ли не все мусульмане Западной Европы поддерживают такие действия, но последующие опросы продемонстрировали, что, например, в Англии акции смертников одобряют всего 4% мусульман. И хотя 87% египтян в 2008 г. приветствовали стремление «Аль-Каиды» заставить американцев вывести войска из мусульманских стран и прекратить поддерживать Израиль, 74% опрошенных в Египте считали, что акция 11 сентября имела негативное значение для мусульманского мира. В Саудовской Аравии в 2007 г. положительно отозвались об «Аль-Каиде» лишь 10% опрошенных.

Сейчас в мире происходит мощное возрождение религиозного духа, значение религии в политике чрезвычайно возросло, можно наблюдать такой феномен, как «реисламизация» – новый, невиданный со времен халифата подъем ислама. Это заметно во всем – от строительства новых мечетей до внимания к проблеме мусульманской одежды для женщин и т.д. Но «реисламизацию» нельзя смешивать с исламизмом. Как писал профессор Эрфуртского университета Кай Хафез, «политический ислам, ставящий своей целью установление исламского политического порядка, является не более чем лодочкой в широком потоке реисламизации». Простой набожный мусульманин – это еще не исламист.

Дело ведь еще и в том, что у людей нет представления о том, как исламистам удастся управлять современной страной. Кардинальная слабость «Аль-Каиды» заключается в том, что у нее нет проекта, нет взгляда в будущее. Понятно, что «возвращение к чистому исламу праведных предков» – это не программа действий для ХХI века. А имеющиеся примеры исламистов во власти (хотя бы «Талибан») кроме ужаса и отвращения ничего вызвать не могут.

В среде мусульманской интеллигенции неизбежно возникает мучительная двойственность. Образованные молодые люди, знакомые с интернетом и, соответственно, с жизнью в «остальном мире», оказываются перед ужасным выбором: либо отказ от антизападного бунта, от лозунгов борьбы за самобытность исламского общества, за избавление его от зловредного влияния чуждой культуры вчерашних колонизаторов, либо молчаливое согласие с тем, что в результате такого бунта в конечном счете власть попадет в руки людей типа талибов.

Джихадизм, глобальный исламизм не смог превратиться в мощную мировую силу. Это не значит, что пришел конец «Аль-Каиде». Но упор делается, судя по всему, не на подготовку новых крупномасштабных акций на территории «дальнего врага», а на создание крепких баз по периметру исламского мира. Три из таких ячеек считаются наиболее эффективными: «Аль-Каида в Месопотамии», убившая в Ираке немало американцев и гораздо больше арабов-шиитов, а сейчас распространившая свои операции и на Сирию; «Аль-Каида на Аравийском полуострове», нацеленная на свержение саудовской монархии, но оперирующая в Йемене; и «Аль-Каида в Исламском Магрибе», район действия которой – Ливия, Алжир, Мали.

Какое отношение к этому интернационалу имеют исламисты, играющие сегодня первую скрипку в Египте и Тунисе? Они вряд ли думают о халифате, но тем, кто становится объектом их преследований, от этого не легче. Помощник президента Туниса, члена пришедшей к власти путем выборов исламистской партии «Ан-Нахда», отвечая на предостережения по поводу упадка туризма в случае проведения подлинно шариатской (в экстремальном смысле слова) политики, сказал, что туризм – это разновидность проституции. При входе в Тунисский университет бородачи-исламисты и их соратницы, закутанные в черные абайи, атаковали студенток, чья одежда «не соответствовала нормам шариата», а также профессоров либеральной ориентации. Декан Тунисского университета сделал замечание двум студенткам, явившимся на экзамен в никабе (парандже, полностью закрывающей лицо), и тут же исламисты объявили его агентом «Моссада» и потребовали бросить в тюрьму на пять лет.

Ничего удивительного – эти люди всегда были такими, ведь так они воспитаны, таково их мировоззрение. Как назвать, например, афганских талибов, которые на мотоциклах догоняли девочек, шедших в школу, чтобы плеснуть им в лицо кислоту – ведь женщины не имеют право ни учиться, ни работать. Талибы, запретившие музыку, телевидение, спорт, заставившие всех мужчин носить бороды определенного размера – изуверы, как и боевики «Аль-Каиды» в Ираке, отрубавшие пальцы курильщикам. Египетские или тунисские исламисты до этого не дошли, но порода одна и та же. Разумеется, глупо и безответственно употреблять такие выражения, как «исламский террор», и возлагать на ислам, на мусульманское сообщество в целом вину за бесчинства крайних салафитов, но человеконенавистническая идеология исламистских (не исламских, а именно исламистских) мракобесов выстроена на основе одной определенной религии, пусть даже некоторые из ее базовых принципов чудовищно извращены. Почему именно эта религия породила таких злобных уродов – вопрос особый, сложный, не изученный.

Вот эти люди, как их ни называй – джихадистами, крайними салафитами, суперрадикальными исламистами, – представляют собой сегодня одну из главных угроз человечеству, его безопасности, прогрессивному развитию. И нам в России не надо думать, что нас это не касается, пусть западники отвечают за свои прошлые колониальные грехи. Зараза мракобесия доползет и до наших краев – да уже доползает, стоит ознакомиться с ростом экстремистских тенденций в Татарстане.

Арабский мир – испытательный полигон радикального политического ислама. Затаив дыхание мир смотрит на то, что происходит в странах, по которым прокатилась «арабская весна», и в первую очередь, конечно, в Египте. Там тон задают не джихадисты и даже не салафиты, а «Братья-мусульмане» с их репутацией умеренных исламистов. Но дистанция между всеми этими категориями радикального политического ислама не так велика, как хотелось бы думать оптимистам.

Египетская неразбериха

Надежда на победу прогрессивных, демократических сил на любых выборах в египетский парламент невелика. Основная масса населения Египта – городская и сельская малограмотная беднота. К человеку приходит агитатор «Братства» и говорит: «Ты за ислам или за Америку, за сионистов? Если ты мусульманин – голосуй за “ихванов” (братьев)». А в сельской местности, как и десятки лет тому назад, крестьяне голосуют так, как укажет шейх, деревенский староста. И мало кто сомневается, что «Братья» выйдут на первое место.

Но еще в декабре 2012 г. международное агентство, устанавливающее экономические рейтинги стран, поместило Египет в ту же категорию, что и обанкротившуюся Грецию. Гостиницы пустуют, три четверти судов, обслуживающих туристские круизы по Нилу, стояли на якорях в период рождественских каникул – этого не было никогда. Иссякают резервы иностранной валюты, растут темпы инфляции. Увеличивается безработица. Международный валютный фонд обещает предоставить Египту заем в 4,8 млрд долл., и это открыло бы путь к притоку новой внешней помощи и к частным иностранным инвестициям, однако заем будет предоставлен при условии введения суровых мер экономии, включая сокращение субсидий на электроэнергию. Как это воспримет население, которое и без того уже давно спрашивает: ради чего совершили революцию, свергли Мубарака, что изменилось к лучшему?

Могут ли и хотят ли «Братья» каким-то образом увести в тень, сделать неактуальной самую главную, коренную основу существования своей организации – исламизацию общества? А здесь ведь не только внутренние реформы, перевоспитание людей в духе отторжения «пагубного для ислама» западного влияния с его светскими порядками, органически неприемлемыми для исламистов (хотя и этого хватило бы для взаимного отдаления «исламизированного Египта» от Запада). Здесь и активная поддержка борьбы за «великое святое дело веры», за Аль-Кудс, т.е. Иерусалим, поддержка ХАМАС (по сути, палестинское ответвление египетского «Братства»). А соответственно – и пересмотр отношений с Израилем, который с точки зрения ортодоксального исламизма положено уже будет именовать «сионистским образованием».

Пока ничего подобного из Каира не слышно. Оптимисты уверены, что, придя к власти, «Братья» будут руководствоваться прагматизмом, отдавая лишь риторическую дань своим убеждениям. Но это еще вопрос – смогут ли и захотят ли они менять кожу или хотя бы постепенно избавляться от своих броских исламистских одежд, которые и создали им репутацию. А если при этом еще и с экономикой дела пойдут не так, как ожидает народ, всегда надеющийся на быстрые перемены к лучшему после избавления от ненавистной старой власти? На «Братство» обрушатся и единомышленники-салафиты – за отход от исламских принципов, и светские силы, включая военных – за неспособность вывести страну из кризиса. Тогда, безусловно, можно ожидать раскола внутри организации, и поднимут голову все ее враги.

Но не только мер экономии добивается Запад, прежде чем финансировать новый египетский режим. Нужны гарантии того, что не будет никакой радикальной исламизации. Каирским властям необходимо возрождать туризм, получать кредиты из-за рубежа, звать, приглашать иностранных инвесторов. Но ради этого придется чем-то жертвовать, отказаться от введения шариата в его максималистском значении, близком к мракобесным установкам «Аль-Каиды» или «Талибана». Вот тут-то «ихванов» могут обойти на повороте их еще более радикальные единомышленники, бородачи-салафиты из партии «Ан-Нур», получившие на прошлых выборах четверть мест в парламенте.

На фоне кризиса и беспомощности гражданских политических сил, особенно «Братства», популярность которого тает на глазах, возрастают шансы военных. В толпах манифестантов даже слышатся возгласы: «Да лучше уж военный переворот!»

Все неясно, кроме одного: джинн выпущен из бутылки, народ уже вырвался на волю. Люди не боятся ни власти, ни полиции, ни армии; нет безусловных авторитетов. Выборы ничего не решат – это единственное, в чем можно быть уверенным.

Сирия погибает

Кто бы мог подумать, что из всех стран Арабского Востока самой несчастной окажется Сирия – «жемчужина», «сердце арабского мира»? Даже судьба Ирака, где то и дело звучат взрывы, выглядит не так безотрадно. Да, это уже не бедствие, даже не трагедия, а настоящая катастрофа. На наших глазах гибнет страна.

Кто сейчас поверит, что гражданская война в Сирии – дело рук кучки террористов, иностранных наймитов? Кто помнит о «реформах» президента Асада, о новой конституции, о референдуме?

Когда в феврале 2011 г. пятнадцать подростков в городе Дераа ночью стали рисовать на стенах домов надписи «Аш-шааб юриду искат ан-низам» («Народ требует свержения режима»), никто не думал, что с этого все начнется. Конечно, можно только гадать, способен ли был правящий режим предотвратить эскалацию конфликта, если бы вовремя провел демократизацию. Возможно, было уже поздно – слишком много горючего материала накопилось.

Первоначально борьбу, еще в форме уличных демонстраций, вели молодые люди из среднего класса, как и в других странах «арабской весны». Но по мере эскалации стало появляться все больше суннитов-боевиков, как доморощенных, так и иностранных, таких же, как те, которые в свое время нахлынули в Афганистан для борьбы с Советской Армией, а затем в Ирак, чтобы бить американцев. Эти люди, играющие авангардную роль в оппозиции благодаря своей идейной убежденности, энергии, свирепости и умению привлекать массы простыми и понятными лозунгами, полагают, что время работает на них.

А что же международная дипломатия? Полное фиаско. План Кофи Аннана не работал с самого начала. И вряд ли кто-то верил в то, что воюющие стороны перестанут стрелять, Асад уведет войска в казармы из городов, где идут бои (нелепо, ведь эти города сразу же захватит оппозиция), а повстанцы сложат оружие, чтобы потом всем собраться за круглым столом национального примирения. Зачем Асаду, далеко не исчерпавшему свои ресурсы, имеющему мощную российскую технику, своими руками губить систему, созданную его отцом? И зачем прекращать борьбу повстанцам, которым ветер дует в паруса, на сторону которых переходят все больше военнослужащих правительственных войск, включая генералов, и которые получают оружие и от арабских стран, и (скрыто, но несомненно) от Турции и Запада?

Гражданская война – война до победного конца, беспощадная борьба на уничтожение. Может быть лишь один вариант, при котором воюющие стороны согласятся на ничью – если на них надавит мощная внешняя сила. И в случае Сирии такая сила есть – ООН, которая в крайнем случае имеет право даже послать вооруженные силы, миротворцев, чтобы буквально заставить дерущихся образумиться. Именно в этом и мог заключаться единственный шанс плана Кофи Аннана – но при условии солидарных действий ООН. Однако это оказалось нереальным с самого начала; в первой же резолюции Совета Безопасности, представленной Западом, российские дипломаты обнаружили формулировки, которые в случае чего возможно истолковать как оправдание интервенции. И понять эти опасения можно: вспомним Ливию.

А раз Совет Безопасности был парализован, пошла другая игра. Сбросить режим Асада американцам надо, поскольку Сирия – единственный союзник Ирана. Но воевать ради этого? Ирак многому научил. Недаром, уходя в отставку, министр обороны США Роберт Гейтс сказал: «Любого будущего министра обороны, который опять посоветует президенту послать крупные американские сухопутные силы в Азию, или на Ближний Восток и в Африку, надо будет отправить на обследование к психиатру». И в Англии или Франции не найдешь человека, который согласился бы пожертвовать жизнью хотя бы одного «нашего парня», солдата, для свержения какого-то арабского диктатора.

Но может реализоваться видоизмененный ливийский сценарий: создается «гуманитарная зона» на границе с Турцией, убежище для спасающихся от перекрестного огня гражданских беженцев, в этой зоне концентрируются силы «Свободной сирийской армии», рассчитывающей как раз там и обустроить с помощью турок плацдарм, свой «Бенгази». Асад, чтобы этого не допустить, бросает туда армию, образуется новый очаг военных действий, оппозиция обращается за помощью к Западу, чтобы ударами с воздуха парализовать правительственные войска. Это был бы максимум того, на что готов пойти Запад, и то неохотно – ведь Асад получил от России несравненно более мощные средства ПВО, чем Каддафи, существует риск потерять самолеты и летчиков.

И все равно режим Асада уже стратегически проиграл войну, даже если он продержится многие месяцы. Этот полутоталитарный, полицейско-кагебешный режим на поверку оказался бумажным тигром. Беда в другом: чем дольше продолжается война, тем большую роль в стане оппозиции играют исламистские экстремисты, джихадисты, оголтелые отморозки типа боевиков «Аль-Каиды» или «Талибана». Что будет, когда они захватят власть, – не хочется даже думать. Горе алавитам и всем шиитам, горе христианам и курдам.

Даже когда режим Асада падет и алавитская элита потеряет власть, в лучшем случае сохранив за собой какую-то автономную территорию в Латакии, – в остальной стране не наступит стабильность. Более того – даже если частично истребят, частично выгонят христиан и как-то договорятся с курдами, к суннитскому большинству населения мир не придет. Крайние исламисты, оголтелые джихадисты ненавидят не только иноверцев, но и мусульман иных сект и школ. Вспомним Афганистан: когда ушли советские войска, группировки схватились между собой в жестокой внутренней борьбе; именно тогда и был разрушен Кабул. А потом пришли еще большие изуверы – талибы – и разбили исламистов всех иных разновидностей. Боюсь, что нечто подобное ждет Сирию.

Когда-нибудь историки, вероятно, напишут, что на первом этапе (год-полтора) сирийской войны еще был шанс добиться пристойного исхода. Для этого Башар Асад должен был обратиться к народу: «Я – законный президент, и только народ может меня сместить. Но, желая прекратить страдания народа, покончить с кровопролитием, я передаю власть своему заместителю и покидаю страну». Похожий вариант, между прочим, Владимир Путин предложил Саддаму Хусейну 10 лет тому назад, послав в Багдад с этой целью Евгения Примакова. В 2011 г. то же предлагалось мировым сообществом и Муамару Каддафи. Оба диктатора отказались, и судьба обоих известна.

Конечно, неизвестно, наступил бы мир и в таком случае. Но еще была возможность диалога между умеренными силами с обеих сторон. Сегодня ее больше нет. В лагере повстанцев ключевые позиции неуклонно захватывают «Джабхат-ан-Нусра» и подобные ей группировки, созданные «Аль-Каидой». Это самые лихие и бесстрашные, но и самые жестокие, бесчеловечные из боевиков. И чем дольше продолжится война, унося жизни десятков тысяч людей под аккомпанемент бесполезных разговоров о необходимости переговоров, диалога и пр., чем острее взаимное ожесточение – тем больше шансов, что верх возьмут и начнут рвать друг друга на куски, уничтожая страну, самые изуверские и беспощадные группы. Из Ирака в Сирию уже идут потоки суннитских боевиков на помощь повстанцам, и надо ожидать таких же потоков шиитских боевиков из Ирака и Ирана на помощь Асаду. А еще под боком Ливан с его шиитами, суннитами, маронитами и друзами. И все это на фоне усугубляющейся конфронтации между суннитами и шиитами, между Саудовской Аравией и Ираном. Не будем даже продолжать.

Те, кто поддерживают власть Асада и его группы, объясняют свою позицию тем, что нельзя допускать иностранной интервенции. Но, во-первых, в Сирию западные державы и не собирались посылать войска; Ирак, Афганистан, Ливия кое-чему их научили. А во-вторых, жизнь показывает на примере именно этих стран, что даже иностранная интервенция – это еще не худшее, что может произойти с народом, ставшим жертвой демонов насилия и ненависти, даже если первоначально этих демонов привели в движение внешние силы.

Вокруг Сирии (и Ирана)

Давно уже говорят: «Бьют по Сирии, а целят в Иран». Действительно, если бы режим Асада не был единственным – и поэтому особо ценным – союзником Ирана, главного врага США и некоторых арабских стран, ни у кого не было бы причин стремиться покончить с ним. В отличие от Саддама Хусейна Башар Асад никому не насолил так, чтобы считать его неприемлемой фигурой, лидером сопротивления «империализму и сионизму». Но ситуация сейчас такова, что Вашингтону надо ослабить Тегеран как только можно, и не одними экономическими санкциями. Иран должен быть изолирован, в этом смысл американской позиции. Здесь все ясно, но почему ополчились на Сирию ее соседи?

Здесь мы уже подходим к вопросу фундаментальному – конфронтации между суннитскими арабскими странами региона Персидского залива, а также Иорданией, с одной стороны, и шиитским, в основном персидским Ираном. Дело здесь не только и не столько в тысячелетних разногласиях между двумя толками ислама, сколько в политике. Когда иорданский король Абдалла несколько лет тому назад с тревогой говорил о «шиитском полумесяце», он имел в виду, конечно, не угрозу «шиитизации» суннитских стран; это нереально, сунниты не станут шиитами. Король помнил о призывах лидера исламской революции в Иране аятоллы Хомейни к тому, чтобы повсюду свергнуть «нечестивых правителей» мусульманских стран. Хомейни, кстати, никогда не подчеркивал шиитский характер иранской революции, он всегда делал упор на ее общеисламском содержании, и в этом-то и была угроза иранской революционной экспансии для монархов и президентов арабских государств.

Война с Ираком и смерть Хомейни, казалось, надолго отодвинули эту угрозу, Иран зализывал раны, но вот президентом стал Махмуд Ахмадинежад, и перед взором арабских властелинов предстал «неохомейнизм», возобновивший борьбу за душу мусульманского мира и в первую очередь – за душу Арабского Востока.

Многие до сих пор не понимают, зачем Ахмадинежаду было говорить о том, что Израиль будет стерт с карты мира, повторять гнусные утверждения насчет Холокоста? Кто его дергал за язык? Но эти разглагольствования были рассчитаны не столько на иранцев, сколько на арабов. Завоевать «арабскую улицу», расположить к себе арабов, по существу лишенных собственного лидерства после ухода таких фигур, как Насер, иорданский король Хусейн, Хафез Асад, Арафат – вот задача, которую поставил перед собой Ахмадинежад. И он ее выполнил. Настоящий подвиг, беспрецедентный в истории Ирана: это персидское и шиитское государство, преодолев историческую неприязнь между арабами и персами, между суннитами и шиитами, смогло стать лидером того, что принято называть «арабским сопротивлением империализму и сионизму». Ахмадинежад добился того, что не получилось у Саддама Хусейна – превратить страну в авангард «революционного Арабского Востока».

Именно это сделало Иран главным врагом Саудовской Аравии, равно как и малых стран Персидского залива, а заодно и Иордании. Саудовская Аравия и Катар фактически взяли под свой контроль Лигу арабских государств, и антииранские тенденции породили антисирийскую кампанию. Асад оказался изолированным в арабском мире.

И наконец – Турция. До последнего времени эта страна рассматривалась в исламском мире как аутсайдер, принадлежащий больше к Европе, чем к мусульманскому сообществу. Все изменилось после прихода к власти Реджепа Эрдогана. Процветающая, набирающая силу Турция уверенно вступает на ближневосточную арену, завоевывая там все больше симпатий в первую очередь благодаря тому, что ее возглавляют исламисты, пусть и умеренные. Включившись в борьбу за региональную гегемонию, твердо встав на сторону палестинцев – и ради этого демонстративно ухудшив свои отношения с Израилем, – Турция намерена стать региональным тяжеловесом. А для этого надо отобрать у Ирана знамя лидера и авангарда «арабского сопротивления». Логичный шаг в этом направлении – ослабить главного потенциального соперника, Иран, путем перевода его основного партнера, Сирии, в свою орбиту. А этого можно добиться только сменой нынешнего сирийского режима. Отсюда – столь удививший многих поворот Турции от традиционной дружбы с Сирией к резко враждебной позиции в отношении правящего в Дамаске режима. Нельзя забывать при этом, что турки – сунниты, и Анкара не без основания рассчитывает на то, что найти общий язык с новой суннитской властью в Сирии ей будет гораздо легче, чем шиитскому Ирану.

Наконец, немного о международном кризисе вокруг иранской ядерной программы. «Арабская весна» и междуусобица в Сирии отодвинули этот кризис в тень, между тем он может стать источником большой войны.

Иран целеустремленно идет по пути создания условий для производства атомного оружия. Доказательство этого – даже не столько наращивание числа центрифуг и строительство нового завода по обогащению урана вблизи Кума, сколько тот факт, что тегеранские правители несколько раз отклоняли предложение России и других держав перенести процесс обогащения на российскую территорию. Не хотят контроля – вот в чем дело, ведь в России им не дали бы превысить уровень обогащения урана от нынешних 20% до 90%, что как раз и нужно для производства бомбы.

Но создать условия для производства бомбы еще не означает, что ее надо непременно произвести. Трудно представить себе, чтобы иранцы решились на ядерную войну с Израилем. Нынешних тегеранских правителей можно считать узколобыми фанатиками, но не безумцами. При всей их ненависти к «сионистскому образованию» вряд ли они намереваются бросить бомбу на еврейское государство, поскольку прекрасно понимают последствия такой попытки. Израиль в состоянии в последний момент нанести превентивный удар, который был бы для Ирана катастрофой. Да если бы даже удалось пробить израильскую систему ПРО, жертвами удара были бы не только 6 млн евреев, но и такое же число арабов на израильской и палестинской территории, что неприемлемо для Ирана, стремящегося стать лидером всего исламского мира.

Чего же Иран желает добиться? Снятия санкций и содействия Запада в развитии своей экономики как платы за то, что Тегеран не сделает «последний шаг». Америка должна раз и навсегда официально, при участии ООН, отказаться от «агрессивных намерений» в отношении Ирана. Неправильно было бы считать, что иранские правители только делают вид, что они боятся американской агрессии; они этого опасаются на самом деле, и эти настроения резко возросли после американского нападения на Ирак.

Тегерану необходимо, чтобы его исключили из американского «черного списка», из числа стран «оси зла». И смысл его ядерной программы, возможно, состоит прежде всего в том, чтобы добиться от Запада как экономической помощи, так и политических уступок. Но есть и другая, более зловещая версия: тегеранская «муллократия», а тем более набравший огромную силу Корпус стражей исламской революции, опасаются и не хотят примирения с Америкой – ведь тогда резко ослабнет способность власти мобилизовать вокруг себя на патриотической основе население.

Похоже, что правители Ирана в принципе хотели бы довести процесс развития ядерной энергетики до такой точки, когда у них будет реальная возможность создать атомную бомбу. Но именно возможность. Реально произвести бомбу необязательно. Скорее всего, гипотетическая иранская атомная бомба – оружие политическое. Важно не столько иметь бомбу в руках физически, сколько достичь «состояния пятиминутной готовности», чтобы заявить: «В случае необходимости мы способны себя защитить и такими вот средствами, до этого нам осталось сделать один шаг».

Беда вот в чем: население Израиля вряд ли поверит в какие-то гарантии того, что Иран остановится в одном шаге от реального производства бомбы. И давление народа на правительство может быть столь велико, что когда иранцы пересекут некую красную черту по пути от 20-процентного до 90-процентного урана, у израильского руководства не останется другого выбора, кроме удара по ядерным объектам. Так может начаться война, в нее, несомненно, будут втянуты и Соединенные Штаты, а отсюда недалеко и до «войны цивилизаций», способной принести немало бедствий многим странам, включая, между прочим, и Россию.

Нынешние экономические санкции США и Западной Европы против Ирана – это попытка предотвратить войну, которая грозила бы катастрофическими последствиями для западного мира, и не только для него: вспомним здесь о проблеме цен на нефть. Экономика Ирана серьезно страдает, но будут ли санкции более эффективными, чем попытка Барака Обамы в начале его президентства «протянуть Ирану руку дружбы» – вопрос открытый. Если в ближайшие месяцы никаких изменений в ситуации не произойдет, следует ожидать худшего. И глупо будут выглядеть те, кто полагают, что все как-то рассосется, что Иран просто шантажирует, Израиль блефует, а Обама лишь делает вид, что готов на крайние меры. История не раз показывала, что война может начаться, даже когда никто ее по-настоящему не хочет.

Весь мир > Внешэкономсвязи, политика. Армия, полиция > globalaffairs.ru, 1 мая 2013 > № 886292 Георгий Мирский

Польша. Евросоюз > Внешэкономсвязи, политика > novpol.ru, 30 апреля 2013 > № 890461 Лешек Бальцерович

БАЛЬЦЕРОВИЧ ЗНАЕТ, ЧТО НАМ НУЖНО СДЕЛАТЬ

С профессором Лешеком Бальцеровичем беседует Рышард Хольцер

«В еврозону можно войти хорошо или плохо. Чтобы войти хорошо, нужно провести реформы, которые и так Польше необходимы, дабы избежать постоянного замедления нашей экономики».

— Министр финансов, а теперь вице-премьер Яцек Ростовский, говорит, что когда введут евро, то его, скорее всего, уже не будет в политике. Как долго еще, по вашим оценкам, продлится политическая карьера вице-премьера?

— Его политическая карьера будет зависеть от успехов в правительственной деятельности. В связи с этим я желаю ему долгой политической карьеры.

— В пятницу в министерство финансов на дебаты по поводу введение евро вы не пошли?

— Я принципиально с определенного времени не участвую в официальных дебатах. Вообще словом «дебаты» часто злоупотребляют.

— Касается ли это и заседания кабинетного совета по поводу евро, который на прошлой неделе собрал президент Коморовский?

— У меня впечатление, что президент хорошо улавливает суть дела, связывая вопрос возможного вступления Польши в еврозону с вопросом реформ.

— И оставляя вопрос сроков в стороне?

— Я так понимаю то, о чем говорит Бронислав Коморовский — в отличие от тех, кто обсуждает проблему евро в категориях, как говорят, политических. Причем слово «политический» означает в этом контексте...

— ...что либо мы принимаем, либо не принимаем.

— Это тоже. Или что создается некое ядро. И это ядро от нас ускользает, а мы должны его догнать и попасть в него.

— Между тем две трети поляков не хотят введения евро.

— Катастрофические известия из некоторых стран еврозоны людей от этого отталкивают. Поэтому я считаю, что, проводя теперь пропаганду евро, мы лишь укрепим позиции противников. К тому же при такой политической постановке вопроса из поля зрения исчезают наиболее важные вещи: что в еврозоне существуют разные группы стран и что можно в нее войти хорошо или плохо. Чтобы войти хорошо, нужно провести реформы, которые и так Польше необходимы, дабы избежать постоянного замедления нашей экономики. Ведь без дальнейших реформ ослабеют или останутся слабыми три главные силы развития: снизится занятость, сохранится низкое участие инвестиций в ВВП, а также падающий уже несколько лет темп роста эффективности. Мне кажется шокирующим то, что эта тема практически не затрагивается в дискуссиях политиков. Ни этих, из правительства, ни из оппозиции.

— Вы еще чего-то ожидаете от нашей оппозиции?

— Я считаю, что от оппозиции нужно требовать, чтобы она не ограничивалась перебранкой, а ставила существенные проблемы Польши и предлагала какие-нибудь решения.

— Наша самая большая экономическая проблема — это политика?

— В основе экономических проблем всегда лежит политика! Как в Греции — это политика увеличения социальных расходов ценой растущего долга, а также расширение администрации с тем, чтобы раздать места своим, при одновременной парализации экономики посредством различных регуляций, коррупции, недостатка конкуренции... Другой случай — это Италия, у которой большой долг и стагнация, так как там не проводили реформ, которые бы оздоровили экономику и привели к росту занятости. Они не сделали того, что сделала Германия десять лет тому назад. А третий пример этих патологий — это доведение до кредитного пузыря, взрыв которого превращает в черную дыру хорошие на первый взгляд результаты в публичных финансах.

— Как в Испании или Ирландии...

— И если мы посмотрим на еврозону, то видно, что те страны, в которых проводилась плохая экономическая политика, нажили себе проблемы. А те, кто вел в меру хорошую политику, не знают таких неприятностей. Как Германия, Финляндия, Голландия... Внутри еврозоны экономическая ситуация весьма неоднородна.

— В зависимости от качества проводимой политики?

— Ну, конечно. Это значит, что евро только для сильных.

— Не для нас?

— Ну что ж, у нас нет постоянно оздоровляемых публичных финансов. Нам также предстоит осуществить многое, если речь идет об эластичности рынка труда и если мы говорим о том, чтобы избежать стагнационных тенденций в экономике.

— Когда мы копим себе разнообразные причины компрометации — а это и полоса на аэродроме в Модлине, и недостроенные автострады, и очередной миллиард, который вбухивают в Лодзи в гигантский вокзал, закопанный глубоко под землей, — для меня из этого следует лишь одно: наши политики с евро в руках будут как обезьяна с гранатой.

— Вместо того чтобы рисовать такие отталкивающие картины, лучше подтолкнуть — но не к спору о сроках предполагаемого вступления в еврозону, а к тому, чтобы повлиять на реформы. Но, возвращаясь к вашему перечню несчастий, где это главным образом происходит? В публичном секторе. То есть там, где окончательные решения принимают политики и связанные с ними чиновники. И из этого следует делать выводы. Где только возможно, публичный сектор нужно сократить. Там, где не получится приватизировать, нужно создавать давление, чтобы преодолеть то, что я называю культурой безответственности. Особенно яркий пример культуры безответственности — это прокуроры, которые преследовали людей без надлежащих доказательств и многим сломали жизнь, оставляя их в течение нескольких лет под обвинением, держа под арестом... Почему до сих пор у нас нет на эту тему ни одного порядочного официального анализа? Сколько было таких случаев и что случилось с прокурорами, которые покалечили людям жизни? Повлияло ли это как-нибудь на их профессиональную карьеру?

— Это к кому вопросы?

— К генеральному прокурору! Это его моральная обязанность — проанализировать эти случаи и представить общественному мнению вытекающие из этого выводы и в том числе системные реформы, которые сведут к минимуму число подобных ситуаций. Другой пример — это «Лёт» [польская авиакомпания], многократно финансированный, поддерживаемый ценой сотен миллионов злотых. Правительство должно представить анализ ситуации, почему так случилось. Оно обязано сообщить фамилии членов сменявшихся контрольных советов, информировать, понесли ли они какие-нибудь последствия. Оно должно назвать фамилии вице-министров финансов, которые контролировали «Лёт», и отчитаться, что с ними стало.

— Должна быть белая книга, зеленая книга, бежевая книга: в случае инфраструктурных инвестиций, в случае прокуратуры, здоровья, «Лёта» и так далее. Но их нет. И что с этим делать?

— Это можно изменить только благодаря гражданскому давлению. Поскольку каждая политическая власть поддается воздействиям тех, кто защищает привилегии или права приносить вред. Если нет достойного противовеса, то кому уступят те, что правят? Конечно, группам претензий, которые скажут: «Не трогай, сохраняй пенсионные привилегии, сохраняй привилегии, если речь идет о больничных пособиях (у одних 100%, а у других — 80), не трогай «Польские железные дороги», хотя у компании большие долги». И так далее. Единственное решение, которое имеет шансы на эффективность, — создать более сильные противодействующие группы— назовем их гражданскими. Я стараюсь именно это и делать. И лично, и через Форум гражданского развития.

— Те проблемы, которые вы считаете важными, политики обходят стороной, усиливая темы, к примеру, бытового характера или касающиеся смоленской катастрофы. Они обходят их стороной, поскольку эти проблемы для них слишком сложные?

— Потому что обойти стороной — это пока менее рискованно, чем решать. Это значит, что мы слишком мало воздействуем на разумные решения. Вот один из самых характерных примеров: в Польше частный капитал строит квартиры для богатых, то есть в собственность, и не строит квартир для более бедных, то есть в наем. Потому что абсурдный закон об охране съемщиков делает это нерентабельным. И вдобавок этот наглядный пример антиобщественного регулирования был введен под девизом охраны слабых! В результате многие бедные люди добираются часами, например, до Варшавы, так как там слишком мало дешевых квартир для съема.

— Вы правда считаете, что в этом правительстве никто не пробует решить никаких проблем?

— Этого я не сказал. Но вы взгляните на Экономический совет при премьере Польши. Припоминаете ли вы, чтобы они когда-либо систематически занимались тем, что может случиться в более отдаленной перспективе, а главным образом — угрозами для развития польской экономики? Я чего-то такого не нашел. Это значит, что они не занимаются проблемой, наиболее важной для Польши. И это следует адресовать к председателю совета, то есть Яну Кшиштофу Белецкому. Потому что он несет за это моральную ответственность. Вероятно, что...

— Что?

— Устав совета гласит, что он не должен заниматься тем, что вносит премьер. И в таком случае эта моральная ответственность становится выше.

— Политики «Платформы» говорят, что не могут проводить реформы, так как проиграют выборы. Потому что поляки реформ не хотят.

— А что с Польшей? А если от отсутствия реформ начнут осуществляться худшие экономические сценарии? Какими тогда будут политические шансы тех, кого станут обвинять в бездействии? Проиграть выборы, когда предпринимались попытки что-то сделать, но это не было принято избирателями, — это меньшая моральная ответственность, чем проиграть выборы из-за того, что не делалось то, что было нужно стране. Как в спорте, так и в политике следует стремиться к успеху, но при этом думать: а если бы я проиграл, то каким образом? С какой моральной ответственностью?

— Моральная ответственность за приведение к власти Ярослава Качинского тоже может быть гигантской?

— И за приведение его к власти за счет отказа от восстановительной деятельности.

— Что это значит — моральная ответственность?

— Это оценка, голос совести, но также и ответственность информированной части общественного мнения. Я опасаюсь, что часть политиков вообще не сознают, что несут моральную ответственность за действия и отказ от них.

— Но почему мы весь подъем страны должны связывать с евро? Возникает такое ощущение: нам необходимо проводить реформы, потому что этого от нас требует Брюссель.

— У меня впечатление, что всё на самом деле хуже. Большинство участников дискуссии по поводу евро вообще не соотносит, что для того, чтобы иметь возможность хорошо войти в еврозону, нужно прежде всего сделать вещи, которые нам и так необходимы для развития, — это значит, нужно их сделать, даже если бы евро не существовало. С одной стороны, у нас идет так называемая политическая дискуссия о евро, а с другой — страшно недостает разговора о том, как избежать негативного сценария для Польши. Нам грозит то, что мы будем только сезонным зеленым островом, а рост нашей экономики будет всё более медленным. А это значит: во-первых, что условия жизни миллионов людей будут улучшаться медленней, во-вторых, позиции Польши в мире не будут укрепляться, а возможно, будут слабеть. В-третьих, сохранятся серьезные стимулы для массовой эмиграции из Польши. Потому что единственный способ остановить миграцию из бедной страны в более богатую — это сделать так, чтобы бедная страна избавлялась от недоимок. Меня в публичных дискуссиях поражает то, что почти всё воспринимается разрозненно. Скорбят, что молодые поляки эмигрируют, но никто из этих скорбящих не скажет: мы должны ускорить реформы, чтобы Польша устраняла пробелы в плане уровня жизни и чтобы поток эмиграции благодаря этому стал меньше. Польские политические дебаты в большинстве своем — это театр абсурда! Я делаю из этого только тот вывод, что необходимо намного более сильное гражданское давление на всю партийную систему, чтобы мы перестали расплачиваться за бездействие и эту халтуру.

А может, сейчас лучше поговорим немного о свободе? (Лешек Бальцерович поднимает лежащий перед ним толстый том «Открывая свободу» — избранные эссе, которые он издал в конце прошлого года.) В эту книгу я включил 50 очерков, одновременно и глубоких, и очень понятных, авторов от классиков, как Адам Смит или Токвиль, до современников, как Лешек Колаковский. Я считаю ее необыкновенно нужной, чтобы сделать сложнее жизнь демагогам.

— Это наша самая большая проблема, что у нас слишком мало свободы?

— В демократической жизни ситуация такова, что самые важные понятия, без которых мы не можем обойтись: свобода, государство, демократия, собственность, права — обременены багажом недоразумений или манипуляций. Это парадокс, что многие интеллектуалы враждебно настроены к экономической свободе. А это та свобода, от которой зависит, отстает страна или развивается: свобода предпринимательства, практической деятельности, рыночных сделок. И если штатные интеллектуальные группы и притязания групп интересов перевешивают в рамках демократии, то кончится это несчастьем. Как в Италии или Греции. В Польше особенно важно, чтобы мы избежали таких сценариев, так как мы находимся только на полпути. Мы просто не можем позволить себе такие глупости.

Польша. Евросоюз > Внешэкономсвязи, политика > novpol.ru, 30 апреля 2013 > № 890461 Лешек Бальцерович

Россия > Госбюджет, налоги, цены > itogi.ru, 29 апреля 2013 > № 805076 Ольга Голодец

Социально обязанная

Ольга Голодец: «Могу твердо заявить, что увеличения срока выхода на пенсию не будет»

Стаж работы Ольги Голодец в государственных структурах относительно невелик: в 2001-м она недолго пробыла вице-губернатором Таймырского автономного округа по социальным вопросам, в декабре 2010-го стала «социальным» заместителем мэра в правительстве Москвы, а в мае минувшего года заняла аналогичную позицию в российском правительстве — в ранге заместителя председателя. До того был продолжительный период работы в НИИ труда и Институте проблем занятости РАН, годы, проведенные в компании «Норильский никель», где Ольга Юрьевна курировала профильные вопросы. Спору нет, тематика хорошо знакома Голодец, только вот проблем в подотчетном хозяйстве по-прежнему с избытком…

— Не так давно в прессе появился рейтинг наиболее влиятельных женщин-политиков России, в котором вы, Ольга Юрьевна, заняли второе место. Вроде поздравлять надо, но почему тянет сочувствовать…

— Понимаю, что получила огромный аванс доверия. В правительстве я совсем недолго, предстоит очень многое сделать, чтобы показать хорошие результаты.

— А сама постановка вопроса вас не смущает, мужским шовинизмом от нее не попахивает?

— Не вижу ничего обидного. Рейтинги ведь разными бывают. Составляют, например, топ-листы завидных холостяков, все читают и обсуждают, никто не обижается…

— Это другое, а тут профессиональные качества оценивают по половому признаку. Дескать, политика — не женское дело, вот слабый пол и выделен в отдельную категорию.

— Мне так не кажется. Да, есть традиционно мужские сферы занятий и женские, с этим не поспоришь. Скажем, в детских садах и школах работают преимущественно женщины, зато среди летчиков и моряков преобладают мужчины. В политике их тоже больше. Но так исторически сложилось в нашей стране. Недавно вернулась из Финляндии, где в правительстве почти треть министров — женщины. Там подобное считается нормой.

— Зато в России вице-премьером, отвечающим за социальный блок, со времен Валентины Матвиенко назначают представительницу слабого пола, чем обычно все и ограничивается.

— Я окончила экономический факультет МГУ, в 90-м защитила кандидатскую диссертацию, долго занималась вопросами труда и занятости, вела эту работу в науке, бизнесе, а теперь и на госслужбе. Это моя профессия.

— Тогда давайте по порядку. Начнем с детского вопроса. Точнее, с сиротского. Он по-прежнему не сходит с повестки дня, а заварилась каша, мы помним, с принятия Думой так называемого закона Димы Яковлева. Вы в числе нескольких министров выступали против запрета на усыновление российских сирот иностранцами. Не пожалели о том поступке, Ольга Юрьевна?

— Действовала я абсолютно осознанно, более того, неоднократно отмечала, что возникшая дискуссия имела серьезное значение для общества. Теперь все понимают важность проблемы, а еще недавно мы не могли достучаться до людей. Члены созданного летом прошлого года при правительстве Совета по вопросам попечительства постоянно говорили о необходимости реформирования детдомов, приведении их в соответствие с требованиями времени, но вопрос не становился приоритетным, в повестке дня он находился в конце списка. Теперь же тема сиротства вышла на первый план. И то, что в короткий срок были приняты решения, напомню, стоимостью около сорока миллиардов рублей, безусловно, плюс.

— Но деньги еще не все.

— Да, проблема слишком глобальна, для положительного результата необходима единая позиция гражданского общества, надо создать правила, при которых ребенок будет защищен в любой ситуации.

— Тем не менее сегодня в России 118 тысяч детей остаются сиротами.

— Это так. С другой стороны, в прошлом году на усыновление и в разные формы опеки, попечительства было передано более 61 тысячи детдомовцев.

— А приток какой?

— Свыше 74 тысяч… Из них 44 тысячи при живых родителях. Очень много! Но мы ставим задачу на 30 тысяч увеличить количество детей, которые ежегодно уходят из детдомов в семьи.

— Вы часто бываете в приютах?

— По несколько раз в месяц. Приятно и важно, что заметную помощь в работе с сиротами и детьми-инвалидами оказывают благотворительные, общественные организации, все более массовым становится волонтерское движение. Это не может не радовать.

— Правда, государство тут же решило построить добровольцев в дружные ряды, а Совет Федерации озаботился принятием закона о волонтерах.

— Мы обсуждали в правительстве этот документ и дали на него отрицательный отзыв, указав на серьезные изъяны. Убеждена, в таком виде закона не будет.

— Зато закон об образовании после долгих мытарств принят. Тем не менее вопросов, как и раньше, больше, чем ответов. Даже тема ЕГЭ нет-нет да всплывет…

— Помню, как в свое время сдавала в школе семь выпускных экзаменов, а потом еще четыре при поступлении в МГУ. Честно скажу: предпочла бы ЕГЭ… Понятно, что универсальной формы оценки уровня знаний не существует, но, думаю, никто не станет спорить, что ЕГЭ год от года совершенствуется. Этому способствует и продолжающееся публичное обсуждение. Не сомневаюсь, мы движемся в одном направлении с мировым сообществом. Чтобы наши выпускники были конкурентоспособными в любом уголке земного шара, необходимо приходить к единым критериям. ЕГЭ критикуют за то, что в старших классах ребята не учатся, а целенаправленно готовятся к сдаче экзаменов, которые понадобятся им для зачисления в вуз. Случается, даже не посещают остальные уроки, что приводит к пробелам по другим предметам. Систему надо улучшать. Что касается высшей школы, есть несколько известных мировых рейтингов качества образования, и наши вузы в них, как правило, не попадают. Лишь по Шанхайскому рейтингу МГУ входит в сотню лучших. По остальным, включая авторитетный PISA, у нас показатели, прямо скажем, неблестящие.

— Стыдно?

— Очень! Россия славна сильными образовательными традициями, эту планку нельзя опускать. Уже принято постановление правительства о формировании пула из вузов, которые вправе претендовать на высокие места в рейтингах. Думаю, в список попадут 10—15 университетов и институтов. Им будет оказана необходимая финансовая поддержка, на эти цели запланировано ежегодно выделять девять миллиардов рублей. Речь идет о создании современной научно-технической базы вузов, строительстве кампусов для студентов, привлечении ведущих преподавателей, в том числе из-за рубежа. Рассчитываем, что уже через три года пять вузов из нашего пула войдут в сотню лучших в мире.

— Поезд не ушел?

— На каком бы месте Россия сейчас ни находилась, мы обязаны заявлять о себе на рынке услуг в области образования.

— Пока молодые и талантливые тянутся к тем, кто уже заявил…

— Знаете, молодежь как уезжает на Запад, так и возвращается. Многие ребята успешно работают в международных проектах, в которых принимает участие Россия. Например, в CERN, Европейском центре ядерных исследований, трудится тысяча специалистов из нашей страны. Сегодня они как представители России работают в CERN, завтра — в других крупных научных лабораториях. Это и есть глобализация в действии!

— Вы, кстати, никогда не жалели, Ольга Юрьевна, что ушли из науки?

— Всегда с теплом вспоминаю то время, оно стало важным этапом моей профессиональной жизни. Довелось работать у Евгения Ясина, Александра Шохина, Владимира Мау, Ярослава Кузьминова, это очень ценный опыт.

— Сегодня много шума вокруг программы «Антиплагиат». Вы готовы, что и вашу кандидатскую будут изучать под лупой?

— Над диссертацией по теме эффективности труда специалистов на производстве работала три года. Неоднократно выезжала на «КАМАЗ», взяв его в качестве примера, проводила на заводе многочисленные специальные исследования. Так что могу отвечать за каждый тезис и никакого «Антиплагиата» не боюсь. Абсолютно готова!

— Вы попробовали себя в разных областях. Если сравнивать бизнес с госслужбой, чему отдадите предпочтение?

— В бизнесе быстрее принимаются решения, там меньше бюрократических процедур, многое строится на доверии, четче постановка решаемой задачи, строже спрос, у каждого персональная зона ответственности. Система жестко увязана. На госслужбе критерии порой размыты, хотя работа более ответственная и сложная, а ее результаты оказывают огромное влияние на российское общество, его социальное благополучие.

— Переход в мэрию трудно вам дался?

— Решение приняла буквально за сутки, хотя все домашние выступали против. Для меня предложение Сергея Собянина стало возможностью реализовать профессиональный потенциал, накопленный в предыдущие годы. Когда шла на встречу с Сергеем Семеновичем, даже не думала, что речь пойдет о социальном блоке городского правительства. Это прозвучало неожиданно, но такая работа была мне крайне интересна, поэтому согласилась почти сразу.

— И через полтора года шагнули на федеральный уровень.

— В правительстве России масштаб задач и ответственность колоссальны. Это новый уровень развития в моей профессии.

— Ваша налоговая декларация не является секретом. Сравнив суммы доходов за последние годы, легко убедиться, что с переходом на госслужбу вы, мягко говоря, не выиграли.

— Мои дети выросли, они материально независимы, могу позволить себе такое развитие карьеры.

— Если будет принято решение, обязывающее госчиновников отказаться от недвижимости за рубежом, пойдете и на это?

— Я задекларировала доходы и собственность, безусловно, всегда соблюдаю российские законы.

— Из-за чего у вас чаще всего голова болит, Ольга Юрьевна? Из-за какого из курируемых направлений?

— Самое сложное — здравоохранение. Претензии наших сограждан к качеству медицинских услуг обоснованны. С учетом выделяемых из федерального бюджета сумм мы можем и должны в полном объеме оказывать помощь, предусмотренную обязательным медстрахованием. Да, есть определенные проблемы. Скажем, новые стандарты обслуживания официально уже внедрены, но порой они работают на бумаге, а в жизни, увы, бывает по-всякому. Приезжаешь куда-нибудь в провинцию и видишь, что там все функционирует по старинке. Не используется новое оборудование, которое закуплено и установлено, врачи не знакомы с технологическими новинками, принятыми в цивилизованном мире… По сути, требование одно: заставить квалифицированно лечить всех пациентов, что в наших реалиях звучит весьма амбициозно. Перед здравоохранением страны поставлена задача добиться к 2018 году увеличения продолжительности жизни среднего россиянина до 74 лет.

— Сколько сейчас имеем?

— Семьдесят… Надо снижать смертность от сердечно-сосудистых заболеваний, для этого практически повсеместно созданы условия, позволяющие довести показатели до европейских уровней. Увы, у нас по-прежнему высока смертность и от так называемых внешних причин — ДТП, разного рода отравлений, суицидов… По каждому из направлений есть отдельная программа, по ним предстоит большая работа.

— В прессе прошла информация, что по детским самоубийствам мы чуть ли не на первом месте в Европе.

— По крайней мере во главе списка… Чтобы изменить ситуацию, на мой взгляд, все средства хороши: и ограничение доступа подростков к определенным сайтам, и повышение ответственности родителей за судьбу детей. Тема суицидов среди несовершеннолетних тесно связана с семейным неблагополучием, о чем мы уже говорили. И это совсем не значит, будто родители пьют или ведут аморальный образ жизни. Я ведь бываю в социальных приютах, где много детей из, казалось бы, нормальных семей. Знаете, как случается? Мама с папой развелись, нашли новых спутников жизни и вполне счастливы в новом браке. А ребенок остался лишним, ненужным. Недостаток любви, тепла, внимания может привести к страшным последствиям. Недавний пример: покончила с собой девочка, у которой вроде бы все складывалось хорошо. Она и училась успешно, и на олимпиадах побеждала, но никто не заметил кризиса, когда ребенок вдруг почувствовал себя обузой для взрослых… Приходится констатировать: мы отстаем в сфере семейного законодательства. В европейских странах ответственность за детей в семье гораздо выше, чем в России.

— Как вы в связи с этим относитесь к перспективе введения ювенальной юстиции?

— Мне кажется, термином пользуются не совсем правильно, идет сознательная или невольная подмена понятий. Да, ребенок должен быть защищен от любого негатива, его права надо охранять, но вместе с тем общество обязано деликатно и с уважением относиться к институту семьи, не допуская излишнего вмешательства. Сфера регулирования очень чувствительна и требует серьезной проработки.

— С культурой вы дружите, Ольга Юрьевна?

— Если вас интересует, часто ли бываю в театрах, могу сказать, что стараюсь не пропускать значимых премьер. И делаю это не только ради выполнения служебных обязанностей, но и по собственному желанию. Скажем, была на открытии фестиваля Мстислава Ростроповича, который в этом году впервые проходил без великой оперной певицы, в прошлом одной из самых ярких звезд Большого театра — Галины Вишневской.

— Собственно, и собирался спросить о Большом. Правда, не об опере, а о балете. Министр культуры Мединский избегает публично комментировать бушующий там конфликт. Придется вам, Ольга Юрьевна, высказаться. Как куратору.

— Пока идут следственные действия, вряд ли уместно давать развернутые оценки.

— Речь ведь не только о покушении на Сергея Филина. Скандал в ГАБТ разгорелся не вчера…

— Никого не может радовать ситуация, когда лучшая театральная труппа страны, призванная служить образцом, задавать этические нормы и правила корпоративного поведения, сотрясается от внутренних катаклизмов, которые попадают на первые полосы газет и в выпуски теленовостей. История с покушением на худрука ужасающа сама по себе, отношение к ней ряда сотрудников театра тоже вызывает искреннее изумление и даже недоумение. Ясно, что долго так продолжаться не может, страдает репутация Большого. Надеюсь, и руководство театра, и труппа найдут силы — в том числе с помощью Министерства культуры — переосмыслить случившееся и сделать необходимые выводы.

— Насколько вы позволяете себе вмешиваться в работу подконтрольных министерств?

— Министры обладают достаточными полномочиями для реализации намеченного. Если не справятся, спрос будет строгий — в мои обязанности входит контроль за тем, чтобы выдерживался курс, выработанный по каждому стратегическому направлению.

— Мы с детской темы интервью начали, предлагаю стариками закончить. Что с пенсионной реформой? Впечатление, будто вопрос повис в воздухе.

— Могу повторить: увеличения срока выхода на пенсию не будет. Возраст останется прежним: пятьдесят пять лет для женщин и шестьдесят для мужчин. Вместе с тем должен быть запущен механизм стимулирования, призванный заинтересовывать людей, которые достигли пенсионного возраста, продолжать работу.

— Прожить на пенсию можно будет?

— Зависит от нас. Как поработаем, так и заживем. Человеку надо объяснить, на что он может рассчитывать при выполнении тех или иных условий. Вынесенный на обсуждение проект реформы будет еще дорабатываться. Очень надеюсь на широкую общественную дискуссию.

— Когда дедлайн?

— Формула должна быть принята в текущем году. Кое-кто из коллег подгоняет, но моя позиция такова: торопиться нельзя. Мы принимаем решение, по которому будет начисляться пенсия у многих последующих поколений. Спешка ни к чему. Надо действовать спокойно и взвешенно, даже не семь, а десять раз отмерив…

От редакции. Вопросы об отношении к конфликту министра образования Дмитрия Ливанова с академиками РАН и требующими его отставки депутатами Госдумы, а также о судьбе гендиректора Большого театра Анатолия Иксанова и тлеющем скандале с участием премьера балета Николая Цискаридзе Ольга Голодец оставила без ответов.

Россия > Госбюджет, налоги, цены > itogi.ru, 29 апреля 2013 > № 805076 Ольга Голодец

Россия > Внешэкономсвязи, политика > kremlin.ru, 25 апреля 2013 > № 807092 Владимир Путин

В прямом эфире «Первого канала», телеканалов «Россия 1» и «Россия 24», радиостанций «Маяк», «Вести FM» и «Радио России» вышла специальная программа «Прямая линия с Владимиром Путиным».

В рамках программы Президент ответил на более чем 85 вопросов россиян по самым актуальным общественно-политическим темам.Общая продолжительность программы составила 4 часа 47 минут.

* * *

К.КЛЕЙМЁНОВ: Добрый день!

В прямом эфире Президент Владимир Путин.

(Аплодисменты.)

М.СИТТЕЛЬ: В студию, Владимир Владимирович, мы сегодня пригласили людей, которые хорошо известны всей России, часть из них – это Ваши доверенные лица. Другие, может быть, не так хорошо знакомы всем, но это тоже настоящие герои дня, это люди, которым мы посвящали свои телерепортажи. Это не министры и артисты, это инженеры, врачи, фельдшеры – все, кто является, так сказать, настоящим героем дня, и те, кто живёт в России.

К.КЛЕЙМЁНОВ: По традиции в прямом эфире нашей программы сегодня города и сёла. В этом году мы побываем в посёлке Новошахтинский (это Приморский край), будем в легендарной Прохоровке (Белгородская область), в Липецке, в Сочи, в Новосибирске и в Санкт-Петербурге.

Готовясь к программе, мы приглашали на площадки, где развёрнуты передвижные спутниковые станции, людей, которые составляют своего рода целевые группы, чтобы обсудить с ними самые актуальные, самые злободневные вопросы нашей жизни: от роста цен, коррупции, проблем в ЖКХ до ситуации в образовании, медицине, науке.

М.СИТТЕЛЬ: И другие темы, их будут формировать именно наши телезрители. Поэтому звоните, посылайте вопросы с помощью СМС-сообщений, оставляйте вопросы на интернет-портале, а мы, пожалуй, будем начинать.

В.ПУТИН: Позвольте я тоже поприветствую всех, кто собрался в студии, и всех наших граждан, которые проявили такой живой интерес к сегодняшней встрече.

Это формат уже известный. Конечно, в чём-то, может быть, формальный, но всё-таки очень полезный. Это совершенно точно и очевидно. Такие прямые контакты с гражданами дают очень верный срез того, что на данный момент времени волнует и интересует общество. Поэтому такой прямой обмен мнениями, прямая информация, получение обратной связи из регионов – чрезвычайно важно и в высшей степени полезно.

М.СИТТЕЛЬ: Итак, Владимир Владимирович, год назад Вы вновь вступили в должность Президента Российской Федерации. Тогда же Вы подписали свои указы. Они в народе получили название «майские указы». В них те цели, которых должна достичь страна в течение пятилетнего срока.В какой степени Вы довольны графиком исполнения этих указов? Если можно, какой процент из поставленных задач в первый год Вашего президентства реализован Вашими подчинёнными?

В.ПУТИН: Я бы не стал сейчас говорить в процентном отношении, это достаточно сложная вещь. Но сразу же могу сказать, что задачи, которые были поставлены сразу же после вступления в должность Президента, они, безусловно, являются чрезвычайно сложными для исполнения. И сделал я это сознательно. Сознательно завысил планку, признаюсь, несколько завысил планку того результата, который должен быть достигнут исполнительной властью, и не только в центре, но и в регионах Российской Федерации. Потому что, если мы не будем работать напряжённо, результаты будут гораздо более скромными.

Чего удалось сделать, чего не удалось сделать, и удовлетворён ли я этим? В целом удовлетворён. Считаю, что работа идёт удовлетворительно. Есть и сбои, я сейчас о них тоже скажу. Наверняка сегодня в ходе нашей встречи будет много вопросов проблемного характера, а это значит, есть сбои. Но что сделано? Прежде всего я бы обратил внимание на повышение уровня доходов граждан. У нас растут заработные платы, и вот недавно мы собирались в Сочи не только с членами Правительства, но и с экспертами. Многие эксперты, и, в общем, с теоретической точки зрения справедливо обращают внимание на то, что зарплата растёт опережающими темпами, быстрее, чем уровень производительности труда. Это с точки зрения экономики далеко не самый лучший показатель, но с точки зрения социальной справедливости, конечно, мы двигаемся в правильном направлении, и эта зарплата и доходы граждан выросли не только благодаря повышению денежного довольствия военнослужащих и военных пенсионеров, но и в экономике в целом. Вот это первое.

Мы дважды проиндексировали пенсии – в феврале и в апреле. И пенсия по старости впервые перешагнула рубеж в 10 тысяч рублей. Мы, как и договаривались, сразу же после мая прошлого года вышли на очень важное решение с точки зрения поддержки темпов демографии, а именно: наряду с материнским капиталом мы ввели ещё оплату за рождение третьего ребёнка в демографически сложных регионах. И такие выплаты начались. Она, эта выплата, находится на уровне прожиточного минимума ребёнка. В разных регионах это по-разному, но в среднем по стране – в среднем, хочу подчеркнуть – это около 7 тысяч рублей. Для семей, имеющих детей, это реальная поддержка.

В целом демографическая ситуация улучшается. У нас рекордные показатели по рождаемости. Несколько ухудшилась ситуация по снижению смертности, это я бы отметил, с этим нужно разбираться. Но в целом демографическая ситуация развивается позитивно.

У нас повышены стипендии студентам, как мы и договаривались, сделан ещё ряд положительных шагов в социальной сфере.

Одно из важнейших направлений – улучшение условий ведения бизнеса. Здесь тоже есть положительные тенденции, и международные организации в том числе это отмечают. В так называемых рейтингах, хотя я им не очень-то доверяю, в целом всё-таки и бизнес-сообщество отмечает, что есть движение вперёд с точки зрения улучшения условий бизнеса. Здесь и регистрация собственного дела, и подключение к инфраструктуре, хотя с точки зрения подключения, скажем, к электроэнергетике ещё очень и очень много проблем. Это в целом.

Развивается, конечно, и всё, что связано с масштабной программой по переоснащению армии и флота современным оружием.

Ещё раз хочу сказать: полагаю неправильным сейчас в процентах что-то измерять, но в целом ситуация удовлетворительная.

М.СИТТЕЛЬ: Владимир Владимирович, тогда, если позволите, давайте по пунктам. Вы заговорили в самом начале о зарплатах. У нас есть фельдшер. Пожалуйста, давайте выслушаем вопрос от представителя медицинской общественности.

В.КОРАБЛЁВА: Я хотела двумя словами рассказать о том, кто такая Наталья. Наталья Осипова – рядом со мной – фельдшер из Кузбасса, она совершила настоящий подвиг, она прошла до села пешком три километра в буран, потому что машина застряла на нечищеной дороге, и в итоге она спасла от гибели целую семью.

Н.ОСИПОВА: Вот Вы говорите, что зарплата поднимается, но как медработник я на себе не почувствовала поднятие зарплаты, особенно работников «скорой помощи». Мне кажется, вообще она не поднимается.

Поэтому у меня такой вопрос. Работая фельдшером, работая в экстремальных условиях, отвечая за каждую человеческую жизнь, федеральные ежемесячные выплаты мы получаем 3,5 тысячи, а медсестра, которая работает с врачом и не отвечает за жизни, получает 5 тысяч. Почему у фельдшеров снизили ниже уровня медсестер? Такой вопрос.

В.ПУТИН: В целом зарплата повышается – это очевидный факт.

Что касается медработников, то средняя зарплата медицинских работников в стране чуть выше, чем, скажем, педагогических работников.

Вы сейчас обозначили проблему, которая, судя по всему, действительно существует. Я сейчас попробую для себя и для Вас поговорить вслух об этом и понять, в чём дело.

На мой взгляд, это заключается в следующем. Как вы помните, в своё время мною были назначены доплаты из федерального бюджета: 10 тысяч плюс 5 тысяч для врачей общей практики, плюс 5 тысяч для среднего персонала; и три плюс шесть – для врачей – медиков «скорой помощи»: три – для фельдшеров и шесть – для врачей «скорой помощи».

С 1 января текущего года Правительство передало эти полномочия вместе с деньгами на региональный уровень. Объём средств примерно 40 миллиардов рублей. Все они перечислены в систему ОМС, медицинского страхования, и доведены до регионов Российской Федерации. Полагаю, что здесь проблема не денежная, а управленческая. Меня частенько ругают за то, что многие вещи мне приходится – и приходилось, и сейчас приходится – делать в так называемом ручном режиме, в режиме ручного управления. Полагаю, что в данном случае имеет место сбой как раз в системе управления. Увеличение даже произошло в ОМС – 61 процент, потому что эти деньги переданы из федерального бюджета в систему ОМС и доведены до регионов. Повторяю, в абсолютных величинах – 40 миллиардов рублей. Эти деньги регионы должны были выплатить медицинским работникам, потому что средства были, по сути, «окрашены» и переведены именно для этих целей.

Что произошло и почему эти деньги не выплачены, с этим нужно разбираться. На мой взгляд, на первую вскидку, Правительство недоработало, министерство соответствующее. В данном случае Министерство здравоохранения должно было, к сожалению, тоже в ручном режиме отследить, заложены ли эти деньги в выплаты регионов на эти цели, для которых они переведены, и доводятся ли они до получателей, то есть до таких работников, как Вы. Очевидно, этого не было сделано. Это первое.

Второе. Регионы, когда эти деньги получили, – я своим коллегам в Правительстве говорил об этом, – у них много задач и проблем, и не факт, что они в автоматическом порядке, в автоматическом режиме всё это доведут до медицинских работников, а могут направить и на другие цели. И на это тоже надо посмотреть, куда ушли эти деньги, если они ушли, они должны быть возвращены и выплачены и Вам, и всем Вашим коллегам. Этим займёмся отдельно. Так, скажу аккуратно, есть основания полагать, что все причитающиеся медицинским работникам деньги будут вами получены.

М.СИТТЕЛЬ: Спасибо, Владимир Владимирович, потому что заняться этим отдельно стоит постольку, поскольку у нас огромный массив вопросов, связанных именно с заработной платой врачам, огромный массив. И для меня лично не очень понятно, как так можно было Правительству, региональным властям просто попросту упустить эту ситуацию, деньги, как всегда, у нас перечислены, но они не дошли.

В.ПУТИН: Не всегда перечисляются, в данном случае они точно перечислены, я даже называл суммы…

М.СИТТЕЛЬ: И где-то на депозитах.

В.ПУТИН: …И «окрашены» именно на эти цели, до людей не доведены, не выплачены в значительном количестве регионов. Допускаю, что где-то и выплачены на самом деле.

М.СИТТЕЛЬ: Государство рискует не выполнять свои социальные обязательства – это называется именно так.

К.КЛЕЙМЁНОВ: Может быть, просто наказывать руководителей регионов, где люди должны жить на 5 тысяч рублей, кормить семьи месяц, для ускорения процесса?

В.ПУТИН: Да, абсолютно точно. Надо посмотреть, особенно если они зависли на счетах, и региональные власти ждут, что будет, – это одно, а если они ещё и истрачены на другие цели – это другое, это административное нарушение.

М.СИТТЕЛЬ: Вы уже упомянули о том беспрецедентном совещании по экономике, которое Вы провели в Сочи. Что это было? Это было похоже и на «совещание отчаяния» ввиду экономического кризиса, и на «совещание надежды», поскольку всё-таки там искались какие-то точки роста, точки надежды, пути какого-то решения, выхода – что это было, на Ваш взгляд? И насколько лично Ваши оценки экономической ситуации совпадают с оценками Правительства?

В.ПУТИН: Это не отчаяние никакое и не надежда. Это просто рабочая встреча руководителей соответствующих министерств, ведомств, руководителя Центрального банка и представителей экспертного сообщества. Мы не ограничились только чиновниками высокого уровня.

Мы говорили о проблемах, которые имеются в мировой экономике, говорили о том, как это отражается на нашей. Но, конечно, поводом послужили тревожные сигналы, связанные с замедлением темпов экономического роста в нашей стране. Ничего необычного и неожиданного здесь нет. Эксперты уже давно, да и мы сами понимали (мы уже сами стали давно экспертами), – мы все прекрасно понимали, что тот спад в мировой экономике, который наблюдается, особенно в еврозоне, на нас особенно отражается серьёзно, потому что это наш основной торгово-экономический партнёр.

У нас свыше 50 процентов товарооборота с Европой. Но если там из года в год уже в течение нескольких лет во многих странах просто рецессия, падение, то это не может на нас не отражаться. В конце концов нас это затронуло напрямую. И мы собрались для того, чтобы ещё раз оценить эту ситуацию, послушать друг друга, послушать разные точки зрения, понять, есть ли в этом спаде наша собственная доля (я говорю «наша» условно, обобщая, имея в виду все уровни власти: и Правительство, и регионы, и президентские структуры), внесли ли мы в этот спад своей политикой какой-то негативной вклад или нет.

Должен сразу сказать, никакого секрета здесь нет: часть членов Правительства считает, что наш вклад здесь есть, и он заметный. Часть членов Правительства считает, что никакого нашего вклада здесь нет, это результат негативного развития мировой экономики, и нам нужно просто внимательно смотреть за тем, что там происходит, и иметь на всякий случай инструменты реагирования, если кризис будет разрастаться. Это спор не между Администрацией Президента и Правительством, это спор внутри общего сообщества по управлению страной.

Среди экспертов мнения тоже разделились. У нас нет водораздела между Правительством и Президентом, Администрацией и Правительством. Водораздел проходит по сущностным вопросам, по сути, как относиться к тем событиям, которые происходят.

Но я вам скажу (здесь не надо быть большим специалистом), в чём, собственно, суть проблемы, в чём суть спора, не спора даже, дискуссии. Некоторые коллеги считают, что сложились несколько факторов.

Во-первых, мировой экономический кризис, который продолжается, в том числе в еврозоне. И на нас он тоже влияет.

Второе, уже такая рукотворная вещь, – это слишком жёсткая кредитно-денежная политика внутри самой Российской Федерации. Она в значительной степени обоснованная, потому что направлена на таргетирование инфляции, на подавление инфляции, то есть на борьбу с ростом цен, по сути. Это в интересах граждан проводится и в интересах экономики.

Но некоторые считают, что это слишком зажало денежную массу, что Центральный банк перешёл к плавающему курсу, перестал выходить с закупками валюты на внутренний рынок; значит, объём денежной массы уменьшился. Считают, что мы ввели так называемое бюджетное правило и начали в большем объёме изымать с рынка так называемые нефтедоллары. Объём денежной массы в конечном итоге тоже уменьшился.

Затем банки наши, несмотря на снижение инфляции, продолжают под высокий процент кредитовать и физических лиц, и юридических лиц – всех участников экономической деятельности, у нас 14–15 процентов, а между тем инфляция сократилась, сейчас она семь с небольшим, к концу года ожидается около шести – 5,9 процента. И некоторые коллеги говорят: нет, нужно внести определённые коррективы. Собственно говоря, здесь водораздел споров.

Наверное, коррективы нужны, но я хочу подчеркнуть и хочу обратить ваше внимание: фундаментальные основы нашей экономической политики останутся без изменения. Мы будем и дальше уделять внимание прежде всего макроэкономическим показателям и ориентировать реальную экономику на удовлетворение социальных потребностей населения.

К.КЛЕЙМЁНОВ: Владимир Владимирович, но если коротко, Вы довольны тем, какие меры предпринимает Правительство, чтобы противостоять возможному кризису?

В.ПУТИН: Но пока особых мер-то и не было.

К.КЛЕЙМЁНОВ: Дело в том, что про Правительство у нас очень много вопросов, которые мы получаем и сейчас, и в последние дни, когда была открыта «прямая линия». Позволю себе процитировать один из вопросов, который мы получили через интернет: «Владимир Владимирович, не считаете ли Вы, – спрашивает Павел Захарченко из Белгорода, – что кабинет министров в данном составе не способен выполнять свои обязанности в полном объёме? А следовательно, не пора ли заменить некоторых из этих министров?»

Ну и, естественно, достаётся тут и Министру образования Ливанову, которого сейчас активно критикуют, Дума потребовала отправить его в отставку. Хочется из Ваших уст всё-таки услышать.

В.ПУТИН: Как зовут этого человека?

К.КЛЕЙМЁНОВ: Павел Захарченко, Белгород.

В.ПУТИН: Молодец, Павел Захарченко.

Надо, чтобы все руководители любого ранга: и в президентских структурах, и в Правительстве – чувствовали и понимали, что рядовые граждане внимательно следят за результатами нашей работы и дают свои оценки. Ориентироваться нужно именно на мнение граждан.

Что касается непосредственно отдельных членов Правительства либо Правительства в целом, я уже, конечно, многократно слышал различные призывы то одного министра уволить, то другого, то Правительство целиком отправить в отставку.

Уважаемые друзья и коллеги, разделяю вашу точку зрения по поводу того, что спрос со всех уровней власти должен быть жёстким. Вместе с тем обращаю ваше внимание на то, что Правительство не работает ещё и года, года не прошло. Даже инаугурация Президента… вот Маша сказала, что год прошёл, а года не прошло ещё – 7 мая была инаугурация, а Правительство сформировано после этого. Люди года не проработали. Конечно, претензий наверняка и за это время накопилось немало, но нужно дать людям реализовать себя или понять, что кто-то не в состоянии этого делать, но за год это невозможно. Это колоссальный объём ответственности и работы.

Повторяю, претензий может быть много, но нужна ли такая кадровая чехарда, не знаю. Скорее это принесёт больше вреда, чем пользы.

М.СИТТЕЛЬ: Про отставки наверняка сегодня ещё поговорим, потому как тоже очень много вопросов у телезрителей.

Возвращаясь к экономическому кризису… Владимир Владимирович, мы пригласили в нашу студию Алексея Кудрина, давайте дадим ему возможность высказать свою экспертную точку зрения.

М.МОРГУН: Позвольте напомнить, что Алексей Кудрин в течение 11 лет отвечал за финансовый сектор России, с 2000 года возглавлял Министерство финансов.

Алексей Леонидович, пожалуйста.

В.ПУТИН: Знаете, я бы даже не об этом сказал сейчас. Он возглавлять-то возглавлял, но он дважды международным экспертным сообществом признавался лучшим министром финансов в мире.

А.КУДРИН: Спасибо, Владимир Владимирович. Спасибо, что пригласили сюда.

Я бы продолжил Ваши слова о том, что повлияло в прошедшем году на то, что у нас экономический рост стал снижаться, а в I квартале этого года составил всего 1,1 процента. И вот в этом соотношении внешних факторов, которые на нас, конечно, очень сильно влияют, и внутренних – в этом году всё-таки главными факторами такого снижения остались внутренние. Потому что внешние мы в первую очередь чувствуем через высокую цену на нефть. Она сохранилась, и получилось, что при высокой цене на нефть мы имеем такие низкие темпы роста. Таких не было в среднем в предыдущие годы, до кризиса, например.

И вот что, мне кажется, главным в работе Правительства тогда должно было бы быть? Это разворот нашей экономики от нефтяной зависимости, от добычи природных ресурсов, от её влияния на все стороны нашей жизни. Такого поворота по-настоящему, мне кажется, всё-таки не происходит. Принимаются некоторые меры, но эти факторы остаются серьёзными в нашей экономике.

Второе. Правительство всё-таки должно быть более понятным и давать чёткие ориентиры бизнесу. Сегодня мы даже не знаем, какие будут очередные страховые взносы для бизнеса. Вы знаете, что в прошлом году малый бизнес пострадал от страховых взносов. Сегодня нужно принимать какое-то решение, чтобы спасать эту ситуацию.

Третье. Были обещания, что будут больше поддерживать регионы. Вот я поддерживаю. Многие считают, что мы способствовали в прошлом Правительстве централизации расходов. С этим можно согласиться. Мы очень много стали увеличивать расходы на федеральном уровне, включая военные, дефицит пенсионной системы. Здесь нужны другие меры. Часть расходов и доходов нужно передать регионам, чтобы они себя свободнее чувствовали, и рост пойдёт зачастую из регионов.

Я, конечно, сейчас не могу говорить обо всех факторах, но очень важный, Владимир Владимирович, фактор – это понимание той части активного общества, которая как раз создаёт рабочие места, инвестирует, того, какие у нас будут общественные отношения, какая будет политическая система. Сегодня этот новый фактор доверия, который в нашей стране как в стране вполне зрелой, способной находить консенсус по ключевым вопросам, пока беспокоит общество, тех, кто готов сегодня работать и инвестировать, создавать новые рабочие места.

И, может быть, пополемизирую, Владимир Владимирович, с Вами ещё по одному вопросу. Действительно, эксперты отмечали, что заработная плата у нас растёт быстрее производительности труда. Нам, конечно, приятно, когда зарплата растёт. Наверное, многие здесь скажут, это правильно. Но мы должны понимать, что у такого роста заработной платы есть абсолютно объективные ограничения. Мы меньше тогда будем инвестировать, и впоследствии экономический рост даже будет ещё и снижаться. Поэтому всё-таки модель должна быть: более высокий темп роста производительности труда, а за ним высокий темп роста зарплат. Всё-таки в таком порядке должно происходить это.

И то совещание, которое у Вас прошло, поставило некоторые точки над «i» по некоторым проблемам, вот по ним надо было это сделать год назад.

Спасибо.

В.ПУТИН: Мы с Алексеем Леонидовичем знакомы давно и полемизируем с ним постоянно, но поскольку он в двух правительствах был министром финансов, вы понимаете, что я всегда с большим уважением относился к его мнению. Я уже сказал, что он был признан дважды международным экспертным сообществом лучшим министром финансов в мире, это действительно я подтверждаю. Уверен, что так оно и было, но хочу сказать: лучшим министром финансов, а не министром по социальным вопросам.

Мы с ним много полемизируем и часто. Я, безусловно, согласен с последним выводом по поводу того, что темпы производительности труда должны расти более высокими темпами, чем уровень заработной платы. В некоторых отраслях это имеет место быть, например, на железнодорожном транспорте – там им как-то удаётся сохранить вот этот тренд положительный. Не знаю, за последнее время, но вот в прошлом году это было так.

Конечно, важнейшая задача – перевод нашей экономики на инновационный путь развития. Непросто это делать при высоких ценах на энергоносители, когда легче добиваться положительного результата. Перевести туда основные денежные потоки достаточно сложно, для этого нужно создавать наиболее благоприятные условия для развития перерабатывающих отраслей производства. То есть как? Нужно льготировать, по сути дела, перестраивать налоговую систему. В этом направлении Министерство финансов, в том числе и тогда, когда Алексей Леонидович его возглавлял, всегда проявляло крайнюю аккуратность и осторожность, потому что это – потеря федерального бюджета, а на нём висят и «оборонка», и социальные обязательства, и пенсии, и так далее. Это первое.

Второе. Децентрализация финансов, перевод источников получения этих ресурсов в регионы. Министерство финансов всегда очень консервативно к этому подходит и подходило раньше, но в целом это правильный тренд. И нам, безусловно, нужно идти по этому пути. Надеюсь, что преемники Алексея Леонидовича при его профессиональном сопровождении будут в эту сторону двигаться постепенно. Я с этим абсолютно согласен.

Что касается того, что у нас исчерпываются возможности того экстенсивного роста в связи с высокими ценами на энергоносители, – это тоже правда. Правда, Алексей Леонидович сейчас про это не сказал, хотя он постоянно об этом мне говорит, когда мы с ним встречаемся и в приватном порядке. Я с этим тоже согласен. Вот только на одно хочу обратить внимание. Дело не только в высоких ценах на нефть. Благоприятные внешние условия или неблагоприятные – зависит ещё от состояния наших партнёров. Скажем, цены на нефть высокие, а на металлы упали, потому что сократилась потребность в металлах на мировом рынке. И это очень существенный фактор, который целую цепочку за собой тянет. Меньше потребность в углях и так далее. Меньше перевозят, транспорт начинает страдать, целая цепочка возникает. Поэтому внешние экономические факторы пока остаются удовлетворительными, но сказать, что они уж совсем благоприятные, видимо, тоже нельзя. Но в целом мы в контакте и с Алексеем Леонидовичем, с его коллегами, командами. Он занимается сегодня преподавательской работой, насколько я понимаю, достаточно эффективно. Надеюсь, что такое экспертное сопровождение того, что делает ваше ведомство, то, которому Вы отдали много лет своей жизни (я знаю, Вы так живо переживаете за это, в контакте находитесь с коллегами), сохранится.

А по поводу доверия общества – это тоже правда, потому что от того, насколько общество доверяет действиям власти, конечно, зависит наша общая эффективность и конкурентоспособность.

К.КЛЕЙМЁНОВ: Владимир Владимирович, Вы дважды за последние несколько минут упомянули о ценных качествах Алексея Кудрина. Когда Вы его вернёте во властные структуры?

В.ПУТИН: Он не хочет.

К.КЛЕЙМЁНОВ: То есть предложение всё-таки было сделано?

В.ПУТИН: Было.

К.КЛЕЙМЁНОВ: Отказался?

В.ПУТИН: Отказался.

К.КЛЕЙМЁНОВ: Что ж, я полагаю, что гости в нашей студии готовы вслед за Алексеем Кудриным активно включиться в дискуссию.

Валерия, пожалуйста.

В.КОРАБЛЁВА: Когда мы готовились к эфиру…

В.ПУТИН: «Сачок», работать не хочет. Чувствует, что тяжело, он раз – сразу «на крыло».

В.КОРАБЛЁВА: Системная проблема многих.

А.КУДРИН: Разрешите, Владимир Владимирович?

Знаете, я долго работал вице-премьером и отвечал за экономику, но система полумер и полуреформ сегодня не сработает, Россия не развернётся тогда от нефтяной зависимости.

Я не говорю, что моё мнение самое важное или истинное, но должна быть эта программа. Сегодня мы не имеем программы разворота страны от нефтяной зависимости, где бы мы чётко отдали каждой мере: и деньгам, и институциональным реформам, и структурным, и роли регионов должное место. Вот в чём проблема, Владимир Владимирович. Выполнять другие, инерционные процессы и ручное управление, всё-таки я этим не готов заниматься, а заниматься – реальными делами.

В.ПУТИН: Я не знаю, насколько гражданам это интересно, такая дискуссия, но она имеет большой смысл. Это не пикировка наша с Алексеем Леонидовичем, которого я очень ценю.

Я не случайно сказал, что он был признан лучшим министром финансов, но не министром социального развития. В этом большой смысл. Понимаете, правильно он сказал или неправильно по поводу вредоносности опережающего роста заработных плат по сравнению с производительностью труда? Правильно! Нам что, надо было сдержать это, если некоторые вещи уже запредельными были? Скажем, у нас уровень пенсий военных пенсионеров стал ниже, чем на гражданке. Нужно было их поднять, а их невозможно поднять просто так. И уже пора было поднимать и уровень денежного довольствия военнослужащих. Я знаю позицию Алексея Леонидовича, она взвешенная по этому вопросу.

В своё время именно Алексей Леонидович и ещё некоторые коллеги, которые сейчас большими деньжищами ворочают в банках, были инициаторами перевода льгот на деньги. И мы тогда долго спорили, я говорю: «Алексей, вы не сделаете это корректно, не получится». – «Нет, мы сделаем». К чему привело это, мы знаем. Пришлось потом деньгами засыпать эти проблемы и нести большие социально-политические издержки. Я, откровенно говоря, и думал, что так и будет на самом деле. Но, действительно, если там совсем ничего не делать, транспорт бы, наверное, остановился в некоторых регионах, потому что количество людей, которые пользовались льготами, было уже в некоторых регионах гораздо больше, чем тех, которые ездили за полную цену. И транспорт просто начал бы разваливаться. Но я к чему это говорю? К тому, что эти жёсткие действия в сфере экономики без оглядки на то, каковы последствия в социальной сфере, они не всегда оправданны, особенно в нашей стране, где доходы наших граждан пока остаются очень скромными.

К.КЛЕЙМЁНОВ: Владимир Владимирович, спасибо.Я хотел бы всё-таки дать слово Валерии Кораблёвой. Пожалуйста.

В.КОРАБЛЁВА: Пока мы готовились к нашему эфиру и общались с гостями, выяснили, что сегодня, пожалуй, одна из самых обсуждаемых тем – это коррупция. Десятки тысяч звонивших в центр обработки информации интересовала именно эта тема. У нас в студии известный военный эксперт – полковник в отставке Виктор Николаевич Баранец.

В.БАРАНЕЦ: Доверенное лицо Президента России.

Владимир Владимирович, я знаю, что Вы иногда прислушиваетесь и к моему мнению, потому я буду говорить ровно столько, сколько говорил Кудрин.

Владимир Владимирович, уже на протяжении полугода Россия и её армия с разинутым ртом наблюдают за тем, как разворачивается расследование той кучи уголовных дел, которое постигло «Оборонсервис» и маячившую над ним фигуру бывшего министра обороны Сердюкова. Занимаясь расследованием этого дела, Владимир Владимирович, я столкнулся с парадоксальной проблемой: с одной стороны, десятки и сотни высочайших профессионалов добыли факты, доказательства, свидетельства, документы, которые неопровержимо доказывают вину этих мошенников, пригревшихся в структурах Министерства обороны. С другой стороны, мы слышим, что никакой фактологической базы, для того чтобы привлечь их к ответственности, нет, а некоторые фигуранты до сих пор ходят в статусе свидетеля. Это одна сторона вопроса.

Другая сторона вопроса для меня, как эксперта, как журналиста, как Вашего доверенного лица, совершенно непонятна. Почему у нас двойные стандарты существуют в правосудии? Многие из фигурантов уголовных дел уже лежат в Бутырке на нарах, некоторые уже успели выйти, а другие находятся в каком-то элитном состоянии, находятся дома, и более того, они там, как в насмешку над нами, ещё пишут стихи. Хотя вообще-то стихи лучше всего пишутся «во глубине сибирских руд» и в мордовских лесах. (Аплодисменты.)

Владимир Владимирович, у меня к Вам два небольших вопроса. Въедливый российский народ просил меня задать их Вам. Народ говорит, что какая-то сильная, могучая, тайная рука манипулирует расследованием этого громаднейшего уголовного дела, и просил Вам задать вопрос: Вы не знаете, чья это рука?

И второй вопрос. Как Вы, Владимир Владимирович, как гарант нашей Конституции, видите свою роль в том, чтобы расследование вот этой кучи уголовных дел, расследование и по «Оборонсервису», и по Васильевой, и по Сердюкову шло в нормальном, честном, открытом, принципиальном русле, а не превращалось в какую-то пародию, над которой смеётся народ?

В заключение моего выступления позвольте выразить уверенность, что, в отличие от Сердюкова, отвечая мне, Вы не прибегнете к 51-й статье нашей Конституции.

Спасибо. (Аплодисменты.)

В.ПУТИН: Вам бы не журналистом, Вам бы в судебную систему, только в адвокатуру.

В.БАРАНЕЦ: Я помогу, Владимир Владимирович.

В.ПУТИН: Виктор Николаевич, я очень дорожу Вашей поддержкой в качестве моего доверенного лица, знаю, что Вы человек, который болеет за страну, за армию.

Вы сказали по поводу того, что факты доказывают вину всех Вами перечисленных лиц. Доказывают эти факты вину кого бы то ни было или не доказывают, может определить только суд. При всём моём к Вам уважении, ни газета, ни отдельные представители средств массовой информации, ни отдельные наши граждане – никто не может человека заранее объявить виновным. Это может сделать в соответствии с Конституцией, о которой Вы сейчас вспомнили, только суд.

По поводу того, чья рука. Не знаю по поводу рук, ног и других частей тела, но обращаю Ваше внимание на то, что не прошло много времени после того, как я вернулся к должности Верховного Главнокомандующего, как эти дела были возбуждены. И я думаю, что само по себе понятно, что никто не мешал их возбуждать, если не сказать больше, что правоохранительным органам не было указано на то, что там есть проблемы. И это расследование идёт объективно и будет доведено до конца. И объективно будет сделан вывод о том, кто виноват, а кто не виноват, если виноват, то в чём. И будет принята соответствующая мера, предусмотренная законом.

Теперь по поводу справедливости того, что кто-то стихи пишет, а кто-то в Сибири сидит. Мы много уже в последнее время, в последние годы особенно, говорили о гуманизации нашего уголовного законодательства. Она не всегда обоснованна. Если человек совершил тяжкое преступление, он должен получить по заслугам. В экономических преступлениях часто заключение под стражу считается избыточным, потому что людей, которые не могут помешать расследованию, заранее определять в места лишения свободы и заранее признавать виновными нет необходимости.

«Кто-то сидит, а Васильева разгуливает в своей шикарной квартире» и так далее. Вы знаете, ведь от того, что кто-то сидит, особенно если сидит не правосудно, не значит, что Васильеву и иже с ней нужно посадить. Нужно посмотреть не на то, сидит ли она, а нужно посмотреть на то, справедливо ли сидят другие люди, нет ли там злоупотреблений со стороны органов власти и правопорядка. Вот на что надо обратить внимание.

А если следствие считает, что там, где и когда она находится, она находится на своём месте и не мешает ведению следственных действий – ну и пускай. Это следователь принимает на самом деле решение. Если это ему не мешает, она сидит там у себя в квартире, а следователь вызывает на допросы, допрашивает и её, и её коллег бывших, и так далее, то тогда пускай так и будет. Но в чём Вы абсолютно правы, и я в этом абсолютно не сомневаюсь: дело будет доведено до конца. Это совсем не значит, что мы должны из политических соображений, для того чтобы красиво выглядеть перед возмущёнными гражданами, любой ценой засадить их за решётку. Не надо нам возвращаться к этому мрачному периоду 37-го года. Если виноваты – будут наказаны. А если в какой-то части не виноваты – значит, об этом нужно будет сказать ясно и понятно. И объяснить людям и показать это. То, что таких дел, как их называют – общественно-резонансных, сейчас много, я считаю, что это тоже неплохо: люди должны знать, что происходит. И, может быть, чиновники различных уровней тоже поймут в конце концов, что у нас нет людей, которые могут действовать вне рамок закона.

Что касается самой судебной системы. К ней тоже очень много претензий. Но я обращаю ваше внимание вот на что. Из всего объёма дел только 15 процентов участников процесса обращаются в вышестоящую инстанцию, для того чтобы попробовать пересмотреть дело. Все остальные удовлетворены качеством работы судов и результатами судебных заседаний. В отношении судов тоже много критики, но цифры сами говорят за себя: только 15 процентов. Это в целом нормальная мировая практика. И это дело тоже доведём до конца. Ну а то, что «армия, разинув рот…» – я думаю, что это преувеличение. Армия занимается у нас боевой подготовкой и освоением новых видов вооружений и техники.

К.КЛЕЙМЁНОВ: Владимир Владимирович, вопросов по делу «Оборонсервиса» очень много. Я полистал, нашёл несколько СМС, которые к нам поступили. Например, одна такая: «Почему Главнокомандующий не знал, что делает Министр обороны?» И ещё спрашивают, не превратится ли эта борьба в очередную кампанейщину.

В.ПУТИН: Я уже сказал, что Главнокомандующим я стал 7 мая прошлого года. Посмотрите, когда дело было возбуждено. Так что как только я начал знакомиться с делами, как только мне показали, в том числе показали результаты работы Счётной палаты, стало ясно, что одной Счётной палатой там не обойтись, её недостаточно и нужно подключать правоохранительные органы, – материалы тут же были переданы в прокуратуру и в Следственный комитет.

К.КЛЕЙМЁНОВ: Я правильно Вас понимаю, что в предыдущий срок этому делу не давали ход?

В.ПУТИН: В предыдущий срок не было результатов работы Счётной палаты. Появились результаты работы Счётной палаты, в это время я стал и Президентом, и Верховным Главнокомандующим. Мне доложили – я тут же дал команду передать это в Следственный комитет.

К.КЛЕЙМЁНОВ: А по поводу кампанейщины?

В.ПУТИН: Вы знаете, я считаю, что коррупция вообще, и в нашей стране в частности, есть везде – везде, хочу вас заверить. Вопрос в уровне этой коррупции. Не скрою, что у нас особенно бытовая коррупция носит запредельный характер и, по сути дела, представляет угрозу для общества в целом. Поэтому будем с ней бороться с не меньшим упорством, чем с инфляцией в экономике, будем её добивать настолько, насколько это возможно.

М.СИТТЕЛЬ: И борьба уже идёт. По Вашей в том числе инициативе чиновникам разного уровня выставляются, так сказать, заслоны, препоны, новые требования: запрет иметь счета за рубежом, необходимость декларировать доходы и расходы. Очень многие в этом видят хорошее, доброе, позитивное начало, а очень многие, в том числе, например, и в Правительстве, говорят о том, что в борьбе с коррупцией есть перегибы. Владимир Владимирович, это что – перегибы или, может быть, всё-таки «недогибы»?

В.ПУТИН: Мы только что с Виктором Николаевичем дискутировали. Он считает, что «недогибы», что надо всех хватать и не пущать. Я полагаю, что никаких перегибов здесь нет.

Что касается «недогибов», посмотрим на результаты той борьбы с коррупцией, которая ведётся. Кстати сказать, в целом в прошлом году к уголовной ответственности было привлечено свыше 800 человек, которые имеют особый правовой статус. Имеются в виду представители правоохранительной системы, депутаты различных уровней, чиновники самого высокого ранга – более 800 человек. И это не отдельные дела, которые приняли такой большой общественный резонанс, их много по стране. Эта работа, как я уже сказал, будет продолжаться.

Есть ли здесь перегибы – вы слышали мою позицию по поводу, скажем, дела по «Оборонсервису»: только суд может определить, есть вина человека или нет. Поэтому надеюсь, что никаких перегибов не будет. Безусловно, есть злоупотребления в самой правоохранительной системе. Это всегда было и, к сожалению, пока есть. И то, о чём Виктор Николаевич сказал, что некоторые сидят за решёткой, может быть, не совсем обоснованно, с этим тоже нужно разбираться в каждом конкретном случае.

Я недавно был (месяц или полтора назад) на коллегии Генеральной прокуратуры, мы там с коллегами самым подробным образом об этом говорили. Моя позиция хорошо известна: никаких нарушений в правоохранительной системе быть не должно, а если есть – их надо выявлять, выявлять и реагировать на это.

М.СИТТЕЛЬ: Велики уловки, потому как, например, мы же знаем, порядка 30 депутатов в Государственной Думе развелись (фиктивный развод) для того, чтобы не декларировать совместно нажитое имущество.

В.ПУТИН: Что касается того вопроса, Маша, который Вы задали, по поводу декларирования доходов, декларирования расходов, к чему мы тоже перешли, затем – запрет на счета. Некоторые наши либеральные экономисты считают, что запрет на счета – это плохо, что это ограничение для некоторых российских граждан.

Хочу подчеркнуть, у нас разрешено всем гражданам Российской Федерации хранить свои средства там, где они посчитают нужным, в том числе и в иностранных финансовых учреждениях. Я в своё время не только с этим согласился, я это поддержал. Почему? Потому что слишком часто наши граждане сталкивались с проблемами, когда их просто надували жёстко и жестоко, я бы сказал. В начале 90-х обманули, когда «сожгли» все накопления граждан, потом в 1998 году они опять всё потеряли. Нужно дать людям свободу выбора. Но есть особая категория людей, которые сознательно выбирают для себя государственную службу, и пусть они для себя решат, что для них важнее: или деньги хранить за границей, или служить гражданам Российской Федерации на тех высоких постах, до которых они доросли по службе.

И есть ещё один момент, на мой взгляд, чрезвычайно важный. Если человек хранит деньги за границей и если это немалые деньги, он всегда находится в состоянии зависимости от той государственной системы, где у него хранятся деньги. И надо людей от этой зависимости освободить. Человек должен выбрать для себя: хочет быть на госслужбе – пусть деньги (никто же не отбирает) переводит сюда, особенно люди, которые работают в экономической сфере, в правительственной сфере, депутаты обеих палат парламента: от них в конце концов зависит экономическое состояние государства. Если они не доверяют своей собственной экономической системе, так что же они тогда здесь делают? Пусть денежки сюда тащат, тогда будет больше шансов того, что настойчивее будут работать над укреплением нашей финансово-экономической системы.

К.КЛЕЙМЁНОВ: Владимир Владимирович, громкая история последних недель – смерть в Лондоне Бориса Березовского. У нас много вопросов на эту тему. Давайте прежде всего попросим Вас прояснить историю с письмом. Оно было? Березовский писал Вам это письмо?

В.ПУТИН: Знаете, я вообще не хотел бы говорить на эту тему, но и уклоняться вроде неудобно.

Первое письмо я получил от него в начале этого года – где-то в феврале, по-моему, а второе письмо совсем недавно, уже после его смерти. Текст один и тот же. Так что письма были, не одно письмо.

К.КЛЕЙМЁНОВ: А какие-то подробности можно? Во-первых, это было рукописное письмо?

В.ПУТИН: Одно полностью рукописное, второе частично: шапка рукописная, потом печатный текст, потом опять рукописный. Первое письмо мне передал один из его бывших партнёров по бизнесу, российский гражданин, а второе передал совсем недавно тоже его партнёр по бизнесу, но из числа иностранных граждан.

К.КЛЕЙМЁНОВ: Вы можете какие-то детали этого письма раскрыть?

В.ПУТИН: Собственно говоря, уже это есть в прессе. Да, он пишет о том, что, считает, совершил много ошибок, нанёс ущерб, просит его простить и дать возможность вернуться на Родину.

К.КЛЕЙМЁНОВ: А почему это письмо не показали? Вы знаете, что на Западе звучали обвинения в том, что это…

В.ПУТИН: Вы понимаете, эти письма носили достаточно личный характер, хотя у меня никогда не было с ним никаких близких отношений, мы были знакомы, разумеется, но близких отношений не было. И всё-таки он обращался с просьбой. Были в моём окружении коллеги, которые меня просили немедленно его предать гласности. Я очень благодарен Господу за то, что он меня от этого уберёг.

К.КЛЕЙМЁНОВ: Ещё хочу уточнить всё-таки, это важный момент: на первое письмо, которое Вы получили в феврале, Вы ответили?

В.ПУТИН: Нет. Понимаете, ведь дело в чём: дело в том, что он просил дать ему возможность вернуться в Россию. Конечно, глава государства может помиловать, может ещё какие-то провести акции, но для этого нужно было провести юридический анализ (я уже не говорю о моральной стороне дела), нужно было проконсультироваться, наверное, с Верховным Судом, с прокуратурой. Надо было понять юридическую сторону дела.

К.КЛЕЙМЁНОВ: А Вы бы разрешили похоронить Березовского в России, если бы родственники обратились с такой просьбой?

В.ПУТИН: Послушайте, давайте мы… Конечно. От меня разве требуется какое-то разрешение на этот счёт? Это дело семьи.

М.СИТТЕЛЬ: Ещё буквально один вопрос. Насколько правдоподобной Вам кажется версия об операции зарубежных спецслужб, что касается смерти?

В.ПУТИН: Ну, с них станется. Я не знаю. Всё возможно, но у нас такой информации нет.

М.СИТТЕЛЬ: Спасибо.

К.КЛЕЙМЁНОВ: Владимир Владимирович, если возвращаться к разговору о спецслужбах, а, действительно, в связи со смертью Березовского об этом много говорили, у нас в последние дни произошли две кровавые трагедии: спецслужбы сейчас расследуют теракты в Бостоне, и в России расследуется чудовищное преступление в Белгороде. Вал вопросов и по Белгороду тоже. Применительно к нашей печальной истории самый часто задаваемый вопрос звучит так, я процитирую сообщение Аллы Иваниной, она спрашивает Вас: «Почему для таких, как этот рецидивист, нельзя вернуть смертную казнь? Ведь нет никакой уверенности, что, отсидев и выйдя на свободу, он не повторит этот кошмар вновь. Получается, что у нас в стране всё безнаказанно, и такие психи и убийцы ничего не боятся».В.ПУТИН: Вопрос о смертной казни давно дискутируется в обществе. Знаете, когда иногда сталкиваешься с такими вещами, так рука сама тянется к авторучке, чтобы подписать какие-то документы, направленные на возвращение смертной казни, или попросить об этом депутатов. Но надо поговорить со специалистами, с криминологами. А специалисты считают, что само ужесточение наказания не ведёт к его искоренению, к снижению уровня преступности.

Я уже приводил этот пример чуть ли не на «прямой линии» когда-то. В Римской империи за карманную кражу приговаривали к смертной казни, и больше всего краж было во время этих смертных казней, потому что больше всего народу скапливалось на площадях. Это такой хрестоматийный пример из криминологии.

Я понимаю возмущение граждан и желание наказать преступников – вопрос в эффективности. Преступники, о которых идёт сейчас речь, и иже с ними такие же почему обязательно выйдут на свободу? У нас есть такая мера наказания, как пожизненное тюремное заключение. Уверяю вас, условия содержания там далеко не санаторно-курортные.

К.КЛЕЙМЁНОВ: Но здесь есть важная ремарка: если это пожизненное без права досрочного освобождения, которое преступники могут получить через 25 лет.

В.ПУТИН: Оно практически так и есть, но об этом можно подумать и поговорить. Об этом можно подумать. Честно говоря, я тоже об этом думал.

К.КЛЕЙМЁНОВ: В продолжение американской истории я процитирую ещё одно, мне кажется, довольно важное сообщение. Судя по всему, его прислал наш соотечественник, который живёт в Соединённых Штатах, зовут его Михаил Смурыгин. «После теракта в Бостоне многие американцы ополчились на Россию, так как террористы оказались выходцами с Кавказа. Весь американский интернет наполнен антироссийскими комментариями. У нас с США и так натянутые отношения, а тут ещё и нас обвиняют в теракте. Как Вы собираетесь решать данную проблему?» – спрашивает Михаил Смурыгин.

В.ПУТИН: Я думаю, что рядовые граждане США здесь совершенно ни при чём, они не понимают, что происходит. Я хочу обратиться и к нашим гражданам, и к гражданам Соединённых Штатов, да и ко всем людям, которые следят за этими проблемами международного характера, и сказать следующее: Россия сама является жертвой международного терроризма, одна из первых таких жертв.

Меня всегда возмущало, когда наши западные партнёры, да и ваши коллеги из средств массовой информации Запада наших террористов, которые совершали зверские, кровавые, омерзительные преступления на территории нашей страны, называли не иначе как «повстанцы». И никогда почти их не называли террористами. Им же оказывали помощь, информационную поддержку, финансовую, политическую – когда-то впрямую, а когда-то косвенно, но она всегда сопровождала их деятельность на территории Российской Федерации. А мы всегда говорили о том, что нужно не декларациями заниматься по поводу того, что это общая угроза – терроризм, а делом нужно заниматься, сотрудничать нужно более тесно друг с другом. Но вот сейчас эти два преступника лучшим образом подтвердили правильность нашего тезиса.

Можно бесконечно спекулировать на трагедии чеченского народа в период выселения их из Чечни сталинским режимом. Но разве только чеченцы были жертвами этих репрессий? Да первой, самой крупной жертвой этих репрессий был русский народ, больше всего пострадал от этого. Это наша общая история. Спекулировать можно сколько угодно – ну при чём здесь Соединённые Штаты, они чего им плохого сделали? Дело не в национальности абсолютно и не в вероисповедании, мы тысячу раз об этом сказали, – дело в экстремистских настроениях этих людей.

Они приехали в Штаты. Ведь им дали там гражданство. Младший – гражданин Соединённых Штатов. Сейчас там до чего договорились некоторые (это, конечно, не руководство США, но всё-таки политические деятели) – до того, чтобы объявить этого выжившего преступника военнопленным. Совсем сбрендили. Какой военнопленный? Там что, гражданская война между Севером и Югом, что ли, восстановилась? Ну, чушь какая-то. Несут бредятину просто.

Но я это сейчас всё говорю не для того, чтобы кого-то в чём-то обвинить, – я просто призываю к тому, чтобы эта трагедия подтолкнула нас друг к другу в купировании общих угроз, одной – наиболее важной и опасной – из которых является терроризм. Если мы действительно будем объединять усилия, мы не будем пропускать эти удары и нести такие потери.

М.СИТТЕЛЬ: Предлагаю перейти к теме ЖКХ. Тема, которая волнует миллионы граждан вне зависимости от пола, достатка и положения.

Рост цен на воду, свет, газ, рост квартплаты.

Одна из наших героинь – Алефтина Васильевна Рапацевич, живёт в посёлке Береговой, это Омская область, сама родом из Ленинграда. Блокадница, ей 85 лет.

Несмотря на свой возраст, она создала управляющую компанию в сфере ЖКХ. И сегодня она в нашей студии.

Дмитрий, передайте, пожалуйста, микрофон Алефтине Васильевне.

А.РАПАЦЕВИЧ: Здравствуйте, Владимир Владимирович.

В.ПУТИН: Здравствуйте.

А.РАПАЦЕВИЧ: Я из Омска, живу в посёлке Береговой. Учитывая тот момент, что наша управляющая компания занималась большим мошенничеством, мы подали в суд, выиграли и ликвидировали эту управляющую компанию. Правда, нужно сказать, что за ними осталось ещё несколько домов, но я полагаю, что мы это дело докончим.

Мы учитывали тот момент, когда Вы дали задание Генеральной прокуратуре разобраться в жилищно-коммунальном хозяйстве. Я была вместе с нашей инициативной группой на приёме 7 ноября прошлого года, но результатов не было никаких.

Теперь следующий вопрос. Чтобы попасть к кому-то на приём, нужно обязательно идти в атаку – другого нет, кроме как в атаку. Берёшь как будто Берлин, вот так. (Аплодисменты.)

А то, что они нас ограбили, так это только, скажем, в нашем доме (я живу в двухэтажном доме) по двум позициям (это мытьё полов и ремонт подъездов, что мы делаем сами) они с нас собрали и увезли куда-то 21 миллион. Это четыре компании вместе взятые. Вот так грабят народ эти управляющие компании.

Есть очень большая просьба, чтобы вышел закон, который намечается на 2014 год (это будет поздно), чтобы в 2013 году этот закон был, где бы были определены точно их функции. И чтобы они не грабили, а делали всё, что заложено в тарифе. Они в тариф закладывают, а ничего не делают. Посёлок наш становится уже старым, многие дома разобрали, но, по крайней мере, нового строительства нет. У нас 10,5 тысячи население в посёлке, живут в основном люди и молодые, и старые, работы нет, после того как ликвидировали Береговой лесокомбинат – прибыльное предприятие, очень прибыльное, я там работала 40 лет.

В.ПУТИН: Алефтина Васильевна, на какой приём Вам не попасть, к кому Вам не попасть на приём?

А.РАПАЦЕВИЧ: К мэру города.

В.ПУТИН: Вот поросёнок. (Аплодисменты.)

М.СИТТЕЛЬ: Вот так вот! 10 тысяч человек живёт в Береговом, а на приём не попасть.

А.РАПАЦЕВИЧ: 10 тысяч человек. И, чтобы попасть на приём, я вынуждена была… Мне отказали в приёме (такая есть Лошаченко, у него работает), сказали: «Мы Вас не записываем на приём, Вы очень опасный человек». И после того, как я подала телеграмму на имя Двораковского, они мне звонили каждый день – дело это было 22 ноября, а приём был 5 декабря, – они мне звонили каждый день, что «Вы записаны, Вы записаны». А Прокуратура написала, что они нарушили мои конституционные права. Так они дали мне такой ответ: «Но Вы же всё-таки попали на приём».

В.ПУТИН: Алефтина Васильевна, в мировой истории был политик очень известный немецкий – Бисмарк. Когда он начал заниматься европейской политикой, объединять Германию, о нём пошла такая байка: он очень опасный человек, потому что он говорит то, что думает. Видимо, Вы по этому признаку тоже очень опасный человек. (Аплодисменты.)

По поводу Прокуратуры. Генеральный прокурор Чайка Юрий Яковлевич ждёт Вас на приём. Уверен, он сейчас смотрит нашу передачу. (Смех в зале. Аплодисменты.) И потирает руки по поводу того, что и как он мог бы сделать.

Это Омская область, да?

М.СИТТЕЛЬ: Да.

А.РАПАЦЕВИЧ: Да.

В.ПУТИН: Я понял.

А.РАПАЦЕВИЧ: Я была в областной прокуратуре, было их два человека. Со мной работала капитан.

В.ПУТИН: Хорошо.

А.РАПАЦЕВИЧ: Но ничего, никаких эмоций, ничего!

В.ПУТИН: Понятно.

Говорят, она уже лейтенант, но не будем спешить. (Смех в зале.) Не будем спешить, пускай Юрий Яковлевич разберётся с этим. Но и губернатор Омской области, я думаю, найдёт общий язык с мэром. Я Вам обещаю, что это будет развиваться, во всяком случае, тем темпом, который бы Вы хотели видеть.

Что касается сути вопроса. Безусловно, это чрезвычайно важная вещь. Почему? Потому что нам нужны в этой сфере такие заинтересованные люди. Чувствуется вообще, старая гвардия востребована. В Италии Джорджо Наполитано, ему 87 лет, избрали Президентом опять. Гвардия, старая гвардия востребована не только в нашей стране, но и в мире вообще в целом.

Тема, которой Вы занимаетесь, чрезвычайно важна и может быть исправлена только… не только, но в значительной степени при активной позиции гражданского общества.

На одной из встреч с доверенными лицами звучало уже предложение от некоторых моих коллег по поводу организации соответствующих общественных структур по контролю за ситуацией в ЖКХ. И вот то, что Алефтина Васильевна делает, чрезвычайно важно и правильно. Ведь мы знаем, что там происходит. Я об этом тоже говорил уже многократно и публично.

После принятия соответствующих решений, а они в целом-то в правильном направлении выстроены по поводу этих управляющих компаний, по поводу ТСЖ ... но, к сожалению, эти управляющие компании слишком аффилированы, «слишком» – вообще плохое слово в данном случае, просто аффилированы часто с местным муниципальным руководством, на рынке их недостаточно. Они являются микроквазимонополистами на рынке, забивают в тариф, в оплату, точнее, в конечном итоге всё, что можно забить, даже не имеющее ничего общего с тем, за что надо платить. Скажем, в отапливаемые помещения включают неотапливаемые чердаки и прочие площади. Наворачивают на этом огромные деньги, абсолютно неподъёмные для граждан.

Алефтина Васильевна, не уезжайте быстро из Москвы. Обязательно не только Чайка… но вот Вы упомянули о законе, который в Думе идёт, уточняющем функции управляющих компаний. Я Вам обещаю, коллеги и в Государственной Думе тоже с Вами с удовольствием встретятся и обсудят все эти нюансы, так же как и в Правительстве обратят на это внимание.

А.РАПАЦЕВИЧ: А в «Российской газете» была статья, что этот закон должен выйти в 2014 году, но это поздно.

В.ПУТИН: Хорошо, я посмотрю сам ещё внимательно, что обновляется в этом законе, и, насколько возможно, ускорим эту работу. Обязательно встретятся с Вами и мои коллеги из Государственной Думы.

К.КЛЕЙМЁНОВ: Владимир Владимирович, у нас буквально вал вопросов о росте тарифов в сфере ЖКХ. И перед этим эфиром я попросил наших зрителей прислать платёжные документы. Вот из Петербурга, люди живут на улице Белградской, пять человек в квартире 77 квадратных метров, видимо, трёхкомнатная. Если в декабре 2012 года счёт был на 3442 рубля, то за февраль 2013-го, нынешнего (естественно, та же жилплощадь), они получили счёт на 8090 рублей.

В.ПУТИН: А был три?

К.КЛЕЙМЁНОВ: А был 3442. Это улица Белградская. И совершенно уже из области фантастики – счета, которые прислали нам наши зрители из Перми, улица Петропавловская. Там дом из так называемого маневренного фонда, где живут, видимо, погорельцы, люди, которые лишились жилья, и это не квартиры даже, это комнаты. Я Вам просто назову цены: 1258 рублей было, а сейчас женщина, её фамилия Морозова (не знаю, к сожалению, имени, в квитанции нет), она получила счёт на 6657 рублей. Это комната одна. А её соседка, Владимир Владимирович, живущая через две комнаты от неё, получила счёт на 13 551 рубль. Ведь существует правило шестипроцентного роста. Эта система вообще полностью непрозрачная.

В.ПУТИН: Безобразие полное! Я уже говорил об этом. Более того, после получения такой квитанции, кстати говоря, из Петербурга, указал на это и Правительству, и региональным властям: такой рост является неприемлемым. Естественно, накопилось очень много проблем в системе ЖКХ, ясно, что там больше 60 процентов находится в неудовлетворительном состоянии, что отрасль в целом нуждается в обновлении и в инвестициях в неё. Но это не значит, что можно делать это таким варварским способом, перекладывая всю нагрузку на плечи граждан. Когда-то, в какие-то годы местные власти не делали своевременных шагов по повышению тарифов, накопили огромный разрыв между необходимыми доходами и уровнем оплаты, а потом бухнули в одночасье на людей. Это неправильно, это невозможно.

Кроме того, Правительство приняло решение – вышло соответствующее постановление Правительства, согласно которому можно в отопительный сезон повышать, а в неотопительный сезон цены и тарифы сдерживать. Но это привело к тому, что в отопительный сезон пошёл обвальный рост этих тарифов. Я не говорю, что Правительство обязано сейчас немедленно отменить [постановление], но нужно отрегулировать как-то такие вещи. Простому гражданину, честно говоря, до фени постановление Правительства, люди-то не знают на самом деле, что в отопительный сезон будут резко повышаться стоимость и тарифы, никто специально на это денег не откладывает, люди не думают об этом. Когда пришёл момент платить, выкатили счёт, а денег нет. Платежи должны быть более мягкими в течение года.

Что касается Петербурга, мы совсем недавно разговаривали на этот счёт с губернатором Полтавченко. Он сказал: «Мы уже тоже приняли такое решение. Мы выстроим». Пускай выстраивает, только побыстрее. Это первое. Это касается и других регионов.

Но и второе, самое главное. Мы договорились, и Правительство дало мне обещание, что среднее повышение тарифов по году, хочу это подчеркнуть, не будет более шести процентов. Но сразу оговорюсь, среднее по году. В некоторых регионах, допустим, в бывших военных городках, других замкнутых системах, где годами не индексировали ничего, там может быть рост и побольше. Вот в Петербурге, допустим, Полтавченко мне сказал, что мы не справимся с шестью процентами и у нас где-то будет семь с небольшим. Но это тоже приемлемо. То есть чуть поменьше, чем шесть, в некоторых регионах чуть поменьше, чем шесть, и таких регионов, кстати говоря, немало. В некоторых – чуть побольше. Но в среднем должно быть шесть. Не должно стрелять в разы. Надеюсь, что Правительство с этим обещанием справится. Это второе.

И третье обстоятельство. Оно заключается в том, что там, где люди переплатили, им должны либо деньги вернуть, либо засчитать эти платежи в будущие платежи, платежи будущего времени. Мы так когда-то делали, несколько лет назад, когда я ещё был Председателем Правительства. Ничего не мешает сделать это ещё раз.

М.СИТТЕЛЬ: Как бы подытоживая эту тему, хочу ещё раз сказать большое спасибо Алефтине Васильевне за Вашу активную гражданскую позицию, за Ваше неравнодушие. Вы теперь можете, пользуясь беспрекословной поддержкой Президента России, организовывать общественное движение в рамках Омской области, подавая хороший пример другим регионам.

Спасибо.

(Аплодисменты.)

Мы в эфире час с небольшим, и давайте передадим слово нашему центру, где работает Татьяна, центру обработки информации, узнаем, как дела.

Т.РЕМЕЗОВА: Коллеги, большое спасибо, что дали слово. Количество звонков растёт буквально в геометрической прогрессии. Мы перевалили за двухмиллионный рубеж – 2 миллиона 300 тысяч обращений к этой минуте. И ежеминутно мы получаем 3556 звонков. Представьте себе, какая нагрузка ложится на наших операторов.

Один из наиболее часто задаваемых вопросов – про дороги, причём практически из всех регионов страны. Видимо, у людей действительно наболело. Один из таких вопросов у нас как раз сейчас есть на линии. Мне подсказывают, что на связи с нами город Ижевск.

Добрый день! Вы в эфире. Мы Вас слушаем внимательно.

ВОПРОС ИЗ ИЖЕВСКА: Здравствуйте! Меня зовут Евгений. И хотел бы задать вот такой вопрос. Наши дороги растаяли вместе со снегом. Создаётся такое впечатление, что властям более выгодно списывать деньги на ремонт, нежели делать нормальные дороги.

Т.РЕМЕЗОВА: Владимир Владимирович, прежде чем Вы ответите, позвольте мне зачитать ещё несколько СМС на эту же тему.

«Состояние дорог в Волгограде схоже с кадрами военной хроники». Причём из Волгограда действительно огромное количество звонков на тему дорог.

И ещё одна короткая СМС: «Я плачу налоги. Где мои дороги?»

В.ПУТИН: Дороги, как известно, относятся к традиционным проблемам России, имея в виду нашу огромную территорию и, прямо скажем, неурегулированность решения этих вопросов.

Вместе с тем хотел бы обратить внимание вот на что. Мы пару лет назад приняли решение о формировании региональных дорожных фондов, с чем в своё время активно боролись наши некоторые коллеги. И на каком-то этапе эти фонды прекратили своё существование, но в конечном итоге мы вынуждены были к ним вернуться. И определили источники формирования этих фондов – это акцизы и транспортный налог.

Вот что любопытно. Объём денег, которые поступают на цели дорожного строительства, неуклонно растёт. В этом году, правда, есть некоторые нюансы. Они заключаются в том, что объём средств в федеральные дорожные фонды увеличился, не намного, но всё-таки стал больше, всё равно это больше 400 миллиардов рублей. А в региональные дорожные фонды этот объём несколько уменьшился: он был там 543, стал 445, по-моему. Связано это с уменьшением сборов от акцизов на бензин.

Я сейчас не буду вдаваться в эти детали, но нефтяники, как только получили льготу на высокооктановые бензины, раньше они говорили, что у них нет возможности перейти на эти высокооктановые бензины (Евро-4 и Евро-5), а теперь, как только льготу получили, так мгновенно все возможности у них появились, и они все перешли в значительной степени – не все, но в значительной степени перешли – на эти высокооктановые бензины, и объём средств, получаемых от акцизов, несколько уменьшился. Но это не значит, что их там не хватает.

Почему? Потому что большое количество региональных руководителей и ко мне раньше приходили – сейчас, я знаю, приходят в новое Правительство Российской Федерации – с просьбой разрешить им переориентировать эти средства, предусмотренные для дорожного строительства, на другие цели. Аргумент: денег много, у нас нет мощностей, для того чтобы все их реализовать на дорожное строительство. Поэтому эта проблема в данном случае не столько уже становится финансовой, сколько организационно-технической. Я очень рассчитываю на то, что Правительство не пойдёт на то, чтобы разрешать переориентировать эти средства.

Но есть и другой аспект этого дела, а именно контроль за качеством, о чём наши зрители и слушатели только что сказали. И здесь тоже так же, как в случае с ЖКХ, не обойтись без строгого общественного контроля.

Вот, например, в Пскове, мы знаем, есть очень хорошие общественные структуры, которые родились в интернете, а потом получили распространение уже и в реальной жизни. Это «Дороги Пскова». По-моему, так называется эта организация, причём молодёжная организация. Они достаточно эффективно и последовательно работают над контролем за качеством дорожного строительства.

Я призываю такую работу развернуть во всех регионах Российской Федерации.

М.СИТТЕЛЬ: И всё-таки, Владимир Владимирович, прежде чем опять вернуться в информационный центр. Скажите, я правильно Вас понимаю, деньги есть на строительство?

В.ПУТИН: Да. Но если губернаторы приходят и говорят, что им не освоить даже того, что у них есть, то, значит, денег достаточно.

М.СИТТЕЛЬ: Но я не понимаю, откуда тогда эта проблема? Кто виноват? Ну кто виноват, Владимир Владимирович? Не может себе позволить такая страна, как Россия, жить в условиях бездорожья, но ведь это же всем известно, даже первоклашкам!

В.ПУТИН: У нас территория огромная, а дорожная сеть очень маленькая. Вы же знаете, мы совсем недавно только построили дорогу Чита – Хабаровск. У нас не было даже дороги, связывающей восточную и европейскую часть Российской Федерации.

М.СИТТЕЛЬ: И это наш позор! И у нас теперь есть деньги, и теперь мы говорим о том, что нужно переориентировать эти дорожные фонды неизвестно куда.

В.ПУТИН: Да. Нужно развивать дорожную отрасль, и дальше её развивать, и следить за качеством.

М.СИТТЕЛЬ: Вот кто в Правительстве ответственный чиновник за…

В.ПУТИН: Министерство транспорта Российской Федерации.

К.КЛЕЙМЁНОВ: А ещё нужно бороться с коррупцией в дорожной отрасли, потому что дороги, построенные к саммиту АТЭС, уже местами пришли в негодность.

В.ПУТИН: И не только АТЭС. Есть и другие примеры неблагополучия. Я ещё должен посмотреть вот эту самую дорогу Чита – Хабаровск, о которой мы говорили. Мне тоже пишут письма и говорят о том, что там тоже не всё благополучно с качеством. Я уже, конечно, вряд ли смогу проехаться по ней ещё раз, с учётом дефицита времени, но я использую другие виды транспорта, скажем, вертолётную технику, ещё какие-то. Я посмотрю, что там делается. Но я не могу, конечно, посмотреть на все дороги. Это должно быть налажено на уровне Правительства и региональных властей.

М.СИТТЕЛЬ: Но, видимо, без Вашего личного вмешательства, к сожалению, к великому, Владимир Владимирович, тогда не получится.

В.ПУТИН: Это вечная проблема России. Нужно только наладить ритмичную работу.

М.СИТТЕЛЬ: Другие страны её достаточно успешно решают.

В.ПУТИН: Знаете, другие страны решали её по-разному, в том числе в период кризиса. В Германии, например, в 30-е годы строили тоже в борьбе с безработицей. Принимались экстраординарные меры по дорожному строительству. И как антикризисная мера, как мера борьбы, повторяю, с безработицей и с раскруткой экономики, такие варианты у нас тоже рассматриваются.

М.СИТТЕЛЬ: Спасибо.

Вернёмся в информационный центр. Таня!

Т.РЕМЕЗОВА: Да, спасибо большое.

Тысячи людей пытаются к нам пробиться. Давайте возьмём ещё один звонок. С нами на связи Пермский край.

Добрый день! Говорите, вы в эфире.

ВОПРОС ИЗ ПЕРМСКОГО КРАЯ: Здравствуйте, Владимир Владимирович!

В.ПУТИН: Здравствуйте!

ВОПРОС ИЗ ПЕРМСКОГО КРАЯ: Меня зовут Мария Леонидовна. У меня такой вопрос. Что будет с материнским капиталом после 2016 года?

В.ПУТИН: Мария Леонидовна, Вы наверняка знаете, что эта программа была инициирована вашим покорным слугой. В 2006-м начали об этом говорить, в 2007-м, она была введена с 2007-го, по-моему, года и рассчитана действительно на период до 2016 года включительно. Что это значит? Это значит, что семьи, мамы, у которых родился второй ребёнок в этот период времени, до 2016 года включительно, имеют право на участие в программе «Материнский капитал».

Мы изначально и осознанно выбрали именно этот период, потому что мы должны быть уверены абсолютно в том, что федеральный бюджет справится с теми обязательствами, которые у него возникают по выплатам этого материнского капитала. Кстати говоря, он, как мы и обещали, регулярно индексируется. В этом году он составляет, по-моему, 407 или 408 тысяч рублей. Я могу ошибиться там в рублях, в копейках, но свыше 400 тысяч рублей. Это в целом заметная сумма, которая является существенным подспорьем для многодетных семей.

Так вот мы не знали и до сих пор не знаем, потому что проследить динамику демографии с точностью до каких-то долей невозможно, мы же не знаем, сколько у нас родится детей, мы можем только предполагать, мы примерную тенденцию знаем, но точный объём нам неизвестен, и поэтому неизвестно, сколько денег потребуется из федерального бюджета после 2016 года, для того чтобы выполнить безусловно обязательства, взятые федеральным бюджетом, государством перед нашими гражданами.

Что будет после 2016-го года? Я считаю, что мы в той или иной форме должны будем продолжить программы поддержки рождаемости детей в нашей стране, но они должны быть более адресными, они должны быть более целевыми. Какие это будут формы? Пока не знаю, так что те, кто планирует свою семью и хотят иметь второго, третьего ребёнка, должны быть уверены, во всяком случае, в том, что до 2016 года включительно «материнский капитал» будет как программа работать, и люди, которые будут иметь второго и последующих детей, эти деньги получат так, как это делает Маша, допустим. Маша, у Вас?

М.СИТТЕЛЬ: Трое.

В.ПУТИН: Трое. Вот молодец Маша.

М.СИТТЕЛЬ: Но пока не получила «материнский капитал».

В.ПУТИН: Она получит.

М.СИТТЕЛЬ: До 2016-го года время есть, спасибо.

К.КЛЕЙМЁНОВ: Владимир Владимирович, тема «материнского капитала» на самом деле интересует многих наших зрителей, и особенно она интересует многодетные семьи, потому что у них действительно каждая копейка на счету. Но ведь многодетные семьи – это ещё и семьи, где есть приёмные дети, где позаботились о тех, кто остался без собственных родителей, и кто берёт под опеку этих детей. У нас сейчас есть возможность оказаться буквально в гостях, в одной такой большой замечательной семье. Нам поможет познакомиться с этой семьёй моя коллега Алиса Романова. Итак, у нас на связи посёлок Новошахтинский, это Приморье.

А.РОМАНОВА: Добрый день! Точнее, добрый вечер, ведь мы находимся сейчас на Дальнем Востоке, а время тут опережает московское на семь часов.

Это дом семьи Кузьменко. Они воспитывают 15 детей, причём трое из них – родные, все остальные – приёмные. Сейчас быстро посмотрим, кто как тут живёт. Вот это комната девочек. Это Галя, а это маленький Матвей. Матвей, пойдём в комнату мальчиков. Вот здесь живут сыновья Кузьменко – Данила и Федя. Мама вас не путает по именам?

Д.КУЗЬМЕНКО: Нет.

А.РОМАНОВА: Надо сказать, что, если бы эти дети не попали к Елене и Сергею Кузьменко, многих ожидала бы незавидная судьба. Взять хотя бы маленькую Полину. Ей сейчас шесть лет. Её забрали в годовалом возрасте с диагнозом детский церебральный паралич. В один год она весила всего 4 килограмма, не издавала ни звука, не ходила и даже не ползала. Зато какая она сейчас, не узнать. (Аплодисменты.)

Итак, я Вам представляю главу семейства – Сергея Кузьменко, Елену Кузьменко, а это та самая маленькая Полина, о которой я рассказывала. Тебе сейчас шесть лет?

П.КУЗЬМЕНКО: Да.

А.РОМАНОВА: А скажи, как ты называешь своих любимых маму и папу?

П.КУЗЬМЕНКО: Принцесса, королева, Золушка, а папа – принц.

А.РОМАНОВА: Вы видите, что семья огромная. Мы насчитали, что у нас здесь сейчас 20 человек, причём нет старшего сына, он не смог приехать, он учится сейчас в другом городе. Здесь сразу несколько поколений есть, семья старшей дочери, а это самый маленький представитель семьи – маленький Давид, ему всего лишь один годик.

Елена, Сергей, мы видим, что вы – семья огромная, многодетная; разумеется, вас не оставляют без внимания, но тем не менее проблем много, как мы узнали. И сейчас у вас есть возможность рассказать, что это за проблемы, и задать свой вопрос. Елена, пожалуйста.

Е.КУЗЬМЕНКО: Владимир Владимирович, здравствуйте!

В.ПУТИН: Здравствуйте!

Е.КУЗЬМЕНКО: Хочу задать вопрос по льготам. Мы – приёмная семья, но мы не пользуемся льготами многодетных. У нас нет вообще никаких льгот.

И ещё мы хотим о пособиях сказать, прожиточный минимум в Приморском крае – 8 тысяч, а мы получаем пособие на содержание ребёнка – 5400 рублей. Невозможно существовать на эти копейки! И дети немного ущемлены.

И я ещё хочу сказать о бюджете. В нашем бюджете половина денег уходит за квартиру, за телефон, за воду, за свет. Очень много мы платим, но мы не имеем никаких льгот.

Сейчас о наших проблемах ещё скажет глава семьи.

С.КУЗЬМЕНКО: Да, конечно. Когда мы берём детей из детских домов, они болеют разными болезнями, и на это уходит, конечно, много денег. И Вы знаете, что в наших аптеках дорогостоящие лекарства. Но мы всё равно лечим детей. Например, позавчера у моей дочки заболел зуб. Так как у нас в Новошахтинском нет детского стоматолога, мы обратились в платную клинику. Мы вылечили зуб, но мы заплатили 5 тысяч рублей за это. Для нас это большие деньги, и зуб обошёлся очень дорого, но зуб нужно было лечить.

Е.КУЗЬМЕНКО: Владимир Владимирович, видите, какие у нас проблемы. И мы хотим, чтобы Вы решили как-то этот вопрос, потому что жить просто больше так невозможно. В Приморском крае очень много приёмных семей, и они хотят, они тоже ждут, что что-то решится, чтобы мы имели какие-то льготы, чтобы где-то нас могли в больницах принимать, потому что мы в больницах очень много стоим в очереди, нас нигде не принимают без очереди. И говорят: «Мы ничего не знаем – в порядке очереди». И мы стоим везде в очередях.

У нас недавно был приступ эпилепсии у ребёнка, и я простояла в очереди с ней полтора часа, нас никто не пропустил.

И сейчас хочет задать вопрос Вам дочка моя, хочет к Вам обратиться.

В.ПУТИН: Пожалуйста.

ВОПРОС: Я хочу попросить от всех детей нашей семьи, чтобы нам выделили детскую площадку, потому что у нас много детей. У нас площадки нет. Как переехали, так до сих пор у нас её нет. Мы думаем, что наша мечта сбудется.

В.ПУТИН: Хорошо. Елена, а вы въехали в это жилище когда и на каких условиях?

Е.КУЗЬМЕНКО: Я военнослужащая, бывший старший прапорщик. Я получила сертификат на своих родных детей, на мужа, потому что у нас очень много детей и мы хотели купить большой коттедж. Мы в городе не смогли купить – купили в посёлке Новошахтинский. Мы его купили за сертификат, потому что у нас средств не было, личных средств у нас нет.

В.ПУТИН: Сертификат Вы использовали?

Е.КУЗЬМЕНКО: Да.

В.ПУТИН: Понятно. Видите, всё не так плохо, кое-что делается всё-таки.

Что касается пособия на детей, оно у нас было совсем ничтожным, было всего 1200 рублей, и в соответствии с Указом Президента конца прошлого года это пособие увеличилось до 5500 рублей. Правда, до сих пор, к сожалению, Правительство не выпустило соответствующего постановления, которое бы вводило определённый порядок этих выплат.

Но совсем недавно, буквально на днях, можно сказать, эти выплаты начались. Обращаю внимание моих коллег из Правительства, всё-таки постановление Правительства – как нормативный акт – необходимо, нужно это сделать. Так что пособия будут увеличены так же, как увеличиваются деньги на детей-инвалидов. Я уже параллельно скажу, между прочим, ещё упомяну о том, что увеличивается социальная пенсия до 8800 рублей с небольшим на инвалидов I группы.

Кроме всего прочего, сейчас в Государственной Думе находится проект закона, который вводит новую единовременную выплату при усыновлении ребёнка – 100 тысяч рублей. Надеюсь, что эта норма будет принята как можно быстрее.

И, наконец, самый важный, один из важных вопросов, о котором Елена сказала, – это приравнять приёмные семьи к многодетным. Думаю, что это абсолютно справедливо. И Правительство получит такое поручение. (Аплодисменты.) Какая разница, родные это дети, то есть рождённые родителями, или принятые в семью? Все говорят о том, что эти дети становятся родными. И люди – такие, как Лена, такие, как Сергей, выполняют важнейшую моральную, нравственную и общегосударственную функцию, и, конечно, они должны быть поддержаны.

Лена, я обещаю Вам, что такое поручение Правительство получит. Надеюсь, вместе с депутатами Государственной Думы отработают детали.

К.КЛЕЙМЁНОВ: А детская площадка?

В.ПУТИН: Да, детская площадка, само собой разумеется.

У нас на всё учёт и контроль здесь ведущие осуществляют.

Детскую площадку я тебе, моя дорогая, обещаю. Мы этот вопрос решим. Не проблема.

К.КЛЕЙМЁНОВ: Спасибо, Новошахтинский. Спасибо, Приморье.

Давайте дадим возможность задать вопрос…

М.СИТТЕЛЬ: Одну секунду буквально. Вот тема усыновления – мне попалась Марина из Владивостока.

Владимир Владимирович, возможно ли законодательно рассмотреть вопрос о доступе к личным данным усыновлённым детям после их совершеннолетия. По запросу. То есть эта ситуация в том, что в России люди 30–40–60 лет, будучи усыновлёнными в детстве, не могут узнать имена своих кровных родственников, потому что им отказывают госорганы. Вот такая существует проблема.

В.ПУТИН: Это проблема и юридическая, и морально-нравственная. Вот, например, почему американцы так стремились и до сих пор ещё стремятся к усыновлению именно российских детей. Одна из причин, не единственная, но одна из них заключается в том, что, насколько я понял, когда знакомился с американским законодательством, там запрещено распространять информацию о биологических родителях. То есть наоборот, простите, там можно получить информацию о биологических родителях. И были случаи в юридической практике, когда у приёмных родителей потом ребёнка биологические родители забирают назад. А когда ребёнок усыновляется из-за границы в Соединённые Штаты, в том числе из России, получить данные о биологических родителях невозможно. И это уберегает приёмные семьи от того, что будут в будущем какие-то конфликты.

Поэтому это вопрос, повторяю ещё раз, не только юридический, но и морально-нравственный. И мне кажется, что если его решать, если пойти по такому пути, о котором Вы сказали, то предварительно нужно с обществом посоветоваться, с людьми посоветоваться, провести такую открытую, прямую дискуссию по этому вопросу.

М.СИТТЕЛЬ: Во всяком случае, это нужно индивидуально, каждый отдельный случай разбирать, согласитесь.

В.ПУТИН: Нет, нам нужны общие правила, которые можно было бы, наверное, индивидуально применять, но должен быть какой-то общий подход.

М.СИТТЕЛЬ: Спасибо.

К.КЛЕЙМЁНОВ: У нас много вопросов в студии, давайте дадим возможность задать их.

Пожалуйста, Ольга.

О.УШАКОВА: Да, Кирилл, спасибо. Несколько минут назад у нас на связи было Приморье. Как мы видели, там уже вечер. А у нас в студии есть человек, который просил дать ему возможность задать вопрос именно по поводу времени. Это Лавриненко Алексей Фёдорович, председатель колхоза, приехал к нам из Ставрополья. Пожалуйста.

А.ЛАВРИНЕНКО: Владимир Владимирович, добрый день.

В период избирательной кампании неоднократно Вам задавался вопрос по поводу зимнего времени. Вы пообещали подумать, посоветоваться и принять решение. Какое всё-таки решение будет принято?

В.ПУТИН: Я ведь сказал, что это вопрос, который находится в компетенции Правительства Российской Федерации. Я не хочу, чтобы это выглядело так, что я как бы уклоняюсь от решения этого вопроса, но в своё время Дмитрий Анатольевич принял это решение, Правительство его исполнило, но оно находится в компетенции Правительства, и Правительство должно принять это решение. Я не считаю, что это такой случай, когда с уровня Президента (а это, конечно, формально можно сделать) нужно вмешиваться в компетенцию Правительства. Наверное, надо посмотреть, что происходит. Алексей Фёдорович, Вы – директор совхоза, да?

A.ЛАВРИНЕНКО: Колхоза.

В.ПУТИН: Коровы-то как доятся, по часам, не по часам, как?

A.ЛАВРИНЕНКО: Мы время не переводим, у меня всё-таки власть есть в колхозе. Мы живём по старому времени.

В.ПУТИН: По старому? Серьёзно?

А.ЛАВРИНЕНКО: Дети в школу, мы их несём в садики, это просто убийство.

М.СИТТЕЛЬ: Огромное количество таких писем было сегодня.

В.ПУТИН: То есть Вы на новое время не перешли даже?

А.ЛАВРИНЕНКО: Нет. Мы на работу ходим по старому.

В.ПУТИН: А Вам там известно в колхозе, что Ленин умер уже, нет? (Смех.)

A.ЛАВРИНЕНКО: Нет, мы время просто на час передвинули.

В.ПУТИН: Понятно. Вы знаете, давайте всё-таки туда адресовывать эти вопросы. Я понимаю и тех, кто хотел бы просыпаться, когда уже светло, и ложиться спать, когда стемнело. Есть проблема с бизнес-сообществом, особенно с теми, кто работает с Европой, есть проблема с болельщиками.

К.КЛЕЙМЁНОВ: И будут ещё. Сочинская Олимпиада надвигается.

В.ПУТИН: Ну да. Но МОК подстроится под нас. Давайте посмотрим.

К.КЛЕЙМЁНОВ: Владимир Владимирович, а у Вас есть вопросы туда? Вам удобно?

В.ПУТИН: Вы знаете, если я сейчас скажу: удобно – не удобно, я сразу определю свою позицию. Я повторяю, мне бы не хотелось вмешиваться в компетенцию Правительства. Давайте дадим это решить Правительству Российской Федерации.

М.СИТТЕЛЬ: Давайте возьмём из зала вопрос. Мария?

М.МОРГУН: Владимир Владимирович, для участия в этой программе мы пригласили в студию некоторых Ваших доверенных лиц. Из Пермского края приехал журналист, политический эксперт Сергей Маленко. Пожалуйста, Ваш вопрос.

С.МАЛЕНКО: Добрый день, Владимир Владимирович! Тут уже говорили про перегибы и «недогибы» в антикоррупционной тематике. Я немного всё-таки хотел бы ещё погнуть эту тему. Более того, добавить щепотку про эффективность госуправления.

В.ПУТИН: Неэффективность.

С.МАЛЕНКО: Давайте я услышу Ваш ответ и пойму, что Вы думаете.

Есть такая фигура, зовут его Анатолий Чубайс. Поскольку я слышал уже Вашу позицию относительно «Оборонсервиса», про приватизацию и про реформу РАО «ЕЭС» говорить не будем, хотя некоторые результаты реформы РАО «ЕЭС» мы видим в своих квитках на оплату коммунальных услуг. А вот относительно «Роснано», большой государственной компании, на которую возлагаются огромные надежды: диверсификация экономики, нанотехнологии, вопрос, связанный с венчурными инвестициями, – колоссальные финансовые вливания получила эта компания в течение последних лет. И вот в апреле Счётная палата говорит о серьёзных нарушениях в работе менеджмента компании. При этом заработные платы менеджмента в разы выше, чем заработные платы некоторых коммерческих компаний, более того, транснациональных корпораций, они собираются зафиксировать убытки в этом году в 20 миллиардов рублей, а это сравнимо с бюджетом хорошего города – миллионника типа Перми. И в этом отношении у меня к Вам достаточно простой вопрос как у доверенного лица: когда кончится этот беспредел, сколько лет Вы ещё собираетесь Чубайса терпеть во власти? Ну и традиционный вопрос для огромного количества россиян: когда его посадят, наконец, за решётку?

(Аплодисменты.)

В.ПУТИН: Анатолий Борисович Чубайс остаётся такой нужной очень для нас фигурой, на которую постоянно общественное мнение отвлекается, когда что-то не нравится. Я считаю, что и он, и ряд тех людей, которые с ним работали тогда, конечно, совершили много ошибок, и образ определённый сформировался.

Но кто-то должен был сделать то, что они делали. Они изменили всю структуру российской экономики и, по сути, изменили тренд развития. Повторяю, на мой взгляд, можно было бы сделать и по-другому, с меньшими социальными потерями и затратами, не так жёстко. Но задним числом всегда легко рассуждать на эти темы. А вот когда люди идут впереди и непонятно, какой должен быть следующий шаг, будет ли он верным или ошибочным, нужно иметь мужество, чтобы эти шаги сделать. Много было всего ошибочного, но то, что эти люди имели такое мужество, это факт очевидный. Имели мужество на преобразования.

Там много всего смешного. Например, в окружении Анатолия Борисовича в качестве советников, как выяснилось сегодня, работали кадровые сотрудники ЦРУ США. Но смешнее то, что по возращении в США их привлекали к суду за то, что они в нарушение законов своей страны обогащались в ходе приватизации в Российской Федерации. И не имели на это права как действующие офицеры разведки. Им по закону внутри США запрещено было заниматься какой бы то ни было коммерческой деятельностью, но они не удержались – коррупция, понимаешь.

Но надо отдать должное американской судебной системе, они ни на что не посмотрели, даже вскрыли тот факт, что в окружении Чубайса работали кадровые сотрудники ЦРУ. Вы сказали: как долго терпеть его во власти? Его нет во власти, он возглавляет государственную, но всё-таки коммерческую структуру и во властных структурах не присутствует.

Теперь по поводу ответственности. Они ведь сами сказали о том, что разместили деньги неэффективно. Я отслеживаю, конечно, что там происходит, сегодня они сами указывают на убытки в объёме 2,5 миллиарда рублей. Деньги, конечно, немаленькие. Можно ли в этой сфере безошибочно, копейка…

К.КЛЕЙМЁНОВ: Владимир Владимирович, 22.

В.ПУТИН: Нет, нет, 2,5 миллиарда. 22 – это первоначальная цифра неэффективных вложений, сегодня они показывают убытки 2,5 миллиарда. Можно ли в такой сфере, как нанотехнологии, всё сделать безошибочно, с абсолютной прибылью, мне трудно сказать, но – наверное. Ведь они на чём там «горят»? «Горят» на нетрадиционной энергетике, на кремнии. Но надо ли было в кремний вкладывать, особенно в нашей стране, богатой углеводородами, где у нас ещё время не поменяли, встаёшь – темно, ложишься – темно. Когда эти батареи-то работают? Я не знаю и сейчас не хочу давать никаких оценок, но это сложная сфера. Это совсем не значит, что там, в рамках этой компании нанотехнологий, а, не скрою, это одна из моих инициатив в своё время была – создать эту компанию, потому что нанотехнологии – это один из генеральных путей развития науки, техники, технологий. И там, в общем, немало сделано и полезного. Я там был пару раз, и с материалами знакомлюсь их работы. Есть и проколы, провалы. Но это не уголовщина. Пронимаете? Это абсолютно разные вещи. Даже когда у нас в регионах вкладывают деньги не по назначению, это не значит, что их украли. В данном случае вложили неэффективно. Но это не воровство.

Я совершенно не собираюсь защищать Чубайса. Больше того, по многим вопросам (хотя он мне много рассказывал, что он в политику не лезет, а я вижу, что лезет) он в известной степени является моим оппонентом по некоторым вопросам. Но взять так огульно человека, заявить, что он преступник, что он что-то украл – это не по-честному, это неправильно. И мы так делать не будем.

М.СИТТЕЛЬ: У нас на очереди очередное включение.

В этом году мы отмечаем несколько юбилеев героических сражений времён Великой Отечественной: 70-летие Сталинграда, и приближается 70 лет великой битвы на Курской дуге. Поэтому сегодня у нас в прямом эфире та самая легендарная Прохоровка, где Красная Армия дала решающий отпор фашизму.

Итак, Прохоровка. И наш корреспондент Ольга Скабеева.

О.СКАБЕЕВА: Здравствуйте, Москва! Здравствуйте, Владимир Владимирович!

Вас приветствует легендарная Прохоровка, Белгородская область, место крупнейшего танкового сражения в мировой военной истории. Но, прежде чем мы представим те доблестные дни, прежде чем мы представим наших уважаемых ветеранов – страшную трагедию в соседнем Белгороде переживала вся наша область: шесть человек убиты. Спустя фактически сутки был найден преступник. Вчера в нашей области закончился двухдневный траур.

И вот сейчас мы вместе с нашими уважаемыми ветеранами находимся на территории грандиозного мемориального комплекса «Третье ратное поле России – Прохоровское поле».

Сражение под Прохоровкой – это 1,5 тысячи танков с обеих сторон: 900 советских, 600 немецких. Такого не было ни до, ни после. 1943 год – Сталинград, Курская дуга – переломный год в ходе Великой Отечественной войны, дальше немцы лишь отступали.

В этом году 12 июля здесь, на Белгородчине, мы отмечаем 70-летний юбилей сражения под Прохоровкой. И вот сейчас здесь реальные свидетели тех событий, участники тех страшных событий, наши ветераны. Мы попытались разместиться как можно комфортнее, у нас хорошая погода. Самому младшему из здесь присутствующих ветеранов 88 лет.

Итак, слово нашим ветеранам. Ехилевский Абрам Львович. У Абрама Львовича в этом году свой собственный юбилей, ему исполняется 90 лет. Вся грудь в орденах и медалях. Абрам Львович освобождал Орёл, штурмовал Кёнигсберг, дошел до Берлина. Абрам Львович по-настоящему любимый, почитаемый, уважаемый человек в Белгородской области.

Абрам Львович, Вам слово, вот Ваша камера, Президент Вас слушает.

А.ЕХИЛЕВСКИЙ: Здравствуйте, уважаемый Владимир Владимирович!

В.ПУТИН: Здравствуйте!

А.ЕХИЛЕВСКИЙ: Несмотря на почтенный возраст, мы вместе с активистами ветеранского движения проводим большую работу по духовно-нравственному и военно-патриотическому воспитанию молодёжи, доводим до их сознания историческую правду о Великой Отечественной войне, о стойкости, мужестве и героизме, проявленном на фронте, и трудовом подвиге в тылу, нашим народом.

Приближается главный праздник нашей страны – 68-летие Победы. В это время, в эти дни мы вспоминаем наших боевых товарищей, друзей, которые отдали свою жизнь за свободу и независимость нашей Родины, за нашу Победу. Память о них вечно будет в наших сердцах.

И сегодня, к сожалению, ещё находятся отдельные регионы, в которых разгильдяи устраивают акции вандализма, устраивают на памятниках, на нашей памяти. Например, в Волгограде молодой человек справлял нужду, во Ржеве один молодой человек разделся почти до трусов и стал плясать на памятнике. Много и других есть примеров.

Уважаемый Владимир Владимирович! Нам, участникам войны, очень горько и больно всё это видеть и слышать. И мне хочется узнать Ваше мнение, что можно ещё сделать, чтобы защитить нашу память, как можно провести ещё дополнительную работу среди молодого поколения, чтобы они помнили и уделяли особое внимание нашей славной истории защиты Отечества и Великой Победе? И, пользуясь случаем, мы находимся на земле прохоровской, которая в годы войны обильно была полита кровью наших воинов, приближается 12 июля – юбилейное 70-летие танкового сражения, и мы от имени 4 тысяч участников Великой Отечественной войны нашей области, в числе которых имеются и участники танкового сражения и Курской битвы, приглашаем Вас, по возможности найти время и принять участие в этом юбилейном торжестве. Приезжайте!

Спасибо за внимание. (Аплодисменты.)

В.ПУТИН: Уважаемый Абрам Львович! Уважаемые ветераны! Прежде всего поздравляю всех вас: и тех, кто сегодня на Прохоровском поле собрался, тех, кто живёт в других регионах Российской Федерации, – всех поздравляю с приближающимся праздником Победы. Хочу сказать и проинформировать вас о том, что Указ мною подписан сегодня – о праздновании 70-летия Победы в Великой Отечественной войне, оно у нас состоится через два года, но уже сейчас нужно начать подготовку, для того чтобы встретить этот юбилей достойно.

Совсем недавно мы отмечали 70-летие Сталинградской битвы, после которой стратегическая инициатива полностью перешла в руки Советской Армии. И вот скоро будем отмечать Прохоровское сражение, сражение на Курской дуге. Обязательно приеду. Спасибо Вам большое за приглашение.

Что касается актов вандализма и недостойного поведения некоторых наших граждан, прежде всего, конечно, из числа молодых людей, – что можно сказать? Во-первых, так ведут себя и так думают далеко не все молодые люди. Подавляющее большинство молодых людей страны понимают тот подвиг, который вы совершили во имя человечества и во имя нашей Родины. Уверяю Вас, что это так. И лучшим примером тому является подвиг, скажем, роты, известной роты псковского десанта во время кровавых событий на Кавказе, когда из 90 человек, хочу это подчеркнуть, из 90 человек в живых остались только четверо! До конца исполнили свой священный долг перед Родиной эти ребята. И вот это лучшее подтверждение того, что есть абсолютная преемственность поколений. Но, к сожалению, мы встречаемся и с теми проблемами, о которых Вы только что сказали. И думаю, что здесь, конечно, вина и на конкретных исполнителях этих варварских акций, но это и наша общая вина. Вина заключается в том, что мы недостаточно внимания уделяем молодым людям, недостаточное внимание уделяем изучению своей собственной истории. Это вина всего общества, это вина и властных структур. Вы нас за это простите. Мы сделаем всё, для того чтобы ситуацию поменять.

И не только из уважения к нашим ветеранам, хотя это чрезвычайно важная вещь, – из интересов будущего нашей страны. В этой работе мы, безусловно, будем рассчитывать и на вашу поддержку. Несмотря на преклонный возраст, подавляющее большинство ветеранов остаётся в строю и самым благотворным образом влияет на патриотическое воспитание общества в целом и молодых людей.

Ещё раз большое вам спасибо за приглашение. (Аплодисменты.)

М.СИТТЕЛЬ: Владимир Владимирович, вопрос нашей общей исторической памяти напрямую и тесно увязан с образованием, со школой. Вы совсем недавно предложили создать единый учебник истории. Эта Ваша инициатива вызвала бурную дискуссию в обществе. Сегодня у нас присутствуют и учителя, и учёные, академики РАН. Справедливо было бы им сейчас дать слово, давайте передадим. Дмитрий?

Д.ЩУГОРЕВ: Спасибо.

Мы днём ранее действительно говорили об этом с преподавателями истории московских школ. И судя по тому, что мы услышали, мнения существуют разные. Давайте выясним, что думают учителя московских школ.

Слово Антону Молеву, учителю истории Московской гимназии № 1505.

А.МОЛЕВ: Спасибо.

Владимир Владимирович, в связи с тем предложением и идеей, которую Вы высказали, даже конкретные выдали поручения относительно создания единой концепции единого учебника истории, дискуссия разразилась нешуточная, и Вы наверняка об этом знаете.

Есть два полярных мнения. С одной стороны, это вполне объяснимый страх перед возможным единообразием и возвращением к тоталитарным каким-то аспектам, а с другой стороны – представление о том, что единообразие или, точнее, единый подход и концепция хороши были бы не только в рамках исторического образования, но и вообще всей линейки учебников и единого подхода к новому образованию.

В связи с этим, мне кажется, принципиально важным для профессиональной общественности понять, в чём, собственно, заключается позиция власти, лично Ваша как Президента и какие риски в реализации этой идеи Вы видите, как их вообще можно было бы преодолеть. Спасибо.

В.ПУТИН: Могу только повторить то, что уже однажды формулировал. Полагаю, что должна быть единая концепция этого учебника, линейка этих учебников, которая бы показывала нам хронологию событий и их официальную оценку. Без официальной оценки не будет самого хребта понимания того, что происходило с нашей страной в течение прошлых столетий и прошлых десятилетий.

Разброс в понимании ключевых аспектов нашей истории приводит в том числе к таким негативным последствиям, о которых сейчас сказал ветеран – Абрам Львович, когда молодые люди не понимают, в какой стране они живут, и не чувствуют своей связи с предыдущими поколениями. Они не понимают, что то, что сделали, допустим, ветераны во время Второй мировой войны, – это предмет их собственной гордости. Они не понимают этой связи с героями прошлых лет.

У нас в прошлом году был, по-моему, 41 вариант учебников истории для 10 класса, а в этом году рекомендованных вариантов учебников истории для 10 класса – 65. Разве это нормально? Я помню, даже люди очень либеральных взглядов, которые сейчас критикуют вовсю, занимаются критикой и критиканством даже отчасти, – некоторые из них ко мне приходили, открывали учебник несколько лет назад ещё и показывали: смотрите, что пишут, совсем сбрендили. Вообще непонятно, кто войну выиграл: африканский корпус Роммеля там воевал с англичанами, а миллионы солдат фашистской Германии воевали на Восточном фронте. Кто переломил хребет нацизму? Кто перелопатил вот эти дивизии, которые воевали на Восточном фронте? Кто знает, что у нас под Сталинградом единственная битва за всю историю Второй мировой войны, когда противник понёс большие потери (1,5 миллиона человек потерял), чем советские войска. Советские войска тоже огромные потери понесли: миллион 200 тысяч – миллион 250 тысяч, но противник понёс ещё больше – миллион 500 тысяч. Вот это кто знает у нас? Только специалисты. Но, не зная этого, невозможно понять ценности тех памятников, которые эти люди оскверняют сегодня.

Это совсем не значит, что мы должны вернуться к тоталитарному мышлению. Если есть какая-то общая канва, официальная точка зрения, в учебнике вполне может быть изложена и такая позиция, и такая, и такая, а дело учителя (а учителя у нас талантливые люди) обратить внимание своих учеников на то, что есть разные оценки того или другого события, и научить, как я уже говорил, молодых людей думать и мыслить. В этом, собственно, суть современной системы образования не только по истории, но и по другим дисциплинам. Я думаю, что это вполне возможно и реализуемо.

М.СИТТЕЛЬ: Давайте вернёмся в Прохоровку и дадим возможность задать ещё один вопрос.

Ольга, Вы нас слышите?

О.СКАБЕЕВА: Да. Сейчас мы предоставим слово нашим аграриям. Белгородская область – знаменитый сельскохозяйственный регион, 12 тысяч мелких ферм, крупные хозяйства. В отрасли так или иначе задействованы 150 тысяч человек. Вопрос у всех один.

Мы предоставим слово Наталье Корольковой, она руководитель местного мясокомбината. Наталья, Вам слово.

Н.КОРОЛЬКОВА: Здравствуйте, Владимир Владимирович!

Наш сельскохозяйственный регион боится сегодня встать на границы банкротства. После вступления в ВТО мы ежедневно терпим убытки. Только за I квартал текущего года убытки составили порядка 13 миллиардов рублей, и это только в животноводстве. Вы всегда говорите о том, что наша отрасль требует особого, пристального внимания со стороны государства. До 2015 года – понятно, это субсидии. Но, уверяю Вас, нам и сегодня с субсидиями живётся несладко. А что же дальше? Спасибо.

В.ПУТИН: Наталья Валерьевна, вопрос о вступлении в ВТО и самочувствие такой важнейшей отрасли, как сельское хозяйство, конечно, между собой очень тесно связаны. Но присоединение к ВТО не означает для сельского хозяйства конец его развития. Я несколько слов сейчас скажу об этом.

Ведь в чём опасность для сельского хозяйства при вступлении в ВТО? Сокращение возможной поддержки со стороны государства, сокращение субсидирования. Это первое. И второе – доступ на наши рынки дешёвого, но достаточно качественного товара.

Что касается доступа дешёвого и качественного товара, то в целом идея заключается в том, чтобы подталкивать нашего производителя – и не только в области сельского хозяйства, но и в других отраслях производства – к тому, чтобы он выпускал товары по ценам, приемлемым для наших граждан, а по качеству желательно лучше мировых. Очень рассчитываю, что так же будет вести себя сельское хозяйство.

Но, конечно, есть и угрозы. Для того, чтобы эти угрозы купировать, и для сельского хозяйства в частности, разработана целая система мер защиты. Прежде всего она в чём выражается? В продолжении субсидирования. Как вы знаете, в этом году начали субсидировать ещё и на гектар. И, более того, объём поддержки в этом году для сельского хозяйства по сравнению с прошлым (и в прошлом-то году он был немаленьким, но в этом году он ещё увеличится) достигнет 180 миллиардов рублей только из федерального бюджета. Совсем недавно Правительство объявило о том, что приняло решение дополнительно направить нашим сельхозпроизводителям поддержку в объёме 42 миллиардов рублей. И вместе, хочу это подчеркнуть, вместе с региональной поддержкой в этом году она составит где-то примерно 260 миллиардов рублей.

Обращаю ваше внимание на то, что 260 миллиардов рублей – это где-то около 8 миллиардов долларов. А мы в рамках переговорного процесса с ВТО получили право в этом году, в следующем субсидировать наше сельское хозяйство не на 8, а на 9,5 миллиарда долларов – на 9,4. Так что мы даже не выбрали тех квот, которые нам предоставляют наши договорённости при вступлении в ВТО. Просто есть бюджетные ограничения, хотя и значительный рост всё-таки продолжается. Но и это не всё.

У нас сохраняются те меры поддержки, которые были и раньше для сельского хозяйства, а именно, допустим, по некоторым видам животноводства, скажем племенному животноводству, мы сохраняем низкую ставку по НДС – 10 процентов – до 2017 года. Вы знаете, что сельхозтоваропроизводители пользуются правом платить налоги по упрощённой схеме. И по одной из них, которой сельхозтоваропроизводители пользуются очень активно, у нас полностью снят налог на прибыль.

Есть и другие формы поддержки. Они все будут сохранены. Очень интересная позиция заключается в том, что согласно правилам ВТО те регионы, в которых сельхозпроизводство считается рискованным, они вообще могут быть выведены за рамки требований Всемирной торговой организации. Так что инструментов защиты собственного товаропроизводителя у нас много. У нас сохранились и квоты на мясо птицы, на свинину и на говядину. Я не знаю, какое именно мясо вы производите, но обращаю Ваше внимание на то, что объёмы закупаемого товара по импорту, скажем по мясу птицы, у нас существенным образом сократились. Если пять лет назад мы закупали по импорту миллион 400 тысяч – миллион 600 тысяч тонн, то в прошлом-позапрошлом году всё это свелось к 200 тысячам, а потом и к 100 тысячам тонн. Но знаю, что наши птицефабрики могут закрыть и это целиком. Квоты тем не менее сохранились.

И всё-таки Вашу озабоченность я понимаю. Я сам – и будучи Председателем Правительства, и сегодня в новом качестве Президента России – обращаю внимание Министерства сельского хозяйства и всего экономического блока Правительства на то, что, скажем, по свинине есть определённые проблемы, которые требуют внимательного рассмотрения. Сейчас я просто публично не хочу об этом говорить, чтобы ситуацию не усугубить в переговорных процессах с нашими партнёрами, прежде всего из европейских стран. И по свинине, допустим, требуется отдельный план поддержки.

Надеюсь, что на уровне Министерства сельского хозяйства эти вопросы не только будут находиться под контролем, но и будут приниматься адекватные и своевременные решения.

М.СИТТЕЛЬ: Спасибо, Владимир Владимирович, за ответ.

Спасибо, Прохоровка, за включение. Низкий поклон ещё раз нашим ветеранам и пожелания им долгих лет.

Давайте теперь возьмём звонок с телефонной линии. Татьяна Ремезова работает в Центре обработки информации.

Т.РЕМЕЗОВА: Спасибо большое. Работа кипит.

Давайте прямо сейчас возьмём звонок. У нас на линии, мне подсказывают, Московская область.

Добрый день! Пожалуйста, Ваш вопрос. Вы в эфире.

ВОПРОС: Здравствуйте!

Владимир Владимирович, у меня к Вам такой вопрос: почему для мигрантов хотят ввести загранпаспорта в 2015 году? А почему не сейчас? Так как с мигрантами в страну прибывает поток наркотиков, убийств, люди боятся выйти вечером на улицу. И очень страшно становится за наших детей.

И можно задать Вам второй вопрос?

В.ПУТИН: Пожалуйста.

ВОПРОС: Такая вот ситуация. Мы – бюджетники, у нас минимальный оклад. У меня в пределах 9 тысяч оклад минус подоходный налог в размере 13 процентов у нас по стране идёт. Вот как можно жить на такие средства?

Такие вопросы интересуют меня и очень многих жителей в Московской области.

Спасибо большое. Ждём Вашего ответа.

В.ПУТИН: Спасибо.

Прежде всего что касается иммигрантов. Я тоже считаю, что нам нужно цивилизовывать и ужесточать порядок въезда на территорию Российской Федерации иностранных граждан, прежде всего и всегда речь идёт о гражданах среднеазиатских республик.

Почему 2015 год? Многие уже находятся здесь. Для того, чтобы всё это приобрело цивилизованный характер, для того, чтобы наши партнёры имели возможность в прямом смысле этого слова напечатать паспорта, выдать соответствующие бланки, им нужно время. Такой объём, который им нужно изготовить, можно сделать только года за полтора. Можно, конечно, постараться ускорить этот процесс, но мы тогда не сможем предъявить какие-то претензии к нашим партнёрам. А чтобы он был цивилизованным, нам придётся просто из своего федерального бюджета оказать им финансовую помощь на изготовление этих бумаг. Ну, наверное, можно подумать и об этом, хотя это будут дополнительные для нас расходы, которые мы могли бы потратить, в том числе и на повышение заработных плат бюджетникам.

Кстати говоря, что касается заработных плат бюджетникам, то мы уже здесь говорили по поводу опережающего роста зарплат по отношению к производительности труда. Это, правда, имеет отношение прежде всего к производственному сектору, но всё в экономике взаимосвязано. И как только повышаются зарплаты в бюджетном секторе, так и производственный сектор тоже на это обращает внимание и вынужден так или иначе реагировать. Скажем, повышение заработных плат в армии, денежных доходов в армии неизбежно сразу начинает фиксироваться в других секторах и, так или иначе, влиять на рост заработной платы.

В бюджетной сфере, к сожалению, этот уровень остаётся достаточно скромным. Но именно поэтому и я в своих указах от 7 мая прошлого года в значительной степени уделил внимание в социальных вопросах повышению уровня заработных плат в бюджетной сфере.

Обращаю ваше внимание на то, что, скажем, учителя в 15 регионах уже вышли на уровень средней заработной платы по экономике региона, в 34 регионах Российской Федерации этот уровень составил 90 процентов. Очень рассчитываю на то, что в течение этого года все субъекты Российской Федерации справятся с задачей доведения уровня заработных плат преподавателей, точнее, учителей в школах до средней по экономике. Это очень непростая задача, это напряжение практически всех сил региональных бюджетов, многие из которых нам приходится поддерживать из федерального центра. То же самое касается преподавателей вузов, других сфер деятельности.

Что касается, допустим, дошкольного образования, там задача стоит вывести этот уровень заработной платы на средний по отрасли, преподавателям вузов на 200 процентов к 2018 году повысить и так далее. То есть значительная часть всех наших задач в социальной сфере связана именно с повышением заработных плат в бюджетной сфере, за что нас очень критикуют наши либеральные коллеги.

Мы будем действовать аккуратно, но всё-таки по этому пути будем идти дальше.

К.КЛЕЙМЁНОВ: Ну что, мне кажется, у нас давно не было вопросов из зала. Давайте послушаем гостей студии. Валерия Кораблёва, пожалуйста.

В.КОРАБЛЁВА: Рядом со мной представитель Магнитогорского металлургического комбината. У него вопрос.

И.МАКОВЧУК: Здравствуйте, Владимир Владимирович!

Зовут меня Маковчук Игорь. Челябинская область, Магнитогорск.

В последнее время в наших школах мы всё чаще видим девушек в хиджабах. Франция уже на законодательном уровне запретила это. Что у нас? Исламизация?

В.ПУТИН: Ничего хорошего в этом нет. Есть, конечно, национальные особенности в национальных республиках. Но то, о чём Вы сказали, это не национальные особенности, а это демонстрация известного отношения к религии.

В нашей стране и в мусульманских регионах никогда такой традиции не было. Действительно, кстати говоря, в некоторых даже мусульманских государствах ношение хиджаба запрещено законом.

Вы привели пример Франции, где тоже принят соответствующий закон. Я считаю, что в нашей стране (и я уже об этом говорил) можно и нужно идти по пути возврата к школьной форме. Такая работа уже идёт. Рассчитываю на то, что она в регионах не будет забыта, заброшена, а наоборот, будет активным образом внедряться.

В.ЯКУШЕВ: Владимир Владимирович, боюсь, что до меня очередь не дойдёт.

В.ПУТИН: Такое бывает.

В.ЯКУШЕВ: При каждой встрече, Вы знаете, что я с Вами разговариваю.

Я очень отношусь к Вам – мне жалко Вас. Почему?

В.ПУТИН: Почему это?

В.ЯКУШЕВ: Сегодня 90 процентов заданных вопросов и по «бегущей строке» – это вопросы социального характера. Почему губернаторы не собирают так же, как Вы, жителей своих регионов, не слушают, не отвечают и не чувствуют ответственность за полученные вопросы? Ведь сегодня Россия слушает, смотрит, и потом будут говорить: «Это вам Путин пообещал, спрашивайте с него». А народ судит по качеству своей жизни о Правительстве, а Правительство – это Вы. Это не министры – Вы. И все ссылаются на Путина. Поэтому заставьте губернаторов, чтобы они Вас не нагружали, а сами работали.

Спасибо. (Аплодисменты.)

В.ПУТИН: Вы правы абсолютно. Никто не должен уклоняться от ответственности. Вы знаете, что я этого никогда не делал. Я считаю, что это формат полезный и очень нужный и мне, и стране.

Что касается губернаторов, то многие из них не в такой форме, но всё-таки достаточно активно работают с гражданами, проживающими на их территории. Но я с Вами согласен. Согласен в том, что нужно искать всё новые и новые формы и нужно быть ближе к людям. Только тогда можно понять, что нужно делать для решения их проблем.

М.СИТТЕЛЬ: Предлагаю теперь всем перенестись в Липецк: 4-й Центр боевого применения и переучивания лётного состава ВВС России. Там работает наш коллега Евгений Рожков.

Е.РОЖКОВ: Добрый день, коллеги! Здравствуйте, Владимир Владимирович!

Это Липецк, Центр боевого применения ВВС. Именно так этот центр назывался 60 лет назад, когда и был создан. Сейчас это государственный центр переучивания и подготовки лётчиков, высшая лётная школа России. Мы здесь работаем всего несколько дней, приехали и работаем здесь, на площадке, но совершенно ответственно могу заявить: такого искусства пилотирования, такого искусства управления боевыми летающими машинами в воздухе я не видел больше нигде.

Пилотажная группа, которая называется «Соколы России», творит просто чудеса. Ею руководит генерал-майор Александр Харчевский. Александр Николаевич, здравствуйте!

Во-первых, Вам, Владимир Владимирович, наверное, представлять Александра Николаевича не надо, вы хорошо знакомы, в 2000 году вместе летали на истребителе Су-27, практически таком же, который стоит сейчас рядом с нами.

Александр Николаевич, кстати, откройте «военную тайну»: откуда и куда тогда летели?

А.ХАРЧЕВСКИЙ: Это было 20 марта 2000 года, с аэродрома «Краснодар» на аэродром «Северный», Грозный, по маршруту туда и обратно.

Е.РОЖКОВ: А вот если честно, какие перегрузки испытываешь, когда находишься внутри этой летающей машины?

А.ХАРЧЕВСКИЙ: Максимальная перегрузка девять единиц. Это вес тела лётчика увеличивается в девять раз.

Е.РОЖКОВ: Я добавлю лишь одно: Александр Николаевич, кстати, он ещё не знает, его подчинённые сейчас готовят документы, чтобы включить Александра Николаевича в Книгу рекордов Гиннеса, поскольку он 43 года уже летает на истребителях. Это действительно абсолютный рекорд.

Пожалуйста, Вам слово.

А.ХАРЧЕВСКИЙ: Здравия желаю, товарищ Верховный Главнокомандующий!

В.ПУТИН: Добрый день!

А.ХАРЧЕВСКИЙ: Сегодня в Военно-воздушных силах идёт процесс обновления самолётно-вертолётного парка новой сложной, современной авиационной техникой, требующей от лётного состава более высоких профессиональных качеств, способных реализовать боевые возможности этой техники в полном объёме. Но складывается парадоксальная ситуация: техника становится всё сложнее, а качество профессионального отбора курсантов всё снижается из-за отсутствия конкурса. Минимальный конкурс необходим 10–12 человек на одно место. К тому же создающаяся ситуация с дефицитом лётного состава с 2014 года ещё более усугубится из-за отсутствия трёхлетнего набора в лётные училища.

Как нам выходить из этого создавшегося положения? Ведь от этого зависит будущее нашей военной авиации.

В.ПУТИН: Александр Николаевич, прежде всего ещё раз Вас приветствую. Мне очень приятно Вас видеть в добром здравии, видеть, что Вы в строю, на службе. Прекрасно помню наш с Вами полёт тогда в Чечню. Благодарен Вам за то, что Вы научили меня делать «бочку». Помню, как уже при посадке, при возвращении назад, Вы мне показали, как это делают мастера, со всеми перегрузками. Это для меня была хорошая школа. Повторяю ещё раз, приятно видеть Вас в строю.

Что касается дефицита лётного состава. Вы не говорите, но я так понимаю, что скрытый вопрос заключается в том, что были оптимизированы военные училища, многие из них были не то чтобы закрыты, но укрупнены, слиты друг с другом. Я сейчас не хочу давать оценку тому, что было сделано в предыдущие годы, но в целом объём подготовки офицеров должен соответствовать численному составу Вооружённых Сил. И объём подготовки офицеров не должен и не может ориентироваться на переразмеренную армию советского периода.

Вместе с тем и для российских Вооружённых Сил нужно готовить столько специалистов, сколько нужно, а не меньше.

Все эти годы набор не прекращался. Я знаю, что по отдельным специальностям он действительно сокращён был. Вам виднее, вы работаете в Центре боевого применения, в учебном центре. Если вы чувствуете, что есть проблема с подготовкой пилотов, то, наверное, на это нужно обратить внимание, и я так и сделаю. В этом вы можете не сомневаться. Но в целом укомплектованность Вооружённых Сил Российской Федерации кадровыми офицерами составляет 98 процентов. Думаю, что вряд ли есть какое-нибудь другое ведомство, в котором такая высокая степень укомплектованности имеет место быть.

Что касается пилотов – посмотрим на это отдельно. Я вам обещаю!

И хочу пожелать Вам и всем Вашим коллегам, всем офицерам успехов в службе! Спасибо Вам большое. (Аплодисменты.)

М.СИТТЕЛЬ: Женя, есть ещё у вас вопросы?

Е.РОЖКОВ: Конечно, есть.

М.СИТТЕЛЬ: Пожалуйста.

Е.РОЖКОВ: Липецкий центр очень большой, даже огромный, его часто называют авиагородом. Здесь работают, трудятся больше 10 тысяч человек. Это и лётчики, и инженеры, и штурманы, как вот, например, Павел Лыков, правильно? Павел Лыков, он штурман, старший штурман-инспектор по боевой подготовке. Он сказал, что у него очень много вопросов Президенту, но все они так или иначе связаны с военной техникой, рядом с которой мы и стоим. Павел, пожалуйста.

П.ЛЫКОВ: Здравия желаю, товарищ Верховный Главнокомандующий!

В.ПУТИН: Добрый день!

П.ЛЫКОВ: Мой вопрос следующий. Мы осваиваем успешно самолет Су-34, используем его. Ждём в этом году поступления новой авиационной техники, это Су-30СМ, Су-35. Но не секрет, что данные самолёты были разработаны ещё при Советском Союзе, и эти самолёты так называемого поколения «четыре плюс плюс». Для того чтобы поддержать обороноспособность страны на высшем уровне, необходимо, чтобы мы использовали самолёты пятого поколения. Мой вопрос в следующем: когда данная техника поступит на вооружение в наш Липецкий центр и в Вооружённые Силы в целом?

В.ПУТИН: Я думаю, что Вы, как специалист, специалист высокого класса, можете дать оценку той технике, которая сейчас имеется в войсках. Был период времени, когда у нас были большие тревоги за авиацию. Сегодня положение меняется, и меняется к лучшему. Думаю, что Вы это тоже замечаете. И дело не только в денежном довольствии, дело и в переоснащении Вооружённых Сил, в том числе и боевой авиации. Самолёты «четыре плюс», «четыре плюс плюс», они отвечают современным требованиям. Но, конечно, мы должны думать о будущем. И известная машина, её специалисты называют ПАК ФА, это перспективный авиационный комплекс фронтовой авиации, он сейчас находится в работе. Уже четыре машины проходят испытания. Одна из них совсем недавно совершила перелёт из Комсомольска-на-Амуре сюда, в европейскую часть, проходит обкатку.

Спросите у Ваших коллег, испытателей, как они оценивают эту машину, Т-50 по-другому её называют специалисты. Я думаю, что она по очень многим параметрам: по маневренности, по другим показателям – будет превосходить своего основного конкурента американский Ф-34 – могу ошибиться, но, по-моему, Ф-34 или Ф-35. По очень многим показателям. Правда, есть вопросы, над которыми ещё надо работать. Это и двигательная установка, это и вооружение. С тем чтобы двигатель позволял нам решать те задачи, которые ставятся перед этим комплексом, перед этим самолётом. И чтобы вооружение было мощным и точным. Есть ли у нас такие возможности? Они есть.

Самолет Т-50 пятого поколения должен поступать в войска, должен быть поставлен на производство в серию и поступать в войска в 2016 году.

М.СИТТЕЛЬ: Спасибо.

К.КЛЕЙМЁНОВ: Спасибо, Липецк.

Владимир Владимирович, у нас в студии тоже есть прославленные лётчики. Я вижу Магомеда Толбоева, лётчика-истребителя.

О.УШАКОВА: Герой России.

М.ТОЛБОЕВ: Добрый день, Владимир Владимирович.

Я как президент Международного авиационно-космического салона МАКС, который Вы всегда открываете, хотел отметить, что для нас это высокая честь, и надеюсь, в этом году также будет Ваше участие. Но прежде чем задать вопрос, Владимир Владимирович, я несколько проблем озвучу коротко.

Первая. Международный авиационно-космический салон существует уже 20 лет, из них последние 5 лет передан «Оборонэкспорту». Создано ещё одно промежуточное звено – ТВК, Транспортно-выставочный комплекс, то есть авиасалон – ТВК – «Оборонэкспорт». Землю передали, это государственная земля, техническая зона, 242 гектара, передана ТВК. Мы построили столько павильонов за свой счёт. Кстати, государство нам не давало ни рубля, и не брали мы, это все привлечённые средства. Вы видели масштаб постройки? Теперь земли нет, это всё переходит, здания остаются нашими – естественно, налогообложение. И по результатам всей этой деятельности авиасалон уже банкрот.

О.УШАКОВА: Какой у Вас вопрос к Президенту?

М.ТОЛБОЕВ: Вопрос я хотел задать ещё после нескольких слов, Владимир Владимирович.

В.ПУТИН: Пожалуйста, пожалуйста.

О.УШАКОВА: У нас, к сожалению, очень мало времени, поэтому я бы попросила Вас сформулировать вопрос.

М.ТОЛБОЕВ: Давайте продолжим вот эту тему, которую ребята подняли, о подготовке лётного состава. Вы, наверное, в курсе, готовится проект Правительства по инициативе Министерства транспорта о привлечении иностранных лётчиков, пилотов на наш авиарынок. Вопрос возникает: как это может быть? Не является ли это целенаправленным действием, таким как подрыв национальной безопасности?

РЕПЛИКА: Речь о гражданских линиях.

В.ПУТИН: Это речь о гражданской авиации?

РЕПЛИКА: Да.

В.ПУТИН: Командиры гражданской авиации, да?

Первое. Давайте мы поразбираемся по поводу самой структуры МАКСа, авиакосмического салона. Я в первый раз слышу о том, что там возникли проблемы, связанные с финансами и материальной частью. И, если вам передана какая-то земля, 242 гектара земли, вы должны за неё платить – и это вызывает какие-то проблемы, Вы мне просто дайте тогда соответствующую бумагу с деталями. Потому что здесь нужно разобраться. Я готов и Сергею Викторовичу Чемезову об этом сказать, и Правительству тоже. И если необходима поддержка самой структуре МАКСа, то мы найдём вариант этой поддержки, потому что Вам и всем коллегам, которые организуют МАКС, я должен высказать слова благодарности, поскольку МАКС стал действительно одной из крупных международных площадок подобного рода, уважаемой площадкой в мире. И это то место, где мы действительно можем презентовать свои достижения в области авиации и космоса. Точно совершенно будем поддерживать. Просто нужно понять, в чём нужна поддержка.

Теперь по поводу подготовки пилотов. Да, действительно, такое решение готовится Правительством Российской Федерации. С чем это связано? Это связано с тем, что у нас парк гражданских воздушных судов растёт. К сожалению для меня, растёт и доля иностранной техники. К сожалению почему? Потому что наши производители пока не могут произвести авиационную технику нужного качества и в нужном объёме, особенно, вы это хорошо знаете, речь идёт о широкофюзеляжных самолётах.

Сейчас у нас есть планы по развитию среднемагистральных самолётов «М-21», вы знаете про «Суперджет-100» и так далее. Но широкофюзеляжных мы пока не делаем, поэтому вынуждены приобретать. Это всегда очень опасно – приобретать, с экономической точки зрения. Потому что как только начинаешь что-то приобретать – это значит закрываешь своё собственное производство либо создаёшь проблемы с реализацией планов в этом направлении. Но мы вынуждены это сделать. И дефицит пилотов у нас, к сожалению, растёт. Мы увеличиваем количество выпускаемых пилотов. Их готовят в 6 учебных заведениях. Но их недостаточно.

Года полтора назад мы вышли на 600 выпускников. В прошлом году это было уже, по-моему, почти 800. В этом году готовится выпуск, по-моему, 940 человек. А нам нужно в год 1200, в год нужно 1200!

Практически во всех рыночных экономиках доступ иностранных пилотов на рынок труда разрешён, кроме Российской Федерации, где есть запрет, установленный в Воздушном кодексе. Имея в виду дефицит, первое, и, второе, что парк иностранных судов у нас достаточно большой, и нам нужно привлекать людей, которые умеют летать на этих самолётах, на этой технике, Правительство и вышло с инициативой разрешить внедрить квоту на доступ на наш рынок труда двухсот, хочу это подчеркнуть – двухсот человек в год на 5 лет, но не командирами воздушных судов, а членами экипажей.

РЕПЛИКА: Это только командиры.

В.ПУТИН: Нет, речь идёт о членах экипажей.

Но они могут быть и командирами. Члены экипажей могут быть и командирами. Поэтому это ещё обсуждается, но мы должны исходить из интересов отрасли, но, конечно, и из интересов людей, которые работают в этой отрасли, прежде всего из числа пилотов. Здесь должен быть найден баланс, имея в виду и качество обслуживания, и безопасность, то есть использование тех людей, которые умеют эффективно использовать эту иностранную технику. Надеюсь, что баланс будет найден.

М.СИТТЕЛЬ: Спасибо, Владимир Владимирович. Давайте сейчас переключаться на наш телефонный центр.

Татьяна, кто наиболее активен из регионов?

Т.РЕМЕЗОВА: Спасибо, Маша.

Наиболее активен Центральный федеральный округ, каждый десятый позвонивший – москвич. Но я сейчас хочу дать слово Дальнему Востоку, есть оттуда вопрос, который нас очень заинтересовал. Мы сами перезвонили его автору. Надеемся, связь сейчас нас не подведёт.

На связи Комсомольск-на-Амуре. Добрый – у вас уже – вечер. Слышите ли вы нас?

П.УЛАНОВ: Да, прекрасно слышу. Спасибо.

Т.РЕМЕЗОВА: Пожалуйста, Ваш вопрос.

П.УЛАНОВ: Здравствуйте, Владимир Владимирович!

В.ПУТИН: Здравствуйте!

П.УЛАНОВ: Меня зовут Уланов Павел Николаевич, и у меня такой вопрос.

Почему на сегодняшний день в Комсомольске-на-Амуре 92-й бензин стоит 34 рубля, а дизтопливо ещё больше – 36 рублей? С чем связана такая разница в цене – и вообще цена, при том что в такой же нефтедобывающей стране, Венесуэле, бак бензина в 40 литров стоит 2 доллара?

В.ПУТИН: Павел Николаевич, вопрос цен, вопрос ценообразования, вопрос экономического обоснования этих цен и социальной справедливости всегда на повестке дня у нас находится. В общем и целом, безусловно, это правильно, мы должны за этим следить.

Насколько я знаю, сейчас у нас в среднем в европейской части цена высокооктановых бензинов АИ-95 – где-то 31 рубль с чем-то: 31,40 примерно литр бензина стоит. Литр летнего дизельного топлива – где-то 32 примерно – могу ошибиться, но примерно 32 рубля за литр.

На Дальнем Востоке всегда традиционно чуть-чуть подороже. Смотрите, здесь, в Европейской части, 31 с половиной, 31,03–31,04, а у вас – 34. Разница – два с половиной рубля. Это тоже деньги, конечно. То же самое касается «дизельки». Связано это с несколькими причинами, но прежде всего с монополизмом одной из крупнейших наших компаний. Это компания «Роснефть». Она в основном поставляет на рынок Дальнего Востока нефтепродукты. Но они объясняют это удалённостью, большими расстояниями, сложностями и дороговизной доставки до потребителя и так далее. Всегда, конечно, с этим нужно разбираться. Уже не один раз указывал на это не только руководству компании, но и Федеральному антимонопольному ведомству. Сделаю это ещё раз с тем, чтобы они держали эти вопросы на контроле.

Но что касается того, что в некоторых государствах нефте- и газодобывающих углеводородные ресурсы распродаются очень дёшево либо по бросовым ценам, то такой вопрос, разумеется, можно поставить и можно его обсуждать.

Кстати говоря, обращаю ваше внимание, что в Соединённых Штатах эти цены чуть-чуть выше, чем у нас. Правда, там доходы граждан выше. И поэтому в целом для потребителя исходя из общей корзины это обходится дешевле. Но в Соединённых Штатах государство практически не берёт налог с нефтепродуктов, он минимальный. Там государство получает налоги по другим направлениям, там очень высокий транспортный налог и другие составляющие.

Что касается европейских стран, то, скажем, в Германии тот же самый бензин в рублёвом эквиваленте ровно в два раза дороже, чем у нас, и в целом цены сопоставимые. Что касается стран нефте- и газодобывающих, то да, в некоторых этих государствах, действительно, бензин, нефтепродукты и газ продаются по чрезвычайно низкой цене. К сожалению, для них это ведёт, как правило, к большим проблемам в самих отраслях: и в нефтяной, и соответственно в газовой. Недостаточно ресурсов для их развития, недостаточно ресурсов для вскрытия новых месторождений, для их освоения. И эти страны так или иначе вынуждены потом в авральном порядке резко, на что хочу обратить ваше внимание, поднимать цены или на газ, или на нефть и нефтепродукты.

Я не думаю, что мы должны идти по этому нерыночному пути. У нас должен быть другой путь – путь контроля за ценами, здесь Вы абсолютно правы, и правильного ценообразования.

К.КЛЕЙМЁНОВ: Владимир Владимирович, я сейчас зашёл на сайт прямой линии, посмотрел, нашёл вопрос как раз в развитие темы Дальнего Востока. Человек спрашивает и ссылается при этом на Министра по Дальнему Востоку Ишаева, что мы продаём китайцам киловатт электроэнергии по полтора рубля, а своему населению на Дальнем Востоке – по три-четыре. Как так получается?

В.ПУТИН: Виктор Иванович, видимо, готовится уже к выборам губернатора одного из регионов Дальнего Востока, он был губернатором и достаточно успешным, но я посоветовал бы ему повнимательнее смотреть на то, о чём он говорит. Сколько, Вы сказали?

К.КЛЕЙМЁНОВ: Полтора рубля китайцам продаём электроэнергию, а населению своему в два раза дороже получается.

В.ПУТИН: Значит, что касается населения, то это так называемые конечные потребители. То есть сначала генерирующая компания продаёт это на опте, а потом оптовые компании несут различные издержки и доводят до потребителя по определённым ценам. И на каждом звене цена немножко увеличивается.

Что касается цен в Китай, я сейчас не берусь судить, надо посмотреть повнимательнее. Но там речь идёт о продаже на опте. И сколько сами китайские компании потом уже продают своим потребителям, это неизвестно. Вряд ли это ниже, чем на территории Российской Федерации.

М.СИТТЕЛЬ: На несколько минут вернёмся ещё к автомобильной теме. Дима, передайте, пожалуйста, микрофон Вячеславу Лысакову.

Д.ЩУГОРЕВ: Хорошо. Только у меня одна просьба. Мы уже почти три часа в эфире, поэтому максимально лаконично.

В.ЛЫСАКОВ: Спасибо.

Владимир Владимирович, мы…

В.ПУТИН: Промилле сейчас будут, да?

В.ЛЫСАКОВ: Точно, точно.

В.ПУТИН: Я так и знал. Как Вы только взяли микрофон…

В.ЛЫСАКОВ: Это беспокоит миллионы автомобилистов. Здесь тоже их много. Подавляющее большинство из нас – это нормальные, адекватные, законопослушные люди. Но мы в Госдуме планируем усиление ответственности за управление автомобилем в состоянии опьянения и проектируем в том числе уголовную ответственность. И многих беспокоит вопрос, как эти санкции, насколько они справедливо будут применяться по отношению к людям.

Мы, Владимир Владимирович, и мои коллеги по ОНФ так же, как и Вы, за справедливость. Поэтому мы подготовили законопроект, мы пригласили специалистов, экспертов, это Институт метрологии имени Менделеева в Санкт-Петербурге…

Д.ЩУГОРЕВ: В чём вопрос?

В.ЛЫСАКОВ: Вопрос… Я говорю об информации, которая на сегодняшний день имеется. Подготовлен законопроект, который учитывает… Во-первых, вводят «сухой закон» в законодательное поле – то есть пить нельзя ни грамма абсолютно, руль и алкоголь несовместимы. Но в этом законодательстве будет прописано: учёт с возможной суммарной погрешностью. То есть сам факт употребления алкоголя будет наказуем, но с учётом возможной суммарной погрешности. То есть цифра, которую показывает прибор, не может быть меньше, чем суммарная погрешность.

Д.ЩУГОРЕВ: Спасибо. Я так понимаю, это просто новость была, а не вопрос.

В.ПУТИН: Вопрос в чём? Есть вопрос?

В.ЛЫСАКОВ: Владимир Владимирович, не вопрос, а просьба всё-таки благословить такой научный подход в этом вопросе, потому что это беспокоит миллионы людей.

В.ПУТИН: Просьба просто изменить эти правила и ввести промилле?

В.ЛЫСАКОВ: Можно сказать, что так, но такой законопроект в Госдуме уже готов, подписан многими депутатами и нашей фракцией «Единая Россия», и другими коллегами из других фракций.

В.ПУТИН: На сегодняшний день действует ноль?

В.ЛЫСАКОВ: Вот смотрите, если человек погиб, у него кровь берут, и он признаётся пьяным, если у него более 0,5 промилле. До 0,5 – он трезвый. А по отношению к живому, нормальному водителю – всё, что не ноль, это значит состояние опьянения. Это подход совершенно не научный.

В.ПУТИН: Понял. Вы знаете, перед тем как перейти к этому вопросу, я всё-таки не закончил ответ на предыдущий. Это очень важно. За сколько у нас продают киловатт-час на Дальнем Востоке и за сколько продают в Китае. Я, надеюсь, объяснил, в чём разница. Но это не значит, что цены на электроэнергию на Дальнем Востоке являются оптимальными. Я считаю, что они слишком высокие всё равно для нашего Дальнего Востока.

В чём может быть выход: нужно наращивать собственные энергетические возможности. Нужно строить новые электростанции, новые НПЗ и так далее. Это всё есть в программе развития Дальнего Востока.

И теперь по поводу промилле. Вы мне уже говорили – по-моему, в Ростове-на-Дону подходили именно с этим вопросом. Ясно, и я хочу ещё раз подчеркнуть свою позицию, здесь у нас нет никаких расхождений с Вами: пить за рулём нельзя.

И нужно добиться того, чтобы никто не садился за руль в нетрезвом виде.

Есть, наверное, люди, которые с этим не согласятся, но подавляющее большинство граждан, уверен, с этим согласны, потому что пьяный за рулём человек теряет над собой контроль, он теряет реакцию. И если у нас разрешить выпить 1–2 бокала, знаете, бокалы у нас разные – вот от такого и до такого. Поэтому пить нельзя!

Вы правы, после нашей встречи с Вами в Ростове-на-Дону я, конечно, тоже об этом задумался, посмотрел материалы. Действительно, действующие приборы по обнаружению этих промилле в организме человека, они даже выпускаются с известными погрешностями. И в открытых материалах фирмы-производители прямо на эту погрешность указывают.

Поэтому давайте мы с вами поступим следующим образом: давайте поручим Росстандарту провести реальное исследование применяемой техники. Одно дело, что они пишут в своих проспектах, когда выпускают технику, а другое дело, что на практике. Росстандарт может и должен это сделать. И в соответствии с его заключением примем решение о том, какое количество промилле можно или нельзя допустить в законе.

В.ЛЫСАКОВ: Институт метрологии – это подразделение Росстандарта, у нас это заключение есть. Они говорят о том, что не только надо учитывать погрешность прибора, но и погрешность, которая вызывается температурой, влажностью и газовым составом воздуха. Сейчас это не учитывается. У нас такое заключение есть на руках.

В.ПУТИН: Надо, чтобы оно у меня было и в Правительстве было.

М.СИТТЕЛЬ: Спасибо, ещё один вопрос из зала. Мария!

М.МОРГУН: Спасибо, коллеги.

Владимир Владимирович, я предлагаю передать слово, дать возможность задать вопрос человеку, который во время предвыборной кампании Вашим доверенным лицом стать не захотел, отказался, человеку, который уже 15 лет возглавляет известную радиостанцию «Эхо Москвы», – Алексею Венедиктову слово.

Алексей Алексеевич, пожалуйста, покороче.

В.ПУТИН: А ему предлагали быть моим доверенным лицом?

М.МОРГУН: Говорят, что да. Можно спросить.

В.ПУТИН: Я предлагал Вам быть моим доверенным лицом?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Владимирович, я вижу, Ваши доверенные лица какие-то кровожадные: один требует посадить Сердюкова, другой – посадить Чубайса. Хорошо, что я от этой компании отошёл.

В.ПУТИН: Хорошо.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мне кажется, что отношения Президент – журналист не нуждаются в формализации, честно говоря, так же, как и человеческие отношения.

Мой вопрос вот какой. Три года тому назад на такой прямой линии Вы сами отвечали на вопрос о своём отношении к Сталину. Вы сказали, что этот вопрос важный, что это вопрос-засада, и очень аккуратно ответили. Но вот в Вашем третьем появлении в качестве Президента мне и некоторым моим товарищам видятся некие сталинские нотки. Я хотел бы, чтобы Вы их откомментировали.

В стране появились политические процессы, например, «Пусси Райот», Алексей Навальный, процессы по 6 мая, в стране стало огромное количество людей, которых подозревают в том, что они иностранные агенты, я имею в виду закон про НКО. Дума принимает, а Вы подписываете законы, которые резко сужают свободу общения, в частности в интернете.

Скажите, пожалуйста, Вы действительно считаете, что Россия в XXI веке с помощью таких приёмов эффективного менеджера Сталина может быть передовой державой?

Спасибо большое.

В.ПУТИН: Мы с Вами неоднократно дискутировали по всем этим вопросам. Я не считаю, что здесь есть какие-то элементы сталинизма. Сталинизм связан с культом личности и с массовыми нарушениями закона, с репрессиями и лагерями. Ничего подобного в России нет и, надеюсь, уже больше никогда не будет. Общество просто у нас другое и никогда этого не допустит. Но это не значит, что у нас не должно быть порядка и дисциплины. Это значит, что все граждане Российской Федерации вне зависимости от своего служебного положения должны быть равны перед законом. И вот эти девушки из «Пусси Райот», и вот эти пацаны, которые оскверняют могилы наших солдат – они все должны быть равны перед законом и отвечать за это. Никто никого специально за решётку не прячет из каких-то политических соображений. Не за политические взгляды и даже за действия люди осуждаются в судебном заседании, а за нарушение закона. Все должны его соблюдать. Я уже неоднократно говорил и по массовым мероприятиям. Можно их проводить? Можно. Даже нужно. Но в рамках закона, чтобы не нарушать нормальную жизнь других людей. Ведь современные средства массовой информации могут и в состоянии, и Ваша радиостанция тоже, осветить любое событие и донести позицию людей, которые настроены оппозиционно, до миллионов наших граждан. Зачем для этого лезть на рожон и срывать погоны с представителей правоохранительных органов? Это делается только для чего? Для того чтобы привлечь к себе внимание, но недолжным способом. И все, кто нарушает закон, должны отвечать.

Что касается НКО. Я уже много раз на этот счёт говорил. Мы приветствуем работу НКО. Более того, и даже оппозиционных наших коллег приветствуем. Почему? Я лично в этом крайне заинтересован, потому что и в центре, и на местах много проявлений беспардонного отношения к людям, много нарушений законодательства со стороны чиновников и власти, и власть сама на это реагирует слабо или вообще не реагирует. И поэтому, конечно, для меня как для гаранта Конституции, для меня как человека, который избран подавляющим большинством наших граждан, крайне важно знать, что же происходит на местах, и реагировать на это своевременно. Но если эта деятельность направлена не на оздоровление общества, а на самопиар, во вред обществу, это плохо. Если это деятельность, которая претендует на то, чтобы быть частью внутриполитической процедуры и финансируется из-за границы, это не плохо, но мы должны тогда об этом знать, пусть нам тогда об этом скажут – что здесь плохого? Эту же деятельность не запрещают. Кто запрещает организациям, которые занимаются внутриполитическими делами и получают деньги из-за границы, работать? Никто, закон не запрещает. Но пусть они скажут, откуда они получили деньги, сколько получили денег, на что и куда они их истратили. Что здесь плохого? В США этот закон действует с 1938 года, и не только действует, потому что он был принят в борьбе с нацистской угрозой, сегодня нет никакого нацизма, а он действует, реально применяется в том числе и к нашим организациям, которые пытаются там наладить какую-то работу, в Соединённых Штатах Америки. Примеры есть буквально месячной давности. Почему мы такого себе не можем позволить? И что здесь недемократичного?

Или, например, Вы сказали: ограничение свободы общения в интернете. Послушайте, Алексей, уважаемые друзья, находящиеся в этом зале, и те, которые сидят сейчас у телевизоров, какое ограничение общения в интернете? Интернет – это действительно пространство свободы, там невозможно ничего ограничить и запретить. Но общество может и должно ограничить себя от чего? От педофилии, от детской порнографии, от распространения наркотиков и от суицидов, от обучения суицидам. Но ведь только эти три-четыре позиции, на которые мы обратили внимание и указали на них в законе, и что, там сразу всё закрывается? Нет! Закон ведь как выстроен? Если появились элементы, связанные с детской порнографией или педофилией, или обучение суициду, скажем, то провайдер должен просто сам обратить на это внимание и закрыть. Ему должны на это указать, и он должен сделать. Ничего после принятия этого закона по ограничению деятельности в интернете не произошло. Во всех развитых странах такие законы давно уже приняты. Давно приняты! Позвольте мне сказать, и я убежден, что противники таких ограничений действуют не по соображениям свободы интернета, а прежде всего по коммерческим соображениям, связанным с получением прибыли от размещения там рекламы. Объём размещения рекламы в интернете сравнялся с ведущими федеральными каналами. Там идёт борьба, в том числе за деньги. Деньги – это хорошо, надо за них бороться, но общество обязано и должно ограничить себя от таких явлений, как педофилия, как детская порнография и обучение суицидам. Мы обязаны это сделать во имя будущего нашей страны. (Аплодисменты.)

К.КЛЕЙМЁНОВ: Владимир Владимирович, очень короткий вопрос. Алексей Венедиктов упомянул процесс над Алексеем Навальным. Я нашел вопрос в интернете: «Алексея Навального затаскали по судам. Это означает, что власть его боится?»

В.ПУТИН: Вы знаете что? Люди, которые борются с коррупцией, а нужно всем бороться с коррупцией… Здесь женщина, участница нашей сегодняшней дискуссии, из Омска, она борется по-своему, кто-то по-своему. Но люди, которые борются с коррупцией, сами должны быть кристально чистыми, иначе это всё приобретает форму самопиара и политической рекламы. А перед законом должны быть все равны, вот это хочу подчеркнуть. И ни у кого не должно быть иллюзии, что если кто-то громко кричит «держи вора!», то это не значит, что ему самому позволено воровать. Но это в то же время не означает, что, если человек имеет какие-то взгляды, отличные от действующих властей, не значит, что нужно искать любой повод для того, чтобы тащить его в суд или потом в тюрьму.

Уверен, что разбирательство по этому и по другим вопросам будет предельно объективным – я, кстати говоря, обратил на это внимание и Генеральной прокуратуры, и других правоохранительных органов, – предельно объективным.

М.СИТТЕЛЬ: Владимир Владимирович, три реплики в продолжение темы из интернета. «Вы Президент пенсионеров и работяг, а думающая молодёжь – на Сахарова и Болотной. Вы с этим согласны?», «Почему Вы так негативно относитесь к оппозиции? Вы её боитесь?» И ещё один на ту же тему: «Вы готовы сейчас разговаривать с оппозицией и искать с ней общие духовные скрепы?»

В.ПУТИН: Я с оппозицией не только готов – я и разговариваю постоянно.

Что касается так называемой несистемной оппозиции, мы и им предлагаем этот диалог. Некоторые оппозиционные деятели просто уклоняются от этих диалогов. Но сейчас это понятие «несистемная оппозиция», мне кажется, должно постепенно утрачивать свою актуальность. Предоставлено право с минимальными бюрократическими издержками образовывать политические партии. Можно полностью легализоваться (сколько нужно – по-моему, 500 человек, чтобы партию создать), создать партию и бороться за своего избирателя. Ведь одно дело – кричать «караул», а другое дело – предложить позитивную повестку дня. И это можно сделать только легальной формой, используя возможности, данные законом. Это можно сделать – пожалуйста, действуйте, боритесь, входите в парламент, доказывайте свою правоту. Знаете, когда начинаешь говорить конкретно, сразу возникают проблемы.

Сейчас начало дискуссии было какое у нас: у вас плохо это, это, это. Да, плохо, а что надо сделать? Не надо так повышать заработную плату, слишком большими темпами. Не надо. Но пускай тогда скажут об этом народу. Пенсионный возраст надо повысить, говорят. Ну, скажите тогда. Да, трудно решить проблемы сбалансированности пенсионной системы, это очень сложная экономическая и социальная проблема. Давайте предложите, что вы хотите сделать. Просто так языком трепать каждый горазд. Сделать чего предлагаете?

Поэтому мы не просто готовы, а хотим этой дискуссии, но цивилизованной и профессиональной, открытой и понятной. И тогда очень многое встанет на свои места. Больше того, я, например, считаю, что власть в этом заинтересована. Может быть, некоторые вещи, о которых говорят оппозиционные деятели, станут больше понятны обществу. Может быть, некоторые из них и необходимы; может быть, они тогда и власть подтолкнут к каким-то жёстким, не очень популярным, но нужным вещам в сфере экономики? Это полезная вещь, но только тогда, когда она приобретает здоровые и цивилизованные формы.

Так что я надеюсь, что этот диалог будет продолжаться.

М.СИТТЕЛЬ: Ну а в какой степени Вы Президент разных поколений? Вы Президент пенсионеров и работяг?

В.ПУТИН: По поводу того, что я Президент пенсионеров и работяг. Вы знаете, я сам из семьи рабочих, и я отношусь к этим людям с огромным уважением. На их плечах вся страна держится, прежде всего. Это первое.

Второе. Пенсионеры, сейчас ветеранов мы видели – у меня и родители были блокадниками, и отец воевал, был инвалидом Великой Отечественной войны, – я чувствую кожей, что это за люди. А чего же здесь плохого-то? Я только хочу сказать им спасибо за то, что они меня поддерживают.

Но если говорить о людях труда, то сегодня так называемые работяги – это далеко не люди, которые работают по принципу «Хватай больше – кидай дальше». Сегодня труд, труд рабочего, становится всё более и более квалифицированным и требует большого интеллектуального включения. Кстати сказать, и некоторые публичные дискуссии показывают, что представители сегодняшнего рабочего класса, представители элиты рабочего класса ни в чём не уступают другим категориям наших граждан. Да и, скажем, те же учёные, врачи, педагоги – они кто такие? Они и есть работяги. Я и на их поддержку тоже опираюсь.

М.СИТТЕЛЬ: А электоральную поддержку молодёжи ощущаете?

В.ПУТИН: Да. Молодёжь – люди очень активные и люди, которые входят в жизнь. И я уверен, что наши молодые люди в состоянии оценить, что было сделано, что делается сейчас, что возможно сделать в будущем. И, конечно, от их позиции очень многое будет зависеть.

РЕПЛИКА: Владимир Владимирович, Вы просто Президент умных людей.

В.ПУТИН: Спасибо большое!

К.КЛЕЙМЁНОВ: Владимир Владимирович, кстати говоря, информационные агентства уже сейчас сообщают, что пресс-секретарь главы Приморья докладывает о том, какая площадка будет построена во дворе у многодетной семьи, как это будет сделано.

РЕПЛИКА: Давайте чаще встречаться!

В.ПУТИН: Молодец! Между прочим, в Приморье очень интересный и, очень, надеюсь, подготовленный к этой работе человек, которого мы взяли на эту должность из ректоров Дальневосточного федерального университета, а до этого он практически всю свою жизнь работал в высшей школе. Надеюсь, что эта интеллектуальная составляющая поможет в его работе. Край очень интересный, богатый, но очень сложный.

К.КЛЕЙМЁНОВ: Давайте дадим возможность ещё задать вопрос гостям нашей студии.

Ольга Ушакова, пожалуйста.

О.УШАКОВА: Да, спасибо. У нас в студии сегодня писатель, председатель Изборского клуба Александр Проханов. Прошу, Ваш вопрос. Александр Андреевич, только максимально коротко.

А.ПРОХАНОВ: Владимир Владимирович, страна стремится к развитию и стремится реализовать рывок, о котором Вы говорили. Но такой рывок может осуществить консолидированный народ, народ, объединённый общим делом. Нас же расчленяет и разрывает несправедливость и неравенство – как материальное, так и статусное, социальное неравенство. Не пора ли ввести налог на роскошь? Это первый шаг для устранения этой чудовищной и раздирающей нас неправды. Налог на эти золотые дворцы, на эти бриллианты, которыми осыпают себя с ног до головы жёны и возлюбленные наших олигархов. Ибо развитие и справедливость – это синонимы.

В.ПУТИН: Как Вы отличаете жён от возлюбленных – по запаху?

РЕПЛИКА: По возрасту.

В.ПУТИН: А, по возрасту.

Вы наверняка знаете мою позицию. Я сам об этом говорил неоднократно – и в Послании, по-моему, об этом упоминал. Я считаю, что это правильно. Вообще вопрос социальной справедливости, вопрос разрыва в доходах является крайне острым и крайне важным – кстати говоря, не только для нашей страны. И в некоторых других странах с развитой экономикой, в тех же Штатах, этот вопрос становится острее и острее. Европа, надо отдать ей должное в этом смысле, социализирует свою экономику, и, в общем, там более сглажено. Поэтому нам лучшие практики и традиции из Европы не мешало бы у себя применить.

Что касается налога на роскошь, повторю ещё раз, я сам считаю, что он должен быть введён. Сейчас уже есть предложения, связанные с автотранспортом, а именно, по-моему, двукратное увеличение базовой налоговой ставки на шикарные автомобили стоимостью свыше 5 миллионов рублей и трёхкратное увеличение базовой ставки на автомобили стоимостью свыше 10 миллионов рублей. Такими машинами пользуется не так уж и много людей у нас. И думаю, что скорее это носит даже не столько фискальный, сколько моральный характер.

Что касается недвижимости, то думаю, что и на неё надо ввести дополнительный налог. Правда, в Правительстве в этой связи есть заминка. Несмотря на мои многократные разговоры с членами Правительства, как-то они всё не могут найти должного и нужного возможного варианта внедрения этой системы применительно к недвижимости. В чём заминка: в кадастровой оценке земли. Вот её, к сожалению, пока нет. Надо подталкивать к тому, чтобы она состоялась как можно быстрее, и вводить те же налоговые системы регулирования для крупных, дорогостоящих объектов недвижимости, Вы правы абсолютно, полностью согласен.

М.СИТТЕЛЬ: И к нам готов сейчас присоединиться Петербург, культурная столица России, и новая Мариинская сцена, которая буквально в ближайшие дни должна предстать во всей красе. Дмитрий Витов и Петербург!

Д.ВИТОВ: Добрый день, Москва! Здравствуйте, Владимир Владимирович! Здравствуйте, коллеги! Мы не случайно выбрали новое здание Мариинского театра для включения из Петербурга. А всё потому, что ещё с середины XIX века шли разговоры о расширении театра. Уже тогда артистам не хватало репетиционных помещений, негде было хранить, например, уникальный нотный архив или уникальные костюмы, многие из которых – настоящие произведения искусства, музейные экспонаты. А самое главное – маловато было места для зрителей. И вот наконец Мариинка готовится отметить новоселье. А пока в этом зале ещё не было зрителей, мы сюда пригласили деятелей культуры, для того чтобы обсудить проблемы в этой сфере. И, не откладывая в долгий ящик, позвольте мне передать слово Борису Яковлевичу Эйфману, знаменитому балетмейстеру, руководителю театра балета и замечательному педагогу.

Б.ЭЙФМАН: Уважаемый Владимир Владимирович! Прежде всего хочу сообщить Вам о радостном событии. В этом году 1 сентября в Санкт-Петербурге начнёт работу Академия танца. Это уникальное образовательное учреждение, которое будет готовить универсальных артистов балета нового поколения. У Академии танца очень серьёзная социальная программа: мы будем учить детей-сирот, детей из неблагополучных семей, они смогут получить образование и прожить счастливую творческую жизнь.

Позвольте теперь обратить Ваше внимание на острейшую проблему нашего театра.

Вы поддержали идею создания Дворца танца, и я искренне верю, что в 2016 году в Санкт-Петербурге откроется уникальный балетный мировой центр, в котором смогут реализовать себя не только профессионалы, но и любители, те, для кого танец является частью жизни.

Но сегодня наш театр находится в критическом положении – нам просто негде показывать свои спектакли. Коммерческие структуры выдавливают нас из федеральных театров, сцены которых мы арендуем, в результате петербуржцы и гости города лишены возможности общения с современным балетным искусством новой России.

Владимир Владимирович, прошу Вас помочь Санкт-Петербургскому театру балета вернуться в наш город.

Спасибо.

В.ПУТИН: Борис Яковлевич, мы действительно с Вами многократно, во всяком случае, несколько раз обсуждали эту проблему. Но прежде чем сказать несколько слов о проблеме как таковой, хочу Вас поблагодарить за Ваше творчество и за то, что в России не только поддерживается традиция классического балетного искусства, но и развиваются новые формы. В значительной степени это сделано благодаря Эйфману. Мы Вам за это очень признательны и благодарны.

А теперь что касается здания театра. Я догадываюсь, чем продиктован Ваш вопрос и Ваша озабоченность. Связана она с тем, что на том участке земли, где планировалось банком ВТБ реализовать девелоперский проект, связанный с элитным жильём, теперь планируется возвести сооружение для размещения Высшего Арбитражного и Верховного судов Российской Федерации.

Кстати говоря, я думаю, что это очень позитивный шаг для самого Петербурга, потому что мы хоть и называем его северной столицей, но в этом случае, имея в виду разместившийся там Конституционный Суд, безусловно, у Петербурга появляются ярко выраженные столичные функции, и он действительно становится одной из столиц, в данном случае северной столицей России.

Но догадываюсь, что Ваша озабоченность связана с тем, не исчезнет ли та часть, которая предназначалась для вашего театра из общей конструкции освоения этой строительной площадки. Борис Яковлевич, не исчезнет. Совсем недавно мы встречались с губернатором Петербурга, с нашими коллегами из Правительства, из банков и окончательно договорились. Пока ещё не очень понятно, в какой пропорции город поучаствует и Федерация поучаствует, но все договорились, что проект создания вашего театрального центра будет исполнен.

М.СИТТЕЛЬ: Теперь культурный вопрос из Москвы. Ирина Александровна Антонова у нас здесь, директор Музея изобразительных искусств имени Пушкина, пожалуйста.

И.АНТОНОВА: Владимир Владимирович, вот мой вопрос тоже связан с Петербургом. Дело в том, что 65 лет тому назад в 1948 году был ликвидирован в Москве замечательный и всемирно известный музей нового западного искусства. Этот музей был основан двумя совершенно феноменальными московскими коллекционерами: Сергеем Ивановичем Щукиным и Иваном Абрамовичем Морозовым. Они первыми в Европе сумели оценить и поверить в те новые направления в искусстве, которые в это время возникали. Они собрали коллекцию импрессионистов, постимпрессионистов, и сегодня без преувеличения можно сказать, что это самый, по качеству, во всяком случае, если не по количеству, сильный и крупный музей этого раздела мирового искусства.

Музей был ликвидирован на основании постановления Сталина. Причиной были идеологические аргументы – обвинялся музей в формализме, в собирании антинародного искусства. Это была та же аргументация, которая примерно в эти же годы, второй половины 40-х годов, применялась к определению творчества Шостаковича, Прокофьева, Хачатуряна, к поэзии Анны Ахматовой, к творчеству Зощенко и так далее. Музей этот, о котором идёт речь, был создан в 1923 году. Надо сказать, что это был первый в мире музей современного искусства. Знаменитый Музей современного искусства в Нью-Йорке был создан на пять лет позже – в 1928 году. То есть наши вот эти гениальные коллекционеры угадали и поняли, оценили процесс.

В.ПУТИН: Музей Гугенхайма в Нью-Йорке, или какой Вы имеете в виду?

И.АНТОНОВА: Музей современного искусства, называется сокращённо МоМА.

И коллекции его действительно потрясающие, причём они очень обширные, вот тот музей, который был. Большое число произведений Моне, Ренуара, Сезанна, Ван Гога и более 50 картин Матисса, почти 50 картин Пикассо. Когда это было всё вместе, это был, безусловно, самый первый музей мира в этом разделе.

Один из коллекционеров – Сергей Иванович Щукин, писал о том, что он собирал музей [нового западного искусства] по примеру Третьякова и имел намерение оставить его Москве.

Владимир Владимирович, новая Россия сделала очень многое, может быть, сегодня не до конца оценённое, в реабилитации граждан России. Я напомню о том, что были реабилитированы имена великих деятелей культуры, наконец, был восстановлен храм Христа Спасителя. Нельзя разрушать церкви.

И теперь я хочу Вас спросить: согласны ли Вы рассмотреть этот вопрос, имея в виду, что там есть сложная позиция – возвращение той части, которая… Все коллекции были переданы в наш музей, но потом часть из них, половина, была отдана в Эрмитаж в Петербурге. Согласны ли Вы рассмотреть вопрос о возвращении этой части, восстановлении этого музея, который станет украшением Москвы?

В.ПУТИН: Это, слава богу, возвращение не из-за границы и не передача за границу, это наш внутренний вопрос. Насколько я понимаю, все эти произведения или основные из этих произведений, они экспонируются и в Эрмитаже представлены, они не спрятаны от народа. Я, разумеется, поддержу любое решение, связанное с возрождением музея. Но это должно быть сделано в результате дискуссии в самом музейном сообществе, среди специалистов.

Я не знаю, мы Питер уже отключили? Михаил Борисович Пиотровский…

М.СИТТЕЛЬ: Нет, Петербург ещё на связи.

В.ПУТИН: Сейчас Михаил Борисович скажет, что «никогда не отдам ничего, и этому не бывать». Михаил Борисович, Вы готовы вернуть часть коллекции в Москву и воссоздать музей современного искусства?

Я не знаю, но эти произведения, они, насколько я понимаю, экспонируются. Матисс, «Девочка на шаре» Пикассо, Моне. Там очень красивые вещи есть, очень ценные, там «Париж после дождя». Там много всего, огромная коллекция, она же, по-моему, вся в залах.

М.ПИОТРОВСКИЙ: Они, разумеется, все экспонируются, они все были переданы в Эрмитаж в обмен на около 200 шедевров старых мастеров, которые были изъяты из Эрмитажа и переданы в Музей имени Пушкина в 20-е годы. Но я не об этом. (Смех. Аплодисменты.)

Во-первых, Владимир Владимирович, мы сейчас находимся… Вокруг нас три чуда, которые создал Валерий Абисалович [Гергиев]…

В.ПУТИН: Я так и знал.

М.ПИОТРОВСКИЙ: И создал с Вашей помощью. Я очень благодарю Вас за это, потому что это совершенно потрясающе и необыкновенно.

Первое. Я хотел говорить об общем таком вопросе, который повсюду важен, но важен очень в культуре, о злости. Злость и злоба присутствуют в нашем информационном поле, повсюду: и в средствах массовой информации, и в информационном поле, интернет – и повсюду. Понятно, и справа, и слева, и сбоку, и маргиналы, и либералы – все поливают друг друга грязью, это нормально, понятно. Но есть следующая тенденция. Появляются такие тенденции как бы, когда уже заявления, интервью переходят в донос, запрос депутатский переходит в донос, когда людей ссорят, сбивают друг с другом. И это уже немножко другая сфера, поскольку это вымывает интеллигентность из наших отношений.

И у меня такой вопрос к власти. Вот какое отношение к власти? Дескать, вот это и есть настоящая демократия, и хорошо, пусть так это и идёт. Либо пускай подерутся, посмотрим, кто победит. Либо «лают, караван идёт». И, в общем, каравану вперёд дорога. Такой, простите, как в ЕГЭ вопрос. А музейные дела – мне стыдно, что музейные дела выносятся на такое обсуждение с Президентом.

В.ПУТИН: Во всяком случае, я хочу сказать, меня просили обозначить свою позицию, – я не против. Но нужно, чтобы на уровне Министерства культуры, с привлечением экспертов, музейных работников, этот вопрос был обсуждён как следует, глубоко проработан.

К.КЛЕЙМЁНОВ: Речь идёт, по сути, о создании нового музея, Владимир Владимирович.

В.ПУТИН: О возрождении.

К.КЛЕЙМЁНОВ: Не о том, чтобы вернуть в Пушкинский коллекцию…

В.ПУТИН: Михаил Борисович это сказал сейчас. Видите, я же не знаю об этом ничего. Оказывается, часть коллекций из Эрмитажа была переведена в Москву. Надо всё это посмотреть, надо проработать это на уровне экспертов.

А что касается моральной стороны дела, я не думаю, что здесь что-то особенное есть. Когда требуют того или другого в тюрьму упрятать, это, конечно, хуже. Но думаю, что и с этим мы справимся, спокойно, в нормальном режиме мы всё обсудим. Это рабочий вопрос. Хотя он интересный и подлежит [рассмотрению].

И.АНТОНОВА: Это нравственный вопрос.

В.ПУТИН: Хорошо. Ладно. Не забудем.

К.КЛЕЙМЁНОВ: Владимир Владимирович, у нас ещё очень много вопросов в студии.

Ольга, пожалуйста.

О.УШАКОВА: Спасибо, я хотела бы передать слово нашему коллеге, главному редактору «Независимой газеты» Константину Ремчукову.

К.РЕМЧУКОВ: Владимир Владимирович, я хотел бы задать вопрос из области внешней политики. Моя оценка ситуации за последний год такова, что, мне кажется, у России ухудшились отношения с Соединёнными Штатами Америки и с Западом в целом. Произошло значительное сокращение уровня доверия между нами и Западом. Ваш последний визит в Германию и Нидерланды был очень, с моей точки зрения, показательным, потому что Вы большую часть времени, по крайней мере, то, что нам показывали, рассуждали об однополых браках, о педофилах, и вообще невозможно было понять, какой традиционный содержательный компонент в российско-германских или в российско-голландских отношениях.

Я отношусь к тому числу россиян, которые убеждены, что нормальные отношения России с Западом могут служить на благо россиянам. Это и технологический обмен, обмен знаниями, в области здравоохранения и медицины, лекарств. С этой точки зрения не считаете ли Вы разумным во время Вашей возможной встречи в сентябре с Президентом Обамой обсудить комплекс мер по восстановлению доверия между нами? Потому что нельзя даже одной встречей восстановить доверие, это многоплановый такой процесс, это первое.

И второе, согласны ли Вы с моей оценкой о том, что уровень отношений временами напоминает период «холодной войны» – с этими обменами списков Магнитского, «антимагнитского», обвинениями в зажиме демократии, политической свободы в России, с ответными обвинениями в том, что Запад финансирует нашу оппозицию?

В.ПУТИН: Прежде всего хочу сказать о том, что некоторое охлаждение у нас началось с событий в Ираке. Это не вчера возникло и не в прошлом и не в этом году. С событий в Ираке, когда нас наши коллеги, прежде всего американские коллеги, призывали активно включиться в события в Ираке. И мы тогда сказали, что мы считаем, что этот шаг является ошибочным, и мы делать этого не будем.

Кстати сказать, мы были поддержаны и рядом стран – членов НАТО, и Федеративная Республика Германия нас поддержала, и Франция. Но, тем не менее, возник некоторый холодок. Хотя наша позиция была открытой, честной. И мой тогдашний партнёр мне неоднократно говорил: «У нас к вам претензий нет, у нас был честный диалог». Но всё равно определённое охлаждение возникло.

Потом возникли события в Ливии, возникли события в других частях света. Я уже многократно свою позицию на этот счёт высказывал. Мы наблюдаем там хаос везде. И не считаем, что позиция наших партнёров является безусловно правильной. Почему мы должны поддерживать то, что мы считаем неверным? Но это не значит, что нам не нужен комплекс мер, направленных на выстраивание отношений в нужном ключе.

Действительно, Вы правы, в ходе моей последней поездки много времени в переговорах было уделено и правам сексуальных меньшинств, и другим вопросам подобного рода. Но, понимаете, у них свои стандарты, я там высказывался и здесь могу повторить: если в Голландии суд разрешил действие организации, которая занимается распространением педофилии, ну почему мы себе-то должны брать эти стандарты?

Если они хотят размножаться за счёт эмигрантов, пусть делают. Мы же не лезем к ним. Почему мы должны всё это переносить к нам? У нас другое общество. У нас попробуй разреши это. Я там сказал и здесь хочу повторить: попробуй что-нибудь разреши. У нас же такая разная страна – и Северный Кавказ, и Дальний Восток, и Север, и центральная часть. У нас невозможно внедрить всё, что там возможно. Нереально. А почему они от нас должны требовать внедрения их стандартов? А может, мы давайте потребуем внедрения наших стандартов у них? Давайте не будем друг от друга ничего требовать. Давайте будем с уважением друг к другу относиться. Но это не значит, что мы не должны искать пути сближения, пути к тому, чтобы лучше понимать друг друга.

Кстати говоря, страны, в которых я был, – это наши ведущие торгово-экономические партнёры. Несмотря на то, что у нас есть некоторые разногласия по этим вопросам, о которых я только что упомянул, и Вы сейчас сказали, тем не менее у нас с Федеративной Республикой Германия оборот – 74 миллиарда долларов, а с Голландией ещё больше – 82 миллиарда. Правда, немецкие эксперты считают, что часть в 82 миллиардах всё равно к ним относится, потому что идёт просто наш импорт-экспорт через территорию Голландии. Может быть, не важно. Во всяком случае, эти две ведущие страны – наши ведущие партнёры. Эти некоторые недопонимания в гуманитарной сфере нам никак не мешают сотрудничать. Но согласен с Вами в том, что работать над улучшением самого климата отношений нужно. Мы к этому готовы.

Но хочу Вам сказать, что мы ничего не провоцируем к ухудшению. Мы, что ли, приняли этот «список Магницкого»? С какого рожна это было сделано, объясните, пожалуйста? Никто не может объяснить, вы понимаете! Ведь никто не может сказать, зачем. Была поправка Джексона – Вэника, ограничивающая, дискриминирующая Советский Союз в торговле с Соединёнными Штатами в связи с ограничением выезда советских евреев в Израиль на постоянное место жительства. Она была введена десятилетия назад. Сейчас мы подошли к какому рубежу? Что Россию начали принимать во Всемирную торговую организацию не без помощи самих Соединённых Штатов, за что мы благодарны администрации Обамы. Нас начали принимать. Но фокус заключается в том, что если бы они сохраняли поправку Джексона – Вэника в своём законодательстве, то при вступлении России в ВТО они начали бы сами нести убытки экономического характера. Они вынуждены были её отменить. Но был хороший повод это сделать, забыть всё, что было во времена «холодной войны», и пойти дальше. Нет! Надо было обязательно втащить другой, антироссийский в данном случае, «акт Магнитского». Ещё никто не расследовал даже, что там произошло. Зачем это было сделано? Просто для того, чтобы жабры раздуть: мы самые крутые здесь. Зачем? Это такое имперское поведение на внешнеполитическом поле. Кому это понравится? Мы предупредили, что мы ответим. Но, видимо, они ожидали, что ответ будет такой, знаете, вялый. Но хороший он или плохой – наверное, не без издержек, наверное, да. И у депутатов наших тоже возникли определённые эмоции. Будет ошибкой считать, что в какой-то другой стране, в Штатах, абсолютно неуправляемый конгресс и верхняя палата, а у нас он такой ручной. Ничего подобного, это не соответствует практике нашей политической жизни. У нас есть правящая партия, у которой во власти большинство, но и там люди с разными взглядами. И для того, чтобы убедить их в необходимости действовать так или иначе, надо ещё поработать.

Но Вы правы в том, что нам с обеих сторон нужно относиться друг к другу с уважением и искать пути взаимопонимания.

К.КЛЕЙМЁНОВ: Владимир Владимирович, у нас установлена связь ещё с одним городом. Это олимпийская столица России.

Итак, Антон Верницкий из города Сочи.

А.ВЕРНИЦКИЙ: Добрый день, Москва!

В эфире – Сочи. «Адлер–Арена» – самый современный в России конькобежный комплекс, где пройдут Олимпийские игры. Здесь будут разыграны 12 комплектов наград. В центре этой уникальной арены, которая расположена буквально в 400 метрах от моря (там за стеной пахнет морем, а здесь у нас настоящий снег), мы собрали наших знаменитых спортсменов: Илья Авербух, Ирина Лобачёва, наш знаменосец паралимпийской сборной Алексей Ашапатов. Мы наших паралимпийцев оторвали от тренировочного процесса, они пришли задать вопрос. Также здесь присутствуют замечательные волонтёры, строители, кто строил этот комплекс, во многом действительно уникальный. Здесь даже, обратите внимание, потолок зеркальный – для того, чтобы здесь создавался специальный микроклимат внутри.

Мой коллега Виктор Гусев, спортивный комментатор, который проводит здесь, наверное, больше времени, чем в Москве, уже осматривает комментаторские позиции.

И, повторюсь, здесь строители, которые строили не только этот уникальный комплекс, но и остальные объекты Олимпийских игр. Дмитрий Морозов – человек, который строил и этот стадион, а также строит сейчас, я так понимаю, уже не олимпийскую трассу – трассу «Формулы-1». И, наверное, первый вопрос от строителей, от всех строителей Олимпиады.

Д.МОРОЗОВ: Владимир Владимирович, здравствуйте.

В.ПУТИН: Здравствуйте.

Д.МОРОЗОВ: Вопрос – не вопрос, но хочу сказать следующее. В последнее время в средствах массовой информации, интернет шумит, подобные высказывания: олимпийские стройки не успевают, строят плохо, воруют там, ничего не готово, опозоримся.

Но это же не так. Владимир Владимирович, Вы и сами могли убедиться в этом, что куча объектов построена уже, провели тестовые мероприятия, причём успешно провели. Могу сказать, что тысячам людей, которые уже не первый год вдали от родных и близких трудятся на олимпийских стройках, по крайней мере обидно слышать такое.

Хотелось бы знать, как Вы относитесь к подобного рода высказываниям, что думаете об этом?

В.ПУТИН: Вы знаете, все эти критические высказывания ожидаемы, и в целом на это нельзя обижаться. Потому что, во-первых, они не относятся к строителям непосредственно – они относятся к организаторам строек, они относятся к финансовым учреждениям и к финансовым потокам, к которым строители не имеют никакого отношения.

Но, действительно, Вы правы, в целом работа идёт в графике, в целом объекты сдаются в срок, проводятся все запланированные тестовые соревнования. И я абсолютно убеждён в том, что всё, что нужно для подготовки Олимпиады, будет завершено с должным качеством и вовремя.

Но на последнем этапе подготовки Олимпиады – и представители Международного олимпийского комитета указывали нам на это – нельзя расслабляться. Здесь нужно, наоборот, сконцентрировать все усилия: и административные, и финансовые, и организационные – с тем, чтобы подготовиться к Олимпиаде на должном уровне. Уверен, у нас для этого все возможности есть. Убеждён, так оно и будет.

М.СИТТЕЛЬ: Владимир Владимирович, а дорого обходится стране Олимпиада?

В.ПУТИН: Недёшево. Эти, по-моему, цифры уже звучали, могу их повторить.

М.СИТТЕЛЬ: Разные цифры звучали.

В.ПУТИН: Разные, потому что по-разному считают и разные вещи считают. Если говорить о стоимости самой Олимпиады, из федерального бюджета – 99 миллиардов рублей, из привлечённых средств – где-то, по-моему, 144 миллиарда.

К.КЛЕЙМЕНОВ: Это с учётом трамплинов, Владимир Владимирович?

М.СИТТЕЛЬ: Подорожавших.

В.ПУТИН: С учётом сейчас скажу чего: это с учётом двух медиадеревень внизу, в Имеретинской долине, и в горной части; это с учётом 14 спортивных объектов и с учётом, по-моему, 22 объектов обеспечения.

М.СИТТЕЛЬ: Спасибо. Возвращаемся в Сочи.

Антон, ещё вопрос от вас.

А.ВЕРНИЦКИЙ: Да, конечно.

Дело в том, что у нас стоят волонтёры здесь, у них сейчас ответственный момент – они тренируются по-своему, они работают на чемпионате мира по хоккею. Сегодня наши юниоры играют в четвертьфинале со сборной Германии. Я подхожу к Илье Авербуху, у него вопрос, наверное, от бывших спортсменов (хотя бывших спортсменов, наверное, не бывает) и от будущих зрителей. Пожалуйста.

И.АВЕРБУХ: Уважаемый Владимир Владимирович! Как действительно бывший спортсмен, хотя бывших спортсменов не бывает, хочу спросить Вас об имидже нашей страны. Бесспорно, Олимпиада в Сочи – это грандиозное событие, и, приезжая сюда, переполняешься гордостью за нашу страну, и спасибо Вам большое, что у нас есть такая Олимпиада.

Мы с ребятами, олимпийскими чемпионами, создали ледовый проект, и Вы не раз его видели, который может быть действительно имиджевым проектом, чтобы говорить, что у нас страна новая, инновационная, красивая, современная, богатая талантами и олимпийскими чемпионами. Но поддержки таким проектам, которые рассказывают о нашей стране именно за рубежом, как стране современной, найти достаточно сложно. Инновационные проекты, имиджевые проекты не так приветствуются. И поэтому хотелось бы спросить Вас, как получить такую поддержку, с кем общаться, а также как и чего Вы ждёте от этой Олимпиады.

В.ПУТИН: Я сделаю Вам встречный комплимент. Вы специалист замечательный, организатор прекрасный, у Вас замечательный коллектив собран, я уж сейчас не говорю про Ваши личные достижения когда-то. Но, разумеется, такие люди, как Вы и ваши коллеги, должны получать поддержку.

Единственное, о чём я хочу сказать, это о том, что такие проекты, как Олимпиада, носят грандиозный характер, и нам нельзя разбрасываться, нам нельзя, во всяком случае из федерального бюджета, тратить дополнительные деньги на какие-то вещи, даже привлекательные, но попытка реализации которых предпринимается до того, как мы закончим все свои расходы, связанные с подготовкой самой Олимпиады. Нам нужно сконцентрировать усилия на этом крупном проекте.

Чего мы от него ждём? Прежде всего, мы ждём даже не рекламы нашей страны за рубежом, что на самом деле тоже важно, – прежде всего, я жду от этого мероприятия всплеска интереса к спорту, к массовому спорту. Надеюсь на то, что миллионы (миллионы!) наших граждан разных возрастов, но прежде всего, конечно, молодые люди, обратятся к спорту и сделают его неотъемлемой частью своей собственной жизни. Я надеюсь на то, что это приведёт к позитивным тенденциям с точки зрения здоровья нации, приведёт, в конце концов, к улучшению ситуации с демографическими проблемами, и так далее, и так далее.

Конечно, все эти объекты, о которых Вы сейчас говорите, – когда я на них смотрю, у меня у самого чувство гордости за нашу страну, за наших инженеров, за строителей. Им, конечно, огромное спасибо, что они в таком качестве и в такие сроки все делают. Это грандиозные сооружения! Далеко не каждая страна в мире способна справиться с таким объектом. А мы можем, мы сделаем это.

И конечно, будем рассчитывать на успех наших спортсменов. Хотя, разумеется, это важно, если приходишь на соревнование не для того, чтобы попотеть. А если пришёл на соревнование – нужно выигрывать. Но спорт есть спорт, и, прежде всего, я жду от наших атлетов самоотдачи, понимания того, что за ними – огромная страна и миллионы болельщиков.

К.КЛЕЙМЁНОВ: Спасибо, Сочи! Мы уже больше трёх с половиной часов в прямом эфире двух главных федеральных телеканалов страны и в эфире радиостанций «Маяк», «Вести FM» и «Радио России».

Сейчас мы возвращаемся в телефонный центр, там работает наша коллега Татьяна Ремезова.

Татьяна, пожалуйста, Вам слово.

Т.РЕМЕЗОВА: Спасибо, Кирилл.

Сегодня много говорили о зарплатах, о зарплатах именно бюджетников. А я хотела бы сейчас немного другой аспект этой проблемы затронуть.

У нас сейчас на линии индивидуальный предприниматель из Нижегородской области. Добрый день! Вы в эфире. Пожалуйста, задавайте Ваш вопрос.

ВОПРОС ИЗ НИЖЕГОРОДСКОЙ ОБЛАСТИ: Здравствуйте, Владимир Владимирович! Я обращаюсь к Вам от лица всех предпринимателей, пожалуйста, помогите нам. Нам подняли очень высокие налоги.

Мы проживаем в сельской местности, у нас просто нет возможности платить такие большие налоги, Пенсионный фонд очень вырос. Я Вас очень прошу, помогите, пожалуйста.

В.ПУТИН: Это не налоги, это отчисления в социальные фонды так называемые. В том числе и прежде всего речь идёт, коллега сказал об этом, об отчислениях в Пенсионный фонд. Понятно, что эти решения принимались для того, чтобы сбалансировать пенсионную систему. Но я согласен с тем, что эти отчисления оказались очень сложными для выплаты. И не столько даже для средних предприятий, я уж не говорю о больших предприятиях, сколько для самозанятых людей и особенно в сельской местности.

Вы не представились, я, к сожалению, не знаю, как Вас зовут, но я с Вами полностью согласен. Мы совсем недавно обсуждали эту проблему на встрече в Ростове-на-Дону с Общероссийским народным фронтом. И там тоже ваши коллеги, представители самозанятой части нашего бизнеса, а это очень скромные люди, они реально сами вкалывают, сами работают, говорили о том, что вот эти отчисления в социальные фонды стали для них неподъёмными, поэтому два выхода: либо уходить в тень, прятаться от этих отчислений, либо сворачивать свою деятельность. И то, и другое очень плохо, особенно второе. И первое, конечно, плохо, но второе – просто запредельная вещь, потому что нам нужно этих людей сохранить. Чем им вставать на очередь на биржу труда или за социальными пособиями, лучше создать им условия, для того чтобы они могли работать и обеспечивать работой себя, свои семьи, а может быть, даже ещё и кого-то из своих знакомых, близких и просто людей, которые ищут возможность применения своим силам.

Сейчас рассматривается несколько вариантов решения этой проблемы. Один – я считаю его основным – заключается в том, чтобы вернуться к той системе, согласно которой исчисление этих денег, перечисляемых в социальные фонды, будет происходить на базе одного МРОТ для тех самозанятых людей, для тех предпринимателей, оборот которых составляет не более 300 тысяч рублей в год. Для тех, у кого оборот составляет больше 300 тысяч, применить повышающуюся шкалу – один МРОТ плюс один процент к той величине, которая будет больше 300 тысяч. Она несложная, но там есть, конечно, и проблема, которая вызывает до сих пор споры в Правительстве.

Социальный блок Правительства считает, что люди, которые отчисляют только один МРОТ с 300 тысяч, они не смогут формировать свои пенсионные права, и это несправедливо, поскольку все остальные плательщики в эти фонды как бы будут соучаствовать в их пенсионных правах.

Министерство финансов считает, что, таким образом понизив сегодняшние ставки отчислений, мы получим выпадающие доходы бюджетов.

И одна озабоченность справедлива, и вторая. Но всё-таки важнее сохранить этот сектор нашей экономики и поддержать таких, как Вы.

Поэтому попрошу коллег в Правительстве ускорить это решение на основе той формулы, которую я только что изложил.

М.СИТТЕЛЬ: Возьмем ещё один вопрос из зала, да, Дмитрий, из вашего сектора.

Д.ЩУГОРЕВ: Мне сейчас хочется слово передать Михаилу Леонтьеву, нашему коллеге.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Владимир Владимирович, Вы говорили, что «сланцевая революция» – это угроза и вызов для России, для российской экономики, и на неё надо дать адекватный ответ. Алексей Миллер, уважаемый глава «Газпрома», сказал, что никакой «сланцевой революции» нет, поэтому ответа никакого давать не надо, при этом компания теряет рынки, компания теряет капитализацию. И вот что мы будем делать, во-первых, с Алексеем Миллером, во-вторых, со «сланцевой революцией» и со структурной перестройкой экономики, за которую теперь даже вот Алексей Кудрин выступает, хотя «высосал» все деньги из экономики, которые бы на такие реформы могли бы быть использованы? (Аплодисменты.)

В.ПУТИН: Спасибо, Миша, что и Кудрину досталось, и до Миллера добрались, вот Чубайса уже покритиковали. Кстати говоря, я считаю, что надо дифференцировать всегда такие вещи: одно дело говорить в отношении, скажем, того же Анатолия Борисовича об ответственности административной, говорить о его эффективности как менеджера, а другое дело говорить о криминальной стороне дела, если она существует или не существует.

В отношении такой компании, как «Газпром», вот сейчас я вспомнил про «Роснано», а «Газпром» – наша ведущая компания наряду с «Роснефтью», которая стала, безусловно, одним из самых крупных мировых игроков в сфере производства углеводородов. Так вот что касается того, проспал «Газпром» «сланцевую революцию» газовую или не проспал – сложный вопрос, пока ответа на него нет. Почему? Потому что себестоимость добываемого газа из сланца гораздо выше, в разы, чем себестоимость газа, добываемого традиционным путём. Пункт раз.

Пункт два. У нас достаточно так называемых газовых пузырей, чтобы добывать традиционным способом. У нас их пока достаточно. Мы пока не можем даже реализовать всего того, что у нас есть. Это пункт два.

И пункт три. Добыча сланцевого газа и сланцевой нефти, а это тоже возможно, связана с огромными, я хочу это подчеркнуть, природоохранными издержками. Там, где добывается сланцевый газ, у очень многих людей, которые проживают в этих регионах, из кранов вместо воды идёт чёрная жижа. Как минимум эти технологии требуют очень серьёзной доработки.

И, наконец, пункт четыре. Это совсем не значит, что мы отказались полностью от сланцевого газа. Даже международные эксперты, которые изучают эту проблему, говорят о том, что у России очень большие перспективы с точки зрения добычи сланцевого газа. У нас есть огромные неосвоенные территории и достаточно минералов, чтобы там поработать с точки зрения добычи углеводородов.

Я не думаю, что мы что-то проспали, но следить за этим нужно самым внимательным образом, здесь Вы правы абсолютно.

М.СИТТЕЛЬ: Владимир Владимирович, много вопросов по поводу процессов на постсоветском пространстве.

Например, будет ли таможенный союз с Украиной? Речь идёт о присоединении Украины к Таможенному союзу.

В.ПУТИН: Понятно. Это зависит не от нас, это зависит от Украины.

Кстати говоря, сами украинские эксперты в лице, скажем, Академии наук, одного из институтов Академии наук Украины, это Институт экономического прогнозирования, по-моему, так называется это учреждение, – Академия наук Украины считает, что в случае присоединения Украины к Таможенному союзу и к Единому экономическому пространству экономические выгоды Украины будут исчисляться в процентах к ВВП. Не в каких-то там минимальных значениях, а прямо в процентах к ВВП. По нашим оценкам, это в денежном выражении где-то 9–10 миллиардов долларов в год плюсом.

Сама Украина, украинский народ, украинское руководство должны определиться, нужно им это или нет, имея в виду, что украинскую и российскую экономики, как и экономики Украины и Белоруссии, Украины и Казахстана, связывает огромная и очень разветвлённая кооперация, отказ от которой повлечёт за собой невосполнимые потери для участников этой кооперации. И если Россия ещё в состоянии как-то восстановить эти потери, то для Украины это будет крайне сложно. Я боюсь, что это может привести в отдельных отраслях производства к деиндустриализации. Но выбор в конечном итоге всегда за Украиной. Мы будем с уважением относиться к любому из этих выборов. Шар на стороне наших партнёров.

М.СИТТЕЛЬ: Мария, в вашем секторе вопрос есть?

М.МОРГУН: Да, я хочу дать слово гражданину Франции.

У нас в студии Дмитрий Кошко, эмигрант в четвёртом поколении, журналист, человек, который возглавляет Координационный совет Союза российских эмигрантов во Франции.

Дмитрий Борисович, пожалуйста, Ваш вопрос.

Д.КОШКО: Здравствуйте, Владимир Владимирович!

Координационный совет Соотечественников во Франции. У меня вопрос именно о гражданстве соотечественников. Моему двойному соотечественнику Жерару Депардье повезло, можно сказать. Он получил гражданство почти за сутки, скажем. Но другие соотечественники есть во многих странах, которые любят Россию, которые говорят по-русски, болеют за Россию, но им приходится иногда ждать много лет, перед тем как получить ответ, а иногда даже они его не получают.

Вы говорили в декабре перед Федеральным Собранием, что будет упрощение рассмотрения. Мы все обрадовались, конечно. Но на какой это теперь стадии? Притом Вы тоже сказали, что те, которые будут переселяться в Россию с российским гражданством, должны отказаться от другого своего гражданства. Требуется ли это тоже от тех, кто остаётся жить в других странах? Потому что это вопросы, которые очень часто нам задают в координационных советах.

Спасибо.

В.ПУТИН: Пока это требуется. Что касается господина Депардье, то ему гражданство предоставлено в особом порядке в соответствии с действующей Конституцией, имея в виду его заслуги перед российской культурой. А он у нас очень известный человек, и не только потому, что он мастер эпатажа, но он известен и у нас, и в мире как выдающийся артист. И вот совсем недавно он снялся, и этот фильм скоро пойдёт на экраны, «Распутин», по-моему, называется, где он играет одну из главных ролей. И это такая работа, которая имеет отношение ко всему российскому кинематографу, к российской культуре в целом. Поэтому я считаю, что такое решение обоснованно.

Кстати говоря, такие обращения носят не единичный характер. Сейчас не буду говорить о том, кто и как, во всяком случае, со мной обсуждал эти вопросы. Но люди не хотят, чтобы это приобретало какой-то скандальный характер. Что касается Жерара, то он человек импульсивный, я уже об этом говорил, он такое желание сформулировал своё без всяких консультаций, это не какой-то там кремлёвский проект. Но когда человек об этом сказал публично на весь мир, что мы должны были сделать? Сказать: нет, мы не будем это делать? Почему? С какой стати-то? Это просто смешно, понимаете? Конечно, мы с удовольствием дали ему паспорт и даже поблагодарили его за это.

Что касается наших соотечественников, то я считаю, что для них действительно должен быть определён упрощённый порядок, так же как и для всех людей с постсоветского пространства – минимум с постсоветского пространства, – которые находятся в репродуктивном возрасте, имеют хорошее здоровье, хорошее образование и могут легко быть адаптированы нашей культурной средой. Нам нужны такие люди.

Во многих странах мира – Канада хороший тому пример – по всему миру ищут таких людей. Министерство иностранных дел имеет квоту и задание даже на то, чтобы привлекать таких людей в Канаду. А почему мы-то должны от этого отказываться? Но всё это должно идти на благо самой России и на благо её жителей и не раскачивать рынок труда ни в коем случае. Все эти схемы наработаны, и мы можем, и должны принимать их у себя.

Что касается этой категории людей, о которых Вы сказали и к которой Вы сами относитесь, то я думаю, что такие люди, как Вы, Ваши предки, Ваши родители, отцы, деды, не по своей воле оказались, как правило, за границей, не по своей воле стали иностранцами. И для них тоже должен быть разработан особый порядок.

Совсем недавно я возобновил своё поручение Правительству и Миграционной службе. Надеюсь, что эти инструменты будут разработаны и использованы.

К.КЛЕЙМЁНОВ: Я предлагаю перенестись прямо сейчас за тысячи километров от Москвы. Там своей возможности задать вопрос Президенту ждут учёные Академгородка.

Итак, на связи Игорь Кожевин из Новосибирского технопарка Сибирского филиала Российской академии наук.

И.КОЖЕВИН: Москву приветствует Новосибирский технопарк. Это одно из его зданий, где созданы максимально комфортные условия для реализации самых новых бизнес-проектов. Все желающие задать свой вопрос Президенту России находятся в одном из цехов технопарка, где собрано суперсовременное оборудование, построенное по последнему слову науки. Вообще к науке здесь относятся по-особому, и мы, собственно говоря, почувствовали это за всё то время, пока находимся в этом городе. И поэтому на нашу встречу мы пригласили учёных, аспирантов, студентов и непосредственно тех, кто работает в технопарке. Рядом со мной прямо находятся учёные, и я предлагаю им предоставить слово. Пожалуйста, представьтесь.

В.БУХТИЯРОВ: Добрый день, Владимир Владимирович! Разрешите представиться. Меня зовут Валерий Иванович Бухтияров, я являюсь членом-корреспондентом Российской академии наук и заместителем директора Института катализа, расположенного здесь, в Новосибирске. Неслучайно поэтому мой вопрос будет связан с непрекращающейся полемикой в обществе об эффективности работы научного сектора России и прежде всего Российской академии наук.

Вам хорошо известна, и это было озвучено некоторое время назад, точка зрения, что гордиться Академией наук, как это было в Советском Союзе, когда страна реализовывала космические и атомные проекты, теперь не приходится. Не вдаваясь в данную полемику, не пытаясь доказать необоснованность аргументации этой точки зрения, хотелось бы отметить, что в те времена, которые сейчас можно признать золотым веком академической науки, была организована системная поддержка науки государством. Речь прежде всего идёт о формировании или чётком определении научных приоритетов, которые, собственно, и привели к появлению таких крупномасштабных проектов. И о создании системной инфраструктуры реализации крупномасштабных проектов. Речь идёт о реализации всей цепочки – от лабораторных разработок до внедрения технологий производства.

К сожалению, в настоящий момент это не так, и в связи с этим мой вопрос. Не считаете ли Вы необходимым усилить активность государства, государственных структур, именно по инфраструктурной поддержке?

Я специально оговорился: инфраструктурной, а не конкурсной. В этом направлении уже много сделано в науке – с тем, чтобы создать действительно возможность реализации подобных крупномасштабных проектов, таких, как, например, актуальная в настоящее время глубокая переработка ресурсов. Речь идёт не только об увеличении финансирования, субсидий научных разработок в России, хотя это тоже имело бы смысл обсуждать, а прежде всего о создании всей цепочки и не хватающего самого главного звена – государственных центров инжиниринга, целью которых было бы масштабирование научных разработок. Без этого звена реализация всего крупномасштабного проекта невозможна.

Я хотел бы отметить, что примеры таких государственных учреждений есть. Можно привести в качестве примера Французский институт нефти, который отвечает за внедрение «под ключ» технологий нефтепереработки и нефтехимии во Франции. Спасибо за внимание.

В.ПУТИН: Валерий Иванович, вопрос чрезвычайно важный, он большой. Я узнаю стены, в которых Вы сейчас находитесь, мне здесь пришлось, по-моему, один раз быть. Мы даже здесь проводили совещание. И Сибирское отделение Академии наук, кстати говоря, демонстрирует в этом отношении хорошие показатели в работе. У вас и руководство Сибирского отделения – люди, заточенные на результат.

Что касается сравнения с советским периодом и с сегодняшним – мы всегда сравниваем, и люди всегда сравнивали и будут сравнивать всё, что было до нас, и то, что сейчас происходит.

Вы сказали о необходимости выработки приоритетов. В то же время вспомнили золотой век, как Вы выразились, советской науки с его ядерными и ракетными проектами. Но давайте согласимся, учёные не определяли эти приоритеты. Эти приоритеты были определены необходимостью решения проблем в сфере безопасности государства. Именно поэтому на эти цели были направлены огромные, просто колоссальные государственные ресурсы – и интеллектуальные, и финансовые, и другие специальные ресурсы, и задачи были решены, причём решены блестяще и вовремя.

Сегодня ситуация другая. Но для того, чтобы это сравнение было объективным, я всё-таки вспомню и другие составляющие, которые характеризовали советскую науку. Давайте вспомним «продажную девку империализма генетику», давайте вспомним про кибернетику и так далее, которые подвергались гонениям, и учёные, защищавшие самые передовые идеи и теории, преследовались. Это тоже было в советской науке. Были плюсы и минусы. Слава богу, ничего подобного в российской науке нет. Это первое.

Второе. Вопрос с развитием инфраструктуры. Инфраструктура развивается, и развивается успешно. Может быть, не такими темпами, как нам бы хотелось. Имею в виду, что в 90-е годы, к сожалению, российская наука решала другую задачу – просто выживание. Сейчас всё больше и больше мы говорим (да и делаем, собственно говоря, в этом плане немало) о необходимости развития инфраструктуры научных исследований. И свидетельством того, что мы находимся на верном пути, является признание уровня развития российской науки, которое выражается в том, что мы участвуем практически во всех крупнейших международных научных проектах – ЦЕРН возьмите и другие исследовательские центры. Мы и физически присутствуем, и интеллектуально. Везде. И Вы об этом знаете лучше, чем кто-либо другой.

Развиваются, как Вы знаете, и фонды, фондовая, грантовая поддержка. Вы об этом сказали, вроде бы предлагали как бы об этом не говорить, но всё-таки это есть. Об этом тоже нельзя забывать.

Что касается прикладной науки, а Вы сейчас сказали именно об этом, прежде всего, в частности, сказали о конкретном проекте, связанном с глубокой переработкой сырья, что чрезвычайно важно для нашей страны, просто очень важно, то я на что хотел бы обратить внимание? Конечно, нужна инфраструктурная поддержка со стороны государства. Нужно создавать эти инжиниринговые центры, которые продвигали бы эти разработки. Но и на вас, на ваших плечах, тоже должна быть определённая часть ответственности за продвижение того продукта, который вы предлагаете на рынок, на рынок интеллектуальных услуг, интеллектуальных продуктов. Он у нас ведь есть. У нас ведущие мировые компании работают, именно в нашей стране. Да и другие мировые компании, с которыми мы в контакте находимся – американские, европейские, азиатские, – они тоже у нас все присутствуют. Докажите им, что ваши разработки являются лучшими и что на них можно опираться и повысить норму прибыли – да они к вам бегом побегут сами, если это так. Но это, конечно, особая работа – продвижение товаров и услуг на рынок. Вы правы, без поддержки государства, наверное, решить эту проблему трудно.

У нас создаются и технопарки, кстати говоря, в одном из них Вы находитесь сейчас (судя по всему, работаете), у нас создаются другие структуры, которые призваны решать эту задачу. Наверное, пока недостаточно. Нам нужно брать пример с наших европейских партнёров, в том числе с соседей с северо-запада, из Финляндии, где эта система очень развита. Мы будем работать, будем ещё больше уделять этому внимания.

К.КЛЕЙМЁНОВ: Спасибо, Новосибирск.

У нас, кстати, в Москве тоже есть свой инноград – «Сколково», правда оттуда в последнее время приходят новости, больше связанные не с инновациями, а с финансовыми скандалами. Вот последний вокруг сколковского лектора Ильи Пономарёва, депутата, который прочитал десять лекций за 300 тысяч долларов.

Владимир Владимирович, скандалов много. Можно услышать Вашу оценку. Вы в будущее вообще этого проекта верите?

В.ПУТИН: Верю. Ведь когда-то это всё начиналось с чего? Когда-то мною было инициировано два проекта: один в Москве, один – в Петербурге. «Сколково» – и второй, на площадке недалеко от центра на берегу Финского залива. Вот эту площадку мы передали Петербургскому государственному университету (этот проект патронирует Сергей Борисович Иванов), а «Сколково» с первых шагов занимался Дмитрий Анатольевич Медведев.

Мы пришли к выводу о том, что на «Сколково» нужно сосредоточить внимание, связанное с частными вложениями. Если первая площадка отдана университету, там государство патронирует и там постепенно всё в таком вялотекущем режиме развивается. Дай бог, что это тоже будет реализовано.

Первоначально и то, и другое планировалось как бизнес-школа. Потом, позднее, три-четыре года назад, этот проект начал преобразовываться в инновационный центр. Я считаю, что это хорошая идея, вопрос в том только, чтобы другие участники этого инновационного процесса, в том числе и наши признанные наукограды, такие как Дубна и другие тоже, не оказывались на положении бедных родственников, и нельзя создавать эксклюзивные условия для одного из участников этого процесса. А сам по себе проект, на мой взгляд, заслуживает поддержки, но это не значит, что кому-то позволено так же, как по олимпийскому проекту, быть вне рамок действующих законов. Это не значит, что можно нарушать, – это значит, что за всем будем налажен строгий контроль, в том числе и здесь. И если кто-то получил непонятно за что деньги – не знаю, был ли этот гражданин на тот момент, когда эти деньги получил, имел ли он даже высшее образование, но, даже если имел, никаких лекций, как говорят правоохранители, не читал фактически, а все его труды являются компиляцией из интернета, дешёвые, три копейки не стоят, тогда надо с этим разбираться. Я, кстати, этого не утверждаю, просто нужно, чтобы соответствующие компетентные органы дали правовую оценку юридическую: так – значит, нужно с этим что-то делать. А вдруг это не так? Я ещё не знаю. Тогда молодец, пусть продолжает дальше читать лекции. Стоят ли они 650 тысяч долларов, я этого не знаю.

М.СИТТЕЛЬ: Продолжая тему «Сколково», Владимир Владимирович, – две эсэмэски: «Почему, вкладывая такие деньги в «Сколково», государство не ставит конкретных задач для решения?» И вот ещё о чём пишут: «Когда разворуют все деньги «Сколково?» (Аплодисменты.)

В.ПУТИН: Вы наверняка знаете, что этот проект не находится под непосредственно моим управлением, но исхожу из того, что порядок там будет соблюдаться такой же, как и по всем другим проектам подобного рода, я уже только что об этом сказал. И внимательно будем следить за тем, как расходуются деньги, куда они направляются, на какие цели. И уверен, что никакого разворовывания там никто не допустит.

А первая часть вопроса была?

М.СИТТЕЛЬ: Почему не ставит государство конкретных задач, вкладывая деньги?

В.ПУТИН: Что касается конкретных задач, это нужно спросить, конечно, прежде всего у Министерства образования и науки. Вот в этом проекте, насколько я себе представляю, применяется способ управления не путём постановки конкретных задач для достижения результата, а создаются как раз условия для того, чтобы люди с различными проектами могли туда прийти и, используя создаваемые условия, предъявить результат своей работы. Вот примерно то, о чём Валерий Иванович говорил, – о том, что нужно развивать инфраструктуру науки, вот это одна из попыток создать элементы этой инфраструктуры. Насколько это удаётся или не удаётся сделать, это другой вопрос.

К.КЛЕЙМЁНОВ: Владимир Владимирович, у нас ещё очень много вопросов, мы почти не говорили о ситуации в медицине. Люди многие не могут разобраться в смысле перемен, которые происходят в этой отрасли. Я позволю себе прочитать одно из сообщений, которое пришло на прямую линию: «Непонятно зачем был придуман полис ОМС (обязательного медицинского страхования), если по нему можно только взять талончик на приём к врачу, а далее всё лечение, рецепты, лекарства, операции – только успевай отстёгивать наличные». И в дополнение люди спрашивают вообще, что будет бесплатным и на что хватит полиса ОМС?

В.ПУТИН: Чрезвычайно важный вопрос и очень острый. Изначально задумывалось, что реформа в сфере здравоохранения будет проходить путём внедрения новых стандартов так называемых на лечение, которые должны привести к тому, что… Примитивно скажу – для людей, которые не погружены в этот материал. Укол раньше стоил от государства 100 рублей условно, при повышении стандарта он будет стоить, тоже условно, не 100 рублей, а 150. И за это государство платит через систему ОМС. Это в том числе должно было привести и к повышению уровня заработных плат среди медицинских работников за счёт прямого государственного финансирования. Это первая часть.

Вторая часть заключается в том, что у нас коечный фонд в Российской Федерации сопоставим, а в некоторых случаях – даже больше, чем в развитых экономиках мира. И по мере роста технологичности оказываемых медицинских услуг количество койко-дней должно сокращаться, потому что больничные койки – это не социальные койки, где люди просто отдыхают и поправляют здоровье, а это койки, предназначенные для определённого курса лечения, который должен закончиться положительным результатом, основываясь на современных методиках, и новых материалах, и новой медицинской технике. И в целом этот процесс правильный. Но что произошло? У нас не разработано основное количество вот этих медицинских стандартов. Это первое.

Второе. Поскольку они не разработаны, эти стандарты, то на местах местные власти начинают что делать? Вот стандарт не разработан, но должен быть разработан, – и начинают внедрять по своему усмотрению, что является платным, а что бесплатным. То есть в целом мы наблюдаем довольно тревожный элемент, связанный с произволом в этой сфере, на что граждане справедливо обращают своё внимание, и Правительство должно на это очень быстро отреагировать. Нужно завершить работу по этим стандартам, чтобы было точно и ясно для всех понято, что является обязательным и бесплатным, а на что медицинское учреждение может претендовать с точки зрения платности тех или иных услуг. Но эти стандарты связаны с поддержанием здоровья нации, они должны быть, в конце концов, сделаны.

Что касается коечного фонда, ведь там что происходит: начали сокращать не то, что нужнее, а то, что легче сокращать. И количество койко-дней уменьшают не по росту технологичности услуг, а чисто механически. В каком-нибудь отдалённом посёлке или в деревне просто медицинские работники беззащитны, и легче там сократить. А попробуй в какой-нибудь крупной больничке что-нибудь сократи – шум, гам, близость к начальству, и вот там процесс заторможен.

А где людям вообще не к кому обратиться – фельдшерские пункты, – вместо того, чтобы развивать эту систему, их начинают сокращать. Я тоже обратил на это внимание, в том числе и в ходе подготовки к сегодняшнему мероприятию. У нас ведь одной из целей преобразований в медицине за последние годы было как раз развитие фельдшерско-акушерских пунктов на селе. А их сокращать начали. Обращаю на это внимание и Правительства, и региональных властей.

К.КЛЕЙМЁНОВ: У нас есть возможность, наверное, вернуться в центр обработки телефонных звонков. Продолжают поступать звонки. Татьяна Ремезова, наша коллега, пожалуйста.

Т.РЕМЕЗОВА: Да, Кирилл, спасибо большое.

Предварительные итоги: по состоянию на 16:00 общее количество обращений приблизилось к 3 миллионам. Это абсолютный рекорд, такого не было ни на одной прямой линии за все предыдущие годы. И судя по загрузке наших операторов, я могу сказать, что через час будет уже 4 миллиона, это абсолютно точно.

В.ПУТИН: Через час мы все здесь уже, по-моему, должны будем к врачам как раз идти. Надо потихонечку заканчивать.

Т.РЕМЕЗОВА: Посмотрим, как пойдёт.

И, Владимир Владимирович, что интересно, за последний час почему-то резко возросло количество вопросов на тему роста цен, просто вал звонков. Давайте сейчас попробуем взять один из звонков на эту тему. Мне подсказывают мои редакторы, что на связи у нас сейчас должен быть Хабаровский край, и Иван Владимирович должен быть у нас на связи. Иван Владимирович, здравствуйте. Вы слышите нас хорошо? Пожалуйста, задавайте Ваш вопрос. Владимир Владимирович Вас слушает.

ВОПРОС ИЗ ХАБАРОВСКОГО КРАЯ: Здравствуйте, Владимир Владимирович!

У меня к Вам такой вопрос: почему газ, вода, хлеб, продукты – всё дорожает? Когда цены перестанут расти такими темпами?

В.ПУТИН: Вы знаете, я сейчас скажу, что происходит в среднем, хотя, если остаться в сфере медицины, «средняя по больнице» мало кого интересует, но тем не менее. Рост цен отражает прежде всего такой показатель, как инфляция. И в целом он у нас находится на исторически низких показателях. В позапрошлом году он был вообще рекордно низким – шесть и, по-моему, две или три десятых процента. Сейчас он чуть повыше. В конце этого года должен быть около шести – пять и девять, как мне вчера сказал Министр экономического развития, планируется во всяком случае. Сейчас он где-то семь с небольшим, на данный момент времени.

В целом по стране, повторяю, рост достаточно умеренный. По некоторым позициям, Иван Владимирович сказал про газ, про воду, про свет, это связано не с ростом тарифов, а с ростом норм, как правило, и с тем же самым положением неблагополучным в системе ЖКХ, о котором мы уже говорили в начале нашей сегодняшней беседы. Что там происходит? Я уже об этом упоминал, ещё раз хочу сказать. Ведь мы подзаморозили для начала года рост тарифов так называемых естественных, или, по-другому, инфраструктурных, монополий: и на газ, и на перевозки, и на электроэнергию. Но, когда людям приходят платёжки, они этого не чувствуют, а видят всё наоборот: рост, и рост очень большой. Связано это с тем, что частенько в регионах пересматривают сами нормы. Если раньше была норма икс, то нормой теперь становится икс плюс игрек, а это ведёт к удорожанию самой услуги. И вот это недопустимо. Надеюсь, что и Правительство, и региональные власти на это отреагируют соответствующим образом.

Но что касается всё-таки роста этих тарифов, всё равно он планируется. Он даже планируется. Это вызывает и инфляционные ожидания в том числе. На той встрече в Сочи, о которой мы только недавно вспоминали, на том совещании, о котором я говорил, были предложения и дальше пойти по пути удержания роста тарифов естественных монополий на ещё более низком уровне, чем планировалось. Это палка о двух концах – имея в виду и инвестиционные планы этих монополий. Тем не менее, скорее всего, мы и здесь, наверное, немножко подожмём. Правительство подготовит соответствующее решение.

Что касается ЖКХ, то я уже свою позицию определил. Будем в этом направлении работать, чтобы избавить людей от необоснованных платежей.

М.СИТТЕЛЬ: Спасибо, Татьяна.

Владимир Владимирович, а что у нас с пенсионной реформой происходит? Читаю СМС-сообщение: «Президент говорит о пенсионной реформе одно, Дмитрий Медведев – другое, Правительство делает третье. Расскажите, пожалуйста, что будет с пенсионным возрастом и трудовым стажем».

В.ПУТИН: И Президент, и Председатель Правительства говорят одно и то же. Просто можно взять, наверное, разные позиции из того, что говорится, но расхождений здесь никаких нет. Подготовило ли Правительство определённые шаги, которые должно было сделать? Не подготовило пока. У меня было поручение, как вы знаете, подготовить так называемую пенсионную формулу к марту текущего года. Она не готова. Целью пенсионной реформы является безусловное обеспечение достойным уровнем пенсий граждан Российской Федерации и сегодня, и на среднесрочную, и на более отдалённую историческую перспективу. Целью пенсионной реформы является сбалансированность самой пенсионной системы.

Как вы знаете, был принят закон, который должен вступить в действие с 1 января 2014 года, – об изменении шкалы отчислений в пенсионные фонды. Сейчас не буду вдаваться в детали, чтобы вас не утомлять никого, тем более людей, которые сидят у телевизора. Но для того, чтобы этот закон с 1 января 2014 года вступил в силу, Правительство должно подготовить предложения по изменению самого порядка исчисления пенсий – так называемую пенсионную формулу, потому что сейчас перераспределять доходы пенсионной системы и пенсионных фондов от государственных к частным или, наоборот, без понимания того, как будет исчисляться сама пенсия, крайне опасно или почти невозможно. Правительство должно было это сделать к марту текущего года. К сожалению, пока ясных предложений нет.

М.СИТТЕЛЬ: Какие новые сроки?

В.ПУТИН: Мы будем говорить ещё с коллегами. Думаю, что работа должна быть завершена в самое ближайшее время. И если они этого не сделают, то тогда придется им признать, что они не выполнили этого поручения, и тогда вряд ли с 1 января текущего года мы сможем что-то изменить в действующей пенсионной системе.

К.КЛЕЙМЁНОВ: Владимир Владимирович, не все вопросы на эту прямую линию мы получили через наш центр обработки телефонных звонков, посредством СМС или на сайт программы.

В.ПУТИН: Извини, Кирилл, но чтобы закончить с этим… Знаете, это вопрос очень важный и очень тонкий. И мы не будем предпринимать никаких шагов до тех пор, пока не поймём, что они все проработаны, взвешены и могут быть реализованы на пользу граждан Российской Федерации.

К.КЛЕЙМЁНОВ: Я хотел сказать, что не все вопросы мы получили через наш сайт и посредствам СМС или через центр обработки телефонных звонков. Некоторые воспользовались средствами массовой информации, в частности, телезритель из Москвы Геннадий Андреевич Зюганов спрашивает Вас, сейчас он ждет ответа на следующий вопрос: как Владимир Путин собирается создать в обозримой перспективе 25 миллионов новых рабочих мест, если учесть тот факт, что в последние годы почти не строятся крупные наукоёмкие производственные предприятия, наукой и образованием почти 10 лет руководят министры, которые в этом плохо разбираются.

В.ПУТИН: У нас Правительство было обновлено чуть ли не на 60 процентов – пришли совершенно новые люди, в том числе из регионов, достаточно молодые. Но в начале нашей сегодняшней встречи уже раздаётся предложение их всех поменять, разогнать. Я свою позицию на этот счёт уже определил. Так что утверждение о том, что это люди, которые там десять лет работают, не соответствует действительности. Хотя преемственность, конечно, в таком ключевом органе исполнительной власти, как Правительство, должна быть. Если её не будет, то мы вообще можем столкнуться с серьёзными негативными последствиями в управлении.

А как создавать 25 миллионов рабочих мест? Это сложная задача. Кстати говоря, не я это придумал, хотя активным образом её поддержал. Это инициатива самого бизнес-сообщества, по-моему, это «Опора России» – такая у нас есть предпринимательская организация, – которая впервые сформулировала эту задачу, и я её действительно поддержал. Это чрезвычайно сложная задача. Но хочу ещё раз сказать: если мы будем ставить перед собой лёгкие задачи, то мы двигаться в развитии не будем. Как решать эти задачи? Разумеется, мы совсем новых 25 миллионов не создадим, это запредельная величина. Но мы можем создать 25 миллионов новых рабочих мест – это значит преобразовать в новые высокотехнологичные рабочие места то, что уже было, путём реконструкции предприятий, обновления производства, и, конечно, создания нового. Это то, о чём говорил Алексей Леонидович сегодня, – нужно нам переводить нашу экономику на инновационные рельсы. Это ключевая задача всей нашей экономической политики. И я исхожу из того, что мы, если не 25, то 24 с половиной сделаем. Мы ведь работаем в достаточно сложной конкурентной среде, и тем не менее у нас целые отрасли создаются заново.

Давайте вспомним советское время. У нас были свои фармацевтические препараты, но их было всё-таки достаточно мало, в основном получали из Восточной Европы: югославские препараты, польские…

К.КЛЕЙМЁНОВ: Индийские…

В.ПУТИН: Сейчас индийских дженериков тоже достаточно. Были свои, но маловато. А потом, в 90-е годы, вообще всё развалилось. У нас сейчас, по существу, создаётся целая новая отрасль фармацевтической промышленности, причём на современной базе, с привлечением ведущих мировых фирм – лидеров в этой области. Практически по всей территории, во многих субъектах Российской Федерации, создаются совершенно новые предприятия. У нас новые предприятия создаются в области электроэнергетики, в том числе и в атомной энергетике. У нас задача – столько же примерно блоков построить, сколько за весь период атомной энергетики Советского Союза. Там 28 крупных блоков было сделано, мы ставим перед собой задачу – где-то около 25. Конечно, опираясь на то, что было сделано в советское время. Но это новые предприятия: в гидроэнергетике новые предприятия, в авиастроении новые предприятия и в той же оборонке. Вот мы сейчас, по сути, приступили к строительству двух новых заводов по производству новейших наших комплексов противовоздушной обороны С-400, которые нарасхват, как горячие пирожки, расходятся по всем нашим потребителям во всём мире. Во всём мире! Мы просто даже не можем обеспечить этот спрос.

Поэтому шансы на то, что мы создадим 25 миллионов рабочих мест, есть, и они велики. Надо напряжённо работать над реализацией этой задачи.

М.СИТТЕЛЬ: Друзья, обращаю ваше внимание, что пошёл уже пятый час нашей работы. Может быть, выйдем на финишную прямую? Да? Финишный рывок?

В.ПУТИН: Давайте.

М.СИТТЕЛЬ: Владимир Владимирович, можно Вам предложить традиционный уже для подобных прямых линий блиц-турнир, у нас есть специально отобранные вопросы: короткий вопрос – короткий ответ.

В.ПУТИН: У вас есть?

М.СИТТЕЛЬ: У нас есть. У Вас есть свои? Пожалуйста, Вы можете отвечать на свои. Можем по очереди. У всех есть папки.

В.ПУТИН: Давайте. Мы, правда, раньше этого не делали.

Вот короткий вопрос. Дайте, пожалуйста.

Н.КОРНИЛОВ: Уважаемый Владимир Владимирович!

Корнилов Николай Александрович, вице-президент Ассоциации полярников, Санкт-Петербург.

Мы благодарим Вас за поддержку наших полярников и всегда рады Вас видеть и в Арктике, и в Антарктике среди нашего коллектива.

В.ПУТИН: Спасибо.

Н.КОРНИЛОВ: В своё время Вы поручили написать указ о Дне полярника, 21 мая. 21 мая – День полярника. Это связано с тем, что 21 мая, если кто помнит, 1931 года была впервые организована дрейфующая станция «Северный полюс-1». Четыре папанинца там были.

И вот просьба к Вам. Мы хотели бы 21 мая отметить День полярника. Когда Вы подпишете этот указ?

Спасибо большое.

В.ПУТИН: Начинайте отмечать. Хорошо.

М.МОРГУН: Дмитрий Кокарев, трёхкратный паралимпийский чемпион по плаванию.

Д.КОКАРЕВ: Да, трёхкратный паралимпийский чемпион. И я здесь выступаю от имени, я так понял, всех паралимпийцев летних видов спорта. И хотелось бы Вам сказать слова благодарности за то, что Вы нас так поддерживали, хорошо встретили в Кремле. Если помните, на флаге Вас попросил расписаться.

У меня вопрос вот в чём. Чтобы нам в 2016 году в Рио-де-Жанейро хорошо выступить, нам катастрофически не хватает специализированных спортивных баз именно для спортсменов-колясочников, то есть инвалидов, по плаванию. Наша команда является одним из лидеров вообще всех сборных паралимпийских летних команд. И нам бы хотелось свой центр, в котором мы могли бы спокойно тренироваться и улучшать свои спортивные результаты.

Хотелось бы ещё отметить, что документы на такой спортивный центр уже подписаны, документы отправлялись в Москву, но в дальнейшем что-то там затормозилось, спустилось на тормозах. Он должен был быть построен совместно с правительством Нижегородской области и Министерством спорта Российской Федерации. Будет ли он всё-таки у нас построен? Потому что в Европе такие центры существуют, и в том числе даже на Украине. Неужели мы хуже Украины? (Аплодисменты.)

В.ПУТИН: Знаете, если мы считаем, что мы кого-то уважаем, то мы должны признать, что этот кто-то в чём-то лучше нас, в том числе и Украина может быть в чём-то лучше нас, почему нет? Я люблю украинскую культуру, украинский народ, это часть нашей души, по-моему. Поэтому что же здесь удивительного, если они в чём-то нас обогнали?

Но, Дима, как Вы считаете, что-то в поддержке паралимпийского спорта изменилось в последнее время?

Д.КОКАРЕВ: Да, постепенно меняется, но именно хотелось бы, чтобы такой центр был.

В.ПУТИН: Бассейн.

Д.КОКАРЕВ: Да, бассейн.

В.ПУТИН: Я понял.

Д.КОКАРЕВ: Пускай он будет даже многопрофильный, для всех паралимпийцев, потому что я могу Вам привести пример, если у нас такой разговор. У нас есть спортбаза на Круглом. Все о ней знают, всё хорошо там.

В.ПУТИН: Вы там тренировались?

Д.КОКАРЕВ: Да, мы там тренировались. Но нам просто не хватает места. И здоровые у нас отнимают очень много времени. А чтобы был результат, Вы сами знаете, сами спортсмен, занимались дзюдо, нужно тренироваться.

В.ПУТИН: Да. Дима, я, во-первых, хочу поблагодарить Вас за Ваши результаты и ещё раз сказать, что мы с огромным уважением относимся к нашим героям-паралимпийцам, именно героям, потому что они достойны такого определения. (Аплодисменты.)

Дима сейчас упомянул о базе на озере Круглом. Там действительно мирового класса создана база. В Сочи в том же сделана база, где и паралимпийцы могут тренироваться. Есть другие проекты, часть из них реализована, часть находится в стадии реализации. Я откровенно вам скажу, я не знаю, конечно, о договорённости Минспорта непосредственно с Нижегородской областью, но обещаю…

Д.КОКАРЕВ: Есть, договорённость есть. Но почему-то…

В.ПУТИН: Я обязательно вернусь к этому. Сейчас просто не могу Вам ничего сказать. Но постараюсь сделать так, чтобы этот проект был реализован, мы его подтолкнём. Хорошо?

А Вам успехов хочу пожелать. (Аплодисменты.)

Д.КОКАРЕВ: Можно ещё пару слов?

В.ПУТИН: Давайте.

Д.КОКАРЕВ: Вы упомянули общие расходы на зимнюю Олимпиаду, а нам нужно всего полтора миллиарда. То есть что это?

М.СИТТЕЛЬ: Это немного.

В.ПУТИН: Да, паралимпийцы считать умеют. И выступать умеют, добиваться побед умеют и считать умеют. (Аплодисменты.)

Давайте вернёмся к вопросам. Кто начнёт?

М.СИТТЕЛЬ: Давайте я.

В.ПУТИН: А Вы откуда их взяли?

М.СИТТЕЛЬ: Всё исключительно с сайта, из телефонных звонков и СМС-сообщений. Есть телефоны, если Вас заинтересуют какие-то вопросы, то есть обратная связь.

«Вы рассматриваете Сергея Шойгу как Вашего будущего преемника на пост главы государства?»

В.ПУТИН: Народ Российской Федерации будет выбирать моего преемника.

К.КЛЕЙМЁНОВ: Владимир Владимирович, вопрос: «Вы ездите по стране, где всё хорошо и идеально. Приезжайте в какой-нибудь городок в Сибири, не предупреждая чиновников, и Вы увидите настоящую Россию. Вас это шокирует».

В.ПУТИН: Я постоянно бываю в таких местах, и действительно меня иногда это шокирует. Совсем недавно, кстати сказать, вы, наверное, видели, был в Бурятии ровно в таком же месте на малых предприятиях, которые занимаются лесопереработкой. Некоторые вещи действительно вызывают, мягко говоря, удивление. Полезно там бывать. Сам, во-первых, продолжу эту практику и очень рекомендовал бы членам Правительства и региональным властям почаще бывать в таких местах.

Я тоже здесь отобрал вопросы. Мне кажется, что это просто вопросы, которые могут представить интерес: «Вам сейчас легче работать, чем было десять лет назад или раньше?»

Вы знаете, почему я отобрал этот вопрос? Каждый период развития страны сталкивается со своими вызовами. Десять лет назад мы стояли перед очень тяжёлой ситуацией, связанной с необходимостью сохранения самой российской государственности. Но это не значит, что сегодня вопросы менее сложные и менее важные. Запросы людей растут, потребности растут. Каждый из нас смотрит на свои запросы, исходя не из того, что было десять лет назад, а из того, что достигнуто сегодня. И это правильно. В этом есть определённая социальная справедливость и логика. Так что были свои сложности тогда, есть и сегодня. Если будем вместе работать, мы добьёмся результата.

М.СИТТЕЛЬ: «В Дербенте на улице Мамедбекова при работах по закладке труб для ливневых отводов обнаружены древние захоронения, имеющие историческую ценность для России. Пока их не разграбили, необходимо вмешательство».

В.ПУТИН: Дербент – один из самых древних городов на территории Российской Федерации и вообще один из самых древних городов в мире. Безусловно, обратим на это внимание. Потом передайте мне, пожалуйста. Министерство культуры должно будет обязательно обратить на это внимание.

К.КЛЕЙМЁНОВ: Вопрос, судя по коду, видимо, из Кузбасса: «Выработал шахтёрский стаж, а орден Почёта получили Максим Галкин и Анита Цой». (Аплодисменты.)

В.ПУТИН: Передайте мне, пожалуйста, Кирилл, тоже это сообщение.

Что могу сказать? Что я, к сожалению, чаще по трагическим случаям бывал в шахтёрских регионах. Но не только по трагическим, слава богу, – ездил туда и просто в рабочие поездки. И, должен сказать, что шахтёры – это люди, конечно, особой закваски. Вы знаете, кто там не побывал, тот не может себе даже представить. Спуститься на лифте, залезть в эту шахту и всегда знать, что метан там где-то может скопиться и грохнуть в любую секунду, – это нужен особый характер. Это элита рабочего класса. И заслуживает уважения и внимательного отношения.

Но Анита Цой и Максим Галкин – тоже люди работающие. Они, уверен, тоже заслужили свои награды.

Что же касается людей труда, то совсем недавно (в третий раз возвращаюсь к Ростову-на-Дону) один из наших коллег по Общероссийскому народному фронту, сам из рабочих, предложил восстановить орден Героя труда. Мы это сделали, это восстановлено, будем вручать его 1 мая каждый год. (Аплодисменты.)

Дайте мне тоже эту бумагу.

К.КЛЕЙМЁНОВ: Владимир Владимирович, Ваша очередь.

В.ПУТИН: «Когда примут федеральный закон о пчеловодстве, защищающий покусанных граждан?» (Смех.)

На самом деле в этом вопросе есть значительный резон, потому что люди, которые занимаются отдельными сферами производства в сельхозотрасли, постоянно указывают на то, что нормативной базы для их эффективной работы недостаточно.

Губернатор Краснодарского края мне постоянно – по-моему, уже в третий раз, присылает проект закона о вине. Есть люди, у которых особую озабоченность вызывает животноводство, вот одна из женщин сегодня в ходе нашего мероприятия указала на эту проблему – справедливо, между прочим, указала, в связи со вступлением в ВТО. Люди из сельхозсферы обращают внимание на это производство.

Может быть, следует обратить внимание и на пчеловодство, а может быть, имея в виду, что проблема существует, упаковать этот вопрос в более общие законодательные нормативные акты.

М.СИТТЕЛЬ: «Почему Кипру кредит под 4 процента годовых, а нам за 20?»

В.ПУТИН: Я уже говорил. Считаю, что коммерческие банки в России слишком увлеклись своей собственной выгодой и маржой и слишком преувеличивают риски в экономике Российской Федерации. И на этот счёт мы ещё в абсолютно рыночном режиме, без всякого административного нажима поговорим, проанализируем ситуацию. Но тот вопрос, который задаётся, – он из разных сфер. Внутри страны кредиты выдают коммерческие финансовые организации физическим лицам в данном случае. А на межгосударственной основе кредиты выдаются не физическим лицам, а государствам – под государственные гарантии. И соответственно ставки там совершенно другие. Можно даже полагать, что это в известной степени как бы диверсификация наших резервов. Но, конечно, пример с Кипром говорит о том, что это не всегда надёжные вложения. Это первое.

И второе. Есть ещё одно соображение, которое заключается в том, что когда мы размещаем наши, допустим, обязательства финансовые, мы размещаем их под 1,5–2 процента, а даём кредиты под 4, и это выгодно.

К.КЛЕЙМЁНОВ: Владимир Владимирович, с Вами уже в интернете спорят. Вы в начале программы заявили, что люди наши верят в российский суд, а вот приводят данные опросов, что только 20 процентов доверяют суду. Что Вы намерены сделать, чтобы всё-таки суд стал независимым по-настоящему в России?

В.ПУТИН: Нужно, безусловно, совершенствовать судебную систему, повышать доверие к ней со стороны граждан. Но в интернете люди разных взглядов присутствуют, интернет – это особая сфера общения между людьми. Там есть и высокопрофессиональные люди, есть люди, которые действуют и говорят часто под влиянием эмоций. К судебной системе, безусловно, много претензий, и часто – обоснованных. Но говорить о том, что она у нас находится в загоне, – факты не дают права так говорить. Я уже приводил этот пример, хочу повторить: только 15 процентов из всех участников судебных споров обращаются в вышестоящую судебную инстанцию для того, чтобы оспорить принятые решения.

К.КЛЕЙМЁНОВ: Может, потому, что не верят как раз?

В.ПУТИН: Отнюдь. Если человек не верит – и если человек не верит той инстанции, которая приняла решение, он обращается в вышестоящую.

Кроме того, российская судебная система развивается. У нас с прошлого года введена система апелляционных судов по уголовным делам, и с этого года введена система апелляционных судов по гражданским. Так что в целом система развивается. Но, конечно, нужно уделять развитию этой системы больше внимания.

Надеюсь, что в том числе, скажем, и удаление Верховного Суда России и Высшего Арбитражного Суда из Москвы, где сосредоточие всяких коммерческих интересов наблюдается, даже географическое смещение немножко в сторону не помешает, а будет способствовать развитию судебной системы. Хотя мы прекрасно понимаем, что долететь до Петербурга – труда не составляет. И тем не менее это тоже имеет значение.

«Мы, ученики 11 класса Санкт-Петербургского лицея…» – это школа, где я учился, они меня в гости приглашают. Я хотел просто сказать в эфире, что я никогда не забуду о том, что закончил эту школу, и бесконечно благодарен педагогическому коллективу, который много мне дал в жизни и поддержал на очень важном этапе. Если будет такая возможность, с удовольствием как-нибудь школу тоже посещу.

М.СИТТЕЛЬ: «Возможно ли отменить «двойки» по физкультуре?»

В.ПУТИН: Да, вы знаете, вопрос непраздный – двойки по физкультуре, потому что в некоторых вузах двойка по физкультуре не даёт возможность получить стипендию, а в некоторых случаях даже ведёт к отчислению.

Моя позиция заключается в том, что физкультурой должны заниматься все, и никто не должен прикрываться справкой о здоровье для того, чтобы не заниматься физкультурой. А если действительно ограничения по здоровью есть, то с этими студентами нужно работать отдельно. Должны быть разработаны специальные методики, которые бы не убивали человека, а наоборот, помогали бы ему восстанавливать своё здоровье. На мой взгляд, можно было бы ограничиться и зачётом. Но это – дело специалистов, во всяком случае перегибы в любом случае, в любой сфере недопустимы.

К.КЛЕЙМЁНОВ: Почему мы не знаем наших народных национальных героев – в отличие от США, где в Бостоне простые люди рукоплескали полицейским, когда там завершилась операция?

В.ПУТИН: Насколько мне известно, сейчас опять там трагедия произошла, в одном из штатов опять какой-то преступник расстрелял на этот раз пять человек.

К.КЛЕЙМЁНОВ: Да, в Иллинойсе, по-моему.

В.ПУТИН: Очередная трагедия. Правда, похоже, это никакой не теракт, а чисто криминальное преступление.

Что касается наших героев – я согласен с автором этого письма или, что там, СМС.

К.КЛЕЙМЁНОВ: Это звонок.

В.ПУТИН: Очень просил бы наши средства массовой информации обращать на этих людей больше внимания, они этого заслуживают. Они подчас рискуют своей жизнью для того, чтобы обеспечить интересы наших граждан.

Допустим, тот сотрудник полиции, который задерживал известного убийцу, преступника, совершившего это злодеяние в Белгороде…

К.КЛЕЙМЁНОВ: Фамилия полицейского Седых.

В.ПУТИН: Он сам пострадал, ему было нанесено ранение. Я вчера обратил внимание Министра внутренних дел на то, чтобы он представил его и его коллег к государственным наградам.

«Очень просил бы Вас помочь построить в нашем дворе хоккейную коробку» – конкретный вопрос. Просто хочу сказать, что мы это сделаем обязательно.

М.СИТТЕЛЬ: «Вы счастливы?» Очень часто звучит такой вопрос: Вы счастливы?

В.ПУТИН: Я?

М.СИТТЕЛЬ: Да.

В.ПУТИН: Это философский вопрос. Я бесконечно благодарен судьбе и гражданам России за то, что они доверили мне быть главой Российского государства. (Аплодисменты.) В этом вся моя жизнь. Достаточно ли этого для счастья, я не знаю, это отдельная тема.

К.КЛЕЙМЁНОВ: Спрашивают: как Вы думаете, Россию не уважают, потому что боятся, либо потому что считают невежественной и бедной?

В.ПУТИН: Это штамп, который кто-то пытается навязать международному общественному мнению. Уверен, что это не так. Кому-то хотелось бы так думать и навязать своё мнение другим людям. Я не считаю, что нас не любят или считают невежественными. Во всём мире признаются достижения российской культуры. Без российской культуры невозможно себе представить ни европейскую, ни мировую: без нашей музыки, без нашей литературы. Не знать об этом стыдно.

А что касается того, как люди относятся… Вы знаете, я многократно слышал в разных средах, от разных людей, наиболее ярко это проявилось в период нашей борьбы за право проведения Олимпийских игр, когда мне разные люди совершенно, независимые абсолютно говорили: мы вас поддержим, потому что нам нужна такая Россия – независимая, самостоятельная и самодостаточная. И мы, безусловно, будем укреплять её именно в этих качествах.

М.СИТТЕЛЬ: «Не могу не сказать: я люблю Россию, мои внуки будут восхвалять, а не хаять свою прекрасную Родину. Так держать, Владимир Владимирович!» – реплика.

В.ПУТИН: Ну замечательно, вы видите! Мне это очень приятно. Спасибо. (Аплодисменты.)

К.КЛЕЙМЁНОВ: Ваш вопрос.

В.ПУТИН: Да. «Прошу оказать настоятельную помощь Президента к чемпионату мира по футболу: снять кинофильм «Яшин». Зиновьев написал.

Вы знаете, видимо, это реакция на фильм, который сейчас выходит на экраны, вышел на экраны, «Легенда номер 17». Здесь речь шла не только о Харламове, но и выдающихся тренерах, которые сделали нашу сборную таковой и воспитали такого человека, как Харламов. Но, безусловно, Лев Яшин – это тоже одна из наших легенд, такой фильм был бы востребован. И мы подумаем над этим, конечно.

М.СИТТЕЛЬ: «Почему озвучивают вопросы, удобные власти?»

В.ПУТИН: Я так не считаю. Сегодня было, на мой взгляд, очень много проблемных вопросов, на которые и ответить-то непросто, сложно. И я с такой постановкой вопроса не согласен.

К.КЛЕЙМЁНОВ: Владимир Владимирович, много личных вопросов. Вот спрашивают, кто Ваш любимый эстрадный исполнитель.

В.ПУТИН: Это вопрос из серии «за какую команду вы болеете». Мне кажется, некорректно об этом говорить. У меня много любимых эстрадных исполнителей, некоторые здесь в зале присутствуют, я вижу, со многими из них я дружу лично, в течение многих лет, и очень рад этому. У нас не только на эстрадной сцене, у нас и на политической сцене, и в театрах очень много ярких, выдающихся людей. Вот сегодня 85 лет Юрию Яковлеву, которого любят миллионы наших зрителей, я хочу его поздравить с этим праздником. (Аплодисменты.)

Сегодня на политической сцене у нас тоже много ярких людей, у Владимира Вольфовича Жириновского сегодня день рождения, давайте и его тоже поздравим. (Аплодисменты.)

К.КЛЕЙМЁНОВ: Ваш вопрос.

В.ПУТИН: «Требую вернуть ГОСТ на продукты питания». ГОСТы на продукты питания есть.

М.СИТТЕЛЬ: «Легализуют ли в России коноплю?»

В.ПУТИН: Нет, но конопля как производная для сельского хозяйства, для тканей, она может быть использована, но как лёгкий наркотик – категорически против. В некоторых странах – сегодня вот упоминали о моей поездке, скажем, в ту же Голландию – лёгкие наркотики давно легализованы, и смысл этой легализации и заключался в том, чтобы оттащить людей от тяжёлых наркотиков. Практика показывает, что этого не происходит, а, наоборот, это только как шаг первый к тяжёлым, к тяжёлой зависимости, и нам не нужно этого делать.

К.КЛЕЙМЁНОВ: Владимир Владимирович, вопрос тире упрёк: «Как же Вы, работник КГБ со стажем, позволили министрам, сидящим рядом с Вами, воровать по-крупному? За страну обидно».

В.ПУТИН: А по-маленькому можно, что ли? Нельзя ни по-крупному воровать, ни мелкими партиями. Конечно, я значительное число своих лет трудовых провел в системе Комитета государственной безопасности, но в основном это было связано с внешней разведкой, в основном. Но должен вам сказать, что мы и не позволяем никому, если поступает какая бы то ни была информация о том, что есть основания подозревать любого чиновника, даже самого высокого ранга, в нарушении действующих правил и законов, это моментально становится предметом рассмотрения в правоохранительных органах.

Я уже говорил, ведь я в должность Президента вернулся 7 мая прошлого года – года не прошло. Но после того, как ознакомился с некоторыми материалами, они тут же были переданы в Следственный комитет.

«Сын неуправляемый. Что посоветуете как отец?» И имя у женщины – Надежда. Телефон есть.

Специально выбрал этот вопрос. Хочу сказать, что, конечно, государство несёт значительную часть ответственности на своих плечах за воспитание молодых людей. Но нельзя забывать и об ответственности родителей. В каждом конкретном случае возможны какие-то советы. Но нужно знать этот случай, нужно знать семью, нужно знать ребёнка, условия, в которых он живёт, воспитывается. И я очень желаю этой семье и Надежде справиться с такими проблемами, если они возникают. Уверен, что это возможно. И желаю ей успехов.

М.СИТТЕЛЬ: У меня, наверное, последний вопрос: «Когда всё будет хорошо?» И я этим ограничусь в своей папке.

В.ПУТИН: Когда всё будет хорошо?

М.СИТТЕЛЬ: Да. «Когда всё будет хорошо?»

В.ПУТИН: Люди, которые любят выпить, у нас говорят так, что всю водку выпить невозможно, но стремиться к этому надо.

Всё, наверное, никогда не будет хорошо. Но мы будем к этому стремиться. (Аплодисменты.)

К.КЛЕЙМЁНОВ: Владимир Владимирович, я ещё один вопрос задам, он, по-моему, такой очень светлый: «Хочу служить народу и Родине, поможете?»

В.ПУТИН: Спасибо Вам за то, что Вы выбрали в общем массиве этот вопрос, даже не вопрос, а обращение. Я уверен, что у нас подавляющее большинство наших граждан именно так и относятся к своей стране: они хотят ей служить, хотят служить своему народу. И, безусловно, такие порывы нужно поддерживать.

Ведь Президент не может в каждом конкретном случае разобраться, и человек сам для себя должен определить, где он может быть максимально полезен своей собственной стране, для какого рода деятельности он себя готовил либо хотел бы подготовить. Человек добивается успеха там, где он чувствует себя успешным, где он чувствует, что может приложить свои таланты, свои способности. Это в значительной степени работа человека над собой. Но то, что люди говорят об этом и говорят вслух – это очень хороший сигнал, очень хороший знак.

Передадите мне потом эту бумажку, мы поговорим с автором этой записки.

К.КЛЕЙМЁНОВ: Отложил.

В.ПУТИН: И я тоже завершу вопросом: «Как стать президентом?» Можно образовать свою собственную партию, нужно, безусловно, доказать, что вы хотите и можете эффективно служить своей стране и дерзать, двигаться по этому направлению. (Аплодисменты.)

Спасибо!

Россия > Внешэкономсвязи, политика > kremlin.ru, 25 апреля 2013 > № 807092 Владимир Путин

Турция. Россия > Металлургия, горнодобыча > rusmet.ru, 15 апреля 2013 > № 804178 Олег Цвигун

Турция – инновационная страна

Олег Цвигун, глава ООО «Импэкстрейд, рассказал об особенностях российско-турецкого бизнес-партнерства и его перспективах.

В последние годы поступательно нарастает торгово-экономическое сотрудничество между Турецкой Республикой и Российской Федерацией. В 2004 году был создан один их ключевых органов, который призван содействовать развитию и укреплению деловых связей и торгово-экономических отношений между двумя странами – Российско-Турецкий деловой совет при Торгово-Промышленной палате РФ. С 2012 года в Совет вошла компания ООО «Импекстрейд», лидирующая компания-экспортер юга России, с целью сближения бизнес-сообществ двух стран в сфере металлургии и вторичных металлов. Олег Цвигун, председатель Совета директоров ООО «Импекстрейд», дал интервью, в котором рассказал об особенностях российско-турецкого бизнес-партнерства и его перспективах.

Какие цели ставила перед собой ваша компания, когда решила вступить в Российско-Турецкий Деловой Совет?

Деятельность нашей компании «Импэкстрейд» осуществляется в значительной мере на юге России, и одним из основных направлений для нас является экспорт. Юг Российской Федерации – Ростов, Таганрог, Азов, Ейск, Тамань – всегда были торговыми городами. Первый партнер, который стоит по ту сторону Черного моря, – это Турция. Зная это и позитивно оценивая значительный потенциал южного направления, мы вступили в Российско-Турецкий Деловой Совет.

В чем заключаются функции Российско-Турецкого Делового Совета?

В основные задачи Совета входит содействие предпринимателям наших стран в оказании финансовых, кредитных и инвестиционных услуг и в осуществлении инновационной деятельности. Немаловажной является разработка мер по устранению препятствий на пути развития предпринимательства, содействие выявлению конкретных торгово-инвестиционных возможностей в области российско-турецкого делового сотрудничества, установление связей с государственными структурами и деловыми кругами для выработки и реализации предложений по устранению проблем в сфере привлечения инвесторов и осуществления предпринимательской деятельности. В работе Совета участвуют свыше 40 регионов России, а также более 150 турецких компаний и фирм.

Какова Ваша оценка текущего состояния и перспектив экономики Турции?

Турция относится к числу быстроразвивающихся стран мира. Развитие турецкой экономики в 1990-2000 годы происходило по китайскому сценарию. Страна, которая еще в начале 1980 годов находилась в глубоком кризисе и не имела средств даже для оплаты критического импорта, поднялась благодаря реформам, направленным, с одной стороны, на борьбу с коррупцией и наведение порядка в финансовой сфере, а с другой – на развитие отраслей, ориентированных на экспорт. Благодаря активной помощи государства турецкие компании смогли создать целые новые отрасли промышленности – сначала легкой, а затем судостроительной, трубопрокатной, автомобилестроительной, по производству бытовой техники. Экспортно-ориентированная экономическая система страны и эффективные реформы позволяют успешно решать вопросы модернизации и продолжать процесс интеграции в мировое экономическое пространство. В 2010 году экономика Турции «выросла» на 9,2%. В 2011 – уже на 8,5%. Такие показатели в который раз вызвали внутри страны и за рубежом целый ряд весьма лестных экспертных комментариев относительно успехов, достигнутых Партией справедливости и развития за десятилетний период пребывания у власти. Многие аналитики, ссылаясь на рейтинг комфортности ведения бизнеса (Doing Business Index) Всемирного банка, даже высказывались за необходимость скорейшего включения Турции в БРИКС. В 2012 году экспорт Турции вырос на 13,1% по сравнению с 2011 годом и составил рекордную сумму в 152,6 млрд. долларов, в то время как в 2002 году этот показатель находился на отметке 32 миллиарда. То есть страна продемонстрировала пятикратный рост за 10 летний период. Так что показатели экономических успехов наших соседей очень впечатляющие и являются значительным стимулом для дальнейшего наращивания наших торговых усилий.

Расскажите о перспективах, направлениях и особенностях российско-турецкого сотрудничества.

На мой взгляд, центральную, системообразующую роль в российско-турецких отношениях играет многоплановое энергетическое сотрудничество. Среди аспектов этого сотрудничества можно выделить, во-первых, торговлю энергоносителями, во-вторых, торговлю электроэнергией, в-третьих, сооружение энергетических объектов и взаимные инвестиции в энергетические секторы двух стран, в-четвертых, сотрудничество российских и турецких компаний в энергетических проектах в третьих странах. Что касается турецких инвестиций в Россию, то основными направлениями осуществления турецких вложений являются текстильная, пищевая, химическая, деревообрабатывающая, электронная и электротехническая промышленность, производство строительных и отделочных материалов и сфера услуг. Существенное внимание турецкий бизнес проявляет к развитию инвестиционного сотрудничества с субъектами Южного Федерального округа России. И здесь на первый план выходят разнообразные вопросы, связанные с логистикой. Увеличиваются экспортно-импортные операции, расширяется номенклатура перевозимой продукции. Так только экспорт черных металлов в Турцию из России в 2012 году составил 4,66 млн. тонн. Поэтому становится необходимым наращивание мощности наших морских и речных портов, строительство соответствующей инфраструктуры, реконструкция существующих объектов. Те же задачи стоят и перед Турцией. Сами эти задачи являются предметом для взаимного сотрудничества. У наших турецких коллег есть много интересного опыта в подобных сферах, т.к. Турция морская страна. Турки очень инновационны, гибки с управленческой точки зрения. От создания совместных российско-турецких предприятий российская экономика только выиграет. По данным турецкой статистики, в 2012 г. объем товарооборота между нашими странами превысил $33млрд (рост на 11%).

Как вы оцениваете действия со стороны руководства двух стран в сфере укрепления российско-турецкого делового сотрудничества?

Руководством наших стран поставлена задача роста объема товарооборота в 2015 году до 100 млрд. долл. США. Факторами, которые будут способствовать быстрому росту взаимной торговли, являются взаимодополняемость экономик двух стран, высокие темпы развития, а также географическая сопредельность России и Турции. Экономика Турции быстро развивается, ее энергетические потребности растут и, согласно прогнозам, они удвоятся уже к 2023 году. В связи с этим наблюдается развитие сотрудничества РФ и Турции в области атомной энергетики. Недавно было достигнуто соглашение о строительстве российскими энергетиками первой турецкой атомной электростанции «Аккую» на побережье Средиземного моря недалеко от города Мерсин.

Отдельно хотелось бы услышать мнение об открывающихся перспективах для наших торговых отношений с приобретение Сбербанком турецкого DenizBank.

Одно из важных направлений двухсторонней деятельности – межбанковское сотрудничество. Осенью 2012 года, лидер российского банковского бизнеса – Сбербанк, объявил о приобретение турецкого Denizbank у франко-бельгийской группы Dexia. Именно развитое межбанковское сотрудничество является залогом дальнейшего поступательного движения к разностороннему экономическому сотрудничеству, в том числе с использованием национальных валют. Приобретения Сбербанка в Австрии, Швейцарии, Турции, а также уже имеющиеся дочерние структуры в Казахстане, Белоруссии, Украине, филиал в Индии, представительства в Китае и ФРГ – превратили крупнейший российский банк в транснациональный банк. И сделано это было в течение уникально-короткого периода. Это бесспорная заслуга руководителя Сбербанка России -Германа Грефа. Также это показатель высочайшего профессионализма собранной им команды управленцев. Данный тандем Сбербанк-Denizbank, а также дочерние структуры в Европе и СНГ, дают возможность предоставлять турецким, российским и европейским компаниям и предприятиям универсальный финансовый продукт как по географии, так по обширности финансовых услуг.

Какие вопросы, требующие дальнейшего разрешения, существуют между странами в сфере торговли, инвестиций, реализации совместных проектов?

Прежде всего, это вопросы в области квотирования большегрузных автомобильных перевозок, энергетических проектов с третьими странами, ценовые и количественные параметры поставки российских энергоносителей, участие российских компаний в программе приватизации турецких предприятий. Но здесь важно неуклонное желание и умение сторон решать все возникающие разногласия. Для этого выработаны действенные механизмы. В качестве примеров можно привести упрощённый таможенный коридор, действующий с 2009 года, который существенно облегчил и ускорил таможенное оформление товаров, ввозимых из Турции на территорию РФ. Этот проект повышает уровень доверия между государственными службами и облегчает осуществление грузоперевозок компаниями, положительно зарекомендовавшими себя в сфере перевозки товаров в обоих направлениях. Работа по внедрению и усовершенствованию данного проекта ведется постоянно. Периодически проводятся деловые встречи делегацией таможенных департаментов Турции и России с посещением пунктов таможенного контроля. Сейчас в предварительной проработке находится проект строительства крупного многофункционального логистического центра на юге России, как один из вариантов решения вопроса квотирования проезда турецкого большегрузного автотранспорта через российскую территорию.

Как вы думаете, использует ли Турция протекционизм, или же присутствует «чистая конкуренция»?

Если речь идет о государственном протекционизме, то есть политике защиты внутреннего рынка от иностранной конкуренции через систему определённых ограничений: импортных и экспортных пошлин, субсидий и других мер, то, по-моему мнению, турецкий рынок довольно открытый. Ограничения для нерезидентов в плане инвестирования также минимальны. Некоторые ограничения существуют в таких сферах как радиовещание, авиа- и морские перевозки, портовые услуги, запрещены для иностранных инвесторов операции с недвижимостью и рыболовство. Если же иметь в виду внешний протекционизм или лоббирование интересов своих производителей товаров, сырья или услуг на международные рынки, то позиции турецких правительственных и торговых кругов довольно сильны, умелы и поступательны. Турецкое руководство сумело выработать эффективные механизмы проникновения на внешние рынки и инвестирования в самых разных секторах промышленности и сферы услуг во многих странах мира. Так, за последние 10 лет, объем строительных работ, выполняемых турецкими подрядными организациями за границей, вырос в 10 раз и достиг в 2012 году 26,1 млрд. долл. В настоящее время турецкие строители работают в 100 странах, реализуя около 7 тысяч проектов.

Каковы тенденции в российско-турецком сотрудничестве в металлургической сфере?

В 2012 году производство стали в Турции выросло по сравнению с 2011 годом на 5,2 % и составило 35,9 млн. тонн. В 2011 году Турция находилась на 10 месте в мире по производству стали, в 2012 году она опередила Бразилию и Украину и вышла на 8 место в мире. В 2012 году на Турцию приходилось 2,3 % мирового производства стали. За последние 10 лет Турция в мировом списке крупнейших производителей стали сумела подняться с 15 места на 8, опередив такие страны как Канада, Испания, Франция, Италия, Тайвань, Бразилия и Украина. Не имея собственных запасов металлургического сырья, Турция делала основную ставку на электрометаллургию. Турция является крупнейшим в мире импортером металлолома – 21,5 млн. тонн в 2011 году и около 20,5 млн. тонн в 2012. По этим причинам развитие нашего сотрудничества в ближайшее время будет происходить по линии поставки в Турцию лома черных металлов и полуфабрикатов. В структуре российского экспорта уже второй год подряд преобладает лом черных металлов.

Как бы Вы описали специфику взаимодействия с турецкими партнерами?

Я бы не стал говорить об особой специфике. Бизнес-коммуникация достаточно стандартна и интернациональна. Турецкие коллеги, без сомнения, отличаются гостеприимством и неизменным позитивным настроем в общении. Надо понимать, что близкое общение с вашими партнерами – не залог деловых уступок, а возможность находить взаимоустраивающие компромиссы. Турция достаточно институциональная страна с развитым законодательством и поэтому не стоит искать никаких иных путей решения проблем, за исключением законных. Если все же говорить об особенностях турецкого делового менталитета – то это использование последних инновационных инструментов и возможностей, мобильность, известная напористость, управленческая гибкость.

Ольга Мазалова, turkishnews.ru

Турция. Россия > Металлургия, горнодобыча > rusmet.ru, 15 апреля 2013 > № 804178 Олег Цвигун

Германия. Россия > Внешэкономсвязи, политика > minpromtorg.gov.ru, 8 апреля 2013 > № 795095 Денис Мантуров

Денис Мантуров ответил на вопросы журналистов

Глава Минпромторга России Денис Мантуров, принимающий участие в мероприятиях выставки-ярмарки Ганновер Мессе 2013 ответил на вопросы журналистов

Вопрос: Каковы итоги первого дня работы выставки и российского участия. Есть что-нибудь такое, что вас поразило?

Д.В. Мантуров: Я бы, наверное, начал с того, что мы показываем нашим германским партнерам и в целом мировой индустрии, какие есть у нас достижения и какие образцы техники мы привезли, и соответственно, предполагаем, что они будут интересны не только для российского потребителя, но и в первую очередь, для международных рынков. Мы сейчас с вами находимся напротив одного такого инновационного решения, - это совместный проект «Уралвагонзавода» и «Бомбардье».

Мы сегодня на российско-германском бизнес-саммите говорили о том, что неинтересно копировать технологии и трансформировать эти технологии из страны в страну. Интересно совместно создавать эти технологии. Так вот это конкретный пример того, что создается совместно. Это не копия, это самостоятельная разработка. Сейчас активно разрабатываются технологии композиционных материалов, которые используются в авиационных конструкциях, мостовых переходах, они в 20 раз легче традиционных металлических конструкций, в 5 раз легче стальных конструкций, они долговечны, практичны, не требуют капитальных ежегодных ремонтов. Считаю, это инновационное решение, которое можно и нужно предлагать на международные рынки и, конечно же, мы это используем активно сейчас уже в России при создании своей инфраструктуры.

Вопрос: Какие шаги необходимы совершить России чтобы преодолеть ресурсную зависимость и стать в свою очередь поставщиком технологий?

Д.В. Мантуров: Для этого нужно поддерживать развитие технологий, для этого нужно создавать эти технологии, мотивировать всячески разными форматами не только денежными путями, но и в том числе административными вещами, в части, например, внедрения новых стандартов. Стандарт является двигателем нашей промышленности, да и в целом в мире. Поэтому это один из инструментов продвижения тех продуктов, тех образцов промышленной продукции, которые будут создаваться, производятся и, естественно, они должны иметь абсолютно инновационную составляющую для того, чтобы определять это стандартом, - как рекомендательную либо обязательную к использованию.

Вопрос: Что касается стандартов: идет дискуссия, что слишком высокие стандарты не годятся для предприятий, которые только перешли на инновационное развитие?

Д.В.Мантуров: Не соглашусь. Дело в том, что любой новый стандарт, он, естественно, делает определенную отсечку того, что производится сегодня, для того, чтобы мотивировать к развитию. Если мы говорим о тех предприятиях, которые не занимаются ни модернизацией, соответственно не вкладывают средства в разработку новых технологических решений, новых продуктов, мы не можем за уши тянуть каждое предприятие. Поэтому это некий такой мотивационный стимул. Но всегда дается переходный период. Если мы внедряем какой-то стандарт, он наступает не с завтрашнего дня, но если мы говорим, например, о стандартах на производство новых лекарственных препаратов, новой медицинской техники, вступает в силу закон с 1 января, 2014 года. Объявлено это было, в 2011 году, - 3 года достаточный период для того, чтобы компании могли адаптироваться. Тот, кто заинтересован, - внедрить все современные решения на свои производства и быть готовым к 1 января 2014 года. А мы соответственно, должны обеспечить для этого необходимые инспектораты, которые будут проверять, оценивать предприятия на их пригодность к новым стандартам. Это касается всех направлений индустрии, это просто как пример.

Вопрос: А вы завтра на предприятия «Фольксвагена» поедете и на немецкие верфи. Что вы планируете там посмотреть?

Д.В.Мантуров: Надо коллег немецких спросить - что они хотят показать на "Фольксвагене" и естественно на верфях. Завтра посмотрим. Готов и смогу с вами поделиться впечатлениями и соответственно - поговорить с вами конкретно и о "Фольксвагене", и верфях. Но что касается того направления, которое сегодня разрабатывается немецкими коллегами и соответственно нашим институтом Крылова. Это создание Арктического центра проектирования и испытание новых технологических решений в области освоения Арктики, это ледокольный флот. У нас сохранились и крепнут технологии и компетенции по ледокольному флоту, по освоению Арктических просторов и естественно, мы готовы масштабировать свои технологии за счет участия иностранных партнеров. В частности, немецкие, финские верфи, которые принимают в этой программе участие.

Вопрос: Вы завтра побываете еще на выставке?

Д.В.Мантуров: Завтра, да.

Вопрос: Что планируете посмотреть?

Д.В.Мантуров: Мне интересно самому посмотреть новые решения, в части композиционных материалов и в современных решениях, ну и объявленную вчера госпожой Меркель так называемую программу цифровой индустриализацией – 4.0. Будет интересно ознакомиться с этими технологиями для того, чтобы использовать опыт коллег, в том числе и применяя это в России.

Германия. Россия > Внешэкономсвязи, политика > minpromtorg.gov.ru, 8 апреля 2013 > № 795095 Денис Мантуров

Россия > Экология > premier.gov.ru, 5 апреля 2013 > № 870791 Дмитрий Медведев

Балтика в ХХI веке: приоритет – экология

Статья Дмитрия Медведева «Балтика в ХХI веке: приоритет – экология» была опубликована накануне Форума Балтийского моря в изданиях Aftenposten (Норвегия), Helsingin Sanomat (Финляндия), Rzeczpospolita (Польша), Jyllands-Posten (Дания), Morgunbladid (Исландия), Neatkariga Rita Avize (Латвия), Eesti Päevaleht (Эстония).

Забота об окружающей среде – это та область межгосударственных отношений, где нет и не может быть альтернативы сотрудничеству. Сегодня все прибалтийские государства разделяют историческую ответственность за судьбу Балтийского моря, сохранение его уникального природного разнообразия.

Конкретный пример результативности такого подхода – совместная работа по проекту «Северный поток». Напомню, газопровод через Балтийское море способен на протяжении как минимум 50 лет ежегодно поставлять в Европу до 55 млрд куб. м природного газа.

В рамках этого проекта впервые удалось сбалансировать международные и национальные экологические требования всех пяти стран, через исключительные экономические зоны которых проходит трасса морского газопровода. На предварительные экологические исследования – самые масштабные из всех, проводившихся ранее на Балтике – было израсходовано более 100 млн евро. Ещё 40 млн евро в ближайшие три года будет использовано на организацию постоянного мониторинга вдоль всего маршрута.

Технологические и инженерные решения – зачастую уникальные – принимались не только по экономическим соображениям, прежде всего исходя из самых строгих природоохранных нормативов. Экологическое воздействие было минимальным, носило локальный и ограниченный по времени характер. Кстати, работы по подготовке строительства позволили значительно расширить объём сведений об экосистеме Балтийского моря, сделать их доступными.

Важно, что в современном обществе постепенно складывается культура ответственного отношения к окружающей среде. Разработка новых технологий производства энергии и эффективного использования природных ресурсов становится мощным драйвером экономического роста. Экологические инновации, «зелёная» экономика – именно в этих сферах сосредоточены возможности для последующего стабильного развития. Это имеет принципиальное значение в условиях участившихся сбоев мировой финансово-экономической системы.

Предпринимательскому сообществу нужно активнее участвовать в экологических проектах, имеющих общерегиональное значение, например в программе партнёрства для модернизации на Юго-Востоке Балтийского моря (SEBA). Взаимодействие национальных и региональных властей, муниципалитетов, бизнеса, межрегиональных организаций и НПО должно быть ориентировано на создание в регионе площадок экономического роста, в конечном итоге – улучшать качество жизни и повышать уровень благополучия людей.

Уверен, устойчивое развитие Балтийского региона может быть обеспечено только на основе сопряжения экологических задач с экономическими и социальными целями. Внедрение такого, экосистемного, подхода – один из приоритетов Совета государств Балтийского моря и Хельсинской комиссии по защите морской среды Балтики.

Совет, в котором Россия председательствует в настоящее время, в этом году отмечает своё двадцатилетие. Сохраняя приверженность долгосрочным приоритетам этой организации, необходимо находить новые форматы и механизмы взаимодействия, максимально использовать преимущества государственно-частного партнёрства, особенно реализуя крупные инфраструктурные проекты, развивая сотрудничество в области модернизации, поддерживая инновационную активность среднего бизнеса. Именно эти темы мы будем обсуждать в Санкт-Петербурге на конференции высокого уровня по защите экологии Балтики.

В решении экологических задач трудно переоценить потенциал общественной дипломатии. Рассчитываю, что «Санкт-Петербургская инициатива», старт которой Россия предлагает дать на этой конференции, будет логически дополнять и развивать уже действующие инструменты. Её основная задача – объединение усилий гражданского общества, государственных, деловых и финансовых кругов.

Ещё раз подчеркну, все мы понимаем нашу растущую взаимозависимость и невозможность решать внутренние задачи без учёта интересов соседей. Мы все ответственны за судьбу Балтийского моря и людей, которые живут на прибрежных территориях.

Россия > Экология > premier.gov.ru, 5 апреля 2013 > № 870791 Дмитрий Медведев

Россия > Леспром > wood.ru, 7 марта 2013 > № 777463 Алексей Ярошенко

Лесной форум Гринпис России опубликовал статью "Некоторые проблемы развития государственной инвентаризации лесов в России", автор Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России:

"Государственная инвентаризация лесов в той или иной форме существует в большинстве стран мира с развитым лесным хозяйством. В "классическом" варианте (в тех странах, где она наиболее развита - например, в Финляндии, Швеции и т.д.) ГИЛ представляет собой систему сбора наземных данных о лесах с помощью репрезентативной сети временных или постоянных пробных площадей, охватывающей всю страну, и не имеет отношения к лесоустройству (сплошной таксации насаждений и детальному планированию хозяйственной деятельности на уровне насаждений - выделов). Отделение ГИЛ от лесоустройства произошло даже на исторической родине последнего - в Германии.

В наиболее распространенном в мире варианте ГИЛ позволяет получать регулярно обновляемую статистически достоверную информацию о лесах инструментальной точности, пригодную для мониторинга ситуации и стратегического лесного планирования в масштабах стран или крупных регионов, но не пригодную для повыдельного планирования хозяйственной деятельности. Лесоустройство, наоборот, позволяет получать детальную информацию о лесах на повыдельном уровне, пригодную для назначения и оценки конкретных хозяйственных мероприятий - но эта информация, как правило, имеет глазомерную точность и далеко не везде регулярно и своевременно обновляется.

В нашей стране создание ГИЛ предусматривается статьей 90 Лесного кодекса Российской Федерации (принятого в 2006 году), хотя первые работы по учету лесов статистическими методами проводились еще в 30-х годах прошлого столетия. Вот что говорит эта статья Лесного кодекса:

Статья 90. Государственная инвентаризация лесов

1. Государственная инвентаризация лесов представляет собой мероприятия по проверке состояния лесов, их количественных и качественных характеристик.

2. Государственная инвентаризация лесов проводится в целях:

1) своевременного выявления и прогнозирования развития процессов, оказывающих негативное воздействие на леса;

2) оценки эффективности мероприятий по охране, защите, воспроизводству лесов;

3) информационного обеспечения управления в области использования, охраны, защиты, воспроизводства лесов, а также в области федерального государственного лесного надзора (лесной охраны).

3. Государственная инвентаризация лесов проводится в отношении лесов, расположенных на землях лесного фонда и землях иных категорий, наземными и аэрокосмическими способами.

4. Государственная инвентаризация лесов проводится уполномоченным федеральным органом исполнительной власти.

5. Порядок проведения государственной инвентаризации лесов устанавливается уполномоченным Правительством Российской Федерации федеральным органом исполнительной власти.

На практике государственная инвентаризация лесов в России в настоящее время проводится в соответствии с "Методическими рекомендациями по проведению государственной инвентаризации лесов", утвержденными приказом Рослесхоза от 10 ноября 2011 г. № 472. Эти "Методические рекомендации ..." в значительной степени противоречат требованиям статьи 90 Лесного кодекса РФ, или создают предпосылки к невыполнению этих требований.

Основные несоответствия между Лесным кодексом РФ и Методическими рекомендациями по проведению ГИЛ

Согласно части 3 сатьи 90 Лесного кодекса, "государственная инвентаризация лесов проводится в отношении лесов, расположенных на землях лесного фонда и землях иных категорий, наземными и аэрокосмическими способами".

Согласно главе II Методических рекомендаций, "при определении количественных и качественных характеристик лесов применяется Единая схема стратификации лесов Российской Федерации. При этом стратификация проводится на основе использования актуализированных повыдельных баз данных последнего лесоустройства путем группирования лесных насаждений (лесотаксационных выделов) в относительно однородные группы (лесные страты)".

Таким образом, Лесной кодекс РФ предусматривает проведение государственной инвентаризации лесов на землях всех категорий, а Методические рекомендации выполнимы только в тех лесах, по которым имеются актуализированные данные лесоустройства. По значительной части лесов Российской Федерации данных лесоустройства нет или они утрачены (в частности, по лесам на землях обороны и безопасности, бывшим сельским лесам, городским лесам, залесенным землям сельхозназначения и др.); по большей части территории Российской Федерации материалы лесоустройства не актуализированы.

* * *

Согласно части 2 статьи 90 Лесного кодекса, "Государственная инвентаризация лесов проводится в целях:

1) своевременного выявления и прогнозирования развития процессов, оказывающих негативное воздействие на леса;

2) оценки эффективности мероприятий по охране, защите, воспроизводству лесов".

Согласно пункту 2.6 Методических рекомендаций, "если доступная для наземных работ территория характеризует все лесные страты, включая страты, расположенные на труднодоступной территории, то пробные площади закладываются в доступной части лесничества с последующим распространением результатов обработки данных пробных площадей на труднодоступную территорию".

Приложение 5 к Методическим рекомендациям определяет "критерии труднодоступных лесных участков при определении количественных и качественных характеристик лесов в рамках государственной инвентаризации лесов: ... участки леса, поврежденные стихийными факторами, на большой площади (более 500 га) - крупные горельники, ветровальники и т.п".

Таким образом, Лесной кодекс РФ относит к целям ГИЛ выявление процессов, оказывающих негативное воздействие на леса (в т.ч., очевидно, повреждение лесов пожарами и ураганами), а также оценку эффективности воспроизводства поврежденных лесов. При этом Методические рекомендации позволяют исключать из работ по ГИЛ крупные территории, в наибольшей степени поврежденные пожарами и ветровалами.

* * *

Согласно части 2 статьи 90 Лесного кодекса, "государственная инвентаризация лесов проводится в целях: ... информационного обеспечения управления в области использования, охраны, защиты, воспроизводства лесов, а также в области федерального государственного лесного надзора (лесной охраны)".

Согласно части 1 статьи 83 Лесного кодекса, "Российская Федерация передает органам государственной власти субъектов Российской Федерации осуществление следующих полномочий в области лесных отношений:

4) организация использования лесов, их охраны ..., защиты ..., воспроизводства ...;

6) осуществление на землях лесного фонда федерального государственного лесного надзора (лесной охраны)".

Согласно пункту 1.2.7 Методических рекомендаций, "по итогам работы за год составляется отчет об обобщенных результатах формирования федеральных информационных ресурсов в 1 экземпляре на бумажном носителе и в электронном виде, представляемый в Рослесхоз".

Таким образом, согласно Лесному кодексу РФ, ГИЛ должна обеспечивать информацией органы государственной власти субъектов РФ, которым переданы полномочия по организации использования, охраны, защиты и воспроизводства лесов и по осуществлению федерального государственного лесного надзора. А Методические рекомендации предусматривают передачу результатов ГИЛ только в Рослесхоз.

* * *

Согласно части 2 статьи 90 Лесного кодекса, "Государственная инвентаризация лесов проводится в целях: ... оценки эффективности мероприятий по охране, защите, воспроизводству лесов".

Согласно главе III Методических рекомендаций, в рамках ГИЛ проводится "оценка мероприятий по охране, защите, воспроизводству лесов" (слово "эффективность" отсутствует).

Эффективность подавляющего большинства лесохозяйственных мероприятий можно оценить лишь по истечении достаточно длительного срока - по меньшей мере нескольких лет. При этом пункт 2.1 Методических рекомендаций говорит о том, что информация о проведенных мероприятиях для последующей проверки запрашиваться лишь за "отчетный год".

Таким образом, согласно Лесному кодексу РФ, ГИЛ должна обеспечивать оценку эффективности мероприятий по охране, защите и воспроизводству лесов (то есть учитывать результат мероприятий, обычно видимый лишь через несколько лет). А Методические рекомендации предусматривают оценку мероприятий, проведенных за отчетный год непосредственно перед проведением ГИЛ. Отсутствие учета долгосрочных последствий лесохозяйственных мероприятий в подавляющем большинстве случаев не позволяет оценить их эффективность.

Основной источник ошибок существующей ГИЛ

В соответствии с главой II Методических рекомендаций, "при определении количественных и качественных характеристик лесов применяется Единая схема стратификации лесов Российской Федерации (приложение 1 к Методическим рекомендациям). При этом стратификация проводится на основе использования актуализированных повыдельных баз данных последнего лесоустройства путем группирования лесных насаждений (лесотаксационных выделов) в относительно однородные группы (лесные страты), в пределах которых дисперсия запасов древесины меньше, чем между стратами генеральной совокупности".

При этом в большинстве регионов России материалы лесоустройства сильно устарели, и простой актуализацией эту проблему решить уже невозможно. Вот что, в частности, говорится в решении Всероссийского лесоустроительного совещания, состоявшегося 19 января 2012 года в Казани: "Средняя по России давность лесоустройства подходит к 20 годам, материалы таксации серьезно устарели, что негативно сказывается на данных государственного лесного реестра и документах лесного планирования и проектирования".

Таким образом, первый же шаг в проведении ГИЛ (в части определения количественных и качественных характеристик лесов) основывается на данных, устаревших примерно на два десятилетия и часто изначально неточных, что фактически ведет к некорректности и нерепрезентативности всех последующих процедур и данных.

Фактический состав ГИЛ в Российской Федерации, соответствие ГИЛ полномочиям Рослесхоза

Фактически работы по государственной инвентаризации лесов состоят из трех основных частей (согласно аукционной документации на проведение этих работ в 2012 году):

определение количественных и качественных характеристик лесов;

оценка мероприятий по охране, защите и воспроизводству лесов, использования лесов наземными способами;

дистанционный мониторинг использования лесов.

Первая часть вполне соответствует представлениям о ГИЛ, в том числе сформулированным в статье 90 Лесного кодекса РФ (за исключением вышеупомянутых противоречий между ЛК РФ и Методическими рекомендациями по проведению государственной инвентаризации лесов).

Вторая и третья части части ГИЛ фактически представляют собой дистанционный и наземный контроль за соблюдением требований действующего законодательства при проведении мероприятий по охране, защите и воспроизводству лесов.

Согласно ст. 96 ЛК РФ, деятельность, направленная на предупреждение, выявление и пресечение нарушений требований в области использования, охраны, защиты и воспроизводства лесов, представляет собой федеральный государственный лесной надзор. Работы, входящие во вторую и третью части ГИЛ, не полностью, но в очень большой степени представляют собой то, что Лесной кодекс РФ рассматривает как федеральный государственный лесной надзор.

Согласно ст. 83 ЛК РФ, осуществление на землях лесного фонда федерального государственного лесного надзора передано субъектам РФ, то есть не входит в полномочия Рослесхоза.

Таким образом, из трех составных частей ГИЛ только одна в полной мере соответствует требованиям Лесного кодекса РФ в части полномочий Рослесхоза.

Что дает сейчас ГИЛ обществу и органам управления лесами

Оценка мероприятий по охране, защите и воспроизводству лесов, использования лесов и дистанционный мониторинг использования лесов в какой-то степени помогают органам управления лесами субъектов Российской Федерации осуществлять переданный им федеральный государственный лесной надзор, а Рослесхозу - осуществлять надзор за исполнением переданных лесных полномочий.

Однако, в существующем виде ГИЛ не дает ничего для своевременного выявления и прогнозирования развития процессов, оказывающих негативное воздействие на леса, а также для информационного обеспечения управления в области использования, охраны, защиты, воспроизводства лесов. За шесть лет действия Лесного кодекса РФ 2006 года в рамках ГИЛ не было произведено ни одного законченного открытого информационного продукта, доступного всем заинтересованным руководителям и специалистам лесного хозяйства, отражающего состояние лесов и прогнозы их развития.

Кроме того, ГИЛ в существующем виде не позволяет оценивать эффективность мероприятий по охране, защите, воспроизводству лесов, поскольку Методическими рекомендациями не предусматривается учет сколько-нибудь отдаленных последствий этих мероприятий (а только непосредственных результатов их проведения по итогам отчетного года).

Таким образом, из трех целей государственной инвентаризации лесов, установленных статьей 90 Лесного кодекса РФ, в настоящее время достижение первых двух не обеспечивается вовсе, достижение третьей обеспечивается частично.

Что нужно сделать для исправления ситуации с ГИЛ в Российской Федерации

В первом приближении работу по созданию системы государственной инвентаризации лесов в Российской Федерации можно считать в основном проваленной. При сохранении существующего подхода и тенденций развития ГИЛ появление в обозримом будущем (в ближайшие несколько лет) полезных для развития лесного хозяйства результатов ГИЛ, в особенности в части определения количественных и качественных характеристик лесов, представляется маловероятным.

Для исправления ситуации можно рекомендовать несколько первоочередных действий, которые, скорее всего, можно будет предпринять лишь в 2014 году:

сосредоточить основные усилия на работах по определению количественных и качественных характеристик лесов, в том числе на результатах ранее проведенных в них хозяйственных мероприятий, для получения объективной картины состояния лесов страны;

отказаться от предварительной стратификации лесов для целей размещения пробных площадей, и от исключения из работ крупных горельников и ветровальников;

сделать обязательным оперативное предоставление всех результатов государственной инвентаризации лесов органам государственной власти субъектов Российской Федерации, и оперативное опубликование обзорных результатов ГИЛ в открытых источниках;

расширить использование дистанционных методов для составления обзорных продуктов, характеризующих леса, в частности - подготовить на основе дистанционных методов обзорную карту лесов Российской Федерации, карту повреждения лесов пожарами, ураганами и другими крупномасштабными бедствиями за последние годы (десятилетие);

создать рабочую группу из ведущих отраслевых специалистов, в том числе представителей общественных и научных организаций, для постоянного общественного контроля за развитием ГИЛ.

Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России"

Россия > Леспром > wood.ru, 7 марта 2013 > № 777463 Алексей Ярошенко

Германия. Весь мир > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 3 марта 2013 > № 886274 Карл-Хайнц Штайнмюллер

«Кривые будущего роста вызывают улыбку»

Разговор с футурологом о его профессии

Резюме: Задачи политики смещаются от урегулирования различного масштаба конфликтов к национальному и международному регулированию в области новых технологий, полагает Карл-Хайнц Штайнмюллер.

Карл-Хайнц Штайнмюллер – самый известный писатель-фантаст ГДР, сегодня является одним из наиболее авторитетных исследователей будущего в Германии. Его прогнозы востребованы на разных уровнях – от частных компаний до различных международных организаций. О том, насколько возможно предсказать направления мирового развития, с футурологом беседует в Берлине Юрий Шпаков.

– Господин Штайнмюллер, в адрес ваших коллег-футурологов приходится слышать упреки, что ни одно из ключевых событий в мировой политике новейшего времени не было предсказано. Классический пример – падение Берлинской стены. Тогдашний канцлер Гельмут Коль и западногерманские правительственные чиновники узнали об этом из телевизионных сообщений в Варшаве, где находились с государственным визитом. Почему практическая футурология допускает подобные сбои?

– Увы, прогнозирование будущего и вправду не слишком, как мы говорим, запятнало себя славой. Правда, в 1980-е гг. уже проявлялись некоторые симптомы надвигающихся кардинальных перемен, о которых задумывались исследователи. Так, мои западноберлинские знакомые работали ассистентами у Германа Кана, американского футуролога, основателя и директора Гудзоновского института, одного из ведущих международных центров по «исследованию будущего». Кан, в частности, занимался сценариями развития Германии. И эти ассистенты однажды выложили своему шефу мысль о том, что не следовало бы исключать возможность падения Берлинской стены. На что Кан возразил: «Если в своей будущей книге я приведу столь невероятный сценарий, доверие читателя к другим вполне доброкачественным прогнозам будет безнадежно подорвано».

– Каково отношение к изучению будущего со стороны классического научного мира?

– К сожалению, назвать себя исследователем будущего может каждый, и этим занимаются и специалисты по анализу трендов, и просто сумасшедшие. В нашей среде велик удельный веc эзотериков, а также людей, раздувающих до непомерных величин всякие банальности. Некоторые мои коллеги ввиду реальной или мнимой девальвации этого понятия предпочитают не называть себя исследователями будущего. Однако интерес к этой области знаний в академических кругах Германии растет, в особенности среди молодежи. Является ли исследование будущего наукой? Однозначного ответа нет. Некоторые утверждают, что это не более чем консультационные услуги в большей степени для компаний и в меньшей – для политики. Я с этим соглашаюсь, но добавляю – консалтинг на научной основе.

– Не находите ли вы, что взгляд современных знатоков грядущего, в отличие от знаменитых авторов утопий и антиутопий первой половины прошлого века, стал более приземленным?

– С одной стороны, сами исследователи будущего не обладают достаточной фантазией или даже мужеством для фантазий. Но, с другой стороны, налицо и косность общественного восприятия. Общество не готово относиться всерьез к слишком неординарным перспективам развития. С середины 1990-х гг. мы непременно используем в разрабатываемых нами сценариях «дикую карту» (wild card) – этакие «сумасшедшие» варианты. Те, что не представляются слишком вероятными, но которые нельзя исключать полностью, потому что именно они способны развернуть ход событий.

– Это как в игре «Монополия», когда на один кон отправляешься в тюрьму.

– Совершенно верно, что-то вроде этого. Наши заказчики, чаще всего компании, считают подобный подход, если угодно, извращением, утверждают, что практической пользы из подобных сценариев не извлекут. Вот и получается, что исследователю, генерирующему радикальные идеи, сложно быть успешным. Тормозом является отсутствие адекватной широты восприятия. Большинство футурологов сходятся в том, что в мире каждое десятилетие происходят перемены основополагающего, глобального характера. Но мои коллеги редко получают от правительств заказы на сценарии радикальных перемен у себя в стране.

– Современные предсказатели строят работу на основе коммерческих договоров?

– В Германии исследования будущего осуществляются почти исключительно таким способом. Лишь в последние два года появилась кафедра исследования будущего – так называемый Institut Futur в берлинском Свободном университете. Однако это пока совсем новое явление. Независимых академических проектов в сфере футурологии больше нет. Несколько лучше дела обстоят, например, в Финляндии, Франции и США. Насколько мне известно, в России в настоящее время также не существует независимых финансируемых государством центров исследования будущего.

– А разве «независимый» и «финансируемый государством» – совместимые понятия? Вы можете представить себе власть, готовую оплачивать, скажем, сценарии своего неминуемого заката?

– Независимая, но поддерживаемая государством футурология – здесь нет никакого противоречия. Духовная независимость вполне может сочетаться с базовым бюджетным финансированием. Это важно в первую очередь для того, чтобы исследователи будущего перестали быть «наемной армией» индустрии и частного бизнеса. В Германии, например, прогнозирование потенциальных политических перемен осуществляется не футурологами, а традиционными научно-политическими институтами, такими как фонд «Наука и политика», или партийными фондами – Конрада Аденауэра, Фридриха Эберта, которые не только по природе своей не могут быть независимыми, но и применяют совсем другие инструменты. Прежде в некоторых странах исследования будущего были организованы иначе. Например, в Польской академии наук некогда существовал Комитет по вопросам будущего. Сегодня спектр исследований сузился. То, о чем вы меня спрашиваете и в чем упрекаете нашу отрасль исследований, является скорее все же не ментальной, а прежде всего структурной проблемой.

– Политики высшего эшелона, те, кто должны были бы являться вашими первейшими заказчиками, не спешат заглянуть в мир будущего, не отвечающий их представлениям, и поделиться этим с электоратом.

– Представители высшей политики еще меньше бизнеса заинтересованы в идеях, выходящих за рамки принятых представлений. Частный бизнес по крайней мере ищет новые рынки, и иногда необходимо стать радикальным, революционным, чтобы обскакать конкурентов. Один коллега в этой связи говорит о необходимости «мышления впрок». Для кажущихся непостижимыми возможностей и случайностей необходимо иметь некий «план Б».

Недавно мы проводили исследование по заказу Федерального союза германской индустрии. Речь шла о нарушениях в цепочках создания прибавочной стоимости. Мы размышляли, какие внезапные перемены могут разрушить эти цепочки. Например, fabbing, или, как еще говорят, desktop fabrications, то есть рассредоточенное производство. Исчезает потребность в гигантских производственных линиях. Появляется что-то вроде мелких мастерских, используя прежнее название, но это совершенно иной образец производства с другими цепочками поставок. Мы работали для почтовой службы DHL, изучая последствия кардинальных изменений существующих схем доставки. То есть экономика морально больше подготовлена к виражам. Возможно, в политике тоже есть те, кто привержен такому открытому подходу. Но они предпочитают не говорить об этом публично. Ведь высказывание политика тотчас подхватывают журналисты, которые перекраивают отвлеченное заявление о гипотетической возможности чего-либо в отдаленном будущем в прогноз. Да и сам по себе заказ на проведение исследования будущего – в некотором роде политический шаг, который может оказать влияние на события.

– Как глобализация влияет на способность прогнозирования? Система становится всеохватной, универсальной, очень сложной, но единой, взаимозависимой. Это дает больше оснований и инструментов для прогноза или делает его вовсе невозможным?

– Если мы в этих условиях беремся за перспективный анализ какой-либо отрасли экономики, нам необходимо рассматривать ее не только в Германии, но и в глобальном ракурсе. Другой вопрос: разворачиваются ли процессы в экономике, жизни общества, политике быстрее, чем это происходило прежде? Можно измерить срок, который проходит до появления инновации на рынке. Он, конечно, много меньше, чем прежде. Благодаря интернету налицо стремительный рост темпов при упрощении способов коммуникации. Но! Мы с супругой принялись за написание биографии Альберта Эйнштейна. И наткнулись на любопытный факт, который может избавить современных людей от чувства неизмеримого превосходства перед предыдущими эпохами. Так вот, Эйнштейн как-то утром отправил почтовую открытку из Цюриха в Берлин Максу Планку – и ответ получил вечером того же дня. Не электронная почта, конечно, но и не дилижанс, который трясется ночи напролет. Да и по информационной насыщенности мы не настолько далеко ушли вперед, как нам кажется. В Берлине в эпоху Веймарской республики существовало около трех десятков ежедневных газет, весьма оперативных, кстати, по подаче информации.

В исследованиях будущего мы имеем дело с сокращением горизонтов. Еще в 1950–1960-е гг. исследовательский горизонт в 40–50 лет – до рубежа века – считался совершенно нормальным. Когда мы теперь работаем по заказам компаний, речь идет чаще всего об одном-двух десятилетиях. Приходилось, разумеется, сталкиваться с проектами, чаще всего в энергетической отрасли, когда прогнозирование доходит до середины века. Рабочий ресурс электростанции, например, в среднем рассчитан на 30 лет, и это время необходимо планировать. Был еще один необычный проект, когда пришлось рассматривать сценарии до 2100 г. – будущее немецкого леса. Деревья растут медленно, их спиливают и используют на нужды экономики в среднем через 70 лет после посадки. Стало быть, сегодня высаживают саженцы для 2080-х годов. Но в каком климате придется расти нынешним лесопосадкам в Германии, какое количество древесины потребуется народному хозяйству через семь десятилетий из местных лесов, а сколько ее будет поступать из Сибири? Но исследования с подобным горизонтом планирования – исключения.

– Насколько процессы глобализации повлияли на внешнюю политику?

– Сама по себе глобализация лишь опосредованно сказывается на характере внешней политики и межгосударственных отношений. Ряд экономистов, например, в Великобритании утверждают, что глобализация в наше время отнюдь не масштабнее той, что была, скажем, в 1913 г. – если взглянуть на нее с точки зрения удельного веса внешнеторгового оборота и товарных потоков Британской империи. Подтверждение этому вы найдете, если обратитесь к работе Ленина «Империализм как высшая стадия капитализма».

Разумеется, одно отличие от 1913 г. налицо: на экономико-политической арене взаимозависимого мира появилось значительно больше сильных игроков. В начале прошлого века Британская империя была непреложной глобальной доминантой. После окончания Второй мировой стала складываться биполярная парадигма США и СССР. В современном глобализированном мире появилось множество сильных акторов, которые, не сочтите за каламбур, являются и достаточно слабыми – как, например, нынешний Евросоюз. Перспективный анализ динамики баланса является фоном для исследований, которые мы проводим для компаний. Будет ли углубляться глобальная интеграция и кооперация на межгосударственном уровне или мир вновь, как совсем недавно, распадется на противоборствующие блоки, отделенные друг от друга протекционистскими границами? Мы непременно включаем в свои разработки подобный сценарий, отнюдь не представляющийся столь уж невероятным, например, в условиях господства кризисов, когда отдельные страны предпочитают самоизоляцию.

– Насколько реально, на ваш взгляд, ослабление или даже размывание нынешней модели монополярного мира?

– Не думаю, что до середины нынешнего века какой-либо из современных стран удастся занять столь же доминантное положение в мире, каким располагала Британская империя 100 лет назад или США в свои лучшие годы. Америка, вероятно, еще много лет будет мировым лидером, хотя и заметно обессилевшим. Многие страны будут наступать ей на пятки, Китай в первую очередь, но европейцы располагают значительными шансами – если им удастся преодолеть нынешний разлад. Мне пришлось по поручению Европейской комиссии участвовать в проектной группе «Глобальная Европа 2030–2050». Как известно, удельный вес населения Европы в мировом народонаселении, а также ее доля в мировой экономике снижаются. Что это означает и насколько данный процесс необратим? Если посмотреть на этапы развития Евросоюза от самых его истоков, то увидим, что его удельный вес в мировом народонаселении и экономике был приблизительно таким же, как сегодня. При каждом очередном расширении ЕС удельный вес его населения и доля экономики в глобальном соотношении не претерпели существенных изменений.

– Рост влияния Китая в международных отношениях сегодня многим кажется безудержным...

– Значительное торможение Поднебесной вероятно не позднее начала следующего десятилетия. Примерно к 2020 г., учитывая сокращение роста населения, китайская экономика не будет располагать тем количеством рабочих рук, что необходимы для замены нынешних работников. Приток трудовых ресурсов из сельской местности стремительно иссякает. Симптомы кадрового голода отмечают даже немецкие компании, работающие в Китае. Китай перестает быть страной с дешевым производством – растут зарплаты. Поэтому внимание западных предпринимателей все больше фокусируется, скажем, на Вьетнаме или даже отдельных странах Африки. Другой сильной стороной китайской экономики было то, что гигантские инвестиции направлялись в строительство. Однако в городах отрасль все больше сталкивается с границами своих возможностей. Излишне говорить об экологических проблемах. Согласно неофициальным оценкам, около 7% ВВП Китая уничтожается из-за отсутствия должного контроля загрязнения окружающей среды. Легкая фаза китайской экспансии уходит в прошлое. Если к 2020 г. станет реальностью заметное падение уровня ВВП, а государственно-политическая система сохранит черты нынешней косности, будущее страны не представляется безоблачным. Не бывает экспоненциального экономического роста несколько десятилетий подряд.

На этот счет нет недостатка в перспективных расчетах, например, таких, какие в 2003 г. были представлены компанией Goldman Sachs. Подобные кривые роста вызывают улыбку, потому что знакомы мне еще с 1960-х годов. Был тогда в Западной Германии физик по имени Вильгельм Фукс, любитель футурологии. Он издал книгу «Формулы для власти», в которой подсчитал экономический потенциал различных стран. К рубежу 2000 г. Китаю предстояло стать ведущей мировой экономической державой. За Поднебесной, согласно Фуксу, следовал Советский Союз, который, как мы помним, к тому времени уже минимум два десятка лет должен был жить при коммунизме. Приведенная в книге Фукса экстраполяция показателей развития оперировала реальными цифрами. Результат налицо.

– В какой степени прогресс в науке и технике необходим простому человеку? Прежде считалось, что научно-технический прогресс ведет к прогрессу социально-политическому. Но так ли это? И не пролегает ли новая граница между меньшинством, пользующимся все более фантастическими благами технологий, и большинством, живущим в относительно примитивном и традиционном обществе?

– Я бы не стал сваливать вину за пропасть между богатыми и бедными на последствия научно-технического прогресса. В последние три десятилетия господства неолиберализма богатые не считали нужным сдерживать аппетиты и, выражаясь старомодным языком, не стеснялись присваивать все большую долю общественного богатства. Благодаря развитию очевиден рывок в сфере коммуникации и обмена информацией, что делает жизнь удобной. Менее заметно влияние, оказываемое на продолжительность жизни. В Германии ожидаемая продолжительность жизни новорожденных увеличивается ежегодно на два-три месяца. Это невероятный прогресс. Возникает вопрос: насколько устойчив тренд и существуют ли границы этого роста? Предполагаю, что мы столкнемся с социальным расколом: продолжительность жизни более бедных людей, питание и жизненные условия которых хуже, будет отставать.

Благодаря науке мы можем жить дольше, наш быт, по крайней мере здесь, в Германии, все больше обрастает сложной и полезной домашней техникой – однако с насыщением домашних хозяйств высокими технологиями последнего поколения уровень удовлетворения людей отнюдь не становится выше. Очевидно, что показатель индивидуального счастья не возрастает с достижением очередного уровня благосостояния. На этот счет есть исследования, в какой мере материальные обстоятельства влияют на достижение индивидуального счастья, внутреннего ощущения удовлетворения, благополучия. Появилось даже научное направление под названием «фелицитология» (лат. felicitas – счастье). И звучат призывы заменить нынешнюю ориентацию на валовой национальный продукт показателем продукта счастья. Потому что людям нужен не валовой продукт общего пользования, а скорее индивидуальный продукт, выражающий их стремление к гармоничному внутреннему самоощущению. Существуют реальные попытки подсчета такого «валового национального счастья» (Gross National Happiness), комплексной меры качества жизни. Она включает моральные и психологические ценности. Наиболее счастливые люди, как выясняется, живут в королевстве Бутан, где уровень валового национального счастья, как считается, самый высокий в мире. Такой показатель определяется социологическими методами – путем опросов, которые, скажем, физику покажутся сомнительными. Существуют, правда, и объективные параметры, такие как индекс депрессий, самоубийств, психических расстройств и т.п. Примечательно, что США занимают в рейтинге стран со счастливым населением далеко не передовые позиции.

– А Германия?

– Индекс счастья в Германии существенно выше, чем это представляется самим немцам. Большинство на вопросы о счастье и благополучии отвечают в том смысле, что, дескать, да, мои дела идут хорошо, пожаловаться не могу, но вот что вокруг творится...

– Кажется, что человеческое сознание не успевает за техническими переменами. Может ли это привести к нарастанию напряженности? Проще говоря, не получается ли так, что люди не готовы ответственно использовать технические новации?

– Инновации «продаются» обществу так, будто они непременно несут пользу. Для функционирования существующей экономической модели необходим перманентный оборот товаров, со стороны членов общества требуется наличие постоянного – по возможности, неуклонно возрастающего – потребления, в противном случае система не будет стабильной. Некоторые эксперты утверждают, что, дескать, нет нужды внедрять иную систему экономики, необходимо лишь отсутствие роста. Подобный подход обозначается английским термином dеgrowth, или французским dОcroissance. Во Франции сформировалось даже целое движение в пользу такого подхода. Удовлетворять потребности человека подобным образом можно, поддерживать жизнеспособность экономики – нет. Ведь когда показатель экономического роста падает ниже определенного уровня, происходит неизбежное дальнейшее сползание вниз. И появление все новых технологий и производств на их основе как раз и является фактором, способным реанимировать обесценившийся капитал путем замены потребительских товаров на новые. Тем самым экономическая система поддерживается в рабочем состоянии.

Дискуссия о том, что нынешнее развитие происходит слишком быстро, а люди перегружены новшествами, непостижимыми для человеческого мозга, ведется по меньшей мере 100 лет. Историки утверждают, что процесс ускорения начался приблизительно в 1750 году. Около 1900 г. сокрушались о том, что автомобили, которых становится все больше, движутся с «огромными» скоростями (30–40 км/час), и человеку трудно ко всему этому приспособиться. Заговорили и о новых болезнях, в частности, неврастении, вызванной нервными перегрузками. В немецком языке чисто музыкальный термин «das Tempo» («темп») вошел в повседневный язык. Кстати, взгляните на обертки российских шоколадок времен 1890–1910 гг., на которых изображен Санкт-Петербург будущего. Уже тогда в них можно было найти проявление неосознанного страха: для нас всего становится слишком много.

Еще лет 15–20 назад мы жили в аналоговом мире, который большинству представлялся совершенным и потому, видимо, вечным. Сегодня нас окружают цифровые технологии, значительно изменившие и людей. Насколько реальна перспектива «постцифрового» века? Мы не достигли предела цифровых возможностей. В течение 10–15 или больше лет можно производить новые продукты цифровых технологий – совершеннее, миниатюрнее, быстрее, мощнее... Обладающие интеллектом изделия, сенсоры и т.п., все то, что объединяется понятием ambient intelligence («внешний интеллект»), займут прочное место в нашей среде обитания. Может быть, предстоит сосуществовать с определенными видами роботов. Это будут, разумеется, не известные нам человекоподобные бытовые роботы из электроники и жести с мигающими разноцветными лампочками. Для одиноких пожилых людей появятся роботы-собеседники, с которыми можно будет пообщаться, поговорить на определенные темы.

– Подобное общение с бездушной электроникой окажется еще хуже одиночества и тем самым усугубит проблему.

– Посмотрите, пожилые люди, чтобы не быть одинокими, заводят собаку. Но почему это непременно должна быть биологическая собака, а не механическая? Вы возразите, что никакая искусственно созданная собака не способна к такой широте эмоций, как ее природный собрат. Но ведь современный научный мир как раз и занят созданием эмоционального искусственного интеллекта. Робот-собеседник не будет ограничиваться заложенными в него стандартными наборами вопросов-ответов. Машина окажется в состоянии симулировать эмоции, будет распознавать душевное состояние собеседника и воспроизводить что-то схожее с человеческими чувствами. Например, как я себе представляю собственное будущее. Подхожу к своему видавшему виды автомобилю и говорю: «Открывай двери, старая жестяная посудина». А машина отвечает: «У тебя сегодня, похоже, опять настроение ни к черту». Мы с машиной поняли друг друга. Подобные технологические преобразования по воздействию на общество сравнимы разве что с последствиями одомашнивания диких животных.

С особыми ожиданиями связано развитие биотехнологий, изучение и моделирование биохимических процессов человеческого организма. Предсказателям в этой отрасли знаний представляется возможным массовый переход народного хозяйства с физико-механических технологий на биотехнологии в сочетании с нанотехнологиями. Появится возможность «выращивания» определенных вещей. Частично это происходит уже сегодня, когда генетически измененные микроорганизмы создают химические продукты. Такой подход может далеко завести, ведь уже сегодня мы говорим о синтетической биологии, когда живые существа можно создавать по определенному производственному плану. Широкомасштабные исследования не прекращаются, темпы продвижения сравнимы с динамикой развития коммуникационных и информационных технологий.

Прекрасным примером может служить картирование генов. Когда 20 лет назад ученые приступили к картированию генома человека, ожидалось, что потребуются многомиллиардные инвестиции и не меньше 15 лет, пока будут завершены исследования. Работы в целом закончились приблизительно к 2000 году. Сегодня говорят о том, что якобы за сумму немногим выше 10 тыс. долл. можно заказать картирование собственного генома, на которое уйдет около двух недель. То есть за какой-то десяток лет сроки картирования генов сократились с десяти лет до двух недель, а финансовые затраты – с миллиардов долларов до тысяч.

– Насколько реально прогнозировать международные военные угрозы, с которыми вероятнее всего столкнется человечество? Ядерное оружие по своей разрушительной силе не имеет аналогов, но не будет ли придумано нечто еще более сокрушительное?

– Существующие угрозы частично обострятся. В этой связи я думаю в первую очередь о проблеме дальнейшего распространения ядерного оружия. К сожалению, у нас отсутствуют надежные механизмы для обуздания этой застарелой проблемы. Но мы сталкиваемся с реальной перспективой появления принципиально новых видов оружия – биологического, в частности. На межгосударственном уровне существуют регулирующие конвенции относительно биологического оружия, которые худо-бедно функционируют. Но есть негосударственные акторы, обладающие значительным влиянием и немалыми финансовыми ресурсами. Речь в первую очередь о мегабизнесе – организованной преступности на глобальной сцене, контролирующей не менее 3–5% мировой экономики. Международное сообщество сталкивается с различного рода террористическими организациями. К счастью, они пока не в состоянии создавать и использовать оружие массового поражения, хотя время от времени предпринимают попытки это сделать. Сюда же можно отнести разного рода хакеров, действующих, как правило, в серой зоне. Из среды хакеров сформировалось опасное звено организованной преступности, действующее в сети. В данном случае речь может идти о порой строго организованных структурах, способы защиты от которых пока лишь весьма условны.

– Иными словами, наступает цифровое будущее глобальной организованной преступности?

– Совершенно верно – это по-настоящему большое цифровое будущее, руку к которому в неофициальном порядке приложили и спецслужбы. Ведь налицо полное размывание границ между кибервойнами, которые разыгрывают они, и киберпреступностью, преступлениями в сфере информационных технологий. В обоих случаях чаще всего не знаешь, с каким «киберагрессором» имеешь дело. У нас нет ни соответствующего глобального законодательства, ни эффективных сил быстрого реагирования для интернета.

Абсолютно новым и пока малоизученным феноменом являются «генетические» хакеры. В США для студентов в продаже имеется нечто вроде биотехнологических конструкторов. Помнится, в детстве мне дарили набор «Юный химик», из-за которого в доме начиналась страшная вонь, и мама всегда по этому поводу ругалась. Биотехнологические игрушки не пахнут, но кто знает, на что они окажутся способны? Сейчас как на легальном, так и на сером рынках «увлекательной биотехнологии» можно встретить самые невероятные предложения. Не так давно в одном уважаемом общественном фонде проходила дискуссия об опасностях, порождаемых биотехнологией. На первый план вышли две угрозы – одна из них связана с тем, что исследователи могут оказаться сумасшедшими и сконструировать нечто крайне опасное, другая – что государства-изгои смогут такими методами создать новый вид оружия массового поражения. В конце концов мы сошлись на том, что наибольшую опасность представляют генетические хакеры – сумасшедшие граждане, экспериментирующие в том или ином направлении биотехнологии. Но как поставить под контроль эти опасные игры? Вот вам еще один пример совершенно новых проблем.

– Куда движется собственно индустрия вооружений?

– Много лет назад Станислав Лем, знаменитый польский писатель-фантаст, размышлял о системах вооружения в XXI веке. Он утверждал, что к тому времени – т.е. времени, в котором мы теперь живем, – люди забудут о ядерном оружии, которое, по мнению Лема, было оружием ХХ века. В новом веке, считал он, системы вооружений будут миниатюризованы. Нельзя не вспомнить польского фантаста, когда думаешь о нынешних цифровых системах управления или, скажем, беспилотных летательных аппаратах (БПЛА). Сегодня они в состоянии нести лишь несколько килограммов груза, поэтому доставка поражающих веществ с их помощью ограниченна. Но это вопрос времени, БПЛА – настоящее оружие XXI века. Частично здесь мы сталкиваемся и со шпионской техникой, которая была на вооружении агента 007. Например, существуют идеи использования в боевых целях управляемых жуков со встроенными чипами. Такие миниатюрные средства нападения имеют существенные преимущества по сравнению с БПЛА, т.к. лучше интегрируются в воздушные потоки и потому управлять ими существенно легче.

Некоторое время назад мне пришлось участвовать в европейском международном проекте «Фестос». Нам предстояло установить, с какими опасностями может быть сопряжена разработка новых технологий. Проблема большинства новых технологий в возможности их двойного использования – как в мирных, так и военных целях. Например, мы разработали сценарий до 2030 г., отталкиваясь от реально существующей проблемы – исчезновения пчел во многих регионах. Но пчелы необходимы – они способствуют опылению растений. Возникла идея замены природных пчел на искусственных. Это должны быть биологические организмы, содержащие механические или электронные компоненты, которых именуют кибернетическими организмами или киборгами. Но этих дистанционно управляемых пчел, на которых возложена функция опыления полезных растений, вполне можно было бы переориентировать с мирного труда в сельском хозяйстве на решение военных задач.

– Нынешнее развитие высоких технологий, граничащее с самой смелой фантастикой недавнего времени, очевидно, изменит характер или даже сгладит политические вызовы?

– Скорее наоборот. Добавит новые. Иммануилу Канту 200 лет назад не приходилось задумываться, скажем, о биоэтике. Сегодня парламенты спорят о допустимости предимплантационной генетической диагностики, когда устанавливаются генетические заболевания у эмбриона перед имплантацией в полость матки, то есть до начала беременности.

В Германии принимается отдельный закон, разбирательства по которому дойдут до Конституционного суда. Складывается ситуация, когда Германия по этой проблеме располагает одним правовым актом, Нидерланды – другим, Великобритания – также собственным, в России, видимо, не существует никакого, Израиль издает собственный акт, не похожий на все остальные, т.к. иудаизм в данном направлении допускает более либеральный подход, чем христианство, а китайцев эта проблематика вообще не волнует. Подобная ситуация может привести к возникновению «предимплантационного туризма», когда заинтересованные в результатах подобной диагностики будут отправляться туда, где юридические гайки на этот счет закручены слабее. Это означает, что страны должны приступить к поискам совместной законодательной основы. Либо – они принимают решение не делать этого, настаивая на незыблемости классического суверенитета.

Сегодня растет число сфер, где предстоит принятие подобных решений – от космического права до разработки и применения нанотехнологий. Политики постоянно сталкиваются с новыми общественными темами, и потребность в регулирующей роли резко возрастет. Речь идет об экспоненциальном росте, который не идет в сравнение с регулированием в интернете, где, кстати, уже сегодня юристам не так просто пробираться через законодательные лабиринты. Впору говорить о «правовой вселенной», находящейся в состоянии взрывного роста.

Таким образом, задачи политики смещаются от разрешения различного масштаба конфликтов к национальному и международному регулированию в области новых технологий. Интересно, как найти баланс между компетентностью экспертов и демократическими процессами так, чтобы слово могли сказать и дилетанты, которые и составляют подавляющее большинство населения. Ведь их также нельзя ставить перед свершившимися фактами.

– Это подводит к вопросу, как изменится демократия.

– В Германии, да и в ряде других стран есть так называемая Пиратская партия, которая отстаивает концепцию «текучей демократии» (liquid democracy). Граждане по определению не могут хорошо разбираться одновременно во всем. «Текучая демократия» предполагает возможность делегировать свои голоса другим участникам голосования, в том числе экспертам-специалистам или политикам от разных партий. Избиратель не выбирает депутата, который будет голосовать от его имени во всех ситуациях. По каждой отдельной проблеме он имеет возможность делегировать свой голос специальному эксперту, если, конечно, сам не намерен голосовать. Происходит слияние элементов репрезентативной и прямой демократии – таким образом, как каждому избирателю наиболее удобно участвовать в голосовании. Все это не лишено смысла, хотя я не уверен, что именно такова политическая модель будущего.

– На каких основаниях может приниматься международное законодательство в будущем?

– Некоторые технологии отменяют то, что было установлено природой. В биотехнологиях это относится, например, к толкованию терминов начала и конца жизни, включающего такие понятия, как искусственное оплодотворение, предимплантационная диагностика, пересадка органов и т.п. На этом уровне национальные законодательные правила еще могут действовать. Иное дело, когда речь заходит о технологиях, с помощью которых преодолеваются не границы человеческой жизни и смерти, а пространственные рубежи, интернет, например. В таких случаях страны не только могут, но и непременно должны стремиться к договоренностям по противодействию киберпреступности. В свое время нечто подобное существовало в рамках основанного еще в 1865 г. Международного союза электросвязи, определяющего рекомендации в области телекоммуникаций и радио, а также регулирующего вопросы международного использования радиочастот. Эта организация, ныне действующая в рамках ООН, может служить примером международного консенсуса в выработке правовых норм.

Очевидная угроза будущего – опасность кибервойны, которая в интернете – или в том, что придет ему на смену – размоет границу между холодным и горячим конфликтом. Будут атаки и контратаки, но ни агрессора, ни жертву в лицо знать не будут. В отношении сухопутных войн были приняты определенные правила в рамках Вестфальского мирного договора 1648 г., или в XIX веке на Гаагской конференции – выработаны необходимые правила. А таких норм для акций в интернете, которые могут иметь многие признаки войны, не существует. Не берусь предположить, как это возможно – ведь решение кроется в огромном массиве технических деталей.

Необходимо создание универсального международного космического права. Когда в результате падения старого спутника Земли причинен ущерб – кто должен нести ответственность? Или, скажем, искусственное космическое тело на орбите не используется, но еще не полностью пришло в негодность – кто имеет право собирать этот космический металлолом?

Стоит обратить внимание на позицию США. Эта страна де-факто следует многим международным договоренностям, однако юридических обязательств путем подписания договоров на себя не берет. То есть возникают правовые «формы вежливости» или «формы общения». И такой подход мог бы стать моделью – некая смягченная правовая система, у которой больше шансов быть признанной всеми. Коллективное взаимопонимание становится выше подписей под документами. По крайней мере до тех пор, пока человечество не придет к необходимости международно-правовых основ отношений в новых сферах.

Германия. Весь мир > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 3 марта 2013 > № 886274 Карл-Хайнц Штайнмюллер

Россия > Внешэкономсвязи, политика > mn.ru, 15 февраля 2013 > № 927749 Екатерина Емельянова

От Смуты до смуты

Четыре века назад на российский престол взошел первый представитель династии Романовых

Судьбу страны часто решают оказавшиеся на вершине власти личности — люди со своими убеждениями, семейными драмами, слабостями. Поэтому так увлекательно изучать эпохи, исследуя подробности жизни их главных героев. Именно такой, человеческий взгляд на историю из года в год привлекает слушателей в Государственный исторический музей на авторский цикл Екатерины Емельяновой, посвященный представителям династии Романовых, стоявшей у руля России 304 года. Какие вопросы волнуют приходящих на лекции людей, приученных видеть российских царей в довольно узком политическом ракурсе? Об этом историк рассказала «Московским новостям».

При ком Россию уважали

Кто из Романовых оставил самый яркий и значительный след в российской истории? Этот вопрос задают из года в год, хотя ответ известен каждому. Конечно, Петр Первый. Его же считают самой неоднозначной фигурой из правителей Романовых. Вот в ком ужасное и неприемлемое удивительным образом сочеталось с понятным и человеческим. Как говорил о Петре Пушкин, он сам по себе целая эпоха. Справедливо. С ним Россия пошла новым путем. Но историки до бесконечности будут спорить, верным ли был его выбор.

В истории России вообще было немало роковых развилок. Вот, например, царь Федор Алексеевич — сын царя Алексея Михайловича, старший брат Петра по отцу — умер в 1682 году двадцатилетним. Получил в детстве травму: решил покатать своих тетушек и сел на место кучера, но лошади резко поднялись, он упал, карета проехала по нему, и кончилось все серьезной травмой позвоночника. К концу жизни он практически не мог двигаться, его носили на носилках.

Между тем этот третий по счету Романов был умнейшим и образованнейшим человеком своего времени. Проживи он еще лет 15, наверняка Россия пошла бы абсолютно другим маршрутом. Тоже по направлению к Европе, но в том русле, в котором она шла с момента принятия христианства, — ближе к греческой, эллинской культуре. Даже в названии созданной им академии «славяно-греко-латинская», открыть которую он так и не успел, слово «латинская» стояло на последнем месте, главным предполагалось изучение славянских и греческих языков. При Петре, кстати, роль академии, из которой вышел Ломоносов, была значительно меньше, чем предназначалось ей при создании.

Отец Петра — царь Алексей Михайлович, человек весьма неординарный, — тоже многое заложил для будущих преобразований: открыл в Москве первый театр, построил первый военный корабль, пытался приучить Русь к западным обычаям и порядкам. Но получил в народе титул «тишайший». И старший сын его, Федор Алексеевич, даже в документах величал себя «наша тихость». Хотя оба были не такого уж кроткого нрава — могли, если надо, провинившегося и с лестницы спустить, и за бороду оттаскать. «Тихость» тут скорее обозначение приоритетов правления. Они стремились к царствованию спокойному и умиротворенному.

Когда умер Алексей Михайлович, общество, как говорится, было беременно реформами. Они произошли бы в любом случае. Вопрос в том, как быстро и какой ценой. Как писал замечательный историк Сергей Соловьев, Алексей Михайлович умел все сглаживать и улаживать, приучал пугливую русскую мысль к влияниям, шедшим с Запада. И царь Федор был таким. А Петр стал насаждать иностранную модель силой. Хотя сам, как ни странно, был насквозь русским человеком. И все-таки именно Петр приблизил Россию к цивилизованной Европе. Недаром Сенат в 1721 году, обращаясь к царю, просил его принять титулы отца отечества и императора. В прошении было очень точно сказано, что Московию, которая была для иноземцев непонятной, отдаленной окраиной, царь Петр поднял из небытия и «среди прочих держав европейских утвердил». Принципиально изменилось отношение не только к ее правителю, но и к стране. Ее признавали, ее боялись.

Такого же отношения за всю историю Романовых Россия удостаивалась, пожалуй, еще лишь однажды, при императоре Александре III — настолько от его взгляда на события, только от одного его имени зависело происходящее в мире. «У России нет иных друзей, кроме своей армии и своего флота» — это его слова. При этом воевать он принципиально не хотел — именно при нем Россия впервые зажила мирной жизнью, случился расцвет ремесел, искусств, экономики. Ну и, как следствие, демографический взлет. Страна поднималась и процветала.

Нельзя, конечно, не назвать в ряду реформаторов и двух великих женщин на русском троне — Елизаветы и Екатерины II. Именно их политика определила судьбы ХVIII века — женского века правления в России. Но об этом отдельный разговор.

Отцы и дети

Только правительницы из рода Романовых не отметали «наследия отцов», а вот мужчины на престоле, случалось, категорически искореняли то, что делали отцы. Родительский опыт становился антипримером и в политике, и в личной жизни.

Так, будущий император Александр III в годы правления своего отца — императора Александра II принимал непосредственное и активное участие в боевых действиях в ходе Русско-турецкой войны 1877–1878 годов, где Россия не преследовала захватнических целей, а имела одну цель — освободительную: помогала братскому болгарскому народу получить независимость от власти турок. Вывод же Александр Александрович сделал собственный: никакая война на свете не заставит его проливать русскую кровь, даже освободительная война не имеет оправдания. Поэтому 13 лет его правления — единственные годы, когда Россия не воевала, за что он и был прозван Миротворцем. То же в личной жизни. Видя, как отец 20 лет жил на два дома, причем делал это оскорбительно для матери, которую боготворили дети (поместил свою любовницу в Зимнем дворце над покоями императрицы Марии Александровны: внизу умирающая от туберкулеза жена, наверху бегают дети императора от Екатерины Долгоруковой), сын будет свято чтить семейные узы — станет идеальным мужем и отцом. Отец активно проводил реформы, сделал все, чтобы дать свободу обществу. 4 марта 1881 года было запланировано заседание Государственного совета и подписание императором Конституции, а 1 марта царь-реформатор погиб от бомбы террориста (сын на всю жизнь запомнил потерянный взгляд отца и слова умирающего: «Что я им сделал?..»). В ответ сын, взойдя на престол, свернет то, что задумывал отец.

А прежде и Александр II расходился во взглядах со своим отцом — императором Николаем I, который любил повторять, что он в первую очередь император, а потом человек, и внушал детям, что единственное, чем они каждый день могут оправдать свое высокое положение, — это своим безупречным поведением. Не случайно его называли рыцарем самодержавия. Последнее, что он сказал сыну, умирая и сильно сжав его руку: «Держи всё!!!» То есть умри, но на ступенях трона! Но сын считал себя в первую очередь человеком, а потом уже императором. В итоге он не нашел понимания своих реформ ни у определенной части общества, которому мечтал дать свободу, ни у близкого окружения, потерявшего свои привилегии, кроме того, был осуждаем за неприемлемый для императора открытый адюльтер. Вступивший же в противоречие со своим отцом Александр III встал твердо на позиции идеалов самодержавия, которые исповедовал его дед — Николай I. Ему удалось загасить разгорающийся оппозиционный пожар, успокоить страну. И будь ему отпущено побольше лет, Россия, возможно, никогда не была бы ввергнута ни в первую мировую войну, ни в революционный хаос.

Нездоровая наследственность

Сколько Романовых побывало на русском троне? Если говорить о тех, кого венчали на царство, то есть убрать двух регентов, останется 18 человек. Если убрать тех, кто правил совсем недолго и не сыграл в судьбе России особой роли, останется уже 15. Среди них меньше всего — десять лет — управляла страной Анна Иоанновна. Больше всех у руля страны находился Петр I. Правда, он приступил к правлению очень рано, под регентством сестры Софьи, но и реального правления у него набирается 36 лет — самый долгий срок среди всех Романовых. За ним идет Екатерина П — 34 года.Та же Екатерина оказалась долгожительницей не только на престоле, но и в жизни, умерев в 67-летнем возрасте, недостижимом для всех других Романовых. Александр II был взорван бомбой террориста в 63 года. Если бы не покушение, возможно, прожил бы намного дольше. Другие Романовы уходили из жизни примерно в 50 с небольшим. Так что эту династию язык не повернется назвать здоровой.Что касается гемофилии, которую привнесла в династию императрица Александра Федоровна, в защиту Алекс можно сказать то, что она дважды отказывала Николаю. Именно потому, что прекрасно знала о болезни, которая передается в ее семье по женской линии — от матери к сыновьям. Но они все равно решились на этот брак.

Первые Романовы страдали от болезней ног и от цинги. И умирали чаще всего от болезней, которые сегодня легко лечатся. Несколько из них, в том числе Александр III, страдали болезнью почек. Правда, Александр III наверняка прожил бы дольше своих 49 лет, если бы не крушение царского поезда, усугубившее наследственную романовскую болезнь. Трудно поверить, но в перевернутом вагоне император почти 40 минут стоически держал на своих плечах крышу вагона, спасая не только семью, но и гостей и многочисленную прислугу, которые оказались в тот момент в вагоне-столовой (результат — смещение почек). А Мария Федоровна — Минни помогала раненым и вела себя так же мужественно, как венценосный супруг, например, не стесняясь, рвала свои нижние юбки, чтобы перевязать раненых. С места трагедии супруги уехали только тогда, когда оттуда увезли последнего раненого.

Борцы со взятками и привилегиями

Среди Романовых был правитель, который всегда был нещадно «бит» как современниками, так и историками, — это Павел I. Его отрицательный имидж намеренно создавался еще при жизни — расплата за то, что он резко начал менять устои и привычки, принятые в высшем обществе. И к тому же взялся бороться с коррупцией, чем и вызвал резкое неприятие и желание любой его поступок превратить в фарс, оговорить или исковеркать.

Коррупцию пытались побороть и другие Романовы.

В эпоху Петра I за взятки публично казнили, а обвиненным по самым громким делам отрубали головы. Впрочем, похоже, на месте одной вырастали три новые, как в русских сказках. При этом правая рука и сподвижник Петра Александр Меншиков умудрился положить на свои счета в английских банках около 5 млн руб. при общем бюджете страны в 10 млн рублей.

Император Александр I боролся с коррупцией с помощью экспатов — на высшие чиновные должности стал назначать немцев и прочих иностранцев. А в итоге столкнулся с сопротивлением его реформам со стороны «старых русских».

Возвращаясь к Павлу, именно ему мы обязаны многим, что существует в нашей жизни до сих пор. И это как раз то, за что его в первую очередь ругали и осмеивали. То, что мы сегодня называем разводом караула, — его нововведение. Как и печатный шаг. Именно Павел переписал, а фактически переработал Морской устав Петра I, убрав из него многие жуткие вещи. Например, необходимость иметь палача на корабле или средневековые наказания вроде килевания, когда человека подвязывали за веревку и под килем корабля протаскивали с одного борта на другой (понятно, что эту процедуру редко кто мог пережить). Тысячам солдат, которые зимой были вынуждены прикрываться легким плащом, спасла жизнь введенная Павлом шинель. Кстати, прославленный Суворов был Павлу благодарен и предан, несмотря на все свои несогласия с царем по поводу прусской формы и внешних ее атрибутов вроде парика с косой — как он выражался, «букли не пушки, коса не тесак, я не немец, а природный русак». Павел был первым из императоров (вторым стал Наполеон), кто ввел награды для солдат. Даже его недоброжелатели признали в своих мемуарах — Павел приручил солдата, солдаты его любили. При матушке Екатерине гвардейцы думали, какой фрак надеть в театр, а при нем вынуждены были находиться в полку, нести ответственность за службу солдат. Если солдат провинился, наказывали офицера. А рекрутов перестали клеймить (в буквальном смысле слова), и срок службы сократился до 25 лет в противовес петровскому — пожизненному.

Так за что же его так «высекали» даже при жизни, а в конце концов объявили сумасшедшим? В том числе и за то, что отменил привилегии, прописанные Екатериной в «Жалованной грамоте дворянам», — так что нельзя уже было, к примеру, определять отпрыска с рождения в полк, чтобы он, не появляясь в нем, нес службу и получал звания. Впрочем, в заговоре против Павла, как уверены многие исследователи, поучаствовали и англичане — через сестру Платона Зубова Ольгу Жеребцову, которая была замужем за английским послом Уитвортом. Наполеон, мечтавший объединиться с Россией, когда убили Павла, отреагировал так: англичане хотели нанести удар по нему в Париже (на него тогда было совершено неудачное покушение), а нанесли его в Петербурге, убив Павла I. Хотя императора, конечно, убрала в первую очередь верхушка, которой он, говоря нынешним языком, перекрыл кислород.

Про него сочиняли много небылиц. Например, что он тысячи отправил в ссылку. На самом деле таких было всего десять человек. Наоборот, он многих вызволил из ссылки. Один из главных заговорщиков, граф Пален, напишет потом, что при вступлении на престол Павла I в Петербурге собрались толпы людей, которых он вернул. Правда, для него это было доказательством безумия императора.

Павел I успел сделать принципиально много, хотя правил всего четыре года. Если точно — ровно четыре года, четыре месяца и четыре дня. С правлением Романовых вообще связано много мистики.

Прописанный в «Ревизоре»

Самым нелюбимым из Романовых всегда был третий Николай I — сын императора Павла I и императрицы Марии Федоровны. Его презирали за то, что расправился с декабристами. Что «наше все» — поэта Пушкина — превратил в камер-юнкера своего двора. Что был жесток. Николай Палкин, одним словом. Хотя император Николай I на самом деле серьезно смягчил приговор следственной комиссии, вынесенный по делу декабристов. Главные заговорщики приговаривались к четвертованию, а он был даже против повешения — говорил, что офицеров не вешают, а расстреливают, считал, что это средневековая дикость. Многих он фактически спас — приговоренные к казни отправились на поселение. Его вовсе не радовало количество втянутых в заговор людей, он, как говорят сегодня, просто был в шоке. Разбудившие Герцена, если судить по их программным документам, были людьми довольно кровожадными. При успешном исходе восстания пролились бы реки крови, и начали бы, как потом и произошло при большевиках, с уничтожения царствующей фамилии. Все это было и в Конституции Никиты Муравьева, и в «Русской правде» Пестеля. Кстати, из этих документов ясно, что продуманной программы государственных преобразований у заговорщиков не было. Главное — отстранить царствующую династию, уничтожить ее и самим воссесть. Что будет дальше, представлялось довольно смутно. Николай очень переживал эту ситуацию. Написал в Варшаву старшему брату Константину, отказавшемуся от престола в его пользу: «Воля ваша исполнилась, я стал императором. Но какой ценой? Ценой гибели моих подданных».

Страшно даже представить, что было бы со страной, если бы старший брат Константин согласился занять престол. Среди императорской родни встречались, конечно, и очень неприятные личности, но Константин превзошел всех. Даже его мать — Мария Федоровна, весьма осторожная в суждениях, говорила, что образ жизни Константина дискредитирует семью. Как писала она в одном из писем, больно осознавать, но «Константин болел дурной болезнью». Да если бы только это. За этим наследником числились темные дела и даже убийства. Например, когда отвергнувшую его актрису изнасиловали и убили, то Петербург знал, кто именно вдохновитель этого страшного преступления. Выражение «в семье не без урода», если речь идет о романовской семье, как раз про него.

Хотя в венценосной, как и в любой другой, семье бывало всякое. И подробности личной жизни членов царской фамилии порой приходилось тщательно скрывать. Например, дневниковые записи великого князя Константина Романова (внук Николая I, имевший поэтический псевдоним К.Р.), переданные им в архив Российской академии наук с условием, что их опубликуют не раньше чем через 90 лет после его смерти (их опубликовали в 1994-м), содержат упоминания о его гомосексуальных контактах.

Дядя последнего российского императора — Сергей Александрович, генерал-губернатор Москвы, погибший от бомбы террориста Каляева в 1905 году, — тоже имел аналогичные пристрастия, потому и жизнь его с супругой Елизаветой Федоровной не сложилась. Как тогда деликатно выражались, они жили как брат и сестра.

Что касается Николая, то его правление не только началось драматично, но и закончилось плачевно. Россия осталась в полной изоляции, Крымская война показала слабость страны и ее военную несостоятельность. При заинтересованном и внимательном отношении императора к военным делам и строгом отношении к самому себе он умудрился привести страну к запустению. Причина — все та же коррупция с растаскиванием средств уже на начальном этапе воплощения государевых проектов. Очень уж он хотел все регламентировать, устроить идеальный порядок, когда все разложено по полочкам. А вместо этого расплодил ненасытный госаппарат. Он и сам понимал свои ошибки. Разрешил поставить гоголевского «Ревизора», а когда посмотрел, смеялся: «Ну всех, ну всех протащил. И меня в первую очередь». Значит, не был таким уж заскорузлым Палкиным.

Русские немцы

На исходе правления династии в Романовых почти не осталось русской крови. От этого никуда не денешься. Последним представителем мужской линии Романовых стал Петр Ш, в официальный титул которого были включены слова «внук Петра Великого». Сын дочери Петра I Анны Петровны и герцога Карла Ульриха Гольштейн-Готторпского, он после полугодового царствования был свергнут — в ходе дворцового переворота умер при невыясненных обстоятельствах. Когда на освободившийся трон воссела его жена Екатерина П, за Петра Федоровича стали выдавать себя самозванцы, коих было примерно 40, самый известный — Емельян Пугачев.

С точки зрения генеалогии именно на Петре Ш пресеклась династия Романовых. Можно сказать и по-другому — что, начиная с него, Россией начали править Гольштейн-Готторпские-Романовы. Так будет точнее. Правда, на уровне анекдота всегда обсуждалось, что не все императорские дети были им родными.

Например, ходили слухи, что у Павла I — сына Петра III и Екатерины П (урожденной Софии Фредерики Августы Ангальт-Цербстской, в которой не было ни капли русской крови) — на самом деле совсем другой отец, то ли Сергей Салтыков, то ли Станислав Понятовский. Эти слухи активно поддерживала сама Екатерина — чтобы нелюбимого сына, претендента на престол, считали незаконнорожденным. Хотя Павел Петрович, надо сказать, был похож на отца-императора и внешне, и страстью ко всему прусскому.

Если и все прочие венчавшиеся на царство Романовы являлись все-таки родными детьми своих отцов и матерей, то в расстрелянном Николае II русской крови действительно оставалось ничтожно мало. Потому что у всех наследовавших престол мужчин, начиная с Петра III, женами были немецкие принцессы. Единственное исключение — отец последнего императора, Александра III. Его супруга, в православии нареченная Марией Федоровной, была датской принцессой. Была миниатюрной, за что в семье ее звали Минни. Высокий и дородный Александр хотя и обожал свою миниатюрную супругу, по этому поводу очень сетовал — мол, Минни испортила породу Романовых. Их сын Никки, ставший последним российским императором, действительно не отличался могучим телосложением.

Что касается внебрачных детей, то они имелись почти у каждого из царствующих Романовых. Дожив до 40 лет и выполнив свою детородную функцию (а рожали тогда много), их супруги приходили к тому, что врачи просто-напросто запрещали им рожать дальше. Для женщины в то время это означало только одно — отказ от выполнения супружеских обязанностей. Но супруг-то еще молод и полон сил. Так у большинства императоров завелись семьи и дети на стороне. Замечательный пример показывала Александра Федоровна, супруга Николая I. Они с мужем были практически идеальной парой. Она его «отпустила», он был волен жить своей жизнью, имел внебрачных детей, которые воспитывались в семьях его пассий. Все решалось очень тонко и тактично. Как сказали бы мы сегодня, «высокие отношения».

Загадки династии Романовых

Загадка загадок — смерть Александра I, который, как выразился Пушкин, «всю жизнь провел в дороге и умер в Таганроге». Был ли старец Федор Кузьмич, живший отшельником в Сибири, ушедшим от дел императором или это всего лишь легенда? Как сказал об Александре I поэт Вяземский, «сфинкс, не разгаданный до гроба, о нем и ныне спорят вновь». И это правда, потому что он унес с собой великую тайну дома Романовых. Речь не о домыслах, а о фактах, которые соединяются более чем в загадочную картину. Во-первых, император умер совершенно неожиданно — в 48 лет, хотя до этого никогда не болел благодаря спартанскому воспитанию своей великой бабки Екатерины II. И вдруг неожиданная смерть. Да еще и в Таганроге. По официальной версии, он поехал туда сопровождать супругу Елизавету Алексеевну, которая страдала туберкулезом — врачи рекомендовали ей лечение. Но какое лечение туберкулеза поздней осенью в Таганроге? Гораздо более правдоподобной выглядит версия, что он действительно осуществил свою давнюю мечту уйти от престола, которую озвучивал еще в 1819 году, беседуя с братом Николаем (будущим Николаем I). Говорил, что подумывает о том, чтобы передать власть брату, который был моложе его на 20 лет, жаловался, что устал. А у Николая I на столе всегда стоял портрет старца Федора Кузьмича — точь-в-точь умерший император, только с большой окладистой бородой. И члены семьи посещали могилу Федора Томского, который не только лицом походил на императора, — будучи в преклонных летах, он вдруг забывался и переходил на французский, начинал вспоминать въезд в Париж.

Если это правда, то от чего же бежал император? Возможно, сыграл свою роль пакет, который Александр получил, но вскрывать отказался, — в нем был список участников тайных масонских лож, из которых фактически и вышел заговор декабристов. Сказал только: «Это уже не для меня. И я им не судья». Потому что сам он тоже был масоном. Так же как и Петр I, ставший первым масоном в династии Романовых. Возможно, Мария Федоровна, не любившая сына Александра, которого у нее, как известно, отобрала Екатерина II ребенком против ее воли, расчищала путь к трону для своего любимого сына — Николая. А почему местом побега стал Таганрог? На этот счет тоже имеется версия — потому что в местном полку нашли офицера, похожего на императора как две капли воды, которого за мелкую провинность намеренно забили шпицрутенами, чтобы выдать его тело за тело императора. Но если все обстояло именно так, то получается какой-то уж очень неправедный уход от мира для человека, который собирался замаливать свои грехи. И в первую очередь грех отцеубийства, потому что он фактически дал добро на уничтожение отца, которого убивали долго и зверски. Кстати, за версию ухода императора от престола, но не из жизни — еще и то, что жена Елизавета Алексеевна не поехала сопровождать тело супруга в Петербург. В общем, загадок масса. Как выставляли тело для прощания в Петербурге — отдельная история, потому что везли его несколько месяцев, и тело было совершенно почерневшим. Но Мария Федоровна, едва успев его увидеть, картинно закричала: «Да, это мой сын». В общем, все это походило на хорошо разыгранный спектакль. Последняя загадка: гробница Александра I, как выяснилось уже при Александре III, пуста — в ней никто не захоронен.

С чего начали, к тому и пришли

Начали со Смуты, которую сами же и сотворили. Именно в палатах Романовых на Варварке родился заговор, который вылился в Лжедмитрия I (он же Юрий Отрепьев, он же монах Григорий Отрепьев), обнищавшего дворянина, который пошел на службу к Романовым, которым не удалось прийти к власти законным путем. Хотя они-то были уверены в том, что имеют гораздо больше оснований взойти на трон, чем Борис Годунов, человек со стороны, не имевший никакого отношения к династии Рюриковичей. А они, Романовы (хотя тогда еще не Романовы, а Захарьины), через первую супругу Ивана Грозного Анастасию Романовну Захарьину-Юрьеву имеют. То есть у них больше прав, они ближе к Рюриковичам. Почему бы тогда с помощью марионетки Лжедмитрия не попытаться взять власть. На престол Михаил Федорович Романов всходил, поставив кровавую точку в самозванстве. Последним, кто остался, был трехлетний сын Марины Мнишек Иван, которого звали Воренком. Он был повешен, прямо на Варварских воротах, и в этом весь кошмар романовской династии. Взошли на трон на крови ребенка, проведя страну через Смуту. И ушли, низвергнув страну в смуту. И опять пролилась кровь ребенка — еще одного мальчика, цесаревича Алексея. Гонцы из Москвы, прибывшие в окрестности Костромы с вестью об избрании на царство Михаила Романова, нашли его в Ипатьевском монастыре, где он скрывался от поляков. А убили последних Романовых, как известно, в доме Ипатьева в Екатеринбурге. Такое вот мистическое совпадение.

Выставка «Романовы. Начало династии»

Среди памятников Исторического музея, которые можно увидеть в нынешней его экспозиции, есть многие личные вещи Романовых, порой весьма необычные. Например, письмо царя Алексея Михайловича из военного похода 1654 года, написанное собственноручно, что было впервые — ранее русские государи пользовались исключительно услугами писцов. Чарка, выточенная на токарном станке Петром Великим и подаренная им князю Матвею Гагарину, тогда губернатору Москвы, за удачную организацию торжеств по случаю полтавской победы в 1709 году. Очки императрицы Екатерины II — «просвещенная Семирамида», видевшая плохо вблизи и при этом много читавшая и работавшая с документами, не стеснялась их носить, несмотря на условности моды. Сабля императора Александра II, преподнесенная ему офицерами почетного конвоя, восхищенными его действиями во время взятия болгарской крепости Плевна в ходе Русско-турецкой войны и бывшая с ним на Екатерининском канале Петербурга в момент его гибели 1 марта 1881 года. Искореженный стакан — свидетельство крушения царского поезда семьи Александра III в Борках, и многое-многое другое...

А 19 марта в Историческом музее откроется выставка «Романовы. Начало династии». В реализации проекта приняли участие восемь российских и три европейских музея. Впервые в России будет экспонироваться хранящееся в Музее армии в Швеции церемониальное знамя польского короля Сигизмунда III, запечатленное на знаменитом Стокгольмском свитке, отображающем события, связанные со свадьбой короля Сигизмунда III, которая состоялась в Кракове почти одновременно с заочным обручением Лжедмитрия I с Мариной Мнишек. Факсимиле этого уникального свитка длиной более 15 метров, а также портрет юного королевича Владислава предоставит Королевский замок в Варшаве. Материалы из Ярославского историко-архитектурного и художественного музея-заповедника покажут особую роль, которую сыграл в событиях Смутного времени Ярославль, ставший в 1612 году центром освободительного движения во главе с князем Дмитрием Пожарским и Кузьмой Мининым, а также временной столицей Московского государства. Прежде всего это реликвии Великого московского посольства, прибывшего в Кострому с решением Земского собора об избрании на московское царствование Михаила Романова. На выставке можно будет увидеть мемориальные вещи, одежду, предметы дворцового обихода, мебель, переписку членов царской семьи и драгоценные вклады в церкви и монастыри первых Романовых, а также их портреты. Особое место займут реликвии из Оружейной палаты Московского Кремля.

Наталия Давыдова

Россия > Внешэкономсвязи, политика > mn.ru, 15 февраля 2013 > № 927749 Екатерина Емельянова

Россия > Внешэкономсвязи, политика > mn.ru, 11 января 2013 > № 927281 Рада Аджубей

«Отец совершил прорыв, вот он ему и аукнулся»

Рада Аджубей о реформах Хрущева, поворотных моментах в истории и о свободе в России

55 лет назад, в январе 1958-го, на обложке американского журнала «Тайм» появился советский лидер Хрущев. Его фигуру с короной в виде Кремля и макетом спутника в руках пересекала надпись «Человек года»: в минувшем 1957-м страна под названием СССР переиграла всех, даже американцев, а ее руководитель стал самой яркой фигурой на мировой арене. Спустя 55 лет в российско-американских отношениях многое изменилось, говорит сегодня дочь Никиты Хрущева — Рада Никитична Аджубей.

— В Историческом музее проходит выставка «Н.С. Хрущев. Советский лидер: взгляд со стороны». Один из ее экспонатов — журнал «Тайм» от 6 января 1958 года с «человеком года» Хрущевым на обложке. Награда за то, что в 1957-м наша страна побила Запад в области научно-технических достижений.

— Да. Потому что в СССР делали ставку на науку. Сегодня и близко ничего подобного нет. А школьное образование вообще пытаются уничтожить. «Тайм» перечислял, что в 1957 году СССР подготовил инженеров в три раза больше, чем США, выпустил в пять раз больше наименований книг, успешно запустил два спутника в то время, как американский спутник упал. Американцы считали это ошеломляющим ударом по престижу США, чем-то вроде технического Перл-Харбора.

Человек года

Звание «человек года» журнал «Тайм» утвердил в 1927-м, решив впредь по итогам каждого года называть людей, оказавших наибольшее влияние — как положительное, так и отрицательное — на мировое развитие. Среди отмеченных множество известных имен, в том числе Махатма Ганди, Уинстон Черчилль, королева Елизавета II. Из отечественных лидеров «человеком года» дважды становились Иосиф Сталин (впервые — в 1939 году, причем его предшественником стал в 1938-м Адольф Гитлер, портрет которого, единственный раз отступив от правил, не поместили на обложку; второй раз — в 1942-м) и Михаил Горбачев (в 1987-м и 1989-м). По одному разу — Никита Хрущев (в 1957-м он стал первым русским в списке), Юрий Андропов (в 1983-м) и Владимир Путин (в 2007-м, когда он чаще всех других лидеров появлялся на телеэкранах мира).

— На международной арене русские, как писал «Тайм», добились того, о чем мечтали цари, — присутствия на Ближнем Востоке. Например, установили контроль над Сирией.

— СССР поддерживал идею создания коалиции арабских государств, и Сирия могла стать одной из ее опор. Это были годы, когда мы стремились завоевать доверие стран третьего мира, не участвовавших в холодной войне. Дочери афганского короля учились не в Лондоне, а в Москве, в медицинском институте. А младший сын Индиры Ганди проводил лето в «Артеке».

— В Историческом выставлено больше 30 обложек западных журналов с изображениями Хрущева. Похоже на рекорд.

— Думаю, так и есть. Коллекцию журналов с публикациями об отце, ставшую основой для выставки, собрал и передал в Российский государственный архив социально-политической истории мой младший брат Сергей. (Сергей Никитич Хрущев — ученый, публицист, с 1991 года живет и работает в Америке. Интервью с ним к 50-летию Карибского кризиса «МН» публиковали в октябре.) Откуда такое внимание к Хрущеву? России тогда до смерти боялись, и из-за этого она всех в мире интересовала. Как и ее лидер. Отец пытался развязать узлы, которые оставила война. Заключил мир с Австрией, благодарной ему по сей день. Возвратил Финляндии бывшую военную базу Порккала-Удд — захваченный нами кусок финской земли, где стояли советские войска: долгие годы, когда по ней шли поезда на запад, проводники даже шторки задергивали. Он отдал китайцам Порт-Артур (по советско-китайскому договору 1945 года этот район был передан СССР на 30 лет под военно-морскую базу. — «МН»). Но главное, отец провозгласил новую политику по отношению к Западу, пытался пробить железный занавес. Сократил армию на 1 млн 200 тыс., урезал военный бюджет, что ему до сих пор поминают. Отказался от строительства авианосцев, за что насмерть поссорился с главнокомандующим ВМФ Кузнецовым — был такой замечательный адмирал, в Отечественную командовал Черноморским флотом, вошедшим в войну без потерь. Хрущев спрашивал: «Вот построим мы авианосец, потратим невероятные деньги, а зачем? Мы же приняли ненаступательную военную доктрину».

— Когда в 1953 году Хрущев пришел к власти, западные журналы написали, что Кремль взял новый курс — на рост благосостояния народа.

— Сегодня эти слова стали расхожей фразой, но отец действительно хотел, чтобы народ жил лучше. И целину, которую ему часто поминают, ради этого осваивали. Помню, как он сокрушался, что продовольственных запасов в государстве почти нет — даже стратегических, на крайний случай. Что-то надо срочно предпринять, а средств мало. Можно вложить их в среднюю полосу или даже в Украину, разоренные с военных времен, но это не окупится так быстро. Но есть идея распахать целинные казахские земли и получить мгновенную отдачу. Урожай действительно был получен огромный, хотя во многом, увы, не сохранен. А через несколько лет начались пыльные бури. То же самое пережила Америка, когда осваивала земли на западе. Потому что пахать надо было не тяжелыми тракторами, а плоскорезами, нужно было создать лесополосы. Но постепенно с этим справились, Казахстан сегодня в лидерах по экспорту зерна.

— В сентябре 1959 года вы вместе с отцом 12 дней провели в США. Это был первый за всю историю страны, в том числе и дореволюционную, визит в Америку ее руководителя. «Ньюсуик» посвятил ему серию статей «Комета под названием «Человек Луны».

— Потому что наша автоматическая станция за три дня до начала визита достигла Луны и оставила там вымпел. Отец подарил президенту Эйзенхауэру его копию и маленький макет станции. Мы тогда открыли для себя Америку, американцы открыли для себя Советский Союз. В итоге они писали: если бы господин Хрущев сегодня баллотировался в американские президенты, он бы выиграл. Америке он понравился. И даже поразил ее. Хотя когда мы приземлились на военной базе Эндрюс и кортеж двинулся к Вашингтону, то увидели вдоль дороги безмолвных людей. Это продолжалось дня два-три, до Лос-Анджелеса.

Меня на приеме у дверей Белого Дома встретил высоченный морской пехотинец. Я должна была взять его под руку, чтобы он довел меня до зала приемов. Но я не понимала, чего он от меня хочет

— Я читала, что там на приеме у мэра прозвучали критические высказывания в адрес СССР и Хрущев пригрозил: «Мы улетим обратно хоть завтра, не будем терпеть эти оскорбления». Однако визит продолжился, а люди на улицах стали улыбаться?

— Видимо, сделали свое дело бесконечные газетные и телерепортажи. Очень много показывали семью Хрущева — жену и нас, четверых детей. Часть пути, по-моему, по Калифорнии, мы проехали туристическим поездом: два этажа, застекленный верх, тебя видят и ты всех видишь. С нами путешествовало невероятное число журналистов, и Никита Сергеевич был абсолютно им доступен, общался, отвечал на вопросы. Естественно, об этом писали. Помню первую остановку в Санта-Барбаре: люди с детьми на руках, все протягивают руки, кричат. Отец, конечно, вышел, начал пожимать руки. До этого он ездил только в Англию — вместе с Булганиным, бывшим тогда председателем Совмина. Когда вернулся домой, сказал очень по-простому: «Господи, да королева-то нормальная женщина». Он тоже был нормальным человеком своего времени, своего воспитания, своего происхождения. Не оканчивал Кембридж, и никуда от этого не денешься. Помню, когда мы наконец приземлились в Америке, началась суматоха. Не знали, в каком порядке выходить из самолета, как потом выстроиться. Многие на борту, думаю, и сам Никита Сергеевич, испытывали трепет и волнение — как бы не уронить достоинство, не подвести державу. Все это отцу непросто далось. Как и моей маме. Хотя она своими переживаниями не делилась — мама была человеком очень сдержанным и даже суровым. Как одеться, было, конечно, продумано. Но как держаться? Помню, меня на приеме у дверей Белого Дома встретил высоченный морской пехотинец. Я должна была взять его под руку, чтобы он довел меня до зала приемов. Но я не понимала, чего он от меня хочет.

— Переводчик Хрущева Виктор Суходрев вспоминает в своей книге, как Хрущев вместе с фермером Гарстом, с которым познакомился, когда тот приезжал в СССР, сбежал без охраны и журналистов на кукурузную ферму. А когда их настигли, Гарст стал отбиваться от особо назойливых журналистов кукурузными початками, потерял равновесие и упал в какую-то яму. Вы это видели?

— Не помню, что он упал. Наверное, я не так близко стояла. Вокруг нас всегда была толпа людей. Помню, мы просто бегом бежали — очень боялись отстать, это опасно в такой толпе.

— Когда Никиту Сергеевича снимали с должности, ему поставили в вину, что в зарубежные поездки он, «как шах иранский, возил с собой семью».

— Отец совершил своего рода прорыв, вот он ему и аукнулся. Хотя все это решалось на президиуме ЦК КПСС. Микоян, бывавший в США еще в 30-е годы, предложил: «Никита, да возьми ты с собой семью, тем более что Нина Петровна и дети говорят по-английски. Пусть они посмотрят на нас как на людей». Он был абсолютно прав, до этого визита американцы страшно нас боялись.

— Сокращение армии и военного бюджета — последствия визита в США?

— Думаю, это было решено раньше. Хотя, может быть, Никита Сергеевич понял, что с американцами можно разговаривать и договариваться. Я слышала в его пересказе, как они сидели один на один с Эйзенхауэром и тот пожаловался: «Наши военные вечно твердят одно и то же — русские увеличили военный бюджет, нам необходимо на это ответить». И спросил отца: «А как у вас?» А он ответил: «И у нас точно так же».

— Почему книгу о Хрущеве в серии «Жизнь замечательных людей» написал не русский автор, а американец Уильям Таубман?

— Для Запада и для историка и политолога Таубмана главный политический лидер своей эпохи — объект исследования. Для нас — объект споров. У нас выросло поколение, которое вообще ничего не знает об отце. За годы тотального замалчивания, когда у власти был Брежнев, в истории образовался провал. Как уже на пенсии говорил Никита Сергеевич: «Они хотят, чтобы это все ушло, как корова языком слизнула». Десяти лет Хрущева словно и не было. А они, на мой взгляд, поворотный момент в нашей истории. У всех к Хрущеву свои претензии. Зато к Брежневу их меньше, хотя чего стоит одна война в Афганистане, до этого к нам чрезвычайно дружественном. Но Брежнев был обывателем, а не коммунистом. От так жил и действовал и потому очень многих устраивал. А Никита Сергеевич не устраивал, человек он был беспокойный.

Высший балл — «толстому, лысому, разговорчивому, умному»

«В 1957 году США был брошен вызов в сфере технологических достижений, той самой сфере, которая сделала США ведущей мировой державой. Впервые поколеблена уверенность в том, что все, что способен сделать воодушевленный коммунизмом человек, свободный человек сделает лучше. С помощью спутников Россия вывела человека в новую космическую эру. В 1957 году русские ввели в строй самую крупную в мире ГЭС на Волге, открыли самое большое в мире месторождение нефти на Западном Урале, построили в Дубне, недалеко от Москвы, самый большой синхрофазотрон. Они вырвались вперед в области астрофизики, энергетики… Высший балл в этом году принадлежит России. И конечно, человеком года должен был стать толстый, лысый, разговорчивый, умный руководитель — Никита Хрущев».

Журнал «Тайм», 6 января 1958 года

— Таубман причислил его к числу лидеров, из-за уникальных действий которых меняется мир.

— Думаю, он знает, о чем говорит. Таубман — настоящий дотошный ученый, повсюду ездил, смотрел, расспрашивал. Хотя я не во всем с ним согласна. Американцы склонны многое объяснять психологическими комплексами, о которых судят по манере речи, интонациям. Таубман консультировался с психологами и психиатрами и сделал вывод, что отец был неуверенным в себе человеком. Он даже со мной об этом разговаривал, и переубедить его я не смогла. Но отец был уверенным в себе человеком, иначе как он мог решиться на свои решительные шаги? И он умел держать себя в руках, несмотря на совершенно противоположную репутацию.

— Выдержанный человек стучал ботинком по трибуне на заседании Генассамблеи ООН?

— Он сделал это совершенно сознательно. Еще на заседаниях дореволюционной Госдумы большевики применяли тактику, на которой настаивал Ленин, — не спускать оппонентам ничего. Если ты не согласен, надо протестовать, уходить из зала, стучать кулаком по столу. Никита Сергеевич усвоил эту тактику. И когда выступавший в ООН позволил себе выпад против СССР, он стал стучать кулаками. Даже Громыко, который наверняка умирал от ненависти к происходящему, тоже начал стучать. Как и вся наша делегация. А потом возник уже и ботинок, которым отец стучал по трибуне. Кстати, до этого он уже участвовал в заседаниях ООН. И его очень возмущал полупустой зал. Думаю, это тоже его подогрело. Он говорил: мы тратим на них огромные деньги, а они не считают нужным даже появляться. Я это вспоминаю, когда вижу безлюдный зал нашей Госдумы, куда депутаты тоже не считают нужным приходить.

— Кстати, говорят, что Хрущев стучал в Нью-Йорке не ботинком, а сандалией.

— Он в жизни не ходил в сандалиях. Это были легкие ботинки вроде тех, какие можно увидеть на выставке в Историческом музее, — на резинках, изготовленные по индивидуальному заказу. Снимать и надевать их было очень просто.

Брежнев был обывателем, а не коммунистом, потому очень многих устраивал. А Хрущев не устраивал, человек он был беспокойный

— Вы говорите, что Никита Сергеевич чувствовал, что стране нужны свежие силы, новые люди. Думаете, поэтому окружение решило от него избавиться?

— Это одна из главных причин. Он искал новые пути развития страны, бесконечно всех дергал. Вот Михаил Прохоров заявил недавно, что развитию страны очень мешает административно-территориальное деление по национальному принципу, оно не дает свободы экономике. А ведь Никита Сергеевич создал совнархозы. При Брежневе их ликвидировали, хотя многие умные люди очень поддерживали эту реформу отца. Страну поделили на экономические административные районы, в них появились новые инструменты управления — советы народного хозяйства, а многие министерства упразднили. Это была попытка дать развиваться территориям. Но для кого-то — наступление на всесилие партии. Кроме того, Никита Сергеевич не раз говорил, не только в приватных беседах: «Нам пора уходить, дать молодым дорогу. Что могли, мы уже сделали, нужны новые идеи». Все это накапливалось, и созрел заговор.

— Неужели он и вправду мог добровольно отдать власть молодым?

— Боюсь утверждать. Власть все-таки очень завлекательная вещь.

— Хрущев, как и Горбачев впоследствии, отдыхал на юге, когда в Москве зрел заговор. Он о нем не подозревал?

— В Пицунде отец был не на отдыхе. Работал там над проектом новой Конституции. Работа началась еще в Москве, а из Пицунды он должен был вернуться с уже готовым текстом, который предстояло утвердить на политбюро. Мне об этом рассказывал муж. С его точки зрения, там имелось два замечательных, даже удивительных для того времени предложения. Один — об отмене «пятого пункта», чтобы в советском паспорте не значилась больше национальность, а писалось только «гражданин Советского Союза». Но, главное, предполагалось конституционно ограничить сроки пребывания на главных постах государства. Я тоже абсолютно уверена в том, что если на этой высоте человек лет пять пробыл, то должен уходить. Иначе он теряет ощущение реальности. Это случилось и с самим Никитой Сергеевичем.

— Уже больше полувека прошло, как у нас в стране был осужден культ личной власти. Россия стала за это время более свободной?

— Конечно. Если помнить точку отсчета. Меня часто спрашивают, был ли Хрущев реформатором. Хотя одно только возвращение людей из ГУЛАГа — самая большая реформа, какая только могла тогда быть. Я убеждена, что главное деяние моего отца — собственно, это и есть точка отсчета — его выступление на ХХ съезде. Дело даже не в осуждении культа Сталина, а в освобождении людей — сотен тысяч и даже миллионов вышедших из лагерей. Были же еще и абсолютно бесправные семьи, дети, которые не могли учиться и работать, ожидая, что их вот-вот арестуют. Страх был буквально разлит в воздухе. Сегодня это вытравлено из памяти, постепенно ушло в исторический песок. Но я повторяла и буду повторять — это было главное из всего, что закрутилось по воле моего отца. И главное, если хотите, в нашей сегодняшней жизни.

Архетип советского человека

«В некотором смысле Хрущева можно назвать архетипическим советским человеком, но в то же время он уникален. Среди своих кремлевских коллег — безликих винтиков в сталинской машине — он, возможно, единственный сумел сохранить человечность. Все сподвижники Сталина стремились угодить тирану — лишь у Хрущева это стремление сочеталось с естественным, природным трудолюбием, неистощимой энергией, искренним увлечением своим делом, способностью располагать к себе людей самых различных рангов и положений. Все его важнейшие внутренне- и внешнеполитические решения — от разоблачения Сталина на ХХ съезде до карибской авантюры — также необычны, несут на себе отпечаток его яркой и своеобразной индивидуальности».

Уильям Таубман, из авторского предисловия к книге «Хрущев»

Рада Никитична Аджубей. Дочь бывшего первого секретаря ЦК КПСС и председателя Совета министров СССР Хрущева. Родилась в 1929 году в Киеве. Окончила факультет журналистики и биологический факультет МГУ. С 1953 года работала в редакции ежемесячного журнала «Наука и жизнь», из них 43 года — с 1961 по 2004-й — заместителем главного редактора. Активно участвовала в разработке нового формата журнала, в результате чего тираж его достиг трех миллионов. Вдова Алексея Ивановича Аджубея (1924–1993), журналиста и публициста. Мать троих сыновей

Наталия Давыдова

Россия > Внешэкономсвязи, политика > mn.ru, 11 января 2013 > № 927281 Рада Аджубей

Россия > СМИ, ИТ > magazines.gorky.media, 29 декабря 2012 > № 728310 Эдуард Успенский

«Наша детская литература пока еще только начинается»

Эдуард Успенский

Беседовал Павел Крючков

Этого литератора можно даже и не представлять читателю специально: сочетание его имени и фамилии известно миллионам людей. И это длится уже несколько десятилетий. Статьи о нем входят во все энциклопедии, без его сочинений не может обойтись ни одна хрестоматия или антология детской литературы. Он давно — легенда, живой классик. Мы записывали наш разговор в год его 75-летнего юбилея, и в этом году он, как всегда, выпустил совершенно новые книги, о которых — и об их героях — немедленно начали спорить читатели и критики. Иногда весьма эмоционально. К тем или иным неравнодушным реакциям на свое творчество Эдуард Успенский, кажется, вполне привык. К тому же он постоянно в движении: закончив одну работу, немедленно берется за другую и к сделанному относится со всей серьезностью. Каким бы делом он ни занимался — стихи, проза, сценарий анимационного фильма, перевод европейской книжки на русский язык, неожиданное исследование о Смутном времени или мастер-класс для молодых литераторов, — во все он вкладывается с невероятной, если не сказатьбешеной, энергией. Вот только обидно и странно, что глубокий, всесторонний разговор о его удивительной человеческой и профессиональной судьбе, о созданной им литературе — в России сегодня почти не ведется. Вероятно, лучшая книга о нем написана в Финляндии и, увы, до сих пор не переведена на русский язык[1].

Перед темкак вы начнете читать беседу с Эдуардом Успенским, выскажем, пожалуй, одно принципиальное соображение, точнее — зададимся вопросом: много ли мы знаем современных отечественных писателей, создавших не одного, не двух или трех,но несколькогрупп героев, прочно вошедших в народное сознание и живущих там своей жизнью на протяжении нескольких поколений? Причем поколений, переживших не одно социальное потрясение. Про кардинальные изменения в массовой культуре, связанные со стремительным развитием цивилизации, технологий и прочего мы даже не говорим.

Кажется, таких и нет.

Есть Успенский.

— Эдуард Николаевич, создавая на протяжении десятилетий все новых и новых героев — от переводного Дядюшки Ау до ведущих следствие Колобков, — не выработали ли вы какой-то универсальный секрет «продления жизни» своим персонажам? Иногда говорят, что на существование героев во времени сильно влияет сопутствующая эпоха, — вот, мол, советское время ушло, а вместе с ним ушло и многое, рожденное в советской эстетике. Есть, конечно, и такое мнение, что все дело — только в «родителе» персонажа, в таланте и художественных амбициях писателя.

— Если вы помните, были у нас в мультфильмах и детских комиксах персонажи под названием телепузики, такие пухлые уродцы с антеннами на головах. Их нам внедряли англичане. Все нормальные люди негодовали, а Саша Татарский[2] сказал: «Покажите телепузиков триста раз по телевидению — и все: они станут самыми навязчивыми героями, детям начнут покупать этих пупсов с утра до ночи». Так что амбиции и талант — одно, а раскрутка и связанный с этим бизнес — другое. Конечно, хочется работать с нормальными людьми, понимающими, с кем и с чем будут иметь дело наши дети. Я, помню, сразу же назвал этих пупсов «телетрупиками» и везде, где мог, говорил, что это — мерзость, а не детские герои.

— В чем именно мерзость?

— У них же нет никаких эмоций, только слабые внешние признаки живых существ, точнее — полуживых. Ходячие трупы, которых решили нагло навязать детям.

— Но все-таки этих пупсов долго прививали нашему маленькому зрителю, и они довольно активно «жили» в телеэфире.

— Когда героя вживляют в заведомого телетрупика, он все равно просуществует недолго. И рано или поздно исчезнет. Но если в герое есть хоть какая-то настоящая жизнь — он понемногу пойдет «в народ». А если еще поддержать это дело парой хороших мультипликационных серий, то герой может внедриться и в память этого народа. Надолго.

— Вашему Чебурашке уже под пятьдесят, а его востребованность только растет, взять хотя бы недавний японский мультпроект (я был на премьере «ремикса» и могу свидетельствовать о бешеном успехе). Этот герой легко утратил свою российскую идентичность, легко перешел географические границы и с той же энергией, как когда-то у нас, работает с иной аудиторией, с иной ментальностью. В чем тут дело?

— А сами как думаете?

— Нам с друзьями кажется, что дело в самом образе и характере этого трогательно-беззащитного существа, которого, что называется, обидеть может каждый. Огромную любовь публики он обеспечил, кажется, своей обезоруживающей лиричностью. И закрепил эту любовь после книги — уже мультфильмом. Неужели вы не прогнозировали эти реакции и эмоции заранее?

— Когда я показал рукопись сказки Борису Заходеру, он сказал примерно так: «Ну что сказать. Вы написали, Эдик, такую легкую сказочку. Особой чести она вам не сделает, ну написали и написали». Мнение Заходера мне всегда было интересно, но в глубине души я чувствовал, что эта моя вещь — не совсем «легкая сказочка». Что она просто другая.

Наш замечательный детский поэт Юрий Энтин говорил мне, что он стал писателем именно после того, как прочитал эту сказку. Он был поражен тем, что в ней нет никакой особенной социальности, никаких подвигов партии — ничего. Что это просто — сказка. Кстати, публиковать ее поначалу не хотели, говорили, что она — сплошной Дворец бракосочетаний, что друзей у нас принято искать в коллективе, а не по объявлениям, мол, это буржуазные дела.

Конечно, в этой сказке того, что пытались «вбить» в нее посторонние люди, не было. Но, повторяю, где-то глубоко внутри я чувствовал, что она — особенная, что читателям она придется по душе, что она веселая и свежая.

— То есть какие-то общие каноны, которые вы в ней все-таки нарушили?

— Нарушил. Тот же Заходер говорил, что дети все-таки любят сильных героев — пиратов, например. Они даже Кощея Бессмертного уважают, а вот Айболита — уже не очень. Поэтому сочинять сказки с пиратами и преступниками — это самое легкое.

А когда ребенок играет в беззащитного Чебурашку, он сам себя чувствует сильным героем — вот в чем дело. Он его защищает.

— Художница Франческа Ярбусова когда-то проговорилась, где именно она отыскала необычные, выразительные глаза для персонажей фильмов, снятых ее мужем. Вот у него самого и взяла. У Норштейна. Вы меня простите, Эдуард Николаевич, но что может быть общего между вашим бойцовским характером и внутренним портретом этого ангелоподобного зверька? Журналисты писали, что у вас якобы в детстве была какая-то игрушка, похожая на будущего Чебурашку.

— Игрушки не было. Но самое интересное, что книжку-то я писал вообще о крокодиле Гене, а Чебурашка возник как необходимое приложение. У меня была идея: уравнять крокодила Гену и вообще всех животных в правах. В правах человека.

— Там есть гениальная фраза — о том, что Гена работает в зоопарке крокодилом. Вот это, наверное, ключ ко всему.

— Да. Но чтобы этот персонаж «работал», чтобы у него возникали какие-то контакты, ему нужно было подыскать партнеров и связи. Так появился Чебурашка. А уж потом как мотор и двигатель сюжета прибежала Шапокляк.

— Вы ведь начинали с юмористических рассказов и фельетонов, все у вас шло успешно, и вдруг вы стали детским писателем. Почему?

— Не знаю. Единственное, что могу сказать: в школе я был вожатым в младших классах, и это стало важным социальным скачком. Я был тогда довольно противным хулиганом, которого не любили ни учителя, ни школьное начальство. Обожали меня только мои одноклассники. И вот однажды, чтобы со мною как-то справиться, меня назначили вожатым в третий класс, и я с этими ребятами провозился два года: водил в походы, катался с ними на лыжах, устраивал всякие вечера настольных игр и прочее. А время было послевоенное — кругом шпана, мелкие воришки, все курят…

Вот, может, отсюда и пошло?

— А каким было ваше собственное детское чтение? Вы помните свою первую детскую книжку?

— Не было у меня в детстве никаких книжек. Мы жили в эвакуации, за Уралом. Ничего не было. Читать я по-настоящему начал, когда стал учиться в школе. Отчим покупал литературу, вкладывал в это деньги, расставлял книги в шкафах и закрывал на висячие замки, чтобы мы с братом не таскали их на продажу. А мы отодвигали шкаф, снимали заднюю стенку и читали все подряд: Мопассана, Мериме, Гюго, Майн Рида.

— Но ведь детских книг там не было.

— А эти авторы разве не детские? Детские. Чистой воды.

— А вы можете назвать какого-нибудь чужого героя, появление которого вызывает у вас сегодня восторг и уважение?

— Могу. Гарри Поттер. У нас ничего подобного и близко не появилось. Впрочем, «Тимур и его команда» — в принципе хорошая книжка… Но это не совсем то. Может, Волька с Хоттабычем? Нет, нет. Кого бы вы мне ни назвали, я скажу: этот названный не стал «героем мечты» большого количества людей.

— А с другой стороны, ведь и до Джоан Роулинг в зарубежной литературе были похожие герои и сюжеты…

— Может быть. Но не было такой четкой и понятной этической и поведенческой проповеди. А для меня проповедь в книжке — это главное. В «Гарри Поттере» есть все, что нужно подростку. Это психически здоровая и одновременно увлекательная литература, которая вырабатывает уважение к миру — ко всему живому, к родителям, к учителям. Там есть вся необходимая пища для поддержания идеалов. Полное меню.

— Вы работаете во всех жанрах и видах литературы, долгие годы пишете и стихи и прозу. Это, кажется, развивается параллельно. Или проза появилась раньше?

— Раньше появились стихи, их у меня меньше, чем прозы. Я всегда считал, что проза — более сложный вид искусства.

— Многие считают ровно наоборот.

— Пусть считают. Кажется, Гёте говорил, что стихосложение обусловлено и подкреплено ритмом, рифмой — всеми этими костылями. А проза — очень открытая вещь. Помните историю о человеке, который бежал из лагеря? Перед ним открыты все дороги, а перед теми, кто его ищет, — только одна. Та, на которой они могут его найти.

— Ваша читательская аудитория, насколько я понимаю, совсем не малыши, но отроки. Младший школьный возраст, верно?

— Начиная, наверное, с тех, кто вот-вот пойдет в школу. И лет примерно до одиннадцати-двенадцати. Двенадцать — это уже последний предел.

— Скажите, хоть какие-нибудь герои мультипликационных фильмов, для которых вы писали сценарии, придумывались специально «под экран»?

— Сначала у меня всегда появлялась книжка.

— Я читал, что на заре перестройки вы обрадовались: цензурные заслоны, мешавшие свободной работе, упали, что ни напишешь, можно опубликовать. Но спустя какое-то время вроде как рассердились, потому что возникли новые трудности, которых не было при советской власти. Я хочу понять следующее. Детская литература всегда была не только творчеством, но и удобным заработком — при советской власти уж точно. В то же время, если перелистать подшивки, скажем, «Мурзилки», то волосы встают дыбом от того, что публиковали Сергей Михалков или даже Маршак.

— «…Чистый лист бумаги снова / На столе передо мной. / Я пишу всего три слова: / „Слава партии родной!”» Это Михалков. Если говорить о цензуре, то я считаю так: чем жестче в государстве цензура, тем больше появится хороших детских писателей. Ведь литератор должен найти щелочку в асфальте, чтобы вырасти где-то в другом месте. Потому обэриуты и пришли все вместе в детскую литературу.

— Интересно, существуют ли какие-то чужие приемы для взаимодействия с детской читательской аудиторией, которые вам не близки, но по-своему интересны.

— То есть?

— То есть вы, например, т а к никогда не напишете, а какой-нибудь совсем другой детский автор, скажем Генрих Сапгир, придет и напишет: «Погода была прекрасная, принцесса была ужасная». И дети в восторге.

— Да, пожалуйста: «Погода была хорошая, принцесса была галошная».

Ну конечно, приемы и законы существуют, и они общие для всех. Просто писателей таких настоящих было мало. Была, например, талантливая Эмма Мошковская, которая говорила как бы изнутри ребенка. Вот, в стихотворении, где мальчик обидел маму, он говорит, что теперь уйдет навсегда в тайгу, начнет искать руду, постепенно станет начальником, а потом прилетит на самолете мама, которая простит его. И он скажет маме, что был не прав. Эти стихи написаны человеком, который умел войти в психологию ребенка[3]. А Борис Заходер, по-моему, совсем не любил детей и писал так замечательно потому, что просто умел и отлично понимал, как это делается… У Агнии Барто бывали отличные вещи: «Я свою сестренку Лиду / Никому не дам в обиду! / Я живу с ней очень дружно, / Очень я ее люблю. / А когда мне будет нужно, / Я и сам ее побью».

Настоящих всегда было мало. Можно вообще назвать только два имени: Юрий Коваль в прозе и Олег Григорьев — в поэзии.

— То есть по какой-то вашей личной шкале это лучшие имена, вершины?

— Коваль, конечно, посильнее. Проза всегда сильнее стихов. Хотя Олег Григорьев — тоже вершина. Если его сейчас переиздать получше (с биографией в том числе) и побольше, сделать парочку ярких мультфильмов по нему, он войдет в обиход.

— Среди фотографий на стенах вашего кабинета я вижу только одно писательское лицо: портрет Бориса Заходера. Чем он для вас дорог и важен, что здесь было, кроме дружбы?

— Когда меня сильно гнобили, не хотели печатать, Заходер оказался первым человеком, который отнесся ко мне серьезно. Он не просто говорил «хорошо» или «плохо». Он говорил: вот здесь надо сделать так-то, а здесь — так-то.Когда я принес ему стихи в первый раз, он ничего не хвалил. Сказал так: «Стихи — средние, но парочку я попробую напечатать в „Мурзилке”, порекомендую». А когда я пришел к нему через полгода или год — с уже готовой к печати стихотворной книжкой, — он проворчал: «Если бы мне сказали, что человек за полгода может так вырасти, я бы не поверил».

— А вы сами тогда почувствовали, что выросли?

— Да. Я старался запоминать все, что он говорил, слушал очень внимательно. Ведь как было: вот, я достиг уже какого-то уровня, пишу много, вовсю. Прихожу к Заходеру. Он смотрит и говорит: так нельзя рифмовать для детей.

Например, нельзя: «Вот почему в небольших городах жирафов не встретишь почти никогда». Надо так: «Вот почему еще есть города, где встретить жирафа нельзя никогда». Я такие вещи запоминал, и когда приходил через год, подобных ошибок у меня уже не было.

— Значит, можно сказать, что в каком-то смысле он ваш учитель.

— Безусловно. Противный, вредный, но учитель.

— А как отдельный детский писатель, остался ли он в литературе? Ну кроме перевода Алена Милна?

— У Заходера, как я понимаю, был один недостаток. У него был слишком большой мозг. Он придумывал идею и тут же ее гробил, потому что немедленно начинал вспоминать, у кого уже было что-то подобное. Он говорил мне в начале нашего общения: «Вы, Эдик, счастливый человек, вы ничего не знаете. Вы хотите, например, написать книжку, как человек боялся врачей, — а я сразу же вспоминаю, как это было сделано, скажем, у Милна или Доктора Сьюза, и не возьмусь ни за что. А вы беретесь, и у вас, к счастью, получается по-своему».

— Немного неловкий вопрос, учитывая вашу работу в премии имени Корнея Чуковского. Но расскажите, как вы относитесь именно к этому автору. Вы с ним, правда, писали книги совсем для разных аудиторий.

— Я никак не могу понять, почему он в дневнике, за несколько лет до войны, все размышляет и размышляет о своем «Бибигоне». А после войны пишет, что «Бибигон», мол, «кажется, продвигается». Только «продвигается»!

— К началу сороковых годов он уже давно не писал для детей, приливов вдохновения почти не было. Поэтому, наверное, «Бибигон» и шел тяжело. А все его знаменитые сказочные поэмы для малышей давным-давно вышли из печати.

— Я не очень понимаю, как к этим поэмам относиться и как они воспринимаются детьми. Ведь я читал «Муху Цокотуху» или «Тараканище» уже будучи взрослым. Для меня это прежде всего набор звуков и ритмов: «Ехали медведи на велосипеде, а за ними кот задом наперед». Почему он за ними ехал задом наперед? И все эти комарики на воздушном шарике — они-то что там делают, как и остальная процессия? Чему они смеются, куда едут с этими своими пряниками?..

…Мы как-то встречались с ним в Переделкине. Нас тогда было несколько детских писателей у него, и он, помню, сказал, растягивая слова: «У нас сейчас мно-о-го детских писателей…»

Я, конечно, знаю, что Чуковский под свои сказки подвел некую теоретическую базу, но лично для меня это мало что меняет. Мне, знаете, ближе Введенский, Олейников и Хармс. И я всегда был ближе к ним, хотя считалось одно время, что я им подражаю. Но я их впервые прочитал только тогда, когда все мои основные стихи были уже написаны.

— Хорошо, закончим тему Чуковского, я только вспомню, что вы вступались за его самодеятельный мемориальный музей — в трудные для этого музея поздние советские времена. В народ даже ушла фраза из вашего письма Георгию Маркову. Про могилы.

— Чтобы добить дом Чуковского, чиновные идиоты придумали такую идею: создать общий музей писателей в Переделкине. Расставить какие-то личные вещи из разных литературных семей, развесить именные стенды с фотографиями, словом, уравнять Пастернака и Павленко. И тогда я действительно написал: «Вы, Георгий Мокеевич, что-то перепутали. Это только могилы бывают братскими».

— Когда вам сегодня приходится заниматься с начинающими авторами на семинарах, как они реагируют на ваш опыт? Они вас слышат?

— Беда в том, что они почти ничего не читали. Большинство из них, во всяком случае. Они приходят в семинары с целью «позаниматься», чтобы через год-другой стать знаменитыми. Они хотят издавать свои книжки большими сериями и тиражами, зарабатыватьхорошие деньги. Мало кто понимает, что нужно долго пахать, а пахать мало кому хочется. Смотрите, вот только два молодых писателя (из тех, которых я хорошо знаю) — Артур Гиваргизов и Станислав Востоков — давно и тщательно следят за тем, что происходит в нашей и мировой детской литературе: проза, стихи, драматургия. Изучают, кто из иностранцев пользуется популярностью. Востоков не пропускает вообще ничего, еще и меня информирует. Они отлично знают и то, как работали раньше, до них.

На одном из последних семинаров я спросил у молодежи: «Что вы читали из моего? Ну, кто читал, скажем, „Буренушку”?» Поднялось две руки. «А кто читал „Академика Иванова”?» Две руки. Я говорю: «Ну и зачем вы сюда приходите, если не знаете того, что писали раньше? Вы представляете себе, что бы сделал со мною Борис Заходер, если бы я пришел к нему, ничего не прочитав?..»

Потом одна девица стала читать нам свои стихи про хомячка: есть, мол, у меня хомячок, мы его кормим, но он не может лечь на бочок, потому что у него раздуты щеки, он ел сало, сказал, что мало, потом ел вишни, сказал — не лишне… Вот такое творчество. Я говорю: «А вы знаете стихотворение Заходера „Диета Термита”: „Говорил / Термит / Термиту: / — Ел я всё — / По алфавиту: / Ел / Амбары и ангары, / Балки, / Брёвна, / Будуары, / Вафли, / Вешалки, / Вагоны, / Гаражи и граммофоны…» Вы сделали то же самое, только у вас не термиты, а хомячок. И ест он у вас, перед тем как лечь на бочок, без всякого смысла». Мои коллеги жалеют автора, хвалят, говорят, что она, мол, начинающая поэтесса, что ей всего двадцать семь лет и только пробует перо. А я сказал, что перо пробовать надо в четырнадцать лет, а не в двадцать семь, что эти похвалы ее только уродуют, — скоро она и впрямь начнет думать, что она — поэтесса. Встал и ушел.

— Так вы считаете, что эти семинары ничего не дают, кроме расширения кругозора? Как же новых детских писателей выращивать?

— Ничего не дают, кроме кругозора. И не надо никого выращивать! Если я чему и учу, так это тому, что надо больше пахать. И всегда говорю: «Никогда не пишите без аванса, выпрашивайте как можно больше». Если не печатают ваши стихи — пишите пьесы для кукольного театра или сценарии для мультов. Идите на радио, пробуйте сочинять рекламу — только работайте, не ждите никакой славы. Относитесь к делу как к азартному соревнованию. Вот этому учу.

— А сами вы пробовали в прежние времена соревноваться?

— Я однажды попробовал достичь уровня Барто, написал книжку стихов, которую для себя называю «Догоним и перегоним Барто».

— Догнали?

— Еле догнал. Но не перегнал. Не достиг Барты. Как там у меня было: «На базаре баба Мила / дезинфекцию купила. / Бедные микробики, / готовьте ваши гробики». Или такое: «И девчонки и мальчишки / Часто писают в штанишки. / Мамы негодуют, / А детишки дуют. / На глазах у всей страны / Гордо писают в штаны. / Но когда большими станут, / Они писать перестанут». Или про детей, которые плохо едят в детском саду: «Вот сестренка Ира — / Полный рот кефира. / Вот сестренка Света — / Полный рот омлета. / Рядом Петя с Дашей / Мучаются с кашей. / Как же это некрасиво! / Эй, ребята, жуйте живо! / Быть голодным очень глупо: / Вы уже большая группа».

Написал штук двадцать таких стихов, но Барты не достиг. У нее — лучше.

— Чем лучше?

— Бычком, который качается. И — Таней, которая плачет. Лучше, лучше.

— Гениальные по-своему стихи. Кто их не знает?

— Вот, кстати, забавная история по поводу знания и незнания. Однажды молодой Юрий Энтин оказался на большом вечере Агнии Барто. Та спрашивает детей: «Дети, знаете ли вы мои стихи?» Дети молчат. «Дети, ну подумайте!..» Одна девочка поднимается и говорит: «Я знаю». — «Прочитай же нам скорее!» И девочка читает: «Тили-тили, трали-вали, на заборе кошки срали». Юра говорит, что это было по-настоящему круто. Вообще, целая эпопея с этим сюжетом произошла: ведь отсюда у Энтина и появился «Антошка» — «тили-тили, трали-вали, это мы не проходили, это нам не задавали».

— Эдуард Николаевич, скажите, а за все эти годы сами дети, то есть ваши читатели, участвовали как-то — видимо или невидимо — в написании ваших книг? Вы у них что-то брали для себя?

— Когда-то я вел в эфире программу «Юмор в коротких штанишках». Со всей страны родители присылали мне письма. Про случаи из жизни своих детей. Например, что-нибудь такое: «Мы с дочкой приехали в аэропорт, она захотела есть, и мы пошли в буфет. Там продавались бутерброды с черной икрой, и дочка попросила купить ей два бутерброда. Я купил, а она показывает на них пальцем и говорит: „А теперь сними с хлеба все черное…”»

Таких сюжетов и высказываний было у меня много: «собачка как рисовая каша». Или: «снег сегодня прокис»… Я смотрю с балкона вниз, грустно небу — снег прокис.

Я собрал все эти вещи в большую книгу, и когда мне нужно было, так сказать, «пропитаться», начинал листать ее.

— Чуковский как-то сказал: «Я ушел в детвору, как некогда ходили в народ». Видимо, без этого ухода в детвору детскому писателю никуда не деться.

— Не знаю. Может быть. Но Заходер ведь никуда не ходил. Ему хватало своих больших мозгов, вот и все.

Сейчас мне такой плотный контакт с детьми, наверное, уже и не нужен. Я пропитан и наполнен. Дети «моего возраста» почти не поменялись. Изменились те, которые старше одиннадцати, это — да.

— И к ним пришел «Гарри Поттер».

— Тут у меня в Японии спросили, что произойдет с Дядей Федором в будущем. Я нагло ответил, что он еще побывает на похоронах Гарри Поттера.

— Ну, Дядя Федор — он, в конце концов, национальный персонаж. Как и почтальон Печкин. Это у бедного нашего Чебурашки нет ни родины, ни родных.

— Ничего-ничего, уже есть новая книжка — «Деревня чебурашей». Это об одной африканской деревне, где изначально живут Чебурашки. Ведь он же приехал в ящике с апельсинами. Аборигены однажды посмотрели мультфильмы из серии «Крокодил Гена и его друзья» и поняли, что у них есть родственник. Послали приглашение. За крокодилом и Чебурашкой прилетает, конечно, голубой вертолет… Интересные события начинаются затем в этой африканской деревне. То есть я наконец-то написал предысторию.

— И все-таки хочется понять, как влияет на писателя изменение общественного климата. Вы жили в одной стране, потом она стала другой, ваши обстоятельства поменялись.

— Во-первых, так как Михалков и Алексин меня всю жизнь душили, я постепенно написал «в стол» шесть-семь хороших повестей. А когда все переменилось, стал их потихоньку издавать. И сразу вздохнул, и деньги появились, стал жить нормально. Потом случилась другая беда: грохнулся «Союзмультфильм» и тиражи стали сокращаться. Поначалу, во время перестройки, мои книги шли тиражами по двести-триста тысяч, огромным тиражом вышло и собрание сочинений. Но постепенно это все плавно стало сходить на нет. И сейчас даже лучшие мои книги печатаются по двадцать тысяч. Вот и «Деревня чебурашей» и «История про Гевейчика, гуттаперчевого человечка» — такие же цифры.

— По нынешним временам они все равно большие. Но вот очень важный вопрос. Есть такое устойчивое мнение, что детская литература — это как бы маленький заповедник внутри взрослой. Разговоры об этой своеобразной «резервации» не прекращаются. Но ведь «Робинзон Крузо» не был изначально книгой для подростков, «Том Сойер», тоже, по-моему, не задумывался как роман для первоклашек. Что вы думаете об этом мнимом (или не мнимом) разделении на «взрослое» и «детское»?

— Для англичан детская литература еще важнее, чем взрослая. Все знают «Алису», «Сказки Матушки Гусыни», народные стихи. И относятся к ним с большим уважением. У нас такого нет. Никто никогда не поставит Чуковского рядом с Шолоховым, хотя, по-моему, влияние Чуковского на страну значительно важнее, чем влияние Шолохова.

— Нуждается ли наша детская литература в каком-то «выволакивании» из этой резервации? Надо ли ей помогать, или со временем она поможет себе сама?

— Процесс будет идти очень медленно.

— Но за счет чего он будет идти, Эдуард Николаевич?

— «Взрослые» кумиры — в массе своей — постепенно исчезают, уходят. А эти герои — остаются.И становятся все важнее и больше.

— Вы меня простите, но крокодил Гена вашего же Жаб Жабыча Сковородкина перешибить, по-моему, все-таки так и не смог.

— Мы начинаем мельтешить. Смотрите: Агния Барто написала до войны и сразу после все свои знаменитые стихи. И она была очень популярна, а наша страна была темная. В то время даже школьники средних классов читали ее стихи: «Добивался я упрямо, / Повозился я не зря. / — Чудеса, — сказала мама / И купила снегиря». Сейчас никакой семиклассник не станет читать стихов, никаких. Стихи перестают читать лет с семи. Но ее тогда — читали, страна была отсталая, и в бараках стихи Барто были понятнее, нежели поэзия Пастернака. «Жаб Жабыч» ведь — гораздо более сложная книга, чем история про крокодила и Чебурашку. В нем неизмеримо больше мыслей, важных идей. И если «Гена» — это такая слабенькая проповедь какого-нибудь молодого папа, то в лице Жаб Жабыча перед молодым читателем выступает уже опытный проповедник. Если про Жаб Жабыча сделать грамотный мультфильм, он станет не меньшим героем, чем Гена. Если «Гена» — это, так сказать, «сувенирный вариант», то «Жаб Жабыч» может стать книгой, которую положат под подушку.

— Мне кажется, можно достаточно точно представить два вида детских писателей. Одни, условно говоря, «игровики». Для них важен сюжет, история. Обычно они пишут прозу. Другие — «лирики», они чаще всего — стихотворцы, каким был, скажем, Берестов.

— В конечном итоге вся эта лирика, я думаю, в прошлом. Это такой особый вид литературы, обычно для родителей, которые ностальгируют по своему детству. Конечно, несколько прекрасных стихотворений осталось, но сегодня — именно сегодня! — никакой папа не возьмется читать своему маленькому сыну лирические стихи.

— Не знаю…

— Я тоже не знаю, но — я точно знаю, что хороший сюжет — куда более важная вещь, чем все рассуждения о том, как божия коровка вела себя неловко и т. д. Детская литература десятилетиями, если не веками набирает в себя какие-то великие книги. У нас этих великих книг очень мало, практически нет. Поэтому мы находимся в пещерном состоянии. Через сто лет, может, и появятся шесть-семь Ковалей, пять-шесть Олегов Григорьевых, и тогда мы сможем поговорить о каком-то серьезном багаже.

— То есть получается, что наш потенциал пока — слишком бедный?

— Читать ребенку почти некого. Ну, быстро прочитали какую-нибудь книжку Коваля — «Недопеска Наполеона Третьего», например, Бориса Житкова, ранее — Чуковского и Маршака. Еще пара имен — и все. У нас такого мощного явления, как Кэрролл или Милн — нету. Нам в высшем смысле нужен Маршак не как автор только лишь «Рассеянного» и «Дама сдавала в багаж». Нам нужен некий условный «Маршак» как некое огромное явление, как писатель, создавший не менее двадцати шикарных вещей, вошедших в народный обиход, в непременное чтение подростка. Этого — нет. Нет великих имен. Вот если бы состоялся Заходер в своей полноте, если бы он написал шесть-семь умных, мощных книг! Но и этого не случилось. А случись — может, и была бы у нас полка великих детских книг, как в Англии. И не говорили бы тогда, что детское чтение — это «литературка» при большой литературе.

— Тогда получается печальная вещь. Тогда получается, что мы, по большому счету, все еще в самом начале развития. Во всяком случае — применительно к той аудитории, для которой пишете вы. Если для малышей мы что-то уже накопили, то для шести-десятилетних — еще пахать и пахать.

— Именно так, наша детская литература пока еще только начинается. Думаю, это и есть самое главное в нашем разговоре.

— Для вас нынешний год — юбилейный, и мы сердечно поздравляем вас, Эдуард Николаевич. Интересно, а на какой возраст вы сами себя чувствуете?

— Иногда мне кажется, что лет на тридцать. Но на подобные размышления я стараюсь не отвлекаться: слишком много дел и замыслов. И они интересные. Конечно, раньше сил было больше, хотя уйму энергии я потратил на войну с чиновниками от литературы. Вы даже не представляете сколько. Впрочем, Зиновий Гердт всегда говорил, что Успенского придумали на 110 вольт, а включили почему-то на 220. Мне еще столько всего надо придумать, в работе сейчас несколько проектов, просто головы иной раз не хватает (смеется). А за поздравление — спасибо.

Беседовал Павел Крючков

За помощь в организации и проведении интервью благодарю заведующего отделом Государственного Литературного музея («Дом-музей Корнея Чуковского в Переделкине») Сергея Васильевича Агапова и постоянного участника (и архивариуса) проекта «В нашу гавань заходили корабли» Алексея Фёдоровича Морозова. Особая благодарность — Анатолию Юрьевичу Галилову.

[1]Mаkelа Hannu. Eetu: Matkoja Eduard Uspenskin maailmaan. Helsinki, «Tammi» 2008.

[2]Александр Татарский (1950 — 2007) — режиссер, художник, продюсер, мультипликатор. Основатель и художественный руководитель московской студии «Пилот». Создатель анимационных фильмов: «Пластилиновая ворона», «Падал прошлогодний снег», «Следствие ведут колобки», «Гора самоцветов» и мн. других.

[3] «<…> Я бyдy ходить по следy, / Я бyдy искать pyдy / И чеpез бypнyю pекy / Стpоить мосты пойдy! // И бyдy я главный начальник, / И бyдy я с боpодой, / И бyдy всегда печальный / И молчаливый такой... // И вот бyдет вечеp зимний, / И вот пpойдёт много лет, / И вот в самолёт pеактивный / Мама возьмёт билет. // И в день моего pожденья / Тот самолёт пpилетит, / И выйдет оттyда мама, / И мама меня пpостит».

Опубликовано в журнале:

«Новый Мир» 2012, №12

Россия > СМИ, ИТ > magazines.gorky.media, 29 декабря 2012 > № 728310 Эдуард Успенский

Азия > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 23 декабря 2012 > № 735255 Петр Стегний

Ближний Восток: по-версальски или по-вестфальски?

Смыслы, подтексты и повестка дня «арабской весны»

Резюме: Призывая оппонентов к толерантности, Запад как будто не замечает, что навязывает им собственную систему ценностей, не только никогда не совпадавшую с этикой Востока, но и далеко ушедшую от традиционного понимания нравственности в христианстве.

«Арабская весна», бушующая на Ближнем Востоке уже два года, смела казавшиеся несменяемыми режимы в Египте, Ливии, Тунисе, Йемене. В Сирии, где баасистская верхушка сохранила связку с армией и силовыми структурами, расширяется гражданская война с неясными перспективами для режима Башара Асада. С точки зрения демократической трансформации региона за два года «арабской весны» сделано больше, чем за всю историю независимого существования стран Ближнего Востока. Однако бросается в глаза незавершенность процессов. Демократические изменения, затронувшие сердцевину арабского мира, как бы остановились на его периферии – у границ традиционалистских монархий Персидского залива, пытающихся откупиться от давно назревших перемен. Иммунитет к «сетевым революциям» проявили Ирак, Ливан и Алжир, чуть раньше прошедшие (с разной степенью результативности) модернизационный цикл, включая фазу внешнего вмешательства и гражданских войн. Достаточно гибко адаптируются к велениям времени монархии Марокко и Иордании, хотя и там власти вынуждены идти на все новые уступки оппозиции. Но в целом ощущения решительного разворота региона к демократии, его включения в русло глобальных модернизационных процессов нет.

Более того, «арабская весна», начавшись как «сетевая революция» среднего класса, вручила власть консервативным силам исламского спектра – от фундаменталистов до экстремистских группировок, часть из которых выступает под теократическими лозунгами. Ушедшие в политическое небытие режимы были предсказуемы, знали и соблюдали правила игры, не нарушали «красные линии», что определяло региональную стабильность. Политические позиции новых исламистских элит довольно размыты.

В этом контексте принципиально важен вопрос о том, останется ли Ближний Восток сбалансированной региональной системой, способной коллективно осмысливать и отстаивать общие интересы, оставаясь в русле императив глобального развития. С одной стороны, Лига арабских государств (ЛАГ), Совет сотрудничества арабских государств Персидского залива (ССАГПЗ) поддержали силовое вмешательство Запада в Ливии, занимают аналогичную позицию в сирийских делах. Но с другой – на волне смены режимов в ходе «арабской весны» обострились этноконфессиональные противоречия, на политическую арену вышли радикальные исламисты. Растет размежевание между суннитами и шиитами, трудно понять, где кончаются межконфессиональные противоречия, а начинается (с участием внерегиональных игроков) борьба за территории, нефть, контроль над путями доставки энергоносителей. Одним словом, пришло время считать варианты. Искать параллели в мировом опыте, докапываться до явных и скрытых смыслов происходящих на Ближнем Востоке процессов.

Глобальный контекстВ геополитическом смысле «арабская весна» – это уже второй за последние полвека пассионарный (используя терминологию Льва Гумилева) сдвиг на Ближнем Востоке. Первый, случившийся на волне крушения колониальной системы в 1950–1960-е гг., привел к власти в ведущих странах региона арабских националистов, в целом успешно использовавших противоборство двух сверхдержав для решения задач постколониального развития.

В последующей политической эволюции Ближнего Востока можно проследить три 20-летних цикла. На протяжении первого (за его начало можно условно принять египетскую революцию 1952 г.) большая часть арабского мира входила в сферу влияния советского блока, оказавшего значительное финансовое и технологическое содействие индустриализации ведущих арабских стран (насеровский Египет, Сирия, Алжир). СССР поддержал арабов и палестинцев в конфликте с Израилем, став основным поставщиком вооружений. Ближний Восток превратился в плацдарм военно-стратегического противоборства Советского Союза и Соединенных Штатов, происходившего как бы поверх голов региональных держав.

Ситуация стала кардинально меняться с начала 1970-х гг., когда в ходе начавшегося второго 20-летнего цикла СССР проиграл первый технологический рывок в модернизационном соревновании с Западом («порошковые технологии»). А затем не сумел рационально использовать фактор стремительного роста цен на нефть (ставший, в сущности, следствием политики, проводившейся им в арабо-израильском конфликте) для преодоления своего отставания в области компьютеризации.

Следствием оказалась постепенная утрата Москвой инициативы в глобальном соревновании двух социально-политических систем. Неочевидной (и до сих пор не вполне осознанной) кульминацией стало Общеевропейское совещание 1975 г. в Хельсинки. По его итогам Советский Союз, начавший ощущать непосильный груз гонки вооружений, по сути, передал признанную за ним после Второй мировой войны функцию гаранта послевоенных границ в Восточной Европе европейскому сообществу в лице ОБСЕ и сделал существенные уступки по правозащитной проблематике. Вряд ли советское руководство, считавшее Заключительный акт совещания в Хельсинки своей победой (он гарантировал западную границу Польши по Одеру-Нейсе), представляло себе, какие геополитические последствия вызовет это уже в короткой исторической перспективе. Распад СССР, Югославии стал возможен (с международно-правовой точки зрения) только «под зонтиком» хельсинкских соглашений.

В региональной проекции геополитическое отступление Москвы носило прерывистый, неровный характер. Имманентное противоречие советской политики позднего периода – между идеологемами антиимпериалистической борьбы и стремлением договориться со стратегическим противником – было эффективно использовано Западом для обеспечения победы в холодной войне. Афганистан, Ангола, Мозамбик стали трагическими вехами на пути к геополитической катастрофе 1991 года.

На Ближнем Востоке растущая противоречивость политического поведения «старшего брата» была воспринята как главная причина сложившегося положения «ни войны, ни мира» с Израилем. «Договорная ничья» с Израилем в войне 1973 г. (в том смысле, что она запустила процесс «челночной дипломатии» Генри Киссинджера) была использована Садатом для переориентации внешней политики Египта на США и подписания в 1978 г. кемп-дэвидских соглашений с Израилем. После Кемп-Дэвида началось возвратное движение маятника арабской политики в сторону Запада, обладавшего, как выяснилось, более значительными и привлекательными ресурсами модернизационной поддержки. Процесс развивался замедленно, с выраженными откатами, обусловленными рецидивами остаточного радикализма, взаимным недоверием сторон арабо-израильского конфликта.

Во многом в силу этого период после распада СССР (третий 20-летний цикл) оказался для Ближнего Востока временем упущенных возможностей. Не реализованы шансы на арабо-израильское урегулирование по формуле Мадридской мирной конференции, а затем процесса Осло, практически сразу забуксовало выполнение «дорожной карты». Да и в целом арабские элиты опоздали с реформами, не смогли своевременно адаптироваться к политическим и демократическим изменениям, происходившим в мире.

Арабский мир оказался как бы на обочине истории, но в опасной близости от геополитического разлома между расширившейся Европой и превращающейся во влиятельного экономического и политического игрока Азией во главе с Китаем и Индией, стремительно растущими державами. В «цивилизационном разломе» между Европой и Азией возник «треугольник нестабильности» – Иран, Пакистан, Афганистан, где в силу логики развития мировых процессов сосредоточились глобальные риски, связанные с распространением ядерного оружия, угрозой терроризма. Именно здесь на обозримый период будет находиться уязвимая точка евроатлантической безопасности, ее (вспомним Черчилля) «мягкое подбрюшье». А если так, то в геополитическом смысле Большой Ближний Восток функционально превращается в Балканы периода двух мировых войн с соответствующим повышением его роли в глобальном контексте.

Это обстоятельство в значительной мере определило размах и радикальный характер всколыхнувшего регион в 2011 г. второго пассионарного сдвига, получившего название «арабская весна». Начавшись как движение социального протеста против авторитарных правлений, она трансформировалась в Сирии, стране сравнительно благополучной по базовым экономическим показателям, в нечто принципиально другое. Происходящее очень похоже на борьбу на ближних подступах к Ирану, а шире – на предполье нового «восточного барьера», превращающегося в геополитическую перегородку между Западом и Востоком. Контроль над процессами на этом пограничном пространстве будет, по всей видимости, в значительной мере определять характер геополитической борьбы в XXI веке.

Именно эти подтексты «арабской весны» обусловили реакцию на нее внешних игроков. Для американцев, которые без колебаний положили на алтарь демократии проверенных региональных союзников, определяющим моментом стало, похоже, соответствие «сетевых революций» в арабском мире не столько демократическому пафосу программной речи Барака Обамы в Каире, сколько ее геополитическому смыслу. А он сводился к интегрированию Ближнего Востока в разработанную в Белом доме собственную концепцию многополярного мира при американском лидерстве. Выполнение этой задачи приобрело особое значение в предвыборной борьбе с республиканцами, выгодно контрастируя с их лобовыми схемами территориальной перекройки проблемного региона в духе старых добрых идей Вудро Вильсона.

Трудно сказать, насколько Вашингтон просчитал варианты прихода исламистов к власти в ведущих арабских странах. Надо думать, сыграли роль старые, со времен афганской войны, связи американцев с умеренными и не очень умеренными исламистскими группировками. Антикоммунизм мусульманских радикалов времен холодной войны казался гарантией их совместимости с западной системой ценностей. Жизнь, однако, в очередной раз разошлась с нашими представлениями о ней. Молодые «зеленые» демократии в арабском мире быстро показали, что они имеют собственные программы, не обязательно совпадающие с выкладками американских политологов. А сентябрьские погромы американских диппредставительств, прокатившиеся по всему исламскому миру, взбудоражившие Европу и даже Австралию, убийство посла США в Триполи только довершили общую тревожную картину.

Региональные подтексты

Мрачный символизм состоит в том, что антиамериканские выступления начались 11 сентября, в 11-ю годовщину терактов в Нью-Йорке. Есть и интрига: ожесточенность и масштабы массовых выступлений в защиту ислама несоразмерны поводу – наспех состряпанному любительскому фильму, взорвавшему социальные сети в исламском мире. Что это – мутация вируса «арабской весны», жертвой которого становятся и враги, и вчерашние друзья, или умело срежиссированная экстремистами демонстрация силы?

Скорее всего, и то и другое. А, возможно, и третье: виртуальная среда плодит слишком много однотипных конфликтов в разных странах – от Pussy Riot до «Невинности мусульман» и французских карикатур на пророка Мухаммеда. Это худший вид конфликтов – столкновения не идей, а их отражений, штампов (штаммов), внедренных в массовое сознание. Похоже, что речь идет о вирусных сетевых технологиях, заражающих общество разными видами фундаментализма, причем трудно сказать, какая его мутация – либеральная или исламистская – опасней.

Не упрощает ситуацию и то, что Запад, похоже, заблудился в парадоксах мультикультурализма. Призывая оппонентов к толерантности, он словно не замечает, что навязывает им собственную систему ценностей, не только никогда не совпадавшую с этикой Востока, но и далеко ушедшую от традиционного понимания нравственности в христианстве. Демонстрируя нежелание или неспособность одернуть собственных «фундаменталистов от демократии», Запад, судя по его реакции на сентябрьские народные выступления в исламском мире, просто не представляет себе, какого джинна выпускает из бутылки.

А надо бы задуматься над ценой вопроса: наряду с умеренными исламистами и армией на волне вновь всколыхнувшихся протестных настроений на Ближнем Востоке на поверхность политической жизни выходит «третья сила». Это экстремистские исламские группировки, выступающие как хорошо организованная сила, спаянная единой идеологией. Они опираются на настроения «арабской улицы» – союза городских низов и разоряющихся феллахов, люмпенизированных безработных интеллигентов, низших слоев среднего класса, дервишей, сельских учителей, обучающих детишек чтению по Корану. Одним словом, тех, кто наполнял площади Каира, Туниса, Бенгази в период первой активной фазы «арабской весны».

Значительным влиянием в их среде, особенно после «самоликвидации» в конце 1980-х – начале 1990-х гг. левой, социалистической альтернативы капитализму, пользуются фундаменталистские суннитские группировки салафистского и ваххабитского толка, долгое время находившиеся в тени сравнительно умеренных «Братьев-мусульман». Наученные долгим опытом подпольной борьбы, они не идут в лобовую атаку. Или пока не идут. Их мишень – не демократия, приведшая к власти «Братьев», а продвигаемая Западом «в одном пакете» с ней система неолиберальных взглядов на семью, положение женщины в обществе, проблему сексуальных меньшинств. Под лозунгами возвращения к морали шариата они набрали около 30% голосов на парламентских выборах в Египте, их присутствие явственно ощущается и в других странах Магриба и Машрака. В этих слоях (как, собственно, и показали последние события в Ливии) черпает поддержку «Аль-Каида».

Будущее для салафистов, идеализирующих «золотой век» раннего ислама, находится в прошлом. Запад является для них рассадником нравственной деградации. Границы арабских государств они считают наследием колониальной эпохи. В центре программы – идея создания «уммы» («нации-матери») на основе идей шариата. Дальнейшее развитие событий будет в значительной, возможно, решающей мере зависеть от того, насколько открыто и последовательно они будут продвигать эту программу.

В какой степени совместимыми окажутся взгляды умеренных и радикально настроенных исламистов, определит исход процесса взаимной притирки, происходящего сейчас внутри новых арабских элит. Став президентом, Мухаммед Мурси вышел из состава «Братства» и солидаризировался с западной (а больше с саудовской) позицией по Сирии, сделал успокаивающие заявления в адрес Израиля, а затем выступил в качестве эффективного посредника в прекращении огня во время израильской операции «Огненный столп» в Газе. Параллельно он поразительно легко отодвинул от власти военных, хотя они остаются мощной силой, государством в государстве.

Но насколько прочны позиции «Братьев», покажет только время. До начавшегося в конце ноября их жесткого противостояния с судейским корпусом и секуляристскими слоями общества складывалось впечатление, что контуры будущей политики Египта определятся в треугольнике «Братья-мусульмане» – армия – салафисты. Но реакция на попытку президента форсировать принятие новой Конституции показывает, что баланс сил в Египте еще далеко не устоялся. По своей внутренней структуре и идеологии «Братья» – далеко не однородная сила. Радикалов из их среды, некогда принадлежавших к т.н. «боевому крылу», трудно отличить от салафистов. Столь же неоднозначная картина складывается в армии, рядовой и младший офицерский состав которой пополняется за счет «арабской улицы». Ее роль в иерархии власти будет определяться в зависимости от того, останется ли она противовесом исламистам («турецкая модель») или, как в Пакистане, сама станет объектом исламизации.

Не углубляясь в эти сложные и спорные вопросы, ограничимся предположением, что «Братья», скорее всего, поведут дело к тому, чтобы государственное устройство Египта представляло собой нечто среднее между фактической шиитской теократией в Иране и «турецкой моделью» «демоисламизма» суннитского толка. То есть чуть больше религии, чем в Турции, но чуть больше государства, чем в Иране.

Конфигурация власти в Египте и других странах «арабской весны» будет определяться и тем, смогут ли «Братья-мусульмане» выработать эффективные подходы к комплексу социально взрывоопасных проблем: продовольственной безопасности, безработицы, демографическим дисбалансам. Собственных ресурсов для их решения у них вряд ли хватит. Экономика дезорганизована, традиционные источники доходов, такие как туризм, поставлены под вопрос.

Но в условиях нарастающего глобального кризиса, после Афганистана и Ирака, силовая демократизация которых в значительной мере и вызвала этот кризис, у Запада также нет достаточных возможностей, чтобы предотвратить сползание региональной ситуации в неконтролируемую плоскость. Отсюда появление коллективных форматов финансового донорства, таких как Довильское партнерство, реализуемое по итогам саммита «восьмерки» в Довиле (май 2011 года). В рамках этого проекта арабским странам «на демократические преобразования и модернизацию экономики» предоставлено 40 млрд долл. – 20 от МВФ, по 10 от государств Персидского залива и стран «восьмерки». Но сумма выделена только до 2013 г., дальше со сбором спонсорских средств возможны трудности.

Если «конституционный кризис» удастся миновать без серьезных потерь, то по мере «взросления» новых властей, их врастания в рынок социально-экономическая ситуация может меняться к лучшему. Но в переходный период революционеров придется кормить. А с учетом сокращения возможностей «внутренних спонсоров» – нефтедобывающих стран Персидского залива – намечается альтернатива финансово-хозяйственной переориентации на связи с азиатскими экономическими гигантами. С соответствующим геополитическим позиционированием. Показательно, что едва ли не первый свой официальный зарубежный визит президент Мурси совершил в Китай.

Во внешней политике «Братья-мусульмане», скорее всего, выступят в роли наследников и в определенном смысле продолжателей идей арабских националистов, с которыми они всегда не только соперничали, но и сотрудничали. Но, разумеется, адаптируя эти идеи к изменившимся региональным и мировым реалиям. В свое время Гамаль Абдель Насер в работе «Философия революции» сформулировал концепцию трех концентрических окружностей, в рамках которой структурировалась внешняя политика Египта, да и арабских националистов в других странах региона. В первый, малый, круг входили страны арабского мира; во второй, более широкий, – члены Движения неприсоединения (ДН, в качестве их союзников фигурировали СССР и страны Восточного блока); к третьему были отнесены вопросы глобальной политики.

Есть достаточные основания предполагать, что внешнеполитические подходы «Братьев-мусульман» будут формироваться по похожей схеме. Их базовым уровнем останется выработка общеарабской позиции по комплексу региональных проблем, прежде всего палестинской. Степень радикализма зависит от того, пойдут ли США и Израиль на перезапуск ближневосточного мирного процесса на приемлемых для арабов и палестинцев условиях. Можно уверенно прогнозировать повышение роли в нем общеарабских структур, прежде всего ЛАГ. Возможно, на основе подкорректированной саудовской мирной инициативы.

Во втором круге ДН, основной внешний партнер арабских националистов, скорее всего, останется таковым и для исламистов (на августовском саммите в Тегеране Иран избран председателем Движения на ближайшие три года). Но можно прогнозировать и попытки саудовцев перенести центр тяжести на связи с исламским миром с опорой на Организацию Исламская конференция. В любом случае следует ожидать инициатив, направленных на повышение роли мусульманских стран в формирующейся новой системе многополярного мира. Характерно выступление на последней сессии Генеральной ассамблеи ООН Махмуда Ахмединеджада, потребовавшего коренной реформы Совета Безопасности ООН за счет расширения прав Генассамблеи. Не исключено, что в случае дальнейших затяжек с самореформированием ООН мусульманские страны совместно с такими лидерами ДН, как Индия, Бразилия, ЮАР могут выступить в роли могильщиков Ялтинско-Потсдамской системы.

В целом глобальные подходы «Братьев-мусульман» будут формироваться в основном в общеарабском и мусульманском формате. О том, что тенденция набирает силу, свидетельствует консолидированная поддержка арабами еще на раннем этапе просьбы палестинцев о приеме в ООН в качестве наблюдателя. В том же ряду – их солидарная позиция в поддержку планировавшейся на декабрь с.г. в Хельсинки международной конференции по безъядерному статусу Ближнего Востока, в повестку дня которой был включен вопрос о ядерном потенциале Израиля.

Разумеется, речь пока не о тенденциях, а о предпосылках к ним. В какой мере они будут реализованы, зависит от ряда факторов: способности умеренных исламистов ослабить влияние экстремистских структур, остроты конкурентных противоречий внутри самого арабского мира, поведения внешних игроков. Многое будет зависеть от того, как все вовлеченные стороны поведут себя по актуальным вопросам текущей ближневосточной повестки дня. Таких вопросов, грубо говоря, три: Сирия, Иран, палестинцы.

Повестка дняНачнем с Сирии. Гражданская война в этой ключевой арабской стране приобрела черты латентного регионального конфликта. Оппозиционную Свободную сирийскую армию поддерживают Турция, Саудовская Аравия и Катар, режим Башара Асада – Иран (по данным лондонской The Times, за последние два года он инвестировал в Сирию более 1 млрд долларов). Во внешнем круге вовлеченных сторон США и Евросоюз занимают сторону сирийской оппозиции, Россия и Китай препятствуют попыткам замкнуть вокруг Дамаска кольцо международной изоляции, ужесточить введенный против него санкционный режим и, в конечном счете, дать повод для интервенции.

Реагируя на требования, выдвинутые в ходе массовых протестных выступлений, Асад сменил правительство, отменил чрезвычайное положение, действовавшее 48 лет, принял новую Конституцию и более двухсот законов, существенно демократизировавших политическую систему. Снижена роль партии Баас, перераспределены полномочия исполнительной и законодательной власти. В мае с.г. по многопартийной схеме прошли выборы в Народный совет, итоги которых не были, однако, признаны Западом. Похоже, потому, что в них победили все те же баасисты. Конечно, все шаги носили вынужденный характер, происходили на фоне ожесточенных боев, охвативших практически всю страну. Американцы уже озвучили условия, при которых они могут вмешаться. Понятно, что главным, хотя и не афишируемым стимулом является тактика «тылового окружения» Ирана, его изоляции от союзников в арабском мире (разрушение «оси зла»).

Но чем обернется ликвидация едва ли не последнего светского режима на Ближнем Востоке? С достаточной степенью уверенности можно утверждать, что правление Асада сменит все тот же конгломерат умеренных и радикальных исламистов, что и в других странах «арабской весны». С той только разницей, что сирийские «Братья-мусульмане» имеют опыт длительных и ожесточенных боевых столкновений с властями в 1980-е годы. Круг исламистской трансформации Ближнего Востока замкнется. Какие последствия это будет иметь для региональной, да и глобальной стабильности?

Вопрос риторический. Лучший и, казалось бы, безальтернативный способ внешнего реагирования на проблемы Сирии – не вмешиваться, дать возможность вовлеченным сторонам самим разобраться в сложившейся ситуации и принять результат как данность, с которой необходимо считаться. Однако и турки, и саудовцы, снабжающие сирийскую оппозицию оружием и добровольцами, слишком глубоко увязли в сирийских делах, чтобы давать задний ход. Смена режима Асада стала и для них, и для Запада вопросом престижа. И претензий на региональное лидерство, поскольку в случае падения Асада Саудовская Аравия, Египет и постасадовская Сирия объективно выходят на ведущие роли в обновленном регионе. Что при определенных условиях могло бы стать альтернативой прорисовывающейся угрозе консолидации арабского мира «снизу», на радикальной основе.

Разумеется, не все так просто. В кругах египетских «Братьев-мусульман» зондируют возможность и других, более широких форматов региональных союзов. Свои первые региональные визиты Мурси совершил в Эр-Рияд и Тегеран, параллельно предложив заняться урегулированием сирийского кризиса «исламской четверке» в составе Египта, Саудовской Аравии, Турции и Ирана. Понятно, что по состоянию на сегодняшний день реальных предпосылок для столь масштабной смены вех не видно. Саудовцы не только не доверяют туркам и видят в Иране своего главного соперника, но и имеют большие претензии к «Братьям», которых выдворили из королевства после терактов 11 сентября 2001 года. Иранцы же поддержали «арабскую весну» везде, кроме Сирии, что еще больше осложнило их отношения с саудовцами и турками.

Но в будущем – кто знает. «Арабская весна» может преподнести миру еще много сюрпризов. Вряд ли стоит исключать возможность тактических союзов между шиитами и суннитами, скажем, на базе солидарности с палестинцами. В сентябре антиамериканские выступления объединили радикалов из суннитской и шиитской среды. Это не основной, но возможный сценарий в случае, если не будут предприняты срочные шаги по выведению из тупика израильско-палестинского мирного процесса.

Судя по некоторым признакам, это начинают понимать и отдельные политики в Израиле. В середине сентября министр обороны Эхуд Барак призвал Израиль уйти с оккупированного Западного берега (с сохранением крупных поселенческих блоков и военного присутствия в долине реки Иордан). Речь пока идет о личной инициативе Барака, причем возникшей в контексте проведения в январе будущего года досрочных парламентских выборов. Что касается премьер-министра Биньямина Нетаньяху, то в выступлении на сессии Генассамблеи ООН он повторил известную позицию Израиля о готовности к возобновлению переговорного процесса с палестинцами без предварительных условий (т.е. фактически отвергнув требование Махмуда Аббаса о замораживании на время переговоров строительства в поселениях и Восточном Иерусалиме). Существенно, что, затронув в той же речи вопрос о новой расстановке сил на Ближнем Востоке, Нетаньяху охарактеризовал ее как «конфликт между средневековьем и прогрессом». Тема демократической трансформации региона в его речи не фигурировала.

Подобная постановка вопроса отражает, на наш взгляд, не столько опасно упрощенное отношение к такому сложному явлению, как «арабская весна», сколько отсутствие у правоцентристского кабинета Нетаньяху реалистической программы собственных действий. Два года назад Тель-Авив осознанно торпедировал миссию сенатора Джорджа Митчелла, который по поручению Обамы пытался перезапустить израильско-палестинский диалог. Только после начала «арабской весны», существенно осложнившей региональные позиции Израиля, стало ясно, насколько своевременной была попытка американского президента увязать задачу демократизации региона с прогрессом в ближневосточном урегулировании.

Однако шанс был упущен, в первую очередь потому, что Иран и его ядерная программа (ИЯП) имеют для Израиля абсолютный приоритет. Появление ядерного оружия у «режима аятолл» Нетаньяху считает экзистенциональной угрозой для еврейского государства. Надо признать, что целый ряд антиизраильских высказываний Ахмадинежада дает для этого определенные основания. «Арабская весна», сопровождавшаяся массовым приходом во власть исламистов, только усугубила израильские комплексы в отношении Тегерана.

Своего рода производной стала лихорадившая Израиль весь август и большую часть сентября беспрецедентная по размаху и остроте публичная дискуссия о характере дальнейших действий на иранском направлении. Нетаньяху и Барак, ссылаясь на то, что ИЯП подходит к «точке невозврата», высказались за нанесение удара по иранским ядерным объектам еще до президентских выборов в США. Значительная часть израильской политической и военной элиты, включая начальника Генштаба и руководителей силовых структур и разведки, выступили против удара по Ирану «в одиночку», без военной координации и политического «зонтика» со стороны Соединенных Штатов. Обама, однако, категорически отказался поддержать воинственные планы стратегического союзника, заявив, что для политико-дипломатических усилий по решению проблемы ИЯП еще есть время, а также подтвердив, что США не допустят появления у Ирана атомной бомбы.

Подобный исход было нетрудно спрогнозировать: накануне выборов перспектива регионального конфликта с неясными последствиями, конечно, не нужна Обаме. Тем не менее Нетаньяху, не понаслышке знакомый с американскими реалиями, пошел на этот рискованный шаг и в течение двух месяцев планомерно наращивал напряженность вокруг Ирана.

В чем тут дело? Причин много, но главное, как представляется, заключается в следующем: в Израиле, оказавшемся в эпицентре регионального цунами, яснее, чем где бы то ни было, понимают, что выявившаяся в ходе «арабской весны» тенденция к радикализации Ближнего Востока сужает «окно возможностей» для активных операций в Иране. При неосторожном движении регион может начать действовать как система с возросшими мобилизационными возможностями в интересах исламистских группировок и структур.

Похоже, что понимание этого определило и подтекст ноябрьской военной операции Израиля в Газе, в частности, более скоротечный (по сравнению с предыдущей операцией «Литой свинец») характер. При лучшем сценарии дальнейшего развития событий «ничейный» политический исход операции «Облачный столп» в принципе – по аналогии с войной 1973 г. – может облегчить перезапуск израильско-палестинских переговоров. Для начала по территориальным вопросам, а затем – и по всему комплексу проблем окончательного статуса.

О настоятельной необходимости срочных шагов в этом направлении свидетельствует и реакция европейских стран на решение правительства Нетаньяху развернуть поселенческое строительство в критически важных районах Западного берега и в Восточном Иерусалиме в ответ на поддержку сессией Генассамблеи ООН просьбы палестинцев о предоставлении ПНА статуса государства-наблюдателя. Помимо прочего, возобновление арабо-израильского мирного процесса – наиболее надежный, если не единственный путь избежать радикализации региона как возможного исхода «арабской весны».

Попытка обобщенияДва года «арабской весны» стали временем колоссальной ломки старых структур и идей на Ближнем Востоке. Процесс не завершен ни горизонтально (круг модернизирующихся стран будет расширяться), ни вертикально (структуризация власти в странах победившей «арабской весны» продолжается). Не исключены новые рецидивы гражданского подъема на всем пространстве Арабского Востока – от Марокко до Саудовской Аравии и Кувейта. Как говорят арабы, от Океана до Залива. Хотя, возможно, менее стихийные и более управляемые, поскольку на этот раз речь пойдет не столько о свержении «пожизненных» вождей и президентов, сколько о корректировке сложившихся форм правления в рамках коллективного поиска арабским миром новой идентичности.

А если так, то напрашивается естественный вопрос о том, насколько такая корректировка и – шире – рожденная «арабской весной» модель демократии с выраженным исламским компонентом будет соответствовать потребностям региона и ожиданиям внешнего мира? Особенности арабской демократии определяются реалиями ближневосточной политики, экономики и уклада жизни. Другими словами, приход исламистов к власти – это не аномалия, а закономерность, и то, что она стала «ожидаемой неожиданностью» для внешнего мира, ничего в существе дела не меняет.

Со второй частью вопроса дело обстоит сложнее. Ясно, что «арабская весна» не во всем соответствует запросам внешнего мира. Однако гармонизация интересов возможна – при условии встречного движения, формирования культуры межцивилизационных и межрелигиозных компромиссов. В этом плане, кстати, западным странам стоило бы не только еще раз взвесить собственное голосование в Совете по правам человека и на сессиях Генассамблеи ООН по проектам резолюций о недопустимости диффамации религий, но и присмотреться к российскому опыту законодательного реагирования на оскорбление чувств верующих и осквернение святынь. В противном случае конфликтные ситуации, подобные сентябрьским антиамериканским выступлениям в исламском мире, будут возникать на ровном месте. На Востоке это своеобразный инстинкт самосохранения, цивилизационный код.

Отсюда первое обобщение: формирование нового Ближнего Востока как рационально развивающейся, совместимой с глобальными трендами системы возможно только при условии принятия Западом складывающейся региональной модели демократии и вытекающей из этого корректировки сложившейся системы мониторинга демократических процессов и прав человека за счет большего учета местных особенностей.

Второе. Предложенная нами схема циклической периодизации процесса социально-политической модернизации Ближнего Востока позволяет предположить, что и второй пассионарный взрыв на Ближнем Востоке, начатый «арабской весной», рассчитан на длительную перспективу, ориентировочно до середины XXI века, и будет включать фазы роста, стабилизации и упадка. Примерно так, как это происходило в период 1952–2011 годов.

На нынешней, начальной, фазе внешним игрокам целесообразно строить политику, исходя из долговременных, стратегических закономерностей этого процесса, а не меняющейся политической конъюнктуры, к примеру, суннитско-шиитских, арабо-персидских противоречий. Или тем более собственных схематических представлений о том, как должна выглядеть новая политическая карта региона, в котором дуга этнической нестабильности протянулась от Западной Сахары до иранского Азербайджана и турецкой провинции Хатай, бывшего Александреттского санджака. На минном поле сепаратизма похоронено немало добрых намерений.

Третье. Существует два главных сценария развития обстановки на Ближнем Востоке. Условно их можно назвать версальской (по аналогии с «переделом Европы» после Первой мировой войны) и вестфальской (отсылка к вестфальскому миру 1648 г.) матрицами. В первом случае речь идет о послевоенном урегулировании (конкретнее – разделе арабских владений Османской империи) при ведущей роли внешних сил, во втором – о длительном и болезненном процессе «саморазвития» демократического содружества национальных государств.

Крушение авторитарных режимов на Ближнем Востоке, начавшееся в ходе «арабской весны», способно стать очередным этапом единого исторического процесса. Вслед за Восточной Европой и Балканами Ближний Восток может вступить в сообщество государств, отношения между которыми базируются на единых ценностях – демократии, уважении прав человека, свободном рынке. Но может и не вступить, если не почувствует встречного движения, готовности играть по единым правилам со стороны других участников формирующегося многополярного мира. Ключевое условие – безусловное уважение государственного суверенитета, отказ от попыток подменить его соображениями политической целесообразности.

И если у нас в Европе, США и России хватит здравого смысла, политической воли и ответственности, все с Ближним Востоком будет если не хорошо, то терпимо.

Но повторим: при условии, что вчерашние революционеры будут накормлены, обеспечены работой и пастор Джонс не вздумает снова публично сжечь Коран или снять вторую серию фильма «Невинность мусульман». В противном случае придется вспомнить сделанное в самом начале XX века, накануне русских революций, пророчество философа и дипломата Константина Леонтьева о том, что самым грозным оружием мировой революции является европейский обыватель.

П.В. Стегний – доктор исторических наук, чрезвычайный и полномочный посол, член Российского совета по международным делам.

Азия > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 23 декабря 2012 > № 735255 Петр Стегний

Россия > Внешэкономсвязи, политика > kremlin.ru, 20 декабря 2012 > № 717129 Владимир Путин

Пресс-конференция Президента России состоялась в Центре международной торговли на Краснопресненской набережной.

На пресс-конференцию было аккредитовано более 1000 российских и около 200 иностранных журналистов.

Трансляцию вели телеканалы «Первый канал», «Россия 1», «Россия 24», радиостанции «Маяк», «Вести FM», «Радио России».

* * *

В.ПУТИН: Добрый день, уважаемые дамы и господа!

Мне очень приятно, что такой интерес к сегодняшнему мероприятию проявила пресса. Я всех вас приветствую. Знаю, что здесь много журналистов из регионов Российской Федерации. Постараюсь по возможности ответить на интересующие вас вопросы, рассказать так, как я это вижу, о результатах нашей работы за уходящий год. (Слышно хорошо в зале?) И, как обычно, начну с цифр, они в целом известны, но у меня самые свежие данные. Думаю, что это тоже будет интересно.

Итак, главные показатели экономического развития: рост ВВП (валового внутреннего продукта), у меня данные за январь–октябрь, – 3,7 процента. Это чуть меньше, чем в прошлом году: 4,3 у нас было, – но я хочу отметить, что на фоне рецессии в еврозоне, на фоне снижения темпов экономического роста в Соединённых Штатах и даже определённой просадки в Китае в целом считаю этот результат хорошим.

Что сказалось на некотором снижении темпов роста в текущем году? Первую причину я уже назвал: это общее снижение темпов роста мировой экономики и даже рецессия в одном из ведущих центров, в еврозоне, а вторая – это всё-таки наша внутренняя проблема, она связана прежде всего с неурожаем. В прошлом году у нас урожай зерновых был за 90 миллионов тонн, в этом году – 74 с небольшим. Это сказалось в определённой степени на инфляции (я сейчас тоже об этом два слова скажу) и, безусловно, затормозило темпы экономического роста в III и IV квартале. Но в целом, повторяю, результат, на мой взгляд, является удовлетворительным.

Что касается инфляции, то вы знаете, что в прошлом году она была самой низкой за последние 20 лет. И это, безусловно, является предметом нашей гордости, потому что мы на протяжении длительного времени таргетировали инфляцию, пытались её подавить. Результат есть. В этом году (на 17 декабря) она чуть-чуть подросла – 6,3 процента, но, как вы видите, находится практически в тех же самых величинах.

В прошлом году промышленный рост был 4,7 процента, в этом году – 2,7, то есть практически в два раза меньше. И это, конечно, не может нас радовать. Вместе с тем определённый оптимизм внушает то обстоятельство, что инвестиции в основной капитал у нас фактически не изменились, а даже немножко подросли. В прошлом году было 8,3 процента, в этом – 8,4 процента. И, что особенно приятно, в обрабатывающих отраслях рост был значительно выше – 4,4 процента. Надеюсь, что это тоже результат осмысленной деятельности Правительства Российской Федерации.

Теперь по социальным вопросам. Среднемесячная начисленная заработная плата в 2011 году была 23 369 рублей, а на ноябрь текущего года – уже 27 607 рублей. Если в прошлом году рост составил 2,8 процента, в этом году рост составил 8,8 процента. Это хороший показатель.

Другой социально-экономический показатель, весьма важный как для нашей страны, так и для любой другой рыночной экономики, – это уровень безработицы, это ситуация на рынке труда. Уровень безработицы по методологии МОТ у нас в прошлом году был 6,6. Собственно говоря, мы и этот год начали с этих показателей – 6,6 процента, а на ноябрь текущего года это уже 5,3–5,4 процента. Это хороший показатель, один из лучших во всех развитых экономиках мира. Численность официально зарегистрированных – один процент.

Реальные располагаемые денежные доходы населения в прошлом году у нас выросли на 0,8 процента, в этом году – на 4 процента. С чем это связано, известно: это связано с резким, значительным повышением денежных доходов военнослужащих, военнослужащих внутренних войск, повышением денежного довольствия в системе МВД. Это связано с повышением в 1,6 раза пенсий пенсионеров – и вообще плановый рост пенсий, сейчас я об этом тоже скажу. В социальной сфере несколько подросли заработные платы. Это и школьные учителя, преподаватели вузов. Я думаю, мы об этом ещё поговорим. Это определённый рост в здравоохранении и среди среднего медицинского персонала, и среди специалистов. Всё это привело к такому результату. Результат, на мой взгляд, хороший. Рост 4 процента – это приличный рост.

Размер трудовой пенсии по старости у нас был 8 876 рублей, стал 9 810 рублей на октябрь текущего года. И размер социальной пенсии тоже подрос, но, к сожалению, остаётся пока очень маленьким: был 5 200, стал 5 942, – но это всё-таки социальная пенсия.

Ну и наконец, такой показатель, как материнский капитал. Я всё время об этом вспоминаю, потому что много было вопросов раньше по поводу того, будем ли мы его индексировать. Так вот я хочу ещё раз подтвердить: мы его индексируем и будем это делать. Если в прошлом году материнский капитал составил 365 698 рублей, то в этом году он на данный момент времени составляет 387 640 рублей, а на 1 января 2013 года он составит 408 961 рубль.

Растёт капитализация банковской системы, если вернуться к экономике. Что приятно, растут вклады граждан Российской Федерации в нашу банковскую систему, в наши финансовые учреждения. Рост за год составил 19,6 процента, в абсолютных цифрах это 13,1 триллиона рублей.

У нас положительное сальдо торгового баланса. В прошлом году это было 198,2 миллиарда, в этом году за январь–октябрь – уже 164,6. Я думаю, что будет не меньше, чем в прошлом году по году. Мы с вами понимаем, что цифры, которые я привожу, это ещё предварительные цифры, они будут досчитываться в I квартале следующего года.

Конечно, это в значительной степени связано не только с благоприятной внешнеэкономической конъюнктурой, что правда, но и с целенаправленными действиями Правительства. Во-первых, это вступление в ВТО. Во-вторых, это подписание Соглашения о зоне свободной торговле в СНГ. И, в-третьих, безусловно, это создание Таможенного союза и Единого экономического пространства с Беларусью и с Казахстаном, я уже вчера об этом говорил на пресс-конференции. Рост товарооборота с этими странами составил 10 процентов, очень неплохо. Но самое главное – и в этой широкой аудитории хочу ещё раз повторить, что у нас очень хорошая структура взаимной торговли со странами Таможенного союза. 20 процентов – это машинно-тракторная продукция, условно говоря, как в прошлые времена говорили: это машины и оборудование. И это хорошо, потому что с внешним миром, за границами Таможенного союза у нас доля машин и оборудования во внешней торговле всего 2 процента (это усреднённо на все три страны). Это говорит о том, что мы очень удобные и правильные партнёры друг для друга.

Госдолг остаётся на предельно низких величинах, чуть больше 10 процентов. Внешний долг из них составляет всего 2,5 процента, здесь мало что изменилось. По этому показателю у нас одно из лучших положений среди всех развитых экономик мира.

Международные резервы Центрального банка подросли, они в прошлом году были 498,6 миллиарда долларов, в этом году на 7 декабря – 527,3 миллиарда долларов. Резервный фонд также вырос, причём вырос существенно: в долларовом эквиваленте он был 25,2 миллиарда долларов, сегодня составляет 61,4 миллиарда долларов США. Фонд национального благосостояния остался практически в прежних рамках: был 86,8 миллиарда и стал 87,5.

Хочу отметить, несмотря на имеющиеся проблемы, наверняка мы будем говорить о наших проблемах, у нас их достаточно, но всё-таки хочу отметить стабильность государственных финансов.

И очень важное решение, я хочу отметить, которое было принято Правительством, – это введение так называемого бюджетного правила, то есть отсечение доходов федерального бюджета и использование их в текущих расходах только до определённого уровня стоимости барреля нефти. На 2013 год эта планка отсечения – 91 доллар за баррель. Это, кстати сказать, достаточно жёсткое правило. И вторая часть этого правила заключается в том, что мы договорились, что не будем тратить деньги из резервных фондов до достижения определённого уровня накоплений в этих фондах. Всё это привело к тому, что бюджет у нас достаточно жёсткий, но исполнимый, и это всё вместе с ростом резервов: и резервов Центрального банка, и резервов Правительства – говорит о том, что мы проводим взвешенную, очень аккуратную финансовую и экономическую политику.

Ну и предметом особой гордости для нас, конечно, являются показатели рождаемости – самые лучшие за 20 последних лет, так же как и низкий уровень смертности, тоже самый низкий показатель за последние 20 лет. Это говорит о том, что люди по-другому стали планировать свою жизнь, расширили горизонт планирования своих семей. Это говорит о том, что в целом у людей при всех проблемах, которых у нас достаточно, всё-таки возникает чувство надёжности того, что происходит, надёжности того, что мы делаем, того, что происходит в стране. Я привёл цифры роста доходов, благосостояния. Это тоже имеет, на мой взгляд, определённое значение, существенное. Плюс специальные меры поддержки рождаемости и положительных демографических процессов.

Вы знаете, что, кроме названных мною цифр материнского капитала, у нас существует целая программа поддержки женщин, которые приняли решение иметь второго и последующего детей. А со следующего года, думаю, что в I квартале Правительство должно запустить уже программу поддержки семей, в которых будет рождаться третий и последующие дети. В 50 регионах Российской Федерации, где мы наблюдаем в течение нескольких лет отрицательную демографию (это Северо-Запад страны, это отчасти Поволжье и Дальний Восток), люди будут получать дополнительное ежемесячное пособие в размере прожиточного минимума ребёнка.

Это то, что мне бы хотелось сказать в начале. Я на этом остановлю свой монолог. Знаю, что у вас, наверняка, много вопросов, иначе вы бы сюда не пришли. Давайте начнём такой прямой диалог.

Д.ПЕСКОВ: Владимир Владимирович, если позволите, вначале вопросы и ответы.

В.ПУТИН: Дмитрий Сергеевич нам поможет разогреться для начала, сориентируется в зале, а потом мы уже перейдём к прямому общению.

Д.ПЕСКОВ: Я кого-то знаю по именам, кого-то не знаю, поэтому попрошу представляться, называть город и своё СМИ.

Прошу Вас.

ВОПРОС: Ксения Соколова, журнал «Сноб».

В ответ на принятие американцами «закона Магнитского» Госдума приняла запретительные меры в отношении американских граждан, которые хотят усыновлять российских детей-сирот. Считаете ли Вы такой ответ действительно адекватным? И не смущает ли Вас, что дети, причём самые обездоленные и беспомощные из них, становятся инструментом в политической борьбе?

Спасибо.

В.ПУТИН: Во-первых, Вы сейчас сказали о том, что это ответ на так называемый закон Магнитского. Я два слова скажу, как к этому отношусь. Я уже говорил, но всё-таки позволю себе сформулировать в общих чертах своё отношение к этому делу.

Это, безусловно, недружественный в отношении Российской Федерации акт. И дело не в чиновниках, которым запрещают иметь какие-то счета или ставить под контроль недвижимость. Я недавно в Послании сам об этом сказал. Мы сами считаем, что наши чиновники, особенно высокого ранга, люди, занимающиеся политикой, должны иметь счета в российских банках. У нас, кстати говоря, в Российской Федерации много банков со стопроцентным иностранным капиталом. И их дееспособность, надёжность не вызывает сомнений. Если этот банк работает в России либо в Вене, либо где-то в другой столице, это уже не имеет значения, важно, что это международный финансовый институт. Пожалуйста, здесь держите.

Что касается недвижимости, я тоже сказал об этом. Если нам наши коллеги за границей помогут выявить тех, кто нарушает, мы будем им благодарны и даже готовы премию за это выписать. Но дело ведь совершенно не в чиновниках. Дело в том, что они один антисоветский, антироссийский закон заменили другим. Не могут без этого никак обойтись. Всё пытаются остаться в прошлом. Это очень плохо. Это, конечно, само по себе отравляет наши отношения.

Что касается непосредственно темы, которую Вы сейчас затронули, – усыновления наших детей иностранцами. Насколько я знаю опросы общественного мнения, подавляющее число граждан Российской Федерации вообще негативно относится к тому, что иностранцы усыновляют наших детей. Нам нужно самим этим заниматься. Нам нужно самим стимулировать передачу в семьи наших детей, оставшихся без попечения родителей либо сирот.

В этой связи, я думаю, вчерашнее предложение Дмитрия Анатольевича Медведева является абсолютно правильным. Нужно развивать внутри страны это направление деятельности, снимать бюрократические барьеры, поддерживать ещё больше семьи, которые берут детей.

Теперь что касается американской стороны. Дело не в конкретных людях, американских гражданах, которые усыновляют наших детей. Там и трагедии случаются, и мы об этом знаем, но подавляющее большинство людей, которые усыновляют наших детей, ведут себя очень адекватно, это добрые порядочные люди. Реакция депутатов Государственной Думы не на эту деятельность, а на позицию американских властей. В чём заключается эта позиция? А в том, что, когда преступления в отношении усыновлённых российских детей совершаются, чаще всего американская Фемида вообще не реагирует и освобождает от уголовной ответственности людей, которые явно совершили уголовное деяние в отношении ребёнка. Но и это ещё не всё. Российских представителей фактически не допускают, даже в качестве наблюдателей, на эти процессы.

Мы заключили сейчас, недавно заключили, между госдепом и МИДом соглашение по поводу того, как и что могут делать представители России в ходе возникновения этих кризисных или конфликтных ситуаций. Что на практике получилось? На практике оказалось, что эта сфера деятельности отнесена американским законодательством на уровень штата. И когда наши представители приходят, для того чтобы исполнить свои обязанности в рамках этого соглашения, им говорят: «А это дело не федеральных властей, а штатов, на штатном уровне у вас никаких соглашений нет. Идите в госдеп. С кем вы там заключали соглашение, с тем и разбирайтесь». А в федеральных органах власти Соединённых Штатов отсылают на уровень штатов. И зачем такое соглашение? «Дурочку включили» просто, и всё. Даже не пускают в качестве наблюдателей, не только участников процесса.

О чём пекутся наши партнёры в Штатах и американские законодатели? О правах человека в наших тюрьмах, в местах лишения свободы. Хорошее дело, но у них у самих там полно проблем.

Я уже говорил об этом: Абу-Грейб, Гуантанамо – годами держат людей в тюрьме без предъявления обвинения. Это вообще уму непостижимо. Причём не просто держат в тюрьме без предъявления обвинения, там в кандалах ходят люди, как в средние века. Внутри собственной страны легализовали пытки.

Вы представляете, что если бы у нас хоть что-нибудь такое было? С потрохами бы сожрали уже давно! Такую бы развернули по всему миру вакханалию! А там всё тихо, тишина. Ведь сколько раз было обещано, что Гуантанамо будет закрыта, а воз и ныне там. Где это? Тюрьма работает. Мы не знаем, может быть, и пытки продолжаются. Эти так называемые секретные тюрьмы ЦРУ. Кто наказан? И нам ещё указывают на то, что у нас какие-то проблемы есть. Ну да, спасибо, мы знаем. Но принимать на этой основе какие-то антироссийские акты – это запредельная вещь, не спровоцированная ничем с нашей стороны.

Я понимаю, что это эмоциональный ответ Государственной Думы, но считаю, что адекватный.

ВОПРОС: Господин Президент!

Александр Колесниченко, «Аргументы и факты».

Я сам усыновитель, и вне зависимости от внешнего политического контекста считаю поправки, которые вчера приняла Госдума, и запредельными, и неадекватными, и, извините, людоедскими. Принявшие этот закон люди говорят, что у нас уже достаточно средств для того, чтобы ухаживать за своими сиротами, достаточно желающих усыновлять десятки тысяч оставленных детей. Это не совсем так или совсем не так. Более того, я скажу, мне кажется, что они нас и Вас обманывают, как, кстати, нас и Вас обманывают сейчас, например, региональные власти, которые отчитываются о росте средних зарплат в бюджетной сфере.

У нас большая газета, мы получаем много откликов из регионов о том, что учителя, когда заглядывают в свои зарплатные ведомости, очень удивляются, сравнивая свои зарплаты с этими якобы средними. Извините, это уже, наверное, другой вопрос. Я надеюсь, что кто-то из коллег остановится на этом подробнее.

Во вчерашней новости…

В.ПУТИН: Я на это тоже отвечу.

Пожалуйста.

А.КОЛЕСНИЧЕНКО: Вчера, на мой взгляд, было только две хорошие новости.

Первая – чуть больше людей лучше узнало, что из себя представляет Государственная Дума.

Вторая – премьер-министр, господин Медведев, сказал, что действительно нужны новые шаги, новые программы.

Не могли бы Вы чуть подробнее сказать, какие это будут шаги, какие это будут программы? Если Вам интересен мой личный опыт трёхгодичной давности, то мне кажется, что для всей этой нашей сиротской системы усыновители, с одной стороны, – это угроза, с другой стороны – обуза. Лично для меня шоком был как раз последний шаг, когда мы пришли в суд и на пустом месте столкнулись и с нарушением закона, и с унижениями.

Извините, наверное, это уже третий вопрос. Про судебную систему, я думаю, кто-то из коллег тоже спросит.

Спасибо большое.

В.ПУТИН: Что касается вчерашнего решения, я свою позицию уже определил. Я с Вами не согласен категорически.

Во-первых, ещё раз повторяю, речь идёт не о конкретных людях, а об отношении американских властей к проблемам в случае возникновения неординарных ситуаций, связанных с нарушением прав ребёнка и совершением уголовных преступлений. Они хорошо известны, хорошо известна и реакция американских властей.

Я ещё раз говорю, они просто не допускают российских представителей к этим проблемам, даже в суд не пускают в качестве наблюдателей. Я считаю, что это неприемлемо. Вы считаете, это нормально? Что же здесь нормального, если вас унижают? Вам это нравится? Вы садомазохист, что ли? Страну не надо унижать. То, что нам нужно совершенствовать свою систему, – это правда. И кроме всего прочего, ведь мы не запрещаем в принципе усыновление иностранцами. Кроме Соединённых Штатов существуют и другие страны.

Они, вы знаете, не пускают во многих штатах наблюдателей из международных организаций на выборы, вы же знаете об этом. Вам что, это нравится? Там этой организации с несколько странной для русского уха аббревиатурой БДИПЧ [Бюро по демократическим институтам и правам человека ОБСЕ] просто сказали: «Подойдут на 300 метров к участку, их арестуют». И тишина, и всем нравится. Эта БДИПЧ написала, что всё хорошо и демократично было на выборах. Вам это нравится, что ли? Думаю, что нет.

Зачем тогда формулировать таким образом: людоедские или нелюдоедские? То, что вы усыновили ребёнка, честь вам и хвала. Я надеюсь, что вашему примеру последуют многие и многие люди. Вы действительно душевный и порядочный человек, если так сделали, это правда, я понимаю, что я говорю.

Что касается нашей судебной системы, которая избыточно, может быть, пристально относится к этим вопросам. Вы знаете, это ведь в значительной степени зависит от личности судьи, который решает эти вопросы. Разные люди есть, в том числе и в судебной системе.

Я помню, как мой хороший друг и коллега в прошлом Герхард Шрёдер усыновлял, они усыновили двух российских детей. И когда, я уже, по-моему, об этом рассказывал, в суд приехали в Петербурге, пришли, судья прямо спросила: «А как относится к этому старшая дочь, которая уже в семье есть?» Когда девочка сказала: «А я здесь при чём, меня никто не спрашивает», – она, судья, говорит: «Я вас спрашиваю. Если вы против, я не разрешу».

Вы знаете, в этом есть огромный смысл, потому что каждый член семьи должен принять для себя собственное решение. И в целом судебная система выстроена именно на это. Это было жёстко, но справедливо. Ведь есть и другая проблема – отказ от детей, которых люди берут в семьи, и количество отказников, оно большое. И здесь простое упрощенчество неуместно. Нужно, чтобы общество понимало, в состоянии ли тот или иной человек воспитывать ребёнка, содержать его, достаточно ли будет той государственной помощи, которую семья получает, для того чтобы ребёнка поставить на ноги. Это всё вещи чрезвычайно важные. А если семья берет только для того, чтобы какие-то льготы получить, то, наверное, это неприемлемо.

Во всём этом нужно разобраться. И если Вы хотите меня спросить, вот что нужно конкретно сейчас написать, я ещё подумаю. Это нужно со специалистами, с экспертами посоветоваться, с такими людьми, как вы, надо посоветоваться. Говорю совершенно без всякой рисовки, без всякой ерунды. Это не пустые слова. Надо поговорить с теми людьми, которые воспитывают детей, принятых в семьи. Там существует много нюансов. Но что совершенно точно нужно сделать – я уже говорил, согласен полностью с Дмитрием Анатольевичем, мы с ним обсуждали эту тему предварительно даже, – нужно расширять возможности для наших семей брать наших детей в семьи: и усыновлять, и попечение осуществлять, и так далее. И здесь целый набор мер должен быть предложен и материального, и морального характера.

Д.ПЕСКОВ: Коллеги из Кузбасса.

ВОПРОС: Здравствуйте, Владимир Владимирович. Обозреватель газеты «Кузбасс» Панарина Оксана.

Прежде всего хотела бы пригласить Вас к нам, в Кузбасс, 25 декабря. У нас состоится добыча 200-миллионной тонны угля. Впервые в истории Кузбасса такие показатели. И ещё в январе 70 лет исполняется нашей области.

А вопрос у меня вот такой. Для нашего региона очень характерна проблема переселения людей из ветхого жилья. Делается в регионе очень много, но этого крайне недостаточно. Планирует ли государство как-то увеличивать финансирование программ по переселению людей из ветхого жилья?

В.ПУТИН: Во-первых, я хочу вас поздравить и с приближающимися праздниками, и с результатами работы хочу поздравить горняков. Должен сказать, что объёмы добычи и реализации внутри страны и на экспорт угля постоянно растут, в этом году по сравнению с прошлым годом горняки вышли на новые рубежи. У нас и добыча увеличилась, и поставки на экспорт тоже увеличились, это отличный показатель. Работа горняков сложная и очень опасная, конечно, она требует постоянного внимания со стороны государства. А те люди, которые оказались в трущобах, по сути, – в ветхом жилье, конечно, нуждаются в поддержке страны в целом и федерального Правительства.

Вы упомянули о программе, которая работает. Я бывал там, знаете об этом, заходил в эти трущобы и с людьми разговаривал, потом был в тех квартирах, в которые они переселяются. Вы знаете, это очень затратная программа, но мы её будем продолжать. И я уже говорил об этом в Послании, в предыдущих своих публичных выступлениях, я надеюсь, что в ближайшие годы мы целиком эту проблему решим – только не ветхого жилья, а прежде всего аварийного, по двум обстоятельствам: во-первых, людям там тяжелее всего, просто опасно, во-вторых, в соответствии с законом мы обязаны его расселять как можно быстрее. Поэтому мы сначала будем решать эту задачу, а потом постепенно переходить к решению проблемы по ветхому жилью, хотя здесь нужно будет увеличивать ответственность регионов, потому что мы не должны допустить ситуации, при которой по мере решения проблемы аварийного жилья будет расти количество ветхого. Такая опасность существует, но это отдельная тема. Во всяком случае хочу вас заверить, что она будет в центре нашего внимания.

Д.ПЕСКОВ: Двигаемся в противоположную сторону. ИТАР-ТАСС, наше государственное информационное агентство.

ВОПРОС: Вероника Романенкова, ИТАР-ТАСС.

Вы работаете Президентом семь месяцев и за это время уже успели уволить нескольких министров, нескольким объявить выговор, чего раньше никогда не было. С чем это связано? Ваша требовательность повысилась или министры не отвечают поставленным задачам?

Довольны ли Вы в целом работой премьера и Правительства? Не собираетесь ли ещё кого-нибудь отправить в отставку?

В.ПУТИН: В целом работой и премьера, и Правительства доволен. Надо не забывать, что действующий премьер, Председатель Правительства, в течение четырёх лет исполнял обязанности главы государства. Это огромная ответственность и колоссальный опыт. Поэтому я уверен, что всё это будет применено и использовано Дмитрием Анатольевичем и на новом месте работы. Хотя я по себе знаю, а не понаслышке, насколько эта работа трудна. Там, что называется, прямо у печки нужно стоять, или в забое, как горняки говорят: прямая ответственность за принимаемые решения. Очень важная и даже не сразу правильно воспринимаемая ситуация, потому что эта ответственность осязаема. Принял решение, подписал – и за этим идут какие-то последствия: или положительные, или отрицательные, – и они видны сразу.

Что касается увольнений, то не так уж и много было уволено. Я объявил выговор трём министрам. Почему раньше не было, а сейчас это было востребовано? Во-первых, ситуация в стране изменилась. И нам нужно решать уже застарелые, но очень важные проблемы, прежде всего в социальной сфере. Мы говорили о необходимости повышения уровня заработной платы и так далее. (Кстати говоря, я не ответил на вопрос по учителям, сейчас скажу.) Люди в Правительстве – опытные, многие из них уже не один год работают в министерствах, но никогда не были в положении первых лиц. И многим кажется, что они и так всё знают. Это коллеги, с которыми я много лет уже работаю вместе, но нужно, чтобы они понимали, что между тем, что было заявлено в стране в качестве первоочередных и среднесрочных целей и в экономике, и в социальной сфере в ходе президентской предвыборной кампании, и тем, что Правительство делает, не должно быть никакой разницы. Они должны работать на эти цели. Страна ждёт результатов по этим направлениям. И у нас не должно быть: президентские заявления – одно, а реальная деятельность Правительства – другое. Это должна быть работа одной слаженной команды, единой команды, иначе результата не будет. И нужно, чтобы люди это окончательно осознали. Первое.

Второе. Я никого не выгонял. Министр, который ушёл в отставку, я вам должен сказать, после нескольких первых недель работы уже (я не хочу здесь тайн каких-то мадридского двора открывать, ничего здесь особенного нет), когда человек пришёл, – начал ставить вопрос, что, видимо, не туда попал. Он ожидал, что это будет немножко другая работа. Здесь нет ничего особенного, кстати сказать. Здесь нет никакого преступления. Человек занимался внутренней политикой и в принципе ему казалось, что Министерство регионального развития – это что-то похожее. А это совсем другое. Это хозяйственная работа. Там нужно заниматься дорогами, крышами, условно говоря. Это совсем другое дело. И ничего страшного, что человек сказал, он честно сказал, его никто не гнал. И даже дело не в выговоре. Он сказал: «Вы знаете, я вижу, что несколько не то, что я ожидал». Честно сказал об этом и подал в отставку. И правильно сделал. Зачем ему мучиться самому и кого-то мучить там, это просто совершенно неверно. А в принципе, в общем и целом, несмотря на то, что я ему объявил выговор, человек он вполне дееспособный, опытный, и я думаю, что его опыт может быть использован в других местах.

Д.ПЕСКОВ: Коллега с надписью «Крестьяне просят слово». Только, пожалуйста, Вы не слово говорите, а вопрос задавайте.

ВОПРОС: Хорошо, спасибо большое. Олег Каштанов, газета «Известия Мордовии».

У меня вопрос от крестьян нашей республики, их 40 процентов населения, и в этом году они сработали неплохо, Владимир Владимирович: они добились урожая сахарной свёклы – более 1 миллиона, чего никогда не было.

В.ПУТИН: 40 процентов населения – где, в республике?

О.КАШТАНОВ: В республике, да.

Есть проблема, которую они попросили озвучить. Проблема заключается в следующем. С 2013 года вводится новый порядок субсидирования регионов по растениеводству по так называемому гектарному принципу. Так вот этот порядок больно бьёт по регионам, в которых высокоразвито животноводство. И аграрии просят, с одной стороны, внести коррективы в этот порядок, а со своей стороны они обещают за три года вдвое увеличить производство мяса и тем самым внести свой вклад в решение проблемы обеспечения продовольственной независимости страны, которую вы ставите в Послании.

Есть обращение, Владимир Владимирович, – если можно, я его передам. И соответственно вопрос: могут ли аграрии рассчитывать на Вашу поддержку?

И ещё, пожалуйста, один момент, если можно. Жители Мордовии просили передать Вам благодарность за поддержку республики в организации празднования 1000-летия единения мордовского народа с народами России. Спасибо.

В.ПУТИН: А чемпионат мира по футболу позабыли? (Смех.)

О.КАШТАНОВ: Это особый праздник для нас.

В.ПУТИН: Я знаю, что там у вас был особый праздник по этому поводу. И, действительно, спорт очень хорошо развивается в Мордовии. А подготовка к чемпионату мира стала таким, по-моему, общереспубликанским делом, что очень хорошо, это очень здорово, что и прежний руководитель [Николай] Меркушкин, и сегодняшние руководители уделяют развитию физической культуры и спорта столько внимания.

Но, если вернуться к вашему вопросу по поводу нового порядка субсидирования по гектарам, надо сказать, что Правительство пошло на это в результате настойчивых просьб самих аграриев. Ведь это аграрии ставили вопрос о субсидировании по гектарам. Там разные, правда, есть подходы к этому делу, но вообще эта система во многих странах применяется, она по-разному сформулирована, но применяется во многих странах и считается очень затратной. Она сама по себе не является эффективной. Важно, как её применять. Если вы считаете и если ваши коллеги, аграрии Мордовии считают, что есть там проблемы, связанные с применением этой системы (Вы мне не сказали, какие проблемы), но я вам обещаю точно, я буквально сегодня этот вопрос перед Правительством поставлю, сам постараюсь туда залезть и посмотреть, в чём проблема. И конечно, если мы увидим, что принятые решения нуждаются в корректировке, мы обязательно эту корректировку осуществим.

Но что касается традиционных направлений деятельности сельского хозяйства Мордовии, то я не сомневаюсь, что труженики села в Мордовии покажут себя с лучшей стороны – так, как это они делали в предыдущие годы. И хочу отметить, что в Мордовии, так же как в некоторых других субъектах Российской Федерации, нет ни золота, ни нефти, ни газа, но республика развивается весьма хорошими темпами, причём развивается разносторонне. Это касается не только сельского хозяйства, это касается и промышленности, но, что особенно отрадно, это касается гуманитарной сферы.

Мне очень приятно отметить (это не связано с вопросом, который здесь прозвучал, но я хочу воспользоваться тем, что здесь много представителей прессы, и сказать об этом), Мордовия – один из лучших примеров многонациональной республики, где абсолютно гармонично выстроены отношения между различными этносами и религиями. Вот мы приезжали с нашими коллегами из Венгрии и из Финляндии в Мордовию – вы знаете, на улице в одном из сёл увидели женщин, да и мужчин в национальных одеждах. И тогдашний Президент Финляндии Тарья Халонен спросила: «Это вы по поводу праздника так оделись?» Они говорят: «Да, по поводу праздника, но в обычные дни мы тоже ходим в национальной одежде – правда, она попроще». Вы знаете, это так органично, так красиво и так приятно, честно говоря, – я порадовался.

Так что Вам всего самого доброго.

Д.ПЕСКОВ: Продолжаем. Через центр идём. Life News. В микрофон, пожалуйста.

ВОПРОС: Здравствуйте! Владимир Владимирович, про Вас на самом деле столько анекдотов ходит – наверное, помощники рассказывали?

В.ПУТИН: Нет, они боятся рассказывать. (Смех.)

ВОПРОС: Последний касается конца света – например: «Путин столько всего обещает, что точно знает, когда он наступит». Или, например: «Президент специально назначил пресс-конференцию за день до конца света, потому что хочет подвести итоги развития всего человечества».

В.ПУТИН: Секундочку. Во-первых, я знаю, когда наступит конец света.

ВОПРОС: Когда?

В.ПУТИН: Через 4,5 миллиарда лет примерно. Потому что, насколько я помню, цикл функционирования нашего светила, Солнца, – 7 или 14 миллиардов. Мы сейчас в самом центре. Могу ошибиться, по-моему, всего где-то 7 миллиардов; где-то 4,5 уже прошло, так что через 4,5 всё закончится, просто реактор погаснет. Вот это будет конец света. Но до этого ещё произойдут другие события с Солнцем: оно превратится в белого малого карлика, то есть жизнь уже к этому времени закончится. Если Вы в этом смысле рассматриваете проблему конца света, она закончится ещё раньше.

ВОПРОС: Значит, Вы его не боитесь?

В.ПУТИН: Чего бояться, если это неизбежно?

ВОПРОС: Вот французы, говорят, боятся и даже некоторые бегут в Россию. Например, Депардьё заявил, что уже паспорт чуть ли не от Вас получил. Потом Дмитрий Сергеевич [Песков] сказал, что это шутка. Так шутка или получил? И каковы итоги? Спасибо.

В.ПУТИН: Вы знаете, у нас очень хорошие отношения с Францией, и мы очень дорожим этими отношениями. Они хорошие традиционно.

Среди наших зарубежных партнёров Франция занимает особое место. У нас очень близкие духовные связи на протяжении веков, несмотря на трагические события в нашей общей истории. Всё-таки с Францией сложились особые отношения и в экономике, и в социальной сфере, и в политической сфере.

Хотя Франция является страной НАТО, мы чаще, чем, может быть, с другими, находим пониманием с французским руководством и с французским народом. Это первое, что я хочу сказать. Поэтому никакие решения в этой сфере, надеюсь, не повлияют на российско-французские отношения.

Второе. Я уверен, что высшие должностные лица не хотели обидеть Жерара Депардьё. Но, как любые чиновники высокого и среднего ранга, мы всегда защищаем свою политику, принимаемые нами решения. Если это было сделано как-то не очень аккуратно, это досадное происшествие, не более того.

Но актёры, музыканты, художники – люди особой душевной организации, тонкой, и, как у нас говорят, художника легко обидеть, поэтому я понимаю чувства господина Депардьё. Но должен сказать, что он хоть и заявил, я читал его заявление, что он считает себя европейцем, человеком мира, но я знаю точно – у меня с ним сложились очень добрые личные отношения, дружеские, хоть мы не часто виделись, – но я знаю, что он считает себя французом. Он очень любит свою страну, её историю, её культуру, он живёт этим, и я уверен, что сейчас он переживает нелёгкие времена. И я надеюсь, что они закончатся в конце концов.

А что касается гуманитарной стороны дела, если Жерар действительно хочет иметь или вид на жительство в России, либо российский паспорт, то будем считать, что этот вопрос решён, и решён уже положительно.

Д.ПЕСКОВ: Давайте, Татарстан, пожалуйста, левый сектор.

ВОПРОС: Здравствуйте, Владимир Владимирович! Меня зовут Дина Газалиева, я представляю спутниковое телевидение республики. Хотелось бы узнать Ваше мнение как Президента страны, как гаранта Конституции по поводу заявления некоторых новоявленных политиков о том, что они хотят поменять территориальное деление регионов страны. Некоторые даже предлагают переименовать, например, Татарстан – в Казанскую Республику, Башкортостан – в Уфимскую. А что Вы по этому поводу думаете?

В.ПУТИН: Вы знаете, у нас же хорошо известно, что в Российской империи не было деления на национально-территориальные образования, были просто губернии.

Это касается и тех субъектов Федерации, которые сегодня входят в Российскую Федерацию, и тех, которые уже не входят. Скажем, была Тифлисская губерния, не был Грузии никакой. В полной мере это относится и к сегодняшним субъектам Российской Федерации. И в целом всё как бы функционировало и функционировало неплохо.

Можно ли вернуться в прошлое? Я не знаю, и прежде чем говорить об этом, надо было бы посоветоваться с национальными республиками в составе Российской Федерации. Нам меньше всего нужно напряжение в этой сфере. Любые решения в этой области в соответствии с законом Российской Федерации не могут быть приняты иначе, кроме как через соответствующие решения самих субъектов Российской Федерации. Они могут быть приняты двумя способами: либо референдумом, голосованием, либо решением парламента.

С точки зрения социально-экономической действительно иногда есть смысл говорить об укрупнении, для того чтобы субъект Федерации стал именно субъектом (я в Послании об этом говорил), чтобы подтверждал свою субъектность, был в состоянии решать социально-экономические проблемы и отвечать на вызовы современного времени.

Но это не должно быть направлено на решение так называемого национального вопроса. Это очень чувствительная сфера, и здесь нельзя действовать как слон в посудной лавке. И ещё раз хочу это подчеркнуть: мы намерены придерживаться смысла и буквы закона. То есть вопросы подобного рода без самих субъектов Российской Федерации решаться не могут и не будут.

Д.ПЕСКОВ: Давайте этот сектор – девушка в жёлтом пиджаке, пожалуйста.

ВОПРОС: Инесса Землер, «Эхо Москвы».

Здравствуйте, Владимир Владимирович! У меня одно уточнение и один вопрос.

Уточнение. Я, во-первых, так и не поняла Ваше личное отношение к этой поправке: Вы поддерживаете полный запрет на усыновление американцами российских детей? Через неделю документ ляжет к Вам на стол, Вам предстоит принять решение, подписывать его или нет. Это уточнение.

И вопрос. Вы сказали, что министр должен был заниматься дорогами. Вот дорогой М-10 никто так и не занимается. У нас будет она ездить или так и не будет?

В.ПУТИН: Дорога М-10?

И.ЗЕМЛЕР: Это та самая дорога: Москва – Петербург.

В.ПУТИН: Вы знаете, ведь в результате всех событий вокруг Химкинского леса строительство дороги было перенесено на полтора года. В какой-то момент сложилась ситуация, когда иностранные партнёры сказали: если вы не в состоянии решить внутренних проблем, мы ждём ещё несколько дней или несколько недель и из проекта выходим.

Напомню, что финансируется эта дорога через кредитные ресурсы в значительной степени под гарантии того же французского правительства. Поэтому для нас потеря французских партнёров была крайне нежелательна, опасна и могла бы вообще этот проект свернуть к нулю. Просто вообще сейчас бы ничего не строилось. Мы вряд ли смогли бы так быстро и оперативно отреагировать – собрать другой пул.

Поэтому когда мы решаем вопросы защиты окружающей среды, экологии, то мы поступаем абсолютно правильно, но надо всегда это соотносить с общегосударственными интересами и с развитием страны и её инфраструктуры. Если бы мы начали на полтора года раньше, то это не значит, что сегодня не было бы той ситуации на этой трассе в связи с выпадением снега, потому что на этом участке, я думаю, она не была бы ещё закончена, строительство. А может быть, была бы, я просто графики эти не знаю. Но то, что она бы строилась гораздо быстрее, это очевидный факт.

Хочу подчеркнуть, что это совсем не значит, что я против тех людей, которые заботятся об экологии и о защите окружающей среды. Но просто делать это нужно таким цивилизованным способом и соотносить эти вопросы с развитием, потому что развитие всегда связано с противоречием в этой сфере. Важно только, чтобы был прямой цивилизованный диалог, чтобы люди понимали, что они делают и какие последствия могут наступить.

Мне кажется, что в целом нам удалось выстроить такую работу с экологическими организациями в ходе подготовки к Олимпийским играм. Более того, вы должны помнить, мне пришлось принять решение, которое привело к определённым потерям бюджета, когда мы уже начали вкладывать деньги в строительство объектов на границе биосферного заповедника, а потом экологические организации настояли на том, чтобы мы перенесли этот объект. Мы потеряли там, по-моему, 100 миллионов рублей. Я сказал: «Ладно, но зато мы сохраним и гражданский мир, и природу сохраним, и в принципе это ещё можно сделать». И мы перенесли.

В данном случае, к сожалению, до конца цивилизованным способом эта проблема не решалась. Очень жаль! Но здесь и органы власти должны, видимо, были изначально вести себя по-другому. Надо было быть более транспарентными, более открытыми. Может быть, это не привело бы к таким столкновениям вокруг Химкинского леса и не затормозило бы строительство дороги.

Теперь по поводу закона. Я его не видел пока. Я деталей не знаю. Я текста не видел. Мне надо его посмотреть. И я буквально сегодня или завтра постараюсь это сделать. Но в зависимости от того, что там написано, я приму решение. Но в целом своё отношение к проблеме я, по-моему, достаточно ясно формулирую. Уже яснее у меня не получится.

Подпишу или нет? Я текст должен посмотреть.

И.ЗЕМЛЕР: Запрет поддерживаете или нет?

В.ПУТИН: Да, я сказал, что поддерживаю. Вопрос только в том, в каком виде, в каких формулировках. У нас же соглашение ещё есть с госдепом, и надо посмотреть, что там. Это не праздный вопрос.

Д.ПЕСКОВ: От «Эха Москвы» в Магадан давайте отправимся. Магадан, пожалуйста.

ВОПРОС: Антонина Лукина, Магадан, «Магаданская правда».

Уважаемый Владимир Владимирович! Вот перед конференцией, когда я выезжала, я, конечно, готовила вопрос региональный. А вот сейчас буквально некоторое время назад посмотрела в интернет и снова увидела информацию такую довольно специфическую: о здоровье Президента.

В.ПУТИН: Вы меньше туда смотрите, они вас там нехорошему научат.

А.ЛУКИНА: Иногда приходится. А сейчас смотрю на экран (Вы далеко от меня), а на экране Вы такой энергичный, красивый мужчина. Вот моя коллега из Приморья – она всегда Вам признаётся в любви, и, наверное, есть основание сегодня это сделать.

В.ПУТИН: Спасибо.

А.ЛУКИНА: Так вот мой вопрос: скажите, пожалуйста, откуда возникает эта информация и кому она выгодна?

Спасибо.

В.ПУТИН: Выгодна политическим оппонентам, которые стараются поставить под сомнение то легитимность, то дееспособность власти. На вопрос о здоровье могу ответить традиционно: не дождётесь. (Смех.)

Д.ПЕСКОВ: Пожалуйста, Сергей Брилёв.

ВОПРОС: Сергей Брилёв, Москва, телеканал «Россия».

Владимир Владимирович, Вы в начале говорили много о стабильности.

В.ПУТИН: Разве? Ни слова не сказал.

С.БРИЛЁВ: Было-было.

К концу вашего нынешнего президентского срока Вы будете у власти уже столько лет, что совершеннолетия достигнут те, кто родился в год, когда Вы к власти пришли. Финансовая стабильность – прекрасно. Но вот эти 18 лет – всё-таки в российской истории это особая цифра: не опасаетесь ли Вы, что иной раз стабильность может переходить в застой?

И один вопрос на правах выпускника МГИМО (нас международному праву учили). Я не собираюсь защищать техасского судью, который не пускал наблюдателей к избирательному участку, не собираюсь защищать американских родителей, убивших [ребёнка], но даже если каждый из депутатов Государственной Думы возьмёт двух детей, 450 умножить на два – это 900, а не 956 [детей], столько американцы взяли в прошлом году. Дай бы Бог россиянам, конечно, принимать [детей в семьи], но будете ли Вы МИДу давать поручение тогда на апгрейдность – пересмотреть российско-американское соглашение, потому что проблема есть.

В.ПУТИН: Давайте с последнего начнём. Я уже говорил, ситуация, при которой мы заключаем соглашение с федеральными властями, а эта сфера деятельности регулируется законодательством штатов – и нас туда просто не допускают: она нерабочая, просто нерабочая. Мы же знаем, у меня информация есть из посольств, сотрудники посольства в соответствии с соглашением пытаются прийти в суд в качестве наблюдателей – их просто не допускают. Какой смысл тогда в этом соглашении? Чушь какая-то. Поэтому, естественно, нужно посмотреть, что там есть.

Кстати говоря, коллега Ваша из «Эха Москвы» спрашивала по поводу этой проблемы. В этом соглашении предусмотрено, что если одна из сторон хочет его денонсировать, то нужно сделать это, предупредить за год. Поэтому там не всё так просто.

А по поводу моего отношения к тому, что депутаты делают: если Президент США так легко соглашается со своими законодателями, почему Вы считаете, что Президент России должен поставить под сомнение то, что делают законодатели Российской Федерации?

Что касается усыновления [детей] депутатами: это хорошо, и некоторые из них, я уверен, если мы посмотрим, усыновляют детей, берут на попечение. Но ведь задача их не в этом – их задача в том, чтобы формулировать правила поведения, регулировать с помощью законов определённые сферы общественной жизни.

У нас в своё время в Ленинграде были сильные морозы – ещё в советское время, в 80-х годах; первым секретарём был Романов. Кстати, о нём много небылиц всяких рассказывали по поводу использования посуды из Эрмитажа, чушь это всё на самом деле, но можно по-разному относиться к прежним временам. Но, вот когда замёрзло всё и когда начали размораживаться жилые дома, он выгнал на улицу почти весь обком, говорит: «Не можете руководить – берите лом, идите работать на улицу». Хорошо или плохо? Но – руководить надо: с ломом идти – не самое важное дело для руководителя такого уровня.

Так же как возьмём пример из Великой Отечественной войны тоже хорошо известный: Ворошилов приехал командовать Ленинградским фронтом и сам ходил в атаку. Правильно или нет? То, что он мужественный человек, порядочный, бесстрашный, сомнений нет, но руководить нужно было по-другому. Так же и здесь, ведь то, что каждый депутат возьмёт на воспитание ребёнка, конечно, это неплохо, но это проблемы в стране не решит – законы надо принимать соответствующие. Мы уже говорили об этом сегодня, коллега Ваш спрашивал. Я думаю, что нужно совершенствовать законодательство – и в этом роль парламента страны.

Стабильный застой – Вы знаете, это всегда такое сопоставление очень эффектное, но оно не имеет под собой серьёзных оснований. Почему? Потому что обязательное, я хочу это подчеркнуть, я хочу, чтобы это все услышали, непременное условие развития – это стабильность. Ну о каком развитии может идти речь, если всё трещит по швам в стране в политическом смысле, кто же будет вкладывать сюда деньги?

Как бы там ни ругали политическую систему в Китае, а деньги туда идут и прежде всего, потому что там стабильно, потому что инвесторы знают, что они могут рассчитывать, что в ближайшие 5–10–15 лет их деньги не растворятся в результате каких-то политических потрясений, это важнейшее условие стабильности. Это не значит, что мы должны сделать такую же систему, как в Китае, но стабильность мы должны обеспечить, как обязательное условие развития, я об этом много раз уже говорил.

Д.ПЕСКОВ: Наши грузинские коллеги, которые уже много-много лет работают в Москве.

ВОПРОС: Тамара Нуцубидзе, грузинский телеканал «Рустави-2».

Владимир Владимирович, Вы ранее заявили один раз, что отношения между нашими странами будут зависеть от выборов. Выборы прошли в Грузии – новая власть. И одним из первых шагов со стороны нового премьера было назначение спецпредставителя. Буквально неделю назад была встреча с господином Карасиным и господином Абашидзе.

Хотелось бы от первого лица узнать, как Вам видится дальнейшие отношения между нашими странами исходя из того, что и для грузинских новых властей главный приоритет – территориальная целостность Грузии, евроинтеграция и членство в НАТО. И готовы ли Вы на диалог с этими новыми властями?

В.ПУТИН: Мы видим позитивные сигналы, очень пока сдержанные, но всё-таки позитивные сигналы от новых грузинских властей. И то, что назначен специальный представитель Правительства Грузии по вопросам урегулирования отношений с Россией, мы это, разумеется, не только видим, но и приветствуем и, как видите, ответили тем же самым, иначе не было бы встречи с Карасиным.

Мы отвечаем тем же самым, но я хочу обратить Ваше внимание на проблему, которая хорошо известна. Она заключается в том, что действующий Президент господин Саакашвили завёл ситуацию в тупик – я, откровенно говоря, не очень понимаю, как отсюда выбираться. Россия не может изменить своё решение, связанное с признанием независимости Южной Осетии и Абхазии, мы не можем это сделать по определению. А Грузия не может согласиться с тем, чтобы признать их независимый статус. Я не представляю, что можно здесь сделать.

Мы реально хотим нормализации отношений с Грузией, хотя с точки зрения экономической, конечно, надо прямо сказать, Грузия заинтересована в этом больше, чем Россия, но мы здесь не собираемся нос задирать и говорить, что нам это не нужно. Нет, мы считаем, что отношения между двумя очень близкими народами нужно нормализовать, нужно обязательно к этому стремиться. Как преодолеть эти самые сложные проблемы в наших отношениях, у меня пока нет ответа, но, поскольку появились люди, которые готовы заняться этим профессионально, давайте будем думать об этом вместе.

Д.ПЕСКОВ: Давайте Александр Гамов, пожалуйста.

ВОПРОС: Александр Гамов. Радио, телевидение и газета «Комсомольская правда».

В.ПУТИН: И радио, и телевидение, и газета.

А.ГАМОВ: Да, мы империя.

В.ПУТИН: Как Мёрдок всё равно.

А.ГАМОВ: Почти что: он позади.

В.ПУТИН: Повнимательнее. (Смех.)

А.ГАМОВ: Владимир Владимирович, Вы помните, Борис Николаевич в своё время сказал: «Я – Президент России № 1». Так вот по этому расчёту, Вы – Президент России № 2 и Президент России № 4, то есть дважды Президент. Здесь много уже говорилось и ещё будет сказано о том, как меняется наша страна, как меняются россияне. А как изменился за эти годы Владимир Путин? Чем Президент России Владимир Путин № 4 отличается от Президента России Владимира Путина № 2? Чего от Вас ждать – Вы опять будете, как раб на галерах? Ваши основные шаги в ближайшие, может быть, годы, месяцы, дни?

Спасибо.

В.ПУТИН: Что касается рабства на галерах, то, ну смотрите, мы вчера начали работать в 10 часов утра, закончили – ровно в 22 часа: у меня последняя встреча с господином Саргсяном закончилась без пяти минут десять часов вечера. Примерно так, примерно так складывается практически вся неделя. В общем, я к этому привык.

По поводу изменений – знаете замечательную известную поговорку: всё течёт – всё меняется. Поэтому и люди меняются, ситуация меняется. Знаете, сейчас я начну Вам говорить, как я изменился – изменился, конечно, к лучшему: я же не могу сказать, что я к худшему изменился. Мне кажется, что это не очень корректно будет с моей стороны, но изменения, конечно, есть, и они связаны с увеличением и жизненного опыта, и профессионального.

На меня, я в этом уверен, очень позитивно подействовала работа в качестве Председателя Правительства в течение четырёх лет, причём в очень ответственный для страны период жёсткого острого кризиса, когда напрямую приходилось брать на себя ответственность. И от неё никуда нельзя было – то есть можно было, конечно, но я считал, что это абсолютно неправильно – увильнуть. Я не знаю, вы обратили на это внимание или нет, но я-то это знаю: когда нужно было в конце 2008 – начале 2009 года встать и публично сказать: «У нас то возможно, это возможно, у нас там проблемы, здесь проблемы, но я одно точно могу сказать – не допущу ситуации 1998 года, обещаю», – вы представляете, какая это ответственность?

Сейчас только говорили про то, что оппозиция не дремлет, она и это смотрит, и это смотрит, но представляете, если бы это всё обернулось крахом? Ну, всё, точка! А ведь сказать наверняка при огромном количестве факторов неопределённости, на которые мы повлиять не могли, – это весьма сложная вещь. И так было не один раз за эти четыре года. А для того чтобы так говорить, нужно было влезать в детали, просто в детали влезать. Это серьёзным образом повышает уровень профессиональной подготовленности, уверенности в том, что делает и ваш покорный слуга, и те люди, которые со мной работают, вся наша команда. Это положительный, конечно, фактор.

ВОПРОС: Здравствуйте, Владимир Владимирович! Меня зовут Роланда Казачакова, Республика Тува. Ровно год назад 12 декабря Вы были в Туве, забивали серебряный костыль, тем самым дав начало строительству железнодорожной ветки Кызыл – Курагино. Год прошёл, так же холодно: минус 46. Но государство вышло из проекта, оставив на дороге одного частного инвестора.

У меня вопрос: дождутся ли жители Тувы поездов по железнодорожной ветке Кызыл – Курагино? И неужели Вы тогда зря мёрзли в минус 46, забивая этот серебряный костыль? Спасибо.

В.ПУТИН: Это очень сложный проект, и я уверен, что Вы об этом знаете. Он начался с того, что один из наших предпринимателей, который сейчас уже, по-моему, за границей давно проживает, приобрёл это месторождение, потом долго им торговал, привлекал различных исполнителей.

Потом выяснилось, после того как уже были забиты эти костыли и положены первые рельсы, что эта компания обременена долгами. В этой связи возникли сложности с привлечением кредитных ресурсов для обеспечения нормального развития проекта.

Но месторождение очень перспективное и для внутреннего использования угля, который там есть в огромных количествах, и для поставок на экспорт, в том числе в Китайскую Народную Республику. И мне бы очень хотелось, чтобы этот проект был реализован.

Кстати говоря, это ведь не секрет, это всем хорошо известно, дорога-то должна была бы строиться частной компанией и прежде всего для освоения этого угольного месторождения. Разумеется, это означало бы расширение инфраструктурных возможностей всего региона, в том числе улучшение ситуации для жителей.

Надеюсь, что такие проекты будут реализованы. Считаю важным отметить, что если критическим будет участие государства, то мы это участие обеспечим.

Д.ПЕСКОВ: Давайте «Известия».

В.ПУТИН: Дмитрий Сергеевич всех знает в лицо. Удивительно.

Д.ПЕСКОВ: У меня просто написано на бумажке.

РЕПЛИКА: Хорошо, когда пресс-секретарь умеет читать.

В.ПУТИН: Он ещё и слушать умеет.

ВОПРОС: Вы не смейтесь, может, не понравится вопрос.

Владимир Владимирович, здесь много журналистов, и у нас очень много вопросов к власти. И власть мы ассоциируем прежде всего с Вами, так уж получилось.

За 12 лет Вы построили довольно жёсткий, где-то даже авторитарный режим личной власти. На Ваш взгляд, эта система жизнеспособна в новом веке? И не считаете ли Вы, что она мешает развитию России?

В.ПУТИН: Я считаю, что мы обеспечили ту самую стабильность, о которой спросил Сергей Брилёв, и исключительно как обязательное условие для развития. И это, я уже сказал об этом, считаю чрезвычайно важным.

Но назвать эту систему авторитарной не могу, с этим тезисом не могу согласиться. И самым ярким примером того, что это не так, является моё решение уйти на вторые позиции после двух сроков президентства. Если бы я считал, что тоталитарная или авторитарная система является для нас наиболее предпочтительной, то я бы просто изменил Конституцию, как Вы понимаете, это было легко сделать.

Это же не требует даже какого-то всенародного голосования, достаточно было провести это решение в парламенте, где у нас было больше 300 голосов. Я сознательно ушёл на вторую позицию, сознательно, для того чтобы обеспечить и преемственность власти, и проявить уважение к Конституции страны и к нашим законам.

Как Вы понимаете, я тогда не мог ставить перед собой цель, что через четыре года обязательно вернусь. Это было бы просто нелепо, тем более кризис начался, неизвестно, что было бы. Мы все прошли через тяжёлые испытания. Поэтому назвать эту систему авторитарной – нет. Если кто-то считает, что демократия и исполнение законов – это разные вещи, то этот человек глубоко заблуждается.

Демократия – это прежде всего исполнение законов. У нас почему-то складывается впечатление, что демократия – это троцкизм, это анархия. Это не так! Бакунин был замечательным человеком и очень умным. Но анархия нам не нужна, так же как и троцкизм.

Вы знаете, что анархия 90-х годов привела к дискредитации и рыночного хозяйства, и демократии как таковой. Люди стали этого бояться. Но это разные вещи. Я считаю, что порядок, дисциплина, следование букве закона не противоречат демократическим формам правления.

Д.ПЕСКОВ: Так, давайте, вот девушка сидит с надписью «БАМ».

ВОПРОС: Здравствуйте, Владимир Владимирович!

Газета «Амурская правда», Павлова Елена, Амурская область.

Недавно был президиум Госсовета по развитию Дальнего Востока и Забайкалья. Много звучало интересных предложений, Вы поддержали всё, в том числе развитие БАМа, строительство новой ветки и вообще увеличение нагрузки этой железной дороги, нашего легендарного БАМа.

Однако почти в это же время «РЖД» и «Федеральная пассажирская компания» принимают решение прекратить работу двух поездов: Тында – Комсомольск и Тында – Нерюнгри. И в итоге у нас 11 бамовских посёлков с населением четыре с половиной тысячи человек остаются вообще без сообщения, то есть люди не могут ни по автомобильной дороге выехать, ни самолётом улететь. В итоге забросали письмами редакцию, целые сельсоветы собирают подписи, собирают Вам письма – наверное, Вы их тоже уже получали, – и губернатор отправлял письма.

Как позиция «РЖД» соотносится с государственной позицией о развитии этой территории? Бамовцы говорят: «Президент говорит «да-да-да», а в итоге нас забыли, и мы останемся в тайге, в глуши». Как Вы можете прокомментировать?

В.ПУТИН: Понятно. Что касается зоны БАМа, то там много проблем, и одна из самых главных – это расселение того самого аварийного жилья, о котором мы уже говорили. Собственно говоря, к сожалению, оно даже не признано жильём и в категорию аварийного не попадает, я уже об этом много раз говорил, но расселять его нужно. Первые шаги в этом направлении сделаны, будем и дальше действовать в этом же направлении.

Что касается «РЖД» и решений. Как известно, Правительство будет оказывать поддержку – а если неизвестно, то я об этом скажу – РАО «РЖД» в следующем году в объёме 40 миллиардов рублей. Сама компания считает, что этого недостаточно для того, чтобы сохранить относительно низкие тарифы на перевозку пассажиров в пригородных поездах и в плацкартных поездах, потому что и там, и там требуется субсидирование.

Мы говорили о финансовых проблемах, о бюджетных проблемах, во всяком случае, я об этом говорил. Правительство приняло решение по поводу этих 40 миллиардов, хотя в целом РАО «РЖД», да и некоторые эксперты считают, что субсидирование должно быть выше. И вместо 30 миллиардов на эти виды перевозок компания РАО «РЖД» получит только пятнадцать.

Ничего хорошего в этом, конечно, нет, так же как нет ничего хорошего в том, что мы разгоняем необеспеченные расходы федерального бюджета. И компания выбирала, что делать: либо сокращать в определённой степени поезда, которые не являются рентабельными, и тем самым снижать свои издержки и немного повышать тарифы в дешёвом сегменте, в плацкартных вагонах, либо уменьшить поддержку пригородных перевозок.

Приняли решение поддержать пригородные перевозки прежде всего потому, что это касается перемещения большого количества людей, работающих в крупных городах и проживающих в пригородах.

Я думаю, что к этому надо ещё вернуться, потому что, на мой взгляд, всё-таки есть у нас возможность увеличить поддержку РАО «РЖД». И в таких случаях, как ваш, где вообще другого способа передвижения нет, конечно, на такие ограничения идти нельзя. Я вернусь к этому обязательно.

Д.ПЕСКОВ: Давайте Bloomberg. Микрофон в третий ряд.

ВОПРОС: В своём Послании Вы говорили про деофшоризацию экономики. Хотелось бы понять, как конкретно вы собираетесь добиться деофшоризации российской экономики. В качестве примера можно вспомнить совсем недавнюю сделку «Роснефти» по ТНК–ВР. ААР получает 28 миллиардов, и это офшорная сделка. Вот эти деньги вернутся в Россию, как Вы предполагаете? И, соответственно, как Вы в целом думаете вернуть в целом офшорные капиталы в Россию?

В.ПУТИН: Очень хороший вопрос. Спасибо Вам большое, спасибо Вам за него.

Вопрос почему хороший? Потому что один из ключевых для нашей экономики. Нужно действительно добиваться деофшоризации, это очевидная вещь. Делать это нужно аккуратно, цивилизованными способами.

И первый – он чисто административный, я об этом и в Послании сказал вскользь, не помню, по-моему, говорил. А именно: нужно так же, как многие страны, в том числе европейские страны, добиваться подписания соответствующих соглашений с офшорными зонами и раскрывать налоговую информацию, раскрывать информацию о конечных бенефициарах офшорных компаний. Это вполне цивилизованно, и ничего здесь страшного нет. Это первое, чисто административно-политическое и правовое действие.

Что касается второго: оно сложнее, но, мне кажется, важнее. Это просто нужно совершенствовать наше законодательство, добиваться того, чтобы оно было стабильным, эффективным, защищало бы интересы собственника.

И третье. Улучшать инвестиционный климат. Всё это крупномасштабные задачи, которые мы формулируем, ставим перед собой и вырабатываем целые планы действий, в том числе с представителями бизнеса.

Вы знаете, по предложению нашего бизнеса, практически всех наших крупных объединений (и АСИ в этом принимает участие, Агентство стратегических инициатив), мы выработали целый план улучшения инвестклимата в стране. Надо сказать, что по некоторым позициям мы продвигаемся вперёд, и достаточно эффективно.

Например, по налоговому администрированию мы поднялись сразу на 30 ступеней, и даже по этому показателю поставлены в шкалу рейтинга выше, чем Соединённые Штаты. Мне кажется, это говорит о том, что задачи, которые мы перед собой ставим, реализуемы. Надо только целенаправленно в этом направлении работать. Мы так и собираемся поступить.

Д.ПЕСКОВ: «Проблема» – что это значит?

ВОПРОС: Здравствуйте, Владимир Владимирович!

Иванов Алексей, редакция газеты «Новая жизнь», Кирилловский район, Вологодская область.

Владимир Владимирович, у меня вопрос, связанный с особо охраняемыми природными территориями.

В.ПУТИН: Простите, пожалуйста, ради Бога, там ещё был один подвопрос, вернутся ли эти деньги. Но этого мы не можем сказать. Я же сказал о том, что заплатила компания «Роснефть» частным акционерам ТНК, я ведь сказал: одна из форм деофшоризации, один из инструментов деофшоризации – это повышение защищённости собственника. Если мы признали, что это законный, легитимный собственник, они легальным образом получили деньги, то тогда это всё-таки их дело, куда эти средства вкладывать. Мне бы очень хотелось, чтобы они эти средства либо значительную часть из них вложили в российскую экономику. Но для этого нужно создавать соответствующие условия. И в целом я знаю, что мои коллеги из Правительства и из некоторых наших компаний с отдельными участниками этой сделки в контакте находятся, – надеюсь, что они примут решение в пользу инвестирования в российскую экономику.

Извините, пожалуйста, прошу Вас.

А.ИВАНОВ: Владимир Владимирович, у меня вопрос о жизни людей в особо охраняемых природных территориях нашей страны – национальных парках. Как известно, их в России 41. Один из них, «Русский Север», находится в Вологодской области. Население, проживающее на его территории, к сожалению, не может приобрести земельные участки в собственность, муниципальный район теряет инвесторов и соответственно достаточно слабо развивается. Как, по Вашему мнению, должны жить и развиваться такие территории и какими должны быть отношения между местным населением и особо охраняемыми природными территориями? Спасибо.

В.ПУТИН: Это опять тот самый вопрос, который Ваша коллега задавала: это естественное противоречие между развитием и сохранением природы. На территориях заповедных зон выработан особый порядок использования земельных ресурсов. Если Вы считаете, что он подлежит какому-то изменению с целью использования этих земель в хозяйственном обороте, давайте вместе подумаем. Понятно, что там есть ограничения, я это знаю и понимаю. Но также понятно, что эти ограничения связаны с необходимостью сохранения этих особых зон, которыми мы дорожим и они имеют общенациональную ценность.

Конечно, это не должно ущемлять людей, которые живут на этих территориях. Конечно, нужно подумать о том, как они живут и из чего складываются их доходы. И, наверное, в этой связи нужно подумать не только об использовании земель в этих заповедных зонах, а о том, чтобы создавать условия для развития внутреннего туризма, для того, чтобы создавать там малые и средние предприятия, которые бы работали в этой области, в этой сфере. Они должны получить соответствующую поддержку со стороны государства, создавать там в этой связи новые рабочие места. Ведь я уже приводил этот пример: в той же Северной Америке в этих зонах разрешена хозяйственная деятельность, но она связана прежде всего не с сельхозработами, а с развитием малого и среднего предпринимательства. И функционирует достаточно эффективно. При этом ущерб природе минимизируется. Нам по этому пути, мне кажется, надо идти.

Д.ПЕСКОВ: Пожалуйста, Сахалин, сахалинские коллеги. Микрофон, пожалуйста. Спасибо.

ВОПРОС: Владимир Семенчик, Сахалинская область, издательский дом «Губернские ведомости».

У меня вопрос касается одной и самых отдалённых территорий России – Курильских островов. Вторая Курильская программа работает с 2006 года, там объём финансирования очень большой, и многое очень уже сделано, но она рассчитана до 2015 года. А как планирует федеральный центр развивать дальше эту территорию, которая очень важна стратегически для нашей страны?

И ещё связанная с этим проблема, известная всем, территориальная. Вот уже третья экспедиция на Южные Курилы занимается тем, что описывает небольшие острова, которые до сих пор не имеют названия, и эти названия сейчас постепенно предлагаются и, возможно, будут приниматься. А вот как Вы относитесь к такой идее, чтобы один из островов небольших назвать, например, остров Путина? Тогда уж всем сразу станет ясно, что эта территория – российская и вряд ли когда-то будет отчуждена от России.

В.ПУТИН: Для этого необязательно называть моим именем – можно называть: Толстой, Пушкин, именем какого-то исследователя. Я думаю, что это будет гораздо более продуктивным.

Сейчас международный аспект хотел бы закрыть. Что касается вопросов территориального характера, то мы очень рассчитываем на конструктивный диалог с нашими японскими коллегами. И мы услышали сигнал из Токио со стороны партии, которая вновь пришла к власти, о том, что руководство этой партии будет стремиться к заключению мирного договора. Это очень важный сигнал, мы его высоко ценим и намерены вести конструктивный диалог по этому вопросу.

А хозяйственная сторона дела вас не должна смущать. Вас не должно смущать, что только до 2015 года выстроена программа. Почему? Потому что у нас бюджет-то принимается на 2013-й и два последующих года – до 2015 года. Но в долгосрочных программах развития Дальнего Востока, Забайкалья вопросам развития Курильских островов будет уделено необходимо внимание.

Д.ПЕСКОВ: Пожалуйста, «Московский комсомолец». Первый ряд.

ВОПРОС: Здравствуйте, Владимир Владимирович.

Виктория Приходько, «Московский комсомолец».

Вы сегодня сказали о том, что Ваши помощники боятся Вам рассказывать анекдоты о Вас.

В.ПУТИН: Это я пошутил. Рассказывают.

В.ПРИХОДЬКО: Я понимаю, но я серьёзно. Вы раньше не скрывали, что Кудрин был для Вас источником альтернативного мнения: когда другие говорили «да», он говорил «нет».

В.ПУТИН: Он и сейчас продолжает это делать.

В.ПРИХОДЬКО: А кто сейчас говорит Вам так же – из действующей команды; кто сейчас для Вас является источником альтернативного мнения?

В.ПУТИН: Во-первых, господин Кудрин никуда не исчез, на ПМЖ никуда не переехал, он здесь, у нас функционирует – в другом качестве совершенно, но я с ним регулярно встречаюсь, нечасто – в силу загруженности по работе, как в таких случаях говорят, но регулярно. И я слушаю его мнение, оно мне представляется, как и прежде, важным. Алексей Леонидович не случайно был дважды назван лучшим министром финансов в мире, он является хорошим экспертом.

Но отличие экспертов от людей, принимающих решение, заключается в том, что эксперты не несут политической ответственности за эти решения, но мнение их всегда не просто интересно, а важно знать, чтобы принять сбалансированное решение. В мире достаточно людей авторитетных, грамотных, опытных; один из них – навскидку, допустим, госпожа Лагард, которая ВМФ возглавляет. В европейских странах есть очень хорошие специалисты в прямом смысле этого слова, в том числе работающие в сфере экономики и финансов; в Штатах есть такие люди. Я и читаю, и слушаю их мнение, и всегда стараюсь сопоставить с нашими планами и с теми инструментами, которые мы используем для решения стоящих перед страной задач.

В.ПРИХОДЬКО: Если Вы с Кудриным советуетесь, нет ли планов вернуть его в команду?

В.ПУТИН: Вопрос был такой, нет ли планов вернуть Кудрина в команду. Команда – это же такое условное название. Если я с ним советуюсь, то в этом смысле он в команде.

Д.ПЕСКОВ: Там сидит коллега с надписью «Часы».

ВОПРОС: Сергей Фадеев, город Калуга, «Калуга вечерняя».

Вопрос от многомиллионной армии российских «сов». Когда закончится эксперимент по жизни зимой по летнему времени? Очень тяжело.

В.ПУТИН: Я думал, Вы про экологию опять будете.

По поводу времени, я уже говорил на этот счёт: когда Дмитрий Анатольевич принимал решение о переходе на новую систему времяисчисления, он исходил из настроя значительной части наших граждан, которые говорили о том, что перевод стрелок часов в зимнее и соответственно весеннее время плохо сказывается на здоровье, влияет негативно на некоторые отрасли сельского хозяйства. Но, когда он это сделал, оказалось, что недовольных этим решением ещё больше, чем тех, которые призывали к изменению порядка. То время или не то, Правительство должно определить в ходе мониторинга, который сейчас правительственными структурами проводится. И по результатам этого мониторинга будет принято окончательное решение. Конечно, есть проблемы, я их вижу, я и сам с ними сталкиваюсь, с этими проблемами: встаёшь – темно, ложишься – темно, это всё понятно. Есть и проблемы более системного характера, особенно связанные с предстоящими крупными спортивными соревнованиями. Потому что, скажем, проведение чемпионата мира, или Олимпийских игр, или Универсиады связано ведь с трансляцией, с правами на трансляцию в других странах. И когда разница большая: три часа – с Европой, с Великобританией – четыре, – то соревнования начинаются, а значительная часть потенциальных зрителей ещё на работе находится. И нам уже представители международных организаций тоже на это указывают. Повторяю ещё раз, мы прежде всего должны руководствоваться даже не этими соображениями, а интересами своих собственных граждан. Правительство проводит мониторинг, и по результатам этого мониторинга будет принято окончательное решение.

Д.ПЕСКОВ: Продолжаем. Канал ТВЦ.

ВОПРОС: Игорь Константинов, телеканал «ТВ Центр».

В прошлый раз, Владимир Владимирович, мы собирались на такую же большую пресс-конференцию в Сколкове, потому что Сколково на протяжении ряда лет был приоритетом, это считалось точкой роста для всей страны. Им очень много обещали, и денег туда очень много было выделено, а сейчас складывается впечатление, что процесс затормозился. Какой Вы видите судьбу Сколкова, этого молодого наукограда?

В.ПУТИН: У Вас так вопрос прозвучал – там может быть скрытый смысл, что от меня исходят какие-то импульсы, связанные с торможением развития Сколкова. Уверяю Вас, что это к действительности не имеет никакого отношения. Дмитрий Анатольевич возглавляет Правительство Российской Федерации, все рычаги принятия решений по этим вопросам находятся там, и это никак не связано с тем, что он перешёл из одной позиции в другую. Это первое.

Второе. Я хочу обратить ваше внимание на то, что в своё время, лет 5–6 назад, Ваш покорный слуга и предложил Дмитрию Анатольевичу возглавить проект «Сколково», а другой мой коллега возглавил проект в Петербурге. И там, и там предполагалось создать современные школы менеджмента. Но Сколково начало развиваться, имея в виду, что туда мы начали привлекать частный капитал, а ту площадку в Петербурге передали университету вместе с деньгами (там, по-моему, 8 или 9 миллиардов рублей было), но они не смогли этим воспользоваться. А потом начался кризис, и деньги все ушли в бюджет, вернулись в бюджет, а в условиях кризиса в 2009 году мы не смогли вернуть им эти деньги.

Сколково – это не единственная площадка, не единственный наукоград. Я знаю, что в научном сообществе очень много критических взглядов на этот счёт, потому что у нас очень много наукоградов, созданных ещё в советское время, достаточно развитых, доказавших свою дееспособность. Но я хочу сказать, что мы их поддерживали и намерены поддерживать в будущем. У нас создана целая сеть свободных экономических зон, и некоторые из них работают весьма эффективно. Не все, но некоторые работают весьма эффективно. И это тоже находится в поле нашего зрения и внимания.

Что касается Сколкова, это одна из таких зон, один из таких наукоградов, и я считаю, что в целом эта идея хорошая, и она должна дальше реализовываться и развиваться. Вопрос, конечно, в объёмах финансирования: сколько денег выделять, сколько выделять на традиционные наши наукограды и так далее, но это технический уже вопрос.

Д.ПЕСКОВ: Тут много представителей из Чечни, но там вот у нас коллега, женщина из Чечни, будьте любезны.

ВОПРОС: Газета «Путь Кадырова», Билхис Дудаева.

На протяжении долгих лет внимание всей мировой общественности было…

В.ПУТИН: Оживление в зале неуместно, имеется в виду старший Кадыров, который погиб за интересы своего народа. Попросил бы вас без усмешек это воспринимать.

Б.ДУДАЕВА: Газета «Путь Ахмат-Хаджи Кадырова», с таким громким названием.

Внимание всей мировой общественности было приковано к чеченскому вопросу, к чеченской тематике. Но сейчас, к счастью, Чечня стала зоной мира, благополучия, социально-экономического развития. В общем, сейчас в Чечне живётся хорошо и спокойно. Но эпицентр всех негативных событий переместился в соседние с Чечнёй республики.

В чём Вы видите, Владимир Владимирович, корень проблем? И что надо сделать, какие меры принять, чтобы стабилизировать обстановку?

И второй вопрос. На протяжении всей чеченской кампании работала радиостанция «Чечня свободная», которая сейчас переименована в радиоканал «Кавказ». По просьбе представителей чеченской интеллигенции я задаю этот вопрос: хотелось бы, чтобы увеличили объём вещания радиоканала «Кавказ». Раньше радиостанция «Чечня свободная» вещала целые сутки, а объём вещания радиоканала «Кавказ» уменьшился в разы.

Спасибо.

В.ПУТИН: Радиоканал «Кавказ» входит в систему ВГТРК или нет?

Б.ДУДАЕВА: «Голос России», радиокомпания.

В.ПУТИН: Я это услышал, пометил. Мы с коллегами поговорим, попробуем что-то изменить в лучшую сторону и увеличить финансирование. Уменьшение связано с общей нацеленностью Министерства финансов, Правительства к минимизации расходов. Я уже говорил об этом вначале: бюджет у нас жёсткий, и мы вынуждены, Правительство вынуждено было некоторые расходы ограничивать практически по всем отраслям, в том числе и в сфере поддержки средств массовой информации, хотя не уверен, что это уже такое сбалансированное, окончательное решение. СМИ, особенно на Кавказе, играют важнейшую роль в деле не просто успокоения ситуации, а развития её по позитивному сценарию.

Что касается ситуации на Кавказе. Да, действительно, в Чеченской Республике она отличается в лучшую сторону, и дело не только в том, что в Чечне совершается меньше преступлений и террористической, и другой уголовной направленности, а там меньше, это в значительной степени заслуга региональных властей, так же как и развитие экономической стороны жизни республики. Мы уже говорили об этом, вы сами хорошо знаете: возрождение из пепла Грозного – это огромная заслуга чеченского народа. Конечно, это было сделано не без поддержки всей России, но без прямого участия самого чеченского народа это было бы невозможно.

Что касается проблем Кавказа в целом. Сегодня, во-первых, количество террористических актов и количество преступлений террористической направленности всё-таки стало в стране в целом меньше, это такая абсолютно очевидная статистика. Но всё-таки они совершаются, эти преступления и теракты, уносят жизни людей. Это всегда трагедия.

Главная проблема сегодня какая? Это не только улучшение деятельности правоохранительных органов, хотя и это востребовано. Но всё-таки на первый план выходят социально-экономические вопросы: создание новых, качественных и хорошо оплачиваемых рабочих мест. Я уже говорил о том, что в целом по стране у нас безработица 5,2–5,3 процента, одна из самых низких в развитых странах. Но на Кавказе другая ситуация. На Кавказе 15, и 20, и 25 процентов, а среди молодёжи ещё больше. И это проблема номер один. Нужно занимать молодых людей работой, конструктивной работой, нужно давать им возможность учиться. Всё это вместе наряду с продвижением современных идей гуманизма, воспитания общероссийского патриотизма, всё это вместе, уверен, принесёт положительные результаты. Но это серьёзная, большая и системная работа.

Д.ПЕСКОВ: Телеканал «НТВ».

ВОПРОС: Спасибо.

Роман Соболев, телекомпания «НТВ».

Я опять о детях. Но не о приёмных, а о родных.

Владимир Владимирович, Вы этот вопрос, по-моему, не очень любите, но тем не менее интересно, как живут Ваши дочери, где они, что с ними. Может быть, Вы уже дедушкой стали. Или дважды дедушкой. А мы и не знаем.

Вот такой вопрос. Спасибо.

В.ПУТИН: А вам нужно это знать?

Р.СОБОЛЕВ: Любопытно очень.

В.ПУТИН: Любопытно? Вы знаете, всё в порядке с моими детьми. Они в Москве. Они учатся, отчасти работают. У них всё хорошо и в личной жизни, и с точки зрения их профессионального роста. Я ими горжусь.

Д.ПЕСКОВ: Идём дальше по телеканалам. Телеканал «Дождь».

ВОПРОС: Владимир Владимирович, здравствуйте!

Антон Желнов, телеканал «Дождь».

Одно уточнение и один вопрос. Уточнение. Вот всё-таки по «закону Димы Яковлева». Вы говорили про общество. Но Вы знаете, что значительная часть общества, меньшинство, но тем не менее интеллигенция, резко против этих поправок. И наверняка будут спровоцированы пикеты у Госдумы. Люди выйдут. Важно ли для Вас мнение активной части общества – интеллигенции в данном контексте?

Второй вопрос потом.

В.ПУТИН: Мне важно мнение каждого российского человека, а тем более если это значительная его часть, хоть и не большинство, тем не менее.

Но я хочу обратить внимание этих людей на то, что сказал. Речь идёт не о проблемах с конкретными гражданами Соединённых Штатов, они усыновляют наших детей в подавляющем большинстве случаев, а может быть, всегда, руководствуясь самыми добрыми соображениями. Большое им за это спасибо. Вопрос в отношении американских властей к проблемам, когда они возникают.

Мы считаем, что это отношение, не соответствующее ни духу, ни букве тех соглашений, которые мы с Соединёнными Штатами подписываем. Это даже такое пренебрежительное, я бы сказал, отношение. Именно на это и направлено принятие соответствующих решений.

Я уже говорил, чего же повторять-то в третий раз? Если наших представителей даже в суды не допускают, куда это годится?

Вы знаете, в каких-то странах, может быть, это и нормально, когда там в других регионах мира детей усыновляют и потом посылают представителей этих стран подальше, либо они не интересуются судьбой этих детей. Но мы интересуемся, я считаю, что правильно делаем, что интересуемся.

Тот же Шрёдер, о котором я говорил. Я этого не знал, он мне это сам рассказывал, говорил: приехал представитель посольства. К ним в семью приехал. Они детей с ним познакомили, сказали, что это представитель посольства страны, из которой вы приехали. Он посмотрел, как дети живут, в каких условиях, поговорил с приёмными родителями.

А там что такое? Пошли вон – и весь разговор. Так нельзя с Россией поступать, и так нельзя поступать с детьми, которые усыновляются. Вот о чём речь – речь о политике американских властей.

А.ЖЕЛНОВ: И ещё один вопрос. Когда были митинги…

Д.ПЕСКОВ: Лучше по одному.

А.ЖЕЛНОВ: Короткий, Дмитрий Сергеевич.

В.ПУТИН: Давайте.

А.ЖЕЛНОВ: Когда были митинги, со стороны властей мы всё время слышали аргумент: если не Путин, то кто, – когда люди выходили на Болотную. Вы как отвечаете для себя на этот вопрос, задумываясь о будущем преемнике, о том, кому бы Вы доверили страну? Есть ли с Вашей точки зрения новые лидеры, которые появляются сейчас извне, те, которые выходили на те же митинги? К кому-то из них Вы серьёзно, как к конкуренту, может быть, как к сопернику относитесь? Спасибо.

В.ПУТИН: Знаете, на вопрос так, как Вы его сформулировали, мне сложно на него отвечать – есть ли человек, которому я мог бы доверить страну? Ведь не я доверяю страну – граждане доверяют страну в ходе голосования. И в результате голосования, когда люди приходят к избирательным участкам, они говорят своё слово, кому они доверяют и хотят доверить страну.

Что касается вашего покорного слуги – меня, то рано или поздно, разумеется, я оставлю этот пост, так же как оставил его 4,5 года тому назад. Разумеется, мне небезразлично, кто будет возглавлять страну.

Вы знаете, можно ведь всё что угодно говорить о том, что и как мы делали за предыдущие 10 лет, возьму вот этот срок – 10 лет. Но ведь это факт, что мы почти в два раза увеличили объём ВВП страны. Мы в 2008 году подошли к 85 процентам увеличения, если бы не кризис, было бы двукратное увеличение. Но мы дойдём до этой цифры, это очевидный факт. Но это само по себе огромное достижение. Мы в разы увеличили реальные доходы населения. Вы только вдумайтесь, сколько было в 2000 году, реальная заработная плата сколько была, реальная, если вычесть всю инфляцию, и сколько сейчас – разница в разы.

Мы только в этом году в 2–3 раза подняли денежные доходы военнослужащих, по сути, возрождаем Вооружённые Силы. В 1,6 раза подняли пенсии военным пенсионерам, 48 тысяч квартир или 45 тысяч квартир дали только в этом году военнослужащим. Да, проблем с распределением много, потому что часть квартир пустыми стоят, с распределением – да. Но таких средств на решение жилищных проблем ветеранов и военнослужащих никогда Россия не выделяла, никогда.

У нас макроэкономика находится в абсолютно здоровом состоянии, таких показателей у нас тоже давно не было. Ну и, наконец, то, о чём я говорил и говорю с гордостью, это демографические процессы. Рождаемость самая лучшая за 20 лет. Мы проводим необходимые изменения, недостаточные пока, но всё-таки движение есть, в области здравоохранения, образования и так далее.

Вы знаете, я сейчас без всякой иронии скажу. Я хочу, чтобы будущие руководители страны, в том числе и будущий Президент, были ещё более успешными. Но я считаю, что, если сравнить с другими периодами развития России, вот этот период был далеко не самым худшим, а может быть, одним из лучших. Но я хочу, чтобы будущие руководители страны были ещё более успешными, ещё более удачливыми, потому что я люблю Россию.

Спасибо.

Д.ПЕСКОВ: Продолжаем. Ставрополь, да? Серьёзный, наверное, вопрос у Вас, судя по бумаге.

ВОПРОС: Добрый день, Владимир Владимирович! Вопрос такой. Последние несколько недель на ведущем федеральном телеканале муссируется новость о том, что люди убегают с Кавказа в прямом смысле этого слова, что, вкратце, в регионе засилье кавказцев, которые ведут себя как хотят, которые ведут себя как дома и в прямом смысле насильно выдавливают русских. Прослеживается такой явно заказной характер этих сюжетов.

На Ваш взгляд, кто расшатывает ситуацию конкретно в Ставрополье? Потому что недавно поднимался вопрос в том числе и с хиджабами. Кому это интересно и как всё-таки успокоить жителей в том числе Ставрополья и тех, кто живут вне? Потому что те, кто не знаком с ситуацией, которая действительно происходит на Ставрополье, их охватывает паника, и возникает вопрос. Нас конкретная паника охватывает. Вот как Вы считаете?

В.ПУТИН: Я считаю, что успокоить жителей Ставрополья можно не тем, что мы сейчас кого-то будем шельмовать и говорить, что он распространяет гнилые и опасные слухи, хотя это всегда плохо, а успокоить жителей Ставрополья нужно более взвешенной, целенаправленной и эффективной миграционной политикой.

Там действительно есть проблемы, о которых Вы сказали. Например, очень много учащихся, псевдоучащихся псевдофилиалов крупных российских учебных заведений. Люди приезжают, в том числе из кавказских республик, и не учатся на самом деле, а просто используют это формальное пребывание в филиалах московских вузов, для того чтобы легализовать своё там проживание.

Но и это ещё не всё, нужно ещё посмотреть на политику местных властей, связанную с распределением имущества и земли, и я не уверен, что там всё в порядке, это ещё надо как следует проверить. Нужно наводить порядок в миграционном законодательстве и в миграционном режиме. Это первое. Люди не случайно озабочены, я понимаю эту озабоченность.

Второе. Нужно, конечно, работать со всеми гражданами Российской Федерации, откуда бы и куда бы они ни приезжали. Они должны уважать обычаи и культуру тех мест и того народа, куда они приехали на постоянное жительство. Для этого нам нужно проводить активную воспитательную работу, прежде всего в тех регионах, которые являются донорами миграционных потоков, откуда люди уезжают, прежде всего по экономическим соображениям. Нужно опираться на местное духовенство, нужно опираться на местных моральных авторитетов и с помощью родителей, с помощью общественных организаций заниматься воспитанием молодых людей, откуда бы и куда бы они ни переселялись.

Если мы будем действовать сразу по этим всем направлениям: нужно усиливать работу правоохранительных органов и улучшать её деятельность, бороться с коррупцией в органах власти и управления, в том числе в правоохранительных органах, – если мы всё это будем делать настойчиво и последовательно, не злоупотребляя никаким из этих инструментов, то мы добьёмся положительного результата. А на Ставрополье нужно обратить особое внимание, там действительно много вопросов и проблем, о которых Вы сказали.

Что касается хиджабов: Вы знаете, ведь в нашей культуре (когда я говорю – нашей, я имею в виду традиционный ислам) никаких хиджабов нет. Я уже говорил об этом как-то публично, могу повторить ещё раз и вспомню сейчас: я как-то присутствовал на одном крупном мусульманском мероприятии – Международной исламской конференции. Мы являемся наблюдателями в этой организации – по моей инициативе, кстати сказать, мы туда вступили в качестве наблюдателей. Это большое собрание практически всех авторитетных людей исламского мира. Один из признанный авторитетов ислама в своём публичном выступлении неожиданно для меня вдруг сказал: «Что мы делаем? Мы запрещаем нашим девочкам и женщинам учиться, мы одеваем их в паранджу, мы сами создаём условия для того, чтобы мы отставали в своём развитии. Это ошибка, так нельзя делать». Дальше, правда, он продолжил: «Мы вынуждены даже в связи с этим закупать оружие у наших врагов (но я ему потом сказал: «Покупайте у друзей», – что было очень кстати). Но он же искренне говорил и публично. Значит, в самом исламском мире авторитеты ислама говорят, что этого не надо делать.

А мы у себя будем внедрять чуждые нам традиции – зачем? И конечно, мы все должны на это обращать внимание, и прямо об этом говорить, и опираться в данном случае, конечно, на представителей традиционного ислама. Как вы знаете, это бесстрашные люди, которые ценой своей жизни часто защищают идеалы, которые передаются из поколения в поколение представителями мусульманских народов Российской Федерации.

Д.ПЕСКОВ: Агентство «Интерфакс», Вячеслав Терехов.

В.ПУТИН: А сколько времени уже?

Д.ПЕСКОВ: Мы уже идём два часа.

В.ТЕРЕХОВ: Владимир Владимирович! Прошло уже достаточное количество времени, как мы вступили в ВТО. Есть ли первые результаты ВТО? Считаете ли Вы, что мы достаточно защитили отрасли? Вот здесь коллега говорила о сельском хозяйстве, о мясной отрасли, о животноводстве и так далее. Потому что складывается впечатление, что об этом стали говорить только тогда, когда уже ясно было, что вступаем и поступим, и всё. А 17 лет?

В.ПУТИН: Нет, Вы ошибаетесь. Может быть, Вы и Ваши коллеги начали обсуждать эту тему публично в последнее время, перед самым вступлением либо после него, когда оно состоялось, но в ходе переговорного процесса наши эксперты самым тщательным образом прорабатывали все вопросы, связанные со вступлением в ВТО, иначе мы не вели бы переговоры 17 лет, ведь 17 лет чем-то занимались. Чем? Я хочу вам в самых общих чертах сказать.

Говорил уже об этом, воспользуюсь тем, что сегодня так много представителей прессы, и ещё раз скажу об этом. У нас, обратите внимание, уровень таможенной защиты Российской Федерации, нашего рынка после присоединения к Всемирной торговой организации составляет 9 и, по-моему, 5 или 7 десятых процентов. Понимаете? А, скажем, уровень таможенной защиты Украины, которая тоже не так давно вступила, – 2,7 процента. Кстати, уровень таможенной защиты еврозоны – 2,8. Несколько странно, потому что вроде получается, что украинские производители более конкурентоспособны, чем европейские, что на самом деле ерунда, правда? Но у нас 9 с лишним, и только через пару лет – по-моему, где-то в 2015 году – у нас будет 5,9. Но сегодня это другие члены ВТО, это гораздо ниже, чем 5,9.

Есть ли какие-то угрозы? Да. Есть ли плюсы? Конечно, плюсы есть. И прежде всего плюсы системного характера, связанные в том числе и с той проблемой, которую мы постоянно с вами сегодня обсуждаем, – с созданием благоприятного инвестиционного климата. Вот для иностранного потенциального инвестора очень важно знать, является ли страна членом ВТО или не является таковой. Мы стали 157-й страной мира, которая присоединилась к этой организации: практически все более или менее развитые страны рыночные – все там.

Самое главное, это вот эти системные меры, меры системного характера, они носят, скорее всего, знаете, такой даже идеологический характер. Есть ли какие-то очевидные плюсы? Прежде всего, связанные с неприменением к нашим экспортёрам нерыночных методов регулирования и ограничение их деятельности на рынках третьих стран. Теперь мы можем обратиться в соответствующие инстанции ВТО и ставить вопросы о том, что к нам относятся недолжным, недобросовестным образом, применяют какие-то методы конкурентной борьбы.

Есть ли угрозы? Да, тоже есть. Где они, в каких отраслях? Их не так много, но они есть: это автомобилестроение, где у нас достаточно быстро снижается уровень таможенной защиты, и в том числе в сфере производства легковых автомобилей. Но это ведь даёт нам и определённые преимущества, вступление в ВТО, в том числе и в этом секторе.

Вот я конкретный пример приведу. Я совсем недавно встречался с господином Гоном, который возглавляет концерн «Рено–Ниссан». Вот я его спрашиваю, в связи с планами акционеров по перераспределению пакета меня больше всего интересовал вопрос, связанный с социальными вопросами. Я ему говорю: «Слушайте, там и так много уже сократили персонала; и с помощью федеральных властей, региональных, с помощью передачи на региональный уровень части социальных объектов, которые мы профинансировали из федерального бюджета, мы разгрузили предприятие, мы дали огромные кредитные и другие ресурсы для того, чтобы держать его на плаву, и сделали это. А что будет дальше с трудовым коллективом?» Его ответ: «Мы не собираемся ничего сокращать – наоборот, мы будем увеличивать количество производимой автомобильной техники, мы создадим новые платформы, на которых будет создаваться новая техника «Рено» и «Ниссан», мы сохраним бренд, мы увеличим производство». Это в том числе связано с нашим вступлением в ВТО, и это позитивная вещь. Понимаете, с одной стороны, уменьшение тарифной защиты, а с другой стороны – такая реакция потенциальных инвесторов. Здесь есть и плюсы, и минусы.

Какие ещё отрасли, на которые мы должны обратить особое внимание: производство обуви, допустим (там резко падает уровень таможенной защиты), сельхозмашиностроение. Но в рамках ВТО существует много инструментов, которые эффективно используются давними членами ВТО для защиты собственных интересов, и мы тоже должны научиться это делать, это возможно. В области сельского хозяйства, смотрите, мы выговорили для себя очень благоприятные условия. Например, мы выговорили для себя возможность сохранения квот в течение ближайших трёх лет по мясу свинины. Мясо свинины требует особого внимания, потому что через пару-тройку лет эти квоты исчезают. Но бессрочно договорились о применении квот со стороны России в отношении говядины и мяса птицы – бессрочно.

И, наконец, уровень поддержки сельского хозяйства. Мы выговорили для себя очень большой объём – 9 миллиардов долларов. Мы сегодня только сможем обеспечить такую поддержку в 4,4 миллиарда из бюджета просто в связи с ограничениями бюджетных возможностей. А 4,4 (мы договорились, что у нас будет не менее 4,4) через три года, в 2015 году или даже в 2018. А чего нам бояться? Мы всё равно больше не сможем обеспечить. Поэтому плюсов, я считаю, всё-таки больше, чем минусов. Но мы должны обратить, безусловно, внимание (и Правительство занимается этим) на те проблемные отрасли, которые являются критическими.

Д.ПЕСКОВ: Знаете, там есть надпись «ВСТО». Будьте любезны, покажите. Спасибо.

ВОПРОС: Здравствуйте!

Евгения Вдовиченко – информационное агентство «Губерния», Хабаровск.

Владимир Владимирович, скоро у нас будет сдан объект ВСТО-2 – нефтепровод, который ориентирован во многом на США и АТР. Я хотела бы спросить в связи с этим, какие-то меры будут приниматься, чтобы развивать нефтепереработку внутри страны – может быть, чтобы немного сократить экспорт?

В.ПУТИН: Да-да, мы уже приняли такие решения. В прошлом году обратили внимание некоторых компаний, в том числе ТНК–ВР, на необходимость больших инвестиций в модернизацию своего производства. Надеюсь, что новые акционеры будут это делать более энергичными методами, хотя и прежние уже в принципе подошли к решению этой проблемы.

Что касается ВСТО, то эта работа по плану, как Вы знаете. Первая часть работы была выполнена несколько лет назад, когда мы проложили нефтепроводную систему до пункта Сковородино, и оттуда сделали ответвление на Китай, и одновременно обустроили железнодорожную ветку до Тихого океана. Но сразу же сказали о том, что, имея в виду, что трубопроводный транспорт дешевле, мы будем продолжать стройку этой трубопроводной системы прямо до берега Тихого океана с тем, чтобы выйти на рынок Азиатско-Тихоокеанского региона.

Эта работа завершена. Я хочу поздравить строителей, инженеров, всех тех, кто имел отношение к этой огромной стройке. Вы только вдумайтесь: это огромная стройка. Мы как-то так, между прочим это всё проскакиваем: это сопоставимо со строительством БАМа в своё время, понимаете? Знаете, стройка ведь шла в условиях абсолютно необустроенной инфраструктуры, там же ничего нет: ни дорог, ни электроснабжения. И всё это сделано.

Кроме того, как вы помните, в первой части работы мы даже приняли решение исходя из экологических соображений: на 400 километров отодвинули эту систему от берега озера Байкал. Всё это оправданно, всё это даёт нам возможности эффективнее работать на самом быстро развивающемся мировом рынке – на рынке АТР.

ВОПРОС: Здравствуйте, Владимир Владимирович! Меня зовут Виталий Агеев, я Вам неоднократно задавал вопросы на форумах, и Вам большая благодарность от меня лично, и от всего профсоюза лётного состава России за поддержку, которую Вы оказали в деле переучивания бортинженеров, бортрадистов, бортмехаников. Спасибо. Решили быстро, оперативно.

Но, как Вы понимаете, это проблему не закрыло, и сегодня всё равно у нас есть нехватка пилотов в стране. Вы уже высказывались по этому поводу на совещании в Новосибирске, на других заседаниях, на МАКСе в том числе. Однако некоторые чиновники, депутаты парламента так и пытаются пролоббировать отмену 56-й статьи Воздушного кодекса, с тем чтобы на наш рынок, в кабины воздушных судов запустить иностранных рабочих, чего нет ни в одной стране мира. У нас обеспокоенность, и мы хотели бы узнать, может быть, тут какая-то коррекция произошла.

И ещё. Вы знаете, мы, лётчики, народ суеверный, поскольку я тоже в прошлом [лётчик], и не стали Вас приглашать на 13-й наш съезд. Приглашаем Вас на 14-й съезд. Пожалуйста, посетите.

Спасибо.

В.ПУТИН: Спасибо большое за приглашение.

Лётчики – это особая профессия и даже судьба, я бы сказал. Но как бы мы ни привыкали к авиации, как бы мы ни привыкли к авиации, всё-таки это особая профессия, требующая мужества и квалификации высокой, знаний. Но это в то же время и отрасль экономики, причём отрасль такая существенная, связанная с перевозками и грузов, и пассажиров. Для нашей страны это особо важная отрасль, имея в виду огромные расстояния и то, что до некоторых регионов Российской Федерации можно только самолётом долететь, как раньше в песне пели. Поэтому мы, конечно, должны и будем уделять внимание развитию региональной авиации.

Вы знаете, что мы создали, я уж воспользуюсь Вашим вопросом, создали несколько казённых предприятий, где акционерные общества явно не справились бы и не справляются с задачами перевозок. А казённые отличаются рядом преимуществ, что они работают немножко как бы вне рынка и не должны закладывать в свой тариф на перевозку пассажиров соответствующие расходы, которые должно брать на себя государство. Мы создали несколько таких казённых предприятий в Якутии, на Чукотке и где-то на Севере, на Дальнем Востоке – в трёх регионах. Будем поддерживать развитие малой авиации. И, разумеется, должны следить за рынком труда.

Но я хочу обратить ваше внимание на то, что перевозчики говорят мне о том, что недопущение иностранных пилотов и специалистов на наш рынок крайне ограничивает их в средствах понижения стоимости тарифа. Может быть, они и не правы – я вижу вашу реакцию, – допустим, по созданию лоукост-линий, то есть дешёвых по перевозкам линий. Связано это с тем, что они не могут привлечь иностранных пилотов, платить им соответствующие деньги и подчас даже ниже, чем якобы они платят нашим специалистам.

Конечно, мне хочется очень, и я знаю, что это одна из проблем, я постоянно сам об этом думаю, это чушь какая-то, когда долететь из Москвы до Владивостока или до Хабаровска дороже, чем, скажем, до Нью-Йорка. Чушь просто невероятная! Буквально несколько дней назад я давал поручение министрам транспорта, экономики и финансов, чтобы они представили мне предложения об изменении ситуации. Но как одна из причин – это недопуск иностранных пилотов. Так подаётся. В этом во всём надо разбираться и решать эти вопросы.

Я хочу вас заверить, там, во-первых, нет никакого изменения в подходах, а во-вторых, если и решать эти вопросы, то надо крайне аккуратно и исключительно при прямом участии соответствующего отраслевого профсоюза.

Д.ПЕСКОВ: Давайте Первый канал, ещё не давали мы слова.

ВОПРОС: Спасибо.

Меня зовут Павел Пчёлкин, Первый канал.

У меня вопрос про суды и про коррупцию, про борьбу с коррупцией в высших эшелонах власти.

Как известно, собственно, для этой борьбы эффективна не столько жестокость наказания, сколько его неотвратимость. В Китае, например, за это расстреливают. И воруют всё равно. В России, собственно, размах коррупции такой, что, в общем, можно сделать вывод, что и в России достаточно людей, которые не верят в неотвратимость наказания, в том числе среди высоких чиновников. Есть такое ощущение, что это связано с тем, что в России отсутствует полностью независимая судебная система.

Согласитесь ли Вы с этим? И как нам сделать суды независимыми?

В.ПУТИН: Вы знаете, я, во-первых, не согласен с тезисом о том, что у нас отсутствует полностью независимая судебная система. Она у нас как раз имеет место быть.

Мы уж столько приняли решений, что на каком-то этапе многие эксперты начали задаваться вопросом о том, не перегнули ли мы палку, а именно: работники судебных органов вообще оказались как бы вне контроля со стороны государства и общества. Это не моя позиция. Но вы не могли этого не слышать – правильно? – когда по ним нельзя проводить каких-то предварительных расследований, оперативную деятельность осуществлять и так далее, и что мы создали абсолютно неподконтрольную обществу систему.

Я с этим тоже не согласен. Многие вещи, да практически основные вещи, связанные с наложением взыскания, отстранением от должности, перенесены на уровень самого судейского сообщества и соответствующих органов самоуправления этой системы.

Ну что ещё можно и нужно сделать дополнительно? Если что-то нужно, всё можно сделать. Нет никаких табу, надо только, чтобы это были решения взвешенные. И мы готовы проводить такую широкую дискуссию с общественностью. Единственное, с чем я не согласен, это с огульным обвинением всей нашей судебной системы и каждых конкретных судей в подкупности, в непрофессионализме. Это ерунда и чушь полная. У нас стабильная судебная система, она развивается. У нас хорошие традиции юридического образования и судебной деятельности.

Поэтому уж так себя пеплом посыпать и веригами бить, наверное, ни к чему. Хотя, разумеется, нужно всегда думать о том, что и как можно сделать лучше. Давайте вместе подумаем.

Что касается борьбы с коррупцией. Разумеется, и я уже об этом говорил, это одна из проблем наших. Но она такая традиционная. Я уже приводил этот диалог между Петром I и генерал-прокурором, прокурором генеральным, как сейчас. Когда тот привёл примеры воровства, Пётр предложил даже за маленькие, небольшие преступления ссылать в Сибирь и казнить. На что генерал-прокурор ему ответил: «С кем останешься, государь? Мы же все воруем».

Это, знаете, вроде как традиция. Но в то же время я могу сказать, и я тоже об этом говорил, вопросы, связанные с коррупцией, прежде всего напрямую стыкуются с развитием экономики и рынка. По сути говоря, посмотрите, все страны с развивающимися рынками так или иначе поражены этим социальным недугом. Это о чём говорит? Не о том, что мы должны плюнуть и сказать: ну это традиция, и бог с ним, так было, и так будет всегда. Нет, бороться с этим надо, последовательно и настойчиво. Нужно и санкции повышать, и добиться того, о чём вы сказали, чтобы наказание за любое правонарушение в этой сфере было неотвратимым.

Но, с другой стороны, могу сказать, что работа-то идёт. Когда говорят, что у нас не делается в этой сфере ничего, это не соответствует действительности. Только в прошлом году, если мне память не изменяет, к ответственности привлечено примерно 800 тысяч человек по коррупционным делам. Значительная часть из них – это люди, обладающие особым статусом, это либо чиновники высокого регионального, либо федерального уровня, либо депутаты, либо сотрудники правоохранительных органов.

Д.ПЕСКОВ: Будьте любезны, Кабардино-Балкария.

В.ПУТИН: Не 800 тысяч, а 800 человек с особым статусом.

Вот девушка, пожалуйста.

Д.ПЕСКОВ: Может быть, сначала, Владимир Владимирович, Кабардино-Балкарии, уже обещали, а потом мы вернёмся.

В.ПУТИН: Ну, хорошо. Ладно.

ВОПРОС: Здравствуйте, Владимир Владимирович!

ГТРК «Кабардино-Балкария», Нальчик, Людмила Казанчева. Конечно, хотелось бы говорить о другом, но, увы, после гибели нашего коллеги, ведущего программы «Вести. Кабардино-Балкария», очень остро встал вопрос о защищённости журналистов. Скажите, пожалуйста, господин Президент, что нужно делать для того, чтобы защитить тех, чьё оружие – слово, и можно ли в принципе защитить журналиста?

В.ПУТИН: Вы знаете, что есть профессии, выбирая которые, люди так или иначе понимают, на что они идут, – связанные с определённой мерой ответственности и опасностью. И, к сожалению, это касается не только нашей страны, но и многих других стран мира, и ваша профессия входит в это число. И у нас, к сожалению, совершаются преступления подобного рода. Чем объяснить это преступление? На мой взгляд, только одним: желанием запугать. Потому что, как Вы сами знаете, Ваш коллега не вёл никаких антитеррористических и прочих репортажей подобного рода. Это просто желание заявить о себе и запугать.

Но я уверен, что результат будет обратный ожидаемому, потому что сомневаюсь, чтобы люди вашей крови, я имею в виду профессиональной, все сразу испугались и побежали со своих рабочих мест. Наоборот, скорее больше найдётся таких, которые скажут: мы не уйдём. Но можно ли что-либо сделать для повышения защищённости? Государство обязано это делать. В то же время мы с вами прекрасно понимаем: к каждому журналисту невозможно приставить охрану. Гибнут у нас и сотрудники правоохранительных органов, и прокуратуры, и Следственного комитета, и религиозные деятели. Это борьба всех нас, всего общества с терроризмом и с экстремизмом. Здесь есть жертвы. Конечно, мы должны их минимизировать. Будем всячески к этому стремиться.

Пожалуйста. Я даже не знаю, как: вот девушке уже дали микрофон, потом Вам, ладно? У неё уже микрофон. Я обещаю, следующий вопрос будет Ваш, хорошо? Спасибо большое.

Сейчас Пескову всё отдам всё равно.

Пожалуйста.

ВОПРОС: Диана Хачатрян, «Новая газета».

Вы как-то сказали, что 100 тысяч подписей – это уже законопроект.

В.ПУТИН: Нет.

Д.ХАЧАТРЯН: Вы говорили.

В.ПУТИН: Нет. Я сказал: 100 тысяч подписей должны быть основанием для рассмотрения этого предложения в Государственной Думе.

Д.ХАЧАТРЯН: Так вот, «Новая газета» за два дня успела собрать 100 тысяч подписей против принятия «закона Димы Яковлева». Я очень надеюсь, что Вы примете к сведению мнения этих людей.

В.ПУТИН: Да, конечно. И это должно быть рассмотрено в Государственной Думе, я так и говорил, да.

Д.ХАЧАТРЯН: И собственно вопрос: Ваш коллега Медведев сказал, что ответственная власть должна признавать свои ошибки – была ли за последние 12 лет ошибка, которую Вы готовы признать?

В.ПУТИН: Насчёт подписей я Вам ответил, да? Я считаю, что это должно быть рассмотрено в Государственной Думе.

Что касается ошибок, то … Кто из нас без греха или кто из вас без греха, пусть первым бросит в меня камень, известная библейская истина. Наверное, ошибки были. Но говорить о том, что они были какими-то системными, сказать о том, что я сейчас, оглядываясь назад, хотел бы обязательно что-то исправить, я вот думаю и говорю абсолютно искренне: если бы такое было, я бы сейчас об этом сказал.

Мы что-то недорабатывали, что-то делали не вовремя, особенно в условиях кризиса. Некоторые решения, которые мы принимали, не работали так эффективно, как мы думали и как бы нам хотелось, например госгарантии. На самом деле это ведь важная вещь – борьба с кризисом. Мы стояли на грани скатывания в рецессию, причём долгосрочную, а это влекло бы за собой долгоиграющие экономические и социальные последствия. Система госгарантий не сработала так, как мы считали нужным. Была ли это ошибка или нет? Наверное, да. Надо было по-другому выстраивать эту работу, но у нас были и другие инструменты, которые сработали эффективно, и в целом мы достойно прошли кризис и вышли из него раньше, чем другие. Посмотрите, в Европе – рецессия, у нас – подъём, хоть и скромный; но всё-таки гораздо лучше выглядит у нас ситуация, чем в той же благополучной некогда еврозоне или даже в Штатах. Поэтому я не вижу таких крупных системных ошибок, которые я бы хотел сегодня развернуть назад или как-то исправить.

Пожалуйста.

ВОПРОС: Владимир Владимирович, я из Владивостока. Меня зовут Мария Соловьенко, газета «Народное вече».

Я хочу Вас порадовать, хоть что-то доброе сказать, хотя я Вас критикую очень жёстко в своей газете, Вы это знаете, наверное, да? (Смех.)

Знаете, спасибо.

В.ПУТИН: Знаю, все меня критикуют.

М.СОЛОВЬЕНКО: Вот Вы сейчас сказали, что Вы дадите поручение, чтобы ещё дешевле были билеты… А Вы разве не знаете, что сегодня из Владивостока до Москвы и обратно можно перелететь за 6 тысяч рублей? Так куда уже ниже? Наш «Аэрофлот» вообще…

В.ПУТИН: Нет-нет, спасибо Вам больше за…

М.СОЛОВЬЕНКО: Но это разминка.

В.ПУТИН: А, вот оно как!

М.СОЛОВЬЕНКО: Конечно!

В.ПУТИН: Спасибо вам за то, что вы вспомнили про субсидирование перевозок с Дальнего Востока в Москву, в Петербург, в Сочи, и не только с Дальнего Востока. Это у нас из Сибири из некоторых точек есть, из Норильска. Мы будем продолжать это субсидирование. В этом году на цели субсидирования выделено, по-моему, 12 миллиардов рублей. Но это касается ведь не всех граждан, это касается только определённых возрастных групп: молодых и людей пенсионного возраста. Это первое.

Второе. На такие дальние маршруты у нас ещё есть инструменты влияния. Но особенно сложно у нас с местными перевозками, где подчас люди, для того чтобы добраться из одного населённого пункта субъекта Федерации в другой, должны летать через Москву. Вот что плохо, вот я о чём говорю.

М.СОЛОВЬЕНКО: Но сейчас, Владимир Владимирович, соберитесь и ответьте на очень серьёзный вопрос. (Смех.)

В.ПУТИН: Попробую.

М.СОЛОВЬЕНКО: У нас, на Дальнем Востоке, и трубопроводы строятся, и замечательные мосты построили, и всё остальное. Но для кого мы это строим?

В.ПУТИН: А АТЭС понравился вам, само проведение? Как вообще жители восприняли это крупнейшее международное мероприятие, которое мы провели во Владивостоке? Мы, кстати, вполне могли провести и в Петербурге, где инфраструктура готова, или в Москве.

М.СОЛОВЬЕНКО: Владимир Владимирович, меня, как всегда, не пустили на этот АТЭС и пять лет не пускали на Ваши конференции. Но я не гордая, я сижу и пишу, поэтому и не пускают.

В.ПУТИН: Но сюда пустили, значит, прогресс есть.

М.СОЛОВЬЕНКО: Прогресс есть, да, это так. Шутка!

По АТЭСу: действительно, мосты хорошие. Дороги, хоть и валятся, хорошие. (Смех.) Жить стало лучше, да – вверху. А внизу плохо живётся всё равно. Ну там мэр, и всё, мы не будем о коррупции сегодня.

Я вообще не хотела о плохом, но придётся. Вот границы наши, Вы знаете, не очень они защищены. Для кого мы строим? И вот этот бывший Министр обороны – это такая боль. И мне кажется, Вы его назначали и даже в последнее время по телевидению уже оправдывали.

Я бы хотела сказать, спросить, вернее, что Вы можете сказать по поводу вот этого руководителя и как вернуть эти деньги, которые они уворовали, «Славянка» эта и прочие. Что нам делать с обороной Российской Федерации?

В.ПУТИН: Что они уворовали там?

М.СОЛОВЬЕНКО: Уворовали. Миллиарды. Вы не знаете?

В.ПУТИН: Нет. (Смех.) Нет, не знаю. Я сейчас скажу почему.

М.СОЛОВЬЕНКО: Ответьте, пожалуйста.

В.ПУТИН: Как Вас зовут?

М.СОЛОВЬЕНКО: Мария меня зовут.

В.ПУТИН: Маша, садись, пожалуйста. Сейчас я отвечу.

М.СОЛОВЬЕНКО: Спасибо, Вова.

Д.ПЕСКОВ: Маша, будьте любезны, микрофон, пожалуйста.

М.СОЛОВЬЕНКО: Ещё маленький вопрос.

Д.ПЕСКОВ: Нет, давайте уважать коллег.

В.ПУТИН: Она уже не отдаст, нет.

По поводу того, что уворовали или не уворовали. Я уже пояснял свою позицию: я никого не оправдывал. Я действительно назначал Сердюкова в своё время. И он в целом, что касается реформирования Вооружённых Сил, двигался в целом в правильном направлении. Вопрос во внешних формах проявления отношения к людям. Это отдельный вопрос. Человек в погонах заслуживает к себе уважения. Часто, знаете, большие руководители уже… Вообще любой человек заслуживает уважения со стороны начальника, а люди в погонах – это особая каста, и к ним нужно с особым уважением относиться.

Вот что касается стиля руководства, там действительно были вопросы. Но я его уволил не за это. А уволил за то, что у органов следствия возникли обоснованные сомнения в том, что правильно выстраивалась работа, связанная с реализацией имущества, и по некоторым другим вопросам. Но я всё-таки хочу, знаете, чтобы мы всё-таки оставались… Я вот говорил про законность. И это было применительно к нашей радикальной оппозиции, но и применительно к властям это то же самое, то же и властей касается. Да, есть сомнения в корректности поведения и принимаемых решений министра обороны, поэтому он отстранён.

Но уворовали или не уворовали, как вы сказали, может решить только суд. И вот в чём я могу вас заверить – в том, что и следствие, и судебное разбирательство будут предельно объективными. Нет желания никакого кого-то выгораживать. Никто не будет выгораживаться, и никто не будет этим заниматься – вот это сто процентов, и это вы можете быть уверены на сто процентов. Но только суд может определить, виновен кто-то или не виновен, уворовали или не уворовали, и что с этим делать.

В том числе в некоторых случаях надо предъявлять и гражданские иски. Я думаю, что действующий министр обороны Сергей Кужугетович Шойгу, он в состоянии этим заняться, он человек опытный. Кстати, на мой взгляд, по моей информации, ведомство уже готовит некоторые иски в гражданско-правовом порядке. Всё будем восстанавливать и доведём это всё до конца не только по Министерству обороны, но и по другим направлениям.

Вот вы вспомнили про Сердюкова. Но развивать систему ГЛОНАСС в своё время – это, знаете, это моё было решение. У нас ведь как принималось решение по развитию ГЛОНАСС? Я посмотрел в своё время планы развития ГЛОНАСС, мы бы тогда предложенными планами Правительства никогда эту систему не создали. Потому что у нас спутники не 15 лет, как там западные, эксплуатировались. Сейчас уже мы к этому переходим, а там пять, шесть лет, семь. И система финансирования по ГЛОНАСС была выстроена таким образом, что, пока мы запускали бы следующие спутники, уже часть с орбиты должны были бы снимать. И тогда мы никогда бы не добились нужной нам группировки в 28–29 спутников.

Тогда я принял решение изменить систему финансирования, увеличить её, с тем чтобы решить проблему создания необходимой спутниковой группировки и, соответственно, сделать следующий шаг по развитию наземной инфраструктуры, что для нас достаточно сложно, имея в виду отсутствие национальной компонентной базы в области электроники. У нас сейчас отдельная программа есть по развитию электроники. Мы привлекли и частный бизнес, и государственные ресурсы увеличили.

Знаете, как мне было неприятно услышать, что там тоже есть подозрения в воровстве, в коррупции. Мы сосредоточили такие деньги туда, опережающим порядком направили в высокотехнологичную сферу, я смотрел, как этот проект развивался. Мы, кстати, сделали это быстрее, чем наши европейские коллеги, я уже тоже говорил об этом, я предлагал им когда-то совместно эту работу осуществлять. Это одна из высокотехнологичных областей, где мы опередили наших конкурентов и партнёров. А у них ещё там, на орбите, по-моему, десяти спутников нет, а у нас целая группировка работающая. И я с такой гордостью смотрел на этих людей, которые это всё делали, и думал про себя: как здорово, что у нас есть такие ребята умные, эффективные, честные. Оказалось, что и там есть проблемы. И мы и это доведём до конца, так же как и в других отраслях.

Д.ПЕСКОВ: Вот справа, Ямал.

ВОПРОС: Газета «Красный Север», Рыбьякова Наталья, Ямало-Ненецкий автономный округ.

В этом году на Ямале установили погранпост «Тазовский», который ограничил доступ незаконных мигрантов на наши месторождения, которые можно назвать стратегическими объектами не только для Ямала, но и для всей России. Многие СМИ начали критиковать это решение ямальских властей. В настоящее время это очень обсуждается на Ямале, и многие люди считают, что надо ввести эти меры на территории всего Ямала. Хотелось бы, Владимир Владимирович, услышать Ваше мнение по этому поводу.

В.ПУТИН: Это решение, которое находится в компетенции соответствующих федеральных и региональных властей. Связано это действительно с трудноконтролируемыми миграционными потоками, необходимостью борьбы с распространением наркотиков, к сожалению, потому что на Ямале, так же как и в других ресурсных регионах страны, где люди получают достаточно высокие заработные платы по сравнению с остальной частью России, есть деньги, туда и идут наркодилеры со своим смертоносным товаром.

Я знаю, что значительное количество граждан, проживающих на этих территориях, хотели этих ограничений, и соответствующие органы федеральные и региональные эти решения приняли. Что касается того, что это ведёт к ограничению передвижения граждан Российской Федерации по всей территории. Считаю, что это возможно, если не нарушаются федеральные законы. Я там нарушения закона не увидел, поэтому отношусь к этому позитивно.

Д.ПЕСКОВ: Давайте, украинские коллеги наши.

ВОПРОС: Маргарита Сытник, телеканал «Один плюс один», Украина, спецкор в Москве.

Владимир Владимирович, во вторник должен был состояться визит Виктора Януковича, но его отменили. По каким причинам, в чём вообще разногласия между Украиной и Россией? И вообще сейчас все переговоры между этими двумя странами держатся в тайне, никто ничего не комментирует, хотя все знают, что речь идёт о вступлении Украины в Таможенный союз и о газовом вопросе. Договорились до чего-то в этом плане? Вообще, проясните ситуацию, что происходит?

Спасибо.

В.ПУТИН: Вы знаете, речь не идёт о присоединении Украины к Таможенному союзу. Потому что для того, чтобы речь зашла именно таким образом, мы должны получить официальную заявку Украины на вступление в Таможенный союз. Такой заявки нет. Но мы понимаем озабоченность руководства Украины тем, что по мере развития Таможенного союза часть функций национальных государств передаётся на наднациональный уровень, в том числе в известную Комиссию Таможенного союза, и Украине всё труднее и труднее решать свои экономические вопросы, связанные с работой на нашем рынке, на рынке третьих стран.

Допустим, мы регулярно принимали решения – это не связано с газом – по квоте на трубную продукцию Украины и давали определённые квоты, так же как по некоторым другим видам товаров: кондитерские товары и прочее, прочее. И что? А сейчас выясняется, что мы не можем этого сделать самостоятельно, и мы не даём нужных Украине квот не потому, что не хотим, а потому что это отнесено к компетенции наднационального органа. Наши украинские коллеги думали, что мы шутим до какого-то момента времени, потом поняли, что это не шутки никакие.

А ведь с учётом глубины нашей кооперации имеется существенное значение для экономики Украины. Вы понимаете, это серьёзнейший вопрос, связанный с функционированием целых отраслей украинской экономики и с поддержанием должного уровня рынка труда, то есть с сохранением рабочих мест. И сейчас украинские партнёры, разумеется, ищут выходы из этой ситуации, ищут такие формы сотрудничества с Таможенным союзом, которые были бы приемлемы для Украины, но вписывались бы в те правовые нормы, которые положены в основу функционирования этого интеграционного объединения. Это то, что касается тематики Таможенного союза.

Что касается газовой тематики, то здесь у нас, как известно, есть долгосрочный контракт до 2019 года, по-моему. Никто не подвергает сомнению его легитимность. Мы работаем в рамках этого контракта, но не только. Если мы видим, что украинские партнёры сталкиваются с проблемами, с какими-то сложностями, «Газпром» идёт навстречу своим украинским партнёрам: предоставляет необходимые кредитные ресурсы, оплачивает вперёд транзитные платежи, с тем чтобы создать возможность для нормального функционирования НАК «Нефтегаз Украины». Там идёт нормальная партнёрская работа. Я очень рассчитываю на то, что она и дальше будет продолжаться.

Работа непростая, она ещё связана и с другой составляющей. Связана с тем, что «Газпром» активно развивает и свою инфраструктуру, выходит вне зависимости от транзитных возможностей наших соседей на рынки своих традиционных потребителей. Вы знаете, что мы завершили строительство «Северного потока» по дну Балтийского моря, и там мы уже транзитируем 55 миллиардов кубических метров газа.

У нас уже функционирует так называемый «Голубой поток» по дну Чёрного моря в Турцию. Сейчас мы обсуждаем с турецкими друзьями – вот сейчас я только был недавно в Турции, вы знаете, – они ставят вопрос об увеличении возможности прокачки по этому маршруту, то есть о строительстве дополнительных, может быть, сооружений по прокачке. Сейчас это 16 миллиардов кубических метров, сейчас обсуждаем возможность прокачки большего объёма.

Мы начали строительство газопровода «Южный поток» по дну Чёрного моря. Это ещё 63 миллиарда кубических метров газа.

Думаю, что наши украинские партнёры совершили очень большую стратегическую ошибку в своё время, фундаментальную. Мы предлагали вместе с европейцами взять в аренду газотранспортную систему Украины, не нарушая украинского законодательства, украинского закона, не забирая в собственность, оставляя эту ГТС в собственности Украинского государства. Взять в аренду и одновременно взять на себя обязательства по развитию и загрузке этой ГТС.

Всё, что произошло в последние годы, в том числе и известный скандал в 2009 году, побудило Россию ускорить наши инфраструктурные проекты. Сейчас мы вышли с нефтяной трубой ко дну Тихого океана. То же самое в газовой сфере мы будем сейчас развивать в восточной части страны. Мы будем развивать LNG, то есть сжиженный газ. И такой зависимости от традиционных транзитных государств уже не будет. Встаёт вопрос вообще о целесообразности существования самой газотранспортной системы Украины. Вы понимаете, это системный вопрос украинской экономики.

Но мы готовы и сейчас вести диалог на этот счёт. Он непростой, но он касается не только отношений между российским Правительством и Правительством Украины, он касается прежде всего хозяйствующих субъектов. Я думаю, что если мы будем работать так, как до сих пор работали, а именно как самые близкие партнёры и настоящие друзья, то мы найдём компромиссные решения.

Д.ПЕСКОВ: Пожалуйста, Омск.

ВОПРОС: Инна Сальникова, «Коммерческие вести».

Владимир Владимирович, не могли бы вы озвучить своё отношение к прямым губернаторским выборам? Уходя, Дмитрий Анатольевич подписал законопроект. Благодаря этому в некоторых регионах уже прямые выборы прошли. И, кстати, на них победили действующие губернаторы, тоже это вызывает определённые вопросы. А сейчас в Госдуме вновь готовятся обсуждать вопрос об отмене прямых губернаторских выборов.

Скажите, почему Москва так боится этих выборов и почему настолько не доверяет своему населению, мы ведь выбираем Президента?

В.ПУТИН: Послушайте меня. Как Вас зовут?

И.САЛЬНИКОВА: Инна Сальникова.

В.ПУТИН: Инна, послушайте меня внимательно, и прошу Вас больше к этому вопросу не возвращаться. Но только внимательно выслушайте то, что я скажу.

Мы талдычим уже, вокруг этого вопроса пляшем много-много лет, ну выслушайте хоть один раз и услышьте меня: мы за – и я лично за прямые выборы губернаторов. Я считаю, что российское общество, конечно, давно к этому подошло. И, более того, это на самом деле в интересах федерального центра. Потому что когда люди сами выбирают губернатора, то они несут ответственность за качество его работы, и это правильно.

Но есть вопросы, которые недавно были поставлены представителями национальных республик, это очень важная вещь, – и не просто национальных республик, где бок о бок сосуществуют и живут вместе десятилетиями, а то и столетиями представители разных, но титульных наций, которые считаются в этом субъекте основными, и там не одна такая нация, этнос. И если одна из них находится в меньшинстве, то у неё всегда возникает опасение, что она никогда не будет представлена на высшем уровне управления в республике. И начинаются межэтнические конфликты. Понимаете, я уже много раз говорил: Россия – сложное государство, сложно устроенное. В 1999 году в Карачаево-Черкесии выборы прошли. Черкесы что сказали: «Мы никогда не выберем своего президента: нас меньше, чем карачаевцев». И сразу началась пальба из автоматического оружия, и первые жертвы пошли. Мы же должны это иметь в виду. Или мы хотим разбалансировать вообще всю систему управления в стране и породить такие конфликты? Нет. Поэтому люди из этих национальных республик, понимая эту проблему, чувствуя на себе, на своих семьях, опасаясь за такое неблагоприятное развитие, они сами поставили вопрос: дайте нам право, сказали они, выработать такую систему приведения к власти руководителей республик, которая бы никого не ущемляла.

Вот в Дагестане такая система существовала много лет, хотя и противоречила на тот момент основному закону страны, когда представитель одной этнической группы был президентом или председателем Госсовета, второй – обязательно возглавлял правительство, третий – обязательно возглавлял парламент. А потом они менялись. Надо с уважением относиться к этим традициям. Я считаю, что нужно предоставить такое право. Но мы не можем одним субъектам предоставить одно право, а другим – другое.

У нас многонациональный состав везде, но титульная нация одна – допустим, в основном русское население. Не надо отбирать у людей это право; надо всё это пообсуждать и, безусловно, за такими субъектами, как ваш, сохранить это право. Но дать возможность и людям в национальных республиках в соответствии с их традициями и с их культурой принимать такие решения, которые будут оптимальными и избавят нас от национальных и межэтнических религиозных конфликтов.

Да, а что касается того, что в результате выборов в регионах пришли представители действующей власти, это как раз говорит о том, что властные структуры не боятся выборов, они нормально себя чувствуют в условиях прямых выборов руководителей регионов. Это как раз лучшее подтверждение того, что мы не собираемся кардинально здесь ничего менять. Зачем?

ВОПРОС: «Ассошиэйтед пресс», Владимир Исаченков.

Вопрос мой касается ситуации в Сирии. Как известно, западные страны, Лига арабских государств, Турция – все выступают за то, чтобы Башар Асад ушёл со своего поста, и говорят, что мир в Сирии невозможен без этого. Несогласие России с этой позицией не может ли, на Ваш взгляд, привести к тому, что Россия окажется в изоляции в конце концов, и к тому, что Россия утратит своё влияние не только в Сирии, но и в регионе Ближнего Востока в целом, если режим Башара Асада падёт?

В.ПУТИН: Да ладно. Слушайте, дорогой мой, а Россия не утратила своих позиций в Ливии после того, что там натворили интервенты? Чем бы они ни объясняли свою позицию, но государство-то разваливается. Межэтнические, межклановые, межплеменные конфликты продолжаются. Более того, дошло до трагедии – убийства посла Соединённых Штатов. Это результат работы? Вот меня спрашивали об ошибках, а это ли не ошибка? Вы хотите, чтобы мы эти ошибки повторяли постоянно в других странах?

Мы не озабочены судьбой режима Асада. Мы понимаем, что там происходит и что семья находится 40 лет у власти. Безусловно, перемена востребована. Нас другое беспокоит: что дальше будет. Мы просто не хотим, чтобы сегодняшняя оппозиция, став властью, начала борьбу с сегодняшней властью, которая перейдёт в оппозицию, и чтобы это продолжалось вечно.

Нас, конечно, интересует позиция Российской Федерации в этом регионе мира: он близок к нам. Но нас больше всего интересуют не наши интересы, которых на самом деле не так уж и много, их практически нет. У нас, что особые какие-то экономические отношения? Нет. А что, у нас господин Асад из Москвы не вылезал, что ли, в период своего президентства? Да он чаще бывал в Париже и других европейских столицах, чем у нас. Мы выступаем за то, чтобы был найден такой вариант решения проблемы, который избавил бы регион и эту страну от распада и непрекращающейся гражданской войны.

В чём заключается наше предложение, наша позиция: не в том, чтобы любой ценой Асада и его режим оставлять у власти, а в том, чтобы сначала люди договорились между собой о том, как они будут жить дальше, как будет обеспечена их безопасность и участие в управлении государством, а потом начали бы менять в соответствии с этими договорённостями существующий порядок вещей, а не наоборот, сначала всё разогнать и уничтожить, а потом пытаться договориться. Я думаю, что договорённости на основе военной победы здесь неуместны и эффективными быть не могут. Ну а что там будет, зависит прежде всего от самого сирийского народа.

Д.ПЕСКОВ: Пожалуйста, Коми. Только убедительная просьба, давайте не будем кричать.

Коми, пожалуйста.

ВОПРОС: Владимир Владимирович, здравствуйте.

Город Сыктывкар, Республика Коми, Дарья Шучалина. Я возглавляю газету «Красное знамя Севера». Наша основная аудитория – это ветераны. И у меня к Вам в этой связи не вопрос, а предложение, и, я думаю, если Вы ответите «да», то порадуются ветераны всей страны.

Сегодня пенсионеры – это, по сути, золотой фонд страны. Это те люди, которые отстояли свободу нашего государства в Великую Отечественную войну, которые поднимали эту страну, строили города. И сегодня, будучи на пенсии, те, кому позволяет здоровье, не сидят дома сложа руки: они участвуют в патриотическом воспитании молодёжи, они помогают в общественной жизни городов и районов. И в этой связи предложение таково. Если 2013 год уже занят, то, быть может, 2014 год имело бы смысл в нашей стране объявить Годом ветеранов? Для того, чтобы сконцентрировать усилия и власти, и общества, для того, чтобы создать все необходимые условия не только для здоровья нашего уважаемого старшего поколения, но и для того, чтобы они могли раскрыть свой ещё не до конца реализованный потенциал и продолжать вносить тот вклад, который они сегодня вносят, собственно говоря, в развитие нашей страны. Спасибо.

В.ПУТИН: Мне, наверное, нет необходимости сейчас говорить о том, как я отношусь к людям старшего поколения. Я полностью с Вами согласен по поводу их вклада в развитие страны, в победу над нацизмом, в восстановление нашей страны после военных испытаний. Этот вклад является уникальным, я знаю это, – и уникальным не только по результату, который, безусловно, является положительным, но и по тому, как они относились к делу, к Родине, как они не жалели себя, я это знаю на примере своих собственных родителей. И предложение ваше правильное, давайте мы подумаем. Только надо определиться с датой. Вот в 2015 году у нас будет юбилей, связанный с Победой в Великой Отечественной войне – может быть, 2015 год назвать годом ветеранов. Давайте вместе подумаем, я помечу, попрошу моих коллег не забыть ваше предложение и с общественностью пообсуждать это пошире.

Спасибо вам большое за это предложение.

Д.ПЕСКОВ: Пожалуйста, «Телевидение глухих».

ВОПРОС: Добрый день, Владимир Владимирович! Я Вас уже в третий раз вижу, я очень рада.

В 2006 году мы поднимали вопрос о признании жестового языка государственным. В 2007 году мы поднимали вопрос о том, чтобы улучшилось информационное положение. На сегодняшний день что сделано? Субтитров стало больше. Насколько я вижу, здесь все присутствуют только слышащие, глухих никого нет. А у нас есть масса информации для глухих.

В отношении «Телевидения глухих». В 1999 году благодаря Алексею Спасскому и его идее телевидение для глухих у нас появилось. Мы его развивали, 11 лет мы работали, несмотря на финансовые трудности и сложности. Нам было трудно, потому что законодательная база у нас не разработана. Государство на себя не взяло это обязательство до 99-го года это сделать, поэтому мы сами, инвалиды по слуху, это начали делать. В 2007 году я была в положении, у нас родился ребёнок, он глухой. Мы задумались над тем, что у нас нет детских программ для глухих детишек, и начали создавать детские программы.

На сегодняшний день ситуация у нас такая сложилась. У нас есть люди, которые нас не поддерживают в силу своих финансовых интересов и чтобы сохранить собственные хорошие, тёплые кресла. Мы очень хотим, чтобы наше телевидение не закрывалось, а мы закрыли уже такие программы, как детские, православные, исторические, новостийные, оставив только интернет-сайт. Поэтому мы очень просим Вас, чтобы Правительство Российской Федерации подумало о том, чтобы мы не закрывались, чтобы мы сохранились и продолжали работать, делать такие программы. Поэтому простая к Вам, человеческая просьба – может быть, Вы нас возьмёте под своё крыло?

В.ПУТИН: Проблема, безусловно, очень важная, она касается не только инвалидов по слуху, она касается и других людей с ограниченными возможностями. Здесь нам нужно внедрять подписанные нами международные конвенции, в том числе везде внедрять систему безбарьерной среды.

Это работа большая, требующая, конечно, финансов, но не таких уж, кстати говоря, и больших финансов. Хотя требует постоянно. В некоторых регионах это делается на систематической основе при возведении новых объектов, в том числе спортивной инфраструктуры, это делается повсеместно. В частности, в Сочи это делается.

Что касается средств массовой информации, то, конечно, дело не в том, что кто-то боится потерять какие-то свои кресла. Это опять такой механистический подход, связанный с экономией бюджетных ресурсов. Но средства массовой информации для людей с ограниченными возможностями, в том числе для инвалидов по слуху, безусловно, заслуживают особой поддержки со стороны государства. Мы обязательно к этому вернёмся и вас поддержим.

Д.ПЕСКОВ: Пожалуйста, «Маяк».

РЕПЛИКА (без микрофона).

В.ПУТИН: Тем не менее во всём мире пользуются такими понятиями, как «средний заработок», «средняя продолжительность жизни». Это, естественно, такой усреднённый элемент. В Центральной России гораздо ниже, во многих регионах это 16, 17, 20 тысяч. Но «средняя по стране», я имею в виду высокие доходы, скажем, в сырьевых регионах, а там по 50, по 60 тысяч бывает, но средняя – такая, о которой я сказал. Это всем хорошо известно, что тут пояснять?

Д.ПЕСКОВ: «Маяк», пожалуйста.

ВОПРОС: «Вести FM» и радио «Маяк», Валерий Санфиров.

Владимир Владимирович, в последние месяцы судебные органы, органы военного управления, федеральные органы проявляют какую-то несвойственную активность в качестве перемещения, мобильность у них большая. Они всё время куда-то движутся. По крайней мере, заявляют о том, что федеральные органы хотят переехать из Москвы в Новую Москву, судебные органы из Москвы в Петербург. Соответственно, из Петербурга военная медицина уезжает куда-то на окраины. Во-первых, поэтому вопрос: кто следующий?

Во-вторых, как уточнение, с учётом того, что ситуация в мировой экономике действительно не такая простая, насколько финансово будет гарантирован заявленный переезд федеральных органов власти из Москвы в Новую Москву? И насколько велика вероятность обратного возвращения штаба Военно-морского флота из Петербурга в Москву? Спасибо.

В.ПУТИН: Что касается переезда назад штаба Военно-морского флота, я даже не изучал этот вопрос. Он решён. Если новый Министр обороны, Генеральный штаб решит, что нужно вернуть штаб Военно-морского флота в Москву, я рассмотрю это как Верховный Главнокомандующий. Пока таких вопросов передо мной никто не ставил. Мне кажется, если вопросы все были решены при переезде штаба в Петербург, теперь опять тратить деньги на то, чтобы назад перемещаться? Целесообразно или нет, это надо отдельно посмотреть.

Теперь по поводу нового административного центра на новых территориях Москвы. Мы собирались по этому поводу, я собирал у себя совещание. И министерствам соответствующим и ведомствам дано поручение посчитать, сколько это будет стоить. Это не праздный вопрос, потому что если мы хотим получить определённые средства за реализацию имущества, которое находится в центре российской столицы, то мы должны понять, сколько мы можем получить этих кредитных ресурсов, сколько стоят эти объекты. Ведь этого пока никто не считал.

Вы знаете, как банки работают. Имущество стоит «икс» миллионов, банки берут это имущество в залог в качестве залоговой массы, но дают не полную стоимость, а только её часть. Мы должны понять, сколько мы получим этих ресурсов для осуществления строительства. Первое.

Второе. Мы должны понять, сколько будет стоить строительство новой инфраструктуры: дорог, энергетики, связи, в том числе и правительственной связи, которая стоит дорого.

Третье. Нужно обеспечить – это обязательное требование – всё, что связано с безопасностью соответствующих должностных лиц в случае возникновения каких-то конфликтов. Все государства так делают, и Россия так делает. И в этом случае должна будет сделать тоже. И это не что иное, как прямые траты федерального бюджета. Я, когда говорю о безопасности, имею в виду различные укрытия, которых достаточно в центре Москвы, и так далее.

Это обязательная вещь, связанная с обеспечением безопасности государства, обеспечением его управляемости, что самое важное, в условиях возникновения каких-то конфликтов, в том числе глобального характера. Не думаю, что это возникнет, но каждое уважающее себя государство делает это, и Россия, конечно, должна будет тоже делать.

И, наконец, это вопросы, связанные с обеспечением деятельности органов власти любого уровня: либо московских, либо федеральных. Я имею в виду что? Гаражи, водители, медицина и так далее, потому что все эти предприятия находятся в Москве. Если мы туда переместим чиновников и руководителей различных органов, а весь обслуживающий персонал будет в центре Москвы, туда-сюда будут ездить, то это, видимо, центр Москвы тоже не очень разгрузит.

Вот всё это нужно реально оценить и понять, сколько это стоит. Только после этого можно будет принять соответствующее окончательное решение. Над этим работает Министерство экономического развития, Росимущество, Министерство связи, специальные органы, в том числе и ФСО. В общем, я надеюсь, что в первом квартале следующего года у нас соберётся необходимая информация для принятия окончательного решения.

Что касается судов, то, я думаю, здесь сомнений никаких не возникает. В Петербурге достаточно успешно функционирует Конституционный Суд. И когда я с Валерием Дмитриевичем [Зорькиным] встречаюсь, спрашиваю, есть ли какие-то бытовые проблемы, он говорит: «Только один вопрос – почему мы раньше не переехали?». Потому что и движение по Петербургу легче, перемещение легче, условия работы лучше на порядок не только, чем в Москве было, но и чем у их коллег в других странах.

Судебная система России достойна того, чтобы она работала в хороших условиях. И мне кажется, что даже её географическое немножко перемещение в сторону от исполнительной и законодательной власти пойдёт на пользу, в том числе и в деле борьбы с коррупцией.

Д.ПЕСКОВ: Давайте телеканал «Russia today».

ВОПРОС: Здравствуйте! Елена Миленчич, «Russia today».

Россия стала председателем «большой двадцатки» в этом году. Уже объявлены приоритеты, но мнения стран Запада и стран БРИКС будут разниться насчёт того, как достигать этих целей. Что Россия как член как «двадцатки», так и БРИКС будет делать для достижения этих целей? И ещё: «восьмёрка» в 2014 году будет в России. Понятно ли, где конкретно она будет проводиться?

В.ПУТИН: Что касается «двадцатки». Что Россия будет делать в случае, если возникнут разные мнения, а они, конечно, возникнут, и не только у стран БРИКС и у других государств – участников «двадцатки», они могут возникнуть где угодно и между кем угодно. А разве мало возникает проблем в торгово-экономической сфере между Соединёнными Штатами и их традиционными европейскими партнёрами? Всё может быть.

Ситуация меняется в мировой экономике быстро, но мы хотели бы посвятить наше председательство двум основным направлениям: обеспечению экономического роста и сохранению и увеличению количества рабочих мест. Там есть много других подпунктов, но эту повестку мы, безусловно, будем согласовывать и прорабатывать со всеми участниками этого процесса. Россия – принимающая сторона, но она одна из участников «двадцатки», а не какой-то там командир «двадцатки», который будет навязывать свою повестку дня участникам этого объединения. Мы будем работать в тесном контакте со всеми нашими партнёрами.

И вторая часть вопроса у Вас какая была?

Е.МИЛЕНЧИЧ: Вторая часть вопроса про «восьмёрку».

В.ПУТИН: Да, про «восьмёрку». Вы знаете, мы рассматривали возможность проведения «восьмёрки» на площадке Сколково, но самый приблизительный анализ показывает, что нам придётся выгородить для обеспечения безопасности глав делегаций и их сотрудников такой район Москвы, в котором проживает примерно 400 тысяч человек.

Нужно всех их будет снабжать пропусками в свои жилища – мы же не можем людей не пускать в их дома! Связано это и с определёнными сложностями при движении специального транспорта на эту территорию, скажем, пожарных служб или медицинских служб скорой помощи.

Кроме того, окончательно планируется завершить основные объекты Сколково к 2016 году, а «восьмёрка» – в 2014 году. Так что проводить такое мероприятие на строительной площадке тоже вроде не очень корректно, поэтому нами будет предложена скорее всего другая площадка.

Д.ПЕСКОВ: Будьте любезны, «коллега из деревни» написано. Пожалуйста, задайте вопрос.

ВОПРОС: Здравствуйте, Владимир Владимирович! Анастасия Субаева, газета «Большой Черемшан», Ульяновская область.

У меня вопрос такой, о наболевшем, – коммуналка. После вступления в силу постановления Правительства № 354 о предоставлении коммунальных услуг собственникам жилья в нашем регионе и других субъектах Российской Федерации жители стали получать платёжки на 2–3 тысячи больше. Разъяснения местных властей по этому поводу носят поверхностный и отчасти отвлекающий характер.

В.ПУТИН: Секундочку, какой это субъект Федерации?

А.СУБАЕВА: Ульяновская область.

Отчаявшись что-то объяснить народу, муниципальные чиновники решили написать письмо в высшие инстанции о том, чтобы приостановили 354-е постановление. Однако управляющие компании как начисляли огромные суммы, так и продолжают это делать. Кто-то платит, боясь больших пеней, а кто-то уже не в состоянии отдавать 50–60 процентов своих зарплат или пенсий коммунальщикам.

У меня такой вопрос. Притом, что сами жилищно-коммунальные услуги оставляют желать много лучшего, не боитесь ли Вы, что эти накопившиеся проблемы жилищно-коммунальной сферы станут причиной для социального взрыва? Спасибо.

В.ПУТИН: Послушайте, давайте только не будем друг друга пугать. Надо думать не о взрывах, а думать о здоровом, правильном регулировании этой сферы.

И я понимаю тех людей, которые возмущены таким развитием событий. Мы обязательно вернёмся, и я обязательно посмотрю, что происходит в Ульяновской области по поводу роста тарифов. Причины роста известны, о них уже много было сказано. Это прежде всего непрозрачность принимаемых решений и монополизация рынка этих услуг, как правило, структурами монополизированными с соответствующим уровнем руководства либо в регионах, либо в муниципалитетах.

Поэтому нужно вести к демонополизации. Нужно уделять этому больше внимания. И очень важно – это открытость принимаемых решений. Это не должно быть какой-то закрытой сферой. Нельзя просто платёжку прислать. Нужно объяснять людям, откуда складывается эта платёжка.

Что касается 30 или 60 процентов дохода семьи, то я просто напоминаю, что есть соответствующие решения и приняты законы, согласно которым если общий платёж на ЖКХ превышает 21 процент, а в некоторых регионах и того меньше – в Москве, по-моему, 15 процентов, – то люди имеют право на компенсацию.

Во-первых, люди об этом должны знать. Во-вторых, региональные и местные власти должны обеспечить эту компенсацию. И вообще нужно посмотреть по уровню этих тарифов. У нас уже была такая ситуация, когда где-то года два или три назад эти тарифы взлетели до небес. Нам пришлось задним числом всё возвращать назад и заставить людям выплатить эти деньги, которые были получены неправедным путём.

Посмотрим, что происходит в Ульяновской области.

Д.ПЕСКОВ: Три часа, как мы в эфире, Владимир Владимирович.

В.ПУТИН: Ребята, надо заканчивать.

Д.ПЕСКОВ: Давайте агентство «РИА Новости».

ВОПРОС: РИА «Новости», Елена Глушакова.

Вы тут уже вспоминали достаточно эмоционально про 2008 год, как Вам приходилось лично ездить на заводы, на фабрики, чтобы решать возникающие проблемы, как государство выделяло субсидии нашим предпринимателям, иногда им ручки одалживало, и другие подобные механизмы помощи. Сейчас, через четыре года, не придётся ли, если вдруг наступит вторая волна кризиса, снова в ручном режиме управлять нашей экономикой? Достаточно ли она диверсифицирована?

И ещё. Член Вашей команды Алексей Леонидович Кудрин вчера сказал, что антизападная риторика, которая в последнее время возобладала в нашей стране, может негативно сказаться на экономике Российской Федерации. Что касается российско-американских отношений, как Вы считаете, не нужно ли будет потом делать «перезагрузку перезагрузки»?

Спасибо.

В.ПУТИН: То есть у Вас, по сути, два вопроса. Хватит ли у нас ресурсов для того, чтобы решить проблемы, если они возникнут, так?

Е.ГЛУШАКОВА: Да.

В.ПУТИН: И второй – как развитие ситуации в международных делах отражается на наших экономических проблемах, так я понял?

Е.ГЛУШАКОВА: Скорее, это просто был, наверное, переход к российско-американским отношениям, поскольку кризис, опять же для нас немаловажны иностранные инвестиции, а сейчас с риторикой у инвесторов возникают опасения. Соответственно, как Вы оцениваете российско-американские отношения, не потребуется им «перезагрузка»?

В.ПУТИН: Понятно. Давайте начнём с российско-американских отношений и с того, что Алексей Леонидович сказал. Алексей Леонидович – я уже сказал, что я с ним встречаюсь и прислушиваюсь к его мнению, но сегодня он не работает в исполнительных органах власти. Он, скорее всего, даже относит себя к такой конструктивно-либеральной оппозиции. А у нашей оппозиции, я позволю себе перефразировать героя известного фильма, нет конкретной работы. Они люди умные, но ответственности не несут за принимаемые решения.

Что касается риторики: антиамериканской, любой другой, антизападной, и любую другую страну могу назвать, – нам вообще не нужна анти-какая-то риторика, она всегда вредна. Но мы, наверное, с вами или я – плохой христианин: когда бьют по одной щеке, надо бы подставить другую; я к этому пока морально не готов. Если нас шлёпнули, надо ответить, иначе нас всегда будут шлёпать. Вот адекватно, неадекватно – это другой вопрос. Причём они сделали это неспровоцированно. Сами там по уши в одной консистенции находятся, я уже перечислил их проблемы, как лом торчат там в этих проблемах по самую макушку, а на нас переваливают. Это неправильно. Это же не наш выбор. Не мы кого-то провоцируем, а нас провоцируют.

Это адекватный ответ или нет, повторяю, это другой вопрос, это надо посмотреть. Я вашей коллеге отвечал – надо текст посмотреть, который депутаты предлагают. Но мы не заинтересованы в ухудшении каких-либо отношений с кем бы то ни было.

Что касается «перезагрузок», это не наш термин – нам предложили американские партнёры. Я даже не очень понял, а что нам перезагружать: у нас в принципе нормальные хорошие отношения были – они испортились, относительно испортились в связи с тем, что у нас была другая позиция по Ираку, вот отсюда начались проблемы.

Но я хочу обратить ваше внимание на то, что мы даже не инициативно заняли эту позицию – нас к этой позиции в значительной степени подтолкнула политика европейских партнёров Соединённых Штатов: Франции, Германии, которые тоже не поддержали их усилия по иракскому направлению. Кто был прав? Вот говорят – пришёл, увидел, победил. Саддама повесили, но страна-то разваливается. Ведь Курдистан практически уже действует самостоятельно. Сколько там жертв уже произошло? Уже больше, наверное, чем за весь период правления Саддама Хусейна. Были это адекватные средства решения «проблемы Хусейна» или нет, мне трудно сказать. Но я думаю, что они очень спорными являются, такие средства решения проблемы, как минимум.

Вторая проблема, которая возникла у нас тогда и продолжается, – это система противоракетной обороны. Мы уже много раз сказали. Мы видим угрозу, когда наши партнёры создают такие системы. Это ведёт к обнулению (может привести, если мы не будем отвечать) нашего ракетно-ядерного потенциала, что существенным образом нарушит стратегический баланс в мире, который сохраняет всё человечество от крупномасштабных военных конфликтов после Второй мировой войны. Маленьких полно, но вот крупномасштабных, слава Богу, нет. И Карибский кризис мы перешагнули именно в связи с тем, что возник такой баланс, никто не хочет взаимного уничтожения.

Я когда-то разговаривал с человеком, с которым у меня очень добрые личные отношения сложились, я к нему очень хорошо отношусь до сих пор, – это бывший президент Буш. Он сказал: «Ну что вы беспокоитесь? Мы не против вас это делаем», – я говорю: «Ну тогда мы будем делать то-то, то-то: мы не будем создавать ПРО, это дорого и неизвестно ещё, будет ли эффективно, но мы, чтобы сохранить баланс, тогда будем вынуждены развивать ракетные ударные комплексы». – Он говорит: «Да делайте что хотите. Мы не считаем вас врагами, нас это не касается. Но и вы не считайте нас врагами, и вас тоже не касается».

Хорошо, мы так и делаем. Но возникла тогда проблема, и она продолжается до сих пор. Ведь когда мы говорим: «Ну ладно, хорошо, не против нас» (я сейчас не буду в деталях, их очень много, они интересные, я вам как-нибудь расскажу об этом), но когда мы говорим: «Слушайте, вы не хотите технологически сделать так, чтобы нам не угрожало?» – они предлагали, и мы согласились, а потом – они отказались от технологического решения вопроса. Хорошо, не хотите, но давайте хотя бы на бумажке напишем обязывающие какие-то вещи юридического характера, что это не против нас, – они даже против этого возражают, от этого отказываются. Мы вынуждены будем принимать какие-то ответные меры. Это ухудшает наши отношения? Да.

Но я всё-таки хочу вернуться к тому тезису, который 42-й президент сформулировал: мы не враги друг другу. И я тоже так считаю. Просто нужно набраться терпения и искать компромиссы. Не думаю, что это уж так отражается на инвестиционном климате, чему-то мешает, развитию экономики. Но мы должны обеспечить национальные интересы в области безопасности для народа Российской Федерации.

Д.ПЕСКОВ: Предлагаются последние два вопроса. Мы обязательно пригласим. Пожалуйста, сядьте. Спасибо большое.

Давайте, Питер.

В.ПУТИН: Я дам Вам слово, ладно? Я дам Вам микрофон, хорошо?

ВОПРОС: Добрый вечер, уважаемый Владимир Владимирович!

Я хочу вернуться к вопросу, который задала коллега из Кабардино-Балкарии по поводу защиты журналистов. К сожалению, это не только проблема одного региона – это проблема всех регионов России.

По данным Фонда защиты гласности, в этом году сто журналистов подверглись нападениям; это в два раза больше, чем в 2010 году. И я считаю, что это очень серьёзная проблема. Буквально летом этого года, в июле, я сам подвергся нападению и получил две пули в голову из травматического пистолета, выходя из редакции. Было возбуждено уголовное дело, но все эти пять месяцев оно расследуется очень формально.

Я хочу Ваше внимание обратить на то, что, может быть, проблему защиты журналистов решить следующим образом: усилить надзор за правоохранительными органами и усилить ответственность этих органов за бездействие при расследовании таких преступлений. Потому что очень часто такие преступления очень формально расследуются и непоследовательно.

Спасибо большое.

В.ПУТИН: Это какой регион, скажите, пожалуйста.

РЕПЛИКА: Это Санкт-Петербург.

В.ПУТИН: Санкт-Петербург? Прискорбно, что мы сталкиваемся с такими вещами. Это говорит об определённых системных проблемах нашего общества. Я в своём Послании, по-моему, об этом достаточно много говорил и уделил этому значительное внимание.

Не скажу ничего нового, только вы не подумайте, что я там с больной головы на здоровую что-то хочу переложить. Но журналистское сообщество – это часть нашего общества; конечно, оно тоже вовлечено в жизнь общества, в коммерцию часто вовлечено. Поэтому здесь, конечно, нужно всегда разбираться, что послужило причиной того или другого преступления. Боже упаси, я ни в коем случае не имею в виду вашу проблему. Но то, что нужно усилить контроль за расследованием таких преступлений, это абсолютно точно.

И я вот это пометил и в очередной раз обещаю вам, что, может быть, не сейчас, до Нового года уже не успеем, меня коллеги услышат, но в первых числах нового года, в первых рабочих числах нового года мы вернёмся к этому вопросу на отдельном совещании. Думаю, что в рамках совещания постоянных членов Совета Безопасности.

Д.ПЕСКОВ: Пожалуйста, вот сюда микрофон дайте; пожалуйста, микрофон. Да, пожалуйста.

Вы, наверное, вопрос хотели задать?

ВОПРОС: Да, я из Всеволожска Ленинградской области, газета «Голос читателя».

Вам шлют наилучшие пожелания ваши две учительницы из 281-й школы [Санкт-Петербурга], которые единственные остались ещё живущими.

В.ПУТИН: Спасибо.

ВОПРОС: И помнящими именно Вас. Я с ними разговаривала, они говорят о Вас, как будто бы вот ещё Вы до сих пор у них школьник. Это завуч Малышкина Вера Константиновна и учительница истории, которая непосредственно Вас учила, это Тамара Зиновьевна Стельмахова.

В.ПУТИН: Спасибо им большое. Я им очень благодарен за всё, что они сделали.

ВОПРОС: Я согласна с журналистом из «Аргументов и фактов», что всё-таки Вам немножко преувеличивают статистику по тем же пенсиям, ещё по ряду вопросов. Могу даже такие примеры привести в этом отношении. Когда я сюда ехала, я у многих людей спрашивала: «А какой бы вы задали вопрос Владимиру Владимировичу?» Большинство простого народа очень озабочены ростом преступности, особенно в малых городах, где это больше всего заметно.

Когда я стала выяснять, то получается так, что до реформы милиции в полицию на одного участкового, самого близкого к народу, приходилась территория с 3 тысячами населения, а сейчас – по 15–18 тысяч. На наш не такой уж маленький Всеволожск всего семь участковых (представляете, какую работу они сейчас выполняют, которую могли бы делать пять участковых?) и всего четыре оперативника. Да, им платят сейчас по 35–40 тысяч. Но они уже даже воют от тех нагрузок, которые на них приходятся, и не рады этим деньгам. И что-то новых желающих на их место нет. Как Вы смотрите на это? Растёт преступность.

В.ПУТИН: Прежде всего хочу вас попросить передать самые наилучшие пожелания моим учителям. Ещё раз хочу сказать, что я очень им благодарен. Это первое.

Второе, по поводу статистики. Статистика корректная. Просто, здесь уже коллега говорил об этом, это же усреднённые цифры и по росту пенсий, и так далее. И я говорил о средней пенсии по старости. Она действительно такая, средняя, которую я назвал. Но она же зависит в каждом конкретном случае от многих факторов. И в действительности во многих местах она ниже. И люди слышат, говорят: «Как же так? Я-то столько не получаю!» Но это средняя [пенсия], повторяю.

То же самое касается заработной платы. Это тоже по регионам, повторяю ещё раз. В ресурсодобывающих регионах там 50, 60, 70, 80, может быть, тысяч даже. В армии сейчас сильно повысили. А в центральных регионах это может быть и 16, 17, 18, сейчас уже 20, 20 с лишним тысяч. И, когда люди слышат: «Да, средняя такая, а у нас меньше», – да, в регионе может быть и меньше, но я говорю про среднюю [зарплату].

Да, это, конечно, цифра приблизительная, но для чего она приводится? Она отражает тенденцию, движение, а она у нас явно позитивная. Как бы там ни было, она всё равно растёт. Небольшая, но всё равно она за последний год подросла. Вот я о чём говорю.

Поэтому говорить о том, что эти цифры некорректны, не совсем точно.

Теперь по поводу реформы. Что касается переименования, это дело вкуса. И как вы понимаете, это я исполнял обязанности Председателя Правительства, конечно, в курсе был того, что происходит. Но дело даже не в переименовании. Может быть, можно было этого и не делать совсем. Но дело в том, что к тому времени реально назрела необходимость структурных, системных изменений в системе МВД, в том числе и необходимо было повышать уровень заработной платы. И ведь сколько тогда говорили: хотите, чтобы в милицию пришли приличные люди – платите им больше. Вот стали платить больше. Нет, насчёт того, что не приходят, это тоже так, знаете… Вот во Всеволожске, может быть, и есть проблема. Так же как и во многих других местах. То, что сотрудники милиции после повышения заработной платы воют, – ну, наверное, кому-то тяжелее стало, нагрузка увеличилась. Но я могу Вам привести цифры, тоже усреднённые, но они корректные: 75 процентов опрошенных гордятся своей работой и хотят продолжать службу в системе МВД, понимаете? Но есть и 25, у которых отличное мнение. Это тоже немало. И, может быть, как раз те люди, о которых Вы говорили, попадают в эти 25 процентов. Но мы-то говорим в обобщённом виде и о тенденциях, как я сказал.

Что касается преступности. Она у нас высокая. Это факт. И нам нужно работать по понижению преступности, по всем направлениям. Это касается и воспитания, это касается освещения в средствах массовой информации. Это касается дальнейшего повышения социального статуса сотрудников правоохранительных органов. Это касается совершенствования законодательства. И нужно в конце концов, самое главное, добиваться того, о чём коллега Ваш здесь говорил: чтобы добиться того, чтобы не бесконечно повышать ответственность за совершенные правонарушения, а сделать ответственность неотвратимой.

Д.ПЕСКОВ: Последний вопрос, наверное, да, Владимир Владимирович?

В.ПУТИН: Сейчас-сейчас.

Д.ПЕСКОВ: «Независимая газета». Будьте любезны, микрофон «Независимой газете».

ВОПРОС: Александра Самарина, «Независимая газета».

Добрый день!

Владимир Владимирович, мой вопрос о политической конкуренции. В 2000-е годы, в годы так называемой суверенной демократии, политические проблемы, проблемы политического развития решались у нас методом политтехнологий. Мы знаем об этих проблемах. Это и людей не допускали на выборы, признавали недействительными подписи. Это только часть проблем, с которыми сталкивался человек, который шёл на выборы и не доходил до политического олимпа.

Анализируя Ваше Послание и сегодняшнее выступление, газета приходит к выводу о том, что на смену политической технологии приходит политика, что именно Вы и действующая политическая элита уже в большей степени интересуется политикой, о чём говорит и то, что Вы в Послании призываете элиты впрягаться и пахать, то, что Вы упомянули в Вашем Послании, что могут быть введены избирательные блоки на следующих выборах.

В общем, согласны ли Вы с тем, что на смену политтехнологиям приходит политика в действиях нашей политической элиты и это, в общем-то, даст возможность развивать политическую конкуренцию, допускать к участию в политике оппозиционных деятелей? Спасибо.

В.ПУТИН: Я не думаю, что мы полностью избавимся от политтехнологий. Вы знаете, ведь политтехнологии привнесены в нашу политическую жизнь. Они не родились у нас, на нашей почве. Они привнесены более опытными и, можно сказать, ушлыми предпринимателями, которые в этой сфере давно работают в странах развитой демократии и зарабатывают неплохие деньги в ходе этих политических процессов.

Вы знаете, сколько, например, досрочно проголосовало в США на выборах Президента Соединённых Штатов? Огромное количество людей досрочно голосовали. Нас бы скушали уже за такую цифру, понимаете. А это что, не политтехнологии? Конечно, это политтехнологии. Я уже не говорю про специальные, специализирующиеся на предвыборных кампаниях организации, компании и фирмы. Это бизнес на политике, и, конечно, этот бизнес будет развиваться. Нам нужно просто минимизировать негативные стороны этого процесса, но от этого нам никуда не уйти. Как Черчилль говорил: «Не знаю худшей системы управления, чем демократия, но лучшей тоже нет». Это такие негативные стороны этого процесса, может быть, неизбежные.

Что же касается конкуренции, то, конечно, она будет расти. И я с Вами не могу не согласиться, я согласен с вами в том, что нам больше нужно внимания уделять не политтехнологиям, а именно политической борьбе, легальной политической борьбе, которая должна представлять из себя борьбу мнений по решению проблем, перед которыми стоит страна. Не просто «вали такой-то отсюда», «уходи такой-то», «давайте мы всё зачистим до основания, а затем мы свой, мы новый мир построим – кто был ничем, тот станет всем». Мы это уже проходили, в рядах так называемой непримиримой оппозиции в основном люди, которые были уже во власти, и что они построили, мы знаем, как они работали в регионах Российской Федерации, известно, там поразвалили всё, и в федеральных органах власти работали, мягко говоря, не очень эффективно.

Но у них должна быть своя повестка дня, свои предложения по решению проблем, перед которыми стоит страна. И в этом смысле я очень рассчитываю на то, что после принятия решений, скажем, по свободе регистрации политических партий, вот эта борьба примет действительно настоящий конкурентный характер и создастся конкурентная политическая среда в России. Но нужно, чтобы люди имели возможность заявить свою позицию – я уже в Послании об этом говорил – непростая задача для власти.

Сейчас уже 48 партий, по-моему, зарегистрированы, 200 создаются, созданы инициативные группы по созданию 200 партий. Это сложная задача – всем предоставить равное право, но надо к этому стремиться. И я искренне говорю об этом. Почему? Потому что, когда мы это обеспечим, будет хорошо видна дурь каждого из нас. Я и себя тоже имею в виду.

Д.ПЕСКОВ: Владимир Владимирович, 3 часа 25 минут в эфире.

В.ПУТИН: Давайте «6 соток».

Д.ПЕСКОВ: «6 соток».

ВОПРОС: Большое спасибо, Владимир Владимирович.

Андрей Туманов, теперь уже внештатный корреспондент газеты «Ваши 6 соток».

В.ПУТИН: Почему внештатный?

А.ТУМАНОВ: Теперь я работаю в Государственной Думе.

В.ПУТИН: Карьерюга такой. (Смех.)

А.ТУМАНОВ: Владимир Владимирович, вот уже много раз я вам задавал вопросы, по-моему, шесть раз, ну плюс ещё Дмитрию Анатольевичу. И вопросы примерно всегда одинаковые с теми или иными нюансами. И меня уже коллеги начинают упрекать: то ли тебя переклинило немножечко. Ну а я говорю: ну может быть, всё-таки это у нас немножечко вот государственная система недостаточно эффективно работает, вот та самая вертикаль, когда достаточно простые вопросы, вопросы, допустим, о садоводах, о мелких землевладельцах, вопросы о земле, о меже, о границе, которые касаются миллионов людей, в основном пенсионеров, не решаются годами. Так вот как Вы сами это оцениваете?

В.ПУТИН: Согласен. Я знаю Ваши все вопросы наперёд, мы с Вами давно знакомы. И, кстати сказать, я не думаю, что вы должны здесь оправдываться, что вы специализируетесь на какой-то конкретной теме. Вообще, на самом деле это крайне важная вещь – специализация представителя прессы, журналиста. Я вот в Послании говорил о корпусе судебных журналистов, которые ещё в XIX веке у нас возникли, это были люди высоко, хорошо образованные, знающие законодательство, обладающие очень хорошим языком, доходчивым, грамотно умевшие излагать свою позицию и, безусловно, игравшие очень важную роль в развитии судебной системы России.

Поэтому если вы специализируетесь на этой теме, ничего здесь зазорного нет. А вопрос, который вы формулируете и которым вы озабочены, он крайне важным является для страны. Ведь справедливое распределение земельных ресурсов – я сейчас в широком смысле этого слова говорю – является ключевым вопросом экономики и социальной справедливости. У нас эти вопросы крайне забюрокрачены, и эта забюрокраченность не позволяет нам вернуть в хозяйственный оборот значительную часть наших плодородных земель. А у нас, между прочим, пашня Российской Федерации – 55 процентов от мировой пашни. И здесь, конечно, очень важно справедливым образом решать вопросы и мелких собственников, и тех, у кого 6 соток и 15 соток.

Я воспользуюсь вашим вопросом и выйду за его рамки, нам очень важно справедливым и правильным образом решить вопрос развития жилищного строительства применительно к тем территориям, которые расположены близко к крупным городам и имеют хорошую достаточно развитую инфраструктуру. Потому что это самый большой ресурс решения жилищной проблемы в стране. Но нужно это делать таким образом, чтобы не ущемлять тех, кто может и хочет работать на земле, производить сельхозпродукцию.

У нас выработана целая система мер, и прежде всего она связана с кадастровым учётом. За землю люди платят уже в соответствии с кадастровой оценкой, за недвижимость – пока исходя из старой бюрократической системы оценки. Поэтому нам нужно всё это привести в соответствие со здравым смыслом и наладить кадастровый учёт недвижимости. И всё это вместе нужно будет свести в реализуемые административные процедуры.

Пожалуйста, ещё – «Польска не згинела!», пожалуйста.

ВОПРОС: Владимир Владимирович, а Вы ещё не сказали о пенсионерах.

Д.ПЕСКОВ: Вы уже задавали вопрос.

ВОПРОС: Нет, которые работают. Малышкина, ей 83 года, а она работает всё ещё по модной сейчас профессии «консьержка» и всё время Вас вспоминает. Так вот я хочу сказать, закон это или как, допустимо людям работать до такого возраста?

В.ПУТИН: Вы хотите ограничить их – если человек хочет работать? У нас есть много предложений, связанных с тем, чтобы изменить систему пенсионного обеспечения таким образом, чтобы человек, который работает, не получал бы пенсию. Реализация Ваших идей может привести к такой форме решения проблем. Поэтому нужно здесь делать очень аккуратно, действовать очень аккуратно. Если человек в состоянии работать и хочет это делать…

ВОПРОС: Телекомпания «Тефален» из Польши.

Вопрос, который, по мнению многих поляков и польских властей, осложняет очень сильно в этот момент отношения Польши и России, – это расследование смоленской катастрофы, причин катастрофы, а точнее – момент: обломки самолёта, они всё время лежат на аэродроме в Смоленске.

Поляки считают, по эмоциональным соображениям это очень важно для нас: понятно, там сгинула элита Польши, – мы бы хотели, чтобы эти обломки как можно скорее вернулись в Польшу. Следственный комитет отвечает, что это доказательство, которое должно сохраниться в России до конца расследования. Поляки говорят: Мы готовы сохранять, сторожить эти обломки, но в Польше, и в любой момент открыть доступ для российских исследователей до них.

Существует ли такая возможность? Может быть, Вы повлияете на Следственный комитет, чтобы всё-таки они решили этот вопрос, как быстро передать эти обломки?

И второй, маленький, вопрос. Через месяц в лагере Аушвиц открывается национальная выставка России. Тоже вопрос, который решался очень долго, долгие дискуссии по этому поводу. Вы были в 2005 году в Аушвице, Вы знаете эту проблему: открывается выставка, обычно открывают её главы государств. Вы приедете в Польшу?

В.ПУТИН: Я не знаю, есть ли у меня приглашение. Вы знаете, между нами, президентами, так не заведено: решил – и приехал. Надо приглашение получить. Но надо посмотреть, что там предлагается. В принципе, Вы же сами сказали, я там был.

Когда мероприятия подобного рода проводятся, это то, что нас объединяет и со всем цивилизованным миром, и с поляками тоже. Я хочу поблагодарить Польшу за то, что поляки не забывают об этом и такие мероприятия проводят и организуют. Тогда меня приглашал Президент Квасьневский. Он провёл это мероприятие на очень высоком уровне. Было очень много ветеранов. Это очень доброе и полезное мероприятие.

А что касается останков самолёта, обломков, то всё-таки это должны решать следователи. Я же деталей не знаю. Мы не вмешиваемся в расследование. Как мне представлялось, между польскими следователями и российскими был налажен очень конструктивный, деловой контакт. Они работают вместе. И работали до сих пор вместе достаточно солидарно и эффективно.

Я не думаю, что мы должны здесь держаться за эти обломки вечно. Хотя позиция Следственного комитета мне в деталях неизвестна. Я переговорю с руководством Следственного комитета.

Единственное, чего, мне кажется, нельзя делать, это политизировать эту проблему. Это трагедия. Мы скорбим вместе с польским народом. Вы знаете, как мы к этому отнеслись, причём искренне абсолютно. Разумеется, мы заинтересованы в объективности расследования.

Если плохие погодные условия, если приземлившийся за два часа до этого польский борт в лице командира предупреждал командира следующего борта № 1, что лететь сюда нельзя, условий для посадки нет, а они всё равно полетели. Трагедия, понимаете? Я бы даже не стал сейчас в этом ковыряться, копаться. Но, конечно, мы должны добиться абсолютно объективного ответа на все вопросы, которые есть и у нашей, и у польской общественности. Это дело Следственного комитета, я с ними переговорю.

Вот там девушка с какими-то зверюшками.

ВОПРОС: Здравствуйте, Владимир Владимирович!

В.ПУТИН: Здравствуйте! Что там у вас за зверюшки?

РЕПЛИКА: Это кот. Просто не знала, как ещё привлечь ваше внимание. Продемонстрирую!

Д.ПЕСКОВ: Так вы не про зверюшек?

РЕПЛИКА: Нет. А можно я про детишек?

В.ПУТИН: Давайте.

ВОПРОС: Александра Красногородская, «Русская служба новостей».

Уж, извините, пожалуйста, я с тем вопросом, который набил оскомину, который сегодня неоднократно звучал. Если можно – краткий ответ. У меня просто есть список в руках тех детей, по которым уже принято решение об усыновлении иностранными родителями. Это 9 человек, и там всё больные синдромом Дауна и с ДЦП. Детишкам 5–6 лет. Вот вопрос, что будет с ними, если Вы всё-таки этот закон подпишете?

И второй вопрос, очень важный. Речь идёт о воспитательной роли государства в нашей стране. В советское время, безусловно, такая роль у государства была, а сейчас, мы знаем, что идёт активное финансирование кинофильмов, государственных каналов. Но у меня вопрос, почему на этих каналах, которые частично финансируются государством или принадлежат компаниям с госучастием, работают журналисты, которые позволяют себе порой делать акцент, в первую очередь, на негативной состоянии нашей страны, – там всякие сванидзе, доренки, познеры? Скажите, пожалуйста.

В.ПУТИН: Добрались наконец-то до них.

А.КРАСНОГОРОДСКАЯ: Подождите-подождите. Они ругают Русскую православную церковь, они поднимают вопросы, разжигающие межнациональные конфликты – почему так происходит?

Спасибо большое. Первый вопрос и второй.

В.ПУТИН: По поводу первого вопроса я уже говорил, и мне добавить нечего, я не видел текста закона. Он во втором чтении принят, да? Нужно посмотреть на него и тогда можно будет сделать вывод о том, что с теми детьми, о которых Вы сказали.

А потом речь ведь идёт о запрете на усыновление не всем иностранцам – речь идёт об американских усыновителях. Но мы с Вами не знаем, какие иностранцы выбрали этих детей для усыновления, и на сам текст надо посмотреть, и договор у нас ещё действует. Надо с этим разобраться, как соотносится. Надо с юристами поговорить, как будет соотноситься принятый закон и международное соглашение, которое было подписано. Поэтому это всё предмет профессионального разбирательства. Сейчас я просто не готов Вам ответить. Это первое.

Второе, насчёт позиции отдельных представителей прессы по тем или иным проблемам нашей жизни, нашего бытия. Я бы не стал так ругаться, потому что федеральные каналы и так достаточно ругают по поводу их позиции. Но, я так понимаю руководство каналов: их позиция заключается в том, чтобы представить на суд общественности разные точки зрения, а дело уже самих журналистов, как эту точку зрения излагать. Её можно излагать корректно, а можно излагать неприемлемыми способами. Я очень рассчитываю на то, что эти люди нас услышат. Ваш вопрос говорит о том, что Вы и люди, которые занимают Вашу позицию, считают как минимум, что изложение их позиции происходит в неприемлемых формах.

РЕПЛИКА: Интернету дайте.

В.ПУТИН: Давайте интернету. А где интернет? Пожалуйста.

РЕПЛИКА: Спасибо большое, что Вы спустя три с половиной часа обратили внимание на интернет.

В.ПУТИН: Обращаю Ваше внимание на то, что я не вёл пресс-конференцию – это делал мой пресс-секретарь. Но это просто ремарка. Пожалуйста.

Ещё ничего не сказал, а уже напал сразу, не надо быть таким агрессивным.

ВОПРОС: Хотелось бы вспомнить Ваше Послание, в котором Вы сказали про милосердие и духовные скрепы. Не кажется ли Вам, что пора милосердие и духовные скрепы обратить в сторону заключённых по «Болотному делу».

Например, Вы знаете, наверное, что есть такой человек Владимир Акименков, который сейчас сидит в СИЗО уже несколько месяцев, и он теряет зрение стремительно. В то время как госпожа Васильева, которая работала в Минобороны и причинила значительный больший урон государству, чем Акименков, находится дома в 13-комнатной квартире и требует уборщицу. Считаете, нормальная эта ситуация? Это первый вопрос.

И, если позволите, второй вопрос. Не кажется ли вам странным, что у государства – и сильного государства, как Россия, которое поднялось с колен, – усилиями СК и господина Бастрыкина из Следственного комитета главным его внешним врагом сейчас стала даже не маленькая Грузия, а мелкий и незначительный политик Гиви Таргамадзе, а главными внутренними врагами даже не Алексей Навальный, а мелкие оппозиционеры Развожаев и Константин Лебедев, которых судят за соответственно заговор против России.

Спасибо.

В.ПУТИН: Пожалуйста. Я ещё ничего не сказал, но всё равно пожалуйста.

По поводу того, кто стал врагом Следственного комитета: у Следственного комитета нет врагов персональных – Следственный комитет обязан следить за исполнением российского законодательства, а в случае его нарушения производить расследование и предлагать суду принять окончательное решение. Мы должны обратить на это внимание.

А что касается того грузинского политического деятеля, то он совсем не враг Российской Федерации – он человек, который пытался (и, может быть, до сих пор это делает) подстрекать граждан Российской Федерации к совершению противоправных действий, которые могли выражаться в совершении террористических актов, к незаконному захвату власти. Я думаю, что это очень убедительно было показано съёмками, под которые они случайно, должен вам раскрыть государственную тайну, попали в контролируемом помещении. Но это объективные данные, против этого не попрёшь. Он их инструктировал по поводу того, как совершить преступление в Российской Федерации, и это должно иметь правовую оценку. И не нужно его защищать. А обсуждение, как они говорят, в шутку или не в шутку, совершения терактов, в том числе и взрывов на железной дороге, – против этого Бастрыкин не должен проходить, потому что такие случаи и такие трагедии в нашей стране, к сожалению, случались.

Как же Бастрыкин может пройти мимо того, что обсуждается возможность взрыва поезда где-то в районе Иркутска? О чём Вы говорите, Вы же гражданин России, Вы сами могли оказаться в этом поезде, или дети Ваши, или знакомые, или другие пользователи интернета, разве можно так? Это первое.

Второе, по поводу того, кто сидит в тюрьме: я не думаю, что за участие в массовых акциях, даже если они были проведены с нарушением закона, нужно сажать в тюрьму. Вот у меня лично как у главы государства и у человека, который имеет базовое юридическое образование, такая позиция. Но – и я хочу обратить на это особое внимание – недопустимо абсолютно рукоприкладство в отношении представителей органов власти. Вы наверняка относитесь с уважением к правовой системе Соединённых Штатов. Попробуй там в руку карман [засунуть] и вытащи что-нибудь – сразу пулю в лоб получите, без разговоров. И полицейского оправдают. Там очень жёсткие правила в отношении представителей правопорядка. Почему кто-то считает, что у нас дозволено срывать погоны, либо бить по лицу, либо душить представителя власти? Если мы с вами позволим это делать кому бы то ни было, вне зависимости от политических взглядов этих людей, мы развалим правоохранительную систему страны. Завтра они скажут: идите сами на улицу и боритесь – допустим, с представителями крайних националистических движений. Вы одобряете их деятельность? Думаю, что – имея в виду ваш либеральный подход – вряд ли. Так они скажут: «Очки сними и иди туда, и дерись с ними сам». Вы понимаете, мы развалим полицейскую систему. Крайне аккуратно нужно к этому подходить.

Но деталей, я говорю искренне, Вы назвали фамилии, я не знаю: по каким основаниям этих людей задержали и на период расследования лишили свободы, – но я посмотрю. Если это связано с тем, что я сказал, я вмешиваться не буду. Если связано просто с тем, что они принимали участие в этих акциях, – думаю, что это неправильно, и вообще на будущее, конечно, правоохранительные органы должны будут иметь это в виду.

Пожалуйста.

ВОПРОС: Екатерина Винокурова, «Газета.ру».

В продолжение вопроса моего коллеги Ильи Азара и Дианы Хачатрян из «Новой газеты» хотелось бы обратить Ваше внимание на следующее. Согласно ноябрьским опросам «Левада-центра» рейтинг доверия жителей России к Вам составляет около 34 процентов. Количество недовольных курсом Правительства и курсом нынешней власти уже 55 и 45 процентов соответственно.

Как Вы считаете, почему падают рейтинги, почему растёт в обществе недоверие к власти, ко всем её институтам? И не связано ли это, например, с разницей в условиях содержания 18-летней обвиняемой по «Болотному делу» Духаниной и бывшей чиновницей Васильевой; с тем, что, с одной стороны, у нас в реактивном порядке принимается ответ на «закон Магнитского», хотя значительная часть общества хочет хотя бы дискуссий по этому поводу, выступает против этого, и, с другой стороны, совершенно не слышат тех людей, кто к власти нелоялен.

Спасибо Вам большое за ответ.

В.ПУТИН: Я постараюсь быть предельно объективным, но не знаю, понравится ли Вам эта объективность. Я думаю, что вопросы, связанные с рейтингами, во-первых, всегда очень приблизительны. Сегодня рейтинг чуть выше, завтра чуть ниже. Не думаю, что это так напрямую коррелируется с теми проблемами, о которых Вы сказали.

Кстати говоря, Вы же всё-таки представляете либеральный спектр нашего общества. Вот Вы сейчас сказали про Васильеву, которая находится под домашним арестом. Совсем недавно я от представителей вашей среды слышал совсем другие речи: «Разве можно за экономические преступления сажать в тюрьму?!» Вы будьте тогда последовательными, пожалуйста, будьте последовательными!

Её подозревают в совершении уголовного, но экономического преступления. Во-первых, процесс доказывания там довольно сложный. И вопрос не в том, что её заперли или не заперли в местах лишения свободы, в следственном изоляторе. Вопрос в том, чтобы она никуда не скрылась от суда и следствия. И вопрос в том, чтобы была обеспечена объективность разбирательства. Следствие и суд приняли такое решение. И что? Это же не значит, что дело там кто-то сворачивает. Я уже отвечал на этот вопрос: никто ничего сворачивать не будет! Будет всё доведено до конца и по этому делу, и по другому.

Что же касается внимания общества к проблемам, которые Вы называли, Вы назвали фамилии, я не знаком с этими фамилиями, говорю Вам честно и откровенно. Свою позицию по этому вопросу я уже определил, отвечая на вопрос Вашего коллеги, всё хорошо в меру.

Если это связано с правонарушением в ходе каких-то массовых мероприятий в отношении представителей власти, прежде всего правопорядка, то это одно дело. А если это просто что-то другое, мне не очень понятное, то это второе. Если это связано с возможной подготовкой или хотя бы с обсуждением возможного совершения противоправных действий, связанных с незаконным захватом власти в отдельных регионах, совершением террористических актов, как уже упоминали этого грузинского политика, который подталкивал, провоцировал наших деятелей к совершению этих актов, – это третья позиция. Я этого в деталях не знаю. Свою позицию, считаю, я достаточно ясно изложил.

Д.ПЕСКОВ: Владимир Владимирович, три часа пятьдесят минут мы уже работаем.

В.ПУТИН: Давайте «Рейтер».

ВОПРОС: Владимир Владимирович! Алексей Анищук, агентство «Рейтер».

Недавно по лентам информагентств прошло сообщение о том, что российский суд принял решение сократить срок содержания в тюрьме Михаила Ходорковского. Я думаю, для многих в этой аудитории и по ту сторону телеэкрана, наверное, не секрет, что подобное решение российский суд, будучи независимым, всё равно не может принять без какого-то согласования с Вами.

В.ПУТИН: Почему это?

А.АНИЩУК: Вы несколько лет назад говорили, что вор должен сидеть в тюрьме. Значит ли это, что, может быть, у Вас изменились в некотором роде взгляды? Что Вы считаете, что Ходорковский уже посидел достаточно и может выйти на свободу?

В.ПУТИН: Послушайте, у Вас неправильное представление о функционировании нашей судебной системы. Это первое.

Второе. Я четыре года не был главой государства, тем не менее суды оставались при той позиции, которую мы с Вами знаем. Я никак не мог влиять, я хочу, чтобы вы все услышали. Я не влиял на деятельность правоохранительных и судебных органов вообще никак. Я вообще не лез в эту сферу. Я занимался своей конкретной работой, и тем не менее наши суды остались при том мнении, которое нам хорошо известно.

Были приняты определённые поправки в действующий закон. Они, видимо, и дали основание суду принять то решение, о котором Вы сказали, вот и всё. Это всё соответствует действующему российскому законодательству и правоприменительной практике.

Что касается моего тезиса о том, что вор должен сидеть в тюрьме. А кто против? А что, он должен гулять по улице? Вот посадили под домашний арест, так наши либеральные деятели недовольны, они говорят: «В тюрьму надо». Так вы определитесь: кого в тюрьму, кого не в тюрьму. Или у вас какой-то выборочный подход к этому вопросу?

Что касается самого Михаила Борисовича, то здесь нет никакого персонального преследования. Вы понимаете, я очень хорошо помню, как развивался этот процесс. Нет ничего такого, а всё пытаются представить какое-то политическое дело. А что, Михаил Борисович занимался политикой? Он был депутатом? Возглавлял какую-то партию? Да ничего этого не было в помине. Там речь идёт чисто об экономическом преступлении, об экономическом деянии. Суд принял такое решение.

Посмотрите, что в тех же Штатах делается. Там и 99 лет дают за экономические преступления, и сто. Вот замечательный пример – это руководитель одного из фондов. Чем всё закончилось? Трагедией – у него члены семьи покончили жизнь самоубийством и так далее.

Это мировая практика. Нам всё время говорят об избирательности закона. Вы думаете, что в Штатах он единственный человек, который нарушает? Тоже, наверное, не единственный. Просто до него добрались, до других – нет. То же самое и у нас. Не надо политизировать эти вопросы. Я уверен, что когда в соответствии с законом, всё будет нормально, Михаил Борисович выйдет на свободу. Дай бог ему здоровья.

РЕПЛИКА без микрофона.

В.ПУТИН: Про налоги – это важный вопрос. Я, правда, не знаю, что Вы хотите спросить.

ВОПРОС: Здравствуйте! Пережогина Олеся, журнал «Главбух».

Представляя наших читателей, сначала хочу тоже внести предложение. Очень распространённая профессия – бухгалтеры. К сожалению, у них до сих пор нет своего профессионального праздника.

В.ПУТИН: Да что Вы? Мне кажется, что уже есть.

О.ПЕРЕЖОГИНА: Нет, действительно нет.

В.ПУТИН: Каждая профессиональная группа имеет.

О.ПЕРЕЖОГИНА: Официально – нет. 21 ноября – это день налоговых органов, но не главбухов. Если было бы возможным ввести такой праздник, наши читатели были бы счастливы.

И вопрос более серьёзный – по поводу страховых взносов. Малый бизнес очень переживает по поводу поднятия, особенно индивидуальные предприниматели, потому что нагрузка в следующем году для них очень сильно увеличится. Планируется ли какое-то снижение и вообще каким образом будет развиваться система страховых взносов? Будут ли тарифы остановлены или дальше будет увеличение? Спасибо.

В.ПУТИН: Мы так много обсуждали этот вопрос и с профсоюзами, и на экспертных площадках. Ряд экспертного сообщества в своё время говорил: не надо повышать страховые взносы. Потом их всё-таки повысили. И экономика как бы втянулась в эту систему отсчёта.

Потом возник вопрос: надо бы понизить, потому что малому и среднему бизнесу тяжеловато. И те, кто выступал против повышения, сказали: «Уже ничего не трогайте. Не надо трогать. Экономика привыкла к этому, и бизнес справляется». Тем не менее мы понизили.

Дальнейшего снижения не предусмотрено. Во всяком случае, мы пока не рассматривали, хотя мы будем стремиться к снижению общей налоговой нагрузки в стране. Но ведь это связано с доходами бюджета и с исполнением наших социальных обязательств.

Наша налоговая нагрузка в целом усреднённая, она не больше, а, может быть, даже меньше, чем в развитых экономиках. Поэтому, мне кажется, на сегодняшний день самое главное для нас – обеспечить стабильность налоговой системы.

Пожалуйста, прошу Вас.

ВОПРОС: Молодёжный телеканал «О2ТВ».

Владимир Владимирович, в нашей стране существует много различного рода молодёжных организаций. Часть из них привязана к каким-либо партиям, движениям и так далее, часть политизирована. Как Вы считаете, может быть, есть смысл создать некую общероссийскую молодёжную организацию под эгидой, например, Народного фронта или нет, здесь опять будет политика, которая вобрала бы в себя всё лучшее, что раньше было в комсомоле и в пионерии, но без идеологической накачки, которая бы занималась школьниками, подростками? Потому что не секрет, что зачастую они предоставлены сами себе. Эта организация занималась бы патриотическим воспитанием, физической культурой, каким-то дополнительным образованием и так далее. Это первый вопрос.

И, если можно, в продолжение вопроса канала «Россия» о стабильности. Владимир Владимирович, Вы один из немногих в мире политиков, государственных деятелей, имеющих такой опыт управления большой, огромной страной; я бы, наверное, даже Вас назвал «русским Дэн Сяопином» – по масштабу реформ, которые Вы проводите. Вы не задумывались о написании книги, в которой могли бы поделиться опытом, в том числе с подрастающим поколением?

Спасибо.

В.ПУТИН: Спасибо Вам большое за вопрос, за такое лестное сравнение. Я не думаю, что я его заслужил, но всё равно приятно.

По поводу книжек. Писать, мне даже диктовать – некогда. У нас была идея с некоторыми моими друзьями, чтобы я надиктовывал хотя бы в конце дня или в конце недели просто хронологию происходящих событий – я не успеваю, просто не успеваю даже продиктовать. Даже сам не успеваю наговаривать на диктофон, сил нет уже в конце дня, не до этого. Хотя это было бы интересно.

Что касается такой массовой организации: Вы знаете, ведь я говорил о наболевшем – о патриотическом воспитании. Конечно, можно сколько угодно и зубоскалить, и ехидничать на эту тему. Но зубоскалить и ехидничать могут те люди, которые не связывают свою судьбу и судьбу своих детей с этой страной.

Ваша коллега слева от Вас только что говорила про моих учителей; Вы много говорили о пенсионерах. Ну как без уважения относиться к нашим родителям? Как без уважения относиться к тем людям, которые строили нашу страну тысячу лет? Если мы не будем об этом думать, не будем думать о том, чему нас учили учителя по истории в школе, у нас будущего не будет. А без патриотического воспитания, причём с детского возраста, нам не решить кардинальных, системных вопросов, стоящих перед нашей страной. Ведь у вас у всех дети или будут дети, кто совсем ещё молод и не имеет их, но ведь если мы хотим жить в этой стране, мы должны об этом подумать. Ведь посмотрите, как в других странах решаются вопросы, связанные с патриотическим воспитанием. Ведь в некоторых странах, вы знаете это, в каждой школе флаг государственный поднимают перед началом учёбы, почти в каждом доме есть государственный флаг. Но это не случайно, это не мелочь.

Не нужно заниматься начётничеством, не нужно формализовать всю эту работу, нужно относиться к этому творчески. Но я хочу обратиться к вам, услышьте меня, пожалуйста: от вас очень много зависит. На вас, на ваших плечах огромная ответственность за страну. И дело совершенно не в политике – каждый из вас, из ваших коллег может иметь какую угодно позицию и как угодно относиться к действующей власти либо к той политике, которая проводится в сфере экономики, в социальной области либо во внутренней политике и в международной в том числе. Но есть основополагающие принципы существования самого государства, и один из этих принципов – уважение к своей истории и воспитание патриотизма.

Можно ли создать какую-то универсальную организацию в наших условиях? Трудно сказать. Мне кажется, что это очень сложно сделать. Но главное, что такие организации, здесь я с Вами полностью согласен, должны быть максимально деполитизированы. Я уже говорил в Послании о готовности поддержать ассоциацию спортивных студенческих организаций. Вот если по этому пути мы пойдём, то, может быть, и у нас будет положительный результат.

Д.ПЕСКОВ: Владимир Владимирович, четыре часа.

ВОПРОС: Я не могу не исполнить просьбу. У меня есть пятилетняя дочь, она просила меня передать привет Президенту Путину: Владимир Владимирович, Вам большой привет от Грибчатовой Ани из города Якутска.

В.ПУТИН: Анечке тоже большой привет от нас всех.

ВОПРОС: Спасибо. Вопрос мой немножко о другом. Я думаю, он будет интересен всем, кто на Севере живёт.

Вы бывали в посёлке Тикси, знаете ситуацию. Мы хотим услышать от Вас, что государство намерено сделать для того, чтобы возродить и развивать Северный морской путь и морской порт Тикси, в частности? Спасибо.

В.ПУТИН: Морской порт Тикси, безусловно, связан с экономической деятельностью, в том числе и с развитием Северного морского пути. В связи с изменением климатических условий на северах, Вы знаете, количество дней, пригодных для навигации, постоянно увеличивается. И совсем недавно была осуществлена проводка со сжиженным газом, с другими продуктами по Северному морскому пути. Он является экономически гораздо более целесообразным для доставки товаров из Европейской части, вообще из Европы, в Азиатско-Тихоокеанский регион, гораздо более экономически выгодным, чем движение через Суэцкий канал. Он безусловно будет осваиваться так же, как будет продолжаться работа по экологической очистке северов, будет продолжаться работа в связи с возрождением Северного морского пути по созданию пунктов обеспечения безопасности на всём его протяжении. Надеюсь, что такие точки, как Тикси, будут возрождаться.

Сегодня там ситуация неприемлемая, и решение Министерства обороны закрыть там аэропорт – очень спорное. Но я уверен, что и эти решения тоже будут поправлены. Во всяком случае нужно возрождать и Тикси, и другие населённые пункты подобного рода. Я неоднократно, кстати говоря, обращал внимание руководства республики на необходимость уделить больше внимания развитию Тикси. Там ситуация очень сложная, я видел, что там творится. Не уверен, что всё это сделано должным образом. Нужны коллективные усилия, общие усилия и федерального центра, и республиканских властей.

Кстати говоря, вы знаете, что мы будем развивать ледокольный флот: и атомный, и с обычными двигательными установками? Это всё говорит о наших серьёзных намерениях развивать эту важнейшую артерию.

Давайте мы сюда переедем – Астрахань? Давайте, Астрахань.

ВОПРОС: Спасибо, Владимир Владимирович, что дали слово.

Хватит Ходорковского, хватит Магнитского – приглашаем Вас на зимнюю рыбалку. Реки скованы, раньше времени зима пришла сейчас. Правда, самолёты уже переполнены, и летом тоже трудно на рыбалку попасть. С экологией хорошо становится, слава Богу; федеральная программа сейчас заработала – и реку чистят, протоки чистят. Стало хорошо и с рыборазведением, промышленным рыболовством. Но вот бюрократия со стороны Госкомрыболовства продолжается. Вы знаете, эта история старая уже в Астрахани тянется-длится, митинги были. И вот сейчас, в этом году, Госкомрыболовство ввело новые правила, согласно которым простой рыбак, обыкновенный, который на лодке, на байде выезжает, в камышах ловит, перетягивает сеть, приравнен – теперь уже, оказывается, он стал капитаном морского рыбопромыслового судна, такого же, как китобойная флотилия, такого же, как когда кефаль ловят на Чёрном море. И ему вменили вот этими правилами и проверяют строго, чтобы у него был обязательно промысловый журнал, чтобы у него обязательно были правила рыболовства и оригинал разрешения на лов, где он должен, в этом промысловом журнале, показывать, где он находится: широту, долготу. И после каждого притонения, после каждого перетягивания сети учитывать, сколько он поймал щук, сколько поймал сазанов. Понимаете, это забюрократизировано уже. А если поймают, то штрафуют: штрафы для простых колхозников – рыбаков достигают 10–15 тысяч рублей за один раз. Как эту бюрократию исправить?

В.ПУТИН: Да, я обещаю Вам, что обязательно на этот вопрос обращу особое внимание, и вместе с Госкомрыболовством посмотрим, что там нужно сделать, чтобы разбюрократить ситуацию. Понятно, чем это вызвано – вызвано борьбой с браконьерством. К сожалению, в дельте Волги браконьерство полностью не изжито. Но создавать невозможные условия для работы легально работающих рыбаков, конечно, нельзя.

Я помню очень хорошую, расскажу вам сейчас, замечательную историю. Когда я туда приехал несколько лет назад, пресса не прознала, мы с утра поехали по этим плавням на катере. Стоит такая лодка, и там, по-моему, четыре рыбака ловят рыбу. Я к ним подъехал, так приподнялся: один из рыбаков, мужик, повернулся, на меня посмотрел и начал креститься. Я говорю: «Ты чего крестишься?» Когда он понял, что это я, говорит: «Да мы вчера немножко махнули, думал – привиделось». (Смех.)

Но люди там очень достойные, очень работящие, и нужно не мешать, а помогать им работать. Поэтому я вернусь к этой проблеме, обязательно её подниму, посмотрим, что там на деле.

Давайте мы проявим уважение к нашим иностранным гостям. Агентство «Синьхуа», пожалуйста.

ВОПРОС: Уважаемый господин Президент!

На прошлой неделе Вы в своём ежегодном Послании отметили, что в XXI веке вектор развития России – это развитие на восток. И Вы в своей статье, опубликованной в начале этого года, предлагаете поймать китайский ветер в паруса российской экономики. Скажите, пожалуйста, в каких сферах Россия намерена активизировать сотрудничество с Китаем в процессе освоения Дальнего Востока, и вообще как Вы оцениваете уровень нынешних отношений между Россией и Китаем?

Спасибо.

В.ПУТИН: Отношения между Россией и Китаем находятся на очень высоком уровне, я бы сказал – на беспрецедентном уровне доверия и сотрудничества. Уровень нашего взаимодействия на политической арене такой, которого, наверное, никогда раньше не было. Мы координируем свои усилия по основным вопросам международной повестки дня. И, безусловно, взаимоотношения между Российской Федерации и Китайской Народной Республикой по этому направлению стали важнейшим фактором в мировых делах. В сфере экономики мы должны сосредоточиться, прежде всего, на усилении сотрудничества в сфере высоких технологий. У нас это отчасти получается, я имею в виду наши общие проекты в сфере атомной энергетики. Но мы должны больше сделать в некоторых других критически важных отраслях, например в области авиастроения. У нас есть планы не только по созданию широкофюзеляжного самолёта для гражданской авиации – другие направления крайне важны, в том числе в области вертолётостроения.

Есть и другие сферы, я сейчас не буду их перечислять, их много. Но одна из них является системной и весьма важной – это инвестиционное сотрудничество. В этой связи, я полагаю, у нас много привлекательных активов и направлений деятельности, в том числе и в Забайкалье, и на Дальнем Востоке. Китайские инвесторы ведут себя сдержанно, но активно. Они принимают участие в фонде прямых инвестиций. Крупнейший китайский инвестфонд является активным участником работы нашего инвестфонда российского и при поддержке российских коллег выбирает для себя интересные направления сотрудничества. Я считаю, что это очень важно и перспективно. Надеюсь, что известную динамику получит и наше сотрудничество в финансовой сфере. Вы знаете, что часть небольшую, но всё-таки часть товарооборота мы договорились осуществлять в национальных валютах: в рублях и юанях.

Вот наш коллега, у него написано: «Лос-Анджелес», – он так рассердился, что ему не дали слово. Давайте не будем его сердить дальше. Пожалуйста.

ВОПРОС: Уважаемый господин Президент! Сергей Лойко, «Лос-Анджелес таймс».

Вы говорили много в последнее время применительно к делу Евгении Васильевой и к предполагаемым хищениям в «Оборонсервисе», и к роли Сердюкова, что у нас не 37-й год. Конечно, все рады это слышать. Но, возвращаясь к главной теме сегодняшнего дня, для, например, Сергея Магнитского в 2009 году вполне себе наступил 37-й год, для полутора тысяч детей-сирот, которых ни Лахова, ни Афанасьева на содержание не возьмут, из которых 49 детей тяжело больны и их готовы принять американские семьи. И Вы согласитесь со мной, что в Америке в любом случае им будет лучше, чем в детдоме.

Вопрос у меня такой. Я возвращаюсь назад к Сергею Магнитскому, потому что Вы про это говорили. У России было три года, чтобы дать ответ, что же случилось. И тогда бы не было никакого «списка Магнитского», Вы бы не ругались с Америкой, дети бы поехали в Америку, и все были бы довольны и счастливы. Но ответа нет. Что там? Вы проявляете недюжинную осведомлённость в других громких уголовных делах, я не буду их называть. Мне бы хотелось услышать от Вас ответ на вопрос, что там с 230 миллионами долларов, которые якобы таможенные инспекторы и полицейские – милиционеры в прошлом – украли из бюджета. На них можно было бы отстроить прекрасные детские дома, и Медведеву не приходилось бы голословно говорить, что мы что-то должны сделать. Уже бы это было, и мы бы могли держать сирот в нормальном состоянии.

Что произошло с Сергеем Магнитским? Почему для него наступил 1937 год? Хорошо, что он не для всех. Но почему он всё равно возвращается в нашу жизнь?

В.ПУТИН: По поводу Магнитского... (Аплодисменты.)

Это что?

РЕПЛИКА: Поддерживаем вопрос.

В.ПУТИН: Вы поддерживаете вопрос, ну и хорошо.

Когда трагедия с господином Магнитским произошла, ваш покорный слуга исполнял обязанности Председателя Правительства Российской Федерации. И я узнал о том, что эта трагедия случилась, из средств массовой информации. И, откровенно говоря, я и сегодня деталей этого трагического случая гибели человека в СИЗО до сих пор не знаю. Но, конечно, я чувствую, что мне придётся туда погрузиться поглубже.

Но вопрос ведь не в нём. Я хочу, чтобы вы тоже услышали. Я понимаю, что Вы работаете в газете «Лос-Анджелес таймс», а не в «Правде» и не в «Известиях», и Вы должны занять определённую позицию. Я хочу, чтобы была понятна наша позиция. Вопрос совершенно не в Магнитском. Вопрос в том, что американские законодатели, избавившись от одного антироссийского, антисоветского акта – Джексона –Вэника – а они вынуждены были это сделать по экономическим соображениям, – посчитали необходимым тут же принять другой антироссийский акт. То есть мы восприняли это так, что американский законодатель нам всем как бы показал, кто здесь хозяин, чтобы мы не расслаблялись. Не было бы Магнитского, нашли бы другой повод. Вот это нас огорчает. Это первое.

Второе. Не знаю деталей, но я всё-таки осведомлён о том, что господин Магнитский всё-таки погиб, умер не от пыток, его никто не пытал, а от сердечного приступа. И вопрос в том, оказали ли ему вовремя помощь или не оказали таковой – вот что является предметом расследования. Если оставили человека без помощи, тем более в государственном учреждении, то это, конечно, нужно выяснять, что там произошло. Это второе.

Третье. Вы что, думаете, в американских тюрьмах люди не умирают, что ли? Полно. И что? И мы сейчас будем это всё раскручивать? А вы знаете, сколько людей американские правоохранительные органы по всему миру собирают, нарушая юрисдикцию этих стран, и тащат в тюрьму – свою – и там судят? Это нормально? Думаю, что нет. Я уже говорил об этом однажды: почему одна страна считает себя вправе распространить свою юрисдикцию на весь мир? Это подрывает основополагающие принципы международного права.

Кроме этого, господин Магнитский, как известно, не был каким-то правозащитником, он не боролся за права человека. Он был юристом господина Браудера, который подозревается нашими правоохранительными органами в совершении преступлений экономического характера на территории Российской Федерации, и он защищал его интересы. Всё, что связано с этим делом, крайне политизировано, и не мы это сделали.

Теперь по поводу детей. Я уже много раз говорил и хочу вернуться к этому ещё раз. Мы благодарны тем американским гражданам, которые по зову сердца усыновляли или хотят усыновить наших детей, российских детей, российских граждан, и делают это очень достойно, делают это, сообразуясь с высшими принципами гуманизма.

Вы сказали, что в США им будет лучше. Но судя по тому, что мы знаем о трагических случаях, как, например, тот случай, когда ребёнок был оставлен в машине и умер там на солнцепёке, – это лучше или хуже? Мы знаем о других случаях, когда детей избивали до смерти. Это лучше или хуже? Но разве дело в этих конкретных случаях? Ведь и у нас тоже дети погибают. Вопрос в отношении официальных властей к этим трагическим случаям. Людей освобождают от уголовной ответственности, их не желают даже рассматривать. Вот что беспокоит российского законодателя, вот на что отвечает российский законодатель в известном проекте закона, который вызвал такую реакцию. Повторяю ещё раз: надо посмотреть текст этого закона, но в целом мне настроение депутатов Госдумы понятно.

Ребята, надо заканчивать уже, а то мы здесь до утра будем сидеть. Пожалуйста.

РЕПЛИКА: Спасибо большое.

В.ПУТИН: Вы про Карабах, наверное, будете?

Секундочку, микрофон уже у гражданина есть, он задаст вопрос, потом Вам передаст, хорошо?

ВОПРОС: Господин Президент!

Давид Ахвледиани, телеканал TV9, Грузия, Тбилиси.

Кстати, у меня есть качественное грузинское вино, только я оставил в отеле, я не знал точно, пропустят меня с вином или нет.

В.ПУТИН: Нальёте? Угостите вином?

Д.АХВЛЕДИАНИ: Да, я передам пресс-службе.

В.ПУТИН: Спасибо большое.

Вкусное вино в Грузии, я ничего не скажу. В Грузии особая культура виноделия, и она существенным образом отличается от культуры виноделия в Западной Европе. Своеобразное, конечно.

Д.АХВЛЕДИАНИ: Родина вина, можно так назвать. Страбон, Плиний, Геродот писали об этом.

В.ПУТИН: Допустим. Есть и другие мнения, но допустим. Не буду спорить.

Д.АХВЛЕДИАНИ: Владимир Владимирович, тут мой коллега из «Интерфакса», я запомнил, задал вопрос насчёт вхождения России в ВТО. Грузия была последняя страна, которая поддержала, известно, почему она не поддерживала вхождение. И у меня такой вопрос. По обязательствам организации по идее должны появиться грузинские вина и минеральные воды на российских прилавках. Я вчера был в магазине, не заметил там грузинского вина. Как быстро оно появится?

И ещё один вопрос. Недавно премьер-министр Иванишвили заявил, что, возможно, состоится встреча между Иванишвили и Вами. Насколько реально это и когда это может произойти?

В.ПУТИН: Первое, что касается грузинских товаров на российском рынке. Надо посмотреть наши обязательства по ВТО, и если мы должны это сделать, то мы это сделаем. Мы должны исполнять наши международные обязательства. Для нас это не существенно, для грузинской экономики, может быть, это более заметно. Но дело даже не в этом, а действительно, Грузия сняла свои возражения по вступлению России в ВТО, и мы должны быть последовательными и свои обязательства исполнить. Я, кстати, посмотрю на эту проблему. Наверное, она есть. Она должна быть деполитизирована. Это первое.

Второе. По поводу встречи с господином Иванишвили. Я в первый раз об этом слышу. У нас нет никаких официальных заявок по этому вопросу. В целом я этого не исключаю. Я не знаком с господином Иванишвили…

РЕПЛИКА (без микрофона).

В.ПУТИН: Визы не входят в регулирование Всемирной торговой организации. Это отдельный вопрос.

А что касается Иванишвили, я с ним лично не знаком. У него, по-моему, как известно, был даже бизнес какой-то в Российской Федерации. Повторяю: сигналы позитивные исходят пока. Мы готовы на них ответить. Мы уже отвечаем. Но встречи подобного рода должны просто быть хорошо подготовлены и должны чем-то позитивным заканчиваться. Но я пока не очень понимаю, что будет предметом наших обсуждений. Хотя мы не закрыты от этого.

Да, пожалуйста.

ВОПРОС: Владимир Владимирович, спасибо большое.

Во-первых, Вы сегодня не только стали «Ден Сяопином», с лёгкой руки нашего коллеги…

В.ПУТИН: Нет-нет, я русский человек: мама русская, папа русский.

ВОПРОС: Да, конечно, естественно. Но ещё и опровергли расхожую истину о том, что снаряд дважды в одну воронку не падает, во всяком случае для меня, потому что Вы дали мне второй раз в моей профессиональной карьере задать Вам вопрос, – за это Вам огромное спасибо. Вопрос тогда касался тысячелетия единения мордовского народа с народами Российского государства, развития отношений с финно-угорским миром и того, что Мордовия занимает в финно-угорском мире одно из центральных мест. И огромное Вам спасибо, уже мой коллега говорил о том, что Вы приезжали к нам на тысячелетие, и это был праздник не только для Саранска и не только для Мордовии – поверьте, это был праздник для всей России. И вся Россия, все, кто приехал к нам, вся эта стотысячная толпа скандировала: «Россия! Путин!» – и это было здорово, это был кайф, это правда. Это из жизни, это не придумано.

И я ещё хотела сказать о том, что мои коллеги сегодня много-много раз задавали один и тот же вопрос, одну и ту же заезженную пластинку крутили про «список Магнитского», про «закон Димы Яковлева» и так далее. Не знаю, может быть, я по другим улицам хожу, может быть, я в других троллейбусах езжу, но у нас в регионах какая-то другая всё-таки повестка дня, Владимир Владимирович.

Владимир Владимирович, я хотела поделиться с коллегами и с Вами свежей картинкой из жизни, просто на меня неизгладимое впечатление произвело – думаю, что и на всех тоже. Я ехала сюда ночью на поезде и на такси, и таксист, который меня вёз, у него там, где шашечки наверху, наклеено стикером «Путин». Я, конечно, понимаю, что от Путина многие фанатеют, в том числе и у нас в Мордовии, в том числе и я, – и я ему говорю: «А Вы что, такой фанат Путина?» Он говорит: «Нет, просто спасибо ему огромное за чемпионат мира, потому что у нас в Мордовии вышек нефтяных нет, и вряд ли они появятся, а вот чемпионат мира послужит тем драйвером и тем локомотивом, который нашу экономику и нашу социальную сферу вытащит на новый уровень, то есть толчок очень большой даст развитию».

Владимир Владимирович, как Вы считаете, оправданы ли ожидания этого самого таксиста, реального человека из реальной жизни? Кстати, бюджетника, того самого креативного класса, о котором Вы в своём Послании говорили: он просто подрабатывает вечерами. И что нужно сделать нашей региональной команде, жителям Мордовии, чтобы этот чемпионат мира стал не только крупным имиджевым проектом, но и на самом деле стал драйвером экономики, и чтобы это почувствовал каждый житель нашего региона?

В.ПУТИН: Первое, что касается повестки дня в регионах Российской Федерации, в столице, она действительно немного разная. И на самом деле я Вам признателен за то, что Вы это отметили. Мне как-то неудобно об этом говорить, но это факт. Но мы должны, конечно, и я, имея в виду то положение, в котором я нахожусь сегодня, – я должен учитывать повестки дня и в столичных городах, и в провинциальных, и в национальных республиках. Если кто-то считает, что я этого не делаю, что отношусь пренебрежительно даже к мнению меньшинства, – это не так. Я стараюсь вообще всё услышать и аккумулировать. И если принимаю решения, то стараюсь во всяком случае узнать как минимум разные точки зрения.

Люди в регионах, конечно, озабочены теми реалиями, в которых они живут, это естественно. И мы в долгу перед нашими регионами. Я говорил уже об этом в Послании, но могу сказать, что нам нужно больше внимания уделить, хочу повторить этот тезис, территориальному развитию, больше нужно.

Здесь говорили о развитии Москвы, но бесконечно Москву нельзя расширять. А для того, чтобы это было не так, для того, чтобы у нас складывались другие точки роста, нужно создавать условия. Ведь мы с помощью бюджетных средств не построим новые города – нам нужно создавать условия для развития производительных сил в различных регионах Российской Федерации. Вот в таком регионе, как Мордовия, это, конечно, не Дальний Восток, но там всё-таки многое сделано за последние годы. Может ли быть таким драйвером чемпионат мира? Давайте прямо скажем – вряд ли. Но это может подтолкнуть развитие инфраструктуры, так нужной для того, чтобы на неё потом садился бизнес, развивался малый, средний или даже крупный бизнес. Это, безусловно, так. Это второе.

И третье. Надо людям всё-таки дать возможность почувствовать себя не лишними на этом празднике жизни. Надо людям и в регионах Российской Федерации дать возможность почувствовать себя на празднике полноценными участниками и хозяевами, посмотреть это выдающееся зрелище, как чемпионат мира, посмотреть на их кумиров и порадоваться жизни. Надеюсь, что как минимум эту задачу мы с вами решим.

Пожалуйста.

ВОПРОС: Владимир Владимирович, большое спасибо, что дали слово. Анастасия Хлуновская, служба новостей, «ФМ-продакшн», Барнаул, Алтайский край.

Я хочу сказать, что завтра в Алтайском крае чествуют 30-тысячного новорождённого. Это радостно. Действительно, такое количество детей рождается впервые за 22 года. Мы все понимаем, что демографический подъём связан с тем, что есть государственные программы, есть материнский капитал, есть пособия в размере 40 процентов от зарплаты, это всё замечательно. Но, на мой взгляд, не до конца решена главная проблема – жилищная.

Владимир Владимирович, вопрос: когда у нас будет доступная ипотека – не кабала, а реальная возможность купить квартиру молодой семье? Спасибо большое.

В.ПУТИН: Вы знаете, ипотека развивается, и объём ипотечных кредитов, по-моему, на 40 процентов вырос за прошлый год. Я боюсь напутать, просто могу ошибиться в цифрах, но, по-моему, нет, на 40, конечно, я загнул, но процентов 15–17 точно вырос.

Конечно, ипотека остаётся недоступной для людей со средними доходами. И нам, разумеется, нужно будет дальше понижать ставку ипотечных кредитов. Она, кстати говоря, немножко подросла и сейчас находится на уровне 12 процентов. Хотя растёт, но растёт, совершенно очевидно, всё-таки с повышением уровня доходов граждан. И количество людей, которые берут ипотеку, увеличилось и увеличивается постоянно.

Я уже об этом говорил, конечно, молодым семьям, особенно людям, которые находятся в так называемом репродуктивном возрасте (вы уж меня извините за такие профессиональные термины), которые только вступают в трудовую жизнь, в трудовую деятельность: конечно, им пока трудно пользоваться ипотекой, а подчас невозможно, поэтому нужны специальные программы, прежде всего по строительству жилья эконом-класса. Мы уже много об этом говорим. И ключевой вопрос здесь – вовлечение в строительный оборот новых земель, обустроенных инфраструктурой. Это мы можем делать совместно с регионами Российской Федерации. Нужно продолжать субсидировать ставки по кредитам, нужно создавать региональные программы.

В некоторых регионах эти программы активно развиваются, когда молодая семья после рождения первого ребёнка получает одну льготу, после рождения второго – вторую, после рождения третьего вообще освобождается от выплаты кредитов. И таких программ всё больше и больше по стране. Действуя сразу по многим направлениям, мы, на мой взгляд, и добьёмся успеха.

А Вас я поздравляю с тем, что демографические программы так энергично развиваются в вашем регионе и приносят такой результат. И надеюсь, что вашему примеру последуют и другие регионы Российской Федерации.

В.ПУТИН: Нам точно нужно заканчивать.

Дать вопрос калмыкам, детям степей? Пожалуйста.

ВОПРОС: Нас здесь двое, Владимир Владимирович. Меня зовут Санал Шавалиев.

В.ПУТИН: Такой здоровый мужик, а отобрал у девушки микрофон.

С.ШАВАЛИЕВ: У нас один вопрос.

ВОПРОС: Добрый день! Солнг Макарова, «Парламентский вестник», Калмыкия. У меня вопрос такой. Тут говорили про развитие регионов. К сожалению, мы не попадаем в программу чемпионата мира по футболу, зато в этом году мы вышли из списка высокодотационных регионов, для нас это очень большой позитив Проделана большая работа, то есть мы работаем, мы показываем и так далее. А можно нам тоже программу развития? Нас 300 тысяч, у нас плюс 50 летом, минус 35 зимой, и большинство молодёжи уезжает, потому что тяжело.

С.ШАВАЛИЕВ: Мы ещё, Владимир Владимирович, хорошо работаем, наши животноводы на последней сельскохозяйственной выставке более десяти золотых медалей взяли.

В.ПУТИН: Я знаю, это здорово. И животноводство развивается очень хорошими темпами, это правда. Это отчасти ответ на первую часть вопроса, который задала Ваша коллега по поводу того, нужны ли особые программы. Животноводство развивается без особых программ.

Что касается того факта, что Калмыкия вышла из числа особо дотационных, это говорит о позитивных трендах развития республики, это говорит о том, что люди у вас талантливые, работоспособные, эффективные. Но есть одно обстоятельство, на которое я хотел бы обратить внимание. Чтобы не дестимулировать развитие, в своё время Министерство финансов и Правительство – на правительственном уровне, по-моему, были приняты решения по поводу того, что, если регион перестаёт быть особо дотационным, всё-таки на протяжении трёх лет известный уровень дотаций сохраняется для того, чтобы не лишать сразу регион поддержки со стороны федерального центра. Надеюсь, что так будет и в вашем случае.

А особые программы – мне кажется, лучше в отраслевом ключе смотреть на особые программы, в данном случае – не в региональном. Мы ведь говорим о региональных программах только там, где ситуация не улучшается как у вас, а, наоборот, заходит в тупик – например, происходит депопуляция Дальнего Востока. Вот это проблема для страны в целом, и, конечно, мы обязаны обратить на это особое внимание – на Забайкалье и на Дальний Восток. Но и Калмыкия, конечно, не будет забыта.

С.ШАВАЛИЕВ: Владимир Владимирович, личная просьба. У дочки День рождения – можно поздравить?

В.ПУТИН: С удовольствием. Как её зовут?

С.ШАВАЛИЕВ: Кермен.

В.ПУТИН: Я напишу поздравление и Вам передам, хорошо?

С.ШАВАЛИЕВ: Хорошо, спасибо.

В.ПУТИН: Всё, ребята, спасибо вам большое. Мы с вами понимаем, что закончить нашу встречу, так же как и ремонт в квартире, невозможно – её нужно прекратить.

Спасибо вам большое за доброжелательное отношение к сегодняшнему мероприятию. Извините, заранее хочу попросить прощения у тех, на чьи вопросы я не смог ответить либо ответил не так, как вы ожидали, либо не предоставил слово всем желающих.

Я хочу всех вас поздравить с приближающимися праздниками: Новым годом и Рождеством. Всего вам самого доброго!

До свидания!

Россия > Внешэкономсвязи, политика > kremlin.ru, 20 декабря 2012 > № 717129 Владимир Путин

Эстония > Госбюджет, налоги, цены > globalaffairs.ru, 4 ноября 2012 > № 2911772 Райво Варе

Почему у Эстонии получились реформы и что дальше

Что представляли собой эстонские реформы?

Райво Варе - председатель совета Фонда развития Эстонии, зампред совета Эстонской ассамблеи сотрудничества.

Из всех республик бывшего СССР Эстония добилась наибольшего успеха в проведении последовательных и очень жестких экономических реформ. Давая согласие поразмышлять об этом, я еще не знал о готовящемся к публикации докладе «Балтийский путь в человеческом развитии: двадцать лет спустя». Ученые разных стран анализируют эту тему на основе материала из трех республик Балтии, а также рассматривают ситуацию в Польше, России, Финляндии, Швеции, Дании, странах Бенилюкса и Балкан.

Прочитав этот доклад, я сначала приуныл, ибо многие мои мысли, казавшиеся оригинальными, оказались предвосхищены его авторами. И все же успокаивало то, что я нахожусь на правильном пути и личный опыт не подвел.

Исторические предпосылки реформ в Эстонии

Что представляли собой эстонские реформы? И почему, по оценкам большинства международных организаций, Эстония за последние 20 лет опередила не только все бывшие республики СССР, но даже многие другие страны Центральной и Восточной Европы?

Эстонцев всегда – и в советскую и в досоветскую эпоху – отличал твердый индивидуалистический настрой. Надежда на собственные силы, а не на государство, независимость мышления характерны для протестантизма, сыгравшего в истории нации одну из ведущих ролей. В том числе для становления здесь рационального предпринимательского капитализма в его либеральном варианте.

Образование традиционно обладало высоким престижем, почти стопроцентный уровень грамотности был достигнут уже в ХIХ столетии, что является впечатляющим результатом даже на фоне ведущих западных стран. Особые правовые отношения, сложившиеся в балтийских странах еще в царское время, вселили в эстонцев веру в справедливость суда и верховенство закона. В период независимости между двумя мировыми войнами эстонцы проявили себя как вполне законопослушные граждане.

Люди отчасти сохранили историческую память о довоенной независимости, включавшей, помимо прочего, приверженность идее частной собственности и популярность малого бизнеса. Даже в условиях послевоенной поголовной насильственной коллективизации в Эстонской ССР сохранялся сектор индивидуального сельхозпроизводства, на который власть смотрела сквозь пальцы. Укоренившаяся протестанская этика поощряла трудолюбие и целеустремленность в достижении индивидуального успеха. Большинство населения воспринимало советскую власть с ее идеологическим диктатом как чуждую и навязанную извне. Этот факт повлиял на ход реформ – они носили очень амбициозный характер и проводились быстрее и решительнее, чем где бы то ни было в посткоммунистической Европе.

Немалую роль сыграл географический фактор, благодаря которому Эстония получила относительно современную портово-железнодорожную инфраструктуру. С доганзейских времен территория современной Эстонии служила традиционным каналом международной торговли. А торговля предоставляла широкие возможности познакомиться с другими странами и иным образом жизни, сведения о которых так или иначе доходили и до простых граждан. С другой стороны, в советское время вся северная часть страны смотрела финское телевидение – окно в западный, в первую очередь скандинавский мир, который в силу тесных торгово-экономических и социально-образовательных связей с начала ХХ столетия и по сей день был и остается примером в сознании людей.

В то же время, вследствие отсутствия у эстонцев, как и у других балтийских народов, богатых природных ресурсов (за исключением горючих сланцев) и мощной индустрии (кроме химического производства) отсутствовала и возможность изымать сколько-нибудь значительную природную ренту. Таллинну пришлось зарабатывать каким-то другим, более эффективным способом. Будь то расширение промышленного производства или сферы услуг, например, транспортно-логистических, которые стали одним из немногих секторов, в котором она сразу сумела успешно включиться в международное распределение труда в первые и самые трудные годы перехода от советской экономики.

Даже в условиях социалистической системы балтийские республики прочно удерживали лидерство с точки зрения эффективности экономики, о чем сегодня неохотно вспоминают. Несколько лет назад я был поражен, прочитав мемуары одного специалиста, в которых тот утверждает, что по расчетам Госплана СССР, каждый вложенный в Прибалтику рубль давал отдачу в полтора раза больше, чем в европейской части страны, не говоря уже о других регионах. Стало быть, туда было целесообразно вкладывать средства даже с точки зрения искаженной идеологией и централизацией советской экономики.

В силу особенностей специализации советского времени, Эстония не имела сверхмощной промышленности и большого количества крупных предприятий, в том числе военно-промышленного комплекса, завязанных на другие производства по всей территории СССР (по сравнению с другими прибалтийскими республиками, особенно Латвией). Поэтому ее в целом более мелкие предприятия обладали более высоким потенциалом быстрого присобления к новым условиям. К тому же, на считанных крупных предприятиях работало относительно небольшое количество трудовых мигрантов из разных областей в основном европейской части России, Белоруссии и Украины, и это не создало критической массы недовольства быстрыми реформами, что наблюдалось в других сверхиндустриализированных регионах.

Залог успеха – радикальность реформ

Другими важейшими составлющими эстонского успеха стали радикальность и последовательность предпринятых экономических реформ, географическая близость Скандинавии и открытость экономики. Именно для Эстонии характерна простота и стремительность подхода. Небольшие размеры страны и экономики значительно снижают инерционные потери при проведении любых преобразований.

В первую очередь следует отметить самую радикальную денежную реформу. Новая крона была введена по крайне слабому девальвационному обменному курсу в отношении рубля и с большим запасом прочности, уже в июне 1992 г. ее жестко привязали к доминировавшей в Европе дойчемарке, в соответствии с системой валютного комитета (currency board). (Был принят очень трудно изменяемый закон о фиксированном курсе 1 к 8.) В этом Эстония на год-два опередила даже балтийских соседей, которые сразу не предусмотрели привязки к какой-либо ведущей валюте или валютной корзине. Конечно, такая денежная реформа была шоком для населения. Однако первые ощутимые результаты не замедлили дать о себе знать: молниеносное заполнение прилавков, резкий спад заоблачно высокой инфляции и отвязка от ее виновника – рубля. Неизменный валютный курс кроны перешел с немецкой марки на евро. Поэтому, когда Эстония с 1 января 2011 г. ввела евро, это произошло безболезнено и легко. К тому же впервые эта реформа не носила конфискационного характера для населения и предприятий.

Кроме того, в отличие от большинства других стран ЦВЕ, уже в самый начальный период 1992–1993 гг. в Эстонии была осуществлена беспрецедентная по жесткости санация и банкротство ведущих коммерческих банков, обремененных безнадежным портфелем еще рублевых кредитов. Вкупе с денежной реформой это дало новой кроне запас прочности на начальные, самые трудные годы. Однако это означало и крупные потери для населения, а предприятиям во многом приходилось начинать практически с чистого листа.

Нельзя недооценивать влияние других радикальных реформ. Упразднения протекционистских барьеров и всеобщей либерализации внешнеэкономической деятельности и цен при отказе от субсидирования. Введение пропорциональной ставки подоходного налога, а затем и освобождение реинвестированной прибыли предприятий от налога на прибыль. Реституция довоенных прав собственности. Земельная реформа, расформирование колхозов и совхозов. Немедленный отказ от дефицита госбюджета, что заставило государство жить по средствам. Перевод экономики на частную основу, начавшийся еще в рамках СССР в 1989–1991 гг. на уровне малого предпринимательства, быстро продолжился на основе Программы экономической самостоятельности (по-эстонски аббриевиатура программы – IME дословно переводится как «чудо»).

Особого упоминания заслуживает приватизация, которую многие исследователи считают одним из главных факторов первоначального ускорения экономического развития. Если в Литве, Чехии, России, на Балканах и во многих других странах ЦВЕ приватизация проводилась ускоренными темпами на ваучерной или денежной основе, можно сказать, – любой ценой, то Эстония сначала сконцентрировалась на макроэкономической стабилизации, разработке первичного элементарного экономического законодательства и учебе на чужом опыте. Другие страны поспешно приватизировали крупные предприятия в основном в форме отложенных платежей или векселей либо, как, например, в Латвии, через министерства, отвечавшие за соответствующие предприятия. Преимущества везде получили инсайдеры. Но они не торопились с введением новых рынков, знаний, технологий и инвестиций. Вместо этого они нередко до последнего эксплуатировали остаточные имевшиеся ресурсы предприятий, выбивая поддержку государства в виде разных льгот, субсидий и «административного ресурса». Это, как правило, способствовало «олигархизации» экономики.

Эстония изначально ориентировалась на другую модель. Ваучеры, полученные за рабочий стаж, использовались главным образом для приватизации жилья и земли. Приватизация предприятий проводилась на транспарентной конкурсной, в основном аукционной основе за живые деньги по известной немецкой модели через специальное независимое агентство типа Treuhand, а на начальном этапе с помощью их же специалистов. Возможности инсайдеров значительно сузились, зато деятельное участие в процессе приняли нацеленные на эффективность коммерческие банки. Мотивированные стратегические западные инвесторы привнесли как свое знание рынков, так и «ноу-хау» и технологии, а также культуру управления организацией по западному, часто скандинавскому образцу. Да и вырученные от приватизации деньги, хотя и не такие уж большие, оказались хорошим подспорьем на фоне мизерных госдоходов в самые трудные первые годы независимости.

Эстонские специалисты своевременно разработали и приняли современное и соответствующее европейским стандартам гражданское и хозяйственное, а затем и прочее законодательство. Задел для этого был создан еще в рамках вышеупомянутой программы IME (1989–1991 гг.), то есть еще в поздний перестроечный период. Образцом послужила континентальная правовая модель по немецкому образцу, в которой главенствующую роль выполнял договор, закон и суд. Это отличает Эстонию от многих стран ЦВЕ, где бòльший вес имеют решения исполнительной власти.

Силовые структуры, созданные практически на пустом месте, были изначально, хотя и не без проблем, поставлены под безусловный гражданский контроль. Разрешительную модель управления экономическими агентами вскоре заменила уведомительно-контрольная, при значительном упрощении регламентации в отношении ведения бизнеса. Конечно, не последнюю роль сыграл взятый уже в середине 1990-х гг. курс на вхождение в Европейсмский союз, который требовал гармонизации законодательства и регулятивной практики. В отличие от стран ЦВЕ, которые даже в условиях советского блока имели свою систему управления и законодательства, странам Балтии пришлось создавать ее, по сути, с нуля, учась на ходу и избегая инерции, унаследованной от предыдущего периода.

Все эстонские правительства проводили жесткую линию по подавлению всякого рода «крышевания» и нелегального бизнеса. В такой небольшой стране, как Эстония, где каждый всегда что-то знает, это было сравнительно просто, особенно, учитывая присущую населению ментальность, о которой говорилось выше. Избавлению от советского наследия и принятию радикальных шагов во многом способствовала практически тотальная смена политической элиты на людей, не отягощенных прежним опытом и связями. Этот процесс проходил на базе нового Основного закона, установившего парламентскую форму правления. В изменившейся атмосфере по-иному стала восприниматься коррупция, показатели которой зашкаливали в стране по сравнению практически со всеми странами ЦВЕ и даже некоторыми государствами европейского Средиземноморья.

Результатом комплекса мер стал рост интереса инвесторов. По объему прямых инвестиций страна вышла в лидеры в группе ЦВЕ уже в 1990-е гг., а ко времени последнего кризиса далеко обогнала даже инвестиционных флагманов – Словению, Чехию, Венгрию, не говоря уже о балтийских соседях. На сегодняшний день около 80% ВНП и 70% экспорта зиждется на прямых иностранных инвестициях, а темпы роста экономики после глубокого спада в 2009–2010 гг. самые высокие в Евросоюзе. Введение евро придало уверенности не только самим эстонцам, но и международному инвестиционному сообществу. Котировки страховочных сертификатов (CDS) по Эстонии сравнимы с германскими, а рейтинг страны, несмотря на кризис, повышен до уровня ведущих экономик.

Все перечисленное наряду с открытостью эстонской экономики и предсказуемостью ее регулятивной среды не могло не расположить к Эстонии в первую очередь соседей – скандинавских инвесторов, особенно финнов (в силу их исторической и культурно-языковой близости) и шведов. Немалая часть работоспособного населения занята в течение недели на различных предприятиях в Финляндии, возвращаясь на уик-энд домой, благодаря развитому транспортному, а также дешевому и удобному паромному сообщению. Наши соседи из других балтийских республик такой возможности не имеют, большинство отправляется за рубеж на постоянные заработки. В период нынешнего кризиса и резкого скачка безработицы финский рабочий рынок стал хорошим подспорьем для многих эстонцев, особенно в связи с временным спадом в экспортном секторе, объемы которого сегодня опять растут. Кризис и связанные с ним все более жесткие условия конкуренции стимулируют процесс перевода многих скандинавских производств в более дешевые страны Балтии, особенно в Эстонию.

Среди дополнительных факторов, обеспечивших Эстонии один из самых высоких темпов экономического роста в Европе, относительно дешевые займы частному сектору, выдаваемые четырьмя ведущими скандинавскими банками, которые владеют более чем 95% банковского сектора и до кризиса получали очень дешевое финансирование на международных финансовых рынках. Общий уровень кредита у частного сектора относительно высок и примерно равен 10 тыс. евро на человека, что в сумме лишь на четверть меньше годового ВНП страны – показатель, который ниже западно-европейских, но один из самых высоких для стран ЦВЕ.

Важнейшим фактором стал массовый туризм, особенно финский, который расцвел благодаря комфортному паромному, а также воздушному сообщению между Таллинном и Хельсинки, а также Таллинном и Стокгольмом. Кстати, паромная линия между Таллинном и Хельсинки, протяженностью чуть более 70 км является одной из самых многолюдных и загруженных в Европе. Беспрецедентными темпами растет круизный туризм и туризм из других стран, в том числе из России.

Немаловажным для успешного экономического развития Эстонии является относительно высокий по сравнению с другими странами Центральной и Восточной Европы удельный вес международных бизнес-услуг, весьма конкурентноспособных по качеству и цене, оказываемых в первую очередь ближайшим соседям как на севере, западе, так и на востоке.

И, наконец, знаменательно то, что можно говорить о большом удельном весе подрядной промышленной продукции в основном полуфабрикатного типа, производимой для скандинавского и немецкого рынков. Это одновременно и стимулирующий фактор, и негативный, ибо зависимость от экспорта на рынки именно этих стран слишком велика. Российский рынок находится на четвертом месте по экспорту, где в последнее время тон задает пищевая промышленность. Однако нельзя отрицать тот факт, что промышленный сектор ведущих внешнеэкономических партнеров, находящихся в кильватере Германии, успешно справился с кризисом благодаря наращиванию экспорта, особенно инвестиционных товаров, в новые экономические центры, например, в Азии. А это позволило и работающему для них на подряде эстонскому экспорту вновь подняться невиданными темпами. Если сбудутся прогнозы пессимистов о новом витке кризиса и связанном с ним падении спроса не только на потребительские, но и инвестиционные товары, это, безусловно, отрицательно скажется и на эстонском экспорте. Ведь обычно при падении спроса первыми теряют заказы именно подрядчики, а не производители конечного продукта.

Радикализм реформ не делает их менее болезненными для простых людей. Если они так или иначе оправдывают надежды, население готово терпеть лишения. Но кредит народного доверия не безграничен. В момент перехода на свою валюту средняя зарплата в Эстонии составляла в пересчете 35 евро, а пенсия 7,5 евро. Сегодня, даже несмотря на кризис, эти цифры достигают, соответственно, 854 и 320 евро. Эстония прочно удерживает позиции в ведущей группе стран с наиболее высоким уровнем человеческого развития и в 2010 г. заняла, по расчетам ООН, 34-е место – вместе с государствами Вышеградской группы. Остальные страны Балтии и ЦВЕ входят во вторую групу – так называемые страны с высоким уровнем развития. Так что результат говорит сам за себя. Отнюдь неслучайно, по проведенным весной опросам населения трех прибалтийских стран, оказалось, что именно эстонцы наиболее удовлетворены деятельностью своего государства и в большей степени недовольны собой. Причем удельный вес людей, которых устраивают условия жизни в стране в целом, даже среди русскоязычного населения Эстонии выше, чем среди латышей и литовцев.

Но это не означает, что все всем довольны. Не надо забывать, что непосредственная близость скандинавского примера, достаточно популярного уже в советское время и до сих пор остающегося желанной целью, постоянно вызывает вопрос: когда же балтийские страны выйдут на уровень жизни, хотя бы сравнимый со скандинавским. Тем более, что из всего балтийского региона Эстония наиболее интегрирована в различные международные структуры и организации, например, Евросоюз, Еврозона, ОЭСР, НАТО и т.д. Таким образом, международная среда благоприятна для Эстонии как никогда. Даже текущий кризис особо не повлиял на это.

Изменение парадигмы в Европе: что дальше?

Скромные масштабы эстонской экономики, помноженные на менталитет населения и последовательно либеральную экономическую политику с самым малым в Европе государственным долгом (около 7% ВНП), придает ей такую гибкость, о которой большинство европейских стран даже не мечтают. Эстония не только вкушает плоды долговременной политики сбалансированного бюджета и использует профицит для накопления резервов, лишь частично востребованных в этот кризис, но и провела беспрецедентную внутренную девальвацию. А это означает ничто иное как практически бездефицитный бюджет за счет значительного сокращения госрасходов, более чем 10-процентное падение зарплат и очень высокий уровень безработицы. Хотя даже в столь критических условиях правительство сумело повысить размер пенсий на 5 процентов. Следует, однако, подчеркнуть, что все эти тяготы оправдывала благородная цель – выполнение Маастрихстких критериев для вхождения в зону евро, что и произошло в 2011 году.

Даже ни будь такого повода, его следовало бы придумать для того, чтобы совладать с кризисом. Эстонцы, по определению президента страны, Тоомаса Хендрика Ильвеса – народ проектов, ради которых готовы напрячься и добиться результата, как это не раз бывало в истории. Однако Эстония вошла в зону евро, когда там уже начался развал. Очутившись в вожделенной еврозоне, эстонцы вдруг обнаружили, что вместо того, чтобы обрести покой, им надо раскошелиться на сумму, достигающую половины годового бюджета для помощи тем, кто даже на пике кризиса не отказался от привычки жить не по средствам. Безусловно, такое не никому не понравиться.

Двадцать лет непрерывных реформ и постоянных лишений начинают вызывать усталость у населения. Хочется, наконец, воспользоваться плодами долгих усилий и жертв и поднять качество жизни на достойный уровень: «Пожить так, как в Европе». Но разразившийся кризис наглядно показал, что столь привлекательное общество благоденствия, когда оно основано на займах за счет будущего, начинает себя изживать. Вместе со стремительным смещением глобального центра тяжести в сторону Азии измененяется существовавшая до последнего времени парадигма. Как метко подметил кто-то: «Мы наконец-то прорвались на праздник жизни, а он уже закончился...».

Понятно, что у стран ЦВЕ просто нет возможножности скопировать путь Западной Европы за последние полстолетия. И все же новички еще не утратили полностью аппетита и целеустремленности, не растратили недавно обретенный опыт радикального реформирования. Главное – постараться сохранить конкурентоспособность экономик, повысить позиции в международных цепочках создания благ, включить инновационные генераторы экономического роста. И на этой базе постоянно повышать качество жизни своего населения. В этом главные вызовы как для Эстонии, так и для других стран ЦВЕ. Но следует избегать опасности попасть в западню, подобную той, в которую попала Западная Европа, и жить строго по средствам, а не за счет будущего. В этом смысле Эстония достаточно защищена, поскольку органически входит в сферу германского и скандинавского влияния.

Безусловно, государства ЦВЕ нацелены на то, чтобы следовать в русле Евросоюза и еврозоны, хотя последние больше никогда не будут такими, как раньше. Несмотря ни на что, не вызывает сомнений и приверженность Эстонии евровалюте, которая подспудно все еще рассматривается населением как некая квази-гарантия безопасности. Кроме того, практически все они убежденные приверженцы НАТО.

Об этом не особенно любят говорить открыто, предпочитая дипломатические эвфемизмы, но в силу исторических причин, пока не изжитых сторонами до конца, странам ЦВЕ и особенно государствам Балтии во многом присуща одна общая черта – стремление любой ценой предотвратить угрозу восстановления российского влияния. Многое в межгосударственных отношениях с Россией за последние двадцать лет, к сожалению, продолжало подогревать эти страхи. В то же время, эта во многом исторически сложившаяся ситуация давала возможность, например, эстонскому правительству проводить такую жесткую политику реформ, которая была бы просто невозможна в иных условиях. Как известно, в любом обществе, проведение непопулярных мер требует мобилизации населения, грубо говоря, мотивирования его на жертвенность. До сих пор эта модель в целом оказывалась относительно результативной.

Однако, надолго ли? Когда образцы, к которым мы стремимся, рассыпаются на глазах, всегда возникает вопрос: каким путем дальше следовать, есть ли, на что опереться. В условиях новой парадигмы появляется потребность в постановке новых целей, достижение которых позволит выйти на более высокий уровень малых, но успешных стран и обществ, используя накопленный опыт и все вышеперечисленные предпосылки. При этом, не поддаваясь искушению эксплуатировать присущий эстонцам страх перед россииской агрессивностью. Ведь Эстония стоит перед теми же вызовами, что и вся Европа – демографический спад и старение населения, потеря ценовой, а в будущем и технологической конкурентоспособности на глобальных рынках, ограничения роста в количественном отношении и необходимость переключения на его качественные параметры и т.п. Но в отличие от Старой Европы у Эстонии еще нет ни привычек, ни институтов, унаследованных от уходящего в небытие общества благоденствия, что уже пригодилось в нынешнее кризисное время.

Теперь в Эстонии стали больше задумываться о новых путях и возможностях экономического развития. Например, Фонд развития, образованный парламентом в соответствии со специально принятым законом, ведет активную работу по прогнозированию будущего развития, как в регионе, так и в мире в целом и определению для страны вытекающих из этого возможностей. В этих целях разрабатываются пилотные проекты в конкретных перспективных сферах применения.

И тут опять-таки целесообразно использовать все возможности для интеграции с экономикой скандинавских стран, которые уже сейчас являются не только самыми крупными инвесторами в эстонскую экономику, но и главными ее партнерами по экспорту. Задача Эстонии – стать привлекательным подрядчиком высокого уровня и необходимым партнером и выйти на новые рынки в Азии и Латинской Америке. Именно в том, чтобы создать высокоразвитый технологический экспортный регион, охватывающий Балтийское море, в который органично вписывается экономика балтийских стран, в том числе Эстонии, видится достойная цель, к которой следует стремиться.

Эстония > Госбюджет, налоги, цены > globalaffairs.ru, 4 ноября 2012 > № 2911772 Райво Варе

США. Россия > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 28 октября 2012 > № 735524 Эмиль Паин

Способна ли демократия противостоять ксенофобии?

Сравнение опыта США и России

Резюме: Демократическое правовое государство, контролируемое гражданским обществом и опирающееся на него, создает возможность выживания, самореализации и обеспечения безопасности меньшинств даже в условиях сравнительно высокой ксенофобии как состояния массового сознания.

В России принято размахивать кулаками после драки, вот и после любого массового конфликта на почве ксенофобии разворачивается публичная дискуссия о его причинах. Одни обозреватели (назовем их стихийными приверженцами конструктивизма) во всем обвиняют прессу. Мол, если бы она не подчеркивала этнической, расовой или религиозной принадлежности конфликтующих сторон и вообще не говорила бы о существовании таких проблем, то тем самым не разжигала бы (не конструировала) психологические фобии как источник конфликта. Им возражают сторонники (также в большинстве стихийные) еще более модной ныне неоинституциональной теории. Они настаивают на том, что в основе конфликтов – несовершенство институциональной среды. Будь наше государство по-настоящему демократическим и правовым, исчезли бы фундаментальные предпосылки этнических и религиозных фобий.

Сомнения в обоснованности обеих позиций возникают при попытке применить их к американскому опыту. Соединенные Штаты, бесспорно, входят в число стран с наивысшим уровнем развития либерально-демократических институтов в сфере политики и права. По уровню же ограничений для прессы с позиций политкорректности на использование «hate speech» («языка ненависти, вражды») ей, пожалуй, нет равных в мире. Но с начала 2000-х гг. в этой стране наблюдается заметный подъем ксенофобии в такой ее разновидности, как исламофобия.

Сказанное в какой-то мере объясняет наш выбор для сравнительного исследования (2010–2012 гг.) столь разных стран, как США и Россия. Сопоставив их, мы хотели выявить влияние на ксенофобию, в том числе на исламофобию, фундаментальных политических условий, связанных с типом политического режима. Предполагалось, что страна, занимающая первые строчки мировых рейтингов по уровню демократии, развитию гражданского общества, правовой защищенности граждан и защищаемых государством нормам толерантности, лучше справляется с задачей снижения фобий к представителям ислама, чем страна с заметными признаками авторитаризма и слабым, по сути зачаточным, развитием институтов гражданского общества. Реальность оказалась сложнее гипотетических конструкций. С самого начала исследования выяснилось, что исламофобия (различные формы предубеждения к исламу как идеологии и к его носителям как религиозному сообществу) более характерна именно для Америки, для современной России пока присущи иные проявления ксенофобии, а именно: этнофобия (ненависть, страх, предубеждения к этническим сообществам, объявляемым «чуждыми»), а также мигрантофобия.

«Инородцы» или «иноверцы»

Почти с самого основания Соединенных Штатов основной формой ксенофобии здесь была расовая нетерпимость. К началу XXI века удалось значительно притушить «белый расизм» – проявляющиеся в массовом сознании предрассудки в отношении афроамериканцев. Этому имеется множество свидетельств: данные социологических исследований; фиксируемые ФБР показатели снижения доли преступлений на почве расовой ненависти, включая нарушения норм политкорректности, и, разумеется, рост доли афроамериканцев на высоких государственных постах. Однако некоторое затишье на фронте преодоления ксенофобии было недолгим. После террористического акта 11 сентября 2001 г. в стране наблюдается взрыв нового проявления ксенофобии – исламофобии.

По данным национальных опросов общественного мнения, проведенных исследовательским центром Pew Research Center, менее чем за год после сентябрьского теракта (к началу 2002 г.) неблагосклонность к мусульманам выросла почти вдвое – с 17 до 29%, а к 2007 г. ее стали выражать уже более трети американцев (35%). Несмотря на то, что с 2001 г. террористические акты в США не повторялись, антиисламские настроения не идут на спад. Их во многом подогревают внешнеполитические кризисы, развившиеся как эхо американской трагедии 2001 года. Это вооруженные действия Соединенных Штатов в Ираке и Афганистане, а также немалая вероятность вооруженного конфликта с Ираном. Материалы социологических исследований различных исследовательских коллективов (Pew Research Center, Gallup, Cornell University) за 2008–2011 гг. указывают на следующие тенденции в массовом сознании американцев. Во-первых, ислам оценивается более негативно, чем другие религии («45% опрошенных высказали убежденность в том, что ислам в большей степени, нежели другие религии, поощряет насилие среди своих адептов»). Во-вторых, антиисламские настроения в той или иной форме охватывают все более значительные массы населения – от 40 до 53% американцев (по оценкам разных социологических служб).

Ведущую роль в конструировании и распространении «образа врага» играют масс-медиа. Американские исследования контента трех наиболее влиятельных и респектабельных политических газет – The New York Times, The Los Angeles Times, The Washington Post – показывают, что после событий 11 сентября 2001 г. все три издания изображали мусульман более негативно, чем прежде. Оказалось, что ограничения, вытекающие из строгих американских норм политкорректности, легко обойти. Чтобы испортить имидж, не требуется даже специально употреблять по отношению к мусульманам негативные определения. Достаточно просто соединить в одном тексте такие термины, как «террористы», «экстремисты», «радикалы», «фанатики» и «исламские фундаменталисты». В прессе усилились и так называемые «мифологические репрезентации», которые состоят в том, что те или иные качества человека прямо связывают (или косвенно соединяют упоминанием в другой части текста) не с его социальными характеристиками, местом проживания, образованием, а с вероисповеданием, с исламом.

Если есть спрос, то будет и предложение. После 2001 г. в США проявился массовый спрос на негативный образ мусульманина, и масс-медиа как разновидность бизнеса работает на его удовлетворение (можно сказать – эксплуатацию), тем самым усиливая негативные образы и расширяя зону распространения сложившихся предрассудков. Все заслоны на этом пути оказываются легко преодолимыми.

В Соединенных Штатах примерно 7 млн мусульман (это около 2,5% населения). В списке религиозных сообществ они занимают лишь четвертую строчку по численности верующих, но по притяжению к себе различных фобий – первую. В Российской Федерации намного больше мусульман (не менее 20 млн человек – около 15% населения) – ислам является второй религией по числу приверженцев, но в силу ряда исторических обстоятельств он пока находится в поле преобладания нейтральных и позитивных оценок населения.

В России межрелигиозная вражда сравнительно менее заметна, чем межэтническая, что подтверждается результатами многолетнего мониторинга ксенофобии, проводимого Левада-Центром. Мониторинг свидетельствует об избирательном отношении большинства россиян к представителям ислама, и эта избирательность сугубо этническая. Так, негативное отношение социологи фиксируют с середины 1990-х гг. только к «северокавказской», сравнительно наименьшей группе мусульман (около 6 млн человек), да и то не ко всей, а лишь к отдельным ее народам. К наибольшей же группе коренных российских мусульман, «поволжско-урало-сибирской» (татары, башкиры, коренные поволжские и уральские казахи и другие – всего около 8 млн человек), в массовом сознании россиян устойчиво преобладают нейтральные и позитивные оценки. В США же этнические различия в рамках исламофобии не проявляются или по крайней мере не улавливаются специальными исследованиями. Американские респонденты, как правило, слабо отличают мусульман-арабов от мусульман-иранцев, турок от пакистанцев. Расплывчатость образа порой приводила к курьезам – негативное отношение распространилось даже на индусов-сикхов, только потому, что их религиозный головной убор дастар напоминает исламскую чалму.

В России ксенофобия одно время была сильно сфокусирована на определенные этнические общности. Ее взрыв приходится на период первой «чеченской войны». Мониторинг Левада-Центра показывает, что именно в 1994 г. (начало боевых действий в Чечне) впервые за все годы наблюдений доля негативных оценок по отношению к одной из этнических групп (в то время это были только чеченцы) превысила долю позитивных, составив 51% опрошенных. С конца 1990-х гг. ксенофобия расползлась вширь – негативные оценки стали преобладающими по отношению к большинству других этнических групп Кавказа. В 2000-х гг. список «нелюбимых» национальностей пополнили различные этнические группы мигрантов из региона, который поставляет большую их часть в Россию, – Средней Азии. Такая концентрация этнических фобий на представителях народов, исторически связанных с исламом, неизбежно влечет за собой дополнение этнофобии в России исламофобией.

К этому подталкивала и эскалация внутреннего российского терроризма на всей территории страны, связываемого в масс-медиа с «исламским фактором». Кроме того, на Северном Кавказе этнический сепаратизм уступает место главной идеологической основы для консолидации вооруженного подполья другой идеологии – исламскому фундаментализму. И все это влияет на изменение отношения большинства населения к исламу. Известный исследователь Алексей Малашенко отмечает двойственное отношение к исламу в российском обществе. С одной стороны, он традиционно считается «своим», а с другой – со временем все больше воспринимается как чужеродное явление. Отвечая на вопрос «Какая религия кажется вам наиболее чуждой?», относительное большинство респондентов (26%) указывает на ислам.

И все же пока исламофобия в России не достигла того уровня, который наблюдается в США. В 2011 г. один из авторов этой статьи провел опрос по однотипной анкете интернет-аудитории Соединенных Штатов и России. На вопрос «Как Вы относитесь к мусульманской религии?» ответов, характеризующих отрицательное отношение к исламу в США, было почти вдвое больше, чем в России (40% к 24%), положительное отношение проявили 22% россиян и 18% американцев, нейтральное отношение выразили подавляющее большинство респондентов из России – 52%, а в Америке таких было 35%.

Как справедливо отмечают исламоведы Георгий Энгельгардт и Алексей Крымин, российская ксенофобия направлена на «инородцев», а не на «иноверцев». Наилучшим свидетельством этого является лексикон русской ксенофобии: в нем множество широко известных оскорбительных названий этнических и расовых групп. В последние годы к ним добавились еще и оскорбления в адрес мигрантов («понаехавших»), но в этой лексике нет оскорбительных названий религий.

Past dependence

Этническая основа ксенофобии характерна для постимперского общества. Этнофобии преобладали в Российской империи и в Советском Союзе, которые объединяли в одном государстве разнородные этнические территории. В постсоветское время на некоторых из них отчетливо проявился этнический сепаратизм и на всех – развитое этническое самосознание населения. Религиозное же сознание в России никогда не было чрезмерным, а уж в советское время оно и вовсе было подорвано. Россия не прошла этап Реформации, как многие западные общества, и, возможно, поэтому конфессиональные различия не были столь значимыми для социальной и политической жизни.

Иную роль религия играла в англосаксонской культуре. Как раз со времен Реформации важнейшие политические коллизии на Британских островах тесно переплетались с религиозным противостоянием. На противоборстве протестантов и католиков были густо замешаны политические конфликты Англии с Шотландией, Англии с Ирландией, а затем политическая борьба времен Английской революции XVII века. Она прочно соединялась в массовом сознании с борьбой реформаторов-протестантов («пуритан») с традиционалистами-католиками («папистами»). Как отмечают историки, «радикальный пуританизм, выступавший за углубление Реформации, стал идеологическим знаменем Английской революции 1640–1649 гг.». Пуритане стояли и у истоков Соединенных Штатов. Именно с поселения пуритан в штате Массачусетс фактически началось (1620 г.) английское заселение Северной Америки. Временами пуританизм, консерватизм здесь перерастал в протестантский фундаментализм. Напомним, что и сам термин «фундаментализм» возник в США (1909 г.) применительно к его протестантской разновидности.

В Соединенных Штатах религия и ныне играет важную роль. По данным международного социологического опроса Bertelsmann Foundation (2007 г.), проведенного в 21 стране мира, американцы лидируют по доле верующих даже в сравнении с католическими странами Европы: «Верующими называют себя около 88% населения США, это намного больше, чем в большинстве развитых стран мира». По разным оценкам, от 21 до 41% американцев посещают церковь не реже, чем раз в неделю. В России же доля тех, кто посещает храм не реже одного раза в неделю, среди этнического большинства составляет, по разным оценкам, от 3 до 7%.

Все 44 президента Соединенных Штатов были христианами, из них 43 – протестантами. Социологические исследования показывают, что «идея избрать президентом атеиста или мусульманина пока не поддерживается большинством американцев». Не только религиозная принадлежность, но и религиозные убеждения политика по-прежнему важны для американских избирателей. В России же эти признаки пока не имеют политического значения. Два первых российских президента по характеру службы и партийной принадлежности в советское время обязаны были быть «воинствующими атеистами». В постсоветский период мало кто из россиян ставил им это в укор, также как мало кого из избирателей интересовала мера искренности их демонстративной постсоветской религиозности. Иное дело этничность – к ней присматриваются внимательнее. В периоды понижения популярности российских президентов им непременно придумывают фальшивые биографии – изображая нерусскими, «инородцами».

Различия в соотношении этнических и религиозных фобий (исламофобии) в России и США в немалой мере обусловлены спецификой генезиса исламского сообщества в обеих странах. В России не менее 3/4 мусульман представляют собой коренное население. При этом численно наибольшая и наиболее дружественная русским часть (татары и башкиры) проживает совместно с ними в одном государстве уже более пяти веков. В Америке, напротив, 2/3 мусульман представляют собой исторически недавних мигрантов многочисленных национальностей, прибывших из разных стран почти всех континентов. Вместе с тем особое внимание обращают на себя те 35% американских мусульман, которые являются коренными жителями Соединенных Штатов, – в основном это афроамериканцы. Лишь небольшая их часть – потомки рабов, привезенных в Америку из исламских стран Африки еще в XVII веке. Подавляющее же большинство составляют люди, принявшие ислам в результате активного призыва, проведенного во второй половине XX века афроамериканскими религиозными организациями, такими как Nation of Islam. Подобные организации боролись с расовой сегрегацией, зачастую используя идеологические средства, определяемые рядом авторитетных экспертов как идеология «черного расизма». Крайним, радикальным проявлением такого расизма была левацкая «Партия черных пантер» (Black Panther Party for Self-Defense), которая выступала «за вооруженное сопротивление социальной агрессии белых» в интересах особой «афроамериканской справедливости». Часть членов этой вооруженной, фактически террористической организации также приняла ислам. В то время смена веры была актом демонстративным, символизировавшим не только протест против государственной политики сегрегации, но и разрыв с доминирующими культурными нормами – культурой белого протестантского большинства. Так это воспринималось и многими представителями расового большинства Америки, которые с тех пор оценивают не только афроамериканский ислам, но и всю эту религию в целом как вызов, как свою антитезу. События сентября 2001 г. усилили в массовом сознании этот образ ислама.

Подведем некоторые итоги. Рост ксенофобии в таких разных странах, как Россия и США, как будто бы подтверждает известную гипотезу о несоциальной и неполитической ее природе этого явления. По мнению ряда этологов, ксенофобия является биологически детерминированным феноменом, что объясняет ее иррациональность, неподверженность рациональным доводам. Если это верно, то ксенофобия в принципе неустранима в человеческом сообществе – она лишь переходит из одной формы в другие, например, расизм может трансформироваться в исламофобию. Однако вовсе не биологическая природа играет ведущую роль в проблемах ксенофобии.

Ее структура, а именно соотношение расовых, этнических и религиозных фобий, задается не биологией, а преимущественно историко-культурными особенностями развития той или иной страны. Вместе с тем такая структура слабо связана с типом политического режима и другими важнейшими признаками политического устройства государства.

Подъемы, всплески, взрывы ксенофобии не имеют прямого отношения к биологической природе человека (она-то как раз практически не изменяется), но также не связаны и с типом политического режима. Чаще всего они обусловлены несистемными социально-политическими факторами, радикально изменяющими привычное течение жизни. Это могут быть крупные террористические атаки (например, события 11 сентября 2001 г.); длительные вооруженные столкновения инсургентов с регулярной армией (типа «чеченской войны»); а также различные кризисы – межгосударственных отношений, демографические (когда большинство становится или может стать меньшинством), экономические и др.

Раз так, возникает вопрос: способны ли либерально-демократические институты и другие фундаментальные политические условия демократического государства оказать сдерживающее влияние на распространение ксенофобии, в том числе такой ее разновидности, как исламофобия?

Централизованная беззащитность и сетевая самозащита

Более двух веков в России существует централизованная система организации и православных, и мусульманских сообществ, тесно совмещенная с вертикалью государственной власти. В 1788 г. по аналогии с православным Священным Синодом в России было учреждено «Магометанское Духовное собрание». Почти полтора века Духовное управление мусульман (под разными названиями), так же как и Священный Синод, подчинялось непосредственно императору. После недолгого перерыва на революцию 1917 г. и гражданскую войну централизованное духовное управление возродилось – НКВД РСФСР (!) в 1923 г. утвердил Устав Центрального духовного управления мусульман (ЦДУМ). В дальнейшем в СССР происходили реорганизации управления духовными делами мусульман, но так или иначе сохранялась централизованная структура (ЦДУМ или ДУМ) и контроль над ней со стороны государства. В декабре 1965 г. был создан союзный государственный орган – Совет по делам религий при Совмине СССР – «в целях последовательного осуществления политики Советского государства в отношении религий».

Духовные управления мусульман (ДУМ) сохраняются и ныне, так же как и патерналистское отношение к ним со стороны государства. Основные изменения по сравнению с советскими временами связаны, на наш взгляд, с тем, что нынешние ДУМ больше зависимы от региональных властей, чем от центральной. Эта тесная связь ДУМ с властью делает их малопригодными для защиты мусульман от произвола тех же властей – местных, когда речь идет о беспрецедентном даже для России размахе коррупции, и федеральных – в нередких случаях расширительного толкования силовыми органами «борьбы с экстремизмом». Не находя защиты от произвола со стороны официального ислама, верующие все чаще обращаются к альтернативному течению в исламе – салафизму. Но тогда власть открыто принимает сторону официального суфийского течения ислама, объявляя салафизм врагом. С конца 1990-х гг. едва ли не основным направлением «борьбы с экстремизмом» в республиках Северного Кавказа стали силовые действия против приверженцев салафитского течения ислама. В сентябре 1999 г. был принят республиканский закон «О запрете ваххабитской и иной экстремистской деятельности на территории Республики Дагестан», по которому религиозное направление было приравнено к экстремизму. Это, по сути, привело к полномасштабной гражданской войне между представителями двух течений ислама. Она обернулась уже тысячами жертв (убитых, раненых, пропавших без вести). Сегодня большинство дагестанских политиков, включая депутатов Федерального собрания и самого президента республики Магомедасалама Магомедова, признают, что закон принес много вреда, но пока он не отменен.

Духовные управления мусульман, воспринимаемые как продолжение государственной власти, оказались в тяжелом положении в условиях роста недоверия к ней населения. Многочисленные исследования показывают, что быстро увеличивающаяся популярность салафитского ислама прямо связана с нарастанием социально-экономического и политического протеста населения северокавказских республик. При этом боевики в Дагестане и ряде других регионов чаще покушаются на жизнь имамов, чем на представителей исполнительной власти. Лишь полицейские несут большие потери, чем имамы мечетей традиционного суфийского толка. Таким образом, без защиты оказываются не только рядовые верующие, но и священнослужители, опирающиеся на единую вертикаль власти и религиозных организаций.

В Соединенных Штатах нет и никогда не было централизованной структуры исламского духовенства, контролируемой государством. Организации исламского сообщества являются частью гражданского общества. Приверженцы ислама шиитского и суннитского, во всех их многочисленных проявлениях, добровольно создают локальные организации и сами же выбирают те общенациональные сети, в которые готовы включиться. Эти структуры намного более независимы от государства (в организационном, правовом и экономическом отношении), чем исламские учреждения в России, и более влиятельны, чем российские.

Исламское сообщество США входит в пятерку крупнейших меньшинств страны, и уже потому с ним вынуждены считаться политики, которые получают свои посты в результате выборов. Кроме того, это сообщество институционально хорошо организовано, что делает его одной из самых влиятельных сил в электоральном отношении. Так, в 2004 г. Совет американо-исламских отношений (CAIR) – одно из множества объединений – провел кампанию в СМИ, затратив единовременно 50 млн долларов. По словам исполнительного директора CAIR Нихада Авада, его организация ежегодно тратит 10 млн долларов на проведение медийных кампаний. Весьма значительными финансовыми ресурсами располагают более крупные общественные объединения исламских организаций, такие как Федерация исламских ассоциаций Соединенных Штатов и Канады (FIAUSC), Исламское общество Северной Америки (ISNA), Совет американских мусульман (AMS), Мусульманский совет по общественным делам (MPAC), Американский альянс мусульман (AMA) и другие.

С 2004 г. в Соединенных Штатах вещает англоязычный общенациональный телеканал для мусульман Bridges TV. (В России, где мусульман втрое больше, у них нет общефедерального телеканала, хотя этого давно добиваются религиозные деятели.) В ряде штатов существуют мусульманские телепрограммы, в некоторых – не только на английском, но и на испанском языке.

Это лишь некоторые штрихи к характеристике институциональных возможностей сети американских исламских организаций. После 2001 г. эта могучая сеть, проявляя недовольство политикой Джорджа Буша, многое сделала для победы его оппонента. По данным исследователей из конфедерации мусульманских организаций США, «почти 90% мусульманских избирателей голосовали за Барака Обаму», что сыграло не последнюю роль в исходе президентских выборов в 2008 году.

Американские объединения мусульман ставят своей целью защиту правоверных от дискриминации и обеспечение их возможности быть услышанными в публичном пространстве. Они же отстаивают точку зрения мусульман в органах законодательной и исполнительной власти. Нужно отметить, они неплохо справляются со своими задачами даже в условиях нынешнего беспрецедентного размаха исламофобии. Согласно исследованию Cornell University 2008 г., около 44% американцев считали необходимым ввести ограничения гражданских свобод в отношении мусульман. Однако ни одно антиисламское требование не переросло в законодательную норму. Оно даже не доходило до рассмотрения ни на федеральном уровне, ни на уровне законодательных органов отдельных штатов, во многом потому, что исламские правозащитные организации, опираясь на антидискриминационное законодательство, пресекали в зародыше такие попытки. Они же помогли переломить сопротивление многих жителей Нью-Йорка идее строительства мечети на месте террористического акта 2001 года.

Сетевые структуры исламских общин играют заметную роль в помощи мигрантам из мусульманских стран, стремящимся адаптироваться к социально-экономическим и культурным условиям Америки. В десятках университетов, колледжей, а также в муниципальных офисах организованы центры такой адаптации, в которых представители общин сотрудничают с органами местного самоуправления и государственной власти.

Принцип партнерства составляет сущность государственной политики США во взаимоотношениях с религиозными и этническими общинами. Этот принцип кардинально отличается от российского патернализма власти, ее стремления к подчинению себе всего общественного.

В наибольшей мере идея партнерства, сотрудничества с исламскими организациями реализуется в политике Соединенных Штатов по предотвращению угроз терроризма. О значении стратегии сотрудничества можно судить по официальным документам, например докладу Государственного департамента от 9 мая 2007 года. В нем отмечается, что «сотрудничество требует создания доверенных сетей для вытеснения и маргинализации экстремистских сетей…» Еще лучше характеризует партнерство американская повседневная практика. Так, при каждом полицейском управлении существует общественная палата из представителей этнических и религиозных общин. Некоторые из них добровольно и безвозмездно являются советниками начальника полиции в том или ином городе.

А теперь попробуйте представить себе это в российских условиях, применительно к отечественным национальным и религиозным меньшинствам и полицейским управлениям. Большинству это покажется просто фантастикой. В Америке же такая практика прижилась. Согласно выводам Pew Research Center, 68% американских мусульман не только готовы к сотрудничеству, но и активно взаимодействуют с правоохранительными органами. Сотрудничество коммунитарных структур с властью дает позитивные результаты. Сколь высокой ни была бы исламофобия, но террористические акты под флагом борьбы за интересы ислама в США не повторяются уже более 10 лет. Заезжие террористы-иностранцы, такие как те, кто задумал, организовал и совершил теракт 11 сентября 2001 г., не имеют достаточной опоры в местном мусульманском сообществе.

К сожалению, принципиально иная ситуация в России. В нашей стране все известные теракты (более двух десятков в разных городах страны) совершили российские граждане. Проблема их вовлеченности в террористические организации, прикрывающиеся идеями исламского фундаментализма, с годами лишь усиливается, поскольку сеть расползается по стране. Об этом свидетельствует, например, проводимый нами мониторинг прессы южных регионов России. Даже если мы ограничимся только последней информацией, полученной непосредственно при подготовке этой статьи, то и она показывает, что в мае–июне 2012 г. в Ставрополе, Астрахани и Волгограде были проведены судебные заседания, установившие, что в этих регионах действовали вооруженные организации, состоящие из местных жителей. Они уже участвовали в террористических актах (нефтекумская вооруженная группировка Ставропольского края) или готовили их. Это значит, что угроза терроризма для населения российских краев и областей исходит ныне не только от заезжих гастролеров из республик Северного Кавказа (еще недавно только их и опасались), но и от своих соседей, местных жителей.

Вертикальное государство – горизонтальные проблемы

Важнейшим условием, предотвращающим перерастание ксенофобии в насильственные действия, является доверие населения к власти. Даже при высоких показателях ксенофобии общество с прочными традициями правовой культуры и законопослушным в своей массе населением не прибегает к насилию, если уверено, что «суд разберется» и «полиция защитит». Во многом этим обстоятельством объясняется тот факт, что в США после 2001 г. не наблюдаются массовые стычки, напоминающие погромы, какие были в России.

Возьмем за точку отсчета тот же 2001 г. и ограничим территорию инцидентов только краями и областями за пределами Северного Кавказа, к тому же выделив исключительно столкновения представителей этнического большинства с меньшинствами, связанными с исламом. При всех этих ограничениях число конфликтов и погромов в Российской Федерации оказывается устрашающе большим в сравнении с американской ситуацией. К 2012 г. насчитывается как минимум десяток таких столкновений с участием более 100 человек.

Одним из основных мотивов нападавшей стороны всегда была месть за то, что этническим меньшинствам покровительствуют коррумпированные власти. На этой же основе в декабре 2010 г. состоялась многотысячная демонстрация на Манежной площади Москвы, а затем волнения охватили 15 городов России. Поводом для них стала уверенность футбольных болельщиков (возможно, неоправданная) в том, что выходцы c Северного Кавказа, участвовавшие в убийстве Егора Свиридова (одного из лидеров движения фанатов), были отпущены на свободу в результате подкупа полицейских. Такие подозрения весьма характерны – для России общий уровень доверия властям оценивается по результатам многочисленных сравнительных исследований как один из самых низких в мире.

Недавнее стихийное бедствие (июль 2012 г.) в г. Крымске Краснодарского края продемонстрировало почти поголовное недоверие жителей этого города к властям. На территориях с полиэтническим и поликонфессиональным составом населения недоверие к власти неизбежно усиливает и «горизонтальное недоверие» к соседям, особенно к «чужакам», и с этим приходится сталкиваться повседневно в различных сферах жизни нашей страны.

Одним из общепринятых в современную эпоху защитных барьеров на пути перерастания ксенофобии как состояния массового сознания в конкретные действия, угрожающие жизни представителей меньшинств или препятствующих реализации их потребностей и интересов, является законодательство в сфере противодействия расовой и религиозной дискриминации.

В мировой практике сложились основные требования к антидискриминационному законодательству. Во-первых, должно быть очень подробно прописано определение дискриминации. При этом помимо прямой обозначается и «косвенная дискриминация», т.е. нормы и практики, которые ставят в менее благоприятное положение представителей меньшинств различного типа. Во-вторых, оно должно содержать указания на сферы общественной жизни, на которые распространяется запрет дискриминации: занятость, профессиональное образование, начальное и среднее образование, доступ к товарам и услугам, включая здравоохранение и жилье, а также социальная защита. В-третьих, важный компонент антидискриминационного законодательства – правоприменительная практика. Прежде всего должны существовать конкретные механизмы, с помощью которых жертвы дискриминации могут защитить свои права, а нарушители антидискриминационного законодательства понесут наказание. В-четвертых, обязательный компонент антидискриминационного законодательства – институционализация политики равноправия. Для этого определяются специальные функции и ответственность органов власти, местного самоуправления, а также предусматривается специализированное независимое ведомство по вопросам равенства. Этот орган должен обладать некоторыми судебными функциями, в частности иметь право на проведение собственного расследования.

В самом полном виде антидискриминационная система сложилась в США и Канаде, а из европейских стран – в Швеции. Менее развита она в других странах ЕС. Что касается России и СНГ, то в них такое законодательство, как целостная система, пока вообще отсутствует.

Ряд федеральных законов России содержит понятие «дискриминация». Наиболее подробные положения, относящиеся к равенству и запрету дискриминации, приводятся в Трудовом кодексе РФ, и, на первый взгляд, они обеспечивают защиту от дискриминации в сфере труда и при приеме на работу. Однако правоведы отмечают два фундаментальных недостатка этих норм. Во-первых, это нормы отраслевого законодательства, не вмонтированного в полноценное антидискриминационное. Во-вторых (и, наверное, это главное), они не имеют практического значения. Как в теории, так и на практике остаются непроясненными вопросы, при каких обстоятельствах, в чей адрес и какие именно требования можно заявлять при предполагаемом нарушении. Не существует установленных процедур выявления дискриминации. В России отсутствуют административные механизмы противодействия ей: на государственные и муниципальные органы управления непосредственно не возложена обязанность решать такие вопросы. В результате дискриминация широко практикуется в России.

Исследования Центра этнополитических и региональных исследований показали, что ксенофобия порождает фактическую дискриминацию национальных меньшинств, прежде всего при найме на работу, а также при покупке и аренде жилья. Так, при экспериментальных исследованиях на 50 предприятиях юга России, дававших объявления о найме работников, было установлено, что в более чем 40% случаев отказ от приема на работу мог быть определен как проявление дискриминации по национальному признаку.

В вертикальном государстве законы защищают власть и политический строй, а не рядового человека. Этим определяется фундаментальная проблема постсоветского, в том числе и российского, правозащитного законодательства – оно декларативно и лишь имитирует защиту гражданина. И поэтому не только не способно предотвратить массовые волнения и межгрупповые конфликты, но и само провоцирует их.

Ксенофобия сознания и ксенофобия действия

Итак, ответим на вопрос, вынесенный в название статьи. На наш взгляд, демократическое правовое государство способно противостоять ксенофобии (исламофобии) – ее разрушительным последствиям, хотя и не может остановить взрывные подъемы фобий в массовом сознании, так же как оно не в силах предотвратить глобальные экономические кризисы или экологические катастрофы. Мы полагаем, что стоит изменить традиционную постановку целей политики в отношении ксенофобии. Такая политика должна быть направлена не столько на манипуляцию массовым сознанием (для выдавливания из него фобии), сколько на предотвращение перехода ксенофобии идей и оценок в ксенофобию действий. Иными словами, речь идет о переносе усилий властей и общества в сторону блокирования опасных последствий любых перемен в массовом сознании. Такой барьер способно выставить демократическое правовое государство, контролируемое гражданским обществом и опирающееся на него. Присущие такому государству политические условия создают возможность выживания, самореализации и обеспечения безопасности меньшинств даже в условиях сравнительно высокой ксенофобии как состояния массового сознания.

В России сложились лучшие, чем в США, историко-культурные предпосылки для дружественного, партнерского взаимодействия исламских меньшинств с большинством населения страны. Но как наши богатейшие природные ресурсы не сделали Россию самой богатой страной, так и историко-культурные предпосылки дружбы народов зачастую не реализуются в реальном взаимодействии людей. В восьмерке ведущих стран мира Россия лидирует, к сожалению, не по своим экономическим достижениям, а по числу террористических актов и крупных межгрупповых столкновений на этнической, а в последние годы уже и на религиозной основе.

В России иная, чем в Америке, история исламского сообщества, его численность, расселение и характер взаимоотношений с большинством населения, но, несмотря на всю российскую специфику, давно назрела необходимость восприятия универсальной тенденции разгосударствления и «гражданизации» религии – включения религиозных сообществ в систему институтов гражданского общества. Еще очевидней необходимость создания и воплощения в реальную судебную практику антидискриминационного законодательства, соответствующего мировым нормам. Вопрос лишь в том, возможны ли эти частные преобразования при сохранении в стране политического режима нынешнего типа?

Э.А. Паин – доктор политических наук, профессор Национального исследовательского университета – Высшей школы экономики, генеральный директор Центра этнополитических исследований.

М.А. Суслова – аспирантка факультета прикладной политологии НИУ ВШЭ

США. Россия > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 28 октября 2012 > № 735524 Эмиль Паин

США > Армия, полиция > globalaffairs.ru, 28 октября 2012 > № 735517 Константин Макиенко

С оружием

Как Вашингтон не утрачивал позиций на рынке вооружений

Резюме: США – вероятно, самый политизированный и даже идеологизированный экспортер вооружений. Внешнеполитические и идеологические предрассудки и опасения утечки передовых технологий не дают американским компаниям раздавить конкурентов на мировом рынке.

Статья Джонатана Каверли и Этана Кэпштейна «Как Вашингтон утратил монополию в продажах оружия» представляет собой в высшей степени интересный взгляд академических ученых из США на процессы, происходящие на рынке вооружений. Рассуждая главным образом об изменении американской позиции на этом рынке и утверждая, что в нулевые годы Соединенные Штаты утратили монопольное положение, достигнутое в 1990-х гг., авторы затрагивают и более фундаментальные вопросы. Первый – об общей эволюции конфигурации игроков на этом рынке. Второй – уже по сути теоретический – о базовых факторах, как политических, так и экономических, определяющих эту эволюцию. Основной причиной утраты позиции на рынке авторы считают ориентацию американского ВПК на производство слишком сложных дорогих высокотехнологичных вооружений, которые начинают проигрывать более простым и доступным по цене системам европейского, российского, израильского или даже южнокорейского производства.

Девяностые годы: а была ли монополия США?

Можно согласиться, что начало 1990-х гг. действительно было периодом, когда позиции Соединенных Штатов на рынке оружия по сравнению с 1980-ми гг. заметно усилились. Это стало следствием резкого сокращения с 1992 г. российских поставок, а также ухода с рынка игроков второго эшелона, которые в предыдущем десятилетии нарастили военный экспорт благодаря гигантскому спросу, порожденному ирано-иракской войной. На фоне падения советского/российского, китайского и бразильского экспорта, а также некоторого снижения европейских поставок сами США увеличили продажи вооружений в арабские монархии Персидского залива после войны с Ираком 1991 года.

Вообще мировые трансферты вооружений достигли максимальных объемов в 1987–1988 гг. в апогее ирано-иракской войны и многочисленных внутренних конфликтов в развивающихся странах (Афганистане, Анголе, Эфиопии, Кампучии и Никарагуа), где прозападные и прокитайские партизанские движения противостояли ориентированным на СССР правительствам. В начале 1990-х гг. Москва прекратила безвозмездные или сверхльготные поставки квазимарксистским режимам в третьем мире. Крах «мировой социалистической системы» и роспуск Организации Варшавского договора привели также к прекращению продаж бывшим союзникам в Центральной и Восточной Европе. Кроме того, советский и ранний российский военный экспорт пострадал из-за ухода с рынка попавших под санкции ООН Ирака и Ливии, то есть как раз тех стран, которые вообще придавали советским оружейным поставкам хоть какую-то коммерческую составляющую. Смена советской политической парадигмы экспорта на российскую коммерческую привела также к кратковременному параличу в российско-индийских военно-технических связях. В результате действия всех этих факторов российский экспорт в 1994 г. упал до своего исторического минимума, составив всего 1,7 млрд долларов.

Окончание ирано-иракской войны, которая генерировала ежегодный многомиллиардный спрос на вооружения, нанесло сильный удар по экспортерам оружия второго эшелона, особенно по Китаю и Бразилии. Пострадали также европейские производители. КНР в 1994 г. переходит из разряда чистых экспортеров вооружений в категорию нетто-импортеров. Бразилия вообще уходит с рынка, ее оборонная промышленность практически прекращает существование.

На этом фоне США после победоносного окончания первой войны в Заливе получили крупные саудовские, эмиратские и кувейтские военные заказы, которые отчасти должны были повысить боеспособность армий заливных монархий, но главным образом стали формой благодарности Вашингтону за спасение от Саддама. Таким образом, победив в холодной войне, разгромив Ирак и избежав крупных потерь из-за прекращения ирано-иракской войны, Соединенные Штаты действительно на короткий срок резко усилили позиции на рынке вооружений. Однако это абсолютное доминирование (даже в тот период отнюдь не монополия) продолжалось не все десятилетие, как утверждают американские авторы, а всего лишь три-четыре года.

Уже в 1994 г. начинается восстановление российских позиций на рынке, причем на новых деполитизированных коммерческих началах. Подписывается исторический контракт стоимостью 650 млн долларов на поставку в Малайзию 18 истребителей МиГ-29N, исполняются первые крупные китайские контракты, прежде всего на истребители Су-27СК/УБК, восстанавливается сотрудничество с Индией и Вьетнамом, продолжаются поставки бронетехники и подводных лодок по контрактам, заключенным еще в советское время с Ираном. Россия получает свою долю благодарности от аравийских монархов – ОАЭ и Кувейт закупают крупные партии боевых машин пехоты БМП-3 и реактивных систем залпового огня «Смерч». В середине – второй половине 1990-х гг. отлично сработал специфический российский маркетинговый инструмент – поставки вооружений и военной техники в счет погашения советских долгов. Благодаря этому удалось продвинуть истребители МиГ-29 в Венгрию, танки Т-80У и БМП-3 в Южную Корею, зенитные системы «Бук-М1» в Финляндию. В 1996 г. из 3,6 млрд долларов совокупного российского военного экспорта поставки в счет погашения долга составили 800 млн, или 22%.

Еще более активно наращивают присутствие на рынке Франция и Израиль. Париж получает крупные военно-морские и авиационные контракты на Тайване, саудиты покупают французские фрегаты, а ОАЭ – большую партию новейших танков Leclerc, масштабные поставки идут в Пакистан. Израиль почти одномоментно становится заметным игроком на рынке, активно продавая в КНР и Турцию электронные системы, беспилотные летательные аппараты и решения в области модернизации.

Резюмируем: скачок относительной доли США, которая действительно могла достигать на максимуме 60% мировых трансфертов, наблюдался в очень короткий период примерно с 1990 по 1994–1995 гг. и был девиацией, связанной с одновременным действием трех факторов – победой в холодной войне, победой в первой войне в Заливе и последствиями прекращения ирано-иракского конфликта. Уже к середине 1990-х гг. рынок стал возвращаться в более сбалансированное состояние, когда наряду с Соединенными Штатами крупными экспортерами оставались Великобритания и Франция, начала возвращаться на свои позиции Россия, а Израиль приступил к феноменальному восхождению.

Нулевые годы: а была ли потеря рынков?

Не так однозначно и просто выглядит и динамика американских позиций в нулевые годы. Возможно (хотя далеко не гарантированно), доля США на рынке снизилась, однако не до 30%. Вероятнее всего, она колебалась между 40 и 50%. При этом имеются лишь единичные случаи, когда Соединенные Штаты теряли бы позиции на рынке или проигрывали в прямой конкуренции, почти все эти эпизоды упомянуты авторами. В Юго-Восточной Азии это авиационные закупки Малайзии (которая продолжила приобретение российской авиатехники, заключив контракт на 18 Су-30МКМ, но отказавшись от ожидавшегося заказа на F-18F Super Hornet) и Индонезия, которая в комплектовании своих ВВС начала переориентацию на Россию и Южную Корею. Чехия и Венгрия предпочли американским машинам сверхлегкие и относительно дешевые шведские Gripen. Бразилия в тендере на закупку перспективных истребителей формально выбрала Rafale, но до сих пор не подписала контракт. Возможно, кое-что можно отнести к американским потерям в больших бразильских военно-морских контрактах 2008 г., которые также достались французам. И, конечно, знаменитый индийский тендер MMRCA на закупку 126 средних многоцелевых истребителей, где победу также одержали французы.

При этом США сохраняют прочные позиции на колоссальном рынке монархий Персидского залива. Саудовские закупки британских Typhoon или заказ ОАЭ Mirage 2000-9 (и возможное продолжение эмиратских авиационных приобретений во Франции, на сей раз Rafale) потерями назвать никак нельзя. Это воспроизводство уже сложившейся структуры источников вооружений консервативных арабских нефтяных режимов, допускающих ограниченную диверсификацию, но сохраняющих доминирование Соединенных Штатов, которые единственные в состоянии гарантировать выживание этих режимов. Резервируя часть пирога за Парижем и Лондоном, саудовские и эмиратские шейхи все равно основные деньги тратят на закупку американских F-15SA, F-16 block 60 и систем ПВО.

Boeing нанес унизительное поражение Dassault Aviation на критически важных тендерах в Южной Корее и Сингапуре, военно-воздушные силы этих стран предпочли сырым французским Rafale заслуженные американские истребители F-15. США безраздельно господствуют в Японии и Австралии. Самый большой и единственный растущий в Восточной Европе польский рынок также ориентирован на американские системы. Да, чехи и венгры арендовали в общей сложности 28 шведских Gripen, но поляки купили 48 F-16. Наконец, в нулевые годы американцы вошли на новый для себя индийский рынок, продав здесь всего за пять лет военно-транспортных и базовых патрульных самолетов, а также боевых вертолетов на сумму до 10 млрд долларов.

Фактор low cost систем

Главной причиной потери предполагаемой (но недоказанной) монополии США на оружейном рынке авторы считают уход американских компаний в нишу разработки и производства очень дорогих высокотехнологичных систем вооружений, которые начинают проигрывать более простым и дешевым образцам. Однако из всех приведенных выше примеров неудач лишь единичные можно объяснить действием этого экономического по сути фактора. Как нетрудно заметить, открытые тендеры на авиационные системы в Индии и Бразилии Соединенные Штаты проиграли французам. Но французские Rafale гораздо дороже любых американских истребителей четвертого поколения – будь то тяжелые F-15 и F-18 Super Hornet или средние F-16. Вообще если есть экспортер, который действительно страдает от отсутствия предложений в нише low cost, так это именно Франция. По всей видимости, как раз это обстоятельство и стало причиной относительно низких французских продаж после окончания поставок легких Mirage 2000-5/9 и демонтажа сборочной линии этих относительно дешевых (по французским, конечно, меркам) машин.

Индийские ВВС, которые, кстати, примерно до 2007–2008 гг. отдавали предпочтение именно США, не приняли американское предложение в рамках тендера MMRCA, по всей видимости, по причине неудовлетворенности предложенным уровнем трансферта технологий. Бразильский выбор объясняется наличием устоявшихся промышленных и коррупционных связей с Dassault и опять-таки готовностью французов передать права на лицензионное производство Rafale на Embraer.

Все другие примеры предполагаемых американских неудач – от китайского доминирования на пакистанском рынке до российских успехов в Малайзии и Индонезии – также объясняются политическими, технологическими или промышленными факторами, но только не ценой американских предложений. Стоимость не была определяющим фактором и в таиландском решении купить Gripen: за три года до этого выбора предыдущее тайское правительство почти подписало контракт на закупку более дорогих, особенно в эксплуатации, тяжелых российских Су-30. Так что в тайском выборе решающее значение имеют любые другие, но только не ценовые мотивы.

Получается, что чуть ли не единственным случаем, когда цена сыграла решающую роль, был чешско-венгерский (и не упомянутый авторами швейцарский) выбор в пользу маленького шведского истребителя. Характерная особенность всех трех случаев – требования боевой эффективности закупаемой системы не были приоритетными, потребность в передаче технологий со стороны Чехии и Венгрии отсутствует (швейцарская ситуация более сложная, там предполагается софинансирование покупателем создания новой, более тяжелой версии Gripen NG). При наличии военных, политических, промышленных или технологических мотивов ценовой фактор уходит на второй-третий план. Именно поэтому Индия и Бразилия, которые стремятся создать национальную военную авиационную промышленность, выбрали более дорогие французские самолеты. Именно поэтому небогатая Уганда, которой угрожает вовлечение в конфликты между Северным и Южным Суданом или в Демократической Республике Конго, закупает сложный и недешевый в эксплуатации Су-30МК2.

Кстати, вообще неверно считать, что у США отсутствуют предложения в low cost сегменте. Американские вооруженные силы сохраняют огромные запасы всех видов оружия и военной техники, которые находятся в очень хорошем состоянии и могут поставляться покупателям немедленно или после недорогой модернизации и по весьма приемлемой стоимости. На любое дешевое и простое предложение конкурентов Соединенные Штаты в состоянии ответить продвижением не менее дешевого, но вполне приличного технологического уровня вооружения и техники с баз хранения. Ни в ценовом, ни в технологическом отношении конкурировать с американцами почти невозможно, и в этом смысле Вашингтон действительно мог бы добиться монополии.

Тогда почему же этого не происходит? Главные ограничители американской экспансии на рынке вооружений – это очень жесткое законодательство в отношении трансферта технологий и склонность к постоянному введению санкций и эмбарго. Первое затрудняет продвижение американской техники в государства с растущими национальными оборонными индустриями, например, в Индию или Бразилию. Второе заставляет диверсифицировать источники вооружений государства, имеющие амбиции проведения относительно независимой внешней и оборонной политики – Малайзию, Индонезию или Алжир, например. И, само собой разумеется, исключает возможность поставок в государства-изгои – от Сирии до Северной Кореи. США – это, вероятно, самый политизированный и даже идеологизированный экспортер вооружений. И не потеря позиций на рынке вооружений ограничивает возможности Вашингтона влиять на политику других государств. Все ровно наоборот – внешнеполитические и идеологические предрассудки и опасения утечки передовых технологий не дают американским компаниям раздавить своих конкурентов на мировом рынке. Например, Пентагон препятствует кораблестроительной промышленности строить неатомные подводные лодки из-за опасения, что созданные в интересах экспортных заказчиков и поставленные за рубеж дизельные субмарины будут содержать технологии, используемые на атомных подводных кораблях. В результате растущий перспективный рынок неатомных субмарин оказался разделен между Россией, Германией и Францией, а в прошлом году на нем впервые появилась и Южная Корея.

Типы рынков вооружений

Таким образом, на рынке вооружений действует сложный комплекс переменных. Это чаще всего политические, промышленные, технологические, военные соображения и лишь чуть ли не в последнюю очередь почему-то привлекший к себе все внимание американских коллег ценовой фактор. Важную роль играет сложившаяся традиция отношений импортера и экспортера, коррупционные связи и маркетинговая эффективность. При этом в политике импортеров, как правило, присутствуют сразу несколько из перечисленных мотиваций, однако чаще всего явно доминируют лишь одна-две. При наличии такого явно выраженного доминирования одной мотивации однозначно определяется и тип рынка вооружений. Сложная и динамическая комбинация мотиваций дает промежуточный тип. В целом, как нам представляется, можно выделить следующие модели поведения покупателей на рынке вооружений:

В коррупционной модели при решении о приобретении ВВТ доминируют не рациональные общегосударственные или общенациональные интересы, а корпоративная или личная финансовая заинтересованность высокопоставленных представителей государства-импортера. Данная модель наиболее ярко выражена в странах мусульманского культурного ареала и в Латинской Америке. Кроме того, ощутимое влияние этого типа мотивации наблюдается также в Индии и странах Восточной и Юго-Восточной Азии.

В рамках зависимой модели вооружения и военная техника выступают как своеобразный промежуточный товар, призванный замаскировать истинный предмет торговли. Под видом ВВТ де-факто закупаются гарантии безопасности страны-производителя. Данная модель наиболее характерна для капиталоизбыточных стран, которые в силу демографических и культурных особенностей не в состоянии самостоятельно обеспечить внешнюю военную безопасность. Наиболее яркими примерами являются нефтедобывающие монархии Персидского залива. Соответственно, для успешного продвижения на такой рынок особое значение приобретает военно-политический вес страны-экспортера, а также достоверность ее военно-политических гарантий.

Политическая модель. Принятие решения об импорте того или иного вида ВВТ обусловлено политической ориентацией страны-покупателя. Закупая ВВТ, импортер демонстрирует свои политические и цивилизационные предпочтения, которые могут быть прозападными (ЦВЕ), антиамериканскими (Венесуэла) или подчеркнуто плюралистическими (Малайзия, Индонезия).

Блокадная модель. Как известно, целый ряд государств, армии которых испытывают острую потребность в обновлении или модернизации парка вооружений и военной техники, находятся в ситуации юридической или фактической блокады. К числу таких стран относились в свое время саддамовский Ирак и Ливийская Джамахирия. Элементы блокады в отношении поставок современных конвенциональных ВВТ присутствуют также в случае с Сирией и Ираном. Особое место занимает Тайвань, импортную модель которого следует относить скорее к зависимой, но в которой все же отчетливо присутствуют и признаки блокадного типа.

Промышленно-технологическая модель предполагает приоритет доступа к передовым военным и общепромышленным технологиям. Соответственно, ключевую роль начинают играть готовность экспортера к передаче технологий, продаже лицензий и реализации офсетных программ. Наиболее яркими примерами этого типа импортеров являются сейчас КНР, Бразилия, Индия. В последнее время к этой модели быстро эволюционируют также Южная Корея и Турция.

Наконец, собственно военная модель импорта вооружений предполагает приоритет боевых качеств закупаемых систем. В экстремальных случаях, когда импортер находится в состоянии вооруженного конфликта или существует высокая вероятность его возникновения, особое значение приобретает быстрота поставки и способность военного персонала быстро освоить закупаемое вооружение.

Перспективы

Рассуждая далее в рамках предложенной мотивационной модели рынков вооружений, нетрудно заметить, что Соединенные Штаты имеют наиболее прочные позиции на части политических и зависимых рынков. К первым прежде всего относятся государства англосаксонского цивилизационно-культурного поля, некоторые европейские союзники США и Япония. Эталонными примерами американских клиентов с зависимой мотивацией остаются аравийские нефтяные монархии, прежде всего, конечно, Саудовская Аравия. Сильны позиции и в странах, где приоритетом является обеспечение военной безопасности: американское вооружение эффективно, испытано в боях, тактика его применения отработана самыми мощными на планете вооруженными силами. Поэтому Индия предпочла проверенные ударные вертолеты Apache сырым российским Ми-28NE, по той же причине на Вашингтон ориентированы Израиль и Южная Корея, хотя эти два рынка также имеют признаки политической и даже зависимой мотивации. Нет оснований полагать, что в будущем конкурентоспособность Соединенных Штатов на указанных типах рынков снизится.

А вот государствам, для которых приоритетом является создание собственной промышленности, придется из-за американских ограничений развивать отношения прежде всего с Европой, особенно с Францией. Сейчас это наиболее заметно в случае с Бразилией, в некоторой степени в Индии. Но далее можно ожидать активизации европейского вектора таких ориентированных сегодня преимущественно на США стран, как Южная Корея или Сингапур. В общем можно предполагать, что структура покупателей американских вооружений останется в целом прежней, изменения возможны главным образом в случае политической переориентации стран (например, краха саудовского королевского дома).

Динамика российских рынков выглядит менее привлекательно. Бум продаж в нулевые годы обеспечивался за счет мощного китайского и индийского спроса, при этом обе страны решали главным образом задачи развития национальной промышленной и технологической базы. На сегодня в КНР эта задача в некоторой степени решена, а Индия повышает планку технологических требований, которые все чаще уже не могут удовлетворяться российской промышленностью. Это не значит, что в ближайшие годы индийский и даже китайский спрос на российские системы и технологии совсем исчезнет, но объемы торговли, особенно с Пекином, уже никогда не повторят тех эпических значений, которые были достигнуты в нулевые годы. Можно предположить, что промышленно-технологическая модель сотрудничества будет развиваться в отношениях с такими растущими странами, как Вьетнам и Индонезия (впрочем, для Индонезии приоритетным партнером уже стала Южная Корея), но понятно, что эти государства не компенсируют падение китайских и индийских закупок.

Другой большой группой российских клиентов, обеспечивших диверсификацию российского оборонного экспорта в минувшем десятилетии, стали государства, проводящие независимую или антизападную внешнюю и оборонную политику. Антизападная политическая мотивация при закупках присутствует у Венесуэлы и Ирана (до введения эмбарго на поставки оружия). В значительной степени политически мотивированными были и сирийские приобретения, хотя сирийская модель содержит также военные и блокадные мотивы. Вьетнам, Алжир, Малайзия и Индонезия относятся к странам с независимой внешней и оборонной политикой.

«Антизападные» рынки один за другим закрываются в результате введения международных эмбарго или политической переориентации соответствующих стран. Оставшиеся (как Венесуэла) отличаются высочайшими политическими рисками и экономической нестабильностью. Алжирский рынок близок к насыщению, а индонезийский и малайзийский открыты для конкуренции, и в последнее время успех россиянам здесь не сопутствует. В прошлом году, например, Россия проиграла южнокорейцам тендер на поставку Джакарте двух подводных лодок. Стабильным и предсказуемым в этом кластере остается только Вьетнам, который в ближайшие пять-семь лет останется ориентированным преимущественно на закупки российских вооружений. Таким образом, можно прогнозировать, что Россия, вероятно, будет терять свои позиции в пользу европейцев (прежде всего французов) и израильтян, оставаясь при этом одним из ключевых игроков на рынке.

К.В. Макиенко – заместитель директора Центра анализа стратегий и технологий.

США > Армия, полиция > globalaffairs.ru, 28 октября 2012 > № 735517 Константин Макиенко

Евросоюз > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 28 октября 2012 > № 735497 Иван Крастев

Политическая логика дезинтеграции

Семь уроков распада Советского Союза

Резюме: Неверно направленные реформы могут привести к развалу гораздо быстрее, чем само их отсутствие. Во время кризисов политики часто лихорадочно ищут «серебряную пулю», и именно эта последняя нередко становится причиной распада.

Опубликовано Центром исследования европейской политики (CEPS), г. Брюссель, в сентябре 2012 года.

В 1992 г. мир внезапно обнаружил, что Советского Союза больше нет на карте. Одна из двух сверхдержав прекратила существование не вследствие войны, вражеского нашествия или какой-либо иной катастрофы, если не считать неудачной попытки государственного переворота, больше походившего на фарс. Советская империя рухнула вопреки ожиданиям. Бытовало мнение, что она слишком велика и стабильна, чтобы развалиться, и пережила изрядно потрясений, чтобы вот так просто взять и «схлопнуться». А между тем еще с 1970-х гг. хватало указаний на то, что система вступила на путь необратимого распада, хотя многие предполагали, что процесс затянется на десятилетия, и ничто не предвещало, что крах СССР станет кульминацией «короткого ХХ века».

В 1985-м, 1986-м и даже в 1989 гг. никто из тогдашних аналитиков не верил в скорый конец Советского Союза – точно так же, как нынешние эксперты не допускают разрушения Европейского союза. Еще в 1990 г. группа выдающихся американских экспертов, тесно связанных с Пентагоном, была убеждена в том, что СССР способен переродиться ближе к концу начавшегося десятилетия и, превратившись в отлаженную парламентскую демократию, еще станет государством всеобщего благоденствия по скандинавской модели. В ближайшей перспективе полный крах казался менее всего вероятным. Сенсационные сценарии способны на время увлечь читателя, но в реальном мире нет недостатка в различных стабилизаторах и сдерживающих факторах. Многие страны проходят через кризисы, включая серьезные и весьма опасные, однако они крайне редко совершают самоубийство.

Но как много может измениться за одно десятилетие! То, что считалось немыслимым в 1985-м, в 1995-м провозглашалось уже неизбежным. Простую игру воображения чуть позже представили как историческую необходимость. И именно этот неожиданный поворот судьбы, прыжок от «немыслимого» к «неизбежному» делает распад Советского Союза отправной точкой отсчета в нынешних дискуссиях о возможных сценариях развития кризиса в Европе и выборе, который стоит перед европейскими лидерами.

В конце концов, проблемы Евросоюза убедительно продемонстрировали, что риск его дезинтеграции – нечто большее, чем риторический прием или страшилка, с помощью которой политики пытаются навязать недовольным избирателям жесткие меры экономии. Неразбериха царит не только в экономике, но и в политической жизни. Европа оказалась между Сциллой невразумительной политики национальных правительств и дефицита демократии и Харибдой усугубляющегося взаимного недоверия между рынками.

Финансовый кризис резко сократил ожидаемую продолжительность жизни отдельных правительств и кабинетов независимо от их политических цветов и расширил пространство для возникновения популистских и протестных движений. Суть общественных настроений лучше всего выражается в сочетании пессимизма и гнева, яркий образ которого мы находим у поэта Уильяма Батлера Йейтса в стихотворении «Второе пришествие»: «Все рушится; не держит середина, / Анархия – в миру; и, как лавина, / Безудержен прилив…».

Это настроение отражают недавние опросы. Например, согласно обзору под общим названием «Будущее Европы», профинансированному Европейской комиссией и опубликованному в апреле 2012 г., для большинства европейцев Евросоюз – привлекательное место для жизни, однако их уверенность в европейской экономике и способности ЕС играть заметную роль в мировой политике снизилась. Еще больше обескураживает тот факт, что почти 90% респондентов усматривают серьезное несоответствие между надеждами общества и действиями правительств; лишь треть уверена в том, что их голоса что-то значат на уровне ЕС, и только 18% итальянцев и 15% греков полагают, что с их голосами считаются в их собственных странах. Согласно последнему обзору под названием «Трансатлантические тенденции», 76% европейцев считают экономическую систему в Европе несправедливой и отвечающей интересам лишь немногочисленной элиты.

Короче говоря, Европейского союза, каким мы его знаем, больше нет. Фундамент, на котором он создавался, подвержен эрозии. Общая память о Второй мировой войне размывается: половина подростков в возрасте 15–16 лет в немецких школах не знают, что Гитлер был диктатором, а треть считают, что он защищал права человека. Обвал СССР выхолостил смысл геополитического существования европейского единства. Демократическое государство всеобщего благоденствия – стержень послевоенного политического согласия – находится под угрозой демонтажа хотя бы в силу демографических факторов, не говоря уже о других причинах. Куда-то уходит и процветание, положенное в основу политической легитимности европейского проекта. Шесть из десяти европейцев полагают, что сегодняшних детей ожидает гораздо более трудная взрослая жизнь по сравнению с представителями нынешнего поколения.

Насколько маловероятен сегодня распад Евросоюза на фоне этой негативной динамики? Не ошибаются ли европейцы, считая союз чем-то само собой разумеющимся? Правомерен ли вывод о том, что он не развалится только потому, что нерушим? Здесь решающую роль может сыграть способность Европы извлекать уроки из опыта бывшего Советского Союза. Ибо выживание ЕС зависит и от способности европейских лидеров учитывать аналогичный набор политических, экономических и психологических факторов, которые имели место в процессе деградации СССР. Распад – это прежде всего результат политических игр, верного или неверного восприятия и оценки ситуации действующими политическими лидерами, а не просто сочетание институциональных и экономических структурных факторов.

В то же самое время, если мы решим сравнивать нынешние процессы в Европейском союзе с крахом Советов, необходимо учитывать характер обоих проектов. В противном случае нам вряд ли удастся извлечь какие-то значимые уроки. Если советский проект был основан на страхе, то европейский – на согласии. В то время как большинство советских граждан привлекал Запад, европейцы гордятся своим образом жизни и своей политической моделью и не грезят, к примеру, «китайской мечтой». Если фиаско Советского Союза было обусловлено банкротством коммунистической идеологии, то Евросоюз не сталкивается с кризисом мировоззрения. Если советские реформаторы видели будущее Советского Союза в более свободной федерации или конфедерации, то выживание ЕС обусловлено тесным политическим союзом. Словом, СССР пал жертвой собственных неудач, тогда как Европа может пострадать от собственных успехов. Однако принципиально иная природа европейского проекта, являясь сильным аргументом в пользу того, что Европу не постигнет участь СССР, вовсе не служит достаточной гарантией против возможного провала. Чтобы Европейский союз выжил, европейским лидерам следует избегать ошибок, допущенных советскими руководителями.

Советский Союз стал достоянием истории не в силу заговора Запада и не только по причине структурных изъянов, но также в силу принятия или непринятия тех или иных решений. Сегодня, читая мемуары главных действующих лиц той драмы, убеждаешься, что для некоторых советских лидеров, включая Михаила Горбачёва, крах стал таким сюрпризом, что даже спустя многие годы они все еще не могут поверить в исчезновение империи. Вместе с тем следует отметить, что нежелание Горбачёва ввести прямые президентские выборы внесло не меньшую лепту в уничтожение СССР, чем рекордно низкие цены на нефть на мировых рынках того времени.

Специалистам, анализирующим нынешний европейский кризис, особенно трудно перенести этот опыт на европейскую почву, поскольку не совсем понятно, что будет означать дезинтеграция Евросоюза. Распад Советского Союза означал, что эта страна исчезла с карты мира как политическое образование и вместо нее появилось более дюжины новых государств на огромном пространстве от Средней Азии до юго-восточной Европы. Но ЕС – не государство, и даже если он рассыплется, на карте мира ничего не изменится. Более того, даже в случае роспуска объединения большинство (если не все) страны-участницы останутся рыночными демократиями, скорее всего, продолжат сотрудничество в той или иной форме и сохранят некоторые общеевропейские институты.

Как же может выглядеть распад Евросоюза? И чем он будет отличаться от простой реформы или изменения конфигурации? Будет ли выход из еврозоны хотя бы одной страны означать исчезновение союза? Или на это будут указывать другие тенденции – например, снижение влияния на мировой арене или демонтаж важных достижений европейской интеграции (прекращение свободного перемещения людей или отмена таких институтов, как Европейский суд)? Будет ли появление двухуровневой организации равносильно концу или это следует расценивать как шаг к более тесному и совершенному союзу? При ответе на эти вопросы будут полезны уроки из недавней советской истории. И речь идет не столько о политике, сколько о проблемах, связанных с управлением кризисом.

Урок первый…

…одновременно заключает в себе парадокс, а именно: поддерживаемая экономистами и разделяемая политическими классами Европы вера в то, что ЕС не может разрушиться сам по себе, представляет один из серьезных рисков. Последние годы существования Советского Союза являли собой классический пример подобной динамики. Мнение, будто распад «немыслим», подталкивает политиков к тому, чтобы использовать критику европейской интеграции или соответствующую риторику в целях достижения сиюминутных преимуществ – ведь они уверены, что в долгосрочной перспективе «ничего негативного произойти не может». Вера в то, что развал Евросоюза – крайне маловероятный сценарий, может привести политиков к недооценке фактора времени. Речь между тем идет о самом выживании Союза. «Слишком мало, слишком поздно» – эти слова как нельзя лучше характеризуют историю исчезновения СССР. Они могут стать лейтмотивом и возможного обвала Евросоюза. Один из факторов риска в нынешнем европейском кризисе состоит в том, что демократическая природа стран – членов Европейского союза заставляет принимать важные политические решения по мере смены электоральных циклов в отдельных странах. Рынки же отказываются следовать политической логике стран-участниц и считают чувствительность Европы к политическому расписанию конкретных государств фактором повышенной неопределенности. В настоящий момент воздействие рынков объединяет и сплачивает Европу, тогда как давление избирателей разъединяет ее. Подобное негативное влияние последних политическая элита европейских стран должна как-то преодолеть.

Более того, оценка вероятности самого неблагоприятного сценария не должна быть отдана исключительно на откуп экономистам, которые приходят в оцепенение, когда дело идет к дезинтеграции. С точки зрения ведущего американского экономиста Фреда Бергстена, «с учетом того, как много поставлено на карту, Европа почти наверняка разовьет и доведет до логического завершения идею всеобъемлющего экономического и монетарного союза». Будем надеяться, что он прав, хотя пример Советского Союза показывает, что чрезмерно высокая цена разъединения не служит гарантией того, что его никогда не случится. Поэтому считать, что Евросоюз никогда не развалится просто потому, что это слишком дорого обойдется странам-участницам, – слишком слабое утешение и никак не свидетельствует в пользу стабильности и нерушимости Союза. Во время кризиса логика политиков, как правило, берет верх над логикой экономистов.

Настоящий вызов состоит в том, что в определенный момент европейским лидерам, возможно, придется делать выбор между спасением евро и спасением Европейского союза. Вполне очевидно, что крах зоны евро сам по себе ведет к сворачиванию европейского проекта, но не менее вероятен сценарий, при котором «спасение евро» будет зависеть от частичного сворачивания демократии в странах периферии еврозоны. Подобная динамика может в корне изменить саму природу и характер интеграции. И действительно, жесткий диктат добродетельных стран-кредиторов в отношении грешных стран-должников многим экономистам представляется единственно возможным решением, однако, с точки зрения политических аналитиков, подобный подход чреват будущим кризисом в отношениях между европейскими странами.

Урок второй

Распад Евросоюза вовсе не обязательно станет поводом для торжества противников европейской интеграции над ее сторонниками. Опыт Советского Союза – это грозное предостережение Европе, ведь конец объединения может стать непреднамеренным следствием долговременной недееспособности (или кажущейся недееспособности) элит, которая осложняется их непониманием внутриполитической динамики. В настоящее время политические лидеры поглощены частыми сменами настроений сторонников и противников интеграции, а обозреватели ликуют по поводу выборов в любой стране, где популистские партии не проходят в правительство. Однако ценой нейтрализации популистского давления является то, что многие партии европейского мейнстрима начали говорить и действовать как популисты. Не снижает риска динамики распада даже тот факт, что при нынешнем европейском кризисе (в отличие от советского) никакой популярной альтернативы ЕС не существует. Действительно, подавляющее большинство граждан Европы (за исключением британцев), несмотря на разочарование, не помышляют о возврате к автономным национальным государствам. Но отсутствие привлекательной замены не служит гарантией единства. Еще один фактор риска, характерный для нынешнего европейского кризиса, состоит в том, что, несмотря на безальтернативность Евросоюза, популистские волны, накатывающие с юга и севера, преследуют разные цели и крайне затрудняют проведение общей политики.

Разгневанные избиратели на юге протестуют против политики жесткой экономии, на которой настаивают северяне, но готовы принять политический союз, поскольку абсолютно не доверяют национальным правительствам и утратили всякую надежду на демократию в своих странах. В то же время популистские движения севера, одобряя меры жесткой экономии, не поддерживают общеевропейские политические институты, поскольку доверяют национальным демократиям больше, чем Брюсселю. Поэтому главная угроза союзу исходит не столько от усиливающегося антиевропейского популизма, сколько от столкновения между южным популизмом, не приемлющим жестких мер экономии, и северным, направленным против Брюсселя.

Урок третий

Он свидетельствует о том, что неверно направленные реформы могут привести к развалу гораздо быстрее, чем само их отсутствие. Во время кризисов политики часто ищут «серебряную пулю», и именно эта последняя нередко становится причиной распада. Главным фактором кончины СССР стала неспособность Михаила Горбачёва понять природу системы (он упорно придерживался иллюзии, будто ее можно сохранить, не прибегая к глубоким реформам, поскольку необоснованно верил в ее превосходство). Ошибочное убеждение Горбачёва в том, что советское государство способно пережить утрату идеологической легитимности и организационный обвал компартии, в значительной степени обрекло на неудачу его усилия по спасению и реформированию Советского Союза. В этом контексте любопытно сопоставить истолкования советскими и китайскими лидерами причин провала коммунистического эксперимента. Если советские реформаторы, вышедшие из либеральной интеллигенции, склонны были считать, что социалистические идеи – это единственное, что имелось ценного при социализме, китайские реформаторы готовы отказаться от социалистической идеологии, но делают все возможное для сохранения организационной силы компартии, понимая ее ценность в деле сплочения нации.

Риск неверно направленных реформ состоит также в искушении лидеров воспользоваться кризисом в целях достижения того, к чему всегда стремились, но знали, что люди этого не примут. Готовность федералистов к радикальным решениям, с одной стороны, проистекает из логики кризиса и необходимости завершить проект, начатый с вводом единой валюты. С другой – это попытка воспользоваться моментом в продвижении идеи федеративного политического устройства Европы и компенсировать недостаток общенародной поддержки. Но отсутствие консенсуса нельзя подменять кризисом, и лучшей иллюстрацией тому служит неудача советских реформ.

Урок четвертый

Если исключить войны и другие чрезвычайные обстоятельства, то главную опасность для политического проекта представляет не дестабилизация на периферии, а мятеж в центре (хотя окраинный кризис может распространяться, как инфекция). Судьбу советского государства предопределило решение России избавиться от союза, а не упорное желание стран Балтии из него выйти.

Сегодня мнение Германии о происходящем в Европейском союзе способно гораздо больше повлиять на будущее всего проекта, чем беды греческой или испанской экономики. Когда застрельщики интеграции начинают считать себя ее главными жертвами – большой беды не миновать. Вот почему так важно правильно понимать намерения Берлина при оценке рисков для Евросоюза. В этом смысле вряд ли полезно сопоставлять роль, которую сыграла РСФСР в распаде СССР, и нынешнюю роль Германии. Россия была необычным актором в драме распада Советского Союза: несмотря на наличие лидера, законно избранного путем прямого голосования – Бориса Ельцина, – она оставалась всего лишь тенью Советского государства. В каком-то смысле Россия могла состояться как государство только в случае смерти СССР. Иное дело – Германия.

В контексте нынешнего кризиса она проявила себя не только как самое сильное государство Старого Света, но и стала синонимом дееспособной Европы. У европейцев нет повода усомниться в приверженности Германии идее европейской интеграции, что бы ни писали СМИ. Что действительно пока неясно, так это стратегия, которую Берлин выберет для перестройки и перегруппировки ЕС, и шансы на успех этой стратегии. Поэтому перспективы выживания Евросоюза зависят от того, будут ли успешными попытки Германии преобразовать «солидарную Европу» в «Европу, живущую по правилам».

Лидерство Берлина также оспаривается в связи с тем, что Германия не слишком торопится выбираться из нынешнего упадка. Парадокс в том, что хотя Европа в целом переживает кризис, самое могущественное европейское государство – Германию (в отличие от той же России перед развалом СССР) – он практически не затронул; более того, Берлин больше всех выигрывает от европейских проблем. Государственные облигации Германии рефинансируются по нулевым процентным ставкам, а безработица в стране находится на рекордно низком уровне. Спад привел к притоку на немецкий рынок труда квалифицированной рабочей силы из таких стран, как Италия, Испания, Греция и Португалия. Это смягчило обеспокоенность немецкой общественности по поводу демографического кризиса. Позиции Берлина в мире укрепились. Таким образом, у Германии есть все основания не только опасаться кризиса, но и благословлять его, и Берлин не торопится принимать меры по преодолению ситуации – прежде всего, потому что он чувствует себя вполне комфортно, а кроме того, потому что быстрое решение всех проблем может сослужить Германии плохую службу в ее попытках преобразовать союз.

В каком-то смысле данный кризис – возможно, последняя надежда Берлина заставить Европу жить по правилам. Это тем более важно, если иметь в виду, что Германия, подобно другим богатым и стареющим странам, сталкивается с громадными долгосрочными вызовами. Рабочая сила сокращается, энергетическая отрасль нуждается в реконструкции, а инфраструктура слишком долго не совершенствовалась. В последнее десятилетие чистые инвестиции в немецкую экономику в процентном выражении от ВВП были меньше, чем в любое другое время за всю историю, если не считать годы Великой депрессии. Неравенство в доходах населения в этом десятилетии росло в два раза быстрее, чем в среднем по странам ОЭСР.

Смысл дебатов сводится к тому, что история имперских амбиций Германии в Европе послужила одной из причин сопротивления европейцев трансформационной стратегии Берлина. Гораздо меньше обсуждается немецкий опыт реформ, который также может быть фактором риска, препятствуя усилиям по преодолению кризиса. Подобно тому, как распад Советского Союза оказался единственно верным выбором в пользу государственного строительства в России ввиду ее институциональной слабости, опыт реформ, накопленный Германией, предопределяет выбор Берлина.

Реакция Германии на кризис объясняется опытом борьбы Веймарской республики с инфляцией (одержимость стабильными ценами), демографическим профилем немецких избирателей (стареющее население боится потерять свои сбережения), а также интеллектуальными традициями «орднунг-либерализма». Эти предпосылки побуждают население больше доверять независимым институтам – таким как Конституционный суд и Бундесбанк. Эпоха воссоединения Германии (одной щедрости недостаточно) и последнее десятилетие реформ (действенность структурных реформ) тоже следует иметь в виду, если мы хотим понять логику немецких лидеров. Менее изученный источник немецкой трансформационной стратегии – интерпретация Германией опыта Центральной и Восточной Европы в переходный период. Именно страны ЦВЕ, согласно убеждению немецких стратегов, нуждались в проведении болезненных экономических реформ, направленных на аккуратный демонтаж государства всеобщего благоденствия, так чтобы не спровоцировать ответную волну народного негодования. Немцы были уверены, что внешняя интервенция приведет не к делегитимации национальных демократических институтов, а к их усилению. Поэтому суть немецкого подхода к реформе можно передать с помощью краткой формулы: «Делать на юге то, в чем мы преуспели на востоке» – создавать ответственных в финансовом отношении членов сообщества. Опыт стран ЦВЕ не объясняет, почему Германия ставит перед собой те или иные цели, но помогает понять, почему она верит в возможность их достижения.

У Берлина есть веские аргументы, чтобы верить в успех своей трансформационной стратегии за пределами Германии или даже Северной Европы. Постреволюционная рецессия в большинстве стран Центральной и Восточной Европы была глубже и болезненнее, чем в сегодняшней Южной Европе. Предпринятая перестройка оказалась гораздо радикальнее, нежели та, что ожидается от Греции или Испании. Рыночные и демократические институты в странах ЦВЕ слабее, чем те же институты в Южной Европе, а риски политической нестабильности и бунтов выше.

В то же время ряд факторов делают трансформацию на юге по образу и подобию преобразований на востоке очень рискованной стратегией. Успех переходного периода в странах ЦВЕ (хотя пример Венгрии показывает, что его нельзя считать абсолютным и необратимым) обусловлен несколькими факторами, отсутствующими в нынешнем контексте. В государствах Восточной Европы общество единодушно отрицало коммунистическое прошлое и с оптимизмом взирало на будущее; при этом считалось, что в выигрыше окажется молодежь, уровень жизни которой существенно поднимется. Общество в странах Южной Европы, напротив, стремится к сохранению прежних благ, с пессимизмом смотрит в будущее и считает, что от предлагаемых реформ проиграет в первую очередь молодое поколение. Когда страны Центральной и Восточной Европы переживали переходный период, они знали наверняка, что им нужно делать, рассматривая Запад как образец для подражания, тогда как нынешний кризис Евросоюза – неотъемлемая часть более масштабного кризиса капитализма и либеральной демократии, какими мы их знаем. Переходный период в странах ЦВЕ сопровождался появлением новых элит, и люди ощущали себя победителями. Сегодня этого нет и в помине.

Короче говоря, надежда на то, что Южную Европу можно преобразовать по образу и подобию Центральной и Восточной, может оказаться слабым звеном в стратегии перестройки Европейского союза, которой придерживается Берлин.

Урок пятый

Если в ЕС возобладает динамика распада, это будет больше походить на «паническое изъятие банковских вкладов», чем на популистскую революцию. Таким образом, важнейшим фактором, способствующим выживанию союза, является вера элит в его способность справляться со своими проблемами. По меткому выражению Стивена Коткина, который поделился своим видением советской драмы, «демонтаж Союза инициировала именно центральная элита, а не периферийные движения за независимость». Люди могут и не бунтовать против единой Европы, просто национальные элиты начнут сомневаться в ее перспективах, боясь упустить контроль над ситуацией. И своими действиями и поступками (сея панику и страх оказаться последними в очереди за собственными вкладами) они ее окончательно развалят. Парадокс в том, что ЕС – элитарный проект, зиждящийся на уважении европейского истеблишмента к демократии, но сегодня ему грозит опасность из-за страха тех же элит перед демократией. Неспособные реализовать демократические идеи на уровне единой Европы за отсутствием европейского демоса как такового и напуганные призраком антиевропейского популизма на национальном уровне, многие политики готовы заблаговременно повернуться к союзу спиной.

Впервые с тех пор, как европейский проект был запущен в действие после 1945 г., цели достижения «все более тесного союза» и «углубления демократии» вошли в противоречие. Cпособность политического союза поддерживать евро посредством общей финансовой политики находится под вопросом, поскольку граждане против этого, а страны-члены остаются привержены демократии. В то же время крах общей валюты способен привести к распаду Евросоюза, и при этом существует риск резкой деградации демократии на национальном уровне в некоторых странах востока и юга Европы – прежде всего в Венгрии, Румынии и Греции.

Таким образом, вопреки ожиданиям некоторых теоретиков, ЕС не рухнет из-за «дефицита демократии» в европейских институтах. А демократическая мобилизация гражданского общества тоже его не спасет. Скорее, речь идет о всеобщем разочаровании в демократии – убеждении, что национальные правительства беспомощны перед лицом мировых рынков. В этом главная надежда на устранение обостряющихся противоречий между задачей европейской интеграции в будущем и задачей углубления демократии в Европе.

Природа разочарования в демократии существенно разнится в каждой отдельно взятой стране. Особенно бросается в глаза контраст между здоровым в финансовом отношении севером (Германия, Нидерланды, Австрия и Финляндия) и обремененным долгом югом (Италия, Испания, Греция и Португалия). Разочарование жителей южной периферии Европы политикой своих национальных лидеров может способствовать тому, что они преодолеют нежелание передать больше полномочий европейскому центру, но не предотвратит протестов против политики жесткой экономии, которую им навязывают страны севера. Более того, твердая вера избирателей Северной Европы в национальные демократические институты отнюдь не делает их восторженными сторонниками политического союза. Вот почему панические центробежные тенденции могут породить цепную реакцию, которая приведет к краху союза.

Урок шестой

Надежда на небольшой, но более функциональный и оптимальный союз и цивилизованный раздел еврозоны может сама по себе открыть путь к дезинтеграции. В этом контексте показательна логика развала рублевой зоны, проливающая свет на нашу проблему. Природа советской командно-административной системы хозяйствования, низкий уровень сложности экономики, институциональная слабость постсоветских республик и тот факт, что Советский Союз руководствовался идеей не общего рынка, а трансграничного объединения производственных цепочек, затрудняют сравнение нынешних дилемм еврозоны с опытом краха рублевого пространства. По справедливости нужно признать, что в случае раскола еврозоны этот процесс мало чем будет напоминать распространение национальных валют на постсоветском пространстве. Однако некоторые выводы все же вполне уместны.

Анализируя советский распад, Патрик Конвей отмечает, что «страны решают покинуть валютную зону по трем причинам: 1) национализм, 2) стремление оградить себя от денежных коллапсов, которые случаются в экономиках других членов Союза и 3) стремление ужесточить национальный контроль над доходами от эмиссии». Та же логика применима и к еврозоне. Что касается Советского Союза, то балтийские республики были единственными, за выходом которых из валютной зоны стоял национализм, и не случайно их выход происходил достаточно гладко. Другим пришлось покинуть рублевую зону либо из-за страха перед внешними потрясениями, либо из-за желания получать эмиссионный доход, и их отделение было гораздо более болезненным. Что же касается выхода из еврозоны, то национализм не будет главным мотивом для любой из европейских стран, поэтому полезнее проанализировать, как размежевание отразилось на экономиках не прибалтийских, а других республик.

Опыт рублевой зоны подсказывает, что ни о каком плавном или упорядоченном отказе от общей валюты не может быть и речи. Как утверждает историк Гарольд Джеймс, «подобный выход всегда сопровождается хаосом и приводит к потере доходов и инфляции». Сохранение монетарного союза в случае политического разъединения также маловероятно. Когда в 1991 г. президенты России, Белоруссии и Украины решили положить конец СССР, они еще надеялись, что смогут сохранить общую валюту в условиях существования независимых государств, но уже через два года стало очевидно, что общая валюта не выживет при высокой инфляции и нарушенных политических связях. Усилия России по обузданию гиперинфляции и плавному переходу к рыночной экономике постоянно находились под угрозой из-за политики других республик, подстегивавшей инфляцию. Таким образом, логика рыночных реформ сталкивалась с желанием сохранить рублевую зону, и от общей валюты пришлось отказаться.

Поэтому, когда сегодняшние политические обозреватели спекулируют на тему желательности и осуществимости таких проектов, как «северный евро» или «южный евро», им следует помнить о соглашении, принятом лидерами России, Белоруссии и Украины и положившем конец Советскому Союзу. Тогда оно представлялось не похоронами общей экономики, а рождением оптимального и более функционального союза менее разобщенных и все более сплоченных стран-членов с общей культурой. Но то, что считалось тогда началом, осталось в памяти как начало конца, потому что процесс разъединения никогда не останавливается на полпути. Так что не будет преувеличением сказать, что в погоне за более цельным и спаянным Евросоюзом, состоящим из менее разнородных стран-членов, существует риск обратного результата. Процесс будет запущен в момент нарастания недовольства политических элит и широкой общественности нынешним статус-кво и одновременно страхом перед распадом союза и перспективой будущей неконкурентоспособности на мировой арене.

Урок седьмой

Самый важный урок, извлекаемый из дезинтеграции СССР, заключается в том, что при угрозе распада политические игроки должны сделать ставку на гибкость, обуздывая естественную склонность настаивать на жестких и долгосрочных решениях (которые в случае неудачи лишь стимулируют негативную динамику). К сожалению, в настоящее время европейские стратеги пытаются спасти союз с помощью политических решений, которые радикально ограничивают выбор национальных правительств и широкой общественности. Как следствие, избиратели в таких странах, как Италия и Греция, в силах сменить правительства, но не политический вектор, поскольку экономические решения де-факто отстранены от электоральной политики. Хотя подобная стратегия способна стабилизировать институциональную основу, она с достаточно высокой вероятностью грозит спровоцировать непредвиденные реакции.

Примат политики – это сердцевина европейского проекта. В 1920-е и 1930-е гг. европейцы усвоили, что демократия должна «исправлять» рынки во имя достижения социально-политической стабильности. Нынешний курс, одобряемый европейскими лидерами, нацелен на то, чтобы переделать Евросоюз и лишить политику ее центральной роли в надежде на то, что новая линия на строгую финансовую дисциплину снизит политическое давление на объединение. Эксперты могут спорить о плюсах и минусах жесткой экономии, однако важнее то, что крах этих мер автоматически ускорит кризис и тем самым затруднит выживание союза. Сегодня понятно, что ЕС не сохранится без общей валюты, не поддерживаемой общим казначейством. Но уцелеет ли союз как содружество государств, объединенных принципом жесткой экономии, в которых процесс принятия экономических решений никак не зависит от воли избирателей, а политика национальной идентичности – единственное, что осталось от политики? Популярным ответом на тезис об отсутствии альтернативы вполне может стать лозунг «Любая альтернатива лучше».

Поэтому главный урок, который европейские лидеры могут извлечь из краха СССР, состоит в том, что для выживания нужно адекватно реагировать на свои страхи. Как сказал Макбет, увидев ведьм, «подлинные страхи слабей, чем ужасы воображенья».

Иван Крастев – председатель Центра либеральных стратегий в Софии и постоянный научный сотрудник Института гуманитарных наук в Вене.

Евросоюз > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 28 октября 2012 > № 735497 Иван Крастев

Россия > Внешэкономсвязи, политика > kremlin.ru, 25 октября 2012 > № 675650 Владимир Путин

Владимир Путин обсудил с участниками международного дискуссионного клуба «Валдай» текущую ситуацию в российской экономике, возможные сценарии экономического развития России.Девятое ежегодное заседание международного дискуссионного клуба «Валдай» на тему «Будущее создаётся сегодня: сценарии экономического развития России» проходит с 21 по 25 октября в Санкт-Петербурге и Москве.

* * *

В.ПУТИН: Добрый день, уважаемые друзья! Дамы и господа!

Вы уже имели возможность пообщаться с моими коллегами, как и в прежние годы, они вам практически всё уже рассказали, я даже не знаю, о чём мы будем говорить. Предлагаю нам просто поужинать, нам предложат хорошего вина, вкусную еду. Но если, между прочим, какие-то вопросы возникнут, которые ещё остались неясными, я постараюсь на них ответить. Я говорю «постараюсь», потому что вы общались с министрами, с представителями крупного бизнеса. Каждый из них – эксперт по своим вопросам, причём по-настоящему они стали глубокими экспертами, а я только составляю общее впечатление, общую картину довожу, что ли. Но, повторяю ещё раз, если что-то осталось непонятным, неясным, я постараюсь ваше любопытство удовлетворить, насколько смогу.

В любом случае в начале беседы я хотел бы сказать, что мы очень дорожим (и я лично дорожу) нашими регулярными ежегодными встречами, мне очень приятно, что в международном экспертном сообществе сохраняется высокий интерес к России, мне очень приятно, что есть такие хорошие специалисты по нашей стране, которые здесь представлены, которые могут объективно и своевременно излагать позицию России, во всяком случае, как-то её интерпретировать, понимая, что в реалиях происходит в Российской Федерации. Лучше вас, наверное, в этом, кроме россиян, мало кто понимает.

Поэтому я в вашем распоряжении. Очень рад вас видеть. Добро пожаловать и приятного аппетита.

С.МИРОНЮК: Владимир Владимирович, можно я тогда немного покомандую? Разрешаете?

Уважаемый господин Президент! Уважаемые коллеги! Это у нас девятое заседание. Мы незаметно подошли практически к 10-летнему юбилею клуба. В следующем году будет наше юбилейное заседание.

В этом году клуб работал над сценарием экономического развития России под общим слоганом «Будущее создаётся сегодня». И как написала сегодняшняя газета «Файненшл таймс», мы серьёзно изменили формат работы в течение года – то, как работает дискуссионный клуб в течение года, – и хотим предложить Вам изменить формат наших разговоров и обсуждений и перейти, может быть, от привычного уже формата «вопрос-ответ», который каждый год у нас происходит, к чуть более структурированному разговору.

Поэтому я хотела бы Вам представить трёх своих соведущих. Это известные вам старожилы, в каком-то смысле, Валдайского клуба: госпожа Тоби Гати, Александр Рар и Пётр Дуткевич. Вот в такой привычной для нас российской ментальности мы хотим сделать три блока нашего разговора: «Что происходит», «Кто виноват» и «Что делать».

В.ПУТИН: У нас в России виноватых нет, никто никогда не виноват.

С.МИРОНЮК: Буквально в двух словах о том, как работает клуб в перерывах между нашими ежегодными встречами.

Заработала система грантов, готовится около 11, примерно 11 исследований российских и зарубежных экспертов и политологов на самые разные темы: от роли России в мировой атомной энергетике до имиджа России в иноязычном интернете или политологические аспекты освоения арктического пространства. Всё это очень важные, злободневные и интересные и для российской, и для зарубежной аудитории темы.

В течение года валдайцы собираются на так называемый «мини-Валдай», выпускают смысловые тематические доклады – я их принесла. По результатам этой конференции на тему сценариев экономического развития России также будет выпущен доклад. Он станет основой для дискуссии «Россия на Давосском форуме». Это признание экспертизы клуба уже на других площадках.

И совсем немного цифр. В конференции в этом году приняло участие 90 человек из 20 стран, около 35 экспертов были из России, остальные – наши зарубежные коллеги, около 20 человек, – это новые члены клуба, в том числе из таких стран, которые раньше у нас не были представлены: Бельгия, Мексика и Финляндия, – и существенно выросло представительство наших коллег из Китая и Индии.

Я заканчиваю. Предоставляю слово Александру Рару.

А.РАР: Спасибо, Светлана.

Владимир Владимирович, сначала хотел Вас поздравить с прошедшим юбилеем. 60 лет – круглая дата.

В.ПУТИН: Спасибо.

А.РАР: Мы обсуждали довольно подробно кризисы глобального масштаба и пришли к выводу, что кризис не проходит, как мы все ожидали, по U или W, а по букве L, то есть он усугубляется. Институты на мировом уровне плохо работают, их нужно, по-видимому, менять. Лучший пример – Европейский Союз, который сейчас перестраивается так радикально, как никогда ещё за последние 60 лет.

В России мы видим, что 10 лет тому назад при Вашей политике, содействии Вашей политики, Россия вышла из тяжелейшего кризиса 90-х годов. Прошло 10 лет, сейчас Россия более или менее хорошо выходит из финансового кризиса. Но всё равно на конференции Валдайского клуба было сказано, что институты в России тоже недостаточно хорошо работают, и об этом мы очень много говорили. Эксперты считают, что в основном России везёт благодаря её топливно-энергетическому комплексу.

Поэтому я хотел начать дискуссию с общего вопроса, который хотели Вам задать человек 20 как минимум, о том, каково Ваше сегодняшнее видение энергетической политики России и глобальных трендов в мире. И, если можно, прокомментируйте в этом русле консолидацию российского нефтяного рынка через «Роснефть», через события, которые вокруг «Роснефти» происходили, и адаптацию «Газпрома» к новым реалиям газового рынка. Здесь нужно, наверное, поговорить о том, что пока что в Европе спрос на газ падает в целом и что появляются новые источники в Америке.

Спасибо.

В.ПУТИН: Если подробно говорить на тему, которую господин Рар затронул, то она может быть единственной для сегодняшнего обсуждения. Можно ею начать и ею закончить. Но я постараюсь быть кратким.

Прежде всего, что касается того, как нам везёт или не везёт в связи с наличием у нас углеводородов и других минеральных ресурсов. Известна позиция, при которой Советский Союз начал давать сбои в развитии экономики, когда у него появилась в больших количествах нефть. Когда нефти появилось много, она стала дешёвой, появились большие нефтегазовые доходы, тогда экономика Советского Союза утратила стимулы для своего развития. Можно было и так всё получить, что называется, с неба свалилось или из-под земли досталось. Отчасти это так и есть, отчасти.

Но только отчасти, потому что всё-таки главные проблемы заключались в нерыночном характере советской экономики и в отсутствии конкуренции, и так далее, и тому подобное. А большое количество дешёвых минеральных ресурсов только усугубило ситуацию.

Что касается России, то и для нас такой вызов, конечно, имеет место. Такой вызов, а именно вызов испытания нас дешёвым минеральным сырьём, которого у нас в изобилии находят. Это правда. Но именно поэтому и исходя из этого мы предпринимаем усилия по диверсификации российской экономики. Мы об этом много говорим, наверняка, вы говорили об этом и с моими коллегами, министрами, с которыми вы встречались. Дают эти усилия какие-то позитивные результаты или нет? Я считаю, что дают.

Конечно, мы 50 процентов бюджета наполняем за счёт реализации нефтегазовых товаров. Но если пересчитывать на ВВП в целом, то доходы нефтегазового сектора сокращаются. И мы планируем, что доходы нефтегазового сектора по отношению к ВВП будут сокращаться и дальше. Мы исходим из того, что такая экстенсивная модель развития экономики, основанная на минеральных ресурсах, в значительной степени себя исчерпала. Но, естественно, если цены держатся достаточно высокими, было бы странно, если бы мы продавали своё сырьё ниже мировых цен. Это нелепо просто. А если мы продаём их по мировым, по высоким ценам, то соответственно и получается наполнение федерального бюджета за счёт этих источников. Это естественная вещь.

Но понимая, что нам нужно: (а) экономить и (б) стимулировать экономику и различные отрасли к диверсификации, – мы что делаем? Мы, во-первых, вводим стимулирующие меры. Скажем, мы для высокотехнологичных предприятий вводим дополнительные льготы по налогообложению. И они в общем и целом работают достаточно эффективно. Как вы знаете, в этом секторе экономики очень важна налоговая составляющая на работника, на их заработную плату. И в этом секторе для малых инновационных предприятий ставка значительно ниже, чем у других отраслей экономики. Это просто как один из примеров, одна из мер.

В то же время мы сокращаем расходы бюджета, которые получаем за счёт нефтегазового сектора. Мы в прошлом году ещё обсуждали, а со следующего года вводим так называемое бюджетное правило, согласно которому мы высчитываем среднюю за несколько предыдущих лет цену на нефть и из неё, исходя из этой средней величины, планируем доходы российского бюджета, соответственно из этого – расходы. На сегодняшний день, как вы знаете, средняя цена на наши смеси Urals – 111 долларов за баррель. Мы исходим из того, что в следующем году будет примерно 104 доллара за баррель, но по бюджетному правилу в доходную часть бюджета будет засчитываться только объём, полученный из цены нефти, – 91 доллар за баррель. Но расходная часть бюджета всё-таки такова, что он будет бездефицитным при цене 104 доллара за баррель, поэтому мы планируем небольшой дефицит, считаем, что он является обоснованным. И нам, главное, есть из чего финансировать, если он возникнет. Обращаю ваше внимание, что мы и в прошлом году планировали небольшой дефицит, и в этом году планировали небольшой дефицит. В прошлом у нас был профицит 0,8 процента, и в этом году за январь-август текущего года у нас тоже профицит, скорее всего будет и год с профицитом свёрстан. Но всё-таки будем исходить из того, что тратить будем исходя из 91 доллара за баррель, в 2014 году – исходя из 92 долларов за баррель, в 2015 году – исходя из 93 долларов за баррель. В общем, мы будем вести себя очень аккуратно, сдержанно, а когда мы сокращаем доходную часть и соответственно расходную – естественно, это побуждает все другие отрасли выстраивать свою работу по гораздо более эффективным сценариям.

Кроме того, у нас принята целая программа по энергосбережению, по развитию нанотехнологий. Мы отдельно стимулируем развитие авиационной отрасли, космической отрасли, биомедицины. У нас отдельная программа с выделением, по-моему, не помню, 120 миллиардов рублей по развитию медицинской техники и фармацевтической промышленности.

Мы широким фронтом, создавая институциональные преференции в виде налоговых льгот и выделяя дополнительные ресурсы на развитие перспективных высокотехнологичных отраслей, рассчитываем на то, что нам удастся диверсифицировать экономику страны.

А.РАР: А «Роснефть»?

В.ПУТИН: «Роснефть». Я не скрою, и у меня, и у Правительства было смешанное чувство, когда возник этот проект, а именно выкупа «Роснефтью» доли ВР. Проект начался именно с этого, а не с выкупа доли ТНК, то есть российской части. Почему такое смешанное чувство возникло? Я скажу предельно откровенно.

Первое. Что было в минусе? В минусе было то, что компания с преимущественно государственным участием увеличивает своё присутствие на рынке за счёт иностранного партнёра. Возникло опасение, что и вторая часть тоже может быть поглощена, то есть российская частная часть ТНК может быть поглощена «Роснефтью», госкомпанией. И это в целом не соответствует нашему тренду на сдерживание роста государственного сектора.

Но была и другая составляющая, которая заключается в том (и подавляющее большинство экспертов, присутствующих здесь, об этом хорошо знают), что между участниками компании ТНК–ВР не было абсолютно никакого единства, а была постоянная в течение многих лет борьба, переходящая в рукопашную время от времени. Я их когда-то предупреждал, когда мы вместе с [бывшим Премьер-министром Великобритании Тони] Блэром присутствовали при подписании документов о создании этого совместного предприятия (50 на 50 они его сделали), что это неработающая структура. И я тогда уже сказал, что я и Правительство России не будем возражать, если иностранный партнёр получит контрольный пакет. Так же как мы были бы рады, если бы российская сторона получила контрольный пакет. Но кто-то должен управлять. Мне сказали: «Нет, мы договоримся, мы всё это между собой урегулируем». Не договорились, не урегулировали – и вся их деятельность развивалась от конфликта к конфликту.

Иностранный партнёр, компания ВР, многократно обращалась к нам за помощью. Мы старались не влезать в их корпоративные споры, но, когда ВР пришла в Правительство, руководство ВР пришло ко мне и сказало, что они хотели бы сотрудничать с компанией «Роснефть» (и вот это вторая часть, о которой я хотел сказать), мы не могли им сказать «нет», потому что иначе это смотрелось бы так, что мы их запихиваем под ТНК, с которой у них вечный конфликт. У нас был сложный выбор. Но в конечном итоге мы всё-таки согласились с предложением «Роснефти» и ВР, это было совместное предложение, что они могут работать совместно.

Что касается второй части, возможной продажи второй части ТНК той же «Роснефти», то это исключительно инициатива самих акционеров ТНК, они выразили желание свою часть тоже реализовать.

И третья составляющая, которая заключается в том, что это не просто купля-продажа, а это в том числе и обмен акциями, причём акциями как теми, которые принадлежали самой «Роснефти», так и, по-моему, 5,7 процента акций «Роснефти», принадлежащих государству, а вот это уже находится как бы в струе наших стратегических планов, это в известной степени приватизация, это вход частной иностранной компании в российскую государственную компанию. При этом они, наши партнёры из Великобритании, приобретают достаточно большой в целом пакет, я сейчас не помню точно, но это, по-моему, в открытых источниках есть. Во всяком случае это даёт им возможность иметь своего представителя в совете директоров, а это уже, что называется, отдельная история. Я во всяком случае исхожу из того, что, если будет представитель крупного акционера в совете директоров, это обеспечит дополнительную прозрачность деятельности нашей крупнейшей нефтяной компании «Роснефть», которая, кстати говоря, является крупнейшей по добыче сырой нефти в мире. По общему объёму производства включая нефтепродукты ExxonMobil больше, и значительно, а по добыче сырой нефти «Роснефть» вышла на первое место в мире.

А.РАР: Спасибо.

У нас тоже говорилось на конференции о том, что, может быть, Европа где-то страдает какой-то шизофренией: какая-то часть Европы хочет сотрудничать с Россией очень близко, другая – нет. Почему это? Такой вопрос. Я хотел бы передать слово для вопроса бывшему Премьер-министру Польши господину Олексы.

Ю.ОЛЕКСЫ: Спасибо большое.

Уважаемый господин Президент! Мы много говорили последние четыре дня по вопросу кризиса в Европейском союзе и в отношении России к этому кризису. Скажите, пожалуйста, какие Ваши оценки по вопросу преодоления кризиса в Европейском союзе?

И второй вопрос. Вы считаете возможным вступление, например, России в Европейский союз (так как Вы и говорили по вопросу вступления России в НАТО, но это две разные вещи)?

И третий вопрос. Будьте добры, сравните Вашу концепцию Евроазиатского союза с образцом Европейского союза. Мы считаем, что Европейский союз – немножко образец для евроазиатской инициативы. Скажите, каковы долгосрочные цели для Евроазиатского союза, потому что без Украины, например, это не будет сильная организация? Без самостоятельной валюты, как евро, тоже трудно будет говорить об экономической координации, совместной экономической политике.

Эти три вопроса, которые я хотел бы Вам задать.

В.ПУТИН: Первое, что касается кризиса в Европе. Это всё-таки не наша, прежде всего, проблема. Мне, я считаю, даже не очень корректно это всё комментировать, потому что я с большим уважением отношусь к своим европейским коллегам. Перед ними стоят сложнейшие задачи: и экономические, и социальные, и политические, – и влезать со своими комментариями, которые так или иначе будут на них поддавливать, мне не очень хочется.

Я могу повторить только то, что говорю на международных встречах, и наша позиция в известной степени является открытой, поэтому я не буду вдаваться в детали. Скажу следующее. Конечно, это системный кризис, что мы сейчас наблюдаем в еврозоне, и он связан не только с долгами. Я думаю, что он гораздо глубже. Он носит отчасти и политический характер, он отчасти носит и технологический характер, отчасти это проблемы, связанные с проблемами самого интеграционного процесса.

Что касается политического характера, я думаю, что это лежит на поверхности. Существующая система власти, как Черчилль говорил, самая плохая, но лучше нет. Она на практике к чему приводит, мы же с вами понимаем: стремится партия к власти, она всё беспощадно обещает, так устроен сегодняшний цивилизованный мир. Всё обещает, обещает, потом старается что-то исполнить. Если не исполняет – всё, на следующие выборы у неё почти нет шансов. Любой ценой делают.

Как делать, если уровень развития (это следующая проблема, технологическая), уровень производительных сил, уровень технологического развития, технологического уклада сегодняшнего мира не позволяет быстро обеспечить быстрорастущее и постоянно нарастающее стремление к потреблению? На каком-то этапе это обеспечивалось технологическим развитием, а сейчас нет. Поэтому в такие этапы я всё время вспоминаю Кондратьева, нашего учёного, который говорил о длинных волнах кризиса. Похоже, что эта длинная волна подошла. Нужна смена технологического уклада для того, чтобы обеспечить растущее требование к потреблению. А ещё эта смена технологического уклада не произошла. Политическая система такая, что она всё обещает, а уже не может исполнить. Граждане привыкли к тому, что они живут на таком уровне, и нет ничего, что могло бы их убедить в том, что нужно, скажем, в Испании жить так же, как на селе в Китае. Вот Китай обеспечивает себе темпы роста и за счёт технологий, и за счёт постоянного притока – миллионного притока – рабочей силы в крупные города. В Европе такой возможности нет. А за счёт чего расти? В долг, в долг, в долг. Станок печатный начали включать. Вот это уже плоды тех проблем, которые лежат поглубже. Вот отсюда возник долговой кризис.

Мне кажется, что руководство Федеративной Республики занимает очень прагматичную позицию, которая заключается в том, что сначала нужно устранить системные проблемы, которые привели к такому состоянию, а потом уже вливать дополнительные средства. Если сделать наоборот, то дополнительные средства будут просто растворены, они дадут только временный толчок под мягкое место. Но это будет недостаточное ускорение для того, чтобы преодолеть всю дистанцию, которая позволила бы выйти из кризиса. Собственно говоря, мне кажется, что это достаточно очевидные вещи.

Да, конечно, позиция должна быть гибкой; конечно, определённые монетарные действия, дополнительная эмиссия, попытка искусственного разогрева экономики даёт кратковременный эффект, но это, знаете, как таблетка, которая снимает просто высокую температуру, но не лечит саму болезнь. Поэтому мне кажется, что нужны системные меры. На мой взгляд, руководство Евросоюза как раз и склонно к применению именно таких мер. И уж во всяком случае все понимают в руководстве Евросоюза, да и вообще во всех странах Евросоюза люди очень грамотные, экономически подкованные – понимают прекрасно, что надо делать. Вопрос в тех политических рамках, в которых они находятся, и в том, дают им эти рамки возможность действовать в правильном направлении или их сдерживают. А как уж там окончательно поступят наши коллеги, это всё-таки прежде всего европейский выбор.

Что касается возможного вступления России в ЕС, это нереалистично, мы с вами прекрасно понимаем, ни по территории, ни по укладу экономики. Но что, на мой взгляд, следовало бы делать, – безусловно, нужно искать пути сближения и использовать синергию от сложения усилий России и наших европейских партнёров.

Мне, наверное, не следует для такого человека, как Вы, повторять, Вы это хорошо знаете: у нас высокообразованное население, есть очень хорошие заделы в фундаментальных науках, у нас огромное количество минеральных ресурсов, достаточно хорошо подготовленных людских ресурсов или которые могут быть за короткие сроки хорошо подготовлены. Вы посмотрите, как автомобильная промышленность развивается. «Посадили» предприятие – мгновенно, по сути дела, идёт подготовка кадров, быстро и эффективно. Я с кем ни разговариваю из руководителей предприятий, скажем, немецких предприятий: VW [Volkswagen], любых других предприятий, с японцами, – мгновенно местный персонал набирают и быстро очень готовят. Это преимущество.

Если взять технологические возможности Евросоюза, стран Евросоюза, объединить это всё с огромными территориями России, с нашими возможностями, которые я называл, то синергетический эффект был бы колоссальным, и это повысило бы нашу общую конкурентоспособность. Но, к сожалению, мы очень медленно движемся по этому направлению.

Я уже говорил об этом, ещё раз повторю. Несколько лет назад предлагал совместно работать по системе космической навигации. Наши коллеги сказали: «Да, интересно», – и, по сути, отказались. Но результат какой? У нас полностью сформирована спутниковая группировка: 28 спутников, – а европейцы, по-моему, пять только запустили. А если бы использовали наши возможности по пускам, использовали наши возможности по разработке системы ГЛОНАСС, то ГЛОНАСС и европейская Galileo могли бы уже сегодня так эффективно работать, что реально составили бы конкуренцию GPS. Это хорошо или плохо? Конечно, хорошо. И не потому, что мы у кого-то кусок бы оторвали, а потому что это двинуло бы этот сектор вперёд в мировой экономике, ещё вперёд, конкуренция возросла бы, она была бы более эффективной и значимой. Это не единственное, это просто для примера.

Мы не можем никак договориться по безвизовому режиму. Это просто смешно на самом деле. Европа имеет безвизовый режим с некоторыми латиноамериканскими странами. Там что, разве вопрос криминогенный лучше обстоит, чем в России? Да нет, конечно. Это просто смешно, понимаете? Я даже не понимаю, чем наши коллеги руководствуются. Вот эти вещи сдерживают сближение России и Евросоюза. И это плохо.

Теперь по поводу Единого экономического пространства. В значительной степени мы, конечно, ориентируемся на то, что было достигнуто в сфере интеграции на Европейском континенте. Но мы имеем здесь определённые преимущества, потому что (здесь, наверное, коллеги многие знают) как только садятся дискутировать в ЕС – 27 стран, 27 языков, такая бюрократия, что просто сдохнуть можно, чем дослушать до конца, что какой-то конкретно выступающий скажет в своём выступлении. Сил не хватает ни у кого там сидеть уже. А у нас русский язык – язык естественного межнационального общения, это огромное преимущество. Это первое.

Второе. У нас достаточно развитая (ну, недостаточно развитая, как нам кажется, но развитая с точки зрения фундаментального фактора для интеграции) инфраструктура: железнодорожная инфраструктура, энергетическая инфраструктура, авиационная инфраструктура. Она вся была общая во времена Советского Союза, она практически от него досталась всем странам бывшего СССР, и она может быть использована и используется в общих интересах. У нас ведь есть участки железной дороги, где, для примера, часть этой железной дороги проходит по территории России, потом выходит на территорию Казахстана, а потом дальше опять выходит на территорию Российской Федерации. Вы понимаете, дело в том, что нам сам Бог велел подумать об интеграции, что мы и делаем.

Но в своё время было принято решение о том, что каждая из этих стран будет вводить свою национальную валюту. С одной стороны, это плохо, потому что рубль как бы утратил свою позицию, с другой стороны – это хорошо, потому что каждая страна проводит свою экономическую политику. И в этом смысле мы, конечно, должны учитывать и промахи Евросоюза. Что сейчас происходит с долгами, что сейчас происходит с макроэкономическими показателями, что происходит с другими основополагающими факторами развития экономики и как это влияет на то, что в Евросоюзе общая валюта, которая, на мой взгляд, не всегда соответствует уровню экономического развития той или другой страны?

Аргентина в своё время жёстко привязала свою национальную валюту к доллару, а им было очень сложно справиться в таком режиме с работой своей экономики и основных отраслей экономики. Они не могли фактически ничего не девальвировать. Вот была бы драхма в Греции, они бы девальвировали драхму своевременно – может быть, не было бы таких острых проблем. И это было бы хорошим сигналом для того, чтобы макроэкономику поправить. А у них ничего не остаётся, кроме как в долги залезать. И прежде чем, допустим, на Едином экономическом пространстве между Россией, Казахстаном и Беларусью вводить общую валюту, мы должны добиться того, чтобы единообразно понимались макроэкономическая политика и финансовая политика.

Надо выработать единые, строго контролируемые подходы к этим основополагающим факторам развития экономики и только потом, допустим, переходить к каким-то формам единой валюты. По факту жизни сейчас в безналичных расчётах у нас, скажем, с Беларусью, не помню, на сколько процентов, но в значительном объёме рубль и так используется. Надо просто всё это обобщить, посмотреть, как развиваются наши экономики, не только подписать соответствующий документ, а выработать механизмы контроля единой экономической политики. И только потом переходить к более глубокой степени интеграции.

Мне кажется, что в Европе по политическим соображениям забежали вперёд. И на общих правилах, которые можно соблюдать в развитых рыночных экономиках, подсоединили к Евросоюзу и другие страны, которые по уровню развития своих экономик к этому практически были не готовы. То есть можно было, но на каких-то других условиях надо было это делать. Но как из этого выходить, повторяю, это всё-таки прежде всего задача наших партнёров. Мы искренне желаем им успехов и надеемся, что такие оптимальные решения будут найдены, имея в виду, что Евросоюз – это наш самый крупный торгово-экономический партнёр.

А.РАР: Спасибо. Это был вопрос «нового» европейца. Сейчас позвольте задать вопрос «старому» европейцу – Джону Питу, из журнала «Экономист».

Д.ПИТ (как переведено): Господин Президент, прошу прощения, мне придётся задать вопрос по-английски, если Вы не против.

Владимир Владимирович, Светлана Миронюк и господин Рар уже сказали, что мы говорили о сценариях экономического развития в России. Вопрос, который возник, – это переиндустриализация как возможность сократить зависимость от энергоресурсов. Вероятно, России захотелось бы в больших масштабах развивать обрабатывающую промышленность, производство. Некоторые сомневались в успехе и в целесообразности этого, тем не менее в России традиции обрабатывающей промышленности достаточно большие, и России придётся конкурировать с Китаем, например, с точки зрения повышения качества. Но, может быть, вместо того, чтобы производить что-то, Россия могла бы развивать сельское хозяйство, лесную промышленность, целлюлозно-бумажную промышленность, развивать Сибирь и развивать предоставление услуг, потому что услуги – это основополагающая часть любой современной экономики; возможно, могла бы привлекать малые предприятия для того, чтобы налаживать бизнес-среду, сокращать коррупцию, бюрократию и снижать налоги. Думаете ли Вы, что люди, которые придерживаются этой точки зрения, правы, или Вы считаете, что Россия должна постараться развивать обрабатывающий сектор экономики?

Благодарю Вас.

В.ПУТИН: Россия должна развивать не обрабатывающий сектор экономики, а Россия должна развивать перспективные секторы экономики, основанные на новых технологиях и имеющие будущее в ХХI веке. У нас академик Тамм когда-то сказал, я недавно вспоминал об этом, что ХХI век будет веком биологии, так же как XX был веком физики. Он был абсолютно прав, ведь сейчас нанотехнологии, биотехнологии выходят на первый план и применяются всё больше и больше. Отдача от применения новейшей технологии иногда даже в голове не укладывается.

Поэтому мы, конечно, будем развивать все направления – и сельское хозяйство, ведь в Российской Федерации сосредоточено значительное количество чернозёма и земель, пригодных для сельского хозяйства. Разумеется, мы должны использовать это наше конкурентное преимущество.

Наши территории должны использовать для того, чтобы развивать услуги, прежде всего, в сфере транспорта, это так называемые транссибирские перелёты и перелёты из Соединённых Штатов в Азию, из Европы в Азию и обратно. Они являются наиболее экономически обоснованными. Северный морской путь, если он будет освоен должным образом, является наиболее предпочтительным для перевозки товаров в обе стороны: из Европы в Азию и обратно. Это гораздо более экономично даже, чем через Суэцкий канал.

Но мы должны смотреть всё-таки в будущее. У нас такая возможность есть. Как вы знаете, мы несколько лет назад создали специальный центр по нанотехнологиям, и он в целом успешно развивается. Я уже говорил о том, что у нас существуют целевые программы по развитию медицины, медицинской техники. Я думаю, что за этим будущее. Вот на этом мы должны сосредоточить своё внимание. Но делать это нужно не только и не столько с помощью государственных ресурсов, сколько создавая условия для того, чтобы в эти секторы приходил частный капитал и частный бизнес. Сделать это, конечно, непросто. И я не могу сказать, что мы уже добились создания таких условий, но в этом наша цель.

А.РАР: Спасибо.

А теперь хочу передать слово нашему китайскому коллеге, который тоже всегда участвует в заседании Валдайского клуба, известному историку и политологу из Шанхая господину Фэну.

Ш.ФЭН: Уважаемый господин Президент! Очень рад Вас ещё раз встретить.

Мой вопрос такой. Вы высоко оценивали процессы развития экономических связей России с Азией. Это очень важно. Но Вы прекрасно знаете, что ситуация в Азии тоже меняется сильно, например геополитическая обстановка обострилась. Экономический рост сохраняется, но темпы роста немножко медленнее. Вы будете придерживаться Вашей точки зрения, что надо продолжать развитие экономических связей с Азией, или будете как-то регулировать концепцию развития Дальнего Востока и Сибири? Я думаю, что это очень важная тема. Хотя мы знаем, что это нелёгкая задача. Время нужно. Хотел бы узнать, после Вашей очень важной инициативы какой конкретно прогресс уже проявляется, какие препятствия ещё имеются и какие перспективы для международного сотрудничества?

Спасибо.

В.ПУТИН: Вы сказали о том, что темпы роста экономики в Азии замедляются. Это действительно так, мы это все хорошо видим и хорошо об этом знаем. Конечно, Вы прежде всего, наверное, имели в виду замедление темпов роста в Вашей стране, в Китайской Народной Республике. Я должен сразу сказать, что не считаю, что это какой-то уж очень тревожный сигнал. И скажу почему. Конечно, хотелось бы, чтобы темпы роста второй по физическим объёмам экономики мира оставались высокими, потому что у нас с Китайской Народной Республикой самый большой оборот сегодня в мире – 83,5 миллиарда долларов. Вторая по объёму торговли с нами страна – это Федеративная Республика Германия, 72 миллиарда долларов. Конечно, нам бы хотелось больше продавать в Китай и больше покупать из Китая, но есть одно обстоятельство, на которое я бы хотел обратить внимание. Я считаю, что китайские специалисты правильно делают, что немножко сдерживают темпы роста, потому что иначе мы можем столкнуться с тем, что называется «мыльными пузырями». Можно искусственно надувать экономику, а потом столкнуться с проблемами. На мой взгляд, Китай правильно делает, что немного сдерживает это развитие. Первое.

Второе. Мы знаем, что в Китае определённым образом, даже административным, сдерживаются объёмы кредитования экономики, что тоже, на мой взгляд, абсолютно правильно. Нужно всё держать под контролем.

Третье. Китай торгует со всем миром, с Соединёнными Штатами, с Европой. И если там мы наблюдаем определённый спад, то это естественным образом сказывается на китайской экономике. На мой взгляд, ничего там пока, слава Богу, катастрофического не происходит, это прогнозируемое абсолютно событие, но это не будет мешать России развивать отношения с Китаем на среднесрочную и даже более отдалённую стратегическую перспективу, имея в виду, что мы договорились о том, что в ближайшее время достигнем 100 миллиардов долларов торгового оборота. Думаю, так оно и будет. Это и за счёт увеличения чисто торговых операций, за счёт углеводородов, которые мы начинаем продавать в Китай. Я думаю, что мы всё-таки договоримся не только о продаже нефти, но и газа. За счёт роста потока китайских товаров, особенно широкого потребления, на российский рынок, мы здесь особенно препятствовать не будем, имея в виду, что мы теперь являемся и страной – полноценной участницей Всемирной торговой организации, так же как и Китай. Мы будем делать это, добиваться больших торговых оборотов и за счёт крупных проектов, одним из этих проектов является наше сотрудничество в области использования атомной энергии в мирных целях. Тяньванская станция работает, первый блок, наши китайские коллеги довольны, она построена на самых современных технологиях. Мы будем это продолжать, мы договорились об этом с нашими китайскими друзьями, будем эту работу продолжать, передавая значительную часть объёмов работы китайской стороне, где-то процентов 25–30 китайские специалисты выполняют из этой работы, из общего объёма.

Мы будем дальше вместе с китайскими партнёрами работать в области авиационной и ракетной техники. Вот всё это вместе, так же как и некоторые другие направления, даёт мне основание полагать, что российско-китайские торгово-экономические связи будут поступательно развиваться.

В этой связи мне бы очень хотелось, чтобы после первых шагов по продажам в паре юань – рубль мы сделали и следующие шаги, чтобы мы приступили к реальному обслуживанию нашего торгового оборота в национальных валютах. Сделать это не так просто, как казалось на первый взгляд, но возможно. Первые шаги, ещё раз повторяю, сделаны, будем дальше идти по этому направлению. Тем более что китайские специалисты относятся к этому очень внимательно и приветствуют использование национальных валют во взаимных расчётах. Вы знаете, что у нас рубль является полностью конвертируемым, мы не ограничиваем ни вывоз капитала, ни сроки, не обременяем наших партнёров дополнительным резервированием при вывозе капитала и при переводе его в доллары или в евро. Юань пока полностью конвертируемой валютой не является, но это всё дело времени. Я считаю, что мы выработаем такие механизмы сотрудничества, которые помогут нам развивать отношения и в финансовой сфере.

С.МИРОНЮК: Спасибо большое, Александр.

Мы закончили работу над первым смысловым блоком и переходим ко второму блоку, который посвящён сценариям экономического развития России, которые коллеги обсуждали на заседаниях в Санкт-Петербурге. И я передаю слово для модераторства Петру Дуткевичу.

Пожалуйста, Пётр.

П.ДУТКЕВИЧ: Спасибо большое.

Господин Президент! Валдайский клуб последние несколько дней обсуждал четыре сценария экономического развития России. И сценарии были построены на комбинации двух видов факторов. Одна группа факторов – это внутренние ресурсы страны, которые казались нам очень хорошими. Прекрасные ресурсы страны, и человеческие, и природные. Но отмечалось, что они не до конца задействованы. Вторая группа факторов – это правила и условия, которые позволяют этим ресурсам быть эффективно использованными для страны, такие как институты, право, политические решения и так далее.

Эти сценарии разложились на две группы. И развилка такая, что в одной группе оказываются все возможности роста, построенные на мобилизации внутренних ресурсов, в основном на повышении эффективности управления, на помощи для среднего и мелкого бизнеса, на задействовании креативного класса. И во второй группе обсуждались возможные варианты роста на основе повышенной зависимости от внешних факторов, таких как капитал. Вопрос: капитал приходит – не приходит; нефть падает – не падает; цены на нефть падают – не падают, и так далее. И конечно, эти факторы внешние, они, с одной стороны, могут способствовать развитию страны, но с другой стороны – могут повлиять на экономическую безопасность страны.

На основе этой дискуссии можно было бы сделать следующее заключение. В целом макроэкономическая ситуация страны, как говорят наши эксперты, выглядит значительно лучше, чем многие представляют. Мы начали с довольно плохого сценария, а вышли на то, что, братцы, не так и плохо. И Россия до 2030 года может вполне выйти на уровень развития сегодняшней Швейцарии. Такой вариант будущего очень сильно зависит от качества нового задействования внутренних ресурсов страны. Здесь есть три момента.

Первый. Качество управления на всех уровнях: сверху – начиная с Вас, заканчивая на местном управлении.

В.ПУТИН: У меня-то всё нормально.

П.ДУТКЕВИЧ: Будут вопросы и по этому поводу.

В.ПУТИН: Ну, начинается.

П.ДУТКЕВИЧ: Второе. Реальное партнёрство с креативным классом. Задействование мелкого бизнеса, интеллигенции, среднего бизнеса в гораздо большей степени, чем до сих пор. И, в-третьих, обеспечение детальных и стабильных условий для капитала внутреннего и внешнего.

Но одно – рассуждать на экспертном уровне, как мы это делали с нашими коллегами, а совершенно другое – принимать решения, от которых зависит качество жизни десятков миллионов россиян. Поэтому разрешите спросить Вас, что Вы будете считать негативным и хорошим сценарием для экономического развития России? Или, по-другому, за что Вы поставите себе пятёрку или четыре с плюсом, а за что Вы поставите Правительству какой-то бал с четвёрки до двойки? И за что Вы поставите тройку или пятёрку собственному обществу, гражданам России?

В.ПУТИН: Знаете, мне даже трудно сориентироваться, сконцентрироваться на ответе, он очень многоплановый.

П.ДУТКЕВИЧ: Отчёт был очень сложный, я извиняюсь, сложно было это предсказать.

В.ПУТИН: Во-первых, достаточно сложно выставлять оценки Правительству, а тем более всему обществу. Но я могу Вам сказать, что мы будем использовать внешние факторы, внутренние факторы, мы должны и будем использовать всё, что будет способствовать развитию экономики. Если благоприятно складываются внешние факторы, их надо использовать, было бы нелепо не использовать. Конъюнктура складывается хорошо, что же нам от неё отказываться?

Но мы должны иметь в виду, что конъюнктура не всегда будет такой хорошей, и мы знаем такие примеры, в недавнем прошлом это было. Поэтому я с Вами, Пётр, абсолютно согласен, Вы сами, собственно, отчасти ответили даже, задавая вопрос. Нам нужно использовать внутренние факторы и опираться на внутренний спрос, но для того, чтобы этот внутренний спрос развивался, нам нужно предпринять целый ряд усилий, прежде всего в улучшении условий бизнеса. Я не знаю, насколько это было справедливо, когда Всемирный банк поставил Россию на 120-е место по условиям ведения бизнеса, но я уже говорил об этом публично – наверное, кто-то из вас видел: наша цель заключается в том, чтобы выйти хотя бы в 20–30 стран, которые считаются лучшими по условиям бизнеса.

Но должен вам сказать, что сейчас Мировой банк провёл исследование – и уже Россия уже на 112-м месте оказалась. Причём, скажем, по налоговому администрированию ещё лучше: оказалось, что в этом смысле мы даже Соединённые Штаты обгоняем, по условиям налогового администрирования. То есть задачи, которые мы перед собой ставим, они не только выполнимы для России – они решаются. Мы двигаемся вперёд. У нас целый план выстроен по этому направлению, по улучшению бизнеса. Причём мы это делали не сами, не кулуарно, в кабинетах, а делали это с представителями основных объединений предпринимателей. Они, по сути дела, нам выстраивали систему ценностей и предлагали систему мер по достижению тех целей, которые мы перед собой ставим. И у нас этот план есть, и он последовательно реализуется – реализуется принятием законов и подзаконных актов. Намечен целый список этих конкретных шагов. Они у нас все опубликованы, это можно легко посмотреть.

Я считаю, что это должно привести к существенному повышению производительности труда, раза в два. Это очень трудная задача. Но если амбициозных целей перед собой не ставить, то их никогда и не добьёшься. И в этой связи, я об этом тоже уже говорил, нам нужно думать о том, чтобы увеличить количество высокоэффективных и высокотехнологичных рабочих мест. Мы считаем (собственно говоря, не только Правительство и я – это и бизнес так считает: по сути, впервые эти цифры прозвучали из уст представителей бизнес-организаций), что мы можем увеличить количество высокотехнологичных рабочих мест на 25 миллионов. Это не значит создать новые, это значит и переквалифицировать действующих работников на новые условия и стандарты. Может быть, это выглядит как такая завышенная цифра, но я думаю, что мы должны к этому стремиться. А если это будет 20, уверяю вас, это тоже будет существенным изменением лица всей экономики России.

Но что касается этого креативного класса, о котором Вы сказали, конечно, без него ничего невозможно сделать. Без высококвалифицированных специалистов сделать вообще ничего невозможно. Это касается и высококвалифицированных специалистов инженерного состава, это касается, кстати говоря, и людей, которые работают просто у современных станков. У нас, к сожалению, немного таких училищ современных, но появляются. Я с удовольствием посмотрел, как, скажем, в Петербурге в одном из училищ готовят современных рабочих на самом современном оборудовании – кстати говоря, приобретённом и в Германии, и в Швейцарии. Специалисты хорошие, абсолютно мирового класса.

Так что цель – диверсификация; пути диверсификации я сейчас попытался в самых общих чертах обозначить. Повторяю ещё раз, одно из ключевых направлений – улучшение условий бизнеса. На этой базе, на этой почве мы надеемся привлекать капитал: и наш отечественный капитал, даже пускай это будет репатриация наших отечественных капиталов из-за границы, но и чисто иностранный капитал.

Мы создали совсем недавно Фонд прямых инвестиций. Договорились его капитализировать каждый год на протяжении ближайших лет, и в следующем году ещё раз его докапитализируем на 60 миллиардов рублей. Он установил прямые контакты со всеми крупнейшими инвестиционными площадками мира и практически приступил к работе.

Мне представляется, что здесь тоже может быть очень хороший импульс для развития прежде всего высокотехнологичных сфер экономики.

Россия > Внешэкономсвязи, политика > kremlin.ru, 25 октября 2012 > № 675650 Владимир Путин

Россия > Армия, полиция > itogi.ru, 8 октября 2012 > № 662050 Анатолий Сердюков

Выходи строиться

Анатолий Сердюков: «Полностью контрактная армия — это, на мой взгляд, оптимальный вариант. Как министр обороны я, безусловно, хотел бы, чтобы Вооруженные силы были укомплектованы профессионалами...»

На минувшей неделе стартовал осенний призыв-2012. Количество новобранцев снизится по сравнению с весенней призывной кампанией на пятнадцать тысяч человек. И это, подчеркивают в Минобороны, один из результатов завершенной в общем и целом военной реформы. Станет ли Российская армия полностью контрактной? На этот и многие другие вопросы «Итогам» ответил министр обороны РФ Анатолий Сердюков.

— Анатолий Эдуардович, знаете, откуда произошла ваша фамилия?

— Конечно. Сердюк — это казак.

— Не просто казак, а украинский казак.

— А разве были другие? Все казачество вышло из Запорожской Сечи. Мои предки сначала спустились по Дону к Азову, а оттуда уже пришли на Кубань.

— Значит, фамилия у гражданского министра обороны все-таки боевая... И все-таки как вас, невоенного человека, угораздило заняться реформированием Вооруженных сил огромной ядерной державы?

— Что делает новый начальник после назначения? Знакомится с хозяйством, которым должен управлять. Ровно с этого я и начал: стал ездить по округам, встречаться с солдатами и офицерами, проводить совещания. Вопросы поднимались самые разные — от структуры Вооруженных сил и прохождения службы до денежного довольствия и обеспечения жилплощадью. Потом начались консультации с командованием военных округов, соединений, частей, с главкомами видов Вооруженных сил, командующими родами войск. Мне важно было понять, что в принципе происходит с военной организацией — не только нашей, но и в мире. Какие тенденции там преобладают, какие наблюдаются трансформации после известных событий в Югославии и Ираке. Все это надо было проанализировать, чтобы понять, в каком положении находимся мы, насколько мы современны и насколько боеспособна наша армия. Не секрет, что в последние десятилетия сокращение Вооруженных сил проходило неравномерно. Органы управления оставались прежними, а все, что внизу, чем, собственно, и нужно было управлять, сократили в разы. Вот и получилось, что, например, в дивизии на полторы тысячи офицеров приходилось сто пятьдесят, в лучшем случае — двести солдат.

— Раскройте секрет: почему министром обороны назначили именно вас?..

— Сложно сказать. Возможно, опыт предыдущей деятельности повлиял. В свое время мне выпало реформировать Министерство по налогам и сборам в Федеральную налоговую службу. Считаю, что получилось. Какие-то нюансы могут обсуждаться, но в целом ФНС состоялась, и результаты эффективности ее работы были подтверждены конкретными цифрами. Иначе говоря, у меня имелся определенный опыт реформирования плюс опыт работы с финансами. С учетом оборонных расходов, полагаю, это был не самый последний аргумент.

— И какую задачу поставил вам Верховный главнокомандующий?

— В первую очередь было предложено посмотреть на то, насколько эффективно используются денежные средства, выделенные на оборону. Вот это и была моя основная задача. Ну а как можно определить, эффективно или неэффективно, если не понимаешь предназначение тех или иных расходов? Поэтому начинаешь разбираться: что есть в наличии, почему мы именно столько закупаем техники и вооружений, и самое главное — какой техники.

— Опыт каких-то иностранных армий учитывался?

— Вольно или невольно пришлось сравнивать. В период разработки концепции военной реформы были созданы специальные группы, которые изучали опыт ведущих армий мира, включая американскую, немецкую, итальянскую...

— Сами тоже выезжали за рубеж?

— Какие-то вещи, которые не требовали специальных знаний, смотрел сам. В первую очередь это социальные вопросы, финансовые, кадровые и структурные. В остальных случаях ездили офицеры Генштаба — анализировали, сравнивали, докладывали…

— Что вам особенно приглянулось в армиях других стран?

— У каждой армии свои плюсы и минусы. Например, есть чему поучиться у бундесвера по части материально-технического обеспечения, социальных гарантий, медицины и в целом тылового обеспечения. Военное образование — американский конек. По части финансирования тон задают французы и англичане. Имеется любопытный опыт и в армиях относительно небольших государств. Например, в Финляндии, где нет контрактной армии, мы изучали, как они выстраивают службу по призыву.

— Сравнения были не в нашу пользу?

— Не так радикально, но замечания высказывались достаточно критические. В итоге на создание концепции военной реформы у нас ушло примерно полтора года. После чего мы доложили свои соображения президенту.

— Вот вы приходите к президенту и докладываете: мол, генералы готовились к прошлой войне, а мы будем смотреть в будущее… Так было?

— Отчасти. Но дело ведь не в том, к чему готовились генералы. Главное, двигаться в прежнем направлении было уже невозможно. Нужна была новая армия — и по облику, и по сути. Кроме того, уже был сформулирован количественный показатель — к 2016 году армия должна была сократиться до миллиона. А на момент моего прихода в министерство по спискам числилось 1 миллион 134 тысячи. Вот эти 134 тысячи в любом случае должны были снять погоны. Второе условие: боеготовность всех воинских частей должна быть постоянной. То есть после получения приказа уже через несколько часов они вступают в бой — без всяких доукомплектований, переформирований, допоставок вооружений и боеприпасов. В-третьих, надо было понять, чем же воевать — дивизиями или какими-то, условно говоря, их частями. Мировая практика показывает, что главные боевые единицы, в том числе и в локальных войнах, — батальон и бригада. Был и собственный опыт. Августовский конфликт 2008 года в Южной Осетии подтвердил, что в условиях современного боя дивизии и армии неэффективны. «Обозы» у них слишком большие. Отсюда — решение перейти на бригадную структуру наших войск.

— А что с идеей контрактной армии?

— Полностью контрактная армия — это, на мой взгляд, оптимальный вариант. Как министр обороны я, безусловно, хотел бы, чтобы Вооруженные силы на все 100 процентов были укомплектованы профессионалами. Но в обозримом будущем мы не можем себе этого позволить. Поэтому контрактно-призывной принцип комплектования пока что остается основным. Что позволяет нам и полную укомплектованность войск обеспечить, и без дополнительных затрат готовить мобилизационные ресурсы. В профессионалы сейчас берем только тех, кто сознательно сделал свой выбор в пользу военной службы. Они назначаются на должности, определяющие боеспособность и связанные с эксплуатацией сложной и дорогостоящей техники. На флоте, в Ракетных войсках стратегического назначения и в Войсках воздушно-космической обороны практически все должности именно такие. И уже к 2017 году мы планируем увеличить количество военнослужащих по контракту до 425 тысяч человек. Это будет почти половина всего личного состава.

— Сейчас-то, в 2012-м, мы к бою готовы?

— Сейчас, когда мы перешли на оперативно-стратегические командования, в распоряжении командующего есть все силы, кроме сил ядерного сдерживания, — и флот, и авиация, и ракетные части. Вопрос только в грамотном их применении и в полководческом таланте. Генеральный штаб, в свою очередь, прорабатывает всевозможные сценарии, изучает характер угроз с различных направлений и дает соответствующие установки.

— В ходе реформы пошли под нож прославленные соединения, орденоносные и краснознаменные. А следом за ними и военные городки…

— Знамена и ордена никуда не делись — это наша боевая слава, это наша история. Мы все это храним. А что касается городков, вы хотя бы представляете, сколько у нас их было? Без малого 23 тысячи! Эти городки были рассчитаны на многомиллионную армию. А теперь разделите миллион — нынешнюю численность армии — на количество городков, и получится, что на каждый из них приходилось едва ли по 50 человек. Это даже не рота! А ведь каждый военный городок— это множество зданий, системы водо- и электроснабжения, котельные, километры инженерных сетей и еще многое другое. При этом на поддержание жизнедеятельности городков, давно утративших какую-либо связь с Вооруженными силами, мы продолжали тратить значительные бюджетные средства. Поэтому сейчас идет активная передача высвобождаемых городков муниципалитетам.

— По масштабу сокращений нынешнюю реформу сравнивают с той, что провел Михаил Фрунзе, и называют «сердюковской». Вас упрекают в том, что вы, уволив немало кадровых военных, привели с собой финансистов, экономистов и юристов...

— Во-первых, военное хозяйство настолько сложное, что без профессиональных и доверенных экономистов и юристов разобраться во всем было невозможно. Во-вторых, проводя оргштатные мероприятия, мы исходили из того, что существует несколько оснований, когда человек может уйти из армии: по состоянию здоровья, выслуге лет либо если он сам не хочет служить. И это все причины, других не было. Специальной задачи от кого-то избавиться не стояло. А потом, кого еще я мог привести, кроме финансистов и юристов? Других военных мне уж точно взять было неоткуда. Но это вовсе не значит, что мы разбрасывались офицерскими кадрами. По крайней мере, здесь, в центральном аппарате, практически всем была предоставлена возможность проявить себя. Кроме того, люди в основном получили причитающиеся социальные выплаты и жилье. И сейчас мы стараемся никого не ущемлять в их законных правах и социальных гарантиях.

— Но коль вы оставили действительно лучших, то существует проблема: как их удержать в армии.

— Действительно, надо было что-то предпринять, чтобы сделать службу привлекательной. Вот мы и предложили президенту: с одной стороны, ускорить процесс сокращения армии до миллиона, а с другой — поднять денежное довольствие, причем не на десять процентов и даже не на тридцать, а кардинально! Кроме того, предложили сократить со 100 позиций до 12 массу дополнительных выплат, которые в силу разных обстоятельств присутствовали большей частью только на бумаге. В результате после введения с 1 января 2012 года новой системы денежного довольствия военнослужащих оно состоит из двух частей — базовой и стимулирующей, в которую входят надбавки за выслугу, за секретность и так далее. И это уже не унизительные копейки, как прежде. Это уже деньги!

— Командир ракетного подводного крейсера стратегического назначения сейчас получает больше или меньше министра обороны?

— Если он несет службу, например, на Камчатке, то я думаю, побольше…

— И даже Минфин не возражал против существенного увеличения денежного довольствия?

— Не только Минфин, но и Министерство экономического развития не возражало. Напомню, шел 2007 год, и то, что мы сокращаемся, а денежное довольствие повысится только с 2012 года, вызывало положительные оценки. Надо знать финансовую душу…

В общем, концепция реформы была воспринята достаточно позитивно, президент ее поддержал, и мы стали готовить предложения по структуре, по перемещению войск и так далее. Мы собирались и обсуждали каждую деталь, спорили, в конце концов приходили к взаимному пониманию, сравнивали с тем, что происходит в мире. И хочу отметить, что реформа Вооруженных сил России, наверное, во многом инициировала процесс изменений в армиях других стран. Уже после нас совершенствовать структуру своих вооруженных сил стали немцы, англичане, итальянцы. Про страны СНГ я вообще не говорю.

— Дедовщину вам удалось победить?

— Года два назад мы достаточно плотно занялись пересмотром всего процесса прохождения военной службы. Могли ли, к примеру, военнослужащие по призыву еще несколько лет назад представить, что в распорядке дня появится послеобеденный сон? А у кого из них в период службы была возможность свободного общения со своими родными и близкими по мобильному телефону? Следствием этих и других мер стало совсем иное отношение к службе и у молодых людей, и у их родителей. Даже у комитетов солдатских матерей стало меньше к нам претензий.

— Срочную службу вы прошли, что называется, от подъема до отбоя. Чем чаще приходилось заниматься — хозработами или боевой учебой? Эти воспоминания как-то повлияли на концепцию «военной гуманизации»?

— Все помню, начиная с дежурства по кухне и заканчивая дежурством по роте и автопарку... Мне кажется, что в той армии, которая у нас была, молодой человек нередко испытывал моральное унижение. И мы постарались это исправить, сделать так, чтобы и солдат, и офицер занимались своим делом — учились защищать страну. Хозработами пусть занимаются другие. Отсюда и появился аутсорсинг.

Когда я служил, увольнение было пределом моих мечтаний. Отпуск — это вообще заоблачная мечта… Сейчас это абсолютно нормальная вещь. Пять дней служишь — в субботу и воскресенье свободен! И не важно, где расположена твоя часть, в городе или в лесу. Важно само ощущение, что ты в принципе обладаешь таким правом и можешь им воспользоваться. И вот что интересно: обстановка внутри воинских коллективов объективно стала лучше, конфликтов меньше. Более серьезное внимание уделяется спорту. Закупили спортивные костюмы, летние и зимние кроссовки, в комплект также входят шорты и футболки. Cтроим спортзалы с профессиональными тренажерами. И вообще стараемся делать все в военных городках по-человечески, не только спортивные объекты.

— Откройте тайну: сколько у нас военных городков?

— Мы уже сократили количество воен­ных городков с 23 тысяч до ­семи с половиной, а в итоге должно остаться около 300. Это ­будут ­весьма ­компактные военные базы. Например, Воронежский аэродром. Там расквартированы и авиационные подразделения, и подразделения обеспечения — связь, охрана и так далее. Все это в комплексе, и есть военная база.

— Говорят, будто теперь гарнизонную и караульную службу будут нести не строевые части, а военная полиция. Это так?

— До конца вопрос еще не решен. Но по мере формирования военной полиции мы будем передавать в ее ведение и охрану, и комендантскую службу, и обеспечение правопорядка в гарнизонах, и дисбаты с гауптвахтой.

— Вы часто ездите по частям: к вашему приезду бордюры красят?

— Пытались. Но, поскольку зачастую приезжаю неожиданно, успеть с покраской сложно. Ну а потом на бордюры я особого внимания не обращаю, поэтому их доблестная покраска теряет всякий смысл. Я сам не сторонник втирать очки и не терплю, когда мне их пытаются втирать. Именно поэтому в ходе своих поездок я много встречался не только с высшим командным составом, но и с ­обычными офицерами.

— Про минобороновские «непрофильные активы» слагают легенды. Собираетесь избавляться?

— Вооруженные силы — это огромный организм, в котором даже свои совхозы имеются: когда начинали реформу, их было 27, сейчас уже меньше. Разного профиля заводов более трехсот. Также имеются подведомственные водные пространства, леса… Потихоньку стараемся избавляться от непрофильных активов.

— С рейдерскими атаками не сталкивались?

— Разные были попытки отчуждения — как законные, так и полузаконные. Исков тоже море! Поэтому мы сначала создали правовое управление, а когда поняли, что его недостаточно, создали еще и департамент претензионной работы. Но это далеко не единственные нововведения. Структура центрального аппарата Минобороны существенно изменилась в принципе. По примеру французской, английской и отчасти немецкой армий мы перешли на централизованное кадровое обеспечение, то есть все контракты о прохождении военной службы теперь заключаются только в Москве. И финансовое обеспечение у нас теперь тоже централизованное — система стала трехуровневой во главе с единым расчетным центром.

— И что это дает?

— Более эффективную систему управления финансами, в том числе и бюджетными средствами. Прежде у нас было 6—7 уровней. Первые полгода разбрасываешь деньги, а все второе полугодие собираешь отчетность и подводишь итоги. В результате получаешь массу неосвоенных средств, которые возвращаются в бюджет. А задачи-то не выполнены… Сегодня таких проблем практически нет. Из тех огромных миллиардов, которые получает армия, в бюджет возвращается едва ли тысячная процента, копейки совсем.

— Вы обмолвились, что вам пришлась по вкусу система военного образования в США. Чем же отечественная система была нехороша?

— Мы начинали с 71 военного училища. Но Вооруженные силы сократились практически в пять раз, и такого количества вузов нам просто не нужно. Кроме того, нет никакой возможности все их обеспечить по последнему слову техники. Даже если обеспечим, менять через каждые пять лет учебное оборудование на более современное уж точно не сможем. А учить на старом оборудовании смысла нет. Сегодня же количество училищ заметно сократилось, и все новые образцы техники и вооружений первым делом идут именно туда, причем в обязательном порядке с тренажерами. Но мы хорошо понимаем, что сокращать и переделывать — это не решение вопроса. В перспективе будем строить абсолютно новые училища. С нуля! Точнее, даже не училища, а учебные центры.

— И сколько их будет?

— Порядка десяти, не больше.

— Можете ли вы ответственно заявить, что наша армия обучена и боеготова?

— Могу сказать, что мы выходим на тот уровень боевой подготовки и обучения, который хотели бы видеть в итоге. А начинали с каких-то небольших учений, и было их достаточно много. Потом пришли к выводу, что раз в год должно проводиться одно крупное учение, а вся система боевой подготовки, объединенная единым замыслом и заточенная под конкретную задачу, уже выстраивается под него. При этом силы подводного флота и дальней авиации непрерывно несут боевую службу в мировом океане и воздушном пространстве далеко за пределами наших границ. Кроме того, мы сейчас активно участвуем и в международных учениях. Наши специалисты присматриваются к их тактике, технике, сравнивают.

— Это специалисты подсказали, что закупать хваленый Т-90С, прозванный «летающим танком», не стоит?

— Жизнь подсказала. Неплохо, когда танк летает, но хотелось бы, чтобы он не уступал зарубежным образцам и по боевой эффективности, и по защищенности экипажа. Тем не менее я бы не стал сильно ругать оборонщиков, они, как и военные, оказались в очень непростой ситуации. Но движение вперед в их секторе наблюдается. И я возлагаю очень большие надежды на государственную программу вооружений и федеральную целевую программу по развитию оборонно-промышленного комплекса.

— Всем министрам обороны обязательно задаю этот вопрос: есть ли у нас такие разработки военного назначения, которые могут охладить пыл любого вероятного противника?

— Есть. Не хотелось бы особенно раскрывать эту тему, но уверяю вас, помимо сил ядерного сдерживания, которые находятся на очень хорошем уровне, имеются серьезные разработки по части высокоточного оружия и целому ряду других проектов. Поэтому мы и чувствуем себя уверенно.

— Остальной мир тоже не стоит на месте. Например, СОИ в свое время считалась чуть ли не авантюрой. Но все идет к тому, что американцы все-таки сделают глобальную ПРО.

— Мы пристально наблюдаем за тем, чем занимаются наши коллеги, и понимаем, куда они движутся. Наша программа вооружений также решает много задач, решит и проблему американской ПРО.

Россия > Армия, полиция > itogi.ru, 8 октября 2012 > № 662050 Анатолий Сердюков

Россия > Приватизация, инвестиции > kremlin.ru, 2 октября 2012 > № 659606 Владимир Путин

Владимир Путин принял участие в пленарном заседании Инвестиционного форума «Россия зовёт!», организованного «ВТБ Капитал».

Программа форума 2012 года рассчитана на три дня и включает в себя сессии, посвящённые обсуждению стратегических приоритетов развития России в условиях изменений на глобальных экономических рынках, созданию Единого экономического пространства и вступлению России в ВТО.

Форум «Россия зовёт!» проводится ежегодно с 2009 года и направлен на развитие эффективного диалога между российским бизнесом и международными инвесторами, а также на привлечение иностранных инвестиций в российскую экономику.

* * *

Стенографический отчёт о пленарном заседании Инвестиционного форума «Россия зовёт!»

В.ПУТИН: Добрый день, уважаемые дамы и господа!

Я очень рад вас видеть и приветствовать вновь в Москве представителей ведущих компаний, крупных предпринимателей, инвесторов.

Несмотря на свою молодость, форум, организованный по инициативе банка ВТБ, уже стал заметным событием и в экономической жизни нашей страны, да и в международном календаре подобных мероприятий. Он служит хорошей площадкой для прямого обсуждения комплексных вопросов развития экономики, для выработки новых подходов к реализации инвестиционной политики.

Девиз Форума «Россия зовёт!» отражает характер нашей политики открытости, партнёрства. Мы стремимся к тому, чтобы вкладывать капиталы в Россию, работать в России, создавать здесь новые рабочие места, производства было максимально выгодно. Видим в этом показатель реальной конкурентоспособности нашей страны, эффективности всех основных государственных и экономических институтов.

Главный вопрос в том, что нужно сделать в первую очередь, чтобы Россия стала центром притяжения иностранных, да и не только иностранных, а в первую очередь и наших собственных внутренних инвестиций и капиталов, получила необходимые ресурсы для модернизации и дальнейшего подъёма экономики. У нас сегодня накоплен внушительный потенциал для стабильного развития. Мы в числе мировых лидеров по ключевым показателям макроэкономической устойчивости. Госдолг, как вы знаете, составляет всего около 10 процентов от ВВП, а долг иностранным инвесторам, нашим кредиторам – 2,5 процента всего. Золотовалютные резервы к концу сентября достигли 522 миллиардов долларов США. Инфляция опустилась ниже 7 процентов: в прошлом году, мы неоднократно называли эти цифры, – 6,1 процента, самая низкая инфляция за последние 20 лет. И мы планируем, что к 2014 году она не должна превысить 5 процентов. Подавление инфляции, таргетирование её остаётся для нас одной из приоритетных задач.

Даже в период глобального кризиса мы не ограничивали свободу движения капитала, хотя, конечно, искушения такие были, и эксперты нам говорили об этом, что в принципе, чтобы защитить себя, можно было бы пойти на эти ограничения, но мы не сделали этого, потому что считали, что тактические потери могут обернуться стратегическими. И лучше потерпеть, лучше собраться с силами, но выстоять в этой сложной ситуации.

В 2009 – 2011 годах приток инвестиций составил около 3 процентов ВВП. Это выше среднемирового уровня. Для сравнения, в европейских странах, в Бразилии, в Китае, в Индии значение этого показателя за тот же период не превысило двух процентов ВВП. При этом основными источниками поступления инвестиций в Россию помимо традиционных оффшорных зон стали Германия, Франция, Швеция, Нидерланды. Мы понимаем, что Нидерланды наряду с Кипром – это тоже такой транзит наших собственных капиталов, репатриация. Собственно говоря, и это тоже неплохо.

Сегодня, несмотря на замедление роста практически во всех соседних регионах, наша экономика продолжает расти. По данным Минэкономразвития, за первые 8 месяцев текущего года ВВП увеличился на 4 процента, и, по мнению экспертов, такая динамика в среднем сохранится в ближайшие три года. Это ниже, чем было до кризиса, однако этот рост гораздо более сбалансированный, более качественный. И вообще, он есть – это уже хорошо, что в современных условиях не так часто наблюдается. Хочу особо подчеркнуть, этот рост не основан на постоянном увеличении цен на нефть и наращивании внешнего долга и банками, и корпорациями. То есть это рост в значительной степени вычищенный от сырьевых доходов и долговых «пузырей». Естественно, не буду здесь дурака валять, конечно – сырьевой рынок держится неплохо, оказывает положительное влияние на нашу экономику, но всё-таки так катастрофически не растёт, а держится ровно.

Вместе с тем мы учитываем и серьёзные риски, связанные с неопределённой ситуацией на внешних рынках. Нас не может не беспокоить, что экономика некоторых европейских стран, а Евросоюз, как вы знаете, наш крупнейший торговo-экономический партнёр: более 50 процентов торгового оборота приходится на страны Евросоюза, – так вот, в некоторых европейских странах мы наблюдаем абсолютно очевидную рецессию. Снижаются темпы роста промышленного производства и ВВП в Китайской Народной Республике, в целом ряде государств нарастает социальная напряжённость, что само по себе плохо, но это и на экономике отражается негативным образом.

Конечно, мы рассчитываем, что принимаемые нашими партнёрами меры позволят улучшить положение дел. Но, со своей стороны, будем максимально страховаться от любого негативного развития событий и в европейской, и в глобальной экономике.

Так, при подготовке бюджета на 2013 год и на период до 2015 года впервые было применено так называемое бюджетное правило. Мы начали его разрабатывать ещё года два назад, говорили об этом. Фактически основные параметры этого правила выработали ещё к концу прошлого года, и вот сейчас Правительство его сформулировало окончательно и приняло. Его логика заключается в том, что зависимость российского бюджета от мировых цен на нефть должна снижаться. И это будет долгосрочной, устойчивой тенденцией.

Так, уже в ближайшие три года ненефтегазовый дефицит снизится с 10,5 процента ВВП в 2012 году до 8,5 процента в 2015 году. Надо сказать, что это бюджетное правило – это и необходимость для нас, потому что доходы от нефтегазового сектора так или иначе всё равно будут снижаться, и мы просто обязаны это учитывать в нашей бюджетной политике.

В случае серьёзного изменения внешних условий в 2013 году предусмотрены антикризисные страховочные меры включая механизмы перераспределения бюджетных ассигнований – например, возможность докапитализации в банковской системе в объёме до 150 миллиардов рублей. Повторяю, это если потребуется это сделать в условиях кризиса. Но будем рассчитывать, что этого вообще не произойдёт. Но, если потребуется, это может быть сделано путём обмена облигаций федерального займа на ценные бумаги банковских кредитных организаций. Кроме того, в отдельных значимых и стратегических отраслях компаниям могут быть предоставлены и дополнительные госгарантии.

В комплексе эти меры позволят стабилизировать экономику практически при любом развитии ситуации. Но главную гарантию стабильности мы, конечно, видим в поддержке курса на экономический рост, на поощрение деловой активности, торговли и инвестиций.

И в этой связи отмечу важнейшее событие этого года – вступление России во Всемирную торговую организацию. Для нас участие в этой организации является одним из ключевых внешнеэкономических приоритетов. Рассчитываем, что этот шаг позитивно повлияет на настрой инвесторов, откроет дорогу перспективным долгосрочным проектам. Мы исходили всегда из того, что вступление в ВТО делает нашу экономику и правила, по которым она функционирует, более прозрачными и понятными для инвесторов из любой страны мира – члена организации. В ближайшие годы намерены вступить и в Организацию экономического сотрудничества и развития.

Уважаемые дамы и господа! Сегодняшняя позитивная динамика российской экономики, накопленный запас прочности и резервы позволяют нам ставить новые масштабные задачи. При этом мы понимаем, что простых решений, лёгких факторов роста нет. Ещё три-четыре года назад в мире сохранялись иллюзии, что глобальные проблемы можно развязать достаточно быстро. Но сейчас практически все понимают и говорят об этом вслух: для того, чтобы выйти из существующих проблем, нужны время и нетривиальные подходы. Чтобы окончательно выйти из сложившейся ситуации, нужно серьёзно менять саму модель экономического развития. Такие изменения коснутся практически всех экономик мира. И попытки цепляться за старые рецепты будут только консервировать проблемы. Необходимо стимулировать структурные изменения, создавать условия для возникновения новых секторов экономики, искать современные источники роста.

Мы прекрасно понимаем, что это требование прямо относится и к нашей экономической политике. На фоне глобальных изменений, в том числе и в энергетическом секторе, мы должны кардинально ускорить процессы диверсификации национальной экономики и её технологическое обновление, что чрезвычайно важно.

Нужно переходить к новому технологическому укладу. Ресурсы роста за счёт использования ранее созданных мощностей практически исчерпаны. Об этом говорит и низкая по масштабам последних 20 лет безработица. Это, мы считаем, конечно, достижение экономическое и социальное, но это и указывает нам на то, что на прежних ресурсах дальше работать уже не представляется возможным. У нас 5,1 процента безработица, один из самых низких показателей в Европе, да и в мире, наверно, тоже. Дальнейший рост возможен только за счёт инвестиций как в создание новых производств, так и модернизацию действующих, и, конечно, вложений в развитие человеческого капитала.

Мы ставим задачу к 2020 году создать или обновить не менее 25 миллионов рабочих мест. Кстати говоря, это инициатива одного из предпринимательских объединений – полагаю, абсолютно правильная. На первый взгляд, это выглядит очень сложно, может быть – даже неподъёмно, но мы вместе с этой организацией и наши эксперты посчитали – это вполне возможно. Имеется в виду не создание совершенно новых, а обновление, реструктуризация уже имеющихся рабочих мест. Всё это вместе может привести к такой большой цифре – 25 миллионов, причём и качественных, и хорошо оплачиваемых.

К 2018 году намерены увеличить производительность труда в 1,5 раза относительно уровня 2011 года, а долю высокотехнологичных и наукоёмких отраслей в ВВП – в 1,3 раза. К 2015 году объём инвестиций должен вырасти не менее чем до 25 процентов ВВП, а к 2018 году – до 27 процентов.

Для достижения заявленных целей мы уже развернули активную работу. Так, совместно с бизнес-сообществом готовятся «дорожные карты» по конкретным направлениям улучшения делового климата. И контролировать их выполнение мы также будем вместе с бизнесом совместно.

Центральная роль в совершенствовании бизнес-климата и привлечении инвесторов принадлежит регионам Российской Федерации. Перед кризисом у нас появилась здоровая конкуренция регионов в стремлении привлечь инвестиции. Регионы-лидеры смогли кардинально поменять структуру своей экономики. В прошлом году Агентство стратегических инициатив под контролем бизнеса приступило к важному пилотному проекту, речь идёт о внедрении в нескольких регионах Стандарта деятельности органов исполнительной власти субъектов Федерации по улучшению инвестиционного климата.

Лучшие практики [работы] с инвесторами должны стать нормой для всех региональных администраций. Приглашаю инвесторов активно сотрудничать и с территориями, и с Агентством стратегических инициатив, вместе определять наилучшие с точки зрения бизнеса подходы к развитию деловой среды.

Ещё раз подчеркну, Россия открыта для прямых иностранных и отечественных инвестиций: инвестиций в промышленность, в сферу услуг, сельское хозяйство, в инновационный сектор экономики. И конечно, мы рассчитываем, что вместе с капиталами на российский рынок будут приходить технологии, управленческий опыт, современные модели организации производств, сетей дистрибуции и обслуживания, которыми обладают наши зарубежные партнёры.

Важнейший приоритет для нас – развитие инфраструктуры национального финансового рынка. Речь идёт о повышении его устойчивости, о создании в Москве международного финансового центра, формировании современных инструментов инвестирования. Всё это позволит нашим компаниям быстрее и проще привлекать капитал как из внутренних, так и из внешних источников.

Уже к ноябрю текущего года должен начать действовать Центральный депозитарий. Его цель – обеспечить иностранным инвесторам вход на внутренний финансовый рынок, сделать систему учёта прав на ценные бумаги более прозрачной и понятной.

С принятием законов «О клиринге и клиринговой деятельности» и «Об организованных торгах» созданы все правовые условия для развития инфраструктурных организаций финансового рынка: бирж и центрального контрагента. Они будут работать в соответствии с международными стандартами, значительно снижая риски для участников рынка.

На повестке дня – отмена полной предоплаты ценных бумаг. В мировой практике технология поставки ценных бумаг и их оплаты через несколько дней после сделки распространена давно. Большинству инвесторов так удобнее. И мы также заинтересованы ввести эту систему как можно скорее. Конечно, я очень надеюсь, что при введении системы будут учтены все минусы и плюсы, и эти нововведения не допустят создания каких-либо финансовых «пузырей».

Подобные новации между тем сокращают стоимость капитала для российских компаний и экономики в целом, увеличивают ёмкость внутреннего финансового рынка.

Среди решений, определяющих российский финансовый рынок, – объединение бирж ММВБ и РТС. В перспективе это позволит создать единую, в полном смысле слова конкурентоспособную торговую площадку мирового уровня, где будет формироваться цена на российские активы и ресурсы. Отмечу, что многие вопросы совершенствования этой сферы сейчас прорабатываются рабочей группой по созданию в Москве международного финансового центра. Готовится обновлённая «дорожная карта». Рассчитываем, что до конца текущего года она будет утверждена.

На диверсификацию инвестиционных проектов в нашу экономику направлена и деятельность Российского фонда прямых инвестиций. Мы договаривались о том, что будем ежегодно его дофинансировать в объёме 62 миллиардов рублей: в прошлом году направили туда 62 миллиарда, в этом году направим 62 миллиарда. И на следующий год тоже изучим такую возможность. В бюджете 2013 года пока этих денег нет, но мы должны это сделать обязательно. Потому что, я уже об этом говорил, у нас бюджет должен быть не только социальной направленности, но и бюджетом развития. А как это делать без использования таких инструментов, как Фонд прямых инвестиций? Это самый правильный, самый эффективный инструмент, который доказал свою эффективность во всём мире. И у нас он будет работать.

Начиная с момента своего образования в июле 2011 года он уже выделил на финансирование инвестпроектов 7,7 миллиарда рублей, а привлечённые им инвестиции от соинвесторов превысили 25 миллиардов рублей. Серьёзным шагом вперёд стало образование консорциума, в который вошли РФПИ и ряд международных инвестиционных фондов – практически все крупнейшие мировые инвестфонды. Он уже начал вкладывать средства в российские компании, которые планируют разместить акции на объединённой бирже ММВБ–РТС.

Мы намерены стимулировать и внутреннего инвестора – и преодолеть дефицит так называемых длинных денег. Этот вопрос волнует всех. Наша финансовая система пока не готова предложить такие инвестиционные ресурсы в том объёме, в каком это необходимо для развития экономики, но мы хорошо понимаем, что это не только экономический вопрос: от его решения во многом зависит доверие людей к финансовым институтам, к возможностям бизнеса реализовать множество проектов.

Один из источников всем хорошо известен: это накопительная часть пенсий. И надо сказать, что хотя бы в этом большой плюс того, что мы делали в предыдущие годы, когда создали эту накопительную часть. Деньги там накоплены немалые: в этом году там будет около двух триллионов рублей. И нам уже и прежний Министр финансов обещал, и действующий, что мы хотя бы часть этих средств будем направлять на развитие инфраструктуры путём выпуска инфраструктурных облигаций под эти накопленные средства. Надеюсь, что до конца этого года будут сделаны конкретные предложения. Во всём мире такие деньги предоставляются «игроками №1», их на фондовом рынке легко пересчитать: это страховые компании, пенсионные фонды и так далее.

Сейчас широко обсуждается вопрос о создании так называемого мегарегулятора. Это ещё одна проблема, которую я хотел бы затронуть. Правительство предлагает объединить ФСФР на базе Центрального банка в структуру мегарегулятора. У этой идеи много и сторонников, есть и оппоненты (мы только что с коллегами сейчас это обсуждали ещё раз). Я предлагаю банковскому и инвестсообществу, всем заинтересованным сторонам подключиться к обсуждению этого вопроса. Сделать это нужно оперативно. Вопрос кардинального улучшения системы регулирования давно назрел, и с его решением, конечно, лучше не затягивать.

Надо признать, пока наши граждане не обладают достаточной информацией о роли и возможностях финансового рынка. В результате, как правило, вкладывают средства в единственное, что им понятно и чему они привыкли доверять, – в недвижимость либо в иностранную валюту, а в лучшем случае или чаще всего – в кубышку. Поэтому мы будем работать над повышением финансовой грамотности людей, укреплять доверие граждан к финансовому сектору страны, создавать здесь новые инструменты, в том числе защищённые от инфляции.

Актуальной задачей остаётся улучшение корпоративного управления в госкомпаниях. Очевидно, что для компаний это дополнительный бонус. Пока в большинстве компаний, во многих во всяком случае из них, менеджмент явно не дотягивает до лучших показателей. Поэтому Правительству поставлена задача в ближайшее время определить критерии эффективности менеджмента госкомпаний, в том числе используя лучший мировой опыт.

И, наконец, ещё один принципиальный момент. Государство продолжит приватизацию предприятий, но будет делать это продуманно. Госактивы будут продаваться по открытым понятным правилам лучшему и самому эффективному собственнику – естественно, по справедливым, рыночным ценам и с учётом текущей экономической конъюнктуры.План приватизации федерального имущества утверждён. В конечном счёте предстоит реализовать госпакеты и доли практически во всех несырьевых компаниях. Исключение составят некоторые естественные монополии, предприятия ОПК, где государство в обозримой перспективе останется контролирующим акционером.

Особо отмечу, что первое место в программах приватизации крупнейших «голубых фишек» занимают финансовые учреждения – банки. Вы знаете, что в феврале 2011 года был успешно приватизирован 10-процентный пакет акций ВТБ на сумму 3,3 миллиарда долларов США, а в сентябре нынешнего года в частную собственность перешли 7,6 процента акций Сбербанка стоимостью свыше 5,2 миллиарда долларов США. Это одна из самых хороших сделок за последние 10 лет. Насколько я помню, на вложенные 10 лет назад 100 долларов Сбербанк получил, по-моему, 700 – реально, по объективным показателям, одна из лучших сделок за последние 10 лет. Обе эти продажи прошли в условиях хорошего для нынешнего рынка спроса и по достаточно высоким ценам. Это наглядно показывает, что российские финансовые институты сохраняют привлекательность даже в условиях глобальных проблем мирового финансового рынка.

Уважаемые дамы и господа! Стало аксиомой, что капитал стремится туда, где соотношение риска и доходности считается инвесторами оптимальным. И мировая, и российская экономика сегодня нуждаются в доверии. Завоевать доверие инвесторов – значит открыть новые горизонты развития, именно к этому мы и стремимся.

Рассчитываем, что иностранные и российские инвесторы оценят достижения нашей экономики и сделают ставку на долгосрочное и масштабное инвестиционное сотрудничество. Мы будем к этому стремиться, мы открыты для этого, как я уже сказал.

И в заключение хочу поблагодарить организаторов форума, банк ВТБ, за продолжение традиции проведения столь важных и полезных встреч на нашей территории, в России – в столице России, Москве.

Спасибо большое за внимание.

<...>

В.ПУТИН: Здесь коллеги выступали, начну с нашего друга из Китая. Просто обращаю внимание на то, что им было сказано и потом наш европейский коллега подтвердил: хороший плюс для нас, для нашей экономики, – у нас не только госдолг небольшой (всего 10 процентов, из них 2,5 перед иностранными кредиторами), но у нас ещё дефицит минимальный. Вот что важно. А в прошлом году вообще был профицит 0,8 процента. То есть у нас нет оснований наращивать этот долг. Хотя это совсем не значит, что Минфин не может, используя благоприятную конъюнктуру сегодняшнего дня и относительно небольшие стоимости заимствований для России, выходить с этими заимствованиями, имея в виду как раз возможные турбулентные процессы в будущем, чтобы тогда, когда они станут дороже, уже уходить с рынка заимствований и опираться на внутренние резервы. Такой манёвр вполне возможен. Но фундаментальным преимуществом является соотношение низкого долга и низкой инфляции или отсутствие таковой.

Китайский наш коллега ещё говорил о необходимости для китайской экономики опираться на внутренний спрос. Хороший пример нам в этом смысле даёт Индия. Её ведь практически не затронули все мировые кризисные процессы недавнего времени. Она хороший пример того, как можно опираться на внутренний спрос. Сможем ли мы так замкнуться у себя? У меня большие вопросы в этой связи, потому что для того, чтобы себя чувствовать так уверенно, нам нужно сделать очень важный шаг по диверсификации нашей экономики. А пока она ещё настолько зависит – сейчас об этом ещё скажу – от продаж нефти и газа, как сказал наш американский друг, то всё-таки возможностей опираться на внутренний спрос пока немного. Но тем не менее это одна из задач, и не только для наших китайских друзей, но и для нас самих.

Надо сказать, что с Китаем у нас развиваются отношения отлично. Торговый оборот [составил] 83,5 миллиарда долларов в прошлом году, и думаю, в этом году будет ещё больше (это номер один сегодня; Китай намного обогнал уже Федеративную Республику Германия), и он растёт, что приятно. Непросто идёт этот процесс, но всё-таки он движется в направлении диверсификации наших торгово-экономических связей. Продукция машиностроения, других отраслей, энергетика – не только углеводороды, а ещё и атомная энергетика, то есть высокие технологии – всё это становится достаточно серьёзной составляющей наших экономических связей. И дальше, конечно, мы должны двигаться именно по этому пути. И у нас хороших проектов много, крупных совместных проектов. Над этим, конечно, нужно не только думать, их нужно реализовать.

Что касается ситуации в Европе. Все на Европу нападают, хозяин нашего мероприятия тоже начал с того, что напал. А между прочим, в Европе не хуже ситуация, чем, скажем, в Штатах: и долг там тоже большой, и другие макроэкономические параметры не лучше. Единственное, что европейцев отличает в сторону наибольшей проблематичности, это то, о чём наш европейский коллега сказал, – 17 «капитанов». Вот это, конечно, сложно, потому что очень трудно урегулировать, найти какие-то приемлемые решения для всех. Но дело даже не в том, что там 17 «капитанов», а дело в том, что у этих 17 «капитанов» «паруса» разные: кто-то ездит на шикарной яхте, а кто-то на шлюпке, и всё это вместе – одна флотилия. А у некоторых шлюпка течёт ещё, нужно постоянно воду вычерпывать. Поэтому сложно добиться консенсуса. Ведь в ситуации, при которой – я могу ошибиться немножко, но в целом где-то правильно цифру назову – если во Франции доход на душу населения где-то примерно 3600–3800 евро на человека, а в Румынии 260–280, то найти консенсус очень сложно.

Наш европейский друг сказал, что надо бы консолидировать бюджеты. Надо. Границ-то нет, пространство-то единое. И люди хотят жить в Румынии так же, как во Франции, они же в едином сообществе находятся. А им говорят: «Нет. Вы же плохо жили и живите ещё хуже». Но они не согласны с этим. Сложно убедить в этом и греков, и уже почувствовавших вкус к дешёвым деньгам граждан, или подданных, Испании либо граждан Португалии. Это очень сложный процесс, требующий, конечно, ясного понимания, в чём общий интерес. И в этом смысле я не завидую нашим европейским партнёрам, перед ними сложные задачи стоят.

<...>

В.ПУТИН: Что меня всё-таки настраивает на такой, позитивный лад: я смотрю за дискуссиями, которые происходят в Евросоюзе, знаю позицию многих лидеров европейских стран – всё-таки общие фундаментальные понятия понимаются единообразно. Вот это очень важно. И я уверен, что, опираясь на эту консолидацию, на понимание проблем и на понимание пути выхода из кризиса, Европа, безусловно, выйдет на стабильный путь развития, на изменение ситуации к лучшему.

Я не думаю, что всё нужно перекладывать и можно переложить на ведущие экономики, у них ведь тоже есть ограничения, в том числе и внутренние, политические, социальные.

Всем хорошо известно, что у меня, допустим, много друзей в Германии. Вот сейчас приезжала одна знакомая. Дочка у неё работает медсестрой, по-моему, трое детей, муж учится, она получает, по-моему, две с небольшим тысячи евро – и всё. И таких людей, между прочим, в Федеративной Республике немало, и налоги большие, за жильё надо платить. Поэтому перенапрягать социальную сферу даже ведущих экономик тоже контрпродуктивно, это может плохо закончиться.

Но всё-таки настрой европейских лидеров и настрой Еврокомиссии на серьёзный подход к решению макроэкономических проблем, консолидацию финансов, на структурные реформы, он, безусловно, является очевидным. И мы желаем успехов нашим европейским партнёрам. Уверен, что у них всё получится.

Что касается России: вот здесь коллега сказал о том, что у нас четыре процента рост, мы выгодно отличаемся от других экономик. Да, но нам этого недостаточно. Я уже об этом многократно говорил, и наши эксперты это знают, мы все это понимаем. Нам для того, чтобы безусловно решить стоящие перед экономикой страны задачи, нужно увеличить темпы экономического роста. Мы пока даже в наших планах реальных рисуем четыре процента, четыре с небольшим – к 2015–2016 годам, но нам нужно больше.

По поводу нашей зависимости коллега из Штатов сказал, зависимости от энергоресурсов. Да, она сохраняется, и доходы увеличились. Но вы знаете, доходы бюджета от продажи энергоресурсов увеличились в последнее время, но добыча несильно увеличилась, хотя тоже произошло увеличение добычи и нефти и газа. В период кризиса немножко подсела, но в целом, вы знаете, мы в прошлом году были страной номер один в мире по объёмам добычи. Наши нефтяные компании начали добывать нефти, именно нефти, больше, чем мировые лидеры, в том числе больше даже, чем ExxonMobil, я имею в виду именно по нефти. Потому что по нефтепродуктам, если взять совокупные продукты ExxonMobil, она добывает больше.

Но самое главное не в этом, самое главное не в росте добычи, самое главное в росте цен. Но они, правда, приподнялись на известную планку и держатся там. Естественно, было бы нелепо нам продавать ниже рынка. Другое дело, что мы должны часть этих нефтяных доходов консолидировать в резервных фондах, но я об этом и сказал. Во-первых, мы и раньше так делали, во-вторых, сейчас начали применять так называемое бюджетное правило, о котором я говорил в своём выступлении. Главное, чтобы Правительство, конечно, удержалось в рамках этого бюджетного правила. Это жёсткое требование к формированию бюджета, но абсолютно правильная и надёжная система защиты от возможных кризисов в будущем.

Что касается инфраструктуры, здесь мне трудно с Вами не согласиться: все хорошо знают, какие беды в России были издавна. Они, к сожалению, сохранились, некоторые из них – во всяком случае, плохие дороги – сохраняются. Зимой дорога «растаяла», Вы сказали, и всё. Что делать? Два выхода: либо лето отменить, либо дороги строить. Лето отменить мы не можем, поэтому нужно, чтобы Министерство финансов не жадничало, а пустило вот эти средства, накопленные хотя бы в пенсионных фондах, на выпуск инфраструктурных облигаций.

Но есть и другой способ, мы сейчас его тоже начали применять. Вы упомянули господина Кудрина, который когда-то предложил плоскую шкалу подоходного налога в 13 процентов, и правильно это было сделано, мы приняли это решение, и действительно собираемость налогов резко возросла. Здесь вот табличка его есть, а его самого нет, он из исполнительных органов власти удрал и теперь думает, что ему можно нарушать дисциплину, где-то разгуливает. Но это именно он убедил меня когда-то отменить дорожные фонды, так что свои претензии Вы к нему тоже при очередной встрече обратите. Мы сейчас их вернули, правда, несколько в другом формате, и другие там немного источники финансирования, но дорожные фонды восстановлены: и федеральный дорожный фонд, и региональные дорожные фонды. Средства, которые там будут скапливаться, достаточно большие: они в разы больше, чем было в распоряжении субъектов Федерации на эти цели. Надеюсь, что если мы будем двигаться по всем этим направлениям: и инфраструктурные облигации будем выпускать, и будем увеличивать прямое финансирование из федерального бюджета, и формировать региональные дорожные фонды – то мы, безусловно, и эту проблему постепенно, но всё-таки решим.

Спасибо.

А.КОСТИН: Спасибо большое.

Коллеги, у нас есть время на несколько вопросов. Я бы просил коротко, предметно и живенько, только чтобы вопросы не были скучными, пожалуйста, могут быть более острыми, менее, но чтобы они были настоящими, дискуссионными.

ВОПРОС (как переведено): Уважаемый господин Президент! Благодарю за Ваше выступление. У меня один вопрос – относительно инфляции.

В первой половине инфляция достигла рекордно низкого уровня – 3,6 процента. Сейчас она поднялась до 6 процентов. Готово ли Правительство пожертвовать краткосрочными экономическими преимуществами, для того чтобы обеспечить долгосрочную экономическую стабильность и снизить инфляцию? Благодарю Вас.

В.ПУТИН: У Вас какой-то иезуитский вопрос.

А.КОСТИН: Иезуитских просил не задавать, кстати.

В.ПУТИН: Но не слушаются Вас здесь.

Вы знаете, ведь почему инфляция была низкой в первом полугодии? Потому что, как Вы знаете, мы приняли решение повышать тарифы на услуги естественных монополий только со второй половины года. Но с июля тарифы должны были вырасти. Так и произошло. И мы исходили из того, что тарифы вырастут, денежная масса увеличится, и это повлияет на рост инфляции во втором полугодии. Это первое.

Второе. Сейчас мы что наблюдаем? Мы наблюдаем рост цен на продукты питания. Это связано с засухой в основных продуктопроизводящих странах, в том числе в Соединённых Штатах. И это существенным образом влияет и на нашу ситуацию внутри страны. У нас ведь тоже стоимость зерна подрастает – я, кстати, обращаю на это внимание Правительства, – в прошлом году, в позапрошлом мы достаточно энергично реагировали на это, в том числе с помощью резервных фондов, зерновых резервных фондов. Нам надо подумать, что с этим делать, но это естественные причины.

Должны ли мы в ущерб, должны ли мы чем-то пожертвовать, сохранить во что бы то ни стало макроэкономические показатели, в том числе низкий уровень инфляции, и пожертвовать ростом? Но это выбор, перед которым все европейские страны стоят сегодня. Мой коллега, наверное, не даст мне соврать, весь спор идёт об этом, когда некоторым странам говорят: «Вы давайте консолидируйте бюджет, меньше тратьте». А они говорят: «А у нас роста не будет. Ну не будет, пока потерпим». Вы знаете, это сложный выбор очень. Вот чтобы далеко нам не ходить, если в Европу не забираться, – наши соседи в Украине. У них инфляция уже в другую сторону свалилась, нет никакой инфляции, а банковские ставки под 20 процентов, и рост нулевой. Хорошо это или плохо? Ну, наверное, это проблема.

Поэтому, я думаю, нам нужно будет пройти, как в таких случаях говорят, между Сциллой и Харибдой, сдерживать, конечно, инфляцию, но смотреть, как оперативные действия Правительства отражаются на реальном секторе экономики. Мы если говорим о том, что мы должны внутренний спрос поднимать, как же мы будем поднимать внутренний спрос, если не будем развивать экономику? Поэтому это на уровне искусства, надо чувствовать это на кончиках пальцев. Можно ли это сделать? Можно. Но в конечном итоге самое главное для нас, конечно, это подавление инфляции.

А.КОСТИН: Спасибо большое.

Коллеги, есть ещё вопросы? У Вас вопрос не иезуитский?

ВОПРОС: Живенький, как просили.

У меня тоже к Вам вопрос, Владимир Владимирович. Думаю, что большинство здесь собравшихся – это финансовые инвесторы, и нас всех очень волнует вопрос корпоративного управления. Это разные сделки с заинтересованностью, трансфертные цены, добросовестность на рынке кредитов и так далее. Как Вы знаете, эти институты продолжают работать со скрипом.

И вот в рамках создания Международного финансового центра, который Вы упомянули, в прошлом году были подготовлены поправки в Гражданский кодекс, они были приняты в первом чтении в начале этого года. Но после этого разгорелись жаркие споры, в основном со стороны крупных компаний имеются возражения. Эти компании, как в принципе можно было ожидать, сопротивляются наведению порядка в этой сфере, аффилированные лица и так далее. И поэтому я хотел спросить у Вас: есть ли у Вас позиция по этому вопросу и можно ли рассчитывать на Вашу поддержку? Спасибо.

В.ПУТИН: Позиция, конечно, есть. Я очень хорошо знаю об этой дискуссии. Мы собирались в окончательном виде принять эти поправки в Гражданский кодекс ещё в прошлом году, и действительно многое для этого сделали, активно работали и в Правительстве, и в президентской Администрации. Но Вы правы, возникло много сомнений и замечаний. Гражданский кодекс – это конституция экономики, и здесь суета неуместна. Мы должны самым внимательным образом рассмотреть все озабоченности участников рынка, портфельных инвесторов и наших крупных инфраструктурных компаний. Я знаю детально все их озабоченности, они мне все приносят, говорят об этом. Но в конечном итоге решение, безусловно, будет принято. То, что мешает нашим портфельным инвесторам, а мы хотим, чтобы они чувствовали себя здесь предельно комфортно, мы постараемся самым тщательным образом вычистить, но сделать это таким образом, чтобы это не наносило ущерба другим участникам рынка. Решения будут приняты.А.КОСТИН: Спасибо большое.

Есть ещё вопросы? Пожалуйста.

ВОПРОС (как переведено): Спасибо большое за то, что приехали сюда обсудить очень сложные вопросы. Ваша открытость – это хороший пример для нас всех, отношение российских властей.

Про бюджет спрошу. В прошлом году Вы обещали повысить выплаты на социальные нужды, зарплаты в госсекторе. Это, конечно, понятно, потому что, мы обсуждали, очень чувствительные времена сейчас с точки зрения экономики. Если у вас будут дальше проблемы, как вы будете финансировать социальные выплаты? Налогообложение? Какие ещё будут у вас источники?

В.ПУТИН: Мы действительно решаем все социальные вопросы, которые считаем актуальными и наиболее важными. Но я обращаю Ваше внимание на то, что всё-таки уровень доходов граждан Российской Федерации пока значительно отличается от доходов граждан стран ведущих экономик. Да, сначала в разгар кризиса мы повысили пенсии, но пенсионеры наши так мало получали, что это существенным образом, несмотря на наши опасения (а такие опасения были), не отразилось ни на инфляционных процессах, ни на бюджете. Всё осталось в тех рамках, на которые мы рассчитывали. Мы повысили уровень материального обеспечения наших военнослужащих.

Если посмотреть в общем объёме денежной массы, это не влияет никак на макроэкономические показатели. Естественно, мы теперь к этим параметрам, так или иначе ориентируясь на них, должны подтаскивать другие сферы экономики, прежде всего бюджетную сферу. И вот сейчас, только что приняли решение, я уже говорил о стипендиях, говорил о заработках профессорско-преподавательского состава, а сейчас приняли решение повысить заработную плату со следующего года в сфере культуры. Вы знаете, сколько люди там получают? Если посмотреть в реальном выражении, это совсем небольшие деньги, это в среднем 8–9 тысяч рублей в месяц. Поэтому это те шаги, которые мы должны предпринять в любом случае, потому что если люди начинают воспринимать общество как несправедливое социально, то тогда в целом оно эффективным быть не может. И люди не будут тогда верить тому, что мы делаем в сфере экономики. Вот говорим о том, что у нас такие макроэкономические показатели хорошие, резервы растут, а люди на себе это не ощущают совершенно, но это неприемлемо абсолютно. А для чего мы тогда живём и работаем? Поэтому всё должно быть сбалансировано, и от повышения заработных плат, стипендий макроэкономика не страдает. Здесь другие вопросы есть, над которыми мы должны думать и которые мы должны решать.

У нас общий уровень заработной платы в прошлом году (не в бюджетной сфере, не из бюджета мы платим эту заработную плату) был около 24 тысяч рублей в среднем по России (23 700, по-моему, или 23 800), а в этом году это будет почти 29 тысяч, 28 800 – 29, считай. Но это естественный рост, средний по экономике, и само собой разумеется, что мы, зная это, не можем не подтягивать уровень доходов работников в социальной сфере, скажем, в таких сферах, как учительская среда либо медицинские работники. Потому что было бы большой ошибкой, если бы мы вернулись к тем временам, когда люди, работавшие в этих сферах, говорили: «Вы делаете вид, что вы нам платите, тогда мы будем делать вид, что мы вас учим или лечим». Это неприемлемо. Решение вопросов подобного рода должно быть сбалансированным и должно соотноситься с реальными доходами в экономике страны в целом.

А.КОСТИН: Прошу ещё один вопрос, наверное.

В.ПУТИН: Ну можно ещё парочку вопросов.

ВОПРОС (как переведено): Создание Центрального депозитария и счетов депо делают российский фондовый рынок более удобным для иностранных инвесторов. Но и без изменения законодательства в области налогообложения процедура уплаты налогов станет даже более сложной для иностранных инвесторов. Вы как-то планируете упростить это дело?

В.ПУТИН: Мы внесём изменения в Налоговый кодекс. Мы это понимаем.ВОПРОС: Годовой оборот коррупции в России приблизительно 25 процентов ВВП, а то и гораздо более. Как мы читаем в газетах, например, компания «Газпром» закупает трубы большого диаметра не напрямую, а через определённую компанию, которая, по данным Интерфакса, делает наценку порядка 30 процентов, и так далее и тому подобное. Примеров можно привести много.

Вопрос. У Вас пять с половиной лет президентства впереди. Хотели ли бы Вы войти в историю как человек, который реструктурировал «Газпром» так, чтобы инвесторы стали счастливы, государство зарабатывало нормально, всё было прозрачно и так далее? Спасибо.

В.ПУТИН: Наши инфраструктурные компании не лишены недостатков, которые присущи всей экономике, вообще состоянию общества. Это само собой разумеется.

Вместе с тем, и мы это тоже хорошо понимаем, сейчас против «Газпрома» развернули целую компанию в европейских странах: выискивают там якобы монопольные положения на рынке, некоторое время раньше проводили выемки документов. Кстати, я хочу обратить ваше внимание на то, что «Газпром», по-моему, 27 процентов занимает на рынке Европы, а, скажем, норвежские компании – 29. Какой монополизм? И в этой связи мы чаще и чаще слышим претензии к тому, как «Газпром» ведёт бизнес, что там и какие-то коррупционные составляющие есть. Наверное, есть, но за это милиция, или, как сейчас модно говорить, полиция, должна ловить и сажать. И я считаю, что это было бы очень правильно. Это первое.

Но этого недостаточно. Нужно, конечно, вот если так по-серьёзному подходить, нужно менять экономику компаний подобного рода и обеспечить доступ к транспортным системам, прежде всего к трубопроводному транспорту. Это основное, что мы должны сделать. Но мы не должны поступать так, как поступают наши коллеги в Европе, принимая «третий энергетический пакет», когда они делят на отдельный бизнес – добыча, на отдельный бизнес – транспорт, на отдельный бизнес – распределение, полагая, что это приведёт к снижению цен на энергоресурсы, в том числе и на газ в европейских странах. Если выделить отдельно транспорт, то транспортная составляющая просто умрёт сама по себе. Это, как правило, существует в результате так называемого «перекрёстного» субсидирования, потому что она живёт за счёт добычи и продажи. Транспортная составляющая как бизнес интереса не представляет, а «третий энергопакет» её выделяет. Очень опасная вещь, мы много раз об этом говорили нашим партнёрам. Поэтому надо внимательно смотреть на такие вещи.

Что касается возможного снижения цен для конечного потребителя, в том числе в европейских странах, рекомендую посмотреть на структуру ценообразования. Посмотрите, какая там налоговая составляющая. Конечный потребитель платит цену, в которой сидит процентов 60 налогов. Почему наши партнёры хотят, чтобы мы понизили доход наших компаний, а они эту налоговую составляющую оставили. Я понимаю, что хочется, потому что с этих налогов собираются денежки и потом решаются социальные задачи, особенно в условиях сегодняшнего дня не хочется этого терять.

Вы мне сейчас сказали про закупки «Газпрома». Я уже знаю об этом, и поручение давал неоднократно правоохранительным органам. Там они постоянно работают, накопают что-нибудь, дай бог, – кого-нибудь посадят. Вы знаете, в европейских странах, чтобы газ дошёл до конечного потребителя, он проходит через несколько компаний-перекупщиков. А, может быть, их оттуда убрать? Кто на этом получает?

Так что давайте мы будем смотреть на всю цепочку: от добычи до конечного потребителя. И если мы с вами так консолидированно и беспристрастно на всё посмотрим, то, наверное, добьёмся результата. Конечно, мне бы хотелось сделать за пять с лишним лет работы на посту Президента для страны всё, что я смогу сделать, по максимуму. Я из этого исхожу и так намерен строить свою работу.

А.КОСТИН: Коллеги, два вопроса – и, наверное, будем тогда подводить черту.

Пожалуйста.

ВОПРОС: Владимир Владимирович, вопрос в контексте того, что Вы сказали о диверсификации российской экономики от сырьевой зависимости. Немаловажная часть – это внедрение современных индустриальных технологий. Многое государством делается в последние несколько лет в этом направлении, но такое впечатление, что ни частный российский бизнес, ни компании с госучастием активно инновациями на практике, не на бумаге, не занимаются, а России в этом направлении нужно «бежать, чтобы оставаться на месте».

Вопрос такой: планирует ли государство увеличивать какое-то стимулирование инновационности российской экономики, в том числе в комбинации с каким-то «кнутом»? Спасибо.

В.ПУТИН: С кнутом в экономике сложно, так мы результата не добьёмся точно. Стимулы нужны, и, конечно, мы многократно об этом говорили, и в документах у нас написано: «диверсификация экономики, придание ей инновационного характера развития являются ключевой задачей всей нашей экономической деятельности».Существует много направлений работы, которая, как мы полагаем, должна нас привести к желаемому результату. Первое и самое главное (и об этом мы сегодня говорим, с разных сторон подходим к этому) – это обеспечение макроэкономической стабильности (номер один) и подавление инфляции. Мы создаём налоговые стимулы для компаний, которые работают в сфере инноваций. Может быть, этого недостаточно, и я понимаю наше Министерство финансов, когда Министерство экономического развития, коллеги постоянно настаивают на том, чтобы в этом секторе снижать, а в других увеличивать. Это постоянная борьба за фискальные интересы бюджета, но всё-таки в этом направлении мы будем действовать дальше.

И, наконец, специальные меры поддержки. Например, мера поддержки высокотехнологичного экспорта – это одно из направлений, которое мы должны сохранить. Мы должны сохранить поддержку конкретных направлений, которые как локомотив тянут за собой инновационное развитие экономики в целом. Что я имею в виду? Скажем, ракетно-космическую отрасль. Вы знаете, что даже в условиях жёсткого падения промышленного производства в России в 2009 году, когда всё упало на семь с лишним процентов, даже больше, чем в других странах, – 7,8, 7,7, космическая отрасль выросла на 17 процентов, выросла на 17 процентов. То же самое происходило в некоторых других отраслях экономики, куда государство целенаправленно вкладывало ресурсы. Мы намерены поступать так и в будущем. Ну и, конечно, разработки, надо поддерживать инновационные разработки. Это отдельная большая тема, в которой мы явно недорабатываем.

ВОПРОС (как переведено): Я работаю в «Трэйдвингс Глобал Инвесторс» в Соединённых Штатах Америки, я отвечаю за все капиталовложения в сфере ЖКХ. Я хотела бы, чтобы Вы сказали несколько слов об этом секторе, потому что он, кстати, прецедент для всех других секторов, где вы пытаетесь привлечь инвестиции.

Пять лет назад промышленность была структурирована по лучшим практикам приватизации, дерегуляции, обо всём этом говорилось. А сегодня эта отрасль, к сожалению, очень плохо поддаётся инвестированию, планы по капиталовложениям плохие, инвесторы не знают, чего ждать дальше в этой отрасли экономики, очень высокая степень неэффективности сферы ЖКХ в России.

Есть ли у вас планы по восстановлению статуса этой отрасли до инвестиционного и хотите ли вы привлекать частных инвесторов для этой цели?

В.ПУТИН: Да, попался я к вам здесь на растерзание, я чувствую. Один из самых таких тяжёлых и болезненных вопросов.

Вы знаете, в чём проблема этой отрасли? В том, что она ещё в советские времена создавалась как абсолютно неэффективная и затратная. Вот в чём проблема. Ведь тепло-, энергоснабжение никак не рассчитывалось, строили так, как бог на душу положит, никто не считал никогда в Советском Союзе вот эти килокалории или тонны топочного мазута. Это всё реалии. Для того чтобы всё это переоснастить, перевести на другие, более современные рельсы, требуются, конечно, огромные инвестиции. Это первая часть проблемы.

Вторая заключается в том, что государство в разовом порядке не в состоянии это сделать. Если это всё перекладывать на плечи граждан, то дело не в том, что люди будут недовольны, я просто считаю, что это несправедливо, это невозможно. Это такая нагрузка на людей, которая не то что не по карману будет – не по плечу. Это очень тяжело. Поэтому если это делать, то нужно это делать постепенно, и лучше всего делать это в новых кварталах.

И третья составляющая, которая заключается в том, что нам не удалось, я хочу сказать прямо и откровенно, нам не удалось выработать эффективных, действенных механизмов преобразования этой сферы. Всё, что принималось до сих пор, – товарищества собственников жилья и прочее-прочее – так эффективно, как кто-то рассчитывал, что это будет работать, не работает. Но потенциальная инвестиционная привлекательность этой сферы чрезвычайно высока.

Для того чтобы всё, что задумывалось и что сейчас ещё дальше планируется, работало эффективно, нужно решить ещё одну очень важную задачу, на которую обращала внимание наша коллега из Финляндии. Нужно кардинально понизить там степень коррупции, потому что эти всякие возможные конторы и прикормленные фирмы в единичном экземпляре существуют на рынке и напрямую финансируются, как правило, из муниципальных бюджетов. Никого другого туда не допускают. Это такой муниципальный мини-монополизм убивает всю эту систему на корню, потому что поднимает издержки и не улучшает качество обслуживания. Это огромный пласт работы, над которым ещё предстоит работать. Но совершенно очевидно, что это одна из самых серьёзных задач и для бюджета, поскольку из бюджета туда идут огромные деньги, и для экономики в целом, и для людей.

А.КОСТИН: Спасибо большое.Владимир Владимирович, я хотел бы Вам один вопрос задать, но ответ на него попросить дать несколько позже. Не секрет, что у Вас скоро юбилей. Юбилей – это всегда повод для того, чтобы, конечно, отметить его, но ещё это, наверное, повод для того, чтобы по-настоящему осмыслить пройденный путь и подумать, чего же человек хочет в будущем.

Вопрос такой. Что самое главное, Вы считаете, сделали в жизни к Вашему юбилею и что самое главное Вы хотели бы ещё в жизни сделать? Чтобы у Вас было время подумать, я хочу пригласить Вас на следующий наш форум выступить и там дать ответ на этот вопрос, если будет такая возможность.

Спасибо огромное Вам. Спасибо всем другим участникам нынешней панели и всем успехов, здоровья, счастья.

В.ПУТИН: Спасибо большое. Я хочу вас поблагодарить за такой деловой и очень доброжелательный подход к обсуждению даже самых сложных вопросов и проблем, которые мы с вами сегодня обсуждали.

Россия > Приватизация, инвестиции > kremlin.ru, 2 октября 2012 > № 659606 Владимир Путин