Новости. Обзор СМИ  Рубрикатор поиска + личные списки

Сергей Лавров: география спецоперации России на Украине изменилась

В российско-украинском диалоге по поиску путей урегулирования конфликта возникла пауза, и из-за действий Киева Москва уже не видит в них смысла. Министр иностранных дел России Сергей Лавров в интервью РИА Новости и RT рассказал о возможном давлении определенных западных кругов на генсека ООН по теме "зерновых" переговоров, о том, как и почему поменялась география российской операции, поделился мнением об ограниченности политических элит Запада и предупредил, что США и Британия хотят столкнуть Россию с Европой. Беседовала главный редактор RT и медиагруппы "Россия сегодня" Маргарита Симоньян.

— Начну я с того, о чем спросить вас просят наши подписчики, наши зрители, наши читатели. Потому что мы анонсировали интервью и спрашивали: что вы хотите, что бы вы спросили у министра иностранных дел России, если бы вы были на моем месте. Победил с большим отрывом вопрос следующий. Я его сформулирую. Не дословно, как подписчики присылали, и тем не менее. Мы то ведем, то не ведем переговоры с Украиной. То говорим о том, что их вести невозможно, то говорим о том, что хорошо бы их начать. Я имею в виду "мы" в разных ипостасях. От депутатов до чиновников. Вот наши зрители, подписчики и я сама очень интересуемся: а это вообще имеет смысл хоть какой-то? Или это просто такой декорум дипломатический: так положено, и вроде как…

— В нынешней ситуации никакого смысла это не имеет. Вчера в Тегеране президент по итогам своих переговоров с лидерами Ирана и Турции, давая пресс-конференцию по завершении рабочего дня, уже поздно ночью, этой темы касался. И он напомнил в очередной раз, что как только в самом начале специальной военной операции украинское руководство просило начать переговоры, мы не отказались, мы честно подошли к этому процессу. И первые раунды, которые состоялись в Белоруссии, как раз выявили отсутствие у украинской стороны желания что-либо серьезно обсуждать. Ну и тогда мы передали им нашу оценку ситуации и сказали: если вы всерьез хотите работать — дайте нам что-то на бумаге, чтобы мы поняли, о каких конкретно договоренностях вы хотите вести речь. Они нам дали бумагу, которую мы, кстати, поддержали. Вчера президент об этом еще раз напомнил. Мы были готовы на основе их принципов заключить договор. Дали им документ, который был, еще раз подчеркну, написан с опорой на их логику. И вот 15 апреля такой документ у них появился, и с тех пор ничего от них не слышно. Но слышно другое. Слышно то, что говорит и Шольц, и говорил Борис Джонсон, видимо, уже сейчас он не говорит об этом, говорят и Урсула фон дер Ляйен, и многие другие, включая Борреля, главного дипломата (Евросоюза. — Прим. ред.), о том что Украина должна победить на поле боя. Что Украина не должна сейчас идти на переговоры, потому что у нее слабые позиции на фронте. И Украина сначала должна исправить это положение, начать доминировать над российскими Вооруженными силами, над донецкими, над луганскими ополченцами и лишь потом с позиции силы начать разговаривать. Я считаю, что все это… вот, говорят, в пользу бедных — вот это в пользу бедных. У них, если послушать…

— В пользу бедных, потому что не получится у Украины? Или потому что не имеют смысла эти заявления?

— Вы знаете, и потому что не получится, и потому что они просто никогда не смогут сформулировать какие-то вещи, заслуживающие серьезного внимания серьезных людей. Мы это уже поняли. И то, что их буквально удерживают от любых конструктивных шагов, то, что их буквально не просто накачивают оружием, а заставляют это оружие использовать, все более и более рискованно, то, что сидят там иностранные инструкторы и специалисты, обслуживая все эти системы, HIMARS и прочие другие, это практически уже никакой не секрет. Хотят наши американские коллеги, британские коллеги, в общем-то, англосаксонская такая штука, при активной поддержке немцев, поляков и прибалтов, они очень хотят сделать эту войну настоящей войной и столкнуть Россию с европейскими странами. Американцам это выгодно, англичанам это выгодно. Потому что они сидят там, за проливами, за океанами. Они далеко. Экономика страдает, прежде всего европейская. Была статистика, согласно которой 40 процентов ущерба от санкций несет Европейский союз, американцы — меньше одного процента, если брать негативное воздействие, совокупное воздействие санкций. Поэтому здесь у меня нет никаких сомнений, что украинцам не дадут вести переговоры, пока американцы не решат, что ну вот, достаточно мы уже наскандалили, достаточно здесь посеяли хаоса, теперь можно их оставить. Так сказать, предоставить самим себе, а мы посмотрим, как они будут выкручиваться.

— А вы считаете, это возможно, вот этот их план, большая война, как вы только что сказали, столкновение между Россией и европейскими странами? Ведь это, по сути, означает ядерную войну. Это возможно?

— Ну, американцы об этом не думают. Там, в принципе, понимаете, сейчас такие ребята пришли в администрацию, которые достаточно амбициозны и которые хотят достичь каких-то новых высот в своей карьере. Я не знаю, как они в рамках этой администрации будут пытаться достигать таких целей. Но они действуют достаточно, я бы сказал, безответственно. И выстраивают планы, выстраивают схемы, которые чреваты серьезными рисками. Мы об этом говорим публично. Могли бы, конечно, им об этом сказать, но они не хотят с нами разговаривать, а мы, естественно, не будем за ними бегать. Диалог был, диалог был в общем-то небесполезным, хотя бы потому, что мы смотрели друг другу в глаза и излагали свои подходы. Они его разорвали после начала специальной военной операции. Но то, что они играют в очень опасные игры, я думаю, они сами это пока еще не осознали. Но в Европе многие начинают это понимать.

— А с нашей точки зрения? То есть они об этом не думают, бог с ними. Вы считаете, мы считаем, это возможно — столкновение России, Европы, ядерная война?

— Мы были инициаторами не одного заявления, заявления и российско-американского, и заявления лидеров пяти постоянных членов Совета Безопасности ООН о том, что в ядерной войне не может быть победителя, она никогда не может быть развязана. Это наша позиция. И мы на этой позиции будем очень твердо стоять. Одновременно у нас есть наша доктрина, которая четко объясняет, в каких случаях мы будем вынуждены применить ядерное оружие. И нашим партнерам, коллегам, соперникам, как они теперь себя уже по отношению к нам называют, я не знаю, враги, противники, им это хорошо…

— …они говорят.

— Им это хорошо известно.

— Мы, очевидно, считаем Зеленского, ну, в общем, легитимным представителем Украины. Я всегда хотела вас спросить: а, собственно, почему? Ведь мы так много говорили, и справедливо говорим о том, что все, что происходит сейчас на Украине, это результат переворота, насильственной смены власти, произошедшей, правда, не при Зеленском, до Зеленского, ну, Зеленский тоже стал президентом в результате всех этих событий. Почему мы все это изначально признали?

— Недавно, когда Макрон, руководствуясь своими соображениями этики, когда он выставил, вылил, выставил на всеобщее обозрение запись телефонного разговора, февральского, в начале февраля, по-моему, с Путиным, там есть очень четкая фраза Путина. Когда Макрон его уговаривает не слишком заниматься выполнением Минских договоренностей и говорит, что ну какой там Донецк, какой там Луганск, они же нелегитимные, вот, надо вот работать в контексте тех толкований, которые мы предлагаем, чтобы Россия с Украиной договорилась, вот Зеленский, он хочет… И Путин ему сказал, что ваш Зеленский — это порождение государственного переворота.

— Именно так.

— И этот режим никуда не исчез. Если вы помните, как разворачивались дела после государственного переворота. Ну, во-первых, Германии, Франции и Польше путчисты просто плюнули в лицо. Потому что эти европейские страны в лице своих министров гарантировали договоренность Януковичу. Наутро эта договоренность была растоптана. Они даже не пикнули. И, в общем-то, смирились с тем, что произошло. А когда вот, не так давно, где-то пару лет назад, я все-таки спрашивал у немцев и у французов: ребята, ну а как вы тот переворот-то расцениваете, что это было, с вашей точки зрения, если вы не стали требовать от путчистов все-таки вернуться к выполнению договоренностей, они мялись-мялись, говорят: ну, это, знаете, это, в общем-то, издержки демократического процесса. Я не шучу. Это поразительно просто. Это взрослые люди, занимающие посты министров иностранных дел. Но тем не менее после того, как переворот состоялся, после того, как крымчане, восток Украины отказались признавать результаты переворота, в Крыму закончилось это все референдумом о присоединении и воссоединении с Россией, в Донбассе это закончилось отказом общаться с центральными властями, центральные власти начали, новые, нелегитимные власти, начали войну, и потом Порошенко стал баллотироваться в президенты, в конце мая были выборы. И Франция, Германия, Олланд, Меркель, другие европейские лидеры ну просто упрашивали Путина не говорить заранее, что он не признает результаты этих выборов. И Порошенко… Путин тогда ответил: вы знаете, поскольку Порошенко идет на выборы с лозунгами мира, что он остановит войну, что он восстановит права всех украинцев, включая права тех, кто живет в Донбассе, мы, в общем-то, не стали возражать против легитимности того процесса. Но, как выяснилось очень скоро, Порошенко мгновенно забыл про все свои предвыборные обещания, обманул своих избирателей, наврал и им, и западным спонсорам. Он развязал очередной виток войны, который с огромным трудом удалось остановить в феврале 2015 года. И далее были подписаны минские договоренности, о которых Порошенко недавно сказал, что он не собирался их выполнять. Я, говорит, просто подписал, потому что нам нужно было сил набраться, и экономически, особенно в военном плане, чтобы потом отвоевывать свои земли, включая Крым. Вот зачем он подписывал минские договоренности. И конечно…

— А мы этого не понимали, когда он подписывал?

— Если брать мое восприятие, я надеялся, что все-таки совесть какая-то там осталась. Но это означает лишь одно: что сейчас он признался в своем истинном отношении к минским договоренностям, в своих истинных замыслах. Что он не собирался выполнять документ, который был одобрен Советом Безопасности ООН. И тем самым он лишний раз, уже теперь публично для всех подтвердил, что он был нелегитимным президентом, который не опирался на международно-правовые устои. И Зеленский, который пришел к власти, опять же, он пришел к власти на лозунгах мира. Что он вернет мир, покой на Украину. И что все граждане Украины, если они хотят говорить по-русски, они должны говорить по-русски, никто не должен к ним приставать, никто не должен их дискриминировать. Посмотрите, что он сейчас говорит. Если в "Слуге народа" он играл такого демократа, рубаху-парня, учитель поднялся из народа и, значит, победил всю эту олигархию, расплевался, рассчитался с Международным валютным фондом, граждане стали свободны, и разогнал коррумпированный парламент и правительство. И главное, он постоянно подчеркивал, есть же видеозапись, это никуда не скрыть, как он отстаивал права русского языка, русской культуры. А сейчас…

— Он артист, Сергей Викторович, артист.

— Артист, да, по системе Станиславского, переобувается очень быстро. Но то, что он говорил в интервью, вот, где-то осенью, когда он сказал… Его спросили: а как вы относитесь к людям, которые живут в Донбассе? Он сказал: вы знаете, бывают люди, а бывают особи. Это он сказал, господин Зеленский. Он же сказал, что если кто-то ощущает себя русским, то ради будущего своих детей и своих внуков уезжайте в Россию. Это ровно то, что сказал Дмитрий Ярош на первый же день после госпереворота в феврале 2014 года. "Русский никогда не будет думать по-украински, русский не будет говорить по-украински, не будет чтить наших героев, русские должны убраться из Крыма". Вот. Так что у них это, ну, я бы сказал, такой национальный код уже сложился, вот у этой элиты, которая пришла к власти в результате переворота, генетический код. Яценюк в промежутке был между Ярошем, Порошенко и Зеленским, который прямо называл людей в Донбассе "нелюди". Поэтому…

— Порошенко, помните, говорил: наши дети будут ходить в школу, а ваши дети будут сидеть в подвалах.

— В подвалах будут сидеть, да.

— Своему народу говорил, народу, который он считает своим.

— Да. И сейчас они говорят, что мы освободим наши земли.

— Уже без людей.

— Ну вот я не знаю, как они собираются с этими людьми общаться. Эти люди восстание поднимут.

— А какие люди? Они же собираются их перебить "Хаймарсами" своими. Вы, когда сейчас сказали, что… вы сказали: я надеялся, что все-таки есть совесть у них. Да потому что, Сергей Викторович, по себе людей не судят. Если у вас есть совесть, совершенно не обязательно она есть у всех у наших так называемых партнеров. Мы вот с Марией Захаровой, с вашей коллегой, перед вашим приходом обсуждали тех, кого вы сейчас назвали "серьезные же вроде бы люди". И конечно, потешались над ними, потому что как над ними не потешаться. Это вот последнее заявление новой девушки Байдена, которая пришла на смену нашей любимой многолетней предыдущей. Ну, про новую все, что мы помним, это то, что она лесбиянка. Потому что это, собственно, первое, что она заявила, вступив в должность, и все, что она нам о себе рассказала. Видимо, это все, что есть в ней ценного, и все, что о ней надо знать. И вот, она заявила сейчас: а чем занимался президент Байден два дня — он думал об американском народе. Это я к чему. Западные лидеры, во-первых, они сейчас посыпались все, ну не все, но многие, прямо на глазах: раз-два-три-четыре. Многие из них демонстрируют признаки, как бы так сказать, вы можете ярче, но мне нельзя, я женщина, во-первых…

— Я как раз думал, наоборот, вам удается это обычно.

— Нет, у вас лучше получается. Мы с вами поспорим здесь. Они демонстрируют признаки ограниченной адекватности, назову это так, и иногда даже ограниченной вменяемости. Сейчас они будут меняться. Есть ли у нас основания полагать, что те, кто придет им на смену, могут проявлять признаки чуть менее ограниченной адекватности?

— Ну, можно еще и по-другому сказать. Можно сказать, что сейчас нынешний политический класс, который подрос на Западе, это класс адекватной ограниченности.

— Да.

— Вот с точки зрения их — они адекватны. Но это очень ограниченная с точки зрения политического опыта, с точки зрения кругозора, очень ограниченная элита.

— Конечно. А почему это так?

— Я не знаю. Я не знаю, почему это так. Но на это обращают внимание многие.

— Это же невозможно не заметить.

— На это многие обращают внимание. В том числе Генри Киссинджер недавно об этом сказал. Он вспомнил Шредера, Ширака. И так, не грубо, но в общем-то дал понять, что контраст разительный. Видите, такое вот усредненное отношение к политическим процессам. Надо вот избирать людей, которые понятные, которые будут бить в какую-то такую очень простенькую, банальную точку. Вот придумали они этот зеленый переход, что все скоро задохнутся, все умрут, дельфины, рыбы исчезнут и прочее, прочее. Люди будут одни, в пустыне. Вот они зеленый переход получили. Президент Путин об этом очень подробно говорил, как все это выстраивалось у них в политике и как это обернулось огромным, конечно, провалом. Потому что ничто не было просчитано. Насчет все-таки адекватности. Не знаю я, с чем это связано. Но отсутствие ярких лидеров, наверное, кому-то удобно.

— Кому?

— Вот бюрократам, которые сейчас составляют…

— Ротшильды, Рокфеллеры… они умерли уже.

— …Европейскую комиссию — они составляют 60 тысяч человек. Немало. Они стали вещью в себе. Не зря то Польша, то Венгрия, то кто-то еще задают вопрос: а зачем мы слушаемся этих людей, в том числе в отношении тех областей, по которым мы им не передавали свою компетенцию? Это на самом деле так.

— То есть это такой американский deep state (глубинное государство. — Прим. ред.) уже и в Европе, да, о котором мы сейчас говорим?

— Ну, получается, да. Только он не совсем "дип", это элита, Европейская комиссия. Поэтому здесь, конечно, вот, как говорится, все маятник качается из стороны в сторону. И маятник сейчас из стороны, которая ассоциировалась с быстрой интеграцией, он сейчас качнется в другую сторону, когда навязанные из Брюсселя требования, причем, как я уже сказал, далеко не всегда опирающиеся на какие-то законодательные договоренности, они начинают раздражать и начинают мешать странам выстраивать свою внутреннюю национальную жизнь в соответствии с традициями, в соответствии со своей религией. Вот как они сейчас к венграм пристают по поводу пропаганды нетрадиционных ценностей. Ну не хотят венгры этого. Как и мы не хотим, как многие другие не хотят. Нет, Еврокомиссия им начинает делать внушения, требовать поменять свою позицию, иначе, мол, мы вам не будем выделять финансирование, которое положено, в случаях с… ну, которое уже там было согласовано. И я считаю, что это очень печально для Европейского союза. И попытки постоянно…

— Но радостно для нас?

— Не думаю, что это радостно для нас. Я думаю, нам надо занять безразличную позицию. Мы не можем радоваться по поводу того, что люди будут в Европе мерзнуть, будут жить плохо.

— Нет, мерзнуть — нет. А вот то, что, может быть, им надоест вот это навязывание, о котором вы говорите, и наконец-то, может быть, в этих странах придут к власти национально ориентированные политики, думающие о своих народах, а значит, не желающие ссориться с Россией. Потому что ссориться с Россией не на пользу никакому народу.

— Это верно, это верно. И в этом смысле я согласен. Наверное, это очень такой процесс правильный, процесс оздоровления, когда люди избавляются от иллюзий, что за них Брюссель все будет решать, каждый день будет все одинаково. Дешевая энергия, дешевые продукты, и все хорошо. Наверное, это нужно сделать, для, в общем, самой Европы, в интересах самой Европы, тех народов, которые ее населяют. Но как это будет происходить, я не знаю. Что касается нас, радоваться мы не будем. Особо переживать тоже по большому счету не будем. Я считаю, что нам надо занять просто отстраненную позицию. Ребята, вы создали себе вот эту историю, вы хотите жить в таких условиях, хотите избавляться от тех связей, естественных, выгодных, которые создавались долгие-долгие десятилетия, в сфере энергетики, в сфере логистики, транспортных коммуникаций? Пожалуйста, это ваш выбор, мы… насильно мил не будешь. Но, когда вы завершите этот процесс, если вообще сможете его завершить, с выгодой для себя это невозможно сделать, он будет очень дорого стоить для последующего развития экономики Европы, пожалуйста, не просите нас вернуться опять к каким-то договоренностям. Потому что вы доказали свою ненадежность. И мы не можем долгосрочные стратегические вложения в развитие нашей страны и в развитие ее внешних связей, не можем их планировать, не можем их делать исходя из таких партнеров. У нас партнеры будут другие. Эти партнеры уже понятны, они всегда у нас были, на Востоке, на Юге, на различных континентах. Просто теперь, когда доля Запада в наших внешнеэкономических связях резко понизилась, соответственно, доля других наших партнеров будет возрастать. Но вот насчет тех тенденций, которые в Европе есть, понимаете, это еще и полная безответственность с точки зрения разъяснения народам своих стран причин нынешнего кризиса. Шольц заявляет: у меня нет ни малейшего сомнения, что Россия хочет ограничить поставки газа по "Северному потоку" по политическим, а не по техническим причинам. Нет у него сомнений. Как будто факты, о которых мы многократно говорили, и президент об этом говорил, не показывают, как Европа систематически, последовательно сокращала возможности для "Северного потока — 1". Как она подвесила "Северный поток — 2". Как вводились ограничения, ретроспективно, задним числом, на использование "Северного потока", когда уже были сделаны инвестиции и нельзя менять правила капиталовложения на этой стадии. Тем не менее Еврокомиссия настояла, и это было сделано. Вместо 100% заполнения трубы они ограничили эту трубу половиной объема. Ну и многое другое. Да, кстати, насчет того, кто в чем виноват. Нас обвиняют сейчас, как вы знаете, и что мы голод используем как оружие. Это уже Урсула фон дер Ляйен, по-моему, сказала.

— Голод и холод.

— И холод, да.

— Был "генерал Мороз", помните, у нас. Теперь у нас "генерал Пшеница" и "генерал Отопление".

— Да. Вот, еще госпожа Йеллен, которая является министром финансов Соединенных Штатов, недавно делала такое пафосное заявление, что не позволят Соединенные Штаты ни России, ни Китаю, никому еще менять международные экономические правила, которые всем миром якобы одобрены.

— Они вообще в такой пафос уходят.

— И дальше она заявила, она сказала: мы не позволим России использовать процессы экономической интеграции как оружие. Это уже, по-моему, перебивает многие другие перлы, которые мы слышим. Похоже на агонию. Потому что люди уже не знают, как объяснить свои провалы.

— Да, это правда. А вот вы упомянули зеленый переход. И упомянули, как некоторые страны Восточной Европы, которым, как и нам, несвойственна вот эта повестка, ЛГБТшная, и прочая, как их пытаются продавить. Я вам хочу задать вопрос, он, с одной стороны, такой философский, с другой стороны, его люди задают друг другу на кухнях, а вам как человеку опытному и наблюдавшему десятилетиями многие процессы может быть это яснее, чем нам. И тем более людям обычным, рассуждающим об этом на кухнях. Вот эта вся повестка, как вы сказали, они придумали зеленый переход, ЛГБТ, Me Too, BLM. Вот эта там отмена балетов в главной английской танцевальной школе. Запрет сдавать математику, потому что меньшинства ее не освоят, в некоторых других школах. Запрет называть грудное молоко грудным молоком, матерей матерями. Люди сидят и думают: это для чего, в чем идея, кто этим управляет, кому это выгодно? Все же ищут, что это, кому это выгодно. Найти не могут. Как вы считаете, что за этим стоит?

— Если брать анализ, который нам доступен, мы не можем влезть в их шкуру и понять, зачем это все нужно. И невозможно понять, почему, если человек имеет какие-то склонности, почему его не оставить с этими склонностями, и пусть он этими склонностями увлекается. Зачем это все просто делать знаменем движения какого-то.

— Конечно.

— Невозможно понять.

— Зачем пресс-секретарь президента, вновь назначенный, выходит на трибуну и говорит: я лесбиянка, и я черная. Точка.

— Единственное объяснение, которое не я придумал, я просто читаю тоже эти… Мне тоже интересно, как западная политическая мысль, куда она эволюционирует. И некоторые философы, такие прогрессивные с точки зрения неприятия империализма, колониализма, они говорят, что вот "золотой миллиард" — или сколько там у них сейчас во главе этого "золотого миллиарда" реально решают политические вопросы — хочет сократить население планеты, потому что все равно на всех всего никогда не хватит. Как говорил Жванецкий. И тот же Жванецкий Михаил Михайлович в этой же своей мизансцене сказал: нас меньше должно быть. Но это было в Советском Союзе, когда у нас была нехватка продовольствия, нехватка товаров. Вот он на эту тему шутил. Но одно из объяснений, которое я вычитал в каких-то западных источниках, оно вот ровно такое.

— Не очень логично, Сергей Викторович.

— Это жутко, конечно. Но я просто говорю, что я другого не…

— Не очень логично, потому что "золотой миллиард" таким образом сокращает "золотой миллиард". А, наоборот, размножается вот Африка, Нигерия, которая очень хочет с нами дружить сейчас. Там семь человек на одну женщину…

— Нет-нет-нет. Они же вот эти вот повадки туда постоянно транслируют. И…

— Пока они туда дойдут, у них у самих — посмотрите на всю голливудскую элиту — у каждой второй ребенок уже трансгендер или еще кто-то в этом духе, небинарный. То есть у них уже внуков не будет. Это с себя начали, это точно.

— Ну, может быть, это тоже часть плана. Чтобы поменьше делиться. Не знаю. Я сразу сказал, что не могу это объяснить, внятно и разумно. Но вот одна из версий таких, наверное, конспирологических, вот я вам ее изложил.

— Да. У нас принято считать, и до спецоперации это было принято считать, и сейчас, что они там без нас не справятся. И во многом действительно так, мы это видим сейчас. По частичной отмене санкций. Вот пакет, который на этой неделе был принят, это я не поняла, это был пакет новых санкций или пакет отмены старых санкций. Сложно его по-другому характеризовать. Но а что, если все-таки справятся? Как вы видите перспективы, могут ли они действительно совсем отказаться от наших энергоносителей? В перспективе, не к этой зиме, так к следующей, не к следующей, так через одну — совершенно. И так и не запустить "Северный поток — 2". Перестать пользоваться ресурсами "Северного потока — 1". Есть ли вообще такая вероятность, как вы ее оцениваете?

— Насчет очередного анонсированного пакета санкций, что он из себя представляет: санкции или даже изъятие из санкций. И то и другое. Потому что они уже исчерпали все возможные сферы, где они готовы были наносить нам ущерб. И сейчас вынуждены уже думать над тем, что же они сотворили и как это на них влияет. Именно вот сейчас они начинают думать. Поэтому они внесли уточнения, как я понимаю, позволяющие обслуживать экспорт российского продовольствия. Долгие месяцы они нам твердили, что мы виноваты в этом продовольственном кризисе и что продовольствие не подпадает, равно как и удобрения, под санкции. Поэтому, Россия, давай, не изворачивайся, а торгуй, никто тебе не мешает. Мы объясняли долгие месяцы, что да, само продовольствие, сами удобрения не подпадают под санкции, но фрахт, страховка, посещение нашими судами, которые везут эти товары, иностранных портов, заходы в наши порты судов иностранных для того, чтобы забирать грузы, все это попало сразу под первый, по-моему, или второй пакет.

— Обслуживание процесса.

— Да. Поэтому когда нам в глаза лгут и заявляют, что все это неправда и все от вас зависит, это нечистоплотно. И, к сожалению, они пытались, пытаются до сих пор втянуть в свои игры Генерального секретаря ООН. Который, когда озаботился продовольственным кризисом, приехал в Россию, встречался с Путиным. Он предложил пакетную сделку: вот есть российское зерно, которое необходимо освободить от этих вот искусственных нелегитимных ограничений, о которых я упомянул, и есть украинское зерно, которое надо "разминировать". И он предложил это в виде пакета. Вот, давайте я, Гутерреш, добьюсь, чтобы Европа и Соединенные Штаты убрали все препятствия на пути экспорта вашего зерна, а вы посотрудничаете с нами, с турками, с украинцами, чтобы разминировать черноморские порты, чтобы оттуда зерно вышло. Мы сказали: ну, в принципе, черноморские порты разминировать могут без нас. Но если вы так хотите, давайте. И он этот пакет рекламировал, пиарил. Вот поехали наши коллеги на прошлой неделе в Стамбул договариваться про эту схему. Договорились про базовые принципы, в соответствии с которыми будет вывозиться украинское зерно. А когда наша делегация напомнила: давайте еще туда вторую часть пакета просто обозначим, украинцы категорически отказались. И делегация ооновцев просто промолчала стыдливо. Вот тут мы и вчера послали сигнал господину Генеральному секретарю, сказали: как же так, это же твоя инициатива? Давайте сейчас с украинским решим, а потом с российским. Понимаете, это настолько нечистоплотно, настолько это… Ну не пристало людям, которые занимаются большой политикой, но это факт. Это означает только одно: я убежден, что на Генерального секретаря оказывается колоссальное давление, прежде всего американцами, англичанами, которые там обосновались в секретариате вокруг него на должностях заместителей и активно, активно вот эту вот приватизированную структуру используют в своих интересах. Это печально.

— А как это давление может оказываться технически? Чтобы обычным людям объяснить. То есть если ты так не сделаешь, то мы тебя — что? Посадим? Что сделаем?

— Нет-нет. Много есть, наверное. Я уже не думаю, что здесь применяются какие-то личные способы шантажа. Потому что к послам, когда идет голосование на Генеральной Ассамблее, подходят и говорят: будет голосование, мы против России резолюцию внесли, не забудь, у тебя счет в Chase Manhattan и дочка в Стэнфорде. Вот, примерно так бывает.

— А, ну это примерно то же самое.

— Ну здесь, конечно, не до такой степени они нагло действуют. Но сотрудники Секретариата ООН, там подавляющее большинство — западные сотрудники. Поскольку просто количество секретариатских служащих, которых ты делегируешь, зависит от твоего взноса. И понятно. Вот, они, конечно, в очень большом количестве случаев действуют не вполне нейтрально, как этого требует Устав ООН и Положение о Секретариате ООН. Это жизнь. Мы здесь… я просто это констатирую, так было всегда. И вопрос-то был насчет того…

— Как они давят на них.

— Как они давят? Нет, первый вопрос, на который я отвечал, начал с продовольствия, там была вторая часть.

— А, да, о том, что "Северный поток" и прочее, а вдруг они откажутся от всего? От энергоносителей, всего. Так, теоретически.

— Да. Я думаю, что они сейчас разрываются между, во-первых, желанием никоим образом не показать, что они ошибались. И это правящие партии сейчас будут делать всеми правдами и неправдами. У них другого выхода нет. А вот оппозиция… Смотрите, уже и в Австрии стали поднимать голос, Австрийская партия свободы, такая есть, которую не очень жалуют в Брюсселе, но она существует, это легальная, легитимная партия. В других странах поднимается оппозиция, которая говорит: зачем это все мы делаем? Почему нельзя как-то посмотреть и договориться? Ну и, в принципе, возникают у многих вопросы. Ведь нет такого восприятия в развивающихся странах, что вот, да, Россия перешла какую-то красную черту. Они же помнят, что американцы творили в Ираке, что они творили в Афганистане, что они творили в Ливии, в Сирии, в Югославии в 1999 году. Никаких предупреждений, никаких предостережений о том, что американские интересы ущемлены — давайте что-то делать…

— Никаких восьми лет, попыток договориться…

— Да. За десять тысяч километров от побережья Соединенных Штатов бомбили все эти страны, сравнивали города с землей. Никакая Европа даже пикнуть не смела, что как же так, это все плохо, это все нехорошо.

— Без защиты американского населения, массово проживающего на этих территориях.

— Да-да. А в нашем случае, еще раз, во-первых, это совершенно, принципиально иная ситуация. Потому что это реальная угроза. Не выдуманная ради того, чтобы ты свои империалистические щупальца простирал за океан, а это угроза на наших границах. И, как вы правильно сказали, долгие годы предупреждали мы о том, что не надо делать из Украины анти-Россию, не надо туда НАТО внедрять и создавать прямые уже военные угрозы нашей безопасности. Это все прекрасно понимают. Поэтому, возвращаясь к Европе… Я не думаю, что в их интересах полностью разорвать все связи с нами и перейти на сжиженный природный газ, который американцы пытаются им, в общем-то…

— Всучить.

— Всучить, да. Я искал более или менее приличное слово, но "всучить" подойдет. Это будет их выбор. И уже серьезные ученые пишут, что вся экономическая жизнь, все экономическое благополучие последних десятилетий Германии было связано прежде всего с российскими энергоносителями по очень доступным, приемлемым, прогнозируемым ценам. Если все это будет уже переведено на СПГ… СПГ, да, это более гибкий товар, потому что труба, куда она идет, там и надо, значит, в окончании трубы покупать газ. А СПГ — он может быть перенаправлен. Но это и минус. Потому что когда в Азии поднимался спрос, американцы свой СПГ направляли туда. Потому что там дороже. Все это может быть сопряжено не только с более высокими ценами, но и с дефицитом поставок на определенном этапе. Но если они это сделают, у нас никаких проблем особых не возникнет. Президент сказал — уже в связи с тем, что они творят по поводу "Северного потока — 2": мы всегда готовы его запустить, он под давлением находится, но уже в нынешней ситуации 50 процентов объемов, которые для этого газопровода были предназначены, зарезервированы для нашего внутреннего потребления. Как для целей отопления, так и для целей химической промышленности, для других промышленных задач. Мы переориентируемся без каких-либо серьезных потерь, я в этом не сомневаюсь. У нас есть покупатели, у нас есть спрос. У нас, в конце концов, есть нужды и внутри страны. И газификация, и развитие химической промышленности. Это давно задача…

— И тысячи поселков без газа.

— Вот я и говорю, газификация, да. Поэтому это будет их выбор. Я еще раз хочу сказать, мы не должны и, слава богу, никто и не пытается сейчас выстраивать какие-то схемы, которые будут исходить из возможности, вероятности, а то и желательности вернуться к ситуации на полгода назад. Когда можно все эти цепочки восстановить. Нет, эти цепочки, я считаю, надо абсолютно принципиально заканчивать и выстраивать новые, которые будут надежнее. Чем мы сейчас и занимаемся. В том числе коридор "Север — Юг", из Петербурга в Индийский океан, из Индии во Владивосток. Там целый ряд, целый ряд проектов, которые сейчас в высокой степени реализации. Если и когда на каком-то этапе вдруг Европа скажет: ребята, ну, знаете, мы погорячились, мы все-таки заинтересованы, давайте в каких-то экономических, торговых сферах восстановим наши отношения, я считаю, мы тогда должны… не надо их отталкивать, но надо посмотреть, насколько это нам выгодно. А уже потом реагировать.

— Ну конечно, кинули один раз, кинут и второй, по-русски говоря.

— Да, так и есть.

— Вы сказали про диверсификацию наших направлений сотрудничества. Мы все так долго и много говорили про Восток — вот Китай, Индия... Теперь вы летите в Африку, то есть на юг. Что вы там будете делать — если по возможности, коротко, но объемно. И что вы от этого ждете и нам что от этого ждать, от вашего визита.

— У нас с Африкой давние отношения, добрые, еще со времен Советского Союза, как вы знаете. Советский Союз был пионером, лидером движения, которое в итоге завершилось деколонизацией. Мы оказывали содействие и национально-освободительной борьбе. Затем оказывали содействие становлению независимых государств, подъему их экономики. Многие сотни предприятий были построены, которые составляют основу хозяйства многих африканских стран. И конечно же, в ООН мы были впереди движения за то, чтобы эта деколонизация была оформлена как неотъемлемая часть международного права и международной жизни. Потом был период, когда Советский Союз исчезал, появилась Российская Федерация. Проблемы были острейшие, не в Африке, а гораздо ближе, прежде всего внутри Российской Федерации. Но уже много лет мы восстанавливаем свои позиции. Африканцы отвечают взаимностью. Они заинтересованы в том, чтобы мы к ним приходили. Мы их никогда ничему не учили. Мы всегда им помогали решать задачи, позволяющие жить в своей стране так, как они хотят.

— Они как раз считают, что мы их учили, но в хорошем смысле слова. В наших вузах…

— Нет-нет, я говорю, мы им помогали решать задачи, которые они сами перед собой ставили. Вот в чем дело. Мы им никогда не говорили: не дружи с Америкой, не дружи с кем-то еще.

— Нотаций не читали.

— Да, никаких нотаций. До сих пор не читаем. В отличие от американцев, которые, разъезжая по Африке, постоянно говорят: не общайтесь ни с китайцами, ни с русскими, они всегда какой-то корыстью руководствуются, когда даже с вами торгуют. Да, и у нас визиты взаимные ежегодно. Где-то раз в год, раз в два года министр иностранных дел посещает африканские страны. Мы стараемся сделать это так, чтобы охватывать как можно больше стран за период двух-трех лет. В этом году будет Египет, будет Эфиопия, будет Уганда и будет Республика Конго. Во всех этих странах у нас есть хорошие традиции, хорошие заделы экономические. Египет — первый наш торгово-экономический партнер в Африке, под пять миллиардов долларов уже объемы. Там создается первая атомная электростанция. Там завершается формирование российской промышленной зоны, прямо на берегу Суэцкого канала. И эта зона еще более перспективной становится в контексте решений, которые Африканский союз принял в прошлом году, — о создании Африканской континентальной зоны свободной торговли. То есть решение принято. Сейчас согласовываются, какое-то время это займет, конкретные критерии, конкретные тарифы, которые будут составлять содержание этой зоны. Но для России как растущего партнера Африки это будет весьма и весьма выгодно и полезно с точки зрения наращивания наших объемов и в торговле, и в инвестициях. Но инвестиции и торговля у нас весьма и весьма скромные по сравнению с США, по сравнению с Китаем, по сравнению с Евросоюзом. И в этом смысле мы сейчас должны проработать с нашими коллегами, очень хорошо проработать подготовку ко второму саммиту "Россия — Африка". Первый был в Сочи в 2019 году. Второй мы планируем на следующий год.

— В Одессе, например.

— Нет, наверное, не в Одессе. Мы потом объявим. Но параллельно с саммитом будет экономический форум, будут круглые столы по торговле, по энергетике, по киберделам, по сельскому хозяйству, по космосу, по атомной энергетике. Надо, конечно, нам наращивать наши объемы. Африка — это миллиард 400 миллионов человек. Это Китай, это Индия, это мощнейшая часть современного мира. И, наверное, самый перспективный рынок. Поэтому дальновидные компании, дальновидные государства, конечно, выстраивают долгосрочную стратегию в отношении Африки, исходя из того, что это континент будущего. И у нас, повторю еще раз, у нас прекрасный политический фундамент наших отношений. И очень хорошее понимание, исходя из того, что тысячи африканцев у нас учились, продолжают учиться, занимают посты в своих правительствах, нам надо вот этот капитал — человеческий, политический — переводить в экономическую форму.

— А какие у нас отношения, столь же прекрасные на самом деле с нашими "бывшими"? Я понимаю, что бывшие редко бывают друзьями, но все-таки иногда бывают. Вот есть ли среди наших бывших у нас настоящие друзья, прямо по-настоящему, включая Белоруссию? Что на самом деле происходит с Казахстаном? Мы видим разновекторные оттуда сигналы. И нет ли ощущения, что в каких-то вещах, в том, что я вообще вынуждена задавать такой вопрос, например, мы немножко виноваты сами? Что мы как-то вот немножко сами их упустили, отдали их Европе, Америке, даже Турции, некоторых? Как вы считаете?

— Ну, был такой период, когда Советский Союз прекратил свое существование и когда были Беловежские соглашения. Конечно, те страны, которых не пригласили в Беловежскую Пущу, они были уязвлены, здесь никаких нет сомнений. И я их понимаю. Потом попытались исправить эту ситуацию, сгладить неловкость, так сказать, и до конца еще 1991 года организовали в Алма-Ате специальную встречу. Но осадок остался. И самое-то главное — это было событие. А за событием последовали процессы. И первые годы после того, как все стали независимыми, суверенными, наше руководство по большому счету уделяло не много внимания вот тому, чтобы не допустить какого-либо охлаждения в отношениях с нашими соседями, ближайшими союзниками, соратниками. И тысячи лет, там многие сотни лет вместе жили. Это я почему еще помню. Потому что я тогда был заместителем министра иностранных дел, в 1992 году, по 1994 год, пока не уехал на работу в Нью-Йорк. И я занимался международными организациями. Но на каком-то этапе меня, значит, господин Козырев попросил все-таки заняться СНГ. И мне недолго довелось этим заниматься. Но ситуация была не очень такая оптимистичная. Потому что казалось… ну, понятно, что не МИД решал вопросы о том, как выстраивать политику на этом пространстве, решали в администрации президента. И всем казалось тогда, что ну куда они денутся. Это вот мы все время жили вместе, и язык один, в университеты ходили в одни и те же. И вкусы у нас такие, как и у них. Поэтому — ну, живем и живем. И да, и экономика, конечно, переплетена, за все эти долгие-долгие десятилетия и столетия таким образом, что разорвать невозможно. Но Запад не сидел сложа руки, это верно. И не только Запад. Сейчас если посмотреть на Центральную Азию, сколько там форматов "Центральная Азия плюс партнер". Это и плюс США, и плюс Евросоюз, и плюс Япония, и плюс Китай, плюс Турция, плюс Индия. Ну и плюс Россия в том числе. Потому что несмотря на то что у нас есть СНГ, что у нас есть ЕврАзЭс, у нас есть ШОС, ОДКБ, но вот нет, не было такой структуры, где все пять центральноазиатских стран и Россия вместе. Теперь она есть. И это не только по линии внешнеполитических ведомств, это и по линии наших экономических структур. Это очень важный процесс. Водохозяйствование, энергетика, все же это было единым. Сейчас пытаются именно в эти сферы внедряться наши западные партнеры, как мы их порой называем, — и Евросоюз, и США. Предлагают свои программы, которые будут уже под них, под внешних игроков подстраивать те процессы, которые, в общем-то, вызревают в сфере водопользования, в сфере энергетики. И которые опираются на советское наследие. И здесь, казалось бы, сам бог велел. Как, собственно говоря, мы и предлагаем нашим партнерам. Они с этим согласны. Но этот естественный процесс Запад пытается всячески расстроить и внедриться извне в наши дела с нашими бывшими, как вы говорите. Вознесенский Андрей Андреевич сказал в свое время: "Не возвращайтесь к былым возлюбленным". Это начинается стихотворение. Но заканчивается оно, что все равно вам деваться некуда.

— У Веры Полозковой, модной поэтессы современной, есть такие строчки: "Она дружит со всеми своими бывшими так, как будто они ни разу ее не предали". Судя по тому, что и вы говорили, и мы все говорили, и в МИД говорили, до начала СВО вы о ней — операции — не знали. По крайней мере, задолго до начала не знали. Может быть, это не так. Ну, такое было впечатление. Вот могу я вас спросить: как вы об этом узнали, какие вы испытали чувства? Я очень хорошо помню, какие вот мы испытали дома с Тиграном чувства, ночью, когда об этом узнали. Интересно, что почувствовали вы. И что вы думаете о людях, которых сейчас принято называть "испуганными патриотами", которые уехали, испугавшись, которым стыдно, и прочее.

— Ну, насчет того, когда я узнал об этом, это не мой секрет, поэтому…

— То есть это не гостайна.

— Это не гостайна, но это не мой секрет. Поэтому я не буду, с вашего позволения, касаться этой темы. Что касается ощущений и чувств, которые я испытал, когда все это уже было объявлено… Неизбежность. Неизбежность. Ни радость, ни… Ну, радоваться трудно, когда предстоят боевые действия, все-таки. Когда граждане твоей страны идут защищать справедливость и рискуют жизнью. Но неизбежность и… даже какое-то чувство облегчения. Потому что очень долгие годы мы не могли ответить на вопрос этих людей, да и не только людей из Донбасса, да и наших многих граждан: доколе?..

— Сто процентов.

— ...Доколе можно позволять издеваться над здравым смыслом, над народом, над резолюцией Совета Безопасности. Над всем-всем, что с этим было сопряжено и что саботировалось просто внаглую, как говорится.

— А что вы думаете о тех, кто, ну, стыдится быть русским?

— Вы знаете, у нас сейчас очень идет такая большая дискуссия по поводу иноагентов, насколько правильно было, вот, новый закон разрабатывать, который кое-кто считает расширительным. И задаются вопросом: а правильно ли это, неправильно ли это? Я смотрю ток-шоу, включая те, в которых вы участвуете, где идет спор такой, по-моему, понятный для любого человека: вот они уехали, что с ними дальше делать? Если они вернутся, как к ним относиться, надо ли их пускать. Я не имею своей точки зрения. Каждый человек — хозяин своей судьбы, это безусловно. Но у каждого человека должна быть совесть. И с этой совестью жить этому конкретному человеку. Я вот из этого исхожу. Но вот чего я действительно не могу принять, это публикаций — по долгу службы приходится читать некоторые ресурсы, которые объявлены у нас иностранными агентами, — и с каким наслаждением они описывают, с их точки зрения, непреодолимые проблемы, с которыми столкнулась Российская Федерация. С каким наслаждением они…

— Злорадством.

— Да, предрекают крах. Вот кто-то там написал, что теперь просто России грозит смерть с точки зрения высоких технологий. Потому что у нее нет ни мозгов, ни организационных структур. Так написать про свою страну...

— Про свою Родину…

— Некоторые другие тоже упражняются. Вот, когда, кстати, когда "Роскосмос" в ответ на санкции сказал американцам: ну хорошо, ребята, раз вы с нами не хотите, тогда двигатели мы вам не передаем, и англичанам тоже не передаем, они же "Роскосмос" подвели под санкции, нельзя с "Роскосмосом" контактировать. И разразился очередной этот вот иноагентский сайт сентенцией о том, что "Роскосмос" нарушил все мыслимые обязательства, он теперь непорядочный партнер, с ним никто не будет общаться. Вот мы говорим "двойные стандарты", а тут вот они, тут даже не надо искать каких-то таких сложных конструкций. Поэтому я исхожу из того, что эти люди сами должны остаться наедине с собой и понять. А как к ним относиться — это уже другое дело. Бывшие их знакомые, будут ли они с ними общаться. Насколько государство собирается возобновлять с ними отношения. Это уже другой вопрос. Но главное — это оставить их наедине с собственной совестью.

— Вот ваша вера, Сергей Викторович, в то что у каждого человека есть совесть, она вас уже подвела с Порошенко и с Минскими соглашениями. Может, вам просто перестать в это верить? Совесть есть не у каждого человека, к сожалению. Поскольку совесть есть у меня и мне велено не держать вас дольше вот этого времени, я вам задам последний вопрос, с вашего разрешения. Конечно, нам всем интересно, и каждый человек в стране думает о том, когда же это закончится. И все мы хотим, чтобы закончилась специальная военная операция как можно быстрее. Чтобы перестали гибнуть люди — наши бойцы, которые там погибают, мирные граждане, которых шарашит каждый день их бывшая Украина, которая считает до сих пор де-юре их своими. Когда это закончится, мы не знаем, и я вас об этом спрашивать не буду, потому что, очевидно, вы не сможете мне ответить. Но, в вашем представлении, это должно закончиться где? И мы сейчас не о том, что Владимир Владимирович объявил нам изначально цели, а значит, будущие итоги этой операции — демилитаризация, денацификация. Это понятно. А вот географически, где это было бы для нас разумно, правильно и хорошо, как вам кажется?

— Ну, во-первых, насчет предсказаний, сроков…

— Да.

— Вспомнил очень забавный факт. Тут на днях Кулеба, министр иностранных дел Украины, заявил, что Зеленский определил дедлайн вступления в Евросоюз. Но я вам этот дедлайн не назову, сказал Кулеба, потому что многие в Евросоюзе могут испугаться и начнут тормозить наше присоединение к ним.

— Это я видела, это очень смешно.

— Поэтому у нас дедлайнов… Что касается специальной военной операции и географических координат, президент сказал очень четко, как вы его процитировали: денацификация, демилитаризация. В том смысле, чтобы не было каких-либо угроз нашей безопасности, военных угроз с территории Украины. И эта задача остается. Когда… Вы знаете, когда в Стамбуле была встреча переговорщиков, там была одна география. И наша готовность принять украинское предложение опиралась на ту географию, на географию конца марта 2022 года.

— То есть ДНР, ЛНР.

— Ну, так если…

— Более или менее…

— Да, более или менее. Сейчас география другая. Это далеко не только ДНР и ЛНР, это еще и Херсонская область, Запорожская область и ряд других территорий. И этот процесс продолжается. Причем продолжается последовательно и настойчиво. По мере того, как Запад вот в такой, я бы сказал, бессильной злобе, что ли, или в желании максимально усугубить ситуацию накачивает Украину все более дальнобойным оружием, эти HIMARS, вроде там уже Резников или кто-то у них хвалится, что уже 300-километровые боеприпасы они получили, ну, значит, задачи географические будут отодвигаться от нынешней линии еще дальше. Потому что мы не можем допустить, чтобы на той части Украины, которую будет контролировать Зеленский там, или кто его заменит, находилось оружие, которое будет представлять прямую угрозу нашей территории. И территории тех республик, которые объявили о своей независимости, и тех, которые хотят свое будущее определить самостоятельно.

— А вот как это технически, Сергей Викторович? Вот территория наша. Вот территория тех республик, которые к нам войдут, это очевидно, они уже к нам вошли — Херсон, Запорожская область. Вы дипломат, вы так не можете сказать. Я журналист, я называю вещи своими именами. Дальше территория, которая контролируется Зеленским. Они ж соприкасаются. То есть либо между ними должна быть какая-то буферная зона в эти 300 километров, либо вообще надо идти до Львова включительно.

— Есть решение этой проблемы, военные это решение знают.

— Но это секрет. Есть ли шанс, что мы уйдем, не закончив? Как вы считаете? Этого очень боятся и наши подписчики, и зрители, и очень просят вас об этом спросить.

— Я не вижу никаких причин для того, чтобы подвергать сомнению то, что президент объявил 24 февраля и что он еще раз подтвердил буквально несколько дней назад: что все цели остаются прежними и они будут выполнены.

Россия > Внешэкономсвязи, политика > ria.ru, 20 июля 2022 > № 4342514 Сергей Лавров

Форум АСИ «Сильные идеи для нового времени»

Владимир Путин принял участие в пленарном заседании форума «Сильные идеи для нового времени», организатором которого выступает автономная некоммерческая организация «Агентство стратегических инициатив по продвижению новых проектов».

Форум «Сильные идеи для нового времени» нацелен на реализацию идей, которые способны внести значимый вклад в достижение национальных целей развития России до 2030 года. Заявочная кампания по сбору предложений завершилась 20 мая, число участников превысило 311 тысяч человек из всех регионов страны.

В ходе пленарного заседания генеральный директор АСИ Светлана Чупшева, директор направления «Молодые профессионалы» АСИ, специальный представитель Президента по вопросам цифрового и технологического развития Дмитрий Песков и председатель госкорпорации «ВЭБ.РФ», председатель экспертного совета АСИ Игорь Шувалов представили Владимиру Путину проекты, получившие максимально высокую оценку экспертов.

* * *

С.Чупшева: Уважаемый Владимир Владимирович!

Уважаемые друзья!

Мы с вами сегодня собрались на втором форуме «Сильные идеи для нового времени». Он у нас ежегодный: по поручению Президента Российской Федерации мы проводим его на постоянной, регулярной основе.

Хочу сказать, что, Владимир Владимирович, в зале сегодня 200 человек – 200 лидеров – представляют почти всю нашу страну, все регионы. Но это лишь небольшая доля тех активных людей, граждан, предпринимателей нашей страны, которые готовы и хотят участвовать в развитии своих городов, регионов и нашей страны.

19 тысяч идей поступило из 85 субъектов Российской Федерации. 300 тысяч участников на краудплатформе, где каждый имел возможность представить свою идею, проект.

Поэтому я думаю, что сегодня будет интересная дискуссия, Владимир Владимирович. Но прежде чем перейти к ней, я хотела бы Вас попросить выступить с приветственным словом к нашим участникам.

В.Путин: Дорогие друзья!

Прежде всего хочу сказать, что мне очень приятно быть сегодня среди вас.

Хотел бы в вашем лице приветствовать и поблагодарить всех, кто представил свои предложения на форум «Сильные идеи для нового времени», выразить признательность за его организацию команде Агентства стратегических инициатив и отметить работу наших регионов, которые помогли реализовать на практике конкретные идеи, представленные ещё на первом форуме, в конце 2020 года.

Очевидно, что предложенный АСИ механизм поиска, отбора и поддержки гражданских проектов и инициатив является всё более востребованным, актуальным. Мы только сейчас шли сюда со Светланой [Чупшевой], говорили, и она сказала, что, к сожалению, такого широкого, эффективного на государственном уровне механизма соответствующих отборов пока и не создано. Но то, что делает АСИ, – уже хорошо. Будем это практиковать и расширять эту практику.

Такой механизм в полной мере созвучен задачам нашего внутреннего развития и нашей эпохе, когда поистине революционные трансформации всё больше и больше набирают обороты, набирают силу. Эти грандиозные изменения, конечно, необратимы. И как на национальном, так и на глобальном уровне идёт выработка основ, принципов гармоничного, более справедливого, социально ориентированного и безопасного миропорядка – альтернативного существующему или, можно сказать, существовавшему до сих пор однополярному мироустройству, которое по своему характеру, безусловно, становится тормозом для развития цивилизации.

Модель тотального доминирования так называемого золотого миллиарда несправедлива. Ну почему этот «золотой миллиард» из всего населения планеты должен доминировать над всеми, навязывать свои правила поведения, основанные на иллюзии исключительности? Она делит народы на первый и второй сорт, а потому является расистской и неоколониальной по своей сути, а лежащая в её основе глобалистская, якобы либеральная идеология всё больше приобретает черты тоталитаризма, сдерживая творческий поиск, свободное историческое созидание.

Складывается впечатление, что Запад просто не может предложить миру свою модель будущего. Да, конечно, этот «золотой миллиард» неслучайно стал «золотым», добился очень многого, но занял свои позиции не только благодаря каким-то реализованным идеям – в значительной степени он занял свои позиции за счёт грабежа других народов и в Азии, и в Африке. А как же – так и было: Индию вон сколько грабили. Поэтому и сегодня элиты этого «золотого миллиарда» панически боятся, что другие центры мирового развития могут представить свои варианты развития.

Но как бы западные и наднациональные элиты ни стремились сохранить существующий порядок вещей, наступает всё-таки новая эпоха, новый этап в мировой истории. И только подлинно суверенные государства могут обеспечить высокую динамику роста, стать примером для других в стандартах и качестве жизни людей, в защите традиционных ценностей и высоких гуманистических идеалов, моделей развития, в которых человек становится не средством, а высшей целью.

Суверенитет – это свобода национального развития, а значит, и каждого человека в отдельности: технологическая, культурная, интеллектуальная, образовательная состоятельность государства – вот что это такое. И, безусловно, важнейшая составляющая суверенитета – ответственное, деятельное и национально мыслящее, национально ориентированное гражданское общество.

Убеждён, чтобы быть сильными, независимыми, конкурентоспособными, нам нужно совершенствовать, делать более справедливыми и открытыми механизмы участия граждан в жизни страны, в том числе и механизмы народовластия, прямой демократии, участия людей в решении важнейших для общества и для граждан проблем.

Только опираясь на творческий потенциал нашего народа, вместе с вами и с такими, как вы, которых сегодня здесь нет, – вот сегодня Вы сказали, что сколько тысяч приняли участие?

С.Чупшева: 19 тысяч.

В.Путин: 19 тысяч приняли участие в работе форума в целом. Но только опираясь на такой мощный потенциал, можем добиваться и нужных нам результатов.

Рассматриваю ваш форум как одну из ключевых площадок для открытого, содержательного диалога. Тем более что Агентство стратегических инициатив всегда объединяло людей особого склада – думающих, активных, целеустремлённых, готовых внести весомый вклад в развитие России, чтобы наша страна была успешной, благополучной, комфортной для самореализации и жизни людей.

Уверен, будучи профессионалами, вы готовы предложить, что и как можно сделать лучше в области технологий, образования, здравоохранения, для работы наших компаний, учёных, инженеров и так далее и тому подобное. У вас есть содержательные, отработанные на практике уже идеи. И мы обязательно должны вместе воплотить их в жизнь. Кое-что уже и сделано – надеюсь, об этом поговорим. Но и предложенные вновь идеи тоже должны быть реализованы.

Конечно, сегодня сможем обсудить лишь некоторые из ваших идей и проектов. Но сразу скажу: все конструктивные, здравые предложения, безусловно, будут получать поддержку. Для этого необходимо в полной мере задействовать механизм реализации общественно значимых проектов граждан страны, который создаётся Правительством, Внешэкономбанком, – Игорь Иванович [Шувалов] подтвердит сейчас это, – Агентством стратегических инициатив с активным участием наших регионов.

Хотел бы подчеркнуть: нужно выстроить не только обучение команд, выделять им необходимое финансирование. Критически важно как можно быстрее по конкретным направлениям в пилотном, экспериментальном режиме создавать правовую основу, на практике отрабатывать все нюансы внедрения хороших, смелых, порой даже нестандартных, опережающих время идей, чтобы они становились основой для системных изменений по всей стране.

Именно такая логика позволила запустить действительно полезные проекты, которые были представлены на вашем первом форуме ещё в ноябре 2020 года. Я приведу только один конкретный пример: благодаря прозвучавшей на прошлом форуме инициативе началась опытная эксплуатация морских автономных судов, что станет важным шагом для развития в России беспилотного транспорта, использования спутниковой навигации и разработок в области искусственного интеллекта.

О формировании условий для создания и внедрения таких передовых, нужных технологий подробно позавчера мы говорили с коллегами на Совете по стратегическому развитию и национальным проектам. Уверен, что у вас также есть прорывные идеи, которые будут реализованы. Давайте их сегодня обсудим.

Особо скажу об общественных, социальных проектах, направленных на сбережение нашего народа, на демографическое развитие ну и, конечно, на воспитание, как правило, говорят – молодёжи, но я думаю, что человек и образовываться должен всю жизнь, и воспитываться на основе полученных новых знаний должен всю жизнь. Так что воспитание, на мой взгляд, имеет гораздо более широкое содержание, чем просто воспитание молодёжи.

Хочу, чтобы меня сейчас услышали и коллеги в Правительстве, и губернаторы: такие искренние инициативы, зачастую продвигаемые даже небольшими коллективами энтузиастов, нуждаются, безусловно, в заинтересованной, весомой поддержке управленческих команд в регионах, на местах, потому что опыт, полученный в отдельном регионе, ценен, полезен для всей страны. Конечно, если сам по себе опыт ценен при его реализации, если это эффективно работающий опыт – приносит конкретный результат для региона и для страны.

В этой связи напомню, что на прошлом форуме представители поискового движения Новгородской области говорили о своём стремлении приходить в школы. Очень интересная инициатива. Ведь знаете, всё гениальное просто. Ребята приходят в школы, рассказывают на примерах своих же земляков об истории края, на примерах героизма – это же гораздо интереснее, это гораздо эффективнее, чем просто сидеть за школьной партой и мусолить какой-то учебник, даже хорошо подготовленный специалистами, историками и педагогами. Такое живое соприкосновение с историей, особенно если его грамотно, красиво, творчески подавать, оно, конечно, производит гораздо более сильное впечатление и оставляет след в жизни человека на всю жизнь.

Подчеркну, чтобы идти в будущее, нам с вами нужно помнить о нашем великом, славном прошлом, опираться на наши традиции и ценности, гордиться нашими достижениями. И, повторю, обязательно двигаться, конечно, при этом вперёд. Нельзя – это абсолютно недопустимо – только почивать на лаврах и только смотреть в прошлое и радоваться тому, что сделано было нашими предшественниками – нашими отцами, дедами, бабушками и так далее. Нет! Безусловно, опираясь на всё это богатство, опираясь на этот колоссальный опыт, опираясь на эти достижения нашего народа, наших народов, – наше преимущество состоит в том, что мы многонациональная и многоконфессиональная страна, – так надо, конечно, смотреть вперёд, двигаться только вперёд.

В этом смысле символично, что форум проходит на уникальном объекте, вот здесь вот, – мне кажется, вы все порадовались, когда зашли в эти помещения, – на «ГЭС-2», где соединились наша история, успехи отечественной инженерной школы и современные технологии, с помощью которых создано необычное, безусловно, креативное пространство, отражающее дух современной, новой эпохи.

Такая атмосфера, уверен, задаст хороший вектор нашей дискуссии, настроит на поиск творческих, нестандартных подходов в решении тех задач, которые стоят перед нашей страной.

Большое вам спасибо за внимание.

С.Чупшева: Владимир Владимирович, спасибо Вам большое за такое обращение и вдохновение, которым Вы делитесь с нами.

Мы все слушали Ваше выступление на Петербургском международном экономическом форуме, и 100 лидеров идей, которые были представлены, также были участниками этого форума и имели возможность там тоже выступать, рассказывать про свои проекты, представлять их и руководителям компаний, и министрам, и потенциальным партнёрам. И хочу сказать, что многие уже действительно нашли потенциальных инвесторов, спонсоров в реализации своих решений.

Владимир Владимирович, почему я вспоминаю про Ваше выступление на Петербургском экономическом форуме – потому что Вы обозначили для нас всех основные принципы долгосрочного развития нашей страны. И 19 тысяч идей и проектов, которые мы собрали на краудплатформе, полностью соответствуют им. Это открытость, это экономический и технологический суверенитет, это проекты, связанные с социальной справедливостью, это всё, что касается предпринимательских свобод.

Сегодня выступят только 11 человек, которые просто поделятся своими проектами, но такие проекты и есть основа направления этих стратегических принципов и инициатив.

Очень важно, что благодаря Вам нам действительно удаётся создать всероссийскую постоянно действующую платформу, где каждый житель нашей страны – неравнодушный предприниматель, учёный, инженер, молодой человек, учитель, врач – может поделиться своей идеей, своим проектом. А самое главное, это не будет просто куда-то в пустоту направленная идея, а у нас получается выстраивать вместе с регионами, вместе с институтами развития, вместе с Правительством Российской Федерации, Администрацией Президента постоянно действующий механизм, когда мы, получая обратную связь, слыша запрос сообщества, наших жителей и граждан, превращаем эти проекты, лидерские проекты, в действительно стратегические, большие и значимые инициативы, в том числе которые, Владимир Владимирович, Вы потом представляете как государственные программы, государственные проекты. И самое главное, все эти люди готовы в них участвовать, готовы нести ответственность за их реализацию и быть лидерами, драйвером этих изменений.

Я хочу сказать о том, как была проведена эта работа. 19 тысяч идей, с которыми работали больше двух тысяч экспертов на этой платформе. Коллеги давали советы, выступали наставниками для каждого инициатора проекта инициатив, и благодаря постоянной обратной связи очень многие проекты выросли, нашли уже единомышленников и получили поддержку. Мы на протяжении этих нескольких месяцев организовали тоже вместе с губернаторами, с клубами стратегических инициатив на наших площадках «Точек кипения» очные презентации, представления, обсуждения всех инициатив и проектов.

Оргкомитет нашего форума возглавил помощник Президента Максим Станиславович Орешкин, который также лично погружался во все тематики и лично встречался с некоторыми участниками, также уже обеспечивает поддержку через разные инструменты этих проектов, инициатив. Игорь Иванович Шувалов, который является председателем экспертного совета Агентства стратегических инициатив, который также из этих тысяч проектов отобрал несколько топов. Это топ экспертный – лучшие проекты, по мнению экспертов. Это топ партнёрский – там, где уже есть у этих инициатив и проектов потенциальные партнёры, будь то компании, бизнес или опять же регионы. И народный топ и топ Агентства стратегических инициатив.

Десятки проектов, которые Агентство готово также взять на реализацию и учитывать, уже встраивать в стратегические инициативы, которые будут представлены Вам, Владимир Владимирович, на ближайшем наблюдательном совете [АСИ] для утверждения.

Мы разделили все проекты, которые сегодня будут представлены, на три трека. Первый трек – это касается технологического суверенитета. Второй трек – социальной справедливости, социального партнёрства. И третий трек – это всё, что касается как раз предпринимательских свобод, всё, что касается экономики доверия. Мы просто проиллюстрируем через проекты, как мы двигаемся. А уже осенью представим Вам системные предложения, которые могут быть использованы Вами и Правительством.

Я передаю слово Дмитрию Николаевичу Пескову – директору АСИ, спецпредставителю Президента по вопросам цифровизации, который представит как раз технологическую сборку.

Д.Песков: Владимир Владимирович, добрый день!

Уважаемые коллеги!

Мы в этом году сделали ещё одну новацию. Мы топ-100 проектов собрали в таком очень красивом, мирном морском городе Севастополе. Две тысячи человек в течение 10 дней с региональными командами со всей страны, 78 вузов, 85 регионов, правительства региональные это всё качали.

Зачем это нужно? Мы поняли, что очень многие идеи подавались в расчёте на то, чтобы выступить сегодня, но на самом деле им нужны были партнёры, им нужны были заказчики, мы как бы за них там эту задачу решили. Даже сделали с губернатором, с Михаилом Владимировичем Развожаевым, такую инновацию: он вынес новую стратегию Севастополя на обсуждение. То есть не только с жителями и с экспертами, а со всей сетью. Наши лидеры идей прямо в стратегию города поставили очень многие идеи. Он их принял, в хорошем смысле «купил».

В итоге и проекты стали зрелые, и многие свою задачу уже выполнили – именно этот механизм горизонтальной помощи, который мы здесь пытаемся построить.

Там же провели собрание профильной комиссии Госсовета по технологиям. Посмотрели региональные проекты в этой логике. Наша технология заключается в том, чтобы всех по максимуму с разных мест на одной площадке собрать и чтобы они друг другу помогли методом Ходжи Насреддина. Технология простая, но работает.

Сегодня наш блок – по технологическому суверенитету. Мы постарались взять задачу всерьёз, то есть мы, наверное, [в том числе] из дискуссии, которая была позавчера с Правительством, очень часто ставим знак равенства между технологическим развитием и технологическим суверенитетом, но это ведь не всегда правильно. Может быть построен завод, но, если у вас нет ключей к этой технологии, если то, что вы делаете, может быть удалённо отключено, если у вас нет доступа к лицензиям, если у вас нет полноценного владения этой технологией на всей цепочке, это не будет работать. В том, что сегодня делается, как нам кажется, нужно докрутить критерий суверенности. Этот критерий суверенности на базе технологий нужно чётко выверить и вставить в государственную политику. Если его не будет, то мы снова можем повторить ряд ошибок, когда мы делаем локализацию 99 процентов, а 1 процент оказывается критичным, и всё равно не работает.

Сюда пришли несколько очень сильных проектов по электрохимии, по беспилотным летательным аппаратам. Мы договорились, что мы их в этой логике доработаем и уже всерьёз с командами, с лидерами на следующем заседании набсовета Вам представим – с теми, кто готов брать на себя ответственность за их реализацию.

Другой интересный фокус, который у нас здесь был, заключается в следующем. У очень многих авторов идей, которые сегодня будут выступать, конечно, главная преграда – это финансирование. Они находятся в том моменте, когда у них прототипы уже есть, а завода ещё нет. Получается, что венчурное финансирование для них слишком дорогое, а банковское ещё недоступно. Одна из инициатив, которая была здесь и которая вышла в финал, – это инициатива по созданию пула банков, которые готовы были бы работать по методу исламского банкинга, потому что в исламе процент ведь запрещён, и они входят в капитал. Фактически получается средняя модель между банковским финансированием и венчурным финансированием.

На самом деле многие институты развития, мы сейчас с новой командой «Роснано» это обсуждали, двигаются ровно в эту сторону, и многие банки тоже говорят: «Мы готовы попробовать». Это тоже идея, которая вышла здесь в финал и которую мы хотели бы доработать. Но проекты, которые мы хотели бы Вам сегодня показать, они не только умные, но ещё и красивые. То есть это проекты, которые, с одной стороны, создают национально-технологические платформы, а с другой стороны, учат на этих платформах новое поколение исследователей-инженеров, как бы два в одном.

В.Путин: Дима, а Вы имели в виду какие методы Ходжи Насреддина? У него было много.

Д.Песков: Когда он собрал на площади людей, задаёт им вопрос [и спрашивает]: «Вы знаете ответ?» Половина поднимает [руку]. – «Кто знает – расскажите тем, кто не знает».

В.Путин: Понятно.

С.Чупшева: Я в продолжение хочу, Владимир Владимирович, предоставить слово нашей умной, красивой выступающей – Кухарчук Оксана Викторовна, член правления, вице-президент по управлению персоналом Группы компаний «Элемент» – лидера по микроэлектронике, которая представит свой проект.

О.Кухарчук: Уважаемые коллеги, добрый день!

Ещё раз, я – Оксана Кухарчук, представляю дизайн-центр «Восток», и сегодня мы работаем от Владивостока, Якутска до Санкт-Петербурга.

Сегодня я рада представить нашу сильную идею – программу «Восток». Цель программы – вовлечь 10 миллионов школьников в инженерное творчество. Сегодня технологические отрасли сталкиваются с тремя ключевыми проблемами.

Первая проблема – нарушение технологического суверенитета, когда многие иностранные компании ушли с рынка, унесли с собой технологии, на которых предприятия и работали, и обучали сотрудников.

Вторая проблема – это кадровый голод и острая нехватка инженеров, а также возможность обучения наших детей на российском оборудовании.

И третья проблема – разрыв международной кооперации и тех технологических цепочек, которые мы выстраивали годами. Наша программа «Восток» как раз отвечает на эти три вызова.

С точки зрения технологического суверенитета уже сегодня на острове Русский во Владивостоке команда наших инженеров разработала российские микроконтроллеры и плату – это мозги для промышленной, обучающей робототехники. Плата прошла успешное тестирование на олимпиаде НТИ, и к 2024 году мы готовы выпустить 1 миллион комплектов и передать их в школы. Представьте, что наши дети смогут конструировать и запускать в небо беспилотники, которые они собирают своими руками на российском оборудовании. Это же мечта, Владимир Владимирович, для наших детей.

Наша программа также удовлетворяет кадровый голод. Мы планируем разработку игрового мобильного приложения, которое будет в телефоне у каждого ребёнка. Через это вовлечём 10 миллионов школьников, которых мы будем обучать робототехнике, программированию, радиоэлектронике. Это те дети, которые завтра придут развивать российскую промышленность.

И с точки зрения международной кооперации уже сейчас мы формируем международное сообщество технологических энтузиастов, которые будут развивать нашу технологию и выводить её на международные рынки, тем самым укрепляя социально-экономические связи.

Исходя из того, что я сказала ранее, сегодня как никогда важно запустить программу «Восток», для того чтобы обеспечить безопасное технологическое будущее нашей страны. И у нас в целом для этого есть все возможности: у нас есть предприятия, которые занимаются и разработкой, и производством радиоэлектроники, плата уже готова. В Санкт-Петербурге на форуме мы подписали соглашение с Фондом НТИ, с Кружковым движением. Наши команды детально прорабатывают системную программу для молодёжи.

Подводя итог, у нас есть технологии, у нас есть готовая программа «Восток». И сегодня мы готовы сделать следующий шаг, а именно – приступить к разработке игрового мобильного приложения и к выпуску одного миллиона комплектов робототехники.

Владимир Владимирович, я искренне верю, что Вы поддержите идею воссоздания в России сильной инженерной школы и поручите Агентству стратегических инициатив сопровождать дальнейшую проработку и запуск программы «Восток».

Спасибо.

В.Путин: Я тоже присоединяюсь.

У Вас есть игровое приложение, которые Вы готовы предложить куда, в школы?

О.Кухарчук: Как раз сейчас обсуждаем совместно с Кружковым движением, с экспертами, которые очень хорошо понимают игровые технологии и молодёжь.

Задача в том, чтобы сделать игровое приложение, чтобы дети погружались сначала в лёгкий этап и постепенно через усложнение этапов выходили уже на программирование и на конструкторы.

В.Путин: Заказчиком у Вас кто должен выступить? Минпросвещения?

О.Кухарчук: Хороший вопрос. Это надо обсудить дополнительно, да.

В.Путин: Это самый главный вопрос: «Где деньги, Зин?»

О.Кухарчук: Где деньги – будем искать.

В.Путин: Нет-нет. Собственно говоря, почему и была создана эта платформа, и пригласили Вас к тому, чтобы Вы презентовали свои предложения, для того чтобы найти потребителя и источник финансирования.

Идей много, вопрос в реализации.

Д.Песков: Владимир Владимирович, там есть разные варианты, мы доложим отдельно. Очевидно, там будет много источников финансирования: и по программе микроэлектроники готово Правительство поддержать, и по запуску отдельных кружков. Но там надо именно доработать детали.

В.Путин: Смотрите, мы только позавчера с коллегами обсуждали. Я говорил о важности инженерного дела. В некоторых странах – повторю то, что сказал позавчера, – до сих пор к фамилии человека как титул или как звание всегда добавляют, представляя его: инженер такой-то. Это просто подчёркивает важность инженерного дела для экономики конкретной страны, для общества в целом.

И мы обязаны уделять этому необходимое внимание и будем это делать, безусловно. Надо сказать, что сейчас вузы, количество абитуриентов, которые подают заявления в технические вузы, именно на инженерные специальности, достаточно быстро растёт. Это, в общем, заметно. Вся эта работа должна начинаться, конечно, со школы. И с нового учебного года во многих субъектах Российской Федерации в школах будут открываться инженерные классы с пятого класса. Это очень важно. И вот то, что Вы делаете, безусловно, может быть использовано в полном объёме и по этому направлению.

Поэтому я и спросил, это Министерство просвещения [будет финансировать]? Если Дима считает, что может много быть источников, то нужно обязательно эти источники помочь ребятам найти.

По поводу суверенитета технологического. Очень важно. Дмитрий Николаевич сказал, могу повторить. Вот конкретный пример. У нас сейчас просто конкретный пример большого масштаба, все сейчас об этом говорят. У нас есть сегодня проблема наших потребителей в Европе, потребителей наших энергоресурсов, в том числе газа. Одно из направлений – «Северный поток – 1». 55 миллиардов кубических метров в год мы перекачивали туда, нашим потребителям. А за счёт чего? За счёт того, что стоят газоперекачивающие машины компании Siemens. Одна машина нуждается в плановом ремонте, её не отдают из Канады, потому что ввели санкции против «Газпрома», хотя это завод компании Siemens.

Я вам скажу, почему Канада сделала это, – потому что она сама производит нефть и газ и планирует осваивать европейский рынок. Здесь в основе этого решения никакие не политические вопросы и даже не наша спецоперация на Донбассе, а прагматические мотивы, связанные с попыткой выйти на европейский рынок, потому что планируют развивать газодобычу у себя. Вот и всё. Эта конкуренция на каждом шагу.

Сейчас говорят, что вернут эти машины – во всяком случае, одну вернут. Но в каком качестве вернут? Каковы технические параметры после выхода из этого планового ремонта? Здесь Дима правильно сказал: может, возьмут в какой-то момент и отключат. И всё, и встанет «Северный поток – 1», потому что оттуда приехали, из Канады.

Это действительно имеет огромное значение. Нам нужны собственные инженерные школы. Дмитрий Николаевич сказал, что они доложат нам отдельно. Ничего они не доложат, это ясно, потому что текучка всех заедает. Нам нужно довести этот [проект], безусловно, до конца, надо помочь.

Спасибо.

С.Чупшева: Следующий выступающий – Фролов Павел Андреевич, сооснователь компании «РОББО». Очень близкие по сути проекты, в продолжение первого предложения, их можно даже рассматривать вместе.

П.Фролов: Здравствуйте.

Я Павел Фролов из Санкт-Петербурга, основатель компании «РОББО». Меня давно угнетает зависимость России от зарубежных технологий. Наши школы готовят не суверенных инженеров, а сборщиков готовых машинокомплектов, обслугу зарубежной техники. ЕГЭ по технологии даже не учитывают при поступлении в вузы. Обидно за державу. Эту зависимость можно преодолеть, если обучать школьников открытым инновациям, так мы получим новое поколение Королёвых, Поповых, Кулибиных.

Технологический суверенитет – это важно, а ещё важно развивать экспорт высоких технологий, поставлять за рубеж российские «умные вещи», а не только природные ресурсы.

Наша компания «РОББО» нашла решение при поддержке Фонда Бортника, Минпромторга, РФРИТ [Российского фонда развития информационных технологий]. Мы разработали общероссийскую суверенную платформу образовательной робототехники, обучаем юных инженеров с пяти лет, снимаем зависимость от зарубежных технологий и софта. Всё оборудование делаем в Питере, производим робоконструкторы, 3D-принтеры, квадрокоптеры и даже нейроинтерфейсы под открытыми лицензиями. При поддержке Фонда НТИ и Кружкового движения переходим на платформу «Восток». Максимум пользы для страны даст технологический всеобуч [всеобщее образование] детей на базе суверенной образовательной платформы во всех школах. Помните, как в Советском Союзе были хоккейные коробки в каждом дворе, оттуда самые способные шли во дворцы спорта и олимпийский резерв. Мы мечтаем по аналогии оснастить все школы России инженерными «РОББО Классами» на открытых технологиях, хотим модернизировать образование современными технологиями во всех регионах России.

В родном Петербурге мы просим выделить нам достойную площадку для центра олимпийского резерва «РОББО».

В рамках нацпроекта «Экспорт» мы уже вышли в 27 стран. Хотим оснастить хотя бы 10 процентов школ всего мира, но сталкиваемся с неценовой конкуренцией. Например, Англия дарит Сербии школьную робототехнику во все школы, а Китай предлагает Таиланду государственный кредит на закупку китайской школьной робототехники. А мы так не можем.

В прошлом году Беларусь закупала наши «РОББО Классы» на кредиты Всемирного банка. Удалось оснастить 170 школ, а теперь им такие кредиты не дают. Чтобы оснастить все школы Белоруссии, требуется государственный кредит – 9 миллиардов рублей, и нужны гарантии Правительства. Я в одиночку не справляюсь, чтобы найти выход, решить такую задачу.

Платформа «РОББО» интересует разные страны: Китай, Японию, Финляндию, Корею. Мы хотим оснастить «РОББО Классами» все российские культурные центры и школы за рубежом по линии Россотрудничества и МИДа. Возможно, и другие страны заинтересуются.

В Приморском крае «РОББО Классы» уже успешно внедрены в 50 школах. Просим продемонстрировать успешный опыт главам других стран на Восточном экономическом форуме, а Вас лично, Владимир Владимирович, я очень прошу при случае подарить коробку с нашим «РОББО»-конструктором лидерам Китая и Индии. Им будет приятно получить от Вас такой подарок – символ экспорта российских образовательных высоких технологий.

В.Путин: Мне очень приятно видеть, что в этом зале есть мои единомышленники. Такое впечатление, что Вы подслушали то, что я говорил с коллегами, и прямо почти слово в слово это всё воспроизвели.

Здесь предыдущий выступающий сказал о том, что некоторые компании уходят и уносят с собой технологии. И даже персонал, обученный для того, чтобы работать в рамках предложенных иностранных технологических решений, ему надо переучиваться, либо увольнять нужно. Это, конечно, унизительное состояние. И в этом случае хочется сказать, что не было бы счастья, да несчастье помогло: то, что они уходят, заставляет нас наконец шевелиться, потому что всё время сидеть на иностранных технологиях – это погружаться в зависимость, эту унизительную и очень опасную зависимость. Потому что эта зависимость постепенно расширяется и переходит из одной области в другую область, в том числе в весьма критические области, связанные с военными технологиями. Поэтому то, что Вы предлагаете, безусловно, очень важно. И здесь я бы попросил [помочь] и Светлану [Чупшеву], и Диму [Пескова]. Это действительно очень важно.

Д.Песков: Здесь мы без Игоря Ивановича [Шувалова] не справимся.

В.Путин: Игорь Иванович, а что такое девять миллиардов? Вот у Игоря Ивановича активы банка – 4,5, 4 триллиона 600 миллиардов рублей. Неужели вы десятку не найдёте? Ну что это? О чём мы говорим? (Смех.)

Конечно, это только Беларусь, а там 10 миллионов человек проживает. Надо и белорусам помочь обязательно, потому что это близкое нам Союзное государство. Можно поговорить, обязательно с коллегами поговорю, из союзного бюджета немножко «качнут» денег. Это то, что, безусловно, будет составлять наше будущее. Я сейчас не буду вдаваться в детали. Полностью с Вами согласен, и обязательно постараемся Вам помочь.

Что касается подарков – конечно, с удовольствием, я такие подарки преподнесу своим коллегам, им будет интересно. Я помню, мы приезжали в Сочи в «Сириус» с Премьер-министром Индии господином Моди, он был впечатлён реально и то же самое пытается сейчас сделать в Индии.

Послушайте, и Китай, и Индия – страны с полуторамиллиардным населением. Огромные страны с колоссальной перспективой и потенциалом. И лидеры этих стран, конечно, занимаются в полном объёме решением тех задач, перед которыми стоит всё человечество и их страны. Я знаю, я с ними знаком, хорошо знаком, они увлечены вопросами современных технологий, развитием этих технологий. Многое сделано и в Китае, и в Индии. У нас, кстати, очень хорошие перспективы тоже. Есть над чем совместно поработать.

Но почему только Индия, Китай? У нас, скажем, в странах БРИКС есть Южная Африка и Бразилия. Здесь есть много заинтересантов, так сказать, с которыми можно и нужно совместно работать. Но прежде всего, конечно, нужно наладить эту работу внутри страны. Это очень важно.

Спасибо. Будем помогать.

С.Чупшева: Владимир Владимирович, спасибо большое!

И Вы правы, нам, конечно, здесь тоже нужна поддержка Министерства просвещения Российской Федерации.

В.Путин: Извините, пожалуйста, Света.

С Александром Дмитриевичем [Бегловым] в Питере я, конечно, тоже переговорю обязательно. Там сейчас с бюджетом в Петербурге всё в порядке, пусть не жадничает, на такое ключевое направление немножко деньжат там отщипнёт.

С.Чупшева: Спасибо.

Владимир Владимирович, по Вашему поручению у нас урок технологии сегодня по всей стране во всех школах, но ребята сегодня работают на готовых иностранных комплектах, «Лего» и других, когда у нас есть наши разработки, наши решения. Здесь, конечно, есть над чем поработать внутри страны, чтобы сформировать спрос на наши российские технологические, образовательные решения.

Следующий выступающий – я передаю слово Голубевой Светлане Юрьевне – руководителю проектов по интеграции с корпоративными процессами платформы «Профессионалы 4.0» ПАО «Газпром нефть», Москва.

Пожалуйста.

С.Голубева: Уважаемые коллеги, доброго дня!

Меня зовут Светлана Голубева, город Санкт-Петербург. Я работаю в команде платформы «Профессионалы 4.0». Это проект компании «Газпром нефть» в области развития новых форм занятости и цифровизации, которые мы делаем не только для себя, но и для отрасли, и для страны в целом.

Проект был запущен в 2019 году при поддержке АНО «Россия – страна возможностей», и его основная задача – помогать крупному бизнесу дотягиваться и собирать талантливых специалистов в области IT, технологий, аналитики, маркетинга и других бизнес-направлений для реализации проектных задач.

За это время мы собрали на нашей платформе более 40 тысяч талантливых высококвалифицированных профессионалов, и они реализовали уже полторы тысячи реальных интересных бизнес-проектов. За эти три года мы научились консолидировать интеллектуальный капитал страны и применять его в дистанционном формате в интересах реального бизнеса.

В чём же проблема? Приведу несколько фактов. Сегодня в нашей стране проживает более 20 миллионов граждан в малых городах без возможности переехать в большие. 4,5 миллиона наших соотечественников трудоспособного возраста имеют ограничения по здоровью, и 65 процентов россиян хотели бы получить возможность дополнительного заработка. Ни в коем случае нельзя забывать про молодёжь, про тех молодых талантливых людей, которые всё чаще предпочитают образ жизни так называемых цифровых кочевников, которые не хотят привязываться к одному месту жительства. И для каждой из этих категорий удалённая занятость – это прекрасная, а иногда и, согласитесь, уникальная возможность получить дополнительный доход и тем самым значительно повысить качество своей жизни. Но проблема заключается в том, что предложений удалённой работы на сегодня катастрофически мало.

Так, например, на портале «Работа в России» из 2,5 миллиона вакансий только 3 тысячи, а это всего лишь одна десятая процента, предлагают удалённый формат работы. В качестве решения мы предлагаем создать цифровой портал, так называемый Атлас удалённых профессий, который, с одной стороны, соберёт правовую и методологическую информацию для компаний и поможет им в перестройке своих бизнес-процессов и бизнес-моделей, для того чтобы организовать у себя дистанционные форматы работы, и, конечно же, соберёт предложения от талантливых специалистов без территориальных и временных ограничений для реализации реальных задач бизнеса. А с другой стороны, конечно же, [портал] соберёт информацию о том, какие профессии могут быть доступными в дистанционном формате, где им научиться, и [агрегирует] реальные предложения от бизнеса, в которых можно поучаствовать и повысить уровень своего дохода.

По нашим оценкам, аудитория проекта составит более 10 миллионов человек, и мы прогнозируем, что порядка 10–20 процентов из них либо смогут найти себе новую работу, либо получить возможность дополнительного заработка. А компании и государство, в свою очередь, смогут получить доступ к талантливым специалистам в разных регионах нашей страны для решения технологических задач, IT-задач, в том числе задач импортозамещения.

На форуме мы ищем союзников из бизнеса, образовательных учреждений и органов госвласти, которые имеющимися ресурсами вместе с нами создадут Атлас удалённых профессий. И в связке с нашей уже работающей платформой «Профессионалы 4.0» мы сможем собрать все те компетенции, которые так необходимы сегодня для обеспечения и наращивания цифрового, экономического и технологического суверенитета нашей страны.

Благодарю.

В.Путин: Света, Вы занимаетесь очень важным делом. Для всех нас стало очевидным, что работа на удалёнке может быть весьма эффективной, она востребована. И это стало очевидным в пандемийный период, когда значительное количество людей вынуждено было перейти на удалённую систему работы. И предприятия всячески этому способствовали, для того чтобы поддержать усилия государства по борьбе с пандемией. Но вдруг выяснилось, что это и комфортно, и эффективно может быть. Поэтому Атлас удалённых профессий – конечно, это важная вещь. Со стороны государства, естественно, вашим партнёром должен быть Минтруд. Минтруд, кстати, что-то подобное уже делает, там соответствующие решения принимались на этот счёт. Поэтому я обязательно с коллегами переговорю, и будем вас поддерживать.

Конечно, это очень важно. Вы сказали, что многие из малых городов не могут уехать. А [если] будет такая возможность работать, они и не захотят никуда уезжать. Это чрезвычайно важно, это позволит нам просто гораздо эффективнее, в разы эффективнее использовать наш могучий и такой мощный интеллектуальный потенциал страны. Но и людям, безусловно, [это] будет помогать находить интересное дело и получать доходы соответствующие, достойные их. Поэтому это очень здорово. Конечно, я пометил для себя специально, обязательно переговорю с Правительством.

Спасибо большое.

А в «Газпром нефть» Вы что делаете?

С.Голубева: В «Газпром нефть» я как раз занимаюсь реализацией проекта платформы «Профессионалы 4.0», где мы собираем талантливых специалистов из разных регионов страны и даём им проектную занятость в крупных компаниях, не только в «Газпром нефть», но и в наших компаниях-партнёрах, системообразующих предприятиях и госкомпаниях. У нас уже больше ста партнёров.

В.Путин: А вот этот Атлас удалённых профессий, работа на удалёнке – это в свободное от основной работы время Вами сделано, это что такое?

С.Голубева: Для хорошей идеи, для хорошего проекта время всегда найдётся.

В.Путин: Молодец.

Спасибо.

С.Чупшева: Владимир Владимирович, если говорить о социальной справедливости, то, конечно, она невозможна без социального партнёрства – партнёрства государства, граждан, бизнеса и НКО для, безусловно, повышения качества жизни, благополучия наших граждан. И в этом треке на краудплатформу поступило наибольшее количество идей и проектов – более пяти тысяч идей и проектов касалось социального развития, социального партнёрства. Это и вопросы, связанные с демографическими задачами, это вопросы, связанные как раз с партнёрством государственных сервисов, бизнес-сервисов и услуг, для того чтобы они были для наших граждан доступнее и их могли быстрее получать.

У нас есть ряд больших предложений, которые мы готовы будем представить на наблюдательном совете. Это касается и создания условий для развития социально значимых проектов.

Владимир Владимирович, Вы сегодня обозначили, презентовали площадку, на которой мы находимся, – «ГЭС-2». Это большой меценатский проект господина Михельсона, компании «Новатэк», который, по сути, подарил нашему городу, нашей стране современное культурное, образовательное пространство. Такие проекты есть. Это, опять же, образовательные проекты. Герман Оскарович Греф организовал «Хорошколу» – школу, которая тоже доступна сегодня для ребят, там используются современные образовательные технологии. И многие другие. Но их не так много, как могло бы быть. Здесь, Владимир Владимирович, тоже имеются мысли и предложения, как сделать так, чтобы таких меценатских проектов, проектов благотворительности в части социально значимых объектов было намного больше. Чтобы это были и больницы, и социальная инфраструктура, и учреждения, доступные для всех наших граждан. Поэтому мы тоже к этому вернёмся.

Я хотела бы представить несколько проектов в этой части, которые как раз обеспечивают партнёрство государства и бизнеса в достижении целей повышения качества услуг в социальной сфере, здравоохранении, образовании и социальной поддержке. Первым я приглашаю выступить Чернина Максима Борисовича, медицинская компания «Доктор рядом».

М.Чернин: Уважаемый Владимир Владимирович!

Уважаемые коллеги, добрый день!

Меня зовут Максим Чернин, я из Москвы. Пять лет назад в моей жизни произошло важное событие: я добровольно оставил успешную корпоративную карьеру, я был руководителем крупной организации, и выбрал для себя путь технологического предпринимателя. Я стал сооснователем первой в России телемедицинской компании с говорящим названием «Доктор рядом». После этого в моей жизни добавилось нервов, стресса, меньше стало стабильности, но зато у меня появилась мечта. Я очень хочу, чтобы люди в нашей стране меньше болели, а если уже что-то случается у них со здоровьем, они как можно быстрее могли бы решать свои проблемы.

Я уверен, что для этого очень важен быстрый, удобный, человекоориентированный доступ гражданина к медицинским сервисам, а также, безусловно, активное использование данных и современных технологий. Сутью проекта, который я предлагаю, является разработка автоматизированной платформы, цифрового медицинского помощника, который помогает человеку взаимодействовать с системой здравоохранения.

Например, человек обращается за медицинской помощью, и этот цифровой помощник проводит внимательный опрос по жалобам пациента и выбирает, разрабатывает на основе встроенных алгоритмов оптимальный для него маршрут. Например, записать к терапевту, или отправить сначала на анализы, или записать к узкому специалисту, вызвать врача на дом, а если совсем срочно, то вызвать скорую помощь. Это срезает очень много углов в маршруте пациента в получении услуги, которая ему нужна.

Кстати, одним из центральных сценариев в этом маршруте может быть телемедицина как услуга. Телемедицина не только снижает разные барьеры – финансовые, временные, даже психологические – на пути к получению своевременной медицинской помощи, но и, на мой взгляд, она может сделать большой вклад в решение вопроса дефицита узких специалистов в определённых населённых пунктах за счёт того, что можно использовать врачей из других территорий.

Кстати, во время эпидемии ковида в мире телемедицина прекрасно себя зарекомендовала, и так же она может проявить себя и в России. Но для этого нам необходима корректировка законодательства и обеспечение возможности постановки диагноза и назначения терапии в результате телемедицинского осмотра.

Говорят, что мечта без действий – это всего лишь фантазия, а действия без мечты – это пустая трата времени. В «Доктор рядом» как в компании есть уже большая часть реализованного проекта. Мы провели более 400 тысяч телемедицинских консультаций на текущий момент, и, кстати, 100 тысяч из них были проведены в рамках социального проекта. Они были бесплатными для граждан России и были проведены в очень непростое психологическое время – это первая волна COVID и первый карантин. И спасибо большое Игорю Ивановичу Шувалову и ВЭБу за поддержку этого направления.

А вторая часть [проекта] сейчас проводится в Москве, и уже по 2 миллионам обращений было сэкономлено огромное количество времени врачей за счёт того, что система опрашивает пациента до приёма, и, когда он приходит к врачу, все данные уже внесены в его электронную медицинскую карту.

Владимир Владимирович, я уверен, что эти шаги – интеграция описанной мной технологии в систему государственной медицины, а также необходимые корректировки телемедицинского законодательства, – будут прекрасным вкладом в то, чтобы на просторах нашей необъятной Родины доктор, когда он нужен, был бы действительно всегда рядом, а люди могли бы уделять своё время, инвестировать свою энергию не в борьбу с заболеваниями, а в развитие своего творческого потенциала на благо себе, семьи, своей страны и всего мира.

Спасибо большое за внимание.

В.Путин: Здоровьем занимаетесь? Вчера в Тегеране было очень жарко – плюс 38, а кондишн там шуровал как следует, поэтому я прошу прощения. Но это очень хорошо, что у Вас, как у Мартина Лютера Кинга, есть своя мечта, которой Вы хотите поделиться с нами всеми, имею в виду граждан страны в целом. Это здорово, и идея-то хорошая. Безусловно, телемедицина будет развиваться. Она во всём мире развивается, и у нас в стране будет развиваться. И сферы применения этой телемедицины будут, без всякого сомнения, увеличиваться.

Здесь только важно действовать аккуратно, постепенно. Это та сфера деятельности, в которой нельзя навредить. Не навреди – известный принцип медицины. Чтобы не было, как в известной истории: «Доктор, Вы вырвали мне здоровый зуб. – Ничего, доберёмся и до больного». Вот так не должно быть ни в коем случае.

Минздрав, как вы знаете, а я думаю, что наверняка знаете это, возражает и против того, чтобы рецептурные лекарства таким образом выписывались, и чтобы диагноз ставился только с использованием современных средств телекоммуникаций. И в первом, и во втором случае, считают в Минздраве, нужен личный приём.

Но, тем не менее, я просто в этом абсолютно уверен, с развитием технологий, когда не только смотрят на пациента издалека, но и все параметры, все данные анализов в режиме, что называется, реального времени, кровь исследуется, и специалисты в разных местах, используя всю эту информацию, могут принимать решения – сфера деятельности, которой Вы себя посвящаете, и возможности широкого использования этих современных технологий, будет, безусловно, расширяться.

Поэтому здесь нужно действовать аккуратно, но нужно обязательно идти вперёд, вот с чем я согласен, нельзя стоять на месте и всё время ссылаться на то, что чего-то сегодня не готово и нельзя этого сделать. Если не стремиться к реализации, то никогда и не будет готово.

Поэтому со своей стороны Вам обещаю, что я с Минздравом обязательно на этот счёт поговорю, и будем Вас поддерживать.

Вы сказали, что количество углов сглаживается. У нас одна из проблем – очереди. До сих пор ну никак с этим не справятся в поликлиниках. Но сегодня там, где внедряются те методы, о которых Вы говорите, даже в этой административной части медицинской деятельности, там ситуация улучшается, причём сразу и заметно. Я был в таких поликлиниках, видел, как это всё происходит. Так что удачи Вам.

С.Чупшева: Владимир Владимирович, подтверждаю.

Мы в рамках национальной, социальной инициативы очень много работаем с регионами, общаемся со специалистами в сфере здравоохранения, а самое главное, с пользователями – гражданами, которые пользуются этими услугами и сервисом.

Очень удобно. Сегодня, например, чтобы получить справку, не нужно приходить к врачу лично, на личный приём, а ты можешь через телемедицинскую консультацию получить эту справку, если она тебе нужна. Либо, опять же, второе мнение медиков получить.

То есть это очень удобный сервис, и мы видим по уровню удовлетворённости граждан – там, где такие технологии используются, он повышается.

Поэтому здесь тоже с коллегами работаем, будем поддерживать и с Министерством здравоохранения, и, самое главное, с субъектами.

Спасибо.

Такие технологии, медицинские помощники, опять же, образовательные платформы – это и есть, наверное, те технологические решения, которые сегодня помогают нам лучше себя чувствовать, повышать мобильность, качество жизни людей. И наша задача, ещё раз говорю, – обеспечить эти понятные, прозрачные правила взаимодействия государства, бизнеса и некоммерческого сектора в интересах человека, чтобы человек «бесшовно» мог получить доступ ко всем этим лучшим сервисам и лучшим решениям.

И ещё одно из решений в социальной сфере, которое эффективно себя показало, – я предлагаю рассказать о нём Образцову Андрею Юрьевичу, главному специалисту новгородского информационно-аналитического центра.

А.Образцов: Здравствуйте, Владимир Владимирович!

Уважаемые участники форума!

Спасибо за возможность проявить инициативу. Немного уточню: я работаю в Министерстве цифрового развития Новгородской области фактически, не в Нижнем Новгороде, а в Великом. Занимаюсь проектной деятельностью, развиваю цифровые технологии у нас в регионе. И у нас с коллегами есть как раз решение, как с помощью этих технологий можно улучшить проживание в домах престарелых и продлить пожилым людям жизнь.

Проект «Цифровая забота – умный дом престарелых» представляет собой оборудование комнат отделений милосердия, в которых проживают престарелые люди с проблемами опорно-двигательного аппарата. Мы оборудуем эти палаты системой «умный дом», в которую включается голосовой помощник, и к нему подключаются различные умные устройства. Таким образом, проживающий может самостоятельно, без помощи персонала, голосом открыть, закрыть шторы, включить свет, переключать каналы телевизора. В этом году, кстати, мы успешно пропилотировали «умное окно», которое также управляется голосом. Это наша отечественная новгородская разработка.

Для персонала это возможность экономить то время, которое он тратит на выполнение рутинных функций (скажем так, рутинные функции – это открыть-закрыть шторы), это время мы экономим, чтобы он [персонал] потратил на общение и заботу о проживающих, потому что человеку нужен человек, и этим проектом мы даём им больше времени на общение друг с другом.

Вы верно заметили по поводу технологического суверенитета. К сожалению, на рынке очень много зарубежных устройств «умный дом», поэтому мы очень нуждаемся в отечественных аналогах и в отечественных разработках. Кстати, например, мы сейчас в поиске «умных кроватей». Если кто-то из умельцев-изобретателей в регионах имеет такие разработки, мы с удовольствием готовы пропилотировать в одном из наших домов.

Какие эффекты даёт наш проект? 82 процента опрошенных проживающих сообщили, что им именно в такой оборудованной палате лучше всего жить и находиться. 65 процентов персонала отметили, что проживающие стали более общительными, активными, но, что самое главное, они стали чаще улыбаться, а улыбки стариков бесценны: именно это способно продлить им жизнь.

При поддержке нашего губернатора в прошлом году мы оборудовали такой системой девять домов, в этом году подключаем ещё пять. Как только закончим с социальной сферой, попробуем заняться сферой здравоохранения и, например, оборудуем палаты для послеоперационного обслуживания.

Сегодня это инновация, а завтра может быть новым стандартом. Поэтому, Владимир Владимирович, просим Вас и коллег из регионов поддержать нашу инициативу и поднять вопрос о создании нового стандарта, который бы рекомендовал Минтруду и регионам и их подведомственным учреждениям в лице домов-интернатов внедрять такую систему «Умный дом». Давайте попробуем вместе продлить жизнь старикам, сделать их пребывание в домах-интернатах комфортнее и чуть-чуть счастливее.

Спасибо.

В.Путин: Мне очень приятно отметить, что Вы, молодой человек, занимаетесь людьми старшего поколения. Это действительно дорогого стоит, потому что отношение к людям старшего поколения, к старикам, безусловно, один из важнейших показателей морального состояния общества. А моральное состояние лежит в основе стабильности общества, в основе успеха общества в целом. Это без всяких сомнений.

Ещё очень важно, есть и другие составляющие, особенно если люди находятся не в семье, а в этих домах для пожилых людей, эти дома должны быть современными. Должны быть современные, высокотехнологичные условия, которые не просто продлевают жизнь, а наполняют её современным, качественным содержанием. Это улучшение качества жизни людей, безусловно, это важно.

Я уже, по-моему, как-то вскользь об этом упомянул и во вступительном слове: всё то, что может быть использовано, тиражировано на страну в целом, то, что удаётся найти в регионах, конечно, с этим именно таким образом и нужно поступать – это надо тиражировать.

С коллегами в Правительстве обязательно переговорю – с Татьяной Алексеевной [Голиковой] переговорю, со всеми, кто занимается, Минтрудом. Чтобы, во-первых, получили от Вас Ваши предложения, оформленные соответствующим образом, и продвигали их в другие субъекты Федерации. Очень важно.

Большое Вам за это спасибо.

С.Чупшева: Очень много проектов, Владимир Владимирович, было связано как раз с поддержкой семей с детьми. Вы тоже давали такое поручение нам в рамках Госсовета, Андрею Сергеевичу Никитину, АСИ – подготовить предложения по тиражированию лучших российских региональных практик, которые направлены на поддержку многодетных семей.

Очень много практик и предложений от наших граждан было в области сохранения репродуктивного здоровья женщин, что тоже, безусловно, влияет на рождаемость и возможность завести не только одного ребёнка, но и второго, и третьего.

И тоже важная очень, деликатная тема была поднята нашими инициаторами, пользователями – сопровождения родов, вспоможения, послеродового ухода женщины. Тоже выходим на системные предложения, которые готовы будем озвучить в рамках Наблюдательного совета.

А сегодня хотела попросить одного из инициаторов проекта, который касается поддержки семей, семей с детьми, рассказать о своём проекте. Это Черенкова Светлана Николаевна – председатель правления фонда «Орловский социальный кластер».

С.Черенкова: Владимир Владимирович, здравствуйте!

Светлана Черенкова, «Орловский социальный кластер».

Объединяю организации, общественников, родителей, для того чтобы семей с детьми в нашей стране было больше и детей в семьях было ещё больше. Я многодетная мама, и это самая главная моя ценность. Вы знаете, моя мечта была сказать Вам лично, что я очень благодарна за то внимание, которое Вы уделяете семьям, и многодетным семьям в том числе.

Сейчас с каждым годом всё больше и больше мер поддержки – это здорово, это чувствуется. На форуме я представляю идею создания живой экосистемы поддержки семей с детьми через развитие сети семейных многофункциональных центров. Нам, родителям, очень нужны такие семейные ресурсные пространства, где бы мы получали в одном месте максимум услуг и, самое главное, максимум возможностей для нас, для наших детей.

Такие пространства создаются в нашей стране. Семейные многофункциональные центры включены в народную программу «Единой России». И сейчас при поддержке Минтруда в восьми пилотных регионах до Нового года откроется больше 20 таких центров.

Владимир Владимирович, я Вас искренне прошу, чтобы эта идея была поддержана и уже в ощутимом будущем такие центры появились по всей нашей стране, чтобы к работе подключилось не только профильное министерство – Минтруд, но и Минцифры, АНО «Диалог» – такие ведомства, которые отвечают за создание цифровых социальных сервисов, потому что очень важно чувствовать заботу для семьи не только где-то, но и не выходя из дома.

Я уверена, что вместе получится объединить усилия родителей, государства, социального бизнеса. В этом плане Агентство стратегических инициатив какую-то такую ключевую роль заняло по объединению усилий.

Семьи с двумя и более детьми – это национальная идея и это моя личная национальная идея. Я искренне считаю, что при Вашей поддержке, где бы семья ни жила, она сможет прийти в свой семейный центр, и там её точно будут ждать. И я уверена, что в ближайшем будущем я смогу в своём маленьком провинциальном городе тоже прийти в мой семейный центр, и там со всеми моими детьми меня будут ждать.

В.Путин: Светлана Николаевна, во-первых, МФЦ в целом по стране себя очень хорошо зарекомендовали. Вы, что называется, не поверите: буквально два дня назад мы с Председателем Правительства об этом говорили, и Михаил Владимирович [Мишустин] мне сказал: «Вы знаете, как-то на удивление у нас плохо поставлена работа информирования людей об их правах». Многие люди не знают об их правах, в том числе в социальной сфере, и от этого люди многое теряют, просто не зная, часто не пользуются этими правами. А если мы говорим, не только говорим, а стараемся всё делать для того, чтобы поддержать многодетные семьи, то, конечно, для многодетных семей это особенно актуально.

У Вас сколько ребятишек? Четверо? Я представляю, сколько у Вас забот и хлопот. Поэтому, конечно, где-то что-то читать, высматривать, звонить, на это и времени-то, наверное, не хватает. И если можно одним кликом, нажатием одной кнопочки получить всю нужную для семьи информацию, и сделать это максимально в упрощённом виде, комфортно, конечно, это очень важно.

Без всяких сомнений, имею в виду и настрой руководства Правительства, мы сделаем всё для того, чтобы Вас поддержать.

Вам спасибо большое за эту идею.

С.Чупшева: Следующий выступающий – Журавская Виолетта Витальевна, SMM-специалист благотворительного фонда «Фонд по поддержке спорта в Свердловской области имени Шипулина».

В.Журавская: Добрый день, уважаемый Владимир Владимирович!

Добрый день, уважаемые коллеги!

Меня зовут Виолетта Журавская, город Екатеринбург.

С самого детства я передвигаюсь на инвалидной коляске, остро ощущаю проблемы с передвижением в городской среде: это высокие бордюры, лестницы, ливнёвки и другие препятствия. Поэтому моей мечтой является создание благоприятной среды для людей с инвалидностью, чтобы для каждого человека городская среда была дружественной.

Так зародился наш проект «Город без границ». Это проект по созданию мобильного приложения-навигатора, которое позволяет людям с инвалидностью решать проблемы с передвижением в городской среде и огибать все препятствия на маршрутах, на его пути от точки «А» до точки «Б».

Позвольте расскажу, как работает мобильное приложение. При регистрации пользователь устанавливает параметры относительно своих ограничений по здоровью, далее человек может выбрать конкретную организацию, будь то кафе, аптека или магазин, и оценить возможность их посещения не выходя из дома, либо по аудио-, либо по фотоинформации. И, как уже ранее сказала, у человека есть возможность проложить целый маршрут, доступный, от точки «А» до точки «Б», огибая все препятствия.

Дополнительной функцией в приложении служит получение обратной связи от пользователей, то есть каждый пользователь может оставить нам информацию о доступности того или иного объекта, через нашу модерацию мы её сможем внести на карту доступности.

Важно отметить, что сервис поможет госорганам видеть реальную картину проблемных зон в нашей городской среде, и тем самым наш проект послужит неким механизмом своевременного реагирования на эти проблемы, улучшив городскую инфраструктуру.

Для дальнейшего развития нашего проекта нам необходимо качественно отцифровывать информацию, и в этом ключе, Владимир Владимирович, мы бы хотели получить и попросить поддержку при взаимодействии с органами государственной власти, которые занимаются вопросами ЖКХ и транспорта, чтобы мы могли помочь не только людям с инвалидностью, но и мамам с колясками и людям пенсионного возраста.

Большое спасибо за внимание.

В.Путин: Я уже здесь вспомнил известную, на первый взгляд, избитую фразу: «Всё гениальное – просто». У Вас – просто, идея простая, в высшей степени важная и, безусловно, заслуживающая максимальной реализации.

Обязательно переговорю на этот счёт с Маратом Шакирзяновичем [Хуснуллиным] – вице-премьером, который курирует вопросы жилищного хозяйства, строительства. Сделаем всё для того, чтобы Вашу идею поддержать, как можно шире её внедрять при развитии наших населённых пунктов, больших и малых городов.

У Вас это в каком виде оформлено на сегодняшний день?

В.Журавская: У нас уже доступно мобильное приложение на базах Android и iOS, его могут скачать.

В.Путин: Мы с Вами в ближайшее время прямо свяжемся, ладно? Подумаем, что сделать можно.

В.Журавская: Большое спасибо.

В.Путин: Спасибо Вам.

С.Чупшева: Владимир Владимирович, очень важный проект, и здесь Правительством реализуется программа «Доступная среда». Всё, что касается государственной инфраструктуры – социальной, здравоохранения, чтобы была обеспечена эта доступность для людей с ограничениями.

А мы в этом году собрали сообщество предпринимателей, чтобы сформировать такую доступную среду в негосударственном секторе, Владимир Владимирович. То есть это бизнес, это рестораны, кафе, театры, опять же, медицинские частные учреждения, городские улицы, пространства.

Очень важно, что сегодня к такому открытому инклюзивному национальному договору присоединяются уже десятки предприятий и компаний, где главы компаний прописывают свои обязательства, что они в этом году сделают в части универсального дизайна. Это значит, чтобы их услуги и сервисы были доступны для всех, для каждого, несмотря ни на какие ограничения. То же самое в части инфраструктуры: чтобы их объекты, учреждения также были доступны. Хочу сказать, что к такому договору уже присоединились Сбербанк, РЖД, региональные компании и предприятия.

«Карта доступности» является очень хорошим приложением, когда на этой карте мы можем представить людям инфраструктуру и государственную, и негосударственную, которая обеспечивает эту инклюзивность и доступность для наших граждан. Поэтому обязательно будем поддерживать Ваш проект.

Владимир Владимирович, переходим к блоку предпринимательских инициатив и предпринимательских свобод, экономике доверия. Безусловно, доверие является ключевым фактором развития предпринимательской инициативы.

Я хотела бы передать слово Игорю Ивановичу Шувалову, нашему председателю Экспертного совета, который бы рассказал об инициативах этого блока.

И.Шувалов: Спасибо.

Уважаемый Владимир Владимирович!

Мы сегодня построили дискуссию так, что начали с технологического суверенитета, хотя Вы в своём выступлении в Петербурге закончили технологическим суверенитетом, но сказали, что этот раздел пронизывает и является основным для всех других принципов, которые обозначили как принципы нашего сегодняшнего развития. Но начали Вы с открытости российской экономики и российского общества и с ценности предпринимательства, что предпринимательство должно быть достаточно свободным и может развиваться только при достаточных свободах.

Мы сегодня делали подводку к бизнес-проектам: конечно, они должны отвечать и вопросам технологического развития или базироваться на тех технологических возможностях, которые есть в обществе, конечно же, обеспечивая социальное партнёрство, о котором говорила Светлана [Чупшева], – такие проекты только что были представлены.

Сейчас мы живём в такое время, Владимир Владимирович, когда без фактора доверия предпринимательство развиваться серьёзно вряд ли может. Вы тоже в последних своих политических выступлениях постоянно об этом говорите, и мы понимаем, что это доверие – работа сложная для всех элементов общества. Это доверие должно быть больше построено и опираться на взаимодействие государственной власти и предпринимательства, элементов общества и предпринимательства. То, что Вы говорили, в том числе в Питере, по поводу того, что доброе имя важнее даже тех капиталов, которые будут переданы будущим поколениям, – это всё вопросы социальной ответственности.

Кстати, сегодня существует мнение, что даже юридическое обозначение предпринимательства, которое проистекает из второй статьи Гражданского кодекса, достаточно устарело. Оно базируется на двух элементах: системность и извлечение прибыли. Предприниматели сегодня, включая социальных предпринимателей, – это целая большая когорта людей, которые сегодня думают не об извлечении прибыли и распределении её в личных целях, а о том, как обустроить общество вокруг себя. Вы об этом тоже говорили в Петербурге.

И вот этот фактор доверия, мы на него опираемся – то, что сегодня обсуждается экспертами-практиками. И многие учёные-экономисты сегодня говорят о том, что в развитии доверия в российской экономике, исследуя все элементы этой ценности, мы сможем добиться серьёзного экономического прогресса.

И, если позволите, Светлана [Чупшева] тогда представит оставшиеся проекты в области предпринимательства.

В.Путин: Я ведь не случайно сказал по поводу того, что добрые дела, передаваемые в качестве наследия, в качестве наследства будущим поколениям, они имеют более важное значение для будущих поколений каждого человека, чем деньги.

Ну, конечно, мы же все с Вами понимаем, в каком мире мы живём. Материальное благосостояние имеет значение, и немаленькое: даёт возможности для того, чтобы детям дать образование, совершать поездки, массу чего – это важно. Но вот эти добрые дела, передаваемые в наследие или в качестве наследства, конечно, важнее, потому что статистика показывает, что во втором, третьем, четвёртом поколениях уж точно крупные, мирового масштаба состояния, они либо собственника меняют, либо вообще растворяются, или только остаётся вывеска изначальная.

А вот представьте себе ситуацию. Встречаются два незнакомых человека. Один представляется: я такой-то, руководитель такой-то компании. Прекрасно, слышали, не будем сейчас фамилий даже называть. А второй, условно говоря, Третьяков. Первый в шутку спрашивает: «Это Ваша картинная галерея?» – «Нет, моего прадедушки». Вы представляете, человек ещё ничего не сделал. Только сказал, что его прадедушка создал эту галерею. Всё, с этой секунды – ведь правда, да? – респект, как молодые говорят, уважуха. Вот это наследие, понимаете, из поколения в поколение – не пропьёшь, не прогуляешь, никуда не денешь.

Я поэтому и сказал, это очень важно. Но должен ответственно заявить, что представители нашего крупного бизнеса сегодня демонстрируют такое отношение к делу и к будущему своих поколений. Всё больше и больше это внедряется в сознание общества и в сознание представителей бизнеса.

Пожалуйста.

С.Чупшева: Я предлагаю рассказать о своей идее Дмитриева Николая Николаевича – официального представителя японской корпорации SUISONIA, основателя галереи современного искусства.

Н.Дмитриев: Добрый день, Владимир Владимирович! Коллеги!

Меня зовут Николай Дмитриев, город Москва. Я занимаюсь развитием международного стартапа в области медицины, а также развиваю галерею современного искусства в городе Москве. Но мы вместе с моей многодетной семьёй путешествуем на автомобиле очень много, посетили много стран Европы и также путешествуем по России. И позвольте мне рассказать Вам о кемпинге как о возможности подарить мечту свободных и доступных путешествий миллионам россиян.

Да, в нашей стране активно сейчас развивается природоориентированный туризм, создаётся много инфраструктуры и объектов размещения и популярные направления развиваются, такие как Байкал, Алтай, Красная Поляна. Но если мы сделаем шаг в сторону, то количество такой туристической инфраструктуры и объектов размещения сильно падает. И даже та существующая инфраструктура часто недоступна массовому туристу.

И здесь есть прекрасное решение – кемпинги как вид массового доступного туризма. Да, конечно, россиянам сегодня этот вид туризма кажется крайне сомнительным, потому что они пока не познакомились с этим видом туризма и у нас сейчас крайне мало кемпингов. Но в Европе и в мире данный вид туризма пользуется громадной популярностью. В Европе сейчас порядка 30 тысяч кемпингов, и в одной только Франции их восемь тысяч. Более 40 процентов ночей туристы проводят в кемпингах летом, в высокий сезон.

У нас сейчас, мне кажется, открылось прекрасное окно возможностей, чтобы начать активно развивать кемпинг-туризм в России. Уже сейчас, применив комплекс мер, мы сможем в перспективе дать возможность людям с небольшим достатком с комфортом путешествовать по России и останавливаться в потрясающих местах, а деньги, сэкономленные на проживании, тратить на туристические товары, а с ростом их дохода – арендовать автодома, жилые прицепы, а в перспективе даже покупать их.

Важно отметить, что именно этот спрос будет формировать достаточно большую, многомиллиардную отрасль, имея весомый мультипликативный эффект. Также важно отметить роль этого туризма в экономическом и социальном развитии регионов, потому что туристы, приезжая в кемпинги, будут путешествовать по туристическим тропам, посещать всевозможные места – музеи, рестораны, кафе, покупать сувениры или продукты местных фермерских хозяйств, тем самым помогая местным предпринимателям и наполняя региональные бюджеты.

Нам для этого надо сделать на самом деле не так много. Нужно упростить предпринимателям возможность строить кемпинги и туристические тропы на землях разных категорий с высоким природно-рекреационным потенциалом. Потому что сегодняшнее земельное законодательство, к сожалению, не адаптировано ни для строительства кемпингов, ни для развития туристических троп.

Если мы всё это сделаем и активно начнём развивать кемпинг-туризм, то мы построим многомиллиардную отрасль, которая будет стимулировать развитие экономики, а также наукоёмких отраслей. Это также повысит доверие предпринимателей. Но главное – это даст возможность десяткам миллионов россиян свободно и доступно путешествовать по России, наслаждаться её природными и культурно-историческими богатствами и, главное, отдыхать с комфортом.

Спасибо.

В.Путин: Безусловно, Вы знаете, что мы в последнее время уделяем всё больше и больше внимания [туризму], это связано было ещё с проблемами преодоления пандемии, но внутренний туризм у нас развивается достаточно большими, серьёзными, хорошими темпами.

Я обязательно посмотрю – спасибо, что Вы обратили на это внимание, – насколько у нас, какими темпами развивается это направление: туристические тропы, кемпинги и так далее. Но, без всяких сомнений, здесь нужны дополнительные усилия государства, потому что возможности колоссальные, но нужна правильная организация этого дела, с тем чтобы не наносилось урона природе, особенно в заповедниках, в заказниках, а именно такие объекты и вызывают наибольший интерес. Обязательно с коллегами это обсудим и, если там нужно что-то добавить по этому направлению, мы это сделаем.

Спасибо.

С.Чупшева: По этому направлению тоже были десятки проектов, всё, что касается аутдор-экономики…

В.Путин: А у Вас это как-то оформлено, Николай? Дайте ещё раз микрофон, пожалуйста.

Н.Дмитриев: Да, подготовлен список мер, как это необходимо развивать, в том числе важно отметить, что именно создание кемпингов снизит урон экологии, потому что сейчас у нас активно идёт дикий туризм, который наносит существенный урон.

В.Путин: Да, я понимаю, я сам когда-то, когда на машине разъезжал, спал прямо в машине, и, естественно, неорганизованный туризм со всеми его положительными и отрицательными элементами. Поэтому очень важно, особенно сегодня.

(Обращаясь к С.Чупшевой.) А где будут предложения? Как их передать в соответствующие структуры Правительства?

С.Чупшева: Мы хотели, Владимир Владимирович, сегодня представить презентации ребят, а уже на набсовете мы Вам предложим решение под поручения, инициативы.

В.Путин: Хорошо, только чтобы это не забылось, это интересные всё вещи, конкретные совершенно, в практическом плане реализуемые и нужные.

Спасибо.

Н.Дмитриев: Спасибо.

С.Чупшева: Следующий выступающий – Цыганова Маргарита Михайловна, министр по молодёжной политике Иркутской области.

М.Цыганова: Добрый день, уважаемые коллеги!

Меня зовут Маргарита Цыганова, я в первую очередь – лидер молодёжного движения Иркутской области и, кстати, самый молодой министр региона.

Наш проект «Всероссийский кампус» отвечает полностью запросам молодёжи. У молодёжи, по нашему мнению и исследованиям, сегодня есть запрос на активное участие в экологической повестке, но он требует комплексных и нестандартных решений. Мне кажется, это невозможно без анализа бизнеса и его трансформации и социально ответственного поведения. Наш проект полностью отвечает вызовам современности, и команда к этому готова. Кампус расположится на территории Байкальского целлюлозно-бумажного комбината в городе Байкальске. Наша инициатива сформирована вместе с волонтёрами и экологами регионального и федерального уровней. Созданная экосистема позволит обучать лидеров конструктивных экологических изменений, которые будут тиражировать практики по всей России. Мы планируем обучать порядка 100 тысяч лидеров в год. Ребята будут создавать вокруг себя комьюнити и распространять это по всей нашей стране.

Вместе с молодёжью, экспертами и предпринимателями мы будем разрабатывать проекты в сфере экологического предпринимательства, которые в дальнейшем будем также тиражировать. Мы считаем, это поможет нам увеличить примерно на 15 процентов количество НКО и малых предприятий, реализующих проекты повышенной экологической ответственности.

Мы уверены, в «ЭКО.ЦЕХ» найдётся место всем, кто интересуется и создаёт проекты в сфере экологии. Уже сейчас строится инфраструктура. В августе на нашем форуме «Байкал» пройдут мероприятия по проектированию территории кампуса, а в 2023 году мы готовы принимать крупные федеральные мероприятия и проекты.

Уже сейчас мы готовы стать штаб-квартирой всероссийского молодёжного экологического движения, прототипом молодёжных центров, экологических центров с единой идеологией, полигоном для проработки и тиражирования идей национальной экологической инициативы.

Владимир Владимирович, мы просим поддержки и предлагаем включить создание всероссийского молодёжного кампуса «ЭКО.ЦЕХ» в национальный проект «Образование», федеральный проект «Молодёжь России».

Мы, молодёжь, видим мировую столицу экологии, экогород будущего на побережье озера Байкал.

Благодарю Вас.

В.Путин: Безусловно, это то, чем мы все вместе должны заниматься и добиваться успехов: экология, улучшение среды обитания для человека. У нас много проблем в этой сфере, особенно в крупных городах, в промышленно развитых крупных центрах. У нас, вы знаете, 12 городов – их количество расширяется, – где должны быть предприняты и будут предприняты, уже предпринимаются действия, направленные на улучшение среды обитания человека. Здесь и ликвидация свалок. Это огромная, большая работа.

Это стало во многих странах модным. Больше того, некоторые даже спекулируют на этой теме, а спекуляция приводит к ошибкам, конечно. Так же как в некоторых западных странах сегодня сталкиваются с проблемами энергетики, а одна из составляющих – это спекуляция на экологии. Во внутриполитической повестке спекулируют, пугают этими проблемами людей, а потом принимают необоснованные, непросчитанные решения, а следующий шаг – ищут виноватых. Мы не должны так поступать.

Позавчера мне показали картинку – в интернете, в СМИ в Европе распространяется, – на которой изображён человек, а внизу подпись: «Хочешь рассердить Путина – мой только эти четыре места». И показано. Что это такое? Совсем с ума посходили, понимаете? «Экономьте воду! Экономьте электроэнергию, электричество!» Бред какой-то. Понаделали ошибок, а теперь не знают, что с этим делать, и ищут виноватых.

Но заниматься этим, безусловно, нужно. У нас огромная программа в сфере экологии. Поэтому, если Вы считаете, что Ваше предложение нужно включить в соответствующую национальную программу, мы, конечно, это сделаем. Я обязательно поговорю с коллегами. А идея создания вот этого города, экогорода, – она, конечно, очень хорошая, и мы её тоже поддержим. Мне очень приятно, что Вы, будучи в региональном измерении достаточно высокого уровня чиновником, всё-таки говорите, что Вы прежде всего лидер молодёжного движения. Это очень радует. Хорошо, что у нас на административной службе работают, и делают это с удовольствием, лидеры молодёжного движения.

Вам спасибо и успехов.

С.Чупшева: Прошу тоже рассказать о своей идее, проекте Корзуна Алексея Владимировича – директора по стратегическому развитию компании «Роутек».

А.Корзун: Добрый день!

Алексей Корзун. Москва.

Я представляю сильную идею – облачное производство «Роутек».

Я технологический предприниматель, разрабатываю, внедряю цифровые решения, последние несколько лет руковожу проектом «Московская техническая школа», направленный на развитие кадрового потенциала промышленности Москвы.

Владимир Владимирович, Россия всегда славилась своими изобретателями. Это очень талантливые люди, способные принести много ценности в экономику нашей страны. Мы считаем, что на них сейчас надо сделать ставку, всячески поддерживать их, создавать для них комфортную среду.

Общаясь с изобретателями, мы выявили барьер, связанный с доступом к производственным мощностям, для того чтобы реализовывать свои идеи.

Вместо того чтобы заниматься своими непосредственными задачами – создавать, они вынуждены отвлекаться на рутинные процессы, на поиск, где можно произвести то или иное изделие, деталь, чтобы реализовать свою идею. К сожалению, многие из изобретателей так и не преодолевают этот барьер.

Проблема доступа к производственным мощностям, она актуальна в том числе и для малых и средних предприятий. Не каждое предприятие может позволить себе купить, содержать и загружать то или иное дорогостоящее оборудование, тем более если потребность в этом оборудовании несколько часов в неделю, это неэффективно.

У нас есть амбиции, опыт и знания, как можно решить эту задачу. Наша идея заключается в развитии платформы, предоставляющей быстрый и простой доступ к свободным производственным мощностям. Изобретатели, инженеры, предприниматели, малые и средние предприятия от Калининграда до Владивостока могут легко зайти на эту платформу и произвести ту или иную запчасть или изделие. Всего три шага: достаточно загрузить цифровую модель, подтвердить полученные условия и дождаться, когда в назначенный срок деталь будет доставлена заказчику. Производство ещё никогда не было столь простым и лёгким, особенно для простых граждан, которые что-то хотят создавать.

На данный момент у нас реализована платформа в минимальном функционале с чёткой, понятной бизнес-моделью. Мы постоянно что-то там меняем, дорабатываем, большие есть амбиции по развитию дополнительных сервисов на этой платформе. Для её реализации и масштабирования нам, конечно, нужна поддержка.

Мы просим Вас поддержать нашу идею, рекомендовать внедрение нашей платформы в регионах Российской Федерации, применение её в компаниях с государственным участием. Мы искренне верим, что реализация её поможет принести пользу экономике нашей страны. Спасибо.

В.Путин: Алексей, поясните, пожалуйста, ещё раз. Вы создаёте облако, да? Оно уже есть у вас, да?

А.Корзун: Да.

В.Путин: И там что, какие сервисы вы предусматриваете, для кого?

А.Корзун: Там размещается наша платформа с двигателем, который объединяет свободные мощности. Там же размещаются цифровые модели тех деталей, запчастей в том числе, которые можно будет произвести и быстро напечатать или создать.

В.Путин: Супер. Отлично. Это то что нужно. Герман Оскарович [Греф] этим уже несколько лет занимается. Он меня просвещал в этом плане ещё года полтора-два назад, рассказывал, как это всё устроено.

Герман, пожалуйста.

Г.Греф: Владимир Владимирович, спасибо большое!

Я всё принял. Мы встретимся [с А.Корзуном] сразу же после мероприятия. Я думаю, что в следующий раз доложим.

В.Путин (обращаясь к А.Корзуну): Лёш, понял, да? Серьёзно. Герман Оскарович, Вы же мне сами рассказывали.

Г.Греф: Абсолютно, Владимир Владимирович.

В.Путин: Именно вот то, что сейчас Алексей сказал, Герман Оскарович мне рассказывал ещё два года назад с таким воодушевлением, что я сразу понял, где намечается успех вашего дела.

Г.Греф: Всё сделаем, Владимир Владимирович.

В.Путин: Герман Оскарович, Вы мне звонили. Я Вам перезвонил, но Вы уже улетели в командировку. Подойдите ко мне всего на пару минут.

Г.Греф: Есть, спасибо.

В.Путин: Олег Валентинович [Белозёров], Вы тоже подойдите ко мне. Есть что сказать.

О.Белозёров: Ладно.

В.Путин: Пожалуйста, дальше.

С.Чупшева: Я прошу Досканову Алину Владимировну, заместителя генерального директора, директора по международной деятельности агентства «Развитие профессий и навыков» рассказать о своей идее.

А.Досканова: Здравствуйте, уважаемый Владимир Владимирович!

Приветствую всех участников форума.

Я Алина Досканова, Санкт-Петербург, Москва. На форуме представляю идею о создании принципиально нового международного института сотрудничества по развитию профессий и навыков.

10 лет назад мы привели Международное движение «Ворлдскиллс» в Российскую Федерацию. Вы, Владимир Владимирович, поддержали данную инициативу. Спасибо Вам большое.

За десять лет движение выросло до шести миллионов человек. Мы занимаем первые места в мире, в Европе в олимпийских играх профессий. И, как Вы уже однажды отметили, мы переросли в широкую сеть подготовки и переподготовки по профессиям будущего. Честно говоря, в последнее время в международном движении «Ворлдскиллс» нам стало тесно, мировое движение занимается исключительно чемпионатами и эксплуатирует существующие технологии.

В.Путин: Куда больше-то? Мировое стало тесно им.

А.Досканова: А в Российской Федерации мы развиваем систему подготовки кадров.

В.Путин: Это как в Васюках [Ильфа и Петрова], теперь надо в планетарном масштабе. (Смех.)

А.Досканова: Здесь важно, что мы комплексно занимаемся вопросами. С одной стороны, развиваем систему подготовки кадров, с другой стороны – рынок труда с упором на новые технологии и на новые профессии. И мир сейчас стремительно меняется. Каждый день возникают новые рабочие места, профессии, навыки, и нам важно объединяться с другими странами, для того чтобы вместе успевать за этими темпами, изменениями, вызовами.

Что же мы предлагаем? Сегодня нужен новый международный институт, который целостно занимается развитием профессий и карьеры человека, а не как это сейчас в мире происходит между международными организациями труда: ЮНЕСКО, «Ворлдскиллс», Международная организация по миграции. Более того, мировые институты, ООН почему-то все сконцентрированы на Западе, в то время как без участия нашей страны ООН не возникла бы.

Для нас статус учредителя международной организации и создание штаб-квартиры в России – очень важные позиции. Это не давление, это уважение. В результате для России откроются новые возможности: мы сможем быстро создавать семейство стандартов, рабочих мест, профессий, навыков: с одной стороны, высокоэффективных, а с другой стороны, совместимых и учитывающих культурное разнообразие стран. И это позволит, с одной стороны, развивать рынок труда, помогать нашим компаниям выходить на зарубежные рынки, вовлекать граждан в новые формы общественной дипломатии, совместно со странами реализовывать проекты и программы развития и, конечно, проводить соревнования.

На текущий момент мы уже собрали альянс стран-основателей. Это и ближний круг стран ЕАЭС, это прагматичная кооперация со странами «БРИКС плюс». У нас есть запросы от стран Ближнего Востока, от Африки на комплексное решение кадрового обеспечения промышленного роста. Нам важно учить и учиться вместе, взаимообогащаться.

Уважаемый Владимир Владимирович!

Десять лет назад Вы нам доверили развивать профессионализм россиян. И мы, миллионное движение уже, Вас не подвели. Спасибо Вам большое, это был для нас очень важный опыт, и мы переросли этот опыт. Нам важно двигаться дальше и развиваться, быть на международной арене более амбициозными и действовать по-лидерски.

Спасибо большое!

В.Путин: Секундочку. Не отдавайте, пожалуйста, микрофон.

Во-первых, я хочу Вас поздравить с результатами. Они действительно впечатляют, это я уже говорю без всякой иронии, без всяких шуток. Это огромная работа, и она в мейнстриме находится, потому что, без всяких сомнений, мы знаем – здесь представители крупных компаний тоже сидят, – как до сих пор актуальна подготовка специалистов по востребованным специальностям. Это сложный, высокотехнологичный и интеллектуальный продукт – подготовка хорошего специалиста. У вас это получается. Я вас хочу с этим поздравить.

То, что вы так развиваетесь, это прекрасно. Я вижу из того, что сейчас сказали: вы чувствуете потребности рынка труда, потребности экономики и пытаетесь встроить свою работу в реальную жизнь, в реальные потребности экономики. Это чрезвычайно важная вещь.

Но я бы попросил, чтобы Вы ещё более точно сформулировали, что вам нужно для поддержки сейчас, при реализации той задачи, которую Вы сейчас сформулировали, той идеи, с которой Вы сейчас вышли.

А.Досканова: Мы уже прорабатывали с партнёрами вопрос, как нам дальше можно развиваться. У нас в России Минэкономразвития отвечает за кооперацию с международными интеграционными объединениями, и нам важно, чтобы тот орган, который уже понимает, как работать с интеграционными объединениями и с международными организациями, помог нам создать эту новую международную организацию. Мы уже работаем и с Евразией, и с ШОС, и с АСЕАН, и с БРИКС. Нам важно, чтобы у нас была одна общая площадка.

В.Путин: Хорошо, я понял. Сделаем всё, для того чтобы Вас поддержать.

А.Досканова: Спасибо большое.

С.Чупшева: Владимир Владимирович, сегодня мы слышали идеи из Москвы, Санкт-Петербурга, Иркутской области, Свердловской области, Новгородской области, Орловской области. Конечно, лидером стала Москва. Это несколько тысяч идей и проектов из Москвы. Но я хотела бы ещё отметить Самарскую область, Липецкую область, Ростовскую область, Московскую область, Нижегородскую область. Это, наверное, регионы, наибольшее количество жителей которых подали идеи и проекты.

И очень важно: вчера был первый день форума, Владимир Владимирович, у нас 14 губернаторов лично приняли участие. Тоже рассказывали про то, как организована работа в субъектах по поддержке идей и проектов с платформы, там же встречались и участвовали в питчингах проектов и идей из разных регионов.

Я хочу сказать, что это не просто ежегодное мероприятие, Владимир Владимирович. Благодаря Вашей поддержке мы действительно создали платформу работы с этими инициативами, с проектами, с нашими инициативными гражданами в течение года. Это и форумы – «Росконгресс» как один из соорганизаторов представляет нам такие президентские площадки, как Петербургский международный экономический форум, Восточный форум, Арктический, куда мы приглашаем лидеров идей тех проектов, которые отвечают соответствующей повестке. Мы организуем встречи с крупными компаниями, и здесь у нас уже отобрали десятки проектов «НОВАТЭК», Сбербанк, РЖД – коллеги здесь присутствуют и тоже входят в состав оргкомитета, – ВЭБ, безусловно, Роскачество. Губернаторы, которые, ещё раз скажу, которые здесь тоже лично участвуют, присутствуют и помогают, отбирают уже себе интересные инициативы, проекты, которые включают уже в свои региональные программы. Поэтому мы Вам обещаем, Владимир Владимирович, что мы не подведём Вас, и каждая инициатива, каждый проект, который представлен на краудплатформе, действительно получит поддержку, акселерацию, наставника, соответствующую экспертизу, поддержку в сопровождении. И мы готовы будем уже на наблюдательном совете предложить стратегические инициативы, которые будут точно полезны для развития нашей страны.

Спасибо Вам.

В.Путин: Я со своей стороны ещё раз хочу поблагодарить организаторов, мне кажется, и Вы со мной согласитесь, это была хорошая идея, и она должным образом воплощается в жизнь. Надеюсь, что проектов будет всё больше и больше, а вашим проектам желаю удачи. Сделаем всё для того, чтобы помочь им реализоваться.

Пожалуйста.

А.Хлынов: Спасибо за предоставленное слово, Владимир Владимирович!

Меня зовут Александр Хлынов, я председатель Союза производителей иван-чая. Как Вы относитесь к иван-чаю? Я знаю, что Игорь Иванович его любит, а как Вы?

В.Путин: Видимо, хорошо. Если Вы мне скажете, что это такое, я поточнее отвечу.

А.Хлынов: Да. Шутки в сторону, иван-чай является нашим традиционным русским продуктом.

В.Путин: Это гриб такой, что ли?

А.Хлынов: Нет. Это растение – кипрей узколистный, который сейчас как раз растёт по всей территории нашего Севера.

В.Путин: Вы так рукой показали, как будто он здесь вокруг этого здания ещё. Я уже хотел пойти собирать. (Смех.)

А.Хлынов: Я Вас могу научить этому.

В.Путин: Спасибо.

А.Хлынов: Суть в чём? Рынок горячих напитков в нашей стране оценивается в 300 миллиардов рублей, однако степень локализации производства сырья для горячих напитков – всего 0,2 процента. Чай, кофе, цикорий, какао не растут в нашей стране.

В.Путин: Растут.

А.Хлынов: Растут, но в очень малых количествах – 0,2 процента.

В.Путин: Зато качественные. Краснодарский чай – пожалуйста.

А.Хлынов: Для того, чтобы напоить всю нашу страну, нам нужен альтернативный…

В.Путин: В хорошем смысле этого слова. (Смех.)

А.Хлынов: В хорошем – иван-чаем без кофеина, который только повышает здоровье.

В чём суть моего предложения? Нам нужно развивать отрасль производства иван-чая и довести объёмы производства хотя бы до 30–35 процентов. Это позволит оставить в нашей стране 100 миллиардов рублей ежегодной выручки.

За время существования современной России на закуп чая, кофе, какао и так далее потрачено более 5 триллионов рублей. Соответственно, если мы не оседлаем этот финансовый поток сейчас, то мы следующие 20 лет опять потеряем такую же сумму. Поэтому, развивая отрасль производства иван-чая как традиционного русского горячего чайного напитка, мы можем сохранить 100 миллиардов рублей ежегодно и создать тысячи новых рабочих мест.

В этом суть идеи: надо признать иван-чай сельхозпродуктом, понять, как его механизированно засаживать, выращивать, в школах начать просвещать про иван-чай и готовить кадры как чайного продукта. И потом уже вместе с [основателем АО «РОББО»] Павлом [Фроловым] можно уже и в Индию, и в Китай подарить наряду с комплектом робототехники наш традиционный русский напиток – иван-чай.

В.Путин: Шутки шутками, а это наверняка, точно полезнее, чем какая-нибудь кока-кола.

А.Хлынов: Сто процентов.

В.Путин: Да, там одна химия. Поэтому Вы предложение представьте, пожалуйста.

А.Хлынов: У меня с собой.

В.Путин: Молодец.

А.Хлынов: Я хотел бы Вам это [документы] передать, для того чтобы Вы визу свою поставили. Тут в трёх экземплярах: один Вам, один мне на память для музея иван-чая, один в Агентство стратегических инициатив.

В.Путин: Обязательно, я Вам прямо обещаю – сегодня же с соответствующей резолюцией этот документ – а я считаю, что это документ, это важное дело на самом деле – будет направлен с моей резолюцией Министру сельского хозяйства [Дмитрию] Патрушеву.

А.Хлынов: Спасибо большое. Это спасибо от всей отрасли производств, производителей иван-чая.

В.Путин: А там целая отрасль у вас?

А.Хлынов: Уже более 100 производителей в Союз производителей иван-чая входит от Владивостока до Пскова. На самом деле люди – лидеры производств в своих регионах болеют душой за это дело и хотят, чтобы им дали шанс целую отрасль в нашей стране начать развивать.

В.Путин: Как Вас зовут?

А.Хлынов: Александр Хлынов. Союз производителей иван-чая, торговая марка «Русский иван-чай». (Показывает продукцию.)

В.Путин: А это [упаковку с иван-чаем] тоже отдайте с бумагой-то. Зажал. (Смех.)

Саша, я Вас хочу поблагодарить за эту инициативу и пожелать Вам успехов. Посмотрю, как Минсельхоз эту идею, Ваше предложение реализует.

А.Хлынов: Отлично. Спасибо большое.

В.Путин: Вам спасибо. Всего хорошего.

Россия > Госбюджет, налоги, цены. Приватизация, инвестиции. Образование, наука > kremlin.ru, 20 июля 2022 > № 4114298 Владимир Путин

Образ новых городов

сборно-блочное строительство—технология будущего

Ольга Суслова Андрей Фефелов

"ЗАВТРА". Ольга Юрьевна, все мы понимаем, что перешли в новую эпоху. Хотелось бы поговорить о направлении, которое позволит развиваться нашим городам и сёлам, опираясь на имеющийся колоссальный опыт. Речь о панельном строительстве.

Ольга СУСЛОВА, профессор кафедры конструкции зданий и сооружений Московского архитектурного института. Не только о панельном, но и шире — сборном строительстве, крупноблочном, "манифестом" которого является дом Бурова, возведённый на Ленинградском проспекте в Москве в 1940 году.

"ЗАВТРА". Шедевр — однозначно.

Ольга СУСЛОВА. Сейчас крупноблочный метод забыт, но его можно возродить. В доме Бурова, который ещё называют Ажурным домом, составные элементы соразмерны самому зданию. А это очень важно в архитектуре — не допускать разрыва в масштабе между элементом и целым. Тут же всё смотрится пропорционально, как античные блоки, гармоничные, крупные и притом технологичные.

В Москве есть ещё несколько интересных серий крупноблочных домов, например, в Марьиной Роще — пример деликатной, тонкой эстетики, при этом недорогой по исполнению.

"ЗАВТРА". Творение Бурова на Ленинградском проспекте выглядит как драгоценная шкатулка, вырезанная из слоновой кости. И вообще, крупноблочные дома сталинской эпохи по планировке, качествам и внешнему виду не особо отличаются от привычной кирпичной сталинской же архитектуры.

Ольга СУСЛОВА. Да, это высокая эстетичность, но при этом дома строили дёшево и быстро. Позже от крупноблочного перешли к панельному строительству.

"ЗАВТРА". А в чём между ними разница?

Ольга СУСЛОВА. В панельном строительстве панель делается размером на комнату. Стена комнаты, таким образом, стала целиковым элементом, а не из двух-трёх компонентов, как в крупноблочных домах. Это совпало с хрущёвскими планами по обеспечению людей жильём и позволило кардинально увеличить темпы строительства. Пятиэтажку трёхподъездную монтировали за полтора месяца.

"ЗАВТРА". Колоссальная скорость!

Ольга СУСЛОВА. Да. Государственная воля творила чудеса. После панельного этапа начался этап крупнопанельный — панели стали делать размером на две комнаты. Это ещё больше ускорило темп строительства и уменьшило трудоёмкость процесса.

Но апофеозом сборного строительства является объёмно-блочное строительство, когда сборный элемент является комнатой. Этот метод заработал в 1969 году, после постановления о развитии объёмно-блочного домостроения. И в рамках этого проекта было создано восемь заводов в городах СССР, в том числе в Краснодаре и Хабаровске. Это потрясающий способ строительства: из объёмных блоков дом собирается как "Лего". И есть мировые шедевры, которые до сих пор не превзойдены в этой технологии.

"ЗАВТРА". А как перемещали эти кубы-комнаты?

Ольга СУСЛОВА. Гусеничным краном, башенного тут не требовалось. И размеры, допустим, три на шесть метров, позволяли их доставлять обычным транспортом.

А вот архитектурная часть, к сожалению, отставала. Строили простые пятиэтажки.

"ЗАВТРА". Хотя под эту технологию требовалось особое архитектурное решение?

Ольга СУСЛОВА. Да. Тут напрашивалось что-то, опережающее время. Эти объёмные блоки могли бы заиграть, как клавиши. В архитектурном смысле потенциал был заложен огромный. Они годились равно для мало- и многоэтажного строительства.

Помимо этой размерной эволюции улучшались и планировочные решения с точки зрения внутреннего комфорта. В самом начале, как известно, всё высчитывали буквально до квадратного сантиметра, жильё строили экономичное, но со временем смогли перейти к задачам повышения комфорта в планировке. Стоило бы написать историю сборного строительства, где была бы прослежена тенденция развития проектов от простоты к сложности, от минимального комфорта до повышенной комфортабельности квартир.

Я не могу не привести как пример свой дом, который очень люблю и считаю достижением архитекторов, инженеров, технологов, добросовестно поработавших в тесном контакте.

Я живу в 22-этажном доме серии КОПЭ (компоновочные объёмно-планировочные элементы). Это одна из последних типовых серий жилых крупнопанельных домов. Само здание выполнено в мизерных параметрах: несущая стена 18 сантиметров, наружная — 25. И дом не промерзает даже в тридцатиградусные морозы! А мы живём в нём уже 30 лет. Перекрытия тончайшие, 14 сантиметров! Всё высчитано, учтено для оптимального результата! Почему так делалось? Понижение веса детали влечёт за собой менее мощную строительную технику, более быстрый монтаж.

Сама серия КОПЭ — свидетельство удачно пройденного трудного пути. Она и внешне смотрится выигрышно — это не плоский фасад, а ризалиты, пластика. Эти дома, некоторым из них под сорок лет, демонстрируют свою жизнеспособность и обеспечивают очень комфортные условия для проживания.

"ЗАВТРА". А между тем иногда приходится слышать, что по ГОСТам у панельных домов срок службы около 30 лет.

Ольга СУСЛОВА. Наш 22-этажный дом рассчитан минимум на 100 лет. Да, я тоже читала, что пятиэтажкам прочили 50 лет, а они могут ещё 50 простоять, на самом деле.

Ещё один пример сборного строительства в нашем районе — дом напротив памятника "Рабочий и Колхозница".

"ЗАВТРА". С такой смещённой "шахматной пластикой"?

Ольга СУСЛОВА. Да, именно. Дело в том, что в панельном и крупнопанельном строительстве есть проблема стыков. В первых постройках стыки были замазаны снаружи мастикой, что не очень хорошо смотрелось. За эту проблему взялись архитекторы и решили её с помощью формы. Панели этого дома идут внахлёст друг на друга. Одна, таким образом, получается западающая, другая — выступающая, что создаёт игривую пластику. Но для того, чтобы эта пластика "читалась", балконы нужно было делать через этаж. И госкомиссия предъявила архитекторам претензию, что не у каждой квартиры балкон. Хитрецы ответили, что это для удобства ремонта стыков. А там стыки, вообще-то, не надо ремонтировать — они закрыты от всех повреждений.

По поводу стыков ещё стоит упомянуть крупнопанельный брутальный дом на Беговой, проект Андрея Меерсона, с выступающими лестничными клетками и панелями "лемехом" внахлёст. То есть архитекторы решили техническую проблему стыков и тем самым доказали преимущество крупнопанельного строительства.

"ЗАВТРА". А каковы недостатки таких решений?

Ольга СУСЛОВА. Главный недостаток очевиден — тут нужна массовость. Домостроительный комбинат (ДСК) не может работать на один дом.

"ЗАВТРА". Сразу должна быть мощная стратегия. Примеры возможных практических приложений сейчас сами собой напрашиваются.

Ольга СУСЛОВА. Да, Донбасс, к примеру… В таких условиях могут пригодиться технологии виброкирпичных панелей. Открытый стан устанавливается на кирпичном заводе, собираются все обломки, и методом вибрации с цементом вырабатывается тончайшая панель! Почти, как говорится, из мусора. Потрясающая технология, недостаток которой в том, однако, что сборное строительство требует места для складирования, площадки.

"ЗАВТРА". То есть в условиях точечной застройки это не работает, должно быть предусмотрено пространство, что возможно только с большим шагом планирования. А какие ещё недостатки вы усматриваете?

Ольга СУСЛОВА. Более никаких. Но даже и в упомянутых недостатках нас подстерегает некое лукавство, так как первое время засилье монолитных технологий объясняли именно тем, что в городе нет свободных участков. Но при этом забывали об одной потрясающей, забытой технологии — подъём перекрытий или подъём этажей. Это технология сборно-монолитная: на земле, в одной опалубке, бетонируется перекрытие, а далее домкратами поднимается на верхнюю отметку. Мы не только в Москве, но и на Кубе строили такие дома! Эта сборно-монолитная технология позволяла выполнить внизу и наружные стены из сборных панелей. Метод вообще не требует участка, дом "растёт" сам внутри себя. Надо это применять.

"ЗАВТРА". Есть определённые претензии к таким домам: слышно, как соседи разговаривают, не говоря уже о звуках шагов. Это решаемая проблема?

Ольга СУСЛОВА. Вообще, многоэтажные дома изначально немного "общаги", хотим мы этого или нет. В этом надо себе отдавать ясный отчёт.

"ЗАВТРА". Хотя в сталинских "общагах" ничего слышно не было.

Ольга СУСЛОВА. Там другие проблемы были, например, мыши в перекрытиях.

Тут полезно вспомнить о том, как звук проходит через конструкции. Во-первых, через неплотности, щели, то есть непосредственно воздух переносит звук. Во-вторых, ударный вариант: от стука колеблется сама плита. И вот тут "эффект общаги" заключается в том, что конструкция пола моего верхнего соседа должна обеспечить погашение колебаний, но какой смысл соседу сверху устраивать дополнительные пористые прокладки, чтобы не страдал сосед снизу? Ему это не надо. А человек внизу страдает от такой плохой конструкции пола. А со щелями и прочим можно и нужно бороться, как и с любыми другими строительными дефектами. Но проблему передачи ударного звука это не решит, она решается упругим слоем, который гасит удары.

"ЗАВТРА". И его можно изначально конструктивно предусмотреть, заложить в стоимость дома?

Ольга СУСЛОВА. Да, если отделка дома предусмотрена, то это легко решаемая проблема.

"ЗАВТРА". И проблему швов и продуваемости тоже можно решить сразу?

Ольга СУСЛОВА. Конечно, как в упомянутом мною доме на проспекте Мира, где в советское время сделали это с помощью технологии "внахлёст". Там никакой ветер не доберётся, шов такой не промёрзнет. Он всегда будет тёплым, водо- и воздухонепроницаемым.

"ЗАВТРА". Но так ведь обычно не строят, это была единственная такая удача.

Ольга СУСЛОВА. Недавно в ходе одной работы я рассматривала современное крупнопанельное строительство. Московский жилой комплекс бизнес-класса "Wellton park" — он выполнен из крупных панелей, где даже есть намёки на буровские решётки. Но это большая территория, практически квартал. В таком масштабе панельное строительство технологически оправдано.

А что касается монолитных зданий, то в них, как правило, не решена проблема фасадов — мы находимся в заложниках плиточной системы — вентфасадов (вентилируемых фасадных систем). У меня твёрдое убеждение, что это интерьерная, даже, простите, сортирная технология. Фасад должен демонстрировать тектонику, а у нас плиточка, место которой в ванной комнате. Такие фасады смотрятся непристойно, голо. Пытаются выиграть на цветовом решении, но это только усугубляет проблему. Эти крикливые цвета смотрятся, словно какая-то оспа, всё какое-то нервное…

"ЗАВТРА". Пока не научились печатать бетоном по бетону, но к этому придут. Тогда можно будет фасад декорировать как угодно.

Ольга СУСЛОВА. Конечно! Пожалуйста, вплоть до Бофилла. Это испанский архитектор, работавший во Франции. У него на одном сборном здании шикарная колонна с капителью на всю высоту здания. Возможности не ограничены!

"ЗАВТРА". Но это отдельные случаи, а для России, Донбасса, будущих сибирских городов Шойгу актуально, наверное, панельное строительство. Стандартизация, массовая застройка ведёт к удешевлению квадратного метра. Этого не сделают хаотичные частные застройщики, а потому нужно вернуться к плановому хозяйству — это сэкономит наши силы, даст возможность развиваться. Как сейчас обстоят дела с этим? Cтроят ли, будут ли строить у нас массово панельные дома?

Ольга СУСЛОВА. В Подмосковье, например, крупнопанельные дома сейчас возводят. И, полагаю, что инвесторы, которые хорошо считают, на этом не прогадают. Дело в том, что монолитное строительство — это всегда строительство вручную. "Вязать спицами" дом в 100 этажей — это, согласитесь, нонсенс. Это трудоёмкость, затянутые сроки. Но инвестор, если посчитает, во сколько ему обойдётся строительство дома и каковы сроки начала его продажи при сборном и монолитном вариантах, выберет более быстрый — первый. Чаша весов при такого рода решениях, по всей видимости, должна склоняться под влиянием частных соображений, экономии личных средств.

"ЗАВТРА". Пока что шкурный интерес ни к чему хорошему не привёл. Кроме того, мешает и предвзятое отношение общества к панельному строительству как таковому.

Ольга СУСЛОВА. Совершенно верно. Была целенаправленная кампания по дискредитации! А ведь архитектурная мысль в нашей стране развивалась постоянно, на научной основе. Вспомним крупнейший наш институт "ЦНИИЭП жилища", которым долгое время руководил Борис Рубаненко. В аббревиатуре института обращают на себя внимание две последние буквы, расшифровываемые как "…экспериментального проектирования"! То есть работали на опережение, ставили эксперименты.

"ЗАВТРА". От этого института что-то осталось?

Ольга СУСЛОВА. Жизнь в нём ещё теплится. Но при Рубаненко, в советские времена, там еженедельно выпускались обзоры с переводными статьями из иностранных журналов о новых жилых и учебных зданиях с пояснениями наших нормативных документов — с регламентами, данными вплоть до запятых. Это намного информативнее Интернета было — никакой посторонней, мешающей информации, только необходимые выжимки, которые сразу можно использовать в работе, обсуждать. Уникальный был сплав науки и эксперимента.

Я тогда работала в отделе учебных зданий ЦНИИЭП, и у нас в комнате сидела женщина — пищевой технолог. Она знала про школьные столовые всё: какие тележки катают по коридорам, какие столы разделочные используют, что и как можно улучшить в планировке, какие площади нужны… Это была связь науки, технологий, эксперимента, конструкций, архитектуры. И она давала высокие результаты.

"ЗАВТРА". А можно ли применять панельное строительство для частных домов?

Ольга СУСЛОВА. Да. И это делалось в советские времена, очень много посёлков было именно так застроено. Вспоминаю один посёлок под Суздалем, где панели были украшены самобытным узором. Это были двухквартирные дома, и выглядели они очень эстетично.

"ЗАВТРА". Рационально: две квартиры и два приусадебных хозяйства.

Ольга СУСЛОВА. И два входа с торцов.

"ЗАВТРА". Общую стену не надо обогревать.

Ольга СУСЛОВА. Да, она тёплая.

Я хотела ещё затронуть, с учётом Донбасса, тему транспортной сети. Ведь мы будем восстанавливать не только мосты, но и автомобильное полотно. А ведь в нашем транспортном строительстве тоже использовались сборные технологии. Трёхуровневая сборная Савёловская эстакада была закончена за один год в 1966 году. Сейчас у нас дорожное строительство ведётся, на мой взгляд, очень медленно. Стоишь в пробке порой и видишь двух рабочих с лопатами и кирками, которые что-то там пробивают… При нынешней-то технике!

"ЗАВТРА". Всё-таки главное — развязки стали строить мы сами. Раньше такого не было — приглашали турок.

Ольга СУСЛОВА. Я когда-то выдвигала предложение — вообще все дороги делать как эстакады. На такое дорожное полотно не влияет "игра" земли, её оттаивание и промерзание. Была бы идеальная поверхность, минимум ремонта.

"ЗАВТРА". То есть, несмотря на первоначальные большие вложения, такие дороги окупятся?

Ольга СУСЛОВА. Окупятся, учитывая, что могут быть использованы те же самые сборные элементы. На строительство эстакад пойдут длинноразмерные элементы. У нас ведь железобетон любят. Но почему он иногда, при больших пролётах, при больших размерах, уступает место металлу? Потому что транспортировать его сложно, хотя двадцатичетырёхметровый размер у нас проходит всё-таки.

"ЗАВТРА". А на дирижаблях?

Ольга СУСЛОВА. На них хоть целиком дом поднимай. А вообще-то, если о более привычном говорить, то у нас были вертолёты, которые монтировали ЛЭП. Почему бы вообще воздушным транспортникам не общаться теснее со строителями?

"ЗАВТРА". Представьте: сто дирижаблей идут в одном направлении и тащат по огромному бетонному блоку! Это вам не невидимая мохнатенькая "рука рынка", которая в наши дни окончательно выродилась в отросток с одним когтем. Рука бывает не у рынка, а у трудового народа, который может смотреть в будущее.

А есть ли у нас для массового городского и сельского строительства, а также для строительства дорог (эстакад) технологии, включая станки и прочее?

Ольга СУСЛОВА. ДСК, заводы по производству ЖБИ (железобетонных изделий) — с этим всё у нас нормально. И в некоторых городах это даже лучше поставлено, чем в Москве.

"ЗАВТРА". И у нас есть колоссальный опыт организации таких процессов.

Ольга СУСЛОВА. Институты, которые работали в советское время, ещё могут пробудиться и дать многое последующим поколениям.

"ЗАВТРА". А их материалы сохранились? А то ведь обычная история: уходит научная школа, все разбредаются…

Ольга СУСЛОВА. Я давно не была в "ЦНИИЭП жилища", но там огромная библиотека. Море сборников статей, журналы "Жилищное строительство" с великолепными материалами.

"ЗАВТРА". Но сейчас, скорее всего, ситуация выглядит так. Застройщик говорит: "Подать сюда архитектора, главного инженера!" Они приходят. "Построить два дома!" Они говорят: "Есть!" Потому что у них уже всё налажено, они понимают, что́ надо сделать. И никто из них не зайдёт в эту библиотеку! Их сложно за это осуждать, так как у них есть рабочий процесс, и они сделают всё, как они знают, как умеют. И, слава Богу, у них всё получится. Но для того, чтобы зайти в библиотеку и взять тот или иной номер журнала, нужны время и заказ: открыть что-то новое — и сделать!

Ольга СУСЛОВА. Тут, скорее, нужна не библиотека, а архив.

"ЗАВТРА". Да, но архив не нужен тому, кто построил сотню домов и продолжает идти по накатанному. А чтобы сделать новое, требуется другая система, требуется государственная воля, ставящая задачу. И человек не должен бежать туда впопыхах, параллельно продолжая заниматься "текучкой". Рыночные отношения могут обойтись без научно-исследовательской работы, и поэтому ею не занимаются. Но российская геополитика последних лет не состоялась бы, если бы не воля государства и усилия современных инженеров, которые опирались на разработки из пыльных советских папочек. Потом они выдали линейку гиперзвуковых ракет. То же самое надо бы сделать для страны и в области массового строительства.

Ольга СУСЛОВА. Я думаю, сохранились рабочая документация, альбомы по проектам. Там уже всё просчитано: планировки комфортабельные, с внутренними холлами, изолированными комнатами.

А сейчас в планировке мы деградируем. Человек с его жизненным укладом перестал быть целью для архитектора. Раньше вопросы комфорта — звукоизоляции, например, — ставились при проектировании. А сейчас строят дома, где есть квартиры площадью 18 квадратных метров (включая туалет и кухню)! Много модных слов, типа "студия", но чем моднее слово, тем беднее решение. Апартаменты эти и прочее!

"ЗАВТРА". Как только слышишь такое — беги!

Ольга СУСЛОВА. А люди ловятся на это, а потом уже им деваться некуда. Рождаются дети, приезжает тёща, ставятся перегородки. А раньше действовал долгосрочный архитектурный прогноз на рост семьи.

"ЗАВТРА". Сейчас главенствует "бокс" как идея. Когда строили "хрущёвки", то считали их стартом для дальнейшего улучшения жилищных условий. А теперь строят "миниметражки" и говорят, что это современный образ жизни, живите по Швабу, в ячейках.

Ольга СУСЛОВА. Да, такие ушлые архитекторы уже прямо говорят, что в квартире готовить еду вы не будете, будете заказывать пищу, а потому кухонька в тёмном углу. И сокращение сроков инсоляции квартир тоже, конечно, "радует". В центральных исторических городских районах её сузили вообще до одного часа в сутки. Причём если раньше с апреля по сентябрь была нормативная инсоляция, то теперь только с мая по август. Квартира без света — конура. Солнечный свет очень важен для жилья. В советское время не зря это строго нормировалось.

"ЗАВТРА". А есть ли сейчас в России учреждения, которые занимаются экспериментальными технологиями, архитектурой будущего, соединяют творческие проекты с практикой?

Ольга СУСЛОВА. Таких архитектурных учреждений у нас нет. Есть лишь потуги в строительстве — все эти BIM-технологии (Building Information Modelling — информационное моделирование зданий), которые оцифровывают всё-всё-всё.

"ЗАВТРА". Это всё с Запада берут и переводят.

Ольга СУСЛОВА. Да. Тем более у нас нет нормативной базы под BIM-технологии. В строительстве такие попытки приводят к убогой архитектуре, и им — грош цена. Как правило, "на выходе" — очередная безликая коробка с окошечками и "коростами" для кондиционеров. Балконов нет, про эркеры как явление давно забыли, хотя это объёмное, трёхгранное окно в мир, в природу!

"ЗАВТРА". Западные строительные мегакорпорации могут позволить себе исследования, разумеется, в коммерческих целях, и там иногда возникают "протуберанцы" новых идей. А в России мощным корпорациям не хватает интеллектуального оснащения?

Ольга СУСЛОВА. И финансирования тоже.

"ЗАВТРА". Скорее, они недостаточно программные, недостаточно системные, занимаются мелкой "фарцовкой", пусть и в масштабе крупных проектов. Эту ситуацию надо в корне менять. Мы будем жить в другом мире, западные технологии будут для нас закрыты. Поэтому пора идти в наши библиотеки, архивы! Это касается всех областей, не только строительных.

В связи с этим хотелось бы спросить у вас, как у преподавателя с большим стажем: попадают ли нынешние гении архитектурной мысли в нужное место, чтобы реализоваться?

Ольга СУСЛОВА. Посредственность всегда пробьётся, а гениям надо помогать.

"ЗАВТРА". Самое главное — найти их.

Ольга СУСЛОВА. Я часто замечала, что глубокие люди и в нашем деле не выдвигают себя на первый план. Для них подхалимство, лесть неприемлемы. Знаю много достойных людей, которые просто удаляются "из игры". Один мой знакомый не пенсионного возраста уехал в деревню насовсем.

К сожалению, работа по выявлению нужных специалистов не ведётся так хорошо, как это делалось раньше, когда была технология поиска таких людей.

"ЗАВТРА". Если удастся восстановить эту утраченную технологию, то к вашему знакомому, ушедшему на покой в деревню, одним прекрасным утром прилетит вертолёт. Оттуда выйдут люди и предложат ему возглавить какое-то направление. И, надеюсь, он не ответит, как Диоклетиан, что он сажает капусту и пусть все от него отстанут…

Ольга СУСЛОВА. Не ответит. Потому что возможность достичь чего-то в профессии — это счастье.

"ЗАВТРА". Это так. Вспоминаю слова прекрасного художника Геннадия Владимировича Калиновского, он как-то сказал: "Я абсолютно счастливый человек, я занимаюсь всю жизнь любимым делом". И потом добавил: "Но удивительно ещё и то, что мне за это платят!" Важно, чтобы эти люди были востребованы, потому что без них наш новый мир — сверхновую Россию — нам не построить. А мы её построим!

Беседовал Андрей Фефелов

Россия. ЦФО > Недвижимость, строительство. Образование, наука > zavtra.ru, 15 июля 2022 > № 4134950 Ольга Суслова

Новые реалии

Газпром громит Европу

Борис Марцинкевич

Конец минувшей недели ознаменовался сенсацией, которую многие либерально настроенные СМИ, да и не только они в очередной раз пытаются натянуть на привычный шаблон "Утеряли полимеры, всё пропало, хватай чемодан". Для крупнейших российских компаний время сдачи годовых отчётов продлено до конца первого полугодия, потому многие ждали, какими окажутся итоги для двух крупнейших углеводородных добытчиков — для Газпрома и Роснефти. Стараниями вечно беспокоящейся о России Еврокомиссии, этого условного правительства ЕС, российский газовый концерн ещё в начале года сообщал предварительный итог — объёмы прибыли ожидались рекордными за всё время его существования. Напомню вкратце, почему этот рекорд не состоялся бы без помощи европейских правителей, по каким таким причинам без них — как без рук.

С момента появления на европейском газовом рынке сначала советского, а потом и российского газа при формировании договоров с европейскими компаниями за основу бралась так называемая гронингенская модель долгосрочного экспортного газового контракта (ДСЭГК). Эта модель была разработана в Европе, она использовалась в Европе, без неё было бы невозможно формирование европейской газовой системы. Если угодно, гронингенская модель газового контракта — европейские альфа и омега, основа основ, краеугольный камень и прочие слова с тем же смыслом. Если что-то и называть европейской ценностью, то именно гронингенскую модель ДСЭГК.

Основные моменты этой модели:

— Контракт должен быть долгосрочным, поскольку разработка месторождений, прокладка сначала магистральных, а потом и распределительных сетей, строительство подземных хранилищ газа (ПХГ) требует немалого времени и серьёзных денег. Денег в больших объёмах не хватает ни у кого, зачастую требуется участие банков, а они в любой стране мира одинаковы: хотите получить кредит — извольте изложить как можно подробнее, во всех деталях, как именно вы его намерены возвращать.

— Цена газа должна зависеть от цены нефтяной корзины. До наступления эры большого газа в топках европейских электростанций, в домовых котлах обильно горели мазут, газойль, печное дизельное топливо, а то и сырая нефть. Хранить — удобно, транспортировать — понятно как. Цены на нефть и нефтепродукты уже в шестидесятые формировались на биржах. При этом сосчитать, сколько именно литров, баррелей, тонн требуется для того, чтобы получить после сгорания, допустим, 100 тысяч кВт*часов и 1000 гигакалорий, — несложно, как несложно сосчитать и сколько долларов, фунтов, дойчемарок и прочих видов европейских валют требуется на эти объёмы тепловой и электрической энергии. Известна и удельная теплота сгорания газа, то есть и его кубометры легко пересчитать в доллары за киловатт-часы и гигакалории. Попросишь столько же, сколько за нефтяную корзину — не купят: газ сложнее хранить, транспортировка дороже. Значит, чуточку дешевле. Менять стоимость газа с такой же скоростью, с какой мельтешат биржевые котировки нефти? Глупо, да и не удобно.

— Третья особенность гронингенской модели ДСЭГК — цены газа менялись раз в девять месяцев, за это время как раз удавалось родить средние уровни цен нефтяной корзины.

— Четвёртый нюанс — принцип "плати и/или качай". Именно так — "плати и/или качай": оплатив аванс, потребитель имеет право или "забрать соответствующий объём газа или не делать этого". Принцип, в котором нет никакого отступления от логики: добывающая и поставляющая газ сторона не должна уйти в минус при любом раскладе событий — своеобразная подстраховка. В её наличии заинтересован и потребитель: это гарантирует то, что поставщик сумеет без приключений исполнять свои обязательства в течение всего времени действия договора.

Гронингенская модель устраивала абсолютно всех — поставщиков и добытчиков, банки и потребителей, налоговые органы всех стран, которым было удобно высчитывать свою мзду. Поскольку долгосрочными были не только договоры поставок, но и договоры транзита, газовый бизнес в Европе был предсказуемым, практически плановым, разве что не в масштабах государств, а отдельных компаний на этом рынке. Устраивало это и наш СССР с его плановой экономикой — мы тоже могли составлять планы разработки сибирских месторождений, планы строительства тысячекилометровых газопроводов и прочих газоперекачивающих агрегатов. Разумеется, гронингенская модель использовалась Газпромом и после 1991 года — по той же причине: удобно, логично, предсказуемо.

Кому такое положение дел не нравилось? Да той самой Еврокомиссии, её чиновникам, которые, как и любые бюрократы, стремились и стремятся к реализации собственного идеала: максимум возможностей при минимуме ответственности. Главы крупнейших европейских газовых компаний в прокрустово ложе бюрократических хотелок и желалок укладываться не желали — и вес в бизнес-сообществе у них был огромен, и бюджеты вполне сопоставимы с бюджетами отдельных государств из состава ЕС. Грубо говоря: на такого где налезешь — там и слезешь.

Нет, ничего подобного на эту тему в тексте ТЭП (технико-экономических показателей) нет и в помине — там кружево и вязево слов о денной и нощной заботе о потребителях, но сути это не меняет. Пресловутый анбандлинг, то есть разделение компаний по видам деятельности, — первый удар по европейским газовых дел мастерам. Ты добываешь газ или имеешь на руках контракт с поставщиком из-за пределов ЕС? Продай или отдай свои магистральные газопроводы. У тебя несколько газовых магистралей, ПХГ и распределительные сети? Нет, так не пойдёт, отныне — магистрали отдельно, ПХГ и распределительные сети — отдельно. Второй удар — отказ от привязки стоимости газа к стоимости нефтяной корзины. Это ультимативное требование было обосновано, на мой взгляд, наиболее абсурдным методом: был продекларирован, узаконен постулат, невероятный по своей глупости. Ценообразование для природного газа путём привязки к стоимости нефти — не рыночно. Нефть, идеальный биржевой товар для руководства ЕС, — не рыночна, невероятный бред.

Но уровень системы образования и системы пропаганды пресловутой свободной прессы в Европе достиг небывалых высот — этот бред сивой кобылы в морозную январскую ночь встретил всеобщее понимание. На место формул, связывающих стоимости нефтяной корзины и газа, насильно внедрили принцип ценообразования на газовых хабах — торговых площадках, созданных в разных регионах ЕС.

Одновременно был нанесён и третий удар по гронигенской модели ДСЭГК — отказ от долгосрочных договоров как на поставку газа, так и на его транспортировку. Только спотовые торги, только аукционная система торговли срочными квотами на транзитные мощности.

Знаете, есть такая наука — геометрия, в которой имеется определённый набор аксиом — законов, которые ниоткуда логически не выводятся, которые действуют всегда, в которые нужно просто верить, не требуя никаких доказательств. Считаем аксиомой то, что две параллельные прямые не пересекаются — получаем привычную по средней школе евклидову геометрию. Но меридианы, параллельные друг другу на земном экваторе, благополучно пересекаются друг с другом в точках полюсов — и это римманова геометрия, которая гораздо сложнее для понимания, но которая куда как лучше описывает реальность нашей с вами планеты. В 2009 году публикуя ТЭП, Еврокомиссия, евробюрократы, тоже придумали себе аксиому, которая и сейчас кажется им незыблемой, хотя жизнь упорно водит их фэйсом об тэйбл, доказывая их глупость. Для евробюрократов европейский газовый рынок — мечта, высшая цель для всех в мире газодобывающих компаний. Нет на Земле ничего, даже слабо напоминающего европейский рынок, поставщики всегда, при любых обстоятельствах будут стремиться прорваться на него, соглашаясь на любые, даже самые унизительные, требования со стороны столь блистательных потребителей, как белые господа европейцы. Газпром, который отказывался верить в то, что такой абсурд возможен, проигрывал один суд за другим, благо шли они в европейской юрисдикции. Украине не нравится принцип плати и/или качай? Правильно, долой этот принцип, а Газпром как проигравший — пусть платит. Польше не по нраву нефтяная привязка? И её долой, а с Газпрома — полтора миллиарда долларов.

Были и другие суды, нет смысла вспоминать о каждом. Но, судя по всему, именно проигранный в Стокгольмском арбитраже иск от польской PGNiG стал каплей, переполнившей чашу терпения. Послушно исправив формулы цен в долгосрочных контрактах, нарастив влияние спотовых торгов до 87%, Газпром исправил и сроки изменения цен, сократив их с 9 до 3 месяцев. Произошло это в конце 2020 года, когда российскому концерну и без того было очень непросто — противопандемические меры резко снизили объёмы потребления газа, обрушили его цены до 100 долларов за 1000 кубометров — эту цену эксперты отрасли считают для Газпрома уровнем себестоимости. Европа только что не аплодировала покорности Газпрома, пребывая в полной уверенности, что теперь настанет райская благодать, что из Газпрома можно будет просто верёвки вить.

На самом деле это было началом перехода Газпрома к новому подходу в отношениях с европейскими компаниями-потребителями: с волками жить — по-волчьи выть. За время, прошедшее после 1993 года до введения ТЭП, Газпром создал в Европе холдинговую компанию Gasprom Germania, в которую входили не только трейдинговые компании, работавшие в разных странах ЕС, но и зарегистрированная в Германии компания Astora, которой принадлежали права на собственность ПХГ на территории Германии, Австрии и Чехии. Газпрому это было удобно: к началу отопительного сезона он создавал запасы газа в этих ПХГ, которые в зимнее время помогали оперативно сглаживать скачки спроса. Кроме того, это был ещё и механизм, сдерживающий поступление на европейский газовый рынок СПГ, произведённого на территории США. Именно сдерживающий, а не запрещающий: в Европе есть компании, подписавшие 15-, а то и 20-летние контракты с американскими производителями СПГ, пусть их и совсем немного. Есть такие контракты, к примеру, у британской Celtica, и трудно придумать хоть одну причину, по которой британцы от таких контрактов откажутся: при объёме годового спроса в 70–80 млрд кубометров газа английские компании в Северном море добывают едва половину, остальное приходится импортировать.

Но вот спотовый СПГ в Европу практически не проникал: как только спотовая цена в Европе становилась экономически привлекательной для поставок СПГ из Штатов, Газпром вбрасывал на торги газ из своих европейских ПХГ, тем самым снижая уровень цены ниже спекулятивно выгодной для американского СПГ. Было ли выгодно России как государству вот такое придерживание цены? Как ни удивительно, в этот раз я на стороне нашего Минфина. Основные платежи Газпрома в государственный бюджет — это налог на добычу полезных ископаемых (НДПИ) и экспортная пошлина, то есть чем больше объём экспорта и объём добычи, тем больше денег получает государство.

Ещё раз, коротко. Для того, чтобы не допустить массированное появление на европейском рынке американского СПГ, Газпром до лета 2021 года использовал свои ПХГ на территории ЕС.

Геоэнергетика — это попытка анализировать влияние не только политики на энергетику, но и влияние энергетики на политику. Летом 2021 года настал момент, когда Россия и Газпром уверенно использовали возможность максимально убедительно доказать, что влиянием энергетики на политику пренебрегать не стоит даже в том случае, когда ЕК смогла в бараний рог свернуть европейские газовые компании. Ситуация лета 2021-го в европейской энергетике описывается коротко: идеальный шторм. Опустошённые больше обычного ПХГ, температура воздуха значительно выше среднемноголетней и затяжной штиль — сначала над материковой частью Европы, в сентябре — над прибрежными районами. Жара — это кондиционеры, кондиционеры — это электроэнергия, а ветра — нет. Итог очевиден: резкий спрос именно на природный газ, поскольку предыдущие лет 7–8 европейцы с криком "Да здравствует Грета Тунберг!" закрывали, а то и сносили угольные электростанции, стремительно сокращали объём добычи короля подземного мира в разрезах и в шахтах. Цены на газ на спотовых торгах росли, но далеко не сразу господа европейцы сумели заметить, что Газпром не пользуется услугами компании Astora — не закачивает газ в свои европейские ПХГ. И выяснилось, что предъявить хоть сколько-нибудь серьёзные претензии в адрес Газпрома просто невозможно. "Господа европцы, вот пачка моих контрактов с вашими компаниями. Покажете хоть одно нарушение с нашей стороны — плачу втройне! Что, нарушений не обнаружено? Тогда свободны. Почему не закачиваю газ в свои ПХГ на вашей территории? А не хочу, не нравится мне это дело. Вам не нравится? Пишите письма в лигу сексуальных меньшинств — у вас в Европе таких полным-полно".

Стоимость газа в долгосрочных контрактах Газпрома пересматривалась каждый квартал — ровно так, как это требовалось в вердикте Стокгольмского суда по иску польской PGNiG. Даже не пытайтесь задавать вопросы, господа европейцы, — что написано пером, не вырубишь топором. Первый квартал прошлого года — 170 долларов за 1000 кубометров, второй — 290 долларов и далее по схеме, до 800 с лишним в последнем квартале. Визги, истошные вопли, брызги слюной во всех европейских СМИ и со всех европейских политических трибун "В зоопарке тигру не докладывают мяса!" и меланхоличный ответ Газпрома: какой такой тигр? Помойную кошку вижу, тигра — не наблюдаю. Пусть мышей на помойке ловит, мы в России ничего против не имеем. Наблюдать за драной кошкой крайне весело, если честно. Особенно весело в связи с тем самым трёхмесячным лагом на пересмотр цен в долгосрочных контрактах. Что-то под 4 тысячи долларов на европейском споте в марте этого года помните? Март плюс три месяца — это июнь, и это — цены в долгосрочных контрактах выше, чем на спотовых торгах, более 1000 долларов за 1000 кубометров. Но это уже ситуация 2022 года, а мы сегодня про год минувший и про дивиденды Газпрома.

Во второй декаде июня совет директоров Газпрома назвал полученную чистую прибыль, то есть за минусом тех самых НДПИ и экспортной пошлины, — 2 триллиона 480 миллиардов рублей. Число, которое привычнее видеть в учебниках по астрономии, чем в отчётах нашего газового концерна.

В законодательстве России имеется требование ко всем государственным компаниям: выплачивать в виде дивидендов не менее 50% чистой прибыли. Следовательно, владельцам акций планировалось перечислить 1 трлн 240 млрд долларов, что совет директоров Газпрома и рекомендовал сделать. На фондовой бирже царил ажиотаж, курс акций Газпрома уверенно набирал высоту — а как иначе, когда самым явным образом виднелся весьма приличный куш? Однако высшим органом в Газпроме является не совет директоров, а общее собрание акционеров — именно оно и принимает окончательное решение, оспаривать которое негде.

Казалось бы — раздай дивиденды, получи ещё более высокий курс и наслаждайся жизнью. Оказалось, что, казалось, в практике Газпрома ещё не было случая, чтобы он использовал в своих инвестиционных проектах прибыль, полученную от роста курса акций. Уже этого было достаточно, чтобы просто вспомнить: торги на фондовой бирже это не про гарантированную прибыль, а про прибыль, получаемую как премия за риск, и риск никогда и нигде не равен нулю.

Второй момент, который должен был насторожить всех владельцев небольших пакетов акций, — тот самый список акционеров, в котором немало компаний и фондов, зарегистрированных в Европе и даже в Штатах. Не самые сложные арифметические расчёты показывали: при нынешнем курсе рубля по отношению к доллару в те самые страны из списка недружественных должны были уплыть 6 млрд долларов. В качестве примера: при строительстве крупнотоннажных СПГ-заводов на каждый млн тонн готовой продукции в год требуются инвестиции в размере 1 млрд долларов. Планируемая мощность Балтийского СПГ, который строится в Усть-Луге в Ленинградской области, — 13 млн тонн в год, то есть в виде дивидендов в Европу и в Штаты должна была уплыть половина этого завода. Сакраментальный вопрос: а оно нам надо, такое счастье-то?

Но и это ещё не все соображения, есть и чуточку более сложные и одновременно — более алармистские. Высокая прибыль Газпрома в связи с 5–6 кратным ростом цен на европейском рынке — это медаль за годы судебных мытарств, но у любой медали две стороны. В данном случае речь о том, что Еврокомиссия у нас на глазах реализует прибалтийский вариант снижения зависимости от российского газа. В советские времена Эстония, Латвия и Литва потребляли в два, если не в три раза больше российского газа, или, используя европейскую псевдологику, независимые прибалты снизили зависимость от российского газа в три раза. Блистательный результат! Что для этого потребовалось? Да сущие пустяки, право слово! Уничтожить крупную промышленность, развалить крупные сельскохозяйственные предприятия и разогнать прочь треть собственного населения.

Энергетический кризис 2021 года намного жёстче нефтяного кризиса 1974 года. Тогда резко подорожала только нефть, в наши дни выросли в цене все виды энергоресурсов и стоимость электроэнергии, то есть кризис охватывает все отрасли энергетики. Да, мы все видим официальные цифры европейской инфляции — в среднем 8,5%, хотя в некоторых странах проценты уже двузначные. Но это конечная инфляция, то есть рост цен для конечных потребителей, а в статистике есть ещё и такой показатель, как инфляция промышленная — рост стоимости продукции заводов и фабрик, если совсем грубо. И вот она в Европе — выше 30%. Что это значит? С лагом в 3–6 месяцев промышленная инфляция явится и к конечным потребителям.

Хорошо ли нам от того, что в Европе так нескучно? С одной стороны, чего уж тут греха таить, не вижу ничего плохого в том, что мы наблюдаем европейский флэшмоб по старинной поговорке: 1000 баксов за 1000 кубов для русского хорошо, а для немца — Шольц. С другой — при таком росте себестоимости всей промышленной продукции европейские производители становятся неконкурентоспособны не только на международном рынке, но даже на своём собственном. Списки евросоюзовских и английских компаний, которые уже отошли в мир иной или кратно снизили объёмы производства, продолжают шириться и удлиняться. Ширина на длину — это, если кто забыл, площадь. Мёртвая площадь, которой ни наш российский, ни американо-кувейтский сжиженный газ уже не потребуются от слова вообще. За первое полугодие 2022-го по показателю год-к-году объём потребления газа в Европе снизился на 24 млрд кубометров, и ни в какой мелкоскоп пока невозможно заметить хоть что-то, что может остановить дальнейшее падение. Следовательно, в 2023 году обстановка вполне может оказаться такой, когда о серьёзной прибыли Газпрома от работы с европейскими потребителями говорить не придётся. И это — третье и, на мой взгляд, главное соображение, которое привело общее собрание акционеров к конечному выводу: распределение прибыли по итогам 2021 года нецелесообразно.

В наши дни ни Кассандры, ни Нострадамуса на горизонте не наблюдается, зато риски того, что в 2023 году прибыль Газпрома может оказаться в разы ниже, чем в прошлом году и чем та, которая виднеется по итогам года нынешнего, — да. А вот имеющиеся на руках нашего газового концерна инвестиционные планы никуда не делись сегодня и не исчезнут в ближайшее время. Давайте просто перечислим крупные проекты — просто через запятую. Заканчивается строительство Амурского ГПЗ, только-только разворачивается строительство Балтийского газохимического комплекса (ГПЗ, СПГ-завод и ГХК на одной площадке), завершается строительство второй очереди "Силы Сибири", продолжается освоение Харасавэйского месторождения на севере Ямала, на стартовой позиции реализация Сахалинского трубопроводного экспортного проекта по поставкам в Китай, есть большие надежды на то, что удастся приступить и к реализации "Силы Сибири — 2" — ямальский газ транзитом через Монголию в Китай.

Осенью прошлого года стартовала программа интенсификации газификации самой России. Тут тоже можно вспомнить статистику, которая, я надеюсь, поможет чуточку призадуматься всем тем, кто без конца повторяет, что Газпром ни черта не делает для нашей газификации, а занят исключительно тем, что финансирует строительство виллы и яхты Миллера. По состоянию на декабрь 1991 года уровень газификации территории РСФСР составлял 40%, на декабрь 2021 года этот показатель вырос до 73%. Это много или мало? На мой непросвещённый взгляд — это не просто много, а ох, как много. Почему? Потому, что 40% советских времён — это, прежде всего, распределительные сети в европейской части России, где базой были магистральные газопроводы, тянувшиеся в сторону Европы. Мегаполисы и городские агломерации, крупные промышленные районы — для их газификации, безусловно, потребовался огромный объём работы, спорить не приходится. Но 33% постсоветской газификации — это уже куда как менее экономически привлекательные проценты, это уже небольшие города, дачные посёлки и сельская местность. Сейчас каждый новый процент показателя — это более серьёзные усилия, поскольку руки дошли, наконец, до восточной Сибири, до Якутии, до Дальнего Востока. Каждый процент в этих регионах — это всё более серьёзные размеры инвестиций, всё больший объём работы.

Осенью прошлого года Газпром подписывал новые договоры о газификации — они сейчас подписаны с 68 регионами. Конечный параметр задан: уровень трубопроводной, сетевой газификации территории России должен вырасти до 83%. Оставшиеся 17% — это ещё одна головная боль, это территории, где плотность населения настолько низка, что сетевая газификация никогда не окупится, всегда будет требовать государственного дополнительного финансирования. Я очень надеюсь, что в Газпроме не забывают про эти проценты, что для них будет разработана дополнительная программа.

Газификация может идти за счёт строительства малотоннажных СПГ-заводов с дальнейшей автомобильной транспортировкой этого ресурса до газгольдеров в населённых пунктах. Почему такой программы нет сейчас? Надеюсь, что просто очередь не подошла для того, чтобы утрясти целую пачку нюансов.

Технология малотоннажного сжижения природного газа у нас имеется, но завод Криогенмаш — собственность не Газпрома, а Газпромбанка, который заставить участвовать в социальных программах куда как сложнее. Автомобильные поставки, извините за цитату от капитана Очевидность, требуют наличия автомобильных дорог, то есть межведомственного согласования. Автомобильные перевозки, ещё раз извините, требуют автомобилей с криогенными ёмкостями, и это опять не Газпром. Для тех, кто видел или слышал мой предыдущий ролик в студии ДеньТВ: это ещё два доказательства в пользу того, что России (мало того, что у нас имеется корпорация Росатом — корпорация с собственными НИИ, КБ и машиностроительными предприятиями) требуются аналоги во всех остальных отраслях энергетики: газовой, нефтяной, угольной, в гидроэнергетике. Не ежегодные тендеры для сторонних поставщиков, как нам навязывает ФАС, продолжающая толкать нас на европейский гибельный курс, а государственные многопрофильные корпорации, которые смогут выстраивать долгосрочные планы развития. Планы как своего собственного развития, так и в целом нашего Государства Российского.

А вот закончить сегодня хочется на мажорной ноте ну или, точнее, на осторожно оптимистической. Есть новости, которые, как обычно, прозвучали тихо, нагло отказавшись попадать в фокус внимания федеральных СМИ, и пока ещё не озвучены экспертами в телевизорах. В самом конце мая на официальном сайте Газпрома были опубликованы соображения касательно наземной инфраструктуры "Северного потока — 2". С учётом прибыли Газпрома, которая в числе прочего была обеспечена фактом "неработы" "СП — 2", морские трубы себя уже уверенно окупили, сейчас это очевидно даже самым остервенелым критикам нашей газовой монополии. Но начало "СП — 2" — это ведь не берег морской рядом с Усть-Лугой, это всё тот же Надым-Пур-Тазовский регион и в ближайшей перспективе — Бованенковское месторождение, то есть несколько тысяч километров по нашей территории и десятки ГПА — газоперекачивающих агрегатов. И Газпром, щуря глаз в сторону Евросоюза, спокойно заявил, что как минимум 50% наземной инфраструктуры будет использовано не для нужд европейских компаний, которые никак не могут расстаться с антироссийским похмельем после Дня защитника, а для дальнейшей газификации России. 50% этих мощностей — это, грубо, 30 млрд кубометров газа в год!

Если такой объём пустить на газификацию Ленинградской области, то она целиком поднимется на несколько метров над поверхностью земного шара, разумеется, если не появятся проекты строительства предприятий — крупных потребителей газа. На сегодня полная газификация Ленинградской области — это 5 млрд кубометров в год, не более того. Газпром больше ничего по этому поводу не сообщал, но я не мог расстаться с подозрениями о том, что в ближайшее время мы услышим что-то ещё, причём это "что-то" может оказаться весьма и весьма интересным.

Уж не знаю, можно зачислить в разряд предсказаний то, что было записано в студии "Авроры" 8 июня этого года. Втроём с теплоэнергетиком, доктором технических наук, преподавателем МЭИ Евгением Геннадьевичем Гашо и с заместителем генерального директора Института национальной энергетики Александром Фроловым мы постарались оценить перспективы газификации Карелии, где уровень этой самой газификации с трудом добрался до 34%, и газификации Мурманской области, где уровень просто удивителен — 0%.

20 июня в Кремле состоялась встреча губернатора Мурманской области Андрея Владимировича Чибиса и президента России. По секрету: я нашёл телеканал, который вёл трансляцию и замер в предвкушении и надежде. Андрей Чибис, к моей искренней радости, не стал стесняться и рубанул с плеча: Владимир Владимирович, ну нет сил отапливать область мазутом! Он каждый год растёт в цене, в 2021 году компенсация жителям области из областного бюджета — 14 млрд рублей. Есть ведь проект магистрали, стартующей от Волхова вперёд и вверх, а там — ведь это наши горы, они помогут нам! Владимира Семёновича цитирую даже вот без кавычек, поскольку речь идёт об Апатитах, освоение природных ископаемых которых далеко не завершено. И под грохот моих персональных аплодисментов Путин согласился с тем, что проект должен быть проработан и реализован. 1367 км, оценочная стоимость — 300 млрд рублей. Тезисы Чибиса вполне объективны: на сегодня области требуется 8,3 млрд кубометров, но если проект делать на вырост, на перспективу, то удвоить, а то и утроить — не проблема.

Поручение дано в адрес правительства и Газпрома, и теперь нам остаётся только ждать новостей со всех сторон: от правительства, от нашей главной газовой компании, от руководства Мурманской области и крупных компаний, которые в ней уже представлены и которые могут оказаться заинтересованы в новых перспективах.

Это тем более интересно ввиду того, что месторождений нефти, угля и газа здесь нет, и проекты могут быть интересны ещё тем, что будут связаны с глубокой переработкой. Очень надеюсь на то, что о результатах встречи Андрея Чибиса услышали и уже задумались в Карелии — газовая магистраль пройдёт по территории этой республики, что может подарить ей возможности реализации новых интересных проектов.

Не стоит забывать о том, что теперь и Карелия, и вся территория Мурманской области — это наша новая граница с блоком НАТО, который продолжает пухнуть в размерах, теперь за счёт тех, кому 300 лет икается от слова "Полтава" и тех, кто сумел запамятовать о том, что Хельсинки в не таком уж далёком прошлом назывался Гельсингфорс, и о том, что сам мистер Байден выражал надежду на возвращение России в свои границы XIX века.

Как видите, Газпрому точно есть на что направить всю заработанную им в прошлом году прибыль, и есть причины, по которым подкрадывающийся 2023-й может оказаться куда как менее благополучным. Конечно, чисто по-человечески мне жаль тех, кто не получил дивиденды по акциям концерна, но напомню, что кроме акций Газпром регулярно выпускает ещё и облигации. Прибыль по ним не такая интересная, как по акциям, зато ни разу в истории Газпрома не было случая, чтобы он не рассчитывался по своим долговым обязательствам. Предлагаю не расставаться со сдержанным оптимизмом, для чего постараюсь продолжить рассказывать о маленьких событиях, за которыми стоит внимательно следить.

Россия. Евросоюз > Нефть, газ, уголь > zavtra.ru, 14 июля 2022 > № 4134670 Борис Марцинкевич

Главным достижением "Иннопрома" стали не форумы, а встречи b&b

Пятьдесят стран, 78 российских регионов, полторы тысячи бизнес-делегаций, в том числе 600 экспонентов, более 43 тысяч посетителей - так в двух словах можно охарактеризовать завершившийся "Иннопром". Несмотря на санкции и антисанкции, деловой диалог продолжается.

Чем еще запомнилась выставка этого года, рассказал программный директор "Иннопрома" Антон Атрашкин.

Антон Геннадьевич, в этом году было необычайно много региональных стендов.

Антон Атрашкин: Вы верно подметили - почти вся Россия, причем стенды очень контентные. Не просто "Посетите нашу область!", а выставлена промышленная продукция совершенно нового типа: инновационные материалы, композиты, особые виды промышленных стекол, аддитивные технологии. Для нас это признание, что "Иннопром" не про имидж, а про бизнес. Контактами, которые завязались здесь, можно пользоваться долгие годы.

Страной-партнером в этот раз выступил Казахстан. Для УрФО это ближайший сосед, у нас тесные экономические связи. Казалось бы, чем еще можно удивить друг друга?

Антон Атрашкин: Задача "Иннопрома" не удивлять. Это торгово-промышленная площадка, куда приезжают устанавливать деловые связи и заключать контракты. В разные годы партнерами выставки выступали разные государства, но их объединяет одно - они являются очень важными торгово-экономическими партнерами России, с которыми уже наработаны хорошие связи, а главное - имеется потенциал для наращивания оборотов. Казахстан этим критериям соответствует в полной мере. Особенно важна высокая динамика в сфере промкооперации. Реализовано уже 13 крупных проектов на сумму около 450 миллионов долларов, в работе еще девять стоимостью три миллиарда долларов.

В составе делегации Казахстана на "Иннопром" приехало 700 человек, в том числе представители 400 производственных компаний. Объединенный стенд был самым крупным и очень колоритным. Бизнесмены обычно неохотно рассказывают, с кем и о чем удалось договориться, пока эти договоренности не переходят в формальную плоскость, чтобы не раскрыть козыри конкурентам. Но мы знаем, что у казахской стороны следующий "Иннопром" точно есть в планах - для нас это главный ответ на вопрос об эффективности участия.

Среди новинок выставки 2022 года - форумы производителей компонентов и "диалог с торгпредом". Насколько они получились удачными?

Антон Атрашкин: Огромное число положительных откликов по обоим мероприятиям. У 350 производителей компонентов из числа малого и среднего бизнеса появилась возможность презентовать свою продукцию напрямую директорам по закупкам крупнейших промышленных компаний страны, таких как АвтоВАЗ, Газпромнефть, Россети, Сибур, СТТ, Тяжмаш, Металлоинвест, Северсталь, УЗГА. Встречи продолжались два дня, даже после того как конгресс-центр пустел.

На второй площадке 50 торговых представителей РФ за рубежом в течение трех дней не покладая рук консультировали по особенностям входа на тот или иной рынок. Всего состоялось около тысячи переговоров.

К каким странам сегодня повышенный интерес российского бизнеса?

Антон Атрашкин: Все торгпреды были загружены встречами, но очевидно, что в государствах, которые активно вводят санкции против России, динамика бизнес-процессов сейчас затормозилась. И наоборот. Приведу пример: в состав делегации Турции вошло свыше 40 человек, возглавил ее заместитель министра промышленности и технологий Хасан Бююкдеде. Масса встреч, выступления на сессиях - турки воспользовались ситуацией и смело занимают освобождающиеся ниши.

Еще одно новшество этого года - объединенный стенд экспортеров.

Антон Атрашкин: Долгое время бытовало мнение, что их на внутренних выставках быть не должно - нецелевая аудитория. Но от многих других конгрессно-выставочных проектов в нашей стране "Иннопром" отличает то, что сюда приезжают делегации именно из тех регионов, куда Россия продает свою промышленную продукцию: Северной Африки, Центральной и Юго-Восточной Азии. За эти годы сформировалось четкое понимание: чтобы представить свой товар иностранному потребителю, необязательно колесить по миру, достаточно в июле приехать в Екатеринбург. На этом стенде все буклеты были на иностранных языках - именно в расчете на потенциального покупателя.

В прошлом году красной нитью проходила тема сокращения углеродного следа, а в этом явно лидировало транспортное машиностроение. Это запрос времени?

Антон Антрашкин: Я бы сказал шире - импортозамещение во всех отраслях. Наши промышленники показывали, как они смогли сделать свою продукцию более устойчивой к внешним воздействиям. Почти на всех стендах рассказывали: продукт локализован на 80 процентов, на 90… Это не только желание отчитаться перед властями, но еще и посыл покупателям: "Мы готовы поставлять и сейчас, и через полгода, потому что делаем сами практически все и имеем надежный пул комплектаторов".

Мы всегда стараемся выбирать для сессий и круглых столов, а их в этом году было около сотни, сугубо прикладные темы. В этот раз говорили о цифровых экосистемах, промышленных IT, кибербезопасности, транспорте и логистике. Также состоялось три крупных форума: "Промышленный диалог Россия-Казахстан", "Бизнес-диалог Россия-Турция", "Россия-Армения-Иран".

Чего ждать от "Иннопрома" в 2023 году?

Антон Атрашкин: Мы увидели, что форум компонентов привлек сотни новых компаний, поэтому точно будем расширять разные b&b-мероприятия, делать их более специализированными, возможно, отраслевыми. Кроме того, я очень надеюсь, что реализуются планы по выездному формату. В апреле мы провели уже вторую успешную выставку "Иннопром. Центральная Азия". Промышленная неделя в Индонезии должна была дебютировать в марте - перенесли пока на конец года, исключительно из-за ковидных ограничений. А в Екатеринбурге следующий "Иннопром" состоится 10-13 июля 2023 года, страну-партнера и тему объявим осенью-зимой.

Текст: Наталия Швабауэр

Россия. УФО > СМИ, ИТ > rg.ru, 14 июля 2022 > № 4106609 Антон Атрашкин

Вице-президент РСМД Михаил Маргелов: Основным гарантом будущего миропорядка станут суверенные государства

Михаил Маргелов (член Попечительского совета, вице-президент РСМД)

Несовершенство современного миропорядка, необходимость его адаптации к меняющимся условиям, а точнее, его воссоздания применительно к новой международной обстановке, находятся в эпицентре мировой политики. Ее отражение - экспертные дискуссии вокруг этой темы, которые активно вовлекают в себя ведущие академические и политологические центры, распространяясь в общественном мнении как в России, так и за рубежом.

Мировой порядок как категория и основной фактор развития политического, экономического, социального взаимодействия стран-участниц международных отношений основательно дезорганизован. Отсутствует принятая всеми нациями (или хотя бы уверенным их большинством) перспективная картина мирового развития. Вавилонская башня ООН со своим Уставом, набором международных конвенций и соглашений, формально понимаемыми ценностями и немыслимой по сложности структурой не спасает. Мировой порядок расползается, распадается на региональные и групповые клубы по сиюминутным интересам. Ранее существовавшие международные институты утрачивают свою изначальную природу и в значительной степени - свой авторитет и востребованность. Они не поспевают за планетарным развитием и вряд ли могут составить основу нового мироустройства. Ведущие мировые державы начали размышлять и искать организационный скелет будущего миропорядка.

Нынешняя картина международного предхаоса закономерна. После 2000 года мировой порядок как основа формирования системы международных отношений характеризуется высокой нестабильностью, нарастанием тенденций к существенному перераспределению глобального политического и экономического веса между главными "центрами силы", упрочением позиции многих стран-акторов на политической арене, в первую очередь России, Китая, Индии, ряда других государств, уходом с политической авансцены некоторых ранее влиятельных международных политических структур и появлением новых. Постепенно назревавшая необходимость внесения существенных коррективов в архитектуру и принципы международных политических и экономических отношений, в том числе и в валютно-финансовую систему, с каждым годом становилась все более очевидной.

Процессы подготовки к новым трансформациям мирового порядка в условиях относительной стабильности теоретически могли бы продолжаться достаточно долго. Однако ситуация, развивающаяся на наших глазах, привела к резкому обострению противоречий в политических и экономических делах и интенсификации тенденций к мировым метаморфозам. Острые конфликты и гибридные войны последних десяти-пятнадцати лет вокруг Грузии, Украины, Афганистана, Ливии, Сирии, стран "арабской весны" в целом подвели итог возможностям эволюционной адаптации мирового порядка к современным реалиям, перевели эти процессы в острый, кризисный и более сжатый по времени формат. И все это на фоне крушения системы контроля над вооружениями, торгово-экономических войн, дипломатических кризисов, столкновений и взаимного отторжения мировоззренческих ценностей.

Что же касается политических прогнозов на сегодняшний день, то большинство в зарубежных и отечественном истеблишментах очевидно сходится на том, что процесс становления новой конфигурации мирового порядка будет определяться главным образом итогами российской специальной военной операции на Украине. Причем она пришлась на момент, когда прежняя система миропорядка оказалась уже серьезно разъеденной. И складывается впечатление, что это обстоятельство и недоучел Вашингтон, когда, опираясь на коллективный Запад, попытался задействовать систему международных отношений, к которой он привык и которую полагал все еще актуальной, для того, чтобы обеспечить глобальную военную, политическую и экономическую блокаду России. В результате эта линия принесла лишь ограниченные результаты в силу несовпадения интересов основных международных акторов и несмотря на показательно жесткий нажим на них со стороны коллективного Запада. Можно предположить, что данная тенденция будет только нарастать, особенно на фоне обозначенных успехов российской военной операции.

Другой очевидный вывод, заслуживающий вместе с тем упоминания в контексте роли событий на Украине для будущего миропорядка, зависит от того, насколько долгосрочным окажется ныне обозначившееся обострение противоборства основных "центров силы" за влияние в мире. В случае (что представляется наиболее вероятным) достаточно длительного периода такого противостояния будущий миропорядок будет складываться в зависимости от успехов отдельных стран и их коалиций в сферах экономики, внешнеэкономических связей, финансов. Впереди, надо думать, сложный период хаотизации, слома и переналаживания до сего дня существовавшей системы экономических, торговых и финансовых связей между государствами, а также налаживания их новых систем, логистических цепочек международных товарных обменов. Вполне осязаемой представляется перспектива гонки за первенство в области новых технологий любого применения, за обучение и концентрацию мозгов. Обострится тема природных ресурсов: не в том смысле, что их наличие или отсутствие будет подталкивать к новым войнам, хотя это тоже нельзя полностью исключать. Предстоит коренная переоценка роли природных ресурсов как источника передовой технологической базы и развитой экономики. Особо это касается уникальных минералов, играющих незаменимую роль в производстве сплавов и материалов для приоритетных направлений наукоемкой продукции. Обострился вопрос о значении природных энергоресурсов, являющихся сегодня основой экономического развития большинства стран. В условиях неизбежных смен акцентов сырьевой политики высокая обеспеченность продовольственной базой, а также ресурсами пресной воды (критическое значение которых будет стремительно нарастать) может выступить в качестве критерия возможностей удовлетворить не только внутренние экономические потребности, но и поддерживать мощный экспортный потенциал, значение которого на фоне нарастающего дефицита в мире будет только возрастать.

И вполне логично, что внешнеполитические и дипломатические усилия международных "центров силы" уже сейчас сосредоточиваются на попытках расширения и укрепления тяготеющих к ним коалиций государств за счет новых участников, сокращения возможностей других опираться на помощь, поддержку или нейтралитет наиболее значимых в современном мире в политическом и экономическом плане стран. В этом контексте весьма симптоматичными и иллюстративными явились результаты последних западных и евразийских форумов, в том числе заседания "Большой семерки" и саммита НАТО, а также, в противовес им, встреч в верхах членов БРИКС и ЕАЭС. Их участники не только формулировали свои основные цели на длительную перспективу, но и вели серьезный разговор о путях и способах привлечения к сотрудничеству с ними других стран - Европы, Азии Африки и Латинской Америки. Коллективный Запад, прежде всего США, явно хотел бы вовлечь в свою орбиту Индию, усиливает свой коллективный военный потенциал за счет Швеции и Финляндии. С другой стороны, Россия и Китай также рассчитывают на сотрудничество с Индией, приветствуют перспективу расширения БРИКС, ШОС, ЕАЭС. И уже в предварительном порядке, к примеру, Иран, Аргентина и Индонезия обозначили свою готовность войти в состав БРИКС.

Это своего рода соревнование между "центрами силы" за будущий количественный и качественный состав курируемых ими международных союзов принимает столь впечатляющий масштаб, что некоторые эксперты увидели в них прообразы складывания новых глобальных политических и экономических структур, которые заменят ныне существующие. Во всяком случае, именно такими видятся намерения Вашингтона - сформировать на базе "Большой семерки" более широкую политически гомогенную прозападную группу, участники которой располагали бы решающим весом в международных делах, опираясь на свой коллективный военный и экономический потенциал. Речь идет о просматривающихся намерениях США объединить своих союзников в Европе, Америке, Азии и АТР. Уже вброшена идея, в частности, создания "группы 12" путем добавления к западной "Большой семерке" Австралии, Новую Зеландии и Южной Кореи, а также ЕС и НАТО.

Для Вашингтона будет непростой задачей укрепить позиции американского "центра силы", а вместе с ним и коллективного Запада настолько, чтобы побудить принять такую новую глобальную площадку кооперации, которая была бы односторонне выгодна США и к которой примкнули бы большинство ведущих стран мира. Проводимая американцами в настоящее время жесткая международная линия не даст желаемого Вашингтону результата, будет и далее вынуждать руководителей крупнейших государств, которые не относятся к "западному клубу", с большей или меньшей степенью открытости и раздражения демонстрировать свое неприятие откровенно западноцентричных моделей мирового порядка, рассматриваемых как "отголоски прошлого", имеющие узкогрупповой характер. Позиции США в мире вследствие целой серии неудач во внешней политике, наиболее чувствительной и очевидной из которых явился Афганистан, общепризнаны как пошатнувшиеся. Этот тренд может усугубляться под влиянием нарастания внутренних проблем (экономических, социальных, внутриполитических), а также комплексом серьезных внешнеэкономических противоречий, как и сокращением доли и веса США в международных экономических делах в целом. Однако с учетом сохраняющегося потенциала, а также значительной инерции США будут оставаться одним из мировых полюсов (впрочем, уже не единственным) на протяжении весьма длительного периода, границы которого проследить сегодня не представляется возможным. И Вашингтон, конечно, сохранит обоснованные претензии быть одним из авторов новой схемы мироустройства.

Несколько сложнее с наших современных позиций рассуждать о том, имеет ли шанс предложить такую оригинальную схему будущего мироустройства объединенная Европа. Здесь, как кажется, больше оснований для пессимистических прогнозов. Безусловно, нарастающие энергетические, сырьевые, а также, возможно, проблемы обеспечения продовольствием серьезно обострят ситуацию в "европейской зоне стабильности". Столь же деструктивное влияние будет оказывать и комплекс усугубляющихся социальных противоречий, вызванных, в том числе, системными экономическими просчетами брюссельских бюрократов, негативными для Европы экономическими последствиями санкционной политики, лишь усугубившими прежние социальные "болячки", обусловленные, к примеру, миграционной политикой, нарастающим вследствие этого конфликтным потенциалом цивилизационного противостояния как внутри отдельных стран, так и в региональном масштабе. Европа прочно пристегнулась к центростремительной динамике внутри коллективного Запада, базирующейся сегодня на признании безоговорочного доминирования США и на надеждах европейцев на американские "ядерные гарантии", а также на объединяющий эффект членства в НАТО.

Генерировать и продвигать самостоятельно глобальные схемы мироустройства нынешним европейским политикам, право же, тяжко при такой ситуации. Объединенная Европа, скорее всего, будет способна лишь на вариации и "украшательства" глобального мейнстрима, который предложит Вашингтон.

Нельзя, конечно, исключать, что вероятность несовпадения интересов с Соединенными Штатами по целому ряду жизненно важных проблем может подталкивать страны Европейского союза к реанимации идей о сильной объединенной Европе, включая область обороны и безопасности. Вот только кто из ныне действующих европейских политиков рискнет предложить сейчас подобного рода концептуальное видение перспективы развития Европы как самостоятельного "центра силы" и на этой основе очертит европейский мейнстрим будущего миропорядка? Вряд ли такой сценарий возможен до поры, когда в правящих элитах ведущих европейских стран вновь не оформится запрос на оригинально-европейское политическое осмысление новой модели мироустройства, которое отвечало бы интересам интегрированной Европы как регионально отформатированного и самостоятельного "центра силы". Предпосылки к этому, во всяком случае сегодня, не прослеживаются. Нынешнее поколение европейских вождей слишком сильно и, главное, пропагандистски демонстративно завязло в муках евроатлантической солидарности и дисциплины, а также парализовано под бременем нескончаемых острых вопросов внутренней повестки дня Евросоюза.

Позиции растущих мировых гигантов - Китая и Индии - выглядят в этом отношении значительно более предпочтительными. Они активно и, главное, целенаправленно наращивают свой экономический и военно-технический потенциал, что сделает еще более обоснованными их претензии на мировое экономическое лидерство, в вопросах международной безопасности и поддержания мира в рамках новой архитектуры международных отношений. За роль стран-лидеров, видимо, с большими шансами на успех будет бороться и Турция, которая уже сегодня под руководством президента Эрдогана (чьи внутриполитические позиции, впрочем, представляются недостаточно устойчивыми) последовательно старается распространить свое влияние на соседние страны в азиатском и североафриканском регионах, на Среднем Востоке, а также на ряд постсоветских государств. Представить себе участие указанных государств в однозначно западноцентричных механизмах мироустройства весьма и весьма проблематично.

Высокие шансы существенно повысить свои ставки и играть более значимые роли в мировых делах в перспективе имеют также Бразилия, Индонезия, Пакистан и ряд других стран. Все они обладают необходимым для этого потенциалом. Подобному сценарию объективно будет благоприятствовать сама многополюсная структура формирующегося миропорядка. Будущее этих стран будет зависеть от комплекса факторов, включая способность искушенных и дальновидных лидеров получить властные рычаги, выбрать самостоятельный курс развития, а также найти надежных долговременных союзников и партнеров.

Позиции ряда других государств, в том числе аравийского региона, будут определяться возможностями их сохранения в течение длительного времени в качестве мировых финансовых центров, стабильных поставщиков стратегических энергоресурсов и сырья.

У нас есть все основания быть уверенными в том, что по результатам нынешнего кризиса Россия сумеет обеспечить себе роль одного из ведущих полюсов новой системы мирового порядка. Политические перспективы нашей страны обозначают возможности не только для того, чтобы обеспечить безопасность своих границ от внешних угроз, но и создать основу для строительства взаимовыгодной, в полной мере отвечающей национальным интересам системы отношений с преобладающим числом стран и мировых "центров силы" по самому широкому спектру направлений глобальной повестки.

Однако способность России поддерживать и расширять свои позиции в рамках формирующегося мирового порядка могут быть надежно обеспечены на длительную перспективу только при условии подкрепления высокого уровня политической и военно-технической устойчивости наглядными и убедительными доказательствами экономического и технологического лидерства. Таким образом, достижение и поддержание нашей страной именно этих параметров развития составит основу целей и задач развития Российской Федерации на длительную перспективу. Залогом тому служит разработка и реализация программ экономического, научно-технологического и структурного развития. Впервые в постсоветской истории Россия занимает лидирующие в мире позиции в военно-технической сфере.

Возникает закономерный вопрос: какими при этом будут международные институты, прежде всего те, которые призваны определять глобальный тренд миропорядка, его социально-экономического развития? Подойдут ли к этой роли ныне действующие механизмы, надо ли их видоизменять и в какой именно форме? После неудачи эксперимента по построению "либерального мирового порядка" человечество структурно может быть отброшено далеко назад в своей способности к организации политических отношений между сообществами (государствами) на глобальном уровне. Выбор вариантов здесь невелик. Есть простое решение в виде сохранения наиболее важного механизма из предыдущей эпохи - ООН - и создания с опорой на нее новой функциональной глобальной инфраструктуры. Но многое говорит о том, что эта затея политически малоперспективна, сомнительна, да и затратна.

Система ООН в условиях нынешнего международного кризиса показала свою слабую востребованность. Задачи, на выполнение которых она была изначально нацелена, не соответствуют реальным вызовам современности. Если эффективное взаимодействие между странами-членами и имеет место, то на двустороннем межгосударственном уровне. Взаимопомощь почти не проявлялась даже внутри однородного набора стран.

В условиях кризиса под вопросом остается роль Совета Безопасности, а также миротворческой структуры ООН, созданной специально для предотвращения угроз новых вооруженных конфликтов. Важнейшее предложение президента России о созыве саммита постоянных членов Совбеза, несущих главную ответственность за поддержание мира на планете, де-факто проигнорировано. В тень ушли и "общие ценности", столь широко обсуждаемые на различных форумах, - когда вспыхнул по-настоящему серьезный кризис, международные гуманитарные вопросы быстро ушли на второй план.

Сегодня мы являемся свидетелями того, что когда-то разработанные ооновские специализированные механизмы обеспечения мировых экономических процессов и взаимосвязей между государствами во многом утратили свой универсальный характер и эффективность, порой дискредитированы, низведены до уровня утилитарных средств достижения сиюминутных целей. Взять хотя бы механизмы эффективного функционирования системы мировой экономики, обеспечения внешнеэкономических и внешнеторговых связей или ВОЗ, показавшую свою полную неэффективность, граничащую с анекдотичностью поведения, в период пандемии COVID-19? Вся эта ооновская система, изначально создаваемая как система гарантий для обеспечения жизнеспособности и жизнедеятельности человечества, ныне представляет собой не более чем систему гарантий для многотысячной армии бюрократов, экспертов и присосавшихся к Организации подрядчиков.

Остальные претенденты на использование в качестве возможных платформ регулирования будущего миропорядка также не имеют реальных перспектив. В глазах большинства стран они еще более политически ущербны, чем ооновская площадка. В самом деле, можно ли себе представить, что НАТО или Евросоюз могли бы выступить в качестве привлекательного объединительного полюса для других стран, не относящихся к коллективному Западу, по обустройству глобальной схемы обеспечения безопасности и развития сотрудничества? Аналогично - в отношении ОБСЕ и Совета Европы. Что говорить, к примеру, об ОБСЕ-СБСЕ, де-факто заложившей мину под европейские границы, причем не только применительно к Советскому Союзу, но и ко всей Европе в целом, если уж вспоминать известные обязательства государств по Хельсинскому Заключительному Акту. И эта структура продолжает раскрывать европейскому общественному мнению новые скандальные факты о своей деятельности, в том числе связанные с Минскими соглашениями. ОБСЕ бездарно упустила уникальные, только за ней зарезервированные рычаги реально поспособствовать общеевропейской стабильности! И можно ли представить себе по нынешним временам в качестве объединяющей платформы ценности Совета Европы, который уже давно превратился в политически ангажированную организацию двойных стандартов, обслуживающую интересы своего главного финансового донора и ментора - Евросоюза.

И поразительно поэтому, что часть российского истеблишмента продолжает цепляться за эти системные структуры, отжившие свой век, изобретая все новые аргументы, которые могли бы хоть как-то поддерживать на плаву прежнюю славу этих организаций, создать иллюзию того, что их еще можно как-то "починить" и использовать для строительства новой архитектуры безопасности и сотрудничества.

Суммируя, можно, видимо, полагать, что международному сообществу предстоит в обозримой перспективе период структурно-системной неопределенности, когда при наличии ныне существующей формальной глобальной механики в виде ООН государства активно займутся поиском нового универсального формата.

И не надо этой перспективы пугаться. Мир не обрушится, как он не обрушивался все эти десятилетия из-за бездействия велеречивой ООН. Мы возвращаемся к пониманию того, что основным гарантом миропорядка - как нынешнего, так и, главное, будущего - являются суверенные государства, а не их надстроечные, пусть и важные, международные образования. Именно они остаются единственным институтом, способным действовать организованно и достаточно эффективно. Пусть рассеются иллюзии, будто государство может исчезнуть из мировой политики. Ни транснациональные корпорации, ни международные организации, ни какие-либо иные акторы не способны одновременно решать всеобъемлющие проблемы и управлять множеством их последствий - от экономических кризисов до элементарного поддержания порядка на улицах. И граждане в момент серьезного кризиса обращаются к своему государству, ожидая от него выполнения обязанностей по обеспечению безопасности и благосостояния. Больше им обращаться некуда. Ни Нью-Йорк, ни Брюссель, ни Страсбург с этой ролью не справляются.

Весьма вероятно, нам придется вновь открыть для себя и другую банальную "скрепу" международной жизни - военно-стратегический американо-российский паритет, который вот уже десятилетия удерживает планету от непоправимой военной катастрофы, создавая одновременно возможность мирного сосуществования и соревнования между различными мировыми "центрами силы" и обеспечивая, гарантируя в конечном счете стремительно нарождающуюся и укрепляющуюся "многополярность". Именно так. И именно этот фактор может явиться страховочным поясом для того, чтобы нынешний международный предхаос не завершился вселенской катастрофой, может дать основным акторам необходимое время, то есть неоценимую по нынешним дням роскошь, для того, чтобы прекратить во многом напускную истерику, спокойно взвесить реалии современного мира, понять точки пересечения взаимных интересов "центров силы" и осторожно дать старт комплексной работе по обустройству новой платформы или платформ международной безопасности и взаимодействия ныне дезорганизованных наций.

Когда и как, с какой степенью конфиденциальности и через какие каналы начнется и будет проводиться эта работа, сейчас неведомо. Можно строить самые различные схемы. Но хотелось бы, конечно, чтобы энтузиасты процесса проявились как можно раньше.

И еще. Российско-американский военно-стратегический паритет представляется на первый взгляд весьма знакомым сценарием. Правомерными тем не менее являются суждения о том, что было бы ошибкой воспринимать его как простое повторение модели США - СССР, существовавшей в прошлом веке. Современный мир слишком отличен от прошлого, в котором зарождалась и оформлялась пока еще видимая инфраструктура миропорядка и международной политики. Сейчас основные акторы разительно отличаются в культурно-мировоззренческом плане, но тесно взаимосвязаны и находятся внутри общей для всех рыночной экономики и единого мирового хозяйства. Их потенциалы все больше выравниваются.

При всем при том из модели военно-стратегического паритета США - СССР прошлого времени сохранилось, пожалуй, главное - взаимное понимание особой (!) ответственности, которое существует в Москве и в Вашингтоне за конечные судьбы мира, взаимное осознание тех глобальных военных рисков, к которым может привести нарушение военно-стратегического статус-кво. Не по отдельным аспектам военных технологий (такие прорывы-успехи у обеих сторон всегда возможны), а в целом по общей сумме ракетно-ядерных и ПРО составляющих, что могло бы породить соблазны на победу в ракетно-ядерном сражении "судного дня". И отнюдь не случайно, что Москва и Вашингтон, внимательнейшим образом отслеживающие военное строительство друг друга, проявляя, по крайней мере в Москве, поистине высшую политическую мудрость и изворотливость, чтобы в условиях краха международно-правовых механизмов контроля над стратегическими вооружениями предостеречь партнера от того, чтобы устремиться по дороге соблазна в погоне за призраком военно-стратегического доминирования.

Ядерное оружие остается главным фактором, удерживающим мир от сползания к глобальной военной катастрофе. Его сдерживающий потенциал велик, но не безграничен. Сегодня вероятность мировой ядерной войны все еще представляется умозрительной. Поэтому важно, пока сохраняется этот элемент поддержания международной стабильности, найти коллективные подходы к формированию новой системы будущего миропорядка. Начав, возможно, как раз с области стратегической стабильности и контроля над вооружениями, оказывающих решающее влияние на состояние духа во всей ойкумене.

Россия. Весь мир > Внешэкономсвязи, политика > rg.ru, 13 июля 2022 > № 4105936 Михаил Маргелов

Культуролог Александр Запесоцкий: Михаил Пиотровский - это фундаментальное знание культуры, интуиция интеллектуала и нравственный нерв

Елена Яковлева

Культуролог, член-корреспондент РАН Александр Запесоцкий прокомментировал "Российской газете" интервью директора Эрмитажа Михаила Пиотровского, а также медиакампанию, которая была раскручена в интернете после его публикации.

Интервью академика Михаила Пиотровского "Почему необходимо быть со своей страной", которое вышло в "Российской газете", вызвало значительный резонанс и в России, и за ее пределами.

Дело не только в яркости мысли, четкости постановки принципиальных вопросов, актуальности, но и в личности автора. Скажем прямо: ни в России, ни в мире нет сегодня равновеликой Михаилу Борисовичу фигуры, способной успешно оппонировать ему по данной проблематике. Характерно, что несогласные, срочно организованные в дружный и однообразный хор ненависти противниками России, ничего не смогли возразить ученому по существу. Перешли на личность, но и здесь проиграли однозначно.

Вся жизнь Михаила Борисовича, как профессиональная, общественная, так и личная, абсолютно безупречна. Наемникам остается только браниться, что выглядит забавно и грустно. Сотни миллионов людей культуры знают Пиотровского как директора Эрмитажа. Но окажись на его месте в 1992-м году иной человек, может быть, и Эрмитажа бы не знали. Директором Михаил Борисович стал в самой невыгодной для вступления в должность ситуации, когда улучшить что-то было почти нереально, а ухудшить и даже провалить - легко.

Всемирно известный ученый-арабист, он 30 лет во главе Эрмитажа. И не просто сын, а достойный продолжатель дела отца. Но отец работал в классическую эпоху музейного дела и с огромной поддержкой госаппарата. Ленинградский Эрмитаж - высшее достижение музейной культуры Советского Союза. А 90-е годы - совсем другое время. Ведущие музеи мира, имея громадное финансирование, совершили в это время настоящий прорыв в будущее. Пиотровский, оказавшись тогда в обстановке смуты и растащиловки, практически без финансирования, умудрился не только сохранить великий музей, но и не отстать. Более того - выйти в мировые лидеры.

В грустные 90-е я пересекался с Михаилом Борисовичем в зарубежных аэропортах. Выяснялось, что он собирает на Западе деньги на замену обветшавших оконных рам. Шедеврам искусства нужен был надлежащий климатический режим. Но помощь ему была не милостыней, не подаянием, а выражением признательности России за всемирное влияние ее благородной культуры. Помогали и лично Пиотровскому как ее достойному представителю. У него было имя, уважение и высокое качество собственных идей.

Помогали, чтобы Запад не оказался без российской культуры. А в 2000-е Эрмитаж начал отдавать долги. Эрмитаж, не уступающий сегодня по уровню коллекций и качеству работы ни одному музею мира, с его созданными титанической работой Пиотровского филиалами, покорил весь мир и работает неутомимым посланником нашего Отечества. Во многом благодаря Михаил Борисовичу музейное дело страны встало в один ряд с отечественным балетом и классическим музыкальным искусством. Которые, кстати, так же, как и музейное дело, пришли из-за рубежа и стали мировым достоянием благодаря особым свойствам нашего вклада в них.

И еще об одном обстоятельстве. В Эрмитаже выдающийся арабист сформировался в выдающегося культуролога. Пиотровский - фигура того же ряда, что и академики Лихачев, Степин. Фундаментальное знание культуры, особенная интуиция интеллектуала и нравственный нерв и задают его интервью невероятно интересное содержание.

Но, конечно, интервью Михаил Борисовича "Российской газете" было адресовано умному читателю, а не группе иностранных агентов, умеющих устраивать шум в соцсетях. Но и истерика его критиков содержит нечто любопытное. Видно, что поскольку спорить с тезисами Пиотровского они не могут, то выхватывают отдельные слова из контекста и пытаются обругать… Вот обрадовались шутке Михаила Борисовича: "Все мы милитаристы, все мы имперцы". Ну, а если вдуматься? Любой порядочный человек обязан в момент смертельной для родины опасности быть готовым ее защищать. Но одно дело жечь напалмом Вьетнам, бомбить Югославию и стрелять в спины людям на киевском майдане, а другое - спасать русских, уничтожаемых на ставшей колонией Запада Украине.

Не нравится слово "империя"? Но российская империя - это наши корни. Без нее, империи, не было бы всего лучшего, что случилось с вошедшими в нее народами. К примеру, решающий вклад в формирование относительно полноценного образования в Латвии, Литве и Эстонии внесла проклинаемая там теперь империя. В царской провинции - Финляндии - благополучно работал местный парламент.

Сама история и наука о ней давно выявили принципиальные отличия нашей империи от британской, французской, тем более новоявленной империи США. Не живут там окраины за счет метрополии, как это было в российской империи, включая СССР. Не будем забывать, что США-то начали с уничтожения семи миллионов индейцев. А после Второй мировой войны продолжили милитаристскую "самореализацию" по некоторым подсчетам в 280 войнах на чужих территориях. Украина - 281-я.

Возбудившимся на слово спецоперация в разговоре о культуре стоило бы вспомнить про "мягкую силу", которой так любили раньше хвастаться США.

Технологическое отставание от Запада мы уже во многом ликвидировали. Но сегодня, и на это обращает внимание интервью Пиотровского, мы имеем огромное преимущество и в истинной, высокой культуре. И будем в этой сфере наступать, как предлагает Пиотровский, то есть определять мировую моду. И такое наступление благо для всего мира.

В интервью Пиотровского много тезисов, заслуживающих размышления. Например, в приведенной им аналогии действий нынешних властей Запада с ошибками советской власти, "когда по приказу прекращаются все связи, в секунду, по щелчку проявляются протесты". Как в воду глядел автор, реакция его оппонентов - тому подтверждение.

Невероятно важны его мысли о недопустимости бездумного отказа от собственной истории ("Вольтер у них плохой") и про наш исторический иммунитет от идеологического идиотизма ("Пусть они одни этим болеют, нам этого не надо") и про отношения между искусством и бизнесом ("Русские бизнесмены в значительной степени определили развитие европейской культуры").

А утверждение, что "мы - Европа и в какие-то моменты больше Европа, чем многие из ее классических стран", заслуживает отдельного разговора. Россия - действительно страна высочайшей европейской культуры. Но негативное отношение к западной политической верхушке, не помешает нам любить культуру Запада и дружить с достойной частью его элиты. Оставим злость польским руководителям, а непрактичность - финским, ничего не забудем недостойным, но не будем рвать связи с лучшей частью Запада. А она есть. Именно в этом основном пафос статьи Михаила Пиотровского.

И человека такого уровня, еще раз повторю, критиковать по делу невозможно, а ругать глупо. Ругающим его не помогут ни деньги, ни преференции стран НАТО.

Россия. СЗФО > СМИ, ИТ. Внешэкономсвязи, политика > rg.ru, 13 июля 2022 > № 4105854 Александр Запесоцкий

НАТО демонстрирует всё более возрастающие неадекватность и агрессивность

Решения Мадридского саммита направлены на расширение военных приготовлений Североатлантического альянса против России.

Состоявшаяся 28–30 июня в Мад­риде встреча лидеров стран Североатлантического альянса прошла в атмосфере откровенной русофобии и стала самой агрессивной по своему содержанию за последние тридцать лет. Свидетельством тому – не только заявления и выступления его участников, но и решения саммита. Об их содержании и возможных последствиях рассказал в интервью нашему обозревателю известный политолог и аналитик Владимир Козин, ведущий эксперт Центра военно-­политических исследований МГИМО МИД России, член-корреспондент Академии военных наук.

– Владимир Петрович, Россия больше не «партнёр НАТО», а его враг. Так, во всяком случае, вытекает из решений мадридского саммита…

– Действительно, в новой стратегической концепции НАТО, принятой на этой встрече, Россия в отличие от предыдущих подобных документов, в которых она обозначалась как натовский партнёр, названа «самой значительной и прямой угрозой альянсу». Однако, по сути, ничего неожиданного в этом нет – просто в НАТО, наконец, решили открыто признать действительную цель своего существования.

Ведь после того как не стало Организации Варшавского договора и Советского Союза, для противостояния которому и был создан Североатлантический альянс, необходимость в НАТО, казалось бы, исчезла. Но коллективный Запад во главе с США решил сохранить военно-политический блок и его нацеленность против нашей страны. Причём, не желая открыто говорить об этом, стал вести речь о необходимости развивать стратегическое партнёрство с Россией в таких сферах, как контроль над вооружениями, борьба с терроризмом, наркотрафиком и пиратством. При этом продолжал активно приближаться к российским границам, вовлекая в свои ряды всё новые страны, осваивая в военном плане их территорию, размещая на ней самые современные виды вооружений и военной техники.

И когда в конце прошлого года Россия заявила, что больше не может верить голословным заявлениям НАТО, и потребовала юридически обязывающих гарантий безопасности, в альянсе решили больше не скрывать своих истинных намерений. Инициировав и до предела обострив конфликт на Украине, коллективный Запад открыто взял курс на конфронтацию с Российской Федерацией.

При этом, объявляя Россию своим противником, НАТО в новой стратегической концепции бездоказательно обвиняет нашу страну в дестабилизации государств, расположенных к востоку и югу от территории стран – членов НАТО. В том, что «усиление военного присутствия РФ в районах Балтийского, Чёрного и Средиземного морей и военная интеграция с Белоруссией угрожает безопасности и интересам альянса».

– Не трудно догадаться, что для противостояния этой «угрозе» НАТО намерена и дальше наращивать свою военную мощь и придвигать её как можно плотнее к российским границам…

– Совершенно верно. О конкретных мерах в этом плане идёт речь как в стратегической концепции альянса, состоящей из 49 пунк­тов и рассчитанной на ближайшие десять лет, так и в итоговой декларации, включающей 22 пунк­та. Причём эти меры охватывают практически все сферы военного противостояния. В частности, подтверждено стремление совершенствовать «чикагскую триаду», то есть постоянно действующий комбинированный механизм в виде тесно взаимодействующих друг с другом в режиме реального времени ракетно-ядерных сил, противоракетных систем и сил общего назначения.

НАТО останется, как подчёркивается в документе, ядерным альянсом до тех пор, пока на планете сохраняется ядерное оружие. При этом подтверждена приверженность стратегии ядерного сдерживания, которая не исключает нанесения первого ядерного удара.

Остаются в силе двусторонние соглашения «о совместных ядерных миссиях» («о разделении ядерной ответственности»), заключённые между Вашингтоном и неядерными странами – членами альянса. Такие договорённости предоставляют американской стороне право размещать её ядерное оружие на территории пяти неядерных государств союза и проводить учения с условным применением такого оружия воздушного базирования с гораздо большим количеством натовских союзников, что нарушает положения международного Договора о нераспространении ядерного оружия. Стратегические наступательные ядерные вооружения будут по-прежнему обеспечивать ядерный зонтик всем союзникам по альянсу.

Применительно к космосу и киберпространству поставлена задача обеспечить «беспрепятственный доступ» к обеим средам, причём с оговоркой: на них будет распространено положение статьи пятой Вашингтонского договора о создании НАТО, которая предусматривает коллективную оборону по принципу «один за всех и все за одного». Решено создать и применять «виртуальный киберпотенциал быстрого реагирования».

Подчёркнута необходимость усовершенствования систем ПВО и ПРО. Будет достроена операционная база ПРО США в Польше, которая дополнит аналогичную структуру, уже поставленную на бое­вое дежурство в Румынии. И есть основания полагать, что и та и другая структуры будут иметь комбинированный характер, то есть будут использовать не только оборонительные системы «противоракетного щита», но и наступательные виды вооружений в виде крылатых ракет. На два боевых корабля – с четырёх до шести – будет увеличен состав группировки ВМС США с боевой информационно-управляющей системой «Иджис». Эти эсминцы УРО, способные решать задачи ПРО, базируются на военно-морской базе Рота на юге Испании.

Саммит поддержал первоначальные предложения стран – членов альянса относительно «новой модели сил» НАТО, которые укрепят и модернизируют структуру вооружённых сил блока и обеспечат ресурсами его «военные планы нового поколения». Такая «модель», которая будет введена в действие в следующем году, предусматривает развёртывание стотысячной группировки вооружённых сил альянса в течение 10 дней, а пятисоттысячной – в переделах 30–180 дней.

В частности, в Европе для этих целей будет увеличено количество военных объектов для предварительного складирования военной техники и боеприпасов, а также ГСМ.

Планируется увеличить силы быстрого развёртывания Североатлантического альянса с 40 тысяч человек до 300 тысяч. При этом надо иметь в виду, что на Европейском континенте уже находятся сто тысяч американских военнослужащих.

– И их численность ещё больше возрастёт. Как и активность. «Мы собираемся активизироваться. Мы активизируемся», – заявил на саммите президент США Джо Байден.

– По его словам, США будут наращивать свои силы на всём континенте, начиная с обеспечения постоянного присутствия в Польше. Оно будет включать постоянное передовое командование 5-го корпуса, командование армейского гарнизона и батальон полевой поддержки. В свою очередь в Пентагоне отметили, что это «первые постоянные силы США на восточном фланге НАТО», которые будут сопровождаться постоянной поддержкой ротационных сил в Польше, в том числе «боевой группы бронетанковой бригады, подразделения боевой авиационной бригады». США направляют две дополнительные эскадрильи истребителей F-35 в Великобританию, дополнительные средства противоракетной и противовоздушной обороны и другие подразделения – в Германию, Румынию и Италию.

Следуя примеру своего лидера, страны – члены НАТО также обязались развернуть «дополнительные мощные боеготовые силы на местах, наращиваемые за счёт существующих боевых групп до формирований уровня бригады там, где и когда возникнет необходимость, на основе убедительных быстродоступных подкреплений, заблаговременно размещённой техники и усовершенствованной системы командования и управления».

В Восточной Европе у границ с Белоруссией и Россией, «там, где и когда возникнет необходимость», вместо батальонных боевых групп появятся бригадные боевые группы. Возрастёт количество тактических истребителей «двойного назначения», то есть способных нести на борту не только обычные, но и ядерные авиабомбы.

Все они принимают участие в постоянно действующей операции ВВС НАТО «Балтийское воздушное патрулирование», которая проводится с 2004 года в небе Латвии, Литвы, Польши и Эстонии. Усилится авиационный парк истребителей НАТО, задействованных в рамках другой операции аналогичной функциональной направленности, – операции «Балканское воздушное патрулирование», регулярно проводимой в воздушном пространстве Болгарии и Румынии, в том числе за счёт приобретения американских F-35, способных нес­ти ядерное оружие.

Имеющими стратегическое значение объявлены Западные Балканы и район Чёрного моря.

– И, естественно, Украина?

– Нет необходимости особо подчёркивать, что Украина заняла значительное место на саммите НАТО. Ведь именно она стала главным тараном объединённого Запада против России. Но, несмот­ря на огромную военную помощь альянса, этот таран продолжает всё более «съёживаться». И это вызывает серьёзную озабоченность у лидеров натовских стран. На пресс-конференции в Мадриде премьер-министр Великобритании Борис Джонсон подчеркнул, что западные страны должны работать сообща, чтобы «Украина выиграла войну».

А посему Джо Байден объявил об очередном, двенадцатом по счёту, транше поставок Киеву новой партии тяжёлых видов вооружений и военной техники на сумму более чем 800 млн долларов. Глава французского государства также заявил о дополнительной военной поддержке Украины.

Обращает на себя внимание появление в стратегической концепции 2022 года термина «оперативная совместимость», которым будут руководствоваться вооружённые силы НАТО и Украины в своих взаимоотношениях. Такой термин уже давно используется в основополагающих документах альянса как выражение, под которым понимается слаженное и документально описанное в деталях оперативное взаимодействие сил и средств стран – членов НАТО, а также их командно-штабных структур в учебной и боевой обстановке.

Означает ли это, что, официально не вступая в альянс в настоящее время, Украина фактически будет являться так называемым привилегированным партнёром блока и поддерживать с ним тесные военно-политические и военно-технические связи, а также постепенно перейдёт на натовские системы во­оружений и на военные наставления альянса? Считаю, что означает.

– Североатлантический альянс на саммите фактически увеличился ещё на две страны-члена…

– Лидеры стран НАТО официально пригласили Швецию и Финляндию вступить в Североатлантический альянс. Об этом говорится в распространённой декларации по итогам первого заседания 29 июня 2022 года. Вступление новых стран в альянс должны будут ратифицировать парламенты 30 действующих стран – членов НАТО.

Как известно, против вступления скандинавских стран в военный блок выступала Турция. Но 28 июня Финляндия и Швеция подписали с Турцией меморандум. В нём говорится, что Хельсинки и Стокгольм обязуются выполнить условия Турции – в основном не поддерживать в какой-либо форме Рабочую партию Курдистана и движение Фетхуллаха Гюлена, которые Анкара считает террористическими. В результате Турция не стала препятствовать приёму Швеции и Финляндии в НАТО.

Комментируя решение саммита по этому вопросу, генсек НАТО Йенс Столтенберг отметил, что присоединение двух стран укрепит общую безопасность Североатлантического блока. При этом он выразил надежду на то, что процесс оформления членства Финляндии и Швеции в НАТО пройдёт быстро, и добавил, что альянс теперь «адаптирует свою систему безопасности в Балтийском море». Как это происходить на практике, покажет время. Однако уже сейчас ясно, что членство в НАТО не укрепит безопасность Швеции и Финляндии, так как будет постоянно втягивать эти страны в военные планы альянса.

– На саммите в числе противников НАТО впервые был назван Китай…

– По сути, да. В стратегической концепции НАТО отмечено, что заявленные амбиции Китая бросают вызов общим интересам, безопасности и ценностям альянса. В концепции также утверждается, что Пекин стремится контролировать ключевые технологические и промышленные секторы, критическую инфраструктуру, стратегические материалы и цепочки поставок. Также НАТО обвинило Китай в расширении своего ядерного арсенала и развитии более сложных средств доставки ядерного оружия без роста прозрачности в этой сфере деятельности.

Участники саммита также высказали обеспокоенность углублением стратегического партнёрства Пекина и Москвы. Исходя из этого, НАТО, как отмечается в документах саммита, рассчитывает повысить свою общую осведомлённость, а также будет стремиться «укрепить готовность и защиту от применяе­мой КНР тактики принуждения и от его усилий по расколу альянса».

Таким образом, НАТО выходит за рамки первоначального мандата, согласно которому «зоной ответственности» альянса был определён Североатлантический регион, и раздвигает свои границы на Индо-Тихоокеанский регион. Альянс становится ведущим инструментом защиты глобальных интересов коллективного Запада. В этой связи нельзя не заметить, что на саммит были впервые приглашены главы государств и правительств Индо-Тихоокеанского региона: Австралии, Новой Зеландии, Республики Корея и Японии. А в ходе самой встречи не раз заявлялось о необходимости тесного взаимодействия НАТО с этой четвёркой в противодействии неким «общим вызовам безопасности».

КНР резко отреагировала на подобные выпады. НАТО представляет собой «системный вызов миру и стабильности», заявил официальный представитель китайского МИД Чжао Лицзянь, комментируя новую стратегическую концепцию альянса. По его словам, «этот документ игнорирует факты, выдаёт чёрное за белое, упорно придерживается неуместного позиционирования системных вызовов Китаю, дискредитирует его внешнюю политику и выступает против его нормального военного развития и политики национальной обороны. Это поощряет конфронтацию полную мышления времен холодной войны и идеологических предрассудков. Китай серьёзно обеспокоен этим и решительно выступает против этого», – заявил китайский дипломат.

Владимир Кузарь, «Красная звезда»

Испания. США. Китай. НАТО. Россия > Армия, полиция. Образование, наука > redstar.ru, 6 июля 2022 > № 4121396 Владимир Козин

Выступление и ответы на вопросы СМИ Министра иностранных дел Российской Федерации С.В.Лаврова в ходе совместной пресс-конференции с Министром иностранных дел Боливарианской Республики Венесуэла К.Фариа, Москва, 4 июля 2022 года

Уважаемые дамы и господа,

Провели переговоры с новым Министром иностранных дел Боливарианской Республики Венесуэла К.Фариа в тёплой и дружественной атмосфере.

Мы давно знакомы. Господин Министр пять лет работал Чрезвычайным и Полномочным Послом Венесуэлы в Российской Федерации и внес значимый вклад в продвижение нашего стратегического партнёрства, в реализацию тех задач, о которых договариваются наши Президенты в сфере торговли, экономики, инвестиций, военно-технического сотрудничества и в культурно-гуманитарной области, а также в целом в отношения между Венесуэлой и Россией, между нашими народами. Ценим тот факт, что К.Фариа не только превосходно владеет русским языком, но и глубоко знает историю и культуру нашей страны. Это помогает развивать отношения. Ожидаем их дальнейшего продвижения вперёд на всех направлениях.

Наше сотрудничество опирается на принципы равноправия, взаимного уважения и не подвержено колебаниям международной конъюнктуры, как бы её ни пытались раскачивать и колебать. В этом году мы отметили 165-ю годовщину налаживания межгосударственных связей (17 февраля 1857 г.) и 77 лет со дня установления дипломатических отношений (14 марта 1945 г.). Отмечу, что сегодняшняя встреча состоялась в преддверии Дня независимости Венесуэлы – 5 июля. Хотел бы сердечно поздравить наших гостей и всех венесуэльцев с наступающим праздником!

В развитие договоренностей между Президентом Российской Федерации В.В.Путиным и Президентом Боливарианской Республики Венесуэла Н.Мадуро, достигнутых в ходе телефонного разговора 1 марта с.г., подтвердили нацеленность на углубление политического диалога, торгово-экономических и культурно-гуманитарных обменов. Условились способствовать продвижению взаимовыгодных проектов в ряде областей, включая энергетику, фармацевтику, промышленность, транспорт, военно-техническое сотрудничество.

Ожидаем скорого открытия в Каракасе Российского центра науки и культуры. Будем наращивать кооперацию в высокотехнологичных сферах в интересах развития наших стран. В этом контексте хотел бы отметить, что обе страны завершили внутригосударственные процедуры необходимые для вступления в силу Соглашения между Правительством Российской Федерации и Правительством Боливарианской Республики Венесуэла о сотрудничестве в исследовании и использовании космического пространства в мирных целях. Документ создаёт правовые рамки для взаимовыгодных проектов, включая размещения в Венесуэле наземной станции ГЛОНАСС.

Предметно поговорили о расширении взаимодействия по линии внешнеполитических ведомств. Ключевым направлением являются наши совместные усилия в рамках созданной по инициативе Правительства Венесуэлы Группы друзей в защиту Устава ООН. Наметили планы работы Группы в текущем году. Рассчитываем на расширение количества ее участников. Все больше стран понимают, что конкретно кроется за продвигаемым американцами и их сателлитами «порядком, основанным на правилах», который возрождает колониальные привычки XIX века. Заинтересованы в том, чтобы правила были едины для всех. Таковыми являются Устав ООН и содержащиеся в нем принципы, которые защищает созданная по инициативе Венесуэлы при нашей активной поддержке соответствующая международная группа.

Для укрепления нашей координации подготовим новый План экспертных консультаций между Министерствами иностранных дел, которые будут охватывать все без исключения ключевые вопросы международной повестки дня.

Договорились продвигать в ООН и на других многосторонних площадках объективную информацию о неправомерности и преступности односторонних принудительных мер Вашингтона. Такая работа в ООН уже налажена. Есть специальный докладчик по этой теме.

Сошлись во мнении, что действия США по блокированию на зарубежных счетах активов суверенных государств – это не просто неприкрытый грабеж «неугодных режимов» в духе «Дикого Запада», а грубое нарушение социально-экономических прав граждан. Знаем, насколько серьёзно хотели и продолжают желать американцы и их союзники подорвать основу венесуэльской экономики. Уже сейчас видно, что эти планы не сбудутся. Экономика Республики демонстрирует способность выстоять перед такого рода давлением. Будем всячески помогать.

Намерены координировать наши позиции по защите универсальных прав человека, проблематике контроля над оружием массового уничтожения, обеспечения энергетической, продовольственной и биологической безопасности, противодействия терроризму и наркотрафику, а также по другим важным вопросам международной повестки дня.

Со своей стороны, признателен нашему другу г-ну Министру за информацию о развитии внутриполитической ситуации в Венесуэле, в том числе о работе Правительства Н.Мадуро по социально-экономическому развитию страны в неприемлемых условиях санкционной блокады и по продвижению вперёд ключевых отраслей венесуэльской экономики. Подтвердили нашу готовность продолжать вносить конструктивный вклад в содействие мирному преодолению межвенесуэльских разногласий при соблюдении суверенитета Венесуэлы при уважении её Конституции. В случае решения Правительства и оппозиционной Унитарной платформы вернуться за стол переговоров в Мехико, Россия готова продолжить свое участие в международном сопровождении этого диалога.

В качестве иллюстрации наших подходов к разрешению внутриполитических противоречий не только в Венесуэле, но и в любой другой стране напомню фразу великого венесуэльца С.Боливара: «Только народ является хозяином своей судьбы. Народное большинство – вот истинный суверен». Призываем международное сообщество уважать решения венесуэльского народа в отношении выбора путей своего социально-экономического развития и вопросов государственного устройства.

Регулярная «сверка часов» между нами полезна. Убеждён, что нынешний визит и предстоящие встречи Министра с членами Правительства Российской Федерации, которые занимаются экономическим сотрудничеством, будут полезны и внесут существенный вклад в продвижение нашего стратегического партнёрства.

Вопрос: Планирует ли Россия ещё больше расширять сотрудничество со странами Латинской Америки, в частности с Венесуэлой, учитывая, что на западных партнёров она не может положиться, как показали события последних месяцев?

С.В.Лавров: При той линии, которую демонстрируют западные «коллеги», мы давно сделали для себя выводы. Запад обрубил фактически все связи с нашей страной, «милостиво разрешив» оставить лишь некоторые экономические отношения, в которых он сам заинтересован. Искусственно вредить собственным интересам не будем, но уже давно сделали вывод, что Запад ненадежен и недоговороспособен. Будем развивать экономические, политические, военно-технические и культурные отношения с любой страной, согласной делать это на равноправной, взаимовыгодной основе. Запад к этому не готов. Подавляющее большинство, если не все страны Латинской Америки и Карибского бассейна, заинтересованы в развитии связей с Россией. Будем отвечать взаимностью.

Вопрос: Какие ответные меры намерена предпринять Россия в отношении нарушения прав журналистов Российской Федерации за пределами страны?

С.В.Лавров: Неоднократно давали соответствующие комментарии по этому вопросу. Травля наших журналистов началась давно с отдельных шагов, потом обрела массовый характер, прежде всего в США, на территории Евросоюза, на Украине и в Прибалтике. Сначала мы не хотели отвечать такими же неправомерными действиями на попрание всех мыслимых прав журналистов и «ценностей», которые ЕС постоянно продвигает. Запад достаточно быстро «похоронил» все договоренности, достигнутые в рамках ОБСЕ о необходимости обеспечения для гражданина любой страны доступа к информации как внутри собственного государства, так и за его пределами. Хамство по отношению к нашим гражданам, выполнявшим работу журналиста, функции которого нацелены на то, чтобы нести правду и предоставлять альтернативные источники информации, обрело такой масштаб, что дальше терпеть было нельзя.

Честно предупреждали: будем отвечать зеркально на грубейшие нарушения обязательств, которые взял на себя Запад в ряде многосторонних документов. Они теперь там «не в чести», поскольку представляют универсальное международное право, на которое Запад, мягко говоря, перестал обращать внимание. Сплошь и рядом нарушает его и выдумал собственные правила. Теперь ЕС сам будет решать, что является свободой информацией, а что – пропагандой, как это делают наши французские коллеги. Президент Франции Э.Макрон неоднократно в ответ на вопрос, почему «RT» и «Спутник» не имеют аккредитации в Елисейском дворце, отвечал, что это не СМИ, а инструменты пропаганды. Таких примеров множество.

Мы не начинали войну против журналистов. Заинтересованы в том, чтобы ее закончить. Не вижу, как Запад может прекратить свои бесчинства, потому что «зашёл» слишком далеко, а остановиться «без потери лица» теперь невозможно.

Вопрос: Как российские власти реагируют на заявление главы МИД Финляндии П.Хаависто о том, что у Финляндии пока нет необходимости размещать военную инфраструктуру НАТО на своей территории? Какая будет реакция, если подобная необходимость появится у этой страны?

С.В.Лавров: Министр П.Хаависто в разных ситуациях выступает по-разному. Когда Финляндия была твердо привержена доказавшему свою эффективность нейтралитету, он выступал с одних позиций, но как только НАТО объявила, что заинтересована включить в свой состав Финляндию и Швецию, линия изменилась.

Наше отношение к этому Президент Российской Федерации В.В.Путин изложил недавно в своем интервью, отметив, что мы не видим какой-либо угрозы, исходящей в настоящее время из Финляндии и Швеции. С этими странами у нас никаких территориальных проблем нет.

Зафиксировали сказанное П.Хаависто. Во-первых, не думаю, что г-на Министра будут что-нибудь спрашивать, если американцы решат там размещать военную инфраструктуру НАТО. Во-вторых, он сказал одну вещь, а мэр города Лаппенранта К.Ярва публично заявил, что приглашает к себе в регион военную базу Альянса. В этой связи внимательно наблюдаем за ситуацией, которая, еще раз подчеркну, пока не создает угрозу нашей безопасности. Будем оценивать любые дальнейшие шаги с точки зрения интересов надежного обеспечения безопасности Российской Федерации. В первую очередь, будем смотреть, оправдается ли обещание-прогноз г-на П.Хаависто об отсутствии заинтересованности в размещении военной инфраструктуры НАТО на финской территории.

Вопрос: Ранее агентство Reuters со ссылкой на посла Украины в Анкаре сообщило, что в Турции задержали российское торговое судно, якобы перевозившее украинское зерно. Как Вы можете прокомментировать это?

С.В.Лавров: Повод уже прокомментирован достаточно широко. Надо разбираться с этой ситуацией. Судно, похоже, действительно российское. Шло под флагом нашей страны, но принадлежит, вроде, Казахстану. Груз проходил по контракту между Эстонией и Турцией. Надо конкретно разбираться.

Многократно уже излагали нашу позицию о сути зерновой проблемы: неприемлемы попытки искусственного создания такого кризиса. Проблемы с вывозом нашего зерна и удобрений отсутствуют, за исключением трудностей, возникших в результате западных санкций, которые подвергли незаконным ограничениям вопросы, касающиеся фрахта, оплаты заходов соответствующих судов в порты и так далее.

Застрявшее в украинских портах зерно, находится там по причине отказа Президента В.А.Зеленского и его команды разминировать территориальные воды, которые украинцы сами и заминировали. Стремление же некоторых наших «партнеров» увязать в единый пакет облегчение операций с поставками на мировой рынок российских зерна и удобрений с разблокированием украинских портов скрывает их стремление внедрить в регион военно-морские силы стран НАТО и создать некий механизм вывоза этой продукции, который будет контролироваться Альянсом. Уверен, этого не произойдет. Причерноморские страны прекрасно все понимают. Вместе с Турцией, которая соблюдает в полной мере Конвенцию Монтрё, уже достаточно давно предложили схемы, которые позволили бы безболезненно для всех решить проблему искусственно созданного продовольственного кризиса.

Вопрос: Как Вы можете прокомментировать недавнюю высылку российских дипломатов из Болгарии? Учитывая столь значительное количество сотрудников, вынужденных покинуть Софию, идёт ли речь о закрытии российского посольства в Болгарии?

С.В.Лавров: Комментарий по этому вопросу, по-моему, очевиден. Это не самостоятельное решение исполняющего обязанности премьер-министра, имеющего открыто однозначную проамериканскую ориентацию и готового выполнять любые пожелания своего суверена, которые состоят в том, чтобы убить в болгарах историческую память, разрушить фундамент отношений, закаленных в совместной борьбе за независимость и во многих других ситуациях, в том числе и в новейшей истории.

В общем плане такая политика Вашингтона распространяется не только на Болгарию. Убить историческую память и других народов, прежде всего православных, они хотят и на Балканах. Здесь комментарии излишни, хотя можно добавить, что руководство самой Болгарии с удивлением восприняло объявленное исполняющим обязанности премьер-министра решение, не опиравшеегося на национальные процедуры для такого рода резких шагов.

Фактическое положения дел «на земле» состоит в том, что большинство сотрудников, которых Болгария неправомерно выслала, объявив персонами нон грата, обеспечивало жизнедеятельность российских дипломатических миссий. После этой совершенно незаконной выходки, по оценке Министерства иностранных дел России, посольство не в состоянии нормально работать уже сейчас. Будем отвечать нашим болгарским коллегам взаимностью.

Россия. Венесуэла > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 4 июля 2022 > № 4106824 Сергей Лавров

Альтернативы нет?

НАТО – в прошлом и будущем

ТОМАС МИНИ

Научный сотрудник Общества Макса Планка в Геттингене.

ДЛЯ ЦИТИРОВАНИЯ:

Мини Т. Альтернативы нет? // Россия в глобальной политике. 2022. Т. 20. No. 4. С. 114-131.

НАТО возвращается. У Организации Североатлантического договора начинается новая жизнь на первом месте во внешнеполитической повестке. Скандинавские страны, прежде гордившиеся независимостью от этого блока, теперь стремятся присоединиться к нему. Правительство Германии пообещало беспрецедентное наращивание оборонных расходов, что означает увеличение вклада в бюджет НАТО. Американские военные стратеги снова мечтают о натовских базах в Тихоокеанском бассейне, а бюрократы ЕС планируют новый атлантический альянс для Интернета. Бывшие приверженцы либеральных идей, скептически относившиеся к блоку, научились любить его примерно так, как полюбили ЦРУ и ФБР в годы правления Трампа. Старый шериф холодной войны вновь приковал к себе всеобщее внимание и, к удивлению многих наблюдателей, доказал, что является удивительно энергичной и дееспособной силой в борьбе против России.

Возвращение Североатлантического блока в лучи прожекторов сопровождалось возобновлением дебатов о его истории. У каждой заинтересованной стороны своя версия. Для Москвы НАТО давно является проектом по подчинению России и сведению её влияния к воспоминаниям. Для Вашингтона организация возникла как способ защиты западноевропейцев от самих себя и Советского Союза, но в 1990-е гг. превратилась в действенный способ продвижения демократии, прав человека и капитала. Для восточноевропейских стран – это священный обет сдерживать русские танки. Для большинства западноевропейских государств – американский ядерный зонтик по выгодной цене, который позволял им финансировать социальное программы, а не армию, оправдывая невыполнение обязательств перед НАТО необходимостью жёсткой экономии. Для остального мира организация когда-то была атлантическим оборонительным договором, который быстро превратился в наступательный альянс, действующий на всё более дальних рубежах.

Поразительной особенностью заезженных споров о НАТО является то, что все они предполагают высокую степень знакомства с предметом. Однако, хотя организация занимает центральное место в определённой концепции Европы (или даже Запада в целом), мало кто может сказать, что именно она собой представляет. В аббревиатуре из четырёх букв заключено нечто большее, чем просто военный альянс. НАТО больше не является «Северным» «Атлантическим» «договором», а такая характеристика, как «организация», может создавать впечатление, будто это что-то вроде благотворительной миссии. Отчасти очертания НАТО так трудно определить потому, что альянс – по крайней мере, на Западе – выиграл долгую войну с общественностью. В 1950-е гг. НАТО отправляла передвижные «караваны» – массовые выставки и кинотеатры под открытым небом – во внутренние районы Европы, чтобы объяснить скептически настроенному населению преимущества альянса. Теперь уже нет необходимости в столь настойчивых доводах, и противодействие значительно уменьшилось с 1980-х годов. То, что когда-то считалось артефактом холодной войны, сейчас так удобно расположилось в центре военно-политико-экономической системы Запада, что часто принимается за естественную характеристику европейского ландшафта.

От обороны к наступлению

Формально НАТО – объединение тридцати национальных государств, приверженных свободным институтам и связанных между собой Пятой статьёй своего устава, которая гласит, что – пусть и условно – страны — члены НАТО будут коллективно защищать любую страну-участницу, подвергшуюся нападению. Созданная в 1949 г., организация считает себя младшей сестрой других международных институтов середины века – ООН и ГАТТ (затем – Всемирная торговая организация) и гордится тем, что более полувека сохраняет мир в Европе. В военном, а то и в экономическом плане НАТО в значительной степени выполнила миссию, сформулированную первым генеральным секретарём организации Гастингсом Исмеем: «Держать русских на отдалении, американцев под боком и немцев в подчинении».

Хотя в первую очередь речь идёт о военном союзе, он также представляет собой своеобразную культуру, или, как заявил третий верховный главнокомандующий союзными войсками альянса Альфред Грюнтер, «НАТО – это состояние духа». Континент буквально усеян городами, связанными с НАТО (Брунсум, Рамштайн, Гейленкирхен, Обераммергау, Удем, Авиано, Свентошув), существуют школы для детей сотрудников альянса, академии и центры, где преподаются его военные программы («умная подготовка для умной обороны»), натовский оборонный колледж в Риме, натовский подземный трубопровод авиационного топлива, проходящий через Германию, натовский песенник, натовский гимн, натовская баллада Бинга Кросби, натовский фонетический алфавит («Альфа, Браво…»), гранты и университетские кафедры, финансируемые альянсом, ежегодная Международная модель НАТО для студентов университетов, натовский шарф Hermès, гольф-клуб в Бельгии для игроков с гандикапом 36 и ниже, штаб-квартира в Брюсселе, где находится финансируемое Великобританией подразделение «контрпропаганды», а также музей НАТО, или, как говорят на тамошнем жаргоне, «центр художественного наследия», где выставлены копии античных греческих скульптур и большое количество ничем не примечательных деревянных столов.

На бумаге бюджет НАТО составляет относительно скромные 2,5 млрд евро, взносы поступают от всех членов, но оборонный бюджет США в 800 млрд долларов гарантирует, что организация может тратить большую часть собственных средств на содержание бюрократии. Несмотря на утверждения, что все решения принимаются «консенсусом», альянс почти не пытается скрыть факт американского превосходства. Официальная процедура выхода из блока, прописанная в уставе, гласит, что государство должно заявить об этом намерении не генеральному секретарю НАТО, а президенту Соединённых Штатов.

По сути, НАТО – это прежде всего политическое соглашение, которое гарантирует первенство США в формулировании ответов на европейские вопросы.

Политическая штаб-квартира расположена в новом модернистском здании в Брюсселе, но её самый важный командный центр находится в Норфолке, штат Вирджиния. Все верховные главнокомандующие союзников с 1949 г. были американцами. У НАТО нет собственных вооружённых сил. В её состав входят около четырёх тысяч чиновников, которые координируют деятельность организации по всему миру. Вооружённые силы состоят из войск, добровольно прикомандированных правительствами стран-членов, но главным поставщиком являются Соединённые Штаты. Войны и участие в них НАТО – в результате которых люксембуржцы и турки оказывались втянутыми в военные действия на Корейском полуострове, а испанцы и португальцы вынуждены были участвовать в афганской кампании – как правило, инициируются Вашингтоном. Даже те операции, в которых участвовали преимущественно европейцы – например, интервенция НАТО в Ливию, – в подавляющем большинстве случаев опирались на американскую логистику, заправочные станции и технику.

Жемчужина в короне НАТО – ядерное оружие. Теоретически три ядерные державы – Великобритания, Франция и США – координируют ядерную оборону для остальных членов альянса. Он содержит ядерные силы на континенте, но их отличает преимущественно церемониальный характер. Если Москва нанесёт ядерный удар по Брюсселю, ответ последует из Вашингтона в одностороннем порядке, поскольку соблюдение формальных процедур НАТО связано с утомительными протоколами (ядерная группа должна сначала провести совещание, договориться об ответе, а затем запросить у Вашингтона часть ядерного кода для запуска ракет, размещённых на территории Европы). Самолёты с ядерным оружием в Бельгии пилотируются и обслуживаются бельгийцами, как и в Германии, Италии и Нидерландах. Но ни одна из этих систем вооружений не находится в столь же высокой степени боевой готовности как американская, которую президент способен активировать без разрешения любого другого государства-союзника. Только Франция и Великобритания, обладающие собственными полностью независимыми ядерными силами, имеют возможность уничтожить своих врагов ядерным ударом без консультаций с Белым домом.

С 1949 г., момента появления НАТО, погребальный звон по этой организации звучал уже много раз. Особенно часто её хоронили те, кто забывает, что кризисы – источник силы НАТО. Сам альянс был почти мертворождённым. В конце Второй мировой войны Франклин Рузвельт ожидал, что и западные, и советские войска покинут Центральную Европу в течение двух лет. Но западноевропейские государственные деятели хотели, чтобы США обеспечили гарантии безопасности, пока они будут восстанавливать свои экономики.

Было много предложений, как оформить этот пакт безопасности. Американский стратег Джордж Кеннан предложил систему «гантелей», в которой Западная Европа имела бы собственную систему обороны, а Канада и США – отдельную от неё, но могли бы прийти на помощь Западной Европе в маловероятном случае советского вторжения. Выдающийся либеральный журналист Уолтер Липпманн утверждал, что Вашингтону нет смысла размещать войска в Европе, поскольку ядерное оружие сделало обычные силы ненужными в современном мире. Однако ведущие антикоммунисты, такие как Эрнест Бевин и Дин Ачесон, отвергли подобные идеи. Они знали, что Красная Армия, только что победившая нацистов, была не только самой сильной на европейском континенте, но и пользовалась популярностью в Западной Европе, что не могло не тревожить.

Бевин и его европейские коллеги создали так называемый Западный союз, расширив послевоенный Дюнкеркский договор между Францией и Великобританией за счёт включения в него Люксембурга, Нидерландов и Бельгии. Когда эта организация попросила Вашингтон предоставить обязывающие гарантии безопасности, американские дипломаты взяли проект под контроль и направили его в русло, которое затем привело к образованию НАТО – гораздо более обширного пакта безопасности, в который вошли 12 государств во главе с Соединёнными Штатами. В то время дебаты о «расширении» сводились к тому, стоит ли включать в альянс такие государства, как Италия. Кеннан считал идею расширения на юг Европы «умеренно провокационной» по отношению к Советскому Союзу, поскольку она закладывала основу для последующего безграничного расширения. Он считал, что НАТО имеет смысл только как пакт между расово и культурно схожими народами Северной Атлантики, и сокрушался по поводу альянса, который заморозит фронт холодной войны в Центральной Европе.

С самого начала НАТО была непопулярна у широкой общественности. Гарри Трумэн не рискнул говорить о планах создания Североатлантического альянса перед уставшей от войны американской общественностью во время своей первой президентской кампании. Французские коммунисты и националисты – расходившиеся почти по всем вопросам – сообща протестовали против вступления Франции в НАТО в 1949 году. По всей Италии прошли массовые антинатовские выступления. Крупнейший мятеж в послевоенной истории Исландии случился после того, как это островное государство присоединилось к альянсу. В ходе переговоров между Рейкьявиком и Вашингтоном возник обширный репертуар исландских антинатовских гимнов и песен. Накануне вступления Исландии в блок приверженец коммунистических идей и будущий нобелевский лауреат Халлдор Лакснесс опубликовал роман «Атомная станция: что осталось от Исландии», в котором молодая женщина с севера становится свидетелем того, как элита Рейкьявика за закрытыми дверями продаёт страну чиновникам НАТО.

Первое послевоенное десятилетие было бурным для НАТО. Когда экономическое восстановление Европы шло полным ходом, ослабла убеждённость, что континент нуждается в американской гарантии безопасности. Война Гарри Трумэна в Корее показала, как легко США могут перенапрячься. В ответ западноевропейские лидеры разработали планы создания Европейского оборонного сообщества, которое должно было объединить неокрепшие армии Западной Германии, Франции, Италии и стран Бенилюкса. Но проект европейской армии развалился почти сразу же, как только был представлен. Великобритания увидела в объединённых силах угрозу своему национальному суверенитету. Францию больше беспокоило возрождение Германии, чем советское вторжение.

Парадоксально, но это стремление западноевропейских государств к независимости от Вашингтона в итоге привело к тому, что они ещё решительнее утвердились в составе альянса, оказавшегося единственным механизмом, способным сгладить их разногласия.

НАТО, возможно, зарождалась как временная мера безопасности, но вскоре превратилась в гарант западной стабильности в таких формах, которые не могли представить себе его архитекторы. Для США огромные оборонные бюджеты стали образом жизни и наименее спорным способом содействия государственным тратам в послевоенной экономике, которая всё ещё стремилась к полной занятости. То, что страна так и не смогла полностью примириться с этой постоянной милитаристской позой, отражено в ритуальных обещаниях почти каждого послевоенного американского президента сократить численность американских войск в Европе, которые в итоге не выполнялись. Между тем американская оборонная щедрость позволяла западноевропейцам направлять больше средств на создание государства всеобщего благоденствия для умиротворения своих более воинственных рабочих движений.

Достигнув в 1950-е гг. политической стабильности, НАТО тем не менее никогда не была свободна от проблем. В 1955 г. Вашингтон включил в альянс Западную Германию, на что Советы отреагировали созданием Варшавского договора – собственной системы безопасности. Год спустя НАТО подверглась серьёзному удару, когда Суэцкий кризис обнажил разногласия между её членами, желавшими удержать колониальные владения, и Вашингтоном, который стремился завоевать расположение националистов из стран третьего мира, чтобы не допустить их перехода в коммунистический лагерь (Бельгия, Франция и Нидерланды изначально даже хотели включить свои колонии в состав НАТО, что было слишком сложно для Вашингтона). У командования альянса сохранялось двойственное отношение к Британской империи. С одной стороны, Североатлантический блок способствовал упадку империи, требуя от Великобритании выполнения обязательств по размещению тысяч британских войск на Рейне ценой возможной потери более важных колониальных узлов, таких как Сингапур. Но американские стратеги также опасались, что уход Великобритании с богатого ресурсами Ближнего Востока оставит после себя вакуум, который НАТО попыталась заполнить, создав Организацию Ближневосточного договора (METO), одну из нескольких неудачных попыток собственного воспроизводства.

1960-е гг. в НАТО вспоминают как время непрекращающегося форс-мажора. В течение многих лет терпение Шарля де Голля в отношении альянса было на пределе. «НАТО – это фальшивка, – заявил он в 1963 г. – Из-за НАТО Европа поставлена в зависимость от Соединённых Штатов, хотя внешне этого не видно». Три года спустя де Голль вывел Францию и её ядерное оружие из-под командования блока. (Это скорее было театральным жестом, нежели реальным событием: участие Франции в натовских учениях и обмен технологиями остались почти неизменными, и страна по-прежнему сохранила членство в альянсе.)

Решение де Голля отчасти было результатом его заблуждения относительно великодержавного статуса Франции. Но он также видел Россию естественной частью Европы, отгороженной холодной войной, которая, по его словам, когда-нибудь закончится. По мнению де Голля, вашингтонский капитализм и московский коммунизм на самом деле удивительно похожи, поскольку в обеих странах построено технократическое общество. Он видел в НАТО сознательную попытку Соединённых Штатов замедлить ход истории, чтобы продлить время, когда Вашингтон является ведущей мировой державой. Но несмотря на переполох, который де Голль вызвал среди приверженцев холодной войны, и последовавшие за этим многочисленные некрологи по поводу альянса, половинчатый выход Франции, возможно, даже укрепил его. Это позволило более полно интегрировать Западную Германию и начать бить тревогу по поводу недостаточного вклада других стран в обороноспособность.

В эти десятилетия противодействие НАТО было лозунгом западноевропейских левых. Они считали её не только блоком против Советов, институциональной формой бряцания ядерным оружием, но и классовым союзом между американскими и европейскими правящими кругами, решившими не менее надёжно укрепить оборону против внутренней оппозиции – будь то слежка за французскими коммунистами или искоренение членов Фракции Красной Армии в Германии, взрывавших натовские трубопроводы.

НАТО не особенно волновали внутриполитические порядки в странах-членах, коль скоро они были непримиримо антикоммунистическими по сути. Португалия при диктатуре Салазара присоединилась к НАТО в 1949 г., а в 1967 г., когда греческие полковники-фашисты использовали скопированные у НАТО планы по борьбе с повстанцами для свержения демократически избранного правительства, законное требование Скандинавских стран об исключении Греции было отклонено.

Однако были и более серьёзные угрозы единству НАТО, такие как вооружённое столкновение Греции и Турции из-за Кипра в 1974 году. Совсем недавно, после интервенции НАТО в Ливию 2011 г., ополченцы, поддерживаемые Турцией и Италией, сражались с ливийской армией генерала Хафтара, получавшей помощь Франции. Единство НАТО дало ещё одну трещину в 2018 г., когда Турция начала осаду курдов – союзников США и Западной Европы в Сирии, а Эммануэль Макрон объявил об «отмирании мозга» альянса. Психологический удар был нанесён и во время президентства Дональда Трампа, который любил публично ставить под сомнение цели альянса и отказался хотя бы дежурно поддержать Пятую статью во время посещения штаб-квартиры, хотя увеличил военные расходы США и численность войск в Европе.

Но самый серьёзный экзистенциальный кризис случился в 1990-е гг., когда рухнул главный смысл существования альянса – Советский Союз. В новых условиях даже функционеры не знали, какое будущее ждёт организацию. У НАТО оставалась лишь неясная перспектива стать чистильщиком, помогающим в демонтаже и утилизации советского ядерного арсенала. Исчез призрачный стержень, а ряд новых институтов – прежде всего Европейский союз – казалось, сулили Европе будущее, отличающееся большей спаянностью, а также независимостью от США. Ещё до падения Советского Союза появились предложения создать новые политические механизмы, включая недолговечную идею Франсуа Миттерана о Европейской конфедерации, в которую был бы включён СССР, а США, наоборот, не входили бы. В 1989 г. Михаил Горбачёв напомнил о старой мечте де Голля о Европе от Атлантики до Урала, он говорил об «общем европейском доме», где «доктрина сдержанности» должна заменить доктрину сдерживания.

Несколько видных участников событий и наблюдателей считали, что Североатлантический альянс, выполнив миссию, закроет лавочку. «Давайте распустим и НАТО, и Варшавский договор. Давайте освободим ваших и наших союзников», – азартно предложил Эдуард Шеварднадзе, советский министр иностранных дел, госсекретарю США в 1989 году. Позже в том же году лидер Чехословакии Вацлав Гавел сказал Джорджу Бушу-старшему, что, по его мнению, американские и российские войска скоро покинут Центральную Европу. Видные американские стратеги согласились с этим. С распадом Советского Союза пришло время европейцам взять свою безопасность в собственные руки, а Соединённым Штатам – вывести войска с континента. «Советская угроза – это клей, который удерживает НАТО от распада, – писал в 1990 г. Джон Миршаймер, один из ведущих американских теоретиков международных отношений, в журнале Atlantic Monthly. – Уберите эту угрозу, и Соединённые Штаты, скорее всего, покинут континент». Если взглянуть на результаты деятельности натовской бюрократии 1990-х гг., то можно увидеть множество панических документов с изложением способов продления жизни больного пациента.

Но кризис 1990-х гг. также оказался звёздным часом. В течение десятилетия организация не только не закрылась, но и расширилась. Она не ушла на задний план как рудимент холодной войны, но стала ещё более активной. «НАТО должна выйти за пределы своей территории, иначе она останется не у дел», – повторяли натовские аппаратчики эту своего рода мантру на протяжении всего десятилетия. За несколько лет НАТО превратилась из преимущественно оборонительной организации в беспардонно наступательную, а из геополитически консервативного хранителя статус-кво в проводника перемен в Восточной Европе. Как это произошло?

Коктейль идеализма и реализма

Глядя на руины Советского Союза, администрация Джорджа Буша-старшего решила, что новым вызовом для НАТО является не зарождающаяся Российская Федерация, а объединённая Европа. «Мы должны стремиться предотвратить появление механизмов безопасности только для Европы, которые подорвут НАТО», – говорилось в черновике просочившегося в Сеть меморандума Совета национальной безопасности 1992 года. В своей публичной риторике администрация Буша была осторожна, когда речь заходила о расширении НАТО. Но на практике она была триумфатором холодной войны: несмотря на громкие протесты Горбачёва, Буш включил в состав альянса объединённую Германию. Вскоре после этого началось обучение украинских военных.

Когда в 1992 г. Билл Клинтон стал президентом, риторика экспансии совпала с практикой. В 1999 г. Клинтон руководил принятием Польши, Венгрии и Чехии в блок, а к России относился как к рухнувшему государству, каковым она в то время и была. В том, что Клинтон удвоил усилия в отношении НАТО, была определённая ирония. Во многих отношениях он казался идеальной фигурой для того, чтобы закрыть альянс. Во время предвыборной кампании 1992 г. Клинтон говорил о сокращении НАТО в пользу более новых, изощрённых военных подразделений «быстрого развёртывания» при ООН. Первоначально Клинтон скептически относился к расширению НАТО на восток. «Итак, давайте разберёмся», – сказал он своим сотрудникам по национальной безопасности, когда их знакомили с планом расширения. Всё, что русские получат «от этой действительно замечательной сделки, которую мы им предлагаем», так это гарантию того, «что мы не будем ввозить нашу военную технику на территорию их бывших военных союзников, которые теперь станут нашими союзниками; если только мы не проснёмся однажды утром и не решим передумать».

Однако в итоге Клинтон дал добро на расширение, и оно было активно продолжено его администрацией по трём основным причинам. Во-первых, на Пентагон надавили бывшие страны Варшавского договора. Для такой страны, как Польша, членство в НАТО было первым шагом к переориентации Варшавы на богатый Запад. «Пусть российские генералы расстраиваются, – заявил в 1993 г. своему американскому коллеге польский лидер Лех Валенса. – Они не начнут ядерную войну». Второе было связано с внутриполитическими расчётами Клинтона и с тем, что поддержка членства в НАТО могла бы привлечь голоса крупных восточноевропейских эмигрантских анклавов в американском «ржавом поясе», что было немаловажным соображением для администрации, сосредоточенной в основном на внутренней политике.

Последняя причина связана с кристаллизацией идеологии прав человека в 1990-е гг., когда глобальное доминирование США было настолько велико, что опасения по поводу посягательства на суверенитет иностранного государства не принимались в расчёт. К концу холодной войны многие бывшие критики НАТО приняли и одобрили организацию, видя в ней единственное жизнеспособное средство для новой программы гуманитарного вмешательства. К 1995 г. генеральным секретарем НАТО стал Хавьер Солана, написавший в 1982 г. трактат «Пятьдесят причин сказать НАТО нет», который помог тогда его Социалистической партии победить на выборах в Испании. Когда-то он даже был включён американцами в список подрывных агентов.

Бомбардировки Боснии и Герцеговины в 1995 г., а затем Косово в 1999 г. стали демонстрацией нового места НАТО в мировом порядке после окончания холодной войны. Решение Клинтона бомбить бывшую Югославию было принято не только в обход Совета Безопасности ООН; оно ещё и доказало, что Евросоюз, и особенно Германия, не способны разрешать кризисы безопасности в собственном регионе. Но это была и демонстрация силы, которая, возможно, потрясла Кремль больше, чем расширение НАТО. Война стала преддверием грядущих преобразований: опоры на высокотехнологичные беспроигрышные военные операции, которые не требуют участия наземных войск Соединённых Штатов, а также ожидания того, что возглавляемые НАТО интервенции могут мгновенно создавать новых союзников, таких как косовские албанцы, называющие своих детей в честь Клинтона и Буша.

Вера администрации Клинтона в расширение НАТО и натовские военные действия отражала веру в капитал и рынки. С этой точки зрения НАТО должна была действовать как некое подобие рейтингового агентства, которое объявляло части Восточной Европы безопасными зонами для иностранных инвестиций и в конечном счёте членства в ЕС. «Мы будем стремиться обновить НАТО таким образом, чтобы за расширением рыночных демократий следовала важнейшая коллективная безопасность», – заявил в 1993 г. советник Клинтона по национальной безопасности Энтони Лейк.

Американским политикам трудно было устоять перед искушением и отказаться от этого коктейля из разговоров о рынках и демократии, а также геостратегических интересов: он казался идеальным сочетанием реализма и идеализма.

К концу десятилетия только ретивое охвостье рыцарей холодной войны – от американского государственного деятеля Пола Нитце до консервативного историка Ричарда Пайпса – все ещё выступало против расширения. Ранее скептически настроенные американские политики, такие как Джо Байден, совершили турне по Восточной Европе и вернулись в Вашингтон новообращёнными сторонниками экспансионистского курса. Аналогичным образом противники внутренней политики Клинтона из числа республиканцев, например, Ньют Гингрич, который однажды занял у своих друзей 13 тысяч долларов, чтобы провести академический отпуск в Европе для написания романа о НАТО (который так и остался незавершённым), были полностью согласны с расширением. Это закрепили в республиканском манифесте «Контракт для Америки». Радикализируя позицию самого Клинтона, они лишь хотели, чтобы тот действовал быстрее.

Украина стала предметом особого интереса в годы правления Клинтона и была третьим по величине получателем средств от Агентства США по международному развитию (USAID) в 1990-е гг., уступая только Египту и Израилю. До начала боевых действий в 2022 г. она получила более 3 млрд долларов; после Соединённые Штаты уже выделили ей 14 миллиардов и обещали ещё 33 млрд долларов. С течением времени активность военных инструкторов НАТО по подготовке и обучению украинских коллег резко возрастала. Начиная с вмешательства Клинтона в косовскую войну 1999 г. украинских военнослужащих можно было встретить почти в каждой операции под руководством США, включая Афганистан и Ирак. Стойкое сопротивление украинской армии российским войскам, пожалуй, не должно вызывать слишком большого удивления: ведь значительная часть украинских военных прошла подготовку в НАТО, они способны эффективно использовать натовские вооружения.

К моменту прихода к власти Джорджа Буша-младшего в 2001 г. НАТО всё ещё грелась в лучах славы после войны на Балканах, где она и сегодня управляет мини-государством Косово, которое сама же и создала. После терактов 11 сентября, когда администрация Буша впервые сослалась на Пятую статью, НАТО добавила в свой портфель глобальную координацию борьбы с терроризмом, практически закрыв глаза на внутреннюю антитеррористическую кампанию России, а также на первые крупные действия Пекина против уйгуров в провинции Синьцзян. Хотя Буш разделял веру Клинтона в неизбежный триумф американского пути, он хотел избавиться от некоторого притворства, присущего натовскому альянсу. Если Вашингтон – единственная сила в НАТО, имеющая значение, и человечество уже вступило в однополярный мировой порядок, какой смысл ждать, пока американские желания поддержат бельгийцы?

Таким образом, война Буша в Ираке велась вопреки критике некоторых членов НАТО, таких как Франция и Германия, реальную военную силу которых Буш считал несущественной. В годы Буша можно было либо быть на стороне США, либо выступать против их действий. Совершенно очевидно, что восточные европейцы были с Соединёнными Штатами, и Буш хотел щедро их вознаградить. Поэтому, несмотря на предупреждения Германии и Франции, Буш не считал нужным прислушиваться к требованиям России не обещать Грузии и Украине членства в НАТО, и в 2008 г. обнадёжил их скорым присоединением к альянсу. По мере сближения Восточной Европы и Вашингтона, Варшава, Будапешт и Прага (возглавляемые националистами, которым гораздо больше нравился национализм в американском стиле, чем постнационализм, восхваляемый Брюсселем) не упустили из виду тот факт, что Соединённые Штаты могут также служить полезным союзником в их спорах внутри Европейского союза.

Корсет холодной войны

Самыми стойкими союзниками Вашингтона в НАТО сегодня являются Польша и страны Балтии. Если бы восточноевропейским лидерам пришлось выбирать между гегемонией Берлина или Брюсселя и гегемонией Вашингтона, преимущество последнего было бы для них очевидно. В то время как Великобритания привлекает российский капитал, Германия – потребляет российские энергоресурсы, а Франция исторически рассматривает Россию как потенциального стратегического партнёра, Польша и Прибалтика не перестают подчёркивать угрозу своему с таким трудом завоёванному суверенитету. Вашингтон со временем стал разделять их взгляд на Россию: не стоит «перезагружать» отношения с неисправимой страной. Для многих ястребов в Вашингтоне Россия должна оставаться неисправимой, чтобы НАТО и дальше указывала на огромную пропасть, отделяющую государства под её крылом от варваров у их восточных ворот. С этой точки зрения сильная либеральная демократическая Россия, возможно, представляла бы гораздо больший вызов для гегемонии США в Европе, чем Россия автократическая, реваншистская, но в итоге слабая.

Если восточноевропейские государства убеждены, что НАТО защищает их суверенитет, то Европа в целом, похоже, придерживается противоположного мнения.

После избрания Дональда Трампа, когда Ангела Меркель заявила, что однажды Европе, возможно, придётся самой заботиться о своей безопасности, казалось, что страны Европейского союза отойдут от американских покровителей, и многие из последних, по крайней мере, теоретически, приветствовали бы перспективу усиления европейского партнёра. Но на практике НАТО часто уводит европейцев от провозглашаемых ими национальных интересов. В 2010 г. правительство Нидерландов ушло в отставку, когда голландская общественность выступила против его беспрекословного подчинения натовской миссии в Афганистане. Германии, уже находящейся под давлением США из-за тесных энергетических связей с Россией, теперь, наверно, придётся умиротворять НАТО, отправляя тяжёлые вооружения на Украину и полностью лишая себя российских энергоносителей. Этот очевидный разрыв между интересами Европы и США продолжает будоражить горстку европейских мыслителей. В 2018 г. духовный лидер немецких левых Ханс Магнус Энценсбергер охарактеризовал НАТО как данническую систему, в которой страны-члены и ассоциированные государства периодически посылают своих солдат для участия в войнах Вашингтона. Его французский визави Режи Дебре, вторя де Голлю, назвал НАТО «ничем иным, как военно-политическим подчинением Западной Европы Соединённым Штатам».

На протяжении многих лет в Европе туманно говорили о новой инициативе под названием «Европейская идентичность в сфере обороны и безопасности», которая, подобно Афине, должна появиться из головы НАТО. Однако действия России на Украине показали, насколько тщетны шаги Европы в направлении автономии и насколько глубоко на континенте закрепился натовский институциональный контроль. «Идея стратегической автономии Европы заходит слишком далеко, если она порождает иллюзию, будто мы можем гарантировать безопасность, стабильность и процветание в Европе без НАТО и США», – категорично заявил министр иностранных дел Германии в 2020 году. Если на то пошло, в ближайшие годы мощь и значимость НАТО должны возрасти, а увеличение европейских расходов на оборону, которые всё ещё ничтожны по сравнению с американскими, означает лишь то, что в сферу компетенции альянса будет попадать всё больше материалов и вооружений. От просторов Сахеля до берегов Днепра бдительное око Вашингтона оставляет всё меньше возможностей для манёвра.

Проблема со стремлением к европейской оборонной автономии заключается не только в том, что, подобно развёртыванию Европейского оборонного сообщества в 1952 г., это может обернуться против Европы. Скорее дело в том, что, учитывая состояние Евросоюза сегодня, если он когда-то и преуспеет в принятии более милитаризованной формы, это вряд ли станет радужной перспективой. Компетентная армия ЕС, патрулирующая страны Африки к югу от Сахары в поисках потенциальных мигрантов, обеспечивающая сложную систему репатриации и заставляющая режимы в Африке и Азии продолжать быть местами добычи ресурсов для европейцев и хранилищами их мусора, только укрепит статус «Крепости Европа» как авангарда ксенофобного неолиберализма.

Английский историк Эдвард Палмер Томпсон утверждал в 1978 г., что «натополитизм» – это крайняя форма апатии, патология в обёртке пустой идеологии, которая знает только то, против чего нужно выступать. Но Томпсон писал в то время, когда призывы к упразднению альянса ещё не стали избитыми заклинаниями. В 1983 г. размещение натовских ракет «Першинг» в Западной Германии всё ещё могло вызвать один из крупнейших протестов в послевоенной истории Германии. Но если институционализация балансирования ядерным оружием на грани войны когда-то воспринималась гражданами стран НАТО как смертельно опасный гамбит, то недавние войны альянса в Ливии и Афганистане прошли без внутренних помех, несмотря на их отвратительный провал и тот факт, что они явно сделали мир более опасным. Российская операция на Украине дала НАТО важнейшую передышку. Никто не сомневается в том, что альянс поможет Украине защитить территориальную целостность, хотя война ещё не закончена. Более сложный вопрос заключается в том, является ли Североатлантический блок корсетом холодной войны, ограничивающим свободу Запада и подвергающим опасности население всего мира в большей степени, чем обеспечивает его безопасность? В то время, когда мир как никогда нуждается в альтернативном мировом порядке, НАТО, похоже, закрывает дверь для такой возможности. Организация Североатлантического договора может вернуться, но лишь для того, чтобы поднять старое знамя: «Альтернативы нет».

США. Россия. НАТО > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 1 июля 2022 > № 4148043 Томас Мини

Владимир Путин: Конечная цель – это освобождение Донбасса и создание условий, которые гарантировали бы безопасность самой России

Участники специальной военной операции выполняют важнейшую задачу с точки зрения обеспечения безопасности самой России и заслуживают того, чтобы о них знала страна.

Президент Российской Федерации Владимир Путин в завершение рабочего визита в Туркменистан, где он принял участие в шестом Каспийском саммите, ответил на ряд вопросов представителей СМИ, которые касались, в частности, недавнего саммита «семёрки» и саммита НАТО, хода специальной военной операции на Украине. Приводим выдержки из беседы с журналистами.

Вопрос: Стартовал саммит НАТО и стартовал сразу очень воинственно. Для начала на нём Россию объявили прямой угрозой безопасности альянса. При этом Столтенберг признался, что к противостоянию с нашей страной альянс готовился с 2014 года. Есть ещё одно заявление премьера Бельгии о том, что Украина должна непременно победить, при этом непременно на поле боя. И это уже согласовано якобы с властями Украины. Вы могли бы дать оценку всем этим заявлениям? И как мы теперь должны к ним относиться?

В. Путин: Мы должны относиться к этому как к факту. То, что они с 2014 года готовились к каким-то активным действиям против нас, для нас не является новостью. Именно этим и объясняются наши решительные действия по защите своих собственных интересов. Им давно нужен был какой-то внешний враг, вокруг угрозы от которого можно было бы объединить союзников вокруг себя. Я говорю прежде всего про Штаты.

Иран не очень подходил на эту роль, Россия подходит лучше. Мы дали им такой шанс – объединить вокруг себя всех союзников на новом историческом витке. Ничего нового для нас нет. Это лишний раз подтверждает то, о чём мы всё время говорили: а именно о том, что блок НАТО – это рудимент прошлой эпохи – эпохи холодной войны. Нам всё время на этот счёт отвечали, что НАТО изменилось, что это теперь, скорее всего, политический союз, но все искали повода и возможности придать ей новый импульс именно как военной организации. Вот, пожалуйста, они это делают. Ничего для нас нового здесь нет.

Вопрос: А то, что касается победы Украины?

В. Путин: А победа Украины – да, мы знаем об этом. Украина вела с нами – хуже, лучше – [переговоры]. С какого-то момента о чём-то договорились, потом они от своих договорённостей, извините за моветон, отъехали, отошли. Но призыв к Украине продолжать боевые действия и призыв отказаться от дальнейших переговоров, это только подтверждает наши предположения о том, что Украина – это не цель и благо украинского народа – это не цель объединённого Запада и НАТО, а это средство для защиты своих собственных интересов.

То есть руками украинцев, руками украинского народа натовцы и ведущие страны НАТО просто хотят самоутвердиться дополнительно, утвердить свою роль в мире, подтвердить не лидерство, а свой гегемонизм в прямом смысле этого слова, свои имперские амбиции. Вот и всё. И то, что всегда говорили о своей исключительности, говорили и внедряли в сознание мирового сообщества тезис и лозунг о том, что «кто не с нами, тот против нас», это всё проявление той же самой политики. Ничего нового для нас здесь нет.

Вопрос: Владимир Владимирович, Турция отказалась от каких-то своих убеждений по поводу вступления Швеции и Финляндии. Как-то это решение отразится на взаимоотношениях между Россией и Турцией? И что теперь будет предпринимать Россия, тем более с учётом последних заявлений, которые озвучивал Столтенберг, говоря, что ваша цель, чтобы силы НАТО были подальше от России, теперь как бы наоборот привела к тому, что силы НАТО ближе к России?

В. Путин: Я знаю этот тезис, это ложный тезис, не имеющий ничего общего с действительностью. Наша позиция всегда заключалась и заключается в том, что (я уже сказал об этом в ходе нашей сегодняшней беседы) НАТО – это рудимент холодной войны, и он нужен только как инструмент внешней политики Соединённых Штатов для того, чтобы держать в повиновении своих сателлитов. Ничего другого здесь нет. Мы дали им такую возможность, я это понимаю. Они достаточно эффективно и энергично используют эти аргументы, для того чтобы подтащить вокруг себя своих так называемых союзников. Это с одной стороны.

С другой стороны, что касается Швеции и Финляндии. У нас нет таких проблем со Швецией и Финляндией, которые, к сожалению, есть с Украиной. У нас нет ни территориальных вопросов, ни споров, у нас нет ничего, что нас могло бы беспокоить с точки зрения членства Финляндии или Швеции в НАТО. Ну, хочется им, пожалуйста.

Только они должны ясно и чётко себе представлять, что раньше не было никаких угроз для них, теперь в случае размещения там военных контингентов и инфраструктуры мы вынуждены будем отвечать зеркально и создавать такие же угрозы для территорий, откуда создаются угрозы нам. Это же очевидная вещь. Они что, этого не понимают? Всё было у нас хорошо, но теперь будут какие-то напряжения, это очевидно, безусловно, без этого невозможно, повторяю, если будут создаваться нам угрозы.

А тезис о том, что мы боролись против расширения НАТО за счёт Украины, а теперь это получили за счёт принятия Швеции и Финляндии, не имеет под собой каких-то серьёзных оснований, потому что для нас членство Финляндии и Швеции в НАТО – это совсем не то, что членство Украины в НАТО. Это совершенно разные вещи. Они это прекрасно понимают, просто вбрасывают в общественное мнение этот тезис, чтобы показать: ага, вот Россия не хотела, а теперь получила вдвойне. Нет, это совершенно другая вещь, и мы отдаём себе в этом отчёт. И они это понимают. Но для того, чтобы подменить эти понятия, показать, что Россия не добивается нужного результата… Этим нас в заблуждение они не введут.

Ну хочется Швеции и Финляндии, пусть вступают. Знаете, у нас есть такие грубые анекдоты: сегодня вступил в одно место, теперь – в другое. Это их дело. Пускай куда хотят, туда и вступают. Украина – совершенно другое. Из Украины начали делать анти-Россию, плацдарм для того, чтобы попытаться как-то раскачивать саму Россию, начали бороться с русской культурой, с русским языком, начали преследовать людей, которые чувствуют себя частью русского мира. Ничего подобного в Финляндии и Швеции нет, это совершенно другая ситуация. Хотят – пусть вступают, пожалуйста.

Вопрос: Сегодня Лев Лещенко сказал, что готов исполнить песню о героях спецоперации, Илья Резник уже стихи сочинил. И я буквально на днях из Луганска вернулся, глава Луганской Народной Республики Пасечник выступил с инициативой, чтобы снять фильм, и он даже идею предложил Владимиру Машкову, и тот «загорелся»… Мы помним, какую роль советское искусство сыграло во время Великой Отечественной войны… Как вы относитесь к этим идеям и предложениям?

В. Путин: Это хорошая идея. Понимаете, ведь ребята, которые там выполняют боевые задачи, воюют, подвергают свою жизнь опасности, некоторые уходят из жизни вообще, жертвуют собой для достижения тех целей, ради которых они там выполняют задачи в рамках этой военной операции. Они защищают людей, которые живут на Донбассе, они защищают интересы России, обеспечивая безопасность нашей страны. Мы что, не понимаем, что ли? Я уже много раз об этом говорил: создадут такой антироссийский плацдарм вблизи наших границ, и мы постоянно будем жить под этой угрозой, под этим дамокловым мечом. Поэтому ребята выполняют важнейшую задачу с точки зрения обеспечения безопасности самой России, и, конечно, они заслуживают того, чтобы о них говорила страна, знала страна. Я не только поддерживаю вот такие идеи, я первый раз об этом слышу, я думаю, что и песни надо слагать, и стихи писать, и памятники им ставить – они герои.

Вопрос: Владимир Владимирович, скажите, цели спецоперации изменились с момента её начала? В чём сейчас цель? Понимаете ли вы для себя и для нас, когда всё это закончится?

В. Путин: Да, конечно, ничего не поменялось. Я же сказал ранним утром 24 февраля, я же сказал об этом прямо, публично на всю страну, на весь мир. Мне добавить к этому нечего. Ничего не изменилось. <···> Я доверяю тем людям, которые являются профессионалами. Они действуют так, как считают нужным для достижения конечной цели. А конечная цель мною обозначена – это освобождение Донбасса, защита этих людей и создание условий, которые гарантировали бы безопасность самой России. Вот и всё. Работа идёт спокойно, ритмично. Как вы видите, войска двигаются и достигают тех рубежей, которые ставятся в качестве задачи на определённом этапе этой боевой работы. Всё идёт по плану.

По срокам не надо говорить, я никогда об этом не говорю, потому что это же жизнь, это реальные вещи. Подгонять под какие сроки – это неправильно, потому что (я уже говорил об этом) это связано с интенсивностью боевых действий, а интенсивность напрямую завязана с возможными потерями. А мы прежде всего должны думать о том, чтобы сохранить жизни наших ребят.

Вопрос: Можно про теракт… Не про теракт, а про взрыв в торговом центре на Украине, в Кременчуге? Разные версии есть.

В. Путин: Нет там никакого теракта, ни взрыва. Я же здесь был, я просто не знаю [в деталях]. Но я знаю, мы много раз это говорили, показывали это, с беспилотников видно, когда размещают оружие, комплексы РСЗО, артиллерию, тяжёлую технику вообще в жилых кварталах, ещё где-то. Просто так по полям у нас никто не стреляет и не бьёт. Как правило, это делается по результатам разведанных целей.

Уверен, что в этом случае было всё то же самое. Прячут же технику, особенно ту, которую с Запада доставляют, во всякие ангары, на рынках, на заводах, в цехах, где технику ремонтируют или приводят в порядок после длительного периода перегонки из той же заграницы.

Ни по каким гражданским объектам Российская армия ударов не наносит – нет необходимости. У нас есть все возможности для того, чтобы определить, что где находится, и при наличии современного высокоточного оружия большой дальности мы достигаем этих целей.

Россия. Турция. Украина. НАТО. Новые Субъекты РФ > Армия, полиция. Внешэкономсвязи, политика > redstar.ru, 1 июля 2022 > № 4098721 Владимир Путин

Галерист Михаил Суслов: русское искусство продолжают покупать за рубежом

Вице-президент Международной конфедерации коллекционеров, антикваров и арт-дилеров, галерист, даритель и коллекционер Михаил Суслов рассказал в интервью РИА Новости, что ждет российский арт-рынок в ближайшем будущем, как изменилось отношение к русскому искусству на фоне событий 24 февраля, продолжается ли общение российских игроков арт-рынка с зарубежными коллегами, почему искусство – наиболее выгодная инвестиция сегодня, и нужен ли России закон о меценатстве. Беседовала Катерина Алабина.

– Как изменилась работа, так скажем, российского филиала Международной конфедерации коллекционеров, антикваров и арт-дилеров (МККААД) после событий 24 февраля?

– Пока никак. Дело в том, что у нас не так много общения. Есть крупная международная организация профессионалов антикварного сообщества под названием CINOA, куда входят и корпоративные, и частные коллекционеры, и собиратели, и галереи – все. И как общественная организация она на нас никоим образом не повлияла. Был период, когда ее представители приезжали сюда, мы встречались. И как-то постепенно общение сошло на нет.

– То есть, можно сказать, что вы самостоятельная российская организация?

– Да, но с приставкой "международная". Есть Армения, Грузия, Казахстан, Беларусь. Штаб-квартира находится в Москве. Устав есть, но на самом деле мы ему не подчиняемся. Мы давным-давно живем своей жизнью.

– А если мы говорим не о Евразийском сообществе?

– Сербия! У нас есть даже член конфедерации серб, который живет в Сербии и проводит выставки в поддержку русского искусства и пропагандирует русское искусство в Сербии и Европе. Все время информирует нас об этом – это Владимир Пешич, открывший недавно галерею русского искусства в Белграде. Сегодня Сербия, а завтра и кто-то другой может вступить. Все происходит на добровольной основе. Также у нас есть член из Цюриха, Швейцария.

– Среди задач CINOA числится ликвидация незаконного трафика предметов искусств. Но ведь этот трафик международный, значит, Россия все же может быть затронута?

– России это всегда касалось в меньшей степени.

– Ну, черный рынок – все же интернациональная история. Он не может базироваться в одной стране, на одной территории…

– Совершенно верно. При этом в Россию везут в последнюю очередь. И потом, ближневосточное искусство у нас не развито, мало кто в нем разбирается. Я помню всего несколько галерей, которые пытались заниматься этим искусством серьезно, но спрос не сформировался. Это констатация факта.

– Можно ли сказать, что черного рынка, как такового, на территории России нет?

– Смотря что Вы подразумеваете под словом "черный". Если идет речь о перемещенных на территорию других стран предметов, которые пытались бы продать, то подобных прецедентов на российском рынке предметов искусства нет. Если мы говорим о фальшивках и подделках, то они есть всегда, в любой стране, в любом городе – поверьте.

– Как вообще можно бороться с черным арт-рынком? Можно ли как-то его победить?

– С этим мы боремся при помощи создания профессиональных сообществ – вот, наш МККААД, например. В России также есть Ассоциация антикваров Санкт-Петербурга – это уже городская институция.

– Давайте поговорим о санкциях, направленных на предметы роскоши и искусства. Не так давно на всю страну прогремела история о триумфальном возвращении полотен из Морозовской коллекции, выставлявшейся в Париже. В настоящее время все эти работы возвращены. Однако, помимо участия произведений из государственных музеев, в экспозицию вошли так же полотна из частных собраний, которые, по моим данным, так и не были возвращены владельцам. Ваше мнение, насколько справедлива эта история?

– Думаю, это незаконно. Что касается государственных музеев – знаю, все вернулось, как и должно было. Разум возобладал. Это предметы искусства, которые по праву принадлежат России. Полагаю, это был бюрократический казус.

– Предпринимала ли Конфедерация попытки помочь коллекционерам?

– Это очень серьезный вопрос уровня МИД, и надеюсь, что он будет разрешен, и полотна вернутся своим владельцам.

– Предметы искусства – скажем прямо, не самая дешевая покупка? Поэтому за рубежом они и классифицируются как предметы роскоши, люкса.

– Да, но в моем представлении у живописи нет утилитарной функции, она служит просвещению, духовному обогащению. Для коллекционеров это полотна, которые висели у них в доме перед глазами. Просыпаясь утром, они смотрели на них и получали радость, эстетический и энергетический заряд. Это как лишить книгу содержания.

– На вас лично сильно повлияли санкции?

– Да, я тоже пострадал, сейчас у меня в Финляндии и США задержаны грузы – не арестованы, их просто не выпускают. Что поделать... Но я не теряю оптимизма, значит, чуть позже привезут.

– Насколько мне известно, вы часто отдаете свои вещи на выставки. Недавно гендиректор Государственного Эрмитажа Михаил Пиотровский высказал мнение, что возить выставки за рубеж нужно реже, чтобы люди лучше осознавали их ценность.

– Я часто предоставляю свои предметы на выставки в государственные музеи, в частные, например, в Музей Русского импрессионизма, на выставки своих коллег. Мое мнение – чем больше выставок, чем больше популяризируется русское искусство, тем лучше. Другой вопрос, что сейчас есть определенные сложности с вывозом за рубеж. Но это время, безусловно пройдет, я в этом смысле оптимист и считаю, что все наладится.

– А из вашей коллекции сейчас выставляется что-то за рубежом? Может, планируете что-то отправлять в дружественные страны?

– За рубежом сейчас ничего нет. Но даже в дружественные страны я бы от отправки воздержался: сейчас перемещение культурных ценностей, на мой взгляд, имеет определенные риски.

– Поделитесь, что приобрели?

– Пару картин, предметы мебели. Шедевров там нет. Слава богу, я успел вывезти оттуда комод Екатерины II – второй такой находится в Государственном Эрмитаже. Для меня это было бы настоящим ударом. Не в смысле денег, а в смысле значимости. Он был в Париже, и с ним я прошел все круги ада, начиная с получения двойного разрешения, потому что комод происходит из особой коллекции и представляет особую значимость. Я мог вообще не получить разрешение на вывоз его за пределы Франции.

– Но ведь он юридически ваш? Вы его купили, заплатили деньги. Как его могут не выпустить за пределы Франции в Россию, если владелец находится именно здесь?

– Вы купили вещь и подаете документы для получения разрешения на ее вывоз за пределы Франции, даже не ЕС, а именно Франции. Однако комиссия может сказать: "Мы считаем, что этот предмет представляет интерес не только для российской, но и для французской истории". И тогда минкультуры Франции организует процедуру выкупа этого предмета у меня, возвращает мне деньги, а предмет становится государственной собственностью. У меня были проблемы, это правда, и я получал разрешение полгода вместо трех месяцев. Был большой шанс, что комод останется во Франции. Но мне повезло. Сейчас он представлен в галерее "Старинные подарки" в Москве на выставке "Царские подарки российских монархов".

– По словам экспертов, сейчас на арт-рынке наблюдается всплеск патриотических настроений – если они что-то и покупают сейчас, то в большинстве случаев русское классическое искусство, а зачастую и современное русское искусство, чтобы поддержать молодых авторов. Замечали ли вы нечто подобное?

– Не скажу, чтобы замечал… Я думаю, тот, кто любил русское искусство, и до этого его покупал. Мы все же говорим не о рядовых вещах, это не бублик сходить купить – съел и забыл. Это вечные ценности, мы все же говорим о культуре, о произведениях искусства. Все мои клиенты – а я занимаюсь именно классическим русским искусством – его любят. Раньше были и иностранцы.

– Сейчас нет?

– Сейчас нет. Они все уехали. В двухтысячных покупали советское искусство – Мыльникова, Дайнеко, Самохвалова. Это направление им было понятно и доступно по ценам, а потом уже эти авторы и художники стали стоить дороже.

– Насколько сейчас интересуются покупкой классического русского искусства?

– Все время. Насчет популярности за рубежом не могу сказать, я не торговал за рубежом. У нас ведь есть запрет на вывоз ценностей. Когда иностранцы в галерее, я говорю: оставьте их, пусть ходят и смотрят. Интерес был, даже из Австралии приезжали… Но я им сразу говорил, что предметы, которые им понравились, я не смогу им продать и не буду даже обсуждать цены, потому что они не смогут это вывезти.

– После событий 24 февраля аукционные дома Sotheby’s, Bonham’s и Christie’s отменили аукционы русского искусства. Говорят, что русское искусство даже не выставляется на торги, а если и выставляется, то снимается с торгов тотчас.

– Они отменили всего лишь тематические русские аукционы, но сами по себе предметы русского искусства на торги выходят. И их довольно охотно покупают в Европе. Сейчас был аукцион с русскими иконами – все разобрали. Это как вода – невозможно изменить течение. И вода камень точит.

– Как вы считаете, станет ли рынок фрагментарным в связи с "культурой отмены" и, так скажем, некоторой изоляции России? То есть, будет ли у нас свой арт-рынок, а у них – свой?

– На какой-то короткий отрезок времени теоретически это возможно. Мне бы этого не хотелось. Все-таки, все, что касается искусства – это мировое достояние. Я не думаю, что сейчас западные владельцы предметов русского искусства начнут их уничтожать, как сумочки Chanel (смеется). Произведения искусства – это нечто другое. Поэтому выходить из общемирового контекста я не вижу и не понимаю смысла. Как было выгравировано на кольце Соломона: "Все проходит, и это пройдет".

– Относительно недавно основательница галереи Askeri Gallery Полина Аскери выразила мнение, что в России, аналогично опыту зарубежных стран, необходим закон о меценатстве. Что вы думаете об этой идее?

– Да. Соглашусь. Я, конечно, не юрист, но я понимаю идею. Есть механизм, давно апробированный и разработанный, и нужно посмотреть, что приемлемо и подходит для нас, чтобы он не противоречил российскому законодательству. Этот закон очень бы помог и игрокам арт-рынка, и популяризации русского искусства. Вещей вообще не много сохранилось, еще и мемориальных, еще и с историей… Этот закон нужен, он бы очень помог людям, которые занимаются поиском и возвращением таких вещей.

– Но ведь есть и те, кто становится дарителем для государственных музеев безвозмездно?

– Да, на сегодняшний день есть ряд людей, и я их знаю, которые искренне и от всего сердца занимаются меценатством. Вот, есть семья Карисаловых. Там ведь человек не ищет никаких для себя преференций. Коллекцию русской резной кости, состоящую из 150 предметов, они подарили Музеям Московского Кремля. Это уникальные вещи. Я, как профессионал, понимаю: чтобы собрать такого уровня коллекцию, нужно лет 15-20 и, конечно, средства. Я знаю, потому что имел определенное отношение к созданию этой коллекции.

– А вы хотели бы что-то подарить музею? Или, может, что-то уже дарили?

– Я уже дарил вещи и Эрмитажу, и Русскому музею, и Петергофу… Я вижу в возвращении культурных ценностей определенную миссию. Она непростая, удастся найти – и хорошо, с собой я ведь ничего в могилу не унесу, еще никому этого не удавалось. Есть ряд вещей, которые, безусловно, должны быть в музее, стать всеобщим достоянием, чтобы люди их видели, я думаю, это важно. Я очень верю и надеюсь, что рано или поздно мемориальный комод Екатерины II, сейчас представленный на нашей выставке в Москве, окажется в залах Эрмитажа и составит пару второму подобному комоду, я буду счастлив и рад.

– Как вы ранее говорили, вы согласны с тем, что вывозить за рубеж предметы искусства на различные выставки не стоит. А стоит ли покупать предметы искусства сейчас? Насколько это удачное время для инвестиций в искусство?

– То, чем занимаюсь я, это русское классическое искусство. А в этой области нет ни больших провалов, ни больших скачков. Я не могу обрадовать своих клиентов демпинговыми ценами или чем-то подобным. Я могу, наоборот, их огорчить тем, что очень мало предложений. Интересных, классных… Я не говорю даже о "первом эшелоне" и высоком уровне живописи – Айвазовском, Серове, Левитане. Сейчас хорошее время просто для инвестирования. Потому что инструментов для инвестирования очень мало на сегодняшний день. Акции, облигации – это направление показало, что как-то можно пострадать, потерять практически все или все. Но покупая искусство, вы сохраняете свои деньги. Может быть, не всегда приумножаете, но сохраняете. Бывают небольшие нюансы – это стагнация. Тяжело купить, сложновато продать, но не более того. Мы не проваливаемся, мы замираем.

– Какой совет вы можете дать тем, кто только "вливается" в этот бизнес и хочет продавать предметы искусства? Каких принципов ему стоит придерживаться?

– Вчера к нам приходил человек, торговался в моей галерее в Санкт-Петербурге. Договорились о цене. Сегодня он пришел, но принес гораздо меньше. Но это новый человек, я его не знаю. И я говорю помощнику – ладно, отдавай. Потому что нам важнее познакомиться. Сейчас такое время, понимаете? Я понимаю, что это – потенциальный постоянный клиент, этот человек может стать им. Пускай я сейчас совсем немного заработал. Я всегда стараюсь думать на перспективу, потому что клиент интересен и важен не разовой продажей. Поверьте, у меня масса примеров, когда человек, просто так заходящий, через 15-20 лет превратился в мощного собирателя и коллекционера.

Но самое главное, помните – не бывает дорого или дешево, если речь идет о подделке. Подделка не стоит ничего, это zero, она имеет нулевую цену. Самое главное – это подлинность, оригинальность, аутентичность.

– Каким вы видите российский арт-рынок через пять лет? В самых ваших смелых мечтах.

– Я, вообще, оптимист. Через пять лет… Мое мнение, что все будет нормально. Все наладится. Главное, что и сейчас есть интерес, есть спрос. Может быть, не такой, как раньше. Но и жизнь поменялась, в общем. Я это вижу. Может, не будет прямо взлета, но все будет хорошо. По крайней мере, сам я на это очень надеюсь.

Россия > СМИ, ИТ > ria.ru, 30 июня 2022 > № 4342544 Михаил Суслов

«В экономике идет колоссальное упрощение. Через 2-3 года она выйдет на плохое равновесие»

«Качество жизни будет хуже, чем в 2021-м. Выбор — меньше, покупательская способность зарплат ниже. Отраслевая структура — проще. Но землетрясение развело Запад и Россию не навсегда» — Александр Аузан.

Александр Аузан, декан экономического факультета МГУ, рассуждает, почему удары по российской экономике еще не кончились и как санкции скажутся на завтрашнем и послезавтрашнем дне:

— Когда одного из лучших российских специалистов по санкциям, члена Российского совета по международным делам Ивана Федотова спросили: «По шкале от 1 до 10, где 10 — Иран, где находится Россия?», он ответил: «В точке 28. Потому что Иран получил свои санкции за 40 лет и у него было время адаптироваться, а Россия получила основной массив санкций за три недели». И это настолько тяжелый удар, что специалисты говорили о санкционном шторме.

Во-первых, у российской экономики есть несколько точек, обеспечивающих ее прочность и выживаемость, и они очень разные. Во-первых, сырьевое богатство и возможность торговать по разным каналам, хотя технически это не всегда легко и просто: поворот на Восток — это часто многолетнее строительство инфраструктуры. Есть накопленное и отчасти утраченное макроэкономическое благосостояние в виде разного рода резервов и запасов.

Но я бы сказал, что есть еще одна вещь: чрезвычайно высокая креативная адаптивность населения. В кризис люди у нас обычно не требования к власти предъявляют, а начинают обустраивать свою жизнь применительно к этим неприятным условиям. Такое культурное свойство, видимо, проросло еще от наших предков, веками живших в зоне рискованного земледелия.

Есть точки прочности, но нельзя сказать, что все осталось как есть. Главный процесс, который идет в российская экономике — колоссальное упрощение.

Это похоже на начало 90-х, трансформационный кризис, когда экономика сбросила с себя всякие сложные отрасли, связанные с космосом, советским ОПК, электроникой. Тогда казалось, что это хорошо и правильно. А потом оказалось, что, может, и не надо было все сбрасывать, потому что тогда мы бы имели БЭСМ — Большую электронную счетную машину, первый в мире суперкомпьютер.

Сейчас происходит то же самое, уже с другими отраслями. Экономика сжимает и сбрасывает сложные отрасли, расположенные в мегаполисах: финансовые системы, консалтинг, в определенной степени ИТ. ИТ держится на программистах, которые привязаны к определенным аппаратным комплексам, хотя не так жестко, как принято считать. Угроза потери занятости бьет сейчас по мегаполисам — тем, кто имел хорошие заработки в больших, нередко транснациональных компаниях, и по логистике, по услугам. Дальше она будет ощущаться уже в промышленных городах. Поэтому, с одной стороны, экономика выдерживает, с другой — опрощается.

Рубль крепок, а тратить некуда

Крепкий рубль очень плох для экспортера: получается, он дорого производит, а за границу продает дешево. Всегда идет борьба вокруг того же ЦБ, какую курсовую политику надо проводить. Команда ЦБ довольно быстро купировала финансовый кризис, правда, заплатить за это пришлось дорого — отдали институт конвертируемости рубля. И теперь это уже не движение рынка, а движение рычагов и каналов, которые находятся под управлением Центробанка.

Что сейчас делает регулятор? Слишком низко опустился доллар, надо бы поднимать. Импорт сжался, а тратить валюту некуда: самые важные направления импорта засорены, если вообще работают.

Коротко говоря, восстановили контроль над валютным рынком и будут управлять движением рубля в ту или иную сторону, при этом, конечно, рынку важна прогнозируемость. Именно поэтому, на мой взгляд, Минэк намекает: давайте выведем на привычный курс 70-75 руб. за доллар к концу 2022 г., чтобы можно было считать и планировать.

В чем хранить деньги?

Спрогнозировать движение чего-нибудь куда-нибудь сейчас, в условиях турбулентности не только российской, а гораздо более широкой, довольно трудно. Но здесь действует один простой принцип: если не можешь предсказать, что будет, разложи в разные кучки: в наличном/безналичном, в рубле, долларе, евро. Не думаю, что мы готовы хранить в юанях, поэтому предполагаю, что эти кучки должны быть традиционными. Хотя, если есть вкусовые пристрастия, то можно попробовать немного хранить в фунтах и юанях.

Уход западных компаний освободил место для российских?

Конечно, если какие-то поля в экономике освобождаются, кто-то может на них войти. Освобождаются они в двух вариантах: уходит иностранный инвестор, который здесь работал, либо когда не доходит импорт. И возникает задача это заменить. Но я бы сделал две оговорки. Во-первых, совершенно неочевидно, что эти ниши будут заняты нашими соотечественниками. Между прочим, есть турки, активно и давно работающие на российском поле, китайцы, которые не без удовольствия придут на эти условия, потому что можно получить много дисконта.

Во-вторых, санкции для кого-то открыли возможность. Но давайте посмотрим на основную линию последствий: сколько мы проиграли? Причем расчет в деньгах не так важен. Надо считать в годах.

То, что произошло, отбросило нас, и нам предстоит добираться до тех показателей, которые уже были. Предполагаемое падение ВВП России к концу 2022 г. — 10%. Если учесть, что последние годы мы росли в среднем на 1% в год, то считайте, нас отбросило на 10 лет. Конечно, восстановительный рост бывает быстрее. Поэтому, может, не 10 лет. Но пока еще мы в процессе падения, никто еще не может гарантировать, что мы остановимся к концу 2022 г. и не будем падать в 23-м. Это многолетняя работа.

И я думаю, что удары еще не закончились: если санкции даже видимым образом затормозились: чем выше уровень санкций, тем больше косвенных последствий для тех, кто их вводит.

Поэтому мы и ощущаем разногласия между странами, протесты определенных политических групп на Западе против санкций. Надо смотреть не только на санкции. Боевые действия становятся многомесячными. Это означает, что начинается конкуренция экономического ресурса, военных бюджетов. Те $40 млрд американского ленд-лиза Украине — это большая часть от привычного нам военного бюджета России. Поэтому могут начаться конкурентные гонки бюджетов, которые тоже иногда стимулируют какую-то часть экономики, например, ОПК, но, с другой стороны, перекрывают возможности для иных отраслей, потому что наступает ситуация «Пушки вместо масла».

Что произошло в целом? Нарастают ущербы, мы не можем сказать, что шторм закончился. Нарастает объем работ, который нам предстоит сделать. Зачем нам восстанавливать валовый продукт страны? Ральные располагаемые доходы населения с 2014 г., крымского, скажем так, упали сначала на 10%, потом чуть удалось отыграть в 2021-м и сейчас они на 8,5% ниже, чем в 2013 г. Но они, скорее всего, упадут еще на 10% из-за инфляции. И нужно будет восстанавливать не общее хозяйство страны, а свою собственную привычную жизнь.

Еще об ущербах, гораздо более трудных: мы не сталкивались с технологическим кризисом. Посудите сами: «КАМАЗ» начинает производить машины по стандарту Евро-2, а «АвтоВАЗ» возвращается к стандарту «Евро 0». Это означает, что мы из-за отсутствия соответствующего оборудования, поставок прежде всего микропроцессоров, откатываемся назад. «Евро 0» — это 1988 г. «Евро-2» — где-то 2005 г. То есть по технологическому календарю нас отбросило, в каких-то отраслях может отбросить сильнее, чем по календарю, связанному с объемами ВВП. Поэтому впереди очень большие объемы работы.

Может ли Россия быть сильной страной с высоким уровнем жизни вне западного мира?

По нынешнему раскладу и положению — нет. Во-первых, серьезные технологии так или иначе глобальны. Это относится не только к нам. Мы в чем-то технологически отстали, хотя в чем-то, наоборот, вышли на фронтир. Например, в цифровых технологиях за последние годы.

Но и страны, которые считаются технологическими лидерами, на самом деле тоже зависимы от других. Тот же электронный стэк в Китае целиком не выстроен, а у США выстроен, но через цепочку стран.

Можно ли за счет Востока это сделать? Пока нет, потому что западно-христианская цивилизация, с которой мы сейчас находимся в конфликте — фактически это межцивилизационная экономическая война — это 55% мирового ВВП, но 68% вложений в науку и исследования. А на Востоке вложения в R&D дают примерно 12-14% от мировых разработок. Пока это не очень большая доля и не очень надежная площадка для опоры.

Думаю, через 2-3 года экономика выйдет на равновесие, но, что называется, плохое. Правозащитница Людмила Алексеева любила повторять: «Все рано или поздно устроится более или менее плохо».

Вот это я могу обещать: через несколько лет все устроится более или менее плохо. Будет экономика сжавшаяся. Технологически снизившаяся, где-то на минус один уровень, на минус два, на минус три.

А в каких-то точках придется держать нынешний или фронтирный уровень, потому что это критически значимые технологии. Это не только военные технологии, в том числе и ядерные, но и энергетика, транспорт. В определенных точках придется иметь технологически продвинутые решения, либо путем своих разработок, либо путем официальных закупок, например, на восточных рынках, либо просто путем контрабанды.

Возникнет экономика плохого равновесия. Что это означает для человека? Качество жизни будет заметно хуже, чем в 2013 г. и хуже, чем в 2021 г. Выбор будет меньше, зарплаты по покупательской способности будут ниже. Отраслевая структура будет попроще. Работы на мировой рынок с широкими возможностями будет меньше. Мы увидим это года через три-пять.

Но на этом жизнь не заканчивается. Я бы поговорил о более далекой перспективе. За нашими ковидными переживаниями мы проспали повод для радости и торжества. За время ковида очень форсировалась цифровая трансформация, изменение в работе цифровых технологий продвижения. И тут оказалось, что Россия фактически вышла на фронтир. Оставим в стороне гиперзвуковое оружие, потому что военная мощь зависит не только от уровня технологических разработок, но и еще от наличного экономического ресурса, а он не так богат, как технические идеи тех, кто делал новые виды вооружений. А то, что с цифровыми технологиями, имеет прямую и серьезную экономику.

Самый яркий пример — Россия одна из трех стран мира, которые рождают цифровые экосистемы: США, Китай и Россия. В Европе не родилось ни одной цифровой экосистемы, именно поэтому она сейчас делает регулирование цифровиков как интервентов, иностранных компаний, прежде всего американских, которые входят на европейский рынок. А у нас их немного: «Яндекс», Сбер, и они сильно пострадали от санкций. Но подрастает ВК, может, МТС с какой-то комбинацией. Цифровые экосистемы — это великая вещь, это контуры грядущего мира.

Наша задача сейчас, с одной стороны, преодолеть удар, как-то восстановить страну и найти возможность жить здесь и сейчас, но при этом надо зацепиться за горизонты. У нас высококачественный человеческий капитал, и в очередной раз это подтверждается тем, что когда его выплескивают из России, то выясняется, что он востребован. Поэтому у нас могут прорастать экономически значимые направления: то, что связано с цифровыми технологиями и прочими креативными индустриями.

Сейчас землетрясение развело Запад и Россию, но не навсегда. Поэтому я довольно пессимистично, но не катастрофично оцениваю ближайшие годы для российской экономики. И я живу и работаю на послезавтрашний день, потому что на завтрашний работать тяжко и грустно.

Будущее — в людях, но не все так просто

Мне кажется, что у России есть три ресурса мирового значения, и это не нефть и газ. Россия самая большая по территории страна, и это пространственный ресурс, который можно использовать путем освоения, но это еще и способ общения: Запада и Востока, Севера и Юга, трансполярных сообщений. Военно-технический ресурс — мы наследники двух империй, Российской и СССР: есть военно-технические школы и разработки. Третий ресурс — человеческий капитал. Он у нас тоже был не вечно, это не то, что родит природа. С моей точки зрения, где-то со второй половины 19-го века стало ясно, что Россия в состоянии, создав современные образование и науку, рождать очень качественный человеческий капитал. У нас много талантливых перспективных людей, и мы их выплескивали за 150 с лишним лет много раз.

Они, как ни странно, все равно нарастают, несмотря на то что, на мой взгляд, страна много раз жила неправильно, проводила странные реформы и репрессии.

Если людей спрашивать, причем от нынешних верхних правителей до внесистемной оппозиции, то все скажут, что будущее России в умных и талантливых людях. Но в реальной политике это очень сложная штука. Для того, чтобы удерживать людей, важен не уровень доходов. Об экономических успехах Китая последние десятилетия говорят чрезвычайно много. Китай пытается покупать мозги. У него это получается? Я бы сказал, нет. Экономисты недавно пришли к выводу, что решающий момент для высококачественного человеческого капитала — это автономия, возможность жить в таком мире, на который ты воздействуешь, через налог можешь влиять на свой муниципалитет. Ты влияешь на власть, а не только она на тебя. Если таких гнезд автономии в стране нет, то удерживать человеческий капитал невозможно. Разве что в научных тюрьмах, шарашках. Но хочу сообщить горькую новость для тех, кто, может, такой вариант обдумывает.

Анализ показывает, что научные тюрьмы в сталинское время, например, были эффективны только во время патриотического подъема, когда люди понимали, что они работают не на Сталина, а на выживание страны. Нет такого патриотического подъема — никакая научная тюрьма не будет работать.

Сможет ли Европа без России?

Правильнее задать этот вопрос задать какому-нибудь европейскому экономисту. Правда, мы тоже Европа, в интеллектуальном классе — гораздо больше, чем кто-нибудь. Я небольшой сторонник Петра Великого, но, конечно, он преобразователь России. Главное его преобразование в том, что он убедил Россию, что она Европа, и убедил Европу, что она ее часть.

Европейская идентичность — это результат последних веков развития. Вся наша культура европейских корней. Кроме газа мы вообще-то еще Пушкина, Достоевского и Чехова продолжаем поставлять в европейскую культуру. Рахманинова, Скрябина, Прокофьева. Это все совместный продукт в том смысле, что мы европейская культура. Поэтому как экономист я бы сказал, что не надо считать только поставки товаров и услуг. Надо смотреть на реальные связи. Например, связи университетов: у МГУ десятки связей с германскими и другими университетами. Которые, конечно, существовали в нормальном виде до 24 февраля, а сейчас — скорее как личные переписки и взаимоотношения.

Да, это нужно нам, но нужно и Европе. Каждый приличный университет считал для себя нормальным просить нас подписать соглашение о совместных стажировках, обмене программами, студентами, семинарами, заводили программу двух дипломов. Интеллектуально и эстетически, полагаю, Россия важна для Европы. Но и газ, конечно, тоже важен. Но газовую зависимость преодолеем, а интеллектуально-культурную связку — нет. Эти вещи, как и любые вещи в культуре, лежат на глубинных этажах.

Почему России будет необходима криптовалюта

Борьба вокруг криптовалют — не российское, а глобальное явление. Под грохот пушек мы забыли, что четвертая промышленная революция продолжается, цифровизация очень сильно меняет мир. И криптовалюта — это не что иное, как принципиально новый технический вариант частной эмиссии денег. Такое в истории случалось неоднократно. Все без исключения государственные денежные системы, которыми мы пользуемся, возникли из системы частных денег, банковских расписок.

Криптовалюта будет предметом борьбы во всем мире. Чем тоталитарнее государство, тем сильнее оно будет запрещать: «Как же так? Это мы будем не контролировать своих граждан, если у них появятся анонимные кошельки?».

В России тоже хотели бы контролировать, но тут проблема. В условиях санкций, угрозы вторичных санкций, нам нужно будет заниматься, я бы сказал, сложной контрабандой. Нужно будет построить специальную отрасль, которая будет перенаправлять необходимые нам элементы через третьи страны, перегрузки с борта на борт, расчеты, которые нельзя было бы проконтролировать и всадить гарпун вторичных санкций. Криптовалюта в этом смысле нужна. Придется еще и налогово-таможенный контроль ослаблять.

Вообще российская экономика за ближайшие пару лет, на мой взгляд, выстроится по типу того, что было 100 лет назад: НЭП 2.0. Жесткая политическая власть, либерализация малого и среднего бизнеса, чтобы кто-то спас и накормил страну, и контроль над большим бизнесом с попыткой его планирования, развития уже с помощью цифровых методов. Но чего не было у НЭПа — большая отрасль, которая должна подсасывать нехватающий нам технологический импорт, элементы, без которых не будут работать заводы и летать самолеты. И это будет большая, сложная отрасль с криптовалютными инструментами.

Материал подготовлен на основе интервью Александра Аузана Илье Варламову

Россия. ЦФО > Госбюджет, налоги, цены. Образование, наука > dk.ru, 30 июня 2022 > № 4099117 Александр Аузан

Урал не оскудел талантами

Если что-то мешает, раздражает, выбивает из колеи – это тоже повод к размышлению

Екатерина Приданникова

«Стать русским – значит перестать презирать народ свой. И как только европеец увидит, что мы начали уважать народ наш и национальность нашу, так тотчас же начнёт и он нас самих уважать», – поэт Александр Мосунов цитирует «Дневник писателя» Достоевского, который сейчас перечитывает.

– Александр Иванович, накануне интервью читала ваши стихи и нашла такие строки: «Никогда мы не будем Европой, как Европа не будет Россией...» Они удивительно точны и актуальны. Когда именно они были написаны? Это можно расценивать как предвидение сегодняшней ситуации или уже осмысление событий постфактум?

– Стихотворение написано раньше. Но я бы не называл это предвидением. Тема – кто мы, Европа или Азия, – волновала русский ум во все времена. Мнения самые разные, но мне близка позиция Пушкина, Достоевского и других, кто считал, что Россия – больше Европа, чем сама Европа. Поэтому моя философия сводится к тому, что современному Евросоюзу в плане объединения и равноправия народов до России как до луны пешком. Уточню, той России – царской и современной, где 150 народов и народностей могут развивать свой язык, культуру, традиции, промыслы и прочее и при этом в подкорке чувствовать единство и ответственность за общее великое Отечество. Семидесятилетний ленинский эксперимент с национальными квартирами нам дорого обошёлся. Ни к чему хорошему не приведёт и эксперимент с Евросоюзом, особенно сегодня, когда он вступил на ту же дорогу, что и рыцари, Наполеон, Гитлер и прочая нечисть, считавшая нас сбродом и быдлом.

– Должен ли современный писатель выражать свою гражданскую позицию или же, наоборот, политика в некотором смысле мешает лирике?

– Писатель – это мыслитель, который выражает своё видение мира в слове. Ему ничто не чуждо. Даже если что-то мешает, раздражает, выбивает из колеи – это нормально, это тоже повод к размышлению, пониманию и осознанию своего места и роли в новых обстоятельствах, будь ты хоть трижды лирик.

– Есть у вас стихи и о судьбе русской деревни, где сразу запоминается строка «Кормилицу свели до попрошаек»... Что лично вас связывает с деревней и какая судьба её ждёт, скажем, лет через сто?

– Я уральский городской человек, но по родителям – деревенский вятский лапоть. Да все мы городские только наполовину. Потри любого рафинированного москвича – и увидишь деревню. Если нет, то перед тобой робот.

В детстве меня часто возили на всё лето в разные деревни – вятские, сибирские – к родне. Мы не слушали радио, не смотрели телевизор, не торчали сутками в гаджетах… Мы впитывали сами, без подсказок и назидания, природу и людей, у которых была одна радость – общение, разговоры, воспоминания.

Русская деревня всегда жила тяжело. Война высосала из неё последние соки. Но восстанавливать её не стали. Решили, что дешевле и быстрее поднять целину, чтобы накормить страну. Да, многое уже умерло безвозвратно. Был я на Вятке – стоят заколоченные дома. Сплавлялся по Чусовой – заброшены целые поселения…

Население в мире всё больше становится городским. Здесь легче выжить и реализовать себя. Но и через сто лет деревня не умрёт и будут люди, влюблённые в работу на земле.

– В последнее время много говорят о тех, кто в знак протеста уехал из России, когда началась специальная военная операция. Как вы расцениваете такой поступок?

– Сложно всё это… Я русский до мозга костей, поэтому первая реакция – осудить негодяев. Потом стал искать причину. Думаю, это – слабость, внутренняя слабость, идущая от слабости нашего общества последних лет, когда насаждались принципы «золотого миллиарда» – власть «золотого тельца», безудержное потребление, извращённые свобода до вседозволенности и индивидуализм до одичания, развенчание вечных ценностей человеческого предназначения – любви мужчины и женщины, таинства рождения новой жизни и прочее, прочее…

Очень надеюсь, что это было временное помешательство в нашем обществе. Надежду на это даёт то, как народ сплотился в период спецоперации, смены экономического вектора и верит, что власть всё сделает правильно.

– И, продолжая тему, да­вайте поговорим о таком понятии, как «патриотизм». Как по мне, так тут не может быть никаких иных толкований, кроме одного: патриотизм – это такая безоговорочная любовь к Родине, когда готов, если нужно, пожертвовать жизнью для её спасения от врагов, что и делали наши герои-воины во все времена, да и не только воины. Что для вас значит быть патриотом?

– У нас само понятие «патриотизм» только-только начало очищаться от извращения и затасканности, приобретать начальный смысл и ту естественность, о которой вы сказали, то есть безоговорочная любовь к родине-матери.

У меня сейчас период чтения дневников великих писателей. В частности, на столе дневники Достоевского. Так вот, все сбежавшие, как один, говорят, что они в принципе патриоты, Россию любят, но не такую… Это опять вековая ошибка лжепатриотов.

В юности я очень любил Тургенева. Читая его «Бежин луг», «Певцы», все повести о первой любви, разве можно подумать, что есть ещё человек более русский, более влюблённый в Россию, чем он? А Достоевский называет его «немцем», русофобом, испорченным жизнью в Европе, брезгливо прощается с ним в Берлине и более никогда не видится. Позднее он пишет: «Как же быть? Стать русскими, во-первых и прежде всего. Если общечеловечность есть идея национальная русская, то прежде всего надо каждому стать русским, то есть самим собой, и тогда с первого шагу всё изменится. Стать русским значит перестать презирать народ свой. И как только европеец увидит, что мы начали уважать народ наш и национальность нашу, так тотчас же начнёт и он нас самих уважать». И далее: «Но они (наши слизняки-интеллигенты) не хотят припомнить, что мы, в сущности, воюем не с одними турками, а и с европейскими державами, что множество англичан служат офицерами в турецком войске, что вооружены турки на европейские деньги, что европейская дипломатия во многом стала поперёк нашей дороги с самого начала войны, лишив нас помощи естественных союзников наших, лишив нас даже дорог наших в Турцию». Разве это не про сегодняшний день? Всё уже было до нас. Просто сейчас, как говорится, «на вшивость» проверяется наше поколение интеллигенции. А глубинный народ России, как всегда, выстоит и победит.

– Как писатель, живущий в Екатеринбурге, что можете сказать о литературном процессе вашего региона? Как он развивается? Какие премии существуют? Какие проблемы?

– Урал не оскудел талантами. Но те процессы, которые последовали после развала Советского Союза и, по сути, исчезновения единого Союза писателей СССР, дают о себе знать до сих пор. Выбор невелик – или клановость, или сам по себе. Правда, недавно сменилось руководство Екатеринбургского отделения СПР, и его стало виднее – и информационно, и организационно. Зазвучала «Уральская детская литературная школа», после которой лучшие работы ребят включаются в сборник «Первоцвет». Дом писателей стал проводить гораздо больше мероприятий. Выправляется положение с некогда гремевшей в писательской среде премией имени Бажова. Надеюсь, и фестиваль фантастов «Аэлита» обретёт прежнюю силу.

В то же время различные финансово-промышленные группы и фонды проводят отличные мероприятия. Например, праздник поэзии и чтение стихов у храма на Крови во имя Всех святых, в земле Российской просиявших, посвящённый дню рождения А.С. Пушкина.

Но более всего заметна подвижническая и просветительская роль библиотек. Так, главная региональная библиотека имени Белинского только что провела очередную церемонию Всероссийской литературно-критической премии «Неистовый Виссарион». Не отстаёт и так называемая глубинка. В посёлке Висим прошла Библиотечная творческая лаборатория, которая в этот раз была посвящена 170-летию со дня рождения Мамина-Сибиряка. А Висим – это родина писателя. В Первоуральске уже десятки лет с успехом проходят Шайтанские чтения, посвящённые литературе и новым фактам по истории родного края.

– Недавно вы вступили в Союз писателей России. Что нового это привнесло в вашу творческую жизнь?

– Да, я недавно вступил в Союз писателей России, хотя лет мне немало и пишу я давно. Стихи писать начал, как многие, со школы. Потом работал на заводе, служил в армии, окончил факультет журналистики Уральского госуниверситета. И писал, писал, писал… В общем, постоянно работал со словом. Публиковался. Руководил городским литобъединением. Был участником семинара молодых поэтов и писателей РСФСР в Свердловске, входил в группу, которой руководил замечательный поэт Венедикт Станцев.

Но у меня и здесь есть своя философия. Разумеется, всё это время я писал и стихи, и прозу, но от случая к случаю. Писатель­ство не было моей ежедневной работой. А вот когда стало таковой, тогда я и задумался о профессиональном Союзе писателей России. Спасибо коллегам, которые, зная мои работы, дали рекомендации.

Что это даёт? Связь с родственными душами. Осознание причастности к писательскому цеху. Повышенные требования к себе. Это для меня важно, так как не возьмусь ни за одно дело, если понимаю, что буду топтаться на любительском уровне.

– Не секрет, что поэзию мало читают и мало покупают в книжных магазинах. Что делать с этой ситуацией и нужно ли вообще что-то с ней делать или же поэзия в принципе есть вещь элитарная?

– Элитарная? «Я вас лю­бил…», «Белеет парус одинокий…», «Клён ты мой опавший...», «Я ушла из детства в грязную теплушку…». Да, это слова русской элиты. Но самые простые, чистые и проникновенные.

Элитарной – в противоположном, худшем понимании этого слова – поэзию делают, на мой взгляд, в школе, так как её трудно преподавать. Не всякий педагог готов работать со словом, а тем более с поэтическим словом, даже если он филолог.

До школы, в младенчестве, все дети любят стихи, просят их почитать, учат, сами рассказывают, не выговаривая буквы… Прелесть! А куда потом всё девается? Может, не та поэзия преподаётся в школе? Может, мы мало пишем стихов для школьного возраста? Я обратил на это внимание, когда пошли в школу мои внуки. И выпустил для них и, конечно, других ребят книгу «Подарок от дедушки» для младшего школьного возраста, куда вошли стихи, рассказы, сказки, загадки, объединённые вечерними беседами деда и внуков. Это, пожалуй, было продолжением той работы, которая началась ещё в 90-е годы ХХ века, когда я, как автор, главный редактор и издатель, при одобрении Учёного совета и финансовой поддержке департамента образования Свердловской области совместно с молодыми писателями и художниками Екатеринбурга выпустил детский иллюстрированный журнал для младших школьников «Головастик». 1 сентября 1994 года этот журнал получили 20 000 первоклассников Среднего Урала.

– Писателей принято спрашивать о творческих планах. И я тоже спрошу. Что бы ещё хотелось написать? Может быть, кроме стихов пишется и проза?

– Да, я пишу и прозу, которая больше похожа на белые стихи, притчи, зарисовки, фантазии, сказки, в том числе для взрослых… Есть заявки и от театра, и от музыкантов, ведь на мои стихи написано более 30 песен. Да и для детей надо ещё серьёзнее поработать. Более не скажу. Вы же знаете: если хочешь, чтобы Господь над тобой посмеялся, расскажи ему о своих планах.

«ЛГ»-досье

Александр Иванович Мосунов родился в 1954 году в городе Первоуральск. Окончил факультет журналистики УрГУ. Работал журналистом и редактором ряда газет и журналов, главным редактором и генеральным продюсером региональных телекомпаний, руководил издательствами. Основатель Международной творческой школы «Славянский путь» (Болгария). Член Союза журналистов и Союза писателей России. Награждён благодарностью министра культуры Российской Федерации, почётными грамотами Законодательного собрания и правительства Свердловской области, а также медалями «Михаил Шолохов» и «За государственную службу» Российского казачьего союза. Автор трёх поэтических сборников и книги стихов, сказок и рассказов для детей младшего школьного возраста.

Россия. УФО > СМИ, ИТ > lgz.ru, 29 июня 2022 > № 4263468 Александр Мосунов

Владимир Путин ответил на вопросы журналистов

В завершение рабочего визита в Туркменистан Владимир Путин ответил на ряд вопросов представителей СМИ.

В.Путин: Добрый вечер!

Пожалуйста, слушаю вас. Как вам, понравилось здесь, [в Ашхабаде]? Жарко только. Но как город преобразился за последние годы, расстроился, стал таким красивым!

Вопрос: Уважаемый Владимир Владимирович!

Прошло определённое время со дня Вашего последнего визита в Туркменистан. Сегодня Вы приехали в нашу страну для участия в работе шестого Каспийского саммита. Сегодня же Вы встречались с глубокоуважаемым Президентом Туркменистана и председателем Халк Маслахаты Милли Генгеша [верхней палаты парламента] Туркменистана Гурбангулы Мяликгулыевичем Бердымухамедовым, которому сегодня исполнилось 65 лет. Вы поздравили бывшего коллегу с юбилеем.

В связи с этим хотелось бы узнать, какое значение Вы придаёте нынешнему визиту в Туркменистан и каковы, на Ваш взгляд, перспективы дальнейшего партнёрства прикаспийских государств по итогам шестого Каспийского саммита, состоявшегося в Ашхабаде?

Спасибо.

В.Путин: Я уже говорил и хочу ещё раз повторить: хочу поздравить Туркменистан, народ Туркменистана, с таким хорошим выбором. Новый Президент – молодой человек, энергичный, с блестящим образованием и уже с опытом государственной деятельности. У нас складываются хорошие, добрые отношения. Он принял эстафету от своего предшественника, своего отца. И у нас был очень полезный, хороший разговор во время его визита в Москву. Мы наметили план конкретных действий по развитию двусторонних отношений и начали претворять его в жизнь.

Что касается прежнего руководителя, Гурбангулы Мяликгулыевича, то у нас с ним очень добрые дружеские отношения сложились. Благодаря его усилиям в значительной степени создана база для развития российско-туркменских отношений, сотрудничество продолжается, причём и по линии энергетических наших компаний, и в гуманитарной сфере, в сфере образования, транспорта. Это очень важно, логистика в современном мире – одна из важнейших составляющих экономического успеха.

Должен сказать, что после официальной части он нас пригласил на неформальный обед, мы имели возможность поздравить его с днём рождения, конечно, с юбилеем, но процентов 90 времени, наверное, посвятили разговорам в неформальном, свободном режиме о развитии сотрудничества в регионе Каспийского моря. Вы практически всё слышали по направлениям, но было очень много идей, предложений возникло, сейчас я не буду всё это рассказывать, предвосхищать, потому что всё это должно найти отражение в соответствующих многосторонних и двусторонних документах.

Речь, конечно, шла, как ни странно, не только об энергетике и логистике, но и о промышленной кооперации. Причём в таких направлениях, которые, безусловно, представляют общий интерес для всех стран, имея в виду основные направления нашей хозяйственной деятельности. Мы договорились о том, что выберем эти приоритетные направления, распределим между собой компетенции и в соответствии с этими компетенциями предпримем шаги по выстраиванию широкой кооперации на основных направлениях, прежде всего в промышленности, высоких технологиях.

На мой взгляд, это очень перспективно, важно и целесообразно уделить этому больше внимания.

И по традиционным нашим направлениям: по энергетическим, по некоторым другим направлениям тоже есть конкретные договорённости, в том числе о продолжении некоторых наших контрактов. Руководство «Газпрома» скоро приедет в Туркменистан.

Так что мы очень благодарны руководству Туркменистана за организацию этого мероприятия. После таких длительных, так назовем, «ковидных каникул» нам удалось наконец в полноформатном режиме поработать друг с другом. Это оказалось очень полезным. Так что Вам большое спасибо.

Вопрос: Саммит «семёрки» в Германии прошёл под знаком «как больнее наказать Россию», под шуточки про Ваш, извините, голый торс. Там все отличились. Премьер Канады: давайте скинем пиджаки, будем круче, чем Путин. Вы случайно здесь, на Каспийском саммите, ничего подобное не обсуждали?

И ещё: Борис Джонсон сказал, что если бы Президент России был бы женщиной, то войны бы не было. Как вообще Вы к этому относитесь?

В.Путин: Я не знаю, как они хотели раздеться, до пояса либо ниже пояса, но, думаю, что это было бы отвратительное зрелище в любом случае. Но если вспомнить Пушкина, я могу ошибиться в словах, в деталях, по-моему, он сказал: быть можно дельным человеком и думать о красе ногтей. Поэтому я, безусловно, с этим согласен, в человеке должно быть всё гармонично развито: и душа, и тело. Но для того, чтобы всё было так гармонично, нужно отказаться от злоупотребления алкоголем, от других вредных привычек, заняться физической культурой, спортом.

Коллеги, о которых Вы сказали, я их всех знаю лично, – у нас не самый лучший период наших отношений, это понятно. Но тем не менее они все лидеры, значит, есть характер. И если они захотят, они нужного успеха, безусловно, добьются. Но нужно работать над собой. А то, что они об этом говорят, это уже хорошо, за это похвалю.

Теперь вторая часть вопроса – Джонсон? Я сейчас не буду говорить, если бы, что бы было, я просто хочу в этой связи напомнить события новейшей истории, когда Маргарет Тэтчер приняла решение о начале боевых, военных действий против Аргентины за Фолклендские острова. Вот женщина приняла решение о начале военных действий. Где эти Фолклендские острова и где Британия? И продиктовано это не чем иным, как имперскими амбициями, подтверждением своего имперского статуса.

Поэтому думаю, что, во всяком случае, от действующего Премьер-министра Великобритании это не очень корректная ссылка на то, что происходит сегодня.

Вопрос: Стартовал саммит НАТО и стартовал сразу очень воинственно. Для начала на нём Россию объявили прямой угрозой безопасности альянса. При этом Столтенберг признался, что к противостоянию с нашей страной альянс готовился с 2014 года. Есть ещё одно заявление, премьера Бельгии, о том, что Украина должна непременно победить, при этом непременно на поле боя. И это уже согласовано якобы с властями Украины.

Вы могли бы дать оценку всем этим заявлениям? И как мы теперь должны к ним относиться?

В.Путин: Мы должны относиться к этому как к факту. То, что они с 2014 года готовились к каким-то активным действиям против нас, для нас не является новостью. Именно этим и объясняются наши решительные действия по защите своих собственных интересов. Им давно нужен был какой-то внешний враг, вокруг угрозы от которого можно было бы объединить союзников вокруг себя. Я говорю прежде всего про Штаты.

Иран не очень подходил на эту роль, Россия подходит лучше. Мы дали им такой шанс – объединить вокруг себя всех союзников на новом историческом витке. Ничего нового для нас нет. Это лишний раз подтверждает то, о чём мы всё время говорили, а именно о том, что блок НАТО – это рудимент прошлой эпохи, эпохи «холодной войны». Нам всё время на этот счёт отвечали, что НАТО изменилось, что это теперь, скорее всего, политический союз, но всё искали повода и возможности придать ей новый импульс именно как военной организации. Вот, пожалуйста, они это делают. Ничего для нас нового здесь нет.

Вопрос: А то, что касается победы Украины?

В.Путин: А победа Украины – да, мы знаем об этом. Украина вела с нами – хуже, лучше – [переговоры]. С какого-то момента о чём-то договорились, потом они от своих договорённостей, извините за моветон, отъехали, отошли. Но призыв к Украине продолжать боевые действия и призыв отказаться от дальнейших переговоров – это только подтверждает наши предположения о том, что Украина – это не цель и благо украинского народа – это не цель объединённого Запада и НАТО, а это средство для защиты своих собственных интересов. То есть руками украинцев, руками украинского народа натовцы и ведущие страны НАТО просто хотят самоутвердиться дополнительно, утвердить свою роль в мире, подтвердить не лидерство, а свой гегемонизм в прямом смысле этого слова, свои имперские амбиции. Вот и всё. И то, что всегда говорили о своей исключительности, говорили и внедряли в сознание мирового сообщества тезис и лозунг о том, что «кто не с нами, тот против нас», – это всё проявление той же самой политики. Ничего нового для нас здесь нет.

Вопрос: Владимир Владимирович, Турция отказалась от каких-то своих убеждений по поводу вступления Швеции и Финляндии. Как-то это решение отразится на взаимоотношениях между Россией и Турцией? И что теперь будет предпринимать Россия, тем более с учётом последних заявлений, которые озвучивал Столтенберг, говоря, что Ваша цель, чтобы силы НАТО были подальше от России, теперь как бы наоборот привела к тому, что силы НАТО ближе к России?

В.Путин: Я знаю этот тезис, это ложный тезис, не имеющий ничего общего с действительностью. Наша позиция всегда заключалась и заключается в том, что (я уже сказал об этом в ходе нашей сегодняшней беседы) НАТО – это рудимент «холодной войны», и он нужен только как инструмент внешней политики Соединённых Штатов, для того чтобы держать в повиновении своих сателлитов. Ничего другого здесь нет. Мы дали им такую возможность, я это понимаю. Они достаточно эффективно и энергично используют эти аргументы, для того чтобы подтащить вокруг себя своих так называемых союзников. Это с одной стороны.

С другой стороны, что касается Швеции и Финляндии. У нас нет таких проблем со Швецией и Финляндией, которые, к сожалению, есть с Украиной. У нас нет ни территориальных вопросов, ни споров, у нас нет ничего, что нас могло бы беспокоить с точки зрения членства Финляндии или Швеции в НАТО. Ну хочется им – пожалуйста.

Только они должны ясно и чётко себе представлять, что раньше не было никаких угроз для них, теперь в случае размещения там военных контингентов и инфраструктуры мы вынуждены будем отвечать зеркально и создавать такие же угрозы для территорий, откуда создаются угрозы нам. Это же очевидная вещь. Они что, этого не понимают? Всё было у нас хорошо, но теперь будут какие-то напряжения, это очевидно, безусловно, без этого невозможно, повторяю, если будут создаваться нам угрозы.

А тезис о том, что мы боролись против расширения НАТО за счёт Украины, а теперь это получили за счёт принятия Швеции и Финляндии, не имеет под собой каких-то серьёзных оснований, потому что для нас членство Финляндии и Швеции в НАТО – это совсем не то, что членство Украины в НАТО. Это совершенно разные вещи. Они это прекрасно понимают, просто вбрасывают в общественное мнение этот тезис, чтобы показать: ага, вот Россия не хотела, а теперь получила вдвойне. Нет, это совершенно другая вещь, и мы отдаём себе в этом отчёт. И они это понимают. Но для того, чтобы подменить эти понятия, показать, что Россия не добивается нужного результата… Этим нас в заблуждение они не введут.

Ну хочется Швеции и Финляндии, пусть вступают. Знаете, у нас есть такие, грубые анекдоты: сегодня вступил в одно место, теперь в другое. Это их дело. Пускай куда хотят, туда и вступают. Украина – совершенно другое. Из Украины начали делать анти-Россию, плацдарм для того, чтобы попытаться как-то раскачивать саму Россию, начали бороться с русской культурой, с русским языком, начали преследовать людей, которые чувствуют себя частью русского мира. Ничего подобного в Финляндии и Швеции нет, это совершенно другая ситуация. Хотят – пусть вступают, пожалуйста.

Вопрос: Сегодня Лев Лещенко сказал, что готов исполнить песню о героях спецоперации, Илья Резник уже стихи сочинил. И я буквально на днях из Луганска вернулся, глава Луганской Народной Республики Пасечник выступил с инициативой, чтобы снять фильм, и он даже идею предложил Владимиру Машкову, и тот «загорелся»… Мы помним, какую роль советское искусство сыграло во время Великой Отечественной войны… Как Вы относитесь к этим идеям и предложениям?

В.Путин: Это хорошая идея. Понимаете, ведь ребята, которые там выполняют боевые задачи, воюют, подвергают свою жизнь опасности, некоторые уходят из жизни вообще, жертвуют собой для достижения тех целей, ради которых они там выполняют задачи в рамках этой военной операции. Они защищают людей, которые живут на Донбассе, они защищают интересы России, обеспечивая безопасность нашей страны. Мы что, не понимаем, что ли? Я уже много раз об этом говорил: создадут такой антироссийский плацдарм вблизи наших границ, и мы постоянно будем жить под этой угрозой, под этим дамокловым мечом. Поэтому ребята выполняют важнейшую задачу с точки зрения обеспечения безопасности самой России, и, конечно, они заслуживают того, чтобы о них говорила страна, знала страна. Я не только поддерживаю вот такие идеи, я первый раз об этом слышу, я думаю, что и песни надо слагать, и стихи писать, и памятники им ставить, они герои.

Вопрос: Владимир Владимирович, скажите, цели спецоперации изменились с момента её начала? В чём сейчас цель? Понимаете ли Вы для себя и для нас, когда всё это закончится?

В.Путин: Да, конечно. Ничего не поменялось. Я же сказал ранним утром 24 февраля, я же сказал об этом прямо, публично на всю страну, на весь мир. Мне добавить к этому нечего. Ничего не изменилось. И тогда же, почти через несколько дней, сказал, что тактика может быть разная, тактика, предложенная Министерством обороны, Генштабом: куда войска двигать, куда передвигать, какие там объекты поражать, что за это время сделать, когда несколько группировок находились там, в центре Украины, что за это время должно было быть сделано на Донбассе. Там режим киевский готовился к этому уже давно, с 2014 года, поэтому какие-то отвлекающие действия там производились.

Я, конечно, Верховный Главнокомандующий, но я всё-таки не заканчивал академию Генерального штаба. Я доверяю тем людям, которые являются профессионалами. Они действуют так, как считают нужным для достижения конечной цели. А конечная цель мною обозначена – это освобождение Донбасса, защита этих людей и создание условий, которые гарантировали бы безопасность самой России. Вот и всё. Работа идёт спокойно, ритмично. Как вы видите, войска двигаются и достигают тех рубежей, которые ставятся в качестве задачи на определённом этапе этой боевой работы. Всё идёт по плану.

По срокам не надо говорить, я никогда об этом не говорю, потому что это же жизнь, это реальные вещи. Подгонять под какие сроки – это неправильно, потому что, я уже говорил об этом, это связано с интенсивностью боевых действий, а интенсивность напрямую завязана с возможными потерями. А мы прежде всего должны думать о том, чтобы сохранить жизнь наших ребят.

Вопрос: Можно про теракт? Не про теракт, а про взрыв в торговом центре на Украине, в Кременчуге? Разные версии есть.

В.Путин: Нет там никакого теракта, ни взрыва.

Я же здесь был, я просто не знаю [в деталях]. Но я знаю, мы много раз это говорили, показывали это, с беспилотников видно, когда размещают оружие, комплексы РСЗО, артиллерию, тяжёлую технику вообще в жилых кварталах, ещё где-то. Просто так по полям у нас никто не стреляет и не бьёт. Как правило, это делается по результатам разведанных целей.

Уверен, что в этом случае было всё то же самое. Прячут же технику, особенно ту, которую с Запада доставляют, во всякие ангары, на рынках, на заводах, в цехах, где технику ремонтируют или приводят в порядок после длительного периода перегонки из той же заграницы.

Ни по каким гражданским объектам российская армия ударов не наносит – нет необходимости. У нас есть все возможности для того, чтобы определить, что где находится, и при наличии современного высокоточного оружия большой дальности мы достигаем этих целей. В деталях я, конечно, узнаю, когда вернусь в Москву.

Туркмения. Россия. Весь мир > Внешэкономсвязи, политика. Армия, полиция > kremlin.ru, 29 июня 2022 > № 4097724 Владимир Путин

Русский вектор

Теория и практика энергетического централизма

Борис Марцинкевич

Ситуация, которая начала развиваться летом прошлого года, и называется энергетический кризис, уникальна. В силу того, что нефть и газ являются не только энергетическими ресурсами, но и сырьём для химической промышленности, в этой отрасли рост цен особенно заметен уже сейчас. Сильное влияние роста уровня цен на нефть и на газ неизбежно скажется в продовольственном секторе, который испытывает тройное влияние роста цен на углеводороды: растут расходы на нефтепродукты, необходимые для всех видов сельскохозяйственных работ, растут цены на тепловую и электрическую энергию, на сельскохозяйственные удобрения.

При этом важно помнить, что на день сегодняшний у России имеются все шансы на то, чтобы не только остаться своеобразным островом спокойствия среди волн откровенного безумия, охватившего пресловутый коллективный Запад, но и извлечь из этой ситуации максимум пользы для себя. Требуется анализ причин происходящего — анализ спокойный, лишённый эмоций, поскольку учиться нужно на чужих ошибках, пляски на граблях не должны стать нашим национальным видом спорта. Необходимо понять причины, по которым Запад сумел загнать себя в нынешнюю ситуацию, и нет ничего страшного в том, что такой анализ всё больше начинает напоминать работу патологоанатома. В конце концов, именно эти специалисты ставят максимально точные диагнозы пациентам, которые уже не мешают проводить диагностику.

Объединённая энергосистема Европы в корне отличается от ЕЭС России — если первая создавалась и развивалась в условиях рыночного капитализма, то архитектура ЕЭС СССР изначально была плановой. Это просто факт, и дело тут отнюдь не в идеологии или, если угодно, не только в идеологии. В классическом капитализме основное целеполагание для любой частной компании — получение прибыли и иные экономические интересы своих акционеров. Только так и никак иначе, без исключений, то есть и развитие энергосистемы шло с учётом вот этой аксиомы. Результат хорошо известен: на территории Европы, включая Британские острова, — пять объединённых энергетических систем, не синхронизированных между собой, шестой можно считать BALTSO, ОЭС республик Прибалтики, которая на сегодня синхронизирована с ЕЭС России. Синхронизация — это не только совпадение частотных характеристик при выработке и передаче электроэнергии, большое значение имеют ещё шесть характеристик. Есть синхронизация — есть возможность перетоков в объёмах, которые определяют только ЛЭП, и именно это мы видим у себя в России от Калининградской области до южных районов Якутии включительно. Нет синхронизации — перетоки могут быть только лимитированными, для их обеспечения требуется создание таких сложных устройств, как вставка постоянного тока (ВПТ). Наиболее простое, как мне кажется, описание ВПТ: это некий чёрный ящик, установленный на границе двух ОЭС с разными характеристиками переменного тока — ОЭС № 1 и ОЭС № 2. Переменный ток из ОЭС № 1 внутри ВПТ сначала преобразуется в постоянный, а затем — снова в переменный, но уже со всеми характеристиками электрического тока в ОЭС № 2. В результате электроэнергия из ОЭС № 1 может передаваться в ОЭС № 2 и, разумеется, ВПТ создаются так, чтобы они одновременно обеспечивали и перетоки в обратном направлении, из ОЭС № 2 в ОЭС № 1.

Именно так связаны между собой ОЭС Европы — целая россыпь ВПТ, дорогостоящих и достаточно капризных. Примеры того, что работа с ВПТ — не фунт изюма, хорошо известны. Больше двух лет ушло на то, чтобы наладить передачу электроэнергии между Швецией и Литвой, то есть между ОЭС NORDELL и BALTSO, хотя за работу ВПТ отвечала такая серьёзная компания, как шведская АВВ. Прошлой осенью случилась авария на ВПТ, обеспечивающей перетоки между Францией и Англией — ремонт занял более трёх месяцев. Но это уже детали, важен глобальный итог: связность энергосистемы России значительно выше, чем связность энергосистем Европы. Чем больше изолированных ОЭС, тем сложнее организовать перетоки в критические моменты, тем меньше надёжность энергосистемы. Вывод — на уровне капитана Очевидность, но нужно помнить о нерешённой с советских времен проблеме. ЕЭС России и ОЭС Востока не синхронизированы между собой, и даже запланированная ещё 10 лет тому назад ВПТ Могоча так и не реализована.

До мирового нефтяного кризиса 1974 года, когда цены на чёрное золото за полгода взметнулись в 4 раза, доля нефтепродуктов в энергетическом балансе была весьма существенна. Для генерации электрической и тепловой энергии жгли что ни попадя — газойль, печное дизельное топливо, мазут разных сортов и даже сырую нефть. Для тех, кто с первого захода не сумел понять важность диверсификации используемых энергоресурсов, контрольным выстрелом в голову стала Исламская революция 1979 года в Иране, после которой мировые цены на нефть за год выросли ещё в два раза. Тогда к решению вопроса об избавлении от монопольной зависимости от стран ОПЕК Западная Европа подошла достаточно разумно. Стартовым для непосредственных работ по контракту "Газ в обмен на трубы", подписанному в 1971 году, стал именно 1974 год. Начало строительства МГП Уренгой — Помары — Ужгород именно в год мирового нефтяного кризиса — защитная реакция крупнейших европейских экономик того периода, Германии и Италии. Третьей клюнула Австрия — не по причине огромности её экономики, а из-за своего географического положения. Австрийский хаб Баумгартен стал центральным перевалочным пунктом для советского газа — оттуда он расходился на юг, в Аппенины, и на север, в ФРГ. Да, к тому времени уже шла активная разработка голландского шельфового гиганта Гронинген, но руководители европейских стран вполне здраво рассудили — маловато будет. Отдельно стоит отметить, что, несмотря на бушевавшую в те годы холодную войну, для тогдашнего ЕС Советский Союз закономерно представлялся более надёжным партнером, чем страны ОПЕК. Сравните с риторикой европейских политиканов нынешнего времени — надеюсь, это станет поводом для улыбки.

Ещё одна крупная европейская страна, Франция, выходила из нефтяного кризиса по собственному сценарию — атомному. Всего за полтора десятилетия были построены 58 атомных энергоблоков, мощнейшее развитие получили все атомные технологии. Напомню, что и сегодня на планете имеются всего два завода по переработке ОЯТ — у нас и во Франции. Напомню, что именно во Франции было впервые разработано МОКС-топливо, эта страна первой научилась его использовать в обычных легководных реакторах. На сегодняшний день именно Франция является крупнейшим в мире экспортёром электроэнергии — поставки идут всем её соседям.

Третий сценарий выхода из нефтяного клинча был разработан и реализован Британией — после мощного скачка цен стала рентабельной морская добыча нефти и газа на месторождениях в Северном море. Объём добычи оказался настолько велик, что достаточно долгое время Англия обильно экспортировала оба вида углеводородов. О странах Восточной Европы говорить нет смысла: они в 70-е годы входили в состав СЭВа, так что, грубо говоря, чувствовали себя, как сыр в масле. Классический пример — СНП Дружба, по которому сибирская и уральская нефть пришли в Чехословакию, в Венгрию, в Польшу и в ГДР.

Вроде бы всё было сделано красиво, в чём немало помогла гронингенская модель долгосрочного экспортного газового контракта. Главные особенности: долгосрочность, привязка к стоимости нефтяной корзины, вложенный принцип "плати и/или качай", чётко оговоренные пункты передачи прав собственности. Эта модель лежит в основе формирования газовой системы Европы, практика использования такого вида контракта к тому моменту, когда туда пришёл советский газ, была уже прекрасно отработана, наш газ, скажем так, вошёл в Европу по прекрасно смазанным рельсам. Ещё один положительный момент — то, что к середине 70-х годов в Западной Европе рынок энергетики уже был поделён между небольшим количеством крупных компаний, в том числе и с государственным участием. Эти компании были весьма заинтересованы в плановом, предсказуемом режиме, когда заранее точно известны возможные объёмы поставок, когда можно без спешки, предсказуемо заниматься развитием газораспределительной системы, обустраивать ПХГ, наращивать количество пользователей. В этом характер развития газовой отрасли схож с нашим, советским, но есть и существенные различия, обусловленные, опять же, не политическими, а географическими и климатическими особенностями России и Европы. Да-да, я о наших суровых зимах, о том, что 2/3 энергетических ресурсов, используемых внутри России, используются для производства не электрической, а тепловой энергии. Величайший вклад советских энергетиков в развитие отрасли — разработка и использование когенерационного цикла для электростанций. Пар, используемый для выработки электрической энергии, не сразу отправляется на охлаждение в градирни и другие системы, а используется в теплообменниках для горячего теплоснабжения. При всех технических изощрениях последних лет КПД ТЭС не поднимается выше 35%, а КПД ТЭЦ уверенно демонстрирует 70% — вдвое выше. Вдвое больше пользы от сжигаемых энергоресурсов — этот результат невозможно превзойти в принципе. Самые современные энергоблоки АЭС — это КПД в 34%, КПД наших стареньких ГРЭС — под 60%, новеньких — под 70%. Разница — колоссальная, значимость нашей системы централизованного теплоснабжения невозможно переоценить. Когда нам бормочут про энергосбережение, о том, какое оно в Европе замечательное, а в России — отвратительное, нужно просто держать в голове этот факт: у нас энергетические ресурсы используются в два раза экономнее. Это, конечно, не отрицает необходимости дальнейшего наращивания нашей энергоэффективности — ремонта, модернизации, совершенствования всей системы теплоснабжения, переход в строительстве зданий на современные стройматериалы и так далее. Но факт, пусть кому-то и кажется неудобным, имеет железобетонный характер: все европейские системы индивидуального отопления сегодняшнего дня в два раза затратнее, чем наше централизованное. И да, это тот случай, когда не было бы счастья, да несчастье помогло. Нацистская Европа, Евросоюз гитлеровского образца, дотла, до основания разрушая наши с вами города и сёла, тем самым обеспечил возможность после своего неизбежного разгрома восстанавливать их на совершенно новой основе. Думаю, что звучит достаточно цинично, но из песни слова не выкинешь: необходимость строить с нуля улицы и кварталы, районы и целые города позволяла без всяких помех формировать продуманную систему централизованных: электроснабжения, теплоснабжения, водоснабжения, канализационных систем.

Да, я не скрываю — крайне отрицательно отношусь ко всем странам, пытавшимся уничтожить Советский Союз, ко всему их списку, в котором не только Германия, но и Италия, Венгрия, Финляндия, Румыния, Испания и прочие поставщики добровольцев в легионы Ваффен-СС. Но эта европейская как-бы-цивилизация, чьё стремление физически уничтожать всех, кто не согласен с её правилами, умудрилась дать и положительный эффект. А вот гуманизм наших с вами великих предков, которые в своём освободительном походе отказывались от использования коврового бомбометания и прочих методов выжженной территории, дал, в числе прочего, и такой результат: за редким исключением в Европе нет централизованного теплоснабжения, их энергосистема более затратна, чем наша с вами. И никакие кризисы 70-х прошлого века, равно как и кризис нынешний, не дадут Европе шансов использования нашего, советского и российского подхода.

Не очень очевидный и достаточно спорный вывод: попытки перехода на использование газовых турбин России не полезен. Напомню, что такое газовая турбина. Никакой воды и пара, в топку под давлением подаётся газ и воздух, и раскалённые газы горения направляются непосредственно на лопатки турбин, ни о каком теплоснабжении речь не идёт в принципе. И героическая борьба нашего министерства торговли и этой-как-её-там-промышленности в суровой реальности России не нужна от слова вообще. Ну, нет у нас городов и других населённых пунктов, где не требуется отопление в зимний период. Использование газовых турбин в два раза увеличивает расход энергоресурсов — это инженерный факт, и этому факту плевать на все программы Минпрома. Используют такую технологию в Европе? И что — обезьянничать прикажете, что ли? Нам нужна технология не газовых турбин, а технология централизованного снабжения холодом в летнее время, благо с инженерной точки зрения она вполне возможна. У нас — возможна, поскольку позволяет использовать ту же инфраструктуру, которая уже создана для снабжения теплом. В Европе — невозможна, поскольку там нет системы централизованного теплоснабжения. Не использовать такое преимущество — скажем так, не рационально.

События, которые привели Евросоюз к его нынешнему состоянию, начались в нулевые годы, сразу по окончании очередной волны его расширения, то есть после приёма стран Восточной Европы и республик Прибалтики. Эйфория — термин медицинский, но тут он точно применим. Принципы либеральной экономики, которые в конце 80-х прошлого века трещали по швам, внезапно получили конскую дозу анаболика — возможность ограбить распавшийся Советский Союз, со всеми нашими ресурсами, технологиями, которые распродавались за гроши, за бусы, причём вместе с носителями этих технологий. Мы сейчас, и вполне справедливо, возмущаемся тем, что Запад украл у нас то ли 300 то ли 400 млрд долларов, которые наши многомудрые деятели из финансово-экономического блока так старательно и аккуратно раскладывали по западным банкам. Если бы речь шла о наличных, можно было бы считать, что мадам из ЦБ и мужчина из Минфина складывали сразу в чемоданы на колёсиках, чтобы тащить удобнее было. Возмущаемся, но почему-то не вспоминаем о том, что 30 лет тому назад грабёж был ещё более откровенным и в разы более масштабным. Так или иначе, но 90-е годы и грабёж стран бывшего СССР помогли Западу купировать все нараставшие у него проблемы, а апологетам либеральной экономики этот грабёж дал повод скакать на одной ножке и орать "Она вертится!". Это я к тому, что Галилео Галилея я, конечно, уважаю, но для меня Италия — родина Муссолини, который подарил Европе вообще и Италии в частности такое славное учение, как фашизм. Приём в ЕС стран Восточной Европы и республик Прибалтики — это не про демократию и прочие благоглупости, это последовательное продолжение грабежа. Нет природных ресурсов? Не беда — выгребем трудоспособное белое население, среди которого заведомо нет исламских фундаменталистов и экстремистов. Христианское население, обучаемое профессиональным навыкам и языкам? Отличный товар, заверните. Территория прилагается? Тоже заверните — вдруг когда пригодится. Мы грабим всех — какой восторг!

Однако была и проблемка — устав ЕС с его требованиями принятия решения консенсусом. Пока ЕС был компактным, это было нормально — страны-локомотивы были способны договориться друг с другом и дать отступного всяким мелким мельтешащим. Но этих мелких мельтешащих после 2004 года стало больше, договариваться с каждым по отдельности стало хлопотно, и потому началась централизация власти в руках Еврокомиссии, этого условного правительства ЕС. При этом система формирования Европейской комиссии (ЕК) просто восхитительна в глазах любого бюрократа: никакой системы выборности и никакой системы ответственности. Электорат стран ЕС никак не влияет на то, кто и как получает титулы еврокомиссаров, электорат стран ЕС не имеет никакой возможности взять евробюрократов за горло и спросить: "Ты чего наворотил, умственно и сексуально нетрадиционно ориентированный нехороший человек?" Жозе Баррозу, председатель ЕК с 2004 по 2014 годы — политолог по образованию. Сменивший его развесёлый Жан-Клод Юнкер — юрист, Урсула фон-дер — и вовсе гинеколог. Скажу мягко — не самые ответственные политики, зато фанатично преданные либеральным идеям, в торжестве которых они убедились на рубеже веков.

У либералов всё получилось — это ли не повод вбить либеральные принципы в ту отрасль, где они раньше были немыслимы? Прибыль прибылью, но руководители крупных европейских энергетических компаний всегда соблюдали два фундаментальных принципа — никогда не забывать об энергетической безопасности и обеспеченности. И во второй половине нулевых ЕК начала действовать. Государственные пакеты акций в энергетических компаниях — приватизировать. Виды деятельности — организационно разделить, дабы добыча и поставки отдельно, а хранение и распределение — отдельно. Почему? Так ведь тогда игроков на энергетическом рынке станет больше, они ка-а-ак начнут друг с другом конкурировать, ка-а-ак начнут цены снижать — и у потребителей потекут молочные реки в кисельных берегах. Потому — доступ к не ими построенным ПХГ, магистральным распределительным сетям — всем желающим! Крупные газовые компании Европы работали по принципу разумности и достаточности. Сдерёшь с потребителя слишком много денег — сбежит к угольщикам или вообще про мазут вспомнит. Попросишь мало — не хватит на расширение сети сбыта, поскольку для наращивания сбыта нужны распределительные газопроводы. Без суеты, без спешки, с выстраиванием долгосрочных отношений, с перестраховками. Но это же практически бунт на корабле — с компаниями такого уровня полномочий, капиталами многомиллиардных масштабов, с влиянием в крупном и среднем бизнесе пришлось бы договариваться, диктовать свои хотелки было нереально. И в ЕС возник термин "анбандлинг", на рынке возникли сотни перепродавцов, спекулянтов и посредников. Ставим галочку — так делать нельзя, на сотни компаний никакие слова о государственных интересах, о развитии страны просто не действуют.

Следующий шаг ЕК — ультимативное требование тотального отказа от долгосрочных контрактов поставок и транзита, переориентация со стоимости нефтяной корзины на котировки спотовых площадок. Ставим галочку: ежегодные торги наших субъектов федерации и городов для приобретения необходимого населению угля — умышленный вред России. В прежние времена в ходу было слово саботаж, нынче это не модно, но из песни слов не выкинешь. Наша система госуправления не отказывается от этой практики, поскольку просто не понимает, насколько важны предсказуемость, плановость и стабильность как для потребителей, так и для производителей? Это ещё страшнее — глупость во все времена страшнее прямого предательства. Отказ от понимания того, что уголь для наших северных регионов — это навсегда, тоже не имеет логического обоснования. Да, вне всякого сомнения, природный газ как энергетический ресурс намного экологичнее угля. Но газопровод к каждому северному посёлку с перезакладом инфраструктуры на случай внезапных заморозков осенью, весной, а кое-где и летом — не рационально и слишком затратно. А вот пиковая угольная котельная — рационально и экономически оправдано. Отказ от этой нехитрой житейской мудрости усугубляется тем, что в России весь угольный сектор — целиком и полностью частный, в нём под сотню больших, средних и малых игроков. И никаких координирующих усилий со стороны государства с целью объединения их возможностей и ресурсов для совершенствования технологий использования угля как энергоресурса.

От советского Министерства угольной промышленности остались только воспоминания, и все разработки, касающиеся электростанций со сверхкритическими и ультрасверхкритическими параметрами пара — в архивах. Там же, на пыльных полках все наработки по более совершенным фильтрам, по использованию и переработке золы и шлака. Даже наша главная дальневосточная энергетическая компания — государственная РусГидро — не имеет возможности заключать хотя бы среднесрочные контракты с поставщиками угля. Ежегодные тендеры — это отсутствие стабильности для РусГидро, для угледобывающих компаний, для нашей РЖД, для наших судовладельцев в тех случаях, когда речь идёт о северном завозе. Это — прямой урон нашим государственным интересам под громкие слова о наращивании конкуренции. Нам не слова, а стабильность и предсказуемость нужны. Но уже появилась первая ласточка, которой стоит желать счастливого полёта — РусГидро выступила инициатором создания Зольного союза, который ставит себе целью научиться справляться с миллиарднотонными накоплениями золы и шлака по всем нашим просторам. Так или иначе, ставим галочку — нам нужны, необходимы новые угольные технологии, нам нужны не просто пресловутые дорожные карты от Министерства энергетики, а осязаемые координирующие усилия с его стороны. Альтернатива известна — Европа с десяток лет хором талдычила про декарбонизацию энергетики, а сейчас вынуждена восстанавливать и продлевать работу угольных энергоблоков, которые находятся в том виде, в котором их останавливали — с технологиями в лучшем случае конца прошлого века. Ставим галочку — любые всхлипы о том, что Газпром следует раздробить на куски за ради роста конкуренции должны пресекаться калёным железом, а вот контроль государства, контроль со стороны всех нас, конечных потребителей, необходимо наращивать.

Евросоюз. Россия > Электроэнергетика. Нефть, газ, уголь > zavtra.ru, 28 июня 2022 > № 4134590 Борис Марцинкевич

Дмитрий Песков: русский человек лучше всего работает под давлением

Новейшие технологические тренды России напоминают времена СССР, когда разработчики в условиях дефицита были вынуждены изобретать что-то свое, считает спецпредставитель президента по цифровизации Дмитрий Песков. В интервью РИА Новости он рассказал, как "долго-дорого-плохо" превратить в "быстро-дешево-хорошо", не потеряться на пути к технологическому суверенитету, объяснил, в чем уязвимость глобальных монополистов, зачем России нужен Алмазный фонд технологий, в каких отраслях экономики сейчас самая сложная ситуация, и почему наша страна уже не боится отключения от глобального интернета. Беседовали Ирина Андреева и Диляра Солнцева.

– Весь мир помешался на технологическом суверенитете, зачем он нам нужен и какой ценой?

– Россия сейчас возглавляет тренды мирового развития, как в XX веке неоднократно возглавлял Советский Союз. Это непривычная роль для нашего государства, для нашего общества. И нам сейчас предлагается сделать то, что до сих пор не делалось – решить задачу о суверенитете. Но ни в коем случае нельзя сказать, что это только наша задача, все крупные страны давно последовательно ведут такую политику. Со второй половины 2010-х годов в США началось возвращение крупных производств, Китай последовательно замещает все производственные цепочки, сейчас очень активно в это же включилась Индия.

Это означает, что цепочки поставщиков по миру будут перестраиваться так, чтобы отдельные элементы критической инфраструктуры были во многих странах. Это совершенно другая модель глобальной экономики, чем та, которая была до сих пор.

И в этом смысле то, чем мы будем заниматься, опирается на существующие подходы. И даже там, где, казалось бы, у нас нет заделов, – как в микроэлектронике – если поговорить со специалистами, командами, которые реально этим занимаются, то можно найти крайне интересные решения, которые могут применяться как в гражданской, так и в военной сфере, которые проблему чипов не полностью, но в значительной степени решают.

То же самое происходит, например, в авиации. Пятьдесят лет назад в мире было несколько десятков авиапроизводителей, они конкурировали. Сейчас, если говорить о дальнемагистральных широкофюзеляжных лайнерах, компании две. Но уязвимость у них невероятно большая – многие страны, в том числе Россия и Китай, уже несколько лет назад начали перспективные проекты по созданию своих самолетов. Конечно, и другие страны тоже смотрят: не породила ли инновационная сфера стартапы, какие-нибудь машины, которые могут выполнять те же функции, но дешевле и проще.

– Что мешает внедрять технологии, которые уже созданы и протестированы?

– Очень просто: есть потребитель, а он хочет быстро, дешево и хорошо. Это его главное требование к продукту, который выходит на рынок. Когда вы делаете свое, вы не можете сделать быстро-дешево-хорошо, вы по определению в начале будете делать долго, дорого и плохо. И если у страны есть воля к тому, чтобы создавать этот продукт или технологию, то она создает такие преференции, такие условия, для того, чтобы можно было "долго-дорого-плохо" превратить в "дешево-хорошо-быстро".

– Сколько времени это может занять?

– По опыту крупных азиатских "тигров" – Япония, Южная Корея и Китай прошли эту дорогу за 10-20, где-то и 30 лет. Абсолютно справедливо, и всем понятно, что сделать это по всему фронту нельзя. Вопрос не в том, чтобы заместить все, что делают другие, так вопрос не ставится. Вопрос в том, чтобы иметь свой "Алмазный фонд технологических разработок", которые есть либо только у тебя, то есть это технологическое превосходство, либо есть еще у трех-пяти стран в мире – то есть технологический паритет.

Если говорить о реалистичной задаче технологического суверенитета, она выглядит так. За 10-20 лет можно создать 30-50 собственных линий передовых разработок, которые станут экспонатами нашего "Алмазного фонда технологий" и смогут обеспечить продовольствие, безопасность, медицину и связность в стране в случае любых катаклизмов. И в отличие от обычного Алмазного фонда – алмазы вечны – технологии обесцениваются, значит, их нужно постоянно пополнять.

– А вы предлагали президенту эту идею "Алмазного технологического фонда"?

– Многие вещи обсуждаются, я не буду это комментировать. Задача президентом по технологическому суверенитету поставлена, а как она будет реализована и во что превратится – много разных направлений и подходов есть.

– А Россия способна создать свое с нуля?

– Сказать, что есть что-то, чего мы не умеем, категорически нельзя. За редчайшими исключениями, вроде фабрик по производству пяти-нанометровых схем. Ответ простой – со всем не справимся, но в правильной коалиции с дружественными странами и с собственным набором критических технологий – справимся.

– То есть технологический прорыв у нас будет?

– Будет. В разных направлениях есть разные сроки. Понятно, что есть риски в сельском хозяйстве – критичность, например, семенного фонда, но она всегда была. Будут возникать отдельные дефициты, как сейчас возник дефицит скоростных лифтов. В гражданском авиастроении будет тяжелая ситуация. В производстве смартфонов, электроники.

– Автопром?

– Вы знаете, судя по моей информации, китайские, корейские производители готовы заместить всех. Есть обрывы в цепочках поставок, но сказать, что это носит какой-то системный характер, нельзя. Сегодня, кстати, самый крутой электромобиль – китайский, а не американский. Tesla отдыхает. Поэтому перспективы замещения – на горизонте пяти-семи лет.

– То есть коллаборации и новые отрасли импорта?

– Я, скорее, поддерживаю позицию Минпрома, который говорит, что уже осенью нам придется переходить к жестким программам протекционизма – сейчас мы открываем рынки, чтобы быстро заместить ушедших европейских производителей. А дальше, если нам российский производитель скажет, что мы готовы все возместить, мы будем поддерживать его, а не зарубежного производителя. Там, где компетенция уже выросла, нормальная абсолютно политика, совершенно естественная.

– Могли бы вы перечислить отрасли, в которых нужно было бы создать условный "тревожный чемоданчик" запасов, чтобы не оказаться без необходимых составляющих для производств?

– У нас есть модель сквозных технологий Национальной технологической инициативы, которая подпадает под это определение. Сейчас мы ее достроили, выглядит она так: есть блок по цифровым технологиям, которые позволяют спроектировать конечный продукт. Технология цифровых двойников, способы сбора больших данных, собственные решения в области искусственного интеллекта, собственные стандарты беспроводной связи. Это первый блок цифровых технологий, которые позволяют создавать цифровую инфраструктуру.

Если мы говорим уже про конкретную вещь, то к блоку добавляется владение способами создания новых типов материалов под задачу. Сейчас материалы – не вообще железо, а железо с соответствующими характеристиками под конкретную инженерную задачу.

То, чем мы очень мало занимались, в чем мы провалились – это двигатели. И я ожидаю, что мы сейчас развернем несколько дополнительных программ по двигателям. Меняется сама парадигма того, что такое двигатели, даже что такое мускулы, приводная сила. Для нас двигатель – это такая махина. А ведь, например, в современном самолете, если это электрический самолет, это уже не так. То есть весь самолет становится двигателем – он распределенный, у него пропеллеры в одной части, а энергия, например, распределена по всем крыльям, управляющие системы вынесены в хвост.

Система распределенных двигателей – это совершенно другая, совершенно новая парадигма, которая сегодня возникает. И двигатели должны быть отечественные. То, что прямо важно для нас. И такая же логика – это геоинформационные системы и системы космической связи. Космос как никогда близок к Земле.

– Экологическая повестка и природные вопросы тоже в центре внимания?

– Климатические технологии обязаны быть у страны. Технологии трех типов: управление водой, управление метановым и углеродным циклами и терраформирование. Это то, как правильно в нужном месте срыть гору, как в правильном месте вырастить гору, и как прорыть канал, как изменить, осушить болото или как, наоборот, создать болото. Возникает огромное количество задач. И, конечно, мы входим в эпоху строительства новых логистических коридоров.

У нас появляется огромное направление южного пути, связанности России с миром – через Астрахань, транскаспийская магистраль и дальше через Иран, с одной стороны, в Африку, Ближний Восток. А с другой стороны, в Индию и Китай. И сочетание Северного морского пути и Южного торгового пути – оно создает совершенно другую парадигму. И для этого нужно вернуть технологии терраформирования.

– Если отвлечься от глобальных целей и перейти к более мелким. Программное обеспечение госорганов, критически важная инфраструктура и прочее – уже давно говорится, что надо переходить на российское. Действительно ли нужно все бросать, срочно разрабатывать и переустанавливать?

– Это очень сложная дискуссия, та же самая история про "долго, дорого, плохо". С другой стороны, то, как нас от рынков отрывают, показывает, что в этом историческом периоде были правы те, кто говорил, что надо ориентироваться на отечественное, даже если долго, дорого и плохо.

– А сейчас-то что делать?

– Всегда говорю одно и то же: русский человек лучше всего работает под давлением.

– Безусловно, пока не пнешь, не полетит.

– Поэтому пнули. Не верили своим – пнули с той стороны, и все полетели, все занимаются разработками. Минцифры делает невероятный объем работы с точки зрения принуждения, понуждения, мотивации и всего остального. Мы видим, как на наших глазах растут эти компании, даже те, которые как бы "релоцировались", но де-факто переименовались, борются за российский рынок. Появился огромный потенциал для рынка оффшорного программирования, который существовал в России. Например, у компании Intel было несколько тысяч высококвалифицированных программистов, которые сидели в Нижнем Новгороде и работали исключительно на Intel, никакой софт в России не оставался. Сейчас Intel ушла из России, а разработчики-то остались.

– Улетали громко…

– Улетали громко, да, но это же еще был фактор испуга, психологическая спецоперация. Я могу сказать, что мы сделали специальный чат-бот, куда IT-шники, которые хотят вернуться, стучатся, и мы им показываем карьерные возможности в России. Связываем так, чтобы не было передачи персональных данных, их напрямую с потенциальными работодателями.

– То есть процесс пошел? Люди действительно решили вернуться?

– Люди возвращаются, конечно.

– И напоследок вопрос, который всех волнует. Можем мы остаться без глобального интернета? Это технически возможно?

– Да. Но, что очень правильно сделала наша страна за последние несколько лет – мы подготовились к этому сценарию так, чтобы российский интернет продолжил существование, даже если у нас его отключат. И смысла в его отключении не стало. Поэтому Россия его отключать не собирается, а если нам его отключат извне, то мы выживем: локальные ресурсы работать будут, а коннекторы к мировому интернету мы достроим. Но повторения ситуации 1991-го года, когда домен su управлялся финским студентом из Хельсинки, у нас уже не будет.

Россия > Госбюджет, налоги, цены. Внешэкономсвязи, политика > ria.ru, 27 июня 2022 > № 4346085 Дмитрий Песков

На это направлены решения встречи глав военных ведомств альянса, состоявшейся в Брюсселе.

В Брюсселе на минувшей неделе прошло заседание министров обороны стран-членов НАТО. Каковы основные итоги этой встречи, и к чему они могут привести? Эти и другие вопросы стали темой интервью, которое дал нашему обозревателю известный политолог и аналитик Владимир Козин, ведущий эксперт Центра военно-политических исследований МГИМО МИД России, член-корреспондент Академии военных наук.

– Владимир Петрович, какова ваша оценка состоявшейся встречи в Брюсселе с военно-политической точки зрения?

– Проведённое 15–16 июня мероприятие подтвердило главную направленность Североатлантического альянса: он был и остаётся агрессивным военным союзом, имеющим глобальные интересы наступательного характера и ориентированным на осуществление вмешательства во внутренние дела других государств. Это инициирует повышение военных расходов у всех входящих в НАТО стран, а также приводит к наращиванию их избыточных вооружений наступательного характера на многих региональных направлениях, что усугубляет и без того непростую международную обстановку в области безопасности.

В частности, министры обороны 30 государств, входящих в настоящее время в этот военный блок, подтвердили готовность повысить военные расходы, выделить больше военных сил и средств в распоряжение союза «трансатлантической солидарности», усилив и без того значительное комбинированное военное присутствие альянса в Европе, в частности, в его восточной части непосредственно у российских границ. По сути НАТО готовит Восточную Европу в качестве наиболее вероятного театра военных действий. Главным же военно-политическим итогом проведённой брюссельской встречи стало окончательное согласование документов и решений, выносимых на рассмотрение саммита НАТО, который планируется провести в конце июня в Мадриде.

– Какие конкретные решения были приняты на прошедшем заседании?

– Министры договорились усилить «силы сдерживания» альянса, в которые, начиная с мая 2012 года, входят ракетно-ядерные, противоракетные и обычные виды вооружений, сведённые в единый механизм. По словам генерального секретаря НАТО Йенса Столтенберга, усиление «сил сдерживания» означает значительное наращивание их боевых потенциалов, расширение территории развёртывания и повышение степени боеготовности. При этом особое внимание будет уделено их сосредоточению в районах передового базирования – непосредственно у границ России и Беларуссии. Произойдёт наращивание боевых потенциалов этого военного блока в четырёх сферах – на суше и море, а также в воздушной среде и киберпространстве.

Как заявил на итоговой пресс-конференции Столтенберг, альянс уже увеличил количество своих передовых боевых групп с четырёх до восьми. Сейчас планируется увеличить эти группы с батальонного до бригадного уровня, то есть с сотен до нескольких тысяч человек. Будут также развёрнуты военные базы «предварительного складирования» и дополнительные склады вооружений в Европе, которых и без того там немало.

Была выражена признательность Германии за готовность усилить своё участие в деятельности многонациональной боевой группы в Литве, которой командует офицер будесвера. Объявлено, что Франция возглавит аналогичную боевую группу НАТО в Румынии.

Генеральный секретарь упомянул о целесообразности создания «модели новых сил» НАТО, в которые должны войти больше сил и средств повышенной боеготовности, а также «специфические силы, заранее предоставленные для обеспечения обороны специфических союзников». Такие силы будут находиться на своей национальной территории в режиме «ожидания», а затем переброшены в другую страну при возникновении чрезвычайной ситуации.

– Были ли озвучены министрами какие-то подробности этой «модели» и состав «специфических сил»?

– На проведённом 15–16 июня мероприятии такие подробности раскрыты не были. Столтенберг лишь заявил, что согласована модель выделенных сил – preassigned forces, «которые будут предназначены и будут тренироваться для действий в конкретном регионе» Восточной Европы. Вполне возможно, что на мадридском саммите какие-то детали всё же будут изложены. В любом случае к таким новациям следует присмотреться с особым вниманием и реагировать на них адекватно.

– В каком ключе была рассмотрена ситуация на Украине и шла речь о необходимости поиска её урегулирования?

– Ситуация на Украине была рассмотрена не с точки зрения поиска путей её взаимоприемлемого политического урегулирования, а с позиции дальнейшего закрепления геополитических интересов Североатлантического союза в этой части Европы. При этом упор делается на продолжение конфликта и ведение боевых действий. Естественно, руками украинских вооружённых сил и националистических формирований. То есть путём, как это звучит на английском: proxy war, что в данном контексте имеет один вариант перевода: «война чужими руками».

В рамках мероприятия в Брюсселе был заслушан доклад украинского министра обороны, который требовал дополнительных вооружений. На полях министерской встречи в Брюсселе также состоялось заседание руководимой Соединёнными Штатами «Контактной группы по оказанию помощи Украине», которая рекомендовала расширить поставки вооружений и военной техники киевскому режиму.

Как признал на пресс-конференции генеральный секретарь НАТО Йенс Столтенберг, Североатлантический союз уже многие годы оказывает военную помощь Украине. «Союзники по НАТО – США, Великобритания, Канада и другие – годами тренировали украинские войска. Так что десятки тысяч украинских военнослужащих, которых обучали союзники по НАТО, сейчас на передовой воюют против российских сил», – заявил он при этом. И ещё раз подчеркнул, что альянс продолжит поддерживать Украину и дальше.

Столтенберг выразил надежду на то, что на мадридской встрече в верхах союзники по НАТО согласятся с предоставлением Киеву всеобъемлющего пакета помощи, которая позволит Украине в долгосрочном плане перейти от использования военной техники советского производства к современным видам военной техники альянса, а также «улучшить оперативную совместимость» в рамках трансатлантического союза.

– И какой вывод напрашивается в этой связи?

– Прежде всего, то, что, не являясь полноправным членом военного блока НАТО с политико-правовой точки зрения, Украина в нынешней обстановке фактически приобретает статус его непосредственного военного участника. Оно приведёт к дальнейшему фактическому расширению альянса в восточном направлении с украинским участием под ширмой «партнёра с особым статусом», который в своё время придумал бывший руководитель НАТО Яаап де Хооп Схеффер, то есть к превращению Украины в плацдарм противостояния с нашей страной. Это – неприемлемое развитие ситуации с точки зрения национальных интересов Российской Федерации, так как однозначно создаст дополнительные военные угрозы нашей стране.

– Что было заявлено о перспективах вхождения Швеции и Финляндии в НАТО в качестве его полноправных членов?

– Этот вопрос довольно бурно, судя по сообщениям информагентств, обсуждался на прошедшем заседании. Но из-за возражений Турции министрам пока не удалось согласовать приём в НАТО подавших заявки Финляндии и Швеции. Тем не менее, соответствующая заявка этих стран была поддержана, а потенциальное вступление в альянс названо историческим. Также подчеркнуто, что альянс будет усердно и активно работать над поиском такого решения. Если это произойдёт, то сухопутная граница альянса с Россией увеличится более чем вдвое.

Следует отметить, что главы военных ведомств стран НАТО также рассмотрели вопрос о расширении сотрудничества с Грузией. По словам министра обороны Грузии Джуаншера Бурчуладзе, который принял участие в этой встрече, на ней все участники отметили, что «Грузии нужно больше поддержки, больше помощи и конкретных шагов». В свою очередь Столтенберг заявил, что на встрече была отмечена необходимость укрепления сотрудничества с Тбилиси. «Окончательные решения зависят от саммита. Однако я ожидаю, что когда лидеры соберутся вместе, они подтвердят нашу политику открытых дверей и опять заявят то, что мы до этого говорили после саммита в Бухаресте о Грузии и членстве в НАТО», – сказал генсек альянса, имея в виду саммит, состоявшийся в румынской столице в 2008 году.

В заключение хотел бы подчеркнуть, что, учитывая характер прошедшей министерской встречи, не трудно предположить, что предстоящий саммит НАТО пройдёт в том же анитроссийском духе. Тем более что на нём планируется принять новую стратегию, в которой наряду с Россией противником альянса будет объявлен и Китай. Для этого на саммит приглашены Япония и Южная Корея. Всё это, безусловно, ещё более серьёзно осложнит геополитическую ситуацию в европейском регионе и в мире в целом.

Владимир Кузарь, «Красная звезда»

Германия. США. Великобритания. НАТО. Россия > Армия, полиция > redstar.ru, 24 июня 2022 > № 4098727 Владимир Козин

Почему необходимо быть со своей страной, когда она совершает исторический поворот и выбор. Отвечает Михаил Пиотровский

Елена Яковлева

С выставки в Италии вернулись две картины из фондов Государственного Эрмитажа "Портрет молодой женщины" Тициана и "Искушение" Кариани. Это победа Эрмитажа, которому угрожали, что при действующей политике "культуры отмены" они не вернутся. Вторая победа - открытие послезавтра выставки "Рождение современного искусства: выбор Сергея Щукина", на которой посетители увидят более 30 картин Анри Матисса, 40 произведений Пабло Пикассо, знаменитый "иконостас" Поля Гогена из 15 лучших картин, шедевры Винсента Ван Гога и Клода Моне. Что сегодня можно противопоставить "культуре отмены"? Как провести музейную спецоперацию? Что изменили в Европе Щукин и Морозов? Как выработать иммунитет на идеологическую злость? Почему необходимо быть со своей страной, когда она совершает исторический поворот и выбор? - директор Государственного Эрмитажа Михаил Пиотровский отвечает на вопросы "РГ".

Иммунитет на отмены

Нас всех потрясают боевые действия не только на фронтах спецоперации, но и на культурном фронте. Все эти попытки отменить концерты Чайковского и Рахманинова, русский язык. Что стоит за "культурой отмены"? Уйдя от диктата идеологии, мы наблюдаем сейчас на Западе ее возвращение?

Михаил Пиотровский: Атака на нас в сфере культуры - это, конечно, подобие того, что было у нас в советское время. Когда по приказу прекращались все связи, в секунду, по щелчку появлялись протесты. У меня ощущение, что Советский Союз с его идеологическим диктатом перекинулся на Запад. Никак не ожидал, что буду читать в либеральных западных газетах: "Эрмитаж - имперский музей, проповедующий имперскую идеологию, его никуда не пускать! Ни в коем случае не открывайте Эрмитаж в Барселоне!".

И в мой адрес идут потоки ультиматумов: как ты смеешь не высказываться против спецоперации на Украине?! Немедленно выступай с протестом! Почему у вас их нет?

Но тут надо понимать, что мы подвергаемся столь мощной атаке в сфере культуры, потому что культура это та область, в которой мы абсолютно конкурентоспособны.

У нас здесь есть инициатива. Мы задавали и задаем моду.

Мы экспортирующая страна?

Михаил Пиотровский: Да, и наш культурный экспорт важнее, чем импорт…

А наши последние выставки за рубежом - это просто мощное культурное наступление. Если хотите, своего рода "спецоперация". Которая многим не нравится. Но мы наступаем. И никому нельзя дать помешать нашему наступлению.

В ответ на призывы отменить Чайковского у нас умные люди говорят: мы не отменим ничего. Наоборот: продолжим любить ту Европу, которую узнали, учась в университетах. Тут принципиально важна несимметрия?

Михаил Пиотровский: Конечно. При нашем культурном преимуществе нам не нужны громогласные объявления, что мы в ответ на их запреты денонсируем какое-нибудь культурное соглашение. Пусть они это делают односторонне. Тут точно не нужно никакой двухсторонности. Именно потому что мы побеждаем.

Я думаю, что мы ни в коем случае не должны поддаваться (и не поддадимся) соблазну "культуры отмены". И я верю в наш иммунитет от нее. Потому что мы уже наотменялись. Сначала отменили всю культуру царской России, потом отменили советскую культуру. Памятники сносили десятки раз. Но мы знаем и другое: памятники приходят обратно, все восстанавливается. Знание о том, что память и культура придут обратно, у нас в крови. И поэтому мы и не рвемся усердствовать в делах "отмен". Тем более что Чайковского все равно не отменить. Разве что выступления наших оркестров, играющих Чайковского. Но это же все недобросовестная конкуренция.

Почему Запад так увлечен "культурой отмены"? И диктатом "общественного мнения"?

Михаил Пиотровский: Я бы не преувеличивал разницу диктатов - советского идеологического и "общественного мнения". Общественное мнение все-таки связано с властью или регулируется ею.

Что касается "культуры отмены" на Западе, то это часть большой волны, родившейся среди того же BLM, и связанной с культурой вины и покаяния за вину. Она вдруг нахлынула, они начали свергать памятники, не вставать при американском флаге. И Вольтер у них плохой, и тот, и этот. Уже немного смешно: ну сколько можно каяться за ужасный колониализм, с которым вообще-то не все так ясно. Или за несчастную работорговлю, которая все-таки начиналась не в Европе, а в Африке.

И они, похоже, уже сами стали ощущать, что эта дорога в никуда, а тут попалась под руку Россия. И - пожалуйста: давайте "отменим" Россию. Хотя радость, с которой они кинулись нас осуждать, рвать и изгонять, опять же говорит о том, что мы сильны в культуре.

Когда "группа БИЗО" замораживает присутствие у себя наших музеев, это просто смешно. Я один из тех, кто стоял в ее начале, и знаю, что мы ее вообще-то создавали для того, чтобы помогать музеям совершать культурные обмены без оглядки на политику. А сейчас налицо и ее идеологизация по советскому образцу. Но если эта советская зараза у них так пошла, то пусть они одни болеют. Нам не надо. У нас есть исторический иммунитет против этого. И, я думаю, что мы еще распространим его на других.

Спецоперация "Выставки"

Не поддаваясь ажиотажу отмен, Эрмитаж оставил свои выставки за границей?

Михаил Пиотровский: Не только Эрмитаж. К началу спецоперации на Украине выставки российских музеев были повсюду. У нас в Париже выставка Морозова и выставки в Италии. В Лондоне находилась самая вызывающая беспокойство выставка Фаберже. У Русского музея проходила выставка в Испании.

Это и была наша, если хотите, "спецоперация", большое культурное наступление.

Как только в связи со спецоперацией на Украине включились все идеологические сирены, мы сначала объявили, что все моментально вывозим. А потом подумали и сказали: но нам же даны гарантии. Устроители поспешили их подтвердить. Ту же выставку Морозова в Париже мы устраивали с фондом Луи Виттон, и вдруг поняли, что эта мировая коммерческая компания в сегодняшней "советской" Европе куда лучший партнер, чем госучреждения. Не имея никакой свободы маневра, они "по приказу" стали рвать с нами отношения, а люди из бизнеса, давшие нам обещания, делали ВСЕ, чтобы их выполнить. Это был для них вопрос чести: они нам обещали, что все вернется в срок.

Но тут уже начались выкрики из России: зачем вы повезли туда наши драгоценности? Они же стоят таких денег! А с той стороны понеслось: раз это стоит "таких" денег, давайте арестуем! Люди с замученным меркантилизмом сознанием не очень понимали суть дела, но выкрикивали очень провокативные вещи - с той и другой стороны. Должен сказать, что провокация со стороны прессы была главным осложнением во всей этой спецоперации. Вчера мне прислали FT c дискуссиями журналистов художественного(!) отдела на тему, надо или не надо было арестовывать русские картины? Вот из-за таких журналистских криков наши вещи задержали на финской границе. Был выходной, финские таможенники начитались газет, в которых писали, что у русских все надо конфисковывать... Хотя до и после этого 10 наших караванов проехало мимо них.

Ну с нашей стороны кричали больше блогеры, журналисты вами воспитаны.

Михаил Пиотровский: Только настоящих журналистов осталось немного. Так, пара газет. Все теперь типа блогеров. А блогерам не понять, что это культурное наступление. Что выставка Щукина и Морозова в Париже это российский флаг над Булонским лесом…Знаете, как в Италии это все оценили? Сказали: раз Эрмитаж может оставить сейчас у нас свои картины, значит, они там, в России, знают, что делают.

А еще очень важно, что героями наших выставок были Щукин и Морозов. Русские бизнесмены из старообрядческой среды в значительной мере определившие развитие европейской культуры. Матисса спрашивали, написал бы он "Танец", если бы не Щукин… А для кого бы я его написал? - сказал Матисс. Щукин подсказывал, заказывал, капризничал, и рождались великие произведения…Мне недавно дали Демидовскую премию, и это был повод вспомнить, как Николай Демидов с великим французским ювелиром Пьером Тамиром создавали этот наш русский стиль малахита с бронзой. И там такие шли драки! Тамир говорил, надо делать так, Демидов, нет, вот так. Но в результате стоит малахитовая сень в Эрмитаже…

Михаил Пиотровский: Абсолютно вправе. Да, иногда это может быть плохим вмешательством. Но иногда хорошим. В случае с Щукиным и Морозовым оно было хорошим. Это были ТЕ заказчики.

Не будем также забывать, что старообрядцы открыли нам красоту древних русских икон. Они первыми их чистили, сохраняли. И Щукин притащил русские иконы Матиссу, в частности, чтобы переломить влияние на него персидской миниатюры.

А на выставке Морозова мы представили и собранные им русские картины и показали искусство через глаз собирателя. Морозов собирал Мане и Серова, и я просто слышал, как, выходя с выставки, люди говорили: смотришь и понимаешь, что Серов ничуть не хуже Мане.

Очень прозвучала выставка Фаберже. Тоже ведь русское явление, повлиявшее на запад.

Так что мы в самом деле провели большое культурное наступление. И вышли из него, завершив все намеченное.

Мы-то Европа, а вот Европа ли ЕС?

Европа долго была для нас культурным образцом. У нас в "РГ" был разговор с писателем Евгением Водолазкиным об отношении к Европе. Говорили, ссылаясь на Достоевского, что она нам дорога чуть ли не больше, чем европейцам…

Михаил Пиотровский: Мы на совете истории мировой культуры в Академии наук недавно провели "круглый стол", который собирались назвать "Является ли Россия Европой?", а назвали "Европа ли Россия? Европа ли ЕС?". Общий смысл наших споров был такой: мы-то Европа, такая же ее часть, как Франция или Германия, и, может быть, большая, чем Соединенные Штаты. Если бы Европа была не мы, Гоголь бы не написал "Мертвые души", сидя в Италии. Мы недавно провели еще один "круглый стол" по визуальному искусству и вспоминали на нем, что Достоевский писал про Сикстинскую мадонну.

Это наш давнишний выбор, мы неразрывны с европейской культурой и с самой Европой. Специальная военная операция на Украине тут ничего не меняет. Внутри Европы с избытком было разногласий и войн - от Тридцатилетней до Первой мировой. Мы - Европа и в какие-то моменты больше Европа, чем многие из ее классических стран. И безусловно, чем ЕС, который сейчас превращается в Советский Союз.

У нас, конечно, есть и азиатское лицо. Но уже Петр I это все чудно умел балансировать. Мы в Эрмитаже это понимаем, как никто, потому что наша главная тема - мировая культура в российском контексте. И я постоянно говорю о нашем праве быть Европой, потому что на юге России у нас есть античное наследие - Херсонес, Керчь, Тамань. А у кого есть античное наследие - тот Европа. В Норвегии, например, никакого античного наследия нет, не было там ни греческих колоний, ни римских легионов.

Поэтому это все наше, мы должны распоряжаться этим, как своим, и не считать что мы противостоим Европе. У нас другие ценности? Но и у них у всех ценности разные. У нас особенные православные? Но и в Европе есть православные ценности. И во многом они созвучны католическим и не созвучны разным светским. Мы никогда не будем изолированы, как абсолютно полноправная и равноценная часть Европы. Это просто наше самоощущение. И Эрмитаж является символом этого самоощущения. Я все время повторяю: Эрмитаж - энциклопедия мировой культуры, написанная по-русски. Эрмитажные Рембрандты, 300 лет находящиеся в России, это русские Рембрандты. Наш Шекспир невозможен без Козинцева и Смоктуновского. И другие дверцы - в Азию - всегда открыты. Но это не отменяет наше присутствие в Европе.

Поскольку в Европе пока не берут верх люди, которым дорога русская культура, то теперь европейский образец для себя мы должны формировать сами?

Михаил Пиотровский: Образец этот сейчас должны формировать мы. И мы его формируем.

Хотя у нас, похоже, нет Щукиных и Морозовых…

Михаил Пиотровский: Щукин и Морозов формировали вкусы. А мы сейчас формируем, например, международное право. В течение многих лет мы тщательно прорабатывали гарантии возврата наших картин, меняли мировое законодательство, создавали иммунитет от ареста. Все это впервые было выработано еще для советских выставок, а потом, уже в мое время, мы это постоянно развивали. Потомки Щукина и Морозова пытались с нами судиться, я срочно вывозил самолетами картины из Рима. Но с каждым годом мы усиливали свою правовую защиту. Говорили: хотите выставки? - давайте настоящие гарантии. Запишите в договоре: выставка вернется в срок при любых судебных исках. И Европа все принимала. Американцы нет, поэтому с американцами у нас 10 лет нет никаких обменов. Хотя люди, желавшие видеть у себя выставки из России, ввели в США новый закон, который позволял правительству давать нам гарантии и иммунитет. Но было уже поздно, сейчас его не достаточно. Но с Европой все гарантии сработали. И в частности, когда на финской границе задержали картины с наших итальянских выставок, нам помогли наши дипломаты и …итальянские бизнесмены. Они немедленно послали финскому правительству все документы: мы дали гарантии, как вы можете им не верить?!

А в последний момент - уже даже во время санкций - западные партнеры введи пункт о том, что в запрещенные предметы роскоши не входят вещи, находящиеся на выставках российских музеев за границей. Было записано даже, что русские транспортные компании имеют право перевозить выставки по всей территории ЕС. Мы не рискнули, возили на иностранных машинах, но такой пункт был специально введен. Так что мы не только глядим на Европу, как на образец, но и сами формируем международные правила. И это очень важно, особенно сейчас, когда идут споры по поводу каждой вещи на свете, кому же она все-таки принадлежит.

Наш "черный список" изменился

Изменилось отношение к Эрмитажу у его западных поклонников?

Михаил Пиотровский: Мы в последнее время часто получали удары в спину. Там нас поливали грязью ходорковские, а здесь кое-кто как всегда жаждал драконовских проверок. Но зато мы лучше узнали, кто нам друг, а кто враг. И "общества друзей Эрмитажа" себя показали. В Израиле, например, они повели себя блестяще. Сразу высказались: как можно быть друзьями Эрмитажа, пользоваться этим почетным званием, а потом вдруг порывать связи?

Мы сейчас все видим. Видим, что есть люди, которые рвут отношения, но страдают от этого, плачут. А есть те, кто радостно воспользовались такой возможностью. Видимо, дружили исключительно из политической конъюнктуры. Теперь у нас хороший "черный список" - журналистов, политиков. И это очень важно. Мир он неоднородный…

Ваш "черный список" сильно пополнился?

Михаил Пиотровский: Сильно изменился. Но кроме тех, кто писал и пишет о нас со злобой, появились и неожиданные друзья. Те же французские и итальянские бизнесмены.

Что мы сейчас должны делать в сфере культуры?

Михаил Пиотровский: Я думаю, надо будет делать все так, чтобы нас видели… И для этого совсем не обязательно куда-то ездить. Став директором Эрмитажа, я объявил мораторий на выставки внутри России. Потому что возить вещи тогда было опасно: кругом бандиты, денег нет, страховок настоящих тоже. И мы в течение 10 лет по России выставки не возили. А вот теперь объявляем мораторий на выставки за границей.

Я призываю всех сейчас оглядываться на опыт блокады. На приобретенное тогда умение организованно сберегать вещи. На понимание, что, когда говорят пушки, музы не должны молчать. Наоборот, должны громко говорить. А еще опыт блокады научил нас обращаться за ее кольцо. В Великую Отечественную войну таким обращением были выставки Низами, Навои, вечера в Эрмитаже. Они показывали всему Советскому Союзу и всему миру: кругом голод и война, а мы вспоминаем великих поэтов. Поэтому мы сейчас - в рамках программы "Большой Эрмитаж" делать все будем так, чтобы все нас видели и, грубо говоря, нам завидовали.

Сейчас, например, открываем выставку одного из самых знаменитых датских художников Эриксона. Он рисовал Екатерину и ее двор и к своему 300-летию заслужил у нас громадную выставку. Мы просили на нее вещи из Дании, нам их не дали. Ну что ж, у нас больше работ Эриксона, чем в Дании. Поэтому в Николаевском зале сейчас открывается отличная выставка с громадными портретами Екатерины, братьев Орловых, с потрясающими историями того, как они создавались, как их переписывали, меняли на мундирах ордена. Выставка есть в интернете, появилась лекция по-английски. И мы отсюда транслируем Дании: смотрите, маленький, но очень важный кусок европейской культуры - великий портретист Эриксон в Эрмитаже.

О необходимости быть со своей страной

Что вы отвечали тем, кто требует от вас покаяния за российскую политику?

Михаил Пиотровский: Сейчас наша страна перешла в другое время. Первый период Скифской войны закончился. Мы отступали, отступали, теперь не отступаем. Сделан поворот. И уже ясно, что окончательный. Все было начато в 2014-м в Крыму. Крым создал ситуацию, когда по-другому уже было нельзя, надо было разворачиваться.

Наша страна совершает великие глобальные преобразования. И мы, соответственно, в них и с нею. Наша позиция - спокойная, нормальная работа.

Эрмитаж много раз делал выставки о войне. Что скажете о восприятии ее? Мне, например, не близка тотально пацифистская реакция. Видимо, я милитарист…

Михаил Пиотровский: Все мы милитаристы и имперцы (смеется).

Первое и самое важное: страна моя, я должен быть с ней. Я иногда повторяю джингоистскую формулу: это моя страна, какой бы она ни была. Есть ситуации, когда совершенно ясно, что человек должен быть со своей страной. И на Западе понимают, что это все реальные вещи - то, что мы со своей страной. Когда решается сильно серьезный вопрос, тут нет вариантов.

Я сейчас читаю замечательную книгу Алексея Варламова про Розанова, а в ней про 1914 год и его ура - патриотические настроения. Этот патриотизм начала войны 1914 года всем известен, но не очень объяснен. Мы к нему как-то пренебрежительно относимся, а на самом деле это была очень важная вещь. Нам, людям культуры, сейчас надо понять наше участие во всем происходящем. Причастный к истории человек в первую очередь должен хорошо делать то, что он делает. Следуя принципу, когда говорят пушки, говорить должны и музы. И понимая, что культура, которая для нас стоит над политикой и всем остальным, с нас потом спросит - за нее. Как спросили нас после войны, после блокады: что вы делали - своими силами?

Для меня отношение к войне задает великий Пушкин в "Путешествии в Арзрум". Куда он так мчится весь сюжет? Увидеть разжалованных декабристов и ... в бой?

Михаил Пиотровский: Для Пушкина Арзрум был к тому же его единственной заграницей. Для него это было расширение мира. Ничего плохого нет в том, что человек хочет иметь самый полный набор ощущений. И особенно справедливо, когда он свои глубокие чувства хочет во что-то воплотить. Что-то новое увидеть, сделать. И если у него есть для этого повод, то он в это кидается. Это элемент чувства собственного достоинства. Я всегда говорю, что патриотизм по-русски - это чувство собственного исторического достоинства. Человек понимает, что он должен пойти воевать. А другой что-то иное, но не менее важное делать. И за этим чувство собственного исторического достоинства. Желание соответствовать своей истории и миссии своей страны. Звучит очень громко, но мы же понимаем историческую миссию своей страны. И вот это ощущение, что наша страна меняет мировую историю, и ты к этому причастен, оно ключевое сейчас.

С отношением к военным действиям тоже все не так просто. С одной стороны, война это кровь и убийство, а с другой - самоутверждение людей, самоутверждение нации. Каждый человек хочет самоутвердиться. И в своей позиции по отношению к войне несомненно самоутверждается. Ну и мы все воспитаны все-таки в имперской традиции, а империя объединяет множество народов, объединяет людей, находя какие-то общие и важные для всех вещи. Это очень соблазнительно, но это один из, скажем так, хороших соблазнов. Хотя и ему не надо поддаваться до конца, надо уметь его в себе регулировать. И не забывать про принцип: человек должен делать, что должно, а дальше будь что будет. Для музеев "делать, что должно" - это сохранять, сберегать, нести культуру. И все время помнить о том, что за кольцом блокады. И говорить не только сюда, но и "туда".

Россия. СЗФО > СМИ, ИТ > rg.ru, 23 июня 2022 > № 4089582 Михаил Пиотровский

Почему необходимо быть со своей страной, когда она совершает исторический поворот и выбор. Отвечает Михаил Пиотровский

Елена Яковлева

С выставки в Италии вернулись две картины из фондов Государственного Эрмитажа "Портрет молодой женщины" Тициана и "Искушение" Кариани. Это победа Эрмитажа, которому угрожали, что при действующей политике "культуры отмены" они не вернутся. Вторая победа - открытие послезавтра выставки "Рождение современного искусства: выбор Сергея Щукина", на которой посетители увидят более 30 картин Анри Матисса, 40 произведений Пабло Пикассо, знаменитый "иконостас" Поля Гогена из 15 лучших картин, шедевры Винсента Ван Гога и Клода Моне. Что сегодня можно противопоставить "культуре отмены"? Как провести музейную спецоперацию? Что изменили в Европе Щукин и Морозов? Как выработать иммунитет на идеологическую злость? Почему необходимо быть со своей страной, когда она совершает исторический поворот и выбор? - директор Государственного Эрмитажа Михаил Пиотровский отвечает на вопросы "РГ".

Иммунитет на отмены

Нас всех потрясают боевые действия не только на фронтах спецоперации, но и на культурном фронте. Все эти попытки отменить концерты Чайковского и Рахманинова, русский язык. Что стоит за "культурой отмены"? Уйдя от диктата идеологии, мы наблюдаем сейчас на Западе ее возвращение?

Михаил Пиотровский: Атака на нас в сфере культуры - это, конечно, подобие того, что было у нас в советское время. Когда по приказу прекращались все связи, в секунду, по щелчку появлялись протесты. У меня ощущение, что Советский Союз с его идеологическим диктатом перекинулся на Запад. Никак не ожидал, что буду читать в либеральных западных газетах: "Эрмитаж - имперский музей, проповедующий имперскую идеологию, его никуда не пускать! Ни в коем случае не открывайте Эрмитаж в Барселоне!".

И в мой адрес идут потоки ультиматумов: как ты смеешь не высказываться против спецоперации на Украине?! Немедленно выступай с протестом! Почему у вас их нет?

Но тут надо понимать, что мы подвергаемся столь мощной атаке в сфере культуры, потому что культура это та область, в которой мы абсолютно конкурентоспособны.

У нас здесь есть инициатива. Мы задавали и задаем моду.

Мы экспортирующая страна?

Михаил Пиотровский: Да, и наш культурный экспорт важнее, чем импорт…

А наши последние выставки за рубежом - это просто мощное культурное наступление. Если хотите, своего рода "спецоперация". Которая многим не нравится. Но мы наступаем. И никому нельзя дать помешать нашему наступлению.

В ответ на призывы отменить Чайковского у нас умные люди говорят: мы не отменим ничего. Наоборот: продолжим любить ту Европу, которую узнали, учась в университетах. Тут принципиально важна несимметрия?

Михаил Пиотровский: Конечно. При нашем культурном преимуществе нам не нужны громогласные объявления, что мы в ответ на их запреты денонсируем какое-нибудь культурное соглашение. Пусть они это делают односторонне. Тут точно не нужно никакой двухсторонности. Именно потому что мы побеждаем.

Я думаю, что мы ни в коем случае не должны поддаваться (и не поддадимся) соблазну "культуры отмены". И я верю в наш иммунитет от нее. Потому что мы уже наотменялись. Сначала отменили всю культуру царской России, потом отменили советскую культуру. Памятники сносили десятки раз. Но мы знаем и другое: памятники приходят обратно, все восстанавливается. Знание о том, что память и культура придут обратно, у нас в крови. И поэтому мы и не рвемся усердствовать в делах "отмен". Тем более что Чайковского все равно не отменить. Разве что выступления наших оркестров, играющих Чайковского. Но это же все недобросовестная конкуренция.

Почему Запад так увлечен "культурой отмены"? И диктатом "общественного мнения"?

Михаил Пиотровский: Я бы не преувеличивал разницу диктатов - советского идеологического и "общественного мнения". Общественное мнение все-таки связано с властью или регулируется ею.

Что касается "культуры отмены" на Западе, то это часть большой волны, родившейся среди того же BLM, и связанной с культурой вины и покаяния за вину. Она вдруг нахлынула, они начали свергать памятники, не вставать при американском флаге. И Вольтер у них плохой, и тот, и этот. Уже немного смешно: ну сколько можно каяться за ужасный колониализм, с которым вообще-то не все так ясно. Или за несчастную работорговлю, которая все-таки начиналась не в Европе, а в Африке.

И они, похоже, уже сами стали ощущать, что эта дорога в никуда, а тут попалась под руку Россия. И - пожалуйста: давайте "отменим" Россию. Хотя радость, с которой они кинулись нас осуждать, рвать и изгонять, опять же говорит о том, что мы сильны в культуре.

Когда "группа БИЗО" замораживает присутствие у себя наших музеев, это просто смешно. Я один из тех, кто стоял в ее начале, и знаю, что мы ее вообще-то создавали для того, чтобы помогать музеям совершать культурные обмены без оглядки на политику. А сейчас налицо и ее идеологизация по советскому образцу. Но если эта советская зараза у них так пошла, то пусть они одни болеют. Нам не надо. У нас есть исторический иммунитет против этого. И, я думаю, что мы еще распространим его на других.

Спецоперация "Выставки"

Не поддаваясь ажиотажу отмен, Эрмитаж оставил свои выставки за границей?

Михаил Пиотровский: Не только Эрмитаж. К началу спецоперации на Украине выставки российских музеев были повсюду. У нас в Париже выставка Морозова и выставки в Италии. В Лондоне находилась самая вызывающая беспокойство выставка Фаберже. У Русского музея проходила выставка в Испании.

Это и была наша, если хотите, "спецоперация", большое культурное наступление.

Как только в связи со спецоперацией на Украине включились все идеологические сирены, мы сначала объявили, что все моментально вывозим. А потом подумали и сказали: но нам же даны гарантии. Устроители поспешили их подтвердить. Ту же выставку Морозова в Париже мы устраивали с фондом Луи Виттон, и вдруг поняли, что эта мировая коммерческая компания в сегодняшней "советской" Европе куда лучший партнер, чем госучреждения. Не имея никакой свободы маневра, они "по приказу" стали рвать с нами отношения, а люди из бизнеса, давшие нам обещания, делали ВСЕ, чтобы их выполнить. Это был для них вопрос чести: они нам обещали, что все вернется в срок.

Но тут уже начались выкрики из России: зачем вы повезли туда наши драгоценности? Они же стоят таких денег! А с той стороны понеслось: раз это стоит "таких" денег, давайте арестуем! Люди с замученным меркантилизмом сознанием не очень понимали суть дела, но выкрикивали очень провокативные вещи - с той и другой стороны. Должен сказать, что провокация со стороны прессы была главным осложнением во всей этой спецоперации. Вчера мне прислали FT c дискуссиями журналистов художественного(!) отдела на тему, надо или не надо было арестовывать русские картины? Вот из-за таких журналистских криков наши вещи задержали на финской границе. Был выходной, финские таможенники начитались газет, в которых писали, что у русских все надо конфисковывать... Хотя до и после этого 10 наших караванов проехало мимо них.

Ну с нашей стороны кричали больше блогеры, журналисты вами воспитаны.

Михаил Пиотровский: Только настоящих журналистов осталось немного. Так, пара газет. Все теперь типа блогеров. А блогерам не понять, что это культурное наступление. Что выставка Щукина и Морозова в Париже это российский флаг над Булонским лесом…Знаете, как в Италии это все оценили? Сказали: раз Эрмитаж может оставить сейчас у нас свои картины, значит, они там, в России, знают, что делают.

А еще очень важно, что героями наших выставок были Щукин и Морозов. Русские бизнесмены из старообрядческой среды в значительной мере определившие развитие европейской культуры. Матисса спрашивали, написал бы он "Танец", если бы не Щукин… А для кого бы я его написал? - сказал Матисс. Щукин подсказывал, заказывал, капризничал, и рождались великие произведения…Мне недавно дали Демидовскую премию, и это был повод вспомнить, как Николай Демидов с великим французским ювелиром Пьером Тамиром создавали этот наш русский стиль малахита с бронзой. И там такие шли драки! Тамир говорил, надо делать так, Демидов, нет, вот так. Но в результате стоит малахитовая сень в Эрмитаже…

Михаил Пиотровский: Абсолютно вправе. Да, иногда это может быть плохим вмешательством. Но иногда хорошим. В случае с Щукиным и Морозовым оно было хорошим. Это были ТЕ заказчики.

Не будем также забывать, что старообрядцы открыли нам красоту древних русских икон. Они первыми их чистили, сохраняли. И Щукин притащил русские иконы Матиссу, в частности, чтобы переломить влияние на него персидской миниатюры.

А на выставке Морозова мы представили и собранные им русские картины и показали искусство через глаз собирателя. Морозов собирал Мане и Серова, и я просто слышал, как, выходя с выставки, люди говорили: смотришь и понимаешь, что Серов ничуть не хуже Мане.

Очень прозвучала выставка Фаберже. Тоже ведь русское явление, повлиявшее на запад.

Так что мы в самом деле провели большое культурное наступление. И вышли из него, завершив все намеченное.

Мы-то Европа, а вот Европа ли ЕС?

Европа долго была для нас культурным образцом. У нас в "РГ" был разговор с писателем Евгением Водолазкиным об отношении к Европе. Говорили, ссылаясь на Достоевского, что она нам дорога чуть ли не больше, чем европейцам…

Михаил Пиотровский: Мы на совете истории мировой культуры в Академии наук недавно провели "круглый стол", который собирались назвать "Является ли Россия Европой?", а назвали "Европа ли Россия? Европа ли ЕС?". Общий смысл наших споров был такой: мы-то Европа, такая же ее часть, как Франция или Германия, и, может быть, большая, чем Соединенные Штаты. Если бы Европа была не мы, Гоголь бы не написал "Мертвые души", сидя в Италии. Мы недавно провели еще один "круглый стол" по визуальному искусству и вспоминали на нем, что Достоевский писал про Сикстинскую мадонну.

Это наш давнишний выбор, мы неразрывны с европейской культурой и с самой Европой. Специальная военная операция на Украине тут ничего не меняет. Внутри Европы с избытком было разногласий и войн - от Тридцатилетней до Первой мировой. Мы - Европа и в какие-то моменты больше Европа, чем многие из ее классических стран. И безусловно, чем ЕС, который сейчас превращается в Советский Союз.

У нас, конечно, есть и азиатское лицо. Но уже Петр I это все чудно умел балансировать. Мы в Эрмитаже это понимаем, как никто, потому что наша главная тема - мировая культура в российском контексте. И я постоянно говорю о нашем праве быть Европой, потому что на юге России у нас есть античное наследие - Херсонес, Керчь, Тамань. А у кого есть античное наследие - тот Европа. В Норвегии, например, никакого античного наследия нет, не было там ни греческих колоний, ни римских легионов.

Поэтому это все наше, мы должны распоряжаться этим, как своим, и не считать что мы противостоим Европе. У нас другие ценности? Но и у них у всех ценности разные. У нас особенные православные? Но и в Европе есть православные ценности. И во многом они созвучны католическим и не созвучны разным светским. Мы никогда не будем изолированы, как абсолютно полноправная и равноценная часть Европы. Это просто наше самоощущение. И Эрмитаж является символом этого самоощущения. Я все время повторяю: Эрмитаж - энциклопедия мировой культуры, написанная по-русски. Эрмитажные Рембрандты, 300 лет находящиеся в России, это русские Рембрандты. Наш Шекспир невозможен без Козинцева и Смоктуновского. И другие дверцы - в Азию - всегда открыты. Но это не отменяет наше присутствие в Европе.

Поскольку в Европе пока не берут верх люди, которым дорога русская культура, то теперь европейский образец для себя мы должны формировать сами?

Михаил Пиотровский: Образец этот сейчас должны формировать мы. И мы его формируем.

Хотя у нас, похоже, нет Щукиных и Морозовых…

Михаил Пиотровский: Щукин и Морозов формировали вкусы. А мы сейчас формируем, например, международное право. В течение многих лет мы тщательно прорабатывали гарантии возврата наших картин, меняли мировое законодательство, создавали иммунитет от ареста. Все это впервые было выработано еще для советских выставок, а потом, уже в мое время, мы это постоянно развивали. Потомки Щукина и Морозова пытались с нами судиться, я срочно вывозил самолетами картины из Рима. Но с каждым годом мы усиливали свою правовую защиту. Говорили: хотите выставки? - давайте настоящие гарантии. Запишите в договоре: выставка вернется в срок при любых судебных исках. И Европа все принимала. Американцы нет, поэтому с американцами у нас 10 лет нет никаких обменов. Хотя люди, желавшие видеть у себя выставки из России, ввели в США новый закон, который позволял правительству давать нам гарантии и иммунитет. Но было уже поздно, сейчас его не достаточно. Но с Европой все гарантии сработали. И в частности, когда на финской границе задержали картины с наших итальянских выставок, нам помогли наши дипломаты и …итальянские бизнесмены. Они немедленно послали финскому правительству все документы: мы дали гарантии, как вы можете им не верить?!

А в последний момент - уже даже во время санкций - западные партнеры введи пункт о том, что в запрещенные предметы роскоши не входят вещи, находящиеся на выставках российских музеев за границей. Было записано даже, что русские транспортные компании имеют право перевозить выставки по всей территории ЕС. Мы не рискнули, возили на иностранных машинах, но такой пункт был специально введен. Так что мы не только глядим на Европу, как на образец, но и сами формируем международные правила. И это очень важно, особенно сейчас, когда идут споры по поводу каждой вещи на свете, кому же она все-таки принадлежит.

Наш "черный список" изменился

Изменилось отношение к Эрмитажу у его западных поклонников?

Михаил Пиотровский: Мы в последнее время часто получали удары в спину. Там нас поливали грязью ходорковские, а здесь кое-кто как всегда жаждал драконовских проверок. Но зато мы лучше узнали, кто нам друг, а кто враг. И "общества друзей Эрмитажа" себя показали. В Израиле, например, они повели себя блестяще. Сразу высказались: как можно быть друзьями Эрмитажа, пользоваться этим почетным званием, а потом вдруг порывать связи?

Мы сейчас все видим. Видим, что есть люди, которые рвут отношения, но страдают от этого, плачут. А есть те, кто радостно воспользовались такой возможностью. Видимо, дружили исключительно из политической конъюнктуры. Теперь у нас хороший "черный список" - журналистов, политиков. И это очень важно. Мир он неоднородный…

Ваш "черный список" сильно пополнился?

Михаил Пиотровский: Сильно изменился. Но кроме тех, кто писал и пишет о нас со злобой, появились и неожиданные друзья. Те же французские и итальянские бизнесмены.

Что мы сейчас должны делать в сфере культуры?

Михаил Пиотровский: Я думаю, надо будет делать все так, чтобы нас видели… И для этого совсем не обязательно куда-то ездить. Став директором Эрмитажа, я объявил мораторий на выставки внутри России. Потому что возить вещи тогда было опасно: кругом бандиты, денег нет, страховок настоящих тоже. И мы в течение 10 лет по России выставки не возили. А вот теперь объявляем мораторий на выставки за границей.

Я призываю всех сейчас оглядываться на опыт блокады. На приобретенное тогда умение организованно сберегать вещи. На понимание, что, когда говорят пушки, музы не должны молчать. Наоборот, должны громко говорить. А еще опыт блокады научил нас обращаться за ее кольцо. В Великую Отечественную войну таким обращением были выставки Низами, Навои, вечера в Эрмитаже. Они показывали всему Советскому Союзу и всему миру: кругом голод и война, а мы вспоминаем великих поэтов. Поэтому мы сейчас - в рамках программы "Большой Эрмитаж" делать все будем так, чтобы все нас видели и, грубо говоря, нам завидовали.

Сейчас, например, открываем выставку одного из самых знаменитых датских художников Эриксена. Он рисовал Екатерину и ее двор и к своему 300-летию заслужил у нас громадную выставку. Мы просили на нее вещи из Дании, нам их не дали. Ну что ж, у нас больше работ Эриксена, чем в Дании. Поэтому в Николаевском зале сейчас открывается отличная выставка с громадными портретами Екатерины, братьев Орловых, с потрясающими историями того, как они создавались, как их переписывали, меняли на мундирах ордена. Выставка есть в интернете, появилась лекция по-английски. И мы отсюда транслируем Дании: смотрите, маленький, но очень важный кусок европейской культуры - великий портретист Эриксен в Эрмитаже.

О необходимости быть со своей страной

Что вы отвечали тем, кто требует от вас покаяния за российскую политику?

Михаил Пиотровский: Сейчас наша страна перешла в другое время. Первый период Скифской войны закончился. Мы отступали, отступали, теперь не отступаем. Сделан поворот. И уже ясно, что окончательный. Все было начато в 2014-м в Крыму. Крым создал ситуацию, когда по-другому уже было нельзя, надо было разворачиваться.

Наша страна совершает великие глобальные преобразования. И мы, соответственно, в них и с нею. Наша позиция - спокойная, нормальная работа.

Эрмитаж много раз делал выставки о войне. Что скажете о восприятии ее? Мне, например, не близка тотально пацифистская реакция. Видимо, я милитарист…

Михаил Пиотровский: Все мы милитаристы и имперцы (смеется).

Первое и самое важное: страна моя, я должен быть с ней. Я иногда повторяю джингоистскую формулу: это моя страна, какой бы она ни была. Есть ситуации, когда совершенно ясно, что человек должен быть со своей страной. И на Западе понимают, что это все реальные вещи - то, что мы со своей страной. Когда решается сильно серьезный вопрос, тут нет вариантов.

Я сейчас читаю замечательную книгу Алексея Варламова про Розанова, а в ней про 1914 год и его ура - патриотические настроения. Этот патриотизм начала войны 1914 года всем известен, но не очень объяснен. Мы к нему как-то пренебрежительно относимся, а на самом деле это была очень важная вещь. Нам, людям культуры, сейчас надо понять наше участие во всем происходящем. Причастный к истории человек в первую очередь должен хорошо делать то, что он делает. Следуя принципу, когда говорят пушки, говорить должны и музы. И понимая, что культура, которая для нас стоит над политикой и всем остальным, с нас потом спросит - за нее. Как спросили нас после войны, после блокады: что вы делали - своими силами?

Для меня отношение к войне задает великий Пушкин в "Путешествии в Арзрум". Куда он так мчится весь сюжет? Увидеть разжалованных декабристов и ... в бой?

Михаил Пиотровский: Для Пушкина Арзрум был к тому же его единственной заграницей. Для него это было расширение мира. Ничего плохого нет в том, что человек хочет иметь самый полный набор ощущений. И особенно справедливо, когда он свои глубокие чувства хочет во что-то воплотить. Что-то новое увидеть, сделать. И если у него есть для этого повод, то он в это кидается. Это элемент чувства собственного достоинства. Я всегда говорю, что патриотизм по-русски - это чувство собственного исторического достоинства. Человек понимает, что он должен пойти воевать. А другой что-то иное, но не менее важное делать. И за этим чувство собственного исторического достоинства. Желание соответствовать своей истории и миссии своей страны. Звучит очень громко, но мы же понимаем историческую миссию своей страны. И вот это ощущение, что наша страна меняет мировую историю, и ты к этому причастен, оно ключевое сейчас.

С отношением к военным действиям тоже все не так просто. С одной стороны, война это кровь и убийство, а с другой - самоутверждение людей, самоутверждение нации. Каждый человек хочет самоутвердиться. И в своей позиции по отношению к войне несомненно самоутверждается. Ну и мы все воспитаны все-таки в имперской традиции, а империя объединяет множество народов, объединяет людей, находя какие-то общие и важные для всех вещи. Это очень соблазнительно, но это один из, скажем так, хороших соблазнов. Хотя и ему не надо поддаваться до конца, надо уметь его в себе регулировать. И не забывать про принцип: человек должен делать, что должно, а дальше будь что будет. Для музеев "делать, что должно" - это сохранять, сберегать, нести культуру. И все время помнить о том, что за кольцом блокады. И говорить не только сюда, но и "туда".

Россия. СЗФО > СМИ, ИТ. Внешэкономсвязи, политика > rg.ru, 22 июня 2022 > № 4113597 Михаил Пиотровский

Как российские предприятия покупают активы уходящих из страны компаний

Михаил Загайнов

Десятки иностранных компаний за последние месяцы объявили о продаже бизнеса в России, несколько масштабных сделок произошло и на внутреннем рынке. Покупка крупных активов, как правило, требует согласования с Федеральной антимонопольной службой (ФАС). Ряд прошедших сделок ведомство согласовало без предписаний, рассказал "Российской газете" руководитель ФАС России Максим Шаскольский. Он также назвал компании, которым отказали в слиянии, и указал на плюсы параллельного импорта.

Какие последние крупные сделки по продаже бизнеса иностранными компаниями согласовало ваше ведомство? Выдвигаете ли вы в подобных случаях дополнительные условия?

Максим Шаскольский: Мы согласовали без выдачи предписаний ряд сделок, связанных с уходом иностранных компаний с российского рынка. В их числе сделки по приобретению АО "АвтоВАЗ" и ЗАО "Рено Россия", продажа российского бизнеса американской корпорации "Макдоналдс" и финской компании Fazer.

Покупка "Лукойлом" сети АЗС Shell была согласована, но ФАС выдала компании предписание, направленное на развитие конкуренции на рынках нефтепродуктов. Среди требований предписания - регулярная реализация нефтепродуктов на бирже, кроме того, "Лукойл" не должен покупать нефтепродукты на бирже в основную сессию торгов. Также на рассмотрении находится ходатайство о приобретении сети магазинов OBI. Мы считаем, что эти сделки позволят сохранить рабочие места и обеспечить дальнейшую работу крупных организаций в России.

Часто отказываете в согласовании?

Максим Шаскольский: Мы работаем над снижением административных барьеров и бюрократических издержек для предпринимателей. Например, в 2021 году поступило 1172 ходатайства, мы отказали лишь в 25 случаях, когда сделки оказывали серьезное негативное влияние на конкуренцию на рынке и могли навредить интересам потребителей.

К примеру, мы отказали в согласовании объединения сервисов "Авито" и "Циан" - сделка привела бы к появлению на рынке игрока с долей более 50%.

Еще одна крупная сделка, в согласовании которой мы отказали, - приобретение компаниями АО "Актуальные инвестиции" и ОАО "Новоросцемент" их конкурента, ООО "Атакайцемент". В случае совершения сделки совокупная доля компаний на рынке цемента в Южном и Северо-Кавказском федеральных округах превысила бы 50%.

Еще 43 сделки мы согласовали с предписаниями о совершении действий, направленных на защиту конкуренции. Пример - сделка между АО "Тандер" (торговая сеть "Магнит") и АО "Дикси Групп". Согласно предписанию, слияние торговых сетей прошло только в тех муниципальных образованиях, где доля "Магнита" не превышает 25%. Кроме того, торговая сеть взяла на себя дополнительные обязательства по установлению нулевых торговых наценок на отдельные виды социально значимых товаров (молоко, хлеб, мясо кур), а также распространила действие программы лояльности "Магнит" для пенсионеров на магазины "Дикси" и "Мегамарт", участвующие в сделке.

Отмечу, что практика установления нулевых торговых наценок впервые была применена при выдаче предписания по сделке между "Магнитом" и "Дикси". Позднее и другие торговые сети, в том числе 77 региональных, приняли решение добровольно ограничить наценки на ряд социально значимых товаров.

Порядок подобных сделок будет упрощен - сумма сделки, не требующая согласования с ФАС, будет повышена до 2 млрд рублей. Не приведет ли это к монополизации целых отраслей экономики?

Максим Шаскольский: Да, действительно, ФАС предложила временно, до конца 2022 года, упростить процедуру согласования сделок. На наш взгляд, это поможет повысить устойчивость экономики и минимизировать административную нагрузку на хозяйствующие субъекты.

Упрощенный порядок будет распространяться на сделки при приобретении акций (долей), имущества и прав в отношении коммерческих организаций, суммарная стоимость активов которых составляет от 800 млн рублей до 2 млрд рублей, а также финансовых организаций. При таких сделках будет применяться уведомительный характер.

При этом новый механизм не означает полное исключение антимонопольного контроля. Если сделка повлечет за собой ограничение конкуренции, ФАС сможет выдать предписание, которое компании должны будут исполнить.

ФАС переходит, скорее, к превентивным мерам антимонопольного реагирования? Как часто приходится судиться с компаниями-нарушителями?

Максим Шаскольский: По сравнению с 2020 годом количество выданных предупреждений незначительно, но увеличилось. Так, в 2021 году было выдано на 4,4% больше предупреждений, чем в позапрошлом году, что подтверждает эффективность превентивных механизмов, включенных в свое время в антимонопольное законодательство.

Если говорить о судебной статистике, то я бы выделил споры с цифровыми гигантами. Несмотря на то что цифровые рынки в определенной степени являются новыми для судебной практики, суды, например, активно поддерживают подходы ФАС к анализу таких рынков. Примеры - дела в отношении ООО "Хэдхантер", Booking.com B.V., Apple, Google LLC, ООО "Яндекс".

С недавних пор в России легализован параллельный импорт. Не приведут ли сложные схемы поставок к росту цен для потребителей?

Максим Шаскольский: В текущей ситуации, когда нарушены привычные логистические цепочки, изменилась ситуация с ценами и доступностью импортных товаров, легализация параллельного импорта, который действовал в России до 2002 года и действует сейчас во многих странах мира, позволяет обеспечить потребность в товарах импортного производства.

Ввоз товара для всех поставщиков сейчас действительно осложнился из-за недоступности привычных логистических схем, платежных инструментов, а также изменений валютных курсов, что может влиять на ценообразование. Однако ранее политика официальных дилеров также не всегда была направлена на обеспечение максимальной ценовой доступности продукции для российского покупателя, так как только правообладатель или уполномоченный им дистрибьютор имел право поставлять товар на территорию нашей страны и именно он диктовал цены и ассортимент. Расширение перечня лиц и организаций, которые могут поставлять товары в Россию, будет способствовать развитию конкуренции, что, в свою очередь, может привести к снижению цен.

Россия > Приватизация, инвестиции > rg.ru, 20 июня 2022 > № 4086832 Максим Шаскольский

Александр Лаврентьев: сообщения о вывозе зерна с Украины в Сирию — фейк

В Нур-Султане завершились очередные переговоры "астанинского" формата с участием России, Ирана и Турции, правительства и оппозиции Сирии. Урегулирование конфликта является главной задачей, однако возможная операция Анкары на севере Сирии может иметь далеко идущие негативные последствия. Об этом, а также о том, что делает Москва, чтобы не допустить ее проведения, и о вероятности столкновения России и Турции в Сирии в интервью специальному корреспонденту РИА Новости Антону Быстрову рассказал спецпредставитель президента РФ по сирийскому урегулированию Александр Лаврентьев.

- Александр Львович, фоном "астанинских переговоров" стали разговоры о возможной операции Турции на севере Сирии для борьбы с курдскими формированиями. Удалось ли убедить, отговорить турецкую сторону от проведения операции в ближайшее время?

– Это было одной из приоритетных тем (переговоров – ред.). Решение не принято, Турция лишь анонсировала готовность к ее проведению для обеспечения своей безопасности с созданием тридцатикилометровой зоны безопасности и освобождением районов Манбидж и Телль-Рифьят. Никто не ставит под сомнение результативность проведения этой операции с учетом складывающейся ситуации в Сирии и того, что турецкая армия является одной из крупнейших в Европе и способна решить поставленные задачи. Дело в том, что сама операция не решит проблемы, а приведет к созданию новых угроз для безопасности Турции, потому что и Рабочая партия Курдистана, и Сирийские демократические силы от проведения этой операции не перестанут существовать и проводить действия против Турции. Они все равно будут контролировать достаточно большую территорию на северо-востоке Сирии. Более правильный путь – поиск мирного решения этой проблемы. Мы говорили турецким коллегам, что это может привести к усилению сепаратистский настроений у курдов и стимулировать их обрести государственность, что не в интересах ни Сирии, ни Турции, ни Ирана, ни Ирака.

Российская делегация приложила все усилия для того, чтобы постараться убедить турецкую в контрпродуктивности этого шага, который может иметь далеко идущие негативные последствия.

– Турция не предлагала России решить этот вопрос путем переговоров с курдами?

– Турция считает, что с представителями курдов, которые находятся на северо-востоке Сирии, нельзя вести никаких переговоров, они в этом процессе не участвуют.

Мы, со своей стороны, пытаемся убедить курдов пойти на контакт, развитие отношений с Дамаском, найти компромиссные решения, достичь договоренности о восстановлении единства Сирии, включении сирийских демократических сил в состав национальной армии. Это смогло бы предотвратить развитие ситуации по негативному сценарию.

– Были ли от Турции какие-то условия для отказа от операции?

– Решение пока не принято. Мы все-таки надеемся, что президент Турции воздержится от ее проведения с учетом и негативного отношения к ней со стороны практически всех арабских государств. Арабский мир не заинтересован в том, чтобы очередная часть арабских земель перешла под контроль, фактически, Турции.

– Если все же операция начнется, каков будет ответ России?

– Россия не собирается воевать с турецкими войсками и сирийской национальной армией, которая находится под крылом у Анкары. У нас там нет боевых подразделений. Наш ответ – попытаться убедить турок в нецелесообразности этого шага. Занять территорию они могут, но какие будут последствия для дальнейшего развития ситуации, предсказать сложно.

– Может дойти даже до прямого столкновения между правительственными силами Турции и Дамаском?

– Не исключается и такой вариант. В ряде населенных пунктов присутствуют блокпосты и небольшие укрепрайоны сирийских правительственных войск, которые вынуждены будут если не сопротивляться, то отойти за трассу М4?

– В планах у Москвы нет увеличения численности российской группировки в Сирии в этой связи?

– Нет, дело в том, что численность российской группировки оптимальна, она поддерживается с учетом необходимости решения каких-то конкретных задач.

Мы видим сейчас, и это признавалось и турецкой делегацией, и сирийской оппозицией, существенное снижение ударов российских ВКС по подконтрольным сирийской оппозиции территориям, где идет определенное налаживание и стабилизация ситуации, борьбе именно с радикальными группами. Единственный проблемный район – Идлиб, где из 18 тысяч боевиков признать умеренными можно в районе 11,5 тысячи, 6,5 тысячи остаются непримиримыми радикальными боевиками, которым все равно там не место.

– А в связи с операцией на Украине численность группировки в Сирии не сокращалась?

– Нет, она не сокращалась. Если кто-то считает, что произошло какое-то численное уменьшение, хочу заверить, что этого нет – и по количеству техники, которая там дислоцирована, и комплексов противовоздушной обороны, и радиоэлектронной борьбы. Естественно, авиационная составляющая – никаких изменений не произошло. Идет кадровая ротация.

– Решение Турции закрыть воздушное пространство для российских самолетов в Сирии не сказалось на работе российских военных и баз в Сирии? Если да, то как?

– Это сказалось, имеет определенный негативный эффект, последствием которого являются определенные логистические трудности в снабжении нашей группировки. В принципе есть возможности обеспечить всем необходимым по другим каналам, только занимает это гораздо больше времени.

– Идут ли контакты между Россией и Турцией на этот счет?

– Конечно. Мы надеемся, что турецкая сторона все-таки в самое ближайшее время откроет свое воздушное пространство для пролетов российских самолетов.

– Говорила ли Турция именно о готовности это сделать?

– Они выражают готовность, но пока по определенным причинам еще не открывают.

– Страны-гаранты осудили нападения Израиля на территорию Сирии. Ранее обстрелу подвергся аэропорт в Дамаске. Планирует ли Россия усилить сирийскую противовоздушную оборону? Есть ли соответствующий запрос от Дамаска?

– Противовоздушная оборона Сирии достаточно мощная, разветвленная и позволяет сбивать большинство из ракет, используемых израильской авиацией при нанесении ударов. В усилении этого потенциала особой необходимости нет.

Другое дело, что некоторые типы вооружений противовоздушной обороны не используются, потому что никто не хочет эскалации напряженности: определенные наши системы ПВО просто не могут использоваться, потому что израильские самолеты (при нанесении ударов) не заходят в воздушное пространство Сирии.

– Ливан вместе с Иорданией и Ираком являются наблюдателями "астанинского" формата, могут ли они стать альтернативной Женеве площадкой для заседаний конституционного комитета Сирии?

– Они как соседи Сирии не рассматривались нами в качестве возможной площадки. Пока конкретная площадка не подобрана. Есть ряд вариантов, включая ряд стран Персидского залива, которые могут стать нейтральной площадкой – Оман, Маскат, Абу-Даби. Было предложение перенести сессию конституционного комитета, в том числе в Нур-Султан. Пока все это находится в стадии проработки.

– Как Турция и Иран отнеслись к этому предложению России?

– Отнеслись с пониманием. Иранская сторона в целом поддерживает российское предложение. Что касается турок, то они, конечно, считают, что есть возможность провести работу со швейцарскими властями, чтобы они были более кооперабельны. Здесь вопрос приобретает не технический, не логистический оттенок, а больше политический с учетом враждебной политики Швейцарии. В этих условиях работать российской делегации на женевской площадке становится все тяжелее и тяжелее.

– Сирийская оппозиция и представители правительства как на это смотрят?

– Представители правительства поддерживают российскую стороны, готовы рассмотреть различные варианты, их устраивает любой. Сирийская оппозиция занимает позицию Турции.

– Когда может состояться министерская встреча России, Ирана и Турции по Сирии и саммит трех стран?

– Все будет зависеть от того, когда будет проведен саммит руководителей государства. Если его удастся провести до конца августа – это одно дело. Насколько я понимаю, может, есть вариант с переносом на более поздний срок – на конец этого года, именно самого саммита.

– Ранее западные СМИ со ссылкой на посольство Украины в Ливане сообщило о том, что Россия вывезла с территории Украины порядка 100 тысяч тонн зерна, направив его в Сирию. Как вы могли бы прокомментировать эти данные?

– Это очередной фейк, неподтвержденная и оторванная от реалий информация. Основные запасы находятся в Николаевской, Одесской областях, российские корабли не имеют доступа в эти порты, потому что они находятся под контролем Украины. В Мариуполе складов нет, только совсем недавно – буквально неделю назад – там был разминирован порт и приведен в более-менее нормальное состояние. Только неделю назад первый корабль, причем турецкий, корабль, покинул порт в Мариуполе, поэтому ни о каких ста тысячах тонн зерна украинского речи не может идти.

Казахстан. Иран. Сирия. Россия > Внешэкономсвязи, политика > ria.ru, 17 июня 2022 > № 4346112 Александр Лаврентьев

Иван Анцев: теплоход "Метеор" – визитная карточка Санкт-Петербурга

Научно-производственное предприятие "Радар ммс" совместно с нижегородским "ЦКБ по СПК им. Р.Е. Алексеева" представило в ходе юбилейного Петербургского международного экономического форума судно на подводных крыльях нового поколения "Метеор-120Р". О том, почему такие теплоходы важны для Санкт-Петербурга, в каких еще регионах они могут появиться, а также о других разработках предприятия его исполнительный директор Иван Анцев рассказал в интервью корреспонденту РИА Новости Денису Кайырану.

– На ПМЭФ вы презентуете "Метеор-120Р". В чем особенности этого теплохода, и почему важно показать его именно здесь?

– Для меня "Метеор" – это визитная карточка Санкт-Петербурга. Я родился здесь и очень хорошо помню, как в детстве мы на "Метеорах" ходили в Петергоф, в сторону крепости Орешек, Валаама. Это своего рода объект притяжения туристов.

"Метеоров" в 60-х – конце 90-х годов было выпущено более 400 единиц, они разошлись как по регионам нашей страны, так и по зарубежью. Мы совместно с "ЦКБ по СПК им. Р.Е. Алексеева" спроектировали и построили "Метеор-120Р", это абсолютно новое судно, с новыми гидродинамическими свойствами, новым дизайном. Это продолжение, возрождение знаменитого теплохода предыдущего поколения, но с приумножением всех качеств: это и безопасность, и скорость, и экономичность, комфорт. Вместительность "Метеора 120Р" – 120 пассажиров, в салоне отличная шумоизоляция, мультимедийные сервисы, интеллектуальная система управления всем комплексом жизнеобеспечения и технических средств корабля. Искусственный интеллект управляет как инженерными подсистемами, так и системами управления. Это современное судно, отвечающие всем международным требованиям. Комфорт достигается за счет крыльевой системы нового поколения, теплоход, по сути, летит над водой, что позволяет двигаться на скорости 75 километров в час. Это отечественный продукт, а это дорогого стоит: "Метеоры 120Р", как и "Валдаи 45Р" полностью создаются на нашей верфи под Чкаловском в Нижегородской области. Сейчас эти суда востребованы во многих регионах.

Первые два "Метеора 120Р" предназначены для ХМАО, проявляют к теплоходу интерес такие регионы, как Якутия, Самара, Нижний Новгород, Пермь. Очень надеюсь, что Санкт-Петербург обновит свой парк скоростного флота – именно поэтому мы демонстрируем "Метеор 120Р" в Санкт-Петербурге.

– Сколько Санкт-Петербургу может понадобиться таких судов?

– Сейчас в эксплуатации около 30 "Метеоров" предыдущего поколения, возраст каких-то из этих теплоходов около 30 лет, и со временем все они подлежат замене.

Санкт-Петербург – это культурная столица, центр туристического притяжения, и новый современный "Метеор-120Р" мог бы очень здорово в этом помочь.

– Старые "Метеоры" вы ремонтируете?

– Нет, этим занимаются эксплуатанты. Здесь нет таких жестких требований, как в авиации, где обслуживать можно только с разрешения главного конструктора или организации-разработчика.

Новые "Метеоры 120Р" мы будем обслуживать, обеспечивать гарантийную и постгарантийную поддержку. В регионах по мере необходимости будут создаваться сервисные службы.

– В Санкт-Петербурге достаточно просто заменить старые "Метеоры" или нужно расширить парк?

– На ПМЭФ презентуется "Остров фортов", это тоже центр притяжения туристов, важный с патриотической точки зрения проект. Расположен он в акватории Финского залива, важна транспортная доступность. Одно дело приехать на машине, а другое – на "Метеоре" совершить водную прогулку. Это будет и гораздо быстрее. Я надеюсь, что и на "Остров фортов" будет ходить "Метеор-120Р".

Помимо этого, есть маршруты до Валаама, крепости Орешек. Они чуть менее популярны, но, полагаю, появление новых "Метеоров 120Р" притянет поток туристов.

– Будет ли это выгоднее, чем доехать на автобусе?

– Вопрос стоимости билета зависит от компании-эксплуатанта. Это вопрос наценок, субсидий от города. Во всем мире водный транспорт дотируется. Это необходимо из-за сезонности эксплуатации: в нашем регионе сезон навигации длится пять-семь месяцев в году. Тем не менее, некоторым компаниям удается за счет старых "Метеоров" и без дотации организовывать речные перевозки.

При переходе на "Метеорах" сокращаются и временные издержки. К тому же новые "Метеоры 120Р" вмещают больше пассажиров. Я думаю, если просчитать необходимую загрузку, экономику можно устроить очень неплохо. Плюс все зависит от механизмов, по которым эти суда будут закупаться: льготный лизинг, субсидии от города.

Есть регионы, например, Сибирь, или некоторые регионы Поволжья, где не так развита дорожная сеть, и водное сообщение во многих случаях является логистически безальтернативным. В Северо-Западном регионе Нева позволяет уйти и в Ладогу, и в Онегу. Можно продумать различные интересные маршруты, которые обеспечат короткие пути сообщения.

– Сколько сейчас "Метеоров-120Р" построено, еще строятся и планируются к постройке?

– Два теплохода построены, один из них уже ходит в Ханты-Мансийске на маршруте до Урманного. Еще три "Метеора 120Р" находятся в стадии строительства, и регионы уже проявляют интерес к новому теплоходу. Уверен, что на площадке ПМЭФ мы найдем новых потенциальных заказчиков.

– "Радар ммс" давно разрабатывает беспилотные вертолеты. Расскажите о новинках?

– Мы разработали беспилотное воздушное судно вертолетного типа БВС ВТ 440 взлетной массой 440 килограммов, у него порядка 100 килограммов полезной нагрузки. Сейчас налажено их серийное производство для гражданских направлений: это геологоразведка, вскрытие месторождений полезных ископаемых, поиск залежей золотой руды с помощью магнитометрических систем, задачи ледовой разведки.

БВС ВТ 440 решает также и задачи беспилотной доставки. Такой тяжелый аппарат окупает себя с этой точки зрения. Стоимость лётного часа у него в районе 50-60 тысяч рублей, что существенно дешевле любого пилотируемого вертолёта. У нас есть несколько заказчиков, которые заказали доставку грузов в труднодоступные регионы в районе Ямала. Тестовую эксплуатацию уже провели, сейчас получаем окончательные разрешения, переходим к опытно-промышленной эксплуатации.

– Вы выступаете как операторы?

– Да. Поскольку мы являемся производителями, мы понимаем, что для того, чтобы заказчику начать оперировать беспилотниками, необходимо подготовить команду, провести соответствующее обучение, сертифицировать лётчиков, а это серьезные накладные расходы. Проще заказать услугу у подготовленных профессионалов.

У нас свой летно-испытательный комплекс, свои летчики-испытатели, свой центр подготовки. Нам гораздо проще оперировать знакомой нам и сложной для неподготовленных эксплуатантов техникой. Когда направление беспилотных перевозок только развивается, есть огромный плюс в том, что разработчик является и оператором: он понимает все нюансы, что надо поменять в конструкции, в программном обеспечении, в идеологии построения системы для того, чтобы это было удобно конечному потребителю.

Недостаточно просто создать беспилотное судно, важно также создать систему, которая предоставила бы качественную услугу, оправданную экономически, начиная от комплекса подготовки полетных заданий, механизмов стыковки полезной нагрузки и заканчивая каналами связи, которые обеспечивают контроль воздушного судна во всем пространстве полета.

– Сколько таких беспилотников насчитывает ваш флот?

– У нас порядка 15 бортов разной взлетной массы, и мы развиваем их под соответствующие задачи. Мы проводим оценку портфеля заказов на перспективу и выстраиваем под него необходимое количество судов. Наша производственная база позволяет строить необходимое количество судов.

– Сейчас все суда заняты на Ямале?

– На сегодняшний день да.

– Как продвигаются работы по системам метеообеспечения?

– Мы выпустили целую линейку гражданских метеостанций, которая закрывает все задачи для дорожных ведомств. Все датчики в них отечественного производства и изготавливаются на нашем предприятии. Это не только аппаратный комплекс, но и полноценная программная платформа, которая объединяет несколько метеостанций в единую систему и также интегрируется с гидрометеорологическими буями "Амнис".

Буй "Амнис" имеет средства связи, средства мониторинга солености, чистоты, течения, температуры воды. Нашими разработками заинтересовалось Гидрографическое предприятие: для решения вопросов судоходства в рамках госконтракта мы модернизировали около 40 буев на Енисее. Сеть буев находится в постоянном сообщении между собой и передает все данные на нашу платформу Smart Unity.

Между буями образуется mesh сеть, а на одном из них есть канал связи, через который внешний мир получает эту информацию через спутник или через сети операторов. Все данные визуализируются на платформу в реальном масштабе времени и интегрируются с параметрами наших метеостанций. Информация с буев передается в офис Гидрографического предприятия в Санкт-Петербурге и на борт корабля, собирающего данные. При помощи этого оборудования специалисты предприятия смогут проводить удаленный мониторинг работы средств навигационного оборудования: определять геолокацию и уровень заряда батарей, контролировать работу светодиодов. Это позволит оперативно выявлять и устранять неисправности в работе средств навигации.

Участок на реке Енисей, где модернизированы буи, является одним самых оживленных участков судоходства на Севморпути, здесь ежегодно растет грузопоток, планируется реализация новых инфраструктурных проектов, поэтому крайне важно обеспечить бесперебойную работу навигации.

Гидрометеосистемы также были бы крайне полезны там, где уже эксплуатируются наши "Метеоры 120Р", например, в Ханты-Мансийске. Знать погоду на всем маршруте следования крайне важно, и такая информация может передаваться не только в диспетчерские центры, но и непосредственно на борт корабля.

Россия. СЗФО > Судостроение, машиностроение > ria.ru, 17 июня 2022 > № 4346106 Иван Анцев

Интервью Министра иностранных дел России С.В.Лаврова телеканалу «Би-Би-Си», Санкт-Петербург, 16 июня 2022 года

Вопрос: Перед тем как Президент В.В.Путин принял решение и объявил о начале специальной военной операции, как он её называет, он посоветовался с Вами, стоит ли это делать?

С.В.Лавров: Механизм принятия решений существует в каждом государстве. В данном случае механизм, который сложился в Российской Федерации, был полностью задействован.

Вопрос: Он посоветовался с Вами?

С.В.Лавров: Еще раз объясняю: что есть вещи, о которых публично не говорим. Существует механизм принятия решений. Он был полностью соблюден.

Вопрос: Спрашиваю, потому что Вы Министр иностранных дел 18 лет и вторжение в соседнее суверенное государство это – иностранное дело. Президент, наверное, предполагал, что будут международные последствия. Я думал, что он с Вами посоветуется.

С.В.Лавров: Вы опытный журналист, хорошо знакомы с реалиями в России, вокруг России и на постсоветском пространстве. В Вашем вопросе звучит желание «отменить всё» («cancel culture»), что было до 24 февраля с.г. Все восемь лет с участием наших специальных служб, Министерства иностранных дел, Министерства обороны мы продвигали необходимость выполнить Минские договоренности, единогласно одобренные Советом Безопасности ООН.

На протяжении этих восьми лет мы добивались того, чтобы Донецк и Луганск (которые изначально, как Вы помните, в 2014 г. в ответ на неонацистский госпереворот в Киеве объявили свою независимость) подписали Минские договоренности, которые гарантировали территориальную целостность и суверенитет Украины. Когда сейчас канцлер ФРГ О.Шольц заявляет, что нужно заставить Россию пойти на договоренности с Украиной, которые будут уважать украинскую территориальную целостность и суверенитет украинского государства, мне кажется, что он не от мира сего, а откуда-то из «космоса». Потому что все восемь лет мы добивались того, чтобы выполнить договоренности, гарантирующие территориальную целостность украинского государства.

Вопрос: Но ситуация поменялась четыре месяца назад…

С.В.Лавров: Ситуация не поменялась. Мы возвращаемся к тому, ради чего согласованы Минские договоренности: защита русских в Донбассе, которых предали и французы, и немцы. Англичане тоже были в первых рядах. Все наши западные коллеги говорили, что не могут заставлять Киев выполнить Минские договоренности.

Вопрос: Если цель защита русских в Донбассе, то почему спустя четыре месяца после начала специальной военной операции на территории ЛНР и ДНР погибло больше мирных жителей, чем за весь прошлый год?

С.В.Лавров: Вы тоже смотрели репортажи немецкого телевидения ARD и французского основного канала, которые на днях заявили, что в результате бомбардировок со стороны российских вооруженных сил был атакован родильный дом в Донецке, рынок, где были убиты десятки мирных жителей? Они заявили ничтоже сумняшеся, что это сделали российские военные. Также как они в свое время, когда был удар по вокзалу в Краматорске, заявили, что это сделала Россия. Хотя западными журналистами было доказано, что снаряд прилетел со стороны территории, которую контролируют вооруженные силы Украины.

Вопрос: В прошлом году на территории ЛНР и ДНР погибло восемь мирных жителей, в позапрошлом – семь. Одна смерть – это трагедия. Но это не геноцид, о котором часто говорят чиновники в России. Учитывая эти цифры, как Вы можете говорить, что это разумное решение вторгаться на Украину?

С.В.Лавров: Мы не вторгались на Украину. Объявили специальную военную операцию, когда у нас не осталось никакого способа объяснить Западу, что он занимается преступной деятельностью, втягивая Украину в НАТО, лелея, опекая и всячески пестуя неонацистский режим, чей Президент В.А.Зеленский заявил еще в сентябре 2021 г. (Вы не сообщали об этом своим зрителям?), что если кто-то чувствует себя на Украине русским человеком, пусть уезжает в Россию. Он это публично сказал. Когда ему корреспондент «Си-Эн-Эн» заявил, что полк «Азов» был внесен в некоторых западных странах, в США, в Японии в список экстремистских, террористических организаций, В.А.Зеленский пожал плечами и сказал, что у них таких батальонов и полков много, они такие, какие есть.

Вопрос: Давайте посмотрим на последствия. Прошло четыре месяца. Итог: тысячи мирных жителей погибли, более 14 млн украинских жителей были вынуждены покинуть свои дома, значительные потери российских войск, куча санкций против России. И это правильное решение?

С.В.Лавров: Я Вам еще раз говорю: у нас не было иного выхода. Многократно, тысячу раз мы все это объясняли. Сейчас вашим западным оружием украинский режим атакует мирных граждан, города, точно также как они это делали в 2014 г., когда к власти пришли путчисты, когда бомбили центр Луганска с самолетов, когда сожгли в Одессе 50 человек. Кто-нибудь об этом вспоминает сейчас?

Вопрос: Не напали бы – не было бы оружия с Запада.

С.В.Лавров: Мы не нападали ни на кого. Нападали на русских на Украине. Представьте себе, вот Вы – англичанин. Англичанин или шотландец?

Вопрос: Я называл Вам цифры. Восемь погибших в прошлом году, семь…

С.В.Лавров: Я Вам объясняю, что украинский режим бомбит свое собственное население. А вы ему продаете оружие, чтобы он продолжал это делать. Насчет геноцида. Вы – англичанин? Представьте себе, если бы в Ирландии (не в Северной Ирландии, а в Ирландской Республике) запретили английский язык. Как бы англичане себя ощущали?

Вопрос: Точно не вторгались бы в Ирландию.

С.В.Лавров: Это вас бы не унижало? Русский язык запрещён на Украине. Попробуйте на улице в Киеве, когда гуляют молодые люди определённой внешности, поговорить на русском языке.

Вопрос: Почему Вы считаете, что НАТО – угроза? Почему в России часто говорят, что пять волн расширения НАТО.

С.В.Лавров: Считаю, что НАТО – это угроза, потому что давно и плотно дружим с нашими друзьями в Сербии. Они нам сообщали, что такое Североатлантический альянс. В Афганистане те афганцы, с которыми поддерживаем отношения (практически из всех этнических групп), тоже нам рассказывают, что такое альянс и как он бомбил свадебные церемонии. Просто потому, что они подумали: зачем какие-то люди собрались вместе. Надо их разбомбить на всякий случай.

Я Вам объясняю, почему НАТО – это угроза. Поговорите с гражданами Ирака, Ливии, у которых страну разрушали до основания. После этого НАТО объявляет себя по-прежнему оборонительным альянсом. Нам говорят, чтобы мы не волновались, вступление Украины в НАТО (нам так говорили) не будет создавать угрозы для Российской Федерации. При всём уважении к нашим коллегам из Североатлантического альянса, Россия имеет право сама решать, что является для неё угрозой её безопасности, а что нет.

Вопрос: До аннексии Крыма в 2014 г. не было войск НАТО в Восточной Европе...

С.В.Лавров: Я Вам больше скажу, и аннексии Крыма то не было.

Вопрос: Потом в результате аннексии Крыма в 2016 г. появилось 4500 военнослужащих. После 24 февраля 2022 г.– 40 тысяч. Это результат действий России.

С.В.Лавров: Вы же умный человек. Это факты. Приведу Вам другие факты. Вся Ваша аналитика опирается на ту самую «культуру отмены». Вы меняете всё, что предшествовало тому событию, которое решаете назвать то вторжением, то аннексией. Что было 21 февраля 2014 г. на Украине? То, что мы называем госпереворотом. Вы как это называете?

Вопрос: Я у Вас первый спросил. Вы как это называете?

С.В.Лавров: Я уже сказал, что это госпереворот, произошедший на утро после того, как Франция, Польша и Германия поставили свои подписи под соглашением между тогдашним президентом и лидерами оппозиций. Наутро лидеры оппозиции «наплевали» на Германию, Францию и Польшу, которые, говоря по-русски, «утёрлись». Мы это назвали государственным переворотам. А Вы его как назвали?

Вопрос: События восьмилетней давности дают вам право делать то, что вы делаете?

С.В.Лавров: Речь идёт не про право. Хочу от Вас услышать, чтобы Вы по-честному сказали. Вот мы это называем государственным переворотом. Как называют это в Великобритании?

Вопрос: Это я у Вас хотел спросить.

С.В.Лавров: Хочу понять Вашу логику, потому что для того, чтобы я Вам отвечал внятно, Вы должны внятно мне объяснять о чём Вы говорите.

Вопрос: Хочу понять Вашу логику. Вы говорите, что НАТО – угроза. Сейчас Вы говорите, что слишком много НАТО у границ с Россией. А сейчас в результате действий России «ещё больше НАТО». Финляндия и Швеция вступают в альянс.

С.В.Лавров: Финляндия и Швеция давно уже стали подчинёнными англосаксам в рамках сближения ЕС и НАТО. ЕС утратил своё значение.

Вопрос: Это провал российской дипломатии, что Швеция и Финляндия становятся членами НАТО?

С.В.Лавров: Швеция и Финляндия реализуют своё суверенное право и действуют так, как считает их правительство. Они тоже несильно берут в расчёт мнение народа, так же как и не брали в расчёт мнение народов, решая задачи, которые ставят перед НАТО.

Вопрос: То есть, это не угроза для России?

С.В.Лавров: Посмотрим, чем это закончится. Когда и если произойдет вступление Швеции и Финляндии в НАТО, мы посмотрим, что будет в реальности происходить на «земле». Будут ли туда поставляться вооружения, развёрнуты новые контингенты. При этом я Вас уверяю, что никто не будет слушать ни европейцев, ни Финляндию, ни Швецию. Они сейчас нам говорят, что у них не будет никаких иностранных вооружённых сил и военных баз. А Министр обороны США Л.Остин сказал, что США планируют нарастить своё военное присутствие в Европе, что они ещё не решили, будет оно постоянным, ротационным или постоянно-ротационным. Он вообще не сказал, что надо будет посоветоваться с ЕС. Не хочет он европейских союзников слушать. Он так решил, объявив, что будут решать в Вашингтоне.

Вопрос: Россия говорит, что на Украине борются с нацистами.

С.В.Лавров: На Украине не борются с нацистами. На Украине процветает нацизм.

Вопрос: Послушайте, что говорит Верховный комиссар ООН по правам человека. Она выступала в мае с.г. по итогам мониторинговой миссии и заявила, что в селе Ягодном в Черниговской области российские военные 28 дней удерживали 360 человек, в том числе 74 ребёнка и 5 людей с инвалидностью в подвале школы, без туалета и воды. 10 пожилых человек умерло. Это борьба с нацизмом?

С.В.Лавров: Международные чиновники, включая Верховного комиссара ООН по правам человека, и, к огромному моему сожалению, Генерального секретаря ООН и многих других представителей ООН подвержены давлению Запада и часто выступают рупором фейковых новостей.

Вопрос: То есть, Россия «белая и пушистая»?

С.В.Лавров: Россия не белая и не пушистая. Она такая, какая есть. Не стыдимся показывать себя такими, какие мы есть.

Можно я у Вас спрошу, чтобы я понимал политику Вашего СМИ про трагедию в Буче. Вы сообщали? Наверняка сказали, что это сделала Россия. Правильно? Газета «Гардиан», издающаяся в Лондоне, потом получила результаты предварительной судебно-медицинской экспертизы, показавшие, что подавляющее большинство людей, чьи трупы показывали на всех телевизионных каналах мира, получили ранения от разрыва артиллерийских снарядов.

Вопрос: Цель Вашего вопроса? У нас мало времени.

С.В.Лавров: У нас мало времени, но Вы не хотите мне объяснить, почему Вы постоянно, мягко скажем, говорите неправду. Задал Вам вопрос, как «Би-Би-Си» освещало события в Буче?

Вопрос: Я не был в Буче. Я – в России, поэтому спрашиваю о позиции России. Цель операции, как тогда изложил Президент России В.В.Путин – это смена режима. Не правда ли?

С.В.Лавров: Цель операции: защитить права русских, которые в течение восьми лет грубо игнорировались не только киевским режимом, но и всем Западом и цивилизационным сообществом, которое отказывалось выполнять Минские договорённости.

Если вы не хотели обеспечить права русских в Донбассе путём выполнения Киевом резолюции СБ ООН, мы права русских будем обеспечивать сами. Мы это делаем.

Вопрос: В.В.Путин обратился 25 февраля с.г. к украинским солдатам и сказал, чтобы они брали власть в свои руки, так как России будет легче с ними договориться, чем с той шайкой наркоманов и неонацистов, которая засела в Киеве. Это звучит как прямой призыв к военному мятежу.

С.В.Лавров: Нет, это звучит, как прямой призыв выполнять свой воинский долг, а не служить нацистам, которые отменяют всё, что не нравится их режиму, включая русское образование, культуру, СМИ. «Би-Би-Си» там не отменили, потому что вы не вскрываете правду о том, что там происходило восемь лет. Я вот Вас спросил: ездили ли Вы или кто-то из Ваших коллег по «Би-Би-Си» в Донбасс в течении восьми лет, когда там бомбили мирных граждан киевские солдаты?

Вопрос: Наша команда в течение шести лет многократно обращалась к руководству ДНР и ЛНР за разрешением приехать и посмотреть, что происходит. Каждый раз получали отказ. Думаю, что если бы там на самом деле происходил геноцид, они были бы заинтересованы в том, чтобы мы приехали и посмотрели, но нет. Почему нас не пустили?

С.В.Лавров: Не знаю, почему Вас не пустили. Наши журналисты работали там 24/7 и показывали результаты бомбардировок киевских батальонов. Вы бы съездили на украинскую сторону «линии соприкосновения». Там у них таких разрушений нет.

Вопрос: Ваш Президент недавно очень хвалил Петра Великого за то, что тот якобы возвращал исконно русские территории и даже добавил, что на «нашу долю тоже выпало возвращать и укреплять». Сколько еще территорий и какие территории вы собираетесь возвращать?

С.В.Лавров: Президент В.В.Путин все сказал, мне добавить нечего. Еще раз Вам скажу: Вы пытаетесь забывать все, что предшествовало тому событию. Вы отрицаете, отменяете, не хотите слышать о том, что предшествовало 24 февраля с.г., что предшествовало голосованию в Крыму. Вас не устраивает, что мы очень терпеливы. Но когда терпение «лопается», мы реагируем на хамство и унижение русских людей, как это произошло с государственным переворотом в феврале 2014 г., когда к власти пришли люди, которые сказали, что отменяют региональный статус русского языка, выгоняют русских из Крыма (туда направили вооруженных людей). Что «Би-Би-Си» докладывало об этом? Вообще ничего. Вы говорили, что это нормальный демократический процесс.

Вопрос: Вы можете категорически заявить, что больше не будет спецоперации и вторжения России на другие соседние с Вами территории?

С.В.Лавров: Мы верили на слово очень долго. Ваши однополчане, соотечественники вместе с другими членами Североатлантического альянса торжественно провозгласили принцип неделимости безопасности, когда никто не имеет права свою безопасность укреплять за счет безопасности других. Когда мы говорили, что пятикратное расширение НАТО нарушает нашу безопасность, нас просто игнорировали. Сейчас Президент Франции Э.Макрон сказал, что они должны разговаривать с Россией, не должны унижать русских. Знаете, кто ему ответил? Какой-то Министр иностранных дел Чехии Я.Липавский. Он сказал, что Э.Макрон ничего не понимает, подразумевая, что русских надо унижать. Как Вы к этому относитесь?

Вопрос: Хочу спросить по поводу британцев, которые недавно были приговорены к смертной казни…

С.В.Лавров: Для этого Вы должны брать интервью в Донецкой Народной Республике.

Вопрос: Россия – единственная страна, признающая ДНР.

С.В.Лавров: Нет, не единственная, еще несколько стран их признали.

Вопрос: Думаю, у ДНР сильное влияние в России.

С.В.Лавров: Мы друзья, союзники.

Вопрос: В глазах Запада Россия несет ответственность за судьбу этих людей. Вы не считаете, что этот смертный приговор…

С.В.Лавров: Меня «глаза Запада» не интересуют вообще. Меня интересует только международное право, по которому наемники не являются комбатантами. Поэтому не имеет значения, что у вас в глазах.

Вопрос: Они не наемники, они служили в украинских вооруженных силах.

С.В.Лавров: Это должен определить суд.

Вопрос: Вы считаете, что там независимый суд?

С.В.Лавров: Убежден, что там независимый суд. Считаете, у вас независимый суд? Как после смерти А.В.Литвиненко Ваш «независимый» суд взял и объявил public process, т.е. засекретил дело. То же самое вы сделали со Скрипалями. Это ваш закон.

Вопрос: Британское правительство обратилось к вам по поводу судьбы этих ребят?

С.В.Лавров: Я не слышал, чтобы они обращались к нам. Они привыкли все делать публично. Стали заявлять, что обеспокоены судьбой своих подданных. Не знаю, обращались они к нам или нет. Они должны обращаться в ДНР.

Вопрос: Что скажете по поводу отношений с Великобританией сейчас? Сказать, что они плохие, это мягко сказано.

С.В.Лавров: По-моему, в этих отношениях уже нет никакого поля для маневров. И Б.Джонсон и Э.Трасс публично заявляют, что должны победить Россию, поставить ее на колени. Давайте, ставьте!

Вопрос: Как Москва видит Великобританию сейчас?

С.В.Лавров: Это страна, которая пытается в очередной раз принести интересы своего народа в жертву амбициям политиков, думающих только о следующих выборах и больше ни о чем.

Вопрос: Вы критикуете страны, поставляющие оружие Киеву. Кто больше виноват? Страны, поставляющие оружие стране, защищающей свои земли, или страна, напавшая на нее?

С.В.Лавров: Как она защищает свои земли, когда она бомбит своих граждан? Еще раз напоминаю, В.А.Зеленский в сентябре 2021 г. сказал, что, кто хочет думать по-русски, считает себя русским, пусть проваливает в Россию. Почему Вы об этом не говорите? Почему забываете о предшествующих событиях? Сейчас, когда они бомбят собственные города, населенные пункты, рынки, родильные дома, больницы, – все в порядке. Вы спрашиваете, почему Россия ведет «войну», – в ответ на то, что мы показываем. Если у вас в Британии не показывают последствия бомбежек Донецка, Краматорска и других населенных пунктов, здесь Вы это, наверняка, наблюдаете. Вы что-нибудь сообщаете об этом?

Вопрос: Вы сказали, что защищаете Донбасс и людей в Донбассе. Я Вам говорил, что с начала Россией спецоперации погибло в двадцать раз больше людей …

С.В.Лавров: А я Вам говорил, что этих людей убивают неонацисты. Я у Вас спрашиваю, Вы показываете результаты бомбежек ВСУ населенных пунктов? Или не показываете в своих репортажах? Вы же не показываете это. Правильно? Поэтому Вам сейчас нужно вытянуть из меня какие-то слова сожаления о том, что происходит, чтобы направить репортаж в Лондон и использовать мои слова в подтверждение лживой версии происходящего на Украине, которую постоянно транслируете.

Вопрос: В этом Вы не правы.

С.В.Лавров: Будучи в Москве, Вы не можете не видеть того, что показывают журналисты в Донбассе, что происходит в результате бомбардировок мирных населенных пунктов и граждан. Вы это сообщаете или нет?

Вопрос: Я хочу Вас спросить…

С.В.Лавров: Значит, Вы об этом не сообщаете.

Вопрос: Я почти 30 лет в России. Я объехал страну. В селах и городах, где я побывал, чаще всего слышал фразу: «Лишь бы не было войны». Понимаю, что Ваша страна ужасно пострадала, поэтому не укладывается в голове, что Ваша страна «развязала войну» на Украине. Не понимаю, зачем это нужно было. Чтобы погубить Украину и будущее Вашей страны?

С.В.Лавров: Я услышал Вас. У Вас укладывается в голове политический курс, проводимый Киевом последние 10 лет, – на отмену всего русского? Вы считаете «лишь бы не было войны» означает возможность унижения русских, России? (Как об этом говорит министр иностранных дел Чехии, отвечая Э.Макрону, призывающему не унижать русских). Об этом почему-то никто не разговаривает. Вы ухватили то, что Вам нужно для Вашей линии, для логики Ваших трансляций.

«Лишь бы не было войны» – это фраза глубоко укоренена в русском народе. Но в чем также укоренена гордость, то, что мы называем чувством собственного достоинства, которого пытаются лишить всех русских на Украине при вашей поддержке.

Россия. Великобритания > Внешэкономсвязи, политика. СМИ, ИТ > mid.ru, 16 июня 2022 > № 4085905 Сергей Лавров

Федор Лукьянов: Позиция Турции по конфликту на Украине - апофеоз мастерства Эрдогана

Федор Лукьянов (профессор-исследователь НИУ "Высшая школа экономики")

Хотите понять, как устроена мировая политика в новую эпоху? Тогда на юг, на противоположный берег Черного моря. Способность президента Турции Реджепа Тайипа Эрдогана извлекать геополитические дивиденды из всего происходящего давно производит сильное впечатление. А на фоне острейшего международного кризиса, который сопровождается невиданной за десятилетия поляризацией и попытками загнать всех по разным окопам, умение Анкары лавировать в свою пользу тем более поразительно.

Возьмем только самые последние события. Возражения Турции против членства в НАТО Швеции и Финляндии сначала все восприняли как блажь либо как попытку быстро поторговаться. Однако в итоге процесс застопорился, а турецкие требования хоть и не удовлетворены, но, по сути, признаны легитимными. А это уже немало, потому что резкие претензии Анкары по поводу западных симпатий к курдам - часть принципиального позиционирования страны на мировой арене в целом, а ее руководства - во внутренней политике.

Головную боль для НАТО Турция создает не только североевропейскими кунштюками. Одновременно Анкара самым резким образом нападает на Грецию, обвиняя государство - союзника по альянсу в милитаризации Эгейского моря и угрожая решительным ответом. Наиболее раздражительные партнеры говорят, что пора бы Турцию из альянса и попросить, но все понимают, что это саморазрушительно: у Анкары вторая по величине армия НАТО, расположенная в стратегически самом важном сейчас месте. Тем более что сама Турция подчеркивает: ее претензии совершенно не направлены против Североатлантического блока, напротив, призваны оздоровить в нем атмосферу и укрепить союз.

С США все натянуто, но и в Анкаре, и в Вашингтоне понимают: разрыв сейчас губителен для обеих сторон, поддержание связей много полезнее. В Сирии Турция обрисовывает новые рамки влияния, вступая в противоречия и с Америкой, и с Россией. Но резких виражей избегает - лобовая конфронтация опасна, поэтому продолжается вязкое противостояние с ситуативными договоренностями. К этому стоит добавить весьма непростые отношения турецких руководителей с Францией, Австрией, Германией (по ряду причин), которые на каждом витке заканчиваются тем, что европейцы понимают, что без того или иного турецкого содействия им не обойтись. Да хоть те же мигранты...

Наконец, апофеоз мастерства - позиция по российско-украинскому конфликту. Турции удается быть глубоко вовлеченной и отчетливо дистанцированной одновременно. Россия терпит активные поставки турецкого оружия Киеву, а Украина - обширные отношения Анкары с Москвой. Других собеседников из НАТО украинские официальные лица все время упрекают за недостаточно решительный настрой против Кремля, в адрес Турции, которая с Россией тесно и выгодно для себя взаимодействует, претензий не звучит. И если когда-то все же дойдет до политико-дипломатической фазы, то именно Анкара - естественный медиатор.

Отдадим должное политическому таланту турецкого начальника, но дело не только в роли личности. На примере Турции можно описать набор предпосылок, которые позволяют быть довольно успешным в столь неоднозначном окружении.

Крайне благоприятное географическое положение на стыке и экономических, и стратегических интересов выносим за скобки - это наследие предшественников. Хотя, как показывает опыт многих других государств, и наследием можно распорядиться себе в ущерб. А вот крайне диверсифицированная система отношений - достижение текущих властей. Эрдоган раньше очень многих осознал диалектику нового времени: жесткие альянсы ограничивают больше возможностей, чем дают, но и отсутствие институциональной связи с ключевыми партнерами чревато ростом конфликтов. Идеально находиться в стабильной системе взаимоотношений, которая заставляет остальных умерять пыл с союзником, но сохранять в ее рамках максимальную свободу рук и способность варьировать поведение в зависимости от обстоятельств.

Понятно, что лидеры соответствующих объединений всегда склонны требовать более крепкой дисциплины, то есть не позволять излишнего самоволия. Но на этот случай есть переплетение конфликтов, в каждом из которых одни и те же игроки могут иметь разные интересы. То есть в одном находиться по общую сторону баррикад, а в другом - нет. И это открывает возможности "свободным агентам".

Ну и, конечно, самое главное - твердо настаивать на соблюдении национальных интересов и неустанно апеллировать к чаяниям собственных граждан. Это всегда импонирует этим самым гражданам, а внешних партнеров лишает аргументов. Время, когда можно было ссылаться на "общее благо" и требовать поступиться эгоизмом, прошло. Это не работает даже на уровне риторики, не говоря уже о практической политике. В результате националистически настроенные лидеры, которые не стесняются об этом заявлять, выглядят честными и целостными, в отличие от лицемеров-космополитов. Эрдоган, например, который еще пару лет назад олицетворял для собеседников на Западе худшие черты популиста-автократа, сейчас смотрится как один из немногих не только эффективных, но и последовательных руководителей.

Это все не является гарантией успеха на длительную перспективу - у той же Турции куча проблем, прежде всего экономических. А количество амбиций напоминает уже биржевой пузырь. Но в нынешнем мире немедленный эффект явно ценится выше, чем долгосрочные преимущества. Последние просто элементарно не просчитываются.

Турция. Украина. Россия > Внешэкономсвязи, политика > rg.ru, 15 июня 2022 > № 4084550 Федор Лукьянов

Башмет, Абдразаков и Кондаков отметят столетие российского джаза на фестивале Бутмана

Александр Алексеев

Московский фестиваль Игоря Бутмана стал первым фестивалем, на который снова приехало много зарубежных гостей - впервые с зимы 2020 года.

Из Бразилии, Индии, Турции, Сербии - состав открывающегося 13 июня Московского международного джазового фестиваля впечатляет, также как его масштаб!

Семь дней, 700 ведущих джазовых артистов из России и дальнего зарубежья. Семь сцен в центре Москвы, причем таких разных: от любимого многими оперными артистами "Зарядья", расположенного в двух шагах от Кремля до сада "Эрмитаж" с его летними верандами, в тени деревьев и среди романтичных аллей.

Причем, в год столетия российского джаза любовь к нему в своих сетах решили выразить и артисты других музыкальных жанров. Это и звезды симфонической и оперной музыки: Юрий Башмет, Ильдар Абдразаков, Хибла Герзмава, и эстрады - Лариса Долина, Алексей Чумаков, и рока - Евгений Маргулис. А еще - фолка и электроники: Тина Кузнецова и Zventa Sventana, фанка - Guru Groove Foundation и даже рэпер L"One.

Ну а одной из самых неожиданных и влекущих премьер станет новая программа знаменитого джазового пианиста и композитора Андрея Кондакова, теперь уже в сопровождении турецких джазовых музыкантов. Джаз, этника, веяния ориентальных традиций, импровизация, романтика - наверняка эта музыка привлечет в жанр уже и новых поклонников…

О премьере и фестивале, который впервые будет продолжаться семь дней - больше, чем все другие open-air разных жанров в России, петербургского джазмена Андрея Кондакова расспросил обозреватель "РГ".

"Московский международный джазовый фестиваль" - это долгожданное возвращение джаза к зрителям. Как теперь поступать артистам - играть пьесы, о которых публика за два года скучилась? Или показывать премьеры, написанные в пору карантина, в чем есть риск - вдруг не поймут?! Но вы же вообще человек рисковый?

Андрей Кондаков: Мне повезло вернуться к нормальной концертной деятельности, чуть раньше, в августе 2021 года, когда мое трио пригласили сыграть на Фестивале в Познани (Польша) - для большого количества людей на открытом воздухе. Это и был первый опыт после длительного концертного воздержания. Уже тогда мы сыграли несколько новых вещей, написанных в период карантина.

Ну, а теперь мы представим музыку нашего российско-турецкого проекта NEVI из альбома Istambul Edition, который вышел на норвежском лейбле Losen records. Все пятеро в нашем составе еще и композиторы: трубач Толга Билджин, гитарист Онур Аймерген, контрабасист Озан Мусуоглу и двое нас, россиян - барабанщик Александр Боженко и я. Так что да, у нас будет премьера, да и в России этот проект выступит впервые.

Россия, США, Польша, Куба - признанные лидеры мирового джаза. Теперь в эту компанию попадет и Турция, музыкантов, которых мы обычно слушали на отдыхе - почти в каждом достойном ресторане на побережье играют никому не известные, но романтичные и эмоциональные пианисты или трио! Многие при этом исполняют и "Турецкий марш" Моцарта.

Андрей Кондаков: Такое явление как турецкий джаз было для меня загадкой до тех пор, пока я не встретил этих турецких музыкантов. Выяснилось, что у нас много общего. Музыка Онура, например, - созерцательные баллады. А сам он глубоко знает турецкий фольклор, что в музыке нашего проекта, впрочем, почти не проявляется. Как развивается турецкий джаз? Во многих городах уже есть джазовые клубы, сопоставимые с нашими и есть публика, влюбленная в эту музыку… У нас большие планы, хотя "Рондо" в турецком стиле Дэйва Брубека мы играть не будем, равно как и "Турецкий марш" Моцарта. Хотя, хотя кто знает?! (улыбается).

Нынешний фестиваль посвящен 100-летию российского джаза - какие три события в его истории кажутся вам сегодня наиболее важными и значительными именно для вас, как музыканта, продюсера, организатора собственных фестивалей в Петербурге и арт-директора джаз-клуба?

Андрей Кондаков: Для меня важно, что джаз в России уверенно закрепился на филармонической сцене и в этом большая заслуга таких деятелей джаза как, например, музыковед Владимир Борисович Фейертаг, который еще в 90-е годы представлял российских музыкантов в зале им. П.И. Чайковского в Москве.

Вторым назвал бы то, что уже в различных уголках нашей страны есть свои фестивали и джазовые клубы - не только в Москве и Петербурге. Горжусь, что и наш клуб JFC (Андрей Кондаков в нем арт-директор, - Прим. Ред.) существует уже более 27 лет. Благодаря всему этому у молодых музыкантов есть возможность самореализации.

Благотворно повлияла на развитие джаза в России и возможность в последние тридцать лет контактировать с музыкантами из США, Европы, да и других стран. Кто-то из них придет и на этот фестиваль.

Удивляет ли вас, что к 100-летию российского джаза все больше эстрадных и рок-певцов тоже запели джаз? Вначале к своим корням вернулась Лариса Долина, потом на джазовой сцене обосновались Сергей Мазаев из "Морального кодекса", Валерий Сюткин, Тина Кузнецова, Алексей Чумаков, Евгений Маргулис… Как считаете, это тоже свидетельство успеха российского джаза?! Или скорее - успеха и роста отечественной эстрады и рока?

Андрей Кондаков: То же самое происходит на крупнейших джазовых фестивалях. В их программе вы можете увидеть Ринго Старра, Стинга, Фила Коллинза. Не секрет, что многие звезды рока выросли на джазе и наоборот.

Эти миры вообще очень тесно переплетены. Например, барабанщик Петр Михеев, с которым я работал долгие годы, сейчас задействован в группе Uma2RMAN. А появление всех перечисленных имен на джаз-фестивале не случайно. Лариса Долина изначально была джазовой певицей. Сергей Мазаев - друг Игоря Бутмана и не может не любить джаз. А Валерий Сюткин долгие годы работал с блестящими джазменами - гитаристом Игорем Бойко и саксофонистом Михаилом Савиным. Ну, и Тина Кузнецова всегда открыта для любых джазовых экспериментов.

Важно, что все эти музыканты - азартные и увлекающиеся люди, которые в состоянии не только выступать со своими обычными программами, но и готовы преподнести сюрпризы.

Кстати, о Ринго Старре. Вы рассказывали, что в юности много слушали на бобинах Beatles. Но вот, в итоге стали джазовым пианистом и композитором. Ваши дочери, наоборот, росли посреди джаза и джазовых музыкантов… И, может, как раз наоборот - пишут музыку в духе битлов или романтичного олдскульного рока?

Андрей Кондаков: Да, видимо, моя музыка и та, которая звучала дома, повлияли на моих дочерей. В итоге старшая дочь ее тоже пишет, но скорее в неоклассическом стиле, с едва заметными элементами джазовой гармонии. А младшая - Маргарита живет в Финляндии, и увлекается уже англоязычным соулом. Иногда мы выступаем вместе. Возможно, это произойдет и в середине июля в Шереметевском саду Петербурга, на фестивале Бродский DRIVE, арт-директором которого я работаю...

Россия. ЦФО > СМИ, ИТ > rg.ru, 14 июня 2022 > № 4083641 Андрей Кондаков

Петр Великий: царь, которого любили и ненавидели

Борис АЛЕКСАНДРОВ

Образ царственного всадника, поднявшего коня на дыбы, — один из самых узнаваемых в России. Памятник-символ пережил несколько войн и революций, являлся символом города на Неве и во времена страшнейшей блокады. За минувшие эпохи не раз слышались призывы низвергнуть нашего первого императора с высокого пьедестала. Что ж, его действительно есть в чем упрекнуть. Он страшно грешил, ошибался, отступал, порой проигрывал, но неизменно действовал. «Великого и ужасного» самодержца демонизировали, проклинали, пытались «сбросить с корабля современности», однако слишком многое в истории страны начиналось благодаря непреклонной воле царя Петра.

СЛУЖИТЬ, НЕ ЩАДЯ ЖИВОТА СВОЕГО

С раннего детства (как утверждают историки, с четырехлетнего возраста) его влекли военные учения. Охотой он не интересовался, а вот защиту Отечества считал делом наиважнейшим, укреплению армии отдавал все силы, для военного флота стал отцом-основателем (и об этом сегодня помнит каждый русский моряк).

Воины потешных полков стали первыми российскими гвардейцами, семеновцами и преображенцами. Марш последних стал в свое время первым гимном России. Эта музыка и поныне звучит на наших воинских парадах, а горделивые строчки отзываются в каждом русском сердце:

Знают турки нас и шведы,

И про нас известен свет:

На сраженья, на победы

Нас всегда сам царь ведет!

Что такое гвардия для великой страны? И образец, и университет, и первая офицерская школа. Петр I считал, что каждый дворянин обязан служить в армии (или штатских ведомствах), пробуждал сонных, заставляя их защищать Отечество, а иначе те привилегии, которые получило дворянство, потеряли бы для государства всякий смысл...

Петр дал русской армии не только устав и рекрутскую систему, но и понятие о присяге, об офицерской чести, о солдатском героизме, верности знамени, государю и Родине.

Разумеется, и прежде наши предки воевали, совершали подвиги, однако ратная служба не считалась главным поприщем. При Петре Великом Россия превратилась в воинскую державу. Более того, он, единственный из русских монархов последних столетий, являлся выдающимся полководцем и настоящим солдатом. Армейское братство — великая вещь, а личную доблесть царь Петр проявил во многих сражениях. Когда позволяли силы, он предпочитал быстрые наступательные операции, армия не отсиживалась в городах и крепостях в ожидании врага, но сама искала его, ибо неожиданные атаки истощали силы неприятеля. Русский царь хорошо знал принятую в тогдашней Европе «линейную тактику», но никогда не следовал ее установкам слепо. На Западе недооценивали силу штыкового удара, а Петр I видел его огромное значение и готовил войска именно к таким «бесшабашным» схваткам. Ружейному огню наш монарх отводил роль подготовки к штыковой атаке, которая не раз приносила русским воинам победу. В петровские времена наши предки превзошли в этом умении всех своих противников, как на флоте — в искусстве абордажного боя. В том-то и был основной залог побед, закрепивших за Россией Прибалтику — торговые ворота в Европу.

«Служить, не щадя живота своего, до последней капли крови», — с этих петровских, включенных в воинскую присягу слов начиналась Российская империя.

КУЛЬТ ЛИЧНОСТИ ПЕТРА ВЕЛИКОГО

Ни одного правителя страны не вспоминали у нас так часто и не величали так высокопарно, как Петра I. Основы данной традиции заложил один из соратников Петра, архиепископ Феофан Прокопович, воспевавший государя в стихах и проповедях.

Однако самым талантливым творцом «культа» стал великий просветитель Михаил Ломоносов, которого, кстати, считали побочным (когда-то забытым в Холмогорах) сыном императора. Такой слух — не более чем фантазия, и тем не менее Михайло Васильевич действительно был его наследником в деле служения России. Определяя суть миссии «отца Отечества» (очевидную и потаенную), поэт-ученый нашел удивительно точные слова:

Художников сбирал и обучал солдатов,

Домашних побеждал и внешних сопостатов;

И словом, се есть Петр, отечества Отец;

Земное божество Россия почитает,

И столько алтарей пред зраком сим пылает,

Коль много есть ему обязанных сердец.

Кульминацией ломоносовского возвеличивания стало известное восклицание: «Он Бог, он Бог был твой, Россия!». Больше ста лет сей идеализированный образ вдохновлял русских полководцев, дипломатов, писателей. До середины XIX века Петр Великий оставался могучим символом державы, всеобщим образцом. Потом идеология несколько поменялась, однако Медный всадник по-прежнему стоял на своем постаменте «неколебимо, как Россия».

В петровскую эпоху солдатам приходилось служить пожизненно, выбыть из строя можно было только по ранению или болезни. Зато, надевая мундир, они прощались с крепостной зависимостью, жили сытней, чем большинство крестьян, и уж точно были образованней основной массы хлебопашцев.

ЦАРЬ, КОТОРОГО ЛЮБИЛИ И НЕНАВИДЕЛИ

Помимо славословий, широко известна и «черная легенда», которая складывалась десятилетиями, если не веками. За что его осуждали и даже проклинали? За то, что порушил московский уклад с пышными соборами, длиннополыми кафтанами, боярской статью, традиционным благочестием, упразднил патриаршество, дерзнул переливать на пушки колокола — фактически поставил крест на Святой Руси. Вместо нее выстроил стальную империю с новой иерархией и культом деспота-воина. В таких упреках есть зерна истины, недаром устойчивым оказался слух о том, что во время Великого Посольства царя Петра подменили каким-то немцем или голландцем.

Однако мы часто забываем, что страну он принял расшатанной, расколотой после церковной реформы патриарха Никона. Отец Петра, старший брат Федор Алексеевич и сестра Софья жестоко расправлялись со староверами, превращая их в изгоев. У будущего императора недоставало ни сил, ни средств, чтобы уврачевать эту рану, а в старообрядческой среде тем временем рождались притчи о царе-антихристе. Впрочем, его предшественников поборники древлего благочестия честили не менее сурово.

Иногда приходится слышать о том, что Петр I не оставил фундаментального наследия, а Балтийский флот, дескать, сгнил вследствие старости и полной ненадобности. Плохо, когда историю Отечества кто-то воспринимает в таком карикатурном виде...

Во многом был прав Константин Аксаков, утверждавший: «Он взглянул на Россию: совершающая трудный путь самобытного развития, старающаяся усвоить все хорошее, но не переставая быть собою, медленно идущая вперед, признающая народ всегда народом, не одевающая разврата в приличие и благоверность, вовсе не блестящая внешним блеском, исповедующая перед гордой Европой иные, не эффектные начала смирения и духовной свободы, глубоко верующая, тихо молящаяся, показалась Россия Петру невежественною страною, в которой нет ничего хорошего, кроме доброго, отличного народного материала. Петр не усомнился разом осудить всю жизнь России, все ее прошедшее, отвергнуть для нея возможность самости и народности».

Не менее важную истину сформулировал Пушкин:

Не презирал страны родной,

Он знал ее предназначенье.

Да, этот монарх радикально перекроил русское бытие, начиная бритьем бород и заканчивая учреждением академий. Яростный темперамент определял его жесткое отношение ко всему, в чем царь видел препятствие для развития государства. Но трудно представить себе большего патриота, чем он, мечтавший о русских приоритетах по всем направлениям. «Я предчувствую, что россияне когда-нибудь, а может быть, при жизни нашей пристыдят самые просвещенные народы успехами своими в науках, неутомимостью в трудах и величеством твердой и громкой славы», — говорил Петр I. Многое в современной ему России отвергавший правитель страстно любил свою мечту о великой империи.

И, наверное, как никто иной, он умел восторгаться ее героями, находил для них очень верные, самые выразительные слова. «И небываемое бывает», — эту исполненную восхищения формулу царь вывел, когда русская пехота близ устья Невы взяла в плен два вражеских корабля.

Западник-реформатор многому учился у шведов, у них же, главным образом, перенял структуру государственного аппарата. Но разве это мешало ему громить шведские армии, пробиваясь к морям? Нисколько.

«Россию природа произвела одну, она соперниц не имеет», — эти слова, произнесенные после победы над флотом противника при Гангуте, главное кредо Петра замечательно характеризуют. Восхищаясь достижениями Запада, он вовсе не собирался быть у Европы в какой-либо зависимости. Прав был Федор Тютчев, сказавший о нем: «Завоевал нам Просвещенье, не нас поработил ему».

Среди критиков были такие разные люди, как Лев Толстой и Николай II. Первый считал императора безнравственным человеком, второй не мог смириться с тем, что его далекий предок чрезмерно увлекался западными идеями. Несмотря на резонность подобных упреков, надо признать: масштаб этой личности гораздо шире, нежели рамки частных представлений о ней. В Петре уживались самые разные противоположности, к примеру, понятие чести — с очевидной для христианина безнравственностью, ярость и жестокость — с желанием прийти на выручку первым встречным.

5 ноября 1724 года немолодой уже государь возвращался из своей загородной усадьбы Ближние Дубки в Петербург и вдруг увидел, как шедший из Кронштадта небольшой корабль с солдатами сел на мель. Приблизившись к судну, царь стал помогать морякам стаскивать бот с мели, а также спасать тех, кто сам не мог выбраться на сушу. Стоя по пояс в холодной воде, простудился и впоследствии оправиться от недуга уже не смог.

Его справедливо упрекают в пренебрежительном отношении к православию. Что ж, действительно, государственное для него было важнее церковного. Он превратил архиереев в своих чиновников, подчинил церковь Синоду (по сути, министерству), однако, по свидетельству современников, знал назубок «все часы и обедню», а строительство Петербурга начал с деревянной церкви на Заячьем острове. Сохранились легенды о том, что несколько храмов в городах и селах России (в Москве, Петербурге, Дединове) были построены по проектам Петра. Во всяком случае, тот участвовал в их строительстве.

ОН СДЕЛАЛ РОССИЮ НЕПОБЕДИМОЙ

В молодые годы его увлекли немецкая мода и европейские технические чудеса. Царь считал Россию уязвимой для соседних держав — и для османов, и для шведов, и для поляков. Веками страна вела напряженную борьбу за собственное выживание. Усилив армию и военную промышленность, Петр I сумел переменить положение дел: теперь уже Европа опасалась нашествия с востока, а османы даже по неудачному для русских Прутскому походу поняли, что с нашими бойцами лучше не сталкиваться. В этом, пожалуй, главная историческая заслуга первого императора.

Мировая русофобия очень долго подпитывалась идеями фальшивого, но весьма знаменательного «Завещания Петра Великого». Сей документ появился в разгар наполеоновских войн во Франции. Скорее всего, его сфабриковали польский генерал, давний противник России Михал Сокольницкий и французский публицист Шарль-Луи Лезюр. Именно тогда многие политики (и одним из первых — генерал Бонапарт) поняли значение информационной войны. Авторы поддельного завещания опирались на «сведения», которые якобы добыл легендарный французский шпион-трансвестит шевалье Шарль д’Эон, действовавший при дворе императрицы Елизаветы Петровны. Поговаривают, что и сам Наполеон приложил руку к фабрикации.

Что же «завещал» царь Петр своим преемникам? Непрерывно вести войны, постоянно вмешиваться в европейские дела, расширяя экспансию как на Запад (упоминаются Польша, Германия и даже Австрия), так и на Восток (Турция, Индия); полностью покорить Швецию, а затем, захватив Германию, заставить капитулировать Францию. То есть русскому императору приписывали планы по завоеванию господства над всей Европой и большей частью Азии. Любопытно, что английские и американские военные еще в ХХ веке писали о «Завещании Петра» как о вполне реальной директиве, которую прилежно исполняли российские монархи и полководцы. О нашем государстве французы и англичане судили по себе, ведь именно они предпринимали попытки захватить полмира, сколачивая колониальные империи. Пресловутая фальшивка и по сей день остается идейным фундаментом для глобальной русофобии: Россия с ее мощным военным потенциалом якобы представляет угрозу для всего человечества, и символом этой опасности остается-де Петр Великий. Между тем наш первый император, несмотря на свойственные ему приступы внезапной ярости, был политиком прагматичным и трезвомыслящим. Осознавая зыбкость, неустойчивость мировых империй, он ставил целью не достижение планетарной гегемонии, а обеспечение максимальной безопасности для собственной державы, ее выход к естественным границам, развитие торговли с соседями и дальними странами.

«Все флаги в гости будут к нам», — таково было настоящее пожелание Петра, и именно этот завет чтит современная Россия.

Россия > Образование, наука > portal-kultura.ru, 9 июня 2022 > № 4224009 Борис Александров

Исторический музей открыл выставку о путешествиях Петра Великого

Иван Владимиров

То академик, то герой, то мореплаватель, то плотник... В пушкинский перечень государственных добродетелей Петра I "охота к перемене мест" не входит. А вот напрасно. Выставка в Историческом музее к 350-летию первого императора всероссийского открывает нам Петра I - путешественника, отправляющегося в царский гранд-тур с Великим посольством инкогнито, под именем урядника Петра Михайлова.

Окно в Европу Петр I первый раз открывал как любознательный студент, жадный до науки, искусства кораблестроения и мореплавания и новых впечатлений. Но кроме Великого посольства 1697-1698 гг., о котором все наслышаны, выставка говорит о Втором путешествии Петра в 1716-1717 гг., где император выступает недюжинным дипломатом. О выставке "Петр Великий: путешествия в Европу" в Историческом музее рассказывает один из кураторов проекта Александр Чернов.

Сюжет о царе-путешественнике выглядит неожиданно. Чем обусловлен выбор темы?

Александр Чернов: Не так часто, когда речь идет о Петре, вспоминают о том, что он проехал огромное количество километров и в России, и за ее пределами. Петр был первым царем, который отправился с посольством за пределы государства.

Почему инкогнито? Это как-то связано с целью посольства?

Александр Чернов: Главная официальная цель Великого посольства - спаять европейские государства в единый союз против турок. Но она не была достигнута. Интересы оказались разными, коалиция развалилась. России пришлось закрыть южное направление, которое успешно начал развивать Петр со взятия Азова в 1696 году.

Зато царь получил огромные знания, опыт. В Англии изучал математику и механику. В Голландии работал на верфи Ост-Индийской компании. Инкогнито давало ему возможность заниматься тем, что его интересовало, избегать положенного церемониала.

В Голландию он вообще приехал раньше своих послов. У них было много обозов. Нужно было объявить, что посольство едет. Предъявить проезжую грамоту. Дальше начинались церемонии, торжества долгие. Поскольку он прибыл в качестве урядника Петра Михайлова, он мог смотреть со стороны на эти торжества. И часто пользовался такой возможностью.

Но его инкогнито было секретом Полишинеля?

Александр Чернов: Где-то Петр открывался сам. Где-то его узнавали, как в Голландии. Когда он приехал в Саардам, то устроился работать на верфь плотником. И вот зашел несчастный рабочий человек, русский царь, после работы отдохнуть в голландскую таверну, взял себе пива. А тут один из купцов, бывавший в Москве, приводит представителей голландской элиты. Он узнал царя. Зеваки сбежались посмотреть на русского царя. Петр был настолько раздражен, что тут же вскочил на яхту и уплыл в Амстердам. По-разному было. В других случаях, наоборот, обижался, что приняли не так, как ему хотелось.

Первое путешествие обернулось образовательным гранд-туром. Но зачем Петру I, уже победителю шведов под Полтавой, понадобилось в 1716 году ехать в Данию, во Францию, Нидерланды?

Александр Чернов: Об этой поездке в учебниках обычно не пишут. Но она важна для понимания того, как Петр укреплял влияние России в Европе. Мы традиционно говорим о Петре I как полководце, реформаторе, но он еще славен как дипломат, который понимал важность переговоров, наличия союзников, точного знания политической конъюнктуры на международной сцене. Он виртуозно играл на противоречиях между монархами Европы в интересах России. Сражения сражениями, но именно успешная дипломатия, связи, союзы, поездки по Европе Петра в 1716-1717 годах помогли России выиграть Северную войну. И закрепиться на Балтике. Только силой оружия это было бы невозможно.

Отдельный раздел выставки посвящен Петру как триумфатору. Мы показываем его шведские трофеи. Представляем галерею его сподвижников, которые активно способствовали подписанию союзных договоров с разными государствами, чтобы сковать Швецию на дипломатическом фронте.

Разве не битва под Полтавой решила исход войны?

Александр Чернов: Да, Россия одержала большие победы. Но признавать это завоевание никто не собирался. Шведы заключать мир не собирались. А Петру необходим был мир. Ни одно государство в вечной войне быть не может. Война очень дорогое удовольствие. Петру нужна была новая поездка, чтобы понять, что в Европе происходит, с кем можно вступить в союз, чтобы добиться мира со Швецией.

И он нашел союзника в лице Франции?

Александр Чернов: Да, неожиданно. Во Франции на троне оказался совсем юный Людовик XV, внук Короля-Солнца. Регентом при нем был назначен Филипп II Орлеанский. Итогом этой поездки в Париж стал Амстердамский трактат, подписанный Россией с Пруссией и Францией. Пруссия уже вступила в войну против Швеции. Франция же обязалась не продлевать союзный договор со Швецией, действие которого заканчивалось в 1718 году. В итоге после Амстердамского трактата и даже накануне его подписания Карл XII начал вести переговоры о мире с Россией. Мы показываем уникальные документы эпохи - оригинал Ништадтского мирного договора 1721 года и Шведскую ратификационную грамоту.

Россия. ЦФО > СМИ, ИТ > rg.ru, 8 июня 2022 > № 4077356 Александр Чернов

Сергей Лавров объяснил, почему считает совсем плохими дела на Западе

Юрий Когалов

Три европейские страны - Болгария, Северная Македония и Черногория - пошли на "беспрецедентный шаг", запретив пролет самолета российского министра иностранных дел в Сербию. "Произошло, конечно, немыслимое", - оценил на пресс-конференции произошедшее сам глава МИД Сергей Лавров. "Если визит министра иностранных дел России в Сербию воспринимается как чуть ли не угроза вселенского масштаба, то, видимо, дела на Западе совсем плохи", - отметил он.

По мнению Лаврова, произошло "лишение суверенного государства права на осуществление внешней политики". "Заблокирована международная деятельность Сербии, по крайней мере, на российском направлении", - отметил министр. "Это еще одна, очень наглядная и поучительная демонстрация того, насколько далеко НАТО и Европейский союз могут пройти в задействовании самых низкопробных способов воздействия на тех, кто руководствуется национальными интересами и не готов жертвовать своими принципами, своим достоинством в угоду тех правил, которые им навязывают вместо международного права", - считает глава внешнеполитического ведомства РФ. "Запад дает понять, что будет давить, не гнушаясь никакими низкопробными средствами", - подчеркнул Лавров.

Что касается возможных причин такого демарша Софии, Скопье и Подгорицы, то тут можно только догадываться. "Насчет того, что за этим стоит, приказ или желание выслужиться, я не знаю. Я думаю, это сочетание того и другого", - заявил Лавров. По его словам, приказ не делать никаких шагов в сторону от курса на сдерживание России мог быть отдан давным-давно, и на этом фоне появилось желание выслужиться. "А может, приказали буквально вчера. Мы не знаем", - добавил министр.

По его словам, попытки запретить общение с Россией демонстрируют истинное отношение ЕС к странам Европы, даже тем, кто не является членом сообщества. Кандидатов на вступление в союз пытаются заставить беспрекословно следовать указаниям из Брюсселя, который решил, что будет "вершить судьбы всех стран Европы". По мнению Лаврова, это "лишний раз показывает, чего на самом деле стоит тот статус, которого добиваются претенденты на присоединение к Евросоюзу".

Обратил глава российского внешнеполитического ведомства внимание и на "посредническую роль Евросоюза". В этой роли ЕС пытался выступить на Балканах и на Украине. Брюссель приглашали как посредника для урегулирования отношений между Белградом и Приштиной, был он и посредником между Киевом и Донбассом, обещал поддержать особый статус и севера Косово, и Донбасса, разрешить жителям этих регионов говорить на родном языке, иметь некоторую автономию в своих делах. "И в том, и в другом случае Евросоюз провозгласил, что достиг успеха, и позорно провалился, признав, что не может уговорить Киев и Приштину выполнять договоренности", - отметил Лавров. Касаясь переговоров с Украиной, министр обратил внимание, что киевский режим сначала выдвинул наиболее реалистичные предложения по урегулированию ситуации на Украине, однако затем отказался от них. "Переговоры вести Украина не хочет, она от этого отказалась. У нас есть все основания полагать, что Киев выполняет тем самым волю англосаксонского лидерства", - указал Лавров.

Обратил внимание Лавров на поставки Западом вооружения Украине. "Чем дальнобойнее вы будете поставлять вооружение, тем дальше мы будем отодвигать от своей территории линию, за которой неонацисты могут угрожать Российской Федерации", - отметил министр, добавив, что российская сторона долгие годы предупреждала о недопустимости создания угроз у границ РФ, продвижения НАТО на Восток. "Дорогие друзья, вы подписались в 1999 году, что никто не будет укреплять свою безопасность за счет безопасности других, почему вы не можете этого сделать? Почему это оказалось враньем? И вместо этого вы говорите: "От НАТО отстаньте, кого хотим, того принимаем". И пять раз приближались к нашим границам", - заявил Лавров. Что касается сферы продовольственной безопасности, то проблемы были созданы Западом, и они лишь обострились "из-за бездумных санкций, которые Запад сначала ввел, а потом стал соображать, как эти санкции скажутся на поставках продовольствия в регионы мира", отметил глава МИД России.

Непроходимое небо

Болгария, Северная Македония и Черногория сорвали намеченный на 6-7 июня визит министра иностранных дел России Сергея Лаврова в Сербию. Эти страны запретили пролет лайнера главы российского дипломатического ведомства через свое воздушное пространство по пути в Белград.

Сербская газета "Вечерне новости" вчера опубликовала фото документов, где изложены решения министерств указанных государств о запрете на пролет через их воздушное пространство правительственного борта из России. В Софии попытались оправдаться, заявив, что действовали в соответствии с санкционным режимом Евросоюза против России. "Сергей Викторович Лавров под номером 670 включен в список с физическими и юридическими лицами как объект ограничительных мер ЕС, согласно регламенту 269/2014 года", - объясняли болгарские дипломаты представителю ТАСС.

В Белграде изо всех сил пытались достичь соглашения с соседями. Об этом, в частности, рассказала премьер Сербии Ана Брнабич. По ее словам, организацией логистики российской делегации вынужден был заниматься лично президент Сербии Александр Вучич. Но даже усилия главы сербского государства не повлияли на позицию Болгарии, Северной Македонии и Черногории, для которых было важнее продемонстрировать свою лояльность и русофобию Брюсселю. А заодно совершить "пакость" в отношении Сербии, чья независимая позиция в европейских делах сильно досаждает руководству Евросоюза. Посол России в Белграде Александр Боцан-Харченко официально оповестил Александра Вучича, что запланированный ранее визит Сергея Лаврова в Белград откладывается. Дипломат при этом предоставил сербской стороне документы, которые подтверждают такое решение. "Глубоко сожалею из-за невозможности визита большого проверенного друга Сербии, министра иностранных дел РФ Сергея Лаврова. Мир, в котором дипломаты не могут бороться за мир, становится миром без мира. Те, кто помешал прибытию Сергея Лаврова, не хотят мира, они мечтают о поражении России", - отметил глава МВД республики Александар Вулин. Сложившуюся ситуацию в ходе беседы с итальянскими журналистами прокомментировала официальный представитель МИД России Мария Захарова. "Страны - участницы ЕС и НАТО "закрыли очередной канал связи". Россия, со своей стороны, железный занавес опускать не будет", - подчеркнула она.

Это не первая попытка коллективного Запада воспрепятствовать поездкам российских официальных лиц за рубеж. Так, глава российского внешнеполитического ведомства Сергей Лавров в марте не смог присутствовать на сессии Совета ООН по правам человека и Конференции по разоружению в Женеве. В тот раз европейские партнеры "опустили шлагбаум" перед его самолетом под предлогом начала спецоперации на Украине. В феврале аналогичным образом повели себя Финляндия и Швеция, которые закрыли небо для самолета с председателем Государственной Думы Вячеславом Володиным и его коллегами по парламенту. В итоге воздушное судно с российскими депутатами несколько раз меняло курс и приземлилось в Москве с опозданием.

Подготовил Александр Ленин

Россия > Внешэкономсвязи, политика > rg.ru, 7 июня 2022 > № 4076512 Сергей Лавров

Выступление и ответы на вопросы СМИ Министра иностранных дел Российской Федерации С.В.Лаврова в ходе пресс-конференции по актуальным вопросам международной повестки дня, Москва, 6 июня 2022 года

Уважаемые коллеги,

Вчера вечером и сегодня утром поступило много вопросов СМИ относительно нашей реакции на беспрецедентные решения, принятые некоторыми членами Североатлантического альянса. Они воспрепятствовали осуществлению визита Министра иностранных дел России в Республику Сербию.

Произошло немыслимое. Понимаю проявляемый интерес к нашей оценке этих возмутительных действий. Суверенное государство лишили права на осуществление внешней политики. На данный момент заблокирована международная деятельность Сербии, по крайней мере, на российском направлении.

Не будем ходить «вокруг да около». Это еще одна наглядная и поучительная демонстрация того, насколько далеко НАТО и Европейский союз могут пойти в задействовании самых низкопробных способов воздействия на тех, кто руководствуется национальными интересами и не готов жертвовать своими принципами, достоинством в угоду «правил», навязанных Западом вместо международного права. Если визит главы внешнеполитического ведомства России в Сербию воспринимается на Западе чуть ли не как угроза вселенского масштаба, то, видимо, дела там совсем плохи.

В последнее время раздаются «крики» о необходимости для Сербии «сделать окончательный выбор». Вчера бывший премьер-министр и министр иностранных дел Швеции К.Бильдт громко заявил: худшее, что Сербия может сделать для продвижения своей европерспективы, – это принять Министра иностранных дел России в Белграде. Как вам это? Посол США в Сербии К.Хилл несколько дней назад (когда было объявлено о моем визите) опубликовал большую статью под названием «Нет третьего пути – Восток или Запад», где именно в таких выражениях и логике рассуждал о перспективах отношений Сербии с США, Евросоюзом и Российской Федерацией. Даже неискушенному наблюдателю будет понятно, что в Брюсселе нет места не только суверенному равенству государств, закрепленному в Уставе ООН, но даже пресловутой свободе выбора, о которой Брюссель постоянно твердит.

В ходе наших прошлогодних дискуссий предложили американцам и членам НАТО заключить договор о европейской безопасности. Нам ответили, что никакие принципы неделимости безопасности, включая недопустимость укрепления собственной безопасности за счет других, НАТО принимать не будет. Примут только принцип свободы выбора партнеров. Теперь и этот принцип, который Запад возводил во главу угла, он сам же и растоптал.

С точки зрения Запада у Сербии не должно быть никакой свободы выбора партнеров. Этот цинизм едва ли нас удивляет. Запад ясно дает понять, что будет «давить», не гнушаясь низкопробными средствами.

Подобное лицемерие демонстрировалось нам неоднократно, включая период трагических бомбардировок Югославии в 1999 г. теми, кто уверовал в свою победу в «холодной войне» и в право выстраивать мир исключительно по собственным «лекалам». Именно этот менталитет проявился и в том событии, которое мы сейчас обсуждаем.

Знаю, что объяснений (пока мы их не слышали) будет много. Страны, отказавшие в пролете российскому борту, будут говорить, что им приказали в Евросоюзе и в НАТО. Те, в свою очередь, скажут, что эти государства принимали самостоятельное решение. Вы всё это прекрасно знаете. Главное заключается не в этом, а в том, что наши отношения с Сербией никому не удастся разрушить.

Планировались важные, своевременные встречи с Президентом А.Вучичем, с Министром иностранных дел Н.Селаковичем, с Председателем Народной скупщины И.Дачичем, с духовенством Сербской православной церкви. Это было бы весьма полезно. По всем другим каналам эти контакты никуда не исчезают. Пригласили в самое ближайшее время Н.Селаковича посетить Россию с визитом. Надеюсь, что самолет, на котором он будет лететь (рейсовый или специальный), не подвергнется очередному позорному «наказанию» со стороны потерявшего все приличия Брюсселя и его «клиентов».

Планировали рассмотреть широкую повестку дня. Хотели поговорить о быстро развивающемся стратегическом партнерстве в двусторонних отношениях, о международных делах. Видимо, брюссельским «кукловодам» не хотелось в очередной раз предоставлять нам площадку для того, чтобы в столице Сербии мы подтвердили российскую позицию по проблемам Косово, Боснии и Герцеговины. Не желали, чтобы мы выразили поддержку инициативе Белграда по реализации проекта «Открытые Балканы» в интересах оздоровления и укрепления отношений между всеми странами этого региона.

Теперь для нас очевидно: Брюссель (НАТО и Евросоюз) хочет превратить Балканы в свой проект под названием «закрытые Балканы». Иные выводы сделать затруднительно на фоне того, что мы сейчас наблюдаем.

Вопрос: Какие меры будут предприниматься, чтобы эта встреча состоялась? Вы сказали: то, что три страны закрыли воздушное пространство, – беспрецедентный шаг. Есть ли опасность того, что теперь это станет нормой? Для пролета министров будут закрывать воздушное пространство, чтобы оградить эти страны?

С.В.Лавров: Это уже стало нормой для Европейского союза и НАТО. Привел в пример «шумовые эффекты», которыми сопровождалось это решение. Они прозвучали на Западе в СМИ, в выступлениях отдельных политиков.

Там всё больше боятся правды, пытаются уйти в выдуманную, фейковую реальность, которой заполняются экраны, социальные сети и любые информационные ресурсы. Они по собственной инициативе полностью перекрыли все альтернативные СМИ. Хотят решать электоральную задачу через оболванивание своего избирателя. Если был сделан такой выбор (нет сомнений, что он состоит именно в этом), то Брюссель решил, что именно он будет вершить судьбы всех стран Европы.

Это лишний раз показывает, чего на самом деле стоит статус, которого добиваются претенденты на присоединение к Евросоюзу. Объяснение простое. Было неоднократно заявлено (в том числе воинствующим Высоким представителем ЕС по иностранным делам и политике безопасности Ж.Боррелем, который требует решать украинскую ситуацию исключительно «на поле боя», чтобы «победить Россию»), что кандидаты еще на стадии подготовки к членству обязаны полноценно, беспрекословно следовать европейской политике в области безопасности и обороны. Она, как всем хорошо известно, предельно «заточена» в антироссийском ключе. Вот и весь ответ, что ждет страны, пытающиеся найти баланс интересов в контексте сохранения и развития своих отношений с Евросоюзом и с государствами, не входящими в него.

Ценим мужественную позицию Сербии в этой связи. Президент А.Вучич лично подчеркивает, что не будет заниматься антироссийской деятельностью. А Евросоюз хочет именно этого: чтобы все кандидаты брали на себя обязательства русофобского характера.

Ситуация показала, чего стоит членство Черногории и Северной Македонии в Североатлантическом альянсе и зачем НАТО нуждается в такого рода странах – исключительно для того, чтобы «наказывать» Россию, расширять антироссийский плацдарм в Европе, создавать угрозы и механизмы сдерживания. Это совсем не то, чего требует статья 10 Вашингтонского договора о создании Организации. Она предполагает, что новые члены должны соответствовать критериям и, главное, приносить добавленную стоимость альянсу с точки зрения укрепления безопасности всех его участников.

Какую и чью безопасность укрепили Черногория и Северная Македония? Зато в качестве инструмента сдерживания России, «подпевал» больших «дяденек» они со своей ролью вполне справились. Мне жаль эти страны. Это два дружеских нам народа. Там прекрасная природа и история, которую они чтят, ценят наши отношения в прошлом. Но нынешние политические реалии поставили эти страны и народы в незавидное положение.

Что касается ответов. Никогда не будем предпринимать ничего, что еще больше затруднит связи между народами. Этим занимаются наши западные партнеры. Они сталкиваются с проблемами у себя дома не только потому, что загоняют социально-экономическую ситуацию в серьезный тупик, но и из-за того, что всё больше разумных людей в Европе начинают задаваться вопросом: зачем делать из России врага? Всё больше людей вспоминают, как совместно со многими европейскими странами мы вершили великую, гордую и славную историю.

Говоря об истории, хочу вернуться к несостоявшемуся визиту в Сербию. Среди прочих мероприятий была запланирована торжественная церемония посещения Вечного огня памяти освободителей Белграда. Должна была состояться запись в книге почетных гостей. Планировал написать следующий текст. Считайте, что сейчас я передаю его сербскому народу.

«Будем достойны памяти советских и югославских воинов, павших в борьбе с фашизмом. Сербия и Россия солидарны в усилиях по сохранению правды об истории Второй мировой войны. Не позволим возродить нацизм».

Прошу считать это моим посланием всем тем, кто посещает этот величественный монумент в Белграде.

Вопрос (перевод с сербского языка): Не могли бы Вы рассказать, как дошло до того, что Вам буквально не дали возможность полететь с визитом в Сербию, запретив пролёт Вашего самолёта в воздушном пространстве трёх стран? Что было причиной? Не означает ли это, что Вам представится препятствие на каком-либо другом маршруте стран-членов ЕС и НАТО? Или это относится только визита в Сербию?

С.В.Лавров: Не могу гадать про другие маршруты стран-членов ЕС и НАТО. На данный момент у нас не существует никаких планов общения. Приглашений от тех стран, входящих в НАТО, сейчас нет. Я тоже никого не жду в Москве.

Что касается причин. Они уже несколько дней назад обсуждались в сербской, хорватской печати и других стран Западных Балкан. Была такая версия, например, что С.В.Лавров сейчас в Сербии один из самых нежелательных гостей, потому что он решил «опередить» Канцлера Германии О.Шольца, который собирается на Балканы буквально на днях. Глава немецкого правительства якобы был недоволен и даже обижен тем, что Сербия решилась на такой, как ему казалось, невежливый шаг. Оставляю это на совести аналитиков, пишущих подобного рода вещи. Считаю, что это унизительно не только для людей, которых они описывают и чью реакцию пытаются предсказать, но и прежде всего для самих СМИ, которые в подобного рода «упражнениях» пытаются найти дополнительных читателей или зрителей.

Вопрос (перевод с сербского языка): С учётом того, что с самого начала конфликта на Украине, Сербия подвергается давлению с обеих сторон в связи с теми событиями, с которыми не имеет никакой связи. Будет ли Россия в отличии от отдельных западных стран иметь больше понимания к национальным интересам и позиции Сербии?

С.В.Лавров: Ответ мой – безусловно да. Видим, насколько остервенело реагирует Запад на происходящее на Украине. Это доказывает нашу правоту, которую предъявили всему миру, объяснив, почему началась специальная военная операция и ретроспективно показав долгие годы наших стараний по предупреждению угроз не где-то в десяти тысяч километров от Российской Федерации, а прямо на наших границах. США считают себя вправе «сегодня» заявить, что Белград для них представляет угрозу (мировой или европейской безопасности), а «завтра» начинать бомбить Белград. Потом через пару лет решают, что ещё одна страна, расположенная в тех же десяти тысячах километров от США, – Ирак – представляет угрозу, стирают с лица земли города, сотни тысяч гражданских лиц убивают. Потом решают, что через Атлантический океан есть страна Ливия, которая для США тоже представляет угрозу, и её надо уничтожить.

Мы долго давали пояснения о недопустимости продвижения НАТО, поддержки госпереворота на Украине, саботажа П.А.Порошенко и В.А.Зеленским, достигнутых с таким трудом Минских договорённостей. Все эти предостережения игнорировались. Русские люди продолжали на Украине подвергаться полной дискриминации, принимались законы о запрете русского языка, насаждались нацистские порядки (теория и практика нацизма). Запад всему этому аплодировал, предъявляя миру весь этот процесс, как достижение настоящей демократии, продолжал поддерживать неонацистские вооружённые силы Украины в их ежедневных обстрелах мирных граждан и гражданской инфраструктуры в Донбассе. У нас не осталось никакого другого выбора.

Обо всём этом подробно говорил. Сейчас напоминаю об этом. Но линия Брюсселя на Балканах и на Украине одна и та же. Только на Балканах ЕС благоволит тем, кто ущемляет интересы сербов, а на Украине НАТО и Евросоюз поддерживает режим, который давно объявил войну всему русскому. Интересное наблюдение. Упоминал о нём, когда давал интервью СМИ Боснии и Герцеговины. Оно заключается в посреднических усилиях ЕС. На Балканах после того, как Косово без всякого референдума в одностороннем порядке объявило о своей независимости, «завязался» какой-то процесс. ЕС был приглашён Генеральной Ассамблеей ООН «попосредничать» между Приштиной и Белградом и сделал это достаточно успешно: в 2013 г. была достигнута договорённость о создании Сообщества сербских муниципалитетов Косово. В 2014 г., когда состоялся госпереворот и началась операция «антитеррористических сил» на Украине против Донбасса и русских, ЕС тоже посредничал, и это всё завершилось подписанием Минских договорённостей, установивших определённые правила, как и в отношении сербских муниципалитетов Косово.

Евросоюз торжественно обещал поддержать особый статус севера Косово и востока Украины. Статус не заключался в сложных вещах: разрешить людям говорить на своём родном языке (сербам на сербском, русским на Украине на русском языке), обучать детей в школах на своём родном языке, пользоваться этим языком в повседневной жизни и иметь некую автономию в вопросах правоохранительной деятельности, экономических связей с соседними регионами (в случае с севером Косово – Сербии, востоком Украины – Россией). Возникли идентичные договорённости, направленные на уважение национальных меньшинств в полном соответствии с международными европейскими конвенциями о правах таких групп людей. И в том и другом случае ЕС провозгласил, что он достиг успеха. И в том и другом случае Евросоюз позорно провалился и вынужден был это впоследствии признать, заявив, что он не может уговорить Киев выполнять Минские договорённости, а Приштину – заключённые с Белградом. Здесь просматривается нечто общее между тем, как ЕС подходит к различным регионам нашего общего геополитического пространства, какие цели преследует и насколько он договороспособен и дееспособен.

Вопрос: Какую роль на Ваш взгляд может сыграть Турция в вопросе нормализации ситуации вокруг Украины, тем более, что она претендует на такую «посредническую платформу»? Насколько перспективен формат, сложившийся поначалу с украинской стороной, и впоследствии был самой же Украиной «торпедирован»? Какова Ваша оценка позиции Анкары относительно возможного вступления в НАТО Швеции и Финляндии?

С.В.Лавров: Последний вопрос даже не буду комментировать. Это суверенное дело Анкары, как и любой другой страны, входящей в те или иные альянсы, союзы, организации. Где-то слышал, что кто-то из «ретивых» членов ЕС, из Прибалтики требовали, когда обсуждался шестой пакет «санкций» против России, лишить Венгрию права голоса, потому что она злоупотребляет правилом консенсуса. Но это парадоксальное утверждение. Консенсус означает только одно: все «за». Если кто-то один «против», то консенсуса нет. Поэтому, выступая против, никто не может подрывать принципы консенсуса. Это я оставляю в стороне, пускай натовцы там сами разбираются. Уже имел возможность комментировать. Посмотрим, как этот процесс пойдёт. Нас может касаться только одно, будет ли вступление Швеции и Финляндии в НАТО создавать прямые, физические и материальные угрозы нашей безопасности. То, что в политическом плане это не сделает ситуацию лучше, по-моему, любому вменяемому политику очевидно.

Что касается военной стороны дела, будем смотреть, чем это будет сопровождаться.

О роли Турции. Да, у неё есть своя позиция, которую они не скрывают. Далеко не во всём смотрим одинаково. У нас даже достаточно серьёзные расхождения по целому ряду аспектов ситуации в регионе. Как доказало наше взаимодействие по Сирии, а впоследствии и по ливийскому кризису, наши президенты, чётко излагая свои подходы, уважают позиции друг друга. Вместо того, чтобы вопросы, по которым позиции расходятся, делать предметом разногласий, пытаются учесть озабоченности Москва – Анкары, Анкара – Москвы. В таком ключе состоялся недавно телефонный разговор относительно проблем, созданных за последние два года Западом в сфере продовольственной безопасности и обострённых из-за бездумных санкций, введённых Западом, который после этого вдруг стал «соображать», как они скажутся на поставках продовольствия в различные страны мира.

Да, у нас с Турцией есть заинтересованность эти проблемы решить. Президент России В.В.Путин в своём недавнем интервью подробно изложил, как можно разблокировать поставки продовольствия из черноморских портов, заминированных украинцами, из портов Азовского моря, контролируемых и разминированных Российской Федерацией. Из них есть надёжные маршруты че рез Керченский пролив к проливу Босфор и Дарданеллы. Специалисты уже сегодня выезжают в Турцию. Завтра туда направляется моя делегация. Надеюсь, что мы там сможем не то, что поставить окончательную точку (это предстоит сделать нашим руководителям), а подробнейшим образом проработать варианты, о которых говорил Президент России В.В.Путин. Они зависят исключительно от тех, кто должен работать с Украиной, обязать её разминировать свои собственные порты и тех, кто обязан снять любые препятствия для доставки, страхования, обслуживания судов, которые будут доставлять зерно и другие продовольственные товары в порты Европы и оттуда в порты развивающихся стран.

Вопрос: Британия заявила, что передаёт Украине реактивные системы залпового огня, чтобы помочь ей защититься от российских войск. США делает то же самое. Вы назвали это рискованным путём. Но если бы Россия не нападала на Украину и не было российского вторжения, то и не было бы никакой передачи реактивных систем. Вы согласны?

С.В.Лавров: Не буду даже пытаться «встать» на место США или Великобритании. Вы не хотите даже слышать наши аргументы. Речь ведь не о том, что «если бы не напали, то вы бы чего-то там не сделали». Речь о том, что двадцать лет, по сути дела, и вас (британцев), и американцев, всех остальных стран-членов НАТО призывали сделать то, под чем все подписались в 1999 г.: никто не будет укреплять свою безопасность за счёт безопасности других. Почему вы не можете это сделать? Почему то, что подписал ваш премьер-министр, президенты и премьеры всех остальных стран ОБСЕ, оказалось враньём? Вместо этого вы говорите, чтобы от НАТО «отстали», и это «не наше дело» – кого хотите, того и принимаете. Пять раз приближались к нашим границам (оборонительный альянс). Когда исчез Варшавский договор и СССР, от кого вы оборонялись? Пять раз сами решали, где линии обороны. Это что такое? Это уже мания величия.

Сейчас Й.Столтенберг заявляет, что необходимо глобально обеспечить ответственность НАТО в Индо-Тихоокеанском регионе. Значит, следующая у вас линия обороны будет в Южно-Китайском море. Если смотреть на то, что происходит, то становится полностью понятно: вы считали себя вправе все эти годы вершить беспредел далеко от своих границ. Понимаю, что ностальгически это Британская империя, у вас там далеко остались брошенные «семена». У вас такая ностальгия. Объявляются районы через океан от США, где якобы наличествует угроза Вашингтону, и сравниваются с землей: то иракский Мосул, то сирийская Ракка, то Белград. В Ливии творится беспредел, государства разрушены.

Представьте себе на минуту, если бы в соседней с Вами Ирландии, которая занимает половину соответствующего острова, взяли и отменили английский язык, или в Бельгии, скажем, отменили бы французский, в Швейцарии отменили бы французский, немецкий или итальянский. Как Европа смотрела бы на это? Не буду даже развивать эту мысль. На то, как запрещали русский язык, Европа смотрела спокойно. Происходило это на Украине. Образование, СМИ, ежедневное общение – все это было запрещено. При этом русские в течение восьми лет подвергались бомбардировкам со стороны режима, открыто исповедовавшего и прославлявшего нацизм.

Понимаю, что вам нужно «рублеными фразами» вдалбливать в головы аудитории свою «правду»: «если бы Вы не напали, мы бы не поставили РСЗО». В.В.Путин комментировал ситуацию, которая сложится в связи с поступлением новых вооружений. Могу только добавить: чем дальнобойнее вооружение будете поставлять, тем дальше мы будем отодвигать от своей территории линию, за которой неонацисты могут угрожать Российской Федерации.

Вопрос: Россия во время переговоров с Украиной в марте с.г. требовала, чтобы Киев признал независимость Донбасса и принадлежность Крыма России. Намерена ли Россия теперь дополнительно требовать от Киева согласие признать независимость Херсонской области и части Запорожской области, контролируемых сейчас российскими силами или их вхождение в состав России?

С.В.Лавров: На этот вопрос отвечают люди, живущие на освобожденных территориях. Они заявляют, что сами хотят выбрать своё будущее. Мы в полной мере уважаем такую позицию.

Насчет объявленных задач повторю. Запад решил поставлять вооружение, которое, очевидно, способно «доставать» не только приграничные, но и более отдаленные районы Российской Федерации. На самой Украине политики и депутаты смеются над американцами, сказавшими, что они верят в В.А.Зеленского: он, мол, обещал по России не стрелять. Если это со стороны США и их сателлитов является реакцией на происходящее, то подчеркну еще раз: чем дальнобойнее будут системы, поставляемые киевскому режиму, тем дальше будем отодвигать нацистов от линии, откуда исходят угрозы русскому населению Украины и Российской Федерации.

Вопрос: Каковы ожидания от Вашего предстоящего визита в Анкару? Будет ли объявлен конкретный механизм по «зерновому» вопросу? Будет ли обсуждаться вопрос продолжения российско-украинских переговоров в Стамбуле?

С.В.Лавров: Уже ответил на этот вопрос. Тематика переговоров была практически изложена в ходе телефонного разговора между президентами России и Турции.

Президент В.В.Путин в недавнем интервью в деталях изложил оптимальные варианты для вывоза зерна. То, что зависит от нас, делаем давно. Больше месяца российские военные и в Черном, и Азовском море объявляют гуманитарные коридоры для выхода иностранных судов, которые там, по сути дела, держатся в заложниках украинскими властями. Чтобы суда могли воспользоваться этими коридорами, украинцы должны провести разминирование. Наши турецкие коллеги заявляли о готовности помочь в этом. Думаю, наши военные договорятся, как это лучше организовать, чтобы через минные поля, которые необходимо устранить, суда шли в открытое море. Далее мы гарантируем – самостоятельно либо с турецкими коллегами – их доводку до проливов и далее в Средиземное море.

Концепция предельно понятна. Давно говорим о ней. Предпринимаются попытки представить дело, будто бы Россия чего-то не хочет, будто бы надо привлекать организацию типа ООН или принять резолюцию СБ ООН. Мы проходили эти все «игры». Все, кто хоть мало-мальски серьезно относится к задаче вывоза зерна из украинских портов, прекрасно знают, что для этого нужно сделать только одно – приказать В.А.Зеленскому отдать команду разминировать порты и перестать прятаться за заявлениями о том, что Россия воспользуется этим. Президент В.В.Путин сказал, что мы не собираемся пользоваться этим и готовы решить по-честному эту проблему. Подчеркну, что мы давно делаем все зависящее от нас.

Вопрос: Все большее количество стран пытается присоединиться к попыткам решить разногласия между Москвой и Киевом на фоне продолжающейся военной операции России на Украине, а также возникшими в связи с ней сложностями. Какие из предложенных вариантов посредничества в нынешний момент Москва рассматривает как наиболее реалистичные и приемлемые?

С.В.Лавров: Наиболее реалистичнымит были предложения без всякого посредничества, выдвинутые 29 марта с.г. на встрече российской и украинской делегаций в Стамбуле. Их внесла украинская сторона. Мы сразу же их приняли за основу. Затем украинская сторона от этих предложений самостоятельно или под диктовку Вашингтона, Лондона или Брюсселя отошла. Западные аналитики заявляют, что «посредничество» невозможно, Украина требует исключительно вернуть ситуацию на положение дел «на земле» по состоянию на 24 февраля с.г. Ежедневно высказываются самые разнообразные фантазии, порой противоречащие друг другу.

Переговоры Украина вести не хочет. Она от этого отказалась. У нас есть все основания полагать, что тем самым Киев выполняет волю англо-саксонского лидерства западного мира. Мы были готовы честно работать на основе предложений украинских коллег. До сих пор написанный на основе тех предложений проект договора находится на украинской стороне «без движения» почти уже полтора месяца.

Вопрос: Что касается провокации Болгарии, Северной Македонии и Черногории, на Ваш взгляд, эта позиция была согласована с Брюсселем или сразу с Вашингтоном? Или это желание этих стран «выслужиться» перед Вашингтоном и Брюсселем? Закрыта ли теперь Европа вообще для нашей дипломатии?

С.В.Лавров: Что за этим стоит (приказ либо желание выслужиться), не знаю, но Вы попали в точку. Думаю, это сочетание и того, и другого. Возможно, им давно приказали не делать никаких шагов в сторону от курса на сдерживание России, поэтому сработало желание выслужиться. Может, буквально вчера приказали. Мы не знаем.

У нас пока сохраняются дипломатические отношения с большинством западных стран, включая все недружественные государства. При этом я не раз подчеркивал главный геополитический вывод из этой ситуации: договариваться с Европой о чем-то и быть уверенным, что Европа это выполнит, – уже невозможно. Когда закончится это «бесовство» и Европа придет в себя, посмотрим, как они будут видеть наши дальнейшие связи. Навязываться не собираемся. Что они нам предложат, мы, естественно, взвесим, рассмотрим. Если это не будет противоречить нашим интересам, будем готовы возобновлять наши контакты.

Россия > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 6 июня 2022 > № 4085910 Сергей Лавров

Интервью Министра иностранных дел Российской Федерации С.В.Лаврова боснийско-сербской телерадиокомпании «Радио и телевидение Республики Сербской», Москва, 4 июня 2022 года

Вопрос (перевод с сербского): Российско-украинский конфликт, санкции и ответные действия России — все это темы, о которых мы сегодня разговариваем с главой российской дипломатии С.В.Лавровым. Спасибо, что в непростой исторический период, в напряженном рабочем графике Вы выделили время, чтобы дать интервью для общественной телерадиокомпании нашей Республики.

С.В.Лавров: Считаю, что как раз в такие времена и нужно говорить подробнее, рассказывать о том, что реально происходит, учитывая ложь, которая буквально льется из средств массовой информации на Западе.

Вопрос (перевод с сербского): Этот печальный повод предоставил возможность, чтобы наши зрители, в т.ч. и из Европы могли услышать другую точку зрения – российской стороны. Начнем с российского-украинского конфликта. С 24-го февраля это стало главной мировой новостью. О том, что ей предшествовало, известно мало. Почему Россия решилась на специальную военную операцию на Украине именно в этот момент?

С.В.Лавров: В начале вопроса Вы сказали, что важно, чтобы в Европе, на Западе знали и другую точку зрения. Сербия (куда скоро состоится мой визит) делает всё, чтобы обеспечить свободу слова, выполнение своих обязательств в рамках Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе, по предоставлению всем без исключения гражданам ОБСЕ доступа к информации. Запад не выполняет этих обязательств. То, о чем я Вам расскажу, едва ли будет воспринято средствами массовой информации в западноевропейских странах, в странах-членах НАТО, Евросоюза, вводивших и продолжающих вводить запретительные санкции в отношении вещания российских СМИ. Телеканалы, информационные агентства внесены в «черные списки».

Вы сказали до 24 февраля с.г. мало кто понимал, что происходит. Эта проблема из той же серии, о которой мы только что говорили. Запад все эти долгие годы «замалчивал» остроту ситуации, которая только нагнеталась.

Началось всё давно. Как минимум в 2014 г., когда вопреки гарантиям Франции, Германии и Польши, поддержавшим договоренность, достигнутую между Президентом Украины В.Ф.Януковичем и оппозицией, наутро после подписания документа неонацисты, ультрарадикалы захватили власть в Киеве. Германия, Франция и весь Евросоюз продемонстрировали беспомощность, а потом стали оправдывать свою неспособность заставить оппозицию выполнить договоренности, гарантированные Евросоюзом, тем, что это «часть демократического процесса». Насколько «демократическим» был процесс, стало известно мгновенно. Буквально на следующий день после захвата власти эти люди, включая представителей ультранационалистических партий, занесенных в качестве экстремистских в соответствующие списки западных стран, заявили, что они будут отменять все права русского языка, изгонять русских из Крыма. Они направили в Крым боевиков на штурм Верховного Совета. Вот когда все началось.

Запад об этом помалкивал. Широкому читателю, зрителю, слушателю не известно о том, как созревали предпосылки для нынешней ситуации. Все продолжилось, когда 2 мая 2014 г. захватившие власть на Украине неонацисты сожгли заживо 50 человек в Одессе. 2 июня 2014 г. (вчера была очередная годовщина) украинские вооруженные силы, боевая авиация бомбили центр Луганска и другие населенные пункты на востоке только за то, что они отказались принять результаты антиконституционного государственного переворота, жить в рамках абсолютно русофобских, экстремистских неонацистских правил, воспроизводящих все традиции Третьего рейха и почитающих в качестве героев тех, кто сотрудничал с нацистами.

Это хорошо всем известно, по крайней мере, на Украине, в России и соседних странах. Факт, что на Западе это долгие годы предпочитали не замечать. Точно так же в 2015 г., когда были подписаны Минские договоренности с участием Германии, Франции, России и Украины, был шанс сохранить территориальную целостность украинского государства. Если бы они были выполнены, не возникло бы необходимости защищать Донбасс.

В Минских договоренностях было написано о необходимости решить вопрос предоставления Донбассу особого статуса, включавшего в себя простые вещи: во-первых, право говорить на своем, русском языке; во-вторых, иметь собственную, местную полицию для обеспечения правопорядка; в-третьих, быть услышанными при назначении прокуроров и судей и иметь особые экономические отношения с Российской Федерацией.

Вспомните, как развивалась ситуация вокруг Косово. В 2013 г., еще до заключения Минских договоренностей по Украине, тот же Евросоюз провозгласил своим очередным успехом достижение договоренности между Белградом и Приштиной о создании Сообщества сербских муниципалитетов Косово. Это предполагало право пользования родным языком, автономию в сфере местного самоуправления и особые экономические, социальные, культурные связи с Сербией. Практически одно и то же. И в том, и в другом случае посредничал Евросоюз, и там, и там доказал свою полную несостоятельность, недоговороспособность, отсутствие какого-либо желания убедить в случае с Сербией – Приштину, в случае с Донбассом – Киев выполнять обязательства.

В случае с Минскими договоренностями еще «интереснее», поскольку они были одобрены Советом Безопасности ООН. Все равно ЕС наплевал на них, равно как и США. Они делали все, чтобы «потакать» киевскому режиму в его русофобской деятельности. За все годы, пока саботировалось выполнение Минских договоренностей, вместо предоставления права пользоваться русским языком хотя бы Донбассу (как это было записано) киевский режим запретил русскоязычное образование, СМИ, культуру, литературу и одновременно законодательно поощрял неонацистскую теорию и нацистскую практику, включая создание соответствующих батальонов и культивирование символов, прославивших гитлеровскую Германию. Европа взирала на это совершенно безучастно.

Это заставило многих наших историков, ученых, политологов вспоминать о том, как Европа поначалу относилась к Гитлеру, сколько европейских стран делегировали своих военнослужащих в армию Третьего рейха, в том числе для нападения на Советский Союз.

Всё это вызревало давно. Параллельно с требованиями выполнить Минские договоренности, мы долгие годы напоминали Западу о том, что его курс на расширение НАТО плохо кончится. Во-первых, оказывается, нам врали, когда Советскому Союзу пообещали, что НАТО не будет расширяться. Альянс расширялся с тех пор пять раз. Сейчас планируется уже шестое расширение. Во-вторых, мы давно предупредили, когда они стали втягивать в НАТО Украину, что это будет рассматриваться, как прямая угроза Российской Федерации. Они отвергли проект Договора о гарантиях безопасности в Европе, который мы предложили в 2009 г. В 2021 г. они проигнорировали ещё один проект, который мы предложили и США, и (отдельный договор) НАТО. Нам было сказано прямо и достаточно грубо: расширение Альянса и возможное участие в этом процессе Украины – не наше дело, мы не должны лезть в эти вопросы.

Параллельно (никаких сомнений не оставалось) Украину накачивали вооружениями, там работали сотни сотрудников ЦРУ и английских спецслужб. Думаю, лет десять они там уже находятся, занимают огромные помещения в зданиях официальных украинских служб и агентств. Всем, по большому счёту, управляют. Западные страны отказывались от всех наших разумных предложений и компромиссов и этим оправдали наши худшие опасения, что на практике из Украины создавали плацдарм для того, чтобы угрожать и сдерживать Российскую Федерацию. Вот почему у нас не осталось другого выбора, кроме как признать эти республики. ЛНР и ДНР должны были получить от Украины особый статус и остаться в составе Украины. В отношении них украинские вооруженные силы, «национальные батальоны» продолжали агрессивную линию, ежедневные обстрелы. За годы саботажа Минских договоренностей 14 тысяч мирных жителей было убито в результате прямых обстрелов городов, гражданской инфраструктуры, включая школы, больницы, детские сады.

Жаль, что в Европе складывается впечатление, что до 24 февраля с.г. никто не понимал, что происходит. Это говорит только об одном – западные политики не хотели затрагивать данные темы в медийном пространстве, чтобы их население, избиратели понимали, что в реальности происходит.

Недавно Президент России В.В.Путин охарактеризовал Соединенные Штаты и возглавляемый ими «коллективный Запад» как «империю лжи». Она сформировалась давно: фильтрация медийного пространства, прямое нарушение обязательств в рамках ОБСЕ обеспечивать свободный беспрепятственный доступ к любой информации, к источникам, которые находятся, как в твоей стране, так и за рубежом. Всё это Западом давно уже похоронено.

Вопрос (перевод с сербского): Ситуация в Донбассе хорошо известна нашим зрителям, поскольку у нас работает специальный корреспондент, который постоянно, буквально ежедневно, информирует зрителей с места событий. В частности, в период ведения ожесточенных боев за Мариуполь и на металлургическом заводе «Азовсталь». Россию обвиняют в СВО, но при этом Запад постоянно шлет оружие Украине. Так кто участвует в конфликте: Россия и Украина или Россия и кто-то третий?

С.В.Лавров: Украина – это разменная монета, инструмент, которым манипулируют прежде всего США и Великобритания. Такой англо-саксонский коллектив, который сейчас возглавил Запад. Ему полностью послушны НАТО и Европейский Союз, утративший достаточно продолжительное время свою самостоятельность. Они управляют украинцами в качестве инструмента сдерживания нашей страны (как теперь говорят, её «истощения») и нанесения России поражения «на поле боя». Такие слова произносит и глава европейской дипломатии Ж.Боррель, и Б.Джонсон, и некоторые политики в США: Россия, Путин должны потерпеть поражение на поле боя.

Это к ответу на вопрос о том, есть ли какие-то перспективы у переговоров. Запад не разрешает Украине вести переговоры. Украина два месяца назад вроде бы выдвинула предложение о том, как решить этот вопрос. Мы эти предложения взяли за основу. Так через день Запад запретил украинцам продолжать этот процесс. Они ужесточили свою позицию, состоялась провокация в н.п.Буча, которая очевиднейшим образом была инсценирована. Три дня спустя после того, как российские военнослужащие вышли из этого района: там жили люди, мэр разъезжал по улицам. И только через трое суток там нашли тела. До сих пор имена погибших в Буче, показанных западными телевизионными каналами и социальными сетями, никто никому не предъявил и не озвучил информацию, какого рода ранения были у этих людей, приведшие их к гибели. Это в очередной раз показывает, что Запад не хочет никому предъявлять никаких фактов. Для него важно вбросить провокацию, устроить из неё громкий шум. Потом, когда люди начинают пытаться разбираться в фактах, они это «убирают» в сторону и придумывают новую очередную фейковую новость.

Вы видите, как Украину накачивают оружием и тяжелыми вооружениями. Теперь американцы дают ракетные системы залпового огня. Тут же подсуетились англичане, которые, видимо, ждали отмашки из Вашингтона: мол, и мы теперь дадим украинцам РСЗО. Это рискованный путь. Они при этом заявляют, что «воюют с русскими, погибают украинцы – пусть погибают, а мы только даём оружие», которое, в конечном итоге, приведёт к гибели ещё большего числа украинцев.

Мариуполь, «Азовсталь» - все задачи были решены и с минимальными потерями. Вы знаете, что Президент В.В.Путин отдал приказ не штурмовать «Азовсталь». В результате осады находившиеся там отъявленные головорезы из батальона «Азов» просто сдались. Они сейчас дают показания. Думаю, что они много интересного расскажут о том, как эта неонацистская теория и практика воплощались в повседневную жизнь украинского государства, в том числе при Президенте В.А.Зеленском.

Вопрос (перевод с сербского): Для ослабления России Запад ввел шестой пакет санкций. Исключая только Венгрию, которая не хочет отказываться от российских энергоносителей. Все в Европе почувствовали экономические последствия. Насколько Россия ощутила на себе эти санкции?

С.В.Лавров: Мы достаточно давно утратили веру в договороспособность и надёжность наших западных коллег. Произошло это после 2014 г., когда были введены «крымские» санкции в отместку за свободное волеизъявление жителей Крыма. Напомню, что в Косово не было никакого референдума, а в Крыму был. На нём присутствовали многочисленные иностранные наблюдатели, пусть не от государств, но от ответственных общественных организаций. Это были честные люди, которые хотели видеть всё своими глазами. За это волеизъявление, нежелание крымчан подчиниться неонацистскому режиму, пришедшему к власти в результате госпереворота, вопреки гарантиям Запада, что такого не произойдёт, были введены санкции.

С тех пор начали полагаться на свои силы, на контакты и связи с надежными партнёрами. В результате предпринятых мер мы превратились в крупнейшую сельскохозяйственную державу. До этого долгие годы импортировали большое количество продовольствия.

В Европе ухудшается уровень жизни, растет инфляция, замедляются темпы роста. Появилось даже понятие «новые бедные». Люди страдают от наступающих проблем, включая рост цен. Многим грозит нищета. Тем не менее, несмотря на это, десятки миллиардов долларов и евро идут на вооружение Украины. Германия объявила, что для них важно не поддержать немцев в тяжёлые периоды роста цен, а выделить 100 млрд долл. на милитаризацию своей страны. Многим в Европе это напоминает о том, что заявление Германии о необходимости превратить её в ведущую европейскую военную державу, может восприниматься некоторыми людьми не столь безобидно.

Что касается нас, «шестого пакета», ограничений поставок углеводородов по морю. Нефть, по большому счёту, не подчиняется политике, на нее есть спрос. Нефтяные рынки не следуют политическим «приказам», «капризам». У нас есть альтернативные рынки сбыта, на них мы уже увеличиваем продажи. Учитывая уровень цен, который установился в результате политики Запада, у нас нет никаких потерь бюджета. Наоборот, в этом году существенно увеличим прибыль, получаемую от экспорта наших энергоносителей.

Мы извлекаем из всего этого урок. Никогда впредь не надо полагаться на этих людей. Это не означает, что мы не будем с ними вообще разговаривать. Когда они «перебесятся», посмотрим, что они нам скажут. Ни в коем случае, отныне и вовеки, нельзя допускать, чтобы какие-то критические сферы жизнедеятельности нашего государства, жизни нашего народа зависели от инвестиций, технологий со стороны западных стран.

Вопрос (перевод с сербского): Запад настаивает на своей исключительности. В ситуации российско-украинского конфликта он никому не позволяет быть нейтральным. Республика Сербская из-за сложной конфигурации Боснии и Герцеговины находится в более сложной ситуации, чем Сербия. Она защищает свои позиции, чтобы БиГ не ввела санкции против России. Учитывая, что некоторые послы в СБ ООН или Совете Европы находятся под прямым влиянием Сараево и выступают с позиции своих политических партий, а не государственных институциональных решений. Как Россия воспринимает позицию Боснии и Герцеговины?

С.В.Лавров: Позиция БиГ имеет значение, если только она опирается на принципы Дейтона, которые гласят, что все решения должны приниматься на основе согласия двух энтитетов и трёх государствообразующих народов. То, что сейчас Запад пытается противозаконно поощрять действия Сараево, принимать внешнеполитические решения без какого-либо учёта позиции Республики Сербской, – это грубейшее нарушение Дейтона.

Я привёл пример, когда Запад лгал: что НАТО не будет расширяться, что будут выполнены Минские договорённости по Донбассу, что будет создано Сообщество сербских муниципалитетов Косово. Точно так же он лжёт, что он привержен Дейтонским соглашениям. На самом деле, Запад делает всё, чтобы в рамках «избирательной реформы» уговорить, в частности хорватов, согласиться на то, чтобы их по-прежнему в общих органах представляли бошняки или люди, полностью с ними политически согласные. Не хочу сказать, что бошняки неправы в чём-то, а просто Дейтонские принципы требуют согласия трёх государствообразующих народов.

Насчёт самостоятельности Боснии. Обратите внимание, у американцев есть специальный посол по проведению избирательной реформы в Боснии и Герцоговине. Это много говорит о том, насколько «самостоятельны» власти в Сараево.

Вопрос (перевод с сербского): Не только у американцев такой посол, но у британцев есть специальный посланник, и у немцев тоже. Они считают, что могут вмешиваться во внутренние дела. В то же время любые слова российского посла в Боснии и Герцеговине, например, по вопросу НАТО, они называют вмешательством России во внутренние дела страны.

С.В.Лавров: Это западная манера, их мания величия и привычка постоянно врать для того, чтобы оправдать своё собственное беззаконие.

Вы упомянули специальных представителей. Есть Высокий представитель по БиГ, его функция действительно была заложена в Дейтонские соглашения. Там было чётко сказано, что он должен назначаться на непродолжительный период. Ещё в 2006 г. Руководящий комитет Совета по выполнению мирного соглашения по БиГ принял решение, что пора «закрывать лавочку» и упразднять пост Высокого представителя. Но под разными искусственными, надуманными предлогами этот процесс был затянут. Когда истекал срок предыдущего Высокого представителя, мы сказали, что пора переходить к более уважительной политике по отношению к Боснии и Герцеговине. Страна независима уже не один десяток лет, ей по-прежнему управляет какой-то назначенный представитель, который имеет приоритет всеми государственными органами Боснии и Герцоговины. В ответ на это нам Запад сказал, что нужно обязательно продолжить эту практику. Единственная цель – держать в напряжении всю Боснию и Герцеговину и не отпускать от себя. Заодно непокорных, в лице Республики Сербской, тоже покорять и подчинять вот этому диктату.

Назначили К.Шмидта из Германии в грубейшее нарушение процедуры, которая должна была быть применена. Во-первых, эта процедура предусматривает выдвижение такой кандидатуры с согласия всех членов Руководящего совета, а Россию никто не спросил. Во-вторых, должно было быть согласие всех трёх государствообразующих народов. В-третьих, должно было быть решение Совета Безопасности ООН. От всего этого Запад отказался. В качестве компромисса мы и Китай предложили в Совете Безопасности ООН утвердить, как и положено, Высокого представителя, но сроком на один год. В течение этого года подготовить предложения как передавать полномочия управления своей страной самому боснийскому государству. Запад выступил категорически против, что означает только одно: он по-прежнему хочет манипулировать Боснией в своих интересах и делать из нее очередной плацдарм для распространения НАТО, для экспансии альянса на Балканах.

Вопрос (перевод с сербского): По причине непризнания К.Шмидта в качестве Высокого представителя, власти Республики Сербской почти ежедневно испытывают давление и критику со стороны Запада. В Сараево с нетерпением ждут дальнейших шагов К.Шмидта, которого Республика Сербская не признает Высоким представителем, чтобы он навязал очередное свое решение и запретил выдвижение кандидатуры М.Додика на предстоящих всеобщих октябрьских выборах в БиГ. Имеет ли такое должностное лицо, не утвержденное СБ ООН, вообще право принимать и навязывать какие-либо решения?

С.В.Лавров: Конечно, не может. Я уже сказал, что это противозаконная деятельность. Этот человек не обладает никакой легитимностью. У меня нет сомнений, что Запад будет пытаться творить очередное беззаконие. То, что делается в отношении М.Додика, – это возмутительно. Он один из немногих политиков, которые реально отстаивают принцип Дейтона. М.Додик не сделал ничего в Республике Сербской и в рамках работы Президиума, что противоречит Дейтонским соглашениям. Этим как раз занимаются западники и, к сожалению, бошняки. Запад хочет их использовать для того, чтобы лишить боснийские народы идентичности и превратить сербов, хорватов и бошняков в некое «гражданское общество» (как они говорят). Это требