Новости. Обзор СМИ  Рубрикатор поиска + личные списки

«Я достаточно часто говорю: «Вам лучше не уезжать из России»

Тренер эмигрантов о том, кому стоит начать жизнь за границей, а кому нет

 Иоланта Качаева 

Александр Керн рассказал «МН», кому лучше остаться в России, а кто сможет заработать свой миллион за границей. И в чем секрет успеха будущего эмигранта. А «МН» спросили людей, пришедших на семинар, почему они хотят уехать из России. И куда. На бесплатные семинары Александра Керна, организованные информационным порталом для тех, кто собирается учиться, работать и жить за границей, участники стараются приходить заранее, чтобы успеть занять места. Иногда опоздавшие стоят даже в коридоре, вслушиваясь в речь тренера. Керн рассказывает о том, как эмигрировать или как открыть свое дело за рубежом. 

На бесплатные семинары Александра Керна, организованные информационным порталом для тех, кто собирается учиться, работать и жить за границей, участники стараются приходить заранее, чтобы успеть занять места. Иногда опоздавшие стоят даже в коридоре, вслушиваясь в речь тренера. Керн рассказывает о том, как эмигрировать или как открыть свое дело за рубежом. Личный опыт он приводит в качестве примера. Никаких сложных терминов. Никаких теорий. Только практика. Веселые, поучительные истории. Выпускник МГУ им. Ломоносова, он уехал из СССР в США, несколько лет преподавал, работал на Западе в различных компаниях. Вернулся в Россию. После семинаров к нему выстраивается длинная очередь по личным вопросам. Он терпеливо выслушивает каждого. Похоже на исповедь. Полуторачасовой тренинг в итоге превращается в трехчасовой.

— Почему вы вдруг решили делиться своим зарубежным опытом?

— Я вернулся в Россию и понял, что в моих советах нуждается немало людей. Кто-то искал информацию для себя, кто-то для детей, родственников, знакомых. И когда меня пригласили провести семинар, согласился. Вот уже два года как веду этот проект.

— Семинары бесплатные. Наверное, это неправильно с точки зрения бизнеса?

— Современное западное общество — постиндустриальное. Многие выполняют общественную работу, и никто из них, поверьте, в этот момент не думает, сколько бы мог заработать. Помимо этих семинаров у меня есть еще несколько общественных проектов.

— На ваших семинарах по эмиграции и стартапам за рубежом всегда много слушателей. В чем секрет?

— Я думаю, что к любому человеку, который имеет жизненный опыт, представляет общественный интерес, а еще и конструктивно рассказывает полезные вещи, идут толпы людей. Не думаю, что я один пользуюсь такой популярностью. А еще люди хотят услышать ответы на многие вопросы вживую. Посоветоваться с человеком. Для многих это важно, даже для тех, кто уже со школы пользуется соцсетями и большую часть времени общается в сети. Живой контакт важнее.

— Расскажите об участниках семинара. Кто они?

— К сожалению, приходит более 90% вменяемых молодых людей.

— Вы делаете акцент на словах «к сожалению».

— Да, потому что это вполне перспективные для жизни в России ребята и девушки, в которых страна по идее должна нуждаться. Запад и эмиграция их интересуют только потому, что они ищут некую социальную защищенность. Совсем немногие хотят просто тупо уехать за границу и жить там на пособие. В том-то и дело, что уезжают лучшие. Молодые, сильные, успешные, закончившие лучшие вузы в Москве — ВШЭ, МГУ, Первый мед. Среди них очень много юристов, практических хирургов из онкоцентров. Хотят продать свои таланты и умения за достойную плату. В нее входит и заработок, и образ жизни.

— Получается, что они просто выбирают себе государство как некого работодателя?

— Да, вы правы. Современное общество — это общество конкуренции государств. Но не такой вульгарной конкуренции, как в Средние века или во время развития капитализма. Государственные структуры конкурируют за человека. Просто одна госсистема в чем-то более привлекательная, чем другая. Человек стремится жить не в США или Канаде, а в определенной системе, которая защищает его и предоставляет комфортные условия. Да, государство выступает как работодатель. К примеру, США — государство с большими возможностями по реализации каких-то личных амбиций, Финляндия предложит себя как борца за экологию, охрану природы, Канада — как страну с идеальной полицейской системой. А люди выбирают для себя госсистему той модели, которая их наиболее устраивает. Как сказала бы Света из Иванова, более лучше отражает их устремления, ценности, представления о добре и зле. В имплементации этой концепции наше общество представляет собой телегу с лошадью по сравнению с последней моделью автомобиля «БМВ». Конечно, молодежь выберет «БМВ».

— Они выберут удобную госсистему. А смогут ли они в ней себя реализовать?

— Я в этом даже не сомневаюсь. У них все получится. Русская эмиграция на Западе очень успешная. Если рассматривать русское комьюнити по отношению к другим — немецким, арабским, армянским, — это вполне успешная эмиграция. Выходцы из России легко интегрируются. Большинство неплохо говорит по-английски или по-немецки.

— Вам не кажется, что вы в какой-то степени способствуете утечке мозгов?

— С моей точки зрения, этот вопрос можно рассматривать с разных позиций. Первое: я исповедую принцип свободы личности человека вне зависимости от того, где он живет. Как мне ни горько, что Россия не демонстрирует никаких принципов, чтобы завоевать свою собственную молодежь. Не ту, что гонится за чиновничьими привилегиями или за участием в дележе наворованных денег. Вторая позиция: я считаю, что если приношу пользу какому-то персоналию, то приношу пользу не кому-то лично, но и развитию общества в принципе. Успех в космосе — это не успех США, России или Китая. По большому счету неважно, где создают эрбасы или айфоны, если ими пользуются люди во всем мире. Так и люди свободны жить там, где им хочется, где они наиболее востребованы и где им наиболее комфортно. Третий принцип в том, что, наверное, самореализация человека намного важнее, чем какие-то идеи абстрактного патриотизма.

— Каковы результаты ваших советов? Кто-то благодарит месседжами из-за границы?

— Уехали очень многие из тех, что приходили ко мне. Но я не читаю почту. Это невозможно. В день приходит по 25 страниц сообщений. Не имею возможности ни читать, ни отвечать на них.

— После семинаров многие остаются, чтобы пообщаться с вами тет-а-тет. О чем эти беседы?

— Чаще всего я пытаюсь отговорить людей от эмиграции.

— А кто, по-вашему, не сможет реализовать себя за границей?

— Во многих случаях это касается некоторых групп населения. Те люди, жизнь которых сильно связана с русским языком, русской культурой. Им не советую уезжать категорически. Это касается журналистов, всех тех, кто что-то пишет, а также тех, чья работа отталкивается от русской культуры. Еще отговариваю тех, у кого специальность очень сильно отличается от навыков, которые необходимо получить, чтобы работать на Западе. Это врачи, юристы, социологи. Пересдать медицинский диплом нереально. Кому уже за 30, переучиваться сложно. Российское юридическое образование бессмысленно в западном мире. Эти знания неприменимы. Что касается социологов, то особенности российской социологической школы тоже далеки от западных норм.

— Общаясь с участниками семинара, сразу понимаете, кто заработает свой миллион за границей, а кто нет?

— Когда имеешь опыт жизни на Западе и опыт жизни здесь, то понимаешь, кто будет успешен, а кто нет. Все очень просто — успешны те люди, которые могут хорошо делать свою работу. Те, кто обладает абстрактной специальностью, занимается здесь непонятно чем, как правило, и на Западе себя не находят. Российское общество является родоплеменным. Здесь огромное число успехов в жизненной карьере связано с тем, кто был родственником, соседом, дочерью, любовницей. Эти «навыки» на Западе не имеют смысловой нагрузки и не помогут стать успешным. 99,7% успеха — твои умения, профессиональный уровень. Твое понимание жизни. Умение общаться, руководить и подчиняться в случае необходимости. Важно также знание рынка, знание правильного поведения на рынке. Вот это там работает.

— А бывает, что вы ошибаетесь в оценке эмигрантов?

— Поверьте, я достаточно часто говорю: «Вам лучше не уезжать из России». Я выполняю неблагодарную роль раздачи бесплатных советов незнакомым людям. Безусловно, как и все, имею право на ошибку. И то, что я увидел в человеке, не всегда правильно. Возможно, что я его отговорил уезжать. А у него внутри такой стержень. который в нужный момент сработает. Так тоже бывает.

Почему вы хотите уехать из России? И куда?

Марина Лебедева, 26 лет

— Я работаю в сфере маркетинга, окончила Московский институт экономики, менеджмента и права (МИЭМП). Родилась в Подмосковье, живу в Москве. Рано стала самостоятельной, от родителей не завишу. Мысли о том, что надо переехать на ПМЖ за границу, появились, когда еще была студенткой. Но теперь хочу переехать поскорее. Родители не против. Дело даже не в деньгах, хотя я уверена, что смогу там хорошо зарабатывать. Планирую там выйти замуж и открыть свой бизнес. Возможно, совместно с мужем. Я путешествовала по Европе, очень понравилось в Австрии и Бельгии. Хожу на семинары. Думаю, что все советы мне пригодятся. Сейчас полные залы, но весной были переполненные. Люди стояли даже в коридоре, чтобы узнать, в какие страны лучше эмигрировать, как найти работу, открыть свой бизнес. На одном из семинаров нам рассказали, что поначалу все переехавшие на ПМЖ испытывают в новой стране некую эйфорию. Им все нравится, они счастливы, что уехали из России. А через некоторое время наступает паника, депрессия. И еще говорили, что люди на Западе не такие, как мы, там не с кем поговорить по душам. Все словно биороботы.

Саша Войцех, 19 лет, и Алина Жерарская, 17 лет

Саша: — Мы с Алиной москвичи. Я закончил второй курс РГГУ, китаист. В прошлом году летом работали в Пекине в баре. Нам предлагали контракт на полгода. Но мы не смогли остаться из-за учебы. Следующим летом у меня после третьего курса должна быть стажировка. Поедем в Пекин, буду учиться и работать. Жить в Китае я бы не хотел. Думаю, переедем потом в Европу или в Америку.

Алина: — Я школьница, перешла в 11-й класс. Давно хочу уехать из России. У меня папа живет в Израиле. Мы с Сашей к нему ездили. Очень понравилось. Здесь делать нечего, отучимся и переедем куда-нибудь на Запад. На семинар пришли впервые, хотели услышать профессиональные советы.

Эдуард Марклинов, 23 года

— Я из города Белебей, это в Башкирии. Вот и уеду скоро в Канаду. А может, в Австралию или Новую Зеландию. На семинаре с интересным парнем познакомился, может, вместе поедем, начнем совместный бизнес. Россию я почти всю объехал. Пару месяцев на одном месте не могу жить. Я вам скажу свой девиз: «Мой дом — дорога».

Денис Сдвижков, 29 лет

— Я профессиональный танцор, артист балета. Танцую с детства, это дело всей моей жизни. Мысли уехать появились недавно, после того как побывал во Франции. Я влюбился в Париж. Некоторые мои друзья уже переехали в этот город. Работают, получают хорошую зарплату. Посуду в ресторанах не моют и на заправках не стоят. Если ты делаешь свое дело хорошо, то работу найдешь всегда. Там совсем другой уровень жизни. Люди лучше одеваются, питаются. Экология там лучше. Некоторые мои друзья переехали в Канаду и Германию. Но я решил, что уеду в Париж. Буду танцевать во Франции. Потом и родителей туда из Москвы перевезу.

Сергей Васильев, 28 лет

— Я повар, работаю в ресторане. Очень люблю свою профессию. Думаю, что когда перееду за границу, открою свой ресторан. На семинаре тренер сказал, что на Западе сложно вести бизнес в сфере питания. Но у меня получится. Уеду в Австралию или Новую Зеландию. Это более интернациональные страны. Хочу быть защищенным, жить в стране, где соблюдаются законы и власти заботятся о своих гражданах. Здесь же бизнес вести невозможно. Сплошные взятки, крыши. Надоело!

Россия > Миграция, виза, туризм > mn.ru, 5 сентября 2012 > № 635159 Александр Керн

Недавно Министерство финансов РФ опубликовало "Основные направления бюджетной политики на 2013-2015 годы": расходы федерального бюджета на образование будут урезаны с 615 миллиардов рублей в 2012 году до 573 миллиардов рублей в 2015 году. О последствиях такого решения в интервью РИА Новости рассказывает директор Центра экономики непрерывного образования Академии народного хозяйства при правительстве РФ Татьяна Клячко.

- Татьяна Львовна, эксперты Высшей школы экономики подвергли резкой критике политику Минфина. Вы разделяете их мнение?

- Я поддерживаю позицию коллег: политика Минфина идет вразрез с разработанной ими "Стратегией-2020", основные тезисы которой - инвестиции в человеческий капитал и эффективный контракт с преподавателем. Но правительство поставило перед Минфином задачу к 2015 году сделать бюджет бездефицитным. В 2012 году дефицит федерального бюджета очень небольшой: по последним данным, 0,1% ВВП.

- Есть ли способы "удержать" деньги в сфере образования?

- Пожалуй. Корень бед - в человеческой психологии. Ведь если все хорошо, и качество образования растет, то кто вам дополнительных денег даст? Правда, этой тактике приходит конец. Правительство уже не хочет заливать все больше денежного бензина в дырявый бензобак: требуют либо запаять, либо машину сменить. Но выход есть. Можно доказать, что качество растет, тогда деньги будут нужны, чтобы оно росло быстрее и чтобы удержаться на достигнутом уровне. Опыт Финляндии показывает: эта цель достижима.

- Во всем мире на фоне кризиса расходы на образование падают. В 2010 году в Швейцарии они составили 5,2% ВВП (в 2009 - 5,6%), в Финляндии - 5,9% (в 2009 - 6,3%). В России в 2012 году - 4,2%, в 2015 - в плане 3,8%. Мы развиваемся в духе общих тенденций?

- Это правда. Но сколько Швейцария или Финляндия потратят на образование в 2015 году? В цивилизованном мире снижение расходов на образование в кризис сопровождается ростом затрат на здравоохранение. У нас же снижается объем ассигнований на всю социальную сферу. Показатель доли расходов на образование в ВВП нельзя рассматривать односторонне. Он зависит и от объема ВВП (при большом - его доля на образование может быть ниже, чем при маленьком), и от численности детей. В 1998 году у нас было 20 миллионов школьников, сейчас 13,4 миллиона, к 2015 году прогноз - до 13,8 миллиона. При этом если в 2008 году в вузах обучалось 7,5 миллиона человек, к 2020 году останется около 4,6 миллиона.

- Значит, неизбежно сокращение преподавателей?

- Безусловно. Вопрос - на сколько. Если, как Минфин предлагает, довести к 2015 году соотношение числа студентов в расчете на 1 преподавателя до 12-ти (сегодня это 1:10), то, по моим подсчетам, останется не у дел около 17% преподавателей. И - неизбежно уменьшение числа бюджетных мест. Заявление об этом Дмитрия Ливанова вызвало негативную реакцию общества, но этот процесс идет давно: в 2006 году бюджетный прием в вузы составлял 628 тысяч человек, в 2011 - 510 тысяч. Этот процесс объективный: по данным Росстата, в 2006 году школу окончили 1,3 миллиона человек, в 2011 - 600 тысяч. Шансы выпускников поступить в вуз на бюджетное место резко увеличились, так что об отборе лучших пока можно забыть.

- А платный прием возрастет? Иначе вузы не выживут...

- Выживут. Но не без проблем: с этого года вероятен отток платных студентов из государственных вузов в негосударственные: установив норматив бюджетного финансирования по многим специальностям (направлениям подготовки) в 60 тысяч рублей, Минобрнауки потребовало, чтобы и платное место "стоило" не меньше бюджетного. Абитуриенты начали переходить в "частный сектор". Если же, как обещал министр, сокращение бюджетных мест будет сопровождаться увеличением их стоимости до 200-250 тысяч рублей, коммерческий прием в госвузы может существенно снизиться.

- Сегодня Минфин предлагает ориентировать зарплату преподавателей на среднюю по экономике страны, мотивируя это тем, что большинство вузов - федерального подчинения. Согласны ли вы с таким подходом?

- Реализация такого подхода невыгодна только столичным вузам, остальные выиграют: зарплата преподавателей вузов в большинстве регионов ниже средней по стране. Вопрос: кого мы поддерживаем - вузы сильные или слабые? Любое усреднение - это поддержка слабых. Нужна дифференциация в оплате труда в зависимости от качества образования в вузе: нельзя платить одинаково профессору МГУ и преподавателю "заборостроительного" вуза.

- Ваш прогноз: чем обернется сокращение средств на образование?

- Во-первых, шоком для работников этой системы, привыкших за последние годы к росту выделяемых средств. Во-вторых, если ничего страшного с экономикой не произойдет, то, скорее всего, образованию денег добавят. В-третьих, если и не добавят, начнется их перераспределение внутри системы образования. Очень может быть, что пострадает дошкольное образование, хотя все высказываются за то, что его надо развивать. В 2011 году доля дошкольного образования в ВВП упала до 0,72% с 0,76% в 2010 году. А в- четвертых, надо наконец понять, сколько реально надо средств, чтобы поднять уровень образования. И определить этот уровень.

Россия > Образование, наука > ria.ru, 10 августа 2012 > № 617850 Татьяна Клячко

Директор департамента экономического сотрудничества Исполкома Содружества Независимых Государств Андрей Кушниренко в интервью РИА Новости рассказал о деятельности Исполкома СНГ в целом и о различиях в задачах, которые решаются в СНГ и других интеграционных образованиях на пространстве Содружества - Таможенном союзе, ЕврАзЭС и формирующемся Едином экономическом пространстве. Он оценил степень серьезности имеющихся проблем и рассказал о возможных путях их решения.

- Прежде всего, чем конкретно занимается возглавляемый вами экономический департамент? Сейчас он является в Исполкоме СНГ ключевым?

- Думаю, любой руководитель считает свое подразделение ключевым. И я тут не исключение. Но если говорить серьезно, то Исполнительный комитет - это весьма сложная структура, успешная работа которой зависит от эффективности каждой ее части. Наш общий конечный продукт - организация и координация интеграционного взаимодействия одиннадцати стран - членов Содружества. Если же вести речь о сотрудничестве экономическом - то, разумеется, наш департамент играет тут первую скрипку.

Экономический департамент обеспечивает подготовку решений в экономической сфере высших и уставных органов Содружества: Совета глав государств, Совета глав правительств, Экономического совета и ряда других, а также подготовку подписываемых главами государств и правительств международных соглашений по этим вопросам.

Неискушенному взгляду эти процессы могут представляться формальными, чисто бюрократическими. Однако, если разрабатываемое решение не рамочное и не декларативное, оно непременно будет содержать в себе механизм практического воплощения. Поэтому, даже если Исполком работает над таким, скажем, нейтральным вопросом как Концепция развития гидрометеорологии, то все положения документа и механизмы его реализации должны быть тщательно проработаны и согласованы с компетентными органами всех одиннадцати государств. А это министерства экономики, финансов, юстиции и т.д. Процесс этот кропотливый и зачастую весьма продолжительный. Но иного пути нет, если мы хотим, чтобы все написанное воплотилось в жизнь.

- Как проходит процесс согласования одного решения с одиннадцатью заинтересованными сторонами?

- Одиннадцати государствам прийти к консенсусу не просто, особенно, когда между некоторыми соседями сложные отношения. Но ничего сверхъестественного в этом тоже нет. Значение имеет, во-первых, сам обсуждаемый вопрос. Если вы планируете добиться подписания договора о всеобщей любви, то, простите за цинизм, достичь консенсуса вряд ли удастся. Если ваша цель - охватить максимальное число участников, - необходимо поднимать те вопросы, которые объективно интересны наибольшему количеству стран. Во-вторых, в тексте предлагаемых на подписание документов должны отсутствовать чрезмерно жесткие формулировки типа: «полностью привести национальное законодательство в соответствии с...». Очевидно, что переговоры в терминах «гармонизировать национальные правовые базы государств так, чтобы не возникало расхождений в понятиях», пройдут куда более продуктивно. Если на обсуждение выносится сложный вопрос, его согласование требует времени. Скажем, к консенсусу в отношении Договора о зоне свободной торговли удалось прийти только за 13 заседаний, которые проходили на протяжении трех лет.

- Но в отдельных проектах участие могут принимать не все члены Содружества?

- Да. И это допущение встречает немало критики. Но ответ прост: в соглашениях в итоге принимают участие только те, для кого конкретный вопрос действительно является актуальным, и кто готов реально его решать. Согласитесь, абсурдно предлагать на подпись соглашение о сотрудничестве в области лесного хозяйства странам, где нет лесов. Соглашение и состав его участников надо продумывать так, чтобы оно было реализуемо.

- После создания в рамках ЕврАзЭС Таможенного союза, а теперь еще и Единого экономического пространства (к 2015 году), в СМИ появилась тема, дескать, если страны Содружества прибегли к новым объединениям, следовательно, со своими задачами не справляется именно экономический департамент Исполкома СНГ.

- Два разных объединения - СНГ и Таможенный союз - существуют потому, что существует и две разные степени интеграции с разным составом участников. Таможенный союз, или «тройка» включает Белоруссию, Казахстан и Россию. А в Содружестве нас одиннадцать. Что это означает? Лишь то, что в настоящий момент из одиннадцати государств к такой высокой степени интеграции готовы пока три.

Оба объединения занимаются экономическими вопросами, но сферы ответственности и компетенции у нас несколько разные. Хотя мы, безусловно, связаны и формально, и интеллектуально - взаимодействуем, обмениваемся информацией.

Задачи ТС более специфические. В рамках «тройки» степень интеграции высокая, и надо понимать, что эти три страны уже договорились об отсутствии барьеров на едином для них таможенном пространстве, условились о «единой высоте» таможенного тарифа на внешней границе. В формате СНГ подобных договоренностей нет.

Очень интересно наблюдать за развитием ТС, интересно проследить, какие результаты принесет этот интеграционный проект в среднесрочной и долгосрочной перспективах. На начальном этапе своего существования молодое экономическое объединение всегда дает рост объема торговли. Но важно понимать причины роста. Не за счет того ли он, что страны стали торговать между собой теми продуктами, которые они раньше экспортировали на внешний рынок? То есть раньше кто-то продавал это в Европейский союз, а теперь, к примеру, в Казахстан. Тогда мы получаем просто замещение торговых потоков.

Другое дело, если в результате объединения образуются новые торговые потоки, пусть, допустим, и не очень большие, но новые, - это, и правда, здорово. Это уже реальная интеграция.

Исполком СНГ работает системно, мы занимаемся многими другими вопросами, и экономика - лишь часть единого проблемного поля. Решаемые нами задачи обеспечивают сохранение и развитие культурных, научных коммуникаций, чисто человеческих связей. И этой своей работой мы как бы «подтягиваем» все остальные страны Содружества к формату ТС.

- Вопрос транспортных коммуникаций, в том числе транспортных тарифов крайне важен на пространстве СНГ. И, тем не менее, тарифы на транзит и цены на пассажирские билеты между странами скорее наводят на мысли о разобщенности.

- Ваш посыл я разделяю. География грузовых и пассажирских потоков Содружества сегодня еще масштабнее. Складывается ситуация, когда, например, при вывозе на экспорт угля из Кузбасса 80% итоговой цены - это издержки транспортировки. Получается, мы экспортируем не уголь, а услуги по его перевозке. Так быть не должно. И населению наших стран надо всячески облегчать возможность поездок по странам Содружества. Цены на билеты должны быть доступными.

К слову сказать, одним из важных, но, конечно, не единственным мотивом подписания соглашений о ТС для наших казахстанских коллег было уравнивание железнодорожных тарифов на перевозку казахстанских и российских грузов: если раньше перевозки от Пскова до Томска стоили столько-то, а от Томска до Астаны стоимость резко взлетала, то теперь тарифы уравнены.

В СНГ последовательно проводится согласованная тарифная политика при организации грузовых перевозок железнодорожным транспортом. Ежегодно принимается документ, определяющий предельный уровень ставок провозных плат, который не может быть превышен железнодорожной администрацией ни одной страны СНГ. Кстати говоря, это распространяется на железнодорожные администрации стран Балтии, Болгарии и Финляндии, участвующих в этой работе. Такая согласованная тарифная политика позволяет обеспечить конкурентоспособность железнодорожных перевозок по территории именно государств СНГ, в том числе и с выходом на морские порты.

- Как вы оцените состояние двусторонних отношений России и Украины?

- В Содружестве Украина довольно долго вела себя сдержанно, осторожничала в дискуссиях, избегала подписания серьезных соглашений, а те, к которым все же присоединялась, сопровождала столь значительными оговорками, что участие Украины становилось порой чисто формальным.

Сейчас Киев активно участвует в выработке решений по интересующим ее вопросам, выступает с интересными и масштабными предложениями по ряду направлений. Скажем, по сотрудничеству в сфере инноваций, агропромышленному комплексу, транспортным коридорам.

Очевидно, что Украина развивает свою внешнеторговую политику по принципу многовекторности. И это вполне естественно. Помимо участия в Содружестве, в стране ведется работа по евроинтеграции.

- Можно ли говорить о том, что интеграционные процессы на пространстве СНГ - это не только стремление создать лучшие экономические условия для стран-участниц, но и попытка «не слиться» с глобализацией, создавая свой глобальный вызов?

- В теоретическом плане, возможно, да, в прикладном же - не вижу ничего плохого в том, чтобы «слиться». Вопрос ставится иначе: «слиться» на каких условиях? Необходимо двигаться в общем русле, но с чем-то своим. Создавая экономические интеграционные образования на постсоветском пространстве, мы не ставим перед собой цель противопоставить что-то другим объединениям. Страны Содружества просто отстаивают свои интересы.

Здесь очень многое зависит от выбора экономической модели. Если ориентироваться на свой внутренний рынок как на стимул экономического развития - это одна группа партнеров. Если направленность на экспорт, на открытие рынков в других странах - то это совсем другие партнеры.

- Когда же можно будет однозначно сказать, что выбор сделан?

- Учитывая ход тех процессов, о которых мы говорим, думаю, году в 2015. С одной стороны, к этому времени заработает Евразийский союз на базе Единого экономического пространства и будет понятно, что дает регионализация. С другой стороны, к этому времени Россия уже два года пробудет в ВТО. И будет более понятно, что дает глобализация. Сопоставление этих результатов и интересов экономических операторов стран Содружества будет исключительно интересным.

Беседовала Наталия Иванова.

СНГ. ЕАЭС > Госбюджет, налоги, цены > ria.ru, 20 июля 2012 > № 603461 Андрей Кушниренко

Не в духе времени

Эгон Бар – выдающийся немецкий политик и дипломат, принимал непосредственное участие в формировании новой восточной политики в правительстве Вилли Брандта.

Резюме Размышления о свободной Европе и распределении политического веса в мире.

Данный материал – речь на открытии семинара Фонда имени Фридриха Эберта под патронатом Эгона Бара в Москве 9 июля 2012 года.

География – это константа нашего мира, ее нельзя изменить. Меняется соотношение сил, с помощью которых государства стараются сохранить и расширить влияние, нарастить мощь. В начале XXI века мы являемся свидетелями фундаментальных сдвигов в конфигурации мировых центров силы. Эти сдвиги требуют нового стратегического мышления. Хотя положение Европы между Америкой и Россией неизменно, интересы стран, вовлеченных в эти процессы, включая нашу страну, требуют непредвзятого, тщательного анализа, их необходимо согласовать с переменами в мире.

Отношения между нацией и государством по обе стороны Атлантики будут по-прежнему очень разными. В Соединенных Штатах национальное самосознание и миссионерская идея неразрывно связаны. Эта амальгама порождает претензию на моральное лидерство, от которой США никогда не откажутся. Америка обладает устоявшейся идентичностью. Европа ищет ее. Следующие президенты Соединенных Штатов по-прежнему будут стремиться к укреплению своей страны, к усилению ее влияния. По крайней мере, на ближайшие 20 лет Америка останется державой, военное преимущество которой будет возрастать.

США разработали гигантскую программу вооружений, включая космическое и ядерное оружие, еще до ужасных событий 11 сентября 2001 г., и потом начали ее осуществлять. На солидарное предложение Европы впервые оказать союзническую поддержку Америка ответила вежливой благодарностью и решением проводить различие между "согласными и несогласными, старой и новой Европой". Франция, Германия и некоторые другие европейские страны прореагировали отказом участвовать в иракской войне.

Наконец, Соединенные Штаты добились принятия новой стратегии НАТО. Она завершает все дискуссии о расширении альянса за счет принятия новых членов и дает возможность опираться на поддержку "согласных" при решении любых задач в мире.

Европа будет вынуждена ответить на американскую эмансипацию от Европы своей собственной эмансипацией от Америки. Обе стороны действуют на основе общечеловеческого опыта: освобождаясь от опеки родителей, дети не становятся их врагами. Вашингтон уже просто не вправе мыслить категориями Europe first. Европа обязана так мыслить. Пока Европа не начнет решать свои проблемы сама, она не будет самостоятельной.

Обама стал первым президентом, который переориентировал внешнюю политику и политику безопасности с конфронтации на сотрудничество. Тем самым он взялся за решение многих серьезных проблем, хотя понятно, что в течение нескольких месяцев невозможно уладить кризисы, которые нарастали десятилетиями. Его крупнейшим успехом стал договор о сокращении на треть арсеналов стратегических вооружений, который он согласовал с президентом Медведевым и который был ратифицирован, несмотря на то что Обама утратил большинство в парламенте.

Лишь после выборов в США станет ясно, придется ли миру ожидать возврата к конфронтации – не в последнюю очередь в Европе и Германии. Путин в свой первый президентский срок вернул своим согражданам гордость за Россию, создав при этом впечатление, что получает от Запада довольно невнятный ответ на свои симпатии к Европе и, особенно, к Германии, а также на призывы к выстраиванию конкретного стратегического партнерства. Его недавний визит в Берлин в этом плане, кажется, ничего не изменил. Он пытается организовать политико-экономическое сотрудничество со странами на территории бывшего Советского Союза, которые не были приняты в НАТО или еще надеются войти в ЕС. Он считает, что Россия имеет хорошую перспективу, координируя свои глобальные интересы с Бразилией, Индией и Китаем в рамках группы БРИК, которую не так давно дополнила ЮАР.

Наш континент попал на «подветренную сторону», позволив обоим великанам повернуться в сторону Азии. Там национальные, религиозные и этнические проблемы сочетаются с сырьевыми интересами и гонкой вооружений, которую сдерживают лишь финансовые ограничения. К тому же возникли новые глобальные «тяжеловесы», обладающие ядерным оружием или, возможно, стремящиеся им обладать. Этот микс весьма взрывоопасен и несравнимо сложнее, чем ситуация, когда две супердержавы, осознавая свою ответственность, держат над Европой ядерный зонтик, добившись при этом послушания подзащитных государств. Этот зонтик между Америкой, Европой и Россией, обеспечивающий стратегическое равновесие за счет возможности второго удара, выполняет свою роль до сих пор.

Это было и остается, в частности, результатом неписанной договоренности 1961 г. между Хрущевым и Кеннеди о том, чтобы, сохраняя статус-кво разделенного Берлина, разделенной Германии и разделенной Европы, ни в коем случае не поддаваться соблазну нарушения стратегического равновесия за счет применения силы. Общая заинтересованность в сохранении мира за счет стабильности доминировала даже во время кубинского кризиса. С тех пор как Кеннеди сказал: «Ich bin ein Berliner», в нашей части света больше не возникало ни одного опасного кризиса.

Теперь Обама заявил в Австралии: "Америка пришла сюда, чтобы остаться". Можно лишь пожелать, чтобы эти слова имели такое же стабилизирующее воздействие на Азию. Для этого необходимо, чтобы каждый из многочисленных игроков имел возможность сохранить свои особые ценности, свои идеологические убеждения, свои представления о демократии, правах человека и свободе, не применяя силы против соседа.

То, что относилось к Европе, тем более относится к Азии: «Мир – это не все, но без мира все – ничто».

За последние 500 лет произошло несколько сдвигов центров политической силы. Сейчас мы переживаем еще один. Эпоха евроатлантического миропорядка закончилась. Она оставляет после себя континент с беспримерной историей успеха и удивительной неспособностью сдержать обещание говорить одним голосом и обрести глобальную дееспособность.

Германии пришлось взять на себя роль, к которой она не стремилась. География и экономическая эффективность сделали нас самой сильной нацией, причем в ситуации, когда финансовый кризис, который еще не преодолен, требует концентрации средств и усилий в течение пока не ясного срока и когда Европе необходимо найти ориентиры между зоной евро и остальными государствами ЕС, в том числе в интересах глобальной финансовой стабильности. Каждая из этих задач в обычных условиях потребовала бы концентрации всех сил правительства. Но история требует, чтобы мы их решали параллельно. Все ожидают сильного лидерства и в то же время боятся его.

Эту дилемму четко отражают две фразы: министр иностранных дел Польши Сикорский сказал: «Я боюсь германской мощи меньше, чем германского бездействия». В то же время у европейцев есть опыт, не требующий нового подтверждения: «Доминирования Германии Европа может не выдержать». Это значит, что мы должны убеждать других, понимая свою ответственность. Здесь необходимо тонкое чутье. В германской политике его часто не хватало.

Тот, кто хочет взять на себя лидерство, потому что он обязан это сделать, не должен бояться. Он не должен бояться противоречий или подозрений. Тот, кто не находит в себе мужества сказать нет, не должен претендовать на лидерство. Германии не надо бояться самой себя. Цель освобождения Европы может быть достигнута лишь при условии, что ею не станут своекорыстно злоупотреблять и при этом уровень латентного недоверия будет снижаться.

Многие считают, что НАТО – это Америка в разнообразных обличьях. В этом есть доля истины. Самостоятельных наднациональных полномочий в принятии решений НАТО не получила. Но и НАТО не смогла отгородиться от перемен, от новой геостратегической реальности. Альянс не только начал действовать в международном, глобальном масштабе, причем Германия предоставила ему второй по численности контингент вооруженных сил. Он преодолел политические проблемы, связанные с приемом каждого нового члена.

Благодаря своей новой доктрине Америка добилась того, что НАТО обратилась к таким сферам как энергетика, злоупотребления в Интернете и другим перспективным областям и может теперь подыскивать во всем мире "согласных и способных" для решения тех или иных конкретных задач. Альянс смирился с тем, что не все члены могут участвовать во всех операциях. Он все больше размывает свои изначальные оборонительные функции, становясь платформой для дискуссий по проблемам политики безопасности, в ходе которых каждое государство решает, будет ли оно участвовать в поддержке или защите глобальных американских интересов, и если да, то каким образом. Сплоченность и единство в рядах НАТО ослабли.

Хотя альянс сейчас уже не осуществляет никаких функций по защите Германии, без него нам не обойтись. Он является международно-правовой основой американского присутствия в Европе. Советский Союз признал в 1975 г. в Хельсинки, что вопросы безопасности в Европе нельзя решать без США, в то же время почти все соседние государства воспринимают сейчас американское присутствие как гарантию того, что Германия и впредь будет вести себя прилично. Это прекрасная основа для стабильности, которая защищает соседей от немецкой заносчивости и одновременно в какой-то мере прикрывает укрепление европейской самостоятельности.

Логичным было бы создание европейской армии, которая действовала бы самостоятельно, достойно защищая наши интересы, выходящие за рамки интересов на мировом рынке. Такая армия может быть оснащена только обычными вооружениями. Франция и Англия будут по-прежнему распоряжаться своими ядерными арсеналами, продолжая сотрудничество в ООН на основе своего права вето. Европейского ядерного оружия не будет.

Одной из главных причин того, что Европа не выполнила своего обещания, является иллюзия, что она могла бы его выполнить силами всех нынешних 27 государств-членов. Тот, кто выдвигает условие непременного участия всех 27 стран, препятствует прогрессу в вопросе дееспособности. Тот, кто превращает согласие двадцати семи в магическую формулу, обрекает Европу на то, что она и впредь будет неспособна решить даже структурные проблемы, существующие между странами, входящими и не входящими в зону евро.

Если решения могут принимать только все 27 членов, то общее направление определяют не только два или три государства, но и Великобритания. В течение последних 60 лет Лондон умело и успешно проводил линию на расширение Евросоюза без углубления интеграции. Все правительства – и консервативные, и лейбористские – сохраняли удобную для себя позицию: число стран ЕС увеличивалось до неуправляемости, а Великобритания при этом избегала жесткой институциональной привязки к континенту. Лондон отвергает евро и даже не присоединился к Шенгенскому соглашению. Оба последних премьера-лейбориста не раз официально заявляли и подтверждали, что будут суверенно принимать решения по вопросам внешней политики и политики безопасности и не считают себя связанными решениями Евросоюза. Нынешний глава британского правительства пошел еще дальше, подчеркнув свое намерение вернуть под национальную эгиду компетенции, «отошедшие к ЕС». Разумеется, он не отзывает из Брюсселя британского комиссара, который следит за тем, чтобы Евросоюз не принимал нежелательных решений. Его не столь уж ошибочный диагноз о наличии в единой Европе «склероза артерий» позволяет сделать вывод о том, что Великобритания намерена оставаться в ЕС, чтобы «стимулировать свободную торговлю и открытость рынков». Отрицательное отношение к интеграции он именует "флексибилизацией". Особые отношения с США считает нерушимыми, а полную интеграцию с континентальной Европой неприемлемой.

Что касается европейской армии, оснащенной обычными вооружениями, то в сложившейся ситуации она, очевидно, может сначала быть создана на базе группы стран, образующих зону евро. При этом будет, скорее всего, объявлено, что участие других стран ЕС является желательным.

Если Европа хочет освобождения, она должна действовать. Без участия Англии государства ЕС в сфере внешней политики и политики безопасности должны идти путем, который был указан в Лиссабоне. Он должен привести к возникновению самостоятельного европейского полюса в многополярном мире. При нынешнем состоянии Европы серьезные прогнозы невозможны даже на ближайшие месяцы. Ориентиром могло бы стать переизбрание Обамы, на что я надеюсь. В сентябре следующего года состоятся выборы в Бундестаг, после которых – я с уверенностью могу предсказать – большой коалиции не будет. Эти выборы зададут направление движения, которое, вероятнее всего, приведет к завершению эры Ангелы Меркель.

Если география остается неизменной константой, то между нашими странами укрепятся сотрудничество и дружба, которые сложились за 40 лет, прошедших с момента подписания Московского договора, сотрудничество и дружба между самыми разными личностями и характерами с обеих сторон. Это было и остается знаком стабильности и предсказуемости наших интересов.

Непредсказуемым здесь является один новый фактор: появление не знающего границ Интернета может иметь последствия, сравнимые с последствиями изобретения книгопечатания. Оно дало миру образование, просвещение, революции и новые виды оружия – с разной скоростью, в разных вариантах, разным народам и государствам, дало хорошее и плохое. Новая технология сравнима с тем изобретением и в хорошем, и в плохом, но она несравнимо сильнее. Она облегчает жизнь, увеличивает преступность, создает в новых масштабах оружие для ведения войны не только на земле, в воде, в воздухе и в космическом пространстве, но и в безграничном электронном мире, от которого не может отгородиться ни одно государство. Но в отличие от изобретения книгопечатания новая технология сразу же действует глобально, одновременно и со скоростью, с которой политика пока не может совладать. Новая технология передает знания и умения, но не ценности. Интернет не обладает патриотизмом, он не распространяет традиции, на которые привыкла ссылаться политика. Может случиться, что эта технология, которую человек создал, но не сумел себе подчинить, заставит нас принять глобальные правила, если человечество хочет выжить. Будучи оптимистом, я оцениваю в этом плане шансы как 50:50. Позитивного прогноза дать не могу.

Германия. Евросоюз > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 16 июля 2012 > № 2907524 Эгон Бар

Везунчик

Карен Шахназаров — о первом звонке, прозвучавшем почти в шестьдесят лет, о родовых владениях в Нагорном Карабахе, о работе на Нобеля и дырке в заборе, открывшей дорогу в большой мир, об американских сигаретах для Высоцкого, а также о том, кто помог Солженицыну вернуться в Россию

Шестидесятилетие генерального директора киноконцерна «Мосфильм» Карена Шахназарова приходится на 8 июля, но поздравления он начал получать загодя. По крайней мере, именно так режиссер расценил торжественно врученный ему на последнем «Кинотавре» приз за вклад в российский кинематограф и киноиндустрию, пошутив при этом, что награда за заслуги — первый звонок, а премия за честь и достоинство — последний: тебя приносят на сцену, венчают лавром и выносят… Впрочем, главным подарком к юбилею Шахназаров считает свой недавно законченный пятнадцатый художественный фильм «Белый тигр». А как вы хотели? Сам себе режиссер…

— Градский спел бы про отыгранный первый тайм, а у вас пока лишь первый звоночек, Карен Георгиевич. Все еще впереди!

— Строго говоря, у меня и раньше случались награды за вклад. На Иерусалимском фестивале подобный приз вручили еще лет восемь назад или около того. Потом еще раза два было в Каире, в Порту… Другой вопрос, что сочинский «Кинотавр» стоит особняком для российского кинематографа. Хотя желание итожить после сигнала о достижении преклонных лет не появилось. Как ни странно, сорокалетний рубеж у меня вызвал больше переживаний. Старшие товарищи предупреждали, говорили про опасный возраст, но я не придавал их словам значения, пока, что называется, не накрыло. Помню, размышлял тогда о смысле жизни, так ли живу, правильно ли… В результате внутренние метания не привели к серьезным поступкам, но период душевного смятения был. Очевидно, это и называется кризисом среднего возраста. Своеобразная болезнь, лучше ее переносить в легкой форме, без осложнений…

— Принято считать, что люди с южным темпераментом склонны к перепадам настроения.

— Есть такой грешок, хотя и не скажу, будто горячая армянская кровь бурлит во мне сильнее, чем степенная русская. Никто достоверно не знает…

— Вы когда-нибудь всерьез занимались родословной?

— Интересовался. В свое время пытался папу расспрашивать, хотя тот был индифферентен к теме. Что-то, разумеется, он знал, но целенаправленно в толщу веков не углублялся, предметно не погружался в вопрос. Правда, у нас в семье до сих пор хранится датированная началом девятнадцатого века бумага, передаваемая старшему сыну из поколения в поколение. Она досталась папе от его отца, в свою очередь он завещал ее мне, велев беречь. Из документа, выданного штабс-капитану Мелик-Шахназару, следует, что у нашего рода есть земли в Карабахе. Мой предок обратился к тогдашнему императору Александру I с прошением подтвердить, говоря на современном языке, права собственности на недвижимость. Карабах ведь какое-то время был под персами, пока не вошел в состав России. Местное дворянство, видимо, решило получить у государя письменное подтверждение на земельные владения. Эта бумага может служить свидетельством старинности рода. Недавно мне подарили книжку Арсена Мелик-Шахназарова «Владетели Варанды на службе Империи». Автор не поленился, собрав воедино легенды и мифы, относящиеся к нашей фамилии. Если принять исследование всерьез, получится, что княжеский род Мелик-Шахназаров едва ли не самый выдающийся в мировой истории. Кого там только нет! Вплоть до ближайших друзей и сподвижников Наполеона с Грибоедовым. Честно говоря, не очень верю в подобные байки, поскольку знаю, что представители Кавказа склонны преувеличивать роль собственного рода в становлении человечества. Если послушать, в Грузии и Армении каждый второй — князь. Справедливости ради надо сказать, слово «мелик» пришло в армянский язык из арабского и означает «царь», «государь». Это как «де» у французов: приставка перед фамилией подчеркивает принадлежность к дворянскому сословию. Точно знаю, что прадед работал управляющим на бакинских нефтяных промыслах у Людвига Нобеля, родного брата знаменитого Альфреда. Факт, что Мелик-Шахназаровы состояли в родстве с Флоренскими. Об этом в мемуарах написал Павел Александрович. Его мать была карабахской армянкой. Моя прабабка вышла замуж за царского полковника Бек-Пирумяна, который командовал армянскими войсками в битве с турками при Сардарабаде в 1918-м, а тремя годами позже, после победы в Закавказье советской власти, был расстрелян. Когда я снимал «Цареубийцу», в архиве обнаружил документ, свидетельствующий, что в комиссию по расследованию обстоятельств покушения на Александра II входил подполковник телеграфных войск Мелик-Шахназаров. Совпадение маловероятно, скорее всего, тоже наш родственник. Пожалуй, это все, что знаю наверняка.

— А на земли карабахские претендовать не пробовали?

— Съездил бы туда с удовольствием, несколько раз даже собирался, но потом планы менялись. Варанда — историческая область Арцаха, как армяне называют Нагорный Карабах. Спорная территория, словом. У нас был большой дом в Шуше, его сожгли еще во время первых конфликтов на национальной почве почти сто лет назад. Папа бывал в тех краях с моим дедом, а мне пока не довелось, что-то мешало. Говорят, там очень красиво…

— Зато по материнской линии голубых кровей у вас не наблюдается, Карен Георгиевич.

— Да, настоящий мужицкий род. Мать из села Салган Нижегородской губернии, неподалеку от Арзамаса. Дед в 17-м году служил на Балтийском флоте, в штурме Зимнего вроде не участвовал, но большевикам наверняка сочувствовал. Сохранилась дедовская фотография: бравый моряк в бескозырке… Подробности мне неведомы, в таких семьях не было принято вести родословную, однако по отрывочной информации могу предположить: дед и на Гражданской успел повоевать. Во всяком случае, когда его мать обвинили в симпатиях к троцкистам и на несколько месяцев посадили в каталажку в Нижнем, дед съездил в город, с кем-то поговорил, и ее отпустили. Правда, в годы коллективизации семью раскулачили. В их большом доме потом долго размещался сельсовет. К счастью, никого в Сибирь не сослали, и дед с семейством уехал в Москву. Тогда в роли гастарбайтеров выступали русские крестьяне. Дед работал на стройке, жил в бараке на Красной Пресне. И я этот этап зачерпнул. Своего жилья у нас не было, мы ютились в фактическом гетто на 2-й Черногрязской улице. Крохотная комнатушка, разделенная пополам. Там обитали бабушка, ее сестра с мужем и дочерью плюс мы втроем. Дед ушел из жизни молодым, в 42-м году скончался от туберкулеза…

— А почему вы на свет появились в Краснодаре?

— Папа фронтовик, в восемнадцать его призвали на Великую Отечественную, он окончил Тбилисское артиллерийское училище, командовал батареей, форсировал Перекопский перешеек, освобождал Севастополь и Минск, брал Кенигсберг, дважды был ранен, награжден орденами... Словом, боевой офицер. Сейчас таких практически не осталось. Их и раньше было сравнительно немного, тех, кто сражался на передовой, а не только числился в действующей армии, до наших же дней дожили считаные единицы. Признаться, у меня вызывают сильные сомнения обвешанные наградами люди, которых порой показывают 9 Мая. Я даже отменил торжественные митинги, традиционно проводившиеся у обелиска павшим на фронтах сотрудникам «Мосфильма», когда увидел на них «ветеранов» 1948 года рождения. Больная и крайне деликатная тема… Возвращаюсь к рассказу о папе. После Победы он вернулся в Баку, где родился и жил до войны, за два года экстерном окончил юридический факультет Азербайджанского госуниверситета и поехал в Москву в аспирантуру. Здесь познакомился с мамой, вскоре они поженились, но идти им было некуда. Подозреваю, бабушке не слишком нравилось, что дочь вышла за кавказца, хотя национальный вопрос тогда так остро не стоял. Потом, кстати, бабушка прекрасно ладила с папой, искренне любила его, но в тот момент он был вынужден отправить беременную маму к сестре в Краснодар. Там я и родился. Можно сказать, случайно оказался на Кубани, меня с теми краями ничего не связывает. Вскоре мама вернулась в Москву, и лет пять или шесть мы провели в бараке с бабушкой, пока папа не получил две комнаты в коммуналке, что считалось вершиной роскоши. По соседству с нашим домом на улице Бориса Галушкина сейчас находится общежитие ВГИКа. Такие вот совпадения бывают в жизни…

— Когда у Георгия Хосроевича карьера пошла в гору?

— На мой взгляд, у отца сразу все складывалось удачно. После аспирантуры оставили в Москве, взяли в «Политиздат», потом отправили в Прагу в журнал «Проблемы мира и социализма», считавшийся оплотом вольнодумства. В Чехословакии мы прожили года полтора. Мне было одиннадцать лет, и я хорошо помню то время. Вместе с папой в редакции работали будущий руководитель «Московских новостей» Егор Яковлев, писатель Юрий Карякин, другие достойные люди, получившие известность в перестройку. Поскольку сотрудники журнала не входили в дипломатическую колонию, квартировали мы не с посольскими, а в обычном жилом районе Праги. Учился я в русской школе, но во дворе общался с местной ребятней и быстро научился говорить по-чешски. Хотя грамматики не знал, изъяснялся бойко. Даже акцента почти не было. Конечно, со временем многое подрастерял, но и сейчас, оказываясь в Праге, отрывочно что-то вспоминаю, могу объясниться на бытовом уровне… После возвращения в Москву отца взяли в аппарат ЦК КПСС, где он и проработал более четверти века.

— Как думаете, в детстве вы доставляли хлопоты родителям?

— Теперь понимаю, что да, а раньше так не считал. Были моменты, когда выходил за флажки… С другой стороны, в ту пору и жизнь шла совсем иная. Трудно поверить, но лет с трех-четырех я пропадал во дворе с ровесниками. Утром уходил — и привет. Пока мама не позовет домой на обед. Сегодня никому из жителей большого города в голову не придет отпустить ребенка одного на улицу. Исключено! Недавно рассказывал своим детям, как с приятелем из нашего класса летал из Праги в «Артек». Папе удалось достать путевку — и вперед. До Москвы добирались с Игорем вдвоем, отец попросил кого-то из членов экипажа присмотреть за детьми. В аэропорту нас встретила моя тетка и отвезла к месту сбора. Оттуда вместе с другими ребятами под присмотром вожатых отправились на вокзал, погрузились в плацкартный вагон, который я видел впервые в жизни, и сутки ехали до Симферополя. Там пересели в автобусы, идущие непосредственно в пионерлагерь, где мы и провели двадцать четыре дня. Мобильных не существовало, позвонить, тем более за границу, было неоткуда, родители, по сути, находились в полном неведении, что с нами происходит, но вроде бы не слишком волновались. Смысл метаться, если все равно ничего не изменить? Нам, напомню, было по одиннадцать лет, и жизнь в «Артеке» шла весьма вольная, веселая. Там очень строго следили за режимом купания, не разрешали болтаться в море более пятнадцати минут в день. Но разве пацанов остановишь? Сбилась компашка сорвиголов, мы быстро отыскали дырку в заборе, ставшую нашим окном в мир. Уходили за территорию лагеря, лазали по соседним садам и виноградникам, забирались в горы, до одури купались на диком пляже… Прекрасный отдых! Без малого через месяц мы с Игорем вернулись в Москву, и я попал в объятия родителей, приехавших в отпуск на родину… Наше поколение росло более самостоятельным, теперь десятиклассников провожают в школу и встречают после уроков, а меня в первом классе поводили две недели и сказали: «Теперь сам!» При этом не факт, будто из-за дворового воспитания все обязательно вырастали хулиганами и бандитами. Сейчас модно рассказывать о юношеских подвигах с легким криминальным оттенком. В этом есть какая-то бравада. Не хочу уподобляться, да и хвалиться особенно нечем. Обычная мальчишеская жизнь. Конечно, и дрался, и со шпаной водился, и покуривал, и выпивал, и арбузы в колхозе воровал… Все как у всех.

— У вас была дача?

— Служебная не полагалось папе по рангу, а купить в личную собственность мы не могли. И дело не в деньгах, вернее, не только в них. Тогда это стоило не так дорого, с нынешними ценами на землю не сравнить. Отец писал научные и публицистические статьи, регулярно получал гонорары за публикации, но работникам ЦК не разрешалось приобретать дачи. Нельзя! Такой существовал порядок. Не знаю, может, и правильно. Людям предлагался выбор: карьера или все остальное… Отсутствие дачи не мешало моим родителям быть хлебосольными и гостеприимными хозяевами. Отец был необычайно эрудированным, начитанным человеком с феноменальной памятью и образованием, которое я назвал бы элитарным. Наверное, в этом и сказывался аристократизм его семьи. Ладно — Пушкин, но папа наизусть знал «Лузиады» Камоэнса, мог цитировать с любого места по памяти. Отец сам сочинял какие-то пьесы, рассказы. Естественно, он тянулся к творческой интеллигенции, и интерес был взаимным. В силу рода деятельности папа имел доступ к «белым книгам», названным так из-за отсутствия обложек, чтобы не выпячивать имя автора. Эта литература издавалась для служебного пользования. Разумеется, ничего сверхсекретного, но книг было много, и среди них встречались совершенно потрясающие. Папа приносил это богатство домой, давая почитать ближайшим друзьям и мне. Так впервые я взял в руки Набокова, Сартра, Боффа… Книги и люди, приходившие в нашу двухкомнатную квартиру на Университетском проспекте, оказали на меня сильнейшее влияние, значительно расширили кругозор. Папа долго дружил с Любимовым. Юрий Петрович частенько заглядывал к нам с Людмилой Васильевной Целиковской. Иногда после спектаклей приходил Высоцкий, приносил гитару… Никак не найду бобины с записями тех кухонных концертов. По идее должны лежать где-то дома, но не доходят руки разобрать завалы. Хотя есть вероятность, что записи разрушились от времени, пленка превратилась в труху. Жаль, если так. Я сам записывал на магнитофон «Комета». Во-первых, Высоцкий не только пел, за столом шел разговор, из уст умных и известных людей звучали нетривиальные мысли. Во-вторых, Володя иногда сворачивал с проторенной дорожки и импровизировал под гитару.

— Вы звали его по имени?

— Он сам так представлялся. Не любил, если обращались по отчеству. Да этого никто тогда и не делал. Высоцкий был молодым человеком в районе тридцати, это мне, пятнадцатилетнему, он казался взрослым, фактически же в папиной компании почти все превосходили Володю по летам. Он хорошо ко мне относился. Помню, как возил ему сигареты Marlboro, которые отец доставал через ЦК. Продукция американской табачной промышленности периодически появлялась в свободной продаже, говорят, какая-то братская социалистическая страна рассчитывалась ею с Советским Союзом за долги. Не знаю, правдива ли версия, но при желании сигареты в Москве отыскать было можно. Если не в магазинах, то в барах и ресторанах. В ЦК Marlboro продавали чаще, вот папа и покупал их для Володи, а я отвозил. Однажды даже в больницу. Со временем Высоцкий стал реже бывать у нас дома, но мы сталкивались в коридорах «Мосфильма». Я уже окончил ВГИК, работал ассистентом режиссера на студии. При встрече Володя полушутя-полусерьезно говорил: «Карен, не забудь позвать в новую картину». Конечно, я обещал, но не довелось… Высоцкий сознавал, что не до конца востребован как актер, ведь, по сути, единственная большая роль в фильме «Место встречи изменить нельзя» случилась незадолго до смерти… О Володе у меня остались наилучшие воспоминания, он был искренним, добрым человеком, это чувствовалось на расстоянии. Как говорится, ребенка не обманешь…

— А Любимов?

— Понимаете, от Высоцкого исходила волна тепла, он сразу располагал к себе. А Юрий Петрович другой, натура сложная…

— Ваш отец ведь помогал создателю «Таганки»?

— Не он один. Вместе с папой в созданную по инициативе Андропова консультантскую группу ЦК пришли люди не по партийной разнарядке. Они не делали классическую карьеру функционеров из КПСС, не поднимались со ступеньки на ступеньку — райком, горком, обком, Центральный комитет… Это были вчерашние ученые, творческая интеллигенция, по определению разделявшая либеральные ценности. Бурлацкий, Бовин, Арбатов, Шишлин любили театр и, конечно же, почитали «Таганку», стараясь при возможности разгонять грозовые тучи над ней. У Юрия Петровича ведь постоянно возникали проблемы, закрывали то один спектакль, то другой… Время от времени Любимов писал послания Брежневу, и отец через референта генсека Самотейкина, тоже симпатизировавшего «Таганке», передавал их адресату, что в действительности было весьма рискованным предприятием. Помню, однажды папе позвонила министр культуры Фурцева и стала раздраженно выговаривать за то, что тот лезет не в свое дело, берясь защищать «Таганку». Мол, вам поручено заниматься международными делами — вот и не суйтесь в чужие сферы. В принципе, Екатерина Алексеевна была абсолютно права, и в бюрократической иерархии она занимала место неизмеримо более высокое, нежели отец, при желании могла без всяких усилий создать ему серьезные проблемы. Могла, но не стала, ограничилась внушением и настоятельной рекомендацией не совать нос, куда не надо. Если бы поставила вопрос ребром, отца, наверное, выгнали бы из ЦК… После того случая он действовал аккуратнее, хотя и в дальнейшем не оставлял попыток помочь «Таганке». Папа приложил много усилий, чтобы Юрию Петровичу вернули советский паспорт. В тот момент он уже работал помощником Горбачева и убеждал Михаила Сергеевича в целесообразности такого шага. Это была папина инициатива. И к возвращению Солженицына в Россию отец имел прямое отношение. Всех подробностей не знаю, но слышал, что вопрос решался на более высоком уровне, нежели любимовский… За что готов поручиться на сто процентов, так это за роль отца в организации похорон Шукшина. Читал много версий на сей счет, но могу утверждать: именно отец ходил с письмом к Суслову. Своими ушами слышал, как Хуциев звонил папе и просил пробить разрешение на Новодевичье кладбище. Как и в случае с защитой Любимова, это нарушало рамки служебных полномочий отца, но он пошел к Суслову, понимая, что рискует, поскольку никто не взялся бы предсказать реакцию влиятельного секретаря ЦК по идеологии. Тот благосклонно отнесся к просьбе и подписал письмо… Отец за свою жизнь помог многим, он был очень отзывчивым человеком, куда более доброжелательным, нежели я.

— В самом деле?

— Абсолютно! Для некоторых из тех, для кого бескорыстно старался папа, я ничего не делал бы…

— Его предавали?

— Наверное, от сына, рассказывающего об отце, нельзя требовать объективности, но, на мой взгляд, даже слишком часто. Другое дело, папа не обижался и никогда не переживал из-за этого. Помог — и забыл, не ждал благодарности или ответной услуги. Интриговать тоже не умел, вел себя открыто и бесхитростно. Недавно я спросил у мамы: «Как ему удалось с таким характером сделать карьеру и продержаться в ЦК? Там ведь подковерная борьба шла — будь здоров!» Он был совершенно чужд системе. Хотя, может, именно это и спасало? Показательный эпизод описал в мемуарах Федор Бурлацкий, с которым отец дружил с аспирантуры и который, собственно, позвал его в ЦК. Он рассказывает, как однажды помощник Брежнева Александров-Агентов, пользовавшийся неограниченным доверием генсека и в силу этого располагавший колоссальной властью, устроил разнос группе консультантов. Сделал это Андрей Михайлович в своей манере — резкой и жесткой, если не сказать хамской. В тот раз ему не понравился вариант подготовленной для Брежнева речи. Говорил он долго, распаляясь по ходу. Папа выслушал спич, а потом встал и негромко произнес: «Перестаньте нас оскорблять. Не смейте так себя вести!» У сидевших в кабинете открылись рты от изумления. Возражать Александрову-Агентову никто не решался, не желая нарваться на еще более грубую отповедь. Но отец никогда не мог стерпеть при виде несправедливости. Брежневский помощник ничего не ответил и молча вышел из комнаты. Все были уверены: это последний рабочий день Шахназарова в ЦК, Александров-Агентов уничтожит строптивого сотрудника, сотрет в порошок. Надо отдать должное Андрею Михайловичу: он остыл и вернулся к прерванному разговору, словно ничего не случилось. Папе сошло с рук то, что другому стоило бы карьеры.

— А какие отношения связывали Георгия Хосроевича с Андроповым?

— О дружбе, разумеется, речь идти не могла, дистанция была слишком велика, но взаимное уважение, как мне кажется, существовало всегда. Юрий Владимирович много лет называл отца Шахом. Когда в 67-м году уходил из ЦК на Лубянку, звал отца с собой, но тот отказался. Не захотел надевать погоны. Даже генеральские. Андропов отнесся к решению спокойно, не затаил. Папа рассказывал, как общался с Юрием Владимировичем вскоре после назначения того генеральным секретарем. Окликнул на кремлевском приеме: «Надо посоветоваться, Шах». Присели вдвоем, папа стал говорить, что пора проводить демократизацию, общество созрело для перемен. Юрий Владимирович возразил: «Нельзя проводить эксперименты над голодными людьми. Сначала необходимо подтянуть экономику, накормить народ, а уже потом потихоньку отпускать вожжи». Андропов не успел осуществить задуманное, китайцы же, как известно, пошли по схожему пути и весьма преуспели.

— Зато получивший в 85-м власть Горбачев ждать не стал, с ходу провозгласив курс на ускорение и перестройку…

— В последующем многие отвернулись от Михаила Сергеевича, но отец оставался с ним до конца, находя объяснение и оправдание даже допущенным ошибкам. Ельцин ведь тоже делал папе предложение. Они были знакомы по ЦК и с тех пор поддерживали неплохие человеческие отношения. Когда Горбачев сложил полномочия президента СССР и покинул Кремль, Борис Николаевич пригласил папу в свою команду, но тот сказал, что связал судьбу с Михаилом Сергеевичем, поэтому не может дать положительный ответ. После чего написал заявление о выходе на пенсию. Согласитесь, поступок, достойный уважения. Отец продолжал работать в фонде у Горбачева, но это уже была не государственная служба.

— Вы разделяли отцовскую позицию?

— Наши политические взгляды часто не совпадали, тем не менее на ту ситуацию мы смотрели одинаково. В 91-м году между Борисом Николаевичем и Михаилом Сергеевичем пролегла пропасть, переход в чужой лагерь фактически означал измену, предательство. Думаю, и Ельцин это прекрасно сознавал.

— А где был отец во время путча?

— Мы оба находились в Форосе. Все произошло, по сути, на моих глазах. Когда в начале августа Горбачев отправился в Крым, он взял отца с собой. Такое бывало не раз, они и в отпуске регулярно встречались, продолжая работать над документами. Тогда шла активная подготовка к подписанию Союзного договора. Горбачев всегда останавливался в резиденции «Заря», а папа жил в располагавшемся чуть выше над морем санатории ЦК КПСС «Южный». В тот раз родители прилетели вместе, а я приехал в Форос дня через три. Помню, мама сказала: «Странно, почему на рейде так много кораблей? Никогда столько не было». Я посмотрел: действительно! Обычно береговую линию охраняли сторожевые катера и эсминец, а тут вдруг целая флотилия выстроилась, словно предстояли крупные военные учения. Впрочем, этот факт не вызвал особого беспокойства. Мало ли какие могут быть обстоятельства? А потом отрубили связь. Папа поговорил с Горбачевым, и вдруг телефон замолчал. Отец попытался перезвонить в «Зарю» — тишина. Ни ВЧ не отвечал, ни городская линия. Сначала мы решили, что случилась авария и к утру связь восстановят. А вместо этого спозаранку услышали указы ГКЧП… Сверху было хорошо видно, что президентская дача взята в плотное кольцо оцепления. Врут те, кто теперь заявляет, будто Горбачева в Форосе не блокировали. Могу засвидетельствовать: по периметру «Зари» стояли вооруженные бойцы и автоматы в руках держали отнюдь не бутафорские. Решив утром 19 августа разведать обстановку, я отправился к морю. Якобы для того, чтобы покататься на водных лыжах. Дежуривший на пляже и изнемогавший в черном костюме от жары чекист пресек мои поползновения на корню, заявив, что катание временно прекращено. И с территории санатория никого не выпускали. Должен сказать, ощущения не из приятных. Не в том смысле, что ждешь, пока четвертуют или распнут, но напряжение в воздухе висело… Любопытно, среди отдыхавших в «Южном» был и министр внутренних дел СССР Пуго с женой. Мы с ним без конца играли в пинг-понг. А буквально накануне путча Борис Карлович улетел в Москву. Можете представить мое изумление, когда увидел вчерашнего партнера по настольному теннису среди заговорщиков!

— Кто еще из известных людей был в санатории?

— Евгений Максимович Примаков, например.

— Тоже сидел под домашним арестом, как и вы?

— Все ведь очень быстро закончилось. На третьи сутки Примаков вместе с папой пришли к директору «Южного» и сказали, что должны срочно вернуться в Москву. Им дали машину и отправили в аэропорт. Охрана не препятствовала отъезду. Стало окончательно понятно: путч провалился… Тогда же Сергей Станкевич заявил по «Эху Москвы», что режиссер Шахназаров несколько дней не выходит на связь, судьба его неизвестна. Помню, маме новость польстила: «Смотри, Карен, как усиленно тебя ищут! Даже из-за папы меньше беспокоятся…» Чем дальше, тем больше ситуация напоминала скверный анекдот. По поведению гэкачепистов было понятно, что из затеи ничего не получится, серьезные вечеринки с таким настроением не проводят.

— Горбачев оценил преданность Георгия Хосроевича?

— Думаю, да. Михаил Сергеевич всегда вел себя по отношению к папе предельно уважительно. Вплоть до последнего дня. Отец умер 15 мая 2001 года. По дороге из Тулы заехал в Ясную Поляну, там внезапно стало плохо с сердцем. Вышел из машины и упал без сознания. Все случилось мгновенно… Горбачев узнал об этом первым и позвонил мне: «Карен, с отцом произошло несчастье». Я сразу понял, о чем речь, лишь спросил: «Совсем дело плохо?» Михаил Сергеевич ответил: «Совсем. Крепись…» Горбачевский фонд взял на себя хлопоты по организации похорон, сделал все необходимое, за что я очень признателен. Никогда этого не забуду. Да, про Горбачева говорят разное, дескать, переступал через людей, не помнил добра, но я ничего плохого сказать не могу, поскольку вижу, как Михаил Сергеевич поддерживает тех, кто работал с ним в ЦК и потом перешел в фонд. Никого не бросил, всем помогает. Его сложившаяся репутация ошибочна. Может, речь о политике, об отношениях с бывшими союзниками или оппонентами, но это иное дело. В публичной сфере действуют свои законы. И по-человечески Горбачев мне симпатичен. В нем никогда не было чиновничьего барства, снобизма, он всегда вел себя демократично, открыто. По крайней мере, у меня такое впечатление. Конечно, мы общались не так много, но он приходил на мои последние премьеры, с интервалом в десять лет я был на двух его юбилеях. В Лондон, правда, не летал, но на торжественный прием в Москве пришел. Дай бог, чтобы все мы дожили до восьмидесяти и сохранили такую живость ума и бодрость духа…

— Никогда не жалели, Карен Георгиевич, что вы горбачевский, а не ельцинский? Проблем из-за этого не имели?

— Трудно сказать. Может, в какой-то момент что-то мешало, но не люблю искать на стороне объяснение собственным трудностям. Мол, раз задуманное не получилось, виновата внешняя сила. Самый простой путь — свалить свои неудачи на происки врагов. Чьи воспоминания или интервью ни возьмешь, со всех сторон несутся стоны: и те палки вставляли, и эти гнобили… Кошмар, да и только! Не хочу впадать в такой настрой. Если кто-то и пытался расстроить мои планы, ничего страшного, это нормально. Жизнь человека не может протекать без борьбы и сопротивления, скучно, если все время по шерстке. Порой полезно и против. Это закаляет характер. Достойные противники, как и заслуженные награды, лишь украшают. Зачем скулить? Не мой стиль…

Андрей Ванденко

Досье

Карен Георгиевич Шахназаров

Родился 8 июля 1952 года в Краснодаре. Учился в московской школе № 4. В 1975 году окончил режиссерский факультет ВГИКа, где занимался в мастерской Игоря Таланкина. У этого же режиссера работал ассистентом на съемках фильма «Выбор цели».

Дебютировал в полнометражном кино картиной «Добряки». В 1980 году по его сценарию была поставлена лирическая комедия «Дамы приглашают кавалеров».

Широкую известность Шахназарову как режиссеру и сценаристу принесла вышедшая в 1983 году на экраны музыкальная картина «Мы из джаза». Лента, названная по опросу читателей журнала «Советский экран» лучшим фильмом года, была удостоена также международных призов на фестивалях в Гренобле, Лондоне, Чикаго, Лодзи, Белграде. Потом были фильмы «Зимний вечер в Гаграх», «Курьер», «Город Зеро», «Цареубийца», «Американская дочь»…

С 1998 года является генеральным директором киноконцерна «Мосфильм», с 2008 года — член попечительского совета Высшей школы телевидения МГУ. Народный артист России. Лауреат двух госпремий России, а также кинематографических премий «Ника» и «Золотой орел».

Имеет троих детей — дочь Анну, сыновей Ивана и Василия.

Россия. ЦФО > СМИ, ИТ > itogi.ru, 2 июля 2012 > № 586768 Карен Шахназаров

Экспансионизм не догма

Является ли внешняя политика России авторитарной и агрессивной?

Резюме: Акцентируя внимание на якобы неизбывной автократической сущности России, теория авторитарного экспансионизма игнорирует важные и конфликтующие между собой мировоззренческие школы и группы интересов внутри страны.

Полностью статья опубликована в Europe-Asia Studies, Vol. 64, No. 4, Taylor & Francis, pp. 695-713.

Действия России в мире продолжают вызывать оживленные споры среди политиков и экспертов. Одни считают, что Москва в основном приспосабливается к предлагаемым обстоятельствам и не представляет угрозы для Запада, другие указывают на экспансионистские цели Кремля, идущие вразрез с существующими международными правилами. По этой логике, авторитарная культура и политическая система вынуждают российскую власть внутри страны эксплуатировать образ западной угрозы, а на международной арене вести себя ревизионистским образом.

Споры о намерениях Москвы ставят глубинные теоретические, исторические и этические вопросы. Станет ли более демократическая Россия действовать в согласии с Соединенными Штатами и Европой? Будет ли Россия авторитарная с неизбежностью представлять угрозу для Запада? Могут ли культурные и политические характеристики России служить достаточным основанием для исключения ее из списка партнеров и потенциальных союзников? И вообще, должны ли различия в политической системе и ценностях – будь то в России, Китае, Иране или какой-то другой стране – рассматриваться западными государствами как потенциально опасные?

Многие западные исследователи пользуются при анализе российского поведения так называемой теорией авторитарного экспансионизма (ТАЭ). Акцентируя внимание на якобы неизбывной автократической сущности России, теория игнорирует важные и конфликтующие между собой мировоззренческие школы и группы интересов внутри страны. Рассматривая исторические и институциональные особенности России как представляющие фундаментальную угрозу для Запада, ТАЭ по сути отказывает Москве в законном праве иметь собственные интересы и делать ставки в международной игре. В результате многие сторонники теории обвиняют Кремль во всех проблемах в отношениях с западными странами, а их рекомендации неизменно сводятся к необходимости изоляции или сдерживания России.

Попробуем оценить обоснованность ТАЭ применительно к России посредством сравнения такого подхода с двумя другими школами внешнеполитического анализа – реализмом и конструктивизмом. Вместо того чтобы сосредоточиться на авторитарном характере российского общественно-политического устройства, реализм и конструктивизм рассматривают курс России сквозь призму факторов международной системы – анархии и нормативной упорядоченности соответственно.

Теория авторитарного экспансионизма России

Основные идеи ТАЭ можно свести к двум утверждениям описательного и причинно-следственного характера. Согласно описательному утверждению, главная цель российской внешней политики – сохранение и расширение имперских границ и институтов. Причинно-следственный тезис предстает в двух разновидностях.

Первая разновидность связывает экспансионизм России с ее авторитарной культурой и склонностью подчинять другие страны. Это выражается в самоуверенности политического режима, готового действовать в одностороннем порядке, вместо того чтобы придерживаться духа международного сотрудничества. Вторая разновидность исходит из внутренней нестабильности и низкого уровня уверенности лидеров. Неустойчивость власти и озабоченность политическим выживанием ведут к отвлекающей форме экспансионизма. Предполагается, что общество в основном пассивно и не интересуется международной жизнью.

Обе разновидности подразумевают разные типы экспансии и различный политический подтекст. Если в первой речь идет о так называемом «экспансионизме с позиции силы» или «миссионерском экспансионизме», то во втором случае описывается экспансионизм, обусловленный слабостью или отчаянием, направленный на то, чтобы отвлечь внимание общества от низкой легитимности и эффективности режима. Две интерпретации отличаются друг от друга и в понимании возможности сотрудничества западных стран с Россией. Хотя обе теории скептически воспринимают возможность развития прочных отношений с Москвой, первая, подчеркивающая авторитарную поддержку международного экспансионизма, гораздо более пессимистична, чем вторая.

Описание целей России и мотивов ее поведения в мире с точки зрения ТАЭ резко контрастирует с другими теориями российской внешней политики – в частности, реализмом и социальным конструктивизмом.

Реалисты обычно подчеркивают материальные возможности и статус великой державы как внешнеполитические цели государства. Специалисты, работающие в этой традиции, полагают, что Россия действует в рамках международной анархической системы, которая определяет выбор любой страны. Хотя такие внутренние факторы, как идеология, природа государственного устройства и политическая культура, тоже имеют значение, их задача – определять, иногда прикрывать, но ни в коем случае не противоречить «истинным» национальным интересам.

Для социальных конструктивистов важны не столько власть или объективные материальные возможности, сколько то, что они дают государству с точки зрения обретения признания в глазах «значимых других». Европа и Запад в целом воспринимались Россией как значимые другие и постоянно фигурировали в спорах о национальной идентичности, создавая тот особый нормативный контекст, в котором российские правители защищали свои внешнеполитические решения. Эксперты-конструктивисты часто полагают, что российская внешняя политика сигнализирует западным странам о желании Кремля добиться равноправия и признания.

Контекст и долгую историю теории российского экспансионизма можно проследить, начиная с реакции Европы на подавление Николаем I стремления Польши к независимости в 1830–1831 годах. Россия не ограничилась борьбой с внутренней смутой, но и сыграла важную роль во время националистических революций 1840-х гг. в Европе. В 1846 г. Россия возглавила поход против польского восстания в Кракове, который по решению Венского конгресса являлся частью империи Габсбургов. В июле 1848 г. Николай положил конец революциям в дунайских княжествах Молдавии и Валахии – отчасти чтобы помочь Турции справиться с румынским националистическим движением. В 1849 г. Россия оказала финансовое и дипломатическое содействие Австрии, чтобы укрепить ее позиции в Италии, и царь направил почти 200 тыс. солдат, чтобы содействовать Габсбургам в расправе с беспорядками в Венгрии.

Уничтожая внутреннюю оппозицию монархическому правлению, Николай действовал в рамках Священного союза и не имел собственных амбиций. Хотя Россия поступала в соответствии с многосторонними обязательствами и делала лишь то, что от нее ожидали, Николая назвали «жандармом Европы». Такое представление о России в определенной степени стало результатом борьбы за власть на континенте. Великобританию и Францию не удовлетворяла Венская система, и они стремились остановить подъем России как великой державы-соперника. Однако не меньшее значение имело растущее расхождение России и Европы в представлениях о ценностях. Для европейских либералов Польша и другие страны, бросившие вызов монархиям, стали воплощением прогрессивных ценностей, а Россия – империализма и репрессий. Россию стали воспринимать как слишком «варварскую» и «автократическую».

Таким был политический контекст в момент появления ТАЭ на либеральном Западе. Польский вопрос не исчез, и в 1863 г. тамошняя элита подняла еще одно восстание, а европейские державы вновь выступили против усилий России разрешить проблему и сохранить существующие территориальные границы. Представлению о России как о стране нецивилизованной, имеющей экспансионистские устремления, способствовали иностранные путешественники, например, маркиз Астольф де Кюстин, который высказывался в таком духе еще до польских событий. После убийства Александра II в 1881 г. американские иммигранты (особенно еврейского происхождения) сформировали антироссийское лобби, целью которого было «освобождение» России от автократии и антисемитизма. Восприятие России как опасного автократического государства укрепилось при Александре III и Николае II, которые стремились сохранить влияние на Балканах. Начали развиваться теории авторитарного панславизма, и специалисты были убеждены, что «панславистский империализм» главенствовал в мотивации российского императора в начале XX века.

Социалистическая революция в октябре 1917 г. дала мощный импульс для закрепления восприятия России как экспансионистской автократии. Советский Союз продолжил отход от западных институтов и бросил вызов чувству военной безопасности Запада. Роспуск большевиками Учредительного собрания в январе 1918 г., доктрина мировой революции и создание в 1919 г. Коминтерна с целью распространения коммунистических идей и учреждения новых компартий за границей – все это создавало образ государства, продолжающего – и самым опасным образом – действовать в духе авторитарного экспансионизма. Даже после того как большевики отказались от идеи мировой революции и распустили Коминтерн, большинство западных политиков и экспертов не изменили свое мнение. Они были уверены, что идея мирного сосуществования является прикрытием идеологической экспансии или наступательной войны против Запада.

Классическим проявлением этой позиции можно считать обличение Джорджем Кеннаном авторитарной идеологии советского режима. По словам Кеннана, западные правительства стали ненавидеть советских лидеров «за то, что они делали», в то время как большевики ненавидели западные страны «за то, кем они были, независимо от их поступков». Такое разграничение стало общепринятым в западном взгляде на советскую внешнюю политику со времен холодной войны.

После ее окончания многие по-прежнему интерпретировали Россию как авторитарное государство с экспансионистскими инстинктами, ревизионистское или не принимающее правила международного поведения. Часто говорилось о том, что Россия пытается возродить утраченную империю, отступает от демократии и бросает вызов жизненно важным интересам Запада. Российское вторжение в Грузию в августе 2008 г. стало очередным поводом вспомнить ТАЭ. Хотя у России есть законные интересы на Кавказе, многие эксперты и аналитики объясняли вторжение Кремля либо решимостью обеспечить полный контроль над грузинской территорией и ресурсами, либо стремлением Москвы укрепить свою легитимность и защищенность перед лицом цветных революций.

Критика ТАЭ

Теория авторитарного экспансионизма страдает от искажений, связанных с эссенциализмом, культурным этноцентризмом и политическим лицемерием.

Эссенциализм. Первая проблема касается продвигаемого ТАЭ представления о России как о государственном образовании с неизменной сущностью, которое постоянно строит империалистические планы подчинения и оккупации других стран. Определяя суть внешней политики через политическую культуру страны и стратегические планы режима, эта концепция пренебрегает другими факторами. Объяснения, согласно которым наступательность России на международной арене является реакцией на действия Запада и имеет достаточно ограниченные цели, ТАЭ всерьез не рассматривает.

Например, несмотря на частые заявления, что в XIX веке Санкт-Петербург добивался разрушения Османской империи и завоевания Константинополя, цели России были гораздо менее амбициозными. Речь шла о защите православных христиан на Балканах, а также праве безопасного прохода российских судов через Черное море. Даже после поражения в Крымской войне правительство не отвернулось от Европы, как надеялись российские сторонники жесткой линии. Как показывали действия канцлера Александра Горчакова, Петербург хотел признания своих интересов в Черном море, которые Россия была готова защищать даже ценой объединения Германии.

Советская внешняя политика также имела более ограниченные цели, чем считали многие западные ученые и эксперты. Исключая краткий период стремления к мировой революции, Кремль в основном старался утвердить позиции Советского Союза как великой державы и признанного члена международного сообщества, а не расширять геополитические границы. Холодную войну, включая советскую оккупацию Восточной Европы, Карибский ракетный кризис в 1962 г. и военное вторжение в Афганистан в 1979 г., нельзя адекватно оценить, не принимая во внимание действия западных стран. Подозрения и недоверие Запада по отношению к СССР способствовали укреплению его решимости действовать наступательно. От готовности сотрудничать с Россией до и во время Ялтинской конференции Великобритания и США вскоре перешли к одностороннему и потенциально конфронтационному поведению. Несмотря на идеологические разногласия, Сталин и его окружение не оставляли попыток наладить отношения с Западом, пока 12 марта 1947 г. Трумэн не представил официально свою доктрину глобального сдерживания коммунизма, а в июне того же года не был провозглашен план Маршалла.

Сложно представить и недавнюю наступательность России как часть плана Кремля восстановить империю и доминирование над своими соседями, пусть даже ценой конфронтации с Западом. Те, кто обвиняет Россию в реваншизме, отступлении от демократии и угрозе жизненно важным интересам Запада, упрощают чрезвычайно сложный процесс трансформации страны и ее отношений с западным миром. В частности, действия Москвы в основном были следствием политики США по смене режимов, продвижения Запада на территорию, которую Россия воспринимала как сферу своих геополитических интересов, а также усилий по достижению ядерного превосходства. Не следует игнорировать интерактивную природу отношений Запада и России, представляя ее как эссенциалистское образование с раз и навсегда заданными ценностями и моделями поведения.

Этноцентризм. Отмеченное выше эссенциалистское представление о России отчасти является результатом культурного этноцентризма обсуждаемой теории. Вместо того чтобы рассматривать другие культурные общности как источник знаний, этноцентрические подходы имеют тенденцию воспринимать их как потенциальную угрозу именно в силу их инаковости. Этноцентризм не позволяет ТАЭ оценить исторические, геополитические и институциональные особенности России, потому что этноцентрические идеи исходят из превосходства собственной культуры и ущербности других.

Отличным примером западного этноцентризма является теория демократического мира, согласно которой демократии не воюют друг против друга. При ближайшем рассмотрении теория демократического мира – это зеркальное отражение теории авторитарного экспансионизма. Проще говоря, обе теории гласят, что, не воюя друг с другом, демократии западного образца предпочитают действовать мирным путем и сотрудничать, в то время как незападные авторитарные системы, такие как Россия, агрессивны и стремятся к экспансионизму именно потому, что не являются демократиями. Однако социальные структуры и внутренние условия государств гораздо сложнее, чем предполагают обе теории. В посткоммунистическом контексте демократизация нередко сопровождается ослаблением государства, что ведет к возникновению и распространению милитаризма и этнического национализма. С другой стороны, авторитарные режимы, которым не хватает легитимности, могут быть достаточно осторожными и воздерживаться от наступательной внешней политики, если считают, что это способно дестабилизировать ситуацию.

Излишне упрощенное отношение к политической системе России особенно пагубно в постсоветском контексте. Российская система продолжает развиваться, и ее нельзя назвать ни устоявшейся демократией, ни авторитаризмом в чистом виде. Если мы хотим выявить адекватное соотношение внутренней и внешней политики, следует разрабатывать более гибкие категории и теории. Даже на Западе представления о демократии меняются с ходом времени, и нелогично анализировать посткоммунистическую российскую демократию, соотнося ее с моделью западных обществ, а не с собственной историей России.

Лицемерие. Эссенциализм и этноцентризм теории авторитарного экспансионизма ведут к появлению спорных политических рекомендаций. Если страна – особенно в соответствии с первой разновидностью ТАЭ – была, есть и будет автократическим и антизападным империалистическим государством, то Западу придется либо сдерживать его, либо вступать с ним в конфронтацию. Подобные рекомендации не только ведут к сохранению напряженных отношений, но и являются политическим лицемерием, поскольку лишают Россию права на собственные интересы, т.е. отказывают ей в том, что сам Запад полагает основой своего существования.

Примером рекомендаций подобного рода могут быть призывы сторонников ТАЭ сдерживать Кремль путем исключения России из «Большой восьмерки» и других западных институтов, введения запрета на частные инвестиции и признания независимости сепаратистских регионов (Чечня). Однако такой подход вряд ли дисциплинирует Москву. Наоборот, последовательное отношение к России как к потенциальной угрозе приведет к власти тех, кто действительно заинтересован в обострении отношений с Западом. В политическом плане это чревато длительным периодом враждебности, ставшей результатом неверных представлений о намерениях друг друга. Расширение НАТО, бомбардировка Югославии и вторжение в Ирак уже внесли свой вклад в формирование такого рода отношений.

Три иллюстрации

Рассмотрим несколько показательных случаев проявления Россией наступательности и покажем уязвимость ТАЭ в их интерпретации.

Крымская война. Сторонники ТАЭ выдвинули два тезиса относительно решения России вступить в войну с Османской империей. Во-первых, они заявляли, что ультиматум, который царь предъявил султану по поводу прав православных христиан, был предопределен извечным желанием России завоевать Константинополь. Во-вторых, утверждалось, что автократический характер процесса принятия решений в Петербурге не допускал серьезной оппозиции плану царя. Доводы в пользу этих тезисов нельзя назвать убедительными.

Николай не стремился свергнуть султана. Его цели были более ограниченными и включали защиту прав единоверцев на территории Османской империи, сохранение престижа европейской державы и права держать флот в Черном море. Более трети населения Османской империи (почти 13 млн человек) составляли православные, а Кючук-Кайнарджийский мирный договор предоставлял России особые права по защите православных на территории Османской империи. Хотя эти права не были четко определены, статья 7 договора обязывала Порту «дать христианской вере и ее церквям твердую защиту» и предоставляла «министрам российского императорского двора [право] защищать все интересы церкви, созданной в Константинополе». Россия также рассматривала свои обязательства по защите православных христиан как согласующиеся с ее европейскими обязательствами в качестве члена Священного союза. Николай полагал, что он бросил вызов султану по вопросу о святых местах, чтобы подчинить османские территории европейским ценностям. Наконец, царь стремился подтвердить свой контроль над проливами Босфор и Дарданеллы, что было жизненно необходимо для экономических связей России с Европой.

Крымская война стала результатом не столько российского экспансионизма, сколько неправильного понимания Россией и Западом мотивов друг друга, а также самоуверенности Николая. Неверно утверждать, что император не столкнулся с оппозицией внутри страны. Сторонники более умеренного курса, включая наиболее влиятельных советников царя, таких как граф Нессельроде и барон Бруннов, призывали монарха к осторожности в переговорах с османцами и консультациях с Австрией и Пруссией. С противоположных позиций выступали славянофилы, провозгласившие Крымскую войну «священной» и служащей цели возрождения христианской миссии России, и требовавшие увеличения военной поддержки балканских славян. Николай отверг советы обеих сторон.

Холодная война. ТАЭ акцентирует внимание на экспансионистской идеологии СССР и тоталитарной системе принятия решений при Иосифе Сталине. Но и в этом случае ТАЭ не отражает всей полноты картины.

Исторические данные свидетельствуют, что после Второй мировой войны цели СССР на международной арене были ограниченными и формировались под влиянием государственных представлений о стратегических интересах, а не под воздействием коммунистической идеологии. До конца 1945 г. Сталин действовал сдержанно и в целом в духе своего понимания Ялтинско-Потсдамских соглашений. Советский руководитель был готов смириться с независимостью Польши, хотя и в пределах советской сферы влияния. Он также не планировал никаких коммунистических захватов в Европе и советовал лидерам компартий в Италии, Франции, Венгрии и Болгарии сотрудничать с национальными правительствами, а не рассчитывать на получение власти в обозримом будущем – отчасти потому, что хотел помешать укреплению независимых коммунистических центров. Кроме того – в соответствии с соглашением о разделении сфер влияния, задуманным им совместно с Черчиллем, – Сталин отказался вмешиваться в ситуацию в Греции. Он воздерживался от вторжения в Финляндию, которую рассматривал как государство, в целом занимающее «дружественную» позицию. Сталин советовал китайским коммунистам вступить в коалицию со своими противниками – националистами. Он также отказался бросить вызов США, направив войска на Хоккайдо, хотя именно это предлагали некоторые его советники, когда в августе 1945 г. Трумэн сбросил атомные бомбы на Хиросиму и Нагасаки.

Отношение СССР к Западу радикально изменилось только в июне 1947 г. – после официального провозглашения плана Маршалла. Даже когда в марте Трумэн обнародовал свою новую доктрину, Сталин надеялся, что политические контакты и переговоры с Соединенными Штатами и Великобританией продолжатся. В апреле во время длительной встречи с госсекретарем Джорджем Маршаллом Сталин выступал за возможный компромисс «по всем основным вопросам» и говорил, что «нужно иметь терпение и не становиться пессимистами». Однако Маршалл придерживался противоположного мнения и в своем радиообращении 28 апреля заявил, что США не намерены продолжать консультации, а также планируют предпринять решительные действия. 5 июня он выступил с речью, в которой пообещал финансовую помощь на послевоенное восстановление европейского континента. В ответ Сталин и Молотов выдвинули свою альтернативу, создав блок со странами Восточной Европы и подавив любую оппозицию собственному курсу в регионе. Для самого Советского Союза это означало возвращение к довоенной системе массовой мобилизации и репрессий.

Советская структура власти, несмотря на высокую степень централизованности, допускала наличие различных позиций и точек зрения. Сразу после войны наиболее нетерпеливые в окружении Сталина хотели, чтобы советские войска перешли через Эльбу и оккупировали часть стран Западной Европы – он отверг этот совет как нецелесообразный. На другой стороне политического спектра бывший министр иностранных дел Максим Литвинов и посол в США Андрей Громыко защищали «либеральный» подход, предусматривающий большее уважение к выбору стран Восточной Европы и более широкие переговоры с Западом. Международные амбиции обеих сторон и недоверие к намерениям друг друга привели к ухудшению ситуации, и полномасштабная политическая конфронтация стала практически неизбежной. Геополитически ограниченный «социалистический империализм» Сталина столкнулся с глобальным «демократическим империализмом» Запада. Если бы Запад занимал не столь ревизионистскую позицию и не так опасался проникновения Кремля в западные страны, не исключено, что Сталин продолжил бы послевоенное сотрудничество в сфере безопасности.

Российско-грузинский конфликт. Те же претензии можно предъявить сторонникам ТАЭ, утверждающим, что автократическая Москва стремилась установить имперский контроль над Тбилиси и что война с Грузией была частью более масштабного геополитического плана восстановления господства России на территории бывшего Советского Союза.

Москва руководствовалась оборонительными целями, направленными преимущественно против расширения НАТО и включения в альянс Грузии, а в перспективе и Украины. Тбилиси был недоволен нежеланием Москвы уважать независимость Грузии, ее право на выбор внешнеполитического курса, Россия же была раздосадована отсутствием признания ее интересов со стороны США и Североатлантического блока. Если уместно предполагать, что Кремль намеревался получить полный контроль над Грузией, то не менее правомерно усматривать в мотивах России и соображения обороны и безопасности. Интересы безопасности помогают понять поведение Москвы и объяснить, почему она ограничилась признанием независимости Абхазии и Южной Осетии, но воздержалась от реализации более масштабных целей – свержения Саакашвили и установления в Тбилиси прокремлевского режима.

Западные страны и Грузия разделяют ответственность за все более наступательное поведение России на Кавказе. Оказывая содействие Тбилиси во время переходного периода после «революции роз», закрывая глаза на восстановление контроля над Аджарией, Кремль ожидал, что Грузия с уважением отнесется к российским интересам в регионе. От Тбилиси ждали, что он прекратит требовать немедленного вывода войск, исключит применение силы в отношении Южной Осетии и Абхазии и будет консультироваться с Москвой по ключевым вопросам безопасности, таким как членство в НАТО. Однако грузинское руководство вскоре избрало стратегию разрешения территориальных споров без содействия России и опираясь на поддержку США.

За 10 лет Вашингтон выделил Грузии 1,2 млрд долларов помощи и направил туда военных советников. Соединенные Штаты стремились обеспечить себе доступ к каспийской нефти и укрепить геостратегическое присутствие на Кавказе, что Кремль расценивал как американскую ангажированность и нежелание признавать российскую роль в регионе. США не пытались ограничить милитаризацию Грузии и умерить пыл готового к применению силы Тбилиси. В то время как Россия начала наращивать содействие Абхазии и Южной Осетии, представители НАТО и Соединенных Штатов не скрывали своей поддержки Тбилиси и редко публично критиковали действия Грузии.

Неверно и то, что кремлевская система принятия решений исключала серьезные споры. По словам Глеба Павловского, одна из кремлевских фракций хотела движения к Тбилиси, чтобы бросить вызов Западу и в полной мере восстановить доминирование на Кавказе. Другая группа придерживалась более умеренных целей, но рассматривала возможность отстранения от власти Саакашвили. Премьер-министр Владимир Путин и министр иностранных дел Сергей Лавров давали понять, что хотят отставки президента Грузии, предполагая выдвинуть это в качестве условия прекращения огня. Третья фракция, по-видимому, была вполне удовлетворена военной победой над Грузией и признанием независимости двух ее регионов. Правящая структура отнюдь не была однородной и консолидированной.

Лучше понять Россию

Возможности понять Россию и ее внешнюю политику с позиций ТАЭ довольно ограничены. Сторонники этой теории зачастую не только неверно представляют направление и масштабы действий России на международной арене, но и способны усугубить неопределенность в вопросе о мотивах российского поведения.

Сосредоточившись на роли внутреннего «авторитаризма» в формировании внешней политики, ТАЭ упускает из виду ряд иных факторов международного поведения государств, таких как интересы безопасности и действия других держав по отношению к России. Тенденция эссенциализировать внутренние условия России и преувеличивать ее международные амбиции должна заставить аналитиков скептически отнестись к политическим рекомендациям ТАЭ.

Адекватный подход требует более сложной классификации российской внешней политики. История показывает, что Россия с момента ее становления как независимого централизованного государства движется не по одной, а по нескольким траекториям в отношениях с Западом. С момента открытия постоянной миссии в Риме в начале XVII века и до политики коллективной безопасности перед Второй мировой войной Россия часто вступала в коалицию с западными государствами против тех, кого считала угрозой для себя. Вторая траектория российских отношений с Западом – это оборонительное поведение или сочетание внутренних реформ и гибких международных альянсов. К этой модели относятся периоды восстановления России после Смутного времени, а также иных внешних и внутренних потрясений – длительной войны со Швецией, Крымской войны, Октябрьской революции и распада СССР. Наконец, Россия не раз в истории демонстрировала наступательность, как было показано выше на примерах Крымской войны, холодной войны и российско-грузинского конфликта в августе 2008 года. ТАЭ применима лишь для третьей траектории российской внешней политики, да и то лишь в ограниченной степени.

Адекватный подход к России требует избавления от предвзятости и политического лицемерия. Он должен быть эклектичным, основанным на различных теоретических традициях и принимать во внимание внутренние институты, интересы национальной безопасности и потребность в международном признании как факторы, в равной степени влияющие на внешнюю политику. Если же опираться на распространенное 200 лет назад маркизом де Кюстином представление о России как о государстве «по своей природе агрессивном» и пытаться реконструировать мотивы Кремля, не опираясь на достоверные сведения, это вряд ли поможет лучше понять страну и выработать разумные политические рекомендации.

А.П. Цыганков – профессор международных отношений и политических наук Университета Сан-Франциско.

Россия > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 30 июня 2012 > № 735553 Андрей Цыганков

Русский национализм и российская геополитика

Пойдет ли Россия путем Турции?

Резюме: Раньше русский национализм был для России и самого русского народа своего рода резервным историческим проектом, который пунктирно заявлял о себе в переломные моменты, но не мог всерьез оспорить имперского мейнстрима. Теперь имперского проекта (как альтернативы национальному) в России больше нет, есть только имперские фантомные боли.

Для исследователя национализма, как и для его идеолога, одна из главных проблем – парадоксальное словоупотребление. С одной стороны, «национализм» – одиозное, маргинальное явление, синоним социальных девиаций. Эталонной в этом отношении можно считать формулировку из проекта предвыборной программы Владимира Путина («Программы 2012–2018»), опубликованной на старте кампании: «Мы будем бороться с попыткой использовать информационное пространство для пропаганды жестокости, национализма, порнографии, наркомании, курения и пьянства». Думаю, многие шедевры политической пропаганды меркнут перед красотой этого логического ряда.

С другой стороны, «национализм» – один из бесспорных соавторов современной эпохи, common sense исторического модерна. Так называемый принцип национальности стал решающим не только и не столько в перекройке территориальных границ старого имперского миропорядка, сколько в ревизии его социальных, сословных границ. Утверждение гражданского равенства в череде европейских революций и реставраций было движимо пафосом национального достоинства. Сначала средние, а затем и массовые слои общества перестали быть «низшими сословиями» именно постольку, поскольку стали «англичанами», «немцами», «французами». «Национализм стал стимулом… перехода от статуса… подданных к статусу граждан», – пишет Юрген Хабермас, которого вряд ли можно заподозрить в симпатиях к национализму. Американский исследователь Лия Гринфельд добавляет к этому, что основанная на культуре национальная идентичность «довела до конца то, что Просвещение не смогло: уравняла их («неприкрепленных интеллектуалов» и представителей образованной буржуазии. – Авт.) в человеческом отношении с любым представителем высшего класса».

«Национализмом» в широком смысле является сама манера структурировать социальное пространство в национальных категориях. Энтони Смит называет это «методологическим национализмом», а Майкл Биллинг – «банальным национализмом». Ни первое (дискриминационное), ни второе (рамочное) понятие национализма не пригодно для выявления содержательной стороны позиции.

Первое – просто в силу жанровых соображений. Вряд ли стоило бы вести передачу «Международная панорама» в категориях передачи «Дорожный патруль». «Национализм», идущий через запятую с курением и пьянством, является не политическим, политико-полемическим понятием, а просто ругательством с использованием переноса значения.

Со вторым понятием несколько сложнее. Оно как раз является политико-полемическим. Несмотря на свою широту, оно включено в довольно интенсивную оппозицию – есть «вещь», которую оно оспаривает и которая оспаривает его. Это глобализация. Тоже в широком, методологическом смысле, как о ней рассуждает, например, Ульрих Бек.

«Глобализация, – пишет он, – означает разрушение единства национального государства и национального общества (т.е. разрушение одной из главных «привычек» методологического национализма. – Авт.). Образуются новые силовые и конкурентные соотношения, конфликты и пересечения между национально-государственными единствами и акторами, с одной стороны, и транснациональными акторами, идентичностями, социальными пространствами, ситуациями и процессами – с другой».

Т.е. как раз в контексте международных отношений эта оппозиция критически важна. Но все дело в том, что перед лицом того превращения, о котором говорит Бек, «методологический национализм» уже не может оставаться всего лишь методологическим. Он либо просто теряется, размывается в мире трансграничных идентичностей, либо перестает быть банальной привычкой, когнитивной рамкой, становясь активной и осознанной нормативной концепцией. Точнее сказать – вновь становясь. Поскольку именно осознанной нормативной концепцией он и был в период своего становления, когда деление мира на нации было не банальностью, а вызовом самим основам феодально-династической картины мира.

Упрощенно смысл этой нормативной концепции я бы свел к двум постулатам.

1. Понимание легитимности государства/государственной власти через нацию.

На этом уровне национализм противостоит династическим, теократическим, идеократическим концепциям власти. Можно было бы сказать, что речь просто-напросто о демократии. Это так. Но речь не о процедурной демократии как таковой, а о ее основании, каковым является современная концепция суверенитета.

Положение Декларации прав человека и гражданина 1789 г., гласящее: «Источником суверенной власти является нация», означает, что суверенная власть имеет в своей основе не проекцию трансцендентного порядка («божественное право» королей) или, забегая вперед, не проекцию утопии/модели будущего в настоящее («всепобеждающее учение» генсеков), а некую представительную способность. Т.е. способность олицетворять народ как целостность, как политическую личность. Чтобы было понятно, что дело не в процедурной демократии (выборы – лишь технология представительства), напомню: представительной способностью может обладать и монарх, если его власть истолкована как функция народного суверенитета, а он сам – как «представительное лицо». Это означает безусловный разрыв с традиционной концепцией монархии, благодаря которому, собственно, многие монархические дома и сохранились в современную эпоху, продемонстрировав завидную ловкость в переоблачении феодального института в национальные одежды.

2. Понимание нации не через абстракцию общественного договора, а через идею совместного наследия. На этом уровне национализм противостоит либерализму и, шире, универсализму Просвещения (включая и тот строй мысли, в котором выдержана упомянутая Декларация 1789 года). Но противостоит не обязательно в качестве антагониста, а подчас в качестве имплицитного знания. Знания о том, что общность правовых институтов, как правило, возникает и развивается на базе общности культуры, языка, исторического самосознания.

Условный «общественный договор» заключается не между случайными друг для друга людьми, а между людьми, имеющими минимум взаимного доверия, способными друг друга понимать, различающими «своих» и «чужих» и, соответственно, знающими, с кем именно необходимо достичь соглашения. И все подобные свойства обеспечиваются не «естественной природой» людей, а их совместной историей.

Поэтому в «гражданском состоянии» имеют значение не только индивидуальные права и публичные институты для их реализации, но совместное достояние (материальное и нематериальное), которое делает возможным то и другое. Отсюда присущее национализму понимание природы государства. Оно воспринимается как механизм политики идентичности. Его целью видится не только обеспечение индивидуальных прав, но и сохранение/воспроизводство совместного наследия, передаваемого от поколения к поколению.

Гражданство воспринимается не как формальное членство, а как соучастие в общем деле/общей судьбе, которое невозможно вне способности говорить на одном языке (в прямом или переносном смысле) и чувства сопричастности, присущих национальному единству. «Если в народе нет чувства солидарности, если он говорит и пишет на различных языках, то не может существовать объединенного общественного мнения, необходимого для представительного правления», – пишет Джон Стюарт Милль.

Национализм: историческая ситуация

Милль был одним из немногих либеральных теоретиков, признававших националистический фундамент современного демократического государства. Чаще это оставалось за скобками и не артикулировалось явным образом. Что, с одной стороны, понятно: многие вещи лучше практиковать, не декларируя явным образом. Но с другой стороны, чревато проблемами: нация относится к числу самореферентных общностей, т.е. общностей, воспроизводящихся через знание о себе, и это знание должно быть по возможности адекватным. Чтобы воспроизводить базовое свойство современного национального государства – синергию политической власти и культурной однородности, – его необходимо адекватным образом артикулировать, что оказалось невозможно в силу табу на национализм на определенном этапе европейской истории. Стоит отметить, что этапом, на котором возникло это табу, стал отнюдь не собственно послевоенный период. В этот период как раз отдельные европейские национализмы деятельно праздновали свою победу над нацизмом, примерами чему служат феномен голлистской Франции или послевоенные этнические чистки в странах Центральной и Восточной Европы. А вне европейского ареала – не будем забывать – век национализма вообще только начинался. Скорее, табу на национализм (на артикуляцию национальной «предвзятости» современных демократических государств) возникло по итогам культурной революции 1960–1970-х гг. прошлого века, бросившей вызов «консервативным» основаниям западной цивилизации и серьезно изменившей ее моральный облик.

Эту эволюцию современного государства, которое сначала порождается национализмом, затем предпочитает о нем забыть и, в конечном итоге, от него отказаться, декларируя свою универсальность и практикуя культурный нейтралитет, обосновывает Хабермас. Если «в начале своего развития», утверждает он, национальному государству «вряд ли хватило бы сил на достижение… нового… уровня общественной интеграции» без «культурной интерпретации прав политического участия», то в фазе зрелости оно больше не нуждается в доминирующей культуре – достаточно чисто правовых форм интеграции.

Но нации – это не достигнутые состояния, это процессы, которые необходимо снова и снова возобновлять на всех уровнях, и все усилия по правовой и политической интеграции общества без его культурной интеграции будут бесплодны. Кстати, в отличие от Хабермаса, это хорошо понимает Верховный суд Германии, который по запросу в связи с Маастрихтским договором признал: «Конституционное государство требует определенной культурной однородности граждан».

Дав трещину в фундаменте, здание современности начинает проседать. Множественные кризисы «позднего модерна» – кризис демократического участия, кризис социального государства, кризис образования и воспитания – имеют в общем знаменателе эрозию национального единства, утрату оснований морального консенсуса и социальной солидарности.

Этим задана историческая повестка нового национализма.

Если национализм «первой волны» был идеологией в целом революционной (он революционизировал общество, будучи новым принципом легитимности власти и, шире, новым принципом социальной картографии – я имею в виду членение социального и географического пространства на нации), то национализм сегодняшнего дня является скорее консервативной идеологией. Консервативной – в смысле возобновления истоков, защиты основ, а не сохранения статус-кво.

Его миссия – артикуляция непризнанных и, как следствие, рискующих быть утраченными оснований проекта «модерн». Т.е. – национальных, партикулярных оснований того, что воспринимается как нечто универсальное. О каких взаимосвязях идет речь, думаю, в целом уже понятно:

культурная целостность и суверенитет как основание представительной демократии, национальная солидарность («горизонтальное братство» национализма) как основание социального государства, национальный эгоизм промышленной политики как основание экономического богатства, стандартизация общества на базе национальной высокой культуры («ассимиляционизм») как основание современных систем массового образования/воспитания, унаследованная христианская идентичность европейских народов как основание культуры прав человека.

И так далее.

Если всмотреться в этот «дискурс об основаниях», балансирующий где-то на грани банальности и неполиткорректного радикализма, можно заметить, сколь сильно изменились отношения национализма с либерализмом как главной фасадной идеологией современности. Если на раннем этапе он идет с либерализмом рука об руку (они едины в преодолении феодальных порядков), то сегодня оказывается по отношению к нему в глубокой оппозиции. Во многом – вынужденной, поскольку либерализм главным образом и стал идеологией той самой глобализации, которая, по Ульриху Беку, «разрушает единство национального государства и национального общества», а вместе с ним – и субстанцию проекта «модерн».

Глобализацию в этом значении не стоит понимать как объективный процесс развития средств связи, а скорее – как проект своего рода двойной эмансипации, «сверху» и «снизу». Субъектами «эмансипации сверху» являются те элиты, которые давно тяготятся национальным государством как системой связывающей их хозяйственной, культурной, политической солидарности. В их логике разрушение национальных барьеров равнозначно снижению издержек. Субъектами «эмансипации снизу» являются меньшинства, тяготящиеся доминированием культуры национального и морального большинства. На пересечении обоих процессов происходит размывание «среднего класса» и далеко идущая фрагментация общества.

Правый антиглобализм: повестка для России

Перед лицом этих вызовов национализм лишается счастливой возможности быть локальным сознанием. Отвечать на вызовы проекту национальных государств нужно на том уровне, на котором они возникают. А это глобальный уровень, уровень развертывания глобализации как исторического проекта. Поэтому национализм в своем международном измерении предстает как правый антиглобализм.

Однако здесь возникает очевидный парадокс, напряжение между национальными целями подразумеваемой «реконкисты» (возвращение национальным государствам, насколько это возможно, внутренней целостности и суверенности) и очевидной недостаточностью национального масштаба (масштаба отдельно взятых государств) для их достижения.

Этот парадокс хорошо заметен в риторике обновленного «Национального фронта» – самой яркой из националистических сил последнего времени. Идеи Марин ле Пен действительно можно назвать правым антиглобализмом – она мыслит комплексно и находит общий знаменатель для проблем, которые действительно имеют общую природу, в качестве ипостасей глобалистского проекта (аутсорсинг, экспансия китайского бизнеса, безответственность крупных ТНК, массовая иммиграция, геттоизация, мультикультуралистская реформа школьного образования, размывание среднего класса и т.д.). Но уже в рецептах очевиден разрыв. С одной стороны, рекомендуемый ею протекционизм (миграционный, промышленный, да и культурный) может быть стратегически эффективен только в европейских масштабах, с другой – именно евроинтеграция оказывается одной из главных мишеней пропаганды.

И это не субъективное заблуждение, а отражение реальной дилеммы: наднациональные интеграционные структуры ЕС действительно часто оказываются проводниками неолиберального проекта и своего рода «точками входа» глобализации в Европу, но и демонтаж наднациональных конструкций не выход. Закрыться от разрушительного действия глобализации невозможно в масштабе компактного национального государства, необходимо защищенное «большое пространство».

Глобализацию вряд ли можно победить, зато из нее можно «выйти» большими политико-региональными группами. Поэтому геополитика «пан-регионов» сегодня не альтернатива геополитике национальных интересов, а одна из ее проекций. Собственно, это главная дилемма правого антиглобализма – необходимость поиска адекватных наднациональных форм для решения национальных задач. Или, точнее сказать, – интер-национальных форм. Сегодня актуально новое прочтение интер-национализма, на этот раз через дефис. Т.е. программы взаимной соотнесенности «националистов» разных стран, чьи проекты были бы как минимум не враждебны друг другу, как максимум – совместимы в едином геокультурном, хозяйственном, оборонном пространстве.

Как общий принцип это понятно. Но формулу «интер-национального» баланса придется искать применительно к каждому конкретному случаю. Случай, который интересует нас больше других, – это Россия. Поэтому дальше речь пойдет о том, как специфицируется повестка правого антиглобализма применительно к нашей стране.

Попробую выразить эту специфику в нескольких постулатах.

1. Россия сверхтипична. Мы любим говорить о своей исключительности. Но наша сегодняшняя ситуация является типовой, даже модельной для современного мира. Наверху – предательство элит: жизненный выбор в пользу внешних центров цивилизации, восприятие страны как добычи, вывод капитала/отказ от его концентрации на национальном уровне, конвертация национальных ресурсов в гипотетическое членство в клубе глобальных элит и/или сверхпотребление («нефть в обмен на удовольствие»).

Внизу – экспансия меньшинств: консолидация «этносословий» (удачный термин Павла Крупкина для коалиций этнических кланов – криминальных, коммерческих и административных) в условиях атомизированного общества и слабых институтов правопорядка. Массированная замещающая иммиграция с «бедного юга» (пока без образования компактных гетто, но с тенденцией к появлению широкого мультиэтничного гетто «бедного юга» внутри страны, в которое рискуют войти все, кто не может физически и социально изолироваться от мигрантизированного/архаизированного социума).

В середине – даже не размывание «среднего класса», а его обвал, с гибелью под обломками больших масс людей и элементов социального уклада. Я имею в виду гибель советского «среднего класса» в десятилетие победного шествия глобализации, каковым были 1990-е годы.

В минувшее десятилетие рост показателей уровня жизни позволил говорить о формировании нового среднего класса. Но он явно не становится и не станет в обозримое время доминирующей социальной силой. Во-первых, потому что рост ВВП происходил параллельно росту социального неравенства. Во-вторых, потому что «средний класс» – это не столько характеристика уровня дохода, сколько показатель уровня социальной интегрированности, который, в свою очередь, зависит от качества социальных инфраструктур (образование, здравоохранение, правовая защищенность). А оно в целом продолжает снижаться, что тоже, увы, соответствует глобальным трендам (одно из главных измерений нового неравенства в развитых обществах – деградация общедоступных социальных инфраструктур).

Иными словами, мы в целом движемся в общем, «глобальном» русле. Но с большим опережением. Опережение связано с тем, что нам ощутимо не хватает тех барьеров, которые сдерживают разрушительные проявления глобализации в других государствах. В развитых странах это механизмы представительной демократии, сильное гражданское общество, система правопорядка и т.д. Где-то это, напротив, традиционные социальные структуры и религиозные нормы. В развивающихся странах сглаживать многие проблемы позволяет сама динамика экономического роста плюс сильная, национально ответственная власть (Китай, Бразилия в последнее десятилетие).

Всего перечисленного нам отчетливо недостает, отсюда – сомнительная честь быть витриной глобализационной динамики социума и в очередной раз играть роль марксова «язычника, страдающего от язв христианства». Собственно, это известно давно: противоречия цивилизационного уклада острее проявляются на периферии. Но благодаря этому на периферии могут быть даны и более острые ответы. Позволю себе предположить, что правый антиглобализм в России имеет не только особую актуальность, но и особые шансы на успех.

2. Россия обладает потенциалом самодостаточности. «В период дебатов о глобализации и всеобщей зависимости, – пишет Эмманюэль Тодд, – Россия… может стать гигантской демократической страной, имеющей равновесие внешнеторгового баланса и обладающей энергетической независимостью. Короче говоря, в мире, где доминируют Соединенные Штаты, она может стать воплощением голлистской мечты». В случае с голлистской мечтой Тодд, возможно, сказал больше, чем хотел. Ведь это не просто мечта о реальном суверенитете, это мечта о суверенитете в ситуации, когда планета стала ареной для игры превосходящих сил. Чужой игры, в которую так легко быть втянутыми на чужих условиях.

Для де Голля такой игрой была американо-советская биполярность, для современной России – американо-китайская. При всех различиях между ними в обоих случаях речь идет о конфликтном сосуществовании двух сверхдержав (в американо-китайском случае – конфликтном симбиозе, что чревато еще большим напряжением), от которых зависит положение дел в мире и которые испытывают его на прочность. Сегодняшняя нестабильность в Северной Африке, на Ближнем и Среднем Востоке вполне может быть прочитана как ситуация косвенного конфликта сверхдержав (через посредничество третьих сил) в условиях невозможности их прямого военного столкновения. Т.е. как нечто относительно знакомое по американо-советскому опыту.

Существенное различие состоит в том, что если в эпоху прежней биполярности угроза миру исходила от взаимных противоречий сверхдержав, то сегодня также (а возможно, и прежде всего) – от их внутренних противоречий.

Эмманюэль Тодд много пишет о тех внутренних проблемах, которые делают Соединенные Штаты «опасной державой», отнюдь не безумной, но вынужденной реализовывать «стратегию умалишенного». «Блуждающая и агрессивная, напоминающая походку пьяницы стратегическая траектория “одинокой сверхдержавы” может быть удовлетворительно объяснена только на пути выявления нерешенных или неразрешимых противоречий и вытекающих отсюда чувств неудовлетворенности и страха».

Это эффект неожиданной бесполезности, постигший США после окончания холодной войны. Новая биполярность не имеет открытой блоковой формы и реализуется преимущественно в экономической, а не военной сфере. В этой ситуации откровенная избыточность (с точки зрения интересов союзников и мира в целом) инфраструктуры глобального военного присутствия Соединенных Штатов может камуфлироваться только за счет генерирования и консервации множественных локальных конфликтов и конструирования вспомогательных «осей зла».

Это огромный внешний долг и внешнеторговый дефицит, критическая зависимость от внешнего мира в экономической сфере, балансируемая позицией эмитента «мировой валюты». Необходимость обеспечения такой позиции под залог внеэкономических активов (политический контроль за мировыми ресурсами, военное превосходство) опять же отсылает к стратегии генерирования локальных кризисов.

Эти и подобные обстоятельства делают США державой «эксцентричной» во всех смыслах – вынужденной хронически «выходить из себя», сбрасывая внутреннее напряжение во внешний мир. Но ровно то же самое, хотя и в силу иных обстоятельств, можно сказать о КНР. Совокупность вызовов, с которыми сталкивается Китай, – демографических, социально-экономических, экологических, идеологических – может находить разрешение или хотя бы отсрочку только на пути разноплановой глобальной и региональной экспансии (об этом подробно пишет Александр Храмчихин).

Таким образом, обе глобальные сверхдержавы, чтобы поддерживать свою внутреннюю устойчивость (в одном случае за счет высоких стандартов потребления, в другом – высоких стандартов роста), вынуждены (или будут вынуждены) продуцировать нестабильность вовне. Сама конструкция миропорядка эпохи американо-китайской биполярности генерирует кризис.

Если дополнить это картиной стихийных вызовов (изменение климата, новое «великое переселение народов», ресурсные кризисы, религиозные войны новой волны – болезненное протекание урбанизации, демографического перехода в исламских регионах и т.д.), то «глобальный мир» предстанет совсем не тем местом, куда мы должны как можно глубже интегрироваться. Напротив, критически важно сохранять по отношению к нему автономию – силовую, хозяйственную, ценностную.

Разумеется, это не значит, что все двери должны быть закрыты. Но двери должны быть. И ключи должны оставаться внутри. Собственно, это и называется суверенитетом.

3. Россия достаточно однородна. Владимир Путин как-то сказал, что реальный суверенитет – эксклюзивная вещь в современном мире. Это действительно так. Стран, обладающих большой территорией, разнообразными природными ресурсами, более или менее многочисленным населением, научно-технологическим и оборонным потенциалом, традицией государственности, на планете совсем не много, и Россия, безусловно, входит в их число. При этом от большинства из них она отличается одним весьма важным свойством: при своем масштабе пространства она удивительно однородна в культурно-этническом отношении. По крайней мере, пока.

К этническому ядру здесь принадлежит порядка 85% населения (русские, белорусы, украинцы – внутри Российской Федерации они по-прежнему могут считаться единым народом). Русский язык безоговорочно доминирует практически на всем пространстве страны (за исключением относительно компактных анклавов иноязычия). Этнические меньшинства в целом в немалой степени русифицированы, внутри самого русского ядра нет таких барьеров для взаимопонимания (диалектных, социокультурных), какие есть между, например, «северянами» и «южанами» у ханьцев или итальянцев.

Это противоречит дежурным рассуждениям об «уникальной многонациональности» России. Но уникальным в национальной конструкции нашей страны является разве что тот самоотверженный радикализм, с которым большевики реализовали принцип институционализации этничности в территориальном устройстве, а «демократы» ельцинского призыва возвели его на новую ступень в асимметричном федерализме.

По аналогии с «институциональными ловушками», по которым мы блуждаем весь т.н. переходный период, можно говорить об «институциональных минах», заложенных в этно-территориальном устройстве страны, что, несомненно, ограничивает мой тезис об однородности. До тех пор, пока это пространство не разминировано (желательно не посредством стихийных подрывов), говорить о его однородности можно лишь условно. Это однородность с изъянами.

Вопреки другому официальному трюизму, гласящему: «В многонациональности – наша сила», территориализация этничности – основной пункт стратегической уязвимости нашей страны. В той ситуации кризисогенного мира, о которой шла речь выше, значение имеет не только потенциал самодостаточности пространства, но и уровень его внутренней консолидации. Задача стратегии реального суверенитета – сбалансировать эти сложно сопрягаемые императивы, найти оптимум между ними.

После распада СССР «золотая середина» в стратегии российского суверенитета не могла остаться прежней, она кардинально сместилась в сторону «однородности». После 1991 г. попытки стилизовать Россию в виде поликультурного «гуляй-поля» отдают зловещим анахронизмом. «Почему никто не видит нелепости всего этого? – писал о подобных попытках еще в 1990-е гг. Вадим Цымбурский. – Разве на наших глазах от России не отслоились периферии, как раз и представлявшие переходы от нее к соседним цивилизациям, разве не выделилось ее доимперское культургеографическое ядро с прочным и абсолютным преобладанием русских»?

Иными словами, распад Союза – не только геополитическая катастрофа, но и геополитический шанс. Шанс заново консолидировать российское пространство на национальной основе.

4. Россия застряла между империей и национальным государством. Об этом доселе нереализованном шансе, вслед за Цымбурским, писал и другой крупный политический теоретик – Дмитрий Фурман: «Россия – значительно более “русское” государство, чем СССР. В отличие от СССР, русские в нем составляют несомненное большинство… Но при этом термины “русские” и “русское государство” тщательно избегаются новой властью. Вместо них пропагандируется лишенный этнической нагрузки термин “россияне”. Русское сознание вновь вводится в привычную для него имперскую форму, в рамках которой… наднациональный характер государства компенсируется тем, что русские – “главный” народ империи».

Эта компенсаторная логика хорошо заметна в статье Владимира Путина о национальном вопросе. С одной стороны, русский народ признается «скрепляющей тканью», «стержнем» и даже «государствообразующим» народом «по факту существования России». А с другой стороны, раздраженно отвергаются «насквозь фальшивые разговоры о праве русских на самоопределение» и «попытки проповедовать идеи построения русского “национального”… государства».

На чем основан этот необычный софизм: народ признается государствообразующим «по факту, но не по праву» (хотя, казалось бы, право, даже фактически реализованное, должно оставаться правом)?

В подтексте очевидно банальное нежелание придать признанному факту правовой характер (например, зафиксировать его в Конституции в той или иной форме). Но если вдуматься, формула «по факту, но не по праву» довольно точно отражает реальное положение русского народа в Российской Федерации, при котором он обеспечивает само существование и устойчивость этого государства. Но не определяет его целевую функцию. Т.е. является донором, но не субъектом. Отсюда, очевидно, особенности политики предоставления гражданства, безразличной к положению русских как разделенного народа, миграционной политики, стимулирующей замещение населения, этнотерриториального устройства, сочетающего государственный статус меньшинств с безгосударственным статусом большинства и т.д. Собственно, это ровно та малость, которой ему не хватает, чтобы считать это государство в полном смысле своим («национальным»).

Автор статьи «Россия: национальный вопрос» в известной степени прав, утверждая, что стремление к национальной государственности «противоречит нашей тысячелетней истории». Он забывает лишь упомянуть о том, что эталонных национальных государств это касается в ничуть не меньшей мере: такое стремление на тот момент, когда оно возникает, действительно «противоречит истории». Истории династических государств и аграрно-сословных обществ, в недрах которых постепенно вызревает «национальная альтернатива». Где-то династии, вольно и невольно, взращивают ее сами (как взрастили революционный французский национализм Бурбоны), где-то ветер истории скорее заносит ее извне, как разнесли национализм по континенту наполеоновские войны, «заразив» им немцев и русских. Неслучайно одним из ранних провозвестников национального поворота в нашей истории стало вышедшее из горнила первой Отечественной войны декабристское движение.

Это повод вспомнить, что национальный принцип власти стал актуальным для нас примерно тогда же, когда и для остальной Европы. Но в силу разного рода превратностей оказался не вполне реализованным по сей день. Поэтому сегодня, в отличие от национализма других европейских народов, русский национализм не может ограничиться консервативной повесткой дня. Предметом его заботы является не только то, что возникло и подвергается эрозии (такая постановка вопроса для нас актуальна, например, в отношении национальной культуры), но также и то, чему лишь предстоит возникнуть (национальное государство).

Россия – опять же процитирую Фурмана, – «переживает в XXI веке процессы, пережитые другими странами в XIX – начале ХХ веков. Она вынуждена строить то, что в иных местах не только построено, но уже перестраивается». И учитывая это активное перестраивание (кризис проекта национального государства на глобальном уровне), русский национализм оказывается в сложном положении. Он вынужден вести войну на два фронта и противостоять не только грядущей «империи» глобального миропорядка (условной «Империи» Антонио Негри и Майкла Хардта), но и фантому своей прежней империи.

В данном случае очень важно понять, что речь идет именно о фантоме, о ситуации «мертвые хватают живых». Антиномия национальной идеи (в первую очередь как национального принципа легитимности власти, о котором велась речь выше) и имперской идеи (как легитимации власти через глобальную миссию вкупе с масштабом и разнородностью пространства) долгое время определяла содержание русского исторического сознания и оставалась для него неразрешимой. Причем не только как предмет полемики сословного консерватизма, стоящего на страже империи, с одной стороны, и русского протонационализма – с другой. Но в том числе и как внутренняя дилемма русского протонационализма. Характерна полемика в среде тех же декабристов по поводу возможности отделения «царства Польского» как этнически чуждой и «не ассимилируемой» периферии. Или полемика другого пророка национальной альтернативы – Солженицына – со своими, в общем, единомышленниками из белой эмиграции, оказавшимися не в силах преодолеть, вопреки логике политического момента, догматику «единой и неделимой».

Но в определенный момент дилемма оказалась разрешена самой историей. В свое время евразийцы подчеркивали, что не они, а «сама жизнь» сделала выбор в пользу их концепции, лишив русский народ статуса «единственного хозяина государственной территории» (имелся в виду революционный распад страны и ее пересборка в формате советской империи). Так вот, сегодня можно сказать, что не русские националисты, а «сама жизнь» сделала прямо противоположный выбор.

Во-первых, в нашем распоряжении просто нет ресурсов легитимации имперской/наднациональной власти. Она не может опереться ни на династический принцип легитимности, ни на идеократический. Банально, за неимением соответствующих «идей». Даже если закрыть глаза на все издержки идеократической модели и масштабы политического насилия, связанного с ее утверждением, в нашем распоряжении просто не существует всепобеждающего «учения», способного выдержать такие нагрузки, обеспечить такую энергию и собрать государство на вненациональных принципах.

Во-вторых, в составе нашего государства больше нет тех обширных иноэтничных/иноцивилизационных периферий, которые перевешивали бы его русское ядро. Геополитически мы слишком далеко ушли и из Европы, и из Азии, чтобы увлекаться евразийством. Скорлупа империи треснула, осталось, еще раз цитируя Цымбурского, «доимперское культургеографическое ядро с прочным и абсолютным преобладанием русских».

Эти два обстоятельства в корне меняют соотношение между «имперским» и «национальным» проектами в нашей истории. Раньше русский национализм был для России и самого русского народа своего рода резервным историческим проектом, который пунктирно заявлял о себе в переломные моменты, но не мог всерьез оспорить имперского мейнстрима. Теперь имперского проекта (как альтернативы национальному) в России больше нет, есть только имперские фантомные боли.

Сегодня «национальный проект» мог бы одержать в своей большой исторической дуэли «техническую победу» – за неявкой соперника. Но для этого необходимо как минимум явиться самому. Вовремя и в адекватной исторической форме.

Несмотря на то, что Россия в острой форме «больна глобализацией», у нее есть все необходимое для того, чтобы излечиться:

потенциал самодостаточности в «мультикризисном» мире (объем территории, номенклатура ресурсов, количество и качество населения, научно-технологический и оборонный задел и т.д.), потенциал этнокультурной однородности/внутренней консолидации (редкостный для большого государства), везение на глобальную конъюнктуру (даже американо-китайская биполярность в чем-то неплохая новость, учитывая, что и обе сверхдержавы, и те, кто обеспокоенно наблюдают за схваткой, с одной стороны, заинтересованы в России, с другой – не слишком погружены в ее дела).

Все, кроме одного: внутреннего стержня. Механизма, который перерабатывал бы обстоятельства в интересы, вызовы в ответы. Таким механизмом традиционно считается тойнбиевское «творческое меньшинство», элита, на отсутствие которой мы часто жалуемся. Но отсутствие адекватной элиты – это не отсутствие адекватных людей, а отсутствие адекватной точки сборки. Что в нашем случае обусловлено тем промежуточным положением между «уже не империей» и «еще не национальным государством», о котором шла речь выше.

У нас равно отсутствует «имперская» элита – объединенная дисциплиной большого наднационального проекта. И элита «национальная» – объединенная дисциплиной лояльности по отношению к жизненным интересам своего народа. В лучшем случае присутствует довольно узкая правящая группа, осознавшая, что для сохранения элитного статуса нужно хотя бы «сохранить государство в существующих границах» (наиболее емкая и внятная формулировка исторической сверхзадачи, прозвучавшая в одном из интервью Дмитрия Медведева в его бытность главой администрации). Но во имя чего? Сохранения статус-кво? Приверженности принципам «хельсинкской системы»? С таким же успехом можно строить государство на могильной плите Леонида Ильича Брежнева.

Вместо заключения: терапия для «больных людей»

Пожалуй, только здесь я могу вернуться к заголовку статьи. Понятно, что между «русским национализмом» и «российской геополитикой» – сложные отношения. С одной стороны (со стороны «национализма») – переживание «пространственного проклятия» как препятствия для обретения своего национального дома. Из заметных фигур особенно остро это переживание у Солженицына. «Я с тревогой вижу, – пишет он в 1990 г., – что пробуждающееся русское национальное самосознание во многой доле своей никак не может освободиться от пространнодержавного мышления, от имперского дурмана». И дальше: «Не к широте Державы мы должны стремиться, а к ясности нашего духа в остатке ее».

С другой стороны (со стороны «геополитического» сознания) – упреки в «развале страны» с угрозой гибели под обломками чуть ли не самого русского народа. Чтобы далеко не ходить, сошлюсь на уже упоминавшегося автора: «Попытки проповедовать идеи построения русского “национального”… государства… это кратчайший путь к уничтожению русского народа» (Владимир Путин. «Россия: национальный вопрос»).

Таковы полюса, непримиримые кредо. Казалось бы, какие мосты могут быть между ними? И все же мосты наводить возможно и необходимо. Но не по принципу компромисса, поиска усредненных вариантов. А по принципу углубления, если угодно, даже радикализации обеих позиций.

Радикальное осознание национализмом своей исторической повестки дня, повестки вызовов и ответов, приводит к выводу, что ее проведение в жизнь требует реального суверенитета (как силовой, хозяйственной, ценностной автономии по отношению к глобализационному миропорядку), который, в свою очередь, возможен лишь в довольно объемном геополитическом и геоэкономическом пространстве. Этот вывод прорабатывается в логике того комплекса идей, который я предлагаю называть правым антиглобализмом.

Радикальное осознание «имперской мыслью» той исторической ситуации, в которой оказался многовековой российский имперский проект, приводит к выводу, который напоминает слова радикального монархиста Доносо Кортеса, сказанные еще в разгар века революций: «Теперь не может быть монарха иначе, чем по воле народа». Так вот, отныне не может быть «российской империи» иначе, чем через русское национальное государство.

Выше я преимущественно сосредоточился на первом выводе (повестке «правого антиглобализма»). Возможно, потому, что мне кажется, что сегодня оправдание «российской геополитики» в глазах «русского национализма» в чем-то более насущно, чем обратная задача. Тем не менее и оправданию «русского национализма» с позиций «российской геополитики» стоит посвятить в завершение хотя бы несколько слов.

Если считать императивом этой геополитики (а я думаю, к этому есть основания) воссоздание прежнего имперского ареала в виде преимущественной сферы влияния, то наиболее поучителен для нас не интеграционный опыт ЕС, с которым мы себя то и дело сверяем, а тот длинный путь, которым пошла постимперская Турция.

Сначала – прощание с призраками «имперского величия» на фоне решимости «выгрызть» из обреченной имперской ойкумены крепкое этническое ядро. Безоговорочное переопределение государства как национальной территории титульного этноса. В итоге ядро получается немаленьким, поскольку сам этнос крупный, а идея своего национального дома дает ему силы бороться.

Затем – рост национального государства: повышение внутренней однородности (ассимиляционизм), наращивание внешней гравитации. Молодой хищник держится в орбите западного союзничества, но вместе с тем не перестает охотиться самостоятельно (мягкий, но настойчивый пантюркизм).

И наконец, окрепшая, снявшая остроту внутренних противоречий «Турция для турок» расправляет крылья. Одно – в сторону арабского мира, другое – в сторону Европы с ее исламскими этническими анклавами. Медленно, но верно Турция становится исламской державой номер один, которая может свободно комбинировать влияние на арабскую и отчасти европейскую улицу с более традиционными инструментами геополитики, которая по-прежнему пользуется преимуществами западного союзничества, но уже с позиций сильного.

Т.е. перед нами реинкарнировавшая – в куда более здоровом теле – Османская империя. Диалектическим условием этого перерождения была решимость безоговорочно порвать со старой имперской оболочкой в пользу идеи строительства национального дома. Между тем для Турции не меньше, чем для постсоветской России, был велик соблазн держаться до последнего за фантомные пространства «империи, которую мы потеряли». Как напоминает Цымбурский, идеология османизма с ничуть не меньшим энтузиазмом, чем наше евразийство, утверждала «братство народов Оттоманской Порты по тем же основаниям “судьбы” и “пространства”».

Представьте себе Турцию, которая провела бы свой постимперский век в этой ретроспективной позиции. Чем она была бы? В лучшем случае предметом насмешек и циничной эксплуатации чувств для молодых, вылупившихся из оттоманского кокона национализмов «братских народов».

Получилось иначе. Легкость в расставании с прошлым сулила ей большее будущее. «Больной человек Европы» прошел хорошую терапию. Интересно в этой связи – что ждет «больного человека Евразии»? Готов ли он учиться на чужих успехах? Или, по старой привычке, предпочтет учить на своих ошибках – чужих?

М.В. Ремизов – кандидат политических наук, президент Института национальной стратегии.

Россия > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 30 июня 2012 > № 735552 Михаил Ремизов

До основанья, а затем?

Способна ли Россия предложить новую внешнеполитическую стратегию

Резюме: Шанс России состоит в возможности покинуть сложившиеся мировые институты до того, как они рухнут нам на голову. Так мы сможем показать пример другим странам. Но это случится при условии, что наш внутренний крах произойдет «с опережением» по отношению к глобальному крушению и тем самым даст нам надежду выйти из мирового кризиса одними из первых.

Россия – страна без внешней политики. Не то чтобы совсем: все соответствующие ведомства у нас имеются, они работают, иногда хуже, иногда лучше, пишутся, как положено, дипломатические ноты, подписываются соглашения, принимаются решения по конкретным вопросам, а время от времени даже удается урегулировать стихийно возникающие конфликты и кризисы. Но внешняя политика – это не сумма взаимодействий государства с его соседями и внешними партнерами. По крайней мере, не только это.

Внешняя политика предполагает представление о долгосрочных интересах государства, о его реальном и желаемом месте в мировой системе и последовательную стратегию действий, направленных на реализацию поставленных целей.

Все хорошо знают известную формулу британской дипломатии о том, что у государства нет постоянных друзей, есть только постоянные интересы. На самом деле интересы тоже меняются, по мере того как меняется страна, ее экономическая и социальная система, ее границы и внешнее окружение. Современной России никак не удается определиться с национальным интересом. Вернее, с тем, чей и какой интерес будет подразумеваться под этой формулой...

Немного истории

На протяжении новой русской истории концепция внешней политики менялась неоднократно. От борьбы за гегемонию в восточноевропейской сырьевой торговле, определявшей задачи, которые ставила и решала петербургская империя на протяжении всего XVIII века, в первой половине следующего столетия Россия перешла к политике поддержания общеевропейского консервативного равновесия в рамках Священного союза. Затем, после внезапной катастрофы Крымской войны, вызванной не столько нашей отсталостью, сколько быстрым и неожиданным для отечественных элит изменением мировой экономической и политической ситуации, дипломатические ведомства империи лет двадцать занимались преодолением последствий. Причем, надо признать, справились с этой задачей довольно успешно, вернув Россию на лидирующие позиции в системе европейских держав. Правда, в начале ХХ века последовали две новые беды – Русско-японская и Первая мировая войны, после чего империя перестала существовать...

Советская бюрократия хорошо выучила урок, связанный с периодически повторявшимися провалами царской дипломатии. Ведь они не были следствием того, что старая дипломатическая система плохо работала или ставила перед собой невыполнимые задачи. Их причиной было изначально противоречивое положение империи в мировой системе. Будучи одновременно одной из ведущих европейских держав и страной с зависимой, периферийной, по сути полуколониальной экономикой, Россия постоянно отставала от глобальных процессов. Каждый раз, когда разрыв становился критическим, происходили потрясения, превращавшие внешнеполитические неудачи во внутриполитические кризисы.

Во время революции политика большевиков была проста и понятна – помогать пролетариату всей планеты раздувать мировой пожар на горе всем буржуям. Мировая революция виделась быстрым и единовременным решением всех проблем и противоречий российской истории. Отсталость страны и ее зависимое положение в рамках старого международного порядка исчезнут вместе с самим этим порядком, а в новом постреволюционном мире сотрудничество придет на смену конкуренции, и победоносный пролетариат Запада поможет нам так же, как мы сейчас помогаем ему. Расчет не такой уж наивный, если принимать во внимание господствовавшие тогда идеи и революционные настроения, охватившие в 1919–1923 гг. большую часть Европы. Но в 1920 г. Красная армия не взяла Варшаву, революции в Германии и Венгрии подавили, правящий класс Франции справился с революционной ситуацией за счет эйфории военной победы, в Италии же выходом из кризиса оказался триумф не левых, а фашизма. План не оправдался, начались поиски новой внешнеполитической стратегии, первые очертания которой стали вырисовываться уже в начале 1920-х годов. Эволюционируя и трансформируясь, она сохранялась на протяжении всего советского периода.

Если на заре 1920-х гг. внешняя политика Советской республики была реально привязана к обострению мировой классовой борьбы или по крайней мере к тому видению социального конфликта, который господствовал в партиях Коммунистического интернационала, то уже в середине 1930-х гг. приоритеты меняются. Лидеры коммунистических партий все больше вынуждены ориентироваться на государственные интересы СССР как «страны-авангарда». Применительно к тому периоду, однако, можно скорее говорить о компромиссе между классовой идеологией и государственным интересом, трактуемым все более прагматически. Переломом стал 1939 г., когда Сталин, подписав пакт с Гитлером, однозначно сделал выбор в пользу государственного интереса. Далее идеология продолжает привлекаться для обоснования принимаемых решений, но не выступает в качестве их побудительной причины.

Внешняя политика отныне представляла собой сочетание трех компонентов или принципов, которые требовалось по возможности непротиворечиво увязывать друг с другом.

Советская дипломатия должна была, во-первых, создавать максимально благоприятные условия для модернизации собственной страны, для индустриального и научно-технологического рывка, который раз и навсегда покончил бы с отсталостью и периферийным развитием, разрешив тем самым противоречия, погубившие петербургскую империю.

Во-вторых, СССР выступал наследником старой империи, претендуя на сохранение ее влияния и позиций, регионального и международного статуса, причем не на символическом уровне, а в качестве дополнительного ресурса, который мог быть использован для решения главной стратегической задачи модернизации. После Второй мировой войны эта задача трансформировалась в новый сценарий внешней экспансии, завершившийся в 1947–1949 гг. созданием Восточного блока, оказавшегося куда сильнее и влиятельнее старой империи.

Наконец, в-третьих, советское государство оставалось опорой «прогрессивного человечества», оказывая поддержку национально-освободительным движениям, коммунистическим партиям и антибуржуазным революциям. Поддержку, как правило, свободную от мелочных корыстных интересов, но и не совсем альтруистическую, поскольку успехи на этом поприще помогали благополучно решать задачи первого и второго порядка. Таким образом, все три внешнеполитических направления, хотя и приводили иногда к противоречиям, но были между собой увязаны. При этом последовательность приоритетов никогда не менялась. Поэтому постимперской экспансией периодически жертвовали в интересах внутреннего развития и безопасности, а интересами братских партий и движений – ради постимперской политики и международного равновесия, которое способствовало внутреннему развитию. (Достаточно вспомнить, как Сталин настраивал французскую компартию на отказ от захвата власти в 1944–1946 гг., сдал англичанам Грецию и, учтя опыт не слишком удачной советско-финской войны, отказался от попыток укрепить позиции в Финляндии.)

В послесталинские годы советская внешняя политика становилась все более и более инерционной и консервативной, а задача обеспечения модернизационного рывка сменилась необходимостью поддержания достигнутого статуса сверхдержавы в рамках нового глобального равновесия. Но три основных элемента, заложенных в систему внешней политики СССР, сохраняли свое значение вплоть до последних дней советского государства, пусть и в постоянно меняющихся трактовках и соотношениях.

Постсоветские зигзаги

Бесспорно, подобная картина выглядит крайне упрощенной, реальная история советской дипломатии полна самыми неожиданными коллизиями и зигзагами, но, как говорил замечательный отечественный политолог Григорий Водолазов, стратегическая прямая складывается из тактических зигзагов.

Отличие постсоветской внешней политики от советского периода состоит в том, что на сей раз никакой стратегической линии за этими зигзагами не прослеживается. Отвергнув после распада СССР старую идеологию и методологию, российская элита не позаботилась о том, чтобы выработать что-то новое. На первых порах наивное представление о благожелательном патронате Великой Америки превратило отечественное внешнеполитическое ведомство в филиал Государственного департамента США. Конец этому унизительному положению дел положил знаменитый разворот самолета Евгения Примакова над Атлантикой в 1999 году. Но Примаков на посту премьера продержался недолго, да и приоритетом его правительства была отнюдь не внешняя политика. Идея необходимости самостоятельного курса в международных делах наконец-то была реабилитирована, только вот сам курс выработать не удосужились.

Это отнюдь не значит, будто российская внешняя политика не активна. Еще как активна. Мы то перекрываем газ Украине, то затеваем свару с Белоруссией, то жалуемся на дискриминацию со стороны Европейского союза, то воюем с Грузией. Однако единой линии не складывается, стратегии не прослеживается.

На практике стержнем внешней политики России является обслуживание конкретных запросов отечественных компаний и бюрократических ведомств. Заказчиков довольно много, и они не всегда хотят одного и того же. Отсюда опять же странные и даже нелепые зигзаги в политике, но здесь по крайней мере можно проследить объективный интерес. Не государственный, конечно, но хотя бы частный.

Например, отношения России с Украиной и Белоруссией легче всего понять, исходя из стратегических задач «Газпрома» и проблем, с которыми корпорация сталкивается на рынках – внутреннем и внешнем. На уровне политической публицистики «газовые войны», неоднократно возникавшие между Украиной и Россией, часто рассматривались в контексте геополитического противостояния. Предполагалось, что Москва пытается таким образом «наказать» Киев за сближение с Западом. Однако и эта картина утрачивает смысл, едва только мы посмотрим на то, как развивались отношения с соседней Белоруссией. В отличие от Киева, Минск сделал ставку на сближение с Москвой прежде всего, что бы ни заявлял президент Александр Лукашенко, по прагматическим соображениям, поскольку не только российские энергоресурсы и комплектующие имеют решающее значение для белорусской промышленности, но именно Россия остается основным рынком сбыта. Ради сохранения и развития этих отношений Минск демонстрировал готовность последовательно проводить политику, направленную на защиту геополитических интересов России – так, как участники процесса на тот момент подобные интересы понимали. Но скоро выяснилось, что никакой внятной концепции Москва предложить не может, а соответственно партнерство с Белоруссией превращается для нее в «чемодан без ручки»: нести неудобно, бросить жалко.

Тем не менее особые отношения сохранялись до тех пор, пока на первый план не вышли интересы «Газпрома», который к дружественной Белоруссии применял ту же линию на повышение цен и захват собственности, что и к враждебной Украине. В результате единственным более или менее надежным политическим союзником Москвы в Европе решено было пожертвовать ради повышения прибыльности ведущей отечественной корпорации.

В других регионах мира политика Москвы еще менее вразумительна, чем на пространстве бывшего СССР. Например, единственное, что интересует российскую дипломатию в Африке, – это защита инвестиций Олега Дерипаски и некоторых других отечественных капиталистов, которые рискнули вложить деньги на этом континенте. Да и из разрозненных бизнес-проектов наших олигархов не складывается экономическая стратегия, которая отличает действия западного или в последнее время китайского капитала.

В Европе главная задача, которую последовательно и с определенной настойчивостью решает внешнеполитическое ведомство, состоит в продвижении интересов российских инвесторов, которые, кстати, вывозят за рубеж капиталы, остро необходимые для модернизации собственной промышленности. Параллельно, конечно, МИД упорно добивается безвизового режима для россиян, едущих на Запад, но ничего кроме общих слов в ответ на свои усилия не получает. Неэффективность при решении даже такой, в сущности, простой задачи (западные дипломаты в Москве откровенно говорят о том, что объективных препятствий для отмены визового режима давно нет), сводится именно к отсутствию политического мышления. Все вопросы рассматриваются как чисто формальный бюрократический процесс: написать ноту, послать бумаги, подготовить обоснование. Вместо того чтобы заводить друзей, выстраивать долгосрочные отношения, учитывать сложные балансы интересов, соотношение сил и воздействовать на них, занимаются техническими вопросами, решение которых никак не меняет ситуацию.

Еще более очевиден провал российской дипломатии на Ближнем Востоке в ходе арабских революций. После падения режима Бен Али в Тунисе и начавшегося краха Мубарака в Египте стало понятно, что общественная ситуация изменилась необратимо. И дело даже не в том, могли или не могли полицейские силы, лояльные старой власти, сдержать протест. Как показал опыт Ливии, «силовики» вполне могли продержаться довольно долго, а в Сирии и вовсе возникло «катастрофическое равновесие», когда власть не способна подавить революцию, а революция не в состоянии свергнуть власть. Но в Москве проигнорировали главное, то, что поняли на Западе – вопрос уже не в том, насколько надежны полицейские дубинки и у кого больше пушек. Социальный порядок и культурно-политические нормы, на которых держались «старые режимы», безвозвратно рухнули. Иными словами, даже если кто-то из правителей удержится, то лишь ценой «пассивной революции». Для такой цели нужны правители вроде австрийского Франца-Иосифа, итальянского Кавура или германского Бисмарка, способные сверху реализовать значительную часть программы той самой революции, которую они снизу подавляют. Напротив, в Москве явно верили, что любые политические, социальные и культурные проблемы решаемы с помощью одной лишь силы.

Единственным объяснением революционных процессов оказывается самая пошлая теория заговора, а единственной реакцией – идеологическое и моральное оправдание репрессий. Не сумев извлечь уроков из событий в арабском мире, российская власть обнаружила полную неподготовленность к повторению аналогичного кризиса у себя дома, так что с декабря 2011 г., когда по стране прокатилась волна протеста, правящие круги начали последовательно повторять ошибки, совершенные их арабскими коллегами.

Обсуждение арабских революций в российской прессе отражало тот же катастрофический кризис официального сознания. Участники отечественных дискуссий в большинстве своем даже не пытались разобраться в социальных, экономических или институциональных процессах, приведших к кризису. Более того, сам факт существования экономики, общества, институтов фактически отрицался, действия многомиллионных масс людей и глобальные процессы сводились к чьим-то проискам. Если в российской политике на Ближнем Востоке и было рациональное звено, то оно, как и во всех других случаях, сводилось к сумме деловых контрактов, подписанных отечественными компаниями, и панической реакции при мысли о возможных убытках российских капиталистов в случае, если контракты будут расторгнуты.

Не менее сомнительной выглядит позиция России и в экономических вопросах. На протяжении многих лет важнейшим приоритетом Москвы являлось вступление во Всемирную торговую организацию. То, что процесс затягивался, само по себе свидетельствовало о наличии многочисленных проблем и противоречий отнюдь не технического характера. В обществе не только отсутствовало единство по данному вопросу, но и нарастало неприятие проводимой политики. Тем не менее власти не предприняли ни малейшей попытки серьезно обсудить эту тему. Вопрос о том, вступать или нет, не ставился.

В случае с ВТО в числе недовольных оказались достаточно влиятельные представители бизнеса, обеспокоенные тем, что полное открытие и дерегулирование рынка вызовет массовые банкротства, приведет к потере рабочих мест, снижению качества товаров и услуг, закрытию предприятий и, как следствие, упадку целых городов и регионов, с трудом оправляющихся от шока 1990-х годов. Традиционно принято считать, что вступление той или иной страны в ВТО выгодно экспортерам и лоббируется ими (зачастую при полном пренебрежении к проблемам внутреннего рынка). Однако российские экспортеры нефти и газа не слишком зависят от режима ВТО. Немного сложнее обстоит дело с производителями стали и алюминия, но и тут выгоды, потенциально получаемые от членства в международной организации, не выглядят чрезвычайными.

Беда в том, что российские финансово-промышленные группы, контролирующие экспорт сырья, по совместительству держат в руках и значительную часть компаний, занимающихся импортом – на такие операции уходит изрядная часть валютной выручки, а внутренний рынок находится под давлением все тех же монополистов. Легко догадаться, что именно эти группы заинтересованы в сведении к минимуму ограничений и пошлин. Делается это, разумеется, под лозунгом свободы торговли, но на практике должно резко укрепить именно позиции монополистов, окончательно раздавив средний и мелкий бизнес на местах. Чего стоят в таких условиях разговоры о снижении цен для конечных потребителей, видно на примере белорусской продукции, беспошлинно поступающей на отечественный рынок. После рекордной девальвации белорусского рубля цена на эти товары должна была стремительно упасть, но для розничного покупателя они не подешевели ни на копейку – вся разница досталась торговым монополистам.

Пиар для внутреннего пользования

Входящая в общую стратегию ВТО коммерциализация системы образования, здравоохранения, постепенная приватизация культурных учреждений, транспорта и остатков жилищно-коммунального хозяйства, явственно идущая вразрез с интересами и потребностями населения, пользуется энергичной поддержкой тех же монополистических групп российского бизнеса.

На фоне растущих цен на нефть и газ в 2000-е гг. российские элиты обрели иллюзию собственной значимости, причем пропаганда успешно убедила не только большинство населения, но и немалую часть экспертного сообщества в том, что влияние России на мировой арене возросло. Активное участие в международных встречах на высшем уровне, многочисленные государственные визиты и публичные выступления способствовали созданию такого эффекта. Но в отсутствие четкой стратегии и ясных целей внешнеполитическая деятельность свелась, в сущности, к более или менее успешному пиару, причем главным образом – для внутреннего пользования.

Продолжалось свертывание российского присутствия в странах периферии, яркими примерами чего стало закрытие военных объектов на территории Кубы и Вьетнама. Усилия президента Венесуэлы Уго Чавеса, направленные на то, чтобы вернуть русских в Латинскую Америку, не дали ничего, кроме ряда коммерческих контрактов. Аналогичным образом к коммерции свелись и отношения Россия с Индией. В мире устойчиво сложилось восприятие России как крупной, но глубоко провинциальной державы, совершенно неспособной к серьезным дипломатическим инициативам, заинтересованной только в финансовых выгодах, да и то – краткосрочных.

Таким образом, если некая идеология «государственного интереса» в России и существует, то она сводится к примитивной формуле: что хорошо для крупнейших корпораций, то хорошо для страны.

Конечно, правящие классы всегда и всюду ставят свои интересы на первое место, в том числе и при формулировании задач внешней политики. Но реальный успех политики, как и жизнеспособность государства в целом, зависит от того, насколько господствующие элиты способны учесть более широкие общественные интересы, включить их в свою повестку дня и сформулировать на этой основе программу, пользующуюся реальной поддержкой общества или хотя бы его значительной части. Точно так же власть должна предложить и выполнять систему правил – понятных и приемлемых для общества, на основе которых принимаются решения, как внешнеполитические, так и внутренние.

Нынешние российские элиты такой способностью не обладают, за два десятилетия они не только не смогли ее выработать, но и подавляли любые попытки поставить принятие решений хотя бы под какое-то подобие общественного и гражданского контроля. Все проблемы, неизбежно возникавшие между властью и обществом, они пытались решить с помощью пропаганды, на сугубо вербальном уровне, придумывая красивые патриотические обоснования для своих сугубо прагматических и принципиально беспринципных решений. Подобный подход проливает свет и на распространение конспирологии в качестве объяснительной модели – в обществе, где нет ни публичной дискуссии, ни системы представительства и учета различных интересов, само правительство обречено действовать как банда заговорщиков, другое дело, что последствия принимаемых таким способом решений неизменно и неминуемо оказываются катастрофическими.

Господство пиара над содержанием сделало невозможной любую попытку выработать какую-либо внятную стратегию модернизации, взамен которой предложили бессвязное восхваление всевозможных «инноваций» и мутное обещание «диверсифицировать» экономику, зависимость которой от экспорта углеводородов, напротив, росла. Дискурс модернизации, перестав постепенно играть даже роль сколько-нибудь эффективного пиара, превратился в форму самообмана высшей бюрократии, блокируя способность осознать не только проблемы, стоящие перед страной, но и смертельную угрозу для самой правящей элиты со стороны постепенно теряющего терпение общества.

Не надо быть пророком, чтобы предсказать, что при подобном подходе не только внешняя политика обречена на провал, но и само государство – на крушение. Таких примеров история знает немало, начиная со времен поздних Стюартов и последних Бурбонов и заканчивая французской Второй империей накануне войны с Пруссией.

Вопрос не в том, произойдет ли аналогичным образом крушение современного Российского государства, и даже не в том, когда это случится – огненные письмена уже написаны на стене столь крупным шрифтом, что не разобрать их может только слепой. Окажется ли крах государства одновременно национальной катастрофой для России или страна, выбравшись из-под обломков очередного режима временщиков, продолжит свое развитие?

Как ни плачевно нынешнее положение дел, нет причин думать, будто реконструкция Российского государства на новых основах невозможна. А новому государству понадобится и новая внешняя политика.

Внешняя политика, отвечающая потребностям общества

Придумывать внешнеполитический курс абстрактно, вне связи со структурой, социальной природой и социально-политическими институтами государства, дело неблагодарное. Но сегодня, когда все отчетливее формулируется общественный запрос на реконструкцию общественного порядка, можно говорить и о том, как это отразится на международном положении.

Самые большие успехи советской внешней политики были достигнуты именно тогда, когда она в наибольшей степени руководствовалась идеалистическими целями, выходившими за рамки прагматических задач. Это не значит, однако, будто подобная политика была непрактичной. В 1920–1930-е гг. страна не только вышла из международной изоляции, но и вернула себе статус влиятельной европейской державы. Дипломаты того времени прекрасно понимали, что политика делается не только чиновниками и правителями, но и народными массами, что есть объективные общественные процессы, которые могут стать союзниками куда более ценными, чем любые дружественные государства. В те годы СССР выступал против доминирующих тенденций и господствующих норм, говорил собственным голосом, выражая на международном уровне интересы тех, кто не был представлен в официальной мировой иерархии. Именно поэтому Москву слушали и слышали. Победа большевиков в Гражданской войне показала, что именно коммунисты-интернационалисты оказались наиболее последовательными и эффективными защитниками национального интереса. Ведь они нашли, вернее, создали для страны новое, уникальное место в мире, вписав ее развитие в глобальный процесс перемен. В мировом масштабе «социальными союзниками» СССР стали национально-освободительные движения, левые и рабочие партии всего мира.

На какие тенденции может опереться демократическая внешняя политика России, чьи интересы выразить, кто станет ее новым глобальным союзником? Традиционные левые партии пришли в упадок, а национально-освободительное движение, завоевав политическую независимость для колониальных стран, сошло со сцены. Крах СССР был катастрофическим ударом по странам периферии, пытавшимся найти самостоятельный путь развития.

Однако начало XXI века знаменуется выходом на сцену новых глобальных движений, выступающих по сути наследниками левых сил предыдущего столетия. Мировой экономический порядок трещит по швам, институты, призванные воплощать в жизнь его правила игры – Всемирная торговая организация, Международный валютный фонд, Всемирный банк – находятся в глубочайшем кризисе. Многомиллионные массы на периферии, еще недавно пассивные и безмолвные, приходят в движение. На государственном уровне никто не решается до поры выразить эти потребности и ожидания языком политики и дипломатии, но тот, кто рискнет сделать это, станет лидером глобального процесса перемен.

Некоторые правительства успешно использовали потребность в изменении сложившегося порядка вещей для укрепления своих позиций. Венесуэла Уго Чавеса на волне протестов против неолиберального господства в Латинской Америке превратилась из второстепенной страны, не игравшей почти никакой роли в истории региона, в одного из его лидеров, сумев предложить собственный проект интеграции – в противовес стратегиям создания свободного рынка, продвигавшихся Соединенными Штатами. Можно, конечно, говорить о нефтяных ресурсах, но ведь и предыдущие власти Венесуэлы имели нефть – это никак не укрепило положение страны на международной арене. Дело не в ресурсах, а в способах их использования.

Российские публицисты-конспирологи страшно злятся по поводу того, как маленький Катар с помощью телеканала «Аль-Джазира» превратился из провинциального нефтяного эмирата в региональную державу. Но дело опять же не в нефти, которой полно и у всех соседних стран, не в самом по себе телеканале – англоязычная или арабоязычная Russia Today не сделала Москву более сильным игроком на Ближнем Востоке или в каком-либо ином регионе мира. «Аль-Джазира» выразила потребность арабских обществ в демократизации, в самостоятельности и национальном достоинстве (после трех десятилетий унижений и поражений), предложив дискурс, который может стать основой для появления светской альтернативой и старым диктаторским режимам, и набирающему силу исламистскому движению.

В Москве любят рассуждать про «мягкую власть», soft power, применяемую какими-то враждебными силами, но не могут и не хотят понять, что эффективность таких средств прямо пропорциональна тому, насколько общая политическая линия, проводимая с их помощью, соответствует реальным потребностям обществ или по крайней мере значительных социальных сил.

Формулируя международные приоритеты на будущее, надо отдавать отчет в том, что демонтаж неолиберальной системы, основанной на диктате рынка и транснациональных компаний, назрел, об этом говорит реальность кризиса. На смену старому порядку неизбежно придет новый, нуждающийся в возрождении социального государства, построенный на демократических договоренностях и новом протекционизме. Смысл его – не в защите собственного капитала от иностранной конкуренции, а в создании экономических площадок, где могут быть реализованы решения и стратегии, сознательно вырабатываемые самим обществом. Западные страны подошли вплотную к необходимости освобождения от неолиберальных институтов, но сделать это можно, лишь сломав сопротивление элит, интегрированных в неолиберальный проект. Именно поэтому все попытки новой политики (экологической, демократической, социально-ответственной), провозглашаемые время от времени в странах мирового центра, оказываются непоследовательными или даже демагогическими. Лидеры пытаются успокоить собственное общественное мнение, но они слишком связаны с реальными интересами, имеющими противоположную направленность.

Как ни парадоксально, именно слабость и саморазрушение сегодняшнего российского государства дают России как стране шанс на то, чтобы вновь предложить миру нечто принципиально новое, такое, чего все давно ждут, но никто не способен окончательно сформулировать. Кризис открывает новые возможности. Ведь очень скоро нам будет нечего терять. Распад государственных структур современной России является объективной и непреодолимой тенденцией. Если на смену придет сила, готовая к переменам и признающая ценности «демократической левой», вполне возможно, что Москва станет одним из архитекторов нового, посткризисного мира. При условии, конечно, что после кризиса мир и Россия еще будут существовать.

Впрочем, ориентация на ценности демократической левой идеологии возможна лишь в самом общем плане, в виде признания ее идейной первоосновой, а не руководством к действию. Сами по себе подобные идеи и лозунги, сформулированные в относительно благополучную эпоху второй половины прошлого столетия, сейчас безнадежно устарели. Мир позднего капитализма – это бескомпромиссная и смертельная борьба классов, когда правящие элиты, полностью утратившие всякое представление о социальной ответственности, неспособны принимать сколько-нибудь здравые решения и меры даже в собственных стратегических интересах (если понимать под этим не поиск сиюминутной выгоды или латание дыр, а попытки долгосрочного разрешения противоречий). Эта ситуация не может быть решена иначе, чем через гибель нынешних господствующих элит, вопрос в том, будет эта катастрофа концом современного общества, концом человечества, концом капитализма или только крушением его нынешней модели.

Единственная стратегия прогрессивного преобразования состоит сегодня в грамотном разрушении существующих институтов – от «Большой восьмерки» до Международного валютного фонда, от Европейского союза до Всемирной торговой организации. Задача грамотного разрушения состоит в том, чтобы стараться на каждом данном этапе свести к минимуму негативные последствия происходящего, осознавая, что единственной альтернативой демонтажу является стихийный и бесконтрольный крах, распад все тех же институтов, которые мы сегодня призываем ликвидировать организованно и осознанно. На это в идеале должна быть направлена деятельность на международной арене. Скорее всего, разумеется, надежда на управляемый демонтаж является утопической. Из опыта последних лет можно сделать вывод, что нам предстоит иметь дело с руинами, которые оставит после себя консервативная политика.

Готовить в такой ситуации какую-либо программу заранее – это значит быть наивным доктринером или утопистом. Лишь реальная практика новой власти, если таковая в России вообще сложится, даст возможность нащупать алгоритм новой международной политики. Теоретические заготовки, исходящие из прошлой или даже нынешней реальности не только не помогут, но и помешают поиску этого алгоритма.

Шанс России состоит в возможности покинуть сложившиеся институты до того, как они рухнут нам на голову. В этом случае мы сможем показать пример другим странам мира. Но это случится при условии, что наш внутренний политический крах произойдет «с опережением» по отношению к глобальному крушению и тем самым даст нам шанс выйти из мирового кризиса одними из первых.

Б.Ю. Кагарлицкий – кандидат политических наук, директор Института глобализации и социальных движений.

Россия > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 30 июня 2012 > № 735550 Борис Кагарлицкий

Взгляд за околицу

Внешняя политика глазами российской элиты за пределами профильных ведомств

За 20 лет существования новой России ее положение в мире радикально изменилось. Уровень интегрированности в мировой экономический, политический, культурный, научный, спортивный контекст достиг уровня, беспрецедентного за всю историю страны. Скорость такого вовлечения была существенно выше среднемировых темпов глобализации. Зарубежную географию в России перестают изучать как астрономию – отрасль знаний хотя и интересную, но в обозримом будущем заведомо далекую от практических потребностей.

Картины внешнего мира

Серьезные изменения претерпела и внешняя политика. Вовлечение в ситуацию на мировых рынках, активизация помимо традиционных партнеров отношений с Латинской Америкой и Азиатско-Тихоокеанским регионом (вплоть до экзотических Науру и Тувалу), погружение в вопросы практического нераспространения ядерного оружия, участие в выработке правил игры в различных сферах, унификация экологических стандартов, увеличение количества стран с безвизовым режимом въезда… Вот лишь самые очевидные признаки открытия России зарубежным партнерам.

Конечно, количество перерастало в качество далеко не во всех случаях. Наоборот, повышение открытости происходило параллельно со своеобразным ростом самоизоляции. Сегодня не только рядовой обыватель, но и многие журналисты, педагоги, чиновники слабо представляют себе, кто занимает пост президента Болгарии или даже премьер-министра Великобритании. Достаточно посмотреть выпуски телевизионных новостей, чтобы убедиться, насколько низок общественный интерес к содержанию мировых процессов.

Причины этого понятны – от деполитизации общественного мнения, которая продолжалась долгие годы, до утраты внятного представления о целеполагании деятельности на международной арене, очевидного прежде, во время пребывания в статусе сверхдержавы. В этих условиях архитекторы российской внешней политики получили свободу рук: они сами себе ставили задачи, реализовывали их и – самое главное – сами же оценивали эффективность проделанной работы. За исключением узкого экспертного круга общество и элиты от такой оценки по сути самоустранились. Отдельные всплески внимания (Балканы, украинская революция, российско-грузинская война, кризис в еврозоне, споры о мультикультурализме, создание в Москве международного финансового центра) только подтверждали общую хаотичность интереса к глобальному контексту.

Обсуждение внешнеполитических реалий в неформальном общении внутри элиты – сегодня большая редкость. Исключением становятся только отдельные крайне чувствительные для истеблишмента и непосредственно связанные с внутренней ситуацией темы вроде вовлечения Лондонского суда в конфликт Березовского с Абрамовичем или «списка Магнитского». Обычно это происходит в тех случаях, когда напрямую затрагивается, пользуясь термином политолога Андрея Рябова, желание российских правящих слоев быть глубоко интегрированными в мировую капиталистическую элиту. Однако, несмотря на очевидность этого стремления, привычка пристально наблюдать международные процессы так и не сформировалась. В лучшем случае с годами появилась традиция посматривать по утрам телеканал «Евроньюс».

В результате за международными процессами в России принято следить не намного внимательнее, чем за мировыми рынками (где зачастую ситуация представляется весьма приблизительно – с разбросом оценок на уровне «плюс-минус 20 долларов за баррель») или за новостями технических новинок (чаще всего интересуются разработкой девайсов той марки, к которой привык и лоялен).

Наверное, на этих не самых оптимистичных выводах можно было бы остановиться, констатируя исчерпанность предложенной редакцией темы. Ведь большая часть элиты так или иначе не ощущает собственной причастности к выработке внешнеполитического курса и склонности на этот счет вовсе не демонстрирует.

Однако, несмотря на все вышесказанное, надо признать: некоторые (пусть пунктирные и стереотипные) представления о международной реальности, безусловно, имеются. А ряд вопросов и практик (например, легализация капиталов, возможность визовых санкций и т.п.) и вовсе имеют для многих представителей истеблишмента определяющее значение. Кроме того, есть группы интересов, рассчитывающие, что их позиция так или иначе будет учитываться при формировании внешнеполитического курса. Речь идет прежде всего о приграничных регионах, активных на мировом рынке финансово-промышленных группах, лоббистах крупных государственных проектов, религиозных общинах.

Увы, предпринимаемые время от времени попытки осмысления ситуации во внешнем мире и внешней политике не перерастают в проекты формулирования национальных интересов и целей внешнеполитического курса. Тем не менее можно говорить о сосуществовании восьми «типовых картин мира» на этот счет. Их выделение основано на экспертной реконструкции.

Смотреть таблицу "Экспертная реконструкция представлений российского истеблишмента о правилах игры во внешней политике и оптимальных целях российской дипломатии"

За пределами таблицы осталось множество резонансных точек зрения, которые хотя и присутствуют в медиа-поле, но заметного распространения не получают. В их числе – поддержка «русского мира», однозначная солидаризация с одним из ключевых игроков мировой политики (Запад, Китай, исламский мир), представление о нецелесообразности расходования ресурсов на международные проекты, ставка на взаимодействие с передовыми странами для доступа к технологиям и инновациям и т.п. В чистом виде такие концепции весьма редко встречаются среди элит, а в отдельных случаях воспринимаются как утопические (например, проекты Владимира Якунина по усилению акцента на православной тематике в международных отношениях).

Корпоративные интересы и региональные настроения

Встречаются, конечно, и чистые прагматики. В силу профессиональных обязанностей или равнодушия к идеологической подоплеке они ориентированы на решение микрозадач. Но выделять их в какую-то обособленную группу не приходится, а разногласия относительно эффективных инструментов достижения целей существенны. Показателен, например, в этой связи спор о путях смягчения визового режима с Евросоюзом. Российские дипломаты упирают на важность постепенного продвижения к этому шагу, предлагая начать с безвизового въезда для владельцев служебных паспортов. У части критиков этот подход вызывает отторжение с этической точки зрения – бюрократия, мол, заботится исключительно о себе. Другие возражают предметно – такое предложение просто не может заинтересовать европейских партнеров. Ведь, по данным журнала The New Times, в России насчитывается около 50 тыс. обладателей «синих» паспортов, а заинтересованных в частых визитах в Россию европейских чиновников – не больше сотни. При этом все участники дискуссии оппонируют правоохранительным органам и спецслужбам, которые (насколько можно судить) не в восторге ни от планов лишить их контроля над въезжающими иностранцами через упразднение визового режима, ни от проектов отменить архаичный порядок регистрации прибывающих в Россию граждан других государств по месту жительства.

Собственный интерес к международной тематике проявляют представители корпоративных сообществ. Энергичнее других играет на этом поле Русская православная церковь, сумевшая пролоббировать содействие российских властей в объединении с зарубежной церковью, а также рассчитывающая на помощь государства по ограничению конкурентной активности на канонической территории. Правда, несмотря на то, что есть тенденция к «симфонии» между РПЦ и государством, в международной сфере существует почва для разногласий. Ярким примером стал отказ в октябре 2008 г. синода РПЦ принять в свой состав расположенную в Южной Осетии Аланскую епархию, пытающуюся уйти из подчинения Грузинской православной церкви. Церковные власти, которые сами борются с экспансией на свою территорию, куда щепетильнее, чем государство, подошли к опасности создания прецедента перекраивания признанных границ.

В интервью Николая Балашова, заместителя председателя отдела внешних церковных связей Московского патриархата (опубликовано в мае 2012 г.), представлена следующая позиция. Основные претензии к странам Западной Европы предъявлены в связи с «христианофобией» (имеется в виду «вытеснение религии за поле общественной жизни», а в странах Ближнего Востока и Северной Африке – к «факту преследования и гонения наших братьев»). Балашов ссылается на выступление Владимира Путина в Даниловом монастыре 8 марта, в котором защита прав христиан в странах, где они являются жертвами дискриминации, названа одним из направлений внешней политики. В отношении Китая Балашов заметно более сдержан, хотя упоминает, что посещать Успенский храм-музей на территории российского посольства в Пекине позволено только обладателям иностранных паспортов и по сути запрещено гражданам КНР. «Мы с уважением относимся к требованиям китайского законодательства, но стараемся с китайской стороной развивать диалог», – дипломатично замечает заместитель главы ОВЦС.

Активность на внешнеполитической ниве администраций приграничных регионов заметно различается. Жесткая солидаризация с тезисом о недопустимости передачи Японии Курильских островов характерна для Сахалинской области – но там это не столько крик души местных элит, сколько желание удовлетворить запрос граждан. В северо-западных регионах элиты охотно присутствуют на мероприятиях с участием представителей Финляндии и арктических государств, но избегают высказывать свою особую позицию. Исключение составляет лишь бурная полемика в Архангельске, где в последние полгода развернулась активная медийная кампания в отношении бывшего ректора Северного университета Владимира Булатова, «идеолога поморского этнического сепаратизма». Более того, в публикации на сайте «Свободная пресса» и Regnum утверждается, что «норвежцы» (за которыми, понятное дело, стоят Бжезинский и США) в рамках программы «по раздроблению и ослаблению России» «фактически купили Северный (Арктический) федеральный университет в Архангельске за 4 млн долларов» и делают ставку на поддержку поморов и создание особой «северной» идентичности у жителей России.

Еще более идеологически накаленная ситуация на юге России. Элиты северокавказских республик настойчиво продвигают в местных СМИ тезис, согласно которому первопричиной недружественных действий по отношению к России (поддержка радикальных исламистов, активность Бориса Березовского и т.п.) являются происки Соединенных Штатов и почему-то Израиля. Совсем иной позиции придерживаются издания, например, в Ставропольском крае, активно привлекающие внимание читателей к опасностям радикального ислама. В подтверждение тезиса о растущей угрозе приводятся прогнозы о воздействии «арабской весны» на радикализацию исламистских настроений в ближневосточных странах. В этих построениях трудно не заметить мобилизацию жителей против потенциальной угрозы обострения ситуации на Северном Кавказе с соответствующими последствиями для Ставрополья, где уровень межнациональной напряженности весьма значителен.

А вот представители бизнеса, наоборот, не склонны к публичным рассуждениям о внешней политике. Заметным исключением стал за последнее время Олег Дерипаска. В сентябре 2011 г. на Байкальском экономическом форуме он выдвинул идею «восточного поворота», предусматривающую переориентацию экономики российского Зауралья на Китай. По имеющимся данным, этот проект не вызвал воодушевления в Москве, поскольку в нем увидели излишний прокитайский крен. Активность же на международной арене представителей государственных и полугосударственных компаний вряд ли следует рассматривать отдельно: трудно разделить, где они лоббируют внешнеполитические решения в собственных бизнес-интересах, а где, наоборот, лишь ассистируют государству в его международных проектах.

Куда более словоохотливы подчас бывшие чиновники, которые после ухода с государственной службы получают широкие возможности для презентации собственных оценок. Можно было бы допустить, что их выступления должны транслировать точку зрения действующей элиты, представители которой не имеют возможности давать откровенные комментарии. Однако на практике такие случаи трудно отделить от маргинализации, связанной с тем, что бывший высокопоставленный деятель утратил «прописку» в высшей лиге (как это происходило с Константином Затулиным). Интересен пример Модеста Колерова, экс-начальника управления президента РФ по межрегиональным и культурным связям, ставшего одним из самых активных комментаторов. Возглавляемое им агентство Regnum весной 2012 г. применило любопытный прием, использовав для резких выпадов в отношении медведевской внешней политики активное цитирование экспертов из стран СНГ и Приднестровья с заголовками типа «Россия должна избавиться от внешнеполитического наследия Медведева».

Заявления самого Колерова несколько мягче. Но, комментируя подписанный Путиным указ о внешней политике, он пишет, что новый президент, «к несчастью, ни слова не говорит, что доставшееся ему от предшественника законодательное наследие в области поддержки соотечественников делает абсолютно невозможным, если не незаконным исполнение всех его благих намерений в отношении соотечественников». Действующий теперь закон «позорно и в прямом противоречии с Конституцией России, реальностью и справедливостью, не видит и не хочет видеть в ряду соотечественников никого, кроме “профессиональных русских”, в качестве таковых этнографических активистов поставленных на личный учет в дипломатических представительствах России общим числом». Любопытны и другие выводы Колерова из указа Путина. Акцент на «разноплановом сотрудничестве» на постсоветском пространстве и необходимости сосредоточиться на реализации Договора о зоне свободной торговли прочитывается как признание отсутствия у СНГ политических перспектив, позиция по Молдавии видится как указание на неизбежность признания независимости Приднестровья в случае объединения Молдавии с Румынией и ее вступления в НАТО. Колеров также выражает надежду, что указ президента будет означать остановку «фронтального практического отступления России в “борьбе за Арктику” в области гуманитарно-безопасной инфраструктуры» и усиление солидарности со странами Латинской Америки и Карибского бассейна – «не удовлетворяясь лишь солидарностью с Бразилией в рамках БРИКС».

Смена поколений и риск провала

Для российской элиты внешняя политика сегодня не столько сфера масштабных прагматических ожиданий, сколько удел профессиональных дипломатов. К ним предпочитают не предъявлять завышенных требований, а подчас и вовсе считают предпринимаемые усилия данью формальной процедуре. Если служебные или коммерческие интересы прямо не связаны с конкретной страной или сферой международных отношений в целом, то погружение в проблематику происходит эпизодически и чаще всего ситуативно. Так или иначе, но доминирует «западоцентристская» картина мира, исходящая из того, что именно Западная Европа и США определяют ход событий в политике и экономике – альтернативные центры силы вроде Китая или исламского мира воспринимаются как малопонятные и, как следствие, потенциально опасные.

Главным измеряемым (хотя бы относительно) результатом участия в международной деятельности остается установление экономического взаимодействия или обмен опытом с возможностью изучения современных технологий (в том числе управленческих). Идущая в экспертном сообществе полемика о возможных приоритетах внешней политики России в обозримом будущем (продвижение в Арктику, роль арбитра в международных конфликтах и т.п.) заметного общественного отклика не встречает. Интерес к тому, какой в будущем окажется роль страны на международной арене, сравнительно невысок.

Такая ситуация вполне устойчива, и ей мало что угрожает. Тем не менее можно говорить о нескольких вызовах, с которыми столкнется российская дипломатия. Прежде всего это рост запроса на сервисные функции государства. Сегодня об этом чаще говорят в контексте внутренней политики, но рано или поздно и в международных отношениях на повестке дня появится вопрос о том, возможно ли переориентировать внешнюю политику с обслуживания интересов государства на лоббирование позиций конкретных экономических и политических игроков. Правда, это произойдет лишь в том случае, если у элит и хотя бы у части общества появится рациональное представление о собственных интересах в этой сфере.

Второй вызов связан со сменой поколений. Внешней политикой сегодня занимается позднесоветская генерация политиков и дипломатов, чьи взгляды формировались в период международной обособленности СССР. Психологические травмы от утраты статуса сверхдержавы в полной мере не преодолены. Однако на передний план постепенно выходят лучше адаптировавшиеся к зарубежным реалиям возрастные группы, многие представители которых уже сумели наработать деловой опыт, более открыты к коммуникации и четче ориентированы на результат. Возможность конфликта поколений здесь, безусловно, существует – хотя он и не предопределен.

Наконец, серьезное переосмысление места России в мире потенциально возможно в случае явных неудач на международной арене – правда, только если те или иные шаги будут рассматриваться как очевидное поражение не только элитами, но и общественным мнением.

М.Ю. Виноградов – президент фонда «Петербургская политика».

Россия > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 30 июня 2012 > № 735549 Михаил Виноградов

РЖД с середины июня предложили пассажирам с электронным билетом для посадки в поезд распечатывать посадочный купон. Пассажиры заговорили о том, что это шаг назад для железнодорожной монополии к бумажному билету. О том, зачем нужен купон и что РЖД предложат пассажирам с электронными билетами рассказал замначальника управления организации продаж Федеральной пассажирской компании ("дочка" РЖД по перевозкам в дальнем следовании) Александр Леденев в интервью агентству "Прайм". Беседовала Надежда Фролова.

- Александр Иванович, давайте начнем с того, что уже сделано в сфере электронных билетов и регистрации.

- Технология электронного билета у нас реализуется с 2007 года. На первом этапе пассажиру была предложена покупка билета через сайт РЖД и других организаций. Впоследствии, в 2009 году была введена услуга электронной регистрации на поезда дальнего следования, которая позволяет осуществить посадку в поезд по документу, удостоверяющему личность. На вокзалах были установлены транзакционные терминалы. Сейчас есть два типа терминалов: транзакционные терминалы регистрации, через которые можно зарегистрироваться на поезд, оформив посадочный купон на бланке строгой отчетности, и транзакционные терминалы самообслуживания, которые позволяют не только пройти регистрацию на поезд по ранее оформленному через интернет билету, но и приобрести билет для будущей поездки.

Отсутствие нормативной базы не позволяло нам полноценно приступить к внедрению электронного билета. Например, для отчетности за командировку пассажиру, купившему билет через интернет, раньше приходилось получать проездной документ на бланке строгой отчетности, который в случае необходимости направлялся пассажиру почтой, или он мог самостоятельно прийти за ним в железнодорожное агентство.

Однако в конце 2011 года Минтранс установил новую форму электронного билета. Сейчас электронный билет - это электронный контрольный купон с обязательным посадочным купоном, как в авиации. То есть с 14 июня текущего года контрольный купон стал официальным документом, по которому пассажир может в случае необходимости отчитаться за поездку в своей бухгалтерии.

- С введением купонов пассажиры заволновались, что надо будет обязательно распечатывать купон. Это так?

- Это совсем не так. Если пассажир не хочет этого делать, мы его не заставляем. Мы сегодня говорим о том, что пассажир может садиться в поезд по паспорту, оформив услугу электронной регистрации при покупке билета на сайте, либо в личном кабинете. В таком случае пассажиру для посадки в поезд необходим только документ, удостоверяющий личность. Проводник сверяет данные пассажира, указанные в ведомости, содержащую весь список пассажиров с электронным бидлетом и их данные, и сажает в поезд. Так как на ожидание ведомости и сверку данных требуется время, пассажиру и предложили оформлять свой контрольный купон с посадочным. Оформленный посадочный купон просто позволит быстрее сесть в поезд и не ждать ведомость.

Контрольный купон - это документ, подтверждающий успешную оплату вашего проезда. Мы уходим от практики, когда пассажир покупал билеты в кассах на бланках строгой отчетности.

- Что с введением купона принципиально поменялось для пассажира?

- Пассажир получил целый ряд преимуществ. Сегодня он может управлять своими заказами из личного кабинета. Мы поменяли и установили форму проездного документа - это контрольный купон, которым он подтверждает оплату билета на сайте. И это только начало изменений, которые будут реализованы в будущем.

Сейчас пассажир при покупке электронного билета получает контрольный купон, который является подтверждением оплаты. Схема как в авиации - приходим в аэропорт, регистрируемся, нам выдают документ, где одним корешком является бланк, на нем написаны фамилия, номер места и двухмерный штрих-код (2D-код), только в случае с железной дорогой пассажир это может сделать, не выходя из дома.

- Какую функцию код будет выполнять на купоне?

- В двухмерном штрих-коде зашифрована вся информация о пассажире: фамилия, имя, отчество, паспортные данные, маршрут поездки, номер вагона. В ближайшее время планируется оснащение поездов специализированными устройствами, которые будут проверять подлинность электронного билета. Их наличие ускорит посадку пассажиров в поезд. Проводнику достаточно будет отсканировать 2D-код, и вся необходимая информация появится на экране устройства.

- Когда планируете оснастить все поезда дальнего следования считывающими устройствами?

- В распоряжении ФПК находится порядка 23 тысяч вагонов, поэтому оснащение будет производиться поэтапно. Весь парк планируется оснастить до 2015 года.

- Какие еще нововведения появились для покупателей электронного билета?

- В настоящее время пассажиру стала доступно оформление "электронной регистрации" не на весь заказ, а на каждого пассажира. Сегодня для возврата проездного документа не обязательно его оформление на бланке строгой отчетности, любой пассажир может прийти и возвратить билет в кассе на основании контрольного купона.

Кроме того, к осени планируется внедрение услуги возврата электронного билета в личном кабинете. Следовательно, пассажиру достаточно будет иметь под рукой интернет, чтобы осуществить возврат. Деньги, согласно правилам международных платежных систем Visa и MasterCard, будут перечисляться на банковскую карту в течение 30 дней. Вся необходимая операция по заказам будет оставаться в личном кабинете пассажира, что позволит отследить все свои покупки.

- Как развивается услуга электронной регистрации через сайт РЖД в международном сообщении?

- Сегодня электронная регистрация в международном сообщении осуществляется только на поезда, курсирующие между Россией и Латвией и поезд "№"32 "Лев Толстой" Москва - Хельсинки.

При наличии услуги электронной регистрации в поезда, сообщения с Латвией, посадка проводится по документу, удостоверяющему личность. С электронной регистрацией в поезд "№"32 Москва - Хельсинки посадка осуществляется только при предъявлении распечатанного посадочного купона электронного билета и документа, удостоверяющего личность.

Для проезда в других поездах международного сообщения пассажиру необходимо получить проездной документ в билетной кассе на территории РФ.

При внедрении услуги электронной регистрации в международном сообщении, необходимо согласование со странами-участниками перевозочного процесса проверки действительности электронных билетов при посадке в поезд и в пути следования. Так, в августе этого года будет открыта электронная регистрация на поезда, курсирующие в сообщении с Францией. Это станет возможно после оборудования этих поездов системой контроля посадки, осуществляющей проверку электронных билетов.

Россия > Транспорт > ria.ru, 29 июня 2012 > № 585907 Александр Леденев

Перспективы присоединения России к ВТО заставили специалистов самых разных отраслей экономики всерьез задуматься над тем, что ожидает страну в ближайшие годы. Актуален этот вопрос и для лесного сектора, который переживает не самые лучшие времена. Начальник аналитического отдела Российской ассоциации организаций и предприятий целлюлознобумажной промышленности (РАО "Бумпром") Юрий Лахтиков полагает, что даже при оптимистичном сценарии развития событий многим предприятиям придется несладко.

Издание "Российские лесные вести" приводит интервью с Юрием Лахтиковым. Интервью взяла Антонина Крамских.

- Юрий Олегович, несмотря на попытки государства привлечь инвестиции в целлюлознобумажную промышленность, новых ЦБК в России так и не появилось. В лучшем случае, речь идет о модернизации старых производств. Как бы вы оценили современное состояние отрасли?

- Речь идет именно о попытках государства привлечь инвестиции в целлюлознобумажную промышленность, поскольку единой скоординированной политики, направленной на улучшение инвестиционного климата в отрасли, так и не появилось. Самые заметные и при этом неоднозначные шаги за последние несколько лет - это принятие нового Лесного Кодекса и введение вывозных таможенных пошлин на необработанную древесину. В перспективе предусматривалось их поэтапное увеличение до такого уровня, который сделал бы экспорт круглого леса экономически неоправданным. По замыслу инициаторов это должно было стимулировать рост переработки древесины внутри страны и придать новый импульс развитию деревообрабатывающей и целлюлознобумажной промышленности. Но что произошло на самом деле? Круглого леса действительно стали экспортировать значительно меньше. Если в 2005 году Россия поставила за рубеж 48 миллионов кубометров необработанной древесины, то в 2011 году экспорт снизился до 21 миллиона кубометров.

Скандинавские страны довольно быстро переориентировались на древесину из Бразилии, Чили и Канады, Китай нарастил объемы импорта североамериканского и новозеландского леса, на государственном уровне разработал и внедрил программу плантационного лесоводства, а вдоль границ на территории России как по волшебству возникли лесопилки, превращающие кругляк в пиломатериалы и щепу. С 2005 по 2010 год экспорт технологической щепы вырос в два раза и достиг 1,5 миллиона тонн.

Что касается развития глубокой переработки: при росте потребления бумаги и картона в 2011 году на 9% по сравнению с 2007 годом производство увеличилось всего на 1,2%, экспорт снизился на 8%, а импорт вырос на 16%. Очевидно, российская ЦБП даже сейчас, в условиях действия ввозных таможенных пошлин на бумажнокартонную продукцию, уступает зарубежным компаниям в сегменте высокотехнологичных товаров и не может удовлетворить внутренний спрос. Эта ситуация будет только усугубляться по мере выполнения Россией своих обязательств, связанных со вступлением в ВТО.

- Но вы сейчас говорите о периоде мирового экономического кризиса, который существенно повлиял на экономику всех стран. Можно ли считать эти цифры показательными?

- Думаю, что можно. Кризис действительно заметно снизил глобальные экономические показатели, однако вынудил всех без исключения участников искать пути преодоления его последствий. В Европе резко упало потребление многих видов товаров, в том числе бумажнокартонной продукции, и предприятия сосредоточили свои усилия на достижении максимально возможной эффективности производства, снижении материало и энергозатрат, оптимизации товарных потоков, разработке новых, инновационных продуктов. Приведенные цифры показывают, что рост потребления бумаги и картона в России после кризиса практически полностью был обеспечен ростом импорта. Значит, российская продукция неконкурентоспособна на внутреннем рынке или ее просто не хватает изза отсутствия соответствующих производственных мощностей.

Возвращаясь к теме государственной поддержки - раз уж государство объявило курс на глубокую переработку древесины, то, сказав "а", нужно было говорить и "б", а не останавливаться в начале пути.

- А конкретнее?

- Необходимо было создавать условия для глубокой переработки древесины внутри России. К сожалению, в этом направлении было сделано немногое. В 2008 году Минпромторгом России была утверждена и опубликована амбициозная "Стратегия развития лесного комплекса до 2020 года", среди прочих показателей предусматривающая рост производства целлюлозы к 2020 году на 40% или 120% по сравнению с 2007 годом, а также увеличение производства бумаги и картона на 25% или на 110%, в зависимости от сценария развития - инерционного или инновационного. В документе было много правильных рассуждений, выводов и прогнозов, которые, к сожалению, так и остались на бумаге. Все развитие отрасли до настоящего времени свелось к модернизации производственных мощностей отдельными предприятиями, как правило, за счет собственных средств. И, как правило, модернизацию проводили экспортоориентированные предприятия, оказавшись перед необходимостью удержать занимаемые экспортные ниши на основных рынках и сохранить при этом конкурентоспособность продукции.

Не открою страшной тайны, сказав, что мы в основном экспортируем продукцию сырьевого направления. В 2011 году мы экспортировали древесной продукции почти на 10 миллиардов долларов, из которых 6,5 миллиарда долларов - это необработанная древесина, пиломатериалы, плиты и фанера, а около 3,2 миллиарда долларов - товарная целлюлоза, газетная бумага, флютинг, крафт и тестлайнер. Доля потребительской продукции - изделий из бумаги и картона (обоев, упаковки, высококачественной бумаги и картона с покрытием и пропиткой, санитарногигиенической продукции и т.д.) в экспорте товаров лесобумажной группы составила всего около 3%. Зато именно эти товары являются основным объектом импорта, составляя около 70% от всего объема ввоза древесной продукции, или 3,6 миллиарда долларов.

Конечно, государство видит существующие перекосы. В упомянутой Стратегии, в частности, говорится о необходимости развития импортозамещения, то есть производства именно потребительских товаров из бумаги и картона, ориентированных на внутренний рынок. Однако потенциальным инвесторам не добавляют оптимизма несовершенное лесное законодательство, постоянные реорганизации лесного ведомства, чехарда с перераспределением функций между различными властными структурами, противоречивость и запутанность экологических требований, отсутствие технических регламентов, нехватка лесных дорог, монопольно устанавливаемые цены на энергоносители, тарифы на грузовые перевозки; бюрократические барьеры, неизменно порождающие коррупцию, и многое, многое другое.

- А разве программа приоритетных инвестиционных проектов не является формой государственной поддержки, обеспечившей многие крупные ЦБК дешевым сырьем? Существует даже точка зрения, что эту программы пролоббировали целлюлознобумажные предприятия. Или вы с этим не согласны?

- Я бы не стал утверждать, что ЦБК пролоббировали программу приоритетных инвестиционных проектов. На самом деле появление программы было обусловлено реальной ситуацией, сложившейся в лесном комплексе. Рост потребления бумаги и картона в России - это реально происходящий процесс, и вопрос состоит в том, за счет чего будет удовлетворяться внутренний спрос - за счет импорта или за счет продукции отечественных производителей. Нам необходима продукция с высокой добавленной стоимостью. Для того чтобы сдвинуть дело с мертвой точки, необходимо участие государства.

Возможно, ЦБК громче всех говорили о проблемах, которые давно назрели, и требовали решительных действий со стороны власти. Безусловно, первоначально ожидания от реализации программы инвестпроектов были серьезные, но большинство из них не оправдалось. В "Стратегии развития ЛПК до 2020 года" говорилось о необходимости развития частногосударственного партнерства в виде участия в финансировании инвестпроектов, и здесь были предприняты некоторые шаги, о которых вы упомянули.

Но возьмем другой, не менее важный пункт Стратегии - разработка комплекса мер по частногосударственному партнерству при создании лесной транспортной инфраструктуры, вплоть до финансирования, проектирования, строительства и эксплуатации магистральных лесовозных дорог за счет бюджетных средств. И здесь не было сделано абсолютно ничего. А ведь государство должно не просто отдать в аренду участок леса, но, раз оно является собственником, то хотя бы предоставить лесопользователю возможность добраться до этого участка. У нас же на арендатора государство взваливает все подряд: создание инфраструктуры, подводку трасс тепло и электроснабжения, проведение промежуточных рубок и рубок ухода, лесовосстановление.

Практически всегда целлюлознобумажные комбинаты являются градообразующими, а значит, выполняют различные функции в экономической, социальной и культурной сфере соответствующих муниципальных образований. А еще арендаторы охраняют леса от пожаров - помните сообщения Группы "Илим", Архангельского ЦБК о героической борьбе с возгораниями в лесу на протяжении последних лет? Кроме того, многие предприятия сами занимаются подготовкой специалистов для своих производств - хотя в Стратегии черным по белому еще в 2008 году было записано о необходимости создания инновационной системы подготовки кадров путем формирования университетских комплексов, консолидирующих потенциал образования, науки и бизнеса. Прошло четыре года. И где она, эта система?

Неудивительно, что большинство российских лесопромышленных компаний не могут позволить себе долгосрочных крупных капиталовложений в развитие - слишком часто меняются правила игры. Только что предприятие располагало лесосырьевой базой - и вот заработала система лесных аукционов и любой желающий может перекупить этот участок. Вчера только вводились заградительные экспортные пошлины на круглый лес - и вот мы уже в ВТО и не сегоднязавтра отменят ввозные пошлины, открыв рынок для импортной продукции.

Целлюлознобумажные комбинаты - это наиболее крупные, капиталоемкие, высокотехнологичные предприятия, создающие продукцию с максимальной добавленной стоимостью, во всем лесопромышленном комплексе, самые рентабельные в отрасли, но и с самым долгим сроком окупаемости вложенных инвестиций. Эти предприятия больше других организаций лесопромышленного комплекса нуждаются в стабильной, устойчивой, бесперебойной работе и дальнем горизонте планирования. К сожалению, как раз такой уверенности инвесторам власть пока не смогла обеспечить.

Гарантированная лесосырьевая база, возможно, в форме концессии, неизменное в разумных пределах налоговое и лесное законодательство, помощь государства в строительстве лесных дорог, доступность долгосрочных банковских кредитов по реальным ставкам - это тот минимум, после реализации которого можно будет говорить о реальной государственной политике и государственной поддержке лесного комплекса.

- Как, с вашей точки зрения, повлияет на состояние российских целлюлознобумажных предприятий вступление России в ВТО?

- Вступление в ВТО означает поэтапное открытие рынков путем снижения таможенных пошлин, рост объемов как импорта, так и экспорта. Поскольку российская древесина и волокнистые полуфабрикаты будут и дальше востребованы основными мировыми производителями, наши предприятияэкспортеры, скорее всего, ничего не потеряют. Зато те компании, которые занимаются глубокой переработкой древесины и ориентированы на внутренний рынок, могут оказаться в трудном положении. Приграничные регионы, особенно СевероЗапад России и ближайшие потребительские рынки - СанктПетербург, Москва, Поволжье - первыми ощутят эффект от притока товарной продукции из Европы, равно как и по Дальнему Востоку пройдет волна импорта из Китая.

По мере продвижения вглубь страны будут расти транспортные расходы, и ближе к Уралу ситуация будет выглядеть более традиционно для России. Хотя, конечно, в долгосрочной перспективе конкуренция товаров на внутреннем рынке будет характерна для всех без исключения регионов. В несколько более привилегированном положении окажутся производители легких товаров - гофротары, тисью - изза сравнительно коротких экономически оправданных транспортных плеч - однако мы сейчас говорим об ассортименте продукции ЦБП в целом.

Что касается конкуренции, то хотел бы затронуть еще один момент. Около 80% продукции ЦБП в России производят 17 предприятий с годовой мощностью более 100 тысяч тонн. Еще 10% выпускают 11 предприятий мощностью от 50 до 100 тысячи тонн. Остальные 10% продукции производятся силами небольших предприятий, количество которых трудно подсчитать, по различным оценкам оно колеблется от 120 до 180. Как правило, для таких предприятий характерны низкий технологический уровень и устаревшее оборудование, что неизбежно порождает высокую трудоемкость, энергоемкость и материалоемкость вырабатываемой продукции. Прямое следствие этого - запредельный рост удельных расходов древесного сырья, химикатов, эффективности труда и экологичности технологических процессов и продукции.

По данным ФАО ООН, российская ЦБП по производительности труда, то есть по выработке продукции на 1 работника в год, отстает от Финляндии в 7 раз, от Канады - в 4,5 раза, от США - в 2,7 раза. Расход древесины на 1 тонну продукции в России на 22% больше, чем в развитых странах Европы. Производительность на 1 дюйм ширины бумагоделательной машины в России на 36% ниже, чем в Китае. В течение пятилетнего переходного периода после вступления в ВТО российская целлюлознобумажная продукция будет защищена действующими в настоящее время на территории Таможенного Союза протекционистскими ввозными пошлинами. Однако если в течение переходного периода экономика России в целом и целлюлознобумажная промышленность в частности не перейдут на инновационный путь развития, то гонка за конкурентоспособностью будет безнадежно проиграна.

Однако не все так плохо. Сейчас в мировой целлюлознобумажной промышленности первоочередными являются вопросы повышения эффективности предприятий, и для продвижения данной работы в Европе создана и активно действует Европейская Лесная Технологическая Платформа. Главные направления работы - снижение влияния на изменения климата, сокращение потребления энергии и замещение традиционных ископаемых энергоресурсов на возобновляемые, сохранение экологического равновесия. Для того, чтобы достигнуть полного устойчивого развития, существует только одно решение - переход к инновационному развитию и биоэкономике.

Лесная промышленность изначально имеет важные преимущества в этом направлении - имея на входе поток природной биомассы, действующая индустриальная структура является отличной базой для интегрированного производства биопродуктов и перехода в новые направления бизнеса.

И снова надо сказать, что масштабное внедрение новых продуктов и технологий на базе нанотехнологий и биорефайнинга возможно только при условии участия в этих процессах государства как собственника лесных ресурсов. В данном случае конкурируют уже не отдельные компании, а страны, поскольку налоги, преференции, инфраструктура, доступ к энергии и другие факторы стимулирования на государственном уровне рассматриваются в контексте привлекательности для частных инвестиций в бизнес. Первые шаги в этом направлении сделаны и в России.

По инициативе РАО "Бумпром" крупнейшие целлюлознобумажные компании присоединились к Российской Лесной Технологической Платформе, которая стала важной составной частью инновационной технологической платформы "БиоТех2030", официально одобренной Правительством России. Эта площадка позволит максимально учесть опыт зарубежных коллег и при этом объединить усилия отечественного бизнеса, науки и государства, направленные на развитие инновационных производств в России. Разумеется, при наличии доброй воли и согласованных действий со стороны всех участников.

- По вашему мнению, ЦБК не готовы к усилению конкурентной борьбы?

- Я бы не стал говорить столь однозначно. Ведущие предприятия с участием иностранного капитала - компании Интернешнл Пейпер, Монди, СтораЭнсо, ЭсСиЭй, ЮПМ и другие - уже давно в рамках своих корпоративных стратегий развития занимаются модернизацией производств и выпуском вполне конкурентоспособной продукции. И для них, и для всех остальных в течение пятишести лет будут поэтапно снижаться таможенные пошлины. Это время, которое у нас есть, образно говоря, для разбега, чтобы выйти на конкурентоспособный уровень в отношении технологий и продукции.

- В таком случае, какие шаги должно предпринять государство, хотя бы в рамках программы приоритетных проектов, чтобы подготовить экономику к вступлению в ВТО?

- Инвестору должны быть даны государственные гарантии того, что правила игры не изменятся в течение всего срока аренды лесосырьевой базы. Причем срок аренды должен быть достаточно большим, не менее 50 лет, чтобы иметь возможность выполнить все условия по неистощительному лесопользованию. К нам придут крупные инвесторы, если они будут уверены в том, что вложенные инвестиции окупятся.

- Современный западный инвестор готов поверить нашему государству?

- Я думаю, что государственные гарантии могут сработать. Кроме того, сомневающихся может убедить позитивный опыт иностранных компаний, уже работающих в России.

- Наверняка, вы много общаетесь с руководителями целлюлознобумажных комбинатов. Чего сегодня не хватает отрасли?

- Если говорить об отрасли в целом, то не хватает прозрачной, реальной лесной политики, разработанной государством совместно с бизнессообществом и неуклонно проводимой в жизнь всеми участниками этого процесса. Остро не хватает действующей обратной связи между предприятиями и властью, без которой любая система идет вразнос. Необходимы постоянные консультации государства с бизнесом по всем актуальным вопросам деятельности предприятий, и здесь очень важна роль общественных объединений, обобщающих накопленный опыт и определяющих общие для всех проблемы, предлагающих государству варианты путей их решения. Именно так уже давно происходит во всем цивилизованном мире, и здесь для нас особенно ценен опыт компаний, о которых я сказал немного раньше. И, конечно, совершенно необходимо наличие твердого желания "и верхов, и низов" повернуть ситуацию к лучшему.

- Ваш прогноз на ближайшие пять лет?

- Нас с вами как потребителей ожидает приток качественной импортной продукции по сравнительно доступным ценам - если только недополученную государством в виде таможенных пошлин маржу не поделят между собой наши компанииимпортеры. Если наши близкие работают на обрабатывающих производствах, то нас, возможно, будут ожидать их грустные лица по вечерам. Не исключено, что руководство предприятий в попытках угнаться за импортными аналогами будут экономить на всем, в том числе и на заработной плате. Скорее всего, будет появляться иски от иностранных партнеров к российским компаниям, нарушившим положения соглашения по ВТО. Наверное, будет приводиться в соответствие с европейским российское природоохранное законодательство.

На первый план выйдут вопросы сертификации технологий, товаров и услуг - то, что пока делается в России на добровольной основе. Нас ждут достаточно сложные времена, так как на равных конкурировать с развитой европейской обрабатывающей промышленностью мы пока не можем. С другой стороны, российские экспортеры получат реальную возможность вкладывать дополнительные средства в развитие своих предприятий, которые, скорее всего, со временем будут перепрофилироваться на выпуск более востребованной на внутреннем рынке, качественной, конкурентоспособной продукции. Именно по этому пути идут предприятия Группы "Илим", Интернешнл Пейпер (Светогорск), Монди (Сыктывкарский ЛПК), Архангельский ЦБК и многие другие.

Если можно, несколькими словами подведу итог - думаю, что сегодня невозможно точно сказать, чего больше получит Россия от вступления в ВТО - плюсов или минусов, мы делаем только первые шаги по этой дороге. И пусть вас утешит мысль о том, что обратно уже не повернуть, так что будем идти дальше.

Россия > Леспром > wood.ru, 27 июня 2012 > № 581950 Юрий Лахтиков

Состоялось официальное открытие 16-го Петербургского международного экономического форума, проходящего под девизом «Эффективное лидерство». Этой же теме посвящён доклад Владимира Путина, с которым глава государства выступил на пленарном заседании.

В форуме принимают участие свыше пяти тысяч человек из 87 стран мира. Гостями форума стали, в частности, Президент Финляндии Саули Ниинистё, член политбюро компартии Китая Хэ Гоцян, бывший госсекретарь США Генри Киссинджер. Более 30 стран представлены на уровне министров.

* * *

В.ПУТИН: Добрый день, уважаемые дамы и господа! Дорогие участники нашей встречи, друзья!

Я искренне приветствую вас на Санкт-Петербургском форуме. Хотел бы сегодня в этой представительной аудитории рассказать о наших планах преобразования России и изложить своё видение ситуации в глобальной экономике. Позволю себе несколько слов сказать о только что прошедшей встрече «двадцатки», поделиться с вами информацией о том, как шла эта работа.

На этом форуме собираются страны, на которые приходится порядка 90 процентов мирового ВВП. По общей оценке, прозвучавшей в рамках дискуссии, ситуация в глобальной экономике выглядит достаточно тревожной, и для людей, которые собрались сегодня здесь, в этом зале, в этом нет ничего неожиданного. Дисбалансов, а также долгов накоплено очень много. Вы знаете про эту ситуацию в ведущих странах еврозоны: в Германии – 81 процент, во Франции – 86 процентов, а в Соединённых Штатах – 104 процента, в Японии – ещё больше. Всё это подрывает уверенность бизнеса, создаёт достаточно нервозные настроения у инвесторов.

Наряду с дефицитом финансов и бюджетов наблюдается, к сожалению, и дефицит решительных действий. Мы видим, как многие принципиальные и очевидные шаги откладываются из-за политических, партийных, групповых противоречий, из-за текущей внутриполитической ситуации, из-за текущей политической повестки дня в ведущих экономиках мира, а полумеры только усугубляют ситуацию.Нарастают риски в Европе. На биржевых площадках увеличивается недоверие к финансовой устойчивости крупных европейских стран. Стержневые страны еврозоны пока, к сожалению, не могут остановить сползание в новую фазу рецессии. Согласие между ними по путям выхода из кризиса до сих пор не достигнуто. Правда, я очень рассчитываю, что на ближайших встречах в верхах в еврозоне такие консолидированные решения будут приняты.

Кризисные явления, к сожалению, пока не локализованы. И закономерно, что признаки торможения деловой активности, потеря экономического динамизма всё отчётливее проявляются и среди развивающихся экономик. Вместе с тем результаты выборов в Греции, выбор греческого народа, решительный настрой руководства Еврокомиссии, Евросоюза в целом и некоторых ведущих европейских государств на наведение финансовой дисциплины и устранение дисбалансов в экономике вселяют сдержанный оптимизм.

Россия считает, что необходимы неотложные скоординированные действия для расчистки и оздоровления глобальных финансов, их жёсткая привязка к фундаментальным показателям реального сектора экономики. При этом справедливо и обоснованно ставить вопрос об усилении роли так называемых развивающихся стран и так называемых новых экономических держав в выработке и принятии шагов, определяющих характер глобального экономического порядка.

Об этом шла речь и на встрече руководителей стран БРИКС, которая состоялась на полях «двадцатки»: это, напомню, Бразилия, Россия, Индия, Китай и Южно-Африканская Республика. Эти страны не просто подтвердили свою готовность содействовать реализации стабилизационных мер, укреплению устойчивости мировой экономики, но и предприняли в этом направлении конкретные шаги, взяли на себя дополнительные обязательства предоставить в распоряжение МВФ порядка 75 миллиардов долларов.

Естественно наше желание влиять на то, как будут распоряжаться этими средствами. Считаем, что от деклараций нужно переходить к реальной реформе МВФ, других международных финансовых институтов, к реформе, которая бы учитывала новую экономическую расстановку сил. И в целом нужно вести речь о выработке обновлённых жизнеспособных правил мировой торговли и взаимных инвестиций, по реальному решению вопросов устойчивого развития, включая, конечно, и энергобезопасность.

Подчеркну, все эти темы намерены сделать ключевыми и активно продвигать их в ходе предстоящего председательства России в «двадцатке» в 2013 году. Мы предложили нашим партнёрам собраться именно здесь, в Петербурге, через год.

Если говорить по-крупному, пришло время, когда «двадцатка» должна в полной мере взять на себя бремя эффективного лидерства. Это значит, что «двадцатка» не должна превратиться в очередной элитный клуб, заботящийся исключительно о своих членах. Эгоизм и закулисные сделки не добавляют стабильности и доверия.

«Двадцатка» призвана стать той площадкой, где вырабатываются справедливые правила для устойчивого развития всей мировой экономики. Глобальный характер мировой экономики, когда все зависят друг от друга, предполагает сегодня и глобальный характер ответственности – прежде всего, разумеется, для ведущих экономик мира. Это касается и тех стран, которые эмитируют резервные валюты, а проще говоря, распоряжаются печатным станком, и тех государств, которые являются основными держателями золотовалютных резервов, а значит, обеспечивают устойчивость международной финансовой системы, и, конечно, тех государств, которые обладают самыми ёмкими национальными рынками, а также запасами природных ресурсов, а значит, во многом определяют общую динамику глобального роста. Мы должны не только действовать вместе и реализовывать согласованную политику, но и отдавать себе отчёт в том, как решения, принятые на национальном уровне, отразятся на положении дел в глобальном масштабе.

Хочу здесь отметить, что Россия руководствуется именно таким ответственным подходом. Например, несмотря на все известные проблемы в еврозоне, мы держим значительную часть наших международных резервов именно в евро и не предпринимаем каких-либо односторонних шагов, которые могут осложнить и без того трудное положение единой европейской валюты. Мы понимаем, что сегодня от действий лидеров еврозоны в значительной степени зависит благополучие всего мира. Поэтому будем поддерживать наших европейских партнёров, исходя из единства наших общих долгосрочных целей.

Более того, считаю, что нам вместе надо извлечь уроки из сложившейся ситуации в Европе и на глобальном уровне предложить механизмы, которые позволили бы не допустить повторения схожих ситуаций и в других регионах мира.

В целом эффективное лидерство, ответственная линия поведения сегодня – это прежде всего реалистичные решения и действия, способные завоевать доверие. Это сбалансированная бюджетная политика, контроль над государственным долгом, финансовая дисциплина. Надо уметь говорить правду и брать на себя ответственность. Безудержные финансовые спекуляции и популизм политиков одинаково опасны. «Пузыри» и «пустышки» не должны иметь места ни в политике, ни в экономике.

И наконец, лидерство заключается в умении найти фундаментальный выход из глобальной стагнации и нестабильности, предложить и реализовать долгосрочную стратегию развития. Кто сделает это первым, тот, безусловно, добьётся стратегического преимущества.

Лидеры, которые не смогут достичь соответствующих результатов, не смогут дать гражданам надежды на лучшее будущее, на хорошую работу, рискуют ввергнуть свои страны в пучину социальной и политической нестабильности, разного рода конфликтов. Поэтому устойчивое развитие сегодня – это ведущая тема для национальной повестки каждой страны мира, это основа для глобальной безопасности, для нормального выстраивания всей системы международных отношений.

Уважаемые дамы и господа! Мы в России разработали целую программу масштабных преобразований, она получила широкую общественную поддержку. Её реализацию считаю главной задачей на посту Президента Российской Федерации.

Каковы наши цели: это закрепление имеющихся у России естественных конкурентных преимуществ, развитие новых возможностей в глобальной экономике, это стабильное развитие страны, это эффективное государство на службе человека и общества, правоохранительная и судебная системы, пользующиеся безусловным доверием граждан.

Мы рассчитываем, что это будет создавать новые возможности для самореализации граждан России, новое качество жизни, современные рабочие места, будет улучшать систему образования и здравоохранения, поможет в решении жилищных проблем.

Для бизнеса это наилучшие условия для инвестирования, ведения собственного дела, создания новых компаний и производств, свободная и честная конкуренция, простор для инноваций.

Именно о принципах нашей экономической политики хотел бы сказать несколько слов подробнее, в том числе считаю правильным вновь повторить некоторые ранее высказанные тезисы, поскольку сегодня бизнесу, инвесторам нужно чувствовать, что власть действует последовательно и предсказуемо, сохраняя преемственность и не подвергая ревизии заявленные цели.

Конечно, всё, о чём мы говорим, сказать легче, чем сделать. Хотел бы в этой связи вновь подчеркнуть, что особым приоритетом для нас было и остаётся поддержание макроэкономической стабильности. Такая политика уже позволила нам достичь определённых результатов. Так, инфляция за четыре года существенно сократилась (она у нас ещё достаточно большая по сравнению с развитыми экономиками), в России в прошлом году она составила 6,1 процента – это ещё много, но хочу обратить ваше внимание на то, что за четыре года она снизилась более чем в два раза.

У нас четыре года назад инфляция была больше 13 процентов. В прошлом году, как я уже сказал, 6,1 процента. И это минимальный показатель в России за последние 20 лет. На начало июня текущего года инфляция составила менее 4 процентов в годовом выражении.

Государственный долг России – минимальный среди стран «восьмёрки», «двадцатки», да и БРИКС тоже, и на 1 мая 2012 года составлял 9,2 процента. При этом внешний долг России всего 2,5 процента. Также отмечу, что Россия – одна из трёх стран «двадцатки», которые имеют бездефицитный бюджет. Я об этом ещё скажу.

Вместе с тем текущие макроэкономические показатели вполне приемлемые и хорошие. Это не повод для нас впадать в эйфорию. Мы хорошо видим серьёзные долгосрочные и среднесрочные вызовы для нашей экономики. Экономика всё ещё не диверсифицирована. Значительная часть добавленной стоимости создаётся в сырьевых секторах экономики. Велика доля неконкурентных старых производств, сохраняется высокий уровень зависимости России от цен на нефть. Нам нужно понизить опасно высокую планку ненефтегазового дефицита. Это, как я сказал на форуме «двадцатки», в известной степени ахиллесова пята нашей экономики. В эпоху высокой глобальной волатильности такая экономика очень уязвима и подвержена значительным рискам. Вот почему России необходим не просто бездефицитный бюджет, а бюджет, что называется, с запасом прочности, рассчитанный не на нефтегазовый доход. Он должен быть рассчитан на несырьевые доходы и уже во вторую очередь – на поступления от продажи углеводородов.

Поэтому в ближайшее время будет принято новое так называемое бюджетное правило. Его логика в том, чтобы объём наших обязательств, бюджетных расходов, долгосрочных инвестиционных программ, в которых участвует государство, не был привязан к текущей цене на нефть. Что касается рентных сверхдоходов, то они будут прежде всего направляться на пополнение резервов.

Одновременно Центробанк продолжит гибкую курсовую политику. Сегодня она уже вносит большой вклад в уменьшение зависимости реальной экономики, наших производителей от колебаний внешней конъюнктуры, снижает интерес к спекулятивным валютным операциям и позволяет сдержать инфляцию.

Обращаю внимание, мы не отступим от принципа свободного движения капитала и не будем вводить здесь какие-либо ограничения. Хорошо понимаем, как важна определённость в этом вопросе для инвесторов, которые планируют вкладывать свои капиталы в Россию. Хочу обратить ваше внимание, уважаемые коллеги, на то, что даже в самый сложный период кризиса (в 2009 году) Правительство Российской Федерации не пошло на ограничения вывоза капитала. Мы действительно потеряли значительный объём ресурсов, но исходили из долгосрочных интересов экономики России. А долгосрочные интересы требуют доверия со стороны инвесторов. Намерены продолжить такую политику и в будущем.

Прошедший период показал, что резкие, грубые решения и административные запреты в экономике не работают. Чтобы эффективно противостоять экономической турбулентности, у государственных и финансовых властей должен быть целый набор антикризисных инструментов и, конечно, достаточный объём внутренних суверенных ресурсов, которые можно задействовать в любой ситуации.

В этой связи напомню ситуацию прошлой осени ещё раз. Тогда банки во многих странах мира столкнулись с кризисом ликвидности. Совместные действия наших финансовых властей: и Министерства финансов, и Центрального банка Российской Федерации – обеспечили бесперебойную работу российской банковской системы. Только один Минфин в короткие сроки предоставил кредитным учреждениям страны более 30 миллиардов долларов ликвидности, причём не распечатывая при этом резервные фонды России, а они у нас достаточно солидные.

Международные резервы Центрального банка (мы третьи по объёму в мире) на 8 июня текущего года составили свыше 512 миллиардов долларов. Кроме этого у нас есть резервные фонды Правительства Российской Федерации: резервный фонд для оперативного решения текущих проблем составляет более 60 миллиардов долларов, и Фонд национального благосостояния, из которого мы поддерживаем пенсионную систему, составляет ещё 85,5 миллиарда долларов США.

Хочу подчеркнуть, сегодня в распоряжении России есть достаточно резервов и целая линейка механизмов антикризисного быстрого реагирования, включая предоставление субординированных кредитов, госгарантий, программы стимулирования спроса и поддержки занятости. Весь этот арсенал, что называется, проверен в деле, он доказал свою эффективность в период 2008–2009 годов. И мы готовы его оперативно и в полном объёме задействовать в случае возникновения тех или иных негативных ситуаций в мировой экономике.

Между тем мы осознаём, что и вероятный кризис может быть иным как по длительности, так и по характеру возможных проявлений. Поэтому считаю актуальным создание полномасштабной системы прогнозирования и управления рисками. Мы такую систему будем развивать. Я ещё будучи Председателем Правительства попросил коллег подумать над созданием такой системы. Новый состав Правительства продолжает эту работу.

Большинство последних кризисов приходило в Россию извне. И конечно, на эти факторы мы не могли повлиять. Но грамотная система управления рисками, во-первых, позволяет минимизировать последствия внешних потрясений, а во-вторых, не допустить возникновения кризисов по внутренним причинам – из-за накопления собственных дисбалансов, что для растущей экономики России принципиально важно.

Уважаемые дамы и господа! Укрепляя потенциал мер оперативного реагирования, мы вместе с тем полагаем, что фундаментальные решения лежат в сфере построения новой экономики – экономики, устойчивой к разного рода шокам, экономики, способной демонстрировать высокие темпы роста в жёстких внешних условиях.

Рост ВВП России по итогам 2011 года – 4,3 процента. Это самые высокие темпы среди крупных экономик Европы и одни из самых высоких среди крупных экономик мира. Впереди нас из крупных экономик только Китай и Индия.

Что касается безработицы (тоже один из важнейших показателей не только социального благополучия, но и самой экономики), в мае она снизилась в России до уровня менее 5,4 процента. Это гораздо ниже, чем докризисный уровень. Напомню, что в той же Европе безработица составляет 11 процентов, это максимальный показатель за последние 16 лет.

Правда, и в России всё не так благостно и благополучно, потому что она [безработица] у нас хоть на низком уровне находится (как я сказал – 5,4 процента), но от региона к региону она совсем разная. Скажем, на юге страны, в регионе Северного Кавказа, в некоторых республиках она ещё запредельно высокая. В целом по стране, повторяю, это хороший показатель.

Вместе с тем такая низкая безработица говорит и о том, что экстенсивные возможности для роста за счёт незагруженных производственных мощностей и свободных рабочих рук практически исчерпаны. Дальнейшее развитие возможно только на базе высокой инвестиционной активности, высокой производительности труда, модернизации существующих и создания новых производств, новых рабочих мест.

Каких ориентиров мы намерены здесь придерживаться? К 2020 году в России должны быть созданы или модернизированы имеющиеся рабочие места в общем объёме 25 миллионов. Нам необходимо вытеснить архаичную, неэффективную занятость из национальной экономики. Только так мы сможем ответить на запрос граждан на современную и высокооплачиваемую работу, предложить новые возможности и социальные перспективы как для сегодняшних поколений работников, так и для будущих, то есть для выпускников наших вузов и профессиональных училищ.

Экономический эффект от новых миллионов рабочих мест – это прежде всего рост производительности труда, причём не менее чем в полтора раза к 2018 году. Это очень сложная задача. Но мы должны ставить перед собой амбициозные цели, и только тогда мы будем последовательно двигаться к тем планкам, которые нам необходимы.

Новые рабочие места – это принципиально другая структура и устойчивость экономики, это повышение доли продукции высокотехнологичных отраслей ВВП минимум в 1,3 раза к 2018 году. При этом Россия должна заявить о себе как об экспортёре инновационных товаров и услуг.

Новые рабочие места создаются, разумеется, инвестициями. Нам необходимо нарастить их объём к 2018 году до 27 процентов ВВП. Много это или мало? Считаю, что это абсолютно реалистичная цель, задача, имея в виду, что сегодня у нас 20 процентов. Нам нужно подняться за эти годы на семь [процентов].

И конечно, когда мы говорим об инвестициях, то имеем в виду, прежде всего, частные инвестиции. Прекрасно понимаем, что в этой связи мы должны предложить инвестору эксклюзивные условия, побороться за эти инвестиции, чтобы инвестор сделал выбор именно в пользу России. Вот почему ключевым вопросом государственной политики мы считаем создание не просто благоприятного, а в полном смысле лучшего, конкурентного инвестиционного климата. И к концу текущего десятилетия Россия должна войти в двадцатку стран мира с наиболее комфортной деловой средой. Это тоже достаточно сложная и амбициозная задача, имея в виду то положение, где мы находимся сегодня.

Уже сформированы предельно конкретные «дорожные карты» по ликвидации административных барьеров в таких областях, как подключение к электроэнергии, в сфере строительства, при прохождении таможенных процедур, при оформлении внешнеторговых сделок, при регистрации бизнеса, оформлении налоговой отчётности.

Хочу особо подчеркнуть, эту работу мы ведём совместно с ведущими деловыми объединениями страны в рамках национальной предпринимательской инициативы. И результаты наших общих усилий, безусловно, не должны и не будут выхолощены.

От практической реализации «дорожных карт» очень многое зависит. И здесь необходим особый контроль и со стороны государства, и со стороны общества, и со стороны самого бизнеса. Именно поэтому принято важное решение о создании специальной комиссии по реализации национальной предпринимательской инициативы. В её состав войдут представители отечественного и иностранного бизнеса, руководители министерств и ведомств.

Но, как говорил один из крупных политических деятелей прошлого, «если хотите завалить дело – создайте комиссию». Мы это помним, имеем в виду и понимаем, что для формирования совершенной системы государственных услуг для бизнеса необходимо время. А текущие проблемы, когда предприниматель сталкивается с нарушением своих прав, бюрократическим давлением, коррупцией, административными барьерами, – нужно решать уже сегодня все эти проблемы.

Именно поэтому также в контакте с бизнесом в России создаётся новый специальный институт уполномоченного по правам предпринимателей – как отечественных, так и иностранных, хочу подчеркнуть. Он получит право отстаивать интересы бизнеса в суде, приостанавливать ведомственные и нормативные акты до решения суда и в качестве обеспечительных мер обращаться в суд с оперативным приостановлением действий чиновников. Для этого необходимо, конечно, внести соответствующие изменения в законодательство. Я вижу, в зале присутствуют и депутаты Государственной Думы, обращаюсь к ним с просьбой оперативно принять эти решения.

По итогам консультаций с бизнес-сообществом принято решение о назначении на должность федерального омбудсмена господина Титова Бориса Юрьевича, председателя предпринимательской организации «Деловая Россия». Мы провели такое рейтинговое голосование: практически все предпринимательские сообщества назвали в том числе и господина Титова в качестве возможного омбудсмена. Соответствующий Указ будет подписан в самое ближайшее время. Офис федерального омбудсмена заработает в ближайшие недели.

Думаю, что и Генеральная прокуратура должна будет уделить этому направлению деятельности особое внимание таким образом, чтобы омбудсмен мог работать напрямую с правоохранительной системой.

И ещё. В ходе встреч с предпринимателями часто звучат жалобы на несправедливые условия конкуренции, в том числе из-за избыточного присутствия государства в экономике, на то, что госкомпании пользуются преференциями, действуют вне конкурентных правил, занимают то пространство, в котором должен работать частный бизнес.

Хочу сегодня вновь обозначить нашу принципиальную позицию: государство будет последовательно выходить из целого ряда отраслей и активов. План приватизации федерального имущества утверждён, он будет исполняться. Добавлю, что аналогичные планы приватизации должны быть приняты и на региональном уровне.

Но сразу же хочу подчеркнуть, это должна быть принципиально другая приватизация, не имеющая ничего общего с практикой залоговых аукционов и прочих сомнительных сделок, широко применявшихся в 90-е годы, когда государственные активы, созданные предыдущими поколениями наших граждан, приобретались за счёт близости к административному ресурсу, за счёт близости к власти по явно заниженной стоимости, а часто одновременно и за государственные же деньги. Всё это в конце концов привело к искажению предпринимательской мотивации, надолго испортило нравы в самом бизнес-сообществе, породило серьёзные системные проблемы, в том числе на психологическом, ментальном уровне. Согласитесь, сложно требовать общественного уважения к криво возникшей собственности.

К сожалению, я должен это признать, и последние шаги в этом направлении тоже показывают, что с тех пор мало что изменилось. С большим сожалением это констатирую. Поэтому для нас очевидно: новая приватизация должна быть безусловно принята российским обществом, и, значит, она должна быть понятной, честной и справедливой, должна быть основана на открытой, конкурентной продаже государственных активов, причём лучшему покупателю и по реальной цене.

Только соблюдая все эти принципы, можно обеспечить адекватное поступление в бюджет и получить действительно эффективного собственника, который намерен не просто подержать и перепродать, а развивать производство, и, главное, обеспечить порядок, общественное уважение к самому институту частной собственности, к таким ценностям, как экономическая свобода и предпринимательская инициатива.

Именно на базе безусловного общественного доверия к этим ценностям мы сможем выстроить и укрепить эффективные гарантии неприкосновенности и защиты частной собственности, качественно изменить работу правоохранительной и судебной систем, сделать всё необходимое, чтобы они защищали интересы добросовестных участников экономической деятельности, а не служили инструментом давления на бизнес.

Честная, справедливая приватизация, разрывающая связку «собственность и власть», – это и мощнейшая реальная антикоррупционная мера. Коррупция, к сожалению и без всякого преувеличения, самая большая угроза нашему развитию. Риски здесь даже значительно серьёзнее, чем колебание цены на нефть. Люди, бизнес устали от повседневной бытовой коррупции, от поборов в государственных органах, в судах, в правоохранительной системе, в госкомпаниях.

Безусловно, это сложная задача, и мы много и часто говорим в последнее время об этом. Конечно, эту проблему не так просто решить, но делать вид, что её не существует, тоже невозможно. Нужно говорить об этом и искать инструменты решения проблемы. Конечно, мы будем это делать, в том числе привлекая на госслужбу людей с другой мотивацией, профессиональных и эффективных управленцев. Конечно, приватизация нужна для формирования новой современной структуры экономики, для снижения рисков, связанных с неэффективным управлением, для создания равноправных условий конкуренции.

Вновь подчеркну, госкапитализм – это не наша цель. В то же время приватизация не должна вести к возникновению частных монополий на месте государственных. А мы знаем, что без здоровой конкуренции рыночная экономика проявляет не меньшую склонность к загниванию, чем командно-административная система.

Без честной внутренней конкуренции, без торжества закона, без правды и справедливости в отношениях бизнеса и государства нельзя стать по-настоящему конкурентоспособными на международной арене. Конкуренция и в политике, и в экономике – это главный двигатель развития. Поэтому прошу Правительство Российской Федерации провести серьёзную ревизию практики применения антимонопольного законодательства и поддержки конкуренции. Сделать это нужно в самом тесном контакте с непосредственными участниками экономической жизни.

И ещё. Мы, безусловно, будем приветствовать участие в приватизационных сделках наших зарубежных партнёров. Но это должны быть действительно серьёзные стратегические инвесторы, вместе с которыми в Россию должны прийти современные технологии, опыт организации производства, крупные экспортные заказы.

Хочу сказать, что такой положительный опыт в работе с иностранными инвесторами у нас есть. За предыдущие несколько лет, скажем, в области электроэнергетики мы сделали эти шаги вместе с иностранными инвесторами. И, должен сказать, несмотря на то, что после приобретения наших электроэнергетических активов весь мир столкнулся с известным мировым экономическим и финансовым кризисом, всё-таки все наши иностранные инвесторы, которые вложили десятки миллиардов долларов в наши генерирующие мощности, вели себя исключительно мужественно, действовали очень профессионально. Я надеюсь, что такая же совместная работа с Российским государством, региональными и федеральными властями будет продолжена не только в электроэнергетике, но и в других отраслях.

Уважаемые дамы и господа! Сегодня в условиях глобальной нестабильности особое значение приобретает качество и характер инвестиций. Портфельные инвестиции способны быстро разогреть рынок, обеспечить его высокую динамику, но вместе с тем они всегда подвержены конъюнктурным факторам. Энтузиазм инвесторов по поводу развивающихся высокодоходных рынков может в течение нескольких дней смениться пессимизмом и оттоком капиталов. Мы в России это проходили и сталкивались не раз с такими ситуациями. Именно поэтому хотели бы делать ставку на прямые инвестиции, на капиталы, которые приходят под стратегические проекты.

Сегодня Россия занимает восьмое место в мире по притоку прямых иностранных инвестиций. В 2011 году в Россию было вложено почти 53 миллиарда долларов, темпы роста инвестиций составили 22 процента. Но для реализации намеченных нами планов, конечно, этих объёмов недостаточно, мы прекрасно это понимаем. Отмечу, что, согласно опросам, проводимым достаточно уважаемыми международными компаниями, число долгосрочных инвесторов, которые намерены увеличить свои вложения в Россию, выросло за последние полгода почти вдвое. В октябре 2011 года о намерении увеличить свои вложения в Россию сообщили 25 процентов опрошенных – из 150 компаний и инвестиционных фондов, а в апреле 2012 года уже 48 процентов, то есть увеличение почти в два раза. Мы такое желание будем всецело поддерживать и приветствовать.

Год назад здесь, на этом форуме в Санкт-Петербурге, Дмитрий Анатольевич Медведев говорил о создании Российского фонда прямых инвестиций. Хочу проинформировать вас, уважаемые дамы и господа, о том, что такая структура уже создана и работает. За короткий срок был сформирован экспертный совет фонда, в который вошли ведущие представители мирового инвестиционного сообщества. Совершены первые сделки на общую сумму 1 миллиард долларов США, из которых 800 миллионов долларов – это средства иностранных инвесторов.

С фондом уже работают фактически все центры мирового капитала: это и Ближний Восток, Китай, Европа, Соединённые Штаты, Австралия. А две недели назад в рамках нашего визита в Китай было завершено создание на базе РФПИ Российско-китайского инвестиционного фонда. Под его управлением будет находиться до 4 миллиардов долларов.

Мы также обязательно продолжим работу по формированию в Москве международного финансового центра. Здесь мы никаких иллюзий не строим – мы исходим из реалий. Но вместе с тем отмечу, что финансовая система России в последнее время быстро развивается, несмотря на проблемы, которые сейчас испытывают многие крупнейшие – и американские, и европейские – финансовые учреждения.

В России растёт доступность финансовых услуг для бизнеса и граждан. Так, объём кредитования физических лиц вырос за последний год на 43 процента. Рост объёмов ипотечных кредитов – почти на 30 процентов. Для справки могу сказать, что на 1 июня 2012 года кредиты физическим лицам составили 6,4 триллиона рублей, или 10 процентов ВВП, а кредиты юридическим лицам выросли на 25 процентов и составили 34 процента ВВП.

Но хочу обратить ваше внимание на то, что мы понимаем и риски, которые связаны с этим увеличением кредитования. Закредитованность, скажем, физических лиц в Соединённых Штатах очень высокая. И это создаёт проблемы для американской экономики и бюджета. Для бюджета – потому, что эти кредиты ещё, как правило, выдавались под государственные гарантии, а это соответствующим образом отражается на государственных финансах. Мы это всё понимаем и будем действовать здесь аккуратно.

Укрепляется доверие к нашей банковской системе. За год вклады в банках увечились почти на четверть, причём благодаря снижению инфляции вкладчикам теперь меньше нужно беспокоиться о поддержании покупательной способности своих сбережений. Вклады физических лиц составляют 12,5 триллиона рублей, или 22 процента ВВП.

Чтобы повысить конкурентоспособность российского финансового и товарного рынков, уже предпринято несколько важных шагов: например, объединены биржи ММВБ и РТС. Таким образом заложены предпосылки для становления в России одной из крупнейших мировых фондовых площадок, на которой будет формироваться цена на российские активы и ресурсы.

Но это не всё, что сделано за последнее время. Принят закон о центральном депозитарии (он вступил в силу с 1 января 2012 года), принят закон о противодействии неправомерному использованию инсайдерской информации и манипулированию рынком, закон о клиринге и клиринговой деятельности, об организованных торгах. То есть мы создаём такую серьёзную, хорошо продуманную систему функционирования наших финансовых учреждений.

Кроме того, начат переход российских компаний на обязательную публикацию финансовой отчётности по международным стандартам. Считаю, что пришло время сделать ещё один шаг для расширения ресурсной базы национальной финансовой системы.

К 2015 году пенсионные накопления в России могут составить более четырёх триллионов рублей, это порядка 120 миллиардов долларов. Часть этих накоплений предполагается инвестировать в долгосрочные надёжные облигации для финансирования инфраструктурных проектов. При этом будет гарантирована не только безусловная сохранность пенсионных накоплений (мы с вами понимаем, инфраструктурные проекты никуда не денутся, они будут востребованы, так или иначе будут работать в стране), важно также обеспечить и доходность от их размещения. Над этим, безусловно, тоже будем думать и принимать эти решения только при гарантировании двух этих составляющих.

Мы готовы предоставить инвесторам не только новое качество финансовой, транспортной, энергетической инфраструктуры – по сути, сейчас создаётся принципиально новый евразийский рынок с новой конфигурацией и гигантскими перспективами. Россия продвигает беспрецедентные по темпам и масштабам интеграционные проекты на евразийском пространстве. Интеграцию мы рассматриваем как важнейший источник развития и роста.

Вы знаете, что подписан договор о зоне свободной торговли в СНГ. Россия, Казахстан и Белоруссия уже работают в рамках Таможенного союза и Единого экономического пространства, которые объединяют 170 миллионов человек, причём с высоким уровнем образования, профессиональной компетенцией и растущими доходами. В рамках «тройки»: Россия, Белоруссия и Казахстан – мы идём к более тесной интеграции.

Впервые на постсоветском пространстве заработал реальный наднациональный орган, обладающий управленческими полномочиями, – Евразийская экономическая комиссия. Планируется передать Комиссии функции координации макроэкономической политики, технического регулирования, а также мер в области конкуренции и естественных монополий. Рассчитываем, что качество решений в этих сферах значительно повысится, а бизнес, как отечественный, так и иностранный, ощутит преимущества от интеграции на всём евразийском пространстве.

Наконец, уже в текущем году Россия станет полноправным членом Всемирной торговой организации. Вступление в ВТО, снятие многих барьеров для торговли по факту придаст другое качество инвестициям, существенно изменит стратегию развития бизнеса. Вкладывая капиталы в новое производство на территории России, инвесторы теперь смогут рассчитывать не только на российский и не только на евразийский рынки, но и на международные рынки, прежде всего, конечно, и на европейский, который, несмотря на все проблемы, с которыми сталкиваются сегодня наши коллеги и друзья в Европе, по-прежнему остаётся одним из наиболее привлекательных в мире.

Открытость, интеграция в международные экономические процессы – это наш безусловный выбор. Мы не отказались от него в период кризисных испытаний, не будем менять его и сейчас, в том числе активизируем присоединение России к Организации экономического сотрудничества и развития. Полагаю, что это присоединение могло бы состояться уже в 2014 году. При этом намерены энергично и содержательно участвовать в дискуссии по будущим правилам мировой торговли.

Здесь вновь хочу подчеркнуть: нам необходимо снимать преграды не только для торговли, но и для взаимных капиталовложений, для реализации крупных транснациональных проектов, которые связаны с обменами активами и технологиями. Мы открыты для таких проектов, для притока иностранных инвестиций, в том числе в наши стратегические области и сферы. Но поток капиталов должен быть взаимным, встречным.

Вместе с тем, к сожалению, возникают подчас ситуации, когда перед российскими компаниями, которые готовы инвестировать средства в зарубежные активы, возникает стена, взаимовыгодные сделки срываются, причём по откровенно надуманным основаниям, не имеющим никакого отношения к экономике. Такое отношение трудно назвать партнёрским.

Мы не требуем искусственных преференций для нашего бизнеса за границей – мы просто хотим равного подхода, чтобы российские инвесторы могли свободно приобретать зарубежные активы в рамках честных конкурентных процедур, используя свои конкурентные преимущества, без всякого рода дискриминации.

Считаю, что свободное движение инвестиций между странами наряду со свободой торговли может стать катализатором экономического роста даже на фоне текущих сложностей мировой экономики. Мы вместе должны эффективно использовать этот фактор развития.

Уважаемые дамы и господа! Перспективы глобального развития зависят не только от урегулирования экономических проблем – не менее важно настроить механизмы государственного управления на интересы граждан, на деле вовлечь их в процесс формирования национальной повестки и решения ключевых задач. Такая стратегия определяет эффективность и авторитет власти в любой стране, и Россия здесь, конечно, не исключение. Исходим из того, что модель управления на всех уровнях: федеральном, региональном, муниципальном – обязана соответствовать новому качеству нашего гражданского общества, общества, которое выросло благодаря десятилетию устойчивого экономического развития страны. Это здоровый процесс развития государств.

Мы прекрасно понимаем, что без зрелого гражданского общества нельзя построить современную экономику. Государство обязано сделать шаги навстречу обществу, быть открытым к диалогу. Только на такой основе возможно взаимное доверие и стабильное развитие без потрясений и тупиковых конфликтов.

Убеждён, демократическая политическая система должна гарантировать не только легитимность власти, но и уверенность людей в её справедливом характере, защитить интересы большинства. При этом интересы меньшинства должны быть учтены и тоже разумно защищены. Действуя в этой логике, мы кардинально упростили порядок регистрации политических партий: у самых разных политических общественных сил появились возможности в правовом поле отстаивать свои взгляды и убеждения.

Кроме того, граждане России станут активными участниками законотворческого процесса, причём смогут не просто делегировать своих представителей в парламент, а сами непосредственно выступать с законодательными инициативами. Так, любая общественная инициатива, которая соберёт не менее 100 тысяч авторизованных подписей в интернете, будет обязательно вноситься на рассмотрение федерального парламента.

Будем и дальше совершенствовать механизмы нашей демократии, в том числе с использованием современных технологий краудсорсинга. Задача любых преобразований – это, конечно, новое качество жизни для людей, новые возможности для граждан, безопасность и уверенность в будущем. А это значит, что каждый (хочу подчеркнуть – каждый), кто претендует на то, чтобы заниматься политикой, каждый, кто считает себя политиком, обязан выражать свою позицию исключительно в рамках закона.

Жажда перемен – это, безусловно, двигатель прогресса, но она становится контрпродуктивной и даже опасной, если ведёт к разрушению гражданского мира и самого государства. Мы все должны понимать, что именно в политической системе можно и нужно улучшать, а какие ценности и институты являются фундаментальными, государствообразующими и не подлежат никакой ревизии. В ходе открытой дискуссии и диалога со всеми политическими силами страны мы должны выработать единый и принимаемый подавляющим большинством граждан России ответ на вопрос о приемлемой и эффективно работающей в наших условиях формуле национальной модели демократии и развития.

Уважаемые дамы и господа! Мы сформировали программу амбициозных преобразований на годы вперёд. У нас есть всё, чтобы достичь поставленных целей: талантливые, образованные люди, политическая воля и решимость изменить ситуацию к лучшему, менять страну. А главное, мы осознаём свою ответственность перед гражданами, перед будущими поколениями. Мы ничего не откладываем на потом – мы действуем.

Кому-то может показаться, что надо было бы ещё эффективнее действовать, кто-то наоборот сдерживает нас, говорит: не торопитесь. Но мы идём вперёд и будем двигаться вперёд. Я уверен, мы обязательно создадим сильную, открытую, благополучную Россию. И мы приветствуем всех, кто готов к партнёрской работе вместе с нами. Спасибо вам большое за внимание.

Россия. СЗФО > Внешэкономсвязи, политика > kremlin.ru, 21 июня 2012 > № 579466 Владимир Путин

Инструмент выживания

Механизмы поддержки национальных экспортеров определят, кто победит в глобальной конкурентной борьбе

Павел Арабов

За двадцать лет своей новейшей истории Россия не смогла занять на мировом рынке ни одной новой ниши за пределами привычного сырьевого сектора. Российский промышленный экспорт, будь то оружие, оборудование для АЭС или космические ракеты, существует за счет развития старых советских разработок. Может ли государство помочь бизнесу в завоевании новых рынков, обсудят на панельной дискуссии «Экспорт — инструменты поддержки», которая состоится в рамках Петербургского международного экономического форума 21 июня.

Цена глобализации

Экспорт в знакомом нам глобальном мире — вещь немаловажная. Некоторые экономисты полагают, что именно он и определяет общую успешность той или иной экономической модели. Например, эту точку зрения разделяют авторы «Стратегии-2020», где прямо сказано, что без активной, тонкой и грамотной поддержки поставок российской продукции и услуг на экспорт не обойтись никак. «Россия не может жить почти исключительно за счет экспорта сырьевых ресурсов не только в силу того, что нестабильность цен на них предопределяет неустойчивость развития, но и потому, что в этом случае она обречена на все большее технологическое и институциональное отставание», считают правительственные эксперты.

Как известно, рост экспорта и солидное положительное сальдо внешней торговли (как у России) далеко не всегда благо. Наоборот, именно они вызывают «голландскую болезнь». Говоря другими словами, речь идет о ситуации, когда снижение темпов экономического роста и даже стагнация сочетаются с высоким инфляционным давлением. В приложении к нашей стране у подобной ситуации есть и другое название — «сырьевое проклятие». Вслед за Норвегией и арабскими нефтедобывающими странами Россия с подачи бывшего министра финансов Алексея Кудрина стала изымать из экономики большую часть сырьевых доходов, чтобы накапливать их в различных резервных фондах.

Главная проблема такой политики — невозможность использовать полученный доход внутри страны. А это, как правило, очень трудно объяснить и простым избирателям, и влиятельным лоббистам. Отчасти поэтому перед кризисом нефтедоллары все больше шли на расходы российского бюджета. Но серьезные причины поступать именно так у Кудрина были. В 2000-е годы российская экономика показала большие успехи. Ее рост в сочетании с укреплением рубля и удорожанием товаров российского экспорта привели к росту удельного веса страны в мировом ВВП в четыре раза — до 2,4%. А подушевой ВВП в пересчете по паритету покупательной способности вырос с $6,8 тыс. в 2000-м до $15,8 тыс. в 2010 году (данные МВФ). То есть уровень жизни населения стал как никогда прежде зависеть от такой непредсказуемой материи, как цены на энергоносители.

Второй способ слезть с нефтяной иглы гораздо сложнее, зато от «проклятия» избавляет радикально. Речь идет о расширении несырьевого экспорта. Он может быть как инновационным (как у Японии), так вполне индустриальным (как у Китая). Самые умелые правительства умудряются совмещать оба эти направления (как Соединенные Штаты или Бразилия). Такой экспорт разнообразнее сырьевого, создает больше качественных рабочих мест, а цены на продукцию с высокой добавленной стоимостью не подвержены безумным колебаниям сырьевого рынка.

На данный момент положение российского бизнеса в глобальной экономике незавидно. Доля России в числе патентов, которые регистрируются в Европе и США, — всего 0,1%. По данным социологических исследований, лишь 4–5% компаний в промышленности ориентированы на зарубежные рынки. Да и у них горизонт планирования редко превышает 3–5 лет. Инновационная деятельность сводится преимущественно к приобретению машин и оборудования, а не проведению исследований и разработок и созданию на их основе радикально новых товаров и технологий. В итоге всего 0,6% инновационной продукции приходится на новую для мирового рынка, лишь 9% — новую для рынка сбыта этих предприятий. Все остальное — модификация выпускавшегося на данном заводе до этого. Для сравнения: в Германии доля мировых инноваций в объеме производства составляет 13%, в Финляндии — 16%.

Как следствие в 2008 году Россия экспортировала технологий лишь на $900 млн. В то же время Венгрия — на $3 млрд, а Финляндия — на $20 млрд. В России же 2/3 экспорта приходится на топливно-энергетический комплекс.

Обмен опытом

В прошлом году в России впервые была создана специальная структура по поддержке экспортеров — ОАО «ЭКСАР» (Экспортное страховое агентство России) — стопроцентная «дочка» госкорпорации «Банк развития». Агентство делает первые шаги — оно работает полгода, но в ходе дискуссии глава ЭКСАР Петр Фрадков сможет изучить богатый зарубежный опыт. Что же смогут сказать по этому поводу участники обсуждения?

Среди них, например, Ксавье Лорен, возглавляющий одну из старейших в мире организаций по поддержке экспорта. Созданная в 1946 году правительством Французской Республики COFACE была призвана страховать поставки за рубеж. В 1994 году компания была акционирована и приватизирована. Теперь ее основным акционером является банк Natixis, а бумаги обращаются на бирже. Через свои 120 филиалов в 67 странах COFACE собирает информацию о коммерческих, валютных и политических рисках. И ото всех страхует.

Заместитель генерального директора чешского экспортного кредитного агентства EGAP Йиржи Скугра может поделиться совсем другими знаниями. Его компания относительно молодая, в этом году ей исполняется 20 лет. Зато она обладает опытом стимулирования поставок на мировой рынок в условиях постсоциалистической экономики. И возможно, вместе со своим коллегой из Китая он поспорит с Ксавье Лореном о том, какая модель экспортного агентства — частная или государственная — эффективнее при существующей неопределенности на мировых рынках.

Между прочим, во многом именно государственное экспортное кредитное агентство Китая SINOSURE, в котором вице-президентом является Чжоу Цзи Ань, еще один участник дискуссии, обеспечивает важнейший разворот китайской экономики с момента начала реформ в 1980-х годах — начавшуюся одновременно с кризисом скупку активов в мировой промышленности и вновь разведанных месторождений. Все это должно помочь обменять накопленный двухтриллионный долларовый запас Китая на гарантированное первое место среди экономически преуспевающих держав.

Новые условия и новые методы

Говоря об экспорте, нельзя обойти важнейший для российской внешней торговли сюжет — вступление в ВТО. Нормы этой организации должны начать действовать в нашей стране уже с сентября. Как посчитали экономисты HSBC, не ощутят заметных изменений компании, выпускающие 67% от российского ВВП. В выигрыше окажутся производители 29% ВВП, а проиграют лишь 4%. Среди них пищевая промышленность, машиностроение и легкая промышленность. В наилучшем положении металлургия, одна из ведущих в России экспортных отраслей. А вот выигрыш предприятий химической промышленности и грузоперевозчиков будет меньше. Возможно, именно этим отраслям и пригодится господдержка экспорта.

Наверняка коснутся на «панели» и такого непривычного отечественному бизнесмену понятия, как режим благоприятствования экспорту инновационной продукции. В успешных экономиках функции таможенных органов при экспорте таких товаров сводятся к регистрации факта вывоза. То есть никаких разрешений экспортер в этом случае не запрашивает, пошлин не платит, стоимость товара не подтверждает.

На самом деле способы поддержки компаний в завоевании новых рынков могут быть весьма экзотическими. Например, «Газпром» в последние годы сталкивается с необычной проблемой. В восточносибирских месторождениях природного газа содержится очень много гелия. Спрос на гелий предъявляют самые высокотехнологичные отрасли мировой индустрии. Значит, рассуждают в газовой монополии, со временем и цена на этот газ будет расти. Но до этого момента колоссальные объемы гелия можно накапливать, а можно без толку для нас поставлять его вместе с природным газом покупателям за рубежом. Поэтому «Газпром» предлагает правительству профинансировать самый затратный элемент создания резерва гелия — разведку и обустройство подземных гелиевых хранилищ. По сути, это отложенная во времени попытка получить конкурентные преимущества в мировой торговле — в расчете на то, что со временем цена накапливаемого задешево ресурса многократно вырастет.

Россия > Внешэкономсвязи, политика > mn.ru, 20 июня 2012 > № 575343 Павел Арабов

«Как называть себя цивилизованным государством при такой детской смертности?»

Детский омбудсмен Москвы Евгений Бунимович о том, как отстоять право на бесплатное образование и почему нельзя бить ребенка

Анна Шейнина

— Что в вашей работе московского уполномоченного по правам ребенка для вас сейчас самое важное?

— Такая особенность у моей должности: чем должен заниматься уполномоченный, он фактически решает сам. Исходя не из прихоти, а из реалий, из практики, которая складывается, из обращений, которые поступают. Это же совсем новый институт в нашей стране: почти все мои коллеги в регионах первые или вторые на этой должности. То, что делает каждый из нас, и формирует представление о детском омбудсмене.

Самый главный документ в моей работе — Конвенция о правах ребенка. Вообще-то я не человек документа, всю жизнь был человеком практики (хотя был период, когда московские законы и писал, и редактировал, и принимал). Но впервые в жизни я работаю по документу, который меня устраивает. Не случайно эту конвенцию подписало самое большое число стран за всю историю человечества.

Что главное в этой работе? Конечно, есть особые категории детей, которыми мы занимаемся все время: дети-инвалиды, дети-сироты, дети-мигранты. Но, как ни странно на первый взгляд, я много занимаюсь и детьми особо одаренными. Вообще все, что не вписывается в усредненное представление о «норме», чревато проблемами. Правда, за тридцать лет работы с детьми ни одного «нормального» ребенка так и не встретил. Такие бывают только в теории, у реальных детей всегда есть реальные проблемы. И если сейчас мы будем думать только о тех особых ситуациях, когда ребенок находится в интернате, или в подворотне, или в Центральной музыкальной школе, и совсем не будем думать о тех, кто живет в обычной московской девятиэтажке и ходит в самую обычную школу, ничего не получится. Главное в моей работе, пожалуй, менять саму атмосферу, зачастую пренебрежительное и высокомерное «взрослое» отношение к детям, к их проблемам.

Конвенция о правах ребенка так важна именно потому, что приучает смотреть на любую проблему с точки зрения ребенка, его блага. Все трудные детские судьбы параграфами законов не опишешь. Вот пришла к нам вчера девушка, студентка московского вуза. Но сама она не из Москвы, и родители лишены родительских прав. Есть младший брат, которого взяли в приемную семью в Москве, но что-то там не сложилось. Мальчика вернули назад, что само по себе огромный стресс. Теперь по закону он должен уехать в детдом своего родного города. Но как можно разлучать брата и сестру, у которых больше никого нет? Вот созваниваюсь сегодня по этому поводу с коллегами в департаментах семейной политики, соцзащиты. Ищем решение.

— Как вы хотите, чтобы эта история разрешилась?

— Главная цель, если мы исходим из интересов детей, — не разлучать их. По-человечески ясно, но с точки зрения действующего законодательства — очень непростая задача.

Это сложная ситуация, но здесь мне понятно, чего нужно добиваться. А бывает, что ты сам не уверен, какой путь решения проблемы будет оптимальным для ребенка. Вот мать, за которой числится и хронический алкоголь, и наркотики, и просто дома притон был, — но вроде пришла в себя, взялась за ум. Но откуда ты можешь знать, что она не сорвется через неделю, через месяц, через год? Так бывало — возвращали ребенка в семью, а потом оказывалось, что там снова творится что-то ужасное. А бывало, что именно привязанность к ребенку возвращает родителей к нормальной жизни.

— Не могу не спросить о случаях вопиющих, о которых громче всех говорит Борис Альтшулер на сайте «Движение семей SOS». Почему ваша служба не реагирует на описанные там ситуации — многодетные мигрантские семьи ютятся чаще всего в одной комнате, а то и просто оказываются без жилья?

— Мы не только реагируем, мы знаем каждую из этих семей, они не раз были здесь. Такие ситуации рассматривает суд. И если суд не нашел подтверждения десятилетнего проживания в Москве, то по закону эта семья не может претендовать на жилье в столице. Да и может ли город в приоритетном порядке давать таким семьям квартиры, если несколько тысяч московских многодетных семей по десять лет стоят в очереди на жилье?

— А чем вы можете помочь этим семьям?

— Мы стараемся сделать то, что можем: несмотря на проблемы с регистрацией, обеспечиваем детям медицину, возможность учиться в школе, иногда эти семьи получают в виде исключения и московские пособия. Квартирный вопрос мы решить не можем. Да и вообще, большая часть обращений к нам — именно по поводу жилья. И это уже общая социальная проблема. Число людей, претендующих (по закону!) на социальное жилье в Москве, совершенно не соответствует темпам строительства социального жилья в городе. Москве нужно найти новые подходы к решению этой острейшей проблемы.

— Один случай, другой, третий, когда вы понимаете, что нужно делать, но ничего не выходит — или из-за упрямства чиновников, или потому, что закон действительно не предполагает исключений. Как после этого жить, чтобы руки не опустились?

— Это непросто, конечно, но надо делать свое дело, пока ты видишь в нем смысл. Сегодня и у общества, и у власти (надеюсь) есть понимание, что ну не может быть в стране столько сирот. Это позор. И программа «Россия без сирот» должна стать приоритетной. А какой смысл говорить о цивилизованности, стабильности и успехах при такой массе проблем с больными детьми, детьми-инвалидами? Как называть себя цивилизованным европейским государством при таких цифрах детской смертности?

И что-то получается, удается, хотя каждый раз не перестаю этому удивляться. Видимо, у меня не слишком оптимистический взгляд на мир. Иногда сам не понимаю, почему одно вроде бы сложное дело решается быстро и легко, а другое, куда проще, очевиднее — медленно, тяжело, а то и вообще не находит осмысленного решения.

— Дело в хаотическом характере самой системы?

— Все недостатки нашей системы я знаю не понаслышке. Но все-таки в юности я начитался Кафки и отдаю себе отчет, что любая административная система обладает иррациональными свойствами. И когда стал детским омбудсменом, знал, что нужно будет спорить с властью на всех уровнях, и был готов к этому.

А вот чего, честно говоря, не ожидал, хотя, казалось бы, столько лет в образовании, так это такой косности значительной части нашего общества. Если очевидные слова о том, что детей бить нельзя, вот нельзя, и все, кажутся значительному числу сограждан революционным заявлением, вот это на самом деле страшно.

— По-моему, страшнее ничего просто нет.

— Однажды, дело было как раз в День защиты детей, мне возразил один журналист. «А вот меня в детстве били, — говорит, — и ничего». Спрашиваю его: «Почему вы уверены, что ничего? Может, если бы вас не били, вы были бы совсем другим — лучше, свободнее, достойнее?» Исследования, которые заказала наша служба, показывают, что почти 60% подростков считают это нормальным. И больше 50% родителей считают это нормальным.

— Это ведь, кроме всего прочего, еще говорит о нашей исключительной необразованности, неспособности интересоваться тем, чем живет мир. Западное общество осудило доктора Шребера, автора теории крайне жесткого обращения с детьми, не менее горячо, чем фашизм. И доказало, что садистская потребность истязать других — прямое следствие того, что ребенок недополучил в детстве тепла и нежности. Из серьезных психологических трудов подобные сведения давным-давно шагнули в мир популярных пособий по воспитанию. Не знать этого — все равно что теорему Пифагора не знать.

— Кстати, я помню свой спор на телевидении с неглупыми вроде бы людьми по поводу «Белой ленты» Михаэля Ханеке. Фильм ведь ровно об этом — о том, как фашизм рождается из детского опыта унижения и лицемерия. Но это далеко не для всех очевидно. И пока я действительно не знаю, как переломить это отношение к бытовому насилию. О словесном унижении даже не говорю — его у нас вообще мало кто считает унижением.

Мне только одно ясно: об этом нужно говорить, обсуждать, спорить. И эти усилия не безнадежны, все-таки что-то в обществе меняется. Посмотрите, как на наших глазах изменилось отношение к детям с проблемами здоровья, к детям-инвалидам. Еще десять лет назад многим казалось, что закон об инклюзивном образовании (такой закон дает детям с ограниченными физическими возможностями право учиться вместе со здоровыми сверстниками. — «МН») у нас невозможен в принципе. А теперь это реальность, правда, пока только в Москве. Только в московском законе есть понятие инклюзивного образования. Это стоило немалых усилий, но эти усилия не напрасны, в это я верю.

Отношение к бытовому насилию тоже должно измениться. Давайте над этим работать. Я же не зря вам сказал в начале, что главное — изменить атмосферу в обществе.

— Как вы думаете, о чем свидетельствует такая статистика: когда школьников спрашивают, к кому они обратятся в трудной жизненной ситуации, на первом месте всегда близкие взрослые, потом друзья, знакомые и только в самом конце списка — уполномоченный по правам человека?

— В Москве другая статистика, и меня она огорчает еще больше. Московские школьники в два раза чаще говорят, что скорее обратятся к детскому омбудсмену, чем к учителю. И это меня действительно пугает. Да, институт уполномоченного в Москве дольше живет. Но то, что к омбудсмену за защитой готовы обращаться чаще, чем к учителю, говорит, что не в лучшую сторону меняется школьная атмосфера. Пытаемся и в этом направлении что-то изменить. Вот в последние годы в московских школах появились так называемые уполномоченные по правам участников образовательного процесса. Это трудное дело. И форсировать его, по-моему, не нужно. Здесь главное, чтобы в школе существовала такая атмосфера, из которой подобная практика защитника и детей, и родителей, и учителей рождается естественным путем.

— Скажите, пожалуйста, что делается в Москве для того, чтобы защитить право ребенка на бесплатное среднее образование — право, которое ставит под угрозу обсуждаемый сейчас повсеместно 83-й федеральный закон?

— Давайте посмотрим, в каких странах образовательная модель лучше работает. Опыт показывает, что не там, где образование строится только на финансово-экономических механизмах, а там, где о нем думают, исходя из соображений национального блага. Именно так поступают в Финляндии, в Канаде, в других странах, стабильно дающих наилучшие результаты в международных исследованиях знаний школьников. В отличие от нас.

У российских чиновников есть представление, что уж если и нужно помогать учителю, то потому, что он бедный. Но сфера образования не собес. В образование, в учителя нужно вкладываться всерьез потому, что экономически это очень выгодные для страны вложения. Это не я просчитывал, это выводы экономистов, нобелевских лауреатов: вложения в образование сегодня самые выгодные. Эффективнее вложений в нефть и газ. Только результат будет не на следующей неделе. Но если нас заботят перспективы страны, в том числе экономические, не надо заниматься крохоборством в школе.

Идеология «образовательных услуг», смешение в одной государственной школе платного и бесплатного образования — еще одно наше сомнительное отечественное ноу-хау. Это ведь еще и серьезная травма для ребенка, если в школе есть предметы, факультативы, кружки, за которые твои родители не могут платить. Такая ситуация социально опасна, она провоцирует разделение общества, агрессию, злобу.

— Почему опытом Канады и Финляндии не интересуются те, кто пишет эти законы? Почему вас не слышит Министерство образования?

— Проблема не в Министерстве образования, проблема в том, что образовательными вопросами ведает совсем другое министерство — Министерство финансов, и судьбами школы у нас занимаются даже не экономисты, а бухгалтеры. У бухгалтера нет далеко идущих стратегических планов, главное — сэкономить сейчас.

— Что делать людям, которые не хотят, чтобы этот закон воплотился в жизнь?

— Смотрите, какая складывается ситуация. Новый министр образования в ближайшее время обязательно будет встречаться с Союзом ректоров — это влиятельная организация. Возможно, встретится с Патриархией, с военными. А проблемы школы ему с кем обсуждать? Где реальный союз учителей, где родительский союз? А ведь такие общественные организации есть во многих странах, и они чрезвычайно авторитетны, попробуй там проигнорируй их мнение.

Вспомните прошлогодний пример московского учителя Сергея Волкова: человек собрал в интернете несколько тысяч подписей, в том числе академиков и многих писателей, — и стандарты образования не были подписаны. С силой общественного мнения вынуждена считаться любая власть, и нам очень не хватает сейчас действенных общественных организаций.

Так что простого ответа на ваш вопрос я дать не могу. Да, объединяться, создавать организацию — это трудное дело, не на один день, но простых решений вообще очень мало. Простые решения в нашем сложном мире, увы, не работают. А общество не слишком готово осознать это.

Здесь есть еще и такая проблема. Театральные люди борются с сомнительными новациями театральной системы. Люди из мира образования — со своим маразмом в школе, библиотекари — с библиотечным, ученые — с научным. Когда я пытаюсь тем, другим и третьим объяснить, что разбираться нужно вместе с моделью как таковой, мало кто слышит. Каждому важно, чтобы его собственный театр или школа сейчас выпутались из ситуации. Так что пока не будет в обществе этого уровня осознания, ничего по существу не изменится.

— Логика всего, о чем вы говорите, ведет к тому, что вы вернетесь в политику. Это же политики могут изменить не отдельную ситуацию, а климат в отдельной сфере или в стране в целом.

— Что значит «вернетесь в политику»? Мне кажется, я из нее не уходил ни на день, просто сама политика принимает сейчас совершенно другие формы.

Всю жизнь я занимаюсь детьми, образованием, культурой. И сегодня вопросы образования и культуры стали действительно центральными. Еще лет пятнадцать назад в опросах общественного мнения они стабильно занимали последние места. Сегодня ситуация принципиально другая. Не случайно такой в общем-то частный вопрос, как ЕГЭ, оказался в центре публичного внимания: чуть ли не все ключевые политические фигуры вынуждены высказываться по этому поводу. Потому что образование стало довольно серьезным тестом для политика в глазах его избирателей.

— Но писать законы — это все же несколько иной уровень полномочий. Если бы партия «Яблоко», в которой вы состоите, была в Госдуме, если бы вы работали в думском комитете по образованию, думаю, и новый закон об образовании у нас был бы другим.

— Это вопрос не ко мне. Знаете, политики любят делать комплименты избирателям, но я в данном случае не типичный политик. Я говорю: дорогой избиратель, дорогой гражданин, если ты не пройдешь свою часть пути, то ничего не будет. Я в школе всегда был готов заниматься после уроков с учеником, который что-то не понял или пропустил. Но только если и он сам готов работать, осваивать, постигать, а не дурака валять. Вообще я считаю, что одна из целей образования — воспитание грамотного электората, которому нельзя лапшу на уши навешать. А уж кого выберет этот грамотный избиратель — его дело.

— Самый последний вопрос. Вы можете помочь двум образовательным учреждениям, которые сейчас оказались под угрозой закрытия? За них в последние недели как раз активно собирают подписи. Оба в Хамовническом районе Москвы, одно называется «Родные вещи», другое — «Мамина школа». Скорее всего речь идет о банальном рейдерстве.

— Попробуем, пусть приходят, будем разбираться.

Любить ребенка

Евгений Бунимович — потомственный педагог, математик,с 2009 года уполномоченный по правам ребенка в Москве.Более 35 лет преподает математику в школе, в составе авторского коллектива подготовил более десяти учебников и методических пособий по математике. В 1997–2009 годах депутат Московской городской думы от фракции «Яблоко», председатель комиссии по науке и образованию в Мосгордуме. Инициатор проведения в Москве Дней исторического и культурного наследия, куратор московских поэтических биеннале. Публицист, телеведущий, поэт.

Россия. ЦФО > Образование, наука > mn.ru, 1 июня 2012 > № 565814 Евгений Бунимович

Кропотливая работа по ликвидации белых пятен в истории Великой Отечественной войны ведется многие годы. Большинство документов той поры уже рассекречено, однако многие факты самого кровавого противостояния в мире еще предстоит узнать, проанализировать и переосмыслить. О том, как погиб сын Сталина Яков Джугашвили, имелись ли точные данные разведки о нападении Германии на СССР, хотел ли Советский Союз напасть на Германию, сколько советских бойцов и солдат вермахта погибли в годы Великой Отечественной войны, на эти и многие другие вопросы ответил в интервью специальному корреспонденту РИА Новости Александру Степанову старший научный сотрудник Института военной истории Военной академии Генерального штаба ВС РФ, кандидат исторических наук М.Н. Зуев

- Михаил Николаевич, Служба внешней разведки (СВР) рассекретила документы о начале Великой Отечественной войны из которых следует, что Сталин по докладам разведки знал о готовящейся войне, насколько точна эта информация?

- Сейчас не только СВР, но также ГРУ и ФСБ рассекретили многие архивные документы, касающиеся кануна и начала Великой Отечественной войны. Весьма расхожей стала версия, что Сталин по докладам разведки знал о готовящейся войне, но не предпринимал необходимых мер по ее отражению. Это упрощенное представление о событиях того времени.

Не совсем полно отражают действительное состояние дел ссылки на то, что Сталин замкнул на себя поток сырой информации, которая не прошла через сито экспертов, и выводы и прогнозы делал на основе собственных критериев. Несостоятельно также утверждение, что подавляющее большинство разведывательных донесений достоверно отражало нарастание военной угрозы со стороны Германии, но многие сведения не были учтены советским руководством.

- Но ведь советские разведчики, в частности Рихард Зорге, передавали в Москву точную дату начала войны.

- В разведсообщениях действительно докладывалось о нарастании угрозы германского вторжения, однако существовал очень большой разнобой в получаемой информации. Конечно, это происходило не в последнюю очередь из-за дезинформационных мероприятий немцев относительно того, когда, где и какими силами произойдет германское нападение. И если сроки вторжения были все-таки определены, то этого нельзя сказать о направлении главного удара и районе сосредоточения главной группировки германских войск.

В частности, разведка не смогла определить, куда перебрасывались основные немецкие ударные соединения. Был также сделан неверный вывод относительно направления главного удара - правый (южный) фланг немецкой группировки в направлении на Украину.

Об этом совершенно четко, хотя и скупо пишет Георгий Константинович Жуков в своих мемуарах еще первого издания, подвергавшихся, как известно, сильному редактированию сверху: "...Пришлось в первые же дни войны 19-ю армию, ряд частей и соединений 16-й армии, ранее сосредоточенных на Украине и подтянутых туда в последнее время, перебрасывать на западное направление и включать с ходу в сражения в составе Западного фронта. Это обстоятельство, несомненно, отразилось на ходе оборонительных действий на западном направлении".

Кроме того, зачастую в качестве "сита" выступали сами руководители разведки, которые отбраковывали сомнительную, по их мнению, развединформацию. Так, это было в случае с известным сообщением Рихарда Зорге от 1 июня 1941 года о том, что наиболее сильный удар будет нанесен левым флангом германской армии , на которое Филипп Иванович Голиков, в то время заместитель начальника Генштаба - начальник Главного разведывательного управления, наложил резолюцию: "В перечень сомнительных и дезинформационных сообщений Рамзая".

Советской разведке не удалось точно и полностью вскрыть подготовку Германии к нападению на СССР, хотя она и добыла максимально возможный объем информации.

- Можно ли сейчас понять, почему не были приняты все необходимые меры для обороны страны?

- Некоторые историки полагают, что у Сталина не было другого выхода, кроме как тянуть время и выжидать, избегая действий, которые могли ускорить выступление Германии. В противном случае СССР якобы пришлось бы вести войну не только против Германии и ее союзников, но и против более широкой коалиции государств. Однако ближе к исторической истине, как нам представляется, те историки, которые, как и маршал Александр Михайлович Василевский, полагают, что Сталин упустил момент, когда "нужно было смело перешагнуть порог".

Объективности ради необходимо отметить, что даже с позиций нашего времени, зная все то, что произошло, достаточно трудно определить верный альтернативный вариант, который должно было выбрать советское руководство. Скорее всего, это могло бы быть решение без объявления всеобщей мобилизации занять прочную оборону частями прикрытия госграницы с одновременным выдвижением войск для занятия позиций второго стратегического эшелона, возможно, вдоль старой линии укрепрайонов. Если были бы приняты упреждающие меры, последствия нападения можно было бы в лучшем случае смягчить, но не предотвратить. И, конечно, не могло идти речи не только о каком-то превентивном ударе, но и даже о развертывании дополнительных сил вдоль границы.

Если бы были приняты эти меры, то вполне вероятно, как утверждает Василевский, "уже в первые дни войны были бы нанесены противнику такие потери, которые не позволили бы ему столь далеко продвинуться по нашей стране, как это имело место".

Данные о потерях СССР и Германии в Великой Отечественной войне сильно разнятся. Есть ли точная статистика погибших как с нашей стороны, так и с германской?

Точно установить число погибших военнослужащих и гражданских лиц по ряду стран чрезвычайно трудно, так как во многих из них отсутствуют статистические данные потерь населения за войну в целом, либо эти данные не отражают действительного положения. Кроме того, фашисты стремились всячески скрыть свои злодеяния, а после войны их адвокаты умышленно искажали показатели людских потерь в отдельных странах. Тем не менее исследования показывают, что всего в годы Второй мировой войны погибло не менее 60 миллионов человек. Самые большие прямые и косвенные потери понесли Европейские страны, где погибло более 40 млн. человек, то есть значительно больше, чем на других континентах, вместе взятых.

Людские потери СССР военного времени оцениваются в 26 миллионов 600 тысяч человек, что составляет 16% от послевоенного населения страны.

- Можно ли назвать точные цифры потерь среди военнослужащих Советской Армии и Германии? Свидетельствуют ли эти данные о том, что советские солдаты были подготовлены хуже, чем солдаты вермахта?

- Невосполнимые потери советских военнослужащих составили 8 миллионов человек. Война нанесла большой урон и Германии - свыше 13 млн. человек убитыми, ранеными, пленными, пропавшими без вести. В результате исследований установлено, что суммарные безвозвратные потери вермахта на советско-германском фронте с 22 июня 1941 года по 9 мая 1945 года составили более 8 миллионов 876 тысяч солдат и офицеров, а армий ее сателлитов (Венгрии, Италии, Румынии, Финляндии, Словакии) - 1 миллион 468 тысяч 145 человек. Общие безвозвратные потери Германии и ее союзников более 10 миллионов 344 тысяч человек.

В ходе войны советские войска, командиры, военачальники, рядовые довольно быстро и основательно учились воевать по-новому, овладевать искусством ведения как оборонительных, так и наступательных боев и операций, управления войсками. Неуклонно росла техническая оснащенность Красной армии. Критически осваивался опыт боев и сражений, активно развивалась военная теория, выводы которой находили применение в военной практике. Все это положительно сказалось как на эффективности действий советских войск, так и на уменьшении числа их потерь.

22 июня 1941г. Медсестры оказывают помощь первым раненым после воздушного налета фашистов под Кишиневом

Это подтверждается следующими данными. Так, безвозвратные потери советских войск в первый период Великой Отечественной войны с 22 июня 1941 года по 18 ноября 1942 года составили свыше 6 миллионов человек и значительно превосходили немецкие, которые, по некоторым данным, на конец сентября 1942 года составляли 2 миллиона 300 тысяч человек. Но уже в период Сталинградской битвы советские потери практически сравнялись с немецкими, включая потери их союзников, а в дальнейшем стабильно были меньше. За время войны советскими войсками, согласно учетным документам, было пленено 2 миллиона 704 тысячи немецких военнослужащих и 735 тысяч военнослужащих стран-союзниц Германии, из которых абсолютное большинство после освобождения благополучно вернулось на родину. С учетом этого невосполнимые потери Германии составили 6 миллионов 172 тысячи человек, ее сателлитов - 733 тысячи, а всего - 6 миллионов 905 тысяч человек.

Таким образом, демографические потери Красной армии и демографические потери вооруженных сил Германии и армий ее союзников соотносятся как 1,3:1 и то в основном за счет истребления более 3миллионов 700 тысяч советских военнопленных в фашистских лагерях.

- Имеют ли под собой основания заявления гитлеровской пропаганды сразу после начала войны о том, что Германия совершила нападение на СССР для того, чтобы обезопасить себя от потенциальной угрозы со стороны Советского Союза?

- Дело в том, что если говорить о потенциальной угрозе со стороны СССР, то она существовала для гитлеровской Германии с того самого момента, как Гитлер начал осуществлять свою агрессивную политику. СССР последовательно выступал против захватнических планов нацистского руководства и готов был использовать все средства, включая военную силу, для поддержания коллективной безопасности в Европе. Так это было в случае с Чехословакией, которую западные демократии принесли в жертву Гитлеру, так это было и в случае с Польшей, которую те же западные демократии бросили на произвол судьбы, когда Германия напала на нее. И в первом, и во втором случае СССР до последнего момента пытался создать военный блок против гитлеровской агрессии, и не его вина, что все его попытки натолкнулись на откровенное неприятие со стороны партнеров. В конце концов СССР пришлось отказаться от идеи коллективной безопасности в пользу защиты своих национальных интересов и пойти на заключение советско-германского договора о ненападении. Это почти на два года отсрочило нападение Германии на СССР, что дало возможность советскому руководству использовать это время для форсированной подготовки к войне.

Гитлер, конечно, понимал и, очевидно, был информирован, что в СССР идут активные военные приготовления. Поэтому для него вопрос о потенциальной угрозе со стороны СССР никогда не снимался с повестки дня. Но не только этим объясняется то, что, начиная с июля 1940 года, Германия начала готовиться к "восточному походу". Гитлеру нужны были ресурсы для осуществления своих бредовых планов мирового господства, и эти ресурсы он видел в захвате территории СССР (украинский хлеб и кавказская нефть). Кроме этого, ликвидация СССР с самого начала лежала в основе стратегических планов нацистского руководства. Наконец, Гитлер и его генералитет считали, что СССР можно будет легко разгромить в считанные недели. Именно эти факторы, а не мифическая советская угроза лежали в основе принятия Гитлером политического решения о нападении на Советский Союз. Архивные документы, открытые в последнее время, убедительно показывают, что СССР не собирался нападать на Германию, хотя соответствующее военное планирование, естественно, велось. Однако Сталин понимал, что СССР еще не готов к войне.

- Можно ли сейчас внести ясность в судьбу старшего сына И.В. Сталина, который по одной из версий погиб в бою, а по другой - в немецком плену?

- Да, можно. В настоящее время рассекречены архивные документы, которые вносят ясность в этот вопрос.

Так, из протокола допроса немцами военнопленного, старшего лейтенанта Якова Иосифовича Джугашвили следует, что он 16 июля 1941 г. в районе Лясново попал в плен в должности командира батареи 14-го гаубичного полка, приданного 14-й танковой дивизии. Также из документов следует, что Джугашвили в период с апреля по июнь 1942 года содержался в лагере военнопленных около города Гоммельсбург в Южной Баварии. Вел себя мужественно и достойно. Наконец, в архиве хранится докладная записка заместителя министра внутренних дел СССР Ивана Александровича Серова министру внутренних дел Сергею Никифоровичу Круглову от 14 сентября 1946 г., в которой говорится, что на основании допросов коменданта и командира батальона охраны концлагеря Заксенхаузен было выяснено, что в марте 1943 году Джугашвили был переведен в этот концлагерь и содержался в особом лагере "А". Держал себя независимо и замкнуто, даже с некоторым презрением к администрации лагеря, ни с кем не разговаривал. В конце 1943 года, находясь на прогулке около барака, Джугашвили отказался выполнить требование зайти в барак и направился через нейтральную тропу к проволоке. После окрика часового Яков стал ругаться, разорвал ворот гимнастерки и закричал часовому: "Стреляй!". Часовой выстрелил в голову и убил Джугашвили.

Ранее представитель ФСБ сообщил, что по имеющимся у них архивным документам, Яков Джугашвили действительно находился в плену и, что он "вел себя там достойно". Подробнее об этом >>

- Ваш институт участвует в проекте написания 12-томного труда "Великая Отечественная война 1941-1945 гг.". По замыслу этот проект - одно из самых объемных и подробных описаний Великой Отечественной войны. Насколько объективен этот труд? Какой авторский коллектив участвует в написании 12-томника?

- 12-томный труд "Великая Отечественная война 1941-1945 гг." - это очень серьезный и важный проект, инициированный на самом высоком государственном уровне. Решением Президента РФ была образована Главная редакционная комиссия (ГРК) под председательством Министра обороны Анатолия Сердюкова и утвержден структурный план и план-график разработки этого многотомника. На подготовку труда были выделены немалые государственные средства.

В творческий коллектив вошли представители научных институтов Российской академии наук (РАН), ведомственные институты, архивы и учреждения Министерства обороны, МИД РФ, ФСБ и другие структур.

Институт военной истории тоже оказался подключенным к этому проекту, но только на правах исполнителя или соисполнителя некоторых томов. В результате наш Институт, например, не имел возможности повлиять на структуру и содержание всех 12 томов труда. Мы оказались в стороне от подготовки первого тома, который был скоропалительно собран и издан "Воениздатом", вызвав немало вопросов со стороны отечественных историков и военных специалистов. Настоящая чехарда началась при написании второго тома, готовить который изначально было поручено Институту военной истории.

В подготовке второго тома были использованы наработки нашего Института, которые по тем или иным причинам не увидели свет в прошлом. Вся работа в нашем Институте велась без расходования выделенных государством финансов. Это была принципиальная позиция и руководства Института, и самих авторов. Проект второго тома был подготовлен в нашем Институте точно в соответствии с утвержденными Министром обороны сроками и представлен заказчику. Эта рукопись была раскритикована, правда в устной форме, некоторыми членами Экспертной группы Главной редакционной комиссии.

Можно много говорить о перипетиях, связанных с судьбой рукописи этого тома, но факт остается фактом: вариант второго тома, подготовленный в Институте военной истории, был забракован.

Однако, несмотря на все эти объективные и субъективные трудности, в Институте военной истории продолжается интенсивная работа над следующим изначально порученным Институту четвертым томом труда.

Рукопись четвертого тома, подготовленная в Институте военной истории, была сдана заказчику в начале февраля 2012 г. Прошло уже два месяца, но никакой реакции не последовало. Более того, у нас даже нет официально утвержденной структуры четвертого тома. Ситуация становится еще более интересной, если учесть, что третьего тома, который, естественно, должен предшествовать четвертому тому, нет вообще.

Когда речь заходит о серьезных концептуальных исторических проблемах, событиях и явлениях, имеющих принципиальное значение для государственного строительства и национального развития, вступает в силу другой вектор деятельности. Широкая дискуссия в экспертном сообществе и обществе в целом, выработка единой научной концепции должны предшествовать реализации этого проекта. Варианты должны представляться и рассматриваться на конкурсной основе, что, кстати, и предусматривается Федеральным законодательством. Только тогда мы сможем говорить об объективности исторических исследований. А этого как раз и не хватает.

Россия > Образование, наука > ria.ru, 8 мая 2012 > № 550367 Михаил Зуев

Какова цель «целевой модели»?

Новации на европейском газовом рынке и интересы России

Резюме: Поскольку разработка документов, развивающих Третий энергопакет в целом и Целевую модель рынка газа в частности, продолжится в Европейском союзе как минимум до конца 2013 г., важно использовать все возможности для постоянного мониторинга и взаимодействия с участниками этого процесса.

«Такое впечатление, что мы гребем против течения, и стоит прекратить грести, как нас немедленно затянет в противоположном направлении». Это высказывание комиссара ЕС Гюнтера Эттингера, прозвучавшее в сентябре 2011 г. на конференции по внутреннему энергорынку Евросоюза, относилось к судьбе Третьего энергетического пакета. Еврокомиссия очень обеспокоена заметным колебанием государств, продолжил он, министры не продвигают Третий пакет. Это заявление отражает вялый и довольно запутанный процесс внедрения нововведений в реальное правовое и деловое поле стран – членов Европейского союза.

Риски Третьего пакета

Третий энергопакет, направленный на развитие конкурентного энергетического рынка ЕС, вступил в силу в марте 2011 года. К 3 марта 2012 г. все государства-члены должны были перенести его требования в национальное законодательство. Однако дело идет медленно. После дискуссий, сопровождавших принятие этих документов летом 2009 г., европейские чиновники говорили на эту тему скупо и неоднозначно, умалчивая, что и Второй пакет (2003 г.) приняли лишь немногие страны.

На настоящий момент Еврокомиссия не имеет претензий к десяти государствам из 27, это – Бельгия, Венгрия, Германия, Греция, Дания, Италия, Мальта, Португалия, Франция и Чехия. Австрия и Латвия сообщили о внедрении директив только в отношении рынка газа. Сертификация сетевых операторов, что также является одним из требований, начата или уже завершена в Австрии, Венгрии, Дании и Франции (только для электроэнергетики).

В конце февраля 2012 г. оглашен и «черный список». Болгария, Кипр, Испания, Люксембург, Нидерланды, Румыния и Словакия вообще не проинформировали Еврокомиссию о шагах в заданном направлении. В их адрес направлены предупреждения о необходимости исполнить свои юридические обязательства в течение двух месяцев, в случае их неисполнения дело будет передано в суд. К неблагополучным относятся Великобритания, Ирландия, Литва, Польша, Словения, Финляндия и Эстония. С этими государствами, принявшими лишь частичные меры, Еврокомиссия будет разбираться в ближайшее время. В результате, по данным на 23 марта 2012 г., в отношении 17 стран начаты процедуры по устранению нарушений в переносе требований Третьего энергетического пакета из общесоюзного в национальное правовое поле. Вывод очевиден: даже под угрозой судебных разбирательств страны ЕС по сути саботируют принятие Третьего пакета. И не будь серьезного административного давления союзных структур, законопослушных стран оказалось бы еще меньше.

Минувший год показал, что намеченные преобразования легче идут в электроэнергетике, где выше уровень рыночной зрелости и не столь острым является конфликт интересов. Этот сектор менее монополизирован, чем газовый: в 14 странах по итогам 2010 г. на долю одного генератора приходится до половины рынка, в то время как газовый рынок почти всех стран Европы высоко или очень высоко концентрирован (индекс HHI от 2800 до 10 000). В электроэнергетике активнее идут и интеграционные процессы. Уже к концу 2012 г. должно закончиться ценовое объединение в рамках Северо-Западной Европы, окончательное формирование единой европейской ценовой зоны предполагается завершить к концу 2014 года.

Основные проблемы и риски Третьего энергопакета сосредоточены в газовом сегменте. Разделение вертикально-интегрированных компаний по видам бизнеса (добыча и транспортировка) разорвало сложившийся десятилетиями порядок исполнения договоренностей, породив контрактное несоответствие. Отныне объемы и сроки поставок газа по долгосрочным контрактам не связаны с контрактами на транзит, что всегда было решающим условием надежности поставок.

Подчеркнутый в Третьем энергопакете обязательный доступ третьих сторон к газотранспортной инфраструктуре не только снижает гарантии прокачки законтрактованных объемов газа, но и повышает риски для крупного проектного финансирования. Инвестору нужны твердые гарантии возврата вложений. А в таких долгосрочных и капиталоемких проектах, как сооружение газовых трубопроводов, где рыночные механизмы практически не работают, единственной надежной гарантией является наличие соответствующего контракта на транзит, что Третий пакет как раз и отменяет.

Национальные и европейские регуляторы получают беспрецедентные, в том числе и юридически обязывающие, полномочия, становясь менее зависимыми от национальных правительств и более подчиненными союзным структурам. Достаточно вспомнить недавние громкие имущественные споры в Литве и Польше по газотранспортной инфраструктуре, которая была сооружена еще в советские времена и частично принадлежит «Газпрому». Именно национальные регуляторы оказываются инструментом в достижении государствами своих политических целей, что резко увеличивает риски в этой сфере для всех игроков.

Участники газовой конференции в Вене (январь 2012 г.) подчеркивали, что волна регулирования несет в себе как позитивные, так и негативные влияния. Так, трансграничные инвестиции в развитие инфраструктуры со свободным доступом к ней становятся крайне неопределенными в силу неясности процесса их расширения, структуры собственности и воздействия национальных норм и требований.

Вся основная идеология Третьего пакета разрабатывалась восемь-десять лет назад. За эти годы произошли события, резко изменившие картину рынков. Глобальный экономический кризис затормозил крупные инвестиции в добычу, транспортировку и сжижение газа. Нестабильность в Северной Африке и на Ближнем Востоке, вероятнее всего долгосрочная, создала серьезные риски для поставок с юга. Ресурсная база собственно Европы и Северного моря необратимо сокращается. Трагедия в Японии перекроила маршруты СПГ, оттянув на себя значительные его объемы. Антиядерные настроения во многом оборачиваются выгодой для газового сектора, поскольку газ позволяет замещать выбывающие атомные мощности практически без дополнительной нагрузки на окружающую среду. Влияние всех этих событий будет сказываться многие годы, но ни одно из них не принималось в расчет при разработке основ Третьего энергетического пакета. Этот набор документов исходил из других, куда более комфортных для Европы реалий, и он не обнаруживает стремления к гибкому реагированию на смену декораций.

Сланцевые мечты

Немалую роль в пренебрежении позициями стран-поставщиков, очевидную в Третьем пакете, сыграли и надежды европейцев на собственный новый ресурс – сланцевый газ. Однако этим надеждам, скорее всего, не суждено сбыться. Первые изыскательские работы по обнаружению сланцевого газа Европа, вслед за Соединенными Штатами, начала еще в 2007 году. Наиболее перспективной в этом отношении считают Польшу, хотя одновременно работы шли и в Германии, Австрии, Венгрии. Международное энергетическое агентство, повторяя в своем прогнозе WEO 2009 крайне умозрительные, по его собственным словам, расчеты Ханса-Хольгера Рогнера, предположило, что на территории Европы залегают 15,6 трлн кубометров сланцевого газа. Эти обнадеживающие оценки повторялись вплоть до 2011 г., когда Министерство энергетики США опубликовало работу «Мировые запасы сланцевого газа: первичная оценка 14 регионов за пределами Соединенных Штатов», сделанную по его заказу консалтинговой компанией Advanced Resources International.

Удивительным образом значительная их часть предполагается в регионах с истощенными или небольшими собственными ресурсами традиционного газа – Европе, Китае, Южной Африке. Если прежде на долю Европы отводили чуть более 15 мифических триллионов кубометров сланцевого газа, то теперь – 72 трлн, из которых более 17 трлн технически извлекаемы. Польша (5,2 трлн), Франция (5 трлн), Норвегия (2,3 трлн), а за ними и Украина (1,2 трлн) получили от американского министерства щедрые авансы. Наиболее активно изучалась территория Польши. Разведочные работы по сланцевому газу идут там с 2008 г., к февралю 2012 г. выдано 109 лицензий 18 крупнейшим международным компаниям, но пока не сообщаются результаты. А им уже пора появиться: только в 2011 г. в Польше заложены 22 разведочные скважины, из них девять – с гидроразрывом, еще 14 запланированы на 2012 год.

Сделанная прежде геологическая съемка в Польше практически бесполезна для оценки перспектив сланцевой газодобычи, ибо не особенно учитывала важные для сланцевого газа характеристики пород, прежде всего – наличие органики. Силурийские граптолиты – так называются жившие 400 млн лет назад древнейшие животные, которым сегодня обязан своим существованием сланцевый газ.

Из двух скважин, пробуренных ранее польской компанией PGNiG, одна оказалась сухой, вторая (Вейхерово) дала положительный результат, однако говорить о промышленной добыче газа здесь можно будет только через год, после проведения всех лабораторных исследований. Скупые сведения, сообщаемые международными компаниями (Lane Energy, 3Legs Resources, BNK Petroleum, ExxonMobil), носят негативный характер: результаты разочаровывают.

21 марта 2012 г. опубликован правительственный доклад по итогам совместного исследования Польского института геологии и Геологической службы США, согласно которому извлекаемые запасы сланцевого газа в Польше составляют 346–768 млрд кубометров (в среднем – 557 млрд), а потенциальные – 1,92 трлн кубометров. Таким образом, прежняя американская оценка в 5,3 трлн кубометров снижена в десять раз. И этот результат нельзя назвать окончательным.

Надеждам европейцев на повторение у себя американского «сланцевого бума», скорее всего, не суждено сбыться. Даже если в итоге какие-то запасы и подтвердятся, а их извлечение окажется экономически оправданным, решающую роль могут сыграть протесты населения. Ведь гидроразрывы несут высокие экологические риски. Франция и Болгария уже запретили подобные работы, активные дискуссии идут и в других странах.

Еще один «ресурс надежды и свободы» для Европы – сжиженный природный газ (СПГ), доля которого в потреблении 2010 г. составила 24%, или 81,6 млрд кубометров, хотя уже сегодня мощности по регазификации построены с большим запасом – 186 млрд кубометров, к концу 2015 г. их станет 259 млрд, а в планах – еще на 439 миллиардов. Мощности по приему импортного СПГ явно избыточные. Средневзвешенная оценка для Европы по импорту СПГ к 2035 г. – до 35% от общего потребления, и вряд ли этот порог будет превышен. Около 70% импортного газа по-прежнему будет поступать к европейским потребителям по трубам, соответственно и Третий пакет останется доминирующим регулятивным инструментом.

Его положения должны полностью интегрироваться в законодательства государств – членов Евросоюза и в действующую практику бизнеса к марту 2014 года. За это время предполагается выпустить еще 12 новых и, что важно, юридически обязывающих документов (сетевых кодексов), детализирующих требования директив. Кроме того, разрабатывается ряд добровольных рамочных руководящих методик по управлению транспортными перегрузками и распределению мощностей. В этот же пакет развивающих документов должна войти и активно обсуждаемая Целевая модель газового рынка Европы, на чем остановимся подробнее в силу ее крайней значимости для будущего российского экспорта газа в Европу. Эти находящиеся в разработке документы пока оставляют пространство для маневра и корректировки условий работы российских компаний на европейском рынке.

Цель и средства

Впервые тему Целевой модели газового рынка ЕС подняли на 17-м заседании Мадридского форума (Европейский форум регулирования газового сектора) в 2010 году. Исходные предложения касались преимущественно форсированного перевода продаж газа в форму спотовой торговли на виртуальных хабах в рыночных зонах. С ноября 2010 г. прошло пять заседаний рабочих групп с участниками рынка, многочисленные переговоры, публичные слушания. Важно, что два минувших года идут консультации и с российской стороной. В итоговом документе 21-го заседания Мадридского форума, прошедшего в конце марта 2012 г., еще раз подчеркивается, как важно не терять темп подготовки новой архитектуры европейского рынка газа.

Предполагаемое деление европейского газового рынка на зоны «вход-выход»

Источник: материалы 21-го Мадридского форума, март 2012 г.

Основу Целевой газовой модели составляет деление рынка на зоны. Вместо традиционных национальных рынков предлагается создать несколько зон по принципу «вход-выход» с виртуальным торговым хабом в каждой. Инфраструктура должна позволять свободно доставить газ любому потребителю внутри зоны. Напомним, сейчас в Европе существует шесть национальных рынков газа с объемами от 40 до 100 млрд куб. м, четыре национальные системы с объемами от 12 до 18 млрд и 15 национальных систем от 1 до 9 млрд, которые предполагается превратить в десяток лишенных страновой привязки зон с перспективой создания в итоге единой для всей Европы зоны к 2014 году. Стремясь преодолеть национальные границы, которые тормозят потоки газа, авторы Целевой модели предлагают сократить число торговых зон с потреблением в каждой не меньше 20 млрд куб. метров. Разработка сетевых кодексов, руководящих методик по распределению мощностей и управлению перегрузками, баланс рынка в пределах одной зоны и между ними, развитие торговли в хабах, по замыслу авторов, должны окончательно снять все препятствия на пути газа к потребителю и максимально задействовать трансграничные мощности. Понятно, что государствам с небольшим потреблением придется объединяться или присоединяться к более крупному рынку. Ни количество, ни контуры будущих зон пока не определены.

В снижении трансграничных барьеров и формировании единого рынка можно усмотреть рациональное зерно, однако есть несколько принципиальных соображений. Первое видят и сами европейские регуляторы – текущее состояние рынка газа Европейского союза с его огромной страновой и ценовой дифференциацией, растущей зависимостью от импорта, отсутствием конкуренции, нехваткой мощностей, недостаточной развитостью рыночных механизмов далеко до запланированного на 2014 г. единого, отлаженного и конкурентного панъевропейского рынка.

Второе соображение, которое предпочитают не произносить вслух, может стать истинным ответом на вопрос, отчего большинство стран Евросоюза так сопротивляются принятию Третьего энергопакета. Чем глубже европейский финансовый кризис и очевиднее противоречия между государствами ЕС, тем менее они хотят размывать свои национальные границы в такой чувствительной сфере, как поставки природного газа, отдавая решение вопросов на откуп союзным структурам.

Есть и еще одна простая мысль, не принимаемая в расчет реформаторами, – никакая самая совершенная и новаторская модель не прибавит газа энергодефицитному рынку Европы с его падающей добычей и растущей зависимостью от внешних поставок. Нелогично создавать серьезные препоны традиционным поставщикам, лишь на словах заботясь о привлекательности своего рынка.

И, наконец, главное. Практическая реализация Целевой газовой модели означает радикальную перестройку рынка, когда устоявшиеся механизмы будут меняться на новые с неясными последствиями. Полных аналогов предлагаемой модели нет, американский рынок живет по своим законам. Многие европейские специалисты открыто признают, что реформы грозят Евросоюзу настоящим коллапсом поставок.

Первой реальной проверкой этих теоретических модельных построений стали холода в начале февраля 2012 г., когда резко возрос объем потребления. В этой острой ситуации бурно развивающийся спотовый рынок Европы, на который так уповают реформаторы, не помог потребителям – свободных объемов газа, которые можно было бы выбросить на рынок, ни в одном газовом хабе не было. Очевидно, что и спотовый рынок, и энергетика на основе возобновляемых источников энергии могут играть лишь балансирующую роль, а привязка газовых цен к спотовым отдает всю систему газовой торговли на волю биржевой спекуляции. Продвигаемая многими европейскими структурами идея полного перехода на спотовое ценообразование (в том числе и в долгосрочных контрактах) делает эту систему предельно уязвимой и подверженной рыночным манипуляциям с помощью выброса даже относительно небольших объемов газа или, наоборот, ограничений в поставках на спотовые рынки.

Предложение по структуре газового рынка Европы

Источник: Clingendael IEP

Однако, несмотря на уязвимость и противоречивость идеи, от нее не собираются отказываться. Пока до консенсуса по основным элементам будущей Целевой модели разработчикам и участникам рынка еще далеко. Совпадает позиция, пожалуй, лишь в одном: все консультанты кроме LECG (в отличие от законодателей) понимают, что единого европейского рынка газа к 2014 г. точно не будет. Одна из наиболее проработанных моделей, предложенная Clingendael IEP, подчеркивает необходимость долгосрочных координирующих структур, поскольку крен в сторону краткосрочных рынков создает серьезные вызовы структуре поставок и принятым стандартам.

Европейское объединение операторов газовой инфраструктуры (GIE) также высказывает куда более трезвые соображения, нежели многие законодатели. Операторы на деле озабочены привлекательностью европейского рынка для внешних поставщиков, поэтому ратуют за сохранение долгосрочных договоренностей на поставку и прокачку для стран-производителей на фоне предсказуемого регулирования во имя инвестиций в инфраструктуру. Более того, операторы предлагают делить риски по долгосрочным контрактам между инвесторами, пользователями сетей и конечными потребителями. Краткосрочные поставки, по их мнению, призваны лишь оптимизировать долгосрочные контракты.

Суммируя все обсуждения, объединение европейских регуляторов CEER опубликовало в июле 2011 г. черновой вариант Целевой газовой модели, ключевым условием реализации которой является полное введение в действие Третьего энергетического пакета. Согласно этому промежуточному документу, общая структура газового рынка Европы строится на связанных транспортными мощностями зонах «входа-выхода» с виртуальным хабом в каждой, при условии достаточности мощностей и свободного доступа к ним. Функционирование оптового рынка предполагает снижение индекса концентрации (HHI) ниже 2000, наличия трех различных источников газа (прежде говорили о двух) в зоне с потреблением в каждой не менее 20 млрд куб. метров. Регулирующий процесс должен стимулировать поставщиков к сооружению новых транспортных мощностей.

Пионером нововведений готова стать Австрия, где новую рыночную модель предполагается ввести уже с начала 2013 г., а также запустить пилотный проект по трансграничной торговле с Чехией и Словакией в рамках одного торгового региона. На территории Австрии предполагается появление трех рыночных зон с одним виртуальным торговым пунктом. Скорее всего, им станет австрийская биржа CEGH, с созданием на ее основе балансирующей платформы и постепенным переходом к торгам в течение дня.

***

Справедливости ради отметим, что в неоднозначном Третьем энергопакете кроются и немалые возможности, в том числе и для российской стороны. Так, непосредственное участие «Газпрома» в биржевых торгах на европейских площадках способно существенно повысить их ликвидность, особенно, что принципиально важно, в сегменте реальных поставок. Третий пакет провозглашает своей главной целью развитие конкурентного рынка при условии равных возможностей для всех участников. Последовательное соблюдение такого подхода открывает перед внешними производителями новые возможности для работы с конечными потребителями. Важно лишь выработать эффективные формы такого взаимодействия, помня о том, что конечный потребитель от этого только выиграет.

Новая газовая модель, запускаемая в Австрии с 1.01.2013

Источник: E-Control

Будущая конфигурация европейского рынка газа – вопрос для России отнюдь не праздный. Пересматривается не только система долгосрочных экспортных контрактов на поставку газа, но и договоры на использование инфраструктуры, сооружение новых мощностей, соотношения долгосрочной и краткосрочной торговли. Изменения могут коснуться всех без исключения сторон и аспектов взаимоотношений поставщиков и потребителей. Поскольку разработка документов, развивающих Третий энергопакет в целом и Целевую модель рынка газа в частности, продолжится как минимум до конца 2013 г., важно использовать все возможности для постоянного мониторинга и взаимодействия с участниками этого процесса.

У российской стороны хорошие позиции для конструктивного диалога в этой сфере, учитывая специфику газового рынка вообще, крайне импортозависимого европейского рынка, благоприятную для России конъюнктуру. Москва может мотивировать свои предложения снижением трансграничных рисков, неизбежностью интеграционных процессов и общим повышением энергобезопасности региона. Большинство обсуждаемых сегодня вопросов – будь то перспективы биржевой торговли или стимулирование инвестиций – не имеют готовых ответов и проверенных решений, и вырабатывать их разумно с учетом позиций всех заинтересованных сторон.

С.И. Мельникова – научный сотрудник Центра изучения мировых энергетических рынков ИНЭИ РАН.

Евросоюз. Россия > Нефть, газ, уголь > globalaffairs.ru, 3 мая 2012 > № 735572 Светлана Мельникова

Председатель Правительства Российской Федерации В.В.Путин провёл совещание по развитию железнодорожной инфраструктуры и скоростного движения.

Вступительное слово В.В.Путина:

Добрый день!

В интересной обстановке собрались, по-моему, в квазипроизводственной, квазивыставочной. Во всяком случае, интересно. Я думаю, Владимир Иванович (В.И.Якунин – глава ОАО «РЖД») познакомил вас с последними достижениями компании? Они выглядят хорошо и настраивают нас на рабочий ритм.

За последние годы компания сделала большой шаг в своём развитии – технологически, организационно. Разумеется, стратегические планы развития железнодорожного транспорта имеют для всей экономики страны огромное значение. Все мы прекрасно понимаем, что транспорт, так же как, например, энергетика, – это те отрасли, которые создают базу экономического развития, во многом определяют траекторию роста самого валового внутреннего продукта страны, а потому требуют большого, безусловно, горизонта постановки и реализации задач. Здесь необходим именно долгосрочный государственный подход, учитывающий интересы и регионов, и практически всех отраслей экономики, геополитические и социальные факторы. Нужно смотреть на 10, 20, 30 лет вперёд.

В этой связи приведу пример, точнее, вспомню, а вы наверняка подтвердите это, – как в начале 2000-х годов многие эксперты полагали, что инфраструктурных резервов на «железке», как принято говорить, достаточно, и нет необходимости думать о каких-то сложных, затратных, как тогда считалось, и в общем не первоочередных проектах. Многие считали пустым прожектёрством планы по увеличению пропускной способности ключевых магистралей, таких как БАМ, Транссиб. А что касается, например, такого проекта, как строительство железнодорожного перехода на Сахалин, считалось, что это просто фантастика и вообще ненужная затея, потому что действительно на тот момент времени было такое представление. В общем оно соответствовало реалиям того времени, что заделов инфраструктурных достаточно, дороги не загружены, и когда они будут загружены, неизвестно, и будут ли вообще загружены – неизвестно. Для того объёма экономики всего было достаточно. Реальная динамика развития этой самой экономики сформулировала принципиально другую ситуацию. То, что казалось делом отдалённого будущего, стало просто необходимостью.

Спрос на железнодорожные перевозки многократно увеличился в связи, конечно, с ростом экономики. Я напомню, мы ведь с вами ставили задачу увеличения в 2 раза объёма ВВП, объёма экономики. К кризису подошли фактически выполнив – перед кризисом мы достигли 1,9. Это всё (объём экономики вырос) и поставило перед нами совершенно другие цели и задачи, создало новую ситуацию. Так, БАМ, например, и Транссиб работают фактически на пределе пропускной способности, и это уже реально сдерживает, тормозит многие проекты развития страны в целом, и прежде всего, конечно, Дальнего Востока, Восточной Сибири. Мы теряем сегодня уже темпы выхода на новые рынки, российский бизнес вынужден откладывать интересные идеи и работать вполсилы на этом направлении, накапливается упущенная выгода от неиспользованного транзитного потенциала. И потом, мы же с вами понимаем, особенно если речь идёт о БАМе и Транссибе, что это одно из стратегических направлений, это расширение наших возможностей в Азиатско-Тихоокеанском регионе, который, в отличие от экономических грантов сегодняшнего и недавнего прошлого – от Европы и от других регионов, традиционно развитых в экономическом смысле, растёт гораздо большими темпами, быстрыми темпами. Это перспективный рынок, и здесь нам, конечно, нужно думать о том, как на нём работать, как создавать инфраструктурные возможности для работы в этом направлении.

Грузооборот, например, по Байкало-Амурской магистрали может возрасти к 2020 году почти в 3 раза, не в какие-то проценты, а, по мнению экспертов, в 3 раза сразу. В целом по России уже в период до 2014 года (совсем-то ничего осталось) ожидается рост грузооборота на железнодорожном транспорте порядка 15%.

Поэтому мы должны исходить из следующей базовой задачи: уже сегодня в сфере железнодорожного транспорта необходимо формировать опережающие, мощные инфраструктурные заделы, нужно выстроить чёткую линейку приоритетных проектов на долгосрочную перспективу, и, что особенно важно, нам нужна полная ясность с источниками финансирования.

Здесь возможно использовать сразу несколько инструментов. Это могут быть частные инвестиции в коммерчески интересные транспортные проекты, формирование крупных пулов инвесторов, включающих и сырьевые компании, и перевозчиков, и других участников рынка, заинтересованных в эффективной логистике. Об этом мы уже говорили на многих наших совещаниях, в том числе в Кемерово в январе текущего года.

Кроме того, речь может идти о различных формах государственно-частного партнёрства, о привлечении ресурсов институтов развития, прямом бюджетном, конечно, участии в проектах, имеющих серьёзное социальное или геополитическое измерение. Для каждого конкретного проекта важно найти оптимальную схему, и, скорее всего, это должны быть смешанные схемы.

По итогам сегодняшнего совещания прошу все заинтересованные стороны уточнить список таких приоритетных проектов и представить проработанные предложения по источникам их финансирования.

Нам необходимо на порядок увеличить объёмы работ с учётом того, что за последние годы масштабы инвестпрограмм на железнодорожном транспорте существенно возросли. Так, за 2008–2011 годы (за четыре года) РАО «РЖД» вложило в развитие 1,361 трлн рублей. Владимир Иванович, не ошибаюсь?

В.И.Якунин: Абсолютно.

В.В.Путин: Представляете, 1,361 трлн? Только в прошлом году объём инвестиционного бюджета компании увеличился на 26%, то есть почти на треть. Отремонтированы десятки вокзальных комплексов, открыто скоростное сообщение по направлениям Москва–Санкт-Петербург, Москва–Нижний Новгород, Санкт-Петербург–Хельсинки, началась реализация проектов интермодальных перевозок, которые позволяют связать наземный, воздушный транспорт в единую транспортную систему.

На Дальнем Востоке завершается строительство Кузнецовского тоннеля, что позволит снять ограничения для движения грузов по направлению к портам Ванино и Советская Гавань, расширяются подходы к портам Усть-Луга и Приморск на северо-западе, построена трасса до Нижнего Бестяха. Это позволит запустить проекты по комплексному освоению юга Якутии – очень важный регион для развития Восточной Сибири.

По оценкам специалистов, в предстоящее десятилетие в модернизацию и развитие инфраструктуры потребуется вложить ещё порядка 5 трлн рублей. В числе важнейших приоритетов – повышение транспортной доступности Восточной Сибири и Дальнего Востока, развитие подходов к нашим основным морским портам. Так, уже в ближайшее время новые маршруты должны появиться в рамках подготовки к проведению Олимпиады-2014 и чемпионата мира по футболу в 2018 году. Будем также расширять нашу программу скоростного пассажирского сообщения. Очевидно, что все эти проекты потребуют серьёзных капитальных вложений.

Вот почему важно сформировать эффективные, предсказуемые правила работы в отрасли. Правила, которые будут понятны всем участникам этого процесса: и владельцам инфраструктуры, и перевозчикам, и инвесторам, и потребителям транспортных услуг, разумеется. Необходимо правильно определить баланс в решении главного вопроса, во всяком случае одного из главных, имею в виду тарифы – стоимость перевозки не должна подавлять общую экономическую активность в стране. Это очевидный факт. При этом у самих железнодорожников должны быть средства не просто на поддержание существующей инфраструктуры, а на развитие.

В этой связи несколько важных моментов хотел бы отметить. Первое. Механически закладывать всю стоимость модернизации и развития железнодорожной сети в тариф, конечно, мы не можем – иначе мы просто подавим развитие экономики. Нужно ещё раз внимательно проанализировать инвестпрограммы, снизить внутренние издержки – мы вчера на совещании об этом говорили (я во всяком случае говорил об этом), – посмотреть, где есть дополнительные резервы для оптимизации, привлечения альтернативных источников финансирования, в том числе и кредитных ресурсов. Я понимаю, уровень закредитованности компании, тем не менее нужно подумать. Мы, со своей стороны, будем помогать вам это делать. Такие задачи перед РЖД поставлены, мы, со своей стороны, как я уже сказал, будем оказывать необходимую поддержку.

Второе. Очевидно, что нам нужно коренным образом совершенствовать государственную тарифную политику на железнодорожном транспорте, переходить к современным методам регулирования в этой сфере. Нужна предсказуемая, понятная всем участникам экономической жизни формула расчёта тарифов, причём не на один год, а желательно лет на пять-десять.

И, наконец, третье. Считаю, что по аналогии с энергетическим рынком следует подумать о внедрении в железнодорожной сфере принципов экономически обоснованной так называемой доходности на инвестируемый капитал, тем самым мы сможем сформулировать прозрачные, стабильные, долгосрочные правила игры на перспективу, привлечь в отрасль действительно крупные, так называемые длинные инвестиции, включая средства, в том числе и пенсионных, и страховых фондов, российских, иностранных финансовых учреждений, ресурсы стратегических инвесторов.

Россия > Транспорт > premier.gov.ru, 26 апреля 2012 > № 549080 Владимир Путин

Жан-Луи Бьянко - ветеран французской политики: генеральный секретарь Елисейского дворца (1982-1991 гг.) и министр (1991-1993 гг.) при президенте-социалисте Франсуа Миттеране, депутат Национального собрания на протяжении последних 15 лет. Сейчас он отвечает за международную стратегию в команде кандидата-социалиста Франсуа Олланда, которого считают фаворитом накануне второго тура выборов президента Франции. В интервью корреспонденту РИА Новости Владимиру Добровольскому Бьянко рассказал о том, как может поменяться внешняя политика Парижа в случае прихода президента-социалиста в Елисейский дворец.

- Что предлагает Социалистическая партия для решения сирийской проблемы?

- Ситуация в Сирии практически безнадежна. Каждый день умирают десятки мужчин и женщин. Несмотря на заявления и благие намерения, почти ничего не меняется. Это очень трудно сделать. Смена французского президента не разрешит ситуацию по мановению волшебной палочки. Мы все еще надеемся на миссию Кофи Аннана. Президент Башар Асад взял ряд обязательств, которые он не сдержал, но я надеюсь на миссию наблюдателей.

Смена режима не является предварительным условием для разрешения конфликта. Необходимо, чтобы наступило прекращение огня и начался демократический процесс. Я хотел бы, чтобы Россия и Китай изменили свои позиции и позволили принять эффективные резолюции в Совете Безопасности ООН.

- Вы готовы вести диалог с Асадом, если он будет вновь избран?

- Мы будем действовать в рамках ЕС и ООН, у нас не будет обособленной линии поведения. Нужно продолжать давление, чтобы наблюдатели могли работать. Если этого не произойдет, усилить санкции: запретить визы, переводы средств, ввести финансовые и экономические санкции. Если план Кофи Аннана не будет выполнен, потребуются новые санкции.

- Каким может быть наилучшее решение сирийской проблемы?

- Демократический процесс. Он может проходить через прямой диалог или при посредничестве ООН, такого представителя, как Кофи Аннан.

- Если в результате этого процесса будут избраны сторонники Асада, вы будете вести с ними диалог?

- Если будут действительно демократические выборы, это вполне возможно, но мы пока далеки от этого.

- Продолжите ли вы участвовать в группе "Друзей Сирии"? Вам подходит такой формат?

- Да, это хороший формат. Коалиция "Друзей Сирии" не должна подпитывать военное соперничество, но она должна вместе с Лигой арабских государств (ЛАГ) и соседними государствами сделать все возможное, чтобы оказать прямую помощь населению.

- В чем будет общее отличие международной политики Франсуа Олланда от политики нынешнего президента?

- Он будет постоянен, надежен и предсказуем. Если бы мы были у власти, мы не стали бы с помпой принимать Башара Асада 14 июля 2008 года, а потом выставлять его врагом народа. Мы не поставили бы палатку Муамара Каддафи в государственных зданиях, мы не вынашивали бы планов продать ему АЭС, чтобы потом участвовать в военной операции. Позиция должна быть твердой, чтобы Францию услышали, больше уважали и чтобы наши собеседники знали, что мы не применяем двойные стандарты.

- Николя Саркози заявлял, что его лучший друг - это США. Какова ваша позиция?

- Мы друзья США, но мы не забываем также Великую Отечественную войну российского народа, мы многим обязаны одним и другим в освобождении от нацизма. Мы союзники американцев, но не подражатели. Мы заверим наших партнеров по НАТО, что объявленное Франсуа Олландом решение о выводе войск из Афганистана к концу 2012 года будет выполнено. Мы выступаем за большую координацию европейской политики и за углубление диалога с Россией.

- Афганская армия уже в состоянии контролировать всю территорию?

- Афганская армия и силы полиции и безопасности делают большие успехи. Она этнически многообразна, там служат профессионалы. Основная проблема - не в компетенции. Это проблема внедрения талибов, переодетых в служащих новой армии. Но эту проблему могут разрешить только сами афганцы, а не иностранное присутствие. В то же время вывод войск другими странами и заявление Барака Обамы о выводе войск в 2013 - 2014 годах требует удвоить усилия для обучения военных и служб безопасности.

- Будет ли изменяться политика в других странах, где служит французский контингент?

- Мы изменим соглашения об обороне, заключенные с рядом африканских стран. Эти соглашения были подписаны после обретения этими странами независимости в 1960-х годах, они засекречены. Мы хотим, чтобы они стали доступны публике, чтобы парламент мог обсудить их.

- Какую политику вы будете выстраивать в отношении НАТО?

- Действующий президент в 2007 году решил вернуть Францию в военные структуры НАТО без обсуждения и без консультаций с Национальным собранием. Это скороспелое решение не позволило Франции увеличить свое влияние в рамках Альянса, от этого пострадала идея европейской обороны. Настал момент подвести итоги этой реинтеграции.

- Военная операция в Ливии была для вас нежеланной?

- Проведение военной операции в Ливии было санкционировано Советом Безопасности ООН, поэтому для нас она является полностью законной.

- Но ведь ее поручили не НАТО?

- Действительно.

- Не считаете ли вы, что коалиция слишком быстро покинула Ливию и нынешняя напряженность в стране - это провал операции?

- Операция в Ливии была справедливой и необходимой. Ее санкционировал Совет Безопасности ООН, Франсуа Олланд поддержал ее.

Действительно, предполагалось, что после гибели Каддафи все разрешилось. Известно, что ливийская проблема непроста, поскольку единство страны очень хрупкое. Кроме того, многие военные, в прошлом - ливийские наемники, вернулись в Нигер, в Мали и вступили в ряды боевиков. Одним из приоритетных вопросов для нас будет обсуждение со всеми государствами региона Сахель их пожеланий и ожиданий и оказание им помощи в стабилизации ситуации.

- Готовы ли вы снизить напряженность в вопросе дислокации в Европе системы ПРО?

- Мы очень сдержанно относимся к системе ПРО, которую утвердил действующий президент. По многим причинам, которые, в частности, заставили Франсуа Миттерана отказаться от участия в "звездных войнах", идею которых предложил некогда Рональд Рейган. В первую очередь, эта система ПРО едва ли может быть на 100 процентов эффективной. Во-вторых, против кого направлена эта система? Идет ли речь о России? Нацелены ли мы против Ирана, КНДР или против безумного диктатора?

- Как вы можете выступить против этого проекта?

- Обсудить его и, если необходимо, отказаться в нем участвовать. Мы обсудим это также на европейском уровне.

- Как вы собираетесь разрешать иранскую проблему в свете возможной военной операции Израиля?

- Я возглавлял две многосторонние парламентские миссии по Ирану. Еще три года назад мы сказали, что, во-первых, программа Ирана однозначно преследует военные цели, а во-вторых, что необходимо вести переговоры, несмотря ни на что. Эту позицию Обама занял в начале своих президентских полномочий. Сейчас ситуацию ухудшилась. Я был в МАГАТЭ, когда Агентство обнародовало свой последний доклад, иранцы располагают новым подземным предприятием и продолжают развивать свою программу.

Односторонняя военная операция была бы несвоевременной и опасной. Никто не может гарантировать ее эффективность, все видят ее тяжелые последствия. Дипломатический путь должен оставаться открытым, чтобы позволить Ирану выполнить его международные обязательства в области ядерного нераспространения. Диалог с Ираном должен проходить на серьезных основаниях. С другой стороны, международное сообщество должно посредством санкций заявить о своей решимости: мы не можем позволить Ирану обзавестись ядерным оружием.

- Какие у социалистов предложения по палестино-израильскому урегулированию? Николя Саркози и глава МИД Ален Жюппе заявляли, что "четверка" посредников неэффективна, чем ее можно заменить?

- Палестино-израильский конфликт тяжело сказывается на двух народах, на регионе и на всем мире. "Квартет" действительно не очень эффективен, но чем его заменить?

Мы будем поддерживать любой процесс, который может привести к миру на Ближнем Востоке, к установлению жизнеспособного палестинского государств и безопасности Израиля. Европа, несомненно, должна более активно искать решение проблемы.

- Хотите ли вы расширить Совет Безопасности ООН, МВФ и Всемирный банк?

- Это необходимо для равновесия мира. Было бы полностью законно сбалансировать власти в МВФ и Всемирном банке. Нет никаких оснований для сохранения двухполюсной модели США - Европа.

Что касается Совета Безопасности, то нужно расширить состав его постоянных членов за счет Африки, Азии и Латинской Америки. Но нам известно, что каждому континенту будет нелегко выбрать представителя.

- Какова ваша позиция по отмене виз между Россией и ЕС?

- Это непростой вопрос, поскольку он касается ЕС, а не только двусторонних отношений. При этом нужно сделать все возможное, чтобы решить этот трудный вопрос и способствовать развитию сотрудничества между Европой и Россией, Францией и Россией.

- По вашему мнению, существует ли опасность неконтролируемой иммиграции из России?

- Нет, не думаю.

- Нужно ли изменить или сделать более мягкими Шенгенские соглашения?

- Нужно попытаться смягчить их, когда это возможно и необходимо, не меняя основополагающих принципов. Но необходим также более эффективный полицейский контроль на границах Европы.

- Как вы будете решать вопрос о нелегальной иммиграции?

- В вопросе нелегальной иммиграции мы будем крайне строгими. Несмотря на свои заявления, нынешнее французское правительство было недостаточно жестким в отношении работодателей и "продавцов сна" (расселяющих за небольшие деньги в тяжелых условиях нелегальных иммигрантов).

- Какими будут ваши основные ориентиры в европейской политике?

- Основной вопрос для нас - это вернуть нашим согражданам и соседям доверие к Европе. За последние годы уровень веры в Европу упал. Евро - несомненный успех, но для многих оно означает повышение цен. Что касается глобализации, то во Франции у многих категорий населения преобладает мысль, что Европы не защитила их от негативных результатов глобализации и даже способствовала распространению ультра-либерализма. Поэтому для нас важен пакт управления, экономического роста, ответственности, который направил бы Европу к политике общественного интереса, трансъевропейских сетей, к реформе энергетической политики, справедливой торговле (с другими странами) - к взаимоуважению правил и соблюдению общественных и экологических норм.

- Франсуа Олланд хочет включить в европейский бюджетный пакт обязательство способствовать экономическому росту. Что он имеет в виду?

- Если это соглашение останется в нынешней форме, оно не будет передано на ратификацию французскому парламенту. Оно должно включать настоящий налог на финансовые транзакции, пакт об экономическом росте и занятости. Я думаю, что консервативные правительства также могут это поддержать. Это вопрос европейской философии, здравого смысла. Если мы продолжим душить страны, которым и без того плохо, они не смогут вернуть свой долг. Если мы продолжим проводить политику, нацеленную только на сокращение долга, мы вступим в полосу рецессии, это путь к европейской катастрофе. Конечно, мы согласны, что нужно сокращать дефицит и долг. Франсуа Олланд отметил, что намерен принять закон о пятилетнем планировании, чтобы прийти к нулевому дефициту по истечении пяти лет.

- Станет ли Турция членом ЕС?

- Евросоюз предоставил Турции статус кандидата на вступление. Мы должны продолжать переговоры с добрыми намерениями и предоставить решать этот вопрос европейцам и туркам. Для этого потребуется долгий процесс, который не завершится в ближайшие пять лет, поскольку остается много препятствий: консолидация демократии в Турции еще не завершилась, не решен вопрос с Кипром, турецкие власти должны признать геноцид против армянского народа. Нам нужно продолжить или, скорее, вновь начать диалог с Турцией в мирной обстановке, Турция играет стратегическую роль в Сирии и в контексте продолжения "арабской весны".

- Легко ли будет Франсуа Олланду действовать на международной арене без опыта работы в правительстве и личных отношений с руководителями других стран?

- Он в течение 10 лет был первым секретарем Социалистической партии и встречался с руководителями других стран. Барак Обама тоже не был министром, это не помешало ему полноценно выполнять роль президента.

Франция > Внешэкономсвязи, политика > ria.ru, 24 апреля 2012 > № 541668 Жан-Луи Бьянко

Иностранец

Владимир Познер — о том, как сделать детство золотым, нансеновский паспорт — советским, а генерала КГБ — добрым, о низком искусстве стукачества и высоких законах вербовки, а также про то, как Ленина травили дезодорантом, чем Николай Дроздов удивил проктолога и почему Самуил Маршак писал стихи на иврите

Владимир Познер, которого мы привыкли считать лицом нового отечественного телевидения, не менее популярен на Западе, и тем более в Америке, которую после Франции считает своей второй родиной. Россия, возможно, только на третьем месте в этой индивидуальной табели о рангах, хотя большая часть жизни прошла именно здесь. Насильно мил все равно не будешь, это понятно… И он не скрывает, что давно бы уже уехал в город детства, Париж, но дела не пускают.

Впрочем, некоторые утверждают, что родина там, где ты больше всего нужен...

— Владимир Владимирович, в свое время вы публично признались, будто так и не стали советским человеком. А откуда вообще пошла фамилия Познер?

— Еще в 1492 году, когда евреи бежали из Испании, польский король предложил им обосноваться в Польше. Было сказано, что при определенных условиях они смогут здесь придерживаться своей религии, открывать свои школы, библиотеки и вообще пользоваться привилегиями. А условия были такие. Во-первых, евреи должны были стать королевскими собирателями податей и налогов. Во-вторых, они должны были стать хранителями ключей от православных храмов Восточной Польши и открывать эти храмы только для крещений и отпеваний. Но кто любит сборщиков податей, тем более иностранцев? И в 1648 году, когда Богдан Хмельницкий поднял в тех краях восстание, вырезали десятки, а то и сотни тысяч евреев, были уничтожены школы и библиотеки со множеством уникальных томов… Так что Познер — это всего лишь еврей из Познани. И ничего более.

Кто же я?.. Какой-то человек, уже не помню кто, поразительно точно отметил, что мы той национальности, какой себя чувствуем. И когда я говорю, что я не русский, это означает только то, что я не чувствую себя русским. Как не чувствую себя немцем, голландцем, норвежцем и евреем в том числе. Что с этим поделать? Вообще-то мне проще рассказать, кто такой американец или француз. Помню, как я впервые оказался в Риме. Август, жара, все разъехались по отпускам, в городе тишина, и только цикады поют. Спустился к Форуму, брожу по этим руинам, где когда-то ходили Цезарь и Тиберий, и вдруг чувствую, у меня как мороз по коже: вот оно мое, вот они мои европейские корни! Это очень сильное чувство. А вот когда я был в Иерусалиме и стоял у Стены Плача… Конечно, тоже мощная штука, но ощущения, будто это истоки, даже близко не было.

— Ваш отец ощущал себя советским человеком?

— А вот он по убеждениям был красным и работал на советскую разведку.

— Ну и как быть сыном разведчика?

— Ну, об этой стороне его жизни я узнал не сразу. А увидел первый раз отца, когда мне было уже пять лет. Это случилось в Коннектикуте, недалеко от Нью-Йорка, на даче у маминых друзей, где мы жили летом. Был субботний день, я играл на чердаке с лодкой, к которой была привязана веревка, и никак не мог справиться с узлом. Тут появилась мама и сказала, что внизу находится один мужчина, который очень хорошо умеет развязывать узлы. Я спустился. Действительно, сидит худощавый мужчина с такими желтовато-зеленоватыми глазами и с любопытством смотрит на меня. Будучи воспитанным мальчиком, я сказал: «Добрый день».

— На чистом английском?

— На чистом английском языке. А он говорил с некоторым акцентом. Но узел, с которым я не смог справиться, развязал. Причем так легко, что у меня возникли сомнения в своей полноценности. Вот такое неожиданное детское ощущение… И тогда мама сказала, что этот гражданин мой отец.

— Гражданин оказался приличным?

— Более чем приличным! Но очень сложным и, на мой взгляд, трагичным. В домашней жизни папа был человеком авторитарным — перенес на нашу семью атмосферу семьи, в которой вырос и где всем командовала его мать. Я восстал против такого домашнего деспотизма, и долго наши отношения с отцом оставались сложными. Что, впрочем, не мешало мне его любить.

Мама была полной противоположностью отца. Она была настоящей француженкой, причем происхождением из высокой буржуазии. Она любила папу и обожала своих детей — меня и младшего брата Павлика, который родился в 1945 году. Тем не менее поначалу отец не хотел связывать себя семьей, и, когда мне было всего три месяца, мама увезла меня из Франции в Америку. Она ждала его пять лет без всякой надежды. И он, судя по всему, так ничего и не предпринял бы. Моя бабушка, умирая, настояла, чтобы он женился на матери…

— А что такое настоящая француженка?

— Трудно объяснить... Например, настоящая француженка никогда не позволит непочтительного отношения к себе. Во Франции принято так: мальчик встает, когда в комнату входит взрослый, а мужчина обязательно поднимется со своего места, если входит женщина. И по-другому просто невозможно. Все происходит автоматически. Впрочем, это общие каноны. Есть и другие моменты.

Например, отношение к детям. Материнская любовь по-французски очень сдержанная: мама скорее сама подставит щечку, чтобы ты ее поцеловал, и редко когда поцелует тебя первой. Объятия — тоже большая редкость, особенно в высоких буржуазных кругах. Все держатся друг от друга на некотором расстоянии, считается, будто в бурном проявлении эмоций есть что-то неприличное… И еще. Во французских семьях детям с раннего возраста прививается умение радоваться сегодняшнему дню, здесь и сейчас, потому что неизвестно, что будет завтра. Или другое национальное правило: умей найти выход из любой ситуации!

— Кто же играл первую скрипку в отношениях ваших родителей?

— Мама всю жизнь любила только отца. Отец же у меня был очень обаятельный, такой шарман… Думаю, он многократно изменял матери. Я же очень переживал, и это была одна из причин моих непростых отношений с отцом.

Когда мне уже было около тридцати, я высказался по поводу его романа с одной женщиной. До отца это дошло, он вызвал меня и ужасно стыдил: дескать, как я мог в такое поверить и так далее. Я чувствовал себя подонком, просто не знал, что ответить… Но проходит некоторое время, а я переписывался с одним человеком, который присылал почту на Главпочтамт, и мне по ошибке выдали письмо отцу от той самой женщины. Сказать, что я обиделся, значит, ничего не сказать. Решил: придет день, и я ему все выложу! А день такой так и не пришел, потому что у отца случился инфаркт…

— Как же вы все-таки узнали, что он был связан с разведкой?

— Расскажу по порядку. Мы были вынуждены уехать из Соединенных Штатов, поскольку он лишился работы. А работал отец в кинокомпании Metro-Goldwyn-Mayer и получал в 1946 году примерно 25 тысяч долларов в год. По сегодняшним меркам, чтобы сопоставить покупательную способность, эту сумму надо умножить как минимум на пятьдесят. В общем, деньги очень хорошие, и жили мы в прекрасной двухэтажной квартире в великолепном районе Нью-Йорка. Я был золотым мальчиком и ходил в привилегированную школу… И вот отца вызывает его босс и говорит примерно следующее: «Ты знаешь, как мы тебя ценим, но как советского гражданина мы должны тебя уволить».

— Так ваш отец был советским шпионом с советским паспортом? Это что же, легенда такая?

— Про легенду не знаю. Но гражданином СССР он стал потому, что его отец был литовским гражданином. А когда Прибалтика стала советской, все имеющие эстонское, литовское или латышское гражданство, а также их дети, автоматически получили советское гражданство. Отец принял его еще в 1940 или 1941 году, когда мы уже перебрались из Парижа в Нью-Йорк. А до этого у него был нансеновский паспорт — специальный документ для перемещенных лиц. Вот отец и поменял его на краснокожую книжицу. А у матери так и оставалось французское гражданство.

…Так вот его босс из Metro-Goldwyn-Mayer говорил: бросай, дескать, свое советское гражданство, а мы тебе быстренько поможем стать гражданином США. Но папа, человек абсолютно принципиальный, сказал как отрезал: «Нет!»

— Так верил в светлое будущее?

— Абсолютно! И его уволили. Он оказался в черных списках, нигде не мог найти работу. Хотели вернуться во Францию, но французов предупредили, что к ним собирается «опасный красный». И тут советское правительство предложило отцу работу на «Совэкспортфильме» в советской зоне оккупации Германии.

— Очень интересно…

— Еще как! Ведь он по сути становился реэмигрантом, а в те времена, да и потом тоже, реэмигрантов на загранработу по линии советских госучреждений не посылали. В лучшем случае они отправлялись в Казахстан, а то и подальше… Но тогда я ничего этого не понимал. И только много позже стал размышлять: за какие это заслуги?..

Ну а потом были обнародованы материалы проекта «Венона» — это кодовое название секретной программы американской контрразведки, благодаря которой были раскрыты имена многих наших разведчиков, в том числе работавших в США. В их числе упоминался мой отец. Там было сказано, что Владимир А. Познер, скорее всего, был агентом советской разведки, работавшим под оперативным псевдонимом Платон.

— И как отреагировал ваш отец на эти разоблачения?

— Я с ним на эту тему никогда не разговаривал, а сам он никогда ничего не говорил. Тем не менее его постоянно опекал один генерал из КГБ.

— В чем это выражалось?

— Время от времени они встречались. А еще была такая история. По-моему, в 1971 году меня пригласили на ужин сразу три советника — из посольства ФРГ, финский советник и японский. Я был страшно горд этим приглашением: думал, что стал таким важным… Вот идиот! А за ужином зашел разговор об антисемитизме, и я подтвердил, что он в СССР имеется и все такое прочее… Через несколько дней позвонил папа и попросил срочно приехать. Приезжаю, а у него дожидается меня этот самый генерал из КГБ, некто Виктор Александрович. Приглашает меня в «Прагу». Садимся в отдельном кабинете, он настоятельно рекомендует мне заказать что-нибудь повкуснее, а потом вынимает из кармана несколько листов и говорит: «Читай!» Это был донос, дословный пересказ того, что я сказал за ужином с советниками. «Если догадаешься, кто донес, будешь молодец...»

— Так кто донес — немец, финн или японец?

— Откуда я знаю... В общем, мне дали понять, что меня могут посадить и уже посадили бы, но жалко моих отца и мать. Вот так я познакомился с куратором отца. Это был очень интересный человек. Он жил на Ленинском проспекте, недалеко от Академии наук. В его квартире висели два портрета Сталина и была потрясающая библиотека из конфискованных книг. И все их, как я убедился, он прочитал. Это был довольно-таки яркий человек, прекрасно образованный, хотя, я так думаю, руки у него были по локоть в крови. И вот этот человек исправно опекал нашу семью даже тогда, когда умер папа. Мама оставалась одна в течение десяти лет, и ей дважды в год или даже чаще позволялось ездить во Францию.

— По глухим советским временам — фантастическая привилегия!

— Смеетесь!.. А я вот был невыездным.

— А тянуло за железный занавес?

— Я был стопроцентным американским мальчиком, более того — я был нью-йоркским мальчиком, а это вообще особая статья. Зарабатывать я начал, можно сказать, с раннего детства. Например, убирал дома и накрывал на стол, по субботам всем чистил туфли, выносил мусор, за что ежедневно мне платили по пятьдесят центов. Но хотелось больше, о чем и было сказано отцу. Он в ответ: «Деньги на кустах не растут, хочешь больше — найди работу!» И я направился в соседнюю лавку. Хозяина звали Сэмом. Он сказал, что есть место разносчика газет и чтобы я приходил завтра в пять утра. Но предупредил: платить мне не будет, но по праздникам я могу позвонить в дверь, сказать хозяевам, что это я их разносчик, поздравить, и они могут дать мне чаевые. В общем, в Рождество я получил сто долларов — бешеные деньги! Но однажды я проспал на полчаса. Сэм сам разнес почту. Я попытался объяснить, что случилось. Он похлопал меня по плечу и сказал: «Не переживай. Только, знаешь, когда проспишь в следующий раз, не приходи вообще, потому что есть другой мальчик, который очень хочет получить эту работу». Не ругал, не читал нотации. И это очень по-американски.

А учился в потрясающей школе, где вообще не было отметок и ты не замечал, что учишься. Зато давали колоссально много. И при этом я очень хотел быть русским.

— Что так?

— Потому что русские были победителями в той войне. Когда мы бежали из Франции, папа принес в нашу американскую квартиру карту и каждый день отмечал линию фронта. Поначалу немцы наступали, но отец говорил: «Имей в виду, они никогда не возьмут ни Москву, ни Ленинград, потому что нацизм не может победить социализм. Запомни это!» Так оно и вышло, и это был мой первый урок политики. Очень мощный.

— Как вообще прошла ваша встреча с социализмом?

— У моего отца был друг генерал-лейтенант Сладкевич. Еще мальчишкой он присоединился к бригаде Котовского. Вволю помахал шашкой, в Отечественную стал командиром танкового соединения. Дошел до Берлина. И вот он рассказывал мне: «В Польше я увидел березы и поразился, потому что был уверен: березы растут только в России. Когда же мы вошли в Германию, которая воевала на два фронта, и увидели в подвалах несметное количество сыров и колбас, а во всех квартирах телефоны и нормальные сортиры, я понял: не все, что нам рассказывали, правда». Он был шокирован этими открытиями. А я — тем, что увидел после Нью-Йорка в Германии, в советской зоне оккупации. После Америки это был пещерный уровень! Без талонов купить ничего было невозможно. Причем для советских людей были спецмагазины, куда немцев не пускали…

— А как вам роль Франции во Второй мировой войне?

— На стороне Гитлера воевало пол-Европы. Венгрия и Румыния вообще были союзниками. Франция — несколько другое дело. В какой-то момент маршал Петен решил, что имеет смысл капитулировать, что таким образом Франция избежит жертв. И капитулировал.

— Все французы такие рассудительные?

— Петеновское решение многими французами было воспринято с воодушевлением. Более того, когда он выступал на площади Согласия, ему рукоплескала гигантская толпа. А когда война заканчивалась и немцев выгнали из Парижа, на этой же площади французы кричали «Ура!» уже генералу де Голлю. И у меня возникает вопрос: разве это были какие-то другие французы?.. Просто в 1940 году было удобно одно, а в 1944-м — другое… Даже не говорю о том, что правительство Виши активно сотрудничало с немцами. Так что своей ролью во Второй мировой войне Французской Республике гордиться не приходится. Да, был де Голль, было Сопротивление — потрясающая страница истории! Были маки и все такое, но в целом роль Франции во Второй мировой войне, что там говорить, нулевая! И когда твердят о четырех победителях, разгромивших фашистскую Германию… Ну не надо меня смешить!

— Вы так же свободно рассуждаете на эту тему во Франции?

— Абсолютно!

— Вы, конечно, знаете и о том, что, когда освободили Париж, французские мужчины остригли наголо всех женщин, которые были замечены с оккупантами?

— Говорите прямо: потому что они спали с немцами. А сами что, разве не легли под немцев? Причем все. Это ужасно!

— Как отнеслась к оккупации ваша мама?

— Очень переживала. Она же француженка, это же ее страна. …И вот оккупация. Мы еще живем в Париже. Я первоклассник, выхожу из школы, а вокруг немецкие солдаты. И один подзывает меня, поглаживает по головке и вручает мешочек со стеклянными шариками. Дома я высыпаю эти шарики и катаю их по ковру. Приходит мама и спрашивает: «Вовка, а откуда у тебя эти шарики?» — «Мне их подарили». — «А кто тебе их подарил?» — «Да вот немецкий солдат». И вдруг мама, которая даже пальцем меня никогда не трогала, со всего маху дает мне пощечину! Я был сражен, а она говорит: «Не смей принимать от нем-цев подарки!» Это был первый урок. Теперь второй.

Мама с папой ненадолго уходят в Сопротивление, а меня отправляют в Биарриц, где жила их подруга. Звали ее Маргарита. Вот я у нее живу, а напротив ее квартиры больница, где лечатся раненые немцы. Выздоравливающие гоняют мяч, а я сижу на подоконнике и болею. И вдруг меня хватают за ухо железные пальцы, срывают с подоконника, и я слышу: «Значит, так, на немцев не смотреть! А за то, что смотрел, ты лишаешься ужина и отправляешься спать». Что делать, пошел спать, а в четыре утра будит меня Маргарита и говорит: «Одевайся». Одеваюсь. Выходим на улицу. Темно, промозгло, неприятно. Идем к океану. Наконец пришли, и Маргарита протаскивает меня к самому барьеру, за которым уже обрыв и вода. Я смотрю: внизу проплывает труп, потом другой, третий, четвертый… Всего пять. Оказалось, это были немецкие офицеры, которые пошли купаться. Их предупреждали, что здесь коварное течение, но они не прислушались. Ведь сверхчеловеки!.. А в Биаррице хорошо знали, куда океан выносит утопленников, и почти что весь город вышел посмотреть на утонувших немцев. Посмотрели и молча пошли по домам. Когда пришли, Маргарита напоила меня горячим шоколадом и сказала: «Вова, вот на таких немцев ты можешь смотреть!»

— Мать с желанием ехала в СССР?

— Не думаю. Кстати, русский она по большому счету так и не выучила.

— Но у вас-то получилось — говорите без акцента.

— Получилось, потому что мне надо было поступить в университет. Готовился очень серьезно. Начитался работ Ивана Петровича Павлова и очень хотел стать биологом, чтобы раскрыть тайны мозга. Для поступления надо было набрать двадцать четыре балла из двадцати пяти. Как ни странно, я набрал и был страшно горд собою. Но когда вывесили списки поступивших, меня в них не оказалось. В приемной комиссии мне сказали, что очень многие получили по двадцать пять баллов. Но какая-то женщина шепнула, чтобы я шел за ней, и, когда мы вышли на Большую Никитскую, сказала: «Вы, конечно, прошли, но у вас неподходящая фамилия и плохая биография. Но имейте в виду, что я вас не знаю, не видела и ничего вам не говорила».

В общем, пришел я в гостиницу, где мы жили, пока не было квартиры, и говорю отцу: «Куда ты меня привез? В Америке мне били морду за то, что я негров защищаю, а тут оказывается, что у меня фамилия какая-то не та? Какого черта…»

— Вы еще и негров защищали?

— Да, всегда! Ну, демократ… А папа, конечно, страшно взбеленился. Тем временем меня вызвали в военкомат. И вот я захожу в кабинет к майору по фамилии Рысь, который говорит мне: «Владимир Владимирович, мы хотим вас определить в разведшколу». Я оторопел: «Товарищ майор, как это может быть? Меня не принимают в университет, потому что у меня фамилия и биография не те, а вы говорите разведшкола…» На что майор Рысь сказал: «У нас разные учреждения». Но я не собирался сдаваться: «Товарищ майор, не пойду!» — «Как? Вы не патриот, что ли?» Я говорю: «А что, обязательно быть патриотом-разведчиком? Разве нельзя быть патриотом-биологом?» Приступ ярости: «Идите в коридор и подумайте». Вышел, и буквально сразу вызывают к военкому — здоровый такой полковник. Посмотрел на меня с отвращением: «Значит, не пойдешь?» — «Нет, товарищ полковник». — «Пошел вон!» А у майора Рыси уже все готово: «Значит, так, мы тебя отправляем на флот. Не захотел в разведку, будешь служить пять лет». — «Воля ваша, но в разведку не пойду».

— И пошли бы на флот?

— Пошел бы. Но папа все-таки добился, чтобы меня зачислили в университет. Потом он утверждал, будто вопрос решился в ЦК. Ни в каком не ЦК, конечно, а в ГБ... Но все это произошло не быстро. Когда я появился в университете, была уже середина октября.

— И встретили на биофаке Николая Николаевича Дроздова — будущего телеведущего «В мире животных»…

— Да, Колю. А на втором курсе нас вместе исключили за неуспеваемость. Коля, если память не подводит, просто ленился, а у меня был роман с женщиной, которая была старше меня лет, наверное, на пятнадцать. Но я ее любил и люблю до сих пор. Совершенно изумительная женщина! Я все забросил, был дикий скандал, и папа выгнал меня из дома.

…Короче, нас исключили, и тут же военкомат прислал повестки на медкомиссию. Как назло, все врачи женщины, а нас раздели догола. Предельно унизительно! Вот в таком мерзком состоянии духа и передвигаемся от специалиста к специалисту. Коля впереди, я за ним. Проктолог последний. Подходим. Сидит дама, что-то пишет и, не поднимая головы, вслух читает медкарту: «Дроздов Николай Николаевич…» Смотрит на него: «Курите?» Коля: «Курю». «Нагнитесь, расставьте ноги, раздвиньте ягодицы, — говорит докторица, заходит сзади и спрашивает: — Пьете?» Коля и выдал: «А что, пробка видна?»

Не передать, какая началась истерика! Но в армию нас не взяли, а в университете восстановили.

— За пробку?

— Не знаю, но восстановили. Коля, правда, ушел на географический факультет, а я остался на биофаке.

— В дружной семье вейсманистов-морганистов?

— А ведь мы выгнали Трофима Денисовича Лысенко из аудитории. Он пришел читать лекцию, а мы его освистали. За ним турнули и Лепешинскую, но не балерину, а академика, которая на марксистско-ленинской основе придумала, будто из неживого вещества может образоваться живое… Это был, наверное, 1956 год, уже после ХХ съезда, и мы, конечно, знали, кто такие Вейсман и Морган и что такое гены, и кафедра генетики у нас была. Правда, я учился на кафедре физиологии человека. Но к концу третьего курса стало ясно, что я никакой не ученый и наукой заниматься не буду. ...Уходить в никуда было непросто.

— В никуда — это секретарем к Самуилу Яковлевичу Маршаку?

— Это был выдающийся переводчик и большой умница. Он заново открыл для меня русскую литературу, и мои два года у него — просто счастье. А с какими людьми он меня познакомил! Ведь у него в доме читали стихи еще совсем молодые Ахмадулина, Евтушенко, Вознесенский, Рождественский. Он дружил с Твардовским, и первое чтение «За далью — даль» состоялось тоже у Маршака. Кстати, читал сам Твардовский, а мне было позволено сидеть тихо в углу и слушать. В общем, к Самуилу Яковлевичу я отношусь с любовью и с огромным уважением.

— Как Маршак относился к переводам Пастернака?

— Конечно, ревниво. И сказал одну вещь, с которой я полностью согласен. «Пастернак, — сказал он, — великий поэт, и в своих переводах поэт Пастернак преобладает над Пастернаком-переводчиком». В отличие от Лозинского, считал Самуил Яковлевич. По его мнению, как переводчик Лозинский — это супер! Слово «супер» Маршак, конечно же, не употреблял, но смысл был именно такой.

— Время летит… Вы помните Беллу Ахмадулину совсем юной, а ее уже нет…

— Считаю, что Белла Ахатовна — совершенно великий поэт. И если бы она была крутым диссидентом, тоже имела бы Нобелевскую премию. Ничего не имею против Иосифа Бродского, отношусь к нему с большим уважением, как и к Борису Пастернаку, но в их литературной судьбе определенную роль сыграл политический момент. Такая же история с Александром Исаевичем Солженицыным. Нобелевская премия Михаилу Шолохову за «Тихий Дон» стала для многих неожиданностью, но что бы там ни говорили, это величайшее произведение!

— Кстати, как Самуил Яковлевич относился к знаменитой эпиграмме: «При всём притом, при всём притом/ При всём притом, при этом. /Маршак остался Маршаком/ А Роберт Бернс поэтом»?

— Хороша эпиграмма. Но ведь Маршак был замечательным поэтом. Стихи писал на иврите, а в молодости был активным сионистом. Но потом, когда образовался Советский Союз, он с этим покончил. На самом деле он исповедовал совершенно другие взгляды. Это была глубоко трагическая фигура, очень одинокий человек. Со старшим сыном отношения не сложились. Младший подавал надежды, мог стать большим математиком, но рано умер. Потом умерла жена. На самом же деле Самуил Яковлевич любил другую женщину — Тамару Габбе, детского писателя, автора «Города мастеров» и «Волшебных колец Альманзора». Уже при мне она заболела лейкемией и скончалась. Маршак остался совершенно один и держал меня подле себя вроде суррогатного сына. Поскольку выкуривал по пять пачек в день, часто болел. Высокая температура, бред… В такие дни я дежурил у его постели.

Как-то Маршак приходит в себя и говорит: «Эх, Владимир Владимирович, поедемте в Англию». — «Поедемте, Самуил Яковлевич». — «И купим мы там конный выезд. Вы будете сидеть на козлах и завлекать всех красивых женщин. Но внутри буду сидеть я, потому что вы не умеете с ними обращаться…»

— Как вы оказались в АПН?

— Случайно. В какой-то момент я понял, что быть переводчиком не хочу. А тут звонит приятель и сообщает, что создается новая организация, которая называется Агентство печати «Новости», и что нужны люди со знанием языков. В то время я уже был женат, уже появился ребенок, а Самуил Яковлевич платил мне всего семьдесят рублей в месяц, так что выживать было непросто... Мне предложили должность старшего редактора с оплатой сто девяносто рублей. Разница существенная. Поэтому Самуил Яковлевич не возражал.

Как потом выяснилось, главная редакция политических публикаций, куда я попал, была насквозь кагэбэшной. В основном здесь работали «погорельцы» — провалившиеся разведчики. Но я ничего этого не знал, пока в 1963 году, проработав в АПН два года, не поменял место работы. Естественно, меня вызвали в военкомат, а там спрашивают: «В КГБ работали? — у меня глаза на лоб. — А что вы так удивляетесь? Ваша учетная карточка пришла к нам из КГБ…» Только тогда меня стукнуло: мама!..

— И куда же вы ушли из своей спецредакции?

— В журнал Soviet Life, который мы издавали в обмен на журнал «Америка».

— Ну, этот хрен редьки не слаще.

— Знаете, намного слаще. Soviet Life — это командировки по всей стране, интервью с интересными людьми. Конечно, тексты выходили лакированными. А что, журнал «Америка» не был лакированным?.. Потом перешел в журнал «Спутник». Вообще революционная вещь: это был дайджест советской прессы, единственное издание, которое покупали крупнейшие издатели на Западе. Причем за реальные деньги. Пока «Спутник» не закрыли, я работал там ответсеком и писал колонку. Закрывали «Спутник» с диким скандалом.

Председатель правления АПН Борис Бурков хотел, чтобы этот журнал выходил и в СССР. А другие отечественные издатели этого не хотели, потому что их детища на его фоне выглядели бы жалко. Бурков имел выход на Брежнева, но тут произошел такой случай. Журнал выходил с пустыми полосами внутри, и была договоренность, что наши западные партнеры могут размещать здесь любую рекламу, кроме порнографической, военной и тому подобной. И вот в ФРГ выходит номер, посвященный столетию Ленина. На одной странице начало статьи о вожде мирового пролетариата, а рядом — реклама дезодоранта: стоит голый мужик, причинное место которого закрывает накренившийся штакетник. Ну и все! Из ЦК: «Ленин — и такое! Вот что значит зарабатывать на пропаганде…» Короче: отдел международной информации разогнали, а главного редактора уволили с волчьим билетом. Мне бы тоже не сносить головы, но буквально за день я успел уйти на Гостелерадио. Стал вести передачу на Америку, которая называлась «Ежедневная программа Владимира Познера» и в которой я мог рассказать гораздо больше, чем позволялось рассказывать внутри страны.

Люди, занимавшиеся внешнеполитической пропагандой, давали себе отчет в том, что невозможно разговаривать с западными людьми, в частности с американцами, как с советскими гражданами. Так сложилась совершенно особая школа иновещания, из которой вышли такие люди, как Влад Листьев, Александр Любимов, Дмитрий Захаров, Михаил Осокин, оба Киселева — Дмитрий и Евгений, ну и я в их числе. Там же, выпал случай, я познакомился с одной американской журналисткой, которая была завбюро телевизионной сети АВС. Она убедила своего шефа приглашать в эфир реальных людей, а не диссидентов, которых на страну набиралось полтора человека. Вот так я появился в очень известной программе, которую вел один из лучших американских журналистов Тед Коппола. Программа называлась Night Line. Я сразу же произвел там фурор, потому что рассуждал и говорил как американец, и меня стали регулярно приглашать в эфир. Вот так я стал в Америке знаменит.

— И с каким знаком вас воспринимала Америка?

— Ясное дело, для них я был красным. Причем настолько удачно отстаивал советскую точку зрения, что, например, когда Коппола звонил в госдеп и говорил, что сегодня в эфире будет Познер и нужен кто-нибудь, чтобы достойно возражать, там особого энтузиазма не испытывали. Но ситуации бывали разные.

Когда генсеком стал Юрий Андропов, Night Line посвятила ему целый эфир. Коппола, как обычно, представляет участников программы: в Москве — Владимир Познер, в Вашингтоне — некий венгерский журналист, который помнил события 1956 года и Андропова, тогда он был нашим послом в Будапеште, бывший директор ЦРУ адмирал Стэнсфилд Тернер и бывший советский дипломат Аркадий Шевченко, в должности заместителя генсека ООН сбежавший к американцам…

Я как услышал это имя, понял, что мне конец. Разговаривать с предателем я не имел права. Но что делать?.. Проще всего встать и выйти из студии, но как, если программу смотрят несколько миллионов американцев? В общем, передача пошла своим чередом. Все по очереди высказались об Андропове. Шевченко, как и ожидалось, полил грязью. И тогда Тед говорит: «Владимир, вы слышали, что было сказано? Можете что-нибудь добавить?» Я говорю: «Тед, тут есть проблема. Я вообще не люблю предателей, никаких — ни ваших, ни наших. Но этот человек, который у вас в студии, не только предал свою страну, он предал и свою семью. Более того, мой сын учится в одной школе с его дочерью... Так вот, его жена в результате повесилась. У русских есть довольно грубое выражение на этот счет, но я вам его скажу: я с ним не то что разговаривать, я с ним на одном поле срать не сяду!»

— Вот так — прямым текстом?

— Да. В американской студии устанавливается некоторая тишина. И Шевченко убирают из кадра. Наши: «Потрясающе! Ура!» Это было в пятницу. А в воскресенье мне звонит Лев Андреевич Королев, который был начальником главного управления Гостелерадио СССР, и говорит: «Владимир Владимирович, у вас будут неприятности». — «Почему?» — «Вы разговаривали с Шевченко». Я говорю: «Я был с ним в одной программе, но я с ним не говорил». «Я не стану с вами это обсуждать, — отчеканил Королев, — но имейте в виду». Я решил: очевидно, меня увольняют. Ну ладно…

В понедельник прихожу на работу. Ровно в девять раздается телефонный звонок: «Это приемная Лапина. Зайдите, пожалуйста, к Сергею Георгиевичу». Я спускаюсь, секретарь Лапина смотрит на меня как на потенциального покойника. Захожу в кабинет: сидит Лапин, сидит Королев, сидят замы. «Садитесь». Сажусь. Лапин замечательный актер был… «Владимир Владимирович, как вы могли разговаривать с такой мразью?» Я говорю: «Сергей Георгиевич, я с ним не разговаривал». — «Но вы же с ним были в одной программе!» Я говорю: «Да, и думаю, что я был прав». «Да? — удивляется Лапин. — А вот нам кажется, что вы еще не доросли до такой работы». Полагаю, что на этом разговор окончен, поднимаюсь и уже на ходу спрашиваю: «Я могу идти?» Но, оказывается, это еще не все, Лапин еще не подвел черту: «Смотрите, как он обижается! Не любит, когда ругают…» Ну и мне вроде терять уже нечего: «Сергей Георгиевич, я у вас работаю пятнадцать лет и доброго слова ни разу не слышал, так что привык».

Разговаривать так с председателем Гостелерадио было не положено. Но разговор и на этом не закончился. Лапин продолжает: «У вас такая работа — как у сапера, без права на ошибку». Но я уже совершенно потерял чувство страха: «Я к вам нанимался не сапером, а журналистом...» И тут заместитель Лапина Генрих Юшкявичюс, мечтательно глядя в потолок, произносит с характерным акцентом историческую фразу: «Да, интересно, как накажут Шевченко за то, что он разговаривал с Познером?»

И тут всем становится понятно, что происходящее — полный абсурд, что обсуждать-то абсолютно нечего, и тогда Лапин выпускает пар: «Ладно, идите работайте».

— О Лапине до сих пор ходят легенды. Что это был за человек?

— Совершенно незаурядный. Злобный. Абсолютный антисемит. Потрясающе начитанный. Колоссально знавший поэзию. Из беспризорных. Очень смелый. В общем, неоднозначный человек. Мог быть невероятно обаятельным, но вообще — жестокий и по сути дела плохой.

— Вот вы хорошо знаете и Америку, и Россию. В чем, на ваш взгляд, причина антиамериканизма, который так удивил нынешнего посла США в Москве Майкла Макфола?

— Мы не можем простить американцам, что проиграли им в холодной войне и потеряли статус великой страны, что в конце концов нам пришлось признать их превосходство. А так как русские люди гордые и, я бы сказал, тщеславные, то им непросто мириться с тем, что противник оказался умнее, сильнее и дальновиднее.

— Американцы — сильные политические игроки? Как вам, к примеру, Хиллари Клинтон в роли госсекретаря?

— Она только кажется простоватой, на самом деле умна, обаятельна, с чувством юмора и может быть очень жесткой. Безусловно, не всегда искренна, но с ней было интересно. Когда я с ней беседовал, она поплыла только в одном вопросе — о разнице между Косово и Абхазией. Действительно — в чем она? Ответила просто: «Это наша точка зрения». И все. Без объяснения причин.

— Но это был небольшой телеформат. А как возникла идея легендарных телемостов СССР — США?

— Идея возникла в начале 80-х, когда отношения между Советским Союзом и Соединенными Штатами были хуже некуда, когда оборвались практически все контакты и уже прозвучали знаменитые слова Рейгана об империи зла, а война казалась неизбежной. Но и у нас, и в Америке были люди, их потом назовут представителями гражданской дипломатии, которые понимали: надо восстанавливать отношения — не на государственном уровне, так на человеческом. Первый раз собрались в Москве. Группа была довольно многочисленной — несколько десятков человек, но я бы особенно отметил Иосифа Голдина. Это был советский человек по паспорту, но не по существу — абсолютно свободный духом! Именно ему принадлежит гениальная идея поставить в больших городах на всех континентах гигантские телеэкраны, чтобы у людей появилась возможность общаться друг с другом напрямую. Он же предложил «построить» для начала телемост между США и СССР. И если честно, для многих стало большой неожиданностью, когда эта идея была одобрена Гостелерадио СССР и вообще советским правительством.

Почему именно я стал ведущим с советской стороны? В СССР меня не знали, потому что я не был допущен к внутреннему эфиру, в основном работал «на туда». Приходилось участвовать в разного рода дебатах, политических дискуссиях, так что в Америке я был весьма известен. Кроме того, хорошие отзывы приходили от нашего посла в Вашингтоне Анатолия Добрынина.

— Были ли технические сложности в налаживании телемостов?

— Использование спутника связи к этому времени уже не было фокусом. И вообще технические проблемы оказались намного проще, чем политические. Да и других хватало… Например, когда организовывался первый телемост, мне сообщили, что участников хотят собрать в Ленинградском обкоме и как следует «накачать». Мчусь в Питер, встречаюсь с заведующей идеологическим сектором некоей Галиной Ивановной и изо всех сил пытаюсь убедить ее, что делать этого нельзя ни в коем случае. «А почему это, собственно?» — возражает партдама. Объясняю: когда американцы узнают, что мы специально готовили своих людей, они нас разнесут. «А почему вы считаете, что они узнают?» — говорит она мне, нажимает на кнопку под столом, после чего в кабинете появляется седоватый человек, который оказался генералом КГБ. Она у него спросила, интересуются ли американцы предстоящим телемостом. Он ответил, что не особенно. «Ну вот видите, — говорит она мне, — а вы тут суетитесь…» Не знаю, видимо, это Бог меня надоумил. «Хорошо, — говорю, — но только имейте в виду: я вас предупредил, и теперь это ваша ответственность!» После этой фразы смелость оставила бойца идеологического фронта.

— Кто-нибудь ответил за фразу о том, что в СССР секса нет?

— Вообще-то такой фразы не было, а эта несчастная женщина оказалась жертвой телевидения. Дело было так. Американская бабушка сетовала на то, что ее внук постоянно торчит у телеэкрана, а у них там сплошные секс и насилие. И эта женщина начала отвечать: «У нас секса нет…» И тут все захохотали, поэтому продолжение фразы не было услышано. А оно было таким: «…на телевидении». И тогда это была абсолютнейшая правда.

— Почему телемосты заглохли?

— Они не то чтобы заглохли... Вот смотрите, было два колоссально успешных моста. Особенно для нас, их посмотрела вся страна, в Америке поменьше, может быть, миллионов восемь — аудитория тех станций, которые принимали программы Фила Донахью. И после этого все заболели телемостами. Телемост с Кубой, телемост с Болгарией… А говорить-то не о чем, кроме как о погоде! Было два телемоста между Верховным Советом и американским Конгрессом. Это тоже была ерунда, все видели, что политики с двух сторон озабочены только тем, как бы набрать очки, и разговора не получилось. И все-таки я считаю, что телемост — очень действенная форма, особенно когда надо налаживать межгосударственные отношения. Например, неплохо было бы организовать телемосты Москва — Тбилиси, Москва — Рига или Москва — Киев. В каждом случае есть о чем поговорить. Вот только нет желания, причем со всех сторон.

— Как вам затея с общественным телевидением?

— Это очень важная вещь: общественное телевидение доказало свою пользу и необходимость. Все-таки оно существует в 49 странах, которые мы относим к наиболее развитым и демократическим. И только две страны на всю Европу обходятся без общественного телевидения — это Россия и Белоруссия. Вот такой тандем… При этом надо учитывать, что общественное телевидение — это принципиально другое телевидение. Оно не зависит ни от властей, ни от рекламодателей. Так что вещь это необходимая. Другое дело, что я плохо представляю, как оно будет существовать в наших условиях. Мне кажется, не исключена имитация под общественное телевидение. Но мы еще посмотрим и поборемся.

— По возрасту вы шестидесятник. Вас можно так назвать?

— Наверное, и считаю, что 60-е годы — самый лучший период не только в советской, но и в российской истории. Тогда показалось, что тот социализм, который описывали теоретики, может стать реальностью. Но это был миг — когда в стране все расцвело, а потом все это было очень быстро задавлено.

— Не жалеете, что остались здесь?

— Остаюсь, пока есть работа. Но я уже купил квартиру в Париже и уеду, как только ее лишусь.

— И оставите ресторан «Жеральдин», названный, кажется, в честь вашей матери?

— Мы с братом открыли этот ресторан по двум причинам. Первая. В какой-то момент мой брат, доктор наук, специалист по средневековому и древнему Вьетнаму, стал вместе со своей наукой никому не нужен. Вторая причина. Этот ресторан действительно был открыт в память о нашей матери, которая была замечательным кулинаром. Брат работает там директором. Там только французская еда, меню на французском и на русском. На мой взгляд, очень вкусно! Но это не ресторанный бизнес. Уже хорошо, что брат стал зарабатывать.

— А ваша телеакадемическая деятельность? Не считаете себя ответственным за судьбу нашего телевидения?

— Нет. Академия российского телевидения имела и имеет одну задачу: вручать ТЭФИ за лучшие программы. И как мне кажется, то, что отмечалось, было действительно качественно лучшим. А не худшим…

— Известны ваши слова про лошадиный зад, который становится популярным, если его все время показывать по телевидению. Не слишком превозносите возможности ТВ?

— Даже в России сегодня порядка 80 процентов населения утверждают, что черпают новости из телевизора. А среднестатистический американец проводит перед экраном по восемь часов в день. Фантастические цифры! Вот вам и влияние. Известность и популярность действительно стоят недорого. Не всегда это ваша заслуга, а свойство ящика…

Олег Одноколенко

Досье

Владимир Владимирович Познер

Родился 1 апреля 1934 года в Париже. Мать — Жеральдин Люттен, гражданка Франции. Отец — Владимир Александрович Познер, из семьи эмигрантов из России. В 1940 году семья вынуждена уехать в США. В 1949 году Познеры переехали в Берлин, в советскую зону оккупации, в конце 1952-го переезжают в СССР.

В 1953 году поступил в МГУ на биолого-почвенный факультет. По приглашению Маршака стал его литературным секретарем. В октябре 1961 года поступил на работу в АПН, в 1970 году — в Комитет по телевидению и радиовещанию.

1985—1986 годы — ведущий телемостов Ленинград — Сиэтл («Встреча в верхах рядовых граждан») и Ленинград — Бостон («Женщины говорят с женщинами»). В 1986 году становится политическим обозревателем ЦТ.

В апреле 1991 года из-за разногласий с руководством покидает Гостелерадио СССР, в этом же году получает приглашение от американского тележурналиста Фила Донахью вести совместную передачу в прямом эфире и уезжает в США.

С 1996 года ведет в США еще одну авторскую программу Final edition и каждый месяц летает на работу в Москву, чтобы записывать еженедельные программы «Мы», «Человек в маске», «Если». В феврале 1997 года возвращается в Москву. Открывает «Школу телевизионного мастерства» для молодых региональных журналистов.

С ноября 2000 по июль 2008 года вел еженедельное общественно-политическое ток-шоу «Времена». В ноябре 2008 года на Первом канале состоялась премьера авторской передачи «Познер».

Первый президент Академии Российского телевидения, которую возглавлял до 26 октября 2008 года. Автор нескольких книг, двух циклов телепередач — «Одноэтажная Америка» и «Тур де Франс». Награжден тремя орденами. Многократный лауреат ТЭФИ.

Россия > Внешэкономсвязи, политика > itogi.ru, 9 апреля 2012 > № 531887 Владимир Познер

Альма-Патер

Виктор Садовничий — о краденом костюме, зэковских часах, «красных директорах» и ходячих легендах, о том, каково быть ректором МГУ вопреки воле Ельцина и почему бывший студент Горбачев прошел мимо родного общежития, о выступлении под куполом журфака без страховки, а также о далеком космосе и крепких земных тылах

Его имя известно любой семье, где есть старшеклассники или студенты. Академик, признанный в мире математик Виктор Садовничий вот уже двадцать лет на посту ректора МГУ им. Ломоносова бдительно охраняет чистоту традиций главного вуза страны.

— Виктор Антонович, а ведь руководство страны, кажется, не горело желанием видеть вас в этой должности. Как удалось избраться ректором?

— Коллизия была непростая. Шел 1992 год. В ректоры я действительно не собирался, спокойно работал первым проректором. Но после развала СССР стало ясно, что ректора Анатолия Алексеевича Логунова «уходят». Не вписался он в тяжелое и смутное время начала 90-х. Он такой, знаете, одиночка, истинный ученый, честный человек. А главное — характер непростой. В брежневские времена я был в хороших отношениях с Елютиным, министром высшего образования СССР. Так вот, приезжая в университет, он шел ко мне, а не к Логунову: отношения между ними не складывались. Были случаи, когда на общем собрании коллектива МГУ ставили вопрос о снятии Логунова с должности ректора, а я выступал и защищал его.

В конце 91-го Ельцин позвал для беседы меня и двух моих коллег по университету, Лунина и Емельянова. И Шевченко, помощник Ельцина, попросил меня позвонить Логунову: почему-то они не пригласили его напрямую. Может, меня больше знали, потому что тогда я добивался автономии МГУ, обошел кабинеты Бурбулиса, Гайдара...

Звоню Анатолию Алексеевичу. Говорю: «Ельцин зовет нас к двум часам». А он: «Я не пойду». И бросил трубку. Я приехал в Кремль в нужное время, зашел в приемную. И буквально за секунду до входа в кабинет Ельцина приходит Логунов.

Мы сели — Ельцин и мы вчетвером. Президент спрашивает: «Как университет?» МГУ тогда еще был в Советском Союзе, а речь шла о переходе под юрисдикцию России. Я вел все дела, говорю: «Борис Николаевич, у нас есть просьба. Издайте указ об автономии Московского университета. Указ я согласовал с Бурбулисом, с Гайдаром». «Хорошо, подпишем», — говорит Ельцин.

Логунов стал просить о финансировании Института физики высоких энергий в Протвине. Ельцин отказал. Но когда мы уже уходили и речь зашла о возможном новом ректоре МГУ, Логунов назвал Емельянова: мол, рекомендую его. Борис Николаевич, видимо, не зная всей обстановки, начал того поздравлять. Во мне все вскипело: нет, вот тут уж баста! В этот момент я принял решение баллотироваться.

Емельянов — депутат-аграрий, наш профессор. Но я искренне считал, что больше могу сделать для МГУ.

Выборы были трудные. Четыре кандидата: Емельянов, Лунин, академик Скулачев и я. После первого тура нас осталось двое: Скулачев и я. На выборы пришел министр науки и высшей школы Борис Салтыков. Он резко выступал против моей кандидатуры — видимо, по поручению Ельцина. Буквально с трибуны призывал голосовать против.

— Кто же Ельцина так накрутил?

— В его окружении меня относили к «красным директорам» — я ведь был членом парткома университета. А такой человек не должен стать ректором. Ректором должен был стать реформатор. Но на выборах Салтыкову практически не дали говорить. Кстати, сейчас у нас с Борисом Георгиевичем хорошие деловые отношения.

Университет тогда фактически выбирал свой путь: куда мы пойдем, что с нами будет. Наверное, я ответил на это в своей программе.

— Трудно было ректору-самовыдвиженцу уживаться с властями?

— С некоторыми чиновниками сложно. При этом Егор Тимурович Гайдар, например, относился очень благожелательно; кроме автономии университета он еще подготовил указ президента об особо ценных объектах наследия России. МГУ попал в узкий перечень этих объектов. Это очень нам помогло, в частности дало прибавку в полтора оклада всем сотрудникам.

А вообще позиция по поводу разных политических катаклизмов тех лет трактовалась не в мою пользу. Когда Белый дом в 1993 году штурмовали, с Моховой надо было студентов убирать: там все бурлило. Надо было сделать так, чтобы никто никуда не пошел, не попал под пули. Мы из окна моего кабинета видели выстрелы у Белого дома. Вечером меня позвали на Шаболовку, на прямую трансляцию. Там собрались радикально настроенные люди. А я зашел в студию и сказал: «Это трагедия для страны...» Примерно через полгода Сергей Александрович Филатов (глава администрации президента. — «Итоги») повторил мои слова.

Думаю, во власти были силы, желающие другого ректора. Более того, мне говорили, что уже и решение подготовлено. Но произошел разворот на 180 градусов. Меня пригласили в Кремль по какому-то поводу, и это приглашение стало поворотным в наших отношениях с Борисом Николаевичем. После этого он стал меня поддерживать.

— То есть это была личная встреча с Ельциным?

— Нет. Не с ним, с Наиной Иосифовной.

— Чем вы так ее расположили?

— Не знаю. Видимо, она сумела убедить мужа, что я работаю, что университет твердо стоит на ногах и растет, несмотря на тяжелые годы. Это произошло после моих вторых выборов в 1996 году. Ситуация явным образом изменилась.

— Да, но вторые выборы вы выиграли еще до этого. Там-то вам почему подножку не подставили?

— Во-первых, за четыре года авторитет мой укрепился, факультетские и институтские ученые советы выступали за меня. Во-вторых, в верхах в 1996 году было, прямо скажем, не до МГУ: президентские выборы поважнее. А с Борисом Николаевичем у меня с тех пор отношения складывались позитивно, все наши встречи были конструктивными.

— Тем не менее вскоре вас стали считать чуть ли не главным оппонентом правительственной реформы образования.

— В предлагаемых изменениях во главу угла ставился подход к образованию как услуге, без учета того, что это неотъемлемая часть культуры и к ней надо относиться бережно. Настоящее фундаментальное образование — это наше преимущество, наша традиция. Между тем реформы буквально насаждались. И постепенно наука стала выводиться за пределы высшей школы. Я довольно сильно оппонировал тогдашним министрам образования, в частности Владимиру Михайловичу Филиппову (министр образования РФ в 1999—2004 годах. — «Итоги»). Он, кстати, первым начал произносить аббревиатуру «ЕГЭ». Сама система ЕГЭ, конечно, «списывалась» с заграницы. Но там, как всегда, все несколько по-другому. А у нас главная идея была в том, что нельзя доверять итоговую оценку тому преподавателю, который тебя учил. Но ведь учеба в школе это все-таки не производство подшипников. Настоящий преподаватель знает ученика. Он вложил в него душу. Поэтому я не понимал, зачем надо учителя отстранять от процесса оценки. Вот и начал оппонировать новаторам. Уже более десяти лет борюсь, и удалось доказать, что ЕГЭ — не единственный способ оценки способностей.

— Но ЕГЭ все же внедрили.

— Когда Андрей Александрович Фурсенко вступил в должность, мы с ним много говорили. Он не был однозначно за ЕГЭ! Он понимал плюсы и минусы, мне так казалось. Потом все-таки министерские тенденции взяли верх...

Тут, мне кажется, вопрос в системной недооценке самого процесса образования. Ты учился-учился, творчески к этому подходил, а тебе — вот, вопросник! Отвечай, и мы тебя оценим на всю оставшуюся жизнь. Я считаю, такой формальный подход не годится. Школьника надо почувствовать: может, он талантлив по-своему, может, он очень слаб в одном, но силен в другом.

Я прошел мехмат и видел много математиков от Бога, которые на странице текста делали уйму ошибок. И что: потерять такого математика? Поэтому нужны и олимпиады, и творческие конкурсы.

— Сами-то как попали на элитный мехмат? Парень из харьковского села, у которого родители даже писать не умели...

— Отец был мастером на все руки. Он печник, столяр, краснодеревщик, кузнец. Золотые руки! И я пацаном еще смотрел, как он рассчитывал разные нагрузки. Условно: кладется печь, так надо же рассчитать, выдержат ли перекрытия. И отец уже в уме как-то понимал, что надо считать размер балки и вес, потому что от этого зависит нагрузка. Я этот закон механики уже в университете учил, а он это интуитивно просчитывал. Поэтому вкус к расчетам, измерениям привил мне отец своим мастерством. Когда в школе начались задачи — из пункта А в пункт Б вышел пешеход, а навстречу велосипедист... — я приходил домой, заводил разговор с отцом, и он, не зная, что такое «пункт А», логически рассуждал и помогал мне решать.

В старших классах мне повезло: у нас появился замечательный учитель математики. И сразу выделил меня. Мы образовали кружок, в нем были только я и он: другие школьники пробовали, но потом уходили. И уже в школе мы прорешали все задачи из Моденова («Сборник экзаменационных задач по математике». — «Итоги»).

Дальше надо было в институт поступать, а без паспорта тогда из села нельзя было уехать. Так вот, я и еще трое ребят подались на шахту. Решили: сойдем, как увидим первые терриконы. Ночь ехали, зайцами, конечно. Утром приехали. Идем к ближайшей шахте. Это была Никитовка. Нас сразу развернули: молоды еще. Говорят, идите на другую, там возьмут. Взяли. Две недели учеба, потом даже денег дали. Куда кого поставить, мастер определял по крепости. Я был поплотнее, меня в забой. А это непросто — спуститься на 600 метров в клети: везде течет, капает, темно. Привыкал помаленьку. Наконец нас поселили в общежитие. Мне досталось место с тремя зэками.

— Первые университеты?

— Да... Представьте, я получал до 500 рублей в то время. Куда с ними деться? У меня коричневый чемодан был — туда деньги и складывал. И никогда ни рубля, ни копейки не пропадало. Просили взаймы: проиграются — занимают. Но отдавали! А когда уезжал, они мне костюм решили подарить и часы. В происхождении костюма я засомневался. Их главный — Миша-заводила — постановил: «Ладно. Но часы возьми. Это наши». Я их носил, даже когда доцентом стал. Все знали в университете, что эти часы Куйбышевского завода зэки мне подарили.

— А когда доцентом стали?

— Все по плану. В 1958 году поступил в МГУ. В 1963-м получил диплом. В 1966 году окончил аспирантуру. Потом кандидатская. В 1966-м я уже был ассистентом, в 70-м — доцентом.

Мне было очень трудно первые два курса, даже думал уйти. Правда, повезло с куратором группы Олегом Сергеевичем Ивашевым-Мусатовым. Он стал меня успокаивать, говорил: терпи. Олег Сергеевич был приемным сыном академика Колмогорова. Все мы любили и уважали его как доброго и внимательного наставника. Так вот он насчет меня как в воду глядел. В конце второго курса был организован семинар по функциональному анализу. Я сразу влюбился в эту науку. И стал заниматься ею с третьего курса.

Сейчас у многих студентов другие идеалы. А мы мечтали стать Колмогоровыми! Горели учебой, наукой. Остаться в аспирантуре в МГУ — мечта! Распределиться на работу в Академию наук — победа! Однажды сидим на лекции, а в это время в Москву возвращается первый космонавт Юрий Гагарин. Мы просим: «Отпустите, по Ленинскому проспекту Гагарин проезжать будет». Профессор посмотрела строго: «Самый большой вклад во встречу Гагарина — это если вы поймете то, о чем я вам сейчас говорю». И верно: весь наш космос не состоялся бы без фундаментальной науки.

К концу четвертого, на пятом курсе я фактически написал свою первую научную работу. И зря ее не опубликовал: на нее до сих пор коллеги ссылаются.

— Когда ощутили в себе административное начало?

— Пожалуй, когда стал старостой курса. А началось все с похода на первом курсе, когда наша группа заблудилась. Тогда на мехмате были так называемые звездочки. Что это значит? Вывешивался листок: «Уважаемые первокурсники! Собираемся в субботу на этой звездочке». Дальше — карта, например, Нахабина и звездочка нарисованная. И каждая группа идет своим путем к этой «звездочке». Все было по-студенчески: чай, костер, гитара. Мы пришли на такую «звездочку», переночевали, а в воскресенье вечером пошли домой. Человек двадцать, в основном девчонки. Разошелся дождь, и мы заблудились. Девчонки захныкали: ночь, дождь, лес. А я — все-таки шахтер как-никак! — бью себя в грудь: мол, знаю, как выйти. Ничего я не знал, конечно. Построил их, и шли, шли и в итоге вышли на железную дорогу. А на следующий день выборы старосты курса. И одна встает и говорит: «А что нам выбирать? Вот он нас из леса вывел».

Со второй «звездочкой», напротив, вышел конфуз. Добрались мы на точку в лесу под Абрамцевым. Разбили лагерь на ночлег. Придумываем всякие смешилки. Мне надо было встать на бревно, его держали на плечах двое парней, выпить из горлышка немного горячительного и при этом не свалиться. Акробатический номер в самом разгаре, как вдруг из леса выходит какой-то человек и спрашивает: «Какой вуз, факультет, курс?.. Ах, мехмат?!» Недоумеваю: это кто? Оказалось, наш ректор — математик, академик Петровский, у него рядом дача. Но строгостей не последовало: понимал — студенты на отдыхе. Это ему, Ивану Георгиевичу Петровскому, который ректорствовал 22 года, приписывают знаменитую фразу: «МГУ — корабль неуправляемый, но непотопляемый».

На четвертом курсе я стал секретарем комитета комсомола на мехмате. А учась в аспирантуре, двигался и по партийной лестнице. Партком тех лет совсем не был похож на аналогичный орган эпохи «позднего Брежнева». Тогда там были в основном участники войны — заслуженные люди. У них было свое понятие партийности, порядочности. Они на меня рассчитывали, поддерживали. Я бы сказал, что с этими людьми и сейчас бы куда угодно пошел. Это люди совести. Так что конфликта поколений не было.

— К этому времени вы уже были женаты?

— Да, я женился на пятом курсе. Мы в одной группе учились. Она из Красноярска, по тогдашним правилам распределялась вне Москвы. А меня оставляли в аспирантуре. Так что выручал только загс. Ну и любили друг друга, конечно. Я жил в общежитии в высотке как аспирант, а ее не пускали. И она под забором вечером пролезала.

Иногда я шел к директору Дома студента. Просил: дайте ей пропуск, мы женаты уже три года. И ребенок у нас уже есть. Пропуск выдавали, но временный.

...Самые плодотворные годы для науки были 70-е. Судите сами: на мехмате преподают академик Келдыш — главный теоретик космической программы, Охоцимский — главный расчетчик траекторий. Ильюшин лекции читает, Седов — главный гидромеханик, Петров Георгий Иванович — директор Института космических исследований, сподвижник Королева. Колмогоров — ему нет равного в мире! Александров — выдающийся ученый! Тут просто идешь — и через шаг встречаешь человека-легенду.

Расскажу один курьезный случай. На мехмате работал Меньшов Дмитрий Евгеньевич, выдающийся математик. Не от мира сего. У него всего один пиджак был. Он булавкой его застегивал. Жил в коммунальной квартире, спал на сундуке, укрывался трофейной румынской шинелью. Все деньги — а он большие деньги получал — отдавал соседям, бабушкам «божьим одуванчикам». Они ему морковку готовили. А он был в науке — весь! И вот однажды на его день рождения коллеги решили пригласить его в ресторан. Сидят Колмогоров, ректор Петровский, академик Александров, Меньшов и я. Истории всякие рассказывают.

Меньшов, к примеру, любил ходить пешком. И забрел как-то на территорию военной части. 50-е годы, строгий режим. (Это все рассказывает Колмогоров, а Меньшов слушает и хохочет.) Сел он на пенек. Подъезжает караульный: «Вы кто?» — «Я ученый, лауреат Государственной премии, член-корреспондент». — «Ну пошли, академик». Посадили его в карцер. Три дня его нет. Петровский поднимает на ноги милицию. Через неделю нашли... Дальше сам Меньшов принимается вспоминать. «Я сижу в карцере, ем перловку. Открывается дверь, заходит командир: мол, извините, Дмитрий Евгеньевич, мы сейчас отвезем вас домой... А как в карцере хорошо было! Один — работай не хочу!» — заключил Меньшов.

Вот такие ученые были! В 60—70-е годы мы реально понимали, что равных в мире по образованию и науке нам нет. И математиков таких нигде нет и в помине.

— Когда растеряли больше: в 80-е, в 90-е или в нулевые?

— При Горбачеве, с 85-го началось. Сначала эйфория: демократизация. Она нужна была, никто не против, прошлое надоело. Но очень быстро ученые стали нищими и начали уезжать. В конце 80-х инфраструктура университета пришла в полный упадок. Плитки на высотном здании мало того что были сильно закопченные, они начали падать. Кровля, а она плоская, из материалов 50-х годов, вышла из строя. Лифты остановились. Все это свалилось на первого проректора Садовничего. Выбивать лимиты на все приходилось с Госплана. Был случай, когда я сидел в приемной у Байбакова до часу ночи, а потом он вышел и сказал: «Все, утром». И я не уезжал из Госплана, чтобы в 7 утра быть первым.

Когда лимиты выделялись, а частично это была валюта, надо было решать, кто сможет выполнить работу. И начинались поиски, поездки, переговоры... Отчистить облицовочную плитку высотки из наших никто не взялся. Нашел специалистов во Франции. Пескоструили специальными шариками, похожими на пшенку. Они сбивали грязь и растекались защитной пленкой. Тогда уже у них было нано!

В открытой клети поднимался вдоль фасада на 22-й этаж посмотреть, как работают французы. С учетом наших ветров действо не для слабонервных. Спецы отстукивали каждую плиточку, слабые плитки закрепляли. Мухинские монументальные скульптуры, из которых уже росли березы, восстановили полимерами. Так что если высотку МИДа просто покрасили, то МГУ сделали по высшему разряду, и высотка сейчас сияет.

Пришлось поездить и по Финляндии. Там я купил всю кровлю для МГУ. Протекал уникальный купол над факультетом журналистики. Кто заменит? Приезжаю на одну фирму, говорят: вот такой мы купол можем сделать, лезьте, смотрите. Взобрался по отвесной лестнице на 50-метровую высоту. И засомневался: вроде бы тонкое стекло у фирмачей, в Москве бывает и град. Финн невозмутимо похлопал по куполу: «Вот слезем, я покажу, какое у нас стекло». Взял полосу длиной в метр, положил ее краями на два кирпича и заставил меня походить по стеклу, попрыгать. Стекло лишь слегка прогибалось. Так журфак получил новый купол.

— Тут-то на отремонтированное здание на Моховой и положили глаз недобрые люди.

— Однажды дошли слухи, что Хасбулатов готовит решение разместить там Российскую академию естественных наук. Мы с Ясеном Николаевичем Засурским (тогда декан журфака МГУ. — «Итоги») включили все доступные рычаги. «Ну, раз МГУ против...» — не стал настаивать спикер Верховного Совета. И журфак остался в своих стенах. Смутное было время, когда даже политики избирались членами-корреспондентами РАН от разных обществ, часто мало связанных с наукой.

Время было трудное, но при всех потерях, отъездах ученых не могу сказать, что мы потеряли в МГУ что-то существенно важное. Это оказалось непросто. Каждый день приходилось что-то придумывать: доклады ректора практически раз в месяц, поддержка молодых разными способами, работа с ветеранами. В общем, надо было поддерживать дух, настроение. А потом начался рывок. Удалось удвоить инфраструктуру Московского университета. Вскоре должны достроить миллион квадратных метров в университетском кампусе. И это в эти-то годы!

— Бум наступил с помощью «Интеко»?

— Да, и «Интеко» тоже строило. А потом нашлись и другие решения. Мы сделали мощный рывок в нашей инфраструктуре. Реконструирован лагерь в Пицунде. Отстроены пансионаты в Красновидове и Звенигороде. На Воробьевых горах построены учебные и научные корпуса, фундаментальная библиотека, медицинский центр... Ну а Лужков — он очень поддерживал. Как можно что-нибудь строить без согласования городских властей?

И медовуху он привозил студентам на 25 января. А в этом году, кстати, медовуха уже была из моего меда. У меня нет пасеки. Но я езжу каждое лето проведать могилы своих родителей. И по дороге — Симферопольскому шоссе — местные жители продают свой мед. Каждый раз покупаю 3—4 банки на обратном пути. Этот мед постепенно накапливался у меня на даче. И вот я собрал все эти трехлитровые банки и отвез на переработку для Татьяниного дня 2012 года...

...У меня нормальные деловые отношения с городом. Кстати, Сергей Семенович Собянин уже четыре раза был в МГУ.

— Получается, с властью договариваться проще, чем гасить конфликты внутри университета?

— МГУ — большой живой организм. Где-нибудь что-нибудь да вспыхнет, хотя я не припомню, чтобы ректор был тому инициатором. Недавно выплеснулся в СМИ «квартирный бунт». В главном корпусе МГУ — четыре жилых крыла. Я поселился здесь очень давно, еще не будучи ректором. Квартира по нынешним меркам небольшая, кухня 8 метров. Но удобно: рядом с работой. Я всегда считал — и многие так считают, — что это квартиры для профессорско-преподавательского состава. Они по статусу 1953 года служебные. Но если сейчас в каких-то квартирах живут внуки, а деда-профессора уже нет, никто их не выселяет. Считаем: это семья. И финансовые условия проживания благоприятные. Общую инфраструктуру, лифты, ремонты, уборку, озеленение и прочее берет на себя университет.

И вдруг нашлась инициативная группа и стала настаивать на социальном найме с последующей приватизацией. Что получается? Четверть главного корпуса, символа образования, создаваемого всем народом, станет частной, а новым профессорам уже недоступной? Инициативщики говорят: дайте гарантии. Ты хороший, а уйдешь, кто-то нас возьмет и выселит. Я думаю, можно сверху такие гарантии дать. А если хочешь приватизировать — через дорогу, в новых домах можешь квартиру от МГУ получить, а в высотке — отдать. Я обратился везде, где можно, с просьбой решить эту проблему.

Или вот еще история. Социологический факультет. 2007 год. Деканат не слишком обращает внимание на рост цен в столовой. Студенты возмутились. Вторым всплеском их негодования стал учебник под редакцией декана. Там, по их мнению, было немало заимствований у других авторов. Активистов начали по разным причинам отчислять. Я студентов поддерживал. Кого-то перевел, восстановил. Но, с другой стороны, не имел права пойти на их требования и снять декана. Он избран ученым советом факультета.

Вообще социология — наука интересная. Появился новый факультет современных социальных наук. Руководить им взялся академик РАН Геннадий Васильевич Осипов, выдающийся ученый.

Это, кстати, моя линия: появилось более 20 новых факультетов.

— Ну да. Сборы от платы за обучение растут.

— Нет. У нас доля платных мест была все время 15 процентов. Я не пускал больше платных студентов. И даже когда уже все вузы подняли планку до 80 процентов, у нас она все равно была в два раза меньше — 40 процентов. И на новых факультетах тоже учатся бюджетники.

— МГУ всегда посещали высокие лица. Но чтобы президент страны дважды подряд побывал на одном факультете, такого не припомню...

— Я же был свидетелем всего этого. Там на самом деле ситуация была немножко непродуманная. Журфак есть журфак. Живые студенты. Они, понятно, очень реагируют на все: и пишут, и снимают. И когда объявили, что приедет президент, возник вопрос: а кто участники встречи? Оказывается, не свои. Разгорелся конфликт.

Через пару дней на одном официальном мероприятии в Кремле я набрался смелости и подошел к президенту. Надо сказать, Дмитрий Анатольевич быстро все понял и вскоре дал ответ: «Я встречусь со студентами, уже только журфака, отвечу на все их вопросы». И добавил: «Это моя аудитория, я ее понимаю».

В Татьянин день 2012 года он общался с будущими журналистами два с половиной часа. Закрытых вопросов не было. В Дмитрии Анатольевиче чувствовался хороший профессор, контакт установился доверительный.

Запомнился приход в МГУ в середине 2000-х Владимира Владимировича Путина. Актовый зал — более тысячи человек. Я выступаю, говорю о важности поддержки ученых, науки. Привожу пример: современники Фарадея, открывшего электромагнитную индукцию и обогатившего тем самым человечество, не смогли оценить всю значимость его открытия. Его друзьям даже пришлось хлопотать о правительственной пенсии для него, поскольку ученый очень нуждался. Тут же Владимир Владимирович говорит в микрофон: «Но в этом-то мы точно не виноваты». И добавляет: «Науку мы будем поддерживать». Меня всегда поражало умение Путина слушать собеседника и быстро, точно реагировать... Проще назвать тех президентов, кто не был в МГУ.

— И кто?

— Например, Горбачев. Они с Раисой Максимовной учились на юридическом и философском факультетах, Михаил Сергеевич начинал свою карьеру в комсомольской организации МГУ. Однако президент СССР так и не согласился на встречу со студентами. Несколько раз просили. Даже комнату в общежитии, где они жили, хотели показать. Почему не приехал — загадка.

Вот Билл Клинтон пошел на неординарный шаг. Он выступал в нашем актовом зале перед двумя тысячами студентов. Все было напичкано охраной. На кафедре слева и справа под углом стояли пуленепробиваемые стекла. Внутри по ним шла бегущая строка: так Клинтон читал текст. Такое я видел впервые. Президент США много шутил. После выступления настроение ему добавила довольная Хиллари. Но не попавшие в зал студенты собрались перед главным входом на улице и тоже ждали хотя бы несколько слов от президента США. Я попросил его выйти к ним. Но тут подошел шеф его охраны: туда нельзя из соображений безопасности. «Студенты ведут себя шумно, прыгают», — расшифровал слова бодигарда Клинтон. Неудивительно: так они разогревались в промозглую погоду. «Господин президент, но вы же обещали студентам встречу на свежем воздухе, они вас ждут», — продолжаю его уговаривать. Он немного подумал и сказал: «О-кей! Но идите первым и попросите их на пять шагов отступить от лестницы. Если они вас послушают, я выйду». Иду на улицу: «Ребята, прошу вас, взявшись за руки, отступить на пять шагов назад». А ведь надо подвинуть толпу в 2—3 тысячи человек. Но студенты сделали это очень дружно и быстро. «Ваша просьба выполнена», — обращаюсь к Клинтону. Начальник охраны кивает. Клинтон, не надевая пальто, выходит на крыльцо. Потом я провожаю чету к другому выходу. Перед бронированным лимузином он поворачивается ко мне с рукопожатием: «Теперь я знаю, что в Московском университете есть ректор».

С Мстиславом Ростроповичем было легче. Он выступал в МГУ. Потрясающее впечатление! Потом мы поднимались ко мне на девятый этаж попить чаю. Позволяли себе по рюмочке коньячку. И тут начиналось: он — анекдот, я — анекдот. Такие крепкие, мужские. Вдруг я понимаю, что в этом деле переиграть его не смогу. Поднимаю руки вверх...

С президентом Южной Кореи Ким Дэ Джуном, тоже выступавшим в актовом зале МГУ, я был знаком задолго до его официального посещения. Знал этого выдающегося корейца как свободолюбивого политика, я давно с ним дружил, выступал в Корее на конференции, посвященной проблемам демократического развития, и общался с ним, никак не думая, что он станет президентом страны, причем с ярко выраженной демократической ориентацией, стремлением к развитию связей с Северной Кореей. В 1998 году я был приглашен в числе немногих иностранных гостей (нас было человек шесть) на президентскую инаугурацию Ким Дэ Джуна. Инаугурация совпала с азиатским кризисом, когда все корейцы сдавали ценности, украшения — лишь бы сохранить экономику. Тут не до торжеств. Среди немногочисленных гостей из-за рубежа, на что я обратил внимание, был Сорос.

— Крестьянская жилка, тяга к земле в чем сейчас выражается?

— Тяга осталась. У меня она в генах. Люблю копаться на своем участке. Он небольшой, 15 соток, но все, что ем, у меня свое. От картофеля до помидоров. О почве стараюсь заботиться. За годы вырос прекрасный сад.

Никогда не лягу спать, если полтора часа не похожу. Даже если это глубокая ночь. Когда я был свободным математиком, то некоторые теоремы доказал исключительно на прогулке. Приходил — только записывал. Так я доказал основной результат своей докторской диссертации. Сейчас тоже в голове что-то все время прокручиваешь. Ректорская работа по-настоящему трудная.

— Кстати, поздравляю с премией правительства в области науки и техники за 2011 год.

— Да. В этой работе я развивал методы математической обработки космической информации. Они опубликованы во многих моих статьях и в книгах. Вообще космическая проблематика для меня, как и математика, — судьба. Еще в 70-х Георгий Береговой, в то время руководитель Центра подготовки космонавтов, обратился ко мне с просьбой создать тренажер, имитирующий невесомость и перегрузки. Мы создали такой единственный в мире аппарат, и почти все космонавты проходили на нем подготовку. Эта работа, а также ее продолжение были удостоены Госпремии СССР и Госпремии РФ. А работа по запуску наших трех университетских спутников — это тема для отдельной беседы.

И сейчас много задумок. Честно говоря, хочется что-то еще сделать в науке. У меня много планов в рамках созданного недавно в университете Института человека — ряд междисциплинарных проектов, связанных с теми же космическими исследованиями, стратегическими информтехнологиями, созданием новых медицинских инструментов, разработкой проблемы виртуальной реальности...

— Насколько я знаю, вы с точностью предсказали кризис 2008 года.

— Благодаря нашей математической модели, разработанной в институте, созданном мною вместе с Нобелевским лауреатом Ильей Пригожиным.

— А можете ли рассчитать повороты в своей судьбе, например отставку?

— Я не ясновидящий. Реальной угрозы отставки нет и не было. Это, наверное, не так делается. Да и возраст позволяет. Теперь действует принятый по инициативе Дмитрия Медведева закон об особом статусе Московского и Санкт-Петербургского университетов. Их ректоры могут занимать свои должности и после достижения 70-летнего возраста. Нет, пока в хорошей форме, надо работать. И тылы крепкие. Две дочки, сын, вся семья — математики, в том числе и жена.

Олег Пересин

Досье

Виктор Антонович Садовничий

Родился 3 апреля 1939 года в селе Краснопавловка Харьковской области. После школы работал шахтером.

В 1958 году поступил в МГУ им. М. В. Ломоносова. Вся жизнь и работа связаны с МГУ: аспирант, ассистент, доцент и далее — все ступени научной и административной карьеры.

Доктор физико-математических наук (1974), профессор (1975).

Более 10 лет, с 1982 года, работал проректором и первым проректором. Ректором МГУ избран 23 марта 1992 года. После этого переизбирался трижды — в 1996, 2001, 2005 годах. Сейчас занимает свой пост по указу президента Дмитрия Медведева.

Основатель крупной научной школы. Ему принадлежат фундаментальные труды по математике и механике, получен ряд важных результатов в области функционального анализа. Построена математическая модель физиологического состояния человека в условиях невесомости, на основе которой был создан впервые в мире тренажер, имитирующий невесомость в земных условиях.

В 1997 году избран действительным членом РАН. С 2008-го — вице-президент РАН. Президент Российского союза ректоров и Евразийской ассоциации университетов. Награжден орденами «За заслуги перед Отечеством» II, III и IV степени, Святого князя Даниила Московского II степени (РПЦ), многочисленными зарубежными орденами и знаками отличия. Лауреат Госпремии СССР, Госпремии РФ в области науки и техники, премии им. М. В. Ломоносова.

Женат. Имеет сына и двух дочерей.

Россия. ЦФО > Образование, наука > itogi.ru, 2 апреля 2012 > № 526504 Виктор Садовничий

Заседание рабочей группы по формированию системы «Открытое правительство».

Дмитрий Медведев провёл заседание рабочей группы по подготовке предложений по формированию в России системы «Открытое правительство». Основная тема встречи – противодействие коррупции.

Заседание прошло в Центре специального назначения в области обеспечения безопасности дорожного движения. Перед началом встречи Президент ознакомился с работой центра.Стенографический отчёт о заседании рабочей группы по подготовке предложений по формированию в России системы «Открытое правительство»

Д.МЕДВЕДЕВ: Добрый день, коллеги!

Сегодня у нас встреча в рамках рабочей группы по подготовке предложений, касающихся формирования «Открытого правительства». Но тема очень важная, очень сложная, очень болезненная – противодействие коррупции, – наверное, одна из важнейших тем рабочей группы по созданию «Открытого правительства».

Естественно, я от присутствующих жду прежде всего конструктивных предложений, которые основаны на мнении экспертов, на мнении общественности, предложений, которые касаются совершенствования законодательства как в создании новых законов, так и подготовке и продвижении уже внесённых законопроектов, включая недавно внесённый законопроект о контроле за расходами государственных служащих, который сейчас проходит общественную экспертизу, потом будет уже окончательно передан для работы в Государственную Думу.

Не буду долго рассказывать вам о том, в чём должна заключаться борьба с коррупцией. Очевидно, что это проблема, которая не может быть побеждена только законами, не может быть побеждена в течение какого-то установленного срока.Напомню: когда я несколько лет назад впервые за последние годы поднял на самый высокий уровень обсуждение этой темы и настоял на принятии соответствующего блока законопроектов, в общем, ни у кого иллюзий не было, ни у меня, ни у общественности, ни у наших граждан, что за несколько лет эту проблему радикально минимизировать не удастся. Но я об этом говорил и ещё раз скажу: я считаю, что мы эти годы не потратили зря хотя бы потому, что у нас впервые за всю тысячелетнюю российскую историю появилась определённая нормативная база для противодействия коррупции – не идеальная, потому что нормативная база не может быть идеальной, она должна всегда приспосабливаться под текущее состояние общественных отношений в стране, под набор бытовых привычек, под существующие общественные институты и, естественно, под развивающуюся экономику.

Сознание людей меняется очень медленно. Понятно, что коррупция и в широком смысле, и в бытовом смысле – это всегда процесс, в котором участвует не одно лицо. Напомню, что преступление совершает не только тот, кто берёт взятку, но и тот, кто даёт взятку. Почему-то это, как мне представляется, в головах большого количества людей не укладывается. Бытовое сознание вообще основано на том, что единственным преступником является взяткополучатель. Это ошибка – и с правовой точки зрения, и с нравственной.

Очевидно, что значительное число наших граждан больше не хочет мириться со всеми формами коррупции, которые существуют. Мы видим и рост требований граждан по усилению борьбы с коррупцией в верхних эшелонах власти, потому что это всегда раздражает наиболее активно, и на федеральном уровне, и на региональном уровне, естественно, и по муниципалитетам люди проходятся, и по бытовой коррупции, и по проблемам, связанным с использованием государственных средств. В этих отношениях граждане непосредственно не участвуют, но, несомненно, это всё равно влияет и на уровень коррупционности в стране, и просто на общее состояние экономики.Про законодательную базу я уже сказал. На мой взгляд, неплохо, что мы приняли ряд важных решений о контроле за доходами государственных и муниципальных служащих. Сейчас такие сведения предоставляют более чем миллион 200 тысяч человек. Это не значит, что все эти сведения безупречны, но это тем не менее впервые за все годы истории нашей страны открытые сведения.

В прошлом году было проведено 233 тысячи проверок соответствующих сведений и выявлено приблизительно 22,5–23 тысячи случаев предоставления недостоверных или неполных сведений о доходах. Это означает, что практически каждая десятая проверка завершилась тем, что была установлена неполнота или недостоверность сведений, поданных должностными лицами. Часть людей была уволена, количество не очень большое. Считаю, что это, кстати, как раз то, чем мы обязаны заниматься. Люди, которые подают декларацию, должны понимать: вовсе необязательно, что они окажутся в тюрьме за то, что что-то не так сделали, но если они наврали в декларации – их хотя бы уволят за это. И всё. И пусть живут по другим законам.

Мы должны саму по себе кампанию по декларированию, регулярную работу по декларированию сделать принципиально иной.

Мы в последнее время принимали важные решения и о присоединении к целому ряду ключевых конвенций, в том числе тех конвенций, которые являются важными для членства России в целом ряде международных организаций типа ОЭСР, я имею в виду конвенцию против подкупа иностранных должностных лиц при осуществлении международных коммерческих сделок.

В 2015 году в Москве состоится международная Конференция государств – участников Конвенции Организации Объединённых Наций о противодействии коррупции. Думаю, что это тоже будет на пользу нашей стране.

Наряду с законодательными мерами крайне важной является просветительская работа, и я думаю, что как раз «Открытое правительство» многое может сделать в этом направлении. Ещё раз подчеркну, я рассчитываю на ваши инициативы в соответствующих сферах.

По подготовке сегодняшнего мероприятия. Мы договаривались разбить всю нашу дискуссию на пять важных блоков. Естественно, их выделение носит условный характер, но для работы это нормально. Первое касается сокращения государственного вмешательства в экономику. Второй блок касается борьбы с так называемой «большой коррупцией». Третий блок касается мер по снижению коррупции при государственных закупках и повышению качества корпоративного управления в компаниях с государственным участием. Четвёртый касается снижения уровня бытовой коррупции. Кстати сказать, наше присутствие здесь, на гостеприимной площадке ГИБДД, с этим вопросом, собственно, и связано, мы не случайно приехали в гости. И, наконец, пятый блок касается формирования эффективных механизмов общественного контроля.

Предлагаю начать работу. Пожалуйста.

Сергей Маратович Гуриев делает основное выступление.

С.ГУРИЕВ: Спасибо большое, Дмитрий Анатольевич.

Добрый день, коллеги.

Спасибо за то, что дали возможность выступить. Мы всё-таки договорились, что, несмотря на то что наша цель – дать конкретные поручения, в том числе и с точки зрения общественного контроля, я бы хотел сказать несколько банальных слов о масштабе проблемы и о важности решения этой проблемы.

И если посмотреть на слайды 2 и 3, то вы видите, что коррупция – это огромная проблема и для бизнеса, и для населения. При этом коррупция – самая главная проблема для бизнеса, и это касается целого ряда условий ведения бизнеса.

На слайде 3 мы смотрим на бытовую коррупцию, которую мы тоже будем сегодня обсуждать, и мы видим, что и население сталкивается с коррупцией очень часто. И это касается на самом деле практически большинства российского населения, это касается целого ряда учреждений. Мы будем сегодня говорить о некоторых из этих учреждений. И самое главное, коррупция стала настолько важной и существенной проблемой для российского общества, экономики и собственно государства, что трудно говорить о каких-то точечных мерах. Нужно работать над системной концепцией борьбы с коррупцией.

Хотел бы сейчас пропустить четвёртый слайд и перейти к пятому слайду. Мне кажется, очень важный момент, мы часто говорим о том, что нормально, что в России не такая низкая коррупция, как в Дании или в Америке. Мы ещё не слишком богатая, не слишком развитая страна, и вот этот слайд, собственно, показывает, что если мы будем смотреть на Россию по сравнению с сопоставимыми странами, то Россия гораздо более коррумпированная страна. К сожалению, в международных рейтингах Россия стоит там же, где страны, которые находятся на гораздо более низком уровне развития, на порядок более низком уровне развития.

Д.МЕДВЕДЕВ: А сопоставимые страны здесь какие у нас?

С.ГУРИЕВ: На слайде №5 по горизонтали – это доход на душу населения, по вертикали – контроль над коррупцией. Чем ниже страна, тем она более коррумпирована. Соседи, вы видите, Азербайджан, Казахстан, Гвинея, но самое неприятное то, что такой же уровень коррупции у стран типа Зимбабве. Наверное, международные рейтинги преувеличивают ситуацию, преувеличивают тяжесть проблемы.

Давайте вернёмся на предыдущий слайд. Дело не только в рейтингах. Это на самом деле реалии, мы видим, что инвесторы воспринимают Россию как страну, в которой трудно делать бизнес. Мы видим, что, несмотря на благоприятную макроэкономическую ситуацию, низкую инфляцию, отсутствие дефицита бюджета, низкую безработицу, экономический рост, несмотря на то, что в России ситуация гораздо лучше, чем в Европе или Америке с точки зрения макроэкономики, капитал уходит из России, и это не только иностранный капитал, это и российские инвесторы. Бегство капитала имеет большие макроэкономические последствия. Кроме того, что уходит капитал, уходит и самое главное наше богатство – люди, высококвалифицированные профессионалы, предприниматели. Многие из них считают, что они не могут себя реализовать в России. Мы, к сожалению, пока не можем убедить их в том, чтобы они возвращались.

Не буду сейчас говорить о методологии подсчётов, но есть все основания полагать, что вместо 4 процентов роста мы могли бы рассчитывать на 6 процентов роста в ближайшие годы, если бы нам удалось справиться с этой проблемой, вернуть коррупцию на тот уровень, хотя бы на уровень сопоставимых стран.

Коррупция – это не только экономическая проблема, коррупция – это и социальная проблема. Многие российские граждане знают, что из-за коррупции они не могут получить доступ к качественному образованию, к качественному здравоохранению, не могут получить услугу безопасности. И это, конечно, именно то, что закрывает для них социальный лифт, мешает им самореализоваться. Коррупция – это и проблема безопасности, коррупция – это угроза самому государству. Из-за того, что у нас есть коррупция на всех уровнях государственной власти, нам трудно восстановить управляемость государства, нам трудно реализовать в том числе и те поручения, которые, возможно, мы будем обсуждать и сегодня. И в этом смысле ситуация на самом деле достаточно тяжёлая.

Дмитрий Анатольевич упомянул однажды оценку так называемых откатов при госзаказах. Речь идёт о сумме в 2 процента ВВП, просто, чтобы перевести это в рубли, представьте себе единицу с 12 нулями. Это огромная величина, сопоставимая с дефицитом Пенсионного фонда, это макроэкономическая проблема, и это только коррупция при госзаказах. Конечно, коррупция, таким образом, не позволяет нам инвестировать огромные деньги в инфраструктуру, справляться с проблемой перевооружения армии. Мы всё равно это будем делать, но это будет обходиться нашим налогоплательщикам гораздо дороже, чем могло бы быть. Очень трудно справляться с проблемами экологии, с проблемой фискального федерализма и, конечно же, с проблемами межнациональных отношений. И в этом смысле, если мы хотим реализовать то будущее, построить ту страну, которую мы бы хотели оставить своим детям, то, конечно, именно проблему коррупции необходимо решать.

Давайте пойдём дальше, на два слайда вперёд. Дмитрий Анатольевич упомянул пять составляющих. Мы считаем, что коррупция – это системная проблема, и каждый элемент из этого пазла заслуживает внимания, о каждом мы будем говорить сегодня. Наша цель – сформулировать конкретные меры, которые можно реализовать не только при помощи бюрократии, но и при помощи механизмов общественного контроля, вовлечения гражданского общества и обратной связи от наших граждан.

Я буду говорить о сокращении государственного вмешательства. Но прежде чем об этом говорить, следующий слайд, пожалуйста. Я бы опять хотел сказать несколько банальных слов. Извините, но мы все знаем, что, конечно, без политической конкуренции, без свободы СМИ бороться с коррупцией не получится. Сегодня мы не будем говорить об этом. Но я хотел бы сказать, что забывать об этом не надо.

Почему нужно говорить о сокращении государственного вмешательства в экономике? Это тоже очевидная вещь, тоже банальная вещь. Но государственное вмешательство в экономику как через госсобственность, так и через избыточное регулирование – это главный способ для коррупционеров увеличивать свою власть над обществом и бизнесом. И очень часто это избыточное регулирование как раз и вызвано тем, что нечистые на руку чиновники думают о максимизации своих неправовых доходов.

4-й пункт на этом слайде – то, чем наши предложения отличаются от того, что можно было бы сделать без «Открытого правительства» и гражданского общества. Мы считаем, что с коррупцией можно справиться только при помощи гражданского общества. И, как только что сказал Дмитрий Анатольевич, гражданское общество зреет, в гражданском обществе есть механизмы, инструменты и, главное, спрос на борьбу с коррупцией. Но общество не вполне доверяет тому, что мы делаем. И чтобы убедить общество в том, что мы будем бороться с коррупцией по-настоящему, наши меры должны быть конкретными, они должны быть измеримыми, у них должны быть сроки. Так что и мы, и общество, проходя через эти дедлайны, сможем сказать: «Да, мы сделали это». Или: «Нет, нам не удалось это сделать, нам не удалось выполнить свои обещания».

Эти меры должны быть реалистичными. Но самое главное, они должны быть ориентированы на конечный результат. И конечным результатом не может быть просто принятие закона, проведение совещаний, объявление о следующих шагах. Мы предлагаем в том числе и регулярный мониторинг состояния дел с коррупцией. Только тогда, когда наши граждане будут говорить, что коррупция больше не является ключевой проблемой, только тогда, когда они не будут бояться общаться с чиновниками, а будут знать, что чиновники работают на них, на граждан, а не на себя, мы сможем сказать, что мы победили коррупцию.

Следующий слайд, пожалуйста. Теперь самое простое, как нужно сокращать присутствие государства. К нам в голову после серьёзных обсуждений пришли очень простые предложения. Мы считаем, что государство должно объяснить обществу, зачем оно вмешивается в экономику по каждому конкретному случаю. Для каждого государственного предприятия государство должно сказать, нужно это предприятие оставить в госсобственности или нет, и если нужно, то почему, после чего «Открытое правительство» проведёт обсуждение, и Правительство Российской Федерации примет решение, оставлять этот актив в госсобственности или нет. Если этот актив не входит в закрытый список государственной собственности, то он приватизируется. То же самое мы предлагаем сделать и с регулирующими функциями.

Следующий слайд, пожалуйста. Итак, для государственной собственности мы предлагаем следующий план. До 1 июля Росимущество публикует закрытый список (закрытый в том смысле, что он конечный и ограниченный) предприятий с обоснованием необходимости сохранения в госсобственности каждого предприятия. «Открытое правительство» до 1 октября проводит общественное обсуждение каждого этого аргумента и даёт рекомендации Правительству Российской Федерации. Правительство Российской Федерации принимает решение о списке предприятий, которые нужно оставить в госсобственности, а до 1 декабря формирует «дорожные карты» приватизации всех остальных активов, где должны быть и сроки, и цели приватизации, и формы приватизации, и ответственные за исполнение этих мер.

Следующий слайд, пожалуйста. То же самое мы предлагаем сделать и с дерегулированием. Министерство экономического развития, которое накопило в последние годы большой опыт с точки зрения оценки регулирующего воздействия, собирает предложения от федеральных органов исполнительной власти и публикует опять-таки закрытый список регулирующих функций вмешательства в экономику. Для каждой функции публикует обоснования необходимости вмешательства в экономику и план передачи остальных функций в ведение саморегулирующих организаций или отмены этих регулирований. Мы считаем, что здесь общественное обсуждение займёт больше времени, и ставим срок – 1 декабря, после чего все остальные функции либо отменяются, либо передаются саморегулирующим организациям.

И ещё один слайд, пожалуйста. Ещё одна головная боль – это произвол при оказании государственных услуг. У чиновника слишком часто есть право принятия решений там, где его, наверное, не должно быть, возможность затягивать процесс, возможность отказывать без обоснования. И мы предлагаем провести краудсорсинг бизнес-процессов для государственных услуг. И это мы предлагаем сделать таким образом. До 1 июля «Открытое правительство» собирает предложения по поводу приоритетных для бизнеса и населения государственных услуг. По этим услугам до 1 октября проводится краудсорсинг на поиск оптимальных бизнес-процессов, и до 1 декабря Правительство принимает «дорожные карты» по переходу на оптимальные бизнес-процессы по самым болезненным, по самым важным государственным услугам.

Спасибо большое.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо большое, Сергей Маратович.

Давайте так договоримся. У нас есть пять блоков. Я потом буду предоставлять слово всем, кто желает высказаться, по возможности, конечно, коротко по соответствующей проблематике. Сейчас мы обсуждаем, напомню, сокращение госвмешательства в экономику. Кто готов?

Пожалуйста, прошу.

Е.СОЛЖЕНИЦЫН: Добрый день, коллеги!

Мне кажется, надо начать с того, что у нас, как было упомянуто, сейчас есть кризис доверия к словам, которые произносятся на публичной арене. Люди, мне кажется, часто считают, что много уже разговоров было, и как-то оно не меняется, и бесполезно это, и, может, даже и неискренне. И очень важно на самом деле нам не забывать, что, не увлекаясь, может быть, организационными решениями, изменением роли государства, законами, о том, что многие на самом деле думают, что ничего не изменится.

Второе – это не только недоверие, но это неверие. И очень важно нам будет сегодня, мне кажется, обсудить, что мы конкретно можем сделать, чтобы люди на самом деле поняли, что этот раз будет по-другому, по-иному, не обязательно именно в сфере коррупции, в сфере инициативы, которая исходит сверху, с точки зрения действий власти и роли государства в этом процессе.

Есть несколько соображений. Во-первых, законы, Вы упомянули, Дмитрий Анатольевич, много принято. При подготовке к этой встрече посмотрел на законы, которые принимались в других странах: очень многие практики, которые можно назвать лучшими, тоже у нас теперь узаконены. В общем-то, скажем так, буква закона на месте. Думаю, что, может быть, что-то можно совершенствовать, но, в общем-то, сейчас главный вопрос – как начать их применять. И здесь вопрос и воли, и вопрос открытости, и вопрос, как Вы сказали, доверия.

В применении же законов мы должны тоже понимать, что – опять сегодня речь пойдёт – некоторые предложения будут про организационные новшества. Наверное, правильно, во многих странах так делают. Но всегда есть риск восприятия общества: «Опять чего-то придумали – очередной комитет, очередную оргструктуру».

У нас есть и Прокуратура, и Следственный комитет, и Общественная палата, и надо объяснить, почему что-то новое нужно, даже не потому, что оно не нужно, а чтобы не усыплять, не отвлекать, не было риска неправильного восприятия для публики.

Второй момент действия. Все об этом говорят, неотвратимость наказания за нарушения, равенство перед законом во многих странах – в Италии, в Китае, в Корее – довольно масштабно. На самом деле люди и увольняются, и даже попадают в тюрьму.

Д.МЕДВЕДЕВ: Но в Китае за это обычно их к стенке ставят.

Е.СОЛЖЕНИЦЫН: В общем-то, всё-таки, мне кажется, тоже народ думает, наверное, так: «Ну ладно, поговорили, чего-то создали. А где конкретные примеры того, что это применено, в том числе на высоком уровне?»

Третий пункт – вкратце, просто повторю, то, что в других странах комплексно подходят. Есть законы, неотвратимость наказания, восстановление доверия. Но и вот эти внешние контроли традиционны, не надо здесь придумывать велосипед: СМИ, суды, публикация данных, партии и парламент, парламентские исследования и так далее.

Думаю, интересно в этом смысле использовать сейчас муниципальные выборы. И из того, что в СМИ видно, по крайней мере, много разных новых лиц на локальном уровне, подумать, как вот этот свежий потенциал задействовать, опять же, в том числе чтобы показать, что в этот раз – по-другому. Может быть, я бы даже сказал так: ослабление мощи вертикали власти, а не её усиление – направление для борьбы с коррупцией. Только усиливая одну вертикаль, будет намного труднее, чем создавая параллельный, сильный противовес.

Последний, может быть, пункт – тоже, опять же, потому что довольно первична роль государства, Вы тоже об этом сказали, – вопрос нравственности. Как-то неприлично в обществе говорить о нравственности, каких-то моральных моментах. Вы знаете, если посмотреть новости, что происходит, посмотрите, что школьники наши делают, у нас глубочайший кризис. Кто-то назовёт это поведением, кто-то моралью, кто-то нравственностью. Поскольку институты у нас в стране, скажем так, в общем-то, довольно централизовались за последнее время, может быть, столетие, потому что всегда так было со времён Петра Великого, то, конечно, ключевую роль здесь играют первые лица страны. Вы, Дмитрий Анатольевич, Владимир Владимирович, конечно, должны, наверное, заявить достаточно чётко какой-то обновлённый набор принципов в этой сфере, которых вы придерживаетесь для себя, для своего окружения, для всей страны, которые вы будете отстаивать и от которых вы вообще не будете отступаться. Это мощнейший и очень важный сигнал, потому что, как правильно было сказано, совещаний можно много провести, это такая декларация. Это начинается сверху. Это в любой компании всегда с генерального директора начинается. Церковь, наверное, может играть какую-то роль в таком вопросе поведенческом, но, наверное, начинаться оно должно здесь.

В общем-то, мне кажется, главный шаг здесь будет просто сказать: смотрите, с этого момента реально будет по-другому. Не надо объяснять всем опять, почему вы можете быть уверены, что оно будет так. Это очень важный шаг. Главное, время-то течёт. Иногда иностранные коллеги приезжают и говорят, мэр города, я помню: «А вы бываете, ваши руководители, ваши люди ездят за границу? В Китае бывают?» – «Конечно, бывают». – «А у меня, – говорит, – такое впечатление, что они быстро двигаются вперёд».

Время тикает, и это ключевой барьер. Многие другие планы «Открытого правительства», я соглашусь с Вами, это ключевая тема, «Стратегия-2020», все другие стратегии внедрять сложно, если не решить эту проблему. А решив её – многое там и внедрять не надо, оно само, в общем-то, решится. Поэтому, я думаю, по накалу, по важности эта тема ключевая, и даже на чисто человеческом уровне стыдно. Я часто с иностранцами встречаюсь, они всегда спрашивают: «Почему у вас…» Стыдно, и перед детьми нашими будет стыдно, если мы реально не решим. Поэтому я просто надеюсь, что роль государства здесь будет руководствующей как главный институт в стране сегодня. Спасибо.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо большое.

Пожалуйста, кто продолжит?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Про СМИ я просто хотел сказать, поскольку господин Гуриев сказал, что здесь не будут обсуждаться сегодня СМИ. Может быть, я начну и закончу этим тогда.

Смотрите, Дмитрий Анатольевич: СМИ, конечно, свободные СМИ очень важны, и разнообразные СМИ очень важны, но и сейчас, и сегодня СМИ работают в антикоррупционном режиме очень сильно. Однако государство это не замечает почему-то. Я приведу Вам несколько примеров.

Смотрите, о Кущёвке: «Российская газета», государственная газета, правительственная газета, за полтора года до резни публиковала о сращивании местной полиции, тогда милиции, властей и банд. Государство не обратило на это внимания. Это правительственная газета, а не какое-то оголтелое «Эхо Москвы».

Или история с так называемой налоговой принцессой. Вся страна знает, нет ни одного медиа, которое бы не написало об этой истории, об уводе из бюджета 5 миллиардов рублей: «Первый канал», второй канал, «Ведомости», «Известия» и так далее. Ничего не происходит. Швейцария заморозила счета этих людей, российских граждан, считая, что там лежат деньги российского бюджета. Российская Федерация на это не обращает никакого внимания, а это СМИ работают. И так далее, и так далее.

Поэтому мне кажется, что в тех предложениях, которые сегодня делала рабочая группа, отсутствует мониторинг разных медиа, уже существующих, в том числе медиа региональных, в том числе медиа провинциальных. Потому что местные журналисты гораздо глубже, чем мы, московские, на своём уровне видят проблему. И я видел ваш дайджест, президентский дайджест – они огромные. Значит, видимо, может быть, внутри сделать по Вашему поручению, чтобы вопросы коррупции, про которые пишут медиа, пишут, показывают, говорят, чтобы это было вычленено, чтобы Вы это видели, чтобы Правительство это видело отдельно. Потому что очень много пресса об этом пишет. К сожалению, реакции никакой. Хотя в законе, в законах, в хороших законах, показано: государственные институты обязаны реагировать. Не реагируют. Я прошу обратить на это внимание, ничего дополнительного-то не надо, всё уже существует.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо, Алексей Алексеевич.

Пожалуйста, прошу Вас.

В.ГРУЗДЕВ: Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые коллеги!

Согласен с предыдущими выступающими, хотел добавить несколько слов. Мне кажется, очень важно сделать, чтобы люди, которые приходят на государственную и муниципальную службу, стремились на эту службу, то есть должна быть конкуренция. Конкуренции можно достичь двумя путями: с одной стороны – сокращением численности чиновников и второе – повышением социального статуса чиновника, то есть повышением его заработной платы.

Мне кажется, что все нематериальные выгоды, которые есть на сегодняшний день у государственных и муниципальных служащих, во-первых, во всех регионах и на разных уровнях власти очень разные, а повышение заработной платы и конкуренция за получение должности государственной службы существенно снизит любую коррупционную составляющую. Ведь человеку, который работает, некогда думать, чем бы ему ещё заниматься. Поэтому, вы знаете, мне кажется, что иногда от безделья, в общем-то, коррупция появляется, потому что нужно себя чем-то занять, показать свою значимость и необходимость. Поэтому я предложил бы на эту тему тоже обратить дополнительное внимание.

Спасибо.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо.

Здесь у нас круг обсуждающих экспертов, которые любезно согласились поучаствовать, меняется. Просто я хотел бы обратить внимание, что мы должны стараться реагировать на всё, что мы уже обсудили. Просто прошлый раз, когда у нас была встреча, я, откровенно говоря, не помню, Владимир Сергеевич, принимали Вы участие или нет, мы как раз обсуждали пакет мер в отношении социального статуса чиновника, разные предложения. Некоторые из них, в общем, вполне реализуемые. Естественно, их будем имплементировать и в эту работу тоже. Спасибо.

Пожалуйста. Есть кто-либо ещё?

Л.ЯКОБСОН: Спасибо, Дмитрий Анатольевич.

Я хотел бы привлечь внимание к детали скучной, но важной. Сначала выражу согласие со всем тем, что здесь сказали коллеги. А скучная деталь вот какая. Краудсорсинг в отношении перечня функций и бизнес-процессов – очень полезное и очень нужное дело. Но многие из присутствующих знают, что до сих пор, хотя и не в формате краудсорсинга, но довольно многие эксперты пытались и определить соответствующие перечни, и оптимизацией бизнес-процессов заниматься, кое-какие подвижки есть, они заметны, но они действительно недостаточны. И скучная деталь, о которой я хочу сказать, состоит в следующем.

Мы могли бы гораздо более определённо и чётко оптимизировать бизнес-процессы с помощью такого инструмента, как административные регламенты. Они есть, их много, но они зачастую довольно расплывчаты, и не потому, что нельзя разработать более чёткие, а потому, что задумывавшаяся очень чёткая связь административного регламента, детально описывающего бизнес-процесс, с ресурсным обеспечением выполнения этого процесса была изначально нарушена. Почему? Потому что эта связь предполагает не только возможность экономии, но иногда и необходимость дополнительного финансирования.

В своё время – вот Сергей Семёнович [Собянин] наверняка это помнит – Минфин занял жёсткую позицию: раз мы не хотим чётко обеспечить оптимизированные бизнес-процессы ресурсами, значит, неизбежно регламент расплывчатый и гибкий, а где он гибкий, он не является инструментом реального контроля над происходящим. И если мы с самого начала не установим связь, о которой задумывались, никакой краудсорсинг, к сожалению, не спасёт.

Спасибо.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо большое.

Пожалуйста.

И.ЯРОВАЯ: Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые коллеги!

Говоря об элементах административного влияния, наверное, сегодня важно отметить, что очень многие режимы противодействия включаются при принятии подзаконных нормативных актов. Мы в принципе разделяем позицию и всячески идём по пути того, чтобы законы были прямого действия. Но, так или иначе, мы не можем отказаться полностью от подзаконных нормативных актов, и в этой связи конкретное предложение.

С учётом того, что сегодня, принимая законы Российской Федерации, мы очень часто оговариваем, что то или иное министерство должно разработать подзаконные нормативные акты, наверное, с точки зрения парламентского контроля как формы общественного контроля можно предусмотреть процедуры. Допустим, 90 дней, в течение которых то или иное ведомство разрабатывает подзаконные нормативные акты и презентует их хотя бы на профильном комитете Государственной Думы. Потому что фактически может даже оказываться ситуация, когда идеология, концепция закона противоречит подзаконному нормативному акту, который появляется позже. Это первое.

Второе. Работая на площадке Комитета по безопасности в Государственной Думе и общаясь с представителями бизнеса, мы убедились в том, что серьёзное административное влияние, связанное с дальнейшим коррупционным поведением и изыманием средств по налогу на добавленную стоимость, – это проблема отдельная, большая, серьёзная и глубокая. Но, так или иначе, сегодня рассмотрение объёма средств, который проходит фактически через административное решение о том, кому возвращать, в какие сроки, в каком объёме и так далее, – это вопрос, который заслуживает действительно пристального внимания.

И если говорить о приватизации, конечно, у нас всех есть общее опасение в части того, что приватизация в понимании людей связана с приватизацией той, прошлой. И очень важно, если сегодня подходить к приватизации, обеспечить максимальную честность, открытость и справедливость, потому что без этих категорий убедить будет чрезвычайно сложно в том, что новая приватизация не является второй волной той приватизации.

И последнее предложение связано с темой, которая наиболее сложно решаема. Она касается чиновников всех уровней. Это образование, это обучение и воспитание будущих чиновников. У нас сегодня нет ни одной дисциплины в системе высшего образования, которая была бы связана с этикой и психологией поведения муниципального государственного служащего и даже будущего сотрудника полиции в специальных учебных заведениях. Мы обсуждали эту тему с Министерством образования, и есть вполне конкретное предложение. Уже сегодня через государственный заказ, а далее и федеральные образовательные стандарты ввести, безусловно, жёсткое требование, в том числе и по дисциплинам, связанным с формированием личностного статуса и некоррупционного поведения, через воспитание и образование вместе. Поэтому в этой связи предложение, которое есть ещё в данном случае, – это через инициативы, которые сегодня будет предлагать парламент в рамках парламентского контроля деятельности Счётной палаты, предусмотреть возможность парламентского расследования, в том числе в ситуациях, когда материалы Счётной палаты свидетельствуют о возможных злоупотреблениях. Поэтому это вопросы, которые возможно сегодня развивать как новые формы общественного контроля.

Спасибо.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо большое.

Давайте, наверное, перейдём к следующему блоку. У нас следующий блок – борьба с «большой коррупцией». Пожалуйста.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Спасибо, Дмитрий Анатольевич, за это мероприятие. Мне кажется, что сегодняшняя встреча и есть тот знак, тот символ, о котором говорил Сергей [Гуриев], что политическое руководство страны хочет продемонстрировать, что борьба с коррупцией всё-таки переходит в новую фазу, она продолжается. Мне кажется, что то внимание, которое Вы уделяете этой проблеме в последние годы, действительно не остаётся незамеченным, хотя общество хочет большего.

Общество, к сожалению, пока не удовлетворено теми результатами, которые достигнуты, общество не видит высокой эффективности в работе антикоррупционных структур, которые существуют в России в достаточно большом множестве. Наверное, самое главное, общество хочет быть уверено в том, что высшая власть страны честна, потому что, к сожалению, коррупция в стране стала системной, она проникает сверху донизу, в разных ведомствах по-разному, но все понимают, что нет, к сожалению, в нашей стране ни одной государственной структуры, которая бы не была подвержена этой заразе.

Вы, Дмитрий Анатольевич, как юрист, наверняка знаете, многие из присутствующих, может быть, и нет, что слово «коррупция» происходит от латинского слова сorrumpere, что означает «растлевать». Коррупция, которую поощряют высшие органы власти, растлевает наше общество, нашу страну. Мне кажется, то, что мы хотим услышать, что «открытое правительство» хочет услышать от власти, – то, что нужно остановить это растление.

Конечно, здесь то, что будет происходить с высшими органами власти, – безумно важная задача. Потому что не могут оставаться безответными публикации в СМИ, которые говорят, что у этого министра есть конфликт интересов, у этого вице-премьера есть необъяснимое, на самом деле незаконное, обогащение, этот директор департамента имеет долю в той компании, сектор которой он регулирует, и так далее. Эти публикации существуют в огромном количестве, и спасибо СМИ, это всё известно. К сожалению, никакого ответа от руководства страны, от высшего политического руководства, от руководства ведомств не поступает. И на самом деле мы считаем, что борьба с большой коррупцией, борьба с коррупцией в высших эшелонах власти – это залог успеха всей антикоррупционной программы. Потому что, пока общество не поверит, что власть, высшая власть, начала наводить порядок с самой себя, общество не будет верить никаким усилиям.

И что бы мы ни говорили, что давать взятку нехорошо, это опять, к сожалению (я часто буду повторять это слово), является укоренившимся пониманием в правосознании наших граждан. Они не верят, что можно обратиться в прокуратуру. Они не верят, что можно обратиться в милицию. Из тех, кто давал взятку, 2–3 процента людей готовы обращаться в милицию, чтобы противодействовать этому явлению. Поэтому это ключевая задача. Мы её специально нарисовали в виде такой структуры, где понимают, что все эти элементы взаимоувязаны, и нельзя реализовать один элемент, не реализовав другой.

Безусловно, нужно начинать с правового фундамента. За последние годы сделано очень много. Мы, Россия как государство действительно продвинулась достаточно далеко вперёд. Можно построить замечательную плотину, которая будет перегораживать реку. Но если в этой плотине оставить несколько маленьких щёлочек, то эту плотину рано или поздно размоет. Мне кажется, что нужно ещё раз посмотреть на наше законодательство и заделать те щели, которые уже сегодня видны. Мы понимаем, что есть несколько положений антикоррупционных конвенций и Совета Европы, и Организации Объединённых Наций, включая коррупционный доход, незаконное обогащение, конфликт интересов, совместный финансовый интерес и так далее. Их нужно имплементировать в наше законодательство. У нас в законодательстве слишком много вот этих щёлочек, через которые можно проникнуть.

Недавно Вы предложили публичному обсуждению законопроект о расходах чиновников. Сейчас «открытое правительство» ведёт сбор информации. Но уже сегодня одно из ключевых замечаний, которые существуют, – неполный круг чиновников, которые декларируют свои расходы, из него выпадают военнослужащие, из него выпадают сотрудники правоохранительных органов, из него выпадают руководители госкорпораций.

Вот написано, что нужно представлять декларацию о расходах, не написано, в какие сроки. То есть существует должностное лицо, ведомство, которое контролирует своих подчинённых: может проверить, а может не проверить. Не написано, что оно обязано проверить, что по каждому случаю несовпадения деклараций нужно провести проверку. К сожалению, наше законодательство очень много возможностей оставляет для ухода даже от правильного законодательства, которое в последние годы появилось.

Мы считаем, что нужно, безусловно, создать центральный орган по борьбе с коррупцией на уровне федерального руководства, мы его условно называем «бюро по противодействию коррупции». Я об этом буду говорить дальше. Нужно закрепить в нашем законодательстве систему вознаграждений граждан, информирующих о фактах коррупции, и законодательно закрепить систему их защиты.

Мы долго спорили, нужно или не нужно платить людям, которые информируют о коррупции. В конце концов мы решили провести опрос общественного мнения. Понимаем, что он не репрезентативен. Мы разместили два опроса: один на сайте «Эха Москвы», второй на сайте Алексея Навального. На «Эхе Москвы» – три к одному, 75 процентов считают, что нужно платить; на сайте Алексея Навального 90 процентов считают, что нужно платить информаторам. Это означает, что люди готовы, они понимают, что этой информации столько, что действительно её уже никто не прячет, её огромное количество. Это на самом деле элемент вовлечения общества в борьбу с коррупцией. Причём понятно, что платить нужно только тогда, когда незаконное обогащение доказано судом, когда суд признал это решение, когда незаконный доход изъят в доход бюджета, всё понятно. Но общество понимает, что это действенный инструмент, и оно категорически поддерживает такое предложение.

Нужно дорабатывать наше законодательство в части определения конфликта интересов граждан перед их поступлением на госслужбу. Нужно декларирование конфликтов интересов, нужно понимать, что есть конфликт интересов: чем выше должность человек занимает, тем больше у него конфликт интересов. Любой вице-премьер российского Правительства – для него владение даже акциями публичных компаний – «Газпрома» или Сбербанка – создаёт конфликт интересов.

Я хочу напомнить, что бывший вице-президент США Дик Чейни перед вступлением в должность продал акции компании Halliburton, в которой он был крупным акционером. Он работал много лет, у него были опционы, он мог зарабатывать на этих компаниях многие годы вперёд – он продал весь пакет, потому что это составляло конфликт интересов для вице-президента США. Он упустил доход, потому что после этого акции Halliburton пошли вверх, и сильно. Всё понятно. Вот у нас в стране должны быть настолько же жёсткие требования. Ещё раз: общество не должно сомневаться в честности наших высших чиновников, потому что оно будет с них брать пример.

Мы считаем, что нужно закрепить в нашем законодательстве обязанность публичных должностных лиц в случае предъявления обвинения в незаконном обогащении доказывать обратное, то есть это их обязанность. Мы понимаем, что есть вопрос презумпции невиновности, но Конвенция ООН предполагает понятие незаконного обогащения. У нас существует аналогичная форма в российском законодательстве, в российской правоприменительной практике – это возврат НДС при экспорте, когда экспортёр должен доказать свою правоту. Мы считаем, что человек, идущий на госслужбу, берёт на себя обязательство вести себя честно и объяснять свои расходы на имущество, которые общество видит, несоответствующие его доходам.

К сожалению, мы не можем обойтись и без ещё одной болезненной проблемы – это состояние российского суда. Общество суду не верит. У меня была в понедельник встреча с судьями Нижегородской области, очень подробно, глубоко обсуждали все эти темы. И проблема даже не в том, что судьи [коррумпированы]. Общество не считает судей коррумпированными очень сильно, то есть уровень коррупции в судейском сообществе обществом оценивается не так высоко, как во многих других структурах, но оно не верит, что решения принимаются справедливые.

В отношении коррупции, к сожалению, мы будем рекомендовать, например, создание специальной коллегии Верховного Суда хотя бы для рассмотрения вопросов, касающихся конфликтов интересов незаконного обогащения высших должностных лиц. Могу от себя сказать, что я буду счастлив, если таких дел не будет, я буду счастлив, если эта коллегия останется без работы, я буду счастлив, если ни одного случая наших высших руководителей страны, условно мы называем её топ-1000, не будет ни одного случая. Это будет замечательный результат, и об этом можно только мечтать. Общество хочет быть уверенным, что это так.

Мы предлагаем создать специальный федеральный орган по борьбе с коррупцией. Мы понимаем критику, которую высказал Ермолай, что в России традиционный подход, есть проблема создать ведомство. Не мы первые на этом пути, я надеюсь, что не мы последние, уже многие страны пошли по этому пути. Мы проанализировали практику создания таких органов. Как правило, в развитых странах, в странах с устоявшимися институтами: США, Великобритания, Франция, Австрия, Швейцария, Швеция, Финляндия, Норвегия и так далее, список можно продолжать, – эти структуры создаются внутри имеющихся институтов. Это может быть офис генерального прокурора, это может быть министерство внутренних дел, как во Франции, это может быть служба внутренних доходов и таможни, как это сделано в Великобритании. Все страны, которые существуют в ситуации изменяющихся институтов, это и Восточная и Центральная Европа, это Юго-Восточная Азия, это Латинская Америка – все они создают специальный орган вне институтов, понимая, что неустоявшиеся институты являются ослаблением этого органа.

Вот опыт показывает, что в той ситуации, в которой находится Россия, когда, к сожалению, коррумпированы основные правоохранительные структуры, борьба с коррупцией не может вестись без создания такого органа. Все страны, которые попадали в такую ситуацию, в которой находится Россия, они шли по этому пути.

Сразу хочу сказать, что создание такого органа – это не панацея. Мы создадим орган – это не есть гарантия, что мы победим коррупцию. У этого органа должны быть полномочия, у этого органа должна быть мощнейшая политическая поддержка руководства, и нужно делать очень многое. Но если нет такого решения – лучше не создавать, потому что сам вариант, который обрисовал Ермолай (создадим орган, но он ничего не будет делать), – это дискредитация идеи. Давайте лучше оставим на потом, когда мы будем готовы бороться с этой проблемой.

Сразу хочу сказать, что основные цели бюро [по противодействию коррупции], хотя мы и декларируем, что это борьба с коррупцией в высших эшелонах власти, на самом деле основная цель шире – это борьба с коррупцией в стране, это организация взаимодействия различных правоохранительных структур, это координация работы по реализации Национального плана по противодействию коррупции, это вовлечение общества в борьбу с коррупцией и создание того, что мы называем общественно-государственным партнёрством. То есть нельзя победить коррупцию только силами общества, нельзя победить коррупцию только силами государства. Мы должны объединять наши усилия, мы считаем, что создание такого бюро при активном участии общества, при контроле общества за составом руководства бюро, за тем, что оно делает, за проведением антикоррупционного мониторинга позволит победить и коррупцию.

Функции бюро. На первое место мы поставили аналитическую работу. Этот орган должен анализировать, что происходит в стране, он должен внимательно работать с результатами социологических опросов, выясняя, в каких регионах, в каких ведомствах коррупция более сильна, какие коррупционные пятна выпирают, каким образом устроены коррупционные схемы и какие инструменты используются для этих незаконных, некрасивых целей. Эта главная задача – методологическая и аналитическая работа ведомства – будет применима во всех структурах. Они должны выступать экспертами по борьбе с явлением.

Борьба с коррупцией в высших эшелонах власти, конечно, является одним из основных элементов, потому что сегодня, например, в том же самом законопроекте о контроле за расходами просто сказано, что контроль за декларациями расходов лиц, замещающих высшие государственные должности, ведётся в отдельном порядке, установленном законами, указами Президента и так далее, и непонятно в каком.

Студенты «Вышки» [Высшей школы экономики] проделали небольшой эксперимент: они взяли декларации депутатов Государственной Думы, избранных в декабре этого года, и проверили их декларации, просто размещённые публично на сайте Государственной Думы декларации за 2010 год и на сайте Центризбиркома, когда они шли на выборы. У 12 избранных депутатов Государственной Думы, понимаю, что не очень большое количество, различие в большую или в меньшую сторону сумм двух деклараций составляет больше 100 процентов. То есть одна декларация отличается от другой в 2 раза или больше, максимум достигает 30 раз. То есть у некоторых депутатов две декларации, поданные с небольшим разрывом во времени, различаются по суммам в 10 раз, в 30 раз. И никакого ответа получить невозможно.

«Новая газета» провела огромное количество исследований, сопоставлений деклараций о расходах, и видно, что огромное количество высших чиновников имеет задекларированное имущество, которое не соответствует доходам, – и ничего не происходит дальше. Это работа для бюро. Бюро должно работать как правоохранительный орган. Поэтому, конечно, потребуется принятие специального закона об этом органе. Бюро будет заниматься, должно заниматься организацией защиты свидетелей и граждан, сообщающих о коррупции, защиты и заявителей, и потерпевших, и сотрудников бюро. Важнейшая задача бюро – организация международного сотрудничества, потому что мы понимаем, что в современном глобализованном мире очень много имущества, уводят коррупционно заработанные активы, они уходят из России, и найти без международного сотрудничества невозможно.

Хочу привести пример, который мне стал известен. Известное дело «Даймлера», которое перешло в Россию по запросу Генпрокуратуры, полгода лежало вообще без движения, потому что ведомство, уполномоченное вести расследование, не могло найти переводчика. Просто не могло найти переводчика, оно искало, но не могло найти, для того чтобы перевести документы и запустить их дальше в работу. Мы понимаем, что эта практика порочна, но она позволяет затягивать вопросы очень надолго. Мы считаем, что у этого бюро должны быть полномочия на приостановление действий нормативно-правовых актов в случае выявления коррупционногенных норм, а также право временного, на период расследования, отстранения от должности должностного лица, подозреваемого в коррупции.

Мы очень долго думали о названии, как назвать. Честно говоря, нам кажется, что это вопрос непринципиальный. Это может быть, условно, федеральный прокурор, это может быть офис федерального прокурора, это может быть бюро. Идея, которую мы вложили в слово «бюро», – это должен быть коллегиальный орган. Это дополнительная гарантия того, что эта проблема будет решаться сообща, она будет решаться совместно. Да, там речь идёт о 100, 120, 150 человек – это не тысячи человек по всей стране. Причём это и методологическая работа, работа с общественностью, и образование, и аналитика. Количество следователей, реальное количество правоохранительных единиц не должно быть очень большим. Но мы хотели подчеркнуть, что это коллегиальная работа, что это независимый орган, независимый от всех органов власти, который имеет право заниматься контролем высших должностных лиц и обязан реализовывать план антикоррупционной деятельности в нашей стране.

Как я уже сказал, мы считаем, что сила этого бюро, сила борьбы с коррупцией в высших эшелонах власти, сила успеха в борьбе с коррупцией вообще в стране – в создании общественно-государственного партнёрства. Мы считаем, что общество созрело для того, чтобы активно участвовать в борьбе с коррупцией, общество не хочет терпеть то положение дел, которое сложилось сегодня. Но общество понимает, что в одиночку оно может информировать само себя о том, что происходит в стране, оно не может применять меры воздействия, оно не может реагировать на те факты, которые происходят, у общества нет функции правоохранительных органов.

Поэтому мы хотим, чтобы деятельность бюро была подкреплена, усилена, поддержана деятельностью общественного совета. Мы считаем, что создание совета – это функция, которую может выполнить общественность с участием Президента, если он решит, что это необходимо. Мы считаем, что общество созрело для того, чтобы сформировать такой совет и без участия Президента, если Вы, Дмитрий Анатольевич, решите, что это правильно. Но мы считаем, что эта конструкция создания общественного совета, который изначально имеет право вето на назначение руководителей бюро, имеет право мотивированного выражения недоверия членам бюро, руководству бюро. Это очень важно, и очень важно, чтобы именно эта общественность, общественный совет при этом бюро, занимался и организацией мониторинга, организацией взаимодействия с социологическими службами, анализом информации, оценкой реализации антикоррупционных действий, оценкой тех достижений, которые у нас реально есть. Это должны делать не чиновники, которые отчитываются о плане, о выполнении плана.

Я прочитал последний Национальный план противодействия коррупции, он выполнен в замечательной бюрократической манере: каждое ведомство написало то, о чём легко отчитаться. Например, Минфин записал фразу, что он будет продолжать работу по совершенствованию принципов бухгалтерского учёта, аудита и финансовой отчётности. А есть замечательная фраза, которую я даже не знаю, как интерпретировать: «Рекомендовать Правительству предпринять усилия по снижению экономической заинтересованности в совершении коррупционных мероприятий». Вот просто сама по себе фраза звучит фантасмагорически: а как её проконтролировать, как сказать, выполнено, не выполнено? Мы что, будем проводить опрос чиновников, сказать: вам как, стало менее привлекательно, вам стали меньше взяток носить за решение вопросов? Этим должна заниматься общественность, Общественный совет должен добиться того, чтобы план был чёткий, чтобы были понятны, как говорил Сергей [Гуриев], цели, чтобы были понятны индикаторы, чтобы была понятна траектория движения, по которой мы хотим пойти и по которой мы реально идём.

Мы считаем, что Правительство может доверить Общественному совету, например, распределение грантов, которые в последнем плане, Национальном плане противодействия коррупции, записаны для общественных объединений и СМИ по формированию в обществе активного неприятия коррупции. Правительство может этим не заниматься. Достаточно того, что Правительство выделяет деньги и доверяет Общественному совету распределить эти гранты между теми, кого общественность считает нужным.

Следующий слайд, и он очень сложный для нас самих, он называется «переходный период». Мы понимаем, что пока большинство российских чиновников живут с понимаем того, что взятки брать можно и за это не наказывают. Не все, может быть, даже не большинство, но те, кто берёт, кто зарабатывает, считают, что это можно, и их никто не убеждает в обратном. Здесь, ставя себя на (я понимаю, что я никогда не окажусь на Вашем месте, но иногда нужно)...

Д.МЕДВЕДЕВ: Никогда не говори «никогда».

С.АЛЕКСАШЕНКО: Дмитрий Анатольевич, спасибо, но я воздержусь: слишком ответственная работа, Вы с ней лучше справляетесь.

Что должно сделать высшее руководство? Прямо не знаю. С 1 апреля начать жёсткие меры и всех, у кого что-то появляется, начать со 2 апреля (понедельник), я не знаю, сажать, увольнять. Мы провели такой узкий, абсолютно нерепрезентативный опрос экспертов. Эксперты считают, что у порядка 70 процентов из того, что мы называем топ-1000, можно найти факты незаконного обогащения, факты незадекларированного конфликта интересов, и мы понимаем, что вряд ли государство может так одномоментно взять и всех уволить.

И мы, понимая, наступая на свои гражданские чувства, наступая на чувство справедливости, мы предлагаем всё-таки ввести некий такой переходный период, подвести черту и сказать: «Все миллион двести тысяч человек, которые подают декларацию: начиная с Вас, Дмитрий Анатольевич, и кончая самым последним человеком в этом списке – вы имеете право подать декларацию об имуществе, включая финансовые активы, включая бенефициарные владения, полную, по состоянию на 1 июля. И всё, что мы вас просим, всё, мы согласны на компромисс, вы заплатите 13 процентов с того, что не было задекларировано раньше, просто подоходный налог, всё». После этого к вам, к тем людям, кто задекларировал, общество соглашается, что мы не будем предъявлять претензий.

Другое дело, что руководители ведомств, увидев, что происходит у них, могут принять своё решение. Но это уже будет административное решение, это будет решение министров, директоров департаментов, руководителей госкорпораций. Это должно быть индивидуальное решение, и каждый должен оценивать его по себе. Понимаю, что доверие будет маленькое, понимаю, что скажут: «Ну вот, мы сейчас задекларируем, а нас потом уволят, а нас потом выгонят». Или: «Я буду дурак – задекларирую, а никто этого не сделает». Мы считаем, что, если это не будет сделано, если люди не декларируют, уже начиная со следующего дня, после завершения декларационной кампании, государство имеет право применять жёсткие меры. Государство имеет право применять кратные санкции, государство имеет право предъявлять уголовное обвинение, власть обязана увольнять людей. Мы считаем, что человек, попавшийся на коррупционном преступлении, факты которого подтверждены, не имеет права занимать должностей ни в государстве, ни в государственной компании. Более того, по опыту отдельных стран, мы считаем, что такие люди не могут занимать руководящие должности в публичных компаниях, в компаниях, акции которых торгуются на биржах. То есть они не могут быть ни членами правления, ни членами советов директоров. Эти люди себя дискредитировали как честные люди. Мы считаем, что это такой переходный период, который мы предлагаем построить.

Спасибо, извините, что получилось очень долго.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо, Сергей Владимирович, всё равно интересно.

Пожалуйста, по теме, может быть, наиболее резонансной, так называемой «большой коррупции». Кто хотел бы продолжить?

Прошу Вас.

М.ГРИШАНКОВ: Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые коллеги!

Вопрос, который мы обсуждаем, естественно, предельно болезненный, и те идеи, которые высказал Сергей Владимирович Алексашенко, для кого-то, может быть, они покажутся иллюзорными – это создание новой независимой структуры, которая способна организовать системно не только профилактическую работу, не только карательную работу, но и образовательную работу, но, по всей видимости, мы постепенно будем приходить к этой идее, что это надо делать, по крайней мере, Дмитрий Анатольевич, мы Вас будем убеждать в этом.

На сегодняшний день при том уровне коррупции, который существует в правоохранительных органах, безразлично, какое название у органа, граждане достаточно слабо доверяют той работе, которую они делают. Да, конечно, они приходят, но они хотят большего, они хотят конкретных результатов.

Самое удивительное, что после принятия важнейшего закона, который Вы инициировали, Дмитрий Анатольевич, статистика, которую даёт ГИАЦ МВД, показывает, что количество возбуждённых и расследуемых уголовных дел коррупционной направленности сокращается, при этом в обществе ощущение совершенно другое. У меня остались конкретные цифры, боюсь ошибиться, но примерно так: в 2007 году количество возбуждённых уголовных дел было 21 тысяча с копейками, в 10-м году их было 19 тысяч, при этом мы понимаем, что уровень коррупции не снижается. Это говорит о том, что правоохранительные органы где-то, может быть, недорабатывают, я так попробую мягко сказать, и, естественно, общество этим недовольно. Именно поэтому в недрах рабочей группы «открытого правительства» долго обсуждалась идея: создавать или не создавать новую структуру, и она высказана. В странах, в которых достаточно высокий уровень коррупции, а Россия, больно говорить, но относится к этим странам, практически везде такие структуры создавались. Вопрос в том, какая форма, как наполнять кадровый потенциал, где искать эти кадры, а они на самом деле есть, – это вопрос уже техники. Но главное – организовать работу, потому что на сегодняшний день мы видим удивительные истории борьбы правоохранительных органов между собой, и граждане задают вопрос: а кто же реально-то борется с коррупцией, та или иная структура? Поэтому этот вопрос надо решать.

В развитие позиции, о которой высказался уважаемый Алексей Алексеевич Венедиктов, хотел бы отметить, что несмотря на то, что на сегодняшний день в Уголовно-процессуальном кодексе прописано положение о том, что правоохранительные органы обязаны проверять всю информацию о совершаемых преступлениях, которую публикуют СМИ, на самом деле такая работа ведётся спустя рукава.

И, уважаемый Дмитрий Анатольевич, вернусь, может быть, к предложению, которое уже однажды высказывал. Может быть, надо обязать руководителей правоохранительных органов ежегодно отчитываться о результатах проверки информации, которая публикуется в СМИ, в том числе и о фактах отказа в возбуждении уголовного дела. Даже там, где работа ведётся, люди не знают, не получают ответа, как же был наказан тот или иной коррупционер, это, конечно, уже вопрос судебных решений, но также того, как отработали правоохранительные органы. То есть, мне кажется, это решение было бы достаточно важным.

Ещё один момент, на котором хотел бы остановиться. Каждый правоохранительный орган даёт свою статистику уровня коррупции в стране, эта статистика достаточно серьёзно отличается.

Я вернусь к предложениям, которые высказал Сергей Гуриев. Полагаю, что, может быть, есть смысл рассмотреть вопрос постоянного антикоррупционного мониторинга, для того чтобы реально оценивать, что происходит, для того чтобы мы могли оперативно реагировать на изменения ситуации и оценивать эффективность тех законов, которые приняты, и тех организационных решений, которые есть.

Спасибо.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо.

А.ЕРМОЛИН: Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые коллеги!

Я хочу высказать свои соображения как журналист, как редактор отдела расследований журнала «The New Times» и как в прошлом офицер спецслужб на данную тему.

Дело в том, что ситуация во многом тупиковая не только для обычных граждан, но и для добросовестных сотрудников спецподразделений и спецслужб. Я про «кухню» сейчас скажу, ситуацию, которая в настоящий момент даже у нас имеется.

Есть некий журнал сейчас на руках – «Офицеры». Там очень хорошая, классная статья про одного из заместителей руководителя УФСКН, замечательная статья. С другой стороны, у меня на руках есть книжка двухлетней давности, которая была издана в Испании, называется она Palabra de Vor, то есть про русскую мафию, где этому человеку посвящена целая глава. Я фамилию пока не называю, но, естественно, совсем нетрудно её узнать.

Есть оперработники, которые от безысходности приходят к журналистам и готовы поделиться какой-то информацией о должностных преступлениях. Но проблема заключается в том, что даже мы, представители свободных СМИ, не можем помочь таким оперработникам, потому что в силу специфики их работы один-два человека знают тему, и немедленно они будут навлекать на себя мощный удар и мощное противодействие. Поэтому я пока не готов дать оценку идее бюро по противодействию коррупции, потому что как-то в нашей стране так всё устраивается, что, как только мы собираем какую-то отдельную структуру, создаём отдельный институт, туда же немедленно в первую очередь приходят те люди, против кого он должен бороться. Но у нас же есть и был институт, и он работал – это институт парламентских расследований. Я думаю, это реальная тема. И почему бы не подумать нашим парламентариям о создании специального комитета Государственной Думы по расследованиям?

А если говорить про конкретику, связанную уже, скажем так, с внутренней гласностью в спецслужбах, то я уверен, что надо возрождать такой институт, как офицерское собрание. Я помню то время в 90-х годах, когда генералам, в общем-то, было очень тяжело отвечать на вопросы, которые задавали им обычные прапорщики.

Спасибо большое.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо большое.

Прошу Вас.

Р.ШАКИРОВ: Добрый день, коллеги! Я хотел бы просто в развитие темы средств массовой информации поставить такой вопрос, во многих странах такой подход практикуется. Конечно, можно привлечь средства массовой информации к расследованиям грантами и так далее, но гораздо более действенной мерой в этом смысле было бы, наверное, расследование дел, преступлений против журналистов, которые ведут соответствующие расследования по коррупции. И мне кажется, что, может быть, это более долгосрочная задача, во многих странах и законодательство есть соответствующее, это может быть долгосрочная задача, но на данном этапе, если бы подобного рода дела брались бы под контроль высшими должностными лицами, мне кажется, это бы изменило атмосферу.

Спасибо.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо.

Есть желающие что-то добавить? Пожалуйста.

И.ЯСИНА: Такая, может быть, спорная тема и тема очень болезненная – это вопрос семей. Сергей Владимирович не поднял эту тему относительно чиновников высших, но мы с вами и как пресса, и как просто люди, читающие газеты и заглядывающие в интернет, знаем истории про государственных чиновников, у которых доходов с гулькин нос, а жены их имеют совершенно невероятные предприятия, доходы и так далее. Я опять же не называю фамилии, все мы их знаем. Я думаю, что это должно быть проработано, потому что та система непотизма относительно детей, которая складывается в высших эшелонах власти, когда мы видим, что у высших чиновников… не знаю, может быть, у них гениальные дети, которые возглавляют отделы в крупнейших банках и госкорпорациях, и это происходит автоматически, и жён. Вот, наверное, декларирование доходов, акций, имущества и так далее должно касаться абсолютно всех членов семьи. Пускай это выглядит нарушением прав человека, я не знаю, но у меня ощущение, что общество нам не поверит, если этот человек будет один как перст в поле стоять. Извините, я думаю, что это важный момент.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо большое.

Пожалуйста.

Ю.БЕРЕСТНЕВ: Спасибо, Дмитрий Анатольевич.

В развитие того, что сейчас было сказано, и плавно переходя к вопросу законопроекта по расходам, несколько соображений. Вот тот первый анализ предложений, которые поступают и массив которых наверняка будет расти и увеличиваться, показывает, что есть уже несколько таких точек, которые сформировались, по которым либо надо продолжить дискуссию, либо надо принять какое-то развилочное решение.

Круг декларантов – это такой уже набивший немножко оскомину вопрос, но он не имеет однозначного решения, потому что, с одной стороны, в обществе есть очень сильное желание расширить этот круг максимально: давайте включим этих, этих родственников, этих родственников – это желание понятно и обосновано. Но, с другой стороны, технологически совершенно очевидно, что чем дальше мы будем расширять вот эту рамку, этот круг, тем больше коррупционные и прочие нарушения будут просто перемещаться чуть на один шаг дальше. Включим двоюродных братьев – будут троюродные, включим троюродных – будут четвероюродные, потом двоюродные братья жены. Это несистемное решение, хотя, безусловно, расширить по сравнению с тем, что сейчас, можно, но не в этом направлении, наверное, надо искать решение этой проблемы.

Может быть, в качестве такого возможного решения могло бы быть декларирование совместных финансовых интересов. Тогда человек как бы сам заявляет о том, где у него, может быть, вообще не родственник, может быть, вообще человек, который формально никак не связан с ним, но тем не менее человек заявил о том, что у него есть совместный интерес. Если потом это выявилось, с одной стороны, это в фокусе внимания, с другой стороны, если он не заявил, а это выявилось, значит, применяются санкции. То есть здесь ситуация очень развилочная.

Из других соображений очень важно придание публичности той информации, которая собирается, потому что сегодня подразумевается, что она содержит гостайну. Какая там гостайна? Там личная, персональная тайна, да, но не государственная тайна. Поэтому эти сведения нужно через закон раскрывать и, может быть, через создание единого сайта, на котором публиковать единообразно всю эту форму, чтобы общество могло получать доступ к этой информации не через сложную систему запросов, которые то ли удовлетворят, то ли нет, а уж если, что называется, подписался под своим желанием быть на госслужбе, в этом слое общества, который подлежит контролю дополнительному, значит, раскрыл о себе всю эту информацию.

Ещё несколько моментов, они, может быть, немножко технологические, но важные, важно, чтобы они не были упущены. Это предложения о подаче деклараций не только в период нахождения на службе или при поступлении, но и в течение некоторого периода после ухода, например, двух или трёх лет. Логика понятна: человек, находясь на госслужбе, принимает некие решения коррупционные, а затем увольняется, уходит и получает как бы дивиденд незаконный уже после формального оставления.

И второе предложение. При выявлении при проверке декларации нарушений – не только применение санкций путём, например, увольнения, что безусловно, то, о чём Вы говорите, но и последующая дисквалификация. Не обязательно, может быть, пожизненная. Возможно, надо дифференцировать от степени этого нарушения, может быть, на пять лет. Это надо обсуждать. Но то, что человека надо не просто уволить, но и не дать ему через три месяца снова «всплыть» где-то в другом месте, если он выявлен как коррупционер, это тоже очень важно.

Поступают и другие предложения: много редакционных, технических. Я думаю, что оставшиеся две недели этого общественного обсуждения принесут какие-то ещё идеи.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо большое.

Нам просто нужно двигаться вперёд. Но если есть что-то совсем коротко, что требуется сказать, пожалуйста.

Л.ЯКОБСОН: Я предельно коротко действительно скажу.

Не буду говорить о том, что я поддерживаю в сказанном Сергеем Алексашенко, моим коллегой и товарищем по Высшей школе экономики, поддерживаю очень многое, прежде всего роль общественности, без этого нельзя. Скажу о том, о чём считаю просто необходимым сказать.

Мне кажется, что в составе предложений есть и очень опасные вещи, то, что на слайде о правовом фундаменте фигурирует в качестве буллитов 3-го и 5-го. Да, в нашем обществе достаточно много людей, которые хотят «стучать». «Кипит разум возмущённый» – говорю об этом без иронии. Действительно, люди крайне недовольны состоянием коррупции. Но пойти навстречу этим пожеланиям – значит, на мой взгляд, не развивать наше гражданское общество, а разрушать его. Здесь речь не о государстве, а о гражданском обществе. Это крайне опасное предложение.

И отмена презумпции невиновности. Понимаете, одно дело – да, действительно увольнение, когда не можешь объяснить, но здесь-то жёстче ставится вопрос. Понимаете, мы под правильными лозунгами можем по очень неправильному пути пойти. Но, чтобы не осталось ощущения того, что я против всего сказанного, вновь повторю: я за очень многое, и, безусловно, это надо делать, но так, чтобы не скомпрометировать всю идею.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо.

Пожалуйста, Юрий Анатольевич.

Ю.ЧИХАНЧИН: Уважаемый Дмитрий Анатольевич!

Я хотел затронуть буквально один вопрос, касаясь бюро противодействия коррупции. В целом, на мой взгляд, как практика, идея очень хорошая, за исключением одного момента – это деятельность правоохранительных органов. Самый сложный, пожалуй, вопрос, и здесь он заключается в том, что я поддерживаю выступавшиих передо мной коллег, что мы не подберём, наверное, нужных людей. Проблема в людях. Почему потеряно доверие прокуратуре, МВД и другим органам? Люди. И нет гарантии, что придут именно те, которые должны работать именно так, как это должно быть. Первое.

И второе – то, о чём Вы говорили в самом начале. Самое главное – научить нужно всех исполнять законы. Если законы мы не будем исполнять, разницы нет, как мы будем называть тот или иной орган.

И ещё один момент – это, конечно, система контроля, какой мы изберём контроль за деятельностью правоохранительных органов. Пусть это будет парламентский контроль, пусть это будет общественный контроль. Если мы сумеем его наладить, тогда, конечно, будет реализация уголовных дел и реализация тех материалов, которые в средствах массовой информации, сомнения никакого нет, а остальная часть, та, которая описывается в предложениях по созданию бюро, она, безусловно, интересная, и её надо реализовать в том или ином виде.

Спасибо.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо.

А.ИДРИСОВ: Я очень коротко скажу.

Меньше всего рабочей группе хотелось бы, чтобы предложенные меры выглядели как жажда крови. Отсюда и предложение, которое было сформулировано таким образом. Вот один из важных пунктов – это досудебные сделки. Мне кажется, также следует этому уделить внимание.

Мы видим в других странах очень хороший результат: если человек признал свою вину – ему гарантируется минимальное наказание; если он компенсировал ущерб – его освобождают, он уходит с работы, но последствий тяжёлых нет, потому что иначе мы попадаем в ситуацию… Они не работают у нас сегодня. Пока, к сожалению, не так хорошо, как хотелось бы.

Спасибо.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо.

Я могу, конечно, отреагировать, но просто, мне кажется, для меня важнее всё-таки послушать то, что вы говорите, а потом я, конечно, подведу итог и отреагирую на значительную часть того, что прозвучало, и на часть предложений. Просто чтобы не разрывать ткань дискуссии, тем более мы уже довольно давно работаем, а прошли ещё только два пункта.

«Меры по снижению коррупции при государственных закупках и повышение качества корпоративного управления, – тут написано, – в госкомпаниях». На мой взгляд, это некорректный термин. У нас нет почти госкомпаний. У нас есть государственные предприятия, всё остальное – это частные компании. Даже «Газпром» – частная компания, но это компания с государственным участием. Вот так и нужно формулировать.

Пожалуйста, кто у нас по этой теме выскажется?

Д.КАМЫШЕВ: Я выступаю по этой теме.

На самом деле мы уже в последней версии для себя обсуждаем, безусловно, корпоративное управление в компаниях вообще. Прежде всего почему мы говорим о госкорпорациях? Мы сейчас это формулируем как «публичные компании и госкорпорации», чтобы покрыть эту всю тему целиком. Всё, что мы здесь сформулировали, носит, конечно, более технологичный характер, чем то, что говорил Сергей, например. Это конкретные вещи в конкретной реальности, которые здесь и сейчас нам могут дать результаты. Это была наша самая основная задача, чтобы этими – кто-то назовёт это заплатами… Но на самом деле это фундаментальные вещи, которые в корпоративном управлении и в процессе закупок дадут нам какое-то чувство комфорта, общественному институту или общественности в целом покажут, что там что-то делается, и то, что делается, это правильно.

Соответственно, первое, что мы считаем необходимым по корпоративному управлению для компаний, компаний с государственным участием, для госкорпораций – изменить, точнее даже, закончить ту замечательную идею, фундаментальную идею о выводе чиновников из советов директоров, из комитетов. Принципиальнейшая вещь, много сделано, высшие чиновники вышли или выходят, но остались директора департаментов, какие-то замы директоров департаментов, кто-то кого-то делегирует. Просто простой, чёткий запрет: с этого момента государственные чиновники не участвуют в управлении государственными корпорациями или компаниями с госучастием в широком смысле в данном случае.

Второе. Собственно, чтобы ответить на вопрос, откуда мы будем брать этих людей, то есть первый вопрос возникает: откуда появляются эти директора, которые становятся абсолютно правильными, компетентными и абсолютно независимыми? Это опять-таки принципиальная вещь – это вовлечение гражданских институтов в список формирования этих директоров. Например, дать возможность тому же «открытому правительству» предлагать свои кандидатуры, то есть вывести этот процесс из такого достаточно закрытого для общественности пространства в более формальное обсуждение, предлагать на 11 мест не 11 членов советов директоров, кандидатов, а предлагать 15, при этом общественные институты, в частности «открытое правительство», имеют возможность предлагать свои кандидатуры.

Следующий принципиальный момент, он относится ко всем компаниям, не только к компаниям с государственным участием, – это корпоративная ответственность, корпоративная ответственность компаний за коррупционные действия. Опять-таки принципиальная вещь, во многих странах она существует, и она показывает замечательный результат. Если мы доказываем, если следствие и суд подтверждают, доказывается факт, что компания не предприняла необходимых усилий для предотвращения коррупционного действия своим сотрудником, в этот момент мы можем наложить на компанию, соответственно, корпоративный штраф. Оборотный, внеоборотный – вопрос технологии, в том числе оборотный штраф.

Чего мы здесь хотим достигнуть? Мы хотим, чтобы у компании не было соблазна негласно поощрять: он у нас за это отвечает, такая у него «серая» область, но, в общем, если что, мы ни при чём. То есть вот если компания предпринимает все действия, то тогда у нас получается некая последовательность: корпоративно мы это декларируем, у нас есть люди, которые следят за тем, чтобы этого не было, у нас всегда остаётся так называемый аудиторский след, когда мы можем вот эту всю цепочку развернуть обратно в случае каких-то подозрений. Это, безусловно, повысит ответственность прежде всего руководства, которое может само быть заинтересовано в повышении такой транспарентности и эффективности корпоративного управления, и это даст возможность прежде всего избежать, в том числе у частных компаний, соблазна на коррупционные действия. Не надо здесь считать, что государственные корпорации – это единственные корпорации, которые у нас каким-то образом работают неэффективно.

Д.МЕДВЕДЕВ: Можно я уточню просто, потому что это тема, которая довольно давно дискутируется с точки зрения вообще того, как это всё вписывается в наш правопорядок, глубинная вещь. Речь идёт об ответственности юридических лиц как ответственности административной или уголовной?

Д.КАМЫШЕВ: Мы в группе очень много обсуждали этот вопрос. Мы сейчас говорим об административной ответственности. Всё-таки уголовная ответственность у нас вписывается тяжелее гораздо для компаний. Но пока, наверное, на первом этапе хотя бы административная ответственность.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо.

Д.КАМЫШЕВ: Соответственно, следующий момент фундаментальный. Если мы говорим, что у нас возникает вот это идеальное множество правильных членов советов директоров, правильных членов комитетов при советах директоров, то нам нужен чёткий мост между тем, что происходит внутри корпорации (я в широком смысле говорю), компании с государственным участием или госкорпорации и, соответственно, вот этим органом корпоративного управления – советом директоров и комитетом. Существует абсолютно общепринятая международная практика – это внутренний аудит. Он должен быть в компании, и у нас практически во всех корпорациях он существует в том или ином виде. Что мы хотим? Мы хотим чёткий, обязывающий нормативный акт, который прописывает, что внутренний аудит в компании обладает таким-то статусом и не меньше, такой-то ответственностью и не меньше, такие-то полномочия у него, и, самое главное, мы его выводим в подчинённость функционально аудиторским комитетам или комитетам по аудиту, или советам директоров напрямую. То есть с этого момента руководителя этой службы, его вознаграждение и план работы назначает, соответственно, аудиторский комитет или комитет по аудиту при совете директоров.

Принципиальнейший момент – появляются глаза и уши вот у этого внешнего органа по отношению к менеджменту, который и следит за всеми теми вещами, о которых мы и в закупках будем говорить и которые касаются гораздо более широкого круга вопросов, чем просто закупки.

Второй момент, который принципиален здесь, – дать этой службе, дать этому внутреннему аудиту возможность проверять обоснованность закупки. Кратко: обоснованность закупки сейчас не подпадает ни под ФЗ №94, ни под 223-й. Это уже, соответственно, вне вот этих двух законодательных актов. И здесь, безусловно, существует поле для неэффективности или даже для злоупотреблений.

Наконец, «горячая линия», это отчасти перекликается с вопросом об информировании. Я могу сказать, что практически корпоративная практика, не государственная, а корпоративная практика, безусловно, поддерживает внедрение «горячих линий». Тут есть этический момент, его надо обсуждать. Но, по сути, мы говорим о следующем: государственные компании – это компании наши, то есть это где все мы, условно, акционеры. Соответственно, когда, допустим, кто-то нам приносит потерянный кошелёк, мы в принципе готовы ему дать какое-то вознаграждение за это. Здесь та же самая ситуация: кто-то нам возвращает деньги в бюджет.

Безусловно, вопрос нашей истории, безусловно, вопрос этики, он нас неким образом с осторожностью заставляет относиться к этой идее. Но вот эти «горячие линии» в государственных компаниях, в компаниях с государственным участием – это то, что может работать, это то, что позволит нам как-то разложить по уровням эту коррупцию: что-то остаётся внутри компаний, они сами занимаются этим, а что-то информируется этому органу – бюро. Если у нас менеджеры компаний из вот этой топ-1000 абстрактной, – отлично, у нас существует орган, который берёт ещё на дополнительный мониторинг. Опять-таки наша задача сделать некую прозрачность. Чем больше света, тем будет больше, мне кажется, эффекта от этого процесса, даже без каких-то законодательных усложнений.

Наконец, говорили несколько раз – это нормативные акты раскрытия потенциального конфликта интересов. Сейчас мы декларируем доходы, сейчас мы хотим полностью каким-то образом контролировать расходы – это весы, а на другой чаше весов –собственно, этот совместный финансовый интерес. По факту возникновения менеджер говорит, что у него есть совместный финансовый интерес, с ним ничего не случается, но просто в какой-то момент времени он не будет и не должен голосовать по вопросам, где этот совместный финансовый интерес может перерасти в конфликт интересов. Простая норма, на самом деле очень эффективная. Единственное, здесь важно отметить, что это не есть декларирование, то есть раз в год. Нет, это вопрос по факту возникновения.

Здесь чего мы хотим добиться? Мы хотим сбалансировать всю эту информацию. Мы много собрали, например, информации по контрагентам в ходе последних государственных инициатив. Есть огромный массив данных, соответственно, из деклараций. Сейчас что мы делаем? Мы сейчас неформализированно анализируем этот потенциальный конфликт интересов. Мы просто хотим дать возможность чиновнику об этом сказать самому. Принцип нормального корпоративного управления практически во всех странах: если акционер или член совета директоров заинтересован в какой-то сделке, он не голосует по этой сделке или по принятию какого-то решения.

Тот же самый принцип, есть чиновники, их не так много, государственные, высшего ранга сотрудники госкорпораций или компаний с государственным участием, которые просто в какой-то момент времени говорят: я не могу по этой сделке принимать решение. Отлично, вот этого мы и хотим достигнуть. Если он этого не раскрыл, то дальше все эти вещи, о которых говорили, – СМИ, мониторинг, бюро в зависимости от каких-то общественных институтов – это всё должно срабатывать. Вот это вещи, касающиеся корпоративного управления.

На следующем слайде это уже, собственно, госзакупки. Госзакупки – вещь опять-таки достаточно технологичная, но она в общественном сознании, безусловно, ассоциируется: вот там всё самое плохое. Хотя на самом деле по практике, по своей практике, и когда мы обсуждали в нашей группе, там многое уже сделано. Две версии: давайте мы всё опять снесём, сделаем новое – один подход, может быть, он правильный, но он более долгосрочный; и второй подход – давайте мы уже зафиксируем какие-то вещи, мы знаем, что там уже работает неправильно. Это самое быстрое – здесь и сейчас, и мы закрываем какие-то темы. 80 процентов закроем – уже хорошо, 20 процентов закроем – тоже хорошо, судя по масштабу экономики, государственных компаний, государственных закупок вообще в нашей стране.

Соответственно, что мы хотим предложить? Обеспечить раскрытие информации обо всех закупках компаний, контролируемых государством, на едином сайте – аналог портала госзакупок. То есть наша мысль: есть общественные институты, которые уже занимаются за счёт своего времени, за счёт своих ресурсов каким-то анализом, опять-таки принесём туда некий свет, принесём туда некую прозрачность, нам будет легче, они за нас сделают нашу работу. Это принципиальный момент.

Второе. Мы всё-таки предлагаем разделить госзакупки на стандартизованные, так называемые, и нестандартизованные. Сейчас у нас ощущение, что плохо со всеми, на самом деле не всё так, ощущение – плохо с нестандартизованными закупками. Это, например, услуги, стройка, это такие вещи, которые действительно тяжело контролировать. Давайте мы уберём оттуда 80 процентов закупки стульев и каких-то базовых вещей, это гигантские финансы, но для этих закупок чётко определим: вот критерий дисквалификации. Понятно, что основная задача, когда свой закупщик приходит, он как-то дисквалифицирует всех остальных. Это всё понятно, это просто. Очень тяжело будет придумывать хитрые критерии по закупке стульев, тем более если это будет выложено всё на сайте, люди увидят это.

И по нестандартизованным – это всё-таки самое главное, нам, наверное, надо к этому идти, это во многих странах и во многих российских частных компаниях – это два уровня закупок, когда отдельно прозрачно выкладывается техническое задание, по нему идут конкретные возражения конкретных участников, и дальше корпорация решает принимать эти возражения по дисквалификационным критериям, по каким-то хитрым вещам, которые могут служить признаком коррупционности, или не принимать. Мы выложили все цепочки в том же доступе. И если корпорация или компания, или государственное учреждение не принимает эту вещь, отлично, у нас опять появился тот аудиторский проблеск…

Соответственно, и следующий вопрос – это уже контроль вот этих закупок. То есть принцип целесообразности (проверяют некие внутренние органы обязательно обоснованность закупки) и усиление роли ФАС. Мы должны иметь возможность останавливать эти закупки, если по ним существуют какие-то критерии коррупционности, ещё даже не факт. Мы должны дать возможность разобраться.

Сейчас ситуация немножко другая, сам ФАС это говорит, когда пять дней, по-моему, есть на приостановку, и до вскрытия конверта. Конверты вскрыли – уже ничего нельзя сделать.

И последний момент, который важно отметить. Можно поддерживать так называемый casebook. Уже знаем где, уже знаем как неправильно. И всё что нужно, вот это распространять, чтобы те службы, которые это контролируют, прекрасно владели всем этим инструментарием. Это повысит некую объективность.

И последний момент касательно госзакупок, он очень важный, дать возможности этим идеальным нашим комитетам по аудиту или членам советов директоров делегировать своего представителя в тендерные комиссии. Это может быть общественный представитель, пожалуйста, это может быть известный человек, который существует, совет директоров ему доверяет, это может быть внутренний аудитор. Это уже техника.

Вот принципиальные те вещи, которые, нам кажется, могут этот процесс ещё улучшить.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо большое.

Кто продолжит тему? Пожалуйста.

К.КАЛМЫКОВ: Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые коллеги!

Большое спасибо за предоставленное слово. Я представляю проект «РосПил». Собственно, мы уже год занимаемся борьбой с тем, о чём сегодня все говорят, с коррупцией конкретно в рамках системы госзаказа, поэтому у нас есть чёткие представления о том, что нужно делать. Более того, мы уже давно подготовили поправки в закон, регулирующий государственные и муниципальные закупки. Часть этих поправок даже уже учтена. В целом мы исходим из необходимости расширения полномочий контроля над осуществлением закупок со стороны граждан и общественных объединений. Я постараюсь вкратце высказать основные предложения.

Первое – по общественным объединениям. Мы убеждены, что общественные объединения должны быть наделены правом обращаться в судебные органы в защиту прав и интересов неопределённого круга лиц (по аналогии с Обществом защиты прав потребителей) в случае, если происходят нарушения, какие-то противоправные действия, нарушения в рамках осуществления закупок.

Второе – по раскрытию информации. Мы убеждены, что заказчики обязаны предоставлять информацию по всем стадиям осуществления закупки, не только по стадии размещения заказа. При этом очень важно отметить, что у них должна быть ответственность. Если эта норма не соблюдается, ответственность должна быть вплоть до увольнения, до дисквалификации должностного лица. Это очень важно, потому что сейчас, например, они тоже обязаны это делать. Например, контракты не выкладываются, ещё какая-то информация не выкладывается и так далее.

Говоря о той информации, которую должны выкладывать, мы переходим к вопросу об информационной системе, где всё это будет. На наш взгляд, она должна быть исключительно удобной для пользователя в плане поиска информации и работать бесперебойно. Сайт, который сегодня существует, портал закупок, – это крайне важная и полезная вещь, очень здорово, что она появилась. Она в принципе очень сильно помогает нам работать и помогает людям находить информацию. Но существуют проблемы с тем, как он работает. Есть проблемы с поиском, есть проблемы с перебоями, когда он просто не грузится, и ничего невозможно найти. Есть проблемы с какими-то другими вещами, которые можно сделать более удобными. В принципе по этому вопросу у нас тоже есть некое понимание, которое, если нужно будет, мы можем изложить.

Продолжая тему раскрытия информации, мы убеждены, что победители торгов в определённых случаях, например, когда начальная максимальная сумма контракта по этой закупке выше некоего уровня установленного, обязаны представлять сведения о конечном собственнике, бенефициарии, а также о субподрядчиках и соисполнителях, если таковые имеются. В этом случае должна быть тоже предусмотрена ответственность победителя торгов, в частности, через штрафы, через выплату неустойки. Это должно быть всё прописано в проекте контракта. Это тоже крайне важная вещь.

Наконец, ещё одно предложение, которое, на наш взгляд, является самым кардинальным и самым важным. Оно также исходит из нашего опыта работы. У нас подавляющее большинство жалоб обоснованные. Да, мы в том числе пресекаем технические и формальные нарушения по 94-му закону, но зачастую за какой-то закупкой мы сталкиваемся со вполне реальной и конкретной коррупционной схемой. Мы знаем, как она работает, мы знаем приблизительно людей, которые эту схему выстроили, мы владеем информацией, фактами. Но, к сожалению, мы не можем заместить собой контрольные и правоохранительные органы. Мы в эти органы обращаемся. В течение года в принципе неоднократно обращались, но прошёл год, а ни одного уголовного дела не возбуждено, и в принципе по существу ни одного расследования не проведено. Это большая проблема, на наш взгляд, и это позволяет уходить потенциальным коррупционерам от ответственности. В связи с этим мы предлагаем ввести институт независимых общественных контролёров, которые будут наделены рядом полномочий, в том числе полномочиями по приостановке осуществления закупок, и инициации и полному контролю над осуществлением проверок и следственных действий. В том числе они должны обладать правом определять направления проверок и направления расследований. Грубо говоря, эти контролёры могут набираться из представителей экспертов, могут быть там представители общественности. Они должны быть, условно говоря, сертифицированы и нести ответственность. В случае принятия каких-то неправильных решений они этот статус теряют.

Вот, собственно говоря, все наши скромные предложения. Спасибо большое, что позволили высказать свою позицию.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо большое.

Пожалуйста, прошу Вас.

К.ТЕРЕХОВ: Спасибо.

Дмитрий Анатольевич, я буду очень краток, и у меня конкретное предложение. В июле прошлого года был принят закон, который регулирует закупки так называемых, как Вы сказали, предприятий с госучастием, в том числе государственных корпораций. Этот закон, механизм которого запускается в этом году, предусматривает, по сути, только два нововведения.

Первое – это максимальное информирование о предстоящей госзакупке. Второе – необходимость этим организациям, предприятиям разрабатывать самостоятельно правила осуществления этих закупок. Мы убеждены, что подобный закон никоим образом не способствует минимизации коррупционных каких-то рисков, поскольку не устанавливает никаких правил абсолютно. Он представляет собой пять–семь страниц текста. И более того, когда он вступил, этот закон, он отменил за собой правило, например, о том, что когда госпредприятия закупали какие-то финансовые услуги, банковские услуги, они руководствоваться обязаны были 94-м законом.

Мы на самом деле убеждены, и, мне кажется, это абсолютная аксиома для экспертов, что законодательство, которое регулирует закупки государственных и муниципальных субъектов, полностью применимо к закупкам госкорпораций. Таким образом, следует, какой будет новый закон, или отменят старый 94-й, и так далее, этот закон распространить на госкорпорации и предприятия с государственным участием. И здесь ничего изобретать не надо.

И в подтверждение моих слов, например, этот же закон, который сейчас действует, согласно ему, если госпредприятие не разработает положение о госзакупках, то оно руководствуется 94-м законом. То есть я считаю, что, безусловно, 94-й закон или его аналог какой-то будет применим к отношениям по закупкам предприятий с госучастием.

Я заканчиваю и прошу вот это предложение рассмотреть и как-то обсудить, потому что это чрезвычайно важно.

У меня всё. Спасибо.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо.

Прошу Вас.

В.ФАДЕЕВ: Спасибо, Дмитрий Анатольевич.

Мне кажется, здесь в нашем обсуждении этого пункта довольно сильный бюрократический оттенок и такой, я бы сказал, репрессивный уклон. Мы всё-таки о бизнесе говорим, и мне кажется, что здесь необходимо говорить о вовлечении конкурентного бизнеса для развития конкурентной среды, для того бизнеса, у которого есть компетенция работы в конкурентной среде. Вот, скажем, федеральная контрактная система – это ведь безусловное продвижение, по сравнению с 94-м законом, контрактная система, которая регламентирует работу по закупкам: начиная от планирования и заканчивая контролем и анализом результатов. Мне кажется, что это то, что может нас сильно продвинуть, не только, чтобы репрессировать и искать всё больше методов обхода 94-го закона, а принципиально менять среду.

Сейчас мы с коллегами из «Деловой России» наблюдаем, как происходит работа над федеральной контрактной системой, и там, конечно, уже ведомства начинают дербанить этот законопроект, ведомства начинают искать, где у них могут появиться дополнительные какие-то рычаги влияния, и исчезает единый центр силы. До недавнего время Министерство экономического развития этим занималось, а сейчас я не понимаю кто. Буквально вчера мы подписывали соглашение со Степашиным, с национальной ассоциацией институтов закупок, мы её создали, и Степашин тоже уже не понимает, с кем ему взаимодействовать в этой части.

Вот, пожалуйста, пример. В этом документе написано: «Создать службу внутреннего аудита, обеспечить её независимость», – и так далее. Внутри компании создать ещё одну службу – внутреннего аудита. Проблема заключается в том, что у нас в огромном количестве компаний нет службы закупок. У нас огромная часть работы закупочной… Кириенко четыре года создавал у себя в Росатоме службу закупок, в результате он теперь, по его словам, экономит 27 миллиардов рублей. Проблема не в том, чтобы поставить одного надзирателя, а проблема в том, чтобы создать эффективное подразделение. Это относится не только к государственным компаниям, но и к частным компаниям. У нас эта сфера деятельности находится почти в девственном состоянии.

Дальше. «Обеспечить раскрытие информации обо всех закупках компаний». Это очень сложно. Сейчас коллега из «РосПила» сказал. Нет, мы, конечно, можем всё открыть, но это миллионы и десятки миллионов сделок, в этом невозможно разобраться. Конечно, отдельный журналист найдёт какие-нибудь кровати, купленные не по тем ценам, чтобы написать заметку в газете, но это не повлияет на среду. Основные деньги, триллионы и десятки триллионов рублей, проходят через другие контракты, разобраться в них журналисту невозможно. Мы сейчас со Счётной палатой разрабатываем варианты с МЭРом, начать работу хотя бы с миллиардных контрактов.

Д.МЕДВЕДЕВ: МЭР – это имеется в виду Минэкономразвития. Для тех, кто не знает. Сергей Семёнович может не волноваться.

В.ФАДЕЕВ: Минэкономразвития. И то трудно даже на миллиардных контрактах в этом разобраться. Я бы коллег предостерёг в том, что мы сейчас всё откроем, и всё будем знать. Это тяжелейшая работа.

Наконец, последнее, что хотел заметить, пункт 2 – вовлечь «открытое правительство» в формирование советов директоров. Видимо, госкомпании имеются в виду. Если кто знает размеры вознаграждений в некоторых советах директоров, я думаю, он с энтузиазмом отнесётся к этому пункту.

Спасибо.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо большое.

У нас есть ещё одна тема, она вроде помельче, тем не менее очень существенная для большинства граждан, – так называемая бытовая коррупция. Если нет возражений, давайте к ней перейдём.

Кто у нас выступает? Прошу Вас.

К.КАБАНОВ: Я прошу 24-й слайд. Спасибо.

На этом слайде мы видим тот срез, который называется «социальное восприятие коррупции», и мы с вами понимаем прекрасно, что в принципе общество неадекватно всегда оценивает коррупцию, потому что оно оценивает по тому, как часто оно сталкивается с тем или иным явлением. Именно поэтому у нас в восприятии на первом месте правоохранительные органы, ГИБДД, учителя, врачи (это то, что ещё в 2008 году, Дмитрий Анатольевич, Вы говорили на коллегии) – это как раз то, что имитирует борьбу с коррупцией, поскольку у нас то же самое проходит и по судебной практике.

В принципе понятно, что систему нужно менять. И общество видит, и гражданин, самое главное, видит, когда сталкивается с услугой, что она некачественная, либо ему дополнительно ещё приходится за неё платить. Но давайте мы разберёмся всё-таки – мы говорим о «низовой коррупции», мы говорили сегодня о «высшей коррупции» – давайте разберёмся, что такое «бытовая коррупция». Это плата за конкретные истории, связанные с жизнеобеспечением гражданина, с жизнеобеспечением человека.

Мы выделили четыре причины. Что такое отсутствие реальной оценки в обществе? С отсутствием реальной оценки в обществе мы сталкиваемся постоянно, потому что люди не чувствуют личной угрозы, личной опасности от коррупции. Ну что такое дать взятку на дороге за превышение скоростного режима? Мы же не думаем, что это ненормально, поскольку вот это становится привычкой. А это связано напрямую со смертностью, которую мы имеем в настоящее время, крайне высокой для цивилизованной страны.

Мы не думаем о том, что угроза напрямую связана с реализацией замыслов террористов. Вспомним историю с самолётами, на которые зашли террористки-смертницы за 1,5 тысячи рублей без досмотра. Сколько получается стоимость человеческих жизней, 400 человеческих жизней фактически?

Мы не понимаем, что хищение средств из бюджетов, связанных со здравоохранением, напрямую связано с падением возраста дожития, который сейчас происходит в России. Это связано и с экологией, когда мы подкупаем просто тех инспекторов, которые должны смотреть за состоянием данной сферы.

Второй пункт – это невыполнение своих обязательств. Это стандартный пункт, о котором мы говорим давно, перед всеми государственными служащими, когда мы говорим о низких заработных платах, отсутствии социальных пакетов. Это пункт самый простой, который системно можно решить. Но как быть с общественными практиками, устоявшимися практиками, когда понятие «вор» – это успешный человек. А честный человек – это, извините за выражение, такое есть у молодёжи, лох. Как быть с этим, когда воровать становится в принципе достойно?

Я, читая лекции в МГУ, четвёртому курсу юрфака задал вопрос: «Куда вы хотите идти?». Они говорят: «Конечно, на государственную службу». – «Но, может быть, у кого-то есть мотивация на самом деле реализовать романтические амбиции защитить Родину?» Они говорят: «Вот посмотрите, самые успешные у нас кто? Это чиновники».

Есть ещё одна проблема, которую мы называем круговой порукой. Это не только то, что чиновники, особенно в регионах, попадают в некую особую касту, потому что вместе общаются, вместе в таком круге общения. Круговая порука – это ещё история, когда низовая коррупция является выгодной для руководства. Коррумпированный подчинённый, он выгоден для коррумпированного начальника, потому что через него можно решать вопросы, можно давать ему команды неправовые. Мы считаем, что эти причины являются основными и самыми важными для формирования низовой коррупции.

Какие методы мы предлагаем и что можно сделать в ближайшее время? В настоящий момент у нас фактически нет ни одного ведомства, где бы велась, – и мы поднимали и в рамках Президентского совета этот вопрос, Дмитрий Анатольевич, помните, мы говорили об этом, – где бы велась системная работа по изучению и анализу коррупционных практик. Коррупционные практики – это бизнес. Чтобы понять, с чем мы боремся, мы должны понять, на основании каких функций они происходят, где слабые места и где мы можем расставлять реперные точки. Как в истории – у меня очень неприятная такая функция, потому что мне приходится говорить о ГИБДД, на самом деле не самом коррумпированном, но если уж мы здесь сидим, на примере ГИБДД, – сколько было возможностей, предложений по реорганизации работы, какие функции нужно отделить, какие усилить. Ведь это же можно сделать, и это нужно сделать в ближайшее время, поскольку ГИБДД в восприятии граждан является самой коррумпированной структурой, хотя, подчёркиваю, это не так.

Образование. Этот вопрос самый сложный, о котором мы говорим уже, наверное, лет десять. Сегодня мы говорили по этому поводу, ввели спецкурс, в большинстве вузов этого спецкурса нет. Когда я был в Калининграде и в других областях, задавал вопрос чиновникам: «У вас читают спецкурс?» Это национальный план. Говорят: «Нет, у нас специалистов нет. Мы бы хотели послушать, но кто нам будет читать?» У нас есть Высшая школа экономики, которая продвинулась в этом отношении, а в ряде других вузов просто нет специалистов, они не понимают, где и как взять информацию.

Меры общественного контроля. Я бы отметил уже готовые предложения. Вот Владимир Сергеевич здесь сидит, мы говорим о конкретных предложениях, давайте попробуем реализовать систему (у нас есть законопроект, мы с коллегами его обсуждали) по контролю за муниципальными чиновниками. Лучший контроль – это контроль со стороны граждан. Вот мы предложим Владимиру Сергеевичу и конкретно в регионе сделаем конкретный проект. Сразу скажу, почему он сложный. В Тверской области он не прошёл, хотя предлагал его Зеленин, местная Дума зарубила, потому что невыгодно контролировать чиновников, невыгодно контролировать себя или людей, которые их представляют.

Я думаю, что есть проект, который можно будет реализовать и на Едином государственном экзамене, который стал тоже символом у нас. В вузах – у нас есть предложения, связанные с созданием советов студентов. В школах – это советы родителей с расширенными полномочиями. Просто люди сами должны быть заинтересованы в контроле. Они контролируют то, за что они уже заплатили в виде налогов. Если мы дадим им полномочия и поддержим эту инициативу, я думаю, это будет крайне правильным и крайне полезным, и не нужно будет тогда нанимать новых полицейских и задавать вопросы Генеральной прокуратуре.

Если мы говорим о бизнесе, то, как всегда, мы возвращаемся только к одному – к развитию нормальной конкуренции. Прошу 26-й слайд. Мы объединили ряд предложений. Их, конечно, больше, огромное количество поступает в «открытое правительство», но здесь как раз мы говорим о том, что можно реализовать сейчас, в кратчайшие сроки. Если мы говорим, какие взять проекты как пилотные, давайте мы поработаем вместе с руководством МВД, ГИБДД и с Государственной Думой, посмотрим, как реализовать работу дорожной полиции. Если мы говорим, что мы сделаем медицину, у нас есть конкретные предложения, очень быстрые по медицине. Мы говорим о чеке. Когда человек выходит, мы обсуждали с коллегами, когда человек получает услугу у нас, оплаченную услугу, что он получает по выписке из больницы? Кто-то говорит, бюллетень, по привычке, кто-то говорит, выписку из истории болезни. А он должен получать чек, потому что больница отчитывается за него чеком. У неё конкретные финансовые расходы на конкретного больного. И будет понятно, сколько на этом больном, извините за выражение, могли украсть. У нас здесь проходил спор, но это тоже вопрос обсуждаемый.

Как я уже сказал, с Владимиром Сергеевичем можно попробовать реализовать проект, связанный с муниципальным контролем за служащими, которых будут контролировать сами граждане. Задача их будет только в одном: по приходе на приём к чиновнику заполнить по результатам квиточек и бросить его в урну для голосования – удовлетворён либо не удовлетворён оказанной услугой. Всё. Законопроект подписан, и даже санкции к чиновникам, зависимость их карьерного роста, заработной платы, всё это прописано.

Спасибо.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо.

У нас есть ещё «формирование эффективных механизмов общественного контроля». Я предлагаю послушать последнее сообщение и потом обсудить бытовую коррупцию и эффективность общественных механизмов. Прошу Вас.

В.СИДОРОВ: Спасибо.

Мы хотели бы сказать сегодня о пяти элементах, или пяти механизмах, нам они видятся приоритетными, в общественном контроле. Во-первых, политическая конкуренция, нельзя об этом не сказать. К сказанному только что Кириллом Кабановым, хочется добавить, что одновременно причиной и следствием коррупции является разобщённость, и с этой разобщённостью в стране можно и следует бороться вовлечением граждан в политический процесс. Эта вовлечённость, конечно, обусловлена напрямую тем, насколько на политической сцене есть реальная конкуренция. Внесение изменений в Закон «О политических партиях» является, точно, очень важным, но не единственным элементом работы в этом направлении. Совершенно очевидно, что на следующих этапах нужно будет говорить о выборности и расширении круга выборных должностей на всех уровнях власти, в том числе судебной власти.

Второй элемент – это СМИ. Общество, наверное, может формировать своё мнение объективно и полноценно при условии объективного освещения в СМИ происходящих в стране событий. Эта объективность в свою очередь зависит от того, насколько СМИ реально независимы от властных структур. И в этой связи мы считаем, что в деле активизации СМИ важным элементом является, во-первых, приватизация региональных СМИ, во-вторых, развитие общественного телевидения, в-третьих, содействие развитию порталов антикоррупционной направленности, в том числе путём их прямого финансирования через гранты. И четвёртый элемент, который не отражён на слайде, но тем не менее который немаловажен, это прямое участие государства в повышении доступности современных инфокоммуникационных технологий для населения. Эта программа должна поддерживаться и реализовываться в том числе и государством.

Третий элемент – гражданский контроль. Борьба с коррупцией, создание каких-то новых органов, в том числе о которых мы сегодня говорили, должна сопровождаться созданием элементов прямого гражданского контроля. И таким элементом гражданского контроля на уровне бюро по противодействию коррупции мы видим Общественный совет – независимый и выборный. И вторым немаловажным элементом является формирование на уровне всех ведомств, министерств и государственных организаций реально независимых, в первую очередь от руководства этих ведомств и министерств, общественных советов и, естественно, их выборность.

Четвёртый элемент – это информационная прозрачность и подотчётность. Совершенно очевидно, что деятельность органов государственной власти недостаточно прозрачна, недостаточно подотчётны они гражданскому обществу и обществу в целом. И такие простые элементы, технологические абсолютно и абсолютно реализуемые, как сайты государственных органов, должны превращаться в реальную площадку не только информационную, но и интерактивную. Эта интерактивность должна заключаться не только в том, что люди должны иметь возможность оценивать и отслеживать качество работы того или иного ведомства или организации, но и участвовать в выработке критериев этой оценки. Ну и очевидно совершенно, что чем больше граждан будут при общении с ведомствами, министерствами общаться электронно и получать ответы в электронном виде в установленные сроки, в том числе технологические сроки, тем меньше будет площадка для возникновения коррупционных ситуаций.

И, наконец, пятый элемент – это бюджеты. Фундаментально важным аспектом общественного контроля является понимание этим обществом того, как управляются государственные финансы, и в этом плане прозрачность бюджетов всех уровней – ключевой элемент такого общественного контроля.

Следующий слайд, если можно. Цели и ожидаемые результаты программы. Если можно, следующий слайд, 29-й. Какие ожидаемые цели и результаты программы, о которых говорили все коллеги? Естественно, цель основная – это радикально снизить уровень коррупции в стране во всех сферах. Немаловажная цель, принципиально важная цель – это снизить в несколько раз, наверное, не уровень восприятия, а уровень приемлемости коррупции в стране в целом, среди населения в целом, и как результат – это вхождение, которое может оцениваться объективным образом, оцениваться на международном уровне, вхождение в топ-25 стран, свободных от коррупции. И хотелось бы к этому добавить, что каждый год нереализации шагов в этом направлении означает год проигрыша и потерь России, в том числе на международном уровне, в международной конкурентной борьбе.

Спасибо.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо.

В.ПАНИН: Спасибо, Дмитрий Анатольевич.

Я бы хотел обратиться ещё раз к теме бытовой коррупции, которая, на мой взгляд, крайне важна, несмотря на то что мы сейчас говорим в комплексе о системе борьбы с коррупцией. Но именно вот на этом этапе граждане, понятное дело, сталкиваются наибольшее количество раз, да и вообще в принципе сталкиваются с проявлениями коррупции сами. Более того, они в этом процессе участвуют, как уже было сказано, давая взятки.

Мне видится, что несколько, наверное, несправедливо, с одной стороны, были здесь посылы и в адрес одного только ГИБДД. Ну понятно, что у нас уже какие-то штампы сложились в обществе, по-моему, даже оставшиеся с советских времен. Потому что анекдоты про чукчу, анекдоты про Чапаева и анекдоты про ГИБДД – это уже притча во языцех.

На мой взгляд, мы недооцениваем такую сферу, в которой бытовая коррупция проявляется наиболее активно, как образование. Мы об этом говорили только что. На мой взгляд, опасность коррупции в образовании… И начинается, кстати, коррупция, на мой взгляд, не в ГИБДД, а именно в детском саду. Я поясню свою мысль.

Когда ребёнок на кухне слышит, как родители обсуждают, сколько денег они занесли для того, чтобы его устроить в детский сад, потом они какую-то сумму отдали для того, чтобы воспитатель последил хорошенько за ним и так далее, потом в школе, я уж не говорю об этих подарках и прочих всевозможных платежах добровольно-принудительных, понятно, что складывается неверное представление вообще в принципе о государственном устройстве, об отношении к власти и в принципе власти к гражданам. Понятно, что в обществе уменьшается доверие в результате к власти, и вырастая, ребёнок, человек, он уже начинает участвовать во всех остальных проявлениях коррупции бытовой.

Мы рады, что наши предложения вошли в документы, предложения Всероссийского общества защиты прав потребителей в сфере образования, они вошли в документы «открытого правительства», и мы предлагаем в том числе аутсорсинг проведения ЕГЭ. И не только использование различных технических средств, как видеокамеры на местах сдачи ЕГЭ, но как один из элементов, и мы настаиваем на этом, должна быть использована технология общественной аккредитации в высших учебных заведениях, которые наиболее подвержены, кстати, коррупции. Этот механизм, он прописан в Законе, по крайней мере указан в Законе об образовании, но абсолютно не работает на сегодняшний день.

Я хочу привести в качестве примера живого, реального 2008 год, когда мы проводили антикоррупционный проект «Абитуриент-2008»: взяли и просто предложили 12 крупнейшим вузам России, в том числе МГИМО, МГТУ имени Баумана, МГУ, Саратовскому госуниверситету, Новосибирскому, провести у себя независимый общественный контроль вступительных экзаменов. Причём эта технология не предполагала каких-то сложных методологий и так далее. Просто должны были наблюдатели прийти, посмотреть, как считают, как собирают и так далее. Из 12 вузов мы провели в полном объёме, в нормальном объёме только в трёх. Все остальные категорически отказались от этого, категорически, причём немотивированно и где-то просто в открытую сказали. Вот эта позиция, на мой взгляд, она ярко демонстрирует в принципе… Из МГУ мы вообще ни одного ни ответа, ни привета не получили и на другие запросы в том числе. Поэтому обижаться на то, что наши вузы не входят в топы рейтингов мировых, – на мой взгляд, нужно здесь посмотреть самим, что у нас происходит.

У меня всё.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо большое.

Пожалуйста.

А.ИДРИСОВ: На мой взгляд, очень важной также мерой является пересмотр системы целеполагания в стране в целом. Я попытаюсь сформулировать очень точно. Вот, допустим, здесь у нас коллеги-губернаторы присутствуют. За что отвечает обычно, если мы посмотрим на международную практику, глава региона? За две большие сферы.

Первая – это качество жизни населения. Вторая – это качество делового климата, то есть условий для ведения бизнеса и инвестиций. Эти элементы могут быть легко измерены, но самое главное – в этом может принимать активное участие население. При сегодняшнем уровне развития технологий, при уровне проникновения интернета даже сегодняшнем в стране это не столь дорогие опросы. Обычно что мы слышим? Наша система показателей существует, их 400 критериев… Но людей не волнует, сколько кроватей в больнице, их волнует состояние здоровья. Их не волнует, сколько преступлений совершено на территории, хотя это страшные цифры иногда, их волнует, может ли он ребёнка отпустить в школу. Человека нужно спрашивать одного, его нужно спрашивать об этом, он должен говорить о своём самочувствии. Часто говорят, что это необъективная информация. Почему же тогда более 50 процентов показателей в других странах, мы видим сегодня, это прямые опросы? Именно потому, что это прямое воздействие. Мы должны управлять ожиданиями людей; мы должны понимать точно, что они чувствуют. И, соответственно, это будет объективный результат. Почему сегодняшние показатели не работают?

Первое. Они не ориентированы на результат, часто на процесс. Это промежуточные статистические показатели.

И второе, очень важное. Никакая ответственность за то, что показатели не достигнуты, результат не достигнут, не наступает. Когда, условно говоря, губернатора наказывают за результат в выборах, при этом у него бегут компании и не готовы инвестировать в регион, это совершенно разная история. Потом мы получаем бедный регион.

Я вам приведу, кстати, один интересный пример по СМИ, очень коротко. Один из корреспондентов снял интервью с калужским губернатором во время кризиса и мне говорит: «Из 20 регионов, где они хотели прокатить это интервью во время кризиса, – потому что он рассказывал, что у него на 40 процентов выросло промышленное производство, что у него средний рост в регионе 18 процентов, заработная плата выросла в несколько раз, а уровень производительности в 10 раз, – просто сняли с эфира эту передачу». Во время кризиса было просто страшно показывать, что, оказывается, где-то есть рост. Это тоже очень важный момент, потому что люди должны понимать, за что конкретно отвечают.

И вот конкретное предложение: ежегодный доклад губернатора, ежегодный доклад министра, ежегодный доклад Президента должен включать 10–20 конкретных, чётких показателей, динамику которых можно отследить за несколько лет. Всё остальное – творческий процесс, ответ на текущие вызовы, на проблемы, которые возникли, и прочее. Возникают новые поручения. Но это не должны быть новые поручения.

Ещё одна большая проблема – это принцип управления поручениями. Мы живём в абсолютно устаревшей парадигме управления государством. Этого нет ни в одной развитой стране. Невозможно управлять поручениями. Представьте себе корпорацию, где сидят сотрудники и ждут весь день поручений. Сегодня у нас 90 процентов задач, которые получают чиновники, – это срочные поручения, которые они должны исполнить. Они перестают управлять задачами, программами по целям. Только на первый взгляд кажется, что это не относится к коррупции. В действительности, если бы мы спрашивали за результат и оценивали людей за достигнутый результат, у них бы просто не оставалось возможности заниматься другой деятельностью или, по крайней мере, это поле сильно сократилось бы.

Спасибо.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо.

Кто ещё хотел бы что-то добавить? Виктор Николаевич, хотите что-то сказать про ГИБДД? Было бы с нашей стороны нечестно Вам слова не дать.

В.КИРЬЯНОВ: Спасибо, Дмитрий Анатольевич.

Я хотел бы спасибо всем сказать, я не знаю, кто меня пригласил, потому что пришла вчера бумага какая-то – «штаб». Я не понял. Спасибо, Сергей Владимирович вчера в 22 часа мне рассказал, что же здесь, в этом центре, у нас будет происходить. Но я вам очень благодарен действительно, что я присутствую на этом совещании.

Знаете, если говорить в целом о реформе МВД, о тех законодательных актах, которые сегодня принимаются, я бы, конечно, назвал это дореволюционными событиями. Спасибо, Дмитрий Анатольевич, что Вы приняли такое решение. Я думаю, что плоды, они будут, я не сомневаюсь, положительными, не сразу, но будут, я это чувствую. У нас сегодня, в системе МВД, как это всё происходит? Трудно, тяжело, но всё равно уже началось движение в нужном направлении.

Что касается системы госавтоинспекции, критика, хочу сказать, правильная. Ещё шесть с лишним лет назад, когда мы писали документ, который назывался «Несовершенство управления системой безопасности дорожного движения на государственном уровне», а это мы делали с Эльвирой Сахипзадовной, она тогда центр стратегических разработок возглавляла, там было одним из пунктов написано, что же мешает наведению порядка на дороге. Как раз этот пункт и был записан – взятки, коррупция. И у нас были предложения. После этого родился указ «Социально-правовая защита сотрудников госавтоинспекции». Не получилось, потому что в целом по МВД надо проблему эту решать. И сегодня это всё случилось.

Я хочу сказать, что мы много уже делаем. И то, что сегодня мы находимся здесь, это тоже антикоррупционное явление. Почему? Потому что создание условий для сотрудников… Вы, наверное, не поднялись ещё в музей, который тоже показывает нашу работу, старики, ветераны говорят спасибо, потому что они могут гордиться и показывать это и своим внукам, детям, рассказывать, как развивалась служба, и они должны дорожить своей работой, тогда они, конечно, будут воспитанием заниматься.

Сегодня мы много делаем по установке камер. И спасибо Сергею Семёновичу, бурное развитие в Москве происходит, конечно. Мы видим, как ситуация в очагах аварийности меняется, даже без сотрудников госавтоинспекции. Спасибо. И в других регионах. У нас почти все регионы уже это направление взяли, и оно развивается. Я думаю, что и в дальнейшем это всё будет. Мы взяли камеры, установили в машинах, для того чтобы оценивать действия сотрудников полиции полностью: от начала, когда он заступил на работу, до окончания, когда он сдаёт дежурство.

С.ИВАНОВ: Плюс ГЛОНАСС.

В.КИРЬЯНОВ: И плюс ГЛОНАСС, конечно. Мы можем понимать, где он находится, и там ли, где задача поставлена, в очагах аварийности, чтобы сократить количество дорожных происшествий, или нет. То есть это тоже те действия, которые направлены на это.

Мы открыли сейчас институт. Может быть, смешно, но впервые специализация проходит в Орле. С таким трудом создали институт, где мы обучаем сотрудников госавтоинспекции. Это центр прекрасный, и я приглашаю, Дмитрий Анатольевич, посетить этот центр и посмотреть, как проходит этот учебный процесс. Я думаю, что много интересного Вы там увидите.

Пошла специализация во всех субъектах Федерации. Трудно пока идёт по инспекторам дорожно-патрульной службы. Самая многочисленная сегодня в госавтоинспекции – дорожно-патрульная служба.

Я услышал, нареканий-то тоже много. Ну а всё ли от них зависит? Мы учим, обучаем их сейчас. Но ведь посмотрите, останавливает инспектор, ведь прежде чем показать водительское удостоверение и технический паспорт… А давайте спросим самих себя: а что вы показываете? А вы показываете удостоверение служебное. Давайте мы не будем этого делать.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Кто как.

В.КИРЬЯНОВ: Кто-то, может быть, и денежный знак, да. (Смех.)

Но ведь смотрите, что получается. Дмитрий Анатольевич, 58 миллионов правонарушений, которые выявлены сегодня сотрудниками госавтоинспекции, из них примерно 30 процентов – камерами, а остальные-то – сотрудниками. Это большая цифра.

Что у нас сегодня получилось? Вот мы сегодня сократили личный состав примерно на 20 процентов в целом по линии госавтоинспекции – да, надо, хорошо. Но ведь у нас впервые за шесть лет пошёл прирост количества дорожных происшествий в результате управления в нетрезвом состоянии. То есть люди, понимая, что их уже не останавливают на дороге, они стали пить за рулём, а раньше у нас этого не было. У нас 50 процентов погибших детей в салоне машины, они перестали удерживающее устройство применять, а мы к этому шли, и у нас было как положительно, даже иностранные эксперты обратили на это внимание. То есть общество оказалось, мне кажется, не готово к законопослушанию, автомобильное. Как поступить? Давайте подумаем вместе, и готов экспертов послушать, по какому направлению нам двигаться. Но это ведь серьёзные нарушения, 2,5 процента внутреннего валового продукта – социально-экономический ущерб от дорожно-транспортных происшествий, мы тоже должны не забывать это. До программы у нас почти 35 тысяч погибало народу, а сейчас 27 с копейками. Это же показатель, это же работа!

Да, шероховатости есть, вижу, интенсивное обсуждение уже идёт там.

Д.МЕДВЕДЕВ: Нет, это реакция на то, как Вы цифру обозначили просто. Когда речь идёт о жизнях, так нельзя говорить просто – это очевидная вещь.

Ладно, Виктор Николаевич [Кирьянов], спасибо за то, что Вы тоже внимательно выслушали всё, потому что, что там скрывать, руководителю ведомства всегда это тяжело слышать, когда тем более основной пафос выступления крутится вокруг службы, которую он возглавляет. Но Вы слышали оценки экспертов, которые сказали о том, что всё-таки не в этом основная коррупционная проблема России, не в деятельности ГАИ и ГИБДД. Хотя в силу субъективных причин, в силу просто, может быть, даже человеческого мышления именно факты нарушений деятельности ГАИ вызывают наиболее мощный резонанс, наиболее активное неприятие, просто первое, что приходит в голову.

Если позволите, теперь я подведу итоги нашего довольно длительного обсуждения. Пройдусь и по своду ключевых предложений, и по тем замечаниям, которые были сделаны. Сначала по своду ключевых предложений, потому что это, наверное, важнее, хотя и отдельные комментарии тоже важны.

По первому блоку – сокращение государственного вмешательства в экономику. Я просил бы всех вас принимать мои слова не как окончательный приговор, или как мы сейчас говорили, что не надо поручений давать, но мы пока ещё немножко в другом состоянии находимся, без президентских поручений здесь не обойтись. Может быть, компании и способны работать без поручений. У нас государственная машина пока работать без поручений не способна. Так вот я не говорю о том, что мы всё это принимаем или что я готов всё это принять, но по основным позициям я выскажу, что мне представляется правильным, а что, может быть, не до конца и требует дополнительного обсуждения.

Первый блок – сокращение государственного вмешательства в экономику. «Правительству составить «дорожные карты» приватизации, дерегулирования с исполнительными сроками». Абсолютно это поддерживаю на 100 процентов без каких-либо обсуждений. Сделать необходимо. Специально углубляться не буду, и так всем всё понятно.

Второе. «Открытому правительству» провести краудсорсинг по оптимизации бизнес-процессов важнейших госуслуг». Я буду очень признателен «открытому правительству», если будет проведена такая работа в формате краудсорсинга, значение которого не надо преувеличивать, но и недооценивать не надо, потому что это действительно очень важный метод выяснения общественного мнения и управления общественными процессами.

Третье. «Правительству составить «дорожные карты» с исполнителями и сроками по переходу на оптимальные бизнес-процессы государственных услуг». Я тоже это полностью и всецело поддерживаю. По срокам надо посмотреть, потому что правильно было сказано коллегами, когда мы обсуждали, Сергей Маратович [Гуриев] говорил в отношении того, что на приватизацию поменьше сроков, может быть, а на дерегулирование – побольше, но тем не менее в целом подход этот поддерживается.

Теперь по отдельным моментам, которые звучали в первом блоке. Сергей Маратович начал с роли СМИ, и другие говорили об этом. Я просто не могу об этом не высказаться. Вне всякого сомнения, она здесь носит ключевой характер, это абсолютно верно. Причём, на мой взгляд, это нужно не только для того, чтобы бороться с коррупцией или победить коррупцию, что, наверное, сделать весьма затруднительно, или снизить восприятие коррупции у людей, как здесь таргетировано это было, но и просто для самореализации человека.

Тем не менее мы должны, когда говорим о коррупции, относиться к этой сфере весьма и весьма щепетильно, потому что я просто всех призываю и прошу меня тоже понять правильно: коррупция – это не только борьба с коррупционерами, что, безусловно, крайне важно, но это и судьбы огромного количества людей. Поэтому мы обязаны все, начиная от Президента и заканчивая сельским старостой, реагировать на публикации в средствах массовой информации. Но презумпцию невиновности никто не отменял. И до тех пор, пока не доказано, что чиновник совершил какое-то правонарушение или даже уголовное преступление, он предполагается невиновным.

Я говорю об этом не ради того, чтобы дать карт-бланш на то, чтобы не отвечать СМИ. Наоборот, обязаны отвечать, а правоохранительные органы обязаны проверять. Но просто эта ответственность должна быть взаимной. И я просил бы всех здесь присутствующих и огромное количество людей отсутствующих тоже это понимать, точно так же, как, конечно, недопустимые оскорбления и чиновников, по разным причинам, до тех пор, пока, ещё раз говорю, их вина не доказана.

Вот этот уровень политической корректности нам ещё только-только предстоит достичь, потому что я иногда, когда смотрю на, допустим, градус дискуссии в весьма уважаемых даже средствах массовой информации, у меня волосы дыбом встают. Потому что в любом другом мире, в любом другом обществе просто были бы возбуждены уже уголовные дела по факту оскорбления тех или иных лиц, не важно, кстати, чиновники они или нет, судьи они или нет, это штука, которую мы обязаны из себя точно так же вытравливать, как и совершение коррупционных поступков.

Дальше. По кризису доверия здесь Ермолай Александрович [Солженицын] говорил. Я одно лишь могу сказать: я согласен, что этот кризис доверия между властью и обществом есть. Но, давайте смотреть правде в глаза, он был всегда. Значит, вопрос в том, каков уровень этого кризиса. Он был и в советские времена. Но кто постарше из здесь присутствующих, я помню советские времена, мы что, верили тому, что говорили с трибун, тому, что решали на политбюро? Очень часто нет.

В 90-е годы – да вообще почти ничему не верили! Вообще почти ничему не верили! И в нулевые годы то же самое, и сейчас. Это общественный феномен – неверие действительно заключается в том, что люди не верят в то, что мы делаем это искренне, а не для того, чтобы продемонстрировать некую псевдоэффективность наших усилий.

Каков рецепт преодоления этого неверия? Рецепт только один – убеждать, открыто общаться, вступать в диалог на любом уровне: на президентском уровне, на правительственном уровне, на уровне министерском, губернаторском, руководителей муниципальных образований. Вот в этом смысле идея «открытого правительства» и принципиально новой системы коммуникаций между властями и гражданским обществом носит абсолютно ключевой характер. Кто бы в этих властях ни был – мы или кто-то другой, – это, наверное, самое главное. Это, кстати, показывает опыт развития большинства государств за последние три-четыре года. Ведь все общественные процессы, которые, например, развернулись в других государствах, гораздо более продвинутых с точки зрения экономики и гораздо менее коррупционных, чем наша страна, тоже связаны с кризисом доверия и кризисом взаимопонимания между властями и обществом.

Ну и я абсолютно согласен, что нравственные принципы должны быть обязательны для всех. Другое дело, что у нас у всех всё-таки, наверное, разная, может быть, шкала ценностей, но образец нравственности, образец морального, правильного поведения должен даваться с самого верха. Это абсолютно справедливо.

По СМИ я уже сказал, так что специально комментировать то, что было сказано Алексеем Алексеевичем Венедиктовым, не буду. Одно лишь скажу: мониторинг деятельности СМИ – действительно важнейшая составляющая работы любого руководителя государства, любого государственного служащего. Бессмысленно надеяться, что Президент страны просмотрит все публикации о коррупционном поведении чиновников, которые выходят в нашей стране, их слишком много, коррупция слишком велика, но это должно быть сделано снизу доверху. Вот в этом смысле я это полностью поддерживаю, и на это должна быть реакция правоохранительных органов.

По чиновникам мы говорили в прошлый раз, мне нечего добавить к тем решениям, которые я уже порекомендовал принять.

По административным регламентам полностью поддерживаю необходимость совершенствования и их максимально тщательного использования.

По поводу соотношения между подзаконными нормативными актами и самим законом. Я солидарен, конечно, здесь не должно быть никаких внутренних противоречий. Подзаконный нормативный акт потому и подзаконный, что он должен идти в развитие закона, но не подменять его, не заменять и не создавать новых правил поведения.

Приватизация. Мы об этом говорили, просто коллеги тоже здесь говорили о том, как она должна проводиться. Допустим, нынешняя часть приватизации, абсолютно согласен, должна быть абсолютно открытой. Понятие о справедливости гораздо более тонкое, на мой взгляд, – со мной, может быть, кто-то не согласится, – справедливость при проведении приватизации должна быть в одном – что открытые торги проводятся по максимальной цене. В этом и есть справедливость, а не в том, чтобы раздать всем сёстрам по серьгам, как это мы иногда пытались делать абсолютно безуспешно и абсолютно губительно для государства.

Институт парламентского расследования. Я сразу скажу, и другие коллеги об этом говорили, я – за. Но только, мои уважаемые коллеги, понимаете, парламентское расследование (здесь не дадут соврать наши коллеги, которые работают в парламенте) – это очень мощный инструмент. Если мы его заводим, а его нужно чаще заводить, чем мы это делали в последние годы, то он должен идти по абсолютно фундаментальным, серьёзным делам, а не по требованию, допустим, некоторого количества депутатов, которые либо что-то решили для себя, либо, простите, продвигают какие-то свои политические интересы. Это нормально, все депутаты лоббисты, так во всём мире. Поэтому «да» парламентскому расследованию, но должны быть чёткие правила и более серьёзный повод для проведения.

Теперь второй блок, может быть, самый резонансный с точки зрения количества предложений – борьба с «большой коррупцией».

Закрытие лакун в законодательстве. Возражений никаких нет, чем быстрее они будут заполнены, тем лучше.

Создание бюро по противодействию коррупции или офиса федерального прокурора по противодействию коррупции – самое такое, может быть, яркое и, наверное, самое спорное предложение. Яркость и привлекательность заключается в том, что нет веры в другие правоохранительные органы: мол, они не работают, мы создадим бюро, которое всё решит. Уже Сергей Владимирович [Алексашенко] сам сказал, что, конечно, никакой панацеи в этом нет, и если что-то создавать, то только в том случае, если это будет работать, если этот орган будет эффективным.

Выскажу свою позицию. Как Вы не претендуете на исключительность этого мнения, так и я. Если что-то создавать, это должно быть в структуре существующей системы правоохранительных органов. Создание чего-либо инородного либо превратится в неработающую структуру, в неработающий орган, либо превратится, извините, в бюро по сведению счётов между различными кланами и группировками.

Не скрою, я ещё в Администрации Президента работал, некоторые коллеги ко мне приходили и говорили: давайте такое бюро создадим, и неплохо бы, чтобы я его возглавил. Не я – они. Я был тогда категорический противник этого, потому что я понимал, для чего это делается. Чтобы удушить своих, условно говоря, конкурентов, где бы они ни находились. Поэтому это должен быть орган с компетенцией, вытекающей из закона. Из какого закона? Уголовно-процессуального закона, только одного. Тогда нам нужно менять Уголовно-процессуальное законодательство и законодательство о предварительном расследовании. Мне больше нравится (подчёркиваю, я сейчас говорю не о персоналиях, потому что вы сразу можете сказать: вот нам не нравится это или это, этот человек или другой), мне больше нравится идея помещения соответствующей структуры внутрь Генеральной прокуратуры, потому что именно на Генеральной прокуратуре лежит финальная ответственность за борьбу с преступностью в стране. Как это сделать – можно подумать.

Есть фигура независимого прокурора, есть возможность использования Общественного совета. Но вот если и говорить о создании подобной отдельной, но в то же время вовлечённой в структуру правоохранительных органов позиции, то это Генеральная прокуратура. Общественный совет, если подобный офис создаётся, возражений никаких нет, он, наверное, нужен.

Создание специальной коллегии Верховного Суда по коррупционным делам. Надо обсудить это. Здесь, мне кажется, вопрос (и здесь я, кстати, согласен с тем, что коллеги говорили на эту тему), здесь вопрос в людях, в качестве судебного рассмотрения в целом. Мне очень часто приносят предложения: давайте создадим коллегии по делам несовершеннолетних, по интеллектуальной собственности, по административным вопросам. Но это проблема квалификации судей, мы не можем одних судей уволить и новых набрать. Но если речь идёт о таком коллективе, который включает в себя весьма уважаемых и профессиональных судей, для рассмотрения каких-то особых дел, особо резонансных, – я не могу это исключить, мне кажется, это возможно. Нужно посмотреть, правда, насколько это соответствует уголовно-процессуальным законам и законодательству о статусе судей, но если это помещается, то почему нет.

Теперь по декларации о доходах и имуществе, раскрытии конфликта интересов. Здесь много всего было сказано, я в принципе уже тогда перейду к тому, что говорили коллеги в развитие общего доклада.

По декларированию. Вообще-то у нас сейчас, по сути, декларированию подвергнуты все государственные служащие. Я понимаю, что, может быть, это не все знают, но у нас не только государственные гражданские служащие декларации подают, у нас декларации подают и военнослужащие. Другое дело, что значительная часть этих деклараций не публикуется. Но, слушайте, у нас огромное количество государственных служащих, более того, некоторым из них нельзя публиковать декларации в силу вполне понятных причин – соображений безопасности. Но должны декларировать свои доходы и государственные гражданские служащие, и военнослужащие, и служащие правоохранительных органов. Все три ветви государственной службы декларируют. Значит, нужно лучше, на мой взгляд, определиться с уровнем публичности. И вот это действительно задача и для нашего «открытого правительства», и в целом для государства. Если общество считает действующий уровень публичности недостаточным, а судя по всему, это так, то давайте пойдём на более высокий уровень публичности. У нас ведь сейчас, если говорить серьёзно, о ком есть информация? Информация есть о Президенте, членах Правительства, губернаторах, федеральных собраниях. Но я имею в виду не только топ-уровень. Это скорее наиболее заметные люди. Но есть заместители министров, есть заместители губернаторов, руководителей законодательных органов. Можно публичность в этом плане расширить. Думаю, никакой проблемы в этом нет. Давайте определимся только: кто это будет? Но в любом случае, если есть публичный интерес – должен быть дан публичный ответ.

По продаже акций, трасту и так далее – всё это мною, например, многократно обдумывалось, потому что мы знаем, какая конструкция сегодня действует по передаче акций в доверительное управление, она неработающая по разным причинам: во-первых, потому, что не хочется передавать; во-вторых, потому, что доверительное управление в нашей стране не развито – это институт англо-саксонского права. И на нашей правовой почве он приживается плохо, если, конечно, речь не идёт о тех акциях, которые тот или иной госслужащий приобрёл за границей и которые он держит где-нибудь на BVI. Но обычно это не декларируют.

Примеры с иностранцами, Сергей Владимирович, они хороши, но до поры до времени. Вот Вы Чейни упомянули, а мы сразу с Сергеем Борисовичем начали немного улыбаться. То, что он продал акции, – это хорошо. Но тем не менее, когда в Ирак начали поставлять военную технику, все подряд были за Halliburton.

РЕПЛИКА: И нефтяные тоже.

Д.МЕДВЕДЕВ: Поэтому у них тоже с этим всё в порядке. Но что очень важно – важно, что об этом говорят. А у нас об этом даже не говорят. И в этом принципиальная разница сегодня между нами и Штатами.

Декларации расходов. Уважаемые коллеги, я просто хотел обратить внимание всех здесь присутствующих. Тот законопроект, который был мною подготовлен, не предполагает декларирования расходов. Вопрос в том, каким образом закончится обсуждение. Но, понимаете, чиновники тоже люди. Одно дело – декларация доходов, это делается везде, во всём мире, и значительная часть чиновников должна их публиковать. Но декларация расходов – здесь другое должно быть: контроль за расходами.

А вот если речь идёт о публичном обращении, тогда на публичное обращение о расходах чиновника должен быть дан публичный ответ, никаких секретов быть не должно, никакой гостайны. С этим я полностью согласен. Но не декларирование всех расходов чиновников. Потому что, если это всё помещается в его доходы, допустим, по смыслу закона, трёхкратный годовой доход, почему это должно быть отдекларировано? Но если, ещё раз говорю, есть информация, в том числе у СМИ, тогда надо давать публичный отклик.

Панацея ли это? Ну конечно, не панацея. Схемы всё равно останутся. Но в чём я вижу смысл и почему в конечном счёте я посчитал правильным этот законопроект внести? Мы существенно снизим поле для манипулирования, возможность для того, чтобы самому что-то такое химичить. Это будет, Вы правильно сказали, круг лиц. Мы сейчас сделали так же, как в других актах. Члены семьи – кто это? Супруг, несовершеннолетние дети. Потому что это самые близкие члены семьи. Можем расширить, без проблем. Можем братьев включить туда. Хотя вы понимаете, какие это создаст сложности для обычных людей. Некоторые братья плюют друг на друга в прямом смысле этого слова, они даже не знают, где он: в тюрьме или, извините, на том свете. Поиск этих братьев, конечно, невозможен, но, самое главное, в любом случае возможность манипулирования останется. Будут отдалять, отдавать другим родственникам, отдавать просто людям несвязанным, друзьям, а это вообще не контролируемо. Поэтому я не сторонник того, чтобы эти рамки раздвигать очень серьёзно. Здесь важно вырабатывать цивилизованный подход.

Про бюро и Генерального прокурора я уже сказал.

Новая декларационная кампания. Я согласен, тему можно обсудить. Скажу честно, первая декларационная кампания дала почти нулевой эффект. У меня нет уверенности, что вторая декларационная кампания окажется существенным образом более эффективной. Но давайте обсудим, может быть, потому что в том, что вы предлагаете, есть определённая привлекательность: как бы дать возможность чиновникам ещё раз реабилитироваться. Сказать: «Первый раз испугались принести сведения, мы вам ещё раз даём, но вот если не сделаете, тогда уже точно всех размажем».

По поводу роли правоохранительных органов в новом законодательстве я уже сказал, это в конечном счёте вопрос перераспределения компетенции между органами следствия и изменения в уголовно-процессуальное законодательство.

Информирование СМИ о наказаниях чиновников (говорил Михаил Игнатьевич Гришанков) – абсолютно правильная вещь, потому что дел возбуждается достаточно много, тут вопрос спорный по статистике, надо окончательно действительно определиться, больше или меньше становится. Но несмотря на то, что возбуждается и реализуется через приговоры, информация до людей не доходит. Может быть, надо создать какой-то единый ресурс на эту тему в конце концов, чтобы можно было залезть и получить информацию чиновника такого-то. Допустим, в какой-то момент против него было возбуждено уголовное дело, чем закончилось. Можно написать, что там дело прекращено за отсутствием состава преступления, это будет прямая и честная информация, или же он осуждён к такому-то наказанию. Может быть, единый ресурс здесь поможет.

По поводу работы оперативных сотрудников, оперработников. Здесь Анатолий Александрович Ермолин говорил на эту тему. Согласен, что многие из них зажаты начальниками, хотя, объективности ради, надо признать, что эта проблема есть не только у нас – она во всех странах есть. Посмотрите любые кинофильмы, включая голливудские, как там пытаются заминать дела и так далее. Но это не повод ничего не делать. Как помочь? Давайте, если есть какие-то разумные предложения законодательным образом это сделать, через обращения вышестоящим начальникам, ещё как-то – давайте подумаем.

Про парламентское расследование я сказал. Это очень важно, но только по крупнейшим делам.

По офицерским собраниям мне кажется, эта идея в принципе неплохая.

По поводу того, что здесь ещё звучало в целом по семьям. Коллеги сами сказали, что это довольно тонкие вопросы. Я уже высказался по поводу расширения круга, хотя, ещё раз подчёркиваю, можно обсудить всё-таки и увеличение количества вовлечённых лиц, то, что Ясина Ирина Евгеньевна говорила, некоторые другие. Но при этом нужно понимать те естественные сложности, с которыми столкнутся декларанты в этом случае.

В отношении того, что далеко не все дети являются в этом смысле столь же талантливыми, как и родители, это, наверное, правильно, но хотел бы, чтобы все понимали, это касается всех присутствующих, потому что так можно разбирать практически любого человека. Согласен, у меня тоже вызывают подчас какие-то назначения удивление, но, с другой стороны, знаете, это вопрос этики в конечном счёте, этики взаимоотношений и тех решений, которые принимают государственные структуры.

По декларированию расходов я уже сказал, круг лиц – тоже сказал.

Конструкция совместного финансового интереса. Я не возражаю против появления соответствующей конструкции, но, уважаемые коллеги, хотел бы обратить внимание вот на что. Конструкция совместного финансового интереса, по сути, дублирует конструкцию конфликта интересов, которая в нашем законодательстве уже имеется, эффекта от этой конструкции немного. Кстати, я лично в 2002-м, по-моему, году пробивал эту конструкцию, когда только-только менялось законодательство о госслужбе. Поэтому можно использовать и одну, и другую, но надо понимать, где и когда это использовать, при этом персональная информация тоже должна быть защищена, хотя чиновники при зачислении на государственную службу, по сути, дают согласие на раскрытие довольно существенной информации о себе. Это, скажем, та плата за то, что человек становится должностным лицом.

Надо ли контролировать период после государственной службы? В некоторых странах это есть, мне бы не хотелось, чтобы это превратилось в «охоту на ведьм», но, может быть, по некоторым позициям это возможно. Либо по работе, допустим, в крупных государственных корпорациях потенциально, мне кажется, это было бы возможно. Если человек, например, занимался тем или иным бизнесом в государственной структуре, контролируемой государством, а потом перешёл и начал заниматься тем же самым в частной структуре, ему принадлежащей, запах у этого плохой. Точно так же, откровенно говоря, как, скажем, и переход министра. Никого не хочу конкретно назвать, но, допустим, если министр энергетики сразу после этого возглавляет очень крупную энергетическую компанию, тоже, наверное, в этом есть какой-то вопрос. Если это компания частная, подчёркиваю. Если это компания государственная – это уже решение государства поручить тому или иному должностному лицу.

Дисквалификация, невозможность занимать ту или иную позицию в течение определённого ряда лет после осуждения за административный проступок или уголовное преступление. Я думаю, что это полезная штука.

Почти библейская тема: можно ли «стучать» за деньги, хорошо это или плохо, и как нужно «стучать», громко или потише. Знаете, у меня нет ответа на этот вопрос, я только порассуждаю вслух. С одной стороны, как и у любого человека, всякого рода доносительство за деньги у меня вызывает скорее вначале чувство отвращения. С другой стороны, когда я начинаю смотреть на опыт так называемых передовых государств, это помогает. Но делается это там всё-таки в меньшей степени за деньги, а просто от осознания того, что кто-то рядом с тобой ведёт себя не по правилам, ведёт себя неправильно, безнравственно, незаконно. Поэтому денежную составляющую я бы здесь не гипертрофировал, но в целом стимулирование к информации о совершённых преступлениях – абсолютно важная вещь.

В тех же самых Соединённых Штатах Америки, в других государствах с весьма развитой демократией на этом построена деятельность полицейских структур, во многих государствах. Кстати, и у нас ведь это тоже было. У нас, к сожалению, в период определённый это приобрело абсолютно другое измерение, почему, в общем, у нас у всех это вызывает сначала оторопь, отторжение. Но если говорить серьёзно, в определённый период люди, которые писали бумаги, ведь всё это делали не за деньги, почти никто не делал за деньги. Большинство делали исходя из лучших побуждений. Правда, чем закончилось – нам тоже всем известно. Поэтому у меня нет ответа на этот вопрос. Давайте вместе поразмышляем.

Идея досудебных сделок, здесь она тоже упоминалась, в принципе абсолютно позитивна. Сейчас у нас законом это же предусмотрено. Применяется не так широко, действительно, как опять же в некоторых других странах. Нужно просто развивать этот институт, с тем чтобы он применялся более активно, чтобы адвокаты его предлагали, чтобы судьи на это шли и так далее.

РЕПЛИКА: По налогам мы сейчас планируем.

Д.МЕДВЕДЕВ: Вот об этом речь.

Третий блок – меры по снижению коррупции в госзакупках, повышению качества корпоративного управления. «Принять нормативные акты раскрытия потенциального конфликта интересов». Я за то, чтобы раскрытие потенциального конфликта подчинялось какому-то распорядку, каким-то правилам, процедурам.

«Принять нормативный акт о внутреннем аудите для всех публичных компаний и государственных корпораций с чётким закреплением перечня полномочий». Тема довольно сложная, но в целом по крупнейшим публичным компаниям, по крупным государственным корпорациям, наверное, это хорошо. Главное просто, чтобы у них была возможность для этого.

Обеспечить раскрытие информации обо всех закупках компаний, контролируемых государством, на едином сайте, аналоге портала госзакупок. Если мы сможем это понять – вот здесь коллеги об этом правильно говорили – никто не возражает. Просто главное, чтобы это был такой массив информации, который не просто переварить, хотя бы обработать было можно. Мы же тоже должны понимать, никто не обнимет необъятного, хотя к этому надо стремиться.

Теперь по отдельным позициям, прозвучавшим по третьему блоку. Включение совета директоров по предложениям «открытого правительства». Здесь правильно сказали, что это будет очень хорошая тема для «открытого правительства», для тех, кто попадёт. Конечно, в принципе идея по окончательной зачистке советов директоров от государственных служащих в целом правильная. Почему мы оставили их на среднем уровне? Ответ вам понятен: людей просто нет. Кажется, что люди есть, а когда начинаешь разбираться, если по-честному, несут всегда лоббистов. Всегда говорят: вот давайте Ивана Ивановича уберём из такого-то министерства, а поставим Петра Петровича. Поэтому задача в том, чтобы формировать корпус независимых директоров, и чем больше он у нас будет, тем лучше.

Оборотные штрафы. В том виде, в котором вы это предлагаете, а вы предлагаете не как уголовную ответственность корпораций, а именно как административную ответственность, я считаю, что это возможно приблизительно в таком же ключе, как у нас это используется в некоторых других сферах. Как уголовная ответственность корпораций, я считаю, что это невозможно именно в силу причин разницы в природе уголовной ответственности в нашей стране и в странах англо-американского права. Мы не судим корпорации, мы судим людей – в этом основной принцип уголовной ответственности в нашей стране.

Государственные компании. Тут было сказано, что мы все помним, что они наши. Уважаемые коллеги, вот здесь я просто хотел бы вас предостеречь от некоторых всё-таки, на мой взгляд, весьма распространённых заблуждений. Я довольно много всё-таки тоже работал в корпорациях и компаниях, и в частных компаниях, когда не был на государственной службе, в «Газпроме» довольно много времени провёл. Государственные компании – это какие компании? Нам тогда нужно дать абсолютно чёткую индикацию. Если 75 процентов компании принадлежит частным акционерам, а 25 – государству, это государственная компания в нашем понимании, с точки зрения антикоррупционного законодательства? Акционеры или один акционер считает её своей, говорит: «Государство, да ты миноритарий, иди ты подальше. Да я как хочу, так и буду делать всё». А с другой стороны, граждане обращаются с требованием узнать, что в этой корпорации происходит. Я не в том смысле, чтобы их лишить этого, но мы должны всё-таки призадуматься о соотношении, о мере между частным и публичным. Мы в конце концов рыночное общество, общество, которое развивается по законам свободного рынка.

Совместный финансовый интерес, декларации – я уже говорил.

Государственные закупки: нестандартизованные и стандартизованные. Идея мне нравится, думаю, что вполне можно было бы попробовать провести такое разграничение, но контроль, конечно, весьма и весьма сложен.

То, что говорили коллеги из «РосПила», Калмыков Константин Николаевич по поводу общественных объединений, которые обращаются в защиту неопределённого круга лиц. У нас это было, я в принципе не возражаю. Не скрою, другие мои коллеги взвоют, а я не возражаю.

Заказчики. Дисквалификация должностных лиц за непредоставление информации, если я Вас правильно понял. Что-то в таком духе, да?

К.КАЛМЫКОВ: Просто дело в том, что они сейчас тоже обязаны предоставлять определённую информацию, но они часто не делают это.

Д.МЕДВЕДЕВ: Тогда понял. За это надо наказывать. Если не предоставили информацию по-хорошему, как минимум сначала должно быть какое-то дисциплинарное взыскание, а потом уже надо говорить до свидания.

По поводу сайта. Абсолютно согласен, что всё это хорошо, и то, что он появился. Плохо, что он работает с перебоями. Хотелось бы, чтобы он был полезным. Это первое. И второе, хотелось бы, чтобы он был всеобъемлющим. Достижимо это или нет? Я не знаю. Надо просто понять вообще, можно туда свести всё или нет. Должна ли там быть информация о конечном собственнике и бенефициаре? В принципе, на мой взгляд, да. Давать не будут. Будут ограничиваться формальным указанием, просто потому, что, вы сами понимаете (я, во всяком случае, обращаюсь к коллегам-юристам, да и к экономистам, которые всё в этом понимают), информацию о конечном бенефициаре подчас выяснить почти невозможно, и открывать её при государственных закупках не будут. Ну это моё ощущение. Хотя требовать такого можно.

Ну и по возбуждению уголовных дел. В принципе, кто бы сомневался, надо возбуждать.

По поводу правил, содержащихся в законе о закупках государственными структурами. В общем, я сейчас не буду повторять те аргументы, которые есть. Я, откровенно говоря, например, не возражал бы против того, чтобы новое законодательство распространялось и на государственные корпорации. Более того, я восемь лет в этой государственной корпорации просидел, или в акционерном обществе с государственным участием, если говорить откровенно, и, конечно, там очень много непрозрачного. Давайте подумаем об этом.

Четвёртый блок – снижение уровня бытовой коррупции.

«Запустить пилотные проекты по борьбе с коррупцией в отдельных сферах». Я – за. Только нужно найти эти отдельные сферы.

РЕПЛИКА: Мы нашли. (Смех.)

Д.МЕДВЕДЕВ: Вот они – да. И не создать проблемы для людей, которые там работают. Если, например, это будет образование, к примеру – я понимаю, о чём речь, – в общем, нужно так, чтобы не разбалансировать всё-таки образовательную систему. Мы с вами понимаем, насколько она тонкая, чувствительная. Люди просто даже нас в этом смысле не поймут, скажут: да чёрт с ним, пусть будет как было, дайте всё-таки возможность там как-то учиться и так далее. Но попробовать можно. Давайте выберем несколько регионов и попробуем провести такой пилотный проект.

«Реализовать общенациональную информационную и образовательную программу нетерпимости к коррупции». Безусловно, «за».

«Превратить предложения о противодействии бытовой коррупции, полученные «открытым правительством», в программу действий». Если это возможно, конечно, давайте.

Пятое – формирование эффективных механизмов общественного контроля.

«Сформировать систему мониторинга и оценки уровня коррупции в государственных органах с учётом мнения граждан». Было бы очень хорошо сформировать такую систему, точно так же, как и систему оценки деятельности должностных лиц. Мы с Сергеем Семёновичем [Собяниным] этим довольно много занимались. Как принято говорить, благими намерениями определённым образом дорога мостится: чем больше количество таких критериев оценки возникало, тем менее эффективными они были. Мы там с какого-то более ограниченного числа начинали, сейчас их, по-моему, более 400. Так?

С.СОБЯНИН: Но это не конечный показатель. Это статистические данные.

РЕПЛИКА: Там где-то около двадцати.

Д.МЕДВЕДЕВ: Около двадцати. Но в любом случае можно к этому вернуться, посмотреть на создание укрупнённых показателей, синтетических показателей, показателей, которые будут более информативны для граждан, потому что здесь правильно говорят: людям очень часто безразлично количество, допустим, кроватей в больнице. Людям важно, какие медицинские услуги они получают: вылечивают их или нет.

«Обеспечить качественное раскрытие информации о деятельности государственных органов на сайтах, введение механизмов интерактивности». Здесь, вне всякого сомнения, «да», мы это делаем. Делаем, наверное, неидеально, но нужно просто эту работу продолжать и заставлять все государственные органы соответствующую информацию раскрывать.

«Введение механизмов интерактивности». Вне всякого сомнения, также «да».

«Открытость федерального и субфедеральных бюджетов». Вопрос в том, что имеется в виду. В целом бюджет открыт. Но, если речь идёт о каких-то просто более дробных позициях, есть и закрытые вещи, абсолютно, для всех присутствующих это не секрет; есть расходы на вооружение, на спецслужбы. Они открываться не могут, и, в общем, этого не делает ни одно государство мира.

Из того, что прозвучало по четвёртому и пятому блоку.

Выборы судей. В принципе, если мы почувствуем себя готовыми к этому – можно что-то подобное попробовать, хотя мы обсуждали предварительно, не скрою. Я начал вспоминать советские времена – может, все уже подзабыли, у нас все судьи выбирались: 100 процентов выборности судей. И потом, когда начался переход, так сказать, к новому обществу, все говорили о том, что ни в коем случае, никакой выборности, это неправильно, потому что будут выбирать там «карманных» судей или неквалифицированных. Судьи должны назначаться из профессионалов. Но, может быть, можно подумать о каких-то уровнях. Во всяком случае, моё ощущение: ещё не сейчас.

Роль СМИ очевидна, все уже говорили, как и необходимость создания общественного телевидения. Указ Президента, кстати, просто информирую всех присутствующих, кто этой темой обеспокоен, уже почти подготовлен, скоро будет представлен мне на подписание.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Когда?

Д.МЕДВЕДЕВ (смех): Алексей Алексеевич, молодец какой! Завтра! А я его буду рассматривать.

Вот, уважаемые коллеги, я, по-моему, почти на всё самым добросовестным образом ответил. Мы с вами проговорили почти три часа. Я искренне благодарю всех за участие и рассчитываю на то, что всё, что мы придумали, будет исполнено.

До свидания.

Россия > Внешэкономсвязи, политика > kremlin.ru, 22 марта 2012 > № 521010 Дмитрий Медведев

В.В.Путин провёл рабочую встречу с главой Республики Карелии А.В.Нелидовым.

В ходе беседы обсуждались итоги социально-экономического развития республики за прошлый год, которые, по мнению Премьера, выглядят «очень достойно», а также проекты на будущее. Особое внимание при этом было уделено вводу жилья и реализации масштабной программы газификации республики. Кроме того, затрагивалась тема развития туризма, в частности, в связи с предстоящим в 2014 году 300-летием Кижей.

Стенограмма начала встречи:

В.В.Путин: Андрей Витальевич, посмотрел справку по результатам работы за прошлый год. В целом всё очень достойно. Обращает на себя внимание рост количества сданного жилья – очень прилично, более чем на 50% по сравнению с прошлым годом. Но, мы сейчас об этом тоже поговорим, за счёт чего вам удалось сделать такой скачок. В целом как вы оцениваете результаты работы за прошлый год?

А.В.Нелидов: Прежде всего я отвечу на поставленный вопрос. Кроме того что есть рост ввода жилья, которое мы строим, наверное, более важным даже является то, что мы впервые за многие годы в Карелии строим жильё и продаём квартиру с отделкой по цене 34 тыс. с копейками не по программам, которые есть, а просто…

В.В.Путин: За квадратный метр.

А.В.Нелидов: Да, за квадратный метр… а просто для населения. При этом ещё предоставляем возможность пользоваться ипотекой, где мы тоже здорово поработали со Сбербанком и на сегодняшний день у нас есть программы «10-10-10»: это 10%, 10% годовых на 10 лет. Мы софинансируем часть ипотеки для категории лиц, которые подпадают под такую возможность, – и рынок оживился. Важно тут другое – что, когда мы начинали эту программу, стоимость жилья в Петрозаводске меньше 45 тыс. нигде не была. Мы начали строить условно-государственное жильё. То есть Фонд имущества получил землю, начал на ней что-то строить, объявил, что мы будем здесь продавать. Фонд имущества не успел достроить первый дом, как появились квартиры в городе Петрозаводске по цене, сопоставимой с ценой, которую объявил Фонд имущества. Я считаю, что таким образом и была достигнута задача не строить государственное жильё государственными структурами, а создать такую атмосферу, при которой рынок здесь становится конкурентным. И все скептики, которые считали, что это невозможно, оказались в конечном итоге застройщиками. Вот это что связано с жильём.

Кроме этого у нас за этот прошедший период есть какие-то вещи, которыми мы считаем, что можем гордиться. Есть явные неуспехи в каких-то вопросах. К успехам можно отнести макроэкономические показатели, которые за небольшой срок – один год… Например, по собираемости налогов мы на 20% подняли экономику. Минфин Республики Карелии занял третье место, по оценке Минфина российского. Минздрав недавно общался с Т.А.Голиковой, которая тоже посчитала, что мы в категории «хорошистов», как она сказала: это где-то 15 первых позиций, которые мы занимаем по программе модернизации здравоохранения.

Считаю особым достижением, которое осуществлено с Вашим участием и за что хотел сказать отдельное спасибо, – это начало масштабной программы газификации Карелии. На предыдущей встрече Вы любезно подписали письмо. После этого (я просто не могу этого не заметить) работа Миллера Алексея Борисовича (председатель правления ОАО «Газпром») стала конкретной и ясной. По всем данным мы на сегодняшний день имеем подписанный договор о том, что в 2012 году мы начинаем тянуть трубу, а структуры «Газпрома» уже на сегодняшний день (не прошло и полгода) работают теплоснабжающими организациями. То есть там схема такая: «Газпром» одновременно и тянет трубу, но уже предварительно заходит на объекты теплоснабжения, которые эксплуатируют ещё в старом режиме, на мазуте, на чём угодно они есть, и параллельно с этим строят газовую котельную.

В.В.Путин: Оборудование готовят уже.

А.В.Нелидов: Да, совершенно верно. И, когда труба подходит, они просто переключают кран. Если мы газифицируем Северное Приладожье по тому плану, что у нас есть, вместе с городом Петрозаводском, который был у нас уже ранее газифицирован, то мы выйдем на цифру – больше половины газификации. Этого недостаточно, но с учётом того, что её там вообще как таковой не было, а без газификации вообще невозможно никуда двигаться, потому что кроме тепла это ещё и энергетика, без которой ничего не построить… Этот проект я считаю очень важным для республики. Он непонятен сиюминутно – ну что такое, что там труба идёт, да? Но то, что без этого однозначно вообще говорить ни о чём нельзя, это было понятно с первых дней.

Мы с потерями, но настроили авиационное сообщение между Москвой и Петрозаводском. С потерями – потому что, к сожалению, один самолёт потерпел крушение, как Вы помните, в прошлом году. Это здорово подкосило вообще все позиции, потому что люди только начали привыкать, летать, заполняемость самолёта была уже практически полная – это важно, может человек летать или не может человек летать. Это важно для человека, для ощущения причастности к стране. Это важно для бизнеса, который не ездит в поездах по полсуток туда-полсуток обратно.

Когда мы говорили о развитии экономики, мы понимали, что без аэропорта мы не обойдёмся. И надо отдать должное, спасибо Минтрансу, Окулову (В.М.Окулов – заместитель министра транспорта Российской Федерации) лично, который проникся тем, что из Петрозаводска, Карелии самолётов никуда нет. И действительно, у нас вот рейсы на Москву стали ежедневными, у нас есть рейс на Хельсинки 3 раза в неделю – это придаёт такую европейскую направленность, но там к этому люди привыкли. У нас в Карелии, в Петрозаводске люди на выходные ездят в Финляндию. Зачем ездят? За творогом, вот так. Хотя ехать в общем-то дольше, чем от Петербурга, расстояние намного больше, но тем не менее вот корни какие-то общие у людей, которые там живут, они считают: «Я езжу туда. Зачем езжу? Порошок купить». – «Так у нас же такой же порошок!» – «У них лучше». Это традиции такие некоторые.

В.В.Путин: Молоко-то у нас точно лучше.

А.В.Нелидов: А молоко у нас лучше. У нас молоко (в Медвежьегорске есть такой комбинат) покупают – из Москвы приезжают, причём покупают те, которые не могут его купить здесь. Такие поставки тоже есть. Я покупаю исключительно это молоко.

В.В.Путин: Какие проблемы вы видите?

А.В.Нелидов: Владимир Владимирович, мы проблем в общем-то, готовясь к сегодняшней встрече, глубоких, не видим. На самом деле абсолютно понятна стратегия, куда нам надо развиваться. Из тех проектов, которые мы ведём сейчас и о которых хотелось бы сегодня поговорить, тема встречи была обозначена как приоритетные проекты, которые могут так или иначе изменить ситуацию в республике.

Стратегически развитие республики мы видим по двум направлениям. Первое – это чисто экономические проекты, это экономика, поднятие доходов, извлечение большей прибыли. Но современные производства, которые есть, решают эти вопросы, но не решают вопроса занятости населения, потому что современные производства – мы запускаем завод ягод, единственный в Европе, а на нём работает 100 человек, это ничего. Поэтому мы развиваем в двух направлениях. Первое – экономическое.

Второе – социальная занятость людей. По направлению занятости населения мы считаем очень важным развитие туризма в Республике Карелии. Мы этому посвятили много времени, много встреч и вышли на следующие результаты. Мы при поддержке и при участии, что очень важно, святейшего Патриарха Кирилла разработали проект «Духовное преображение Севера». Мы считаем, что духовность в России находится в той стадии, когда её надо возрождать. И мы согласились с тем, что если возрождать духовность в России, то это лучше начинать именно с севера, а не с другой какой-то точки. Это справедливо. На территории Карелии находится три храма Преображения, третий, правда, находится на территории теперь Архангельской области. Почему-то 50 лет назад так стало – Соловки, но раньше это была карельская территория. Это единственная точка в мире, где есть три храма Преображения. Это не только паломнический туризм – это исторический туризм, это очень красивый туризм.

В.В.Путин: И в этой связи что?

А.В.Нелидов: И в этой связи Вы пять лет назад дали поручение, выделили средства, начали строить дорогу, и у нас эти деньги осваиваются. Но, к сожалению, на сегодняшний день Министерство культуры не включило в программу… Причём, выделив первые деньги, сделало какой-то перерыв, а мы ждём 300-летия Кижей в 2014 году… И, собственно говоря, все эти деньги были приурочены к тому, чтобы сделать дорогу к Кижам, протянуть электричество, и тогда уже Кижи станут как бы более доступными и так далее. Но если нас не включат в программу на следующий год, то мы тогда к этому сроку не сможем.

В.В.Путин: Хорошо. Туризм и ещё?

А.В.Нелидов: А вторая тема более глобальная. Мы за этот год запустили завод по переработке ягод, запустили свинокомплекс на 12 тыс. голов – это столько, сколько всего в Карелии. Было 12 тыс., теперь ещё 12. У нас идёт мощный проект «Русского моря» – хотят, имеют амбиции производить форели столько же, сколько в Норвегии. Я не ошибся, у них амбиции такие – 5 млрд рублей они вкладывают в этот проект, – он может быть достигнут.

Крупный проект, который мы рассматривали, который может действительно изменить ситуацию, он очень интересный – это проект «Пудожская ривьера». Его смысл заключается в следующем: есть в Республике Карелии медвежий угол – Пудожский район. В нём нет ни энергетики, ни производств, ни работы – ничего, но живут люди и есть лес. Группа специалистов, причём таких известных и продвинутых, просто заинтересовалась и хочет сделать проект модульный, который можно будет применять дальше везде. Его смысл состоит в том…

В.В.Путин: А вы мне скажите укрупненно, что вы…

А.В.Нелидов: Укрупнённо – строительство двух лесопильных заводов: один по листве, один по хвое. А самое главное, сердцем этого всего является энергетическая установка, работающая на отходах лесозаготовок, даже не переработки, которая производит электричество и вырабатывает тепло. Тепло идёт на посёлок, а электричество даёт возможность развивать другие бизнесы.

В.В.Путин: Хорошо. И в этой связи что вы хотите от нас, от Правительства Российской Федерации?

А.В.Нелидов: Дело в том, что этот проект рассматривался в проекте «Моногорода», но по условиям включения в программу «Моногорода» нужно наличие градообразующего предприятия. То градообразующее предприятие, которое пять лет назад было представлено в проекте, к сегодняшнему дню обанкротилось, но зато появился вот этот мегапроект «Пудожская ривьера». Мы проговаривали с Минрегионразвития возможность снова включить город Пудож в статус городов, которые претендуют на право моногорода с участием в этом проекте. Специалисты Минрегионразвития были у нас в Карелии, полностью подтвердили, что этот проект действительно интересный, дали нам векселя в том, что, если будет поддержка (как Вы сказали: «Что вы от нас хотите?»), то 100% мы гарантируем, что у вас всё пойдёт очень быстро и качественно. Для нас этот проект крайне важен.

В.В.Путин: Хорошо, давайте посмотрим.

Россия. СЗФО > Госбюджет, налоги, цены > premier.gov.ru, 11 марта 2012 > № 511325 Владимир Путин, Андрей Нелидов

Чрезвычайный и Полномочный Посол Исламской Республики Иран в Российской Федерации Сейед Махмуд Реза Саджади 7 марта стал гостем программы "Иностранцы" на РСН. В студии: Наталья Минаева.

- Вы слушаете интервью посла Исламской Республики Иран в России Сейеда Махмуда Резы Саджади.

Здравствуйте, господин посол. Я хочу вас заранее поблагодарить за то, что вы согласились дать интервью РСН. Начать бы мне хотелось вот с чего. Во-первых, ваша личная оценка, как вы считаете, насколько высока вероятность военного вмешательства во внутренние дела Ирана? Если вы вообще, в принципе, рассматриваете такую вероятность, то с какой стороны вы ожидаете удара? Это может быть Израиль? Это могут быть натовские войска? Я имею в первую очередь США.

- Во имя Бога милостивого, милосердного я также очень вам благодарен. Я очень рад нашей встрече и хочу Вас и ваших слушателей поблагодарить за то, что к нам приехали и берете интервью.

Вы знаете, я считаю, что маловероятно нападение на Иран со стороны США или Израиля. Эта вероятность для меня слабая. Обычно они нападают на страны, в которых есть кризис, в которых есть внутренние разногласия, и правительства этих стран не поддерживаются народом этих стран. Хочу сказать, что наш народ во время годовщины победы нашей революции 11 февраля вышел на улицы и выразил свою поддержку нынешнему режиму, а также правительству Ирана. Также народ Ирана принял очень широкое участие в парламентских выборах, которые прошли 2 марта 2012 года. Хочу сказать, что, на самом деле, Иран – это страна, где народ консолидирован и поддерживает свое правительство, поэтому, с точки зрения военной логики, это глупость – напасть на такую страну.

- Если в стране существует политическая стабильность, это прекрасно, но если стране на военную агрессию фактически нечем будет ответить или она откровенно просто слабее. Например, если мы сейчас берем натовскую коалицию и военный потенциал Ирана, это две сравнимые вещи или нет?

- Вы знаете, я хочу сказать, что это не только оружие, которое применяется в бою. Дух того народа, который использует это оружие, тоже является очень важным. Вы знаете, что армия Израиля считается мощной армией в мире, но эта же армия потерпела поражение от тысячи молодых людей «Хезболлы», которые имели на руках легкое оружие, поэтому я не думаю, что последнее слово, особенно на земле, это за оружием. Вы, наверное, помните, что во время агрессии Саддама Хусейна против Ирана все страны его поддерживали. В то время Иран даже находился в условиях санкций, даже по закупке колючей проволоки. Зато в другой стране были деньги реакционных арабских стран, было оружие немецкое, английское и французское, даже было оружие из Советского Союза, которые все они помогали Ираку. Эта война продолжалась 8 лет, но в конечном счете Иран в этой войне победил.

- Тогда как вы можете охарактеризовать ту политику, которую сейчас совместно проводят Израиль и США, которые хотя бы риторически, но направлены против Ирана? Последняя встреча Биньямина Нетаньяху, Барака Обамы, на которой премьер-министр Израиля и президент США должны были, как они заявляли, принять решение – бить или не бить по Ирану. В итоге пока решение принято продолжать дипломатические условия. В общем и целом, вы эту политику оцениваете как? Для чего она проводится?

- Мне кажется, мы должны с вами разделить два момента. Часть этой деятельности связана с предстоящими президентскими выборами в США. Это для того, чтобы собрать голоса, чтобы показать, что у США сильная политика. Второй момент заключается в том, что мы же не говорим, что на 100 процентов войны не будет. Я хочу сказать, что мы говорим, что в нашей 5-тысячелетней истории наш народ показал, что всегда своей кровью защищал свою родину, поэтому мы говорим, что мы еще раз тогда будем давать такой урок будущим поколениям нашей страны. Наша стратегия заключается в том, что мы капитулировать перед диктаторством и перед господством США не станем. Для того, чтобы освободить нашу страну, чтобы получить независимость от США, у нас погибло 100 тысяч человек. А что касается во время иракского нападения с поддержкой США, у нас погибло 150 тысяч человек. Мы еще готовы защищать свою страну и готовы на этом пути даже пожертвовать своей жизнью. И американцы это знают очень хорошо.

- Если поближе к границам России подходить, хочется напомнить о той ситуации, которая сложилась с Габалинской РЛС в Азербайджане, которую арендовала Россия на протяжении многих лет. В последнее время там тоже возник конфликт, потому что Баку поднял цену за аренду этой радиолокационной станции в 40 раз – до 300 миллионов долларов, что для России неприемлемо, потому что мы совсем другие платили – 7 миллионов долларов. Сейчас в России создается такое впечатление, что все это делается специально для того, чтобы просто Россию вытеснить с Габалинской РЛС, чтобы потом ее сдать, например, или натовским военным, или тем же туркам. Отсюда вытекает следующий вопрос. Вы сами говорите, что не говорите – 100 процентов не будет удара по Ирану. Если рассматривать худший вариант, может ли Азербайджан стать площадкой для нанесения ударов по Ирану?

- Иран, Россия и Азербайджан являются соседними странами, они останутся соседними странами навсегда. По логике, азербайджанцы не должны продать нашу дружбу тем людям, которые приходят в этот регион из далеких тысяч километров. Доказали те, которые приходят за десятки тысяч километров, в прошлом и даже сейчас показывают, что у них нет никаких обязательств по отношению к тем странам, куда они наступают. Давайте посмотрим на Хосни Мубарака, на господина Бен Али, каждый из них 30 лет оказывал услуги интересам США. Хосни Мубарак даже предал арабов, проживающих в сектора Газа, обеспечил интересы американцев и прикрыл дорогу для того, чтобы могли провести туда медикаменты и продукты питания. Вы видели, что их бросили, как использованную салфетку. Они то же самое сделали с иранским шахом 30 лет назад. Азербайджанские лидеры не должны продать дружбу своих региональных друзей подобным людям. Во время возникновения проблем это соседи, которые могут оказать помощь для того, чтобы эти проблемы решить.

- Здесь хочу уточнить. Вы так думаете или вы просто хотите в это верить?

- Я так думаю. Я думаю, что у азербайджанских лидеров хватает интеллекта, и они являются политиками, чтобы предпринять такие меры, чтобы предоставить эту РЛС противникам нашего региона. Я не думаю, что они это сделают. Еще существует другой тонкий момент. Больше одного миллиона азербайджанцев проживают на территории России. У них есть и языковые, и культурные, и исторические связи с Россией. Больше 20 миллионов азербайджанцев проживают на территории Ирана. Азербайджанцы должны здесь поступить очень осторожно, чтобы не подвергать чувства российских граждан, азербайджанских граждан таким негативным последствиям. Такой нефтеносной страны, как Азербайджан… Хотя я не думаю, что американцы за такую станцию могли бы заплатить 300 миллионов долларов. Если даже американцы готовы заплатить такую сумму, я не думаю, что такой нефтеносной стране, как Азербайджан, целесообразно было бы вызвать такую позицию у своих региональных соседей.

- Но в этом случае мы не забываем про Турцию? Легко Азербайджан через Турцию может транспортировать нефть и, по сути, ничего не терять.

- Здесь вопрос не заключается исключительно в том, чтобы сделать или не сделать, какие-то населения могут через какую-то страну пройти или проехать. Здесь есть родственные связи, которые могут оказать отрицательное влияние на фундамент самой азербайджанской власти и оказать отрицательное воздействие на общественное мнение в этой стране. Давайте посмотрим, разве у Турции мало проблем с западными странами? Недавно Франция опять осудила геноцид армян в Азербайджане. Хочу к тому же еще сказать, что пока существуют исламский тренд в Турции, исламские тенденции в Турции, Европа никогда не примет Турцию в своем кругу. Сейчас Турция себя тоже очень осторожно ведет по отношению к Европе и США. С другой стороны, эта же станция не имеет наступательное значение, она как раз имеет оборонительное. Она собирает информацию. Сейчас у американцев есть военная база в Афганистане, они такую же информацию могут там собрать. У американцев авианосцы существуют в Персидском заливе. Такая станция не даст таких особых возможностей американцев, которых у них ранее не было, потому что оборудование, которое есть у американцев в Персидском заливе, оно хорошо покрывает даже северные районы Ирана. Эта станция не имеет особую ценность для Запада, чтобы они готовы были заплатить такие огромные суммы. Может, они специально затронули эту тему, чтобы возникало некое недопонимание между Ираном, Азербайджаном и Россией.

- Когда Иран говорит о том, что если будут приняты санкции против Ирана, Иран готов перекрыть Ормузский пролив. Здесь понятно, что под удар ставятся интересы очень многих стран. Иран, когда делает такие заявления, ставит под удар себя и сам тоже. Я знаю, что из Ирана во многие европейские страны поставляется нефть, поэтому этот нефтеносный канал принципиально важен для международной общественности. Мне просто хочется понять, когда Иран делает такие заявления, там чего больше, если по долям распределять, там больше реальной угрозы или больше такого примитивного характера, как переговоры Нетаньяху и Обамы?

- На определенном отрезке времени пропаганда того, что будет совершено нападение на Иран, стала очень сильно осуществляться. Тема перекрытия Ормузского пролива была затронута в качестве одной опции, в качестве одного из вариантов нашей возможной реакции. Это, на самом деле, является одним из нескольких вариантов, которые Иран может применить и, таким образом, отреагировать на то, что я вам говорю. Я даже могу сказать, что это может быть один из самых последних иранских вариантов. Это было в то время, когда некоторые из арабских государств утверждали, что мы даже американцам в этом деле будем помогать. Но вот эта тема как раз при помощи СМИ, они этой же теме дали очень большой окрас. Непременно любая страна, которая подвергается агрессии, конечно, будет применять различные варианты для того, чтобы отреагировать на эту агрессию. Мы то же самое. Не было так, что перекрытие Ормузского пролива в качестве единственного и последнего варианта реакции Ирана было затронуто и обсуждалось.

- По вашей ядерной программе. Вы знаете наверняка, что совсем недавно американцам удалось беспрецедентного соглашения достигнуть с КНДР. Они уговорили их до того, что Пхеньян согласился ввести мораторий на разработку своей ядерной программы в обмен, как известно широкой общественности, всего лишь на гуманитарную помощь. О чем они еще могли договориться, пока нам неизвестно, но это та информация, которой мы на сегодня обладаем. На этой волне возможно ли с Ираном достичь вот этой вожделенной для Запада договоренности, направленной на то, чтобы и Иран тоже свернул свою ядерную программу, которую Иран называет мирной?

- Сам вопрос, связанный с Северной Кореей и Ираном, они абсолютно друг от друга отличаются. У Северной Кореи есть и атомная бомба, а в часть оборонительной доктрины КНДР входит ядерное оружие. Это в то время, когда для Ирана не затрагивается вообще вопрос, связанный с ядерным оружием в оборонительной доктрине Ирана. Кроме того, Иран, подписывая договор о нераспространении ядерного оружия, доказал, что не занимается немирными целями, развивая свою ядерную программу. Давайте посмотрим те страны, которые занимались созданием ядерного оружия, они не стали присоединяться к этому договору – ДНЯО. Мы на 4 тысячи человек в день принимали инспекторов МАГАТЭ на своих ядерных объектах. Это та вещь, которая является беспрецедентной в истории МАГАТЭ. Вопрос вот в чем заключается. Мы считаем, что западники не заинтересованы в разрешении этого вопроса, они несерьезны. Они из этого ядерного вопроса сделали некий политический предлог для того, чтобы оказать давление на Иран, чтобы поставить Иран под давление.

Я хочу вам привести один пример. Сейчас говорят, что в Сирии нет демократии, поэтому господин Башар Асад должен уйти. Хорошо, давайте посмотрим, в тех региональных странах, которые дают деньги, оружие и которые направляют туда наемников, чтобы там убивали людей и проводили теракты, что, в этих странах есть демократия, в этих странах есть парламент? Говорят, что да, мы беспокоимся о том, что там 2 тысячи человек погибли, в Сирии. Тогда почему они не переживают о том, что 40 тысяч погибло во время авианалетов натовских сил в Ливии? Или по поводу тех 12 тысяч человек, которые погибли в Йемене? Никто ни о чем не говорит. Мы это называем двойными стандартами. Это называется злоупотреблением действительностью для того, чтобы нанести удар своему врагу.

Господин Аль-Барадеи, предыдущий гендиректор МАГАТЭ, подготовил некий отчет, некий протокол под номером 711 и даже утвердил этот протокол в Совбезе ООН. Мы выполнили весь протокол, но после того, как мы выполнили полностью этот протокол, не только не были отменены санкции против нас, кроме этого, еще были затронуты другие утверждения и опять нашли другие предлоги. Мы опять же не стали выражать протест, мы две недели назад приняли делегацию из МАГАТЭ, чтобы мы могли с ними выработать некий новый протокол на их новые утверждения. Опять в соответствии с этим протоколом устранить те недоразумения, которые существуют, а также те неясности, которые существуют по отношению к нашей ядерной программе. Например, один из пунктов этого протокола – это было посещение ядерного центра, находящегося в Парчини. Перед тем, чтобы подписать этот протокол, они нам сказали «мы должны посетить этот объект». Мы им сказали «вы знаете, это неприемлемо, давайте сначала мы с вами подпишем этот протокол, а потом в качестве реализации одного из пунктов протокола вы можете посетить этот объект». Господин Амано, гендиректор МАГАТЭ говорил, что произошел некий очень сомнительный взрыв в городе Мариване. Мы говорим «хорошо, у нас самолет готов, летите туда и посещайте этот район». Они мало того, что туда не стали лететь, потому что там им было бы обязательно доказано, что никакого взрыва не было, поэтому это как раз противоречило тому, что говорил господин Амано. Они даже не стали подписывать протокол. А потом они провели пропаганду, что Иран не разрешает нам посетить этот объект в Парчини. Даже ваше правительство недавно поняло, что все это политическая игра. Различные российские власти, в том числе господин Лавров, господин Патрушев, открыто говорили, что недавние меры, которые Запад предпринял против Ирана, направлены на нанесение удара на народ Ирана для того, чтобы вызвать некое недовольство в народе Ирана. Это ни в коей мере не имеет никакого отношения к ядерной безопасности.

- Вы упомянули Лаврова, главу МИДа России. Лавров среди прочих своих заявлений неоднократно говорил о том, что Иран непременно должен сесть за стол переговоров, а на время проведения этих переговоров все-таки мирную атомную программу свернуть. Буквально на днях глава европейской дипломатии Кэтрин Эштон предложила в очередной раз Ирану встретиться с «шестеркой» по решению ядерной проблемы Ирана. Ответа с иранской стороны пока не последовало. Каков он будет, как вы предполагаете?

- Мы даже им предложили дату проведения переговоров. Проблема заключается в том, что в группе «5+1» шесть стран должны согласовать этот вопрос друг с другом. У нас одна страна на этой стороне, и мы сразу приняли решение. Министр иностранных дел Ирана несколько месяцев назад в Бонне встретился с госпожой Эштон и сказал ей, что мол предлагайте нам дату, мы ее рассмотрим. Господин доктор Джалили, руководитель Совета безопасности Ирана, письменно это тоже Эштон сказал. Я на 100 процентов хочу опровергнуть то, что с иранской стороны было какое-то замедление или несерьезность в этом деле.

- Какую дату вы предложили?

- Мы им сказали «давайте дату предлагайте, мы даже завтра готовы встретиться и провести переговоры». Я вам говорил, что согласовать эту дату среди этих шести стран как раз является проблемой. Сейчас я официально заявляю, что мы даже готовы завтра с ними провести переговоры.

- У меня последний вопрос. Вы знаете, в России недавно прошли президентские выборы. По предварительным данным, победил Владимир Путин. Ваш краткий комментарий. Как вы считаете, отношения России и Ирана будет развиваться при президентстве Путина? Не Дмитрия Медведева, как мы предполагаем, займет премьерское кресло, а именно уже когда главой государства будет Путин?

- Я думаю, что стратегия России во время президентства Дмитрия Медведева заключалась в том, чтобы реформировать отношения России с Западом. Даже некоторые в России говорили, что если мы сможем наладить фундаментальное сотрудничество с Западом, если сможем создать фундаментальное доверие, мы можем определить роль России на мировой арене. Подобная теория не была правильной в связи с тем, что Запад по некоторым вопросам действовал в одностороннем порядке. Мне кажется, что любой человек, который приходил бы в новое правительство, все равно мы наблюдали бы некое отличие в поведении по отношению к Ирану. Другими словами, я хочу сказать, что за последние 4 года российское правительство заметило, что нецелесообразно, если не обратить внимание на Иран, это не отвечает интересам России. В статье его превосходительства господина Путина это показывает, что его политика в основном будет обращена на Евразию, это мощная евразийская политика. Это обнадеживает, что кроме предыдущего опыта, в принципе, политика России будет основана на новом взгляде на Восток, в том числе на Иран. Я вижу очень положительную перспективу.

Программа "Иностранцы" 07.03.2012

Иран. Россия > Внешэкономсвязи, политика > iran.ru, 11 марта 2012 > № 511060 Сейед Махмуд Реза Саджади

Председатель Правительства Российской Федерации В.В.Путин провёл рабочую встречу с заместителем Председателя Правительства И.И.Сечиным.

Обсуждались подготовленные по поручению Премьера предложения по контролю за деятельностью и доходами менеджмента крупных компаний с государственным участием. «Нужно ориентироваться на лучшие мировые практики, как, например, такую, при которой только за непредоставление сведений или за передачу искажённых сведений наступает уголовная ответственность», – заявил глава Правительства.

Стенограмма начала встречи:

В.В.Путин: Игорь Иванович, я просил вас подготовить предложения о продолжении работы, связанной с контролем за деятельностью менеджмента крупных компаний с государственным участием: декларирование доходов соответствующих должностных лиц и создание ситуации, которая была бы абсолютно прозрачна с точки зрения их взаимодействия с партнёрами, с бизнес-партнёрами, с тем чтобы абсолютно исключить какую-либо аффилированность компаний с государственным участием и их бизнес-партнёров в ходе практически ежедневной работы. Я знаю, что у вас есть определённые предложения. Пожалуйста, я бы хотел их послушать. Разумеется, всю эту работу нужно выстроить в рамках действующего закона.

И.И.Сечин: Уважаемый Владимир Владимирович! Действительно, после Вашего поручения, данного Правительству и ведомствам 19 декабря в ходе Вашей работы на Саяно-Шушенской ГЭС, была проведена работа по проверке деклараций руководящего состава госкомпаний. Помимо электроэнергетических компаний проверялись также компании нефтегазового сектора, транспорта, связи, банковской сферы. Было поручено обеспечить предоставление справок о доходах, раскрытие информации о цепочке собственников, контрагентов по действующим договорам. Реально это серьёзная проблема. Например, по двум таким компаниям текущие договора составляют объём порядка 522 млрд, заключенных с офшорными компаниями. В настоящее время под общее количество таких контрагентов подпадает порядка 9,8 тыс. компаний. Это действительно большая работа. Вместе с тем нам удалось чётко определить: круг лиц, предоставляющих сведения, критерии по сделкам. Были разработаны и доведены до всех компаний электронные формы с целью облегчения этой работы, потому что практически невозможно на бумажных носителях обмениваться информацией по такому большому количеству и сотрудников, и контрагентов, так что работа переведена уже в более такой системный режим.

Она уже дала определённый позитивный результат, и исполнение поручения уже привело к тому, что отмечены случаи выхода должностных лиц из состава участников коммерческих обществ. В некоторых случаях компании без рекомендации даже органов власти приняли необходимые кадровые решения. Проверки проводились параллельно отраслевыми министерствами и контрольно-надзорными органами. В них участвовали как Федеральная налоговая служба, так и Росфинмониторинг по Вашему поручению.

Предварительный анализ этих проверок выявил более 200 случаев сокрытия должностными лицами компаний сведений об участии в коммерческих организациях. К сожалению, мы пока не можем сказать, что в полном объёме получили всю информацию. Эта работа продолжается и должна быть выполнена. В целом, исходя из данных поручений, проводимый анализ информации уже способствует развитию конкуренции, росту эффективности всего госсектора. Эта работа – исполнение этих поручений – полностью соответствует мировому опыту, тем тенденциям, которые направлены на активизацию противодействия избыточной офшорной деятельности, и мы считаем, что она должна в целом привести к улучшению ситуации в экономике страны.

Уважаемый Владимир Владимирович, мы проработали ряд предложений, которые требуют Ваших поручений ведомствам, министерствам. Эти предложения основаны на опыте, применяемом в крупнейших экономиках мира – Соединённых Штатах, Финляндии, Франции, Великобритании. Они направлены на внесение изменений в конкретные нормативные правовые акты, предусматривающие проведение этой работы по обеспечению прозрачности деятельности госкомпаний на постоянной основе. Они направлены на минимизацию негативного воздействия от избыточного применения офшорных схем.

Мы также хотели бы предложить, Владимир Владимирович, рассмотреть возможность дать поручение Минфину России совместно с Банком России проработать вопрос об усилении контрольно-надзорной функции в банковской сфере, потому что банковский сектор должен быть активным участником этой работы, без объективной информации по этой линии очень тяжело сопоставлять сведения, подаваемые компаниями. И мы хотели бы, чтобы было Ваше поручение представить проекты нормативных правовых актов, предусматривающие внесение изменений в действующее законодательство Российской Федерации, усиливающее всю работу, по которой Вы давали нам это поручение.

В.В.Путин: Да, давайте так и сделаем. Сейчас поподробнее расскажете про ваше предложение. Нужно ориентироваться на лучшие мировые практики, как, например, такую, при которой только за непредоставление сведений или за передачу искажённых сведений наступает уголовная ответственность. В некоторых законодательствах отдельных стран с развитой рыночной экономикой такая ответственность для должностных лиц предусмотрена. Это создаёт обстановку, при которой не возникает желания и заниматься незаконной деятельностью, и как-то обходить предложенные государством элементы контроля. Это не единственное, над чем нужно подумать. Ничего здесь выдумывать нам своего квасного, российского, не нужно – нужно посмотреть, как эти нормы работают в других странах. Посмотреть, ещё раз проанализировать и выйти с предложением к депутатам Государственной Думы.

И.И.Сечин: Такие меры, о которых Вы сказали, предусматривает действующее законодательство Соединённых Штатов Америки.

В.В.Путин: Ну вот и замечательно, давайте расскажите поподробнее.

Россия > Внешэкономсвязи, политика > premier.gov.ru, 5 марта 2012 > № 509155 Владимир Путин, Игорь Сечин

В.В.Путин встретился в г.Сарове с экспертами по глобальным угрозам национальной безопасности, укреплению обороноспособности и повышению боеготовности Вооружённых сил Российской Федерации.

Стенограмма:

В.В.Путин: Уважаемые коллеги, друзья! Добрый день, добрый вечер! Мы с вами встречаемся в Сарове, думаю, что это та самая площадка, где вполне уместно поговорить по проблемам развития нашей армии, флота, по оборонно-промышленному комплексу.

Мы выстраиваем в стране долгосрочные планы и стратегии развития в сфере экономики, в здравоохранении, в образовании, в других сферах нашей жизни. Безусловно, что касается армии, флота, Вооружённых сил в целом, развития оборонно-промышленного комплекса как неотъемлемой части решения общенациональной задачи обеспечения безопасности страны, – всё это, конечно, тоже нуждается в соответствующем прогнозировании, планировании, причём на долгосрочную перспективу – лет на 30–50 не меньше, имея в виду возможности развития, имея в виду, что всё это производство, как правило, достаточно большого, длительного цикла. Ну и разумеется, нужно в каждом конкретном случае, по каждому конкретному направлению учитывать те перспективы, которые и в нашей стране имеют место быть, и в мире – в науке, в технике. Тенденции нужно заранее максимально точно определить. Не только попасть в эти тренды, но и предвидеть то, что, может быть, кто-то другой не видит, с тем чтобы быть всегда на гребне волны и максимально быть эффективными. Это нужно и для сохранения нашей безопасности, для обеспечения территориальной целостности страны, но и не только для нас. Я без всякого преувеличения хочу сказать, что это нужно для всего мира.

Мы запланировали 23 трлн рублей, как вы знаете, на развитие, модернизацию, перевооружение армии и флота и на модернизацию ОПК. Это большие средства, большие деньги. На пределе, без всякого сомнения, могу сказать: эти средства мы выделяем на пределе, поэтому будем стремиться к тому, чтобы они были использованы максимально эффективно, с максимальной отдачей. Когда я говорил о том, что все наши усилия направлены на обеспечение нашей безопасности, но не только, – это и международная безопасность, имею в виду, например, планы наших партнёров, известные планы по созданию системы противоракетной обороны. И наша общенациональная задача, и, собственно говоря, не только наша общенациональная задача, но и наша обязанность перед всем человечеством – сохранить баланс стратегических сил и возможностей.

Это очень важно, потому что после Второй мировой войны, и все здесь присутствующие это хорошо знают, это, надеюсь, ваше собственное представление, да и, собственно, что значит надеюсь? Я видел многие ваши соображения, читал, знаком с ними, и наши многие иностранные партнёры также считают, – вот этот стратегический баланс, который сложился в мире, обеспечил нам отсутствие глобальных конфликтов. Да, региональных, к сожалению, много, и в последние годы их количество растёт, но, слава Богу, баланс стратегических сил позволил нам избежать крупных, глобальных конфликтов, и поэтому наша задача – сохранить этот баланс. В связи с планами противоракетной обороны наших партнёров нам нужно предпринимать необходимые усилия, для того чтобы этот баланс был сохранён как элемент мировой стабильности, международной стабильности.

Разумеется, нам нужно будет подумать и максимально корректно, эффективно решить вопросы социального характера. Вы знаете, что мы приняли решение ещё в 2007 году изменить систему денежного довольствия в Вооружённых силах. Мы практически 2008 год готовились, в 2009 году вышел приказ министра обороны №400 о том, чтобы ввести новую систему оплаты денежного довольствия военнослужащих по тем направлениям, где на их плечах лежит особая ответственность за обороноспособность страны, – это авиация, флот, ракетчики, некоторые другие направления, в том числе это касалось тех подразделений, которые участвуют в спецоперациях. Вот в начале этого года, с 1 января этого года сделали следующий шаг и уже перешли к масштабному изменению в сфере денежного довольствия. Но это не всё, что мы делаем в социалке. Вы знаете, что в середине 1990-х, вообще в 1990-е годы, да и, к сожалению, в начале 2000-х мы могли только по 6–8 тыс. квартир для Вооружённых сил выделять, строить. Но вот за предыдущие годы речь там уже идёт о сотнях тысяч, 245 тыс., по-моему, да, Анатолий Эдуардович (А.Э.Сердюков)? 145 тыс. и плюс ещё 49 тыс. квартир служебного жилья. На эти цели мы истратили гигантскую сумму – 275 млрд рублей. Обращаю ваше внимание, что за это время мы 217 млрд истратили на обеспечение жильём наших ветеранов, ветеранов Великой Отечественной войны. Мы планировали в 2010 году закончить все проблемы, связанные с постоянным жильём, но, к сожалению, пришлось из-за кризиса и из-за того, что не была достаточно чётко налажена работа по учёту всех нуждающихся, пришлось немножко сдвинуть вправо. Но надеюсь, что в конце этого или во всяком случае к середине следующего мы с постоянным жильём проблемы решим окончательно, а в 2014 окончательно решим вопрос с предоставлением служебного жилья. В общем, комплекс вопросов большой. Совсем недавно мы с коллегами отдельно занимались вопросами развития оборонно-промышленного комплекса – приняли федеральную целевую программу по развитию ОПК. И сегодня я хотел бы с вами поговорить по всему этому комплексу. Имея в виду, что каждый из вас практически всю жизнь занимается этими вопросами, с удовольствием послушаю ваше мнение и предлагаю подискутировать.

Пожалуйста, давайте начнём нашу работу. Кто хотел бы взять слово? Прошу вас.

Р.Н.Пухов (издатель журнала «Экспорт вооружений», директор Центра анализа стратегий и технологий): У меня, Владимир Владимирович, один локальный вопрос, но он меня мучает уже несколько лет. Извините, пожалуйста, я бы хотел бы его проартикулировать, я думаю, часть коллег разделит этот вопрос. Всем известно, что Правительство приняло решение о строительстве двух новых заводов для развёртывания серийного производства С-400.

В.В.Путин: Точно.

Р.Н.Пухов: Всем понятно, почему и здесь комментарии не нужны. Но мы все знаем, что и «Ярс», и «Тополь-М», и «Искандер», и «Булава» – все делаются на Воткинском заводе. И если мы сейчас будем делать ещё тяжёлую жидкостную ракету, о которой говорили и Вы, и начальник Генерального штаба, и министр обороны, совершенно очевидно, что на Воткинске это делать нельзя. Также очевидно, что это нельзя делать в Реутове, где когда-то делалась жидкостная ракета предыдущего поколения, всё-таки Москва под боком, точно так же, как собирать самолёты «МиГ» в двухстах метрах от Белорусского вокзала, наверное, это всё-таки не вполне правильно. Озабочено ли Правительство строительством нового завода, потому что эта информация нигде никогда не проходила, она обсуждается кулуарно, и я вот посмел это вынести публично. Поделитесь, пожалуйста.

В.В.Путин: Мы думаем об этом, и вопрос, конечно, в том, как Министерство обороны и соответствующие ведомства, курирующий вице-премьер, который слева от вас сидит, Дмитрий Олегович (Д.О.Рогозин), распорядятся теми деньгами, которые мы выделяем на эти цели. Я уже говорил о том, что нам нужно вписаться в программу вооружения, в 20 трлн, и не увеличить её. Ответ мой очень простой: вот эти 20 трлн складывались и возникли в результате очень жёсткой и, как иногда у нас говорят, нелицеприятной дискуссии между различными ведомствами Правительства и силовым блоком, Министерством обороны прежде всего, экономическим блоком Правительства. Министерство обороны, а если ещё точнее сказать, Генеральный штаб, по сути дела посчитали, сколько нам нужно по количеству и по качеству, разумеется... Имею в виду, что мы уже в XXI веке живём и должны думать уже о конце XXI века и о XXII даже уже, и я говорил, и вы это понимаете, у нас прогнозирование-то должно быть лет на 50 как минимум. Так вот мы посчитали, сколько нам нужно ракет наземного базирования, сколько в воздухе должно быть у нас, сколько у нас должно быть в море. Вот когда это всё посчитали, начали считать, сколько это будет стоить. Ну я так примитивно говорю, посчитали, сколько это будет стоить. Если мы сейчас будем как-то... Нам придётся, конечно, что-то корректировать, это понятно, жизнь всегда вносит свои коррективы, но нужно делать это очень аккуратно. Можно, конечно, развернуть строительства большие и всё вложить в бетон опять, в стены, в заборы, а можно вложить в НИОКР, ОКР и так далее. Они должны посчитать и сказать: «Да, нам лучше построить новый завод, это будет в конечном счёте эффективнее». Тогда и возражать не буду, но они должны это доказать.

А.Г.Арбатов (директор центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений Российской академии наук): Разрешите?

В.В.Путин: Конечно. Алексей Георгиевич, прошу.

А.Г.Арбатов: Владимир Владимирович, спасибо, что Вы выделили время. Я бы хотел сказать по поводу воздушно-космической обороны. То, что созданы войска воздушно-космической обороны в декабре прошлого года, – это очень важное и очень положительное событие. Я хочу напомнить, что в предыдущие годы мы пытались с американцами вести переговоры по этому вопросу, не имея своего сильного козыря, и поэтому мы очутились, грубо говоря, в положении бедного родственника, просясь в их противоракетную оборону. Они, естественно, не хотели нас туда пускать. Вот создание воздушно-космической обороны усиливает наши позиции на будущее. Я хочу напомнить, собственно, с чего начинался процесс нашего диалога: с того, что Советский Союз первым приступил к развёртыванию противоракетной обороны. Американцев это обеспокоило, они предложили нам вести по этому вопросу переговоры – так был заключён Договор ОСВ-1 и дальнейший процесс переговоров и соглашений. Но, как мне кажется, помимо того, чтобы выполнить намеченную программу по ВКО, нужно сейчас уделить внимание её философскому обоснованию и концептуальному. А именно – чётко определить задачи: что она защищает, от кого, при каких сценариях, что должно войти в нашу военную доктрину, в нашу стратегию, как она вписывается в нашу концепцию стратегической стабильности? В чём отличие нашей ВКО от американской ЕвроПРО, которая не вписывается в концепцию стратегической стабильности? Мне кажется, вот эту работу концептуальную необходимо проделать. Я уверен, что уже в скором времени с их стороны поступит инициатива о том, чтобы возобновить диалог по этому вопросу.

В.В.Путин: Алексей Георгиевич, я с вами полностью согласен. Я собирался, честно говоря, об этом даже два слова сказать во вступительном слове, но упустил просто. Но действительно нам нужно такое серьёзное базовое обоснование всего того, что мы планируем. Это должна быть определённая философия нашей работы, полностью согласен. Но у нас есть ещё нечто такое, что, мне кажется, должно подталкивать наших коллег и наших партнёров к более конструктивной работе, чем до сих пор мы это видим. Что я имею в виду? Совсем недавно, несколько лет назад, лично нам не говорили, но я знаю, что они говорили своим коллегам по блоку, допустим: «Ну ладно, пускай там Россия ковыряется, нам уже даже не очень интересно – у них там ржавчина одна осталась». Но это не так! Сегодня это уже совсем не так. Я уже не говорю про то, что там у нас было, но сегодня я хочу доложить: уже только с 2008 по 2011 год (2008, 2009, 2010, 2011 – четыре года) в войска поставлено 39 межконтинентальных баллистических ракет, в строй введены две новые подводные лодки, у нас 12 пусковых установок ракетных комплексов «Искандер» и ещё целый набор другой техники, причём стратегические ядерные силы у нас развиваются в опережающем порядке. У нас продолжено переоснащение именно на современные ракетные комплексы стратегического назначения – «Тополь-М», «Ярс». 10 полков у нас, да? 10 полков новых. Вот я хочу обратить на это внимание: это же и «Тополь-М», и «Ярс»… У нас и раньше были системы преодоления противоракетной обороны, а «Тополь-М», «Ярс» – это уже современные системы преодоления противоракетной обороны. Это не шутки! И доля современных ракетных комплексов в наземных силах ядерного сдерживания у нас поднялась почти в 2 раза, практически в 2 раза – с 13% до 25%. Это серьёзное качественное изменение наземных сил ядерного сдерживания.

А морские? Вы знаете все, вы специалисты, это ваша жизнь, у нас были проблемы с «Булавой». Они закончились, всё, и «Булава» будет приниматься, уже принимается на вооружение. Новые лодки вышли, я уже сказал, две – «Юрий Долгорукий» и «Александр Невский», и новые лодки будут оснащаться новыми современными комплексами. В авиационных силах ядерного сдерживания мы сохранили и Ту-160, и Ту-95МС, но не только. Начаты работы в общих чертах, но тем не менее… Кстати говоря, они модернизированы, эти самолёты, и мы думаем сейчас над созданием новых авиационных стратегических комплексов. В военно-воздушных силах создано семь крупных авиационных баз с мощной инфраструктурой, модернизируются и базовые аэропорты – впервые за 20 лет отремонтировано 28 аэропортов. Это всё стратегическая инфраструктура и она у нас развивается. Новой техникой оснащено более 30 авиационных эскадрилий: Су-34, Су-35С, Су27-СМ, МиГ29-СМТ, Як-40 и вертолёты и так далее и так далее, и транспортная авиация. Да, у нас там ещё много проблем, но уже никто не скажет, что это ржавчина и железо.

Начато перевооружение частей зенитных ракетных войск с системами С-400, и вы знаете, что мы движемся в направлении создания новых комплексов ещё более современных – С-500. А С-500 по всем своим характеристикам, по скоростям и так далее, это уже элементы системы ПРО. Я уже не говорю там про периферийные элементы этой системы, связанные вы знаете с чем, но сам комплекс по себе – это уже элемент системы противоракетной обороны. Поэтому мы очень рассчитываем на то, что мы вместе с нашими партнёрами, осознавая свою ответственность и перед нашими народами, и вообще перед человечеством, будем очень кооперабельно работать по процессам сдерживания гонки ядерных вооружений, не допустим этой гонки ядерных вооружений.

Пожалуйста, Сергей Михайлович (обращаясь к С.М.Рогову).

С.М.Рогов (директор Института США и Канады Российской академии наук): Уважаемый Владимир Владимирович, как директор Института США и Канады, я, естественно, буду говорить про нашего главного потенциального партнёра и наши отношения с Соединёнными Штатами, от которых в очень большой степени зависит и глобальная безопасность, и поддержание стратегической стабильности в ядерной сфере. Сложился на протяжении последних десятилетий какой-то порочный круг. Идёт конфронтация, потом разрядка, потом охлаждение отношений, потом опять конфронтация, опять разрядка, и вот сейчас складывается впечатление, что перезагрузка – ну разрядка, как называлось это 40 лет назад. Сейчас наметилось охлаждение, и по целому ряду вопросов, и это не только противоракетная оборона, у нас с американцами серьёзные разногласия. Здесь, я думаю, очень важно задуматься и над военными мерами, и над политическими мерами – как не идти по этому проторенному кругу, тем более что, как Вы отметили, страна выделяет колоссальные средства – 23 трлн. Но приоритеты у нас на самом деле не ограничиваются только стратегическими ядерными силами или военно-космической обороной, наши обычные Вооружённые силы или, как Вы в Вашей статье писали, новейшее неядерное вооружение, где американцы как раз уходят вперёд... Мне кажется, что если посмотреть на нашу прессу и телевидение, такое впечатление, что мы повторяем некоторые ошибки 29-летней давности, когда Рейган выступил со «звёздными войнами», у нас кое-кто решил, что всё, настаёт конец света, но потом нашли ассиметричный ответ и смогли поддержать стратегическую стабильность. И сейчас, на мой взгляд, представляется серьёзная возможность, тоже не повторяя прежних ошибок, такой ответ дать. В этой связи, глядя на Соединённые Штаты, видно, что Америка сегодня находится на разведке. Нельзя исключать, что победят республиканцы, я думаю, процентов 20–30 только, но могут победить. Правда, «друг» Дмитрия Олеговича (Д.О.Рогозин) сенатор Кайл (Д.Кайл – сенатор от штата Аризона) уходит в отставку, но если придёт республиканская администрация – это будут неоконсерваторы, по сравнению с которыми бушевская администрация – это дети. Можно ожидать очень жёсткого нажима и по ПРО, и по Украине, и по Грузии, и по всем направлениям. Не исключён вариант… Я думаю, больше шансов, что победит Обама, и здесь возможности поиска договорённостей, на мой взгляд, остаются. И мне кажется, можно подумать, учитывая, что сейчас уже сгущаются тучи, о каких-то инициативах, демонстрации того, что мы готовы к серьёзному разговору уже где-то месяца через два, и серьёзно очень подготовиться к переговорам в 2013 году и по противоракетной обороне, и по ядерным делам, поскольку со стороны американцев можно ждать новых предложений о более радикальных сокращениях, и мы можем оказаться в тяжёлой ситуации, если просто будем отвергать их. Надо подумать о нашей собственной альтернативе, у нас есть время просчитать эти варианты – что можно сделать, что можно предложить. Спасибо.

В.В.Путин: Я не думаю, что у нас наметилось какое-то охлаждение. Почему у вас такое впечатление сложилось, Сергей Михайлович? Я даже не понимаю. У нас постоянно диалог идёт – что-то нам не нравится из того, что наши коллеги делают, что-то им не нравится из того, что они делают. Но в целом у нас выстроились достаточно партнёрские отношения по ключевым направлениям международной повестки дня. Да, у нас идёт спор по системе ПРО и по тому, как это должно развиваться, но он же не вчера начался, он начался ещё до этой разрядки современной, о которой вы сказали. Здесь никакой новизны-то не было. В том, что там придут какие-то неоконсерваторы и они будут закручивать гайки – ну пусть закручивают. Они дозакручиваются до того, что у них резьба лопнет. Это же политика, которую они проводят, затратная и неэффективная. Ну, они поменяли режим в Северной Африке, а дальше что будут делать? В конце концов Израиль окажется между двух огней: между каким-нибудь режимом… Непонятно ещё, какой режим установится в Египте и что они с Сирией натворят непонятно. Что будет в странах Магриба, никто не может сказать. Вы разве уверены в том, что они контролируют там полностью ситуацию? Видимо, они пытаются взять это под контроль, но чем это закончится никто не знает, и они тоже. Поэтому всё, что делается… Напор такой есть, а он очень затратный, эффективность пока не очень высокая.

Что касается выстраивания наших дальнейших отношений по ПРО, они серьёзно не хотят с нами разговаривать (вот министр обороны здесь сидит, здесь некоторые другие коллеги есть), я вам могу сказать точно – они уклоняются. По сути всё, что делается в этой сфере, – это разговор на заданную тему с попыткой представить международной общественности дело таким образом, что да, развиваются наши отношения, да, технологии уходят вперёд, да, угрозы возникают, и никто не может им запретить эти угрозы купировать на будущее для своей национальной безопасности. А кто против-то? Понятно, что нужно купировать угрозы для своей национальной безопасности, но нужно сделать это таким образом, чтобы не создавать новых угроз глобального характера, не разрушать вот этот баланс стратегических сил, вот о чём идёт речь. Но всё-таки, на наш взгляд, предпринимается попытка этот баланс разрушить и создать для себя монополию на неуязвимость, вот о чём идёт речь. И нам просто нужно делать то, о чём мы уже сказали. А о чём мы уже сказали? Что мы будем предпринимать ассиметричные, но эффективные шаги, я уже говорил публично, ещё раз могу сказать, мы разговаривали с прежним президентом, я сказал: «Если вы будете так дальше действовать, мы вынуждены будем ассиметрично эти шаги предпринимать. Допустим, создавать новые комплексы, которые будут гораздо более эффективными по преодолению этой системы ПРО, это нам дешевле и проще. Что будет потом? Мы посмотрим, но так как вы нам говорите, что это не направлено против нас, системы ПРО, так и мы говорим вам, что они не направлены против вас». Ответ был простой: «Делайте, что хотите, мы же не враги больше». – «Хорошо, мы так и сделаем». Вот у нас уже «Тополь-М», «Ярс», десять ракетных полков оснащено, – это не всё, что мы ещё можем сделать. Но мне кажется, что всё-таки осознание того, что мы можем воткнуться в какой-то новый виток этой гонки вооружений, он всё-таки должен нас всех подвигнуть к тому, что нужно быть более конструктивными в ходе переговорного процесса, – это первое.

И второе. Вы очень серьёзную вещь затронули, Сергей Михайлович. Вы сказали, что могут быть поставлены вопросы по дальнейшим шагам в сфере ядерных разоружений. Мы не будем разоружаться в одностороннем порядке. Во-первых, что касается дальнейших шагов в сфере ядерного вооружения, дальнейшие шаги должны носить уже комплексный характер, и в ходе этого процесса должны принимать участие уже все ядерные державы. Мы не можем бесконечно разоружаться на фоне того, что какие-то другие ядерные державы вооружаются. Исключено!

И другое. Я, по-моему, даже и в своей статье отметил, это очень важный момент. Мы видим, как развиваются технологии. Действительно, наши партнёры в чём-то нас опережают, особенно по высокоточному оружию. А это высокоточное оружие (имею в виду сегодняшние возможности и мощь сегодняшних современных зарядов) в совокупности с точностью и временем доставки на территорию вероятного противника становится сопоставимым с оружием массового уничтожения, только не является оружием массового уничтожения, но по результатам применения мало чем отличается уже, а в будущем, наверное, совсем не будет отличаться. Так вот мы от ядерного оружия откажемся только тогда, когда у нас на вооружении будут подобные комплексы. И ни на день раньше! И никаких иллюзий по этому поводу ни у кого не должно быть! Вот и всё.

Пожалуйста.

И.Ю.Коротченко (главный редактор журнала «Национальная оборона», директор Центра анализа мировой торговли оружием): Я прежде всего хотел бы, конечно, думаю, высказать общение мнение и от имени военных экспертов поблагодарить за ту прекрасную статью, которая была опубликована. На самом деле она действительно носит концептуальный характер, и она очень важна, я думаю, и для внешнего мира, и для России. В этой связи ключевой тезис, который лично я для себя там нашёл, – это борьба с коррупцией в системе государственного оборонного заказа. 23 трлн рублей – это сумма очень большая. И абсолютно недопустима ситуация, когда кто-то хотел бы эту сумму «попилить», а мы прекрасно знаем, собственно, по предыдущим годам, каким образом выстраивались различного рода коррупционные цепочки в системе государственного оборонного заказа. Я думаю, в этой связи надо абсолютно поддержать политику, которая в практическом плане проводится Министерством обороны по прозрачности ценообразования, потому что абсолютно недопустимо, когда 800% рентабельность у отдельных предприятий, особенно второго, третьего уровней кооперации. Надо поддержать и ту политику, которую проводит новый вице-премьер, который уже сказал, что борьба с коррупцией тоже будет поставлена во главу угла. В этой связи конкретный вопрос. Мы говорим о новых системах С-500 для воздушно-космической обороны, тем не менее ведь имущественный комплекс «Алмаз» в предшествующие годы практически полностью был утрачен. Я думаю, что в практическом плане надо ставить вопрос о том, чтобы разобраться, куда делась недвижимость оборонных предприятий. Это абсолютно нужная вещь. Мне также хотелось бы сказать, обратить внимание, что началась информационная кампания, которая ставит под сомнение выбранный курс на создание вертикально интегрированных холдингов в системе ОПК. В частности, коллеги уже говорили, по двум новым заводам, которые строит концерн ПВО, уже проходит сюжет, что это не надо, что это, дескать, «попил» денег. Понимаете, вот такие информационные вбросы не появляются просто так. Мы должны иметь реальную основу для создания новых систем воздушно-космической обороны, поэтому ставить правительственно-государственную политику под сомнение… Надо давать по рукам тем, кто инспирирует подобные сюжеты.

По поводу ЕвроПРО правильно коллега Арбатов (А.Г.Арбатов) высказался. Вы помните, во времена Советского Союза вышла прекрасная книга «Откуда исходит угроза миру» под редакцией начальника Генштаба маршала Огаркова (Н.В.Огарков). Я думаю, что в плане поддержки наших информационных усилий на переговорах с США и с НАТО необходимо сделать такой же, аналогичный труд усилиями, в общем-то, и Минобороны, и Генерального штаба, МИДа, экспертного сообщества, для того чтобы мы могли выходить на переговоры с какой-то действительно обоснованной концепцией того, что то, что строят американцы, то, что они предлагают, – это будет угроза для будущей стабильности. В этом плане мне хотелось бы, чтобы возможности российского военного экспертного сообщества были востребованы, может быть, в более широком аспекте, чем это делается сегодня.

Также хотел бы попросить Вас высказать позицию относительно Сирии и Ирана. Мы видим, что события идут там по неблагоприятному сценарию. Очевидно, что вслед за возможной дестабилизацией ситуации в этих странах, эти события могут прийти и к нам. Они в принципе уже происходят, мы это прекрасно видим, потому что новый посол США – это политтехнолог. Совершенно очевидно, что события, которые могут иметь место в Москве 4 марта, могут иметь непредсказуемый характер. И в этом плане мне хотелось бы, чтобы был задействован потенциал тех, кто готов, в том числе публично, выступить на защиту, собственно, того выбора, который будет сделан 4-го числа российским народом, для того чтобы события не отдать на откуп тем, кто выводит какую-то часть недовольного общества на улицы. Спасибо.

В.В.Путин: Что касается наших внутриполитических событий, то, разумеется, мы будем исходить из того, чтобы гарантировать российскому народу суверенитет при принятии кардинальных решений. И все, кто действуют в рамках правового поля, все эти люди должны быть уверены в том, что их конституционные права будут гарантированы. Все, кто выходит за рамки этого поля, должны знать, что все, кто нарушают действующее законодательство, будут тоже поставлены в одинаковые условия, и соответствующая реакция со стороны государства последует.

Что касается вашего первого вопроса, это абсолютно точно. Нужно внимательным образом разобраться с материально-технической базой и с тем, где какие элементы сейчас находятся, под чьим управлением и как они там оказались. Это совершенно очевидно и, надеюсь, что Дмитрий Олегович этим займётся более тщательно, имея в виду как раз тот достаточно большой пирог, который сейчас, собственно говоря, готовится на кухне ОПК и военного ведомства. Он внешне большой, этот пирог, но там лишнего ничего нет, поэтому нужно быть очень внимательным. Более того, я вот Дмитрию Олеговичу сказал и хочу здесь повторить, никакого секрета здесь нет: я считаю, что нам вообще нужно создать какую-то специальную систему контроля прохождения всех наших основных контрактов в рамках ОПК. Там Минобороны контролирует, там есть какие-то у нас контрольные органы, но это всё немножко разрознено. Нам нужно чётко и ясно понимать, как проходит исполнение конкретных контрактов – сроки, цены, исполнители. Вот знаете, чуть-чуть сместился срок, сразу «пум», сторожевичок должен сразу выскакивать, на это сразу надо обращать внимание, реагировать. Не обязательно административно реагировать, может, помочь просто нужно людям, это вполне реально, вполне очевидный факт.

И следующий вопрос по смежникам. Здесь я уже об этом говорил, в некоторых случаях до 70–80%, а в некоторых до 95% центр прибыли складывается у смежников, а не в головном предприятии, но, к сожалению, бывает и наоборот. Недавно только встречался с коллегами в регионе. Они жалуются на то, что головные предприятия обнуляют рентабельность или в минус их выводят – тоже недопустимо. И это тоже вопрос, который требует дополнительного рассмотрения. А информационная составляющая, чего ж здесь говорить, – да, государство должно уметь себя защитить, в том числе и в информационном поле. Это правда. Пожалуйста, Владимир Евгеньевич.

В.Е.Фортов (директор Объединённого института высоких температур Российской академии наук): Спасибо, Владимир Владимирович. Я хочу коснуться очень коротко одной вечно зелёной темы, которая называется взаимодействие между фундаментальной наукой и оборонной наукой. Эту тему мы обсуждали, и в Вашей статье она заявлена как одна из центральных, что совершенно справедливо. И там показано, что, в общем, не опираясь на фундаментальную науку и передовые разработки, мы не обеспечим не только прогресс, мы не обеспечим и стагнацию, мы будем отброшены назад. И среди многих проблем, которые тут существуют, есть одна проблема, которую, как мне кажется, можем решить мы сами. Это проблема предельной забюрократизованности работ, которые ведутся в этой области. Очень часто они связаны с тривиальной вещью – ведомственными барьерами. И вот есть положительный опыт тем не менее. В последнее время здесь, в Минатоме, мы создали такой виртуальный центр с подачи Сергея Владиленовича (С.В.Кириенко), где работают над конкретной задачей учёные Академии наук, учёные Арзамаса, Челябинска, Института высоких температур. И идея тут очень простая: ставится конкретная задача на определённый срок. Она имеет начало, она имеет конец. Собирается коллектив, и мы обмениваемся приборами, компьютерными кодами, вычислительными возможностями, решая одну эту задачу. В результате получается в общем довольно здорово. Вам сегодня показывали в газодинамическом отделе некие эксперименты, где был поставлен мировой рекорд здесь, в Арзамасе, по сферическому сжатию плазмы до давлений 80 млн атмосфер. И понимаете, мне кажется, что это хорошее лекарство от такой бюрократической болезни, которая вообще заедает нас.

Есть ещё один пример. Мы занимаемся в Академии наук электромагнитным оружием. Это оружие, которое, так сказать, нелетальное. У американцев оно отнесено к разряду стратегических. Идея такая, что мощный импульс электромагнитного излучения попадает на крылатую ракету, какое-то умное вооружение – и выводит его из строя. Хотите – это можно считать ассиметричным ответом, хотите – можно считать стратегическим. Но эти работы очень масштабны, и часть работ может сделать академия. Но другую часть работы должны сделать институты Министерства обороны, потому что это связано с их функциями, а не нашими. Объединив такие работы с 12-м институтом, например, загорским, у нас получаются очень хорошие результаты, мы ускоряем эти работы просто в разы. Мне кажется, что это может быть интересно, тем более для коллег из оборонных институтов, которые работают с нами. Молодые офицеры, которые прошли подготовку, имеют доступ к передовым технологиям научных исследований, они поднимают свой уровень, имеют возможность защититься, имеют возможность участвовать в написании книг и многое-многое другое, что, по-моему, крайне важно особенно сейчас, когда происходит ретрансформация оборонной науки и интегрирование их с вузами. Это процесс не одного дня. Здесь, казалось бы, можно будет таким образом работать вместе, оперативно и не оглядываясь на всякие бюрократические вещи.

Я должен сказать, что второе направление, которое здесь может быть важным очень, – это создание некоего органа, который бы финансировал загоризонтные работы, то есть работы, которые на перспективу. Сегодня так устроено планирование в Академии наук, что у нас есть план работ академии. И вообще говоря (он пишется на пять лет), если в этот план не вложился, то это нецелевое использование денег со всеми вытекающими последствиями, а я не могу на пять лет вперёд предложить. Как и Министерство обороны для того, чтобы финансировать работы уже такого окровского типа, обязано вставить это в оборонзаказ. Возникает такой гэп пяти-шести лет. Этого можно избежать, если мы сделаем то, что американцы сделали после запуска первого спутника – они создали DARPA (Defense Advanced Research Projects Agency – агентство передовых оборонных исследовательских проектов), есть такая известная организация, которая финансирует такого рода поисковые исследования.

Последнее. Я хотел бы просто привести некий исторический пример: в 1711 году, когда Пётр I проиграл Южную войну и с турками подписали мир – Прутский мир, там было написано, что мы должны уничтожить Таганрог. Он согласился с этим, но выпустил секретное распоряжение, что дома надо снести, как написано в документе, а фундамент нужно оставить. И когда через три десятка лет снова мы захватили это место, то город бы восстановлен фактически...

В.В.Путин: Владимир Евгеньевич, не захватили, а вернули.

В.Е.Фортов: Вернули, да, в хорошем смысле.

В.В.Путин: Да. Что касается структуры, о которой вы сказали, именно это я и предложил в статье, именно это в статье и прописано. Предложение как раз и заключается в том, чтобы создать такую структуру, которая могла бы заниматься перспективными разработками и организацией финансирования. Там это есть.

А что касается объединения усилий академической науки и отраслевой, – абсолютно точно, абсолютно правильно. Надо, знаете, что? Нам нужно только подумать, как это сделать и наметить какие-то практически шаги. Мы готовы поддержать это, и Правительство поддержит. Вот сформулируйте конкретно, что нужно, какие конкретно шаги нужно предпринять, чтобы наладить это взаимодействие более практически.

В.Е.Фортов: Давайте мы обопрёмся на тот опыт, который есть у Кириенко в организации.

В.В.Путин: Да, договорились.

В.Е.Фортов: Он уже работает несколько лет.

В.В.Путин: Хорошо.

В.Е.Фортов: Я Вам хочу книгу подарить.

В.В.Путин: Спасибо большое. Вы пополняете мою библиотеку. Спасибо.

Пожалуйста.

П.С.Золотарёв (заместитель директора Института США и Канады): Спасибо. Владимир Владимирович, в этом году – он у нас юбилейный – исполняется ровно 20 лет, как был подписан указ первого Президента Российской Федерации об образовании в России федеральной контрактной системы. Понятно, что в этот период это было нереально реализовать, в прошедшие 1990-е годы, сейчас проделана огромная работа и подготовлен проект закона об образовании этой системы. Вот как показывает анализ и сравнение с опытом, как на Западе, получить полноценные закон и систему, оставаясь на уровне Правительства, практически невозможно. Сейчас там есть формулировки, которые согласованы, но согласование этих формулировок зачастую приводит к тому, что исчезают основополагающие вещи, на которых держится эта система. Опыт показывает, что только лишь тогда, когда управление по формированию и развитию этой системы, по контролю выполнения этих всех контрактов находится на президентском уровне, тогда эта система работает. Поэтому хотелось бы высказать пожелание, чтобы у нас и эффективно использовались выделяемые средства, и в целом, наконец, заработал механизм государственного хозяйствования (а он в странах капитализма всё время совершенствуется, и роль государства именно вот в этом направлении всё время повышается), чтобы у нас тоже пошло по этому пути, чтобы после марта всё-таки этот вопрос перекочевал на президентский уровень и появились там соответствующие структуры. Спасибо.

В.В.Путин: На этот счёт хотел бы сказать два слова, вы знаете, у нас всё-таки все вопросы финансового характера сосредоточены в Правительстве и мы просто можем там такой винегрет устроить из компетенций... Я думаю, что если мы в Правительстве сосредоточим в какой-то отдельной структуре те вопросы, о которых вы сказали, если мы туда всё это погрузим, то, может быть, это будет более эффективно, наладив соответствующий контроль со стороны президентских структур. Вы правы в том, Павел Семёнович, что они у нас немножко разрозненные, хотя в Министерстве обороны сейчас создали такую структуру, она в рамках Министерства обороны находится. Но уже несколько лет назад, лет пять назад, что ли, мы договорились о том, что всё, что связано с закупками, должно быть выведено под прямое подчинение Председателя Правительства, чтобы централизовать там и отделить тех, кто пользуется оружием, от тех, кто его покупает. Вот в целом это абсолютно правильная мысль, вопрос только в том, чтобы её довести до конца, реализовать соответствующим образом и наладить систему взаимодействия между заказчиком и исполнителем и теми, кто должен контролировать этот процесс. Но проблема там, конечно, существует, и Игорь Юрьевич как раз говорил о проблемах коррупционного характера. Главная цель того, что вы сейчас сформулировали, и заключается как раз в этом – чтобы отделить и чтобы конечный результат был приемлемый по цене и оптимальный по качеству. Мы над этим думаем, просто в президентские структуры это вряд ли стоит заводить, а вот вытащить это под прямое подчинение Правительства смысл есть, об этом мы, кстати говоря, и думали в предыдущие годы.

Пожалуйста, Леонид Григорьевич.

Л.Г.Ивашов (директор Академии геополитических проблем): Ивашов, Академия геополитических проблем. Владимир Владимирович, сегодня, наверное, не будет сомневающихся в том, что военно-политическая ситуация, в том числе в отношении России, будет только обостряться, а угрозы усиливаться. Таков мир, таковы его тенденции развития.

Здесь Сергей Михайлович (Рогов) говорил, что с американцами переговоры и так далее, останется ли Обама, будет лучше, хуже… Даже опыт последних десятилетий показывает, что американцы имеют свою чёткую геополитическую идею, политическую стратегию и конкретные программы, и кто бы там у них ни приходил… Взять ту же программу ПРО – начинал Клинтон, продолжал Буш, продолжает Обама. Точно так же в отношении Югославии начинал демократ уничтожать, затем Буш продолжил – Ирак, Афганистан, и мы видим, лауреат Нобелевской премии уничтожил Ливию. Так что здесь иллюзий строить не нужно. Конечно, чтобы МИД не остался безработным, переговоры нужно вести…

Но здесь тоже, чтобы не сделать опять каких-то таких шагов в не совсем правильном направлении, чтобы металл остался лишним и не был применён, наверное, нужен, во-первых, какой-то аналитический центр, где бы проводился комплексный анализ угроз, комплексное прогнозирование этих угроз и, конечно, планирование нейтрализации этих угроз. И здесь я бы высказал пожелание или претензии к нашей внешней политике, политико-дипломатической службе. Опираясь на военный потенциал, тем более если он будет возрастать, нам необходимо нейтрализовать угрозу прежде всего политико-дипломатическими методами на дальних подступах, то есть формировать такую систему, наступательную систему в целях всеобщей безопасности и прижимать всё же американцев нужно, как говорится, зажимать их в угол. Способов, методов и средств предостаточно. Даже сейчас мы видим… Я скажу фразу Киссинджера (Г.А.Киссинджер – американский государственный деятель) от 24 января этого года: «Иран будет последним гвоздём в гроб России и Китая». Ну пусть он там выживший немножко из ума, но тем не менее иранская проблема для нас – серьёзная угроза. И вот здесь можно было потребовать и заседание Совета безопасности, чтобы рассматривать вопрос об угрозе международному миру, то есть заставлять вот такими наступательными действиями по крайней мере оглядываться и осторожничать американцев, это вот первое. Второе, в этом же русле: мы сегодня страна-одиночка. Три центра силы первого уровня – Штаты, Европа, Китай – ну прямо скажем, не совсем дружелюбны к нам. И мы сегодня не имеем, по сути дела, системы стратегических союзников. Форматирование вот этой системы союзников – это не будет военный союз, но тем не менее по отдельным направлениям союзнические отношения могут быть. Разве Китай против того, чтобы препятствовать развёртыванию американской ПРО? Я думаю, да, согласится, и здесь нужно уже, мне кажется, обозначать эти переговоры и в открытом, и в закрытом режиме с китайцами, они пойдут на это. Ну и есть много таких моментов, чтобы мы формировали хотя бы союзные отношения по отдельным направлениям. И вообще-то надо и на американский континент заходить более смело, не оглядываясь, как они заходят сюда к нам, и с Индией активно работать, и с Ираном нужно новый, наверное, характер отношений выстраивать, и так далее. Потому что, наверное, мы в одиночку или разоримся, или не справимся. Спасибо.

В.В.Путин: Спасибо большое. Леонид Григорьевич, вы поставили США и Европу в один ряд, сказали, что они все недружественные, а потом тут же предложили нам выстраивать союзнические отношения с Китаем. Конечно, и США, и вся Европа – это НАТО, но там отношения тоже меняются, они меняются кардинально. И вот то, что произошло накануне событий в Ираке, то, что две ведущие страны Европы не поддержали своих главных союзников по НАТО в операциях по Ираку, – это очень симптоматично, это отражает внутренние процессы, которые происходят в блоке. Он создавался-то как антипод Советскому Союзу, а Советского Союза нет. Так с кем бороться-то? Нужны ли такие инструменты? Скорее всего сегодня это не инструмент военной политики, это скорее всего инструмент внешней политики. Это инструмент сохранения лидерства США в западном сообществе прежде всего, хотя, конечно, статью 5-ю устава этой организации никто не отменял. Она, конечно, сохраняет военный характер, и мы должны с этим считаться. Это говорит о том, что мы в состоянии выстраивать особые и свои собственные отношения с Европой, что мы и делаем активно.

Надо сказать, что это встречает всё большую и большую поддержку со стороны европейской общественности, а это очень важно, имею в виду качество государственности в этих странах. И как бы там кто ни старался, вот это изменение стратегического состояния мира будет давать о себе знать. Мне многие говорили (вы знаете, сейчас не буду называть фамилии, чтобы никого не ставить в неловкое положение), мне многие европейцы говорили: «Американцы всё продолжают нас пугать тобою, а нам не страшно, потому что мы понимаем, что Россия изменилась, мир изменился, всё». И в этой связи, конечно, многие же говорят, нужны какие-то другие, внешние угрозы. Вот Иран... Но Иран не может заменить бывшего Советского Союза, это недостаточно, хотя я думаю, что он представляет угрозу не для самих Соединённых Штатов, а для некоторых их союзников, прежде всего вот это и вызывает беспокойство.

Вот меня здесь спрашивали, я как-то упустил эту часть вопроса по поводу моего отношения к иранским событиям, но расширять ядерный клуб нам ни к чему. И мы действительно против этого, и не только потому, что одна из стран, которая может стать ядерной державой, нас чем-то не устраивает, нет, просто это приведёт к возрастанию рисков международной стабильности и безопасности, это приведёт к тому, что и другие страны региона захотят ядерное оружие. А с точки зрения технологий - вот здесь у нас сколько физиков-ядерщиков сидит, все скажут, что это уже не сложно.

Л.Г.Ивашов: Надо вместе с Китаем дать гарантию безопасности Ирану в обмен на отказ от ядерного оружия.

В.В.Путин: Так они же говорят, что они не делают ядерное оружие. И мы им верим. Поэтому там не всё так просто, как может показаться с первого взгляда.

Что касается нашего взаимодействия с Китаем, вы видите, сейчас наша совместная позиция по Сирии завершилась тем, что не была принята резолюция, которую мы считаем опасной в отношении Сирии. Но это не всё, что мы делаем совместно с нашими китайскими партнёрами. Мы сотрудничаем и в военной области, и в военно-технической области тоже. И сотрудничаем очень глубоко. У нас есть планы развития этого сотрудничества и не только по продажам, но и по совместным разработкам. И здесь мы тоже должны действовать аккуратно, имею в виду наши национальные интересы. Но мы двигаемся по этому направлению.

Что касается Индии, то мы сейчас будем подводить итоги, будем смотреть результаты военно-технического сотрудничества за 2011 год. По-моему, там процентов 25, да?

Реплика: 26%.

В.В.Путин: 26% ВТС России приходится на Индию. И более того, с Индией мы даже продвинулись с точки зрения совместных разработок дальше, чем с кем бы то ни было, в том числе и с Китаем. У нас там, вы знаете, есть совместная ракета «Брамос», хорошая современная, высокотехнологичная, высокотехнологичный продукт. И есть перспективы дальнейшей совместной работы. Мы сейчас, например, с индусами… Сейчас лодку им поставили, она, по-моему, вчера или сегодня должна уйти с Дальнего Востока. В пятницу?

А.Э.Сердюков: Лодка в аренду.

В.В.Путин: Да, в аренду. Она ушла уже, нет?

А.Э.Сердюков: Да, всё, полностью уже приняли.

В.В.Путин: Нет, она должна была уже выйти в море. Сегодня или завтра.

А.Э.Сердюков: Насчёт моря не знаю, но два дня назад приняли уже.

В.В.Путин: Да-да, они приняли, там экипаж сидит. Они должны уже были отправиться в путь. Вчера или сегодня должны уйти уже домой.

Мы работаем с ними очень активно по транспортному самолёту. И они у нас сейчас полностью практически включились в работу по ПАКФА, по перспективному авиационному комплексу пятого поколения, по Т-50. Мы выполнили практически самостоятельно целиком первый этап работы. Теперь стало очевидным, что Т-50 у нас будет. У нас две машины уже в воздухе, даже три, по-моему, уже в этом году появится ещё несколько машин. Совершенно очевидно, что мы его сделаем, всё, технологический вопрос закрыт, и сделаем достаточно быстро. Нам нужен партнёр, потому что это удешевляет окончательную цену продукта, они у нас его будут закупать, и закупать в немалых количествах. Т-50 получается лучше, чем американский самолёт пятого поколения, это тоже становится очевидным для всех специалистов, поэтому это не какой-то разговор на заданную тему, это конкретная работа. И транспортные самолёты мы с ними будем делать, уже делаем фактически. Поэтому у нас работа на марше с ними самым активным образом развивается, по сути дела всё, что вы говорите… Мы так и поступаем. Прошу вас Юрий Семёнович.

Ю.С.Соломонов (генеральный конструктор Московского института теплотехники): Уважаемый Владимир Владимирович! Хотел бы остановиться на двух моментах. Вы, отвечая на вопрос о новых угрозах, абсолютно правильно сказали, что, отвечая, мы не должны создать новых угроз, и это абсолютно очевидно. Но есть ещё один момент, с этим связанный, тем не менее то, что мы собираемся делать, должно вписываться в то, что называется критерием «стоимость–эффективность». С этой точки зрения я, будучи связанным с ракетной техникой уже больше 45 лет, многое за это время видел и приведу два исторических примера, которые, по-моему, очень доказательно говорят о том, что, думая о реакции, нельзя придумать мифов. Март 1983 года, стратегическая оборонная инициатива, провозглашённая Рейганом, была опубликована в средствах массовой информации за рубежом и у нас. В течение двух месяцев то, что было написано в виде абсолютных фантазий – всякие рентгеновские лазеры, эксимерные лазеры, пучковое оружие, лазерное оружие и так далее и так далее, – тут же перекочевало в требования Министерства обороны на разрабатываемые образцы вооружения. Мало того, что за этим потянулось снижение тактико-технических характеристик, в ряде случаев эти абсолютно мифические, гипотетические требования настолько усложнили работу конструкторов, что в ряде случаев стали просто невыполнимыми и потянули за собой огромные ресурсы и интеллектуальные, и материальные, и финансовые. Проходит пять лет, 1987–1988 год, комиссия Конгресса, со слов средств массовой информации, создаёт специальную группу экспертов по расследованию заявления представителя Министерства обороны и промышленности Соединённых Штатов, связанного с эффективностью действия лазерного оружия на элементы конструкции ракет, в том числе на отсеки «Титана-4». Выясняется, что сплошной обман – разрушающее действие лазерного оружия было инспирировано, подстроена схема испытаний. Отсек нагружался практически до состояния разрушения, и минимальное тепловое воздействие приводило (на эту тему фильм был снят) к его разрушению. В итоге был грандиозный скандал, ряд программ был закрыт. И это, на мой взгляд, лишнее доказательство того, что надо очень критично относиться к подобного рода вещам. Мы тогда отстояли и ВПК (в тогдашнем Центральном комитете) те работы, которые были связаны с созданием стратегического малогабаритного комплекса «Курьер» и не позволили нам навязать подобного рода практику. Такая же ситуация: «Буря в пустыне», новый комплекс Patriot, его борьба с иракским «Скадом», официальное заявление Raytheon corporation, что эффективность нового противоракетного комплекса составляет едва ли не 40%. Из 44 пусков противоракет по ракете тридцати - сорокалетней давности (с точки зрения сроков проектирования) ни одна ракета не была поражена. Это, при эффективной поверхности рассеивания ракеты, десятки квадратных метров.

Для чего я об этом говорю? Сейчас очень много подобного рода разговоров относительно европейской ПРО, относительно угрозы со стороны европейской ПРО, которые в подавляющем большинстве случаев, говорю об этом абсолютно официально и квалифицировано, являются надуманными с точки зрения угрозы нашему стратегическому потенциалу. Поэтому я полностью поддерживаю Леонида Григорьевича (Л.Г.Ивашов) относительно того, что действительно нужен аналитический центр, нужна площадка, где не чиновники, которые очень слабо разбираются в специальных вопросах (это естественная ситуация), а люди с профессиональным образованием, независимые учёные-эксперты высказывали бы свою позицию по ряду вопросов. Пусть это будет и полемика, что очень полезно, на мой взгляд, в подобного рода сложных вопросах, но тем не менее выносилось бы взвешенное решение относительно принятия того, как и куда наступать.

Второй вопрос.

В.В.Путин: А вот это вполне можно было бы на какой-то основе сделать и при Президенте.

Ю.С.Соломонов: Я и сказал Леониду Григорьевичу, так и сказал. Владимир Владимирович, я считаю, что нужно сделать при Президенте России такую специальную комиссию...

В.В.Путин: Это вполне можно.

Ю.С.Соломонов: ...которая бы собиралась, на мой взгляд, это моё мнение просто, два раза в год. Между этими собраниями, так как я невольно обращаюсь к опыту Соединённых Штатов, где эта работа (они просто молодцы) поставлена на системной основе, достаточно почитать... Причём то, что делается, это не обязательно руководство к действию, это расширяет для Президента, за которым практически остается право выбора и принятия окончательного решения, поскольку по Конституции он является ответственным лицом... Но одно дело, образно говоря, когда какое-то высокопоставленное должностное лицо приносит предложение и с руки что-то подписывает, а другое – когда это является результатом сложной, многоплановой, аналитической взвешенной работы. Я думаю, от этого дело только выигрывать будет.

Второе. Не знаю, как у Вас, но я на протяжении многих лет и много взаимодействовал в рамках переговорного процесса и с американцами по договору СНВ-1, и по ракетам средней дальности. У меня однозначно сложилось мнение, что мы, выражаясь спортивным языком, в последние, наверное, десятилетия выступаем в роли второго игрока. Мы полностью отдали инициативу Западу по ряду принципиальных, ключевых позиций и пытаемся (может быть, и правильно, я не хочу наводить критику) реагировать на эти предложения, с нашей точки зрения, может быть, и заслуживающие внимания – например, по секторальной ПРО, – но абсолютно неприемлемые с противоположной стороны. Мне кажется, нужно положить этому конец, и на эту аналитическую группу, в том числе, возложить обязанность выработки таких упреждающих, что ли, предложений и инициатив. Такие предложения я могу озвучить и сейчас: у меня есть вот три идеи на этот счёт, которые были бы просто продуктивны, которые однозначно были бы восприняты Западом, но самое главное – они были бы инициированы нашей стороной, и они бы повели Запад за собой. Во-первых, это бы дало помимо собственного авторитета российской стороны преимущественное положение с точки зрения взаимодействия по тем или иным направлениям, но, самое главное, это позволило бы проводить и нашу, выработанную нами, на основании того анализа, который в этом случае тоже необходим, позитивную такую систему взаимодействия. Спасибо.

В.В.Путин: Это интересно и это вполне можно реализовать. Пожалуйста, Евгений Павлович.

Е.П.Велихов (президент Национального исследовательского центра «Курчатовский институт»): Владимир Владимирович, я коротко, у меня два замечания. В основном полное одобрение того, что Вы опубликовали в последней статье по национальной безопасности. Но замечания два таких. Первое – это то, что программа перевооружения очень мощная, но, конечно, должна быть увеличена её устойчивость. Вот, мне кажется, наш 20-тилетний опыт в тяжёлые времена показывает, что это можно сделать только одним путём – стоять на двух ногах, то есть развивая всю эту программу с точки зрения создания оборонной техники. Одновременно эти же организации должны иметь и соответствующую коммерческую, то есть промышленную… Вы это хорошо знаете по тому же самому Северодвинскому заводу. Я помню, у меня было очень большое обсуждение по этому поводу с Дмитрием Федоровичем (Д.Ф.Устинов - советский государственный деятель), но Дмитрий Федорович мне категорически сказал, что это неправильно, но это были другие времена. А вот в этих временах, сейчас, мне кажется, что обязательно должно быть, потому что та же самая ситуация, ну возьмите тот же самый «Борей», о котором мы здесь говорили… Понимаете, пройдёт какое-то время, будут всегда задержки, связанные с созданием кооперации, и там много ещё проблем – это должно быть перекрыто «второй ногой», поэтому в данном случае это важный принцип.

В.В.Путин: Платформу-то мы там строили, делали?

Е.П.Велихов: Вы знаете, как она помогла Пашаеву (Д.Г.Пашаев – выдающийся российский судостроитель) создать вот эти три лодки, о которых Вы говорили, без этого он бы не создал. Но я должен сказать, Курчатовский институт выжил из-за этой платформы.

Второй вопрос, который мне бы хотелось поднять заключается вот в чём: действительно ассиметричный ответ, это сегодня, я думаю, совершенно правильный наш ответ Соединённым Штатам и НАТО, но в этом ответе, мне кажется, что нужно... Мы находимся в ядерном центре, и я всегда вспоминаю дискуссии с Юлием Борисовичем Харитоном. Его точка зрения была вполне определённой. Он считал, что всё-таки наиболее эффективный способ перехвата баллистических ракет – это ядерный перехват. Вы понимаете, я не говорю о том, что мы должны сейчас твёрдо решить, будет у нас ядерный перехват, не будет. Вы знаете, что в 135-й системе он существует, важно другое – что, если бы мы включили в нашу программу, может быть, даже пока и не очень конкретную, практическую, возможность использования ядерного перехвата, я думаю, это было бы большое отрезвляющее воздействие и на наших партнёров, потому что, конечно, и для американцев это абсолютно неприемлемо политически. Вот тут асимметрия полная: они не могут пойти на это, просто с учётом всех... Я не буду здесь детали говорить, но это 100%. И, как Вы понимаете, ещё более неприемлемо для европейцев, поэтому просто включение, как возможный асимметричный ответ, и обсуждение ядерного перехвата, мне кажется, было бы и с технической стороны, и с политической правильно.

В.В.Путин: Спасибо, спасибо большое!

Александр Александрович, пожалуйста.

А.А.Шаравин (директор Института политического и военного анализа): Владимир Владимирович, я думаю, что у России сегодня есть уникальный шанс построить современные Вооружённые силы, адекватные вызовам XXI века, потому что у нас есть не только материальные условия (мы огромные ресурсы на это запланировали выделить), но есть и субъективные условия для этого. Судя по Вашей статье, есть полное желание и политическая воля, для того чтобы этого достичь. Закономерно, что мы с Вами говорим здесь больше о железе, вооружении, военной технике, но если мы хотим построить такие Вооружённые силы, то нам нужен и новый человек, качественно новый человек в погонах. Это и новый офицер, новый офицерский корпус, и, конечно, солдат новый. Конечно, в армии сегодня много делается – и новое денежное довольствие, и квартиры, и гуманизация службы, но этого недостаточно, на мой взгляд. Нужно поменять отношение к человеку в погонах и со стороны общества, и со стороны государства. И поменять сами военно-служебные отношения, потому что в принципе нам нужно даже не новый облик сейчас в армии создавать, а нужно сущность в армии менять, чтобы человек не чувствовал себя винтиком, а полноценным гражданином – да, в погонах, да, с некоторыми ограничениями, но гражданином. Требуется огромнейшая работа, и только при достижении положительных результатов на этом направлении мы можем говорить, что мы построим новые Вооружённые силы. Маленький фрагмент: вот, например, что нужно сделать? Нужно на порядок повысить роль офицерских собраний при назначении на высшие должности, при определении премий и так далее. Буквально: если не последнее, то предпоследнее слово должно быть за офицерскими собраниями. И много других таких подобных шагов. На это хотелось бы обратить внимание. Спасибо.

В.В.Путин: Александр Александрович, у нас, по-моему, в 1918 году вводили такой способ назначения на должность. Или я чего-то не понял?

А.А.Шаравин: Нет, Вы знаете, у нас дело в том, что есть прекрасная отечественная история в этом отношении. При Петре I была баллотировка офицеров. Я его ни анархистом, ни демократом, конечно, не могу назвать, но он понимал, что лучше способа выдвинуть лучших офицеров и генералов, чем баллотировка, не существует. Причём в полку вот это собрание решало, кто будет, допустим, из командиров рот командиром батальона. Там не было анархии. Командир полка имел право отменить решение офицерского собрания, безусловно. Но за всю историю существования баллотировки ни один командир не отменил решения офицеров. Почему? Потому что если этот офицер не справится, которого командир полка продавил, то в отставку он уходит вместе с этим офицером, поэтому, если офицеры считали, что этот будет командиром батальона, как правило, командир полка утверждал их решение. То есть, конечно, последнее слово было за командиром.

В.В.Путин: Не скрою, для меня это неожиданно. Я привык задумываться над всем неожиданным. Может, там что-то и есть, надо подумать.

А.А.Шаравин: Маленький такой ещё пример из истории. Морская коллегия решала, кто будет командовать нашим флотом, который должен был пойти в сражение со шведами. Коллегия из девяти человек. Пётр I – член коллегии, естественно, главный, но всё равно с одним голосом. И выбрали из трёх кандидатов того, которого Пётр страшно не любил. И этот командующий победил. Что Пётр сказал в конце? Он сказал: вы знаете, говорит, командующий вообще-то дерьмо, но какова система! Вот так вот.

В.В.Путин: Да. Давайте подумаем. Это любопытно во всяком случае. Это первое.

Второе. Полностью с вами согласен, здесь вы абсолютно правы. Нам нужно просто ментально менять очень многое в армии, и современный военнослужащий, офицер и даже рядовой солдат, конечно, не должны быть винтиками этой системы. Каждый на своём месте должен быть личностью, должен понимать свою задачу, и нужно, что называется, творческое начало каждого человека активировать.

А.А.Шаравин: Вот тогда будет эффект.

В.В.Путин: Да, тогда будет эффект. Надо сказать, что сейчас Министерство обороны у нас создаёт такие группы. Это не совсем то, о чём вы говорите, но создаёт группы молодых специалистов по различным направлениям. Министр мне докладывал недавно, эффект очень позитивный. Это, конечно, пока сегментарно, на основных направлениях, но очень интересный эффект. Молодые люди приходят – и девушки, и парни – и работают очень эффективно. Поэтому над тем, что вы сказали, безусловно, нужно задуматься. Согласен.

Андрей Афанасьевич (А.А.Кокошин) уже давно руку поднимает, я должен ему дать сказать.

А.А.Кокошин (член Российского совета по международным делам): Спасибо большое, Владимир Владимирович. Вы начали с исключительно важной темы…

В.В.Путин: Извините, Андрей Афанасьевич. И ещё! Мы говорили и знаем о решениях в сфере денежного содержания военнослужащих, но нам, безусловно, надо будет подумать и над доходами тех, кто работает в системе ОПК. Действительно, Евгений Павлович (Велихов) сейчас сказал, это правда - часть предприятий, значительная часть предприятий ОПК работает в рынке. Во всяком случае сегмент рынка там всё больше и больше. Но есть такие центры, допустим, как в Сарове, и другие подобные учреждения, предприятия, которые главным образом работают на государство. И нам нужно подумать над разработкой такой системы денежного поощрения людей, чтобы это было не просто на уровне мировых аналогов, а даже повыше, чтобы люди сюда приходили с удовольствием, чтобы сюда конкурс был. Понимаете? Если уж мы начали лейтенанту платить 50 тыс. в месяц, который только что закончил училище, то молодым специалистам, хорошим специалистам, по сути, уникальным и штучным, конечно, нужно создавать необходимые материальные условия, базу – и доходы, и жильё, и так далее. Но об этом мы должны ещё отдельно подумать.

Извините, пожалуйста, Андрей Афанасьевич.

А.А.Кокошин: Спасибо, Владимир Владимирович. Я два слова буквально скажу к тому, о чём Вы сейчас говорили. Мы знаем, у Вас в статье, кстати, об этом сказано, что в выполнении государственного оборонного заказа, особенно в части НИР и ОКР, часто участвуют (и Вы это приветствуете) вузы, государственные научные центры, институты Российской академии наук, и там может быть сделано очень много и делается. Министр обороны знает, мы докладывали тоже ему. Но здесь важно не забыть и работников вот этих структур – не только тех, кто формально принадлежит к оборонно-промышленному комплексу, но тех, кто формально не принадлежит, но они тоже должны соответствующим образом материально стимулироваться, поскольку там часто существует такой фактор… Вот мы принадлежим к Российской академии наук, ну не очень люди идут на выполнение секретных работ, потому что секретность налагает определённые ограничения, но материально надбавка за секретность не компенсирует тех ограничений, которые, например по выезду, получает молодой человек. Я просто прошу коллег особенно это зафиксировать, это важный фактор.

Теперь то, о чём я хотел изначально сказать. Вы начали с исключительно важной темы, нам действительно нужен долгосрочный план развития вооружения и военной техники, соответствующих исследований и разработок, и он должен опираться, безусловно, на то, что сейчас называют «форсайты», раньше называли «прогнозы». У нас есть огромный дефицит в таких исследованиях и разработках. У меня есть конкретное предложение: мы должны совместно – ВПК, Министерство обороны, Росатом и Российская академия наук с привлечением лучших наших экспертов – подготовить особый перечень работ фундаментального и прикладного характера, которые могут привести к действительно прорывным достижениям в области развития вооружения и военной техники.

В.В.Путин: Это можно сделать в рамках реализации того предложения, которое Юрий Семёнович сформулировал.

А.А.Кокошин: Да, безусловно, в рамках той же самой комиссии. У него было более сфокусировано на конкретную тему, но это, кстати, относится и к другим темам. Вот Владимир Евгеньевич упомянул про некоторые исследования и разработки, которые ведутся в его институте. Они действительно могут носить ассиметричный характер применительно к доминированию нашего главного вероятного противника, как раньше говорили, - высокоточное дальнобойное оружие, это тоже может быть одной из тем. Но я считаю, что этот перечень на самом деле, как показывает наша предварительная работа (приказом министра обороны создан специальный совет по научно-технической политике при министерстве, который я имею честь возглавлять), – это сотни компонентов, такая работа должна включать сотни компонентов, очень сложного, такого внутреннего иерархического взаимодействия. Здесь нужны действительно эксперты, нужны организационные усилия и нужна политическая поддержка, поэтому я готов от Академии наук совместно со своими коллегами инициировать такую работу, Владимир Владимирович, применительно к сидящим здесь уважаемым нашим коллегам из соответствующих ведомств и организаций, но я хотел бы просить Вашего политического патронажа.

В.В.Путин: Хорошо. Спасибо.

Евгений Петрович, пожалуйста.

Е.П.Бужинский (старший вице-президент Центра политических исследований России): Спасибо, Владимир Владимирович. Я коротко хочу затронуть такой вопрос. Здесь прозвучали некоторые идеи, что нам нужно выдвигать свои инициативы в области контроля над вооружениями. Мне кажется, что в эту гонку нам втягиваться сейчас не имеет смысла, нужно взять определённую паузу. Что касается ядерного разоружения, Вы уже сказали. Сейчас очень модная тема тактического ядерного оружия. Тактическое ядерное оружие – это наш козырь и отказываться от него мы пока никак не можем. Это элемент нашего ядерного сдерживания.

В.В.Путин: Евгений Петрович, сразу могу вам сказать: мы вообще не собираемся отказываться ни от чего, что нам нужно. Понимаете? Мы будем отказываться только от того, что нас обременяет и не приносит никакой пользы. Вот и всё. А от того, что нам нужно, нас не обременяет, а, наоборот, создаёт определённые гарантии, мы вообще отказываться не собираемся.

Е.П.Бужинский: Можно продолжить?

В.В.Путин: Конечно, извините, пожалуйста.

Е.П.Бужинский: Владимир Владимирович, я просто хочу сказать, что у нас действительно есть отставание в высокоточном оружии, есть отставание в беспилотнике. Пока это отставание не будет ликвидировано, идти на какие-то дальнейшие сокращения нам смысла нет. Сейчас американцы создают системы… Это давнишняя тема, мы всегда выступали за то, чтобы ограничить крылатые ракеты морского, воздушного базирования. Сейчас они говорят: давайте, в ядерном оснащении практически готовы, при этом забывая о том… Я им задаю вопрос: а как беспилотники ударные? Молчат. Фактически это означает, что они ушли вперёд по беспилотникам, теперь можно поговорить и о крылатых ракетах. Пока мы не ликвидируем отставание по определённым позициям, дальше идти на какие-то сокращения нельзя. Спасибо.

В.В.Путин: Евгений Петрович, очень благодарен вам за эту вашу небольшую ремарку. Полностью соответствует нашим собственным представлениям о том, что мы должны делать, а чего делать не должны.

Радий Иванович, пожалуйста.

Р.И.Илькаев (научный руководитель ФГУП «Российский федеральный ядерный центр – Всероссийский научно-исследовательский институт ядерной физики»): Владимир Владимирович, к предыдущему оратору я хотел бы очень сильно присоединиться. И нас тоже очень сильно обеспокоило, что иногда обсуждается в кулуарах этот вопрос. В Вашей последней статье про тактическое ядерное оружие ничего не говорится, но все мне сказали: потому и не говорится, что этот вопрос мы даже и не будем обсуждать, зная его очень большую важность. Это полностью соответствует нашей философии, мы её в высшей степени поддерживаем.

Теперь то, что касается всяких дипломатических предложений. Нам бы очень не хотелось, как было раньше, иметь такую философию, когда очень многие наши деятели хотели получить дипломатический успех любой ценой.

В.В.Путин: Но я, по-моему, в этом никогда не был замечен, Радий Иванович.

Р.И.Илькаев: Да, вот это мы очень сильно сейчас поддерживаем, что совсем сейчас другой подход, и это абсолютно разумно, правильно. И надо все дипломатические акции сейчас хорошо просчитать, и мы бы очень хотели, чтобы наши специалисты в этом процессе тоже участвовали. Потому что, даже когда позиция абсолютно правильная, но когда всё же тем не менее не советуются, у нас есть внутреннее беспокойство, а вдруг мы что-то пропустим, и потом будет очень нам неприятно, что мы такое пропустили. Так что к Вам огромная просьба по возможности привлекать специалистов нашего ядерного центра и других учёных к этому вопросу. Плохого я про офицерское собрание не хочу сказать, оно, конечно, никогда плохого не посоветует, но, я думаю, что и учёные плохого никогда не посоветуют.

В.В.Путин: Хорошо.

Р.И.Илькаев: И последнее. Вы правильно сказали, что надо думать об очень большом времени вперёд. Без развития, серьёзного развития науки никакого прогресса, никакой перспективы не будет – это совершенно очевидно, тем более что интеллект оружия с каждым годом очень сильно растёт и без научных серьёзных, фундаментальных и прикладных исследований сделать это невозможно. Даже когда в прошлом году составили впервые программу развития фундаментальных и прикладных исследований в интересах обороны, работало очень много людей, в том числе по ядерному оружию и по другим. Составили такую программу, но что-то тормозится. Просьба, Владимир Владимирович, помочь эту программу как первый шаг провести, потому что там задействованы и Академия наук, и практически все отраслевые институты. Я думаю, что она принесёт пользу.

В.В.Путин: В рамках каких поручений разрабатывалась программ? С кем вы работали?

Р.И.Илькаев: Насколько я помню, это было поручение...

Реплика: Это поручение ВПК.

Реплика: Это ВПК, находится в НТС.

Реплика: Поручение Президента было.

В.В.Путин: Принято, да?

Реплика: Да.

В.В.Путин: Хорошо. Дмитрий Олегович (обращаясь к Д.О.Рогозину), давайте...

Д.О.Рогозин: Но оно в каком-то таком парализованном состоянии. Я сейчас нашёл эту программу, она абсолютно дееспособна, надо её просто оживить.

В.В.Путин: Ну давайте, оживите и потом мне доложите. Спасибо, Радий Иванович, спасибо большое. Прошу вас, Владимир Андреевич.

В.А.Орлов (президент Центра политических исследований России): Спасибо. Владимир Владимирович, я хотел бы вернуться к теме глобальных угроз нашей безопасности… Наверное, одна из новых угроз, я с Вами согласен совершенно, что расширение ядерного клуба уж точно не в наших интересах. Но, если мы посмотрим, в частности, на иранскую ситуацию, мы увидим, что иногда под лозунгами борьбы с распространением ядерного оружия, предотвращения распространения, на самом деле другие интересы протаскиваются, а именно: говоря о борьбе с распространением, имеют в виду смену политического режима. И вот, наверное, с этим нам должно быть точно не по пути, по крайней мере мне так кажется. И, мне кажется, что с резолюциями Совета Безопасности ООН мы зашли уже слишком далеко, и иранцы вместо того, чтобы идти на переговоры под этим давлением - давления слишком много… Когда говорят об ударах, в общем-то они думают, что действительно, может, им нужно их национальную безопасность лучше защищать, и мы таким образом задачу решаем не так, как её хотели решать. Не пора ли России всё-таки здесь не поддакивать на всё американцам. Мы, наверное, немножко избаловали их за последнее время, а, может быть, подумать о возобновлении ВТС с Ираном, а может быть, о каких-то других мерах: совместная работа с государствами не только европейскими, с США, с кем мы работаем, не разрывая, естественно, с ними диалога по Ирану, - а с такими государствами, как Турция, Индонезия, Египет, Китай, Бразилия, совместно поработать по иранской проблематике, обретая и новых партнёров здесь, на международной сцене, и имея самостоятельный голос, а не под давлением обстоятельств. Спасибо.

В.В.Путин: Должен вам сказать, Владимир Андреевич, что мы так и делаем, мы и работаем со всеми, практически со всеми партнёрами, о которых вы сказали. Вы наверняка знаете, вы упомянули Египет, там сейчас сложно с кем-то работать, просто страна находится в очень сложном внутриполитическом положении, но это всё-таки лидер арабского мира, а в арабском мире относятся очень скептически к возможности приобретения Ираном ядерного оружия. Арабский мир категорически возражает, ну так, условно говоря, и лучшее тому доказательство это то, как арабский мир относится к событиям в Сирии. Это всё взаимосвязано между собой, поэтому мы это всё учитываем. Думаю, что наша позиция в Совете Безопасности ООН по сирийской проблематике говорит о том, что мы совсем не собираемся никому поддакивать. Надеюсь, что так и будет дальше. У нас есть свои собственные интересы. Мы, конечно, должны работать кооперативно, должны понимать, что происходит в мире, никогда не должны оставаться в одиночестве: это плохой путь обеспечения наших национальных интересов.

В целом наша позиция совпадает, примерно так мы и планируем действовать, а Ваша оценка – правильная. Конечно, я тоже так считаю, что под видом борьбы с недопущением распространения оружия массового уничтожения, за счёт нового возможного члена ядерного клуба, за счёт Ирана, предпринимаются попытки другого характера и цели ставятся другие – сменить режим. Вот такие подозрения у нас есть, поэтому, как вы заметили, мы занимаем в значительной степени позицию, отличную от той, которую нам пытаются предъявить в качестве генерального пути развития иранской проблемы наши партнёры. Но в чём-то наши позиции совпадают, а именно в том, что мы не заинтересованы в том, чтобы Иран стал ядерной державой.

А что касается самостоятельности нашей позиции, то она проявилась, в частности, в том, что мы довели до логического конца нашу работу по Бушеру. Несмотря ни на какие давления со стороны, мы это сделали и намерены дальше работать в таком же плане также независимо. И сомнений здесь быть не может. Независимо (но не агрессивно) и кооперабельно с нашими партнёрами на международной арене. И конечно, нужно всегда чувствовать, кто разделяет наши позиции и на каждом отрезке по каждой проблеме искать и находить союзников. Вы абсолютно правы.

Сергей Михайлович, вы хотите…

С.М.Рогов: Владимир Владимирович, я просто хочу маленькую справку.

В.В.Путин: …теоретическую базу подвести?..

С.М.Рогов: …дать. Леонид Григорьевич (Л.Г.Ивашов) цитировал Киссинджера, и Вас, наверное, эта цитата немножко удивила, вы же с Киссинджером встречаетесь. Он такого никогда не говорил. Это фальшивое интервью, которое опубликовала «Комсомольская правда», оно взято с британского комического веб-сайта «Хохмы».

В.В.Путин: Как?

С.М.Рогов: «Хохмы» (Quibbles). И идёт в одном ряду с такими сообщениями, как «Ку-клукс-клан поддержал переизбрание Обамы на второй срок», «Маргарет Тэтчер ходила на заседание кабинета в костюме проститутки». И вот у нас решили, что это истинное лицо Киссинджера.

В.В.Путин: Я не скрою, я действительно очень удивился: Генри знаю давно, много лет. Он, конечно, человек, который защищает интересы своей собственной страны, но это абсолютно не в его стиле сказать такие слова в отношении России и Китая. Да, меня это действительно удивило. Я промолчал, но спасибо вам за разъяснения.

С.М.Рогов: Такого просто не было!

В.В.Путин: Я понял. Ну ничего, но мы должны услышать все точки зрения. Хорошо, что вы нас просветили. Пожалуйста, прошу вас.

Р.Н.Пухов: Раз Рогов задал второй вопрос, я тоже, можно? Владимир Владимирович, в прессе циркулирует информация, что есть некий тайный план сокращения военных расходов, что после выборов это может быть осуществлено. Даже если это не так, вполне возможно, что конъюнктура повернётся таким образом, что военные расходы, этот план 10-летний полностью сохранить не удастся. Скажите, пожалуйста, у Правительства есть ощущение, какие вопросы являются более важными, а какие менее? Если сокращать, грубо говоря, с чего и так далее?

В.В.Путин: Не-не-не. Я вам сейчас скажу.

Р.Н.Пухов: Успокойте нас, пожалуйста.

В.В.Путин: Да, я вас успокою и сделаю это в абсолютно открытом режиме: здесь нет никаких секретов. Споры всегда шли по поводу того, сколько нам нужно и в какие сроки, для того чтобы перевооружить армию и флот. Они закончились с принятием решения. Проблема только в одном – и когда наши оппоненты проблему разворачивают с той стороны, о которой я сейчас скажу, там действительно мне с ними трудно не согласиться – сможет ли ОПК выполнить эту программу? Вот самое главное. И если мы остаёмся, должны оставаться на почве реальности, надо посмотреть, как мы будем осваивать эти 3 трлн на перевооружение самого ОПК, потому что, как мы с вами знаем и понимаем, выпустить некоторые перспективные образцы вооружения специальной техники на старом оборудовании не представляется возможным. Нам нужно закупить оборудование, оснастить, наладить, людей подготовить – это большая работа. Параллельно можно решать другие задачи – организационно, в кадровом отношении нужно поработать. И если мы увидим, что где-то ОПК чего-то не догоняет, не успевает, мы, конечно, тогда вынуждены будем что-то сдвинуть вправо, то есть увеличить по срокам на год, на два там, я посмотрю. Но вот так, чтобы специально сейчас мы задумались над сокращением этих расходов, – это не так, мы этого не делаем и никаких планов по этому поводу не строим, и поэтому заранее не думаем о том, что нам нужно резать. Мы резать ничего не собираемся. Вопрос только в том, как промышленность будет справляться с этими задачами. А в связи с этим тогда, вы понимаете, мы не можем и не выстраиваем планов, что у нас первостепенно, что вторично, – нам всё важно. Мы и так, скажем...

Естественно, приоритет остаётся прежний, я и в статье это написал и вам могу сказать ещё раз: силы ядерного сдерживания и ракетная техника – у нас абсолютный приоритет, и мы загрузили эту программу полностью, просто целиком, вот все 100%, как Генштаб запросил, всё мы так и сделали. Но и результат есть: девять полков оснастили, 39 ракет баллистических. В этом смысле мы на шаг даже впереди наших американских партнёров: им ещё предстоит модернизировать и строить свои новые стратегические ракеты. У них ещё там... Они говорили, что у нас всё железо и ржавчина, теперь уже у них постарее будут, чем у нас. Мы немножко впереди уже. Я здесь никаких иллюзий не строю и не хочу бряцать оружием, говорить, что мы там обогнали... Ничего мы не обогнали, но в этом сегменте мы чуть-чуть впереди – на полшага. По другим – по морю, по авиации, по обычным вооружениям – мы и так достаточно скромно нарезали эти планы. Я не вижу, что бы мы там могли сокращать. Конечно, нам бы хотелось авианосцы иметь, но, видите, пока у нас в планах этого и нет, но мы тем не менее думаем над этим.

Вообще я считаю, это такая вещь философская. У нас есть огромная территория, колоссальная, нам нужно обеспечить абсолютную её защиту так, чтобы никакого желания ни у кого не было даже сюда сунуться. И вот эти разговоры о том, что глобальные ресурсы не должны принадлежать одной стране, – чтобы забыли просто об этом, на эту тему вообще разговаривать. Я уже не говорю о политической составляющей. Но вот из этого это самое главное. Алексей Георгиевич (А.Г.Арбатов) сказал об этом, но мы должны посерьёзнее, конечно, подойти к философскому обоснованию наших планов. Это нелишнее абсолютно. Но у нас и так всё там не очень-то жирно сделано. Я лично не вижу, что мы там можем посокращать. Я должен сказать при этом откровенно: мы видим, что происходит в мировой экономике, мы не контролируем все факторы неопределённости, которые там происходят. Мы с вами видели, что начало происходить в нашей экономике в 2009 году: у нас сократились доходы, мы уровень всех социальных расходов сохранили, чуть-чуть повысили немножко даже, но на базе наших прежних накоплений – резервных фондов. Мы не знаем, как будет развиваться ситуация в мировой экономике. Если произойдут какие-то тяжёлые процессы, будут происходить, это будет отражаться на нас, конечно. Мы должны будем действовать сообразно реалиям, доходам бюджета, необходимости выполнять социальные обязательства. Тогда посмотрим, тогда в контакте со специалистами, в том числе со многими из здесь присутствующих, будем думать, как нам реконструировать эти планы. Пока планов реконструкции нет никаких, и надеюсь, что этого не будет. Нам, видимо, нужно потихонечку заканчивать.

Я хочу вас всех поблагодарить за сегодняшнюю встречу. И надеюсь, что мы реализуем те предложения, которые здесь сегодня прозвучали. И вы знаете, в таком или в каком-то другом составе, но я убеждён абсолютно: нам нужно будет действительно не частить, но встречаться регулярно. Спасибо вам большое, всего хорошего!

Россия > Армия, полиция > premier.gov.ru, 24 февраля 2012 > № 500706 Владимир Путин

Лабиринт, которого нет

Зачем и кому нужна война с Ираном

Резюме: Соскальзывание ситуации к войне или к эскалации напряженности вокруг Ирана не отвечает интересам России. Поэтому Москве важно не самоустраняться, но продолжать предотвращать силовой сценарий, насколько это в ее силах, играя ответственно и – главное – не по чужим нотам.

«Ядерное оружие – отнюдь не источник достоинства и силы. Обладание ядерным оружием отвратительно, аморально, позорно». Так говорил… нет, не какой-нибудь европейский пацифист. Так говорил действующий иранский президент Махмуд Ахмадинежад. Причем произнес он эти слова не тихо за чаем в Тегеране, а в Нью-Йорке, с трибуны Обзорной конференции по Договору о нераспространении ядерного оружия (ДНЯО), обращаясь к делегатам, представляющим более чем 180 стран – участниц Договора. Он был единственным главой государства на этой конференции, и поэтому – ирония протокола – первым получил слово.

Делегаты, впрочем, слушали его вполуха. А многие и вовсе покинули зал. Ирану верят все меньше и меньше – даже те, кто относится к нему без предубеждения. И по всему миру крепнет убеждение, что иранское руководство сделало ставку как раз на то, что оно клеймит позором с высоких трибун, – на обладание ядерным оружием, причем уже в ближайшей перспективе.

А раз так, то – Тегеран надо остановить. Любой ценой. И чем раньше, тем лучше. Потому что Иран с ядерным оружием (говорят) неприемлем с точки зрения ключевых игроков международных отношений.

Соскальзывая к войне

Последнее время я провел в дороге, чтобы разобраться: а что, действительно мир так напуган Ираном? Действительно верит в его чудодейственную ядерную способность? И готовится к войне?

Если не считать Кубы с Венесуэлой и примкнувшей к ним Никарагуа, явных сторонников у Тегерана негусто. В сухом остатке «блестящая иранская дипломатия» слабо сыграла в государствах Движения неприсоединения, едва-едва наскребывая считанные очки в свою пользу. А Латинская Америка все-таки далековато будет от зоны предполагаемых боевых действий.

Наиболее впечатлили меня соседи Ирана по Персидскому заливу. Там – прежде всего в Саудовской Аравии – антииранский настрой оказался даже сильнее, чем об этом можно было судить из Москвы. «Ату его!» – таков лейтмотив разговоров и с дипломатами, и с военными, и с политологами. И хотя некоторые авторитетные эксперты, в первую очередь принц Турки аль-Фейсал, утверждают, что «военные удары по Ирану будут совершенно контрпродуктивными», все же складывается впечатление, что большинство его соотечественников были бы только рады подобному развитию событий. К тому же исход войны в Ливии и происходящее в Сирии укрепляют их настрой на то, что Иран – как его ядерная инфраструктура, так и его политический режим – должен и может быть разрушен.

С другой стороны, в регионе войны с Ираном боятся. Она не выгодна Объединенным Арабским Эмиратам, которые, хотя и имеют нерешенный территориальный спор с Ираном, но выигрывают от торговли с ним, даже и в санкционные времена. Она не выгодна Оману, имеющему свой «контрольный пакет» в Ормузском проливе и проводящему самостоятельную внешнюю политику. Она страшит Бахрейн, чья правящая семья, держась на саудовских и американских штыках против воли шиитского большинства, может стать первой жертвой иранских «асимметричных действий». Она заставляет нервничать даже Катар, обычно нагло-самоуверенный, благодаря умелой конвертации сверхбогатства в политические инвестиции: не вполне комфортно будет прикрывать строительство объектов для чемпионата мира по футболу силами ПВО. Но против иранского блицкрига, да еще чужими руками, в Дохе, думаю, сегодня бы не возражали.

Если кто и посочувствует Тегерану, так это Европа. «Присоединятся ли европейские государства к войне против Ирана? – задавал вопрос на проходившей в начале февраля конференции в Брюсселе бывший генеральный директор МАГАТЭ швед Ханс Бликс. – К войне против Ирака несколько европейских правительств присоединились, чтобы ликвидировать оружие массового уничтожения, которого не было. Готовы ли европейцы сейчас присоединиться к пресечению иранских ядерно-оружейных намерений, которые, возможно, существуют, а возможно, и не существуют? Иран не осуществлял нападения против кого бы то ни было, и не похоже, что собирается на кого бы то ни было нападать, так что решения со стороны Совбеза ООН о применении силы против Ирана ожидать не следует». Европейская аудитория встречает слова Бликса аплодисментами. Но ответ на его вопрос: с кем ты, Европа? – повисает в воздухе. Другой европейский эксперт, венгерка Эржебет Роза, иранист по образованию, представляет блестящий анализ контрпродуктивности санкций ЕС против Ирана. Тоже аплодисменты. Между тем, санкции уже одобрены Евросоюзом.

Погрязшая в экономических проблемах Европа, не признаваясь в этом, изображая деятельную суету, по сути самоустраняется от решения иранского вопроса. Кивает на «мудрых» Бразилию с Турцией. Но Бразилия с уходом президента Лулы к иранской теме интерес теряет. Турция – да, вот она играет свою игру, и играет соло.

Вашингтон. Здесь я рассчитывал как минимум узнать о совместной кропотливой работе, которую в ближайшие месяцы могут проделать Россия и США, о пунктирной линии, намеченной «планом Лаврова»… Но вместо этого пришлось выслушать, что Россия опять недостаточно сотрудничает с Соединенными Штатами по Ирану. Что она «зациклилась» на отказе от новых санкций. Что время истекает. Что в предвыборный год администрация Обамы не сможет остановить «израильских друзей»… Будто бы на дворе были девяностые, и Москву учили вытаскивать каштаны из костра для Вашингтона, под разговор о борьбе с «общей угрозой». При этом никто из моих собеседников в Вашингтоне не хотел войны… или, может быть, втайне хотел, но, работая на нынешнюю администрацию, отчетливо понимал, что позволить себе войну с Ираном Обама не может.

Но в целом – фантасмагорическое впечатление. Израилю с его десятками (если не сотнями) ядерных боеголовок, с ракетами, пересекающими Европу, – ему все позволено. Развязывать кибервойну. Угрожать ударами. Выкрадывать, убивать ученых и инженеров. Потому что он – важный и неприкосновенный фактор в год выборов. Иран – враг. А если враг не сдается…

Наконец, иранские собеседники. Я спрашивал, зачем Иран провоцирует своих соседей и мировое сообщество. Хочет нарваться на военный конфликт? Но слышал в ответ, что Тегерану военный конфликт не выгоден, потому что он к нему не готов и чувствует себя увереннее, проецируя влияние невоенными средствами.

Я вернулся в Москву с ощущением, что мало кто в мире хочет войны против Ирана, – а если вынести за скобки Эр-Рияд, то, может быть, и никто не хочет. Даже в Израиле воинственно-голливудский Нетаньяху остается в меньшинстве. Никто не готов к войне, одни по причинам экономическим, другие – внутриполитическим, но нарастание турбулентности вокруг Ирана скоро достигнет той точки, когда мир соскользнет к войне.

В чем причина? В климате тотального недоверия. Если даже мы в России недоверчиво усмехаемся на высказывания иранского президента об «аморальности» обладания ядерным оружием, чего же тогда ожидать от американцев, на десятилетия ошпаренных захватом заложников в их посольстве в Тегеране? Иранцы не имеют ни малейших оснований доверять саудовцам, готовым втихаря «сдать» их израильтянам. Саудовцам, в свою очередь, мерещится наступление воинственных персов-шиитов на зону их традиционного влияния. Разрушено хрупкое доверие, которое существовало между иранцами и немцами; французы пестуют иранскую оппозицию, в ответ иранцы переходят на личности, включая личность жены французского президента. Апогей взаимного недоверия – отношения между Израилем и Ираном. Тегеран ставит под сомнение право Израиля на существование, в то же время Израиль фактически развязал тайную войну против Ирана, включая кибератаки, взрывы на ракетных шахтах, убийства ученых-ядерщиков.

Климат тотального недоверия заставит инстинктивно спустить курок, когда тот, кто напротив, всего-то полез в карман… А ведь у него могло и не быть там никакого ствола.

В этой ситуации нам, в Москве, надо бы ответить на три вопроса. Первый: чего хочет Иран? Второй: есть ли решение у иранского ядерного вопроса? Третий: как вести себя России?

Чего хочет Иран

У нынешнего руководства Ирана имеется четыре круга ключевых и связанных между собой стратегических задач, которые оно последовательно решает или пытается решать.

Первый круг связан с внутриполитической устойчивостью. До последнего времени Иран оставался одним из наиболее демократических государств Ближнего Востока. Парламентские и президентские выборы в сочетании со сложной многоуровневой системой принятия решений делают систему потенциально уязвимой. Иранское руководство уже прошло первый тест на уязвимость, когда малочисленная, но шумная оппозиция пыталась перехватить инициативу. Сегодня возможности оппозиции минимизированы. Но иранский режим крайне болезненно реагирует на подкармливание оппозиции извне. В этой связи у иранского руководства нет никаких причин начинать широкий диалог с Соединенными Штатами, поскольку те своей конечной целью (по крайней мере, как это видится в Тегеране) ставят демонтаж правящего режима, а раскручивание «ядерного вопроса» – это лишь метод для смены власти. Это не «паранойя мулл». У Ирана есть реальные основания для опасений. Этому их учит история: от свержения Мосаддыка до поддержки шаха. Такая ли уж разница для Ирана, кто сейчас правит в Белом доме? Как хорошо заметил (в New York Times) Билл Келлер, позицию в отношении Ирана в Вашингтоне как определял, так и будет определять коллективный «Обамни» (собирательный образ Обамы и его наиболее вероятного оппонента-республиканца Митта Ромни. – Ред.). Есть нюансы, но по большому счету курс на смену режима в Тегеране остается.

Второй круг связан с технологическим прогрессом и самодостаточностью. Иран хочет играть первую скрипку в мировых делах XXI века, а для этого считает принципиально важным обладать собственными передовыми технологиями, так как только они обеспечат независимость, самодостаточность и свободу рук (еще один исторический урок, который иранцы хорошо усвоили). Иран трудно входит в мир передовых ядерных, ракетно-космических и биотехнологий. При всех консолидирующих нацию технологических прорывах «самостоятельная работа» дается Ирану куда более тяжело, чем его руководители готовы признать. Скачок в ядерной области (достигнутый отчасти благодаря плохим пакистанским технологиям) сменяется мучениями и стагнацией. Отчасти ограничителем становится «вынужденная самодостаточность» в результате санкций. Иранцам уже не хватает собственных знаний. В отличие от Кубы, которая когда-то, будучи зажата в блокаде, подняла на мировой уровень свои биотехнологии и медицину, впитывая помощь Советского Союза, пока не обогнала его, Ирану не удается положиться здесь ни на кого. Бушерская АЭС – одно из считанных исключений, да и ту, по правде говоря, вряд ли можно назвать вершиной инженерной мысли. Скорее уж вершиной русской инженерной смекалки, когда отечественную конструкцию пришлось скрещивать с полуразбомбленным немецким «каркасом».

Третий круг связан с обеспечением внешней безопасности и минимизацией риска вооруженных конфликтов по периметру границ и извне. Это третий исторический урок, который выучил Тегеран, испытав на своей шкуре, что значит, когда врагу-соседу (саддамовскому Ираку) помогали все, а ему, Ирану, никто. Именно тогда, в середине 1980-х гг., когда Ирак безнаказанно применял оружие массового уничтожения (химическое) против Ирана, в глубинах иранского военно-политического руководства и возникла мысль о разработке собственного ядерного оружия.

Проблему с Ираком Иран парадоксальным образом решил благодаря американцам. Теперь их отношения вполне добрососедские, и ОМУ-аргументов не требуют. Но иранская дипломатия не смогла наладить столь же добрососедские отношения со всеми странами Персидского залива (возможно, за исключением Омана и Дубая из ОАЭ). Впрочем, по мнению иранцев, их главный сосед сегодня – Соединенные Штаты, представленный Пятым флотом и военными базами, не говоря уже о войсках в Афганистане и беспилотниках в Пакистане. То есть для Тегерана решение вопросов внешней безопасности жестко завязано на отношения с Вашингтоном.

Наконец, четвертый круг задач связан с экспансией влияния в регионе, утверждением в качестве региональной сверхдержавы и магнита притяжения для всех мусульман Ближнего Востока, вне зависимости от того, сунниты они или шииты. Так как весь регион находится в брожении, рано делать заключения, проиграл ли Иран в результате так называемой арабской весны или выиграл. Пока иранский «выигрыш», о котором любят многозначительно поговорить в Тегеране, представляется эфемерным. «Каирская улица», еще недавно, при Мубараке, завистливо глядевшая в сторону Тегерана и ему внимавшая, несмотря на религиозные различия, сегодня увлечена собственным национальным строительством. Влияние Ирана на арабские государства Ближнего Востока присутствует, но оно гораздо скромнее турецкого. И проецирование будущего влияния Тегерану удается куда хуже, чем Турции. «Выпадение» асадовской Сирии из зоны иранского влияния внешнеполитической катастрофой для Тегерана не будет, но болезненным ударом, конечно, станет. Иранское руководство предпочитает делать хорошую мину при скверной игре.

Не следует мешать Ирану решать первые три задачи. Как раз наоборот, нужно способствовать тому, чтобы он спокойно их решил. Это стабилизирует обстановку в регионе, сделает ее более предсказуемой. Что касается четвертой задачи, то иранские региональные амбиции должны быть вписаны в реальный (а не сочиненный Тегераном) ближневосточный контекст, и поощрять их не следует, так как это приведет к еще большему раскачиванию региональной лодки.

Решение иранского ядерного вопроса

Подозреваю, что многие читатели споткнулись, когда я только что говорил об иранской стратегической задаче по развитию технологического прогресса и самодостаточности. «А как же ядерное оружие? Ведь даже МАГАТЭ намекает, что Иран втайне работает над ним».

Попытаемся посмотреть на ситуацию, чтобы «суп – отдельно, а мухи – отдельно».

На сегодняшний день у Ирана отсутствует не только ядерное оружие (это знают все), но и политическое решение о его создании (такой гипотезы придерживается большинство международных экспертов, занимающихся ядерным нераспространением; хотя это и не аксиома). Иран не занимается тайно разработкой ядерного оружия (таково мое мнение, но с ним многие эксперты, особенно израильские и американские, будут спорить). Сегодня для обеспечения своих стратегических задач иранскому руководству ядерное оружие не нужно. Потому что среди этих задач нет задачи нападения на США, на Израиль и, главное, нет задачи самоубийства режима.

Действительно, на протяжении более двух десятилетий Иран рассматривал различные научно-прикладные аспекты, связанные с ядерным оружием (хотя началось все еще раньше, при шахе и под присмотром американцев). Не могу исключать, что лет 25 тому назад иранское руководство рассматривало вопрос о целесообразности тайного создания собственного ядерного арсенала. Возможно, определенные круги автономно возвращались к этому проекту и позже. При этом аргументы, предположу, могли быть различны и могли меняться в зависимости от региональной динамики. Например, соперничество с Саддамом Хусейном, который имел химическое и биологическое оружие и работал над ядерным оружием. А потом, когда Саддам пал: «Чем мы, персы, хуже Пакистана?». А в какой-то момент: «Ну неужели же мы, персы, глупее северных корейцев?».

Как бы то ни было, дело далеко не продвинулось.

Действительно, за Ираном тянутся «хвосты» лукавства, а то и прямой лжи во взаимоотношениях с МАГАТЭ. Сколько бы ни ворчал Тегеран на МАГАТЭ, на гендиректора Юкия Амано (даже если на то есть веские причины), он должен продолжить сотрудничество с агентством, чтобы все сомнения прояснить, а где-то и честно покаяться в прошлых прегрешениях (как бы это ни ущемляло гипертрофированное у иранцев чувство собственного достоинства).

Но, с другой стороны, – кто без греха? Подобное «лукавство» в разные годы было замечено и за некоторыми другими членами международного сообщества – например, за Южной Кореей. Но Сеул грамотно отчитался о «работе над ошибками», и теперь этот случай помнят разве что узкие специалисты. Бразилия упорно отказывается ввести у себя Дополнительный протокол к соглашению о гарантиях с МАГАТЭ, что по меньшей мере странно; но в регионе царит совершенно иной климат, и недоверия в отношении намерений Бразилии (справедливо) не возникает.

Итак, первым шагом к решению иранского ядерного вопроса должно быть широкое, без пререканий сотрудничество Ирана с МАГАТЭ. Иран время от времени делает полушаги (в августе прошлого года, в январе нынешнего). Это шаги в правильном направлении, но их недостаточно для того, чтобы все мировое сообщество, включая Россию, смогло убедиться, что все иранские прегрешения остались в прошлом. Иран должен ратифицировать Дополнительный протокол, а до этого добровольно пойти на исполнение его положений, как если бы он был ратифицирован. Частично и выборочно иранцы, кстати, так и действуют, теперь надо уйти от выборочности.

Иранские коллеги и публично, и особенно в частных разговорах сетуют на то, что МАГАТЭ «раздевает» их перед американской и британской разведкой и что в конечном итоге все данные сливаются Израилю. Это Тегеран унижает. Но, помимо эмоционального негатива, речь ведь идет еще и о том, что в условиях, когда Израиль прямо заявляет о вероятности ударов по иранским ядерным объектам, иранцам просто опасно вот так «раздеваться».

Многие упрекают Иран в том, что он сначала строит ядерные объекты, а лишь потом сообщает о них в МАГАТЭ. Но, мне кажется, можно понять, почему Иран так делает.

Можно ли выйти из этого противоречия? Да. И Россия может сыграть здесь ведущую роль. Ниже я вернусь к этому.

Вторым шагом должно стать снятие требований к Ирану отказаться от обогащения урана. Это нереалистично, да и не нужно. Если Тегеран не нарушает своих обязательств по ДНЯО (а в этом остаются сомнения, как минимум в «исторической» части), то не следует добиваться от него того, что не является и не будет в обозримой перспективе международной нормой. Экономически Иран может действовать не вполне разумно, но политически его стремление к самодостаточности не уважить нельзя. На это мне указывают многие коллеги из развивающихся государств, прежде всего из Египта. Самоограничения в части отказа от уранового обогащения были бы, с моей точки зрения, правильным и важным шагом, но они могут быть только добровольными.

Третьим шагом должна стать резолюция Совета Безопасности ООН о недопустимости применения силы или угрозы применения силы (включая и кибератаки) против любых атомных объектов Ближнего Востока, находящихся под гарантиями МАГАТЭ либо продемонстрированных инспекторам МАГАТЭ по их запросу, как построенных, так и находящихся в процессе строительства, а также против персонала этих объектов. Эта резолюция должна быть принята до начала работы международной Конференции по вопросам зоны, свободной от ОМУ (ЗСОМУ) на Ближнем Востоке, которая запланирована на конец текущего года в Хельсинки. Иначе участие Ирана в этой важной конференции окажется под вопросом: в самом деле, нормальна ли ситуация, когда твоя ядерная промышленность, твои ученые находятся под постоянным прицелом и угрозой атаки, а тебя как ни в чем не бывало приглашают за стол переговоров?

Четвертым шагом должно быть добровольное решение Ирана о временном замораживании уровня обогащения урана, а также замораживании на нынешнем уровне количества центрифуг, отказ от введения в каскады новых центрифуг, создания новых каскадов, запуска вращающихся (но пока без газа) центрифуг. О важности подобного шага говорил, в частности, заместитель министра иностранных дел России Сергей Рябков, когда встречался с членами Международного клуба «Триалог» под эгидой ПИР-Центра. Такой шаг станет мерой укрепления доверия, но не юридически обязывающей нормой.

Пятым шагом должно быть решение Совета Безопасности ООН о временном приостановлении действия санкций в отношении Ирана, при условии удовлетворительного сотрудничества между Ираном и МАГАТЭ (такой подход предлагают сейчас некоторые европейские эксперты); а при закрытии вопросов «иранского файла» МАГАТЭ – и полная отмена санкций.

Шестым шагом должно быть формирование климата доверия в регионе в вопросах ядерной безопасности. Коллеги из Кувейта, других государств Персидского залива высказывали мне опасения по поводу надежности и безопасности Бушерской АЭС, построенной при участии России. Они предлагают провести стресс-тесты станции с участием наблюдателей из заинтересованных сопредельных государств. Ирану и России следует ответить на такие запросы позитивно и доброжелательно.

Наконец, седьмым шагом должно стать начало регионального ближневосточного диалога по всему комплексу ядерных вопросов: от формирования зоны, свободной от ядерного и других видов ОМУ на Ближнем Востоке (с участием всех арабских государств, Ирана и Израиля) до формирования «ближневосточного МАГАТЭ» по примеру Евратома. «Увертюрой» этого процесса имеет шанс стать конференция по ЗСОМУ в Хельсинки – конечно, если ее рассматривать не как единоразовое собрание, но как начало долгого процесса восстановления доверия, открытости и диалога.

Не надо мешать Ирану развивать ядерную энергетику. Тегеран все равно замкнет ядерный топливный цикл (ЯТЦ), даже после израильских бомбардировок и парочки уничтоженных ядерных объектов. Только после бомбардировок он наверняка проведет корректировку своей стратегической калькуляции. Как точно заметил уже цитировавшийся мной Билл Келлер, отвечая на статью Мэтью Крёнига в Foreign Affairs, «бомбить Иран – это лучший способ обеспечить именно то, что мы пытаемся предотвратить».

Надо учесть и попытаться научиться уважать стратегические задачи Ирана: три из четырех не создают проблем ни для региона, ни для международного сообщества в целом.

Если стратегические задачи Ирана хотя бы отчасти будут учтены и уважены, у Тегерана не будет мотивации переключать свой ЯТЦ на военные рельсы. А жить с иранским ЯТЦ всем его соседям – включая и Россию – нужно будет просто привыкнуть; ведь живем же мы по соседству с японским ЯТЦ, при этом некоторые – даже не имея мирного договора. И ведь если и боимся, так новой Фукусимы, а не ядерных бомб.

Как вести себя России

Начну с «наивного» вопроса: а чем для России плох Иран с ядерным оружием? На этот вопрос важно ответить сразу, чтобы мои последующие выводы и идеи были понятны.

С одной стороны, может показаться, что Иран, создай он ядерное оружие, интересам России действительно не угрожает. Да, иранские ракеты не долетят до Парижа, зато долетят до Сочи. Но не на Сочи же они будут нацелены. Далее, на Ближнем Востоке установится система регионального сдерживания по линии Израиль–Иран. Сдерживание работало в самые худшие дни холодной войны в отношениях между СССР и США; работает между Индией и Пакистаном; будет работать и на Ближнем Востоке, может быть, даже облегчит путь Израилю и Ирану к взаимным договоренностям по контролю над вооружениями (что сегодня немыслимо). Наконец, последние пять лет Россия живет бок о бок с ядерной КНДР – сначала было как-то некомфортно (особенно Приморью, где пришлось вспомнить про учения гражданской обороны), но теперь уже привычно. А ведь уровень ответственности Тегерана будет, безусловно, выше, чем северокорейского режима, и никаким другим игрокам (в отличие от безответственного, нестабильного Пакистана) Иран свои ядерные знания и технологии продавать не будет.

Так-то оно так. Но я придерживаюсь иного взгляда. Появление у Ирана ядерного оружия взорвет ДНЯО, который, по моему глубокому убеждению, продолжает оставаться краеугольным камнем международной безопасности. Благодаря ДНЯО Москва имеет исключительное положение в качестве члена «ядерной пятерки».

Я не разделяю мнения тех экспертов, которые предвидят, будто в случае появления в Иране ядерного оружия его вскоре создадут Саудовская Аравия или Турция. Проблема будет хуже: сам ДНЯО обесценится и перестанет существовать. И дело не в том, что за Ираном непременно последует Саудовская Аравия, но в том, что в ядерных вопросах по всему миру воцарится хаос. А вот это – против жизненных интересов России.

России трудно с Ираном. Ни российские политики, ни крупный российский бизнес не стремятся плотно работать с Ираном: разговоры о «близких отношениях» двух стран – во многом миф. При выборе системы координат «свой»–«чужой» и российский дипломат, и российский бизнесмен интуитивно присвоят Ирану код «чужой». В лучшем случае: «не-свой».

Иран не раз обманывал Россию, умалчивая о своих ядерных объектах и исследованиях двойного характера: так можно лукавить с врагом или конкурентом, но не с тем, кого ты называешь партнером и другом. Иранцы презрительно скривились, когда Россия пригласила их сотрудничать по обогащению урана в международном центре в Ангарске. Иранцы сначала согласились, а потом отказались от предложения по топливу для Тегеранского исследовательского реактора, изначально выработанного при активном вовлечении России.

Россия не раз подводила Иран: затягивала строительство Бушерской АЭС, не продала современные противоракетные системы. Не встретила Тегеран с распростертыми объятиями, когда он запросился в ШОС. Да что уж там: Россия голосовала за все четыре санкционные резолюции Совета Безопасности ООН по Ирану.

России далеко не всегда понятно, как и кем принимаются решения в Тегеране (даже после многочисленных стараний разобраться). Ирану мерещится, что Москва «сливает» часть полученной от него конфиденциальной информации в Вашингтон и Тель-Авив.

В последнее время Москва и Тегеран неоднократно обменивались колкостями. Но это не помешало России сохранить хладнокровие, выступить с «планом Лаврова» по Ирану, основанном на «поэтапности и взаимности». Наверное, иранцам было трудно в полной мере оценить усилия России, так как вскоре – в ноябре прошлого года – последовал доклад МАГАТЭ, принятие которого, как рассчитывали в Тегеране, Москва просто обязана была заблокировать.

Трудно. Но России все же следует, наступив на горло предубеждениям, посмотреть на сегодняшний Иран как на своего серьезного и долгосрочного партнера в регионе – не на декларативном уровне, а на уровне действий. Такие попытки периодически происходят, но то и дело прерываются из-за, по-моему, ложной боязни обидеть американцев. По-моему, Россия уже и так максимально плотно и конструктивно сотрудничает с Соединенными Штатами по Ирану и его ядерной программе. Сворачивать это сотрудничество не надо; наоборот, пришла пора усилить его созданием двусторонней рабочей группы «креативщиков» с обеих сторон по поиску сценариев выхода из лабиринта (или того, что выглядит как лабиринт).

Но когда разговор от важного обсуждения ядерных объектов типа Фордо как-то сам собой сбивается на требования отхлестать Иран за «поддержку терроризма», а затем и вовсе скатывается к пожеланиям видеть в Тегеране «другой режим», – думаю, в таких обсуждениях Москве с Вашингтоном не по пути.

Когда западные партнеры России по переговорному процессу с Ираном (пока еще не публично) радуются гибели иранских ученых-ядерщиков, с гордостью говорят о качестве (мы доподлинно не знаем, кем осуществленных) кибератак против иранских ядерных объектов, и тогда России с ними, думаю, не по пути.

Когда, с одной стороны, приглашают Иран к диалогу «без предварительных условий», а другой, советуют Москве подумать насчет новой резолюции Совета Безопасности, где фигурировали бы меры против Ирана по Главе 7 Устава ООН, – думаю, тут России следует и вовсе решительно отойти в сторону. В условиях нагнетания турбулентности, имеющего целью психологическое давление на Тегеран, России стоило бы подумать не только о том, что все возможные санкции по пресечению доступа Тегерана к ядерным и ракетным технологиям уже приняты и действуют, но и о том, на пользу ли все эти санкции в нынешних конкретных условиях. Ни США, ни Евросоюз не вняли настоятельным пожеланиям России не вводить санкции вне Совета Безопасности ООН. Их право. Право России – пересмотреть свой подход к ныне действующим санкциям Совета Безопасности ООН, и если окажется, что часть из них исчерпала себя, действовать в Совете Безопасности ООН соответственно.

К слову, в свое время в Нью-Йорке санкции прописывались таким образом, что не затрагивали права России на поставки Ирану оборонительных комплексов, в частности, С-300 или С-400. Президент Медведев своим указом решил, что Россия должна воздержаться от таких поставок, что и было сделано. В условиях, когда Ирану прямо угрожают ракетными ударами, не пришло ли время такие поставки осуществить, да и вообще помочь Тегерану укрепить обороноспособность (при условии, что эти поставки не будут передаваться третьей стороне)?

В свое время Россия уклонилась от заявки Ирана на вступление в ШОС; причем было принято решение, не позволяющее принимать в эту организацию государства, находящиеся под санкциями Совета Безопасности ООН. Эту временную норму можно было бы пересмотреть. У России, как и у других действующих членов ШОС, есть много общих тем с Ираном: это и энергетическая безопасность, и борьба с наркотрафиком, и стабилизация ситуации в Афганистане после ухода оттуда НАТО. Конечно, прежде чем инициировать этот процесс, России следовало бы понять настроение Ирана по ряду нерешенных двусторонних экономических вопросов, в частности, по Каспию.

Наконец, российским экспертам, как неправительственным, так и правительственным, стоило бы собраться вместе, чтобы – пока неформально – обсудить вопрос, а не устарел ли механизм «шестерки», в рамках которого сейчас в основном обсуждается иранская ядерная программа, да и другие вопросы по Ирану. Ведь даже от американских партнеров часто приходится слышать: «Давайте решать этот вопрос (по Ирану) без участия европейцев, от них проку мало, и они ни на что не влияют». Так что с американцами Россия могла бы продолжать обмены по двусторонней линии, как это сейчас успешно и делается.

Многосторонний подход к решению иранского ядерного вопроса важен. Сейчас он более важен, чем когда-либо. Просто в мире есть ведь и другие силы, у которых много конструктивных идей и которые могут быть лучше услышаны в Тегеране.

К примеру, в переговорах с Ираном вместо «шестерки» можно было бы использовать уже имеющийся формат БРИКС. Здесь, помимо России, присутствуют представленный, как и она, в «шестерке» Китай, ранее участвовавшая в диалоге с Ираном Бразилия (если Дилма Русеф не окончательно утратила интерес к этой теме), и поддерживающая плотный диалог с Ираном Южная Африка. Индия в последнее время является оппонентом Ирана, но в этом качестве она и может быть полезна – особенно учитывая ее близкие связи с США в сочетании с традиционно взвешенной линией в международных делах.

Москве следует плотнее, чем сейчас, вести двусторонний диалог с Пекином по иранской проблематике. При этом надо помнить прописную истину, что у КНР – собственные интересы, которые могут и не совпадать с российскими. Так, Пекин успешно диверсифицирует источники импорта углеводородов, и его энергетические потребности в Иране скоро могут быть замещены поставками из Саудовской Аравии. Для КНР главное направление на ближайшее десятилетие – никакой не Ближний Восток, а продвижение в Южно-Китайское море и в Юго-Восточную Азию, а может, и на Тайвань. Тут везде мешают США – при нынешней администрации больше, чем когда-либо. Что делать? Затянуть Соединенные Штаты в длительную сухопутную военную операцию, из которой выбраться сложнее, чем из Ирака или Афганистана. Так что поддержка Китаем Ирана, столь очевидная сегодня, не является константой. С другой стороны, диалог России и КНР по Ирану, не исключено, помог бы скорректировать такую точку зрения в Пекине или как минимум удостовериться в том, что она не является доминирующей, как не являются доминирующими в Москве взгляды тех, для кого «война в Иране» – приятный синоним роста цен на нефть.

Не исключаю, что более продуктивной, чем БРИКС, могла бы стать группа по диалогу с Ираном, которую создали бы Россия и Турция. В нее могли бы войти те же Бразилия, Южная Африка, а также такие авторитетные (в мире и в Иране) игроки в вопросах ядерного нераспространения, как Казахстан, Индонезия, а также (но здесь большой знак вопроса) Египет.

Конечно, надо быть реалистами и отдавать себе отчет в том, что такая группа не принесет Ирану «на блюдечке» главное, что нужно сейчас Тегерану: гарантии безопасности со стороны Вашингтона (включая отказ от применения силы и вмешательства во внутренние дела). Однако при активном участии России она могла бы предоставить как минимум эффективное обеспечение первого, самого срочного шага по решению иранского ядерного вопроса. А именно – прозрачности ядерной программы, уверенности, что в сегодняшнем виде она не направлена на оружейные цели, и при этом уважительного отношения к той информации, которая будет получена от Ирана в рамках такого «прозрачного» подхода. Каждая из названных стран имеет авторитетных технических экспертов, которые могли бы получить беспрецедентный доступ к объектам ядерной инфраструктуры Ирана – даже тем, прежде всего строящимся, которые Иран никому показывать не обязан. Ни в коей мере не замена МАГАТЭ, но подспорье для МАГАТЭ на тот переходный период, пока доверие полностью не восстановлено, – так я вижу работу группы экспертов.

Недавно за ужином в Эр-Рияде иранская оппозиционерка, проживающая в Лос-Анджелесе, бросила мне: «России должно быть стыдно, что она поддерживает прогнивший режим в моей стране». Сидевшие рядом саудовцы и кувейтяне оживленно закивали. Я не выдержал: «России не должно быть стыдно. Хотя бы потому, что она столько сделала и делает, чтобы бомбы не падали на головы ваших соотечественников».

Цинично говоря, Россию могла бы устраивать нынешняя ситуация вокруг Ирана – «ни мира, ни войны». Но это только если знать, что у всех игроков стальные нервы, и никто не сорвется. Сегодня есть противоположное ощущение. Один удар по Араку или пррименение новых типов глубоко проникающего высокоточного оружия в районе Кума – и следующим шагом Иран… нет, не обязательно бьет по Тель-Авиву или высаживается на Бахрейне. И даже не перекрывает Ормузский пролив. Он выходит из ДНЯО. Из договора, который его не защитил. Ответственность за этот сценарий будет лежать и на России, одном из трех депозитариев – хранителей ДНЯО.

Соскальзывание ситуации к войне ли, к эскалации напряженности вокруг Ирана не отвечает интересам России. Поэтому России важно не самоустраняться, но продолжать предотвращать силовой сценарий, насколько это в ее силах, играя ответственно и – главное – не по чужим нотам.

В.А. Орлов – президент ПИР-Центра (Центра политических исследований России), член Международной академии по ядерной энергии, член Общественного совета при Министерстве обороны РФ.

Иран. Россия. США > Армия, полиция > globalaffairs.ru, 19 февраля 2012 > № 735590 Владимир Орлов

Уравновесить Восток, обновить Запад

Национальная стратегия США в век потрясений

Резюме: Соединенным Штатам необходимо решить двойную задачу: сыграть роль проводника и гаранта более широкого и прочного единения Запада с включением в него России, а также выполнить функцию миротворца, сохраняющего равновесие между крупнейшими державами Востока.

Книга «Стратегический план: Америка и кризис мировой власти», на которой основан данный очерк, будет издана этой зимой издательством Basic Books. Опубликовано в журнале Foreign Affairs, № 1 за 2012 год. © Council on Foreign Relations, Inc.

Главная задача Соединенных Штатов на ближайшие десятилетия – это восстановление жизнеспособности идеи «Большого Запада» при одновременном продвижении ее и поддержании сложного равновесия на Востоке с учетом глобального усиления Китая. Если действия США по расширению Запада от Северной Америки и Европы в сторону Евразии (с последующим включением Турции и России) до самой Японии и Южной Кореи увенчаются успехом, это будет способствовать росту привлекательности главных ценностей Запада для других культур и постепенному возникновению всеобщей демократической культуры.

В то же время Соединенным Штатам следует продолжить взаимодействие с экономически динамичным, но потенциально конфликтным Востоком. Если США и Китай сумеют договориться по широкому спектру вопросов, перспективы стабильности в Азии значительно возрастут. Особенно если Америка добьется искреннего примирения между Китаем и Японией и смягчит растущее соперничество между КНР и Индией.

Чтобы успешно взаимодействовать как с западной, так и с восточной частью такого стратегически важного континента, как Евразия, Соединенным Штатам необходимо решить двойную задачу: сыграть роль проводника и гаранта более широкого и прочного единения Запада, а также выполнить функцию миротворца, сохраняющего равновесие между крупнейшими державами Востока. Обе эти миссии Америки чрезвычайно важны и взаимно дополняют друг друга. Но чтобы преуспеть на обоих направлениях и заслужить всеобщее доверие, США должны продемонстрировать наличие воли к внутреннему обновлению. Американцам необходимо уделять больше внимания наиболее деликатным аспектам национального могущества, таким как инновационная деятельность, образование, баланс силы и дипломатии и качество политического руководства.

Большой Запад

Чтобы справиться с ролью проводника и гаранта идеи обновленного Запада, Соединенным Штатам следует поддерживать тесные связи с Европой, неукоснительно блюсти обязательства перед НАТО и управлять совместно с европейцами процессом постепенного вовлечения Турции и реально демократизирующейся России в западное сообщество. Активное укрепление европейской безопасности поможет Вашингтону обеспечить геополитическую релевантность Запада. Важно способствовать более глубокому сплочению в рамках Европейского союза: тесное сотрудничество между Францией, Германией и Великобританией – центральным политическим, экономическим и военным эшелоном Старого Света – должно быть продолжено и расширено.

Взаимодействие с Россией при сохранении тесного единства западного сообщества потребует конструктивных усилий со стороны Парижа, Берлина и Варшавы в деле содействия продолжающемуся, но все еще эфемерному примирению Польши и России. При поддержке Евросоюза российско-польское примирение могло бы по примеру немецко-польского стать действительно всеобъемлющим. Тем более что оба процесса должны способствовать укреплению стабильности Европы. Но для того чтобы российско-польское примирение углублялось, процесс должен перейти с межправительственного на общественный уровень посредством расширения гуманитарных связей и воплощения в жизнь совместных инициатив в области образования. Взаимовыгодные компромиссы между правительствами, которые не подкрепляются фундаментальными изменениями в установках и сознании простых граждан, не будут прочными и долговременными. Моделью могли бы послужить франко-германские отношения после окончания Второй мировой войны. Инициатива, рожденная в высших политических сферах Парижа и Бонна, успешно прижилась в обществе и на культурно-бытовом уровне.

По мере того как Соединенные Штаты и Европа стремятся расширить рамки Запада, России самой следует эволюционировать в сторону налаживания более тесных связей с ЕС. Ее политическому руководству придется признать тот факт, что будущее страны весьма туманно, пока она остается сравнительно пустынным и неосвоенным пространством между богатым Западом и динамично развивающимся Востоком. Ситуация не изменится, даже если России удастся заманить некоторые страны Центральной Азии в Евразийский союз, который является новой эксцентричной идеей премьер-министра Владимира Путина. Кроме того, хотя значительная часть российской общественности приветствует членство в ЕС, опережая в этом свое правительство, большинство россиян не отдают себе отчета в том, насколько строги многие критерии членства в Европейском союзе, особенно по части демократических преобразований.

Сближение Евросоюза и России, скорее всего, будет периодически буксовать, затем снова двигаться вперед, развиваясь поэтапно и включая переходные договоренности. По возможности оно должно происходить на общественном, экономическом, политическом и оборонном уровнях. Можно рассмотреть и ряд других возможностей в сфере взаимодействия обществ, сближения правовых и конституционных систем, совместных военных учений НАТО и российских Вооруженных сил, а также создания новых институтов для координации политики в рамках постоянно расширяющегося Запада. Все это подготовит Россию к будущему полноправному членству в ЕС.

Вполне реалистично представить себе расширение Запада после 2025 года. В течение следующих нескольких десятилетий Россия могла бы вступить на путь всеобъемлющих демократических преобразований на основе законов, совместимых со стандартами Европейского союза и НАТО. Турция тем временем присоединилась бы к Евросоюзу, и обе страны начали бы интеграцию в трансатлантическое сообщество. Но еще до того, как это случится, вполне возможно постоянно углубляющееся геополитическое объединение по интересам с участием США, Европы (включая Турцию) и России. Поскольку любому движению Москвы в сторону Запада, скорее всего, будут предшествовать более тесные связи между ЕС и Украиной, в Киеве, древней столицы Киевской Руси, целесообразно разместить коллективный консультативный орган (или как минимум поначалу расширенный Совет Европы). Это было бы символично в свете обновления и расширения Запада, а также его новой динамики.

Если Соединенные Штаты не будут способствовать воплощению идеи расширенного Запада, это приведет к пагубным последствиям. Возродится взаимная историческая неприязнь, возникнут новые конфликты интересов, образуются недальновидные конкурирующие друг с другом партнерства. Россия попытается эксплуатировать свои энергетические активы и, воодушевленная разобщенностью Запада, быстро поглотить Украину. Пробуждение в ней имперских амбиций и инстинктов приведет к еще большему хаосу в мире. В поисках торговых и коммерческих выгод и при бездействии Евросоюза отдельные европейские государства могут попытаться заключить двусторонние соглашения с Россией. Не исключен сценарий, при котором своекорыстные экономические интересы Германии или Италии сподвигнут их, например, на развитие особых отношений с Россией. В этом случае Франция, скорее всего, сблизится с Великобританией, и обе страны начнут искоса смотреть на Германию, в то время как Польша и страны Балтии в отчаянии бросятся к США за дополнительными гарантиями безопасности. В итоге мы получим не новый и более сильный Запад, а все более раскалывающийся и пессимистично настроенный западный лагерь.

Восток – дело тонкое

Такой разобщенный Запад не смог бы соперничать с Китаем за глобальное лидерство. До сих пор Китай не предъявил миру идеологию, которая примирила бы всех с его свершениями последних лет. А Соединенные Штаты стараются не ставить идеологию во главу угла в отношениях с КНР. Вашингтон и Пекин поступают мудро, приняв концепцию «конструктивного партнерства» в мировой политике. Хотя США критикуют нарушения прав человека в Китае, они избегают решительного осуждения социально-экономического устройства в целом.

Но если Соединенные Штаты, обеспокоенные чрезмерно самоуверенным поведением Китая, встанут на путь обострения политического противостояния с ним, высока вероятность того, что обе страны ввяжутся в опасный для них обеих идеологический конфликт. Вашингтон станет обличать Пекин за приверженность тирании и подрыв экономического благополучия США. Китай истолкует это как угрозу политическому строю КНР и, возможно, как стремление расколоть страну. Он, в свою очередь, не упустит случая напомнить об избавлении от западной зависимости, апеллируя к тем странам развивающегося мира, которые уже сделали исторический выбор в пользу крайне враждебного отношения к Западу в целом и к Соединенным Штатам в частности. Подобный сценарий контрпродуктивен, он повредил бы интересам обеих стран. Следовательно, разумный эгоизм побуждает Америку и Китай проявлять идеологическую сдержанность, не поддаваться искушению акцентировать различие социально-экономических систем и демонизировать друг друга.

США следует взять на себя в Азии роль гаранта регионального равновесия, которую Великобритания играла в свое время в европейской политике XIX и начала XX века. Соединенные Штаты могут и должны помочь азиатским странам не ввязываться в борьбу за доминирующее положение в регионе, выполняя функцию посредника в урегулировании конфликтов и сглаживая дисбаланс сил между потенциальными соперниками. Вашингтон при этом должен уважать особую историческую и геополитическую роль Китая в поддержании стабильности в материковой части Дальнего Востока. Начало диалога с КНР о стабильности в регионе помогло бы снизить вероятность не только американо-китайских конфликтов, но и просчетов в отношениях между Китаем и Японией, Китаем и Индией и в какой-то степени – недопонимания между КНР и Россией относительно ресурсов и независимого статуса стран Центральной Азии. Таким образом, уравновешивающее влияние США в Азии в конечном итоге отвечает также и интересам Китая.

В то же время Соединенным Штатам необходимо признать, что стабильность в Азии больше не может обеспечиваться неазиатской державой – тем более посредством военного вмешательства США. Такие усилия не просто могут оказаться контрпродуктивными, но и способны ввергнуть Вашингтон в дорогостоящий римейк военных сценариев прошлого. Потенциально это чревато даже повторением трагических событий ХХ века в Европе. Если США вступят в союз с Индией (или, что менее вероятно, с Вьетнамом) против Китая или будут способствовать антикитайской милитаризации Японии, подобные действия грозят опасной эскалацией взаимной неприязни. В XXI веке геополитическое равновесие на азиатском континенте не может зависеть от внешних военных союзов с неазиатскими державами.

Руководящим принципом политики в Азии должно быть сохранение американских обязательств в отношении Японии и Южной Кореи, но не ценой втягивания в континентальную войну между азиатскими державами. Соединенные Штаты укрепляли свои позиции в этих странах более 50 лет, и в случае возникновения каких-либо сомнений по поводу неизменности долговременных обязательств Вашингтона независимость и уверенность этих стран, равно как и роль Америки в Тихоокеанском регионе, были бы сильно поколеблены.

Особенно важны отношения между США и Японией. Они должны служить трамплином для слаженных усилий по развитию сотрудничества в треугольнике Соединенные Штаты – Япония – Китай. Подобный треугольник стал бы жизнеспособной структурой, способной ослабить стратегическую озабоченность стран Азии в связи с растущим присутствием КНР. Также как политическая стабильность в Европе после Второй мировой войны была бы невозможна без постепенного расширения процесса примирения между Германией и Францией, Германией и Польшей и другими странами, так и сознательная подпитка углубляющихся отношений между Китаем и Японией может способствовать стабилизации на Дальнем Востоке.

Примирение между Пекином и Токио в контексте трехстороннего сотрудничества позволило бы обогатить и укрепить более полноценное американо-китайское сотрудничество. Китай хорошо осведомлен о нерушимости обязательств США перед Японией, а также о том, что связи между двумя странами искренни и глубоки и безопасность Японии напрямую зависит от Соединенных Штатов. Понимая, что конфликт с КНР был бы пагубен для обеих сторон, Токио также не может отрицать, что взаимодействие США с Китаем косвенно обеспечивает безопасность самой Японии. Поэтому Пекину не следует воспринимать как угрозу тот факт, что Америка заботится о спокойствии Токио, а Япония не должна считать более тесное партнерство между Соединенными Штатами и КНР угрозой своим интересам. По мере углубления трехсторонних отношений озабоченность Токио по поводу того, что юань со временем станет третьей резервной валютой мира, могла бы быть нивелирована. Тем самым ставка Китая в существующей системе международных отношений возрастет, что снимет тревогу США относительно его будущей роли.

С учетом расширяющегося регионального взаимодействия, а также углубления двусторонних американо-китайских отношений необходимо найти решение трех болезненных проблем, омрачающих отношения между Соединенными Штатами и Китаем. Первую из них необходимо разрешить в ближайшем будущем, вторую – в течение следующих нескольких лет, а третью – возможно, в предстоящем десятилетии. Во-первых, США следует оценить, насколько целесообразны разведывательные операции на границе китайских территориальных вод, равно как и периодическое военно-морское патрулирование, осуществляемое Соединенными Штатами в международных водах, которые также входят в зону китайских экономических интересов. Пекин воспринимает это как провокацию. Очевидно, что Вашингтон точно так же отнесся бы к подобным маневрам другой державы в непосредственной близости от его территориальных вод. Более того, военно-воздушные разведывательные операции США таят в себе серьезную угрозу непреднамеренных столкновений, поскольку китайские ВВС обычно реагируют на подобные операции поднятием в воздух своих истребителей с целью инспектирования, а иногда и задержания американских самолетов.

Во-вторых, ввиду того что продолжающаяся модернизация военного арсенала Китая может в конечном итоге вызвать вполне законную озабоченность Америки, включая угрозу их обязательствам перед Японией и Южной Кореей, американцам и китайцам следует проводить регулярные консультации относительно долгосрочного военного планирования. Необходимо вести поиск эффективных мер, которые помогли бы обеим державам заверить друг друга во взаимной лояльности.

В-третьих, яблоком раздора может стать будущий статус Тайваня. Вашингтон больше не признает Тайвань суверенным государством и разделяет точку зрения Пекина, согласно которой Китай и Тайвань – это части единой нации. И в то же время Соединенные Штаты продают оружие Тайваню. Таким образом, любое долгосрочное соглашение между США и Китаем столкнется с тем фактом, что сепаратистский Тайвань, защищаемый неограниченными поставками американских вооружений, будет провоцировать постоянно усиливающуюся враждебность Китая. Решение этого вопроса по формуле «одна страна – две системы», предложенной китайским лидером Дэн Сяопином, которая сегодня может звучать как «одна страна – несколько систем», способна заложить основу для окончательного воссоединения Тайбэя и Пекина.

При этом Тайвань и Китай будут отличаться по своему политическому, общественному и военному устройству (не говоря уже о том, что на острове не могут быть развернуты части Народной армии освобождения Китая). Независимо от того, по какой формуле это произойдет, учитывая растущую силу КНР и быстро расширяющиеся связи между Тайванем и материковым Китаем, сомнительно, что Тайбэй сможет бесконечно избегать установления более формальных связей с Пекином.

Движение к сотрудничеству

Более полутора тысяч лет тому назад политика относительно цивилизованных частей Европы определялась в основном сосуществованием двух разных половин Римской империи – западной и восточной. Западная империя, со столицей преимущественно в Риме, была раздираема конфликтами с мародерствующими варварами. Риму приходилось постоянно держать многочисленные гарнизоны за рубежом, строить гигантские и дорогостоящие укрепления. В итоге он надорвался, потерпев политическое фиаско и оказавшись в середине V века на грани полного банкротства. Тем временем внутренние конфликты между христианами и язычниками подрывали социальную однородность и сплоченность империи. А тяжкое налоговое бремя и коррупция привели экономику к краху. В 476 г. с убийством варварами Ромула Августула агонизирующая Западно-Римская империя окончательно пала.

В тот же период Восточно-Римская империя, позднее известная как Византия, демонстрировала более динамичный рост городов и экономики и более впечатляющие успехи на дипломатическом поприще и в оборонной политике. После падения Рима Византия процветала еще несколько столетий. Она частично отвоевала территорию прежней Западной империи и просуществовала (пусть впоследствии и в условиях постоянных конфликтов) вплоть до усиления османских турок в XV веке.

Предсмертные муки Рима в середине V века не омрачили более радужных перспектив Византии, потому что мир в те дни был географически раздроблен, а отдельные его части разобщены политически и экономически. Печальная участь одних не сказывалась на перспективах и развитии других. Теперь это далеко не так. Сегодня, когда расстояния не имеют значения и людям доступна информация из любой точки земного шара, а финансовые операции производятся почти мгновенно, благополучие наиболее развитых стран все больше зависит от процветания каждой страны в отдельности. В наши дни, в отличие от того, что происходило полторы тысячи лет назад, Запад и Восток не могут просто отгородиться друг от друга: они обречены либо на сотрудничество, либо на взаимную вражду.

Збигнев Бжезинский – помощник президента США по национальной безопасности (1977–1981).  Последняя его книга называется «Второй шанс: три президента и кризис американской сверхдержавы». Опубликовано в журнале Foreign Affairs, № 1 (январь – февраль) за 2010 г. ©  Council on Foreign Relations, Inc.

США > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 19 февраля 2012 > № 735589 Збигнев Бжезинский

ББВ

Большая Ближневосточная Весна. Или Война?

Резюме: Внутренние и внешние факторы, питающие социальные протесты «арабской весны», оказываются в виртуальном пространстве спаянными в такую сложную амальгаму, что нередко трудно разобраться, где кончаются одни и начинаются другие.

Массовые волнения, беспрецедентные по масштабам гражданской активности и ожесточенности, уже год сотрясают Ближний Восток. Вихри революций смели режимы в Египте, Тунисе и Йемене. Для свержения Каддафи в Ливии потребовалась помощь авиации НАТО, но в целом события там развивались по тому же сценарию. На очереди, похоже, Сирия, да, в сущности, любая арабская страна, чье руководство окажется неспособным своевременно осуществить демократические реформы, с которыми подавляющее большинство населения связывает надежды на улучшение жизни. В общем, налицо все признаки системного кризиса в регионе. Пора, наверное, попытаться внимательнее присмотреться к природе и непростой механике феномена «сетевых революций», соотнести его с реалиями миропорядка, приходящего на смену холодной войне, и оценить перспективы дальнейшего развития событий.

Демократия: изнутри или извне?

Вполне очевидно, что в основе революционных процессов в арабском мире лежат объективные причины, в первую очередь социально-экономические. По существу, участники массовых выступлений, коллективным организатором которых стали социальные сети, вынесли вотум недоверия авторитарным режимам («пожизненным президентствам»). Последние оказались неспособны решить проблемы нищеты, безработицы, а в более широком смысле – модернизации своих стран, встраивания их в глобализирующийся мир растущей взаимозависимости.

Но не менее очевидно и другое. Стихийные на первых порах выступления оппозиции получили мощную поддержку со стороны Запада. Причем не только в форме выявившегося в ходе «сетевых революций» феномена трансграничной солидарности, когда люди, вышедшие на каирскую площадь Тахрир, ощущали поддержку «демократического интернационала», действующего в виртуальном пространстве интернета. Важным, а во многом и решающим фактором успеха революций, по крайней мере в Египте и Ливии, стало внешнее политическое, информационное и экономическое (а в ливийском случае даже военное) давление на правящие режимы. Не последнюю роль сыграло то обстоятельство, что «картинка» событий (как правило, односторонне ориентированная на оценки оппозиции) формировалась почти исключительно западными электронными и печатными СМИ и через интернет.

Конечно, речь не идет об «империалистическом заговоре» в традиционном смысле. Было бы опасным упрощением рассматривать «арабскую весну» в качестве экспортного продукта. Вызвавшие ее процессы зрели давно. Для специалистов, видевших нараставшую остроту проблем в арабском мире, взрыв народного негодования стал своего рода «ожидаемой неожиданностью». Причем не столько по времени и месту (начавшись в сравнительно благополучном Тунисе), сколько по силе и ожесточенности выплеснувшегося недовольства.

В чем тут дело? Возможно, в особом, «вирусном» механизме распространения «сетевых революций», вектор развития которых действует по сложному, малоизученному пока алгоритму. А возможно, и в том, что социальные сети по своей природе наднациональны. Внутренние и внешние факторы, питающие социальный протест, оказываются в виртуальном пространстве спаянными в такую сложную амальгаму, что нередко трудно разобраться, где кончаются одни и начинаются другие.

Тем не менее уже на нынешнем, похоже, начальном этапе «арабской весны» имеются достаточные основания для вывода о том, что события в регионе не только отражают свободный выбор народов арабских стран в пользу демократии, но и являются своего рода побочным продуктом линии наших западных партнеров на то, чтобы сформировать инструментарий глобальной демократической трансформации.

Это существенно меняет подтекст происходящих событий, поскольку подобный подход рано или поздно начинает восприниматься как ориентированный на обеспечение и собственных односторонних интересов. Весьма уязвимы в этом смысле практикуемые в последнее время попытки устанавливать критерии демократичности того или иного государства на национальном уровне (прежде всего в США) и придавать им универсальный характер. Неизбежны двойные стандарты, компрометирующие сами принципы демократии. За примерами далеко ходить не надо, стоит лишь сравнить оценки ситуации с правами человека, скажем, в нефтяных монархиях Персидского залива и в той же Сирии, с которыми ежегодно выступает Госдепартамент США.

Хотели бы оговориться сразу: мы не пытаемся оправдать или тем более взять под защиту авторитарные арабские режимы вроде сирийского или ливийского (при Муаммаре Каддафи). Необходимость прекращения кровопролития, срочного осуществления реформ в Сирии, а до этого в Ливии понятна всем, в т.ч., разумеется, и Лиге арабских государств, последовательно и настойчиво работающей с Башаром Асадом. Но где та грань, которая отделяет право законно избранного президента на защиту конституционного строя в условиях вооруженного мятежа от преступного подавления оппозиционных выступлений, которое требует вмешательства международного сообщества? Число жертв среди гражданского населения? Но не слишком ли много их было в ходе операции НАТО в Ливии, а до этого в Афганистане и Ираке?

Слов нет, тенденция к распространению демократии как наиболее эффективной на сегодняшний день формы государственной и политической самоорганизации общества закономерно приобретает всеобщий характер. Оправдан и мониторинг таких базовых элементов демократии, как соблюдение прав человека и выборы, со стороны международных организаций и региональных объединений государств. И даже санкционное реагирование, когда оно остается в правовом поле, а не становится предметом расширительного толкования, как «бесполетная» резолюция СБ ООН по Ливии. В противном случае, как показали события последних месяцев, под удар ставится единство мирового сообщества, причем в тот момент, когда последнее, быть может, нуждается в нем как никогда.

В целом складывается впечатление, что в действиях Запада в связи с «арабской весной» начинает просматриваться стремление если не поставить демократию выше безопасности, то уж увязать эти понятия, отдав демократии приоритет в строительстве нового, более безопасного мира. Стратегически это выглядит достаточно привлекательно. Но в конкретных условиях сегодняшнего дня это рискованная тенденция, способная еще больше деформировать систему поддержания глобальной безопасности, которая и без того замедленно адаптируется к новым вызовам и угрозам. И никакой словесной эквилибристикой («демократия как предпосылка стабильности») дела не поправишь. Невозможно предположить, что на Западе с его мощным политологическим потенциалом не понимают столь очевидных вещей. И все же парадигма обеспечения глобальной стабильности через «экспорт демократии» все более утверждается в его действиях.

Запад и его стратегия

В чем причина этого? Попробуем посмотреть на поведение Запада под более широким углом его базовых геополитических, политических и экономических интересов.

В геополитическом смысле политика западного сообщества формируется в рамках объективно возникшей в международной повестке дня после окончания холодной войны и распада Советского Союза задачи надежного обеспечения безопасности в стратегически и энергетически важном регионе Большого Ближнего Востока (ББВ). Причем сугубая значимость этой задачи диктуется не столько сохраняющейся неурегулированностью арабо-израильского конфликта или, скажем, предстоящим выводом американских войск из Афганистана и уже свершившимся из Ирака, сколько тем обстоятельством, что на восточной периферии ББВ (Иран, Афганистан, Пакистан) сосредоточены серьезные, в т.ч. ядерные риски для международного мира и безопасности. ББВ стал, перефразируя Черчилля, своего рода «мягким подбрюшьем» евроатлантической безопасности – как Балканы в период между двумя мировыми войнами.

В политическом плане речь идет, условно выражаясь, о придании контролируемого характера процессу демонтажа «постсоветского наследия» – государственных и политических структур, возникших на волне арабского национализма в период блоковой конфронтации. Смысловая нагрузка процесса заключается в том, чтобы с точки зрения интересов Запада (по той же логике, что и события конца 1980-х – начала 1990-х гг. в Восточной Европе и на Балканах, «цветные революции» на постсоветском пространстве) расчистить дорогу новым элитам, готовым к восприятию демократических ценностей.

Экономическое измерение ближневосточной стратегии Запада (с учетом его очевидной заинтересованности в сохранении контроля над природными ресурсами) связано с достижением принципиального понимания о разделе сфер интересов в контексте меняющейся региональной и глобальной политической географии. Одновременно в условиях надвигающегося глобального кризиса критически важно сбалансировать интересы транснациональных нефтяных и газовых кампаний и финансовых кругов, обеспечив, в частности, выполнение договоренностей 1973 г. с нефтедобывающими арабскими странами о сохранении связанного характера нефтедолларов, циркулирующих в американской экономике. В разряд приоритетных выходит и задача противодействия проникновению в регион Китая, усилившего финансово-экономическую экспансию в страны Арабского Востока и Африки.

Разумеется, говорить о консолидированной стратегии Запада на каждом из перечисленных направлений (кроме, возможно, ее политического аспекта) не приходится. Помимо естественной конкурентности экономических интересов и вытекающих из нее нюансов политики дело в том, что масштабная трансформация региона требует и соответствующих финансовых вложений, сопряженных с очевидными рисками. Отсюда, похоже, растущее дистанцирование НАТО от действий американцев в Ираке или отстраненность США от активной фазы военной операции в Ливии, передоверенной европейским союзникам. В целом, поскольку в условиях возросшей региональной турбулентности нефтедобывающие арабские страны вынуждены сосредоточиться на многомиллиардных социальных программах, остается открытым вопрос о том, насколько ресурсно обеспечена региональная стратегия Запада.

Базовые подходы Запада к «арабской весне» развиваются в целом в русле тех же идей, которые вызвали в свое время к жизни проект Большого Ближнего Востока. А он, напомним, был изначально ориентирован на профилактику угрозы исламского терроризма, резко возросшей после теракта 11 сентября 2001 г., борьба с которым уже вовсю шла в Афганистане и Ираке. Решать острые социально-экономические проблемы региона, действительно представляющего собой благоприятную питательную среду для экстремизма, планировалось с опорой на массированную помощь со стороны международного сообщества. Однако после того, как соответствующий проект, представленный в 2004 г. американцами на саммите «Большой восьмерки» в Лондоне, не получил поддержки (не в последнюю очередь из-за негативного отношения к нему ведущих стран региона, включая Египет и Сирию), неоконсерваторы, определявшие тогда политику в республиканской администрации США, сменили тактику.

В июне 2006 г. госсекретарь Кондолиза Райс в ходе регионального турне впервые употребила термин «Новый Ближний Восток», упомянув в этой связи о необходимости «переустройства» (reshaping) региона на демократической основе. Встык с этим заявлением в американской, а затем в региональной прессе была опубликована «карта Ральфа Петерса», отражавшая, как полагают, настроения близкого к неоконсерваторам крыла американского экспертного сообщества. В ней (явно в целях зондирования, если не провокации) предлагалась кардинальная перекройка карты ББВ в соответствии с ареалами традиционного этнического и конфессионального расселения. Предусматривалось, в частности, создание курдского государства за счет Ирака, Сирии, Турции и Ирана, Большой Армении – с присоединением части Турции, «разукрупнение» Саудовской Аравии, на территории которой должны были возникнуть три государства, и т.п. Публикация, несмотря на ее неофициальный характер, вызвала предсказуемо острую негативную реакцию в регионе, особенно в Турции, где усмотрели прямые параллели между ней и планами расчленения Османской империи после Первой мировой войны, в противодействии которым и родилось современное турецкое государство.

Демократической администрации Соединенных Штатов, пришедшей в Белый дом в 2008 г., пришлось иметь дело с тяжким грузом ближневосточных просчетов республиканцев. Нерационально высокие финансовые затраты на проведение военных операций в Афганистане и Ираке (по грубым подсчетам, около 1,5 трлн долларов) при весьма неубедительных результатах не только стали непосильной нагрузкой для США, но и начали сказываться на состоянии мировых финансов.

В своей программной речи в Каире в июне 2009 г. Барак Обама сменил акценты в ближневосточной политике, выделив в качестве приоритетных две основные задачи: продвижение демократических реформ в исламском мире и форсированное (до истечения президентского срока) урегулирование арабо-израильского конфликта. Не будет большим преувеличением сказать, что изложенная им концепция демократического переустройства мира в увязке с продвижением политико-дипломатических подходов к решению широкого круга региональных проблем стала серьезным стимулом для процессов, приведших спустя полтора года к «арабской весне».

Тем более что к моменту «смены караула» в Белом доме у американцев был готов «несиловой» (и менее затратный) инструментарий реализации идей, заложенных в проекте ББВ. В соответствии с разработанной еще при Райс концепцией «трансформационной дипломатии» была перестроена работа Госдепартамента и других профильных ведомств, ориентированная на приоритетность содействия демократическим реформам за рубежом (в т.ч. через социальные сети интернет) с опорой на неправительственные организации и прямые контакты с внесистемной оппозицией поверх голов правительств.

Однако практическая реализация «каирского сценария» вновь выявила слабые места ближневосточной стратегии Соединенных Штатов, связанные с недостаточно глубокой проработкой региональных реалий. В первую очередь это относится к оценке роли исламистов в арабских странах. То обстоятельство, что в ряде случаев массовые манифестации в них проходили под антиамериканскими лозунгами, только подкрепило ощущение, появившееся по итогам операций в Афганистане и Ираке, что социальная инженерия Вашингтона на Ближнем Востоке не срабатывает. Причем именно в связи с поверхностными оценками сложившихся межконфессиональных балансов и исламского фактора.

Исламский фактор: поверх моделей

А между тем промежуточные итоги «арабской весны», прежде всего результаты выборов в Тунисе и Марокко и особенно в Египте, свидетельствуют о том, что настроения «арабской улицы» формируются и, судя по всему, продолжат формироваться под преимущественным влиянием исламских партий и организаций. Причем усматривать расхождения в политических позициях (но, разумеется, не в методах действий) умеренных и радикалов, суннитов и шиитов в том, что касается таких вопросов, как неприятие внешнего вмешательства или отношение к Израилю, наверное, можно. Но строить на этом политику было бы по меньшей мере наивно. Сегодняшние исламисты – в значительной мере наследники политической повестки дня арабских националистов прошлого. Об этом еще раз напомнил захват посольства Израиля накануне второй волны народных выступлений в Каире.

Принципиальные расхождения между умеренными и радикально настроенными исламистами касаются главным образом их отношения к государству – светскому или теократическому, основанному на нормах шариата. Возможность «третьего пути», способного обеспечить плавную демократическую трансформацию традиционного общества, обычно связывается с турецким опытом построения светского государства, сочетающего идеалы демократии, успешно развивающуюся рыночную экономику и традиции ислама.

Конечно, развитие демократии в арабском мире в соответствии с турецкой моделью было бы предпочтительным со всех точек зрения. Однако эта модель родилась в иных исторических условиях противоборства между армией, основой кемалистской системы сдерживания, и сначала коммунистами, а затем исламистами. Такая система не работает уже и в самой Турции. Не стоит удивляться, что и в Египте, не имеющем, кстати, законодательно закрепленной роли армии как гаранта конституции, военные, как выяснилось, пока не в силах противостоять напору исламистской улицы.

Более того, в условиях сдвигов, начавшихся в регионе, не столько арабский мир дрейфует в сторону Турции, сколько Турция в сторону арабского мира. Показателен в этом смысле продолжающийся вот уже более полутора лет кризис в отношениях между Анкарой и Тель-Авивом в связи с активным участием турецких НПО в попытке «флотилии свободы» прорвать израильскую блокаду сектора Газы. Жесткость, демонстрируемая при этом турками, явно рассчитана на то, чтобы показать, что демократия и натовская солидарность – это одно, а приоритетность палестинской проблемы в региональной повестке дня – совсем другое.

И такая линия поведения характерна не только для Турции. Вряд ли обоснованы ожидания политиков и экспертов, которые полагают, что «арабская весна» надолго отодвинет на второй план проблематику арабо-израильского конфликта. Солидарное осуждение ЛАГ преследований оппозиции в Ливии и Сирии, как и аналогичная позиция Турции в отношении Дамаска, не означают, что они так же солидарно прекратят настаивать на создании палестинского государства (уже ставшего, кстати, при поддержке арабов полноправным членом ЮНЕСКО). Скорее наоборот. Сближение с Западом по вопросам демократии на Ближнем Востоке связывается с ожиданием встречных шагов со стороны Израиля и США. Однако именно на направлении ближневосточного урегулирования двуединая каирская стратегия Обамы приносит пока наиболее разочаровывающие результаты.

Конечно, правое правительство Беньямина Нетаньяху, мягко выражаясь, – непростой партнер по переговорам. Именно на нем лежит основная ответственность за срыв миссии Джорджа Митчелла и последующих усилий американцев и «квартета», что, собственно, и загнало израильско-палестинский диалог в угол. Причем, пытаясь понять причины последовательного ужесточения кабинетом Нетаньяху подходов к вопросам «окончательного статуса», мы не стали бы исключать, что израильтяне, обычно прекрасно просчитывающие варианты развития региональной ситуации, не исходили из неизбежности близких революционных потрясений в арабском мире.

Однако Израиль, как и другие, проявил неготовность к масштабам и накалу развернувшихся событий. Оказавшись в эпицентре регионального цунами с неясным исходом, израильтяне обнаружили, что вирус «сетевой демократии» поражает не основные для них цели (Тегеран), а разрушает с таким трудом наработанную ткань его отношений с предсказуемыми, хотя и недостаточно демократичными соседями. В Тель-Авиве, обеспокоенном судьбой своих мирных договоров с Египтом и Иорданией, критически оценивают «сдачу» Вашингтоном вполне прозападно настроенного Хосни Мубарака, не говоря уж о контактах американцев с «Братьями-мусульманами». В ситуации с Сирией ослабление связки Дамаска с Ираном, «Хезболлой» и ХАМАС в принципе было бы для Израиля предпочтительнее смены режима Асада.

Тем не менее Израиль вынужден солидаризироваться с усилиями американцев по демократическому переустройству региона. Что в общем-то естественно для государства, много лет эксплуатировавшего свой статус единственной демократии на Ближнем Востоке. Но, похоже, конкретной, просчитанной схемы действий в принципиально новой региональной обстановке у него, как и у других региональных, да и внерегиональных игроков, нет. А это существенно повышает риски выхода конфликтов в неконтролируемую фазу.

Иранский узел

И здесь мы подходим к, наверное, главному аспекту нынешней региональной ситуации – иранскому. Узел противоречий, туго завязавшийся вокруг иранской ядерной программы (ИЯП) и политики Тегерана в целом, затрагивает такие глубинные вопросы мировой политики, что попытка разрубить его может реально, причем уже в обозримой перспективе, взорвать мир. И не только на Большом Ближнем Востоке.

Иран – «пороговое» ядерное государство. От того, получит ли он атомную бомбу, зависит судьба выстраивающейся новой системы глобальной безопасности. И дело не только в перспективе расползания ядерного оружия по взрывоопасному региону Ближнего Востока. И даже не в том, что на Тегеран во многом замыкается вопрос о поставке и безопасной транспортировке энергоносителей из Персидского залива.

Существеннее то, что Иран расположен в треугольнике (Пакистан, Афганистан, Ирак) потенциальной глобальной опасности, на перекрестье геополитических интересов основных «полюсов силы» в современном мире – Европы, США, России и Китая. Один из «углов» этого треугольника – Пакистан – уже обладает ядерным оружием. В другом – Афганистане – проходит очередную проверку формула «безопасность через демократию», и обстановка там (как и в близлежащем Ираке) пока не располагает к оптимистическому прогнозу.

Не будет большим преувеличением сказать, что появление «треугольника нестабильности» стало косвенным результатом разрушения в ходе иракской войны исторически сложившегося «треугольника стабильности» в составе Ирана, Ирака и Саудовской Аравии, в котором Багдад и Тегеран взаимно сдерживали друг друга, а Эр-Рияд маневрировал между своими воинственными соседями. Такая схема, в частности, практически исключала появление ядерной бомбы у каждого из членов этого «треугольника», внимательно наблюдавших друг за другом.

Но в Вашингтоне во времена президента Джорджа Буша-младшего возобладала логика глобального доминирования (разумеется, демократии) – и «треугольник нестабильности» оказался включенным в проект ББВ наряду с арабскими странами, и без того отягощенными грузом собственных проблем. В результате этой серьезной стратегической ошибки в регионе создалась критическая масса угроз, далеко превосходящих локальные рамки.

Острее других это ощущают в Израиле. Рассматривая перспективу появления у Ирана ядерного оружия в качестве угрозы для существования еврейского государства, израильские руководители не раз, особенно в последнее время, заявляли о готовности нанести удар по иранским ядерным объектам. Консенсуса по этому вопросу в израильском политическом истеблишменте пока нет, судя по публичным заявлениям об опасности силового сценария в отношении Ирана, с которыми выступили все ушедшие в начале этого года в отставку руководители силовых ведомств Израиля. Но мотивация, причем очень глубокая, на уровне экзистенциональной, присутствует. Ахмединеджада в Тель-Авиве сравнивают с Гитлером, а его заявления в адрес Израиля – с Холокостом.

Израильтяне, надо думать, пока понимают, что без политического зонтика Вашингтона и его гласной или негласной логистической поддержки вступать в прямую конфронтацию с Тегераном опасно. Но на волне «арабской весны», сопровождающейся крушением радикально-националистических режимов, появляется соблазн использовать региональную конъюнктуру для широкой перегруппировки сил. Скажем, поиграть на противоречиях между шиитами в Иране и суннитским большинством в Саудовской Аравии и странах Персидского залива. Конечно, у иранско-саудовского соперничества в зоне Персидского залива давняя история, к тому же обвинения Ирана в экспансионизме имеют под собой объективную основу. Но по природе своей нефтяные монархии Залива склонны занимать сторону потенциального победителя. А в случае, если дело дойдет до конфликта, может получиться и так, что победителя не будет.

Резонен вопрос: возможно ли остановить сползание ситуации вокруг Ирана в иррациональную плоскость? Разумеется, возможно. При условии, если все мы постараемся понять, что после Афганистана, Ирака, а теперь и Ливии угроза очередной «демократической интервенции» с санкционным прологом будет только усиливать комплекс избыточной самозащиты, причем не только у Ирана. Найдутся и другие страны и лидеры, уверенные в том, что отстоять свою идентичность, свой образ жизни в мире, где каждый сам за себя, можно только, имея в своем арсенале ядерную бомбу.

ИЯП должна оставаться нераспространенческой проблемой, которую можно и следует решать исключительно политико-дипломатическими методами, удерживая Иран в сфере контроля МАГАТЭ. Формат «пять плюс один» вполне способен привести к приемлемому для международного сообщества результату в переговорах с Ираном. Созданию соответствующей конструктивной обстановки на переговорах способствовали бы сигналы Тегерану о том, что ему не грозит принудительная демократизация по иракскому образцу или «разукрупнение» по рецептам проекта ББВ. Кроме того, реакция иранцев на такие сигналы могла бы стать своего рода тестом истинных намерений Ирана – с соответствующей проекцией на дальнейшие переговорные позиции всех вовлеченных сторон.

Ситуация вокруг ИЯП, вплотную подошедшая к критическим параметрам, требует быстрых и согласованных действий со стороны международного сообщества. В противном случае Большая Ближневосточная Весна может обернуться Большой Ближневосточной Войной.

П.В. Стегний – доктор исторических наук, чрезвычайный и полномочный посол, член Российского совета по международным делам.

Иран > Армия, полиция > globalaffairs.ru, 19 февраля 2012 > № 735587 Петр Стегний

В поисках симметрии компромиссов

Конфликт в Нагорном Карабахе: право на самоопределение не противоречит принципу территориальной целостности

Резюме: Соглашение о промежуточном статусе для Нагорного Карабаха обеспечит легитимность этой самоуправляющейся территории и способствует созданию благоприятных условий для референдума об окончательном статусе.

Несмотря на многолетний переговорный процесс и интенсивные усилия международных посредников в лице Минской группы ОБСЕ, вооруженный конфликт вокруг Нагорного Карабаха все еще далек от окончательного урегулирования. Активные военные действия между Арменией и Азербайджаном были прекращены в 1994 г., однако стороны так и не преодолели разногласий по поводу статуса Нагорного Карабаха. В Баку, опираясь на европейскую практику, полагают, что единственный путь к примирению двух соседних народов лежит через самоопределение этого региона в составе Азербайджана, с предоставлением ему наивысшей степени самоуправления.

Единый Карабах

Как известно, начавшись в 1988 г. с требований о передаче Нагорно-Карабахской автономной области (НКАО) из состава Азербайджанской ССР в состав Армянской ССР, этот внутренний спор двух союзных республик после распада Советского Союза фактически перерос в полномасштабный межгосударственный вооруженный конфликт. В результате военных действий армянская сторона сумела взять под полный контроль не только территорию бывшей НКАО, но и семь соседних административных районов Азербайджана, где армянское население никогда не проживало. Это кардинально отличает конфликт от положения, которое складывалось, например, в Косово, Абхазии и, до августа 2008 г., в Южной Осетии. Там все еще проживают соответственно этнические сербы и грузины, в то время как армянская сторона вынудила азербайджанское население полностью покинуть и Нагорный Карабах, и обширные территории за его пределами, препятствуя возвращению азербайджанцев в места постоянного проживания. Более того, оккупированные территории, рассматриваемые армянской стороной в качестве своеобразной «буферной зоны», используются и для частичного размещения там армянских переселенцев.

После исчезновения СССР первоначальные призывы о присоединении Нагорного Карабаха к Армении трансформировались в требование о признании полного суверенитета т.н. Нагорно-Карабахской Республики («НКР»), которая была самопровозглашена на контролируемых армянской стороной территориях. Армения официально не признает независимость «НКР», однако состоит с ней в тесном союзе, фактически ведет ирредентистскую политику (ирредентизм – движение, направленное на присоединение территории, на которой проживает этническое меньшинство, к территории титульного государства, в котором этот этнос уже составляет большинство) и оказывает «НКР» военно-политическую, дипломатическую и социально-экономическую помощь, без которой существование этого образования было бы практически невозможно. Ощутимую финансовую и информационную поддержку «НКР» также получает от влиятельной армянской диаспоры.

Баку, естественно, не признает легитимность этой «республики», образование которой сопровождалось применением военной силы, изгнанием азербайджанского гражданского населения и нарушением многих принципов международного права. Несмотря на тяжелые последствия вооруженного конфликта, Азербайджан продолжает рассматривать армянское население Нагорного Карабаха как своих граждан и призывает их не игнорировать вековой опыт совместного проживания двух народов. В связи с этим стоит упомянуть и о таких фактах недавнего прошлого, как большое число смешанных браков, наличие населенных пунктов, в которых до конфликта никогда не возникало межэтнических проблем (например, знаменитая деревня Туг в Нагорном Карабахе), существование азербайджанцев и армян родом из Карабаха, носящих одинаковые древние фамилии (Мелик-Еганов – Мелик-Еганян).

Кроме того, в Баку полагают, что абсолютизация права части населения Нагорного Карабаха на самоопределение (а фактически на отделение) уже привела к прямому нарушению прав тех, кто населяет весь Карабахский регион. Последний с исторической и географической точки зрения всегда включал в себя верхнюю (горную) и нижнюю (равнинную) части. В состав верхнего Карабаха входят, кроме территории бывшей НКАО, также Лачинский и Кельбаджарский районы Азербайджана. Эти два района, а также практически вся территория нижнего Карабаха, которая граничит с бывшей НКАО, находятся в настоящее время под контролем армянской стороны.

В социально-экономическом плане Карабах всегда представлял собой единый организм, что в немалой степени обусловлено спецификой местного сельского хозяйства. Она заключалась в том, что азербайджанское население нижнего Карабаха издавна использовало высокогорную часть верхнего Карабаха (а также частично территорию современной Армении, граничащую с этим регионом) в качестве летних пастбищ. В силу этого, а также географических особенностей региона транспортные коммуникации между горной и равнинной частью Карабаха всегда пролегали в направлении с востока на запад, пересекая земли бывшей НКАО. В первую очередь это касается расположенных вне границ бывшей НКАО территорий верхнего Карабаха – северной части Лачинского района и всего Кельбаджарского района, отделенного от остальных частей Азербайджана Муровдагским хребтом, высотой более 3000 м над уровнем моря.

Таким образом, НКАО, созданная лишь в 1923 г. на части территории верхнего Карабаха с преимущественно армянским населением, находилась в центре большого Карабахского региона, в котором до конфликта всегда преобладало азербайджанское население. Причем в НКАО наряду с армянами проживали и азербайджанцы (21,5% по результатам всесоюзной переписи 1989 г.), а город Шуша, основанный Панахали-ханом как столица Карабахского ханства, до сих пор воспринимается азербайджанцами в качестве одного из исторических центров национальной культуры.

Следовательно, наличие тесной взаимосвязи горной и равнинной частей Карабаха, а также фактор города Шуша показывают, что подлинное урегулирование конфликта возможно лишь при учете интересов не только армянской общины Нагорного Карабаха, но и всех жителей Карабаха. Это возможно при условии сохранения единства региона, восстановления и развития экономических связей, транспортных коммуникаций, жизненно необходимых для его населения, совместного использования водных ресурсов.

Трансформация силы

Фактор единого Карабаха, к сожалению, до сих пор недооценивается или игнорируется как армянской стороной, так и международными посредниками, предпочитающими рассматривать конфликт исключительно в рамках этнического противостояния армянского меньшинства и Азербайджанского государства. Однако даже в этом контексте отношение к конфликту ведущих мировых и региональных держав, международных организаций носит двойственный характер. С одной стороны, они признают территориальную целостность и ратуют за нерушимость границ Азербайджана, с другой, выступают против любых попыток «принуждения к миру», декларируя лишь готовность стать гарантами окончательного урегулирования в случае самостоятельного нахождения Арменией и Азербайджаном взаимоприемлемых компромиссов.

Одна из причин такой двойственности заключается в следующем. В пост-косовском мире между ведущими державами отсутствует согласие по основным принципам международного права, касающихся территориальной целостности государства и права народов на самоопределение. Одновременно консенсусный характер принятия решений в ОБСЕ (на сегодняшний день единственной организации, имеющей мандат на урегулирование этого конфликта) делает практически невозможной выработку единой концепции разрешения конфликта, которую международные посредники могли бы не просто предложить, но и попытаться «навязать» противоборствующим сторонам.

Справедливости ради следует напомнить, что одна из первых попыток официально очертить принципиальные рамки урегулирования конфликта была предпринята еще на Лиссабонском саммите ОБСЕ в 1996 году. Сопредседатели Минской группы предложили три принципа, которые должны были стать частью урегулирования армяно-азербайджанского конфликта:

обеспечение территориальной целостности Республики Армении и Азербайджанской Республики;самоопределение Нагорного Карабаха в составе Азербайджана с предоставлением этому региону наивысшей степени самоуправления;обеспечение гарантий безопасности Нагорного Карабаха и всего его населения.

Как известно, Армения стала единственной страной, отказавшейся поддержать эти принципы, и, к сожалению, за истекшее время в подходах Еревана существенных изменений не произошло. Такая жесткая позиция армянской стороны в переговорном процессе в первую очередь обусловлена тем, что итоги военных действий 1992–1994 гг. оцениваются ею как безусловная «победа» Армении, а контролируемые ею территории вокруг Нагорного Карабаха рассматриваются как своеобразный военный трофей. После заключения в мае 1994 г. соглашения о режиме прекращения огня армянская сторона стала использовать эти территории в качестве самого главного аргумента в вопросе определения статуса Нагорного Карабаха и основного средства давления на Азербайджан. В Ереване считали, что в условиях возникшего асимметричного баланса сил переговоры с «побежденным» Баку следует вести лишь о формах «капитуляции», а не о равноценных компромиссах. В полном соответствии с принципами Realpolitik, видимо, полагалось, что в перспективе Баку должен будет признать свое «поражение» в борьбе за Нагорный Карабах и согласиться на окончательное урегулирование конфликта по формуле «территории в обмен на независимость», получив в качестве компенсации контроль над частью оккупированных районов.

Однако Азербайджан сделал правильные выводы из событий начала 90-х гг. прошлого века и в первую очередь добился установления национального консенсуса о запрете применения проблемы Нагорного Карабаха в качестве инструмента внутриполитической борьбы. Затем прагматичное использование благоприятного геостратегического расположения и успешное освоение нефтегазовых ресурсов Каспийского моря позволили Баку уже к началу ХХI века наладить полноправный внешнеполитический диалог с ведущими мировыми и региональными державами, минимизировав, таким образом, возможность воздействия на Азербайджан посредством неурегулированного конфликта в Нагорном Карабахе. Одновременно возросший экономический потенциал Азербайджана, его ключевая роль в обеспечении энергетической безопасности европейских стран, неуклонный рост военного бюджета привели к формированию в регионе нового баланса сил, что в значительной степени нивелировало значение пресловутого фактора «военно-политических реалий».

Неучастие Еревана в крупных инфраструктурных проектах из-за противостояния с Азербайджаном и отсутствие сухопутного транспортного сообщения с Россией после событий августа 2008 г. привели к появлению в Армении хронических социально-экономических проблем. Они, в свою очередь, отразились на ухудшении демографической ситуации. В последние годы стало также очевидно, что в отличие от Азербайджана, который динамично развивался вопреки существующему конфликту в Нагорном Карабахе, Армения продолжает испытывать трудности именно из-за этого конфликта.

К сожалению, возникновение нового баланса сил не привело к существенным изменениям в подходах международных посредников. Хотя сопредседатели Минской группы неоднократно и заявляли о неприемлемости статус-кво, усилия они направляли скорее на предотвращение эскалации конфликта, чем на поиск решения ключевых проблем, имеющих важное значение для Баку. В частности, это относится к вопросу безусловного освобождения ряда оккупированных азербайджанских районов вокруг Нагорного Карабаха (к чему, кстати, призывают соответствующие резолюции Совета Безопасности ООН и ряда других международных организаций).

Более того, для улучшения геополитической ситуации вокруг Армении и создания для нее возможностей прямого выхода на Запад ведущие державы предприняли попытки нормализации армяно-турецких отношений и открытия межгосударственной границы, которая была закрыта Турцией в 1993 г. после оккупации армянской стороной Кельбаджарского района Азербайджана. К сожалению, инициаторы этого проекта, в частности, США, недооценили важность хотя бы частичной синхронизации этого процесса с урегулированием карабахского конфликта, вследствие чего подписанные Цюрихские протоколы так и не были ратифицированы.

Параллельно в ноябре 2008 г. после подписания Майендорфской декларации начался новый этап в урегулировании карабахского конфликта, инициированный Москвой. За последние три года при непосредственном участии президента России Дмитрия Медведева было проведено 10 встреч между президентами Армении и Азербайджана, на которых, как известно, обсуждались различные варианты т.н. Мадридских принципов урегулирования, которые базируются на таких положениях Хельсинкского заключительного акта, как неприменение силы или угрозы силой, уважение территориальной целостности и право народов распоряжаться своей судьбой.

Конечно, благодаря российскому посредничеству сторонам удалось значительно сблизить позиции по некоторым вопросам, однако из-за того, что переговорный процесс уже многие годы фактически базируется на принципе «согласовано все или ничего», урегулирование все еще остается заложником вопроса будущего статуса Нагорного Карабаха. К сожалению, армянская сторона, несмотря на изменившийся баланс сил, пока не готова отказаться от пресловутой формулы «территории в обмен на независимость» или ее различных модификаций («территории в обмен на т. н. референдум»), предопределяющих статус Нагорного Карабаха на начальном этапе урегулирования. Более того, в понимании азербайджанской стороны статус Нагорного Карабаха будет полностью легитимным лишь в случае достижения консенсуса между армянским и азербайджанским населением региона. А это, по образному выражению президента Азербайджана Ильхама Алиева, «может быть и через год, может быть через 10 лет, может быть через 100 лет, а может быть, никогда». Именно на этот пока неопределенный временной период и предлагается заключить Соглашение о промежуточном статусе для Нагорного Карабаха. Оно обеспечит легитимность этой самоуправляющейся территории, позволит армянской и азербайджанской общинам самостоятельно сформировать законодательные, исполнительные, муниципальные и иные региональные органы, а также будет способствовать созданию благоприятных условий для проведения в будущем референдума по поводу окончательного статуса Нагорного Карабаха.

Формула компромисса

Содержательная дискуссия о предоставлении Нагорному Карабаху промежуточного статуса требует от сторон серьезных симметричных уступок с одновременным отказом от восприятия конфликта лишь сквозь призму «игры с нулевой суммой». В связи с этим стоит рассмотреть ряд предварительных условий, без выполнения которых реализация идеи промежуточного статуса практически невозможна.

С азербайджанской стороны условия неоднократно артикулировались, и их суть сводится к поэтапному освобождению оккупированных районов вокруг Нагорного Карабаха, а также возвращению вынужденных переселенцев к местам их постоянного проживания. В контексте Соглашения о промежуточном статусе это означает возвращение азербайджанцев в Нагорный Карабах и формирование совместно с армянской общиной новых органов самоуправления, что, на взгляд Баку, является естественной предпосылкой для осуществления в дальнейшем демократического волеизъявления всего населения этого региона.

Условия армянской стороны можно рассматривать в рамках трех нижеприведенных принципов: гарантии безопасности для населения Нагорного Карабаха, наличие сухопутного коридора для связи с Арменией и отсутствие вертикальных отношений с официальным Баку.

Ясно, что обеспечение безопасности должно осуществляться в рамках симметричной формулы «территории в обмен на безопасность», т.е. освобождение районов вокруг Нагорного Карабаха, в соответствии с одним из положений Мадридских принципов, сопровождается заключением соглашения об окончательном отказе сторон от применения силы, обеспечением международных гарантий безопасности и проведением миротворческой операции.

Более того, как неоднократно заявлял Баку, начало освобождения оккупированных районов вокруг Нагорного Карабаха способно стать катализатором и других процессов, связанных с открытием границ, нормализацией армяно-турецких отношений и вовлечением Армении в региональные инфраструктурные проекты. В этом контексте в дополнение к вышеуказанной формуле начнет работать и другая симметричная формула – «территории в обмен на экономическое сотрудничество».

Что касается сухопутного коридора, связывающего Нагорный Карабах с Арменией, то компромисса в этом вопросе легко достигнуть, если в рамках симметричного подхода Азербайджану будет предоставлена возможность свободного транзита в Нахичевань через территорию Армении. Такой транзит возможен как через автомобильную дорогу Агдам – Нагорный Карабах – Лачин – Горис (Армения) – Нахичевань – Турция, так и по ныне блокированной железной дороге Баку – Нахичевань – Ереван.

Одновременно достижение принципиального согласия по промежуточному статусу может помочь в решении такой сложной проблемы, как включение в переговорный процесс де-факто властей Нагорного Карабаха. Очевидно, что такие вопросы, как организация безопасного возвращения азербайджанцев к местам постоянного проживания в Нагорном Карабахе и формирование новых органов самоуправления на переходный период, просто невозможно решать без совместной работы с выборными или назначенными представителями армянской общины. Фактически речь идет о своеобразной легитимации этих представителей в качестве стороны, которая ведет переговоры о детальном содержании промежуточного статуса, подписывает соглашения и несет определенную ответственность за их выполнение.

Конечно, наиболее трудноразрешимым выглядит вопрос о конфигурации (иными словами, о степени «горизонтальности») будущих отношений Азербайджана с созданными в рамках «промежуточного статуса» новыми органами самоуправления Нагорного Карабаха. Но именно здесь и может пригодиться успешный опыт европейских автономий, в частности, на Аландских островах в Финляндии или в Трентино-Альто Адидже (Южном Тироле) в Италии. Европейская практика свидетельствует, что гармоничное сочетание политических институтов, основанных на концепциях самоуправления, и совместного решения вопросов, представляющих взаимный интерес, может способствовать формированию равноправных (т.е. фактически «невертикальных») отношений между этническими регионами и центром.

Контуры «промежуточности»

Надо отметить, что идея использования европейских моделей на Южном Кавказе еще с середины 1990-х гг. остается довольно популярной среди представителей ряда международных организаций и государственных структур, экспертного сообщества и общественности стран региона. Ознакомившись с уровнем местного самоуправления на Аландских островах и в Южном Тироле, даже самые радикальные сторонники независимости обычно признают преимущества этих моделей и в принципе не возражают против их применения для урегулирования собственных конфликтов. Но несмотря на это, возможность практической реализации европейского опыта все еще подвергается сомнению в силу исторических и национально-культурных различий между Европой и Южным Кавказом. Надо признаться, что еще 15 лет назад на такую, на мой взгляд, не очень убедительную «аргументацию» возразить было довольно сложно. Однако не будем забывать, что Азербайджан и Армения уже более 10 лет являются членами Совета Европы, тесно сотрудничают со многими евро-атлантическими структурами и даже претендуют на право стать в будущем неотъемлемой частью Европы.

Естественно, европейская модель местного самоуправления в полиэтнических регионах должна рассматриваться не как объект для слепого подражания, а как некая социально-политическая, экономическая и культурная концепция, способствующая преодолению издержек чрезмерной централизации и созданию современной системы государственно-территориального самоуправления. С другой стороны, с учетом эволюционного становления европейских автономий (например, в Южном Тироле процесс растянулся почти на 50 лет, с 1946 по 1992 гг.), именно в режиме «промежуточности» легче разрабатывать механизмы взаимодействия между соответствующими органами самоуправления Нагорного Карабаха и Азербайджанской Республики, формировать четкие правовые процедуры достижения консенсуса в случае возникновения конфликта интересов. За вычетом ограниченного набора вопросов т.н. совместного ведения Азербайджан, в соответствии с европейским принципом субсидиарности, может делегировать остальные властные полномочия новым органам самоуправления Нагорного Карабаха, сформированным в рамках Соглашения о промежуточном статусе. К таким органам могут быть отнесены местные парламент, правительство, муниципалитеты и иные органы власти, в деятельности которых равноправное участие должны принимать представители обеих общин региона.

Естественно, с учетом того, что в Нагорном Карабахе преобладают этнические армяне, в Соглашении по промежуточному статусу должны быть предусмотрены дополнительные привилегии, которые гарантируют защиту языковой, религиозной и культурной идентичности армянского населения. Но эти привилегии не должны ущемлять права населяющего регион азербайджаноязычного меньшинства. С учетом выполнения данного условия Соглашение может закреплять за органами самоуправления Нагорного Карабаха исключительные полномочия на проведение самостоятельной политики в следующих областях:

определение символики Нагорного Карабаха (флаг, герб, гимн);регулирование использования официальных языков Нагорного Карабаха (армянского и азербайджанского);образование, культура и искусство, религия, защита языковой и этнической идентичности, топонимики (с учетом армяно-азербайджанского двуязычия), развитие прямых гуманитарных связей с Арменией и армянской диаспорой;здравоохранение и медицинское обслуживание;организация почтовой службы;право на осуществление вещания местных радио- и телевизионных программ;законодательное регулирование социально-экономической сферы в Нагорном Карабахе;законодательное регулирование демографической ситуации в Нагорном Карабахе с целью предотвращения искусственного изменения этнического состава населения региона;законодательное регулирование ограничений активного избирательного права для лиц, не живущих постоянно в Нагорном Карабахе (кроме лиц, проживавших на территории бывшей НКАО Азербайджанской ССР и их прямых потомков);формирование местных полицейских сил;законодательное регулирование механизма этнических квот для служащих органов самоуправления с учетом численности граждан, представляющих армянскую и азербайджанскую общины;установление обязательных требований знания армянского и азербайджанского языков при приеме на работу в органы самоуправления и т.д.

Естественно, расширение перечня полномочий органов самоуправления, а также их конкретизация может стать предметом дальнейших переговоров. Однако также ясно, что с учетом взаимосвязанности отдельных частей Карабахского региона в соглашении должны быть определены сферы, деятельность которых будет согласовываться с официальным Баку.

Например, следует предусмотреть взаимодействие органов самоуправления Нагорного Карабаха с центральными органами власти Азербайджана в области охраны окружающей среды и использования природных ресурсов, обеспечения бесперебойной работы средств связи, крупных объектов транспортной инфраструктуры и энергетики, т.е. в тех сферах, которые традиционно затрагивают непосредственные интересы всего Карабахского региона и (или) всей страны. Большую часть этих вопросов можно безболезненно решить в рамках различных программ постконфликтного восстановления, обсуждение, принятие и реализация которых невозможна без тесного участия органов самоуправления Нагорного Карабаха. Заметим, что, несмотря на отсутствие серьезного прогресса в урегулировании конфликта, в Азербайджане уже прорабатываются первичные варианты таких программ. В частности, в прошлом году на суд общественности был представлен проект независимых экспертов «Концептуальные основы восстановления постконфликтных территорий Азербайджана», в котором рассматриваются все аспекты социально-экономического восстановления расположенных вокруг Нагорного Карабаха семи административных районов Азербайджана, в настоящее время находящихся под контролем армянских вооруженных сил. Программа восстановления рассчитана на пять лет и потребует прямых государственных инвестиций в размере 19,4 млрд долларов (без учета инфляции).

Сегодняшнее состояние экономики Азербайджана, а также перспективы ее развития на ближайшие 10 лет позволяют утверждать, что у страны хватит собственных финансовых ресурсов на осуществление такой дорогостоящей реконструкции. Более того, авторы указанного проекта исходили из того непреложного факта, что горная и равнинная части Карабаха образуют единый социально-экономический ареал. Таким образом, в случае достижения Соглашения о промежуточном статусе вышеуказанная программа может быть легко дополнена соответствующим разделом, посвященным социально-экономическому развитию Нагорного Карабаха. Также заметим, что возможности азербайджанской экономики позволяют без труда покрывать возможный дефицит бюджета Нагорного Карабаха, инвестировать значительные средства в его экономику, делегировать региону все полномочия по сбору и распределению налоговых поступлений, способствовать созданию в Нагорном Карабахе свободной экономической зоны со свободным обращением валют.

С другой стороны, сферы, в которых традиционно исключительные полномочия имеет центральное правительство, такие как, например, внешняя политика, оборона и пограничная служба, конституционное законодательство и т.д. должны находиться в ведении Баку при условии закрепления в соглашении четких механизмов учета интересов Нагорного Карабаха.

В целом в условиях дефицита доверия сторон друг к другу важным элементом соглашения, конечно, должна стать комплексная система гарантий выполнения принимаемых решений. Кроме естественных международных гарантий, например, от сопредседателей Минской группы ОБСЕ, в законодательном порядке должны быть закреплены взаимные обязательства сторон, механизмы и процедуры разрешения спорных вопросов, предусмотрены меры международного мониторинга процесса реализации соглашения. Для решения подобных проблем также можно использовать опыт Финляндии и Италии, законодательство которых предусматривает установление особых согласительных механизмов принятия консенсусных решений, если какая-либо из сторон (центральное правительство или автономия) посчитает, что другой стороной превышены ее законодательные полномочия.

В любом случае, на начальном этапе Соглашение о промежуточном статусе в первую очередь должно способствовать решению социально-экономических проблем региона, восстановлению складывавшихся десятилетиями народно-хозяйственных связей Нагорного Карабаха с остальными областями Азербайджана. Тогда Карабахский регион вновь начнет выполнять одну из своих исторических транзитных функций, соединяя Азербайджан и Армению. Импульс и мотивацию взаимовыгодному процессу может дать лишь возвращение азербайджанских переселенцев на места постоянного проживания, а дальнейшая полноценная реинтеграция азербайджанской общины в общественно-политическую и социально-экономическую жизнь Нагорного Карабаха, по сути, должна стать главным итогом реализации Соглашения о промежуточном статусе. В понимании Баку только после этого в рамках равноправного диалога двух общин может начаться политико-правовой процесс определения будущего статуса региона, и лишь решения, принятые в результате такого процесса, могут считаться легитимными как в Армении, так и в Азербайджане.

Географический фатализм

На заре независимости многие и в Армении, и в Азербайджане наивно полагали, что разрешение конфликта в Нагорном Карабахе возможно лишь при безусловном доминировании в регионе какой-либо одной внешней силы. Между тем, на протяжении 70 лет обе республики уже находились под патронатом Советской власти, которая хотя и обеспечила временное «этническое перемирие», но не смогла распутать гордиев узел проблем двух соседних народов. К тому же при сегодняшнем прагматичном миропорядке внешние игроки в таком геополитически чувствительном регионе, как Южный Кавказ, озабочены не столько абстрактным расширением сфер влияния, сколько конкретной и жесткой защитой собственных национальных приоритетов, в число которых скорейшее урегулирование конфликта в Нагорном Карабахе может и не входить. К тому же неизвестно, окажется ли принятая под внешним давлением новая версия «этнического перемирия» более долговечной и, самое главное, будет ли оно отвечать интересам и Азербайджана, и Армении.

Конечно, стороны конфликта способны самостоятельно вывести переговорный процесс из тупика, но только в случае «рационализации» подходов к урегулированию, отказа от безуспешных попыток согласования бескомпромиссных позиций в пользу поиска точек соприкосновения подлинных национальных интересов обоих народов. Движению по этому пути не в последнюю очередь мешают сформировавшиеся за десятилетия национальные поведенческие стереотипы и высокая степень недоверия друг к другу. Между тем очевидно, что совместный интерес и Армении, и Азербайджана в Нагорном Карабахе заключается в обеспечении внутренней и внешней безопасности, устойчивого развития и повышении благосостояния и армянской, и азербайджанской общин.

Если это действительно так, то основанное на симметрии компромиссов Соглашение о промежуточном статусе, смягчая болезненный для обеих сторон вопрос о суверенитете Нагорного Карабаха, может стать незаменимым инструментом решения насущных проблем жителей как этого региона, так и самой Армении.

К сожалению, пока нет признаков того, что армянская сторона готова действовать в рамках такой рациональной логики. Лучше всего об этом свидетельствуют слова президента Армении Сержа Саргсяна, который в интервью газете «Московские новости» на риторический вопрос о возможности полноценного экономического роста Армении без решения очевидных геополитических проблем обреченно заметил, что «география – это приговор, это судьба». В Азербайджане такой своеобразный геополитический фатализм не разделяют и полагают, что судьба Армении все-таки должна находиться в руках армянского народа и его политической элиты. Сумеет ли армянское общество сделать рациональный выбор до того, как «география» станет окончательным «приговором», не подлежащим обжалованию, покажет самое ближайшее будущее.

Гюльшен Пашаева – кандидат филологических наук, заместитель директора Центра стратегических исследований (г. Баку).

Азербайджан. Армения > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 19 февраля 2012 > № 735586 Гюльшен Пашаева

Вручение государственных наград иностранным гражданам.

Дмитрий Медведев вручил государственные награды Российской Федерации одиннадцати иностранным гражданам за большой вклад в развитие сотрудничества и укрепление культурных связей с Россией.

Д.МЕДВЕДЕВ: Уважаемые дамы и господа! Дорогие друзья! Я всех очень рад видеть в Москве.Сегодня мы с вами собрались не по обычному, а по торжественному поводу. Я хотел бы вручить вам государственные награды Российской Федерации – награды, которые знаменуют ваши большие заслуги. Каждый из вас внёс свой вклад в наши двусторонние отношения.

Государства, которые вы представляете, связывают с Российской Федерацией различные давние и в целом абсолютно добрососедские и дружеские отношения. Но в этом мире всё меняется, мир стал глобальным, всё происходит очень быстро, и очень важно, чтобы эти отношения наполнялись современным контекстом. Поэтому новое поколение наших граждан должно получать дополнительные возможности для контактов, общения и плодотворной совместной работы, и вы это блестяще делаете.

Здесь присутствуют люди, которые многое сделали в этом направлении, люди, которые участвуют в реализации крупных, масштабных проектов как в области бизнеса, так и в гуманитарной сфере, и достигли очень существенных результатов в области культуры, спорта и просто развивая обычные человеческие контакты.

Назову несколько таких примеров. Они разные, и все они, естественно, носят для нас очень ценный характер. Скажем, организация высокоскоростного пассажирского сообщения между Москвой, Нижним Новгородом, Санкт-Петербургом, Хельсинки – в этой работе участвовали крупные международные компании, в том числе такие, как «Сименс».

Отдельно мне бы хотелось отметить другой очень крупный, но уже гуманитарный проект – это реконструкция Большого театра, который является нашим национальным символом, нашей гордостью, но, с другой стороны, это культурное достояние всего человечества. Я очень рад, что в восстановлении этого уникального памятника принимали участие представители разных государств, тем более что для того, чтобы создавать подобные шедевры, требуется использовать самый лучший мировой опыт.

В преддверии целого ряда спортивных событий, в частности Универсиады, которая состоится в Казани в 2013 году, реализуется проект Международного образовательного центра Международной федерации студенческого спорта. Уверен, что он будет помогать достойно проводить эти игры и вообще способствовать пополнению Олимпийского резерва. Мы в России сейчас очень активно занимаемся развитием спорта, физкультуры. Впереди Казанская универсиада, потом Олимпиада в Сочи, потом чемпионат мира – в общем, очень много и очень серьёзных спортивных мероприятий.

Безусловно, самый мощный инструмент объединения народов – это язык, культура, гуманитарная сфера. Здесь присутствуют люди, которые внесли свой особенный и очень важный вклад в развитие гуманитарных отношений, а также просто в консолидацию всех людей, кто интересуется Россией, русским языком, нашей историей и современной жизнью.

Уважаемые дамы и господа, дорогие друзья! Здесь присутствуют люди разных профессий, традиций, культур, естественно, граждане разных стран. Но всех вас объединяет одно: вы испытываете добрые чувства к нашей стране. И, не скрою, для нас это очень и очень важно. Поэтому я сердечно вас поздравляю с государственными наградами. Желаю вам здоровья, желаю вам счастья.

Но и, наверное, пора наконец сделать то, ради чего мы собрались.

Прошу перейти к церемонии награждения.

М.АРО (как переведено): Уважаемый господин Президент! Ваше превосходительство! Дамы и господа!

«Финская железнодорожная группа» и ОАО «РЖД» давно мечтали осуществлять высокоскоростное пассажирское сообщение между нашими странами. В декабре 2010 года мы решили связать наши страны высокоскоростным пассажирским сообщением. Для этого нужны были новые высокоскоростные поезда, нужны были новые процедуры в том, что касается паспортов, виз, таможенных формальностей, которые должны были происходить во время движения поезда, а также инфраструктура.

Это потребовало усилий огромного количества людей, но результаты говорят сами за себя. У нас более чем на 50 процентов увеличился пассажиропоток и порядка 300 тысяч пассажиров воспользовались услугами нашего поезда.Думаю, что это один из примеров прекрасных отношений между Россией и Финляндией. Я также уверен, что люди Российской Федерации и финны стали ещё ближе благодаря этому проекту.

Благодарю Вас.

А.ВОЛКОВ: Уважаемый господин Президент!

Для меня большая честь получить государственную награду Российской Федерации лично из Ваших рук. Благодарю за высокую оценку моей общественной работы.

Мне очень приятно, что здесь присутствует Временный поверенный в делах Украины в Российской Федерации, что свидетельствует об уважении к государству, гражданином которого я являюсь.

Большое спасибо, Вам, господин Президент.

Д.КРСТАНОВА: Ваше превосходительство, господин Президент Российской Федерации, глубокоуважаемый Дмитрий Анатольевич Медведев!

Мне очень тяжело подобрать прекрасные слова, которыми бы хотелось поблагодарить Вас за эту награду. Наверное, это результат моей безграничной любви к России.

Спасибо большое.

А.КУЛЬНАЗАРОВ: Глубокоуважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые дипломаты!

Спорту, политике, экономике, укреплению дружественных и дипломатических связей между странами отводится особая роль. И сегодня, как только что Дмитрий Анатольевич подчеркнул, в ожидании всемирной Универсиады в Казани и Олимпиады в Сочи мы тоже успели провести в начале прошлого года VII зимние Азиатские игры. Нам помогли наши коллеги из Министерства спорта России, Олимпийского комитета России в плане проведения торжественной церемонии открытия под руководством вашего известного музыканта Игоря Крутого. Сценарий открытия понравился всем участникам, особенно нашим почётным гостям.

И самое главное по поручению главы нашего государства Нурсултана Абишевича Назарбаева мы в 2004 году после неудачного выступления на Афинской Олимпиаде организовали и создали научно-исследовательский коллектив, в который были привлечены порядка тридцати российских и казахстанских учёных, 50 докторов наук, которые уже имеют конкретные результаты. На сегодняшний день разработаны новые технологии по отдельным видам спорта и уже готовы учебники современного образца, как в электронном, так и в бумажном варианте.

Вручение государственной награды – ордена Дружбы – ко многому обязывает, мы ещё укрепим наши связи. Думаю, в сочинской Олимпиаде и Универсиаде в Казани мы примем активное участие.

Дмитрий Анатольевич, хотел бы поблагодарить Вас от имени учёных Казахстана за отношение, за высокую оценку и пожелать Вам крепкого здоровья и, самое главное, чтобы наши отношения ещё больше улучшились.

Спасибо за внимание, всего доброго.

П.ЛЕШЕР (как переведено): Уважаемый господин Президент!

Благодарю Вас от всего сердца от имени Siemens АG за награждение. Мы вносим вклад в модернизацию России, в особый характер партнёрства между нашими странами. За сотрудничество в духе партнёрства благодарю Вас от всего сердца.

Мы дополнительно планируем миллиардные инвестиции в Россию в течение ближайших трёх лет, мы горды тем, что у нас складывается такое партнёрство и смотрим с большим удовлетворением и уверенностью в будущее. Это касается партнёрства России и компании Siemens AG, в частности.

Большое Вам спасибо.

Н.ДЫМЧЕНКО: Глубокоуважаемый Дмитрий Анатольевич!

Сердечно благодарю Вас за высокую оценку моей деятельности и деятельности моих коллег. Сердечно благодарю Вас за поддержку русской культуры в нашем крае.

Спасибо.

Э.КАНАЙТЕ: Глубокоуважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые гости!

Разрешите выразить слова благодарности за оценку моего труда, а в моём лице и всех учителей русских школ Литвы, поскольку в довольно сложных условиях нам приходится защищать русский язык, русскую школу. Именно русские школы являются своеобразным мостом дружбы между Россией и Литвой. И поверьте нам, что мы действительно будем делать всё возможное для укрепления этих связей и для укрепления русского языка в Литве.

Ещё раз разрешите выразить благодарность. Спасибо.

Т.КИСИМОТО (как переведено): Господин Президент. Я признателен за приглашение в Москву на эту прекрасную церемонию.

Очень рад возможности получить эту прекрасную награду из рук Президента Российской Федерации. Я получил эту награду благодаря поддержке своих японских поклонников, друзей и учителей.

В русских народных песнях есть теплота, они придают мне силы, воодушевляют меня, дарят мне радость жизни. Я хотел бы и впредь уделять русским народным песням как можно больше места в своём творчестве.

Большое спасибо.

А.ОРСАН (как переведено): Ваше превосходительство, уважаемый Президент Российской Федерации Дмитрий Анатольевич Медведев! Дорогие друзья!

Для меня большая честь обратиться словами приветствия, благодарности и уважения к Вам, Ваше превосходительство, господин Президент, обратиться к Российской Федерации, её руководству, Правительству, ко всем народам России, а также к её культурным деятелям.

Я благодарю Россию за мудрую политику, за верность ценностям справедливости, свободы и прогресса. Я благодарю её за отказ использовать человека и его права в качестве предлога для навязывания кому-либо готовых решений. Я благодарю её за решительную и твёрдую позицию против агрессии, против террора, попыток вмешаться во внутренние дела других государств и народов в условиях однополярного мира. Я благодарю вашу страну за то, что она является источником свободной политической воли для народов в их борьбе с попытками вернуть в наш мир колониализм в новых одеяниях. Пусть никогда не прекратится созидательное взаимодействие культуры интеллектов.

Ответственный диалог является важнейшим способом познакомиться с чужими знаниями и опытом. Двери для диалога закрывать никогда нельзя. Всегда есть возможность вести диалог, потому что диалог основан на основе разума и логики, а разум и логика никогда не подвластны времени, они никогда не утрачивают свои силы, они неизбежны для тех, кто отличен друг от друга, и для тех, кто находится друг с другом в споре.

Ваше превосходительство, господин Президент! Дорогие друзья!

Меня переполняет чувство радости и признательности, когда я стою в этом историческом месте, которое имеет огромное символическое значение. Сегодняшнее мероприятие имеет большое гуманитарное и культурное значение, а эти границы расширяются благодаря Вашим усилиям.

Я являюсь искренним другом народов Российской Федерации. Благодарю Вас за вручение награды. Мы продолжим работать над укреплением дружбы между нашими народами для углубления взаимодействия в сфере культуры, искусства на благо всего человечества, на благо ценностей добра и во имя человеческой цивилизации.

Хочу привести Вам слова великого русского поэта Александра Сергеевича Пушкина, который является духовным отцом для русского языка и русской литературы. Он сказал (читает стихи на арабском языке):

И долго буду тем любезен я народу,

Что чувства добрые я лирой пробуждал,

Что в мой жестокий век восславил я Свободу

И милость к падшим призывал.

Душа великого русского поэта Пушкина была обращена к свободе к человеку. Пушкинские начала перекликаются с духовными и творческими ценностями арабской культуры. Александр Сергеевич Пушкин до сих пор имеет колоссальное влияние и воздействие на культуры народов всего мира. Своим творчеством, своей литературой, своей мыслью он обогатил гуманитарное достояние всего человечества.

Ещё раз хочу Вас поблагодарить, господин Президент, поблагодарить Россию, поблагодарить все её учреждения и организации, поблагодарить народы России, организацию «Общество российско-сирийской дружбы», Азиатско-африканскую ассоциацию солидарности, Союз писателей России, всех его членов. Хочу поблагодарить Вас за вручение этой высокой награды. Мы будем трудиться на благо развития ценностей добра, во имя всей человеческой цивилизации.

Желаю Вам, господин Президент, а также всей Российской Федерации, её народам добра и процветания. Примите ещё раз, Ваше превосходительство, мои дорогие друзья, слова благодарности и уважения.

Большое спасибо.

С.ПАЛАМАРЧУК: Уважаемый господин, Дмитрий Анатольевич!

Позвольте выразить Вам огромную признательность за эту высокую награду. Расцениваю её как признание не только моего личного вклада в дело продвижения русского языка и культуры, но и той большой работы, которую проводят на этом направлении организации и объединения соотечественников в Бразилии.

В последние годы Россия уделяет всё большее внимание консолидации русской диаспоры за рубежом и укреплению её связей с исторической Родиной. Мы это постоянно чувствуем и благодарны российскому руководству и в первую очередь Вам.

Для соотечественников, проживающих в странах, географически удалённых от России, как, например, Бразилия, особенно важны внимание и моральная поддержка.

Большинство из нас работают не за какие-то блага, привилегии и награды, а потому что испытывают такую потребность, желание быть нужными, полезными нашей общей Родине. Считаю очень важным опираться не только на традиционно активное и надёжное ветеранское крыло соотечественников, но и на молодёжь, за которой наше будущее. Такая работа ведётся в Бразилии.

Нам есть, кому передать эстафету. И хотя сделано уже немало, впереди стоят важные, масштабные задачи, и успокаиваться ещё рано.

Ещё раз искренне благодарю, уважаемый Дмитрий Анатольевич, за награду. Заверяю Вас, что она будет для меня дополнительным стимулом и в нашей общей работе по развитию культурных связей с Российской Федерацией, сохранению русского языка и культуры за рубежом.

Спасибо.

Д.МЕДВЕДЕВ: Уважаемые дамы и господа, дорогие друзья!

Всё, что сейчас происходило, все слова, которые звучали, показывают, с одной стороны, что мы действительно все разные – вы приехали из разных стран, – в то же время каждый из вас имеет своё собственное, особенное отношение к России и уже очень многое сделал для того, чтобы отношения между нашими странами и нашими культурами были как можно более тесными, взаимовыгодными и продуктивными.

Мир сложный, в нём происходят очень разные процессы, мы сетуем то на экономический кризис, то на всякого рода политические сложности, которые, как правило, происходят вместе с другими проблемами. И сейчас в большинстве государств есть свои проблемы. Я бы очень хотел, чтобы эти проблемы как можно быстрее разрешились, чтобы мы более уверенно смотрели в завтрашний день.

Но в любом случае вся та огромная работа, которую вы ведёте или в бизнесе, или в спорте, или в гуманитарной сфере, всё равно находит своего благодарного потребителя. Самое главное, эта работа действительно укрепляет добрые отношения между нашими народами.

Ещё раз искренне от лица Российского государства благодарю вас за ваш труд, за то, что вы помогаете укреплению добрых связей между нашими странами.

Большое вам за это спасибо. Сердечно желаю вам всяческих успехов в тех областях деятельности, которыми вы занимаетесь.

Наконец, самое последнее, но, может быть, достаточно важное: почаще приезжайте в Россию. Мы вас всегда очень ждём и очень ценим за всё, что вы делаете.

Россия > Внешэкономсвязи, политика > kremlin.ru, 17 февраля 2012 > № 496590 Дмитрий Медведев

Результаты исследования, представленные в рейтинге школ повышенного статуса восьми регионов России, подготовленном РИА Новости в рамках проекта "Социальный навигатор", показали, что учебные заведения из небольших российских городов могут успешно конкурировать со школами мегаполисов. О роли школ повышенного уровня в системе российского образования рассуждает в интервью корреспонденту РИА Новости Ирине Зубковой директор лицея "№" 6 "Перспектива" Красноярска, кандидат педагогических наук, лауреат конкурса "Директор школы - 2010" Алексей Лапков.

- Алексей Викторович, нужна ли независимая оценка школ ученикам, родителям, чиновникам от образования?

- Безусловно, нужны независимые оценки, рейтинги. Другой вопрос, насколько сильно они помогут родителям сориентироваться, в какую школу отдать своего ребенка, помочь им в выборе. Думаю, что для этого региональный рейтинг более полезен, чем федеральный. Ведь если даже красноярские родители узнают, что в Самаре есть хорошая школа, это вряд ли поменяет ситуацию. Опыт показывает, что родители стремятся выбрать для ребенка либо очень хорошую школу в своем городе, либо ту, что находится в шаговой доступности от дома. Все школы, которые в него попали, не испытывают проблем с набором.

Независимая оценка нужна не столько для конкретных родителей, которые отдают ребенка в школу, сколько для оценки родительским сообществом тех достижений, которых может добиваться школа, для понимания и участия в том, что делает образовательное учреждение.

Второй момент: такая оценка важна для того, чтобы на уровне Федерации можно было иначе расставлять акценты в системе дополнительного финансирования школ, участия их в грантовых проектах. Сейчас все школы финансируются по одному и тому же принципу - минимального бюджетирования. Один ребенок "стоит" для школы столько-то, и эта сумма, цена оказания ему муниципальной образовательной услуги, раскладывается по нескольким статьям: на заработную плату, на обеспечение образовательного процесса и так далее. Но при этом часть школ выполняет некий минимум, стандарт, а другая часть выкладывается по максимуму. Так что в услугах имеется "вилка", а финансируется все одинаково. Я считаю, и мы обсуждаем это в Красноярском крае, что было бы неплохо как-то поддерживать школы-лидеры, которые абсолютно очевидны, которые могут осуществлять что-то сверх стандарта. Для этого независимый рейтинг - это очень важный инструмент.

- Каким образом можно сравнить школы между собой?

- Это сложный вопрос. Образовательные учреждения неоднородны, поэтому они и достигают неоднородных результатов. Думаю, что оценку нужно вести в рамках того или иного направления. Государственных направлений сейчас несколько: "Наша новая школа", включающее в себя такие направления, как

"Одаренные дети" и так далее, но школа может задать и собственный "тренд" (правда, не факт, что он будет воспринят). Это универсальные стратегические вектора, которые задаются и которые нужно отслеживать.

- Как можно оценивать учебные результаты? И школу - по этим результатам?

- Я уверен, что результаты можно оценивать компетентностно. Нужно изменять принципы оценки в сторону компетентностей - того, как человек умеет применять знания. Но у министерства образования и науки РФ большая головная боль: как это сделать? Ведь компетентностные результаты не могут оцениваться с помощью традиционных тестов. Они могут оцениваться, например, в кейсовой форме. Нужно не выбирать из текста ответ "а", "б", "в", а суметь применить информацию из этого текста для чего-то.

Школы традиционно оценивали по проценту поступления в вуз. Но сейчас это совершено не валидный показатель, потому что поступление в вуз сейчас сильно зависит и от финансового состояния родителей, и, так скажем, уровня связей. До тех пор, пока мы не найдем способа увязать это волшебное трио: школа, учебное профессиональное заведение и работодатель - в линейку, мы не сможем создать надежного инструмента для оценки школ с точки зрения профессиональной определенности выпускников. А пока вузы учат по старинке, школы готовят к ЕГЭ, а работодатели ворчат про то, что приходит молодежь, которая хочет денег, но не хочет работать. Работодатель требует компетентностные вещи: специалист должен уметь вот это, вот это... А он говорит: "Нет, у меня по этому предмету пять в зачетке - значит, я хороший".

- Какое место занимают продвинутые школы в российской образовательной системе?

- Очень важное, мне кажется. "Элитные" школы, школы для одаренных детей, есть во многих странах: в Англии, в Америке... В Нью-Йорке четыре такие школы, в них особые программы, и туда невозможно попасть ни за какие деньги, финансовый статус родителей не важен. Это правильно, важно и нужно. Ведь не все дети одаренные. Недавно звонит мама девочки из соседней школы: "Вы знаете, у меня дочка четвертый класс заканчивает. Мы в первый класс к вам не сумели попасть. А сейчас у нас такие-то и такие-то достижения, а у вас программа "Одаренные дети"... В нынешней школе ребенку скучно". Вот когда наше образование поднимется до финского уровня, когда в исследовании PISA нас будут ставить на первое место, тогда, может быть, мы и сможем эту "хорошесть" выравнивать на всех и отказаться от продвинутых школ. А на нынешнем этапе их существование оправданно.

- Четыре школы повышенного статуса на 15-миллионый Нью-Йорк. А в России такое же процентное отношение лицеев и гимназий к остальным школам?

- Нет, конечно. Вот возьмем Красноярск. Миллион населения, 120 школ, из них 15 гимназий и 12 лицеев. На повышенный статус заявляется от 20 до 25% школ.

- Для кого предназначена школа повешенного статуса? Для тех, кто первый успел подать документы первого апреля? Для одаренных? Для детей обеспеченных родителей?

- Есть два способа набора в школу повышенного статуса. Первый - тот, который установлен законодательно: принимаем тех, кто подал документы, до того момента, как набор будет окончен. Второй - перевод из других школ. Мы даже сами отыскиваем учеников, которые сумели проявить себя, и приглашаем их персонально, начинаем настойчиво сватать к себе. У наших учеников намного больше возможностей, и они это осознают и потом подчеркивают.

- Какие требования должны предъявляться к школам повышенного уровня?

- Определенно, качество знаний должно быть выше, программы должны быть сложнее. Главное требование - дети должны реализовывать свой потенциал в полном объеме. С одной стороны, мы на входе должны понимать, что с ребенком происходит. С другой стороны, на выходе понимать, насколько он раскрылся. Но это очень сложно.

- Какие проблемы у школ такого уровня, как Ваша?

- Первая - то, что не можем вместить всех желающих. Мы берем шесть первых классов, а заявлений столько, что могли бы брать и девять. Я уверен, что если бы наши производственные мощности позволили бы набрать девять, то через два-три года желающих было бы на двенадцать-тринадцать. Так что лидеры рейтинга школ не испытывают потребности в том, чтобы о них узнали, их заметили, их выбрали... Скорее наоборот.

Другая проблема - то, что нужно учитывать интересы всех. Школа большая, 1600 учащихся, больше 2500 родителей... И у всех свои интересы. Один не может ходить на тренировки в такое-то время, остальные могут. Он приходит на прием и говорит: "Надо же что-то придумать!". И ты начинаешь объяснять: вы знаете, нас 1600". Но нужно учитывать и его потребности. Это сложно на самом деле.

- С какой целью родители отдают детей в школы повышенного статуса?

- В гимназиях - по русскому языку, литературе и английскому языку, в лицеях - по математике, физике, химии, биологии, информатике дают качественно другое содержание образования, так что родители преследуют цель развить своего ребенка в этой части. Родители наших учеников, например, знают, что в нашем районе мы четко "держим" физику, что результат по физике будет намного выше, чем если ребенок будет учиться в простой школе.

- Важно ли то, в какой атмосфере будет учиться ребенок? Насколько его соседи по парте мотивированы на учебу?

- Окружение - тонкий момент, момент социального неравенства. В окраинных и деревенских школах уровень, так скажем, благополучности семей совсем иной. Но я не считаю, что для родителей, выбирающих школу, это главный фактор. Важнее все-таки не взаимоотношения детей, а отношение педагогов к детям, к своему делу.

- Приходится часто слышать жалобы, что лицей и гимназия обескровливают остальные школы, забирая к себе "сливки".

- Я бы не использовал термин "обескровливают". Это нормальная конкуренция. Мы только с 2002 года стали лицеем. До того это была обычная школа, которая нашла в себе силы подняться, перезаявить статус, пройти аккредитацию, лицензирование. Это было очень долгий и болезненный процесс. Те же возможности есть и у других - почему они не находят на это сил? Почему, когда речь идет о коммерческих предприятиях, никто не переживает по поводу того, что рынок газированных напитков контролирует "Кока-Кола" или "Пепси" и что они кого-то там "обескровливают" или "сливки снимают", с остальными прибылью или чем-то еще не делятся? И школы, и предприятия поднимаются, развиваются. И это, по-моему, абсолютно нормальный процесс.

Россия > Образование, наука > ria.ru, 15 февраля 2012 > № 495678 Алексей Лапков

Рабочая встреча с губернатором Санкт-Петербурга Георгием Полтавченко.

Губернатор информировал Президента о работе городских коммунальных служб в зимний период. Отдельно обсуждалась ситуация с детскими садами.* * *

Д.МЕДВЕДЕВ: Георгий Сергеевич, давайте начнём вот с чего. Сейчас зима, и во многих регионах нашей страны довольно сложная ситуация: морозы и, как обычно, мощное давление на жилищно-коммунальные сети. Как в этом году обстоят дела в Петербурге, тем более что, в общем, в предыдущий период было довольно много нареканий со стороны жителей города на ситуацию в самом городе, ситуацию со снегом, ситуацию с сетями, со снабжением горячей водой и так далее. Как проходите зимний период?

Г.ПОЛТАВЧЕНКО: К сожалению, как и вся страна, со сложностями, но это сложности, которые можно решать, Дмитрий Анатольевич. У нас действительно город, Вы знаете, старый, и двадцать процентов всех сетей у нас сегодня практически находится в аварийном состоянии. Понимая это, мы, начиная с лета прошлого года, создали очень серьёзный аварийный запас необходимых инструментов, труб, создали аварийные бригады. В принципе, там, где возникают аварийные ситуации, достаточно быстро справляемся, но ситуация действительно сложная. У нас совсем недавно, может быть, и до Вас доходила эта информация, во Фрунзенском районе, на Будапештской улице была серьёзная авария. Причём как только одну течь ликвидировали, буквально в 30 метрах возникала новая, и так в течение нескольких дней.

Д.МЕДВЕДЕВ: Это не самая старая часть города – Будапештская улица, я рядом жил. Это район, которому 30 лет.

Г.ПОЛТАВЧЕНКО: Там самые «свежие» трубы 1993-го года. Удалось справиться. Не менее сложная ситуация была в Колпино буквально в эти выходные, там ещё сложнее ситуация, там 1974 года все трубы, все инженерные коммуникации. Причём только год назад город принял Колпино от частной компании, которая, к сожалению, не инвестировала в замену коммуникаций, поэтому там придётся, я такое поручение дал, просчитать, а, возможно, откорректировать план по реконструкции и ремонту сетей с учётом тех проблем, которые в Колпино произошли. Но в любом случае мы ещё ни разу не вышли за нормативные сроки ремонта, и могу сказать, что тот запас, который сделан, его хватит до конца отопительного сезона. Но в этом году придётся кое-какие коррективы вносить с учётом тех аварий, которые мы прошли.

Д.МЕДВЕДЕВ: В любом случае этой проблемой нужно заниматься методично. Понятно, город большой, город действительно старый, со всеми сложностями, но должен быть план, каким образом вы разбираетесь со всеми коммуникациями и 70-х годов. Но есть коммуникации и гораздо более древние, Вы тоже это знаете, вообще начала, по сути, ХХ века. В общем, этим нужно заниматься на плановой основе.

А что со снегом? Как дела?Г.ПОЛТАВЧЕНКО: Со снегом справляемся.

Как я докладывал Вам, поизучал опыт наших соседей в Хельсинки. Одним днём туда съездил, посмотрел. Могу сказать, что работают они хорошо. Самое главное, они делают это не спеша, без особого шума, и всё получается.

Д.МЕДВЕДЕВ: Вообще-то и нужно делать без шума и без пыли, как принято говорить, просто чтобы горожане были довольны.

Техники хватает сейчас?

Г.ПОЛТАВЧЕНКО: Техники сегодня хватает. Опыт, в том числе этой зимы, показывает, что надо побольше закупать малой техники, которая могла бы работать во дворах, особенно в центре города, во дворах-колодцах, на тротуарах. Крупной техники и тяжёлой техники у нас достаточно, малой – ещё пока не хватает. Я думаю, что мы эту тему закроем в текущем году.

Есть нарекания со стороны граждан, жителей города о том, что мы много используем различного рода антигололёдных реагентов, но, с другой стороны…

Д.МЕДВЕДЕВ: Да, это палка о двух концах. Зато меньше падений и травм. Это действительно так.

Г.ПОЛТАВЧЕНКО: Во всяком случае, я могу сказать, что мы, на мой взгляд, работаем не хуже, чем наши соседи.

Д.МЕДВЕДЕВ: Соседи какие? Вы имеете в виду Псковскую и Новгородскую области или Финляндию?

Г.ПОЛТАВЧЕНКО: Я имею в виду всё-таки наших соседей из Финляндии в том плане, что технология отработана не хуже, чем у них, и, во всяком случае, мы меньше снега сбрасываем напрямую в залив.

Д.МЕДВЕДЕВ: Они об этом всё время пекутся, наши финские друзья.

А что с коммунальными тарифами, как обстоят дела?

Г.ПОЛТАВЧЕНКО: Тарифы сегодня не изменились по сравнению с прошлым годом. Мы планируем корректировку тарифов сделать, наверное, где-то начиная с лета текущего года, но не выше 10–12 процентов.

Д.МЕДВЕДЕВ: Нужно держаться в тех рамках, которые установлены, принимая во внимание инфляцию и некоторые другие поправочные коэффициенты, но внимательно следя за тем, какие решения принимаются по тарифам, а также какую, естественно, политику проводят управляющие компании. Потому что мы с Вами неоднократно говорили, к ним есть претензии, некоторые из них работают очень хорошо, некоторые более-менее нормально, некоторые работают из рук вон плохо. Ситуация пёстрая, она пёстрая и по стране, и по Петербургу, потому что это огромный мегаполис.

Нужно следить за тем, чтобы деньги, которые компании получают от граждан, правильным образом расходовались, чтобы они не болтались по нескольку месяцев на счетах управляющих компаний, а прямо направлялись энергоснабжающим организациям, организациям, которые поставляют тепло, чтобы и сами эти организации деньги имели, не возникало кассовых разрывов, но с другой стороны, чтобы на этих средствах не «жировали» организации, цель деятельности которых принципиально другая. Это первое, что я хотел уточнить.

Второе. Мы с Вами тоже это обсуждали, я только что с Вашим коллегой встречался. Как там у нас ситуация с детскими садами? Я понимаю, что в Петербурге эта проблема большая, потому что город огромный и действительно в 90-е годы очень много было выведено детских дошкольных учреждений из оборота, тем не менее как сейчас с программой?

Г.ПОЛТАВЧЕНКО: Вы знаете, Дмитрий Анатольевич, дело в том, что действительно проблема существовала где-то ещё буквально два года назад. Сегодня я могу сказать, что она практически близка к разрешению…

Д.МЕДВЕДЕВ: По всем категориям детей?

Г.ПОЛТАВЧЕНКО: Практически да, во всяком случае, официально очередь у нас всего где-то порядка двух тысяч.

Д.МЕДВЕДЕВ: Это очередь тех детей, которые от нуля до семи или от трёх до семи, потому что это несколько разные параметры?

Г.ПОЛТАВЧЕНКО: От трёх до семи.

Д.МЕДВЕДЕВ: Но есть мамы, которые хотят начинать работать гораздо раньше, это тоже нужно иметь в виду, я говорю про ясельные группы.

Г.ПОЛТАВЧЕНКО: Мы это учитываем и считаем, что в отличие от официальной неофициальная [статистика] где-то, наверное, минимум раза в два больше. Планируем в этом году построить 16 детских садов. В прошлом году мы 20 новых запустили, но ещё и работаем над тем, чтобы возвращать детские сады. Как возвращать? Приходится выкупать, в том числе платить деньги из бюджета города на выкуп детских садов, которые в своё время были бездумно приватизированы ещё в 90-е годы. Такая работа ведётся. Мы выявляем такие детские сады, их сразу реконструируем. Причём в реконструкции у нас есть хорошие, интересные проекты. Она заключает в себя в том числе и создание дополнительных площадей для занятий детишек спортом: и бассейны, и спортивные залы. Во всяком случае, темой владеем полностью, и каких-то серьёзных проблем я сегодня в этом не вижу.

Д.МЕДВЕДЕВ: Это очень важно, потому что город действительно очень большой. И то, что очередь под контролем, это уже хорошо. Надо обратить внимание вот на эту нижнюю возрастную категорию. Я думаю, что у города есть и силы, и средства, и желание для того, чтобы эту проблему закрыть полностью.

А что это у Вас в папке? Письмо?

Г.ПОЛТАВЧЕНКО: Письмо.

Д.МЕДВЕДЕВ: Тайное?

Г.ПОЛТАВЧЕНКО: Нет, не тайное, Дмитрий Анатольевич. Я хотел доложить Вам, что в прошлом году мы провели Первый санкт-петербургский культурный форум. Его поддержали, кстати, Администрация Президента, и Министерство культуры, и целый ряд творческих союзов. Приняли участие в этом форуме, мы его проводили в ноябре, где-то около полутора тысяч деятелей культуры со всей страны, более 70 регионов участвовали. Опираясь на тот опыт, который мы наработали, возникла идея, я хотел бы как раз Вам её доложить, о возможном проведении ежегодного Международного культурного форума в Санкт-Петербурге. Наш город претендует на звание культурной столицы России.

Д.МЕДВЕДЕВ: Да, и не безосновательно. Давайте это обсудим, потому что это на самом деле идея красивая. Надо просто взвесить все организационные возможности, финансовые. Сама по себе идея красивая. Давайте поговорим об этом.

Россия. СЗФО > Госбюджет, налоги, цены > kremlin.ru, 9 февраля 2012 > № 493423 Дмитрий Медведев, Георгий Полтавченко

Председатель Правительства Российской Федерации В.В.Путин принял участие в работе съезда Российского союза промышленников и предпринимателей.

Выступление В.В.Путина:

Добрый день, уважаемые друзья, коллеги! Сейчас Александр Николаевич (Шохин) рассказывал о том, как началась ваша работа. Мне было приятно, что он обратил внимание на выступления министров Правительства Российской Федерации, сказал, что министры ведут себя блестяще: обещают всё! Я не буду всё обещать, но постараюсь поговорить по тем темам, которые, безусловно, всех нас интересуют и волнуют.

Благодарю за приглашение, и прежде всего хочу вас поздравить с юбилеем, с 20-летием. Правда, юбилей состоялся в конце прошлого года, но я так понимаю, что принято решение отмечать это событие уже в этом году - имею в виду, что праздники у нас такие затяжные, и там, видимо, было не до вашего юбилея. Кстати говоря, по поводу праздников: они у нас, конечно, затяжные, новогодние, и вполне можно было бы сделать так, чтобы ограничить все эти рождественские праздники: скажем, точно 7 января, Рождеством, а всё, что накапливается дальше, переносить, скажем, на май (чего люди хотят). Имею в виду, что, как правило, в этот промежуток времени попадают выходные дни, они приплюсовываются к общим праздникам, получается 10–11 дней. Видимо, для здоровья уже тяжеловато. Это так, отвлечение, я даже не собирался об этом говорить. Я хочу вас поздравить ещё раз с праздником, пожелать вам всего самого доброго.

Компании, представленные в вашем союзе, в РСПП, – это действительно в полном смысле этого слова большая сила: две трети ВВП страны производят ваши компании. Безусловно, для вас это предмет гордости, и это показывает, говорит о том, что это действительно крупнейшее объединение, важнейшее, в котором действительно можно, нужно ставить проблемы, которые перед страной стоят, перед экономикой в целом, перед бизнесом. И здесь как раз та площадка, на которой их нужно обсуждать и находить решения.

Сегодня обязательно поговорим о конкретных шагах по качественному изменению инвестиционного климата. Как вы знаете, первый пакет мер был обнародован неделю назад на инвестфоруме «Россия-2012». Но начать хотел бы с такого базового, фундаментального вопроса – это отношение в нашем обществе к бизнесу, к предпринимательскому классу вообще, в целом к частной собственности. Считаю, что это один из основополагающих аспектов позитивного делового климата в России. Это и культурная, и ментальная, и историческая проблема.

Мы должны прямо сказать, что существующее в обществе отношение к предпринимательству, к институту самой частной собственности коренится не только в советском прошлом – хотя это, безусловно, так, это оттуда к нам ещё пришло, – но и в том, что происходило в 1990-е годы. Мы с вами много говорили на этот счёт, когда бизнес нередко сводился к простому дележу государственного пирога. Кстати говоря, нам, конечно, и вот эту страницу тоже надо перевернуть. Есть и на экспертном уровне… Я с Григорием Алексеевичем Явлинским говорил на этот счёт, здесь он прав, я с ним согласен, надо нам завершить этот период. Разные варианты предлагаются, надо с обществом, конечно, это обсуждать, с экспертным сообществом, но так, чтобы действительно общество приняло эти варианты закрытия проблем 1990-х годов: нечестной, прямо скажем, приватизации, всяких аукционов. Это должен быть либо разовый взнос, либо ещё что-то такое, но вместе с вами нам нужно над этим подумать. Я думаю, что и общество в целом, и предпринимательский класс в этом заинтересованы в первую очередь. Эту тему надо закрывать.

То, что нам, безусловно, нужно сделать, так это обеспечить общественную легитимность самого института частной собственности, общественное доверие к бизнесу, иначе мы не сможем развивать современную рыночную экономику и тем более мы не сможем создать здоровое гражданское общество, которое разделено было бы какими-то базовыми противоречиями, и вот эти противоречия мешали бы нашему обществу развиваться, мешали бы развитию экономики и экономических свобод. Вот с этим нужно закончить.

Кстати, многое в отношении людей к предпринимателям стало меняться в период кризиса. Я уже говорил об этом, говорил публично, и здесь, думаю, уместно вспомнить ещё раз, потому что в это очень сложное, ответственное для подавляющего числа наших граждан, для экономики страны, для всего нашего государства время абсолютное большинство бизнесменов проявили социальную солидарность: сохранили производства, рабочие места. Я это знаю лично, потому что многократно длинными, тяжёлыми вечерами, разговаривая с вашими коллегами, убедился в том, что многие реально брали на себя личную ответственность, рисковали, по сути, всем, что было заработано за очень многие годы, просто на карту всё поставили ради сохранения предприятий и рабочих мест. Это серьёзное дело. Мне кажется, что здесь какой-то перелом даже у нас наступил. За это хотел бы вам выразить слова особой благодарности.

За прошедшие годы мы действительно видели примеры добросовестного, рачительного, дальновидного отношения бизнесменов к развитию предприятий, к их модернизации, подготовке кадров. Многие российские компании доказали свою конкурентоспособность и на внутреннем, и на внешнем рынках. Считаю, что прежде всего сам бизнес заинтересован в том, чтобы абсолютное большинство граждан России поняли, что предприниматель – это не просто мастер по переделу собственности, а настоящий человек труда, человек дела, что его добросовестный труд служит России, причём служит так же, как труд рабочего, инженера, учителя или врача.

И здесь хочу остановиться на предложении, которое не связано напрямую с бизнесом, а наоборот, направлено на то, чтобы что-то у кого-то отщипнуть – это совершенно не так. Я имею в виду предложенный налог на роскошь. Он как раз должен стать своего рода общественно признанной платой за отказ от инвестиций в развитие в пользу сверхпотребления и тщеславия. Я хочу, знаете, обратить ваше внимание на что? Многие здесь присутствующие, в зале, мы же со многим из вас знакомы уже многие и многие годы, знают, о чём я скажу. Люди в странах с так называемой развитой рыночной экономикой, капиталы которых переходят из поколения в поколение, семейные капиталы, которым 100–200 и больше лет – их если на улице увидишь, они мало чем отличаются от рядового гражданина. К сожалению, у нас это далеко не всегда так. Но на что я бы хотел обратить внимание ради справедливости: у нас нуворишей становится всё меньше и меньше, а людей ответственных и деловых, в том числе и среди известных и состоявшихся крупных предпринимателей, людей с таким ответственным подходом, – всё больше и больше. Поэтому я хотел бы вот что сказать: этот налог на богатство, так скажем, конечно, не носит фискального характера. Его фискальное значение никто не собирается преувеличивать. Фискальное значение этой меры минимальное. Это скорее всего морально-этическая норма, и я хочу, чтобы и в предпринимательском сословии это тоже было понято. Очевидно также, что такой налог не должен затронуть средний класс, потому что нам нужно очень чётко и корректно определить те принципы, критерии, по которым будет взиматься такой налог. Считаю, что такие критерии должны вырабатываться в открытом диалоге с обществом и, разумеется, с предпринимательским сообществом. В том числе должна применяться эта мера с использованием современных механизмов общественных коммуникаций и тестирования государственных решений.

Хотел бы ещё раз вернуться к теме народного IPO банка ВТБ, вот Андрей Леонидович здесь (А.Л.Костин – глава ОАО «Банк ВТБ»). Для сохранения деловой, коммерческой репутации в глазах общества и инвесторов руководство банка приняло очень справедливое, на мой взгляд, решение, морально выверенное решение, я бы сказал: выкупить акции по цене первичного размещения – это 13,6 копейки за акцию. При этом выкуп будет осуществлён в марте–апреле 2012 года на собственные средства банка ВТБ. До 1 мая все расчёты должны быть произведены. Хочу сразу сказать, что банк ВТБ принял это решение без всякого давления, никто Андрею Леонидовичу это решение не навязывал, он это подтвердит. Мы не заставляли банк это делать, это действительно, хоть банк и правительственный, тем не менее самостоятельное решение менеджмента и руководства банка.

Уважаемые коллеги!

Качественное изменение общественного отношения к бизнесу позволит нам в полной мере, на мой взгляд, изменить широкий спектр экономических и социальных вопросов, улучшить инвестклимат, в том числе реализовать наши планы по расширению пространства для деловой инициативы. Ещё раз повторю: предпринимательский талант – это важнейший ресурс России. Мы должны открыть дорогу новому поколению бизнесменов, создав в России наилучший инвестиционный климат, наилучшее корпоративное и антимонопольное законодательство, сняв барьеры для выхода на рынок новых компаний. В российском предпринимательстве уже есть массовый слой людей, которые настроены на перемены, которые хотят жить по-другому. Также есть люди и в крупном, и в малом, и в среднем бизнесе – таких людей достаточно, и, что немаловажно, не только среди собственников, но и среди менеджмента, то есть среди тех, кто сегодня находится на втором или третьем этажах управления.

Мы предложили всем ведущим деловым организациям России, включая РСПП, самим разработать национальную предпринимательскую инициативу по формированию конкурентного делового климата в нашей стране. Координатором, своеобразным штабом проекта предложили стать Агентству стратегических инициатив. Мы с Александром Николаевичем (Шохин) тоже это обсуждали, коллеги здесь тоже присутствуют. Я понимаю и хочу сразу сказать: мы не собираемся делать из АСИ какое-то новое предпринимательское сообщество (мы об этом тоже говорили), у нас их достаточно, хватит. В данном случае, для решения подобного рода вопросов как штаб, как координатор АСИ вполне приемлемо, и мне очень приятно, что на прошлой неделе было подписано соответствующее соглашение между Агентством стратегических инициатив и основными предпринимательскими объединениями. Хочу подчеркнуть: национальная предпринимательская инициатива – это принципиально новый подход к формированию делового климата, когда не чиновник, а сам бизнес, то есть главный потребитель этого климата, этих услуг предъявляет требования к участникам процесса. При этом мы устанавливаем обязанность чиновника результативно, по существу выполнять эти требования, а не формально на бумажке. Как я уже говорил, мы намерены ввести систему KPI для каждого руководителя министерства и ведомства, то есть персональной ответственности, выявления персональной эффективности каждого человека. На практике это означает следующее: перед ведомствами в рамках их компетенции будут ставиться вполне определённые целевые задачи и показатели (совершенно конкретные по времени, срокам, часам и так далее) по существенному уменьшению сроков и количества различных процедур и их стоимости, чтобы в результате мы вошли в двадцатку стран с наилучшими условиями для ведения предпринимательской деятельности. Конечно, это будет сложно, и мы с вами прекрасно понимаем. Но если мы не будем ставить перед собой таких задач, мы ничего не сделаем.

Хочу сказать, что значит новый подход на примере такой чувствительной сферы, как внешнеэкономическая деятельность? Она особенно актуальна сегодня в связи с вступлением нашей страны, в связи с ожидаемым присоединением нашей страны к ВТО. Кстати, могу тоже для информации вам сказать, что мы планируем это сделать где-то в мае-июне, в июне, наверное. Там максимум, по-моему, шесть месяцев, мы спешить с этим не будем по известным вам причинам. Будем сейчас вместе с вами активно вырабатывать различные меры. Разумеется, мы и раньше об этом думали, но сейчас, когда всё уже подписано, всё состоялось, у нас есть срок, предусмотренный самими правилами ВТО, у нас нет необходимости спешить с этим. Мы вместе с вами подумаем над теми проблемными точками (а они, конечно, есть, мы это знаем, понимаем), над теми проблемными точками, которые мы должны обработать заранее, приняв соответствующие решения на правительственном уровне, для того чтобы максимально обеспечить ваши интересы при вступлении страны в ВТО.

Войти в двадцатку лучших стран по условиям ведения бизнеса – это значит, что предприниматель должен тратить, допустим (на примере внешнеэкономической деятельности хочу показать), на оформление экспорта или импорта не 36 дней, как сейчас, а, скажем, 5–6 дней, и не 1800 долларов в среднем за контейнер, а почти в 2 раза меньше, заполнять не 10 документов, а не более 5. Просто хочу вам показать, к чему, я считаю, нужно стремиться в конкретной работе, просто на конкретных участках деятельности различных государственных структур. Из этого мы будем исходить, оценивая результаты работы соответствующих ведомств. Справились они с такой задачей? Оформляют, как и раньше, 10 документов или уже семь, или уже пять, или четыре? По таким конкретным вещам будем оценивать деятельность каждого конкретного чиновника и руководителя соответствующего ведомства. Вот это и будет системой KPI.

Обращаю внимание: оценивать работу руководителей министерств и ведомств разного уровня будем не за количественные, как я сказал, а за качественные изменения. Кроме того, мы вводим механизм дисквалификации чиновников за нарушение стандартов оказания услуг, причём не просто какое-то порицание или даже отстранение от должности, а вплоть до права занимать определённую должность в течение нескольких лет, то есть вводим систему дисквалификации.

Конечно, мы будем действовать настойчиво, даже жёстко, потому что мы в значительной степени по многим параметрам отстаём, и нам нужно идти быстрее по этому пути, чем движутся по этому пути наши партнёры, конкуренты. Предлагаю поэтому нам всем вместе с коллегами, в том числе и с вами, разработать так называемые дорожные карты по каждому направлению деятельности: конкретные шаги по совершенствованию нормативно-правовой базы и государственных институтов. Уверен, участие бизнеса в этой работе позволит избежать ненужных ошибок, зачастую не улучшающих, а иногда, и на практике так случается, ухудшающих положение. К сожалению, подчас мы добиваемся результата, обратного ожидаемому. Вот чтобы этого не произошло, призываем вас к совместной работе.

Со своей стороны хотел бы представить на ваше обсуждение ещё ряд наших инициатив по улучшению делового климата. Первое: свою эффективность доказал такой механизм, как оценка регулирующего воздействия. Уже отмечал, что только в прошлом году предпринимательское сообщество на предварительной стадии разработки отклонило фактически каждый второй проект нормативного акта как ухудшающий условия развития экономики России. Я хочу обратить ваше внимание, уважаемые коллеги: контакт, который у нас на постоянной основе осуществляется с вашими объединениям, в том числе с Александром Николаевичем, который представляет ваши интересы, с некоторыми другими коллегами, которых он привлекает, приводит к практическим результатам, а это всё-таки практический результат. Мы с ними в контакте по выработке тех решений, которые влияют на работу компаний и бизнеса. Каждый второй документ был отклонён. Это значит, что мы пока ещё… Это хорошо, с одной стороны, а с другой стороны, это означает, что мы пока ещё не научились готовить документы так, как нужно и удобно и тем, кто пользуется этими документами, людям вообще и компаниям в частности. Поэтому мощный общественный фильтр обязательно будет сохранён, а сфера его применения будет расширяться.

Сейчас практика оценки регулирующего воздействия (ОРВ) распространяется только на нормативно-правовые акты в области контроля и надзора, а также при установлении требований к продукции и к процессам её производства. Предлагаю распространить процедуру ОРВ на законодательство и подзаконные акты в сфере таможни, и убеждён, эта мера поможет существенно улучшить деловой климат в этой чувствительной и проблемной сфере, прямо скажем. Прошу Минэкономразвития совместно с ФТС России подготовить соответствующие предложения. В последующем считаю целесообразным распространить оценку регулирующего воздействия и на налоговое законодательство.

Второе. На встрече с «Деловой Россией» мы говорили о необходимости оптимизации тех налогов, от которых в первую очередь зависит развитие производственного сектора нашей экономики. Хочу напомнить, что у нас есть резерв роста налоговых доходов по ряду направлений – это, как уже отмечал, потребление особо дорогих товаров, а также алкоголя, табака, сбор рентных платежей в тех секторах, где он пока занижен. Сейчас готовятся расчёты такого налогового манёвра. И здесь нужно действовать очень взвешенно, разумеется, продуманно. Мы с вами знаем, что любой шаг в этом направлении отражается по всей цепочке. При этом, повторю, мы не будем увеличивать налоговую нагрузку на несырьевые сектора экономики. Мы должны определить размер ключевых налогов и зафиксировать это решение на перспективу. Мы это прекрасно понимаем, потому что у бизнеса – и у крупного, и у среднего, и у малого бизнеса - должно быть ясное понимание фискальной политики государства на определённую длительную перспективу, для того чтобы вы могли работать спокойно, строить свои планы, инвестпроекты, кредитные соглашения заключать и так далее. Такое понимание, безусловно, есть. К этому будем стремиться, к этой стабильности.

Третье. Для роста промышленного потенциала страны нам нужно не только реконструировать существующие предприятия и объекты, но и, разумеется, строить новые. Кстати говоря, сейчас такая бурная политическая жизнь идёт в связи с предстоящими выборами, мы часто слышим, что у нас в стране за последние 10–15 лет ничего и не строится. Я почти каждую неделю езжу, открываю какие-то предприятия. В значительной степени (ну не в значительной, а почти процентов на 70) это как раз результат вашей работы. Думаю, что сидящие здесь, в зале, знают, как у нас ничего не строится. Строится, ещё как строится! Новые объекты вводятся, совершенно, абсолютно новые, продвинутые в технологическом смысле и в машиностроении, и в металлургической промышленности, и в приборостроении. Хотелось бы больше. Собственно говоря, над этим и будем работать. И проблем здесь ещё, к сожалению, хватает. Например, на получение разрешения на строительство зачастую нужно тратить столько времени, сколько затрачивают в других странах на само строительство, да и у нас, собственно говоря. Для того чтобы построить, нужно меньше времени, чем получить разрешительные документы. Здесь Россия находится на одном из последних мест в рейтингах глобальной конкурентоспособности, единый порядок согласования и реализации инвестиционных проектов в строительстве, к сожалению, до сих пор отсутствует. Вот сколько раз мы говорили, говорили, и поручения давал? До сих пор отсутствует!

Наличие большого числа разрешительных процедур никак не сказывается на безопасности при этом конечного результата. Чтобы попасть в двадцатку лучших стран по условиям инвестклимата, нам нужно сократить число различных разрешительных процедур с 51 до 7, а количество дней, необходимых для получения всех согласований, – с сегодняшних 423 хотя бы до 35. Предлагаю, используя лучшие мировые практики, кардинально упростить все механизмы согласований проектной документации и выдачу разрешений на строительство. Наличие у застройщика собственности на земельный участок, экспертизы проектной документации и её соответствие градостроительному плану должны стать достаточным основанием для начала строительства: имеешь такие документы – пожалуйста, значит, можешь начинать строить. Я прошу Минэкономразвития и Минрегион совместно с Агентством стратегических инициатив, РСПП, другими деловыми организациями подготовить план перехода от разрешительного к уведомительному порядку согласования документов при одновременном – разумеется, хочу это подчеркнуть: при одновременном повышении репутационной и финансовой ответственности застройщика. Ответственность должна быть безусловно: это очень чувствительная сфера. Эта ответственность должна быть современной и эффективной, мы не можем вернуться к кодексам древности – не помню, к кодексу Хаммурапи, что ли, по которому, если строение разрушалось и кто-то погибал, не дай Бог, в этом строении, брали кого-то из родственников застройщика, засовывали в такое же строение и там его тоже кончали. Таких варварских методов у нас быть не должно, но эффективность и безопасность должна быть обеспечена.

Считаю также целесообразным подумать об изменении условий размещения госзаказов на строительном рынке. Государство должно развивать практику заказов готовых объектов под ключ, а не оплачивать непонятные сметы на строительно-монтажные работы. Оплата должна производиться по факту приёмки объекта. Такое решение среди прочего сделает невыгодным искусственное раздувание расходов и завышение объёмов работ.

Четвёртое. Мы продолжим работу по гуманизации уголовного законодательства, в том числе надо исключить возможности для самоуправства и произвола, причём это касается, как правило, так называемых экономических статей. По многим из них следователь должен сегодня заводить уголовное дело без заявления потерпевшего или его законного представителя. Понятно, какой здесь простор для субъективных и заказных решений. Но и здесь, конечно, нам нужно будет предварительную экспертизу провести со специалистами, экспертами, судьями, следователями. Подавляющее большинство людей там профессиональные и компетентные, но нам нужно исключить все возможности для злоупотреблений.

Уважаемые коллеги! В заключение хочу ещё раз подчеркнуть: экономическая свобода может основываться только на прочном фундаменте нравственных ценностей, на участии в судьбе своей страны, своего народа в решении острых социальных и других проблем, с которыми сталкиваются наше государство и каждый конкретный человек. Сейчас российским предпринимателям нужна история не просто успеха, но справедливого успеха – успеха, доставшегося настоящим трудом, умением побеждать в честной конкурентной борьбе, и связана она должна быть с готовностью распоряжаться своей свободой, брать на себя ответственность за других таким образом, чтобы в результате и для предприятия конкретного, и для отрасли, и для всей страны в целом видна была очевидная выгода. Необходимо трудиться и самому, и давать достойную работу многим другим людям. Собственно говоря, делать то, ради чего вы и живёте. Спасибо вам большое за внимание.

* * *

Комментарии В.В.Путина и его ответы на вопросы участников съезда

О Евразийской комиссии

В.В.Путин: …Это действительно очень важно, потому что вот этот наднациональный орган будет постепенно набирать обороты и сосредотачивать в своих руках всё больше и больше компетенции, и нужно, чтобы предпринимательские сообщества имели общую позицию в отношениях с этим вновь рождённым органом, структурой. Чтобы не было ситуации как с Еврокомиссией, когда она сама по себе работает, а экономика, Европа часто сама по себе. Я в разговорах с бизнесом очень часто слышу критические замечания в адрес Еврокомиссии. Это не наше дело, они там сами должны разобраться, но нам лучше изначально, с первых шагов выстраивать эти отношения с этим наднациональным органом.

Об уполномоченном по правам предпринимательства

В.В.Путин: …Мы предполагаем дать ему определённые полномочия, в том числе административного характера, вплоть до приостановки действия распоряжений каких-то органов. Но что конкретно ему там нагрузить, чем конкретно его можно озадачить и какие права и компетенции передать, – это нам нужно вместе с вами подумать и выработать такой пакет.

…Нам нужно, чтобы это был человек, который мог бы и в правительственных структурах чувствовать себя уверено...Чтобы он эффективно мог работать.

А.Н.Шохин: Сегодня Эльвира Набиуллина призналась, что начинала трудовую деятельность в РСПП – можем её предложить на эту должность.

В.В.Путин: Допустим. Просто, у нас то, что касается работы с вашими и нашими иностранными коллегами, у нас эту функцию выполняет Шувалов. И в целом, насколько я себе представляю, они довольны, потому что он, будучи Первым заместителем Председателя Правительства (у него ещё широкие полномочия в рамках Правительства), эффективно может влиять на ход процесса, на принимаемые решения. Но если это будет просто человек, вообще не связанный с Правительством, – это тоже нормально, я ничего против не имею. Давайте вместе подумаем...

О вступлении в ВТО

В.В.Путин: Думается, что Министерство экономического развития, некоторые другие коллеги, особенно наша команда, которая вела переговоры в течение почти 17 лет… Думается, нужно собрать предпринимателей по отраслям и по каждой отрасли провести такой диалог-семинар. Только после этого нам будет понятна – наверное, будет понятна – вся картина, где возможны какие-то риски, для того чтобы немедленно и своевременно отреагировать на них и принять решения там, где это возможно. Эльвира (обращаясь к Э.С.Набиуллиной), сделайте это, пожалуйста, как можно быстрее. Сейчас у нас середина февраля, несмотря ни на какие внутриполитические дебаты, вам это ничего не мешает сделать.

…В целом мы представляем, где есть опасность – для сельского хозяйства, для животноводства, для машиностроения, для сельхозмашиностроения и так далее. А вот для такой отрасли, как ваша, там только одни плюсы, потому что вам это позволит лучше защищать свои интересы на рынках третьих стран, пользоваться инструментами ВТО для защиты на рынках третьих стран – там, где вас до сих пор дискриминировали. Но есть отрасли, где действительно могут быть сложности. Я хочу подчеркнуть, что у нас практически по каждому направлению – мы представляем, что там может происходить, – готовятся соответствующие контрмеры в рамках действующих в ВТО процедур. Но я не уверен, что специалисты наши всё до детали там чувствуют и просчитали, поэтому с профессиональным сообществом, но именно по отраслям, нужно обязательно провести такие семинары в ближайшие, скажем, две-три недели.

…Вот металлурги. Я был на некоторых предприятиях, вы знаете. Просто чувство гордости возникает за людей, которые там работают, и сразу, когда на таких предприятиях побываешь, все сомнения по поводу успешности России исчезают в одну секунду. Когда заходишь на металлургическое предприятие, где все в белых халатах ходят, ощущаешь себя как в операционной в больнице. Таких технологий в мире – по пальцам пересчитать, а у нас есть. Особая благодарность тем людям, которые думают о коллективах, о людях, которые там работают, о стране, об экономике нашей в России. Но есть сферы деятельности, где мы, к сожалению, пока такого уровня конкурентоспособности не достигли. И у них, конечно, могут быть проблемы, и я понимаю их озабоченности, поэтому и соглашаюсь с вами в том, что нужно по отраслям немедленно просто... Они и так в контакте, Минэкономразвития и так в контакте, я знаю, но ещё раз к этому вернуться и вырабатывать меры защиты.

А вот что касается того, чтобы учитывать мнения предпринимательского сообщества в ходе переговорного процесса по выработке новых условий мировой торговли, здесь безусловно, потому что наша задача-то заключается именно в том, чтобы обеспечить ваши интересы. Безусловно, будем учитывать вашу позицию при формировании повестки дня и по формированию наших подходов к выработке мер, улучшающих мировую торговлю. Безусловно, даже не сомневайтесь! В этом наша задача – чтобы помочь вам. Вы знаете, как мы старались в последние годы при необходимости и по возможности оказывать поддержку всем нашим экспортёрам, боролись за ваши интересы (может быть, не всегда эффективно), настроили Министерство иностранных дел. Ведь в прежние годы такого не было, сейчас они, по-моему, работают достаточно эффективно, во всяком случае активно по этому направлению. Так будем действовать и дальше, даже не сомневайтесь. Другое дело, что механизмы, может быть, нужно совершенствовать, нужно быть в более тесном контакте, чтобы наши переговорщики понимали, чего вы от них ждёте.

О вредных отходах

В.В.Путин: Виктор Филиппович (В.Ф.Рашников – президент ООО «Управляющая компания ММК»), секундочку! Скажите, пожалуйста, сколько раньше, лет семь назад (7–8–10), Магнитка выбрасывала в атмосферу тонн вредных отходов? И сколько сейчас выбрасывает? Тонн, десятков тонн!

В.Ф.Рашников: Сегодня мы выбрасываем порядка 220 тыс. т, в своё время выбрасывали практически 900 тыс. т.

В.В.Путин: Представляете? Трудно себе представить: в атмосферу 900 тыс. т вредных отходов! А сейчас – 200. Вот модернизация-то что делает! Вы знаете, я у Виктора Филипповича бывал неоднократно, катался там на лыжах, он очень здорово развивает социальную сферу для коллективов и для людей, которые там рядышком живут. Хочу поблагодарить Виктора Филипповича, всех его коллег, акционеров, за то, что они так подходят к решению социальных вопросов.

О налоге на роскошь

В.В.Путин: Виктор Филиппович, а как вы относитесь к налогу на роскошь?

В.Ф.Рашников: Владимир Владимирович, Вы только его озвучили. Надо сейчас переварить, посмотреть. Но если подошло это время…

В.В.Путин: Ладно. Спасибо, ответ хороший.

Об отборе кандидатов в советы директоров крупных компаний с госучастием

В.В.Путин: Я прошу прощения, здесь записка поступила от Сергея Васильевича Маевского (директор омского филиала «СГ-Транс») по поводу порядка отбора кандидатов в советы директоров крупных компаний с госучастием. Сергей Васильевич пишет, что не видно системы этого отбора. Ну, его право.

А.Н.Шохин: Почему не видно? Администрация Президента – своих, Правительство – своих. По-моему, всё понятно.

В.В.Путин: А системы-то нет, системы. Одни – своих, другие – своих, а системы нет, одно другого не исключает. Если у вас есть предложения по такой системе, по формальным признакам отбора и так далее… Это на самом деле не пустая записка, я и сам над этим думаю…

Я полностью с вами согласен: там не должно быть конфликта интересов – очевидный факт. Но должны быть действительно независимые, хорошие эксперты, специалисты, которые будут повышать прозрачность этих компаний и эффективность.

Об инвестициях

В.В.Путин: …Вкладывать нужно в надёжные, беспроигрышные проекты. Наша с вами задача, задача Правительства сегодня и в будущем – создать такие условия, чтобы деньги было вкладывать не страшно, была уверенность в том, что они не пропадут, а наоборот, будут развивать экономику, прибыль давать для новых инвестиций и так далее. Вот, собственно говоря, ради чего и предлагаются те нововведения, о которых я сегодня говорил.

О женщинах на руководящих должностях

В.В.Путин: Конечно, без женщин не обойтись. Вот Наталия Романовна Суслова (фамилия подходящая) пишет о том, что очень мало, если иметь в виду советское прошлое, очень мало женщин в руководстве страны…

На самом деле Наталия Романовна права. Если мы посмотрим на наших соседей, скажем, в Финляндии, там, когда правительство садится за стол переговоров или на совещание, там как минимум половина женщин.

А.Н.Шохин: У них законом это определено.

В.В.Путин: Я не знаю, стоит ли у нас законом определять, сколько должно быть в процентном отношении женщин, мужчин. Важно определять по личным и деловым качествам. Но, безусловно, у нас дефицит, это правда. Мы подумаем над этим.

* * *

А.Ю.Жбанов (член регионального отделения РСПП Ивановской области): Уважаемый Владимир Владимирович, Жбанов, Ивановская область, Ивановское региональное отделение РСПП. Я думаю, всем потребителям электрической энергии очень импонировало Ваше жёсткое выступление, жёсткая оценка, 20 декабря прозвучавшая относительно энергосбытовых компаний. Я хотел бы только понять одно: у русских как бывает? Быстро пугаются, иногда быстро испуг проходит. Вот у них – пройдёт испуг или не пройдёт, то есть будет там наведён порядок в части реализации цен или…

В.В.Путин: Нет-нет, речь ведь шла не только о наведении порядка по ценам, хотя, разумеется, конечный итог должен быть такой. И дело совершенно не в испуге, дело в том, что та практика, которая там сложилась, неприемлема. И мы точно доведём дело до изменения этой ситуации. Рассчитываю, что и на ценовых показателях это, безусловно, отразится.

Реплика: Я представляю Татарстан, оборонно-промышленный комплекс, руководитель боеприпасного завода. Хочу сказать, что затянулся процесс утверждения федеральной целевой программы по модернизации, реконструкции ОПК. Я бы просил ускорить этот процесс, потому что многие проекты уже готовы, а финансирование не начинается.

В.В.Путин: Согласен.

Реплика: И второе. Вы знаете, и в целом военно-политическая ситуация в мире, и безопасность России, и многие проблемы ОПК в последние годы особенно очень остры. Они перезрели, особенно в боеприпасной отрасли. Я бы Вас очень просил вникнуть в эту проблему, иначе действительно очень много серьёзных проблем накопилось, а здесь тысячи людей… И здесь очень опасно. Спасибо.

В.В.Путин: Согласен с вами. Проблема действительно непростая, здесь есть, как в таких случаях говорят, две новости – не совсем они свежие, но тем не менее – одна хорошая, другая плохая. Плохая заключается в том, что действительно эта программа затянулась, она не принимается до сих пор в нужном виде, а хорошая – в том, что на неё есть деньги. Это точно, 3 трлн рублей, которые у нас предусмотрены, никуда не делись, они не секвестрируются, они заложены и в этот бюджет, и 2013, и 2014 годов, и нам нужно только рационально ими распорядиться. Но я полностью согласен с вами в том, что нужно ускорить эту работу.

Что касается боеприпасов, боеприпасной отрасли, это очень чувствительная тема главным образом потому, что заказчик – Министерство обороны – говорит (я никакого здесь секрета не раскрою), что у нас столько боеприпасов, что им девать некуда. Они сейчас рвут, рвут по всей стране, уничтожают, уничтожают, уже вызывают раздражение у населения.

Реплика: Они просрочены.

В.В.Путин: И нужно делать это поаккуратнее. Я уже с министром обороны на этот счёт говорил. Это тем не менее не значит, что нам никогда не потребуются больше боеприпасы, и если мы сегодня чего-то не сделаем либо с точки зрения реструктуризации этой отрасли, либо с точки зрения поддержания тех сегментов этой отрасли, которые нам будут нужны в будущем, то через два-три года, когда новые современные боеприпасы потребуются, просто их...

Реплика: Будет поздно.

В.В.Путин: Их некому будет производить. Я знаю эту проблему, соответствующее поручение есть. Мы не бросим её…

А.Г.Лебедев (руководитель регионального отделения РСПП Мурманской области): Владимир Владимирович, такой вопрос. На мой взгляд, уже давным-давно назрело принятие конкретной экономической государственной политики по отношению к северным регионам нашей страны. Это проблема очень серьёзная. И у нас закон об арктической зоне, ещё первая версия, был в 1998 году. С тех пор он периодически приходил, опять уходил на уровне законопроекта... До сих пор такого закона нет. В Советском Союзе было понятно: существовали определённые стимулы, те же самые полярки, коэффициенты. Я не говорю о том, что это нужно возвращать, просто должна быть внятная экономическая политика государства по отношению к северным регионам нашей страны…

В.В.Путин: Я не могу сказать, что совсем нет никакого здравого подхода к этому региону страны. Знаете, мне приятно всегда в такой аудитории находиться, потому что то, что я сейчас скажу (я уверен), почти 100% людей разделяют такой подход: если всё обстоит так, как вы сказали, экономически нецелесообразно то-то и то-то, то искусственно поддерживать не имеет перспективы, но там люди живут, они работают, люди высококвалифицированные. Наша общая задача с вами – и государства, и бизнеса – заключается в том, чтобы так настроить экономическую ситуацию в регионе, чтобы то, что там делается, и то, что развивается, имело экономическую перспективу. Когда вы говорите о том, что совсем никто об этом не думает, это не так. Может быть, недостаточно делается, но что не думают, – это не так. Во-первых, мы планируем, и мы обязательно осуществим вопросы, связанные с энергообеспечением региона. Там же газа нет, а он придёт туда с работой на Штокмане, а Штокман мы будем разрабатывать всё равно. Есть определённые планы, временные сроки: их пришлось немножко отодвинуть в связи с кризисом и падением спроса на это сырьё, а разрабатывать только для внутреннего рынка нецелесообразно, как все здесь присутствующие понимают, потому что экономика не бьётся, нам нужно часть обязательно отправлять на экспорт, если мы хотим, чтобы инвестиции окупались в необходимые для того, чтобы проект был эффективным, сроки. Поэтому сейчас по мере роста спроса мы будем разрабатывать Штокман, и газ придёт и в Мурманскую область. Это первое.

Второе. Мы будем возрождать Северный морской путь, и с этим тоже очень многое связано. Будем заниматься разработкой там углеводородного сырья, будем развивать транспортную инфраструктуру. Но, разумеется, если невозможно вернуться к некоторым стимулам советского периода, хотя, может быть, некоторые и можно было бы использовать. Сейчас не буду вдаваться в детали, я думал об этом... Всё равно нам нужно создавать какие-то экономические стимулы, в том числе в рамках тех особых экономических зон, о которых вы сказали. Эльвира Сахипзадовна здесь, я обращаю её внимание на эту проблему ещё раз. Давайте вернёмся, посмотрим, что можно сделать по этим зонам, они достаточно эффективно работают у нас там, где развернулись в полный рост.

А.Г.Лебедев: Просто речь идёт, Владимир Владимирович, не об искусственной поддержке, о госрегулировании…

В.В.Путин: Да-да-да, я понял. Я же, по-моему, ответил: я солидарен с вами в значительной степени.

В.С.Плечкачевский (депутат Государственной Думы): Одну секундочку, Владимир Владимирович. Я бы хотел задать вопрос, который касается каждого здесь, в зале, поскольку в недавнем прошлом я возглавлял комитет по собственности Государственной Думы. Мы так и не смогли решить эту проблему, которая называется «единство объекта недвижимости», а касается она каждого, потому что Правительство собирается вводить налог на недвижимость. Я утверждаю, что 99% объектов в мире – это единый объект, земля и здание. В России ровно наоборот: 99% у нас разорвано, поэтому возникают сумасшедшие неопределённости в оценке, и мы прогнозируем огромное количество споров. Так вот, мы будем стимулировать приватизацию земли? У нас до конца этого года действует так называемый льготный период, в который мы с Грефом (Г.О.Греф) пытались установить стимулы, чтобы быстрее приватизировать землю. Мне кажется, что приватизация земли в интересах государства, хотя бы для целей введения налога на недвижимость.

В.В.Путин: То есть вы предлагаете продлить этот период?

В.С.Плечкачевский: Продлить и любым способом стимулировать, потому что сегодня пока действует абстрактная формула, введённая Москвой, Юрием Михайловичем (Лужковым), что земля – гектар в Москве – стоит 100 млн долларов. Я утверждаю как специалист, что обременённый зданиями он едва ли стоит 2% от рыночной стоимости свободного участка. Нельзя так оценивать!

В.В.Путин: Думаю, что вы близки к истине, так нельзя подходить, иначе у нас в Москве вообще ничего не останется, кроме развлекательных центров. Поэтому и продлить можно. Но если мы всё время будем говорить, что мы продляем, продляем, то стимулы тогда исчезают. Давайте вместе подумаем, как и стимулировать, с одной стороны, но и не подрезать крылья, не лишать перспективы тех, кто работает здесь.

А.Н.Шохин: На самом деле, когда мы добились продления в очередной раз до середины этого года, мы обещали Правительству, что это будет в последний раз. И те поправки к закону и нормативные акты в принципе позволяют быстро завершить этот процесс. Главное, чтобы бюрократия в агентствах по имуществу, территориальных прежде всего, не загубила это дело.

В.В.Путин: Действующий мэр Москвы Сергей Семёнович Собянин погружён в проблему, он знает, он в материале. Вместе с министерством, надеюсь, будут работать быстро и эффективно. Если не получится, то в принципе не исключаю и очередного продления.

Д.В.Ступин (президент Союза промышленников и предпринимателей Братска): Город Братск, Иркутская область, Ступин Дмитрий Валерьевич, президент Союза промышленников.

Владимир Владимирович, Вы сейчас подметили, что машиностроительный комплекс тоже требует поддержки – не у всех всё гладко.

В.В.Путин: В первую очередь.

Д.В.Ступин: В первую очередь. Какие планирует сейчас Правительство программы поддержки машиностроительного комплекса?

В.В.Путин: Надо посмотреть на программы развития машиностроительного комплекса – там и поддержка, связанная с диалогом и с финансовыми учреждениями… Мы совершенствуем систему государственных гарантий. Исхожу из того, что в первую очередь, конечно, эти государственные гарантии должны распространяться на такие сферы деятельности, как машиностроение. Это одна из прямых поддержек со стороны государства. Я уже говорил о налоговом манёвре, мне бы очень хотелось, чтобы этот тренд на облегчение налогового бремени на вторые, третьи переделы, на машиностроение – сохранился. Мы не только его сохраним, но и постараемся его ещё усилить. Правда, таким образом, чтобы уже не поставить в трудное положение ресурсодобывающие сферы, потому что они и так уже под достаточно жёстким фискальным прессом находятся.

Но я хочу, чтобы у нас было ясное понимание, чтобы ни у кого не складывалось впечатления, что Правительство не понимает, что без собственного машиностроения у нас нет будущего. Это понимание есть у всех. И конечно, Министерство экономического развития, Министерство промышленности постоянно генерируют какие-то предложения – мелкие, средние, капитальные – на поддержку машиностроения. Я уже много раз говорил, могу ещё раз повторить: мы, конечно, такие крупные холдинги будем пока сохранять, будем выводить их на уровень рентабельности. Я имею в виду в авиации, в судостроении, в станкостроении даже постараемся это сделать, потому что без этого вообще никуда двигаться невозможно. И потом имеем в виду выводить их постепенно на рынок. Кстати говоря, я очень рассчитываю, что наш бизнес примет в дальнейшем активное, осознанное участие в этом приватизационном процессе…

С.Н.Агапитов: Уважаемый Владимир Владимирович! Я – Агапитов Сергей Николаевич, общероссийское объединение работодателей «Союз коммунальных предприятий». Смертельный вопрос – о ЖКХ.

В.В.Путин: Вопрос не может быть смертельным, ситуация там почти смертельная.

С.Н.Агапитов: Да, но затрагивает каждого с момента рождения (вода, тепло) и до последней точки в виде пакета ритуальных услуг, поэтому комплексный подход к этому вопросу. Так вот в настоящее время от трёхбуквенного сочетания «ЖКХ», перешедшего из советского периода, остались только «Ж» и «К», хозяйства уже нет. Так вот с «Ж» сейчас законодательно вроде бы решено в лице Жилищного кодекса, Фонда реформирования и модернизации ЖКХ, фонд Цицина (К.Г.Цицин). Но он в принципе не Фонд реформирования ЖКХ, он фонд реформирования «Ж» – жилища: капитальный ремонт, аварийное жильё. А вот «К» так и болтается у нас. В 2009 году на Президиуме...

В.В.Путин: Извините, это не совсем так всё-таки, имею в виду, что средства из этого фонда должны предоставляться тем регионам и муниципалитетам, которые предпринимают необходимые шаги по модернизации всей системы ЖКХ. И в этом смысле это не просто фонд на капитальное строительство либо расселение ветхого жилья, это всё-таки инструмент стимулирования к изменению ситуации к лучшему.

…Безусловно, государство должно к этому приложить максимальные усилия, здесь и сомнений нет. Нам нужно только с вами понять, кто, за что должен там отвечать. То есть разделения-то формальные есть, это, как правило, муниципальная ответственность. Часть ответственности возложена и на регионы, а на подержание всей этой системы деньги в значительной степени по различным каналам поступают из федерального бюджета. Вот вы сами сказали о монополизме. Прежде всего нам постепенно нужно отходить от этой ситуации, чтобы там цены не задирались этими монополистами – нужно демонополизировать рынок. Нужно создать условия, при которых частные инвестиции могли бы туда прийти. В этом направлении, если мы будем двигаться, нас ждёт успех. А если мы это всё опять огосударствим окончательно, то те 60 млрд, которые составляют дырку в бюджете жилищно-коммунальной системы (там, по-моему, 60 млрд как были дыркой, так и остаются до сих пор), не будут сокращаться, они будут только нарастать. Почему? Потому что, когда получают на такие вещи бюджетное финансирование прямое и ничего другого нет, и условий для прихода туда частных инвестиций не создаётся, эта дырка будет только увеличиваться. Но это должна быть наша совместная с вами работа.

С.Н.Агапитов: Владимир Владимирович, извините. А то, что программа – ФЦП, нам денег даже не надо… В федерально-целевой программе прописан механизм кредитования в длинную предприятий коммунального комплекса. Дайте нам эту ФЦП, потому что там пять-семь, то есть это долгосрочные тарифы, это индексация. Там денег не надо, Вы определите нам поляну, на которой мы должны комфортно себя чувствовать.

В.В.Путин: Вы знаете, дело в том, что эти так называемые длинные деньги сегодня тоже с рынка не возьмете: это всё равно требует поддержки государства, а это тоже деньги.

С.Н.Агапитов: Но это кредитные деньги, а не бюджетные. Они бюджетные, пропущенные через ВЭБ, но они кредитные, возвратные. Поэтому это бизнес-план, за это уже каждый отвечает. А когда бюджетно-сладкие, мы их потом не видим.

В.В.Путин: Хорошо.

С.Н.Агапитов: Нужны длинные кредитные деньги, которые…

В.В.Путин: Я благодарен вам за то, что вы акцент сделали именно сюда.

С.Н.Агапитов: Конечно, не надо бюджетных: у нас есть. Определите нам только длинную индексацию тарифов. Спасибо.

В.В.Путин: Договорились, ускорим…

С.Г.Потехин (директор и главный конструктор калужского филиала ФГУП «НПО им. С.А.Лавочкина»): Владимир Владимирович! Я Потехин, город Калуга. Я представляю космическую отрасль. Все мы прекрасно знаем, что ядерная энергетика, космическая отрасль – это самые наукоёмкие, самые такие отрасли, которые выражают и мощь страны, и могущество страны и весь тот интеллектуал, который вложен в эти два слова. У меня большая просьба: несмотря, может быть, на последние наши неудачи, больше внимания обратить на космическую отрасль, чтобы у нас как паровоз потащил за собой электронику, ту же самую металлургию, чтобы появились новые материалы, для того чтобы у нас появились новые космодромы, чтобы мы вернули всё то могущество, которое было раньше. Я думаю, что оно до конца (про это речь даже не идёт) не растеряно, но чтобы всё-таки космонавтика, энергетика (я переживаю за космонавтику) у нас развивались более полномерно и при более серьёзной поддержке государства.

В.В.Путин: Это действительно так символично, что предпоследний вопрос был о ЖКХ, то есть о действительно больной теме, тяжёлой теме, которая касается практически каждого нашего гражданина, а завершающая касается космонавтики и ракетной отрасли, которой тоже каждый наш гражданин гордился и гордится до сих пор. Это действительно символично, но хочу вам сказать, что вы… Я же не представлял, из какой сферы вы, о чём хотите спросить. Я рад, что этот вопрос прозвучал, потому что здесь есть что ответить. В 2009 году, когда у нас был общий, как вы знаете, очень тяжёлый спад производства… Мне кажется, что общий спад производства был где-то в районе 9%.

А.Н.Шохин: 8,7%.

В.В.Путин: 8,7%. А ракетно-космическая отрасль выросла на 17 с лишним процентов! Вот при общем спаде производства рост ракетно-космической отрасли составил 17,4–17,5%, по-моему. Представляете, рост какой был?

И что касается новых космодромов, тоже вы не можете не знать, у нас осуществляется план строительства космодрома Восточный на Дальнем Востоке страны. И причём это наш первый космодром, который будет чисто гражданским, в том числе и для запусков обитаемых кораблей на орбитальные станции. Безусловно, это является очень мощным стимулом, интегратором развития высокотехнологичных сфер. У нас есть и планы, связанные с новыми орбитальными станциями, у нас есть планы новых ракетоносителей, и вы наверняка об этом знаете. Всё это в полном объёме финансируется, и мы предполагаем это делать в будущем. Это, безусловно, является нашим конкурентным преимуществом, которое досталось нам от прежних поколений, и мы должны сделать всё для того, чтобы сохранить наши лидирующие позиции. Так будем и поступать. Обязательно! Спасибо вам большое. Всего доброго!

Россия > Приватизация, инвестиции > premier.gov.ru, 9 февраля 2012 > № 490310 Владимир Путин

Шведский визовый центр откроется в Москве 17 февраля, сообщило посольство Швеции в Москве на своем сайте. Какие изменения означают это для граждан России, получающих шведскую визу, рассказывает начальник миграционного отдела посольства Пер Хедквист.

- На самом деле, не то, чтобы Швеция сама по себе открывает визовый центр... После того, как все страны-участницы Шенгенского пространства скоординировали свои законодательства в части выдачи виз, появилась возможность обратиться к сторонним предприятиям, специализирующихся на предоставлении определенных визовых услуг.

Большинство стран Шенгена уже пользуются такой возможностью, Швеция имеет такие визовые центры в ряде стран, уже работает шведский визовый центр в Санкт-Петербурге и сейчас мы открываем центр в Москве, - рассказывает Пер Хедквист.

В центре подаются документы на визу, в центре готовые визы и получают. За все это предприятие будет брать сервисный сбор - 26 евро и 75 центов, по сегодняшнему курсу около 1100 рублей. Дополнительно к визовому сбору в 35 евро. Грубо говоря, виза в Швецию и Шенген станет в два раза дороже.

Рассмотрение заявлений на визу и принятие решений остается по-прежнему за посольством.

- То, что мы надеемся на этом выиграть, это, частью, время, - визу можно будет получить в течение трех дней, а не пяти, как сейчас, частью - открыть через это предприятие аналогичные центры в других российских городах, чтобы их жителям не нужно было ехать за шведской визой в Москву или Петербург, или обращаться к дорогостоящим курьерам, - говорит Пер Хедквист.

Он надеется, что такие центры во многом облегчат дорогу в Швецию российским туристам, бизнесменам и родственникам жителей Швеции.

Предприятие, обслуживающее такие центры - индийская компания VSS действует уже глобально.

Каким образом срок ожидания визы сокращается на два дня?

- Нам не нужна будет масса персонала, которая сидит в окошках в консульстве и принимает заявления на визы. Мы сможем принимать уже рассортированные заявления и сконцентрироваться на принятии решений. К ним визовый центр отношения не имеет.

Некоторые визы по-прежнему будут оформляться в посольстве.

- Это национальные визы, то есть, не шенгенские визы, а визы срок действия которых больше 90 дней; визы представителям российских властей, посещающих Швецию с официальными визитами; визы лицам, которым в Швецию надо отправиться срочно, и, если не будет странностей, - замечает Пер Хедквист, - мы гарантируем принятие решения в течение 24 часов.

Правила при этом таковы: каждый, кто не хочет обращаться со своими заявлениями в визовый центр, может обратиться непосредственно в посольство. В приемные часы, все дни в неделю, кроме выходных. Только время надо заранее заказать.

- 26 евро и 75 центов это деньги, конечно, но виза обойдется во много дешевле людям, которые живут далеко от Москвы... Они сэкономят сотни евро на поездки в Москву или на отправку документов службами доставки.

Швеция в этом деле не пионер, Финляндия, Греция, Франция, оформляющие сотни тысяч, если не миллионы шенгенских виз в год, давно уже используют визовые центры.

Пер Хедквист не знает пока, в каких российских городах в каком порядке будут открываться такие центры, но они заработают весной-осенью этого года в Екатеринбурге, Новосибирске, Красноярске, Краснодаре, Владивостоке...

- Замысел такой, чтобы охватить возможно большую часть населения...

Визовые центры будут принимать только наличные...

- Банковские карты центры не принимают, - подчеркивает начальник миграционного отдела посольства Швеции в Москве Пер Хедквист. - Мы пытались, но система оказалась очень дорогостоящей, и никто не хочет платить за услуги при совершении этих финансовых операций. Банки, с которыми посольство было в контакте, не смогли предложить приемлемой стоимости услуг.

Пер Хедквист считает, однако, что было бы очень хорошо отказаться от приема наличных при совершении консульских операций.

Скажем, что в этом смысле посольству России в Стокгольме повезло с банками больше, там "взимание сборов за выполнение консульских действий осуществляется в безналичной форме до их совершения банковской карточкой в кассе консульского отдела или заблаговременно переводом на постжиро посольства".

Россия тоже открывает визовые центры, в Хельсинки, например, уже открыла, так и до Стокгольма дело постепенно дойдет, можно предполагать.

Как бы там ни было, по словам начальника миграционного отдела посольства Швеции в Москве Пера Хедквиста, "довольно легко шведу получить российскую визу, и довольно легко россиянину получить шведскую визу. Просьбы о предоставлении виз отклоняются очень редко".

Швеция. Россия > Миграция, виза, туризм > sverigesradio.se, 8 февраля 2012 > № 490228 Пер Хедквист

"Российская лесная газета" опубликовала интервью с Чрезвычайным и Полномочным послом Финляндии в России.

"В мире, наверное, нет больше страны, где экономика и весь уклад жизни людей связан с лесом так, как в Финляндии. Лесной сектор Суоми через мультипликативный эффект дает развитие десяткам других отраслей. Посол этой страны в России г-н Матти Анттонен, дипломат по профессии и потомственный лесовладелец по происхождению, рассказал, как лес может стать основой для развития взаимовыгодного сотрудничества между нашими народами.

- Господин посол, с какими результатами лесопромышленный комплекс Суоми закончил 2011 год?

- Страны Европы - наш основной рынок сбыта лесоматериалов. Около 60% экспорта ЛПК Финляндии идет в страны Евросоюза, в связи с чем вполне естественно, что общая неуверенность экономической ситуации в Европе и кризис в Греции отражаются также и на лесной промышленности нашей страны. Производство и экспорт таких важных для Финляндии продуктов, как бумага и картон, находились в январе-сентябре прошлого года почти на том же уровне, что и в 2010-м. Производство целлюлозы увеличилось на пару процентов, а ее экспорт поднялся на 17%. В производстве лесопильной продукции и фанеры также наблюдалась тенденция роста в январе-сентябре. В конце лета и начале осени спрос на товар на европейских рынках лесопильной продукции уменьшился в результате сокращения объемов строительства и избыточного предложения. Ряд финских лесопильных заводов уже сообщили о сокращениях производства в течение осени. В целом перспективы экономики Финляндии пасмурные, так как лесопромышленный комплекс, направленный в первую очередь на экспорт, зависит от экономической ситуации именно в Европе.

- Лесное ведомство Финляндии находится в самом центре Хельсинки, напротив министерства финансов и администрации премьер-министра. Такое расположение свидетельствует о чрезвычайно серьезном отношении власти к лесным ресурсам?

- Да, безусловно. Представители государственной власти внимательно слушают отклики лесного сектора, потому что на лесопромышленный комплекс приходится одна треть чистой экспортной прибыли нашей страны. В лесопромышленном комплексе занято в общей сложности всего около 200 тыс. финнов и порядка 60 тыс. человек в производственных предприятиях в других странах. Значение лесного сектора велико, поскольку каждый десятый финн зарабатывает себе на жизнь в лесной промышленности или связанных с этой отраслью сферах, и каждый восьмой финн является лесовладельцем. Многие отрасли связаны с лесным сектором - машиностроение, транспорт, логистика, консалтинг - вот далеко не полный перечень отраслей, которые через мультипликативный эффект крутятся благодаря работе ЛПК. Качественные леса и действующая по принципам устойчивого лесопользования лесная промышленность являются китами благосостояния нашего народа.

- Россия в ближайшее время вступит в ВТО. Как, на Ваш взгляд, это отразится на двухстороннем сотрудничестве между нашими странами?

- С точки зрения Финляндии, членство России в ВТО является одной из самых положительных новостей в сфере экономики. Мы полагаем, что вступление в ВТО приведет к снижению российских импортных и экспортных пошлин, и надеемся, что товарооборот между нашими странами получит от этого стимулирующий толчок. Предсказуемость решений властей, а также прозрачность лесного законодательства улучшат условия деятельности предприятий и могут привести к увеличению зарубежных, в т.ч. и финских, инвестиций в России. Членство в ВТО также прокладывает основу для более глубокого торгового сотрудничества между ЕС и Россией, а также для более свободной торговли.

- Несколько лет назад российские власти приняли решение о повышении таможенных пошлин на экспорт круглых лесоматериалов. Как это отразилось на финском леспроме?

- Повышение таможенных пошлин на лес, естественно, отрицательно отразилось на поставке сырья для лесопромышленного комплекса Финляндии. После введения новых пошлин конкурентоспособность российского леса резко ухудшилась, и наша промышленность стала больше покупать отечественный лес, а также больше импортировать из других стран. Импорт непереработанного леса, в т.ч. щепы, уменьшился от 12 млн м3 в 2007 году до 5.5 млн м3 в 2009 году, или более чем на 50%. В 2010 году Финляндия импортировала 12 млн м3 круглого леса, где доля России составляла 61%. Основными причинами резкого спада импорта круглого леса из России послужили кризис мировой экономики и повышенные экспортные пошлины на круглый лес. Если в середине двухтысячных годов доля России в закупках леса финской промышленностью составила 23%, то в 2010 году она составила 12%.

При вступлении России в ВТО экспортные пошлины на круглый лес уменьшатся, что, по всей вероятности, приведет к увеличению импорта леса из России в Финляндию при условии, что мировые рынки лесной промышленности будут благополучно развиваться. Однако, по всей вероятности, объемы импорта не достигнут уровня 2005-2006 годов, то есть до повышения таможенных пошлин.

- Крупные финские компании уже более 10 лет заявляют о намерении строительства в России крупного ЦБК, требующего огромных инвестиций. Почему до сих пор не построено ни одного крупного лесопромышленного комплекса в России с участием финского капитала?

- Я вам скажу, что и в Финляндии уже лет 20 как не было вложено больших инвестиций в создание нового производства, что называется, "green-field". Крупные вложения шли в основном в перевооружение и модернизацию имеющихся мощностей. Этим, кстати, сейчас активно занимаются и российские компании.

Сейчас многие страны ведут настоящую борьбу за привлеченные инвестиции, предлагают ряд преференций для зарубежного капитала. Финский бизнесмен рад бы вкладываться в свою страну или в ближайшего соседа, но он должен считать выгоды. В Финляндии и России можно производить рубки раз в сто лет, и выход с гектара при сплошной рубке составляет примерно 200 кубов. В Южной Америке нет морозов и снегопадов, расстояние транспортировки с делянки до завода - около сорока километров, между тем как в России оно составляет примерно двести километров.

Целлюлозные заводы строятся там, где имеется доступ к дешевому сырью и международным транспортным сообщениям. Целлюлоза доставляется на бумажные производства в Финляндию, а также в Китай, где финские компании UPM-Kymmene и Stora Enso владеют бумажными фабриками. Благодаря дешевизне древесного сырья затраты на производство целлюлозы в Южной Америке примерно в два раза ниже, чем в североевропейских странах.

- Выходит, глобализация сокращает наши возможности для двухстороннего развития в лесных отношениях, раз вкладывать в ближайшего соседа менее выгодно, чем через океан?

- Абсолютно не согласен. У наших стран есть огромный потенциал, который необходимо раскрыть. Россия и Финляндия являются лесными державами, и лесные секторы наших стран во многом тесно интегрированы. Финны и россияне занимаются взаимной торговлей продукцией лесной промышленности уже 150 лет, если не дольше. За 20 лет финские компании вложили в российский ЛПК около 1 млрд евро. Согласитесь, это немало. Свыше десяти наших предприятий успешно работают в России и не думают уходить.

Сейчас перед лесным сектором наших стран стоят одинаковые вызовы. С экологической стороны - это изменение климата, которое требует обеспечения эффективных мер по адаптации к этим процессам и более устойчивого управления ресурсами. С экономической стороны - можно отметить спад спроса на газетную бумагу, который будет продолжаться из-за роста производства электронных носителей информации.

В связи с этим считаю разумным совместно содействовать повышению конкурентоспособности лесных секторов обеих стран. Нам следовало бы вместе искать решения, обеспечивающие сохранение существующих мощностей лесной промышленности в наших странах, и создавать предпосылки для привлечения в будущем максимального количества лесопромышленных инвестиций к себе, вместо того, чтобы они направлялись в Латинскую Америку и Азию, где леса растут быстрее. Это наша совместная задача, за выполнение которой мы должны взяться самым серьезным образом. Мы должны вместе выработать стратегию использования северных лесных ресурсов как основы для разработки новых продуктов и услуг биоэкономики.

- А поконкретней? Что способно обеспечить нашим лесным отраслям устойчивое развитие?

- Деревянное домостроение имеет хорошие предпосылки для роста как в Европе, так и в России. Мы должны вспомнить, где жили наши предки. Сегодня уже есть все основания заявлять, что дерево при правильном применении намного долговечнее железобетона. Мы тоже прошли через любовь к этим мертвым конструкциям. Во времена моего детства те, кто жил в деревянных домах, были людьми низкого класса. Теперь же 90% малоэтажных домов строят исключительно из дерева. Это стало престижно. Но для строительства прочного дома эвкалипт не подойдет. Здесь нужны высококлассные материалы, поэтому для строительства наши северные сосна и ель - вне конкуренции. Уверен, что с увеличением объемов деревянного домостроения возрастет и потребность в российских строительных лесоматериалах. Большие перспективы открываются и для регионов Северо-Запада России. Карелия, Архангельская, Вологодская область могут развернуть у себя строительство деревянных домов для населения. Это не только позволит увеличить использование расчетной лесосеки, но и даст новые рабочие места.

- Сегодня российские лесопромышленники настойчиво требуют введения в России интенсивной модели лесопользования. В пример приводят скандинавский метод ведения лесного хозяйства. Насколько, на Ваш взгляд, у нас эффективно применение этой модели использования лесов?

- Россия - большая страна, и, наверное, интенсивная модель лесопользования не подходит для всей страны. Тем не менее, я верю, что на Северо-Западе, где природные условия схожие с Финляндией, возобновление, уход и использование лесов можно интенсифицировать, соблюдая при этом принципы устойчивого лесопользования. Разумеется, и здесь скандинавский метод ведения лесного хозяйства нельзя просто так тиражировать. История лесопользования и управления лесами, структура лесов и лесная инфраструктура в Финляндии и России отличаются. В Финляндии пока есть спрос на все сортименты, в том числе и на баланс, заготавливаемый при выборочных рубках ухода.

Если я правильно понял, в результате экстенсивного ведения лесного хозяйства на Северо-Западе России в бывших хвойных лесах все чаще стали превалировать лиственные породы и особенно остро стоит вопрос нехватки хвойного пиловочника. Эти проблемы рано или поздно нужно решать, иначе обеспечение лесопромышленного комплекса сырьем обойдется беспредельно дорого. Мне представляется, что внедрение интенсивной и устойчивой модели ведения лесного хозяйства могло бы принести здесь пользу. Приведу два примера результатов интенсивного лесного хозяйства. Во-первых, за последние 50 лет ежегодный прирост древесины в лесах Финляндии увеличился с 55 млн кубометров до 104 млн кубометров. Общий запас древесины вырос с 1500 млн до 2300 млн кубометров. Одновременно общий объем рубок составил в целом около 2700 млн кубометров. Во-вторых, в Финляндии выход от рубок (общий объем рубок на лесопокрытую площадь) составляет 3 м3/га/год, тогда как на Северо-Западе России этот показатель составляет около 0.5 м3/га/год, то есть, в среднем в Финляндии можно рубить в шесть раз больше, чем на Северо-Западе России. То, что на одной и той же площади можно рубить многократное количество древесины, позволяет снизить расходы и на строительство дорог, и на транспорт, не говоря о других преимуществах.

В Финляндии эти результаты достигнуты благодаря введению качественных методов лесовосстановления, достаточно интенсивных и своевременных рубок ухода и увеличению площади лесопокрытых земель с помощью осушения болот. Эти результаты было бы невозможно достичь без целенаправленной государственной лесной политики и госдотации лесохозяйственных мероприятий.

- В Финляндии в течение года трижды проходил лесной форум для руководителей. Какова цель таких встреч?

- Лесные форумы пользуются большой популярностью в Финляндии. За 16 лет в них принимало участие более 900 руководителей высшего звена из разных сфер: дипломаты, архитекторы, религиозные деятели, политики. Мы считаем лесной сектор стратегическим для нашей экономики, и поэтому важно, чтобы каждый знал о его работе и о тех вызовах и рисках, которые ему приходится преодолевать каждый день. Цель этих лесных форумов - распространять актуальную информацию о лесном секторе, активизировать контакты лесных профессионалов со специалистами из других сфер деятельности, а также добиваться взаимопонимания в вопросах развития лесного комплекса как в Финляндии, так и за рубежом. Поэтому мы и решили пригласить на эти лесные форумы российских коллег.

Сегодня Рослесхоз дал старт разработке Национальной лесной политики. Мы приветствуем такое решение и на основе своего опыта отмечаем, что лесную политику невозможно проводить путем диктата сверху, и лесную стратегию нельзя разработать, только сидя за письменным столом. Тут необходимы обширные дискуссии между органами управления и заинтересованными группами: министерством промышленности, министерством сельского хозяйства, министерством иностранных дел, собственниками лесов и другими организациями, Всемирным фондом дикой природы, Гринписом.

Национальная лесная политика касается не только специалистов, занятых в лесу. Она касается каждого гражданина страны, где леса занимают 2/3 площади. Взять хотя бы вопрос о развитии деревянного домостроения. В России важно знать, какие будут в будущем предусмотрены для этого строительные нормы, правила пожарной безопасности проживания. На первый взгляд эти вопросы к лесоуправлению не относятся, хотя при внимательном рассмотрении окажется, что от регулирования жилищного комплекса напрямую зависит спрос на пиломатериалы. И таких примеров из разных отраслей можно привести массу, поскольку в России, как и в Финляндии, лес - это образ жизни.

Значение лесного сектора в Суоми и России гораздо выше, чем в других странах мира. С такими роскошными лесными ресурсами все могло бы цвести пышным цветом. Невозможно представить, чтобы, имея такие богатства, люди на местах получали от их использования крайне мало. Национальная лесная политика должна дать решение и этой проблеме.

- Вы является собственником леса. Как это - владеть лесом? Поделитесь ощущениями.

- Я как финн чувствую себя очень хорошо в лесу, и хотя я городской житель, думаю, что я не смог бы жить без леса. В своем лесу я провожу очень много свободного времени. Частная собственность на лес имеет глубокие корни в Финляндии. В моем родительском доме висит карта нашего района, датированная 1798 годом. Тогда мы были еще частью Шведского королевства. И в ней границы между землевладельцами отмечены там, где они и теперь. Более 200 лет этот лес принадлежит моей семье, и все это время мы ухаживали за лесом, чтобы он радовал глаз. Разумеется, этот лес приносит и доход.

Владельцы хорошо ухаживают за лесами, так как леса - их собственность. В Финляндии лес является одним из объектов собственности, и он обладает ожидаемой доходностью в денежном выражении. Например, доходность государственных лесов должна быть выше пяти процентов в год. Как частные лица, так и государство могут покупать и продавать лес и закладывать его под банковские кредиты. В Финляндии концерн UPM начал продавать свои леса как частным лицам, так и корпоративным инвесторам. Недавно немецкая инвестиционная компания купила у UPM четыре тысячи гектаров леса. Несмотря на это, местные охотничьи клубы могут охотиться в этих лесах.

- Сегодня в Финляндии наблюдается процесс дробления частных лесохозяйств, увеличения числа собственников леса. Как этот процесс влияет на состояние лесного сектора экономики?

- Вы совершенно правы - вместе со сменой поколений у лесовладельцев возникает угроза дальнейшего дробления частных лесохозяйств на более мелкие единицы. Одновременно меняется структура лесовладельцев: растущее количество живет в городах и населенных пунктах далеко от своего лесного имения, и экономически они менее зависимы от лесных доходов, чем предыдущее поколение. Цели лесовладения также стали более разнообразными (например, рекреация, сбор ягод и грибов, сохранение ландшафта и пр.), но, к счастью для лесной промышленности, для подавляющего большинства лесовладельцев экономические вопросы являются первоочередными, ведь лесная промышленность покупает у частных лесовладельцев до 65% потребляемого сырья.

Задача государственной власти - создать условия, обеспечивающие конкурентоспособное лесопользование. Инструменты государственной власти в области лесной политики включают в себя, в частности, лесное законодательство, различные экономические рычаги, консультации для лесовладельцев, сбор и подготовку оперативной информации о лесных ресурсах, организацию дееспособной системы структур государственного лесного хозяйства. Важным инструментом лесной политики является Национальная программа лесного хозяйства до 2015 года. Она разработана на основе широкого межведомственного сотрудничества с привлечением всех заинтересованных сторон. И государственная власть, лесная промышленность, природоохранные организации и другие участники приняли обязательство исполнить цели и задачи Программы.

Но здесь важно отметить, что у нас, как и у вас, сейчас происходит коренная модернизация лесного законодательства. Поскольку после войны финские леса были сильно истощены рубками, власть в 60-70-х годах ставила целью увеличение покрытых лесом площадей, а также рост древесины на корню. Сейчас из 100 млн кубометров ежегодного прироста леспром Суоми съедает максимум 60%. Следовательно, острой нужды в приросте больше нет. Поэтому сейчас смягчены требования как к лесовосстановлению, так и к использованию лесных ресурсов. Теперь идет ориентация на современные требования общества, поиск разумного баланса между обществом, бизнесом и экологией. Если раньше на твоем участке росли деревья менее ценных пород, чем ель и сосна, то власти могли полностью срубить этот лес и засадить его правильными породами. И у лесовладельцев не было другого выбора. Теперь таких жестких решений, обязательных для исполнения, практически нет. Собственникам самим интересно выращивать сосну и ель для их дальнейшей реализации. Но если ты любишь березу и не желаешь с ней расставаться - твое право.

- По Вашему мнению, в России реально введение частной собственности на леса? С какими проблемами могут столкнуться власти, бизнес и гражданское общество, если в России завтра объявят о том, что лес можно приватизировать?

- Я хорошо помню, как на третьем Российско-финляндском лесном саммите в Петербурге осенью 2009 года на предложение главы совета директоров Группы "Илим" Захара Смушкина о необходимости введения частной собственности на лес Владимир Путин ответил вопросом: "А следом что хотите: частую собственность на воздух?". Руководство страны, может, и понимает полезность внедрения частной собственности, но знает, что люди, избиратели не одобряют эту идею. Народ против частной собственности. И против сильно. Поэтому я думаю, что в данный момент возможность иметь долгосрочную аренду - все равно достаточно хороший компромисс между властью и бизнесом.

Вместе с тем полагаю, что в России инвестиционная активность выросла бы существенно, если бы лес можно было продавать и иметь в собственности. Нет необходимости в приватизации всех российских лесов. Только тех, которые расположены поблизости от крупных целлюлозно-бумажных комбинатов.

В Финляндии все имеют право гулять в любом лесу, свободно собирать грибы и ягоды. Российские леса останутся в России, кто бы ими ни владел - их никуда не увезешь. Когда лес находится в частной собственности, собственник строит в нем лесовозные дороги и ухаживает за ним лучше, чем за государственной собственностью. Выход древесины в частных лесах больше, если за ними хорошо ухаживают."

Финляндия. Россия > Леспром > wood.ru, 16 января 2012 > № 472013 Матти Анттонен

В.В.Путин встретился с журналистами правительственного пула и поздравил их с наступающим Новым годом.

Стенограмма:

В.В.Путин: Здравствуйте. С наступающим Новым годом вас!

Реплики: Спасибо. И Вас, Владимир Владимирович!

Вопрос: Это Вы своего друга Кудрина отправили на митинг?

В.В.Путин: Опять с Кудриным… Я его не отправил, он сам пошёл, он взрослый мальчик.

Вопрос: А сами Вы не собираетесь каким-то образом налаживать диалог с оппозицией?

В.В.Путин: Мы всегда в диалоге с оппозицией. Иногда, знаете, я смотрю, что происходит, когда у меня знакомые что-то говорят, родственники, как они коммуницируют с чиновничьим сообществом. Мне иногда самому хочется…

Вопрос: На митинг?

В.В.Путин: Помните, как в «Беге» замечательный персонаж генерал Чернота, когда он разговаривал с этим миллионером?

Реплика: Я знаю, что Вы любите этот персонаж.

В.В.Путин: Да, я очень люблю – и актёра люблю, и персонаж. Он говорил: «Я бы грешным делом записался к красным, шлёпнул бы тебя, а потом тут же выписался». Мы же никогда не были против диалога с оппозицией. Мы всегда в диалоге. Мы против только одного (и я лично против) – против какого-то, любого, проявления экстремизма. Любого! Любое проявление экстремизма должно так же жёстко пресекаться, а диалог нужен, без него невозможно нормальное строительство.

Вопрос: А в какой форме Вы будете его проводить?

В.В.Путин: Я не знаю, таких форм очень много. Есть и Общественная палата, есть такие консультации. Много вариантов.

Вопрос: А из тех, кто на Болотной был..?

Вопрос: Можно подскажем Вам?

В.В.Путин: Послушайте, я даже не знаю, кто там был.

Реплика: Мы можем подсказать.

Вопрос: Про Навального (А.А.Навальный – известный блогер) Вы что думаете? Вот там есть такой человек, который вроде как…

В.В.Путин: Там много всяких лидеров.

Реплика: Ну он один из лидеров.

В.В.Путин: И слава Богу. Там есть и другие лидеры, и он, наверное, тоже. Они должны сформулировать все какую-то общую платформу и общую позицию, чтобы можно было понять, чего люди хотят.

Реплика: А давайте позовём их?

В.В.Путин: Ну они очень разные, вы посмотрели? Там в значительной степени представители «Яблока», в значительной степени КПРФ, в какой-то степени националистические движения, в какой-то степени либеральные. Вот общая-то платформа есть? Её нет. С кем разговаривать? Надо, видимо, разговаривать с каждым по их претензиям, по их проблемам. Но это требует осмысления, внимательного разбора.

Вопрос: А вот Вы со своими оппонентами, с кандидатами в Президенты будете дебаты проводить? Ведь не боитесь же?

В.В.Путин: Я не знаю, дело ведь не в боязни. Разве в этом дело – в боязни? Дело в том, что оппозиция не обременена конкретной работой, она всегда требует невозможного, а потом, как правило, ничего не исполняется, но это уже потом. Поэтому диалог должен быть, а в какой форме, это я подумаю.

Вопрос: Владимир Владимирович, вчера произошли кадровые перестановки в Правительстве. Скажите, пожалуйста, будут ли до президентских выборов ещё какие-то назначения и почему было решено вот эти назначения, отставки провести сейчас, перед Новым годом, а не ближе к марту?

В.В.Путин: Это кто сделал?

Ответ: Президент. Но Ваша же команда...

В.В.Путин: Вот вы у него и спросите.

Вопрос: Дмитрий Песков утверждал, что мы увидим Путина-2. А вот каким Вы его себе представляете?

В.В.Путин: Вы можете быть номер два, номер три?

Ответ: Нет.

В.В.Путин: Так и каждый человек. Но каждый человек развивается, и каждый человек должен соответствовать требованиям сегодняшнего и завтрашнего дня. Я только что говорил, встречаясь с турками, кстати, вместо того, чтобы здесь выдумывать всякие вопросы второстепенного плана, подумали бы над тем, что сейчас произошло: мы получили разрешение у Турции на строительство «Южного потока». Вы знаете, что это событие в энергетической сфере Европы?!

Вопрос: А как отнесётся к этому Киев, ещё неизвестно?

В.В.Путин: Я думаю, что позитивно.

Реплика: Очень обрадуется.

Вопрос: Владимир Владимирович, а вот какой подарок под ёлку для всей страны Вы бы положили или сюрприз?

В.В.Путин: Честные выборы Президента в 2012 году.

Вопрос: Как Вы Новый год будете отмечать? Что подарите близким?

В.В.Путин: Ну разные подарки, скромные на самом деле: что-то такое обычное, какие-то новогодние вещи, сувениры.

Вопрос: Что Вы ждёте от следующего нового года? Трудностей ждёте каких-то?

В.В.Путин: Да. У нас ведь очень много проблем в мировой, европейской экономике. С Европой у нас 51% товарооборота, а они никак не могут выйти из этих сложностей, и мы с тревогой за этим наблюдаем. А некоторые страны вползли в рецессию. Рецессия, напоминаю, это спад производства в течение трёх месяцев. Вот некоторые страны вползли в рецессию, это официальная рецессия, и это, конечно, нас очень беспокоит.

Я вчера говорил на заседании Правительства… Смотрите, что там происходит: даже с безработицей в Греции 17% с лишним, а в Испании – 22,8%! Это просто запредельные величины: почти каждый третий из трудоспособного населения не имеет работы! Это же серьёзное дело. Вы только представьте, что это такое!

Реплика: Полуреволюционная ситуация.

В.В.Путин: Ну конечно! А у нас минимальные значения – 6% с небольшим, 6,3%, и это результат нашей работы. Это целенаправленная работа всё-таки: мы же создали целую программу влияния на рынок труда, и она сработала вместе с регионами, само по себе ничего не произошло. У нас минимальное значение инфляции, мы же к этому так стремились, говорили, что это невозможно. У нас же за 100% уходила, и очень долго держались 30%, 25% – двузначные цифры всё время были. Я сейчас точно не скажу, но где-то около 5% в Великобритании и у нас 6%. Понимаете? Это всё-таки результат, и это реальный результат, который укрепляет фундаментальные основы нашей экономики, а значит, и возможность развивать социальную сферу. Мне бы очень хотелось, чтобы наши коллеги в Европе выкарабкались из этих проблем, с которыми они столкнулись, чтобы на нас это не отразилось негативным образом, потому что сжатие рынков происходит, у них ликвидности не хватает, они начинают средства выводить из развивающихся рынков и от нас потихонечку утекают.

Но всё-таки я надеюсь на то, что решения будут приняты и по укреплению Евросоюза, и по стабилизации финансовой сферы. Федеративная Республика, Франция достаточно настойчиво и последовательно себя в этом отношении ведут. Думаю, что тем не менее Центральный банк Европы будет большее участие принимать в разрешении кризиса. Я сейчас не хочу вдаваться, специалисты поймут, о чём я говорю. Надеюсь, что сбалансированные решения будут найдены, которые будут и Европу укреплять, и общеевропейские институты укреплять, с одной стороны, а с другой стороны, не доведут в процессе споров по укреплению этих институтов до какого-то коллапса. Я вижу, что люди это чувствуют, понимают, Центральный банк Европы включается, и у меня нет каких-то апокалиптических настроений и предположений, но хотелось бы, чтобы им сопутствовал успех. Если мы так все скоординировано будем работать, то мы потихонечку выползем, хотя угроз очень много. Мне бы хотелось, чтобы в следующем году мы их смогли избежать, купировать.

Вопрос: Мы хотели узнать про избирательную кампанию. Будете ли Вы уходить в отпуск на время её? И вообще, предстоит ли нам много поездок в следующем году? Как Вы будете строить..?

В.В.Путин: Закон же не требует, чтобы я уходил в отпуск. Я думаю, что у меня просто не получится уйти в отпуск.

Вопрос: Владимир Владимирович, а возможен ли такой вариант, что Вы станете исполняющим обязанности Президента до марта?

В.В.Путин: Мы это не обсуждали с Дмитрием Анатольевичем, но если это рекомендация, то мы подумаем. В этом необходимости нет.

Вопрос: А у вас будет хотя бы два дня на отдых?

Реплика: Давайте в командировку поедем. В Сочи? На «Ладе-Калине».

В.В.Путин: Я постараюсь. Во всяком случае, мы договаривались.

Вопрос: Владимир Владимирович, а трудно расставаться с Белым домом или от Кремля ещё не успели..?

В.В.Путин: Я ещё никуда не... Вы меня выгоняете отсюда?

Реплика: Нет-нет.

В.В.Путин: Вообще, мне нравится эта работа. Надо сказать, она очень конкретная. Безусловно, Правительство несёт ответственность за социально-экономическое положение в стране, напрямую отвечает, прямо у печки, что называется, стоит. Но в этом есть определённый драйв, когда ты понимаешь, что это личная ответственность. И, конечно, в период, когда кризис только разворачивался, конечно, было тревожно, когда я говорил и говорил сознательно – всё-таки очень много было факторов неопределённости, все просчитать было невозможно, – но я всё-таки, если помните, сказал: обещаю, что шоков 1998 года не будет. Но было столько факторов неопределённости, что со стопроцентной уверенностью сказать это было довольно сложно, проговорить вслух. Но я это сказал, и я очень рад тому, что сделал так, как сказал. Я к чему? В Правительстве очень много таких вещей, которые требуют непосредственного, прямого участия и прямой ответственности. Мне такая работа нравится.

Всё, до свидания!

Реплики: С Новым годом!

Россия > СМИ, ИТ > premier.gov.ru, 28 декабря 2011 > № 462966 Владимир Путин

Европа без Евросоюза?

Резюме: Главная проблема современного Евросоюза – утрата европейской идеи и невнятность европейской идентичности. Несмотря на постоянное расширение ЕС, его лидеры так и не смогли дать вразумительный ответ на вопрос, что значит быть европейцем сегодня.

«Я хочу в Европу съездить… я знаю, что поеду лишь на кладбище… паду на землю и буду целовать эти камни и плакать над ними, – в то же время убежденный всем сердцем моим, что все это давно уже кладбище и никак не более».

Ф.М. Достоевский, 1879 г.

«Союз необходим как гарантия нашего выживания... иначе наши страны превратятся в музеи, куда будут заглядывать американские и японские туристы».

Жак Делор, 1989 г.

Идея дробления еврозоны и Евросоюза висит в воздухе. Сначала от евро предлагали отлучить Грецию, а заодно с ней Португалию и Ирландию. Вскоре подозрения пали на Италию и Испанию. В Великобритании заговорили о том, чтобы провести референдум об участии страны в ЕС. Польша и другие государства восточного расширения пригрозили пересмотреть условия своего членства в Евросоюзе, если его экономическое правительство будет создано без учета их мнения.

Задача данной статьи – показать, где находятся линии наибольшего напряжении, по которым в случае дальнейшего нарастания кризисных явлений могут пойти трещины в здании Евросоюза. Для этого предлагается обсудить наиболее острые проблемы, часть из которых остается за рамками публичной дискуссии по причине узко трактуемых принципов солидарности, морали и политкорректности. Между тем от их решения зависит ближайшее будущее Европы, а вместе с ней судьба россиян как европейцев.

Чем провинился Евросоюз?

В экономическом кризисе европейцы обвиняют банкиров, топ-менеджеров, финансовых спекулянтов и, конечно, национальные правительства. При этом у них имеется отдельный, весьма солидный счет к Европейскому союзу. Он растет по мере того, как увеличивается безработица, падает инвестиционная активность, а надежды на оживление тают. Согласно осеннему прогнозу Еврокомиссии, в 2012 г. ВВП ЕС увеличится только на 0,5%, по сравнению с 1,5% в текущем году.

Часть населения традиционно считает Евросоюз бесполезной и дорогостоящей надстройкой над государственными структурами. Сильным раздражителем является демократический дефицит – отсутствие у граждан каналов эффективного влияния на официальный Брюссель. Единственным напрямую избираемым органом остается Европарламент, однако, несмотря на широкие полномочия, политику сообщества определяет не он. Реальная власть сосредоточена в коридорах Европейской комиссии, а все судьбоносные решения исходят от политических лидеров крупнейших стран. Согласно опросу социологической службы «Евробарометр», проведенному в сентябре 2011 г., только 30% респондентов считали, что их голос в ЕС что-то значит, зато 62% были убеждены в обратном. Комиссия и Совет, инициирующие и принимающие основные решения Евросоюза, неподотчетны гражданам и, в случае недовольства последних, они не рискуют быть смещенными путем перевыборов или вотума недоверия. А раз граждане не могут влиять на европейских чиновников в рамках демократических процедур, им приходится действовать брутальными методами.

Главным из них до сих пор было «нет», сказанное на референдумах. Дания не поддержала в 1992 г. Маастрихтский договор, Ирландия дважды (в 2001 г. и в 2008 г.) выступила соответственно против Ниццкого и Лиссабонского договоров. Отрицательные результаты всенародного голосования во Франции и Нидерландах поставили в 2005 г. крест на европейской Конституции. Наученные горьким опытом, политические элиты теперь старательно избегают референдумов (что мы недавно наблюдали в Греции), а это значит, что невысказанный протест будет прорываться наружу в других формах.

Уязвимость Евросоюза связана с тем, что после падения Берлинской стены он монополизировал право говорить от имени Европы и формулировать европейские ценности. Отсюда – знак равенства, поставленный миллионами людей между Европой и ЕС. А раз так, то граждане вправе ожидать, что именно Брюссель примет на себя ответственность за накопившиеся проблемы и будет эффективно решать их. Причем если в текущих вопросах полномочия национальных правительств и органов Европейского союза четко разделены, то в вопросах общеевропейского масштаба эта граница еле заметна.

Главная проблема современного Евросоюза – утрата европейской идеи и невнятность европейской идентичности. В послевоенные десятилетия все было ясно: Европе были нужны мир, согласие и достаток. Политическое и идеологическое противостояние усиливало центростремительные движения в каждом из двух блоков. Западноевропейские страны тяжело переживали утрату мирового лидерства, потерю колоний, рост международного влияния США и СССР и потому еще больше стремились навстречу друг другу.

Когда в 1985 г. председателем Европейской комиссии стал Жак Делор, а лидером СССР – Михаил Горбачёв, европейская идея зазвучала с новой силой. Возможность преодолеть раскол континента и положить конец холодной войне будоражила умы и зажигала сердца. Следующие два десятилетия были наполнены романтикой и работой. Западноевропейцы возводили новые этажи интеграции и вводили единую валюту. Бывшие социалистические страны строили институты демократии и рыночной экономики. В 2004–2007 гг. большинство из них стали полноправными членами Евросоюза, а Словения (совсем недавно и Эстония) даже успела перейти на евро. Почти все задуманное свершилось, мечта стала реальностью. Разразившийся вскоре экономический кризис обнаружил не только бюджетные проблемы Греции, но и отсутствие той большой идеи, которая скрепляла бы чувство солидарности европейцев и их готовность вместе противостоять опасности. Конституционный договор, необходимый для перехода на стадию политического союза, потерпел крах тремя годами раньше.

Несмотря на постоянное расширение Евросоюза, его лидеры так и не смогли дать вразумительный ответ на вопрос, что значит быть европейцем сегодня. Названные в Договоре европейские ценности – свобода, демократия, права человека, верховенство закона – являются универсальными для всего цивилизованного мира. Никаких особых признаков «европейскости» в них нет. Упоминания о христианских корнях Европы были изъяты из текста конституции еще на стадии ее подготовки. Тем более ЕС стесняется говорить с гражданами о том, что современная Европа немыслима без наследия крестовых походов, противоборства пап и императоров, Ренессанса, церковной реформации и религиозных войн, колониализма и Просвещения. Под негласный идеологический запрет попал социалистический период в истории Центральной Европы: все плохое в нем осуждается, все хорошее замалчивается.

Сегодня многие граждане Европейского союза искренне не понимают, почему они должны помогать Греции и другим странам, безответственно набравшим огромные долги, в том числе при помощи махинаций с отчетностью. Советская угроза и входной билет в Евросоюз больше не являются для них аргументами. Вскоре пропадет еще один фактор, исправно служивший политической опорой европейской интеграции: в Германии вырастет и вступит в политическую жизнь четвертое поколение, родившееся после войны. На условной исторической линейке сегодняшние немецкие школьники удалены от бомбардировок Дрездена на такое же расстояние, как автор этих строк от сдачи Порт-Артура. Став избирателями, они вполне могут посчитать, что Германия уже искупила историческую вину перед Европой, сделав много хорошего ради ее единства и процветания.

Широкая общественная дискуссия о задачах и средствах интеграции велась в Западной Европе в 1950–1960-е годы. Именно тогда были выработаны основные идеологические и научные конструкции, на которых поныне держится здание Евросоюза. С тех пор подобного обсуждения не было, попытка возобновить его в ходе заседаний конвента, готовившего текст конституционного договора, не удалась. Между тем, отставание идей от реальной жизни становится в ЕС все более заметным. 24 октября 2011 г. незадолго до своего ухода с поста президента Европейского центрального банка Жан-Клод Трише, выступая в Берлинском университете им. Гумбольдта, сказал: «Хотя причины европейского единства часто представляются происходящими из прошлых конфликтов и разногласий, на мой взгляд, решающее значение имеет мотивация, основанная на взгляде в будущее». И далее: «Создание более интегрированной Европы зависит от возникновения подлинно европейской общественной дискуссии. …Сегодня европейцы тесно взаимосвязаны экономически и социально. Но пока наши национальные общественные дискурсы разделены, граждане не смогут осознать эти связи в полной мере».

Другими общеевропейскими проблемами, решение которых невозможно без активной роли Евросоюза, являются: избыточное потребление на фоне снижения глобальной конкурентоспособности европейских стран, деиндустриализация экономики и связанная с ней деформация личностных установок, опасное изменение демографического поведения европейцев. Все они, хотя в разной степени, воздействуют на умонастроения социальных групп, недовольство которых может обратиться против ЕС и его институтов.

Бунт блогеров

Сегодняшние молодые европейцы имеют возможности, о которых их родители не могли и мечтать. Они свободно путешествуют по 27 странам ЕС и участвуют в программах студенческих обменов. Интернет кардинально расширил их доступ к информации, а Болонский процесс – к качественному и разнообразному университетскому образованию. Однако в экономическом плане молодежь стала заложницей снижающейся международной конкурентоспособности Евросоюза. Если точнее, она превратилась в главный объект политики принудительного потребления. На протяжении последних 20 лет средние темпы прироста ВВП в странах Европейского союза составили 1,9%. В это же время суммарное сальдо текущего баланса ЕС равнялось минус 0,2%. То есть экономический рост не мог опираться на внешний спрос, как это происходило в Китае и в других развивающихся странах. Недаром доля Евросоюза в мировом экспорте постепенно уменьшается.

Следовательно, ВВП мог расти только за счет внутреннего спроса: инвестиционного, государственного или частного. Инвестиционный спрос не был мотором европейской экономики, поскольку его доля в ВВП медленно снижалась: в 1980–1989 гг. она в среднем составляла 22,3%, а в 2000–2009 гг. – 20,4%. Спрос со стороны госсектора колебался в пределах 20–21% ВВП. Между тем доля сбережений в структуре ВВП несколько уменьшилась. Значит, главным двигателем экономического роста был именно потребительский спрос. Причем он рос быстрее, чем сам ВВП, компенсируя отрицательное сальдо текущего баланса и снижение роли капиталовложений.

Как это получилось, если известно, что уже в 1990-е гг. рынки западноевропейских стран были перенасыщены? Что заставило европейцев потреблять больше, а не наращивать сбережения? Успехам торговли помогала цифровая революция: компьютеры, плейеры, мобильные телефоны и другая часто меняемая техника индивидуального назначения создала новые устойчивые сегменты рынка. Росту продаж способствовало долгосрочное снижение инфляции и процентных ставок. Коммерческие банки расширяли объемы кредитования, глядя сквозь пальцы на платежеспособность заемщиков и качество залогового обеспечения. Что из этого вышло, хорошо известно.

Одновременно в европейской экономике происходил тектонический сдвиг, о котором пока мало говорят и пишут: предложение решительно переориентировалось на молодежь. Если в 1970–1980-е гг. производители равнялись на запросы семейных людей среднего возраста (находящихся на пике карьеры и заработков), то теперь их маркетинговые стратегии направлены на лиц до 25 лет. Особенно хорошо это видно на рынках электроники, средств связи, одежды, аксессуаров. Сюда же попадают ночные клубы, дискотеки, массовые зрелища, а также – в разной мере – рестораны, фитнес, салоны красоты, туристический бизнес. Молодых людей гораздо легче склонить к эмоциональному и престижному потреблению, чем людей других возрастов. Навязывая юношам и девушкам ненужные, часто неоправданно дорогие товары и услуги, продавцы играют на их желании выделиться в компании сверстников, подтвердить свою значимость и высокий социальный статус. Быстрая смена коллекций побуждает молодых людей покупать новые, актуальные именно в этом сезоне вещи в придачу к уже имеющимся таким же.

Телевидение и глянцевые журналы давно создали образ «достойной жизни», главными героями которой являются обеспеченные, стильные и независимые молодые люди. Сорокалетний мужчина попадает в рекламу, разве что передавая по наследству дорогие часы, а сорокалетняя женщина – хваля «инновационный» крем от морщин. Они же помогают продвижению унылых товаров семейного ассортимента: мыла, туалетной бумаги, бульонных кубиков. Неудивительно, что молодые люди стремятся получить от жизни все возможные радости и удовольствия, поскольку после 30 лет, в их представлении, все стоящее заканчивается.

Новым явлением конца 1990-х гг. стало престижное детское потребление. Развлекательные детские клубы и парки, посещение которых обходится в десятки раз дороже, чем поход в музей, превратились в норму жизни. Помню, как один итальянский коллега жаловался мне, что его 12-летнюю дочь пригласили на день рождения школьной подруги, для чего родители сняли бассейн (!) и устроили в нем водный праздник на 50 человек. Приняв приглашение, коллега и его жена фактически подписались под обязательством ответить в будущем соразмерным по бюджету действием. Развлекательный детский бизнес, как и детская мода, держатся на простой и безотказно работающей манипуляции: ни один ребенок в рамках своего коллектива не хочет быть самым «бедным» и «некрутым». Не хотят этого и его родители, даже самым разумным из них трудно идти против течения.

Пока молодые люди находятся на содержании родителей, они бесплатно пользуются многими благами, включая необязательные, но общепринятые атрибуты молодежной культуры. Зато переход к самостоятельной жизни становится похожим на изгнание из рая. Оказывается, что в мире взрослых их никто не ждет с распростертыми объятиями. В 2010 г. в среднем по Евросоюзу безработица среди лиц до 25 лет составляла 21%, для всех остальных возрастов она равнялась 8%. В Греции, Словакии и трех балтийских странах молодежная безработица достигала 33–35%, а в Испании – 42%.

Став стажером или, хуже того, безработным, молодой человек переживает «шок бережливости»: ему приходится ограничивать расходы и отказываться от сложившихся привычек потребления. На этом фоне перспектива создания собственной семьи и рождения детей кажется тяжелой и ненужной. Вспоминая опыт родителей, молодой человек начинает догадываться, что картинка из глянцевого журнала лично для него может никогда не стать реальностью. Так общество потребления выбивает почву из-под ног у собственных детей.

Нарастающий разрыв между представлениями о жизненных стандартах и возможностями их реализации является, по нашему мнению, главным источником социального протеста молодежи. Против Евросоюза будет работать то, что ожидания современных молодых людей сформировались в «тучные» годы, а начало их трудовой жизни придется на годы «тощие». Вина за застой и высокую безработицу, весьма вероятно, будет возложена на тех, кто придумал единую валюту и заставил правительства ограничивать бюджетные расходы, то есть на власти ЕС.

Дальнейшее развитие интернета и социальных сетей понизит возраст фактического вступления молодежи в общественную жизнь и многократно усилит ее голос в обществе. Сейчас политические взгляды 13–17-летних подростков никого не интересуют. Но скоро юноша в рваных джинсах с ноутбуком на коленях может стать более влиятельной политической фигурой, чем член парламента. Имя ему – блогер. Комментарии, которые уже сегодня пишут посетители на страницах Европейской комиссии и Европейского парламента в социальной сети Facebook, разительно отличаются от того, что можно увидеть на официальном сайте Евросоюза. Молодые люди открыто, метко, а порой и агрессивно критикуют европейские власти за их действия или бездействие.

Основной формой хулиганских действий в интернете являются хакерские атаки. С ними Брюссель научился справляться: в некоторые дни сайт Европарламента отражает по нескольку десятков таких атак. Но блогеры – не хулиганы, пока они не объединятся в крупные движения, они не будут представлять опасности для органов Европейского союза. Скорее наоборот, посредством обратной связи чиновники получат от блогеров важные корректирующие сигналы. Но в случае решения вопросов, которые и так даются Евросоюзу с большим трудом или требуют сложнейших компромиссов (например, по поводу расходов на сельскохозяйственную политику) блогеры могут организовать эффективную и быструю пропагандистскую кампанию. Им вполне по силам сдвинуть общественное мнение так, чтобы Брюссель был вынужден отказаться от того или иного согласованного в верхах решения.

Еще один инструмент – сбор подписей. Законодательная инициатива в ЕС принадлежит Европейской комиссии, именно она выдвигает проекты регламентов и директив. Чтобы такой акт начал разрабатываться по инициативе граждан, требуется собрать 1 млн подписей. Сейчас это сделать непросто, ведь по каждому участнику нужны подробные записи; кто-то должен ходить из дома в дом и заполнять длинные листы анкет. Но как только электронная подпись станет обычным делом, картина радикально изменится. В настоящее время в сети Facebook насчитывается 800 млн активных пользователей. То есть в Европе, по грубым оценкам, их от 100 до 200 миллионов. Энергичные молодые блогеры могли бы собрать миллион электронных подписей за пару дней. Кстати, среди активистов и агитаторов наверняка оказались бы подростки, которые в реальной жизни не могут участвовать в политической деятельности.

Скорее всего, молодежные протестные действия, если таковые начнутся, будут иметь вид бунта без ясной программы и целей. Они могут характеризоваться высоким эмоциональным накалом и быстрой мобилизацией сил. Использование неконвенциональных форм затруднит для властей управление ими при помощи обычных политических и административных методов. Главная же опасность может состоять в том, что молодые люди, не понимая меры своей гражданской ответственности, совершат то или иное рискованное действие (например, дав отрицательный ответ на референдуме) просто ради пробы сил – «по приколу».

Месть патриотов

Развитие интеграции невозможно без передачи компетенций национальных правительств на наднациональный уровень. В Совете – главном законодательном органе ЕС – все шире используется практика принятия решений квалифицированным большинством, ведь иначе бы законотворческий процесс остановился. Экономический кризис заставил Брюссель пойти на беспрецедентные меры ужесточения макроэкономической и бюджетной дисциплины государств-членов. Дело вплотную подошло к формированию экономического правительства Евросоюза. Однако утрата национального суверенитета была и остается одной из самых болезненных тем во взаимоотношениях с гражданами. Многие считают, что Европейский союз отчуждает важные элементы национальной принадлежности и не дает взамен ничего соразмерного по значимости.

Национальные чувства также обостряются в связи с возросшей мобильностью населения внутри ЕС и особенно в ответ на приток иммигрантов. В Евросоюз ежегодно прибывает по 2 млн человек из третьих стран. По расчетам Европейской комиссии, в 2060 г. выходцы из третьих стран и их дети (люди с хотя бы одним родителем, рожденным вне ЕС) составят почти треть населения Евросоюза. Коренные европейцы считают, что иммигранты занимают их рабочие места, а те – что общество взваливает на них самую тяжелую и низкооплачиваемую работу. Действительно, среди иммигрантов процент лиц с низким уровнем образования вдвое выше, чем среди местного населения. Однако доля людей с высшим образованием в обеих группах почти одинакова – соответственно 25% и 27%. При этом шансы приезжих найти достойную работу гораздо хуже. По данным за 2009 г., 19% урожденных европейцев с высшим образованием работало на должностях, подразумевавших среднюю и низкую квалификацию. Среди лиц, рожденных вне Европейского союза, таких было вдвое больше – 38%. В Испании и Италии на должностях, не соответствовавших квалификации, трудилось 60% иммигрантов с высшим образованием, а в Греции почти 80%.

Официальная политика государств-членов и всего Евросоюза долгие годы была направлена на то, чтобы не допустить роста националистических настроений. Однако созданная атмосфера тотальной политкорректности и терпимости привела к тому, что острые проблемы межнациональных отношений оказались за рамками публичной дискуссии. Накопившееся с обеих сторон раздражение находит выход в бытовом национализме, стимулирует рост популярности нацистской, религиозной и этнической символики. Пока же ни у национальных правительств, ни у Брюсселя нет действенной стратегии социальной и культурной интеграции иммигрантов. Сделанное Ангелой Меркель в 2010 г. заявление о крахе германской политики мультикультурализма лишь подтвердило существующее положение дел.

Значительное влияние на европейское общество оказывает процесс деиндустриализации. По данным ЮНКТАД, в развитых странах Европы доля занятых в промышленности на протяжении 1970–2008 гг. уменьшилась с 42% до 26%. За это же время доля занятых в сфере услуг выросла с 51% до 71%. То есть теперь работающих в третьем секторе почти втрое (!) больше, чем в промышленности. Закрытие шахт, заводов и фабрик – это не только появление депрессивных территорий со структурными проблемами и длительной безработицей. Это еще нарушение структуры социума, изменение системы личностных ценностей. Массово оборвались рабочие династии, внутри которых люди со средним образованием чувствовали себя уважаемыми членами общества. Шестидесятилетний токарь высокой квалификации знал, что благодаря его труду крутились турбины и ходили поезда. Шестидесятилетний официант, бармен, диск-жокей или биржевой брокер – нонсенс. Чем бы утешились люди этих профессий накануне выхода на пенсию? Многомиллионными спекуляциями или декалитрами проданного пива? Массовая занятость в третьем секторе значительно усложняет персональную идентификацию и поиски смысла жизни. Она множит число отчужденных работников, которые не видят своей связи с обществом и расценивают работу только как способ заработка.

Деиндустриализация создает продолжительные деформации на рынке труда. Люди, которые прежде работали бы на производстве, ныне устремляются в чиновники. Они хотят не только чистой работы и стабильной зарплаты, но и подтверждения своей значимости. Отсюда – повсеместное раздувание административного и государственного аппарата. По данным ОЭСР, сегодня в странах ЕС на общие государственные услуги, то есть на управленческий аппарат, уходит 10–17% госрасходов, что сравнимо с расходами на здравоохранение или образование. Кстати, Греция, где госчиновники пользуются немыслимыми льготами, такой статистики не предоставляет.

Другими словами, европейское общество все больше отрывается от реального производства и все больше обюрокрачивается. Европейцам, несмотря на возросшие материальные возможности, становится все труднее отвечать на вопросы, сформулированные некогда епископом Орлеанским Феликсом Дюпанлу (1802–1878): откуда мы пришли? кто мы? куда мы идем? Высокая цель, достижению которой человек готов посвятить себя и свою жизнь, незаметно растворяется в череде оплаченных счетов и выигранных скидок.

Двадцать, а может быть, и тридцать лет назад из европейского лексикона исчезло слово Родина. Скорее всего, эту тенденцию генерировал не Евросоюз. Но факт остается фактом. За семь лет, которые нынешний председатель Европейской комиссии Жозе Мануэл Баррозу занимает этот пост, слово Родина прозвучало в его выступлениях лишь однажды: 26 ноября 2004 г. он назвал «Германию родиной субсидиарности». Конечно, Европейский союз поощряет развитие национальных культур, но фольклорные фестивали и вышитые крестом чепчики Родины не заменяют. Хотим мы того или нет, в традициях европейской культуры Родина – понятие сакральное, основанное на вере в избранность Богом своего народа, в его духовные силы и великое предназначение. Именно чувство Родины позволяет человеку ощущать свою причастность к народу, гордиться его прошлым и быть готовым отдавать себя ради его будущего.

Чувствуют ли бретонцы своей Родиной не только Францию, но и Европейский союз? Как ответят на аналогичный вопрос сицилийцы, каталонцы, баварцы, русскоязычные латвийцы? Считают ли Евросоюз своей родиной поселившиеся там марокканцы, турки, китайцы и вьетнамцы? Что думают об этом их дети? Вопрос совсем не праздный. От ответа на него зависит то, насколько европейцы захотят проявить солидарность с соседями в такой трудной ситуации, как сегодняшняя. Кинется ли кто-то защищать идеалы единой Европы в ущерб собственному благополучию и комфорту?

После провала конституционного договора из текстов основополагающих документов ЕС были изъято упоминание о флаге, гимне и девизе Евросоюза. Исчезли слова «конституция», «европейский закон», «семья народов». Осталось утверждение о «создании более тесного союза народов Европы» на основе общих ценностей: достоинства, свободы, демократии, равенства, правового государства и прав человека. Для формирования подлинной общеевропейской идентичности этого недостаточно, особенно если учесть, что концепция гражданства ЕС имеет изъяны. Во-первых, гражданином Евросоюза может стать только гражданин одной из стран-членов. Живущие в Латвии русские «лица без гражданства» не могут обрести «большую Родину», сколько бы они ни любили Европу и не разделяли европейские ценности. Во-вторых, в Договоре о ЕС ни разу не упоминаются обязанности граждан Союза, хотя их права изложены весьма подробно. То есть каждый отдельный житель представляется скорее как потребитель прав, нежели как гражданин, отвечающий словом и делом за судьбу единой Европы.

Получается, что скептики правы: Евросоюз размывает сложившиеся формы идентичности, но не дает и не намерен давать взамен чувство сопричастности с объединенной Европой. Главным мотивом выступлений националистов и сепаратистов может быть, по нашему мнению, желание наказать Европейский союз за отнятую Родину. Причем протестные группы могут состоять не только и не столько из оголтелых националистов, сколько из вполне мирных и сознательных политиков. Их позицию будут намного усиливать примеры из недавней европейской истории. В 1990-е годы на глазах и с одобрения европейских элит распались Советский Союз, Югославия, Чехословакия. То, что страны Балтии, Центральной и Восточной Европы позже вошли в ЕС, лишь подтвердило ровное отношение Брюсселя к фрагментации суверенных государств. Объявленную в 2008 г. независимость Косово сразу признали больше 20 стран Евросоюза. Произошедший много лет назад выход из ЕС Гренландии, отказ норвежцев ратифицировать договор о вступлении, процветание независимой Швейцарии и спокойный выход из кризиса не перешедшей на евро Польши – все это будет склонять общественное мнение на сторону сепаратистов.

Их лидеры, будь то в Стране Басков, на Корсике или в Валлонии, могут доказывать, что сложившаяся в Европе обстановка прочного мира позволяет малым государствам нормально функционировать без риска захвата со стороны более мощных соседей. Еще один аргумент: выйдя из ЕС, страна может оставаться внутри Европейского экономического пространства (как это делают Норвегия, Исландия и Лихтеншнейн). При этом ей не придется вести изнурительную и подчас бесперспективную борьбу за реформу институтов Евросоюза и сложившихся в нем практик.

Сепаратисты могут действовать как при помощи традиционных методов политической борьбы, так и через интернет. Особенно опасным для национальных правительств был бы сбор электронных подписей в пользу референдума об отделении и ведение соответствующей агитации в социальных сетях. Более изощренным способом стал бы призыв к постановке в той или иной стране на референдум вопроса о присоединении к ЕС нового государства – в обмен на предоставление независимости краю или области. Если однажды Турция завершит невероятно долгие и трудные переговоры о вступлении в Евросоюз, то, вероятно, найдутся желающие поиграть на размере ставки. Самым болезненным для руководства Европейского союза было бы, конечно, разделение Бельгии.

Ответ отцов

Наиболее ответственную реакцию на проблемы Евросоюза следует ожидать со стороны людей среднего и старшего возраста, которые успели реализовать себя в профессиональной, семейной и общественной жизни. Специфические проблемы этой группы населения во многом связаны с изменением демографического поведения европейцев. Главная из них – неопределенные перспективы пенсионного обеспечения. Население Европы стареет, в 2010 г. к 60-летнему рубежу подошло многочисленное поколение, рожденное в 1950-е гг. – так называемые беби-бумеры. Теперь в Евросоюзе численность лиц, достигших 60 лет, ежегодно увеличивается на два с лишним миллиона; всего три года назад этот прирост составлял один миллион. С 2014 г. трудоспособное население ЕС начнет сокращаться в абсолютном выражении. Почти во всех европейских государствах национальные бюджеты не выдерживают бремени пенсионных расходов. Чтобы справиться с нагрузкой, правительства идут на повышение пенсионного возраста и вводят гибкие схемы формирования пенсионных фондов, предлагая работникам увеличивать собственные отчисления. Люди, которым до выхода на пенсию осталось 10–15 лет, таких взносов сделать не успеют, если они не сделали их раньше.

В 1970 г. в основных странах ЕС на каждого пенсионера приходилось 4–5 человек в трудоспособном возрасте, в 2010 г. их было немногим более трех. К 2030 г. эта пропорция сократится еще больше, в некоторых странах, например, в Германии, она составит 2:1. Если учесть, что из всего трудоспособного населения в Европе занято не больше 65% (самые многочисленные группы неработающих – студенты и домохозяйки), то на двух пенсионеров придется трое работников. Нынешние системы социальных отчислений никогда не были рассчитаны на такое соотношение, и они не выдержат его в будущем. По данным экспертов Банка международных расчетов (БМР), при сохранении нынешней структуры государственных расходов и доходов к 2030 г. в Австрии, Германии, Италии, Нидерландах и Испании госдолг вырастет до 200% ВВП, а во Франции, Греции и Великобритании – до 300% ВВП. Напомним, что сейчас в зоне евро он приближается к 90% ВВП, что уже создало немыслимые проблемы. Национальным правительствам в любом случае придется понижать пенсии. Один из мягких вариантов – разогнать инфляцию, чтобы она уменьшила реальную долговую нагрузку и стоимость пенсионных выплат.

Еще одно следствие демографических подвижек – проблема стиснутого поколения. Нынешние сорока- и пятидесятилетние европейцы оказались зажатыми между своими сыновними и родительскими обязательствами. Мужчина 50 лет часто имеет 15-летних детей и 70–75-летних родителей, поскольку он стал родителем на несколько лет позже, чем его собственные мать и отец. Ввиду растущей продолжительности жизни уход за престарелыми родителями, а также обеспечение их высококачественным медицинским обслуживанием требуют значительных сил и немалых затрат. При этом содержание детей обходится все дороже и растягивается на все большее время. С каждым десятилетием молодые европейцы все позже покидают отчий дом, вступают в брак и заводят детей. Сейчас в возрасте 20–24 лет с родителями и без партнера в среднем по ЕС живут 75% юношей и около 60% девушек.

Особенно затягивается сепарация в странах Южной и Центральной Европы. Например, в Италии с родителями и без партнера живет 70% мужчин в возрасте 25–29 лет и 35% мужчин в возрасте 30–34 лет. Для этого феномена даже придумано новое слово – bamboccioni – большие дети. Оставаясь до седых волос в родительском доме, они не слишком стремятся к экономической независимости, предпочитая тратить свои скромные заработки на красивые вещи, хобби и развлечения.

Лица старших возрастов всегда были критичны к Евросоюзу, а в условиях кризиса их негативные оценки только усилились. Согласно опросам, в 2011 г. 38% лиц старше 40 лет выражали доверие ЕС, тогда как 50% заявляли об обратном. Конечно, Брюссель виноват не во всех бедах. Однако как евро стал символом Европейского союза, так и кризис в еврозоне стал выражением кризиса всей европейской модели социального рыночного хозяйства. Накопленные огромные государственные и частные долги свидетельствуют о том, что концепция «благосостояния для всех» вступила в противоречие с правилами глобализации, при которой на мировые рынки выходят страны с дешевой рабочей силой и отсутствующими системами социального обеспечения.

Что может сделать в этой ситуации европейское гражданское общество? Первый вариант – мобилизовать силы на защиту европейской идеи и единой Европы. Второй – самоустраниться, надеясь, что элиты как-то все устроят. Последствия второго сценария были бы самыми тяжелыми, и даже не в смысле возможного отделения стран от еврозоны или Евросоюза, а главное – в смысле дальнейшей стратегии развития европейской интеграции и ее способности выдержать испытание глобализацией. Даже если кризис будет преодолен, нравственная травма, полученная европейским обществом, не оставит объединению никаких шансов на выживание в следующие 10–20 лет. Связь между политическими элитами, институтами ЕС и гражданами будет разрушена раз и навсегда.

Надежды на реализацию первого сценария невелики, но они есть. Осуществить его трудно уже потому, что среди нынешних европейских лидеров нет ни одного, сравнимого по масштабу с такими фигурами как Черчилль, Аденауэр, де Голль, Брандт или Делор. Особенно не повезло институтам Евросоюза. Традиционно на высшие посты в них, за редким исключением, приходят аппаратчики, которым не удалось добиться политического успеха на национальном уровне. Эти люди умеют управлять бюрократической машиной, но им не хватает широты взглядов, воли и харизмы. В бурные времена они оказываются не в состоянии заглянуть за горизонт и выдвинуть лозунги, которые бы вдохновляли народ. Повторение мантр о пользе демократии в таких случаях не помогает.

Сознательным европейским гражданам придется действовать самостоятельно, не рассчитывая на заметную поддержку со стороны Брюсселя. Чтобы запустить процесс самообновления Европейского союза, им предстоит сформулировать несколько важных вопросов, требующих первоочередного решения, и добиться общественного консенсуса по поводу такой необходимости. Когда проблемы будут названы своими именами, а масса инициатив станет критической, институты ЕС не смогут уклониться от действий, хотя бы в целях самосохранения. Важнейшими, на наш взгляд, задачами являются: коренное изменение форм управления Евросоюзом и преодоление демократического дефицита; формирование общей для всех стран политической площадки, на которой объединенные политические силы вырабатывали бы и обсуждали единую повестку дня; становление широкой дискуссии о стратегических задачах Европы и Европейского союза в условиях глобализации. Кстати, отсутствие упомянутой площадки заметно сужает поле действий сторонников единой Европы, поэтому решающую роль в подготовке общества к переменам могут сыграть СМИ, социальные сети и блоги.

Если наиболее сознательным европейцам удастся использовать кризис для начала масштабной перестройки Евросоюза, то он, а вместе с ним и Европа, получит второе дыхание. Граждане ЕС почувствуют себя гораздо более сплоченными, чем сегодня, а европейская идея наполнится новым содержанием. В случае неудачи проекта Евросоюз может оказаться в многолетнем идейном, институциональном и экономическом застое.

О.В. Буторина – д. э. н., профессор, заведующая кафедрой европейской интеграции, советник ректора МГИМО (У) МИД России, член научно-консультативного совета журнала «Россия в глобальной политике».

Евросоюз > Госбюджет, налоги, цены > globalaffairs.ru, 15 декабря 2011 > № 738723 Ольга Буторина

Без Советского Союза: итоги 20 лет

Резюме: Мы обычно не выпускаем специальных номеров журнала, которые были бы посвящены одной теме, но решили сделать исключение.

Мы обычно не выпускаем специальных номеров журнала, которые были бы посвящены одной теме, но решили сделать исключение. Годовщина упразднения СССР, которая приходится на конец декабря 2011 года, – хороший повод взглянуть на то, к чему пришел мир за двадцать лет после распада биполярного устройства. Эпоха холодной войны была отмечена не только острым военно-политическим и эмоциональным противостоянием блоков, но и устойчивой ситуацией, когда жесткие правила конфронтации неукоснительно соблюдались и обеспечивали стабильность. С тех пор мир вступил в длительный переходный период, хотя вначале многим и казалось, что, напротив, состав прибыл к станции назначения. Спустя два десятилетия после исчезновения Советского Союза иллюзии рассеялись, а предсказать направление дальнейшего развития не берется никто.

Доминирование Соединенных Штатов в мировых делах – от полного в начале 1990-х гг. до оспариваемого в начале 2010-х – стало определяющей характеристикой всего периода. Алексей Богатуров обращает в этой связи внимание на новое явление в международных отношениях – принуждение к дружбе с США тех стран, в которых Америка по той или иной причине заинтересована. Это, по мнению автора, изменило и характер войн, которые ведутся не на уничтожение противника, а на его трансформацию, превращение в лояльного подчиненного партнера.

Анатоль Ливен отмечает, что катастрофический провал СССР помог Соединенным Штатам замаскировать свои неудачи, усугублявшиеся с середины ХХ века. Нынешний упадок американского могущества – лишь продолжение давно наметившейся тенденции. Евгений Кожокин анализирует стремление США после холодной войны добиться для себя абсолютной безопасности, что ведет к снижению уровня стратегической стабильности и ошибкам в политической линии Вашингтона. Чарльз Капчан считает нынешние трудности преодолимыми, но признает, что от монопольного положения Запада и Америки в международной системе не осталось и следа. А Рамеш Такур указывает на попытку Соединенных Штатов по сути заменить собой Организацию Объединенных Наций и рассуждает, почему этого не удалось сделать.

Другим очевидным победителем в холодной войне считалась Европа – она мирно объединилась, достигла процветания и вышла на беспрецедентный уровень интеграции. Сегодня все выглядит иначе. Ольга Буторина описывает неутешительное состояние Европейского союза, оказавшегося заложником смелого эксперимента по введению единой валюты, которым он не смог в полной мере управлять. Юбер Ведрин критикует стремление европейской бюрократии отобрать больше суверенитета у государств: он уверен, что это только усугубляет проблемы континента. А Гельмут Шмидт в беседе с Пеером Штайнбрюком опасается маргинализации Европы в XXI веке – прежде всего по демографическим причинам, но и из-за отсутствия ярких идей.

Владислав Иноземцев, напротив, уверен в том, что ЕС выйдет из кризиса более консолидированным и сильным и займет лидирующее место на мировой арене. Зато США и России он отводит роль смятенных и слабеющих держав.

Российские итоги двадцатилетия противоречивы. С одной стороны, все авторы отмечают, что, учитывая масштаб падения, которое она пережила в 1990-е годы, быстрое возвращение Москвы в высшую лигу мировой политики впечатляет. С другой – Россия остается крайне уязвимой, а модель восстановительного роста себя исчерпала. Джозеф Най отмечает, что страна так и не обрела нового устойчивого места в международной системе и не определилась со своими приоритетами. Игорь Иванов, отдавая должное дипломатическим достижениям недавнего прошлого, призывает к выработке новой «умной», иными словами – творческой, политики. Николай Спасский призывает перестроить психологию нации на необходимость много работать и производить продукцию – от интеллектуальной до материальной. Только активно производящие страны имеют шанс на ведущее положение в мировой системе. Владимир Орлов обращается к вопросу о ядерном оружии и ядерной отрасли в целом – как Россия распорядилась этим атрибутом советской сверхдержавности.

Любопытный вывод делает У Цзяньминь. С распадом Советского Союза закончился период войн и революций, который объявил еще Владимир Ленин, ныне неоспоримый лейтмотив развития – это мир, процветание и сотрудничество. И лидер этой тенденции, конечно, Китай. Принц Турки аль Фейсал отвергает идею столкновения цивилизаций, получившую распространение в последние годы: по его мнению, эта концепция направлена на раздувание розни.

Вячеслав Морозов рассматривает, что случилось с понятием «демократия» за годы, когда эта форма общественно-политического устройства одержала сокрушительную победу над предполагавшимися альтернативами. Во многом подтвердилась известная истина о том, что победитель дракона рискует сам занять его место. Пётр Дуткевич смотрит сквозь другую призму: глобальное торжество рыночной экономики превратило демократию в товар, который, как и любой другой, имеет свои положительные и отрицательные характеристики.

В следующем номере мы продолжим эту тему, сосредоточившись на территории бывшего СССР – что достигнуто за 20 лет и что осталось от прошлого.

Ф.А. Лукьянов - главный редактор журнала «Россия в глобальной политике». Выпускник филологического факультета МГУ, с 1990 года – журналист-международник, работал на Международном московском радио, в газетах "Сегодня", "Время МН", "Время новостей". Председатель Президиума Совета по внешней и оборонной политике России.

Россия. СНГ > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 14 декабря 2011 > № 738718 Федор Лукьянов

Транзитный грузопоток по Севморпути в 2011 году вырос почти в восемь раз по сравнению с прошлым годом - с четырех до 30 рейсов. Согласно постановлению правительства РФ, к 2020 году на воду будут спущены три новых двухосадочных атомохода. Что ждет атомный ледокольный флот России в ближайшее десятилетие, как можно с его помощью исследовать Арктику и добыть богатства шельфа, превратить Северный морской путь в оживленную транспортную артерию и даже помочь Военно-морскому флоту страны, корреспонденту РИА Новости Анне Юдиной рассказал генеральный директор ФГУП "Росатомфлот" госкорпорации "Росатом" Вячеслав Рукша.

- Вячеслав Владимирович, из чего складывается общий грузопоток по Севморпути? Называют совершенно разные цифры - от двух до девяти миллионов тонн. Каким данным верить?

- После Великой Отечественной войны, с 1950-х гг. грузопотоки в Арктике делились на три вида: во-первых, всегда была достаточно высокая активность вокруг Чукотского полуострова и в Карском море. Всегда был вывоз круглого леса в летне-осенний период с Енисея, достигавший 2-2,5 миллиона тонн. Во-вторых, перевозки руды из Дудинки на Мурманск. Этот грузопоток также достигал 1,5-2 миллионов тонн. Плюс доставка труб для полуострова Ямал. Общий сезонный грузопоток в Карском море достигал 6-7 миллионов тонн.

В-третьих, стабильный, круглогодичный грузопоток в Карском - это, бесспорно, вывоз продукции и снабженческие грузы для комбината "Норильский никель" на линии Архангельск - Дудинка и Мурманск - Дудинка. Этот грузопоток традиционно был в районе 1,1-1,3 миллионов тонн. Всегда была сезонная навигация, иногда в достаточно тяжелых льдах. Был мощный завоз в Чаунско-Билибинском регионе на Чукотке, и там тоже грузопотоки достигали до миллиона тонн, а то и до двух. Также было небольшое снабжение и доставка грузов по всей российской части Ледовитого океана. Это для армейских задач и других - всего не более 200 тысяч тонн.

Пик транзитных перевозок пришелся на 1980-е годы. Всегда были экспериментальные транзитные рейсы, чтобы показать эффективность транспортного сообщения Европы и Северной Азии. Если это все сложить, получим те самые семь, а то и девять миллионов тонн, которые называют. Но еще раз подчеркиваю - из этого грузопотока характер круглогодичной навигации носили только снабженческие грузы для газовиков и нефтегазовой индустрии Ямала и для Норильского комбината. Объем зимнего, сложного грузопотока никогда не превышал миллиона тонн.

- А сейчас?

- Сейчас по объемам примерно тоже самое. Почему разнятся данные по грузопотоку? Очень просто: "Норильский никель" свои грузы возит сам, а мы показываем только то, что провели атомоходы. У "Норникеля" где-то миллион тонн, но с учетом того, что он берет у нас ледокол только для улучшения ледового канала на реке Енисей, мы этот объем грузов даже не упоминаем. Мы показываем Белое море, различные зимние рейсы на Ямал, которые сейчас будут постепенно усиливаться из-за развития порта Сабетта (проект Ямал-СПГ). И плюс реальный транзит, который в этом году стал ощутимым. Потому что если в 2010 году было четыре экспериментальных рейса, то в этом году уже видна реальная транспортная работа - 30 рейсов и 820 тысяч тонн.

И этот поток, на мой взгляд, формируется сейчас с учетом развития той портовой индустрии, которая у нас появилась в Финском заливе. Грузопоток там под 200 миллионов тонн, и лед в Финском заливе бывает толщиной до метра, и прошлый сезон показал, что зимы на Балтике бывают ничуть не легче, чем в Арктике. Как только появились крупнотоннажные танкеры за 70 тысяч тонн, "стотысячники" с ледовым классом Арк4 для зимней Балтики, у нас в Арктике в летний сезон появилась возможность коммерческих транзитных рейсов.

- Каковы Ваши прогнозы по грузопотоку на следующий год?

- Хотелось бы за миллион тонн. Это по транзиту. Сегодня ждет очереди газоконденсат НОВАТЭКа - тысяч 700-800, железорудный концентрат из Мурманска и Киркинеса (около миллиона тонн), но под этот груз нет судов. Нужны балкера хотя бы за 50-70 тысяч тонн ледового класса Арк4, но их очень мало. Если удастся поработать совместно с "Еврохимом", с "Арктик-транзит", подтянуть имеющиеся балкерные суда (6-8 единиц), то тогда можно было бы существенно увеличить грузопоток по железорудному концентрату. Если не удастся, то это будет миллион тонн.

Я свою задачу вижу в работе с судовладельцами: надо посмотреть, есть ли возможность модернизировать их обычные суда таким образом, чтобы они получили хотя бы ледовый класс Арк4 и в летний период смогли безопасно проходить за атомоходами по трассам Северного морского пути. Проблема ведь не в атомных ледоколах. Когда мы выставляем два атомохода, мы можем в месяц два, а то и три миллиона тонн обслужить. За три месяца - около 10 миллионов тонн, я даже не сомневаюсь в этом.

- Если говорить о проекте Ямал-СПГ, то там прогнозируется до 20 миллионов тонн грузопотока. Но ведь НОВАТЭК построит танкера, способные ходить во льдах самостоятельно, как и "Норникель". Атомоходы найдут там работу?

- Нельзя забывать не только опыт "Норникеля", но и опыт "Лукойла" с терминалом на Варандее. И опыт этот очень важный, это реальная работа, но суда во льдах идут со скоростью 2-4 узла. И это не коммерческая скорость. Потому что для стабильной работы требуется скорость хотя бы 10-12 узлов. Можно создать могучее судно, 40 "с гаком" мегаватт, которое будет "кушать" 300 тонн дизельного топлива в месяц, и появляется вопрос о его окупаемости. Поэтому опыт варандейского терминала совершенно четко показывает: на коротком транспортном плече это возможно. Но не на длинном.

Кстати, все забыли, что сегодня Варандей не работает на полную мощность (4-4,5 миллиона тонн вместо 12 миллионов), поэтому есть избыточный тоннаж судов есть и у "Норильского никеля", и у "Лукойла". Когда вы создаете такое сверхуникальное судно, вы должны понимать, что у вас замещающих мощностей нет, экономика очень жесткая, а в итоге, чтобы обеспечивать скорость 10-12 узлов во льдах, вы приходите к атомному ледоколу, который создает и поддерживает ледовый канал. А тогда какой смысл? Да, разработаны проекты судов у НОВАТЭКа класса Арк7 170 тысяч кубов на 42 мегаватта. Но этот танкер будет ехать во льдах со скоростью не более 4 узлов.

- Судовладельцы сетуют на высокие тарифы ледокольного обеспечения?

- У судовладельцев своя правда. Я всегда отвечаю по поводу претензий к СМП - пусть они расскажут, как и что они платят в Суэцком канале. Мы-то живем на грузопотоке, в котором пока и миллиона тонн нет, и поэтому такие тарифы с крупнотоннажных судов. Но мы даем экономию в 15-20 суток. Рейсовая экономия на СМП в любом случае достигает 600-800 тысяч долларов.

Представьте: идет рефрижератор с пятью тысячами тонн груза. Я трачу на него такие же усилия, как и на 100-тысячный танкер. Со стотысячника, условно говоря, беру пять долларов, получаю 500 тысяч. С пятитысячного я беру 20 долларов и получаю 100 тысяч. Спасибо Федеральной службе по тарифам, она нам установила максимальные тарифы, и мы рамках четкого показания своей себестоимости собственнику можем их снижать. Поэтому весь вопрос - в грузопотоке.

У нас достаточно хороший сезон с газоконденсатом НОВАТЭК: август, сентябрь и октябрь шли основные рейсы, и средняя продолжительность - 8 суток вместо ожидаемых 12-ти. По ледовой обстановке могу сказать следующее - мы приступили к активному развитию транзитных перевозок, потому что современные технологии позволяют еще зимой спрогнозировать ледовую обстановку на трассах СМП в летнюю навигацию. Первый и самый главный фактор - у нас в Российской части Арктики преимущественно однолетний лед. В среднем он нарастает за зиму до толщины 1,6 метра, более тяжелый уже 1,8 метра - это без сжатий и торосов. Многолетнего льда, который гораздо труднее пройти, практически нет. К концу июня на трассах практически нет сжатий, к концу июля вообще почти исчезает сплоченный лед. Становится труднее только в ноябре. Вопрос в том, чего хотят сегодня от трасс СМП. Если работать круглогодично - это одно. Если ходить в сентябре-октябре - это другое, если требуются ранние проводки в июле и поздние в ноябре - это третье.

- Будут ли продолжены перевозки красной рыбы по СМП? Удалось ли с Росрыболовством договориться по поводу тарифов?

- Когда рыбаки жалуются на тарифы, я им тоже всегда говорю - назовите, пожалуйста, конкретную цифру, которую в цене вашего груза составляет тариф за ледокольную проводку. Я не видел красную рыбу на прилавках дешевле 300 рублей за килограмм. Мы получили 1,2 рубля за тонну. Нам говорят - а мы оптом продаем по120 рублей за килограмм. Если судовладельца не устраивают затраты на перевозку, пусть он разбирается с оптовиками. Если в цене рыбы 40-50% - "накрутка" посредника, то мы-то здесь причем? Не с Атомфлотом надо разбираться, а с торговыми сетями, с другими своими штучками. Я считаю, у нас очень достойная ставка в цене рыбы. Конкретных объемов перевозок на 2012 год пока нет, потому что все будет зависеть от объемов вылова, но переговоры мы ведем, договорились на рабочую встречу в январе-феврале. Важен объем перевозок красной рыбы с Дальнего Востока и период плавания.

- Каковы экономические показатели Атомфлота?

- Мы сейчас имеем в годовом обороте примерно три миллиарда рублей, и если в 2009 году у нас была субсидия 1,8 миллиарда, то сейчас она 1,263 миллиарда на 2012 год. В 2011-м была 1,4 миллиарда. Заработали 1,2 миллиарда плюс некоторые средства от побочных работ. Сегодня своих денег у нас 1,7 миллиарда. В следующем году рассчитываем на выручку 1,8 миллиарда, и это подсчеты еще без учета инфляции. Каким образом мы умудряемся сокращать свои издержки, стабильно выставлять ледоколы для работы - не все понимают. Почему нам очень важна работа на Балтике и работа на Белом море. С виду по чуть-чуть, но наращиваем грузопоток. Сегодня надо отдать должное предприятиям "Газпрома" - от них практически 25% грузоперевозок.

- Что даст Росатомфлоту грядущее акционирование?

- Во-первых, еще раз повторю, что мы однозначно были и будем государственной собственностью при управлении госкорпорацией "Росатом". Все путают понятия "акционирование" и "приватизация". Поменяется только схема управления предприятием, но никакой приватизации, то есть распродажи государственного имущества не будет! Вопрос приватизации относительно Атомфлота никогда не поднимался. Это исключено. Не надо вообще этому вопросу придавать столько значения.

Во-вторых, раньше, до перехода к госкорпорации, Атомфлот принадлежал отраслевому министерству и Росимуществу. У одних были одни задачи, у других - другие. Теперь у меня собственник - государственная корпорация, все мои бюджеты и планы рассматривают на наблюдательном совете, у меня есть прямой председатель совета директоров, и все вопросы решаются через госкорпорацию. И я считаю, на период постройки и ввода в строй новых атомоходов особенно принципиально то, что мы входим в "Росатом", и что безопасной эксплуатации ядерной установки новых ледоколов будет придаваться соответствующее значение. Потому что если брать навигационные, судоводительские вопросы, они все давно отработаны - мы знаем, как работать на ледоколах в Арктике. И мы прекрасно работаем с Минтрансом по его правилам, имеем все его лицензии.

- Кстати, о новых атомоходах. Очевидно, что их помощь более всего понадобится на проекте Ямал-СПГ. Это будут какие-то новые принципы работы ледоколов? Где возьмете команды?

- Это же фактически будут замещающие мощности. На мой взгляд, вообще нужно работу по строительству новых ледоколов синхронизировать с проектом Ямал-СПГ. Численность экипажа нового ледокола не должна превысить 60 человек. Команды новых ледоколов будем набирать из тех специалистов, которые сейчас работают на действующих атомоходах. Мир меняется, школа судовождения тоже. Это будет достаточно жесткий отбор.

Нынешний атомный ледокольный флот будет работать примерно до 2022-25 годов. Сейчас, например, разрабатываем специальную программу продления ресурса работы реакторной установки до 200 тысяч часов - для "Таймыра" и "Вайгача". После 2020-х годов поработают атомоходы "Ямал", "Советский Союз" и "50 лет Победы".

- Не могли бы Вы рассказать про научную работу предприятия?

- Мы всегда очень хорошо сотрудничаем с ОКБМ им. Африкантова и Курчатовским институтом, и очень важно, что всегда в области работ с судовыми реакторными установками являемся лабораторной базой. По энергетике у нас технология, очень близкая к атомным подлодкам. Военные берут у нас экспериментальные образцы. Из различных систем атомного ледокола "Арктика", у которого 177 тысяч часов работы реакторной установки, мы вырезали около 150 образцов. В 2012 году все вырезанные из "Арктики" образцы будут исследоваться - на состояние металла, и прочее. Там много параметров.

Параллельно ведется работа по облучению образцов корпусов реакторов совместно с ОКБМ Африкантов и ЦНИИ "Прометей". Исследование стойкости металла реакторов атомных ледоколов будет завершено в 2013 году. Эта программа, рассчитанная на пять лет, длится уже три года. У нас реакторные установки работают в более жестких условиях относительно стационарных реакторов и реакторов субмарин, поскольку у атомных подлодок нет таких частых изменений мощности реактора и изменения скоростей, силовых нагрузок. Атомфлот фактически является опытной площадкой для "обкатки" любых новых технологий в реакторах, которые при успешных результатах в дальнейшем внедряются на объектах Военно-морского флота.

- Продолжится ли совместная работа на шельфе с "Академиком Федоровым" в 2012 году?

- Сложно сказать, пойдет ли "Россия" в следующем году на шельф вместе с "Академиком Федоровым". В прошлом году были работы по батиметрии (промеры глубин - прим. ред.), в этом году сейсмика. Надо доразведать некоторые вещи. Конечно, это трудно, поскольку при нашей работе я должен знать нагрузку на ледокольный флот, желательно, за год.

В любом случае, из рейса "России" этого года стало ясно, что атомный ледокол обязательно должен привлекаться на любые работы по обеспечению сейсмики на шельфе, потому что научно-исследовательское судно со сложным оборудованием не в состоянии само обеспечить нужную скорость, проходимость во льдах. Сейчас возобновляются кроссполярные перелеты - а что такое, например, авария в Арктике? Только атомный ледокол способен подойти, моментально принять на борт, обогреть и накормить, оказать нужную медицинскую помощь. Атомный ледокол сегодня в Арктике становится элементом успокаивающим.

- Сколько предприятие потратит на экологическую безопасность в следующем году?

- Неправильный подход - измерять нашу экологическую подготовку в рублях. Первое - мы сейчас все твердые радиоактивные отходы (ТРО) собираем, прессуем и упаковываем в безопасные контейнера, которые могут стоять на открытой площадке. С низкоактивными отходами в 2012 году полностью работы завершим. В этом году уже начали работать со среднеактивными отходами. Порядка 50 контейнеров уже уложили. Жидкие радиоактивные отходы (ЖРО) у нас в массовом порядке не образуются, с ними работы нет. Создана линия, где люди не "на коленке" работают, а по всем требованиям безопасности с ТРО, ЖРО, с горючими отходами. Выбросы газа, ливневые канализации - все у нас экологи проверяют.

Одна из первостепенных задач - создание береговой инфраструктуры по переводу загрузки ядерного топлива на берег. Примерно в сентябре-октябре 2012 года это строительство у нас завершится. И встанет вопрос об окончательной утилизации ледоколов "Арктика" и "Сибирь", которые поставлены на длительный отстой. В свое время мы поставили эти ледоколы в док, заварили все отверстия, пропарили все цистерны, полностью удалили все радиоактивные отходы, особенно ЖРО - из всех контуров. Выгрузили все, что можно. По "Арктике" все работы по вырезанию образцов из реактора завершены, все заварено, проведена хорошая дезактивация. По "Сибири" предстоит еще одно мероприятие, не столько связанное с подготовкой к утилизации, сколько с использованием части оборудования оттуда. В декабре все завершим, и они полностью будут готовы к утилизации. На борту этих двух атомоходов ничего опасного нет. Вопрос об их утилизации будет включен в новую ФЦП по ядерной и радиационной безопасности, так как на деньги предприятия эту задачу точно не решить. Скорее всего, не ранее 2015-16 годов их будут утилизировать.

- Отбуксируете их на СРЗ "Нерпа" - точно так же, как и ПТБ "Лепсе" в следующем году?

- Мы рассматриваем несколько вариантов, но скорее всего, для утилизации атомоходы будут отбуксированы либо на СРЗ "Нерпа", либо в док 82-го завода. При утилизации судна с ядерной энергетической установкой наиболее негативное воздействие оказывает не радиация, а выброс тяжелых металлов при резке. Это было доказано при утилизации АПЛ. А мы все-таки расположены у черты города. Если бы не ядерная силовая установка, за утилизацию ледоколов еще бы нам доплатили. Там очень приличный металл.

Эти объекты плохи для нас тем, что они занимают не только место, но и требуют достаточно много средств на содержание. Практически вся субсидия, которую государство сегодня предоставляет Атомфлоту, тратится нами на безопасное содержание выведенных из эксплуатации объектов - "Арктики", "Сибири", ПТБ "Лепсе" и "Володарский". Например, в этом году текущая работа действующего флота близка к самоокупаемости. Рабочий флот сам себя содержит, а вот отслуживший свое "довесок" на миллиард с лишним тащить на себе трудно.

Но, несмотря на это, выведенные из эксплуатации объекты безопасны как для людей, так и для окружающей среды. На двух атомоходах и двух плавтехбазах всего 19 человек задействованы. Они совершают обходы, все осматривают, следят за показаниями.

- Одно дело - атомоходы, и совсем другое - инфраструктура предприятия. Как развиваете ее?

- Мы меньше стали тратить мазута, электроэнергии благодаря тому, что заменили трубопроводы, сделали большой объем работ по котельной, утеплили здания цехов, чтобы народ зимой не работал в фуфайках. Поставили пластиковые окна, отремонтировали все туалеты и душевые. Дорожное покрытие на внутренней территории предприятия будем делать года через два. К этому времени должны завершить капитальные ремонты всех причалов, все внешние работы завершим.

Вообще, нам нужны новые очистные сооружения. Сейчас мы этот вопрос прорабатываем, думаю, через год приступим к реализации. Проект разработали, но есть трудности с экспертизой. В предприятие 25 лет не вкладывалось средств, и сейчас затраты на ремонт действующего флота меньше, чем на поддержание инфраструктуры. На флот где-то 325 миллионов рублей, а на берег 350-400 миллионов уходит.

- Как намереваетесь использовать "Росситу"?

- В 2013-14 годах начнется реальная работа в Губе Андреева, по Гремихе тоже не раньше этого срока. Можно было бы использовать "Росситу" в программе по вывозу арктического мусора, но по этому судну стоят жесткие ограничения межправительственного соглашения, подписанного в рамках глобального партнерства, по которому оно создавалось. "Россита" используется только для решения ядерных проблем на Северо-Западе. И только с разрешения итальянской стороны мы сможем ее использовать дальше, в Арктике. Постараемся это сделать, так как наши затраты на нее уже составляют порядка 20-25 миллионов рублей. В следующем году постараемся максимально отработать технологию захода в Губу Андреева и Гремиху, в Сайда-Губу, кое-какие испытания с контейнерами проведем, чтобы во время "полевых" работ с перегрузкой радиоактивных отходов никаких вопросов не возникало.

- Международная морская организация разрабатывает сейчас Полярный кодекс, который будет обязательным к применению в водах Арктики. Нужен ли он российским морякам, которые лучше всего умеют ходить во льдах?

- Сегодня все знают про Арктику все, кроме нас. То, что нужно разрабатывать сегодня Полярный кодекс - это точно, потому что правила плавания по трассам Севморпути хоть и соответствуют международным нормам, но все равно отстали от жизни. Но главный посыл Полярного кодекса, который я считаю абсолютно неправильным, - это запрет использования тяжелых сортов топлива. Этот запрет - это просто попытка пролоббировать Суэцкий канал. Никаких особых отличий по выбросам в атмосферу у разных видов топлива нет. Все остальные вопросы, связанные с экологией в Арктике, Россия давно решает, даже опережая этот кодекс. Мы точно так же мусор не выбрасываем, перерабатываем все отходы. И новые ледоколы будут собирать и перерабатывать все то, что и от людей получается, и от машин, получая льяльные воды определенного стандарта или что-то другое. Российская сторона обязательно должна участвовать в обсуждении этого кодекса и принимать взвешенные решения.Ледокол "Ямал" в проливе Шокальского.

Россия. ДФО > Транспорт > ria.ru, 13 декабря 2011 > № 452789 Вячеслав Рукша

Евро: ремонт

На декабрьском саммите Евросоюза решают, кого пора валить — единую валюту или саму Европу

Татьяна Щербина

Я присутствовала при рождении Евросоюза, в смысле жила тогда в Европе. Маастрихтский договор был подписан 1 февраля 1992 года; в Мюнхене эта новость не стала событием — все нервничали по поводу воссоединения Германии. Бавария — самая консервативная часть Германии, восточные немцы (одичавшие под советским протекторатом, тогда же появились и первые неофашисты — из гэдээровцев) вселяли в баварцев ужас.

Но немцам исторически свойственно объединять — не только соплеменников, но и всех европейцев. Под своим началом. От так называемой Священной Римской империи германской нации (просуществовала примерно 850 лет) до прямого военного захвата (при Гитлере). На этот раз, с Евросоюзом, немцы тоже оказались — тихо и мирно — сильным звеном. Все остальные — слабым или слабеющим на глазах. На днях в комментариях к опросу газеты Le Figaro «Считаете ли вы возможным исчезновение евро?» (большинство французов отвечает «да») читаю: «Евро — это просто другое название валюты по имени марка».

У французов своя генетическая память. Когда официальный Париж впервые пригласил немцев участвовать в параде Победы в начале 1990-х, для многих это был шок. В 1992–1993 годах французы отчаянно сопротивлялись Евросоюзу и потере родного франка. На референдуме идея объединенной Европы победила с перевесом в один процент. Находившиеся у власти социалисты давили со страшной силой, формируя через СМИ общественное мнение в пользу «будущего». Потому что иначе у старой Европы будущего нет. 51% «за» — это были левые. Левые всегда хотят объединяться, правые — обособляться. (Бессмысленно сравнивать с Россией, где пельмешки слиплись: православные коммунисты, левые националисты; в Европе так не бывает, там левые — атеисты, интернационалисты, интеллектуалы, культура, правые — христиане, националисты-традиционалисты, аристократы. Теперь, впрочем, и во Франции все слипается.)

— За кого голосовать будете? — спрашиваю (недавно была в Париже, там скоро президентские выборы).

— Против всех, — отвечают более или менее правые (voter blanc это называется по-французски, «голосовать за белое», ни за кого).

— Всегда голосовал за социалистов, теперь не знаю, — говорят в стане левых. Кандидат от социалистов Франсуа Оланд — скучный тип, так им кажется. Но не за Саркози же (его не любят, в соцопросах негативные оценки его президентства стабильно выше 60%, позитивные — в среднем 30%). Не за Марину же Ле Пен («Национальный фронт», ультраправые). Не уверена, что Марина была бы хуже Саркози, но фамилия Ле Пен (партию много лет возглавлял ее отец, у которого из известных людей сторонница одна — Брижит Бардо) невозможна не только для левых, но и для правых.

Предвыборное настроение унылое, как и у нас. И, как у нас, стала популярна фраза «пора валить» — я теперь слышу ее везде, даже у американских студентов. А уж в пылающей кризисом Европе

Очень люблю Грецию, много раз бывала. Во Франции Грецию почти возненавидели: мошенническое государство, подделывает финансовые показатели, греки перестали платить налоги, ленятся, жульничают, вот даже собираются судить Андреаса Георгиу, директора государственного института статистики, за то, что раскрыл реальные цифры, а не те, которые заявляет правительство, чтобы получить очередной транш. Но надо понять греков: жили себе, как им нравилось, со своей драхмой, прекрасными курортами, с ленцой. Да, южане, но кому какое дело. А теперь пришлось затянуть пояса, туже, еще туже — Евросоюз требует, иначе не даст денег и объявит суверенный дефолт. На очереди Португалия, Испания, Италия, Ирландия. Сразу за ними Франция.

Недавно агентство Moodys ошибочно понизило Франции рейтинг с высшего (ААА) на одну ступень, но и ошибка произвела на французов впечатление. Все уверены, что объективное понижение рейтинга — дело недолгого времени. Потому что французы по ощущению (это же фактор психологический) теперь не живут, а выживают, считают каждую копейку, мечтают свалить. Куда? Кто куда, но валить, как известно, некуда. Везде плохо. Морально плохо — если не атмосфера социальной тоски, этакий soul или fado, разлитые в воздухе, то цунами-вулканы-наводнения-революции, как в странах, которые еще недавно французы выбирали для ПМЖ: Египет, Юго-Восточная Азия.

В Париже я поселилась в начале лета 1992-го. Маастрихтский договор был ратифицирован 1 ноября 1993 года, и все это время до «окончательного решения» я слышала слово «Маастрихт» с утра до ночи. Фермеры были категорически против, перегораживали фурами трассы, но бравые левые через СМИ теребили любимую (начиная с 1960-х) мозоль французов: Франция несовременна, она была первой, а теперь США пионер, всем ребятам пример. И если Европу устроить по типу США — объединить, то страшнее Евросоюза зверя не будет, и новая ее монета, евро, заменит доллар в качестве мировой валюты, и будет всем счастье. Надо еще учесть, что у левых чувство солидарности было развито гораздо сильнее, чем у правых, склонных к обособлению. Но это пока не слиплось: вот уже «Левый фронт» считает социалистов главными врагами в предвыборной борьбе.

Итоги десятилетия единой валюты: общий долг еврозоны составляет 89% ВВП при оговоренных 60% ВВП по Маастрихтским соглашениям. Госдолг Греции — 166% ВВП, Португалии — 106%, Германии — 83% (но у нее самая сильная экономика), Франции — 87%, Италии — 121%, Испании — 67% (при малом доходе, потому критично). Во Франции подскочил уровень безработицы, новые драконовские законы всех повергают в депрессию. Так что теперь, валить ЕС, Шенген, где бегают по кругу беженцы из Африки, а главное евро? Выйти из Евросоюза Германии, на которую уже начали вешать всех собак (Саркози и его партия отреагировали на эти нападки гневной отповедью: они ставят на союз Франции и Германии, который будет рулить всеми остальными), или «проблемным странам», тем более что жить по старинке, наособицу, в своем стиле более не кажется постыдным? ЕС стал головной болью, выход из него — риском экономического краха. Все берегут нарыв, чтоб он не прорвался, боясь «окончательных решений». А бывший соцлагерь как раз размечтался, что его возьмут к «большим», те же, кого туда уже приняли, возгордились, хоть и «затягивают пояса».

Денежная единица — это ведь не «бумажка», монета вызревает веками. В Керкире, столице острова Корфу, я сходила в музей банкнот: в них — история бесконечного сопротивления Греции, начиная с первых купюр, появившихся в 1830 году (до того множество веков была монета драхма, самая древняя в мире). Платежные векселя, потом настоящие банкноты — лондонского банка, венецианской оккупации, британских военных властей, болгарского народного банка, рейхсмарки. Едва вернулась родная драхма, как пришел еврик.

Поначалу радовал — дитя всегда вселяет надежды на вечную жизнь. Нулевые были десятилетием беспечной (и преступной) политики: все проблемные поля заливались деньгами, а стоящим у власти и близко к ней как бы прощалось присвоение миллиардов в ходе заливки миллионами. Кризис ожесточил, и на вопрос «Если сегодня все всем безнадежно должны, то кто бенефициарии?» отвечать будут теми же словами: пора валить — тех или этих мубараков. Берлускони и Папандреу уже свалили, но в Европе дело не в персоналиях, тут нет вождей, сидящих по сорок лет, на кону — международная банковская система, транснациональные корпорации, и такой вот, сугубо виртуальной финансовой войны мир еще не знал.

Когда-то воевали за территории — теперь они никому не нужны, на своих бы выжить. Мир фактически переселился с земли на электронные носители, с расчетов солью, шелками, специями, золотом или валютами, обеспеченными золотом, на условные цифры, мелькающие на мониторах, — фьючерсы, кредиты, долги. Большие числа, чистая математика, от которой зависит жизнь всех. Защитить свою цифровую жизнь будет труднее, чем дома и границы. Мне кажется, что франк со своей долгой историей, как и гульден, песо, лиры, обладал большим запасом прочности, поскольку имел ценностный эквивалент. Ценностью считались труд, владение территорией, недвижимостью, производством, золото, даже простая соль. А сегодня все это условность: труд стоит копейки, его всемирно обеспечивают китайцы и гастарбайтеры. Фермеры разоряются, настоящим богатством владеет 1%, но пока не соблазнил еврик кучерявый, все еще могли управлять своими человеческого измерения странами. А теперь в Европу возвращается имперское сознание: одни начинают диктовать условия, другие вынуждены их терпеть. Либо — взрыв, а все европейские империи, включая отчасти европейский СССР, взрывались со страшным грохотом. Не будем забывать и то, что главная империя, США, тоже на грани. Тем самым «Фердинандом в Сараево» может стать Иран. И главное: «плохиши» — авторитарные режимы, качающие земные недра, — могут оказаться в выигрыше, раз «хорошие» утратили все свои «ценности». Да и Земля не молчит, тоже говорит свое «пора валить» — насылает разрушительные стихии, а отбиваться от экологического, ядерного, электронного и финансового апокалипсисов одновременно еще никто не пробовал. Потому все оберегают свои нарывы — только чтоб не прорвало.

Зона денег

Евро — официальная валюта семнадцати стран еврозоны (Австрии, Бельгии, Германии, Греции, Ирландии, Испании, Италии, Кипра, Люксембурга, Мальты, Нидерландов, Португалии, Словакии, Словении, Финляндии, Франции, Эстонии). Валюта используется еще в некоторых государствах, в настоящее время является валютой более чем 320 млн европейцев. В качестве расчетной валюты на мировых финансовых рынках евро используется с 1999 года, 1 января 2002-го введены в обращение наличные монеты и банкноты. Управление евро осуществляет Европейский центральный банк, находящийся во Франкфурте.

Евросоюз > Госбюджет, налоги, цены > mn.ru, 9 декабря 2011 > № 450245 Татьяна Щербина

VERTUальная роскошь

Президент компании Vertu Перри Оустинг: «Я постоянно слышу о том, что Vertu — это телефон из золота и бриллиантов, и это меня порядком раздражает»

Есть бренды, настолько окутанные мифами и легендами, что о них у потребителя складывается совершенно ложное представление. Vertu, пожалуй, можно отнести именно к их числу. В России телефоны этой марки имеют налет пафосности, в результате чего Vertu стал одним из самых подделываемых брендов. «Итоги» встретились с президентом компании Перри Оустингом, чтобы проверить все эти мифы на прочность и понять, в каком случае глянцевое словечко luxury применимо к мобильному телефону.

— Господин Оустинг, сразу хочется попросить вас набросать портрет потребителя продукции Vertu в России. Каким вы его видите?

— Это заблуждение, что в каждой стране существует некий особенный покупатель. Мы держим в голове глобальный образ потребителя. Его и попробую описать. Во-первых, в 65—70 процентах случаев покупатель Vertu — это мужчина, но целенаправленную ставку на мужскую аудиторию мы никогда не делали. Отчасти выбор продиктован дизайном или набором предлагаемых опций. Во-вторых, это персона в возрасте от 30 до 55 лет. Так что, увы, мы не бренд для подростков. Хотя если взять ближневосточный рынок, аудитория будет несколько помоложе. И в-третьих, наш потребитель — это потребитель luxury, который любит красивые вещи и мыслит не как все. Он первопроходец, а не последователь. И даже в большой аудитории потребителей luxury он все равно будет выделяться. Я называю таких людей честолюбцами в хорошем смысле этого слова. Они нередко являются богатыми наследниками и могут расслабиться, но при этом испытывают потребность в том, чтобы состояться самим. Взять, к примеру, сына знаменитого Ричарда Брэнсона. Он наследник огромного состояния, но у него свое дело. Или Иванку Трамп, ведущую успешный бизнес. Мы не ориентируемся на маленьких принцев и принцесс. Индивидуальность, личность — вот основная цель.

— Вынуждена вас расстроить: российские покупатели Vertu вряд ли хотят летать так высоко. И вообще воспринимают роскошь по-своему.

— Ну, русские более расположены к роскоши, хотят более открыто демонстрировать свой успех. В этом плане ментальность русских ближе к южной Европе, чем к северной.

— И для многих из нас роскошь по-прежнему — это что-то богатое и лучше с золотом.

— Да, я постоянно слышу о том, что Vertu — это телефон из золота и бриллиантов, и это меня порядком раздражает. Конечно, мы предлагаем такой продукт — он занимает от силы один процент нашего бизнеса, и это не главное отличие бренда. Наша цель — не только внешняя красота, но и прекрасный сервис.

— Если мы говорим о дорогих мобильных телефонах, то чем они все же отличаются от других объектов luxury?

— На самом деле отличий не так уж и много. Главное, что объединяет люксовые вещи, — это отношение к материалам, дизайну, эксклюзивность, уникальность. Я всегда говорю, что роскошь — из области тактильных ощущений, ее постигаешь через прикосновение. Не менее важны эксклюзивная дистрибуция, внимание к клиенту и должный уровень сервиса. Но телефон — более персональная вещь, чем, например, часы. Я могу хранить в нем фотографии семьи, видеофайлы, контакты, я общаюсь через него с миром. И технологии должны быть интегрированы так, чтобы они делали жизнь человека проще. Приведу пример с элитными отелями. У вас есть отель с прекраснейшим лобби, комнаты выглядят фантастически, но вы ложитесь спать на такой невероятно неудобный матрас, что за ночь не можете сомкнуть глаз и утром просыпаетесь с болью в спине. Между тем главное предназначение отеля — предоставить постояльцу кровать и дать ему возможность выспаться. Соответственно, в первую очередь мобильный телефон должен дать вам возможность быть всегда на связи. Эта роскошная вещь должна обеспечивать необходимый уровень сервиса 24 часа в сутки семь дней в неделю. У нас лучшие технологии, которые можно предложить сегодня: исключительные звук, изображение, связь, уровень защиты и даже продолжительность работы батареи.

Уникально и предложение услуг. Вместе с телефоном человек практически получает персонального ассистента, интегрированного в девайс, — Vertu Concierge. Российский потребитель может всегда позвонить со своего телефона, где бы он ни оказался, и получить на русском языке рекомендацию практически на любую тему. Например, я нахожусь на Лазурном Берегу и не говорю по-французски. Как мне понять, в какой ресторан пойти, где лучше нанять яхту? Все то, что нужно было бы делать самому, вбивая запрос по Интернету и потратив массу времени, за вас делает специальная служба. Но хочу заметить, что всегда есть выбор. Мы не проталкиваем эту идею, не настаиваем на том, чтобы человек пользовался услугой. Но если он вдалеке от привычной внутренней инфраструктуры, то всегда может обратиться за помощью. Первые 12 месяцев после покупки телефона эта услуга предоставляется в подарок. У вас как у владельца Vertu есть доступ к частным клубам по всему миру. Если вы где-то за границей и не хотите сидеть в отеле или проводить деловую встречу в незнакомом месте, можете пойти в этот клуб и привести с собой гостя. Вам, если нужно, будет предоставлен личный сомелье. Все эти сервисы независимы друг от друга. Обычно телефоны вместе с приложениями предлагают массу рекламы и прочего. Наша философия построена на том, что, раз заплатив за телефон, клиент будет получать только ту информацию, которая ему нужна, и мобильный консьерж не станет предлагать тот или иной отель потому, что он заплатил нам. У клиента всегда остается выбор.

— Вряд ли человек, который покупает подделку, думает об этом. Для него на первом месте все же бренд, логотип…

— Очень обидно, когда на бизнесе, в который были инвестированы миллионы, делают деньги другие люди. Мы пытаемся с этим бороться, но подделки как грибы — срезаешь, а на их месте вырастают новые, причем больше, чем было. Понятно, что самим не справиться, тут надо рассчитывать на поддержку со стороны правительства, защищать интеллектуальную собственность на государственном уровне. Но, с другой стороны, если тебя больше не копируют, это тревожный знак, поскольку ты больше не в числе узнаваемых и почитаемых брендов.

— Подделки под ваши телефоны популярны только в России?

— Не только. Это особенно распространено в Азии. В Шанхае меня остановил мужчина и спросил, не хочу ли я купить Vertu. Я ответил, что он мне не по карману. В Европе такое тоже встречается. Причем создаются не только фальшивые телефоны, но и фальшивые сайты, которые якобы представляют официальный Vertu.

— Кого вы хотели бы видеть с вашим телефоном в руках?

— Для меня роскошь — это в первую очередь свобода выбора, но если она есть у тебя, ты должен предоставлять ее и другим. Именно поэтому мы не занимаемся целенаправленно маркетингом с участием знаменитостей. Конечно, приглашаем звезд, так называемых друзей бренда, на наши мероприятия, но не устраиваем кампании вроде: посмотрите, Леонардо Ди Каприо ходит с нашим телефоном. Не люблю такой подход.

— Vertu лишь недавно продемонстрировал первый телефон с сенсорным экраном. Почему ваши клиенты так долго ждали этот сервис?

— Не принципиально, кто оказался первым. Тач-скрин будет актуальным еще долгие годы. Посмотрите на трех-четырехлетних детей. Они трогают экран телевизора и ждут, что он заработает от одного прикосновения. Кроме того, мы не хотим быть первыми только ради того, чтобы быть первыми. Если у вас есть инновация, особенно если она касается программного обеспечения или технологий, важно решить, что главнее. Для нас на первом месте — безопасность и защита покупателя, чтобы информация о нем и его телефоне не могла быть передана третьим лицам. Важно, чтобы программное обеспечение было надежным. Мы работаем с существующими платформами, тестируем их у себя и вносим какие-то изменения, чтобы обеспечить клиентам должный уровень безопасности. Но зато даем себе возможность вывести технологию сенсорного экрана на принципиально иной уровень.

Наш сенсорный экран сделан из цельного сапфира. Он обеспечивает высокое разрешение и качественную картинку, и вам не надо заботиться о том, чтобы защитить его от царапин. Нам также важно было не просто выпустить телефон с сенсорным экраном, но и обеспечить его необходимым наполнением. Некоторые компании совершают ошибку, поспешно выпуская новый продукт без наполнения. В любой категории luxury, будь то машина, гостиница, обувь или мобильный телефон, все начинается с функциональности. Когда появились машины, их задачей было доставить человека из пункта А в пункт Б. Первые карманные часы появились, чтобы путешественники могли носить время с собой. Роскошь пришла позже. Поэтому не надо бежать, прежде чем ты научишься ходить.

— Кстати, могу ли я поиграть на вашем телефоне в популярную игрушку Angry Birds?

— Вы будете смеяться, но эта игра уже предустановлена на нем. Если хотите, попробуйте.

Анастасия Резниченком

Финляндия > СМИ, ИТ > itogi.ru, 6 декабря 2011 > № 451878 Перри Оустинг

От Югославии — В Сербию. Трудный путь

Дарко Танаскович,

профессор, доктор наук. Белград, Сербия

Полиэтничность

Известно, что, в отличие от других государств, возникших на территории бывшей Югославии, Республика Сербия значительно позже приобрела свою независимость и международный суверенитет — условно говоря, пассивно, даже не по своей воле. Парадоксально, что, с одной стороны, Сербии приписывается роль чуть ли не главного виновника раскола югославской федерации, но с другой — из числа всех бывших югославских республик только она в девяностые годы прошлого века объективно ни в какой момент не имела национальной программы по воссозданию собственной, доюгославской государственности. Сербия и сербский народ по многим причинам стремились к сохранению Югославии, до последнего часа хотели, чтобы Югославия каким-то образом сохранилась.

Но надо сказать, что идеи о том, как и в каком объеме страна могла сохраниться, как и политика, направленная на достижение этой цели, — менялись и модифицировались в зависимости от конъюнктуры или диктата конкретного момента в процессе дезинтеграции общего государства.

Сербия не была готова к обособлению по многим параметрам, но должна была столкнуться с ним и принять его... Стоит упомянуть, что одной из причин, почему сербы так стремились сохранить федерацию, был и тот факт, что многие сербы жили разбросанно по всей ее территории, вместе с тем, как в отдельных республиках за пределами Сербии, их расселение представляло старые и компактно территориализованные общины.

Распад Югославии внес значительные изменения в демографическую картину с последующим возникновением статуса меньшинства для сербов вне Сербии и тенденцией их переселения на историческую родину. После многих десятилетий югославского «опыта» Сербия вновь стала самостоятельным и суверенным государством, но сербы в бывших югославских республиках получили статус меньшинства; в ходе военных действий многие были оттуда изгнаны, некоторые по собственной инициативе переехали жить в Сербию.

Но после всех драматических метаморфоз Сербия, своего рода уменьшенная копия Югославии, все же осталась многонациональным и мультиконфессиональным государством. Представители других национальностей и религий покинули ее в годы распада в сравнительно малом количестве.

В отличие, скажем, от Словении и Хорватии, которые стали в большей степени моноэтническими, Сербия продолжает оставаться многоэтническим и многоконфессиональным обществом. Вопреки всем испытаниям, югославский менталитет продолжает существовать именно в Сербии, хотя она, в общем, проиграла больше всех от распада государства. Это факт, в свете которого нужно рассматривать и правильно понимать статистические данные, а также общественные и политические явления и процессы, связанные с многонациональностью и многоконфессиональностью современной Сербии.

Именно для сербов, как выяснилось, были оптимальны югославские рамки. Хорваты, словенцы, албанцы и македонцы, народы, у которых не было собственной государственности до образования Королевства сербов, хорватов и словенцев в 1918 г., а в 1929 -м — объединенного государства Югославии, были готовы к тому, чтобы использовать обстоятельства, созданные политическими переменами в европейском и глобальном плане, для конечной реализации государственной независимости.

Остается открытым вопрос, могла ли сербская политическая и интеллектуальная элита занять более активную и гибкую позицию, учитывая то, что сепаратистские проекты, представленные как демократические, по ряду причин пользовались огромной поддержкой самой влиятельной части международного сообщества.

Последствия ощутимы и сегодня, когда Сербия неимоверными усилиями, идя на некоторые тяжелые компромиссы, в значительной мере сумела улучшить свои международные позиции. Стратегия развития, основанная на новых государственно-национальных принципах, все еще не продумана полностью и не установлена, далеко еще и до общественного консенсуса по важнейшим вопросам. Хотя в Сербии (без территории Косово), на основании данных переписи 2002 года, живет почти 83% сербов, она по существу останется «государством своих граждан», нежели сербского народа как носителя национального суверенитета.

Это, несомненно, важное демократическое достижение в духе провозглашенных европейских ценностей, хотя больше всего замечаний у поборников этих ценностей, особенно у представителей неправительственного сектора, так называемого «гражданского общества». С другой стороны, часть политического и интеллектуального спектра, определившаяся по поводу национальности, нередко выражают неудовольствие, вызванное якобы недостаточно четко установленным гарантиями правового и жизненного «первенства сербской нации в сербском государстве». Такое принципиальное различие позиций, впрочем, существовало всегда — особенно в годы, традиционно определяемые как период националистического великосербского «единодушия», которое чаще всего ассоциируется с правлением Слободана Милошевича.

Для того чтобы адекватно оценить реальное состояние межнациональных и межконфессиональных отношений в нынешней Сербии и понять внутреннюю логику, на которой основывается их динамика, важно распознать непрерывность в прерывности и прерывность в непрерывности, без абсолютизации одного либо другого аспекта развития. Речь идет об аналитической способности, необходимой для того, чтобы вникнуть в смысл всех комплексных общественных веяний, способности, которая часто по пути линии наименьшего сопротивления отступает перед точно такими же «абсолютными прерывностями», без необходимого системного видения целого.

При рассмотрении многонациональной и многоконфессиональной структуры сербского общества и Сербии как европейского государства необходимо учесть основательное предположение, касающееся всей югославской территории, проявляющееся в тесной связи, проникновении и совпадении религиозной и национальной принадлежности большей части населения. Особенно между тремя народами коренной этнической близости и общего языка: сербами, хорватами и боснийцами-муслиманами.

Для Сербии, как и для остальных югославских народов и национальных меньшинств, представители которых в большем или меньшем количестве живут в Сербии, вопросы религии и национальной идентичности органически неотделимы. И государство (шире — политика), и церкви, и религиозные общины всегда были склонны влиять на религиозные и национальные чувства граждан в политических и корыстных целях. Необходимо подчеркнуть, что существующий симптом «повышенной температуры» в религиозно-национальных координатах никак не является только или первоначально плодом чьего-нибудь сознательного и целевого воздействия, это системное явление, связанное с состоянием духа, обусловленным множеством объективных и субъективных факторов.

Именно из-за этого и в аналитическом, и в политическом плане ошибочно приступать к решению проблем, проистекающих из многонациональности и многоконфессиональности общества в государствах на территории бывшей Югославии, включая и Сербию.

* * *

Как уже было упомянуто, этнический состав Сербии — это 83% сербов, живущих в Сербии. (Эти, как и все остальные приводимые данные относятся к Сербии без автономного края Косово). Известно, что албанское большинство в этой южной сербской краине, после многих десятилетий вооруженного конфликта, в 2008 году в одностороннем порядке провозгласило независимую Республику Косово. Ни Сербия, ни большинство государств мира независимость Косово не признали, хотя некоторые влиятельные и значительные государства сделали это. Тем не менее все данные о национальном составе Сербии принято приводить для ее «узкой территории», т.е. без Косово.

Если бы гражданами Сербии считались и жители Косово, потому что они формально и юридически, даже для большей части международного сообщества, таковыми являются, национальная и конфессиональная картина Сербии представилась бы совершенно иной. Демографические данные о численности и составе населения Косово сегодня крайне ненадежны в связи с тем, что последняя перепись населения, в которой участвовали представители албанского национального меньшинства, была проведена еще в 1981 году, в то время как перепись 1991 года албанцы бойкотировали. Имея в виду большие изменения численности населения, случившиеся в процессе отсоединения Косово, когда в край из Албании неконтролируемо переселилось большое число албанцев, а приблизительно около 250 тысяч сербов были вынуждены покинуть Косово, трудно с точностью оценить, сколько жителей проживает сегодня в самопровозглашенной республике и какова ее национальная структура. По некоторым относительно серьезным оценкам, население Косово насчитывает 1 800 тысяч человек, из которых 92% албанцы, от 4 до 7 % сербы, около 1 % боснийцев и маленьких общин турок, горанцев, цыган, ашкалий, хорватов и других. Приблизительно 90% косовских албанцев исповедуют ислам, но все эти данные мы приводим с некоторой осторожностью. Все же по ним четко видно, к каким последствиям привела многонациональность и многоконфессиональность Сербии в составе Югославии. Сербия была единственной югославской республикой, в которой в 1970 -е годы были приняты решения, объективно поощрявшие стремление наиболее крупного (албанского) меньшинства к сепаратизму, что в конечном счете поставило под вопрос территориальную целостность и суверенитет страны. Инерция такого отношения к территориальной целостности и государственному суверенитету Сербии (хотя и с меньшей интенсивностью и общественным признанием) чувствуется и сегодня в выступлениях политиков, принадлежащих к «гражданским» движениям и группам, что приводит к сохранению межнациональной и межконфессиональной напряженности.

И хотя в Сербии подавляющее большинство населения составляют сербы, концепция национального строительства, близкая значительному и влиятельному сегменту политических сил, предполагает, что Сербия должна стать современным гражданским nation-state («нация-государство»), а не классическим national state («национальным государством»). Поэтому основным в принятии правовых норм и практическом регулировании межнациональных отношений стало нахождение формул согласования выраженной демографической асимметрии с принципом полного национального равноправия каждого человека и этнических сообществ.

Преамбула и Статья 1 действующей Конституции Сербии, принятой после длительных и оживленных обсуждений в 2006 году и потом подтвержденной на референдуме, содержат следующие положения: «Исходя из государственной традиции сербского народа и равноправности всех граждан и этнических сообществ в Сербии <…> Республика Сербия — государство сербского народа и всех граждан, живущих в ней, основанная на верховенстве права и социальной справедливости, принципах гражданской демократии, человеческих прав и прав и свобод меньшинств приверженности европейским принципам и ценностям».

Упоминая «государственные традиции сербского народа» и определяя Республику Сербию как «государство сербского народа», вопреки настояниям отказаться от этих формулировок, чтобы подчеркнуть гражданский, а не национальный характер государства, был относительно «мягко» подтвержден основной факт сербской исторической непрерывности развития и современной идентичности государства Сербии. Это же было дополнительно подкреплено гарантиями полного соблюдения всех стандартов демократии, прав и свобод человека и национальных меньшинств, со ссылками на европейские принципы и ценности, в соответствии с декларированным приоритетом евроинтеграции. Этим, помимо прочего, установлено определенное равновесие с конституциями остальных государств, возникших на обломках бывшей СФРЮ.

«Граждане и этнические сообщества» Сербии, т.е. «все граждане, которые в ней живут», если не относятся к сербской национальности, принадлежат к одному из 27 национальных меньшинств, в то время как около восьмидесяти тысяч из них во время последней переписи в 2002 году (следующая должна состояться в конце 2012 г.) определили свою национальность как «югославы», — понятие, оставшееся от бывшей Югославии.

По численности: венгры (293, 299), боснийцы (136,087), цыгане (108, 193), хорваты (70,602), черногорцы (69,049), албанцы (61,647), словаки (59,021) влахи (40,054), македонцы (25,847), болгары (20,497), буневцы (20,012), муслимане (19,503) и остальные особенно малочисленные национальные меньшинства.

Если учесть, что Сербия во время переписи насчитывала 7 млн 498 тысяч жителей, можно легко подсчитать, сколько процентов составляют отдельные национальные меньшинства. Несмотря на численность, всем меньшинствам гарантированы коллективные и индивидуальные права, в соответствии с европейскими стандартами (что, впрочем, было характерно и для бывшей СФРЮ). Если исключить представителей албанских национальных меньшинств, которые изначально были склонны к сепаратизму, то национальные меньшинства в Сербии и до распада федерации пользовались бóльшими правами, чем национальные меньшинства в соседних государствах. Репрессии по отношению к албанцам иногда принимали масштабные и резкие административные формы и распространялись также и на тех, кто был лоялен Сербии и не участвовал в сепаратистских акциях.

Декларацией о правах человека и национальных меньшинств и гражданских свободах в Союзной республике Югославия (Сербия и Черногория), а с 2006 года и Конституцией Сербии гарантированы равенство и равноправие граждан независимо от национальной и религиозной принадлежности или языка, как и свобода выражения национальной принадлежности или отказ от него. Кроме того, этим документом декларированы дополнительные права на сохранение самобытности, создание организаций и сотрудничества с соотечественниками в других государствах.

В соответствии с положениями этих документов коллективные права подразумевают, что представители национальных меньшинств участвуют в процессе принятия решений или сами принимают решение по вопросам, связанным с их национальной культурой, образованием, средствами информации и употреблением языка и письма, в соответствии с законодательными актами. Национальные меньшинства имеют также возможность избирать национальные советы как общественно признанные партнеры государства во всех неполитических организациях. Пользуясь правом, которое они имеют по закону, представители десяти национальных меньшинств (буневцы, болгары, боснийцы, венгры, цыгане, румыны, русины, словаки, украинцы и хорваты) в июне 2010 года выбрали свои советы национальных меньшинств.

По всей видимости, существуют, оправданные претензии, что в некоторых областях национальные меньшинства не представлены в общественных службах и на особо ответственных руководящих должностях, в соответствии с их пропорциональной долей в составе населения этой области. Но также ясно, что в тех частях страны, в которых выражена склонность политических и религиозных лидеров национальных меньшинств чрезмерно раздувать проблемы, касающиеся их положения в обществе, как например в старой Рашке (т.е. в Санджаке), ответом становится ограничение в назначении их представителей на ответственные должности, особенно в сфере безопасности, судопроизводства и т.д.

Мнения объективных отечественных и иностранных наблюдателей и аналитиков совпадают в том, что проблематика межнациональных отношений в многонациональной Сербии урегулирована законом и что действующие положения из этой области в основном последовательно применяются. Правовое государство еще не функционирует во всех областях безукоризненно, чего и не следовало бы ожидать в переходном постконфликтном периоде.

Симптоматично и логично, что меньше всего трудностей в нахождении своего места в современном обществе и наиболее успешное сотрудничество с государственными органами Сербии демонстрируют представители национальных меньшинств, родина которых не находится в непосредственном соседстве с Сербией (например словаки, русины и украинцы), в то время как отношение между республиканскими властями и албанским, боснийским, венгерским и хорватским меньшинством гораздо сложнее. В то же время это и самые многочисленные национальные меньшинства. Межнациональный конфликт, вызванный открытым сепаратизмом в Косово, одностороннее провозглашение независимости этого южного края Сербии и его отголоски, такие как параллельные вооруженные инциденты в двух общинах с албанским большинством в южной Сербии, может значительно усложнить процесс межнационального примирения в этой части республики. Ситуация остается зыбкой, а равновесие хрупким, так как некоторые представители албанского национального меньшинства свой статус меньшинств в Сербии не готовы принять как окончательный и рассчитывают на возможное присоединение к Косово в рамках некоего «балканского договора», который подразумевал бы обмен территориями и изменение границ. Представители самого крупного и хорошо организованного венгерского меньшинства в основном занимают корректную гражданскую позицию и участвуют в политической жизни Сербии, не ставя под сомнение лояльность государству и его территориальную целостность, в то же время ратуя за регионализацию и укрепление связей со своей родиной.

Повышенное внимание к соотечественникам за пределами страны стало одним из постоянных приоритетов всех венгерских правительств, особенно нынешнего правого, которое даже пошло на предоставление гражданства всем венграм диаспоры. Поэтому между Сербией и северным соседом, несмотря на всестороннее улучшение двусторонних отношений, в этой области продолжается приглушенная контролируемая напряженность.

Болгарское меньшинство, с объективной точки зрения в целом интегрировано, что открыто подтверждается и его представителями, а отношения между Сербией и Болгарией, несмотря на все исторические и актуальные различия, являются добрососедскими и близкими.

Все же из Софии периодически раздаются голоса и заявления о поднятии статуса болгарского меньшинства в «западной Болгарии», как называют юго-восточную Сербию радикальные великоболгарские представители, но при этом речь идет об отдельных случаях, не влекущих за собой серьезных последствий.

Хорватов в Сербии относительно мало, и их ситуация, если сравнивать с положением сербов, оставшихся в Хорватии, представляется гораздо более благопри-ятной.

В последнее время почему-то обозначился также интерес Румынии к статусу влахов, в связи с чем Бухарест проявляет все более ярко выраженный патернализм, временами угрожающий нарушить добрососедские отношения между Сербией и Румынией, при которых румынское меньшинство в Сербии и сербское в Румынии выполняют особую роль связующего моста.

Если рассматривать все приведенные примеры бóльших или меньших отклонений и противоречий в межнациональных отношениях, то, с одной стороны это подтверждает оценку, что они, учитывая недавний пик дезинтеграционных процессов, конфликты и столкновения на территории Югославии, хорошо подкреплены законом. С другой же стороны, те же примеры показывают, что проблемы, которые по-прежнему существуют или время от времени возникают из-за нежелания некоторых общин понять, что процесс распада/дезинтеграции бывшей федерации закончен и, следовательно, они должны принять статус меньшинства. Хочется надеяться, что в конечном итоге произойдет стабилизация и утверждение общебалканских интересов как истинного приоритета балканских народов и государств.

Многоконфессиональность

С проблематикой многонациональности типологически связана многоконфессиональность, учитывая особенности, свойственные религиозной и церковной сфере на Балканах. Как для Сербии, так и для всей территории бывшей Югославии свойствен феномен, который в современной социологии оценивается как религиозный национализм. В Сербии существует семь церквей и религиозных общин, которые считаются традиционными: Сербская православная церковь, Римско-католическая церковь, Словацкая евангелистская церковь, Христианская реформистская церковь (кальвины), Евангелистская христианская церковь, мусульманская община, еврейская община и еще сорок сравнительно маленьких непротестантских общин и новых религиозных движений (сект), восточных культов и альтернативных религиозных групп, отделившихся от христианства.

На основании переписи населения 2002 года, где 95 % граждан назвали себя верующими, 6 млн 371 584, или 85%, считают себя православными, а именно представителями Сербской православной церкви (СПЦ). По тем же источникам, католиков и греко-католиков было 410 976, мусульман — 239 658, протестантов 80 837, а евреев — 785. Любопытно, что 197 031 граждан не указали, какого они вероисповедания, и лишь 30 068 (0,5%) считают себя атеистами. Для сравнения, во время переписи 1991 года 458 820 граждан не указали своего вероисповедания, а 160 678 назвали себя атеистами.

Статистический рост числа приобщенных к религии граждан свойствен всем бывшим коммунистическим и социалистическим обществам — как проявление завоеванной свободы в сфере, которая находилась под многолетним запретом и давлением идеологии «научного атеизма». Ставится вопрос: сколько же среди религиозных людей на самом деле верующих? На этот вопрос невозможно дать однозначный ответ, ибо речь идет о сугубо интимных, личных вещах. С большой долей вероятности можно предположить, что в обществах, секуляризованных в большой степени, каким и было сербское, религиозная принадлежность во многом присутствует и проявляется как явление культурно-традиционное, даже национальное и в меньшей степени практически религиозное.

Статус церквей и религиозных общин в Сербии урегулирован отдельным Законом о церквах и религиозных общинах, принятым в 2006 году, после масштабной общественной дискуссии, в которой участвовали как церкви, религиозные общины, так и международные организации по защите прав человека: ОБСЕ, Венецианская комиссия Совета Европы, Хельсинкская комиссия Конгресса США, неправительственные организации, большое количество специалистов и граждан. И в Скупщине Сербии об этом законе велись двухдневные дискуссии, в ходе которых проект претерпел некоторые изменения формального характера. В отличие от способа, которым деликатный вопрос присвоения привилегированного статуса так называемым «традиционным церквам и религиозным общинам», был решен компромиссной преамбулой «Проекта закона о религиозной свободе, который должен был быть принят в Скупщине Союзной Республики Югославии в 2002 году и который, по мнениям некоторых, был «прогрессивнее» нежели предыдущий, Закон 2006 года — шаг назад в адекватном восприятии общественного сознания. В нем (Статья 10) в качестве традиционных церквей и религиозных общин упоминаются те, «которые в Сербии имеют многовековую историческую традицию, их правовой субъективитет реализован на основании «особого закона»; это критерий, примененный и к мусульманской и еврейской религиозным общинам. Создатели Закона о церквах и религиозных общинах выступили за модель общества, которая подразумевает «кооперативное отделение Церкви от Государства».

Большая гласность и общественная заинтересованность иерархов церкви вызвала боязнь некоторых гражданских кругов по поводу «реклерикализации» политической жизни в Сербии, хотя эта тенденция там никогда не была ярко выражена.

Главные церкви и религиозные образования (даже вопреки замечаниям и рекомендациям, которые не были приняты во внимание) в основном удовлетворены законом 2006 года. Это, очевидно, является достижением, учитывая те противоречия, которые сопровождали принятие закона, а также сложные межрелигиозные и межцерковные отношения. Эти отношения никогда не были простыми, их сопровождало недоверие и разногласия, периодически происходили и серьезные столкновения. Это наблюдалось и между православными и католиками, как отражение исторических сербо -хорватских разногласий. Во время Второй мировой войны, когда проходило массовое истребление и изгнание сербов усташами, из Хорватии, в чем участвовали и некоторые католические священники, католический клир, мягко говоря, вел себя двусмысленно, а Ватикан сочувственно молчал.

Мусульманская община в постосманский период была маргинализована, хотя некоторые мусульманские политические партии играли важную политическую роль в формировании межпартийных отношений в межвоенной Югославии. После Второй мировой войны мусульманская община стала выходить из тени, хотя находилась под пристальным вниманием социалистического государства.

Становление мусульманской нации (муслимане-боснийцы), интенсивно проводившееся в шестидесятые годов прошлого века, как и принадлежность СФРЮ к так называемому «движению неприсоединения», дополнительно способствовали росту интереса к исламскому сообществу. Из сказанного следует, что динамика в координатах религиозно-национальной сферы, независимо от светского характера государства, всегда была важна для состояния межконфессиональных отношений в Сербии. Ничего не изменилось и по сей день.

События девяностых годов прошлого века, потрясения, конфликты и гражданская война, сопровождавшие распад Югославии, оставили неизгладимый след в межконфессиональных и межрелигиозных отношениях Сербии. Ничего другого нельзя было и ожидать, т.к. две христианские церкви и исламское сообщество неизбежно были вовлечены в происходящее, со своей поддержкой и открытой ставкой на «свой народ». Католическая церковь безоговорочно поддержала отделение Словении и Хорватии; Сербская православная церковь и на сей раз разделила трагическую судьбу сербского народа; исламское же сообщество в Боснии и соседних областях стало наиболее влиятельной моральной и политической поддержкой мусульманам, вышедшим из войны как сформировавшаяся нация, сменившим затем свое название муслиман на боснийцев. Ясно, что такое разделение ролей должно было отразиться и на межконфессиональных отношениях в Сербии, хотя кроме спорадических инцидентов там, не было военных действий.

Принимая во внимание тяжесть конфликта в бывшей Югославии в девяностые годы и оставшийся нерешенным кризис в автономном крае Косово, а также глубину и масштабы политических изменений, которые произошли в этом регионе в относительно короткий исторический отрезок времени, мы можем констатировать, что благодаря ответственной и сдержанной позиции руководства СПЦ, исламской общины и католической церкви, а также тактичной и выверенной линии государства, межконфессиональные отношения в Сербии понесли меньшие издержки, чем можно было ожидать.

Помимо всего прочего, это стало следствием известного «югославского менталитета» политической прослойки и сербского общества, о чем уже упоминалось. Церкви и религиозные общины корректно сотрудничают, диалог между ними, несмотря на трудности, никогда не прерывался. Несмотря на сопротивление, которое упорно оказывает консервативное крыло СПЦ, в последние годы наблюдается некоторое улучшение в экуменическом диалоге с католиками, хотя с экуменизмом в Сербии по-прежнему связаны в основном негативные коннотации.

Время от времени объявляется о возможном приезде папы римского в Сербию (например, в 2013 г. в ознаменование 1700-летия Миланского эдикта), но это, как правило, вызывает бурную и в основном отрицательную реакцию общественности. Однако создается впечатление, что и здесь миф постепенно развенчивается. С мусульманами отсутствует серьезный теологический/богословский диалог, который труднодостижим согласно основным догматическим причинам, но сотрудничество в практических и протокольных вопросах развивается без помех.

Представители церквей и религиозных общин, как правило, действуют в согласии с государством, что способствует жизненно важному сближению этих двух сторон. Если между ними и возникают какие-либо серьезные разногласия, они, как правило, относятся к области политики, в которой церковь и религиозные общины выступают или воспринимаются со стороны как представители противоположных национальных, а иногда и идеологических интересов.

Примером, демонстрирующим, каким образом национальные и политические гонения отражаются на межконфессиональных отношениях, стали конфликты между Сербской православной церковью (СПЦ), с одной стороны, и Македонской (МПЦ) и так называемой Черногорской православной церковью (ЧПЦ) — с другой, связанные с канонически непризнанной автокефалией последних. В обоих случаях разногласий внутри Православной церкви речь идет о возникновении политических элит и о том, чтобы независимость молодых наций, македонской и черногорской, а следовательно, и их национальная государственность, были любой ценой подтверждены фактом наличия отдельных национальных церквей. Аргументируя свою законность предполагаемой преемственностью по отношению к древней Охридской архиепископии, Македонская церковь еще в 1976 г. отделилась от Сербской и потребовала признания автокефалии, которого до сих пор не получила ни от одной православной церкви. Интересно отметить, что македонские коммунисты, т.е. атеисты, равно как и верующие, из националистических соображений поддержали требование МПЦ, обвинив СПЦ, а косвенно и саму Сербию, в непризнании македонской нации.

Хотя боснийцев в Сербии не больше двух процентов, их несогласие негативно сказывается на общем

комплексе межнациональных и межконфессиональных отношений. Влияет и то, что в соседней, «дейтонской» Боснии и Герцеговине сохраняется напряженность в отношениях между тремя действительно государствообразующими народами — боснийцами, хорватами и сербами, которые придерживаются разных мнений относительно желаемого устройства своего общего государства. В такой ситуации требования политической автономии Санджака, в котором живет наибольшее количество мусульманско-боснийского населения Сербии, связываются с идеями об изменении государственных границ и «торговле территориями», что, естественно, создает нервозность и не способствует установлению межнационального и межконфессионального доверия и согласия как в Сербии, так и во всем регионе. Возможность существования двух исламских объединений, что на данный момент является реальностью, не предусмотрена законодательством, но каждая из них считает другую нелегитимной и нелегальной и полагает, что ее надо запретить. От государства ожидают определенных действий, но что бы оно ни предприняло, одна или обе противоборствующие стороны обвинят его во вмешательстве в сферу религиозных отношений и нарушении прав и свобод верующих.

Надеемся, что из этого краткого обзора многонациональности и многоконфессиональности современной Сербии станет ясно, что речь идет о государстве и обществе, «переполненном сложностями».

Демократическая Сербия, устроенная как современное правовое государство, старается организовать отношения между своими гражданами и объединениями всех национальностей и вероисповеданий так, чтобы не было дискриминации, чтобы все пользовались наибольшими правами и свободами и свободно действовали в рамках своих полномочий.

Для этого лишь необходимы два условия:

1) ограничение собственной свободы только уважением свободы другого;

2) гражданская лояльность к государству и уважение конституционного порядка и закона, перед которым все должны быть равны.

Нельзя отрицать, что оба эти условия conditio sine qua non существования, сохранения и нормального функционирования любого государства. Из всего сказанного становится понятным как то, что эти фундаментальные условия по ряду причин в Сербии выполнить нелегко, так и то, что прилагаются усилия, чтобы в любой момент в максимальной степени приблизиться к их выполнению.

Опубликовано в журнале:
«Вестник Европы» 2011, №31-32

Сербия > Внешэкономсвязи, политика > magazines.gorky.media, 4 декабря 2011 > № 463041 Дарко Танаскович

После двухлетнего перерыва в Ханты-Мансийске в середине октября вновь прошел международный инвестиционный форум "Югра". О том, какие задачи ставил перед собой регион, организуя столь масштабное мероприятие, и удалось ли их решить, РИА Новости рассказал первый заместитель губернатора Ханты-Мансийского автономного округа - Югры Александр Ким:

- Международный инвестфорум "Югра" проведен в Ханты-Мансийске уже в шестой раз. Мы запланировали организовать международный центр общения представителей российского и зарубежного нефтегазового бизнеса, экспертного сообщества и госструктур по вопросам, связанным с модернизацией ТЭК и его инвестиционным развитием на территории России и Западной Сибири, а также по проблемам развития территорий, для которых нефтегазовая отрасль является базовым сектором экономики. И это вполне объяснимо. Наш автономный округ - основной нефтегазоносный район России и один из крупнейших нефтедобывающих регионов мира. По многим показателям Югра в России занимает первое место: по добыче нефти, производству электроэнергии, объему промышленного производства. Объем инвестиций в основной капитал по полному кругу предприятий за счет всех источников финансирования за январь-декабрь 2010 года составил 498,5 миллиардов рублей, или 106,9% в сопоставимых ценах к уровню 2009 года. Этот рост связан с реализацией предприятиями реального сектора своих инвестпрограмм. В нынешнем году объем инвестиций в основной капитал составит 560 миллиардов рублей.

Думаю, нам удалось решить поставленную перед собой задачу. Во-первых, форум "Югра- 2011" и выставка "Инвестиции и инновации. Западная Сибирь-2011", ставшая его важной составляющей, собрали рекордное количество участников за всю историю своего проведения. Форум привлек внимание более 500 участников из России, Швейцарии, Норвегии, КНР, Украины, Дании, Чехии, США, Венгрии, Финляндии. В экспозиции приняли участие более ста компаний. Проекты и идеи, уже реализуемые или только запланированные на территории Западной Сибири и Югры, на выставке продемонстрировали, в частности, ОАО "Сургутнефтегаз", ООО "Сибур", Внешэкономбанк, ГК "Бристоль".

- Александр Михайлович, что стало главной темой обсуждения на форуме? Какие решения и рекомендации были выработаны?

- Ключевой темой форума стало рассмотрение перспектив диверсификации и потенциала роста нефтегазовой отрасли как базового сектора экономики Западной Сибири. Она обсуждалась на пленарном заседании, которое прошлое под председательством губернатора Югры Натальи Комаровой. Участниками дискуссии стали вице-президент Фонда "Сколково" Олег Алексеев, президент Союза нефтегазопромышленников России Геннадий Шмаль, вице-президент ОАО "ЛУКОЙЛ" и генеральный директор ООО "ЛУКОЙЛ - Западная Сибирь" Азат Шамсуаров, директор филиала ОАО "ТНК-ВР Менеджмент" - "ТНК-ВР Западная Сибирь" в Нижневартовске Олег Нам, председатель Западно-Сибирского банка Сбербанка России Сергей Мальцев.

Представителей крупнейших нефтяных компаний интересовали вопросы, связанные с процедурными процессами в сфере инвестиций в нефтегазовый комплекс. Прозвучала проблема наличия довольно длительного цикла между принятием инвестиционного решения компанией и началом его реализации. Мы обсудили возможные шаги по оптимизации процесса согласования.

Говорилось и о приоритетности для округа вопросов, связанных с необходимостью развития существующих месторождений, новых технологий, строительства и инфраструктуры. Мы считаем, что основной акцент должен быть сделан на реализации сложных инфраструктурных проектов при тесном сотрудничестве бизнеса и власти. Округ заинтересован в развитии перспективных партнерских отношений, в том числе с зарубежными участниками рынка.

Было отмечено, что важным условием перехода на новый этап развития для Югры станет необходимость развития ее интеллектуального капитала. Создание в регионе совместных центров подготовки кадров (как совместных проектов вузов и компаний, работающих в регионе) будет, в свою очередь, стимулировать социальную ответственность местного бизнеса.

На пленарном заседании, а также на тематических дискуссионных площадках форума, обсуждалась необходимость формирования системы мер господдержки в сфере разработки трудноизвлекаемых запасов нефти, развития нефтегазохимии, прежде всего, малотоннажной, а также развития рынка сервисных услуг и реализации эффективной кадровой политики и политики в сфере городского развития.

- На форуме обсуждалось развитие инновационной инфраструктуры Уральского Федерального округа. Каковы результаты этой работы?

- Эту тему мы обсуждали на специальной конференции, в которой приняли участие 70 человек. Был представлен российский и зарубежный опыт создания технопарков, внедрения новых технологий и запуска бизнес-проектов. Участники конференции отметили формирование достаточно сильного блока инновационной инфраструктуры региона и хорошие темпы развития технопарков, набранные за последние несколько лет.

Вместе с тем, для повышения роли инновационных процессов в социально-экономическом развитии округа принято решение о создании Ассоциации технопарков УрФО. Она призвана стать важнейшей структурой по активизации и развитию инновационных процессов, координации и решению инфраструктурных задач в регионе. В рамках конференции состоялось учредительное собрание, в котором приняли участие представители технопарков Ханты-Мансийска, Кургана, Челябинска, Тюмени, Нового Уренгоя, Екатеринбурга, и подписание учредительного договора о создании ассоциации. Таким образом, нами была поддержана инициатива полночного представителя президента РФ в УрФО, направленная на усиление инновационной деятельности в округе.

- Традиционно на форумах заключаются инвестиционные соглашения. Какие договоренности были достигнуты в этот раз, и чем они значимы для региона?

- Прежде всего, это четыре соглашения между правительством Югры и крупнейшими строительными компаниями региона о расширении сотрудничества в сфере развития сети объектов общего и дошкольного образования, строительства жилья, спортивной и другой значимой для югорчан инфраструктуры.

В первый день форума документы были подписаны со строительной компанией "ВНСС", предприятиями "Сургутгазстрой", "Югорскремстройгаз" и "Мостострой-11". Суммарный объем инвестиций, которые они планируют вложить в реализацию таких проектов до конца 2013 года, составляет более 21,5 миллиарда рублей. Эти соглашения также нацелены на развитие сотрудничества в сфере энергосбережения, использования современных природоохранных технологий в строительстве, на стимулирование инновационной деятельности в отрасли и создание рабочих мест для жителей округа.

Кроме того, правительство Югры подписало соглашения с ЗАО "Сибитек", окружным фондом "Жилище" и Молодежным жилищным комплексом "Измайлово", направленные на создание в Югре новых производств и жилищное строительство. Первое предполагает сотрудничество окружной власти и компании в сфере экологии и строительство в Сургутском районе завода по утилизации автошин и резинотехнических отходов "Эколайн". Инвестиции в этот проект составят 500 миллионов рублей. Второй документ предусматривает строительство жилья по современным технологиям монолитного строительства. Объем инвестиций - 7,4 миллиарда рублей.

Всего же на форуме было заключено девять соглашений, инвестиционная емкость которых составляет 34,4 миллиарда рублей, а это значительные средства для экономики нашего региона.

Россия. УФО > Приватизация, инвестиции > ria.ru, 9 ноября 2011 > № 466338 Александр Ким

Новый мегапроект для России

Реализация проекта ИЕТС повысит международный авторитет страны и укрепит национальную безопасность России

Геннадий Осипов

Национальные мегапроекты неоднократно в истории нашей страны становились локомотивами развития, которые не только способствовали ускоренной модернизации экономики, но и консолидировали нацию вокруг общего дела, пробуждали созидательные силы общества, чувство гордости за свою страну.

Достаточно вспомнить строительство Транссиба, план ГОЭЛРО, атомную и космическую программы СССР. Для современной России таким общим делом мог бы стать мегапроект Интегральной евразийской транспортной системы (ИЕТС), предполагающий объединение в единую сеть евразийских транспортных путей и современных средств связи.

Ядром ИЕТС должна стать скоростная комплексная магистраль, соединяющая порты Приморья с западной границей Белоруссии. Магистраль должна включать в себя железнодорожный комплекс, современную автотрассу и линию оптоволоконной связи. Для этого нужно будет проложить 47 тыс. км железнодорожных и автомобильных путей и 23 тыс. км оптоволоконного кабеля. Оснащение системы телекоммуникационной связью позволит создать на транспортных терминалах логистические центры, регулирующие процесс доставки грузов с максимальной скоростью и надежностью. Это также обеспечит трафик больших объемов информации между Западом и Востоком и одновременно послужит созданию современной информационной инфраструктуры в азиатской части России.

Геополитика

Отметим лишь некоторые выгоды помимо очевидной экономической, которые наша страна сможет получить от реализации этого мегапроекта. Прежде всего он соответствует геополитическим интересам России в первой половине ХХI века. Важно сделать так, чтобы для основных мировых полюсов силы стало объективно выгодным существование целостной, суверенной и процветающей России. Россия должна создать узел межцивилизационных связей, ценность которого для участников будет выше любых конъюнктурных соображений.

В настоящее время регион, включающий Японию, Китай, Юго-Восточную Азию, остро нуждается в канале быстрого товарообмена с Западной Европой. Сейчас основные транспортные потоки направлены через Суэцкий канал, пропускная способность которого ограничена. Обеспечить растущий товарооборот можно только новыми коридорами по суше с мультимодальными перевозками. Сегодня доставка одного контейнера из ЮВА в Западную Европу стоит $3000 при сроке доставки 30–40 дней. При доставке по территории России от порта Восточный к финской границе это займет менее 13 суток и будет стоить $1600. Таким образом, будет втрое увеличена скорость доставки и почти вдвое снижена себестоимость. Согласно расчетам, Россия сможет обеспечить примерно 15% общего грузопотока в сообщениях Европа–Азия, а в перспективе также Европа–Азия–Америка. Построив этот транспортный коридор, Россия капитализирует свое уникальное географическое положение моста между Европой и Азией. Следует отметить и важное значение ИЕТС в контексте формирования Евразийского союза, для которого она может послужить надежной транспортной основой.

Реализация проекта ИЕТС может также стать достойным ответом на стоящие перед Россией вызовы, которые угрожают ее существованию как суверенного государства.

Первый вызов заключается в риске ослабления территориальной связности страны, деградации коммуникационных каналов, соединяющих регионы. Особенностью современного этапа глобализации является втягивание в мирохозяйственные и культурные связи регионов, минуя национальные государства. Это уже сейчас реальная угроза: периферия России растаскивается экономическими, демографическими и культурными средствами. В этих условиях крайне важным является создание общенациональной транспортной системы, в которой все каналы перемещения товаров, людей и информации войдут в кооперативное взаимодействие в масштабах страны.

Второй вызов — необходимость освоения и вовлечения в хозяйственную деятельность природных богатств Сибири и Дальнего Востока. Это важно для развития самой России, но этого ждет и мировая экономика. Более того, окультуривание и «очеловечивание» дремлющих пространств России являются естественной обязанностью народа-хозяина. Байкал и сибирские реки, леса и побережье Тихого океана требуют созидательных хозяйственных усилий. Магистраль и ее ответвления станут базой для новой волны землепроходцев.

Вызов мигрантов

Третий вызов — демографический. Нехватка людских ресурсов на территориях Сибири и Дальнего Востока привлекает повышенное внимание соседних стран. Дальневосточный, Сибирский и Уральский федеральные округа, по территории которых пройдет ИЕТС, являются крупнейшими по площади в Российской Федерации и при этом самыми малонаселенными.

Демографические прогнозы показывают, что в отсутствие государственной программы развития этих регионов миграционный отток и естественная убыль населения будут только нарастать. Ситуация усугубляется тем, что сокращающееся российское население в Сибири и на Дальнем Востоке замещается мигрантами из сопредельных стран, прежде всего из Китая. В лучшем случае эта ситуация может быть чревата сменой этнического состава населения, а в худшем — отторжением этих территорий от России.

По примерным расчетам, с учетом отечественного и зарубежного опыта строительство ИЕТС может создать дополнительно на первом этапе (строительство полотна, прокладка коммуникаций) не менее 1,5–2 млн рабочих мест. На следующем этапе реализация проекта даст мультипликативный эффект, поскольку строительство дороги потянет за собой строительство и реконструкцию вокзалов, поддержание коммуникаций, обслуживание дороги, придорожный сервис. В среднесрочной перспективе это может выражаться в создании дополнительных 4,5–6 млн рабочих мест.

Наконец, на третьем этапе, после завершения строительства, магистраль даст прорывной эффект в плане занятости. Расчеты показывают, что введение ИЕТС в действие может спровоцировать бурный экономический рост восточных регионов страны. В долгосрочной перспективе это может дать от 15 до 18 млн новых рабочих мест.

Четыре источника

В этой ситуации очень остро встанет вопрос источников пополнения трудовых ресурсов. При соответствующей государственной политике приток внутренних мигрантов из европейской части России (главным образом молодые специалисты, безработные из регионов Северного Кавказа) может дать порядка 1–2 млн человек.

Вторым источником могут стать страны СНГ. По данным переписи 2000 года, в странах СНГ проживало более 17 млн этнических русских. Если к этому числу прибавить представителей других народов и этнических групп России, то получится еще более значительная цифра. При успешном стимулировании переселения страна может получить от 5 до 8 млн человек. Однако для этого необходимы серьезные изменения в иммиграционной политике в части предоставления реальных преференций народам России в вопросах получения российского гражданства и обустройства на новом месте жительства.

Третий источник миграции — предприниматели и квалифицированные специалисты из Европы. На первый взгляд это кажется невероятным, однако при создании условий для ведения предпринимательства, снятии барьеров на пути инвестиций, ослаблении бюрократического гнета не исключается возможность привлечения и этой категории мигрантов.

Наконец, возможно привлечение на основе временной занятости представителей стран дальнего зарубежья, например Вьетнама, Индии и других стран Южной Азии. При дисперсном расселении иммигрантов из этих стран вдоль магистрали под контролем российского государства это не приведет к существенным изменениям этнического состава населения. Кроме того, это создаст значительный противовес перспективам китайской иммиграции.

Свободная зона

Конечно, наряду с реализацией проекта по строительству ИЕТС потребуется реализовать меры социально-экономического характера, направленные на развитие восточных районов страны. Прежде всего для привлечения инвестиций в реальный сектор экономики целесообразно создать на юге Сибири и Дальнего Востока свободную экономическую зону. Льготы должны предоставляться предпринимателям, готовым вкладывать средства в развитие предприятий по производству полуфабрикатов и готовой продукции, ориентированных на экспорт.

Реализация проекта ИЕТС не только принесет прямую и косвенную экономическую выгоду, но также повысит международный авторитет страны и укрепит национальную безопасность России.

В заключение хотелось бы отметить, что проект ИЕТС не идет вразрез с уже утвержденными государственными программами, в частности транспортной стратегией Российской Федерации на период до 2030 года. При этом комплексное решение, препятствующее распылению средств и способствующее координации усилий, является более эффективным, чем строительство отдельных транспортных коридоров. В случае его принятия проект ИЕТС станет тем стержнем, вокруг которого будут выстраиваться все остальные проекты развития транспортной системы, предусмотренные транспортной стратегией.

Россия > Транспорт > mn.ru, 25 октября 2011 > № 424682 Геннадий Осипов

Турция на подъеме

От неразвитой страны к региональной державе

Резюме: По мере дальнейшего смещения центра силы с евро-атлантического региона в Азию Турция продолжит политику ревизионистской риторики и прагматичных каждодневных действий во внешней политике. Формируется средняя держава с честолюбивым руководителем, которая порой переоценивает свои возможности, но нацелена на усиление позиций и влияния в период мирового экономического кризиса и быстро меняющихся обстоятельств.

Турция сегодня у всех на устах, к ее развитию и политическим перспективам приковано всеобщее внимание, причем в нарастающей степени. В данной статье мы рассмотрим, каким образом за 80 лет Турция из неразвитой страны превратилась в региональную державу, а также проанализируем, как эти изменения влияют на региональную и мировую политику и экономику. Хотя Россия и Турция – очень разные страны, задачи, с которыми они сталкивались в ХХ и начале XXI века, во многом схожи, так что российский читатель найдет интересные параллели.

Годы с одной партией

Государственная модернизация и общество, сфокусированное на государстве. Турецкая модернизация, начинавшаяся как османская, была инициирована и проводилась государством. Она стала ответом на увеличивающееся военное превосходство Запада, которое со временем превратилось в постоянную угрозу целостности империи. В отличие от российской оборонной модернизации, где гораздо более выраженный акцент делался на индустриализацию, Турция сосредоточилась на культурном преобразовании общества и его вестернизации.

Военно-бюрократическая элита поставила перед собой задачу построения «современного» общества через повышение уровня образованности граждан, которым она стремилась привить «современные» ценности. Этот курс привел к созданию сильного, интервенционистского государства, для которого граждане оставались пассивными объектами восприятия перемен, необходимых с точки зрения высшего политического руководства. Правда, нередко государству не удавалось убедить значительные слои населения в выгодности этих реформ. Кроме того, подобная стратегия не приводила к мобилизации энергии и ресурсов разных слоев общества для поддержки, то есть отсутствовали важные элементы участия народных масс, которые незаменимы в процессе общественной трансформации.

Первое республиканское руководство пыталось добиться поддержки в первую очередь элит, планируя в долговременной перспективе расширить число своих сторонников настолько, чтобы в их число вошло практически все население. Военные, бюрократия, судейский корпус, учащиеся и преподаватели университетов, а также представители полуофициальных организаций, защищавших интересы людей свободных профессий, получали современное образование и становились опорой режима. С другой стороны, связь с массами осуществлялась через местную знать, объединившуюся с государственными элитами в Республиканской народной партии (РНП). Она не имела ни массового членства, ни ясной и определенной идеологии. Скорее просто олицетворяла собой современное мировоззрение и взгляды на жизнь. Вместо того чтобы нацеливаться на трансформацию всего общества, РНП предпочитала тактику контролируемых перемен. Главной ее заботой являлась защита основных ценностей республики, таких как лаицизм (движение за секуляризацию и устранение влияния религии в различных сферах жизни общества. – Ред.) и республиканство, поскольку они понимали, что если утратить бдительность, сторонники старого режима поднимут голову.

Внешняя политика нейтралитета, которая себя исчерпала. В области внешней политики первые республиканские правительства стремились разрешить вопросы, оставшиеся после подписания Лозаннского мирного договора, и изменить те его аспекты, которые Турции было труднее всего принять. Не располагая большими средствами для достижения внешнеполитических целей, страна предпочитала воздерживаться от активного участия в международных делах. Турция действовала через Международный суд или улаживала разногласия посредством переговоров. Это породило политику нейтралитета, которая проводилась до тех пор, пока не стало очевидно, что мир готовится к новой войне.

Турция заключила ряд оборонительных договоров, стремясь при этом не испортить отношения с крупными державами антигитлеровской или гитлеровской коалиции. С другой стороны, стратегическое расположение страны побуждало остальных искать ее расположения, и это дало Турции возможность после подписания Конвенции Монтрё 1936 г. восстановить суверенитет над турецкими проливами, утраченный по Лозаннскому миру, а также вернуть контроль над Антиохией-Александреттой, которую французы пытались включить в Сирийский мандат 1939 года.

К величайшему разочарованию стран антигитлеровской коалиции, Турция на протяжении всей Второй мировой войны сохраняла нейтралитет. Когда союзные войска захватили инициативу, они настаивали на использовании турецкой территории для борьбы с немцами, чтобы быстрее завершить боевые действия. Однако Анкара не дала согласия и потребовала предоставить ей вооружение, обещанное в соглашениях, чтобы самой позаботиться о своей защите. Многие турки считают, что нейтралитет спас страну от «освобождения» советскими войсками, поскольку в противном случае она бы стала частью «мира социализма».

Конечно, нейтралитет имел издержки. Советы утратили заинтересованность в расширении Договора о дружбе и ненападении 1925 года. Будучи черноморской державой, Советский Союз выражал настойчивое желание изменить режим турецких проливов и правила пограничного контроля между Турцией и Грузинской ССР. Рузвельт поддерживал первое из двух этих требований. Турция почувствовала угрозу, но ей не хватало друзей в новом мировом порядке.

Внешняя обеспокоенность, внутренние перемены и присоединение к НАТО. Отец-основатель республики Мустафа Кемаль Ататюрк умер в 1938 г., и через войну Турция прошла под руководством Исмета Инёню. Когда война подошла к концу, президент Инёню понял, что в условиях обостряющегося соперничества между западным и советским блоками Турции следует присоединиться к Западу. Решение объяснялось скорее интересами безопасности, чем соображениями идейного или духовного родства. Но оно потребовало перестройки внутренней политики. Президент Инёню рассудил, что Турция лучше ассимилируется в западный лагерь, если допустит политическую конкуренцию.

Два фактора облегчили переход к демократии. Во-первых, в военное время Турция экспортировала сельскохозяйственную продукцию и сырье. Активная коммерческая деятельность привела к появлению бизнес-элиты. Новая прослойка стремилась спроецировать свое экономическое влияние и силу на политическую арену, занятую местной знатью – приверженцами старых традиций, тесно связанных с РНП. Требование перемен поддержало и крестьянство, вынужденное в годы войны терпеть лишения, помогая обеспечивать полную военную мобилизацию.

Во-вторых, у режима не было идеологической опоры для сохранения однопартийной системы. Фактически нацеленность турецких руководителей на вестернизацию предполагала, что Турция захочет стать похожей на Западную Европу, для которой было характерно демократическое устройство.

Демократизация произошла довольно быстро. В 1946 г. в выборах было разрешено участвовать нескольким партиям. Демократическая партия (ДП) получила несколько мест в парламенте. За этим последовали либеральные перемены в избирательной системе, законы об ассоциациях, печати и полиции. Четыре правительства, сформированные РНП и находившиеся у власти с 1946 по 1950 гг., колебались между либерализацией и возвратом к однопартийному правлению. Однако Инёню не отклонялся от курса и привел страну к выборам 1950 г., на которых ДП одержала убедительную победу. К тому времени Турция начала получать экономическую помощь от Соединенных Штатов, сначала в соответствии с программой четырех пунктов (программа президента Трумэна, предусматривающая экономическую поддержку слаборазвитым странам. – Ред.), а затем с планом Маршалла. В 1949 г. Турция стала членом Совета Европы.

Гораздо труднее было вступить в Североатлантический альянс. Европейских членов НАТО беспокоило, что присоединение Турции не только отвлечет американские ресурсы от их стран, но и увеличит территорию, которую блоку придется защищать. Тем самым Западная Европа рисковала оказаться перед лицом новых угроз. С другой стороны, англичане считали Ближний Восток, в который включали и Турцию, зоной своего влияния, а потому не желали присоединения Анкары к организации, однозначно находившейся под управлением США. Кроме того, союзники считали, что турки зарекомендовали себя ненадежными партнерами, поскольку, по их мнению, во время войны не выполнили взятых обязательств. Чтобы опровергнуть этот аргумент, Анкара выделила в помощь американцам и их союзникам пехотную бригаду для участия в защите Южной Кореи, которую попыталась оккупировать Северная Корея.

Хотя многие члены организации без энтузиазма встретили членство Турции в НАТО, Соединенные Штаты понимали, что Анкара сможет заметно увеличить ее возможности. Речь шла о безопасности Восточного Средиземноморья, об образовании южного фланга и о том, что Турция наряду с Норвегией могла бы взять в клещи советские войска в случае их атаки на центральном направлении. В 1952 г. Турция вместе с Грецией стали членами НАТО.

Годы холодной войны

В разгар холодной войны отдельные члены альянса вынуждены были подчиниться американскому руководству. Для Турции это лидерство было более приемлемым, чем для некоторых других союзников, по двум причинам. Во-первых, она была более уязвима перед лицом угроз, исходивших от стран Варшавского договора, чем многие другие члены НАТО. Во-вторых, она была экономически слаба и зависима от военно-экономической помощи, которую ей оказывал блок. Связь с альянсом дала Турции возможность модернизировать военное оснащение, усовершенствовать подготовку военнослужащих и увеличить оборонные возможности. Она также помогала преодолевать кризисы, поражавшие турецкую экономику с почти прогнозируемыми интервалами.

Экономический аспект взаимодействия с западными союзниками нуждается в пояснении. Республика наследовала аграрную экономику, но отдельные деревни не были интегрированы в национальную систему хозяйствования. Еще до того, как Турция присоединилась к НАТО, американская экономическая помощь позволила начать строительство дорог, благодаря чему у аграрных провинций появилась возможность влиться в большую экономику. Крестьяне могли продавать свою продукцию на рынках турецких городов. Всего за несколько лет в стране сформировалась единая и постоянно расширяющаяся хозяйственная система. Резко вырос спрос на товары и услуги, удовлетворять который становилось труднее с каждым годом.

Первая мировая война высосала из страны и без того ограниченные ресурсы. Капитала, необходимого для восстановления, у Турции не было. Государство пыталось выделять фонды на промышленное развитие. В 1933 г. был даже принят соответствующий план, реализации которого помешала новая война. Коммерсанты, производившие, собиравшие и продававшие сырье и сельскохозяйственную продукцию, накопили во время войны определенный капитал, но эта общественная прослойка, сосредоточенная преимущественно в небольших городах, не могла стать застрельщиком индустриализации. После войны государство снова взяло на себя руководство индустриализацией, инвестируя в промышленность, а также предоставляя дешевые кредиты частным предпринимателям.

Главный посыл политики индустриализации заключался в замещении импорта. Сторонники этой линии стремились уменьшить зависимость Турции от внешнего мира. Однако этот подход не выдержал проверку практикой. Хотя производство росло, а потребность в импорте уменьшалась, это привело лишь к изменению структуры импорта, в котором стал преобладать капитал и промежуточные товары, а не конечная продукция. Неспособность финансировать подобного рода импорт могла обернуться закрытием заводов и массовой безработицей. А поскольку товары не отличались высоким качеством и конкурентоспособными ценами, единственным способом финансирования экономики стало заимствование.

Несоответствие между доходами от экспорта сырья и сельскохозяйственной продукции и внешними расходами приводило к периодическим кризисам. Экономический рост финансировался внешними заимствованиями до тех пор, пока не возникли сомнения в способности Турции возвращать долги. Когда необходимые средства найти не удавалось, начинался кризис. Будучи южным форпостом евро-атлантической безопасности, Анкара не раз убеждала союзников помочь ей в преодолении трудностей. Сложилась даже определенная традиция, по которой западные партнеры периодически просили Турцию начать реформы, ввести строгие меры экономии и осуществить девальвацию лиры под руководством МВФ. В ответ союзники во главе с США, а затем с Германией создавали консорциумы с целью восполнения потребностей Турции в твердой валюте. После стабилизации экономической ситуации повторялся тот же процесс расширения производства, который рано или поздно приводил к неспособности обслуживать займы и к новому кризису.

Нефтяной шок 1973 г. показал несостоятельность стратегии импортозамещающей индустриализации. В течение следующих семи лет попытки справиться с экономическими трудностями не давали результатов. Частные производители, со временем существенно укрепившиеся, пришли к пониманию необходимости серьезной корректировки экономической политики. В конце 1979 г. Турция не смогла импортировать достаточное количество топлива для удовлетворения своих внутренних потребностей и выплачивать жалованье дипломатам. Суровая реальность вынудила задуматься о смене экономического курса. 24 января 1980 г. совет министров изменил правила, введенные в годы Второй мировой войны для «защиты турецкой лиры». Были сняты многочисленные ограничения на владение, перемещение и продажу иностранной валюты.

Мало кто в Турции понимал, что это решение запускает механизм радикальной трансформации. Вскоре экспорт пошел в рост, появилась твердая валюта, экономика стала расти как на дрожжах. Произошедшие изменения положили начало росту на базе экспорта, который продолжается поныне. Спустя сравнительно небольшой промежуток времени турецкая экономика интегрировалась в международную и превратилась в 17-ю экономику мира и шестую экономику Европы по объему ВВП. Турция также стала членом «Большой двадцатки».

Трансформация

Выбор в пользу экспортно-ориентированного экономического роста в 1980 г. был первым из двух важных событий, вызвавших трансформацию внутренней и внешней политики. Турция превратилась в «торгующее государство», где главную роль играют экономические соображения, а не факторы безопасности в чистом виде. Говоря иначе, концепцию безопасности переосмыслили, признав, что экономика играет ведущую роль в ее обеспечении, тогда как в прежние годы этому не придавалось такого большого значения.

Второе важное событие – конечно, окончание холодной войны, ознаменовавшееся распадом Советского Союза и Варшавского договора. Исчезновение «врага» означало, что у стран НАТО стало меньше ограничений в выработке внешней политики и установлении более тесных отношений с бывшими противниками, включая Россию. Можно сказать, что 1991 г. явился точкой отсчета новой внешней политики.

Торговая ориентация побуждает Турцию искать новые рынки по всему миру. Помимо непосредственных соседей – России и бывших советских республик – это также балканские государства и страны Ближнего Востока, Африка, Китай и остальная Азия, а также крупные государства Латинской Америки. Все эти рынки стали важными мишенями для турецкой экономической экспансии. Когда экономические соображения приобрели гораздо большее значение для выработки внешнеполитического курса, турецкие правительства начали более чутко относиться к политическим интересам стран, с которыми Анкара расширяла или планировала расширять двустороннюю торговлю.

Во внутренней политике, что не менее важно, избиратели стали оценивать то или иное правительство в основном по экономическим успехам. Аргументы, основанные на идеологических клише и/или соображениях укрепления безопасности, которые сопровождаются призывами «потуже затянуть пояса», пользуются все меньшей популярностью. Кроме того, поскольку страна все более процветает, в основном благодаря частной инициативе, гражданское общество чувствует себя сильнее и увереннее, выдвигая требования к власти. Независимые организации гражданского общества также усиливаются и распространяются. Турецкая политика становится более демократичной, и общественное мнение играет растущую роль.

Если коротко обобщить сказанное, то после 1991 г. турецкая внешняя политика претерпела существенные изменения, которые можно разделить на два периода. На первом этапе Турцию можно охарактеризовать как лояльного союзника, интересы которого шире интересов альянса. На втором – как самостоятельного игрока на мировой арене. Первый период, начавшийся в 1991 г., продолжался до выборов 2007 года. Во втором периоде страна находится сейчас.

Лояльность с собственными интересами

С 1991 г. внешняя политика Турции была нацелена на развитие более тесных и многоплановых связей с бывшими противниками, а также странами, недавно получившими независимость. Должное внимание уделялось сохранению и совершенствованию хороших отношений с Западом, поскольку Анкара считала, что ее основные интересы находятся там.

О том, какое значение Турция придавала связям с Западом, лучше всего судить по ее настойчивому стремлению присоединиться к Европейскому союзу. Турция проявила заинтересованность в тесных отношениях с Европейским экономическим сообществом сразу после его возникновения. Кульминацией стало заключение в1963 г. Договора об ассоциированном членстве Анкары, в 1970 г. он был дополнен протоколом о трехступенчатом процессе, который подготовит страну к интеграции в ЕС. Нежелание быстро двигаться к цели было взаимным. С одной стороны, Турция опасалась, что полноценное членство серьезно подорвет независимость и хрупкую экономику. С другой – Европа не хотела, чтобы неразвитая экономика Турции тяжелым бременем легла на плечи более продвинутых европейских государств. Тем не менее в 1996 г. был заключен таможенный союз. Хотя Турцию в отличие от ряда восточноевропейских стран не пригласили присоединиться к ЕС на встрече 1997 г. в Люксембурге (что вызвало энергичные протесты с ее стороны), в 1999 г. в Хельсинки она была объявлена страной-кандидатом, и в 2005 г. начала переговоры о вступлении.

Турция с готовностью участвовала в совместных акциях с НАТО. Она выделяла войска для участия в миротворческих операциях в Ливане, Сомали, Боснии, Македонии, Косово и Афганистане. Также она оказала поддержку введению бесполетной зоны на севере Ирака в рамках военно-гуманитарной операции «Утешение», призванной помочь курдскому меньшинству. Единственное крупное разногласие этого периода имело место в 2003 г., когда Турция не позволила Соединенным Штатам использовать свою территорию для отправки войск в Ирак. Оглядываясь назад, можно понять и объяснить нежелание Турции сотрудничать с Вашингтоном в этом вопросе. Анкару беспокоило, что американская интервенция стимулирует курдский сепаратизм в юго-восточном регионе страны, граничащем с Ираком. Турция была также озабочена тем, что ее пособничество США подорвет улучшающиеся отношения с арабским миром. Однако вскоре Вашингтон и Анкара начали латать дыры, поскольку у них слишком много общих интересов. И если бы отказ Турции пропустить американские войска стал развилкой в двусторонних отношениях, это нанесло бы огромный ущерб обеим сторонам.

В этот период Турция прилагала усилия, чтобы развивать связи с соседями, а также улучшать взаимодействие со странами Ближнего Востока. Она начала выстраивать контакты с теми регионами, с которыми у нее раньше их не было – например, с Африкой к югу от Сахары и Латинской Америкой. Интенсифицировались и отношения с Россией – прежде всего за счет расширения экономических связей. Россия – не только обширный рынок для турецких товаров и услуг, но и важный источником поставок энергоносителей.

Турция как автономный игрок

Июльские выборы 2007 г., похоже, стали поворотным моментом во внутренней и внешней политике Турции. Они продемонстрировали растущую поддержку Партии справедливости и развития, а также тот факт, что оппозиция слишком слаба, чтобы бросить вызов правительству. К этому времени турецкая экономика стабильно росла шесть лет подряд. Став более уверенным в себе, правительство постепенно перешло к более независимому внешнему курсу, особенно после назначения министром иностранных дел Ахмета Давутоглу. Считается, что он оказывал большое влияние на выработку внешнеполитического курса еще до назначения, а получив министерский портфель, сформулировал новые принципы внешней политики.

В сжатом виде доктрина Давутоглу звучала так: «Никаких проблем с соседями» – мирно разрешать любые споры и конфликтные ситуации с соседними государствами. Давутоглу также провозгласил, что любое событие, происходящее в пограничных регионах, не может не волновать Турцию, и она непременно будет там присутствовать. Эта доктрина внешне не противоречит общей ориентации страны на поддержание связей с западными союзниками. Тем не менее, центр тяжести перемещается на соседние государства и регионы. Но, что важнее, Анкара начала проводить независимую внешнюю политику, не всегда совпадающую с приоритетами традиционных союзников.

Однако Турция по-прежнему намерена вместе со своими традиционными союзниками участвовать в построении такого мира, в котором преобладали бы демократические ценности и рыночные институты и где отношения не строились бы на применении силы. Именно эта ориентация на общие ценности составляла основу сотрудничества с союзниками по НАТО в прошлом и остается фундаментом партнерства со странами Запада. В частности, в последнее время Турция поддерживала западных союзников в Египте, Ливии и Сирии. Та же общая ориентация побудила Анкару дать согласие на размещение натовских радаров в Восточной Турции в рамках противоракетной обороны. Союзники Турции приветствовали ее инициативы по углублению мирного процесса. В частности, они одобрили посредничество Анкары на переговорах между Сирией и Израилем для сближения позиций по вопросу о Голанских высотах в 2008 году. Точно так же получили широкое одобрение усилия Турции по смягчению позиции в отношении Армении, хотя они и не принесли заметных успехов.

Однако продолжение союзнических отношений не позволяет закрывать глаза на серьезные проблемы. Это трения между Турцией и ЕС, между Турцией и США, а также стремление Анкары играть более заметную роль в мировой политике в связи с ростом ее экономической мощи и влияния. Наверно, стоит проанализировать эти три главные причины разногласий.

Турция и Европейский союз

Хотя трансформация турецкой экономики и ее интеграция в мировую экономику усилили желание Турции стать полноправным членом Евросоюза, окончание холодной войны и последовавшие изменения в области европейской безопасности снизили заинтересованность в этом Брюсселя. В турецко-европейских отношениях появилось три проблемных области.

Во-первых, политики ЕС указывают на проблемы в области соблюдения прав человека. Анкара пытается соответствовать ожиданиям Европейского союза, производя изменения на законодательном уровне, обучая чиновников более чуткому отношению к соблюдению прав граждан и создавая специализированные агентства для устранения недостатков, отмечаемых ЕС. В Турции даже ограничена власть военных, которая была постоянным поводом для критики со стороны Брюсселя. Это произошло благодаря судебным процессам, на которых за подготовку интервенции и за деятельность, дискредитирующую гражданские власти, были осуждены высокопоставленные военные чины.

Вторая проблема – это Кипр. Во время последнего крупного расширения Европейского союза Греция пригрозила сорвать весь процесс, если Кипр не войдет в состав объединенной Европы. Брюссель уступил давлению, тем самым нарушив фундаментальный принцип, гласящий, что кандидат на присоединение к ЕС должен прежде уладить все споры с соседними странами, чтобы они не оказались головной болью Брюсселя. Став членом Евросоюза, Кипр решил, что ему не нужно идти на компромиссы в деле объединения острова. Логика Никосии состоит в том, что, учитывая желание Турции присоединиться к ЕС, объединение и так произойдет рано или поздно.

Однако факты свидетельствуют об обратном. Хотя Кипр заблокировал восемь или более разделов на переговорах об интеграции Турции, позиция Анкары о характере приемлемого решения не изменилась, зато возникли другие «осложнения». Турция блокировала сотрудничество между ЕС и НАТО, поскольку Евросоюз не вправе представлять интересы Турции при планировании обороны Западной Европы. В свою очередь, Кипр не может быть допущен на советы НАТО. Не так давно между греческим Кипром, с одной стороны, и турецким кипрским государством и Турцией – с другой, разгорелся новый конфликт по поводу разведки нефтегазового месторождения в исключительной экономической зоне острова.

Хотя Кипр является одним из препятствий на пути дальнейшего строительства отношений между Анкарой и ЕС, имеются и другие помехи, усугубляемые склонностью некоторых членов Евросоюза использовать разделенный остров в качестве предлога для отказа в предоставлении Турции полноправного членства. Так что не следует переоценивать роль одной маленькой страны в этом деле.

Это приводит к третьей проблеме. Некоторые ключевые члены Евросоюза, такие как Франция и Германия, сомневаются в целесообразности интеграции Турции, предлагая ей в качестве альтернативы особые отношения. Хотя иногда главной причиной их позиции называют отсутствие культурно-религиозной общности, не следует упускать из виду, что присоединение Турции изменит баланс внутри единой Европы и бросит вызов франко-германскому кооперативу, которым Европейский союз сегодня является.

Турецко-европейские отношения сегодня находятся в состоянии стагнации. Анкара утратила первоначальный энтузиазм по поводу присоединения к европейской семье, хотя последние правительства Турции подтверждают преданность европейским ценностям. Со своей стороны, ЕС не сумел стать тем центром силы, которым стремился быть, и сегодня столкнулся с серьезными экономическими проблемами. Стороны делают все возможное для того, чтобы отношения не были окончательно испорчены. Турция строит важные двусторонние связи с отдельными членами Евросоюза, которые ей выгодны и интересны. Несмотря на разговоры о том, что Турция рано или поздно вольется в ЕС, в настоящее время нет убедительных доводов в пользу столь радужного будущего турецко-европейских отношений. И перспектива вступления в Евросоюз все в меньшей степени определяет проводимую Турцией внешнюю политику.

Турция и Соединенные Штаты

После окончания холодной войны в турецко-американских отношениях постепенно нарастало напряжение. Американское руководство, привыкшее определять стратегии и политический курс НАТО, полагало, что продолжит действовать в том же духе. Турция же считала себя вправе действовать более самостоятельно с учетом резко изменившихся обстоятельств.

Понимая общность интересов и желая сохранить тесные связи, установившиеся в годы холодной войны, Анкара и Вашингтон попытались подыскать подходящее выражение, чтобы описать свои взаимоотношения. Поначалу охарактеризовав их как «стратегические», они затем предпочли фразу «образцовое партнерство». Хотя это определение не указывает на конкретный характер отношений, ясно, что обе стороны хотели бы сотрудничать для продвижения общих интересов. Оба государства отличаются прагматизмом, они ориентированы на будущее и стараются не зацикливаться на прошлых разногласиях.

Однако наличие многочисленных центров силы и влияния в американской политической системе чревато возникновением неожиданных проблем во взаимоотношениях. Деятельность этнических лобби в Конгрессе США, особенно в Палате представителей, привела к принятию эмбарго на поставки вооружений в Турцию, которое длилось с 1974 по 1977 годы. Совсем недавно возникла напряженность в связи с принятием резолюций о геноциде армян. Хотя этот документ не дал конкретных результатов, подобные шаги крайне эмоционально воспринимаются турецкой общественностью, и она, в свою очередь, может заставить правительство предпринять радикальные шаги, которые станут настоящим испытанием для «образцового партнерства».

До недавнего времени Анкара могла рассчитывать на поддержку еврейского лобби, которое выступало противовесом армянскому и греческому влиянию в американском Конгрессе. Однако постепенное ухудшение отношений между Израилем и Турцией, начавшееся с жестких израильских бомбардировок сектора Газа, достигло кульминации, когда израильтяне убили девять турецких граждан на борту корабля, перевозившего гуманитарную помощь для жителей Газы. Американо-израильский комитет по общественным связям (AIPAC) осудил действия Турции как провокацию, так что Анкара больше не может рассчитывать на поддержку еврейского лобби в американском Конгрессе.

Несмотря на имеющиеся и потенциальные проблемы, обе страны зависят друг от друга, а значит, приложат силы к тому, чтобы сохранить дружеские, рабочие отношения. Турции не только нужны американские разведданные и некоторые передовые виды вооружений для противодействия курдскому терроризму на северо-востоке страны, но и более широкие гарантии безопасности, которые дает членство в НАТО. С другой стороны, Соединенным Штатам нужно работать с Турцией для стабилизации положения на Ближнем Востоке.

Турция как формирующаяся держава

В последние годы целый ряд факторов привел к тому, что турецкие политики и стратеги стали считать свою страну региональной державой, способной влиять на мировую политику. Прежде всего этому способствовали впечатляющие экономические достижения, страна постепенно перестала полагаться на поддержку и помощь других государств и международных организаций. С другой стороны, появившиеся экономические ресурсы дали Турции возможность оказывать помощь более бедным государствам, входящим в сферу ее интересов, таких как республики Центральной Азии, а также небольшим и сравнительно бедным балканским странам.

Притязаниям Турции на роль регионального лидера также способствовал отказ других стран, таких как Египет, от традиционной роли лидера арабского мира. Способность вести переговоры с конфликтующими сторонами только укрепила Анкару в новой роли. Наконец, лидерство Турции упрочилось благодаря наличию в ней дееспособной демократической системы, позволяющей на протяжении последнего десятилетия формировать стабильные и эффективные правительства.

Ни один из этих факторов не мог бы объяснить устремлений Анкары, если не принять во внимание желание примерить на себя роль регионального и мирового лидера в международной политике. Когда новое политическое руководство Турции стало увереннее действовать на международной арене, его посетило болезненное осознание того факта, что существует мировой порядок с устоявшейся философией, ценностями, кодексами поведения, основополагающими предпосылками и международными организациями. Оно также осознало, что мировой порядок устроен преимущественно в интересах победителей во Второй мировой войне, а новичкам нелегко стать частью этой системы и оказывать влияние, даже несмотря на возросший политический вес и экономическое влияние.

Турецкий премьер-министр Реджеп Тайип Эрдоган, разочарованный неэффективностью, неискренностью и двойными стандартами, присущими нынешнему мировому порядку, решил одновременно сотрудничать с его ключевыми игроками и бросать ему вызов. Соответственно, Эрдоган проголосовал против резолюции Совета Безопасности ООН о введении санкций против Ирана и выступил с резкой критикой Объединенных Наций на сессии Генеральной Ассамблеи в сентябре 2011 г., в то же время одобрительно высказавшись об операциях НАТО в Ливии.

Некоторые обозреватели назвали подобное поведение «самоутверждением третьего мира», другие говорят, что уместней вспомнить о «голлизме». Вместо того чтобы мучительно подбирать подходящий термин, лучше описать эту линию поведения по существу. Новая внешняя политика Турции ревизионистская по риторике, но вполне традиционалистская по фактическим действиям. Риторика частично может быть конвертирована в реальную политику, если будут подходящие условия на международной арене, но это прояснится лишь в среднесрочной перспективе.

Турецкому премьер-министру нравится бывать с визитами в странах региона, где ему удается заручиться поддержкой широких масс при помощи ревизионистской риторики и заявлений о поддержке демократизации. Он добился изоляции Израиля с целью принудить его положить конец бедствиям палестинского народа, но пока этот курс не принес реальных плодов. Если говорить о прагматичных действиях, Эрдоган добивается отмены визовых ограничений между Турцией и странами региона, а также роста торговли и инвестиций с соседями.

Похоже, что Анкара продолжит подобную политику по мере дальнейшего перемещения центра силы из евро-атлантического региона к Азии. Было бы ошибочно приписывать Турции такие грандиозные внешнеполитические цели, как руководство всем мусульманским миром или восстановление Османской империи. В действительности мы наблюдаем формирование средней державы с честолюбивым руководителем, которая порой переоценивает свои возможности, но нацеливается на усиление позиций и влияния в период мирового экономического кризиса и в условиях быстро меняющихся обстоятельств.

Несколько слов о российско-турецких отношениях

Как изменение турецкой внешней политики влияет на российско-турецкие контакты? Нынешний уровень отношений, при котором между двумя странами растет торговый оборот, отменены визовые ограничения и Россия намеревается построить атомную электростанцию в Турции, – неотъемлемая часть перемен. Нет оснований подозревать, что эти связи, особенно в сфере экономики, не получат развития в предстоящие годы. Однако можно смело предположить, что помимо сотрудничества между двумя странами будет развиваться и определенная конкуренция.

В чем суть этой конкуренции? Во-первых, претензии Турции на роль региональной державы подразумевают те территории, которые Россия склонна считать зоной своего исключительного влияния. Речь идет прежде всего о Кавказе и Центральной Азии. Во-вторых, если Россия заинтересована в монополизации поставок энергоносителей и маршрутов их доставки в Европу, то Турция заинтересована в их диверсификации. В-третьих, Россия отождествляет себя с авторитарными режимами на Ближнем Востоке, тогда как Турция привержена демократическим переменам. В-четвертых, Россия является бенефициаром мирового порядка, сложившегося после Второй мировой войны, который Турция оспаривает. Можно легко добавить и другие области соперничества, со временем неизбежно возникнут новые.

Психологический надлом, который России пришлось пережить в связи с ее низведением с позиций сверхдержавы до уровня державы средней, региональной, а также ощущение опасности в связи с подобными переменами; авторитарный характер российского политического строя, недостатки юридической и правовой системы, неспособность к развитию подлинно рыночной экономики, стремление использовать экономические инструменты для достижения политических целей – все это составляет фон, на котором любые незначительные проблемы способны легко перерасти в серьезные трудности. Турция, со своей стороны, может стать излишне самонадеянной из-за укрепления позиций на международной арене и недостаточно учитывать российскую психологию или озабоченности. Эти непростые обстоятельства требуют благоразумия, осторожности и терпения для поддержания и развития взаимовыгодных отношений.

Илтер Туран – профессор политологии стамбульского Университета Бильги.

Турция > Госбюджет, налоги, цены > globalaffairs.ru, 22 октября 2011 > № 738762 Илтер Туран

«С Москвой у нас явное недопонимание»

Председатель Партии свободы и справедливости рассказал, каким видит будущее Египта

Елена Супонина

Высший военный совет Египта вчера уступил оппозиции и объявил о внесении нужных ей изменений в закон о выборах. Генералы пошли еще на одну уступку, пообещав уже этой осенью отменить чрезвычайное положение в стране. Ведущие политические силы, среди которых самыми влиятельными являются исламисты, заставили военных считаться со своими требованиями.

Парламентские выборы начнутся 28 ноября и пройдут в несколько этапов. О том, каким исламисты видят будущее Египта и всего мира, рассказал в Каире председатель Партии свободы и справедливости Мухаммад МУРСИ. Эта партия, созданная в июне, является политическим крылом старейшей на Ближнем Востоке группировки «Братья-мусульмане».

— Ваша партия была создана организацией «Братья-мусульмане», которая при президенте Хосни Мубараке была запрещена. Вы и ваши соратники не раз оказывались в тюрьме, подвергались там пыткам, но не боялись этого. А вот теперь вы испугались. В этой нестабильной обстановке вы опасаетесь взять на себя ответственность за будущее Египта. Ваша партия не выдвигает своего кандидата на президентских выборах. А на парламентских выборах вы приняли странное решение баллотироваться не во всех округах. Либо вы опасаетесь, что не столь популярны, либо сознательно не желаете получить большинство в парламенте. Так чего же вы боитесь?

— Дело не в страхах. У нас нет причин чего-то бояться. Однако у нас есть чувство ответственности. Это непростая задача — провести реформы и вывести страну из состояния застоя и отсталости, в котором она оказалась при прежнем режиме. Часть общества была выведена за рамки нормальной жизни. Надо все это перестроить, чтобы пойти вперед по пути развития. Мы не боимся ответственности. Вопрос скорее в том, почему мы хотим, чтобы эту ответственность с нами разделили другие. Дело в том, что ни одной партии или группе людей сегодня не под силу взять на себя полную ответственность за ближайшее будущее Египта. Мы считаем, что будет лучше и полезнее, чтобы задача обеспечения стабильности и развития страны решалась в сотрудничестве.

— Так это же противоестественно — обычно партии стремятся к победе на выборах, к тому, чтобы получить парламентское большинство и проводить свои идеи в жизнь. Разве не так?

— Когда наладится нормальная жизнь, тогда можно будет подумать и о соперничестве. На нынешнем этапе борьба за большинство в парламенте преждевременна. Сегодня время для коалиций. Во многих государствах создаются коалиции, это нормально. Нам нужна новая конституция и новые законы, удовлетворяющие все слои населения. Нужно выстроить ровные международные отношения. Все это надо делать вместе. Откровенно говоря, для всех нас будущее Египта — это неизвестность. Что она в себе несет, никто не знает. И за это неясное будущее должны отвечать все. Все те, кто делал революцию. Мы ее делали вместе и также вместе должны управлять сейчас государством. Нам нужно партнерство, а не борьба.

— Может, вас смущает возможная негативная реакция части международного сообщества? Ведь на том же Западе, если вы победите, начнутся крики: вот исламисты у власти, ай-ай...

— Это одна из причин. Но она далеко не единственная. Мы, конечно, должны принимать во внимание не только ситуацию внутри страны, но и внешний расклад сил. Мы живем сегодня в маленьком мире, где все тесно связаны между собой. Есть интересы, есть их столкновение, есть сильнейшая поляризация. Существует та же ООН, а в ней почти из двух сотен стран есть только пять, которые имеют право вето при голосовании в Совете Безопасности. То есть пять держав диктуют свою волю остальным! Спрашивается, когда мы освободимся от их гегемонии?

— А зачем освобождаться-то?

— Да это же неизбежно! Конечно, мир освободится от гегемонии этой пятерки.

— Так среди этих пяти и Россия тоже, вы и ее имеете в виду?

— Конечно, и Россию тоже. А чем, скажите мне, Россия в лучшую сторону отличается от Египта, чтобы иметь привилегию в Совбезе ООН? Только тем, что она сильнее в военном отношении? Только и всего! А почему, в свою очередь, США нередко диктуют свою волю России и вообще всему миру? Тоже потому, что они сильнее, а не потому, что так лучше и справедливее.

Танками и ракетами — вот чем вы охраняете свое право вето в политических делах. Да если бы Россия не имела военного преимущества, ее бы уже давно изгнали из этой пятерки. Это не так уж сложно. Мало кто помнит, что остров Формоза, более известный как Тайвань, какое-то время являлся членом ООН, но потом был изгнан из этой организации, а его место занял Китай (Тайвань был в Совбезе под флагом гоминьдановской Китайской республики, которая участвовала в 1945 году в создании ООН, однако под давлением Пекина в 1971 году Тайбэй лишился членства в организации. — Ред.). Представляете, правом вето в Совбезе на протяжении стольких лет обладал Тайвань, который сегодня даже не член ООН! И все потому, что Китай стал сильнее. Это лишь один пример того, что мировое устройство несправедливо и что налицо угнетение одних людей другими. Да и непонятно, почему там должно быть право вето, а не простое большинство при принятии решений!

— Вы и в международном масштабе тоже хотите справедливость устанавливать?

— Почему нет? Нам хотелось бы, чтобы это изменилось к лучшему. Но наши внутренние дела для нас важнее. Хотя если бы мировое устройство было более справедливым, то и ситуация в мире стала бы стабильнее и спокойнее. Речь не о том, чтобы крупные державы были во всем приравнены к тем, что поменьше. А о том, чтобы распределение ролей соответствовало реальному весу и возможностям, а не навязывалось силой. ООН — это же Организация Объединенных Наций, созданная после второй мировой войны для того, чтобы народы больше не истребляли друг друга, а ее превратили в «организацию объединенных государств».
Зачем, скажем, американцы в 1945 году, когда уже дело шло к концу войны, нанесли ядерный удар по городам Хиросима и Нагасаки в Японии? Ведь война и так заканчивалась победой, зачем же людей было уничтожать? США вот так демонстрировали всем, в том числе Советскому Союзу, свою силу.

— Американцы-то теперь ваши друзья. Многие отмечают, что США давно установили отношения с «Братьями-мусульманами». Не так ли?

— Что?! Чьи они друзья? Американцы — это ваши друзья, а не наши. Когда был Советский Союз, так вы и вовсе делили мир между собой на зоны влияния.

— У нас некоторые считают, что революция в Египте была организована американцами — мол, они выступили против Мубарака, поскольку уже наладили отношения с оппозицией, включая вас...

— США не выступали против Хосни Мубарака. Они всячески его поддерживали и хотели бы, чтобы он остался как можно дольше. Особенно этого хотел союзник США в регионе — Израиль. Просто американцы вовремя сориентировались и поняли, что надо встать на сторону народа Египта. США блюдут свои интересы, вот и все. Тем не менее мы за то, чтобы развивать отношения. И с США, и с Россией. Я это недавно сказал временному поверенному в делах России, который побывал у нас в офисе с визитом. Руководство «Братьев-мусульман» до сих пор удивляется, как и почему эта организация оказалась в вашей стране в черном списке. Никто в мире, кроме России, не занес ее в террористические списки.

— Может, это произошло из-за контактов с сепаратистами в Чечне?

— Мы никогда не помогали им материально. Ничего такого не было. Не скрою, что мы сочувствуем движениям сопротивления. Когда народы борются против угнетения, это заслуживает уважения. Когда палестинцы борются против оккупации, мы на их стороне. Однако с Москвой у нас явное недопонимание. Чтобы разъяснить нашу позицию, мы готовы отправиться в Россию для диалога с парламентариями. Это было бы полезно.
Мы и с конгрессменами в США хотели бы встретиться. Мы за то, чтобы выстроить равноправные и партнерские отношения. У нас есть сырье, есть рабочая сила, наш рынок многим интересен. А у вас и у США есть технологии и наука. Мы за взаимовыгодный обмен. Мы нужны друг другу. Но мы не за то, чтобы нашу нефть на Западе покупали за гроши. Нефть должна стоить сегодня $400 за баррель, а не 100, как нам навязывают. Я знаю это как инженер по образованию. Сравните, как дорого западный мир продает нам свои товары. Вот еще одна несправедливость. Мир нуждается в реформах.

Это тоже имеет отношение к ситуации накануне выборов в Египте. Проанализировав все факторы, мы пришли к решению, что в этот раз не будем участвовать в президентских выборах. Подчеркиваю, в этот раз. Что касается большинства в парламенте, то пока это тоже не нужно. Во-первых, это трудно. А во-вторых, это не будет полезным. Будем создавать коалиции. Возвращаясь к тому, с чего вы начали, — это не страх. Это расчет и анализ.

— Итак, революция свершилась. Благодарны ли вы военным за то, что они взяли власть в свои руки после свержения в феврале президента Мубарака?

— Революция не закончилась. Революция продолжится, пока не достигнет своих целей. Революция — это же не только митинги. Цель в том, чтобы покончить с коррупцией, разбазариванием природных ресурсов и народных денег. Много дел. Сначала надо устранить препятствия, а потом начать строить. Причем строить сложнее, хотя и убирать препятствия тоже непросто. Не так легко выковыривать всех этих червей-паразитов.

Военные поступили патриотично, они выполнили свой долг, встали на сторону народа, являясь его частью. Они защитили революцию. Они стремятся обеспечить стабильность, ведут диалог с политическими силами. Главное, что можно поставить им в заслугу, — они не допустили столкновений. Однако они не избежали ошибок. Например, поначалу они издали закон о выборах не в том виде, о котором мы с ними же договорились. Ситуация сложная. Мы в Египте на том этапе, когда надо проскочить через узкое горлышко бутылки. Это само по себе сложно, да еще надо сделать это так, чтобы бутылка не лопнула.

— Почему «Братья-мусульмане» так настороженно относятся к выражению «светское государство»? Вы даже не скрывали недовольства премьером Турции Эрдоганом, который во время сентябрьского визита в Каир заявил, что хорошо бы Египту быть светским государством, как Турция.

— Египтяне сами будут решать, каким государством быть Египту. Видно, турки все-таки не совсем хорошо знают Египет. Во-вторых, что понимать под «светскостью»? Если это умеренность, цивилизованность и развитие, то мы за это. Если же понимать под этим так называемое отделение религии от государства, то это для нас неприемлемо. Не надо нас стращать средневековыми представлениями о роли религии. Мы не виноваты в том, что в Европе на каком-то этапе церковь тормозила развитие. Свое будущее мы должны строить исходя из наших реалий.

Египет > Внешэкономсвязи, политика > mn.ru, 3 октября 2011 > № 412019 Мухаммед Мурси

Ресторатор

Игорь Бухаров: «Мы тогда открывали для себя гастрономическую Европу. По крупицам собирали рецепты. Заходили во все приглянувшиеся рестораны, говорили на плохом английском: «Хелло, мы ваши коллеги из России» — и просили показать, как делается то или иное блюдо. Что удивительно, нам шли навстречу»

Двадцать лет назад, когда новая Россия делала первые шаги, а Советский Союз уже канул в Лету, когда на дворе царила «шоковая терапия», а прилавки едва очнулись от тотального дефицита, появилась узкая прослойка людей, мечтавших превратить закостенелый советский общепит в ресторанный бизнес европейского уровня. Впрочем, «превращать» оказалось практически нечего: новая ресторанная жизнь отстраивалась с нуля. Одним из тех немногих, кто стоял у истоков этого непростого начинания, был Игорь Бухаров, ныне известный ресторатор и президент Федерации рестораторов и отельеров, а тогда... Хотя он и сейчас слова «я повар» произносит с неизменной гордостью.

— Игорь Олегович, правда, что сейчас на повара нигде не учат?

— Вот так сразу и по больному... Учат. Но нас, рестораторов, такое обучение категорически не устраивает. В дореволюционной России поварское дело было ремеслом, которое передавалось из рук в руки: от мастера — к ученику. Советская власть поставила общепит на поток: появились учебно-курсовые комбинаты и профтехучилища. Собственно, это и есть те немногочисленные кузницы кадров, что поставляют персонал в нашу систему. И скажу честно: это позавчерашний день. Конкуренции-то нет, что очень расхолаживает ресторанный персонал. Условно говоря, люди могут себе позволить быть не на пике мастерства. Такой подход для меня — нонсенс. Кухня должна быть всегда на высоте!

— Сами-то где мастерство обрели?

— Я учился по старой доброй системе передачи ремесла в ресторане «Будапешт». Экзамены потом сдавал. При главном управлении общественного питания Мосгорисполкома в 80-е годы был учебно-курсовой комбинат с очень серьезными мастерами еще старорежимной закалки: хорошие манеры, изысканные рецепты, знание французского...

Сейчас у нас шеф-повара все больше иностранцы. Русских специалистов такого уровня в люксовых ресторанах очень немного. Можно сказать, единицы. Знаете, какой сегодня единственный способ стать хорошим поваром? Уехать учиться за границу. Например, в Лозанну — в школу гостинично-ресторанного бизнеса, в школу Бокюза, к Алану Дюкасу, в школу «Ле Кордон Блю». Но туда едут перфекционисты, пытливые умы. И отмечу: они выигрывают во многом, открывая целый мир, и не только кулинарный. Но в российском масштабе таких корифеев, повторяю, единицы.

Повар вообще-то элитная профессия. В прямом и переносном смысле. Гуру кулинарии Брилья-Саварен в своей знаменитой «Физиологии вкуса» сказал: «Так как Творец поставил человеку в обязанность есть, чтобы жить, то зовет его к пище аппетитом и награждает его наслаждением». У нас в России пока в чести «авось и так сойдет», меньшими усилиями к светлому будущему ресторанной жизни.

Кстати, недавно я расстался с убеждением, что американской кухни как таковой просто не существует. Что им по большому счету все равно, что есть. Мол, если будет выбор между гамбургером и фуа-гра, американцы якобы все равно предпочтут первое. Так вот, не предпочтут! Завтрак в нью-йоркском ресторанчике при отеле, принадлежащем Дональду Трампу, развеял этот миф. Восхитительный такой завтрак, в лучших традициях высокой кухни. Вот и всем настала пора расстаться со старыми стереотипами.

— Почему именно кухня, пусть даже и высокая, увлекла ребенка из семьи военных?

— Отец у меня военный, но музыкант. Причем во втором поколении. Дед — музыкант с мировым именем. Он играл первую флейту в одесском оперном театре, потом в Мариинке и затем уже в Большом театре. Он забрал моего отца в 1938 году из Ленинграда от матери, с которой развелся, и устроил в школу военных музыкантов в Серебряном Бору. Это папу и спасло: вся моя ленинградская родня во время блокады погибла.

По семейной традиции нас с братом тоже отдали в музыкальную школу. По классу скрипки. Но музыкантами мы так и не стали, хотя играть на гитаре я все-таки научился и потребность в хорошей музыке осталась на всю жизнь. Наша семья дружила с Виктором Третьяковым, отцом известного советского скрипача, лауреата многих международных конкурсов. Его сын часто выезжал на гастроли за границу, из которых привозил какие-то замысловатые вещи — например, игрушки с приколами: стакан с непроливающейся жидкостью, подушку, издающую смешные звуки... Вот такое первое впечатление от заграницы. Я решил, что за рубежом должно быть все очень необычно. И не ошибся.

Шесть лет мы прожили в ГДР, куда отца направили служить в группе советских войск. Это было мое второе знакомство с заграничной жизнью. Мог уже своими глазами увидеть и сравнить, как «у них» и как «у нас». И знаете, что меня там больше всего потрясло? Какое-то «несоветское» отношение к своему делу. Последние частные предприятия в Восточной Германии были переданы государству только в 1971 году. Любить и беречь собственность немцы не переставали, историческая память еще жива была!..

— Желание заняться ресторанным делом Германия навеяла?

— После службы в армии я вообще не знал, чем заняться. Хотел даже завербоваться на север, на Шпицберген. Романтика влекла, одноклассник фотографии оттуда присылал. Я служил в Мурманске, влюбился в те края по-настоящему. Дома откроешь альбом «Дембель неизбежен», а там теплоход «Арктика», северное сияние, сопки. Завораживает... Готов был ехать туда кем угодно. Спасло от бегства ко льдам то, что в Москве 1980 года было очень комфортно жить. Ударными темпами готовились к Олимпиаде. Представьте: город сияет чистотой, тунеядцев-алкоголиков за сто первый километр отправили, финский сервелат и фанта в обычных продуктовых магазинах, а не только в валютных «Березках»! Даже пакеты с ковбоем Мальборо в руках прохожих замелькали.

Как раз в это время меня познакомили с завотделом торговли и общественного питания одной крупной газеты Константином Александровичем Елютиным. Вот он меня и убедил пойти работать в общепит, сказав примерное следующее: «Через пять лет будет плохо с продуктами, а через десять лет наступит полный крах». Много лет спустя я спросил у него, откуда были эти сведения. Он ответил, что проводились специальные исследования... А тогда я это запомнил, но не придал особого значения. Сказать по правде, кулинар из меня в то время был еще тот, но экспериментировать любил. Помню, решил поджарить яичницу из десяти яиц, в результате снизу все подгорело, а сверху не прожарилось. Пришлось выбросить. Но в душе остались досада и желание понять, что сделал не так.

Я очень хотел попасть на работу при ресторане аэровокзала — известное на весь СССР место. Туда стремились перенять опыт у поваров высшего класса. Хороший ресторан — это не стены, а люди, которые там работают. Научиться создавать располагающую атмосферу такое же искусство, как и умение хорошо готовить.

— И вот наконец...

— Да! В начале 80-х я пришел работать поваром в ресторан «Будапешт». После революции он назывался «Аврора», потом до своего переезда на площадь Маяковского там располагался «Пекин». С головой окунулся в новый мир, много интересных людей встретил. Был у нас, к примеру, официант — Гена Пастернак, прошедший огонь, воду и медные трубы сталинской эпохи. В разных московских ресторанах работал. Талантливый, как сейчас говорят, коммуникатор. Встречал посетителей, будто старых знакомых, и человек был рад, что ему рады, приходил снова и друзей приводил. Так вот, Гена рассказывал, как Василий Сталин приходил к ним в «Националь». Его компания ела-пила, гуляла, а когда наступал момент оплаты, он говорил официанту: «Папа расплатится». И уходил. Хуже не было обслуживать его столик. Вся смена потом скидывалась, чтобы покрыть недостачу. Роль такого страдальца всегда отводилась молодому официанту. Это и был первый Генин «выход в люди». По его словам, на него смотрели, как на обреченного. Но именно в Генину смену Василий впервые расплатился. На стол легла пачка денег, все официанты получили на чай.

После смерти Сталина Василий приходил реже и раз от раза все более навеселе. Однажды оставил на столе большой сверток, сказав Гене, что это подарок. Надо было знать, что тогда могли сделать с человеком за такие «подарки»! Гена, накрыв презент полотенцем, вынес его из зала, ждал до вечера, не придут ли за свертком и за ним самим в придачу. Ночью, положив сверток на стол, они с женой сидели рядом, не сомкнув глаз. На следующий день, захватив на всякий случай чемодан с вещами и злополучный сверток, он пришел на работу. Так носил его туда-сюда несколько дней, пока не услышал по радио, что Василий Сталин арестован. Гена совсем пал духом, но время шло, а им никто не интересовался. И любопытство взяло верх. Бумагу развернули. Там, как оказалось, был золотой поднос.

Это я все рассказываю, чтобы стало понятно: речь зачастую шла о том, чтобы выжить. Не только в сталинское время, кстати. Представьте, обсчет свыше 41 копейки карался чуть ли не пятью годами тюрьмы с конфискацией! «Купить» ОБХСС в те годы не представлялось возможным... А я пришел в «Будапешт» во времена застоя. Для полноты картины расскажу о «закулисье».

Официанты работали бригадным методом — вдвоем-втроем. Один принимает заказ, другой общается с кухней, третий пробивает чек. В рестораны невозможно было попасть. Да и на всю Москву их было штук четырнадцать высшей категории, не считая валютного «Интуриста». Сейчас, к примеру, шесть тысяч. Официанты 80-х шустрили, используя тот факт, что снаружи по вечерам выстраивается очередь. Из очереди выбирался солидный человек, ему предлагали пройти на место «не пришедшего». Накрывался стол из дорогого набора продуктов: икры, мяса, салатов... Предполагалось, что за все это будет уплачено. Но однажды один наш официант привел из очереди гостей из Средней Азии. Те посмотрели на стол и попросили сначала убрать икру, поскольку они это не едят, потом ветчину, потом рыбу. В результате остались зелень, ростбиф и буженина. Причем буженину гости тоже попросили убрать, так как заподозрили, что это свинина. Отчаявшийся официант на полном серьезе пытался убедить, что буженина не свинина, а зверь такой — бужан...

Профессии ресторанного повара и официанта недаром считаются сложными: человек постоянно находится на грани соблазна. В результате ты сам выбираешь, каким быть. Иными словами, если человек пришел туда не только ради денег, а подгоняемый амбициями, хотел чему-то научиться, то он выдерживал испытание легкими деньгами и бесплатной выпивкой.

Ресторанная жизнь того времени была весьма специфической. Из песни слова не выкинешь, поэтому приходится признать: в СССР существовали не только добропорядочные граждане. По вечерам в рестораны приходили цеховики. Были «день торговли», «день банщика», «день рыночника». Такие гости могли все принести с собой. Это были представители национальных диаспор: грузины занимались хлебом и чаем, мандаринами, азербайджанцы — цветами...

Частыми гостями у нас были представители советской эстрады. Пугачева и Резник всегда приходили вместе. Контрастная пара. Иосифа Кобзона я запомнил безупречно и очень дорого одетым. Кстати, он никогда не требовал к себе особенного отношения. Скромно дожидался, когда к нему подойдут и обслужат. Такое поведение очень подкупало. Политики тогда с простыми смертными в одном ресторане не столовались. Единственный, кого я видел, академик Чазов — министр здравоохранения и личный врач Брежнева. Ему всегда снимали отдельный зал, он там и один кушал, и делегации с собой приводил.

Бывалые люди подбивали меня пойти официантом, соблазняя неплохими чаевыми. Но я сразу понял: не мое это дело. Остался на кухне. Мы, повара, всегда были рудокопами, «детьми подземелья». В том смысле, что вся активная ресторанная жизнь проходила мимо нас. В зал на бис никогда не вызывали. В отдельных случаях официанта просили передать повару благодарность в виде нескольких денежных купюр.

В «Будапеште», понятно, практиковали венгерскую кухню, хотя была и стандартная русская. Поэтому время от времени к нам для передачи опыта приезжали коллеги из Венгрии. Суп «Уйхази», торт «Эстерхази», блинчики по-хортобадьски требовали от кулинара мастерства и знания всех тонкостей национальных рецептов. Тогда я впервые увидел, что приготовление блюда может быть настоящим искусством, а не битвой за каждый грамм, как это было принято у нас на кухне. Венгры поразили меня тем, что для них в кулинарии во главу угла ставилось творчество.

— Друзья наверняка завидовали: вы — рядом с дефицитом, в престижном ресторане...

— Дело в том, что, работая в «Будапеште», я не мог договориться, чтобы провести и посадить человека в зал. И пришлось прекратить всем рассказывать, что тружусь в ресторане. Для друзей Игорь был грузчиком из алжирского посольства. Придумал себе такое оригинальное алиби. Вообще-то я старался не афишировать, что повар. Но, случалось, выдавал себя с потрохами, мастерство-то, говорят, не пропьешь.

Помню, был в какой-то компании, надоело смотреть, как девушка «мучает» ножик, пытаясь нарезать салат. Начал резать овощи. Смотрю, мама девушки ее в бок толкает: мол, смотри, не упусти такого парня. Хотя я ни о чем таком не думал, просто раздражал непрофессиональный подход... В «Будапеште» меня выбрали секретарем комитета комсомола, работал и учился на вечернем в Институте народного хозяйства имени Плеханова. И уже тогда для себя все решил: через десять лет обязательно стану директором ресторана. Стал через восемь с половиной. Директором большого кафе в сокольническом тресте столовых.

— Как пришла идея создать Федерацию рестораторов и отельеров России?

— В начале 90-х в Москве на ресторанном рынке сложилась довольно странная ситуация. Все держалось на четырех китах: CЭС, пожарных, милиции и ОБХСС. Плюс московские власти. Ревизии сводились к одному — желанию проверяющих получить взятку. Только представьте, в Москве на тот период было тридцать три района, и в каждом действовали свои правила ведения дел. Исходя из предписаний свыше, все кулинарные ноу-хау толковались по-разному. Абсолютный абсурд. Мы жили с ощущением принадлежности к разным удельным княжествам. Большинство из тех, кто пришел трудиться в ресторанную отрасль в постсоветское время, никогда там раньше не работали. Именно в то время зазвучали такие имена, как Аркадий Новиков, Аркадий Левин, Роман Рожниковский, Сергей Чернов, Йоник Глоцер. Иосифа Глоцера, владельца ночного клуба Dolls, в конце 90-х убили. История непонятная, якобы собирал компромат на влиятельных людей. Это не имело прямого отношения к ресторанному бизнесу. Но такой вот факт...

К тому времени все предприятия уже стали частными. Но, невзирая ни на что, нам по-прежнему пытались навязать работу по общему сборнику рецептур. В то время как у каждого ресторатора были свои фирменные блюда, не только котлеты по-киевски и шашлык. Придирались буквально ко всему. Страшнее чиновников были только криминальные группировки. Это было по-настоящему опасно. Рестораны сжигались, взрывались, их владельцы, из числа тех, кто «не договорился», подвергались угрозам. Все это привело к тому, что в 1998 году была образована Московская гильдия рестораторов. Думаю, мы неплохо справлялись со своими обязанностями. Поскольку через пять лет к нам подтянулись рестораторы из других регионов, и мы уже создали Федерацию рестораторов и отельеров России.

Например, приезжали люди из Иркутска и говорили, что местная СЭС запрещает им практиковать японскую кухню, потому что там сырая рыба. Я даже не знал, что на это сказать, только руками разводил. Помню, как все радовались, когда нам разрешили делать открытые пространства для кухни — раньше все было только в виде цеха с определенным количеством метров. Между прочим, наша федерация первая в России написала профессиональные стандарты. До нас такого не было. На эти стандарты ориентируются все кулинарные профтехучилища, и на их основе пишут уже свои образовательные программы для подготовки кадров. У нас есть вес!

— Зарубежный опыт изучали?

— Вспоминаю свои первые поездки за границу. В 1991 году летал в Израиль. Потрясло обилие всего, что душе угодно, на полках магазинов: три часа на борту самолета — и из голодного края ты попадаешь в продуктовый рай. Миллион ресторанов на каждом шагу. Все ярко, сочно. Потом, конечно, пришло понимание того, что весь мир так живет. Я открывал для себя страну за страной и наслаждался. Париж для ресторатора вообще особенное место.

Представьте, что я испытал, когда первый раз в жизни зашел в ресторан «Максим». Удивительно, но как раз в тот вечер были свободные места. Заказали с друзьями бутылку очень старого вина, чудно провели вечер. Выходим на площадь Согласия. Перед нами переливается огнями Эйфелева башня. До сих пор помню дрожь по телу от непередаваемого восторга. Добавьте к впечатлениям от моих поездок знакомство с рестораторами и шеф-поварами. Теми, кто был в начале своего пути, и теми, кто уже состоялся. Например, Ги Савуа, Алан Дю Тернье. Через много лет ты уже можешь похвастать тем, что знал этих людей, когда на их ресторанах еще не висели три мишленовские звезды.

Однажды я обедал с владельцем «Максима» Пьером Карденом, он рассказывал мне, что во время Второй мировой войны ресторан прятал свои вина. Немцы реквизировали вино как ценный продукт. К ним в ресторан пришел бывший сотрудник — немец по национальности — и рассказал об этом. В результате все было вывезено в регион Луары и спрятано. Помню, другая знаменитость — Алан Дю Тернье — в знак того, что к нему приехали русские, взялся угостить нас водкой. Подали граппу — «белый арманьяк», как он ее называл. Для понимающих в водке ситуация немного комичная...

Мы, ветераны отечественного ресторанного движения, тогда открывали для себя Запад, гастрономическую Европу. По крупицам собирали рецепты. Вы бы знали, как мы их добывали! Заходили во все приглянувшиеся рестораны, говорили на плохом английском: «Хелло, мы ваши коллеги из России» — и просили показать, как делается то или иное блюдо. Что удивительно, нам охотно шли навстречу и делились знаниями, да еще и телефоны поставщиков давали.

Рестораторы 90-х хорошо знали друг друга. Самих ресторанов было мало. Естественно, появлялись очереди. Но этим проблемы не исчерпывались. Хороших поваров никогда много не бывает, а тогда наблюдался настоящий дефицит. В результате нам даже пришлось заключить джентльменское соглашение не переманивать друг у друга лучший персонал. Происходило это так. Некий человек просил позвать к нему повара, чтобы выразить свою благодарность. Между словами благодарности он спрашивал, сколько тот получает, и предлагал больше. Некоторые рестораторы потом вообще запретили своим поварам выходить в зал. Было очень обидно обучить человека, вложить в него деньги, а потом потерять.

...В 90-е в Москве было много «нефтяных» ресторанов. У бизнесменов, в основном речь шла о бизнесменах-однодневках, появлялись шальные деньги, их следовало куда-то вложить, часто для этих целей выбирался ресторан. Считалось, что управлять им легко. О том, что это не так, можно судить по тому, что на сегодняшний момент их не осталось. Помимо хорошей кухни должна быть соответствующая атмосфера, репутация. Все это складывается годами.

Приведу в пример Аркадия Новикова, стопроцентного профессионала. Его рестораны не закрылись из-за кризиса ни в 1998 году, ни в 2008-м. Он очень грамотный менеджер. А тогда, в лихие девяностые, наличие собственного ресторана удовлетворяло амбиции нуворишей. Покупали, а что с ним делать, не знали. Вот такие люди в малиновых пиджаках приходили ко мне и тайком передавали шеф-повару бумажку с предложением перейти. Кто-то, конечно, клевал. Это подрывало бизнес. Надо понимать: отрасль создавалась с нуля. Достать оборудование, приобрести мебель, посуду — все было сложно.

— Когда вы поняли, что пора уходить в свободное плавание?

— Долгое время не решался. Друзья давно занимались частным бизнесом, я же продолжал работать на государство. До той поры, пока Ролан Антонович Быков не надоумил меня открыть «Ностальжи».

Совпало все. Я был очарован самим местом. Абсолютно уверен, Чистые пруды уникальны. Выяснил, что когда-то здесь была целая система прудов и здание, в котором сейчас находится ресторан «Ностальжи», как раз стоит на месте одного из них. Раз есть пруды, то есть и бьющие ключи. Получается, это действительно чистое место. По легенде Пушкин с Натальей Николаевной катались зимой на санях именно тут. В 1912 году на месте «Ностальжи» была построена Бородинская панорама, позже ее перенесли на Кутузовский проспект. Любопытный факт: здесь же находилось Министерство заготовок. Его в разное время курировали Берия и Хрущев. На самих Чистых прудах, что через дорогу от «Ностальжи», был когда-то открыт первый клуб керлинга, проводились соревнования, до тех пор пока его не объявили буржуазным видом спорта. На месте расположения будущего ресторана всегда были предприятие питания, министерская столовая...

Когда я окунулся в историю, эти факты меня так вдохновили, что я загорелся идеей сделать достойное продолжение прошлых лет.

Проект «Ностальжи» я запустил в 1994 году с легкой руки Ролана Быкова. На верхних этажах находился его фонд, мы арендовали у него помещение. Ролану Антоновичу была необходима столовая для сотрудников и гостей фонда. Мне же столовая как формат представлялась неинтересной. И мы решили, что будет все-таки ресторан.

С Быковым связано много историй. Сначала мы предложили ему назвать ресторан Chez Rolan («У Ролана»), что звучало традиционно по-французски и очень бы подошло в качестве названия. Поначалу предложение его не вдохновило. В результате прижился другой вариант: французы разрешили нам использовать слово «Ностальжи» — было такое одноименное радио. Потом, когда стало очевидно, что проект удался, и к нам пошли люди, Быков дал согласие на использование его имени, но поезд ушел.

За какое-то время до нас открылся Новиков с рестораном «Сирена». Сначала мы собирались работать по расписанию кафе — с восьми утра до восьми вечера. Кто не помнит, это было лихое время: разборки нередко шли прямо на улицах. Но буквально через две недели мы закрывались в девять вечера, потом за полночь. Еда — это мода, кто-то услышал, пришел попробовать. У нас отбоя от гостей не было. Случались курьезы. Один знакомый представитель спецслужб рассказывал мне: «Мы следили за английским шпионом, у вас в «Ностальжи» он что-то кому-то передавал. Как только вышел, взяли». Что поделать? За популярность надо платить.

Немая сцена из фильма советских времен. Швейцар говорит: мест нет, а народ напирает. Самый центр Москвы, жизнь кипит. Напротив «Ностальжи» через бульвар находится театр «Современник», так к нам часто захаживали знаменитые артисты. Валентин Гафт даже написал комплиментарную эпиграмму: «Ностальжи», я твой вечный ностальжид».

Случались и не слишком приятные моменты. Но, к счастью, немного. Один известный ныне художник был вечно недоволен счетом, ему казалось, что с него требуют лишнее. Кто-то пытался советовать, как следует готовить то или иное блюдо. К таким «активистам» обычно выходили повара, внимательно слушали, рассказывали, как приготовлено, из чего. Как-то к нам приехала Марина Шаляпина, дочь Федора Шаляпина. Ей было уже за восемьдесят лет. Она спрашивала, как назывался этот ресторан во времена ее папы. Я счел этот вопрос за комплимент. Потом стал приглашать к нам музыкантов, в основном джазовых. Почему-то они стоили дешевле. Звали к нам выступать певцов поколения шестидесятых — семидесятых годов: Гелену Великанову, Тамару Миансарову, Капитолину Лазаренко. Народ шел их слушать. Пели, кстати, только живьем, без всяких фонограмм. Джазовые музыканты исполняли популярную музыку. Оркестров такого уровня на тот момент было всего два — у Игоря Бутмана и в «Ностальжи». У Бутмана как был, так и остался, а наши музыканты сейчас трудятся кто где, но все востребованы.

Кроме вокалистов, мы звали к себе писателей, проводили тематические вечера. Если гастролирующая западная звезда выступала в Москве, то старались заполучить и ее. В «Ностальжи» побывали Эдди Гомес, Дэни Чемберс и другие. С высоты прошедших лет скажу, что все выглядело очень креативно.

Есть два места, где человек расслабляется до такой степени, что превращается практически в ребенка, — это цирк и ресторан. Я видел очень много разных людей. К нам приходил Владимир Путин, в то время когда он еще занимал пост директора ФСБ. Мы потом даже табличку повесили, на стуле, где он обычно сидел.

Меню обновлялось три раза в месяц, но неизменным оставался классический салат с тигровыми креветками. Мы специализировались на французской кухне, предлагая гостям, скажем, фуа-гра. В то время, а речь идет о первой половине девяностых, стали появляться морепродукты, устрицы, улитки. О многих блюдах наши люди еще и не подозревали — заказывали, скажем, трюфели и не понимали, что это такое. Некоторые приходили из-за статуса заведения, пусть даже они ели не фуа-гра, а обычный овощной салат. Принципиально новым было оформление блюд — на большой тарелке, небольшие порции. Зрительно должно было нравиться, подсознательно хотелось попробовать. К подбору официантов подходили крайне серьезно. Предпочитали людей с жизненным опытом, лет тридцати, с высшим образованием, знанием языков. Работали у нас, например, бывшие военные переводчики.

Дресс-кода для посетителей как такового не было. Традиционно смотрели на часы — ботинки. Контингент, как я уже говорил, ходил серьезный. Суммы оставлялись разные. Компания могла погулять очень скромно. В то время как два человека, случалось и такое, могли оставить за вечер пятнадцать тысяч долларов. Речь шла о дорогих винах, дорогом шампанском — две тысячи долларов за бутылку.

Присутствовала магия цифр. Все сравнивали вино с датами своего рождения, было чудно, что оно может быть, например, на пятьдесят лет старше тебя.

Мы самые первые стали привозить в Россию старые коллекционные вина. Например, «Шато Марго»1900 года стоимостью шестьдесят тысяч фунтов стерлингов за бутылку. Или «Шато Лафит Ротшильд» 1912 года. Вино это у всех ассоциировалось с «Титаником». Кораблем — по дате изготовления вина, и недавно вышедшим фильмом. Мне пришло в голову использовать этот факт. Звоню в информагентства: мол, у нас купили бутылку этого вина за пятнадцать тысяч долларов — сумасшедшие деньги! Отправляю в «Нью-Йорк таймс» текст следующего содержания: «Посетитель, пожелавший остаться неизвестным, приобрел бутылку вина за такую-то сумму».

Случалось, приходили люди, которые заказывали на аперитив пиво, затем следовало коллекционное вино. Могли сидеть целый день, соря деньгами. Такие посетители любили сидеть до закрытия ресторана. А уходя, угощать всех официантов арманьяком из личной коллекции Хрущева, который ему подарил Шарль де Голль по цене четыреста долларов за порцию.

А вообще в те времена все было крайне демократично. Приходил Ходорковский, кстати, без всякой охраны. Скромно сидел у окна. Предпочтение отдавал здоровой еде, заботился о калориях, об экологии пищи. Потанин, Абрамович любили у нас бывать. Об этом даже в какой-то английской газете написали: заходил-де в «Ностальжи» Абрамович, заказал на сумму... вина».

Кто-то приходил развлекаться, кому-то нужно было провести встречу в неформальной обстановке. Соединить это подчас очень сложно. Так, однажды в будни летним днем к нам вдруг зашел бывший госсекретарь США Генри Киссинджер. Ему не нужен был обед, он искал место для разговоров.

В ресторане есть очень удобные столики для четырех человек. Их любили заказывать наши политики. Часто заходил Явлинский, тогда он был в числе кандидатов на пост президента России.

Александр Николаевич Яковлев любил «Ностальжи». Он был очень теплый в общении человек, с ним было приятно беседовать просто о жизни. Каждый год 31 декабря приходили Александр Коржаков с супругой и засиживались до позднего вечера. Когда они уходили, мы начинали накрывать столы к банкету для встречи Нового года. Был последним посетителем много лет подряд.

...После «Ностальжи» был «Шатер». Во всем мире множество таких кафе, сделанных на улицах. Ресторан с панорамой, у нас по разным причинам это сложно. Климат не тот, как, впрочем, и экология. Но интересный проект получился.

— Дома у вас кто готовит?

— Жена (актриса и телеведущая Лариса Гузеева. — «Итоги») не пускает меня на кухню. Ее пример доказывает, что талантливый человек талантлив во всем. За годы нашей совместной жизни ее квалификация несказанно повысилась. Готовит, печет домашний хлеб. Все успевает! У меня гигантская кулинарная библиотека, есть раритетные дореволюционные книги. Но ей даны такие вещи, как складывание вкуса в голове. То есть Лариса заранее знает, что от соединения каких-то ингредиентов в итоге получится. Я так не умею. Она как-то приготовила тефтели с соусом по рецептам XIX века, адаптированным под нашу советскую жизнь...

— Детям мастерство передадите?

— Старшему хочется научиться, но мать его гоняет от плиты. Учится в Высшей школе экономики, что дальше — еще не определился. Не хотим, чтобы они пошли по нашим стопам. У Ларисы профессия зависимая. А мое кредо — перфекционизм. Сложно это, когда все постоянно держишь в голове...

Наталья Саляхова

Россия > Агропром > itogi.ru, 5 сентября 2011 > № 397486 Игорь Бухаров

Перевод с президентского

Сергей Ястржембский — о выкрутасах судьбы и секретах посольского гостеприимства, о Коржакове, «прекрасной маркизе» и особенностях президентской рыбалки, о том, как Ельцин отменил дефолт, о чехарде вправительстве, а также про то, как легко погореть из-за Лужкова

Президентских пресс-секретарей за нашу короткую историю поменялось достаточно. Но Сергея Ястржембского, начавшего карьеру совсем на другом поприще, запомнила вся страна. В самые трудные для Бориса Ельцина месяцы он стал не только голосом Кремля, но зачастую и переводчиком с президентского. «Выкрутасы судьбы», — говорит Ястржембский.

— Сергей Владимирович, судя по карьерному взлету, старт тоже, видимо, был бурным?

— В 1976 году я окончил МГИМО. С красным дипломом. Практику проходил в МИДе, в самом элитном департаменте — международных организаций. Очень хотел там остаться работать, но распределение получил в отдел международной информации. Мне это не понравилось. Шляхетский гонор, знаете ли, проявился: считал, что как отличник заслуживаю большего. Идиотская ошибка! Никакого значения не имеет, куда именно ты попадаешь в МИДе. Главное — ты попадаешь в Систему. Но мне толком этого никто не объяснил. Словом, пришел я к тогдашнему руководителю отдела международной информации, поблагодарил и сказал, извините, мол, это не мое... Хотя потом полжизни служил по части информации. Гримасы судьбы!

Через какое-то время меня вызывают в отдел кадров института с диким криком, что я позорю МГИМО, отказываясь от распределения в МИД... Короче, в наказание выпустили без распределения и не дали поступить в аспирантуру. Такой вот бурный старт...

Пошел с улицы в Институт международного рабочего движения и там в аспирантуру поступил. К тому времени был большой спрос на Португалию. На языке я говорил. Диссертацию написал быстро. Меня взяли в Академию общественных наук при ЦК КПСС. Все вроде складывалось, но хотелось в «поле».

— Заграницу имеете в виду?

— Ее. И, женившись в 80-м году, скоро уехал в Прагу, в журнал «Проблемы мира и социализма».

— По институтским друзьям не скучали?

— С сокурсниками мне действительно повезло. Вот сейчас мы с вами записываем интервью в офисе самого моего старинного друга Алишера Усманова, известного предпринимателя. Мы с ним проучились незабываемые пять лет! Приехал он из Ташкента, в Москве, как всем иногородним, светила общага. Но ко второму курсу мы так сдружились, что я предложил ему переехать в нашу квартиру. Дружба семьями сохранилась до сих пор.

Другой сокурсник — Фаттах Шодиев, управляющий крупнейшей горнодобывающей компанией Казахстана. Мы тоже очень часто общаемся. Сергей Тарасенко, десятилетия уже работает в ООН. Есть и младшие товарищи. Например, Сергей Приходько, нынешний помощник президента, которого я в свое время пригласил на работу в Кремль. Есть еще замечательный Анатолий Торкунов, с которым мы познакомились, когда заседали в комитете комсомола МГИМО, — теперь он ректор института.

— В студенческие безумства впадали?

— Нет, не было никаких безумств. За это, знаете ли, выкидывали из института. Поэтому я за репутацией следил достаточно внимательно. Но была нормальная студенческая жизнь: клубы, дискотеки, молодой Андрей Макаревич с его «Машиной времени», были очень интересные поездки по стране как лектора-международника.

Школа лекторов научила свободно держаться перед аудиторией. Замечательное оказалось приобретение — это и заработок дополнительный к стипендии, плюс видишь всю страну: от Архангельска до Узбекистана. Будучи студентом, более 400 лекций прочитал. Были и абсолютно необычные ситуации, например, выступления перед зэками в колониях.

Помню, как мы с Алишером в Самарканде выступали. Нам дали 15 минут на двоих — паузу заполнить в кинотеатре, пока люди занимали места. Мол, ребята, мы вам заплатим по полной, как будто за две самостоятельные лекции. Нам для галочки надо. Сделайте все за 15 минут, по семь минут каждому, но чтобы люди слушали. У Алишера тема лекции — политика на Ближнем Востоке, у меня — о европейской безопасности. В такой ситуации нужно было найти какие-то приемы, чтобы люди хотя бы посмотрели в нашу сторону. Позже, в 1992 году, когда я стал спикером МИДа, этот опыт невероятно помог. Заметьте: пришел в тот самый департамент информации, от которого отказался в 1976 году, да еще его и возглавил! Опять выкрутасы судьбы.

...Если бы я не оказался в Праге, думаю, у меня не было бы такой сильной эволюции взглядов на мир, на КПСС, на Советский Союз. Это была огромная отдушина! Контролировали нас очень формально. Мы общались с представителями где-то пятидесяти коммунистических и рабочих партий. Среди них были, конечно, люди и сталинской закваски, но преобладали личности еврокоммунистических взглядов. Как раз с ними у меня дружба-то и начала завязываться. Плюс чехи, которые прошли еще относительно недавно через опыт Пражской весны.

— По своей воле вернулись в Москву?

— Да. Я прожил в Праге семь с половиной лет, очень приличный кусок жизни. Там родились два моих старших сына — Владимир и Станислав. Первая жена Татьяна, кстати, была переводчиком с чешского языка, что поначалу с финансовой точки зрения сильно облегчало жизнь...

Амбиции, знаете, никто не отменял. А с той, пражской позиции наиболее перспективным выглядел путь в международный отдел ЦК КПСС. Это был очень сильный отдел, где в разные годы работала масса людей с либеральными взглядами. Назовем хотя бы Анатолия Сергеевича Черняева.

Но там я задержался всего на полтора года. Увидел, что все рассыпается. Решил уйти. Еще один поворот в судьбе – нашел журнал «Мегаполис», который создавали тогда внутри Мосгорисполкома Евгений Быстров, заместитель Лужкова, и какие-то выходцы из КГБ. Но это меня мало волновало. Меня чем прельстили: во-первых, зарплата резко отличалась от той, что получали в международном отделе, но главное, мне обещали, что помимо «Мегаполиса» я буду издавать еще собственный журнал, политический — VIP. И я этот журнал создал. Он существует до сих пор. Мне это очень приятно...

Тогда жизнь крутилась быстро и ярко, как в калейдоскопе. В 1992 году министр Андрей Козырев позвал меня в МИД возглавить департамент информации и печати. С точки зрения ремесла я знал, что такое выступать перед аудиторией. С точки зрения знания бэкграунда, подготовки тоже все было в порядке. Да и в МИДе практику проходил и многих знал. Поэтому вписался быстро.

— Но опять потянуло в «поле».

— Такой уж характер. Открывалось место посла в Бразилии. Я знал португальский язык. Пришел к Андрею (Козыреву. — «Итоги») и сказал, что хотел бы туда поехать. «Нет проблем», — говорит. Но судьба опять развернулась иначе.

Есть такой замечательный дипломат, посол по особым поручениям Александр Удальцов, которого я знал еще по Чехословакии. И он мне случайно встретился в коридоре МИДа. Узнав, что я собираюсь ехать в Бразилию, он вдруг говорит: «Ты с ума сошел!» Разговор, поясню, был в 1992 году. «Через полгода — развал Чехословакии, и в Европе появится новое государство — Словакия. Это совершенно другой вызов! Это интересно! Ты будешь на виду, там многомиллиардный товарооборот, газ, нефть отгружаем туда. В Бразилии до тебя за всю твою службу доедет от силы пара делегаций... И потом: это Европа! Поезжай и не раздумывай!»

Короче, поменял я Бразилию на Словакию. И никогда об этом не жалел, потому что Удальцов оказался абсолютным пророком. Первым мероприятием, которое я обслуживал уже через месяц после вручения верительных грамот, был официальный визит Бориса Николаевича Ельцина. За время моего нахождения там дважды был Черномырдин, приезжали Козырев, Примаков, в общем, весь состав правительства.

— Вы впервые вплотную соприкоснулись с Ельциным в Словакии?

— Нет, первый раз я как директор департамента МИДа сопровождал Бориса Николаевича во время его госвизита в США. У меня даже фотография есть: выступает Ельцин на аэродроме. И я там стою такой смешной, молодой... Но тогда у нас не было никакого контакта, я был в свите сопровождающих, причем абсолютно второстепенных. А что касается визита в Словакию, то тут уже посол был все время рядом.

Шел 1993 год, это был еще первый президентский срок Ельцина. С ним приезжали Козырев, Грачев, Лобов. Как оказалось потом, Борис Николаевич меня запомнил.

После его переизбрания в 1996 году стали формировать новую администрацию. И Игорь Малашенко, с которым мы были знакомы по ЦК КПСС, подсказал Чубайсу взять меня на место президентского пресс-секретаря. Чубайс, получив мои объективки, пошел к Ельцину с предложением посмотреть на кандидата. Тот взглянул и говорит: «Да я его знаю. Он в Словакии послом работает».

— Значит, вы в Братиславе Бориса Николаевича тепло приняли.

— Словацкая сторона принимала, а я просто обеспечивал. Тепло беседе придавали прекрасная сливовица и боровичка, национальная настойка на ягодах можжевельника... Раз уж заговорили о напитках, то вспомню и малиновицу, которую мне открыл Виктор Степанович Черномырдин во время своего визита.

Он очень хорошо знал Словакию. Приезжал в Братиславу на переговоры по газу и военно-промышленному комплексу. И когда после переговоров предложили что-то налить, Виктор Степанович сразу сказал: малиновицу. Я говорю, мол, не знаю, не пробовал и потому за напиток не ручаюсь. А Черномырдин: «Ты сколько месяцев посол?» — «Полгода». — «И еще малиновицы не пробовал? Это безобразие!» И скомандовал: «Малиновицы сюда!» С его классическим чувством юмора это было сказано. Обслуживать как послу его визиты было одно удовольствие...

Примаков приезжал как министр иностранных дел. Но это было уже под конец моего пребывания.

Потом президентская кампания. Перевыборы, формирование новой администрации. Приглашение Анатолия Борисовича занять пост пресс-секретаря президента вывело меня на другую орбиту.

...Кстати, Чубайса я до этого никогда не видел. И совершенно не ожидал предложения занять место пресс-секретаря президента.

Я попросил сутки на размышление. Чубайс сказал: «Сутки даю, но учтите, мы на вас очень рассчитываем». Я пошел к Алишеру. Естественно, куда ж еще идти! Мы сели, расслабились, все обдумали и приняли решение: этот вызов надо принять.

Дали мне две недели, чтобы я попрощался со Словакией. В начале сентября уже был на работе. Бориса Николаевича в первый раз увидел через месяц.

— Ваша работа строилась через Чубайса или напрямую?

— В основном напрямую. Анатолий Борисович, естественно, как любой глава администрации, принимал активное участие в формировании имиджа Кремля. Но меня всегда выручал наш уговор с Ельциным. Борис Николаевич спросил: «Какие у вас условия?» Я ответил, что не могу президенту ставить условия. Он улыбнулся и говорит: «Хорошо, ну а пожелания есть?» Я говорю: «Есть. Два». — «Какие?» — «Первое: иметь возможность всегда знать ваше мнение. И никогда не озвучивать ваше мнение с чужих слов». Он подумал и сказал: «Да, правильное пожелание». Это дало возможность отсечь большое количество людей, которые привыкли выдавать свое мнение за президентское и преподносить его в таком виде пресс-секретарю. Через несколько месяцев все эти ходоки исчезли. А как ведь было? Приходит чиновник: «Ты не можешь озвучить на брифинге такую-то позицию Бориса Николаевича? Дед мне вот так-то сказал». Я говорю, отлично, идите к нему и с его визой — письменной — ко мне. Через несколько месяцев ни одного такого гонца не осталось.

И второе пожелание. Я посмотрел мониторинги СМИ, которые под руководством Коржакова делала пресс-служба. Они были кошмарные! То есть картина, которую из этих мониторингов мог составить президент, являла полную благодать: все его очень любят, все в порядке в стране и вообще «все хорошо, прекрасная маркиза». Это я упрощаю. Я сказал президенту, что мы должны иметь адекватную информационную картину. Мы должны давать все — от газеты «Завтра» до газеты «Красная звезда», плюс телевидение, плюс иностранная пресса. В противном случае какой смысл в пресс-службе, если вы получаете отсортированную и приукрашенную информацию. Он сказал: «Нет вопросов». Потом все-таки один раз мне это припомнил. Мы давали из прессы все, за исключением очевидной грязи — например, из газеты «Завтра» (хотя «Завтра» присутствовала почти в каждом выпуске). Как-то вызывает Ельцин меня в кабинет и говорит: «Как ни почитаешь ваши пресс-мониторинги, настроение портится». Отвечаю: «Борис Николаевич, дело в том, что это не я пишу, мы это из прессы материалы берем и до вас доносим в сокращенном виде». — «Ну да, понимаю, конечно, но надо же с ними работать!»

Ну что я мог сказать? На следующее утро даю свежую подборку, ничего не произошло за эти 24 часа. Видимо, просто объективно по содержанию мониторинг был немножко более позитивный. Он мне звонит: «Видите, можете, когда захотите...»

— Принято считать, что Борис Николаевич был сильно восприимчив к влиянию извне. Вам довелось в этом убедиться?

— Любой президент окружен свитой, командой, более близкими, менее близкими людьми, которые постоянно с ним общаются. Это, повторяю, касается каждого президента в каждой стране. Другое дело, позволять себе, скажем так, идти на поводу. Это уже потеря лица. И этого никогда не было у Бориса Николаевича. Все знали, что есть предел, до которого можно дойти, давая советы. Потом он просто кулаком мог хрястнуть: будет так, и все!.. А вообще, конечно, он прислушивался к экспертам, министрам, помощникам. Это нормально. И Татьяна играла заметную, очень активную роль, и Валентин Юмашев, особенно когда стал главой администрации.

— А Березовский?

— Березовский тоже играл большую роль, и не всегда позитивную. Для меня, например, как пресс-секретаря были проблемы, когда он проявлял чрезмерную активность на чеченском направлении. Он входил в Совет безопасности. И в Чечне предпринимал такие действия, которые, так скажем, нам не были известны. Пресса что-то узнавала. Начинался обвал звонков. Приходилось выяснять, что произошло, по чьей инициативе он это делал. То есть он не системный человек, он очень часто мешал командной работе.

— Вы считали себя вправе давать советы Борису Николаевичу или исправлять оговорки шефа?

— Борис Николаевич перенес серьезную операцию. Естественно, уставал. Были ситуации, например в Стокгольме в декабре 97-го года либо в Париже, когда его длительное выступление или пребывание на авансцене затягивалось и не было возможности сделать укол. Я не врач, возможно, ошибаюсь, но ощущение было такое, что он начинал себя чувствовать очень дискомфортно. Сложно держать боевую форму. И тут я больше всего был нужен для того, чтобы потом объяснять, «переводить с президентского» на общедоступный, исправлять какие-то огрехи.

Где-то я и лукавство использовал, где-то чисто дипломатические заготовки. Бывали ситуации, когда произнесенное ставило меня просто в тупик. Например, заявления о том, что Советский Союз воевал со Швецией в XX веке или что Швеция должна перейти от угля к газу, когда она уже давно перешла. Или что Германия и Япония — ядерные державы. Но я очень просто объяснился тогда в Стокгольме и был поражен, как пресса это восприняла. Абсолютно по-человечески им сказал: «Да, президент устал, допустил ошибки». Никаких проблем не было.

— «Президент работает с документами» — авторство ваше?

— Да, это моя заготовка. Были и другие. Скажем, «крепкое рукопожатие» Бориса Николаевича перед операцией, и что я «не работаю в сослагательном наклонении», когда мне начинали задавать вопросы типа «а если было бы так, то как бы было?». Вроде банальность, но она помогала держать паузу. А что касается «работы с документами», то ведь в каком бы состоянии ни находился президент, каждый день к нему поступают десятки важных бумаг разной степени срочности. И, скажем, указ о награждении можно отложить до лучших времен, а вот законопроект не внести, когда он готов уже, или не подписать закон, если конституционные сроки поджимают, нельзя. Только президент может это сделать. Так что за этим эвфемизмом — «работает с документами» — не было вранья. Но при этом люди не видели президента энное количество дней, начинался, как всегда, шумок типа «занимается или не занимается он управлением государством». Конечно, занимается! У меня не было никаких сомнений по этому поводу. Ведь злоупотреблять фразой No comment тоже было нельзя, потому что скажешь так раз, два, три — в следующий раз за комментариями к тебе и вовсе не пойдут.

— Вы знали о предстоящей у Ельцина операции?

— Однажды заходит ко мне Татьяна Борисовна Дьяченко с необычной просьбой: «Напишите Борису Николаевичу письмо, чтобы он согласился на операцию. Нам нужны мнения людей, к которым он прислушивается». Я написал. Жалко, не сохранил копию.

Перед операцией проходил брифинг, и естественным был вопрос о самочувствии президента. Накануне я к Борису Николаевичу заходил. На прощание он так сгреб мою руку, хотел показать, что полон сил. А «крепкое рукопожатие» стало расхожей фразой.

Кстати, тему здоровья президента мы обыгрывали по-разному. Некоторые пиар-шутки становились заметными пиар-удачами. На саммит в Хельсинки Билл Клинтон приехал с травмой ноги, а Борис Николаевич едва отошел от послеоперационного лечения. Кто из двух друзей будет бодрее выглядеть на заключительной пресс-конференции? Помощники собирались вывозить Клинтона в инвалидном кресле. И тут пришла мысль: хорошо, если его выкатит Ельцин. Бориса Николаевича уговаривать не пришлось, он дал знак американскому охраннику, тот уступил место. Журналисты встретили появление двух президентов хохотом и аплодисментами. Клинтон никак не поймет причину веселья. Наконец поворачивается и вместо охранника видит Ельцина. Смех трудно было остановить.

О Борисе Николаевиче говорят как о человеке очень азартном, заводном. Однажды в Волжском Утесе он ловил рыбу вместе с Черномырдиным. Виктору Степановичу в этих качествах тоже не откажешь — особенно если дело касалось рыбалки и охоты. Расположились они вроде бы рядом, на каких-то там прудах. У Бориса Николаевича что ни заброс, то рыба. ЧВС начинает нервничать. У него вообще ничего! Заканчивается тем, что на уху у Ельцина целое ведерко, и он довольный до предела. А второй уже не знает, куда себя деть. Весь день у Виктора Степановича был испорчен. Почему? Фарт — не фарт, вроде бы один и тот же водоем...

А вторая историческая рыбалка — это соревнование с Рютаро Хасимото, премьером Японии. Рыбачили в Красноярске, после саммита. Сделали для этого сруб, чтобы можно было почаевничать и пошашлычить, егеря с охраной огородили камнями заводь и пустили туда рыбу. Можете себе представить, какое на Енисее течение! Естественно, пока мы доехали, все эти заводи смыло, и рыба ушла. И почему-то на удилище у Хасимото все-таки попалась одна полудохлая рыбешка. Но как только он поднял удилище, вся японская делегация закричала: о-о-о, какой успех! Бориса Николаевича это завело. Он бросал спиннинг, все делал профессионально (Хасимото вообще не умел рыбачить, это было совершенно очевидно). Но все без толку. Потом Ельцин удилище бросил и сказал: «А-а, пойдемте чай пить. Не умеете организовать рыбалку». Настроение у него было испорчено.

Проходит полгода, ответный саммит уже в Японии. И выходят они на рыбалку уже в океан. Борис Николаевич вытаскивает отличную рыбу, не знаю какую, я не специалист, но действительно не в пример тому задохлику, которого японец в Красноярске поймал. Ельцин берет эту рыбу, идет к японскому премьеру и говорит: «Один — один». На этом рыбалка закончилась. То есть он отыгрался за Красноярск. И чтобы не испытывать судьбу, сказал: все, дипломатический итог.

— Вернемся к земным делам. Лето 1998 года. Когда вы почувствовали, что дефолт неизбежен: за месяц, за две недели?

— Сказать, что у меня было острое предчувствие, что это произойдет, не могу. Я все-таки не экономист. Слухи, конечно ходили, да. Более того, я должен был следить за тем, чтобы риски с предполагаемым дефолтом на Ельцина не ложились. Но все обернулось иначе.

Когда мы подлетали в августе на вертолете к Великому Новгороду, нас встречала толпа. Михаил Прусак — губернатор, журналисты. Я говорю: «Борис Николаевич, вам сейчас зададут вопрос: будет или не будет дефолт?» Он на меня посмотрел: «И что мне ответить?» «Вам, я думаю, лучше вообще не отвечать, а сказать так, что это компетенция правительства. Они над этим работают. Это их прямая обязанность избежать дефолта. И все. И это правда, это правильно по Конституции». «Да, — говорит. — Вы правы».

Мы вышли. Идем мимо журналистов. Он любил всякие мизансценки: помахал рукой, идет к кортежу машин. Вдруг крик из толпы — это вам не сегодняшняя ситуация, тогда вопросы задавали все и спрашивали, что хотели.

Слава Терехов, «Интерфакс»: «Борис Николаевич, один только вопрос». — «Да, слушаю». — «Дефолт будет?» Борис Николаевич поискал меня глазами, посмотрел, повернулся к Терехову и говорит: «Не будет!» И пошел дальше.

Вот так. Я считал, что сделал свою работу нормально. Мне себя упрекнуть не в чем. Выбор всегда за президентом. Он решил так — и попал в историю. Потом началась чехарда в правительстве и моя отставка.

Срочно искали претендента на замену кандидатуры Виктора Степановича. Его дважды уже завалила Дума. Искали лихорадочно. У меня было мнение, что нужно бросить какую-то кость оппозиции. Хотя бы на время пригасить страсти. И я в письме Борису Николаевичу предложил четверых кандидатов в премьеры на выбор: Лужкова, Примакова, Вяхирева и, по-моему, Маслюкова. Эту точку зрения поддерживало энное количество людей в администрации — Кокошин, Комиссар... Но почему-то это было воспринято как лоббирование нами Лужкова. Хотя лично я этого не имел в виду: Лужков просто был назван среди четверых.

Продолжение следует.

Олег Пересин

Досье

Сергей Владимирович Ястржембский

Родился 4 декабря 1953 года в Москве. Окончил МГИМО (1976) и аспирантуру Института международного рабочего движения АН СССР. Кандидат исторических наук.

С 1979 по 1981 год работал младшим научным сотрудником Академии общественных наук при ЦК КПСС.

В 1981—1989 годах — сотрудник журнала «Проблемы мира и социализма» (Прага).

В 1989—1990 годах — старший референт международного отдела ЦК КПСС.

В 1990—1992 годах — заместитель главного редактора журнала «Мегаполис», главный редактор журнала VIP.

В 1992—1996 годах — директор департамента информации и печати МИД России; посол России в Словакии.

В 1996—1997 годах — пресс-секретарь президента РФ. В 1997—1998 годах — заместитель руководителя администрации президента РФ — пресс-секретарь президента РФ.

В 1998—2000 годах — заместитель премьера правительства Москвы.

С января 2000 года — помощник президента РФ. Одновременно с марта 2004 по май 2008 года — спецпредставитель президента по вопросам развития отношений с Евросоюзом.

В 2008 году основал кинокомпанию «Ястреб Фильм» и дебютировал как режиссер-документалист.

Награжден орденом «За заслуги перед Отечеством» IV степени, орденом Почетного легиона (Франция) и другими наградами.

Имеет ранг Чрезвычайного и Полномочного Посла. Действительный государственный советник РФ 1-го класса.

Владеет французским, английским, словацким, португальским, итальянским языками.

Женат. Трое сыновей и дочь.

Россия. ЦФО > Внешэкономсвязи, политика. Образование, наука. СМИ, ИТ > itogi.ru, 29 августа 2011 > № 394389 Сергей Ястржембский

Руководитель Минэкономразвития Республики Коми Андрей Шеремет накануне первого международного туристического форума, который пройдет в столице региона Сыктывкаре, в интервью РИА Новости рассказал об интересных туристических местах, которые республика предлагает россиянам и иностранцам: музей ГУЛАГа под открытым небом, этнопарк с источниками, здравница с грязевыми лечебницами. Форум будет проходить 19-21 августа и будет приурочен к 90-летию республики.

- Андрей Иванович, главной изюминкой предстоящего в Сыктывкаре форума станет презентация финно-угорского этнопарка. Расскажите об этом проекте республики.

- Правительство Коми ставит задачу создать новую отрасль экономики - туризм, на основе имеющегося потенциала - природного и культурно-исторического. Становление отрасли возможно лишь при условии господдержки. Одна из ее форм - поддержка туристских инвестпроектов. Наиболее перспективные, с реализацией которых связываются планы по развитию туризма в регионе, и будут представлены на форуме. Во-первых, проект "Финно-угорский этнокультурный парк". Масштабный инфраструктурный проект, направленный на сохранение, рациональное использование, популяризацию и развитие этнокультурного наследия финно-угорских народов.

- Какова стоимость проекта?

- Из республиканского бюджета выделено 120 миллионов рублей в прошлом году и 220 миллионов в 2011-ом. Открытие первой очереди намечено в дни празднования 90-летия республики. Парк рассматривается как один из ключевых центров межнациональной туристской системы в рамках финно-угорского сотрудничества, который будет способствовать выходу Коми на российский и международный туристские рынки. Популяризация наследия, современных достижений культуры финно-угорских народов будет сочетаться с активно-развлекательными формами отдыха - проведением национальных игр, гуляний и обрядов, экспозициями интерактивного археологического и палеонтологического музеев. Комплекс станет базой для проведения мероприятий межрегионального и международного уровня: съезды, выставки, конференции.

- Что предполагает второй этап строительства парка?

- Объекты развлекательной инфраструктуры, в том числе горнолыжного комплекса, рыбацко-охотничьей деревни, лодочной станции, туристского полигона "Стоянки оленеводов". Плюс строительство подворий финно-угорских народов, интерактивных археологического и палеонтологического музеев. И, конечно, развитие транспортной инфраструктуры, объектов придорожного сервиса. Второй этап будет осуществляться, в основном, за счет инвесторов. Условия их участия в проекте будут определяться инвестсоглашениями, в которых будут указаны права сторон на создаваемые объекты, а также порядок их эксплуатации.

- На этой неделе в Сыктывкар приехал турпоезд "Сияние Севера". Какова миссия этого поезда?

- Это, по сути, гостиница на колесах для туристов. Проект способствует преодолению неразвитости инфраструктуры, в том числе туристской (гостиницы, дороги). Турпоезд - это повышенный уровень комфорта, начиная с организации путешествия и заканчивая бытовыми мелочами. Вагоны разработаны по спецпроекту и в них есть все, что требуется взыскательному путешественнику: безупречный интерьер, надежные системы жизнеобеспечения и безопасности, телекоммуникации и связи.

Вагон-ресторан оборудован кухней с современной техникой, барной стойкой и шестью столами.

- Каковы основные предоставляемые услуги турпоездом?

- Поездки по стандартным и индивидуальным маршрутам, туры выходного дня, деловые поездки. Их география на первом этапе - внутри Коми. На втором - по России.

- Вагоны "Сияния Севера" включаются в состав регулярных поездов?

- Да. Следующих по маршруту "Сыктывкар - Воркута", а также по "боковым" тупиковым веткам до Удорского района и Троицко-Печорска. Отцепляются в пунктах, где предусмотрена экскурсионная программа. Стоимость тура зависит от маршрута, программы и класса вагона. В рамках форума будет подписано межрегиональное соглашение между регионами по реализации проекта. Сегодня он финансируется при участии созданных в республике институтов развития, в частности Фонда поддержки инвестпроектов.

- А что из себя представляет проект санаторного комплекса "Серегово"?

- Начну с того, что уникальные природно-рекреационные ресурсы региона позволяют развивать в республике лечебно-оздоровительный и медицинский туризм. В 90 километрах к северу от Сыктывкара в селе Серегово сооружается санаторный комплекс с полным набором лечебно-оздоровительных мероприятий и развитой инфраструктурой.

Основные лечебные факторы - здоровый климат, благоприятная экология, минеральная вода и лечебная грязь. По ряду лечебных факторов санаторий не уступает и даже превосходит здравницы соседних областей: Кировской, Архангельской и Вологодской. Этот проект позволит решить часть проблем оздоровления населения Коми. Там будут лечить заболевания опорно-двигательного аппарата, хронических кишечно-желудочных, гинекологических и кардиологических заболеваний. Кроме того, будет создана инфраструктура развлечений, связанных с активным отдыхом и спортом. Технологическая оснащенность санатория и комфортабельность - на уровне 4-звездочного отеля, рассчитанного на 500 человек. Общая стоимость - почти 3,9 миллиарда рублей. В этом году объект профинансирован на 838 миллионов. Из них 736 миллионов за счет республиканского бюджета и 102 миллиона - внебюджетные средства.

- Еще один оригинальный турпроект - "Историко-мемориальный комплекс "ГУЛАГ". Что о нем можете рассказать?

- Его стоимость порядка 200 миллионов рублей. Реализует ООО "Монолит".

Это мемориальный комплекс под открытым небом. Уже проведены поиск, сбор и обработка архивных документов для проектных и экспозиционных работ. Осуществлены сбор и транспортировка конструкций, объемных элементов старых строений, утвари и других предметных элементов бывших лагерей, разбросанных по территории района. Подготавливается проектно-сметная документация, проводятся изыскательские работы, закупаются стройматериалы.

- Власти Коми делают ставку и на экологический маршрут "Нетронутое сердце Урала". Что он из себя представляет?

- Это один из самых интересных действующих маршрутов. Проходит по территории национального парка "Югыд ва". Начинается в Инте с выездом на базу поселка Желанный. На следующий день туристы отправляются к подножью горы Народная, либо к Манараге. Возможно восхождение в сопровождении гида-проводника. Проводятся экскурсии в 19-ую штольню карьера Желанного - там велась добыча горного хрусталя, а также в 16-ую штольню по добыче кварца. Друзы хрусталя являются своеобразной визитной карточкой Приполярного Урала и высоко ценятся специалистами. Другая экскурсия - "Легенды и предания седого Урала" - предусматривает посещение сакральных историко-культурных объектов и природных памятников: "Старик-хозяин", "Каменная баба", гора Еркусей ("Шаман-гора") на реке Балбанью.

Предлагается уникальная рыбалка на реке Кожим в 30 километрах от базы, а также сплав на катамаранах. Каждый день - баня, сауна. Все экскурсии в сопровождении проводников, обеспечивающих безопасность. Реализует проект ООО "Туган".

- Андрей Иванович, расскажите про еще один проект - "Центр зимних видов спорта и отдыха "Занулье".

- Это маршрут "Алая лента "Прилузья". Инициатор проекта - власти района. Он включает строительство нескольких объектов в Занулье: туристско-оздоровительный центр "Нюла", лыжную базу "Овраги", рыболовную базу "Карась", охотничью базу "Глухарь", базу экстремальных видов спорта и развлечений "Рудник", пруд с мельницей, базу спасателей и пожарных. Село в шести километрах от федеральной трассы "Сыктывкар - Киров", на расстоянии 139 километров от столицы Коми на берегу реки Луза. Занулье сохранилось таким, какое было сто лет назад. Уже подготовлены акты выборки участков под строительство, уточняется проект бизнес-плана. Срок реализации - 5 лет. Ориентировочная стоимость - 98 миллионов рублей.

- На форуме будет представлен маршрут "По следам староверов". В чем его суть?

- В основе идеи администрации Усть-Цилемского района использование турпотенциала села Усть-Цильма - заповедного уголка русской старины, где сохранилась самобытная русская культура. В этом селе коренные жители сберегли свои песни, обряды, одежду, устои быта. Огромный пласт традиций, памятников православной культуры, книжных шедевров, иконописи, бережно сохраненный поколениями, неоценимое достояние всего мира.

- Все регионы - конкуренты в плане туризма. Как власти Коми видят сотрудничество регионов друг с другом?

- Мы инициировали несколько межрегиональных и международных туристских инвестпроектов: уже обсуждаемый с вами этнопарк, к участию в котором приглашены финно-угорские регионы России и других стран; турпоезд, к реализации которого приглашены регионы России, объединенные единой железной дорогой "Москва - Воркута". На форуме состоится подписание соглашения между регионами по его реализации. А также новый проект - организация круизного тура по реке Печора по маршруту "Печора - Нарьян-Мар". В сфере туробразования республика участвует в реализации международного образовательного проекта "Ордым".

- Почему для выезда гостей форума выбран именно Усть-Вымский район?

- Усть-Вымь включена в "Большое Золотое кольцо России" и занимает особое место среди городов и сел республики. Оттуда началась христианизация зырян, там расположены уникальные объекты: каменные церкви Стефана Пермского (1755-1767 гг.), Архистратига Михаила (1795-1806 г.г.), комплекс зданий земской больницы (1903-1911 г.г.), историко-этнографический музей, жилые постройки конца XIX, начала XX веков.

- С какой целью в рамках форума отдельно будет обсуждаться развитие сельского туризма?

- Правительство республики рассматривает туризм как инструмент развития территорий. В сельских районах отдельные проблемы острее, чем в городах, в первую очередь, связанные с занятостью населения. Туризм же вовлекает в свою орбиту различные виды хозяйственной и социальной деятельности: от транспорта и питания до спорта и культуры. Несколько человек, занятых в туризме, создают в разы больше рабочих мест в торговле, строительстве, сфере обслуживания. И все это при небольших капиталовложениях. Поэтому важно вовлечь в развитие туризма сельчан.

- Скептики считают, что туризм в Коми не удастся развить, пока не будет отлажено транспортное сообщение всех муниципалитетов.

- Правительство республики считает это препятствие преодолимым. У нас нет времени и средств, чтобы сначала построить дороги, гостиницы, а потом начать развивать туризм. Мы будем действовать нестандартными методами, превращать недостатки в достоинства, реализовывать проекты, носящие инновационный характер. Одновременно будем создавать инфраструктуру, в том числе туристскую. Принято решение по строительству компактных гостиниц на популярных маршрутах, в финансировании которых будет участвовать государство. Усилия правительства Коми будут направлены на максимальное удовлетворение потребностей туристов: от строительства современных средств размещения до модернизации дорожной сети.

- Что еще необходимо, чтобы поток туристов в Коми не иссякал?

- Сформировать атмосферу гостеприимства, обеспечить безопасность гостей, сохранить экологическую и санитарно-эпидемиологическую обстановку. Эти задачи будем решать посредством соответствующих региональных, ведомственных и муниципальных программ.

- На форум приглашены представители США, Финляндии и Казахстана. Что это за эксперты?

- Без международного опыта нам не обойтись, слишком долго отношение к туризму в нашей стране было поверхностным. Мир ушел далеко вперед. Нам интересен опыт Финляндии, построившей одну из наиболее конкурентоспособных экономик в мире, опыт США - одной из самых посещаемых стран, опыт Казахстана, успешно решающего проблемы постплановой экономики.

- А что за новый турмаршрут "По следам Питирима Сорокина"?

- Да. Он станет одним из брендов этнокультурного туризма. Мы гордимся нашим земляком - великим мыслителем прошлого века, социологом и культурологом. Государство оказало поддержку инициативам, связанным с изучением и популяризацией творчества Сорокина. В 2011 году создано государственное учреждение Коми "Центр "Наследие" имени Питирима Сорокина".

- Претендует ли Коми на господдержку развития туризма из российского бюджета?

- Да. Мы предлагаем ряд проектов для реализации в рамках федеральной целевой программы "Развитие внутреннего и въездного туризма в Российской федерации (2011 - 2018 годы)".

Россия. СЗФО > Миграция, виза, туризм > ria.ru, 16 августа 2011 > № 388641 Андрей Шеремет

В ходе своей поездки на Таманский полуостров В.В.Путин дал интервью корреспонденту телеканала «Моя планета».

Стенограмма:

Корреспондент: Владимир Владимирович, Вы оказались в самый благодатный момент для Тамани, потому что здесь эта щедрая земля пышет. Здесь не только жарко, но ещё сейчас пошли и фрукты, и овощи, всё как-то заиграло. В этой связи я хотел бы Вас спросить: Вы первый раз на Тамани?

В.В.Путин: Да.

Корреспондент: Какие-то первые впечатления уже, наверное, возникли?

В.В.Путин: Я почти ничего не видел. Можно сказать, что почти - из окна машины, здесь ещё кусочек залива, раскоп этот. Но я уже говорил, встречаясь с ребятами, и хочу повторить ещё раз: мне чрезвычайно интересно (а в прошлом году я об этом впервые узнал – к своему стыду, впервые) было понять, что на территории нашей страны, именно здесь, было древнейшее государственное образование – не российское, просто государственное образование, но древнейшее. Древние греки пришли сюда в VI веке до нашей эры. Представляете? Греки, потом хазары, потом черкесы и аланы, потом турки. Перед этим…

Корреспондент: Византия…

В.В.Путин: Нет-нет. Перед этим была столица русского княжества.

Корреспондент: Тмутаракань.

В.В.Путин: Да, Святослав правил здесь. Потом пришли черкесы, так краешком прошлись здесь. Потом турки, а потом Россия опять вернула эти территории. И каждый народ оставлял частичку своей духовной культуры здесь. И это не могло так или иначе не остаться в сознании людей, которые здесь живут сегодня. Так или иначе это из поколения в поколение всё-таки передаётся. И когда понимаешь это, тогда с полным основанием говоришь, что наш народ в целом – это народ глубочайшей и очень богатой культуры.

Корреспондент: Европейской.

В.В.Путин: И это очень важно – осознание себя самих.

Корреспондент: И надо сказать больше, что именно здесь, в Тамани, появились первые христианские храмы на территории нашей страны. Задолго до того, как было официальное крещение Руси, это тоже.

В.В.Путин: Здесь чего только не было! Хазары, как известно, были иудеями, они не были этническими евреями, но они исповедовали иудаизм. И это тоже часть этой культуры.

Корреспондент: Удивительна, кстати, ещё одна история, что сюда в I веке до нашей эры, когда Рим начал, так сказать, громить евреев в Палестине, они бежали сюда в большом количестве и здесь появилась первая на территории нашей страны синагога. Говорят, что сюда приезжал Ирод Великий с инспекцией, чтобы посмотреть, как же живут его соплеменники на северных территориях. То есть здесь столько прошло великих людей…

В.В.Путин: Это очень интересно.

Корреспондент: … великих историй, что это, конечно, удивительно. И в этой связи вопрос: при таком фантастическом коктейле из вина, лучшего в нашей стране, из истории, из потрясающего моря нужно ли развивать эту территорию как совершенно отдельный туристический кластер?

В.В.Путин: Здесь существуют два абсолютно противоположных мнения. Первое мнение заключается в том, что нужно отдать эту территорию исключительно учёным и не допускать сюда публику для осмотра, потому что готовить объекты к показу, по мнению некоторых специалистов, опасно, так как их нужно восстанавливать, чтобы людям было интересно смотреть. Их нужно так или иначе восстанавливать в первозданном виде, а это может нанести им ущерб. Я всё-таки больше придерживаюсь другой точки зрения, солидарен с другими специалистами, которые считают, что, если по уму организовать, а во всём мире это делается…

Корреспондент: В Греции, пожалуйста.

В.В.Путин: …если по уму организовать, то можно и сохранить археологическое, культурное наследие, и людей знакомить с тем, что у нас есть. И с точки зрения воспитания патриотических чувств мне кажется, что это очень важно. Причём это не квасной патриотизм, а именно духовная часть нашего народа, которую мы, к сожалению, знаем не очень хорошо. Но я же вам сказал: я только в прошлом году в режиме видеоконференции, когда мы проводили мероприятие с археологами, работающими по всей территории России… Мне вот отсюда рассказали о значении этого места, Тамани, и вот этих раскопок. Мне это очень интересно.

Корреспондент: И вот в этой связи я бы задал ещё один вопрос. Мне кажется, то, что молодёжь, то, что ребята-студенты здесь работают, – это совершенно мощнейший воспитательный фактор. И в этой связи чем больше молодежь будет попадать в археологические экспедиции… Потому что это не просто отдых у моря, а это такой интеллектуальный отдых у моря. Мне кажется, что это очень важно, и я даже думаю, что существуют студенческие строительные отряды, а если бы возникло такое отдельное движение студенческих археологических отрядов, то это было бы вообще совершенно удивительно. Уж не знаю, насколько до этого дойдёт, но сама по себе идея, по-моему, интересная.

В.В.Путин: Ну почему? Вот сейчас только студенты как раз задавали примерно такой же вопрос. Они говорили о возможности одного из направлений волонтёрского движения вот именно в области археологии. Мне кажется, это вполне возможно.

Корреспондент: А что Вы как председатель попечительского совета РГО (Русское географическое общество) можете для этого лично сделать, как Вам кажется, помимо выделения гранта?

В.В.Путин: Это немаловажно, выделение грантов – немаловажно. Я думаю, что если мы будем помогать специалистам обустраивать эту территорию, поможем наряду с частным бизнесом создать им здесь научный центр, лаборатории, с местами для проживания, кампусом для студентов, которые сюда будут приезжать, если мы поможем вот эту территорию, которая сейчас принадлежит отчасти акционерному обществу, возместить людям, чтобы у них не было потерь, но сохранить для государства как объект культурно-археологического, исторического наследия и будем помогать им дальше работать, публиковать свои научные труды, общаться с коллегами за рубежом, пропагандировать результаты своей работы на всю страну, вот тогда мы будем добиваться тех результатов и тех целей, ради которых и создавалось Русское географическое общество.

Корреспондент: Спасибо огромное, было очень приятно видеть Вас здесь, на замечательной таманской земле!

В.В.Путин: Спасибо.

Россия > СМИ, ИТ > premier.gov.ru, 10 августа 2011 > № 386284 Владимир Путин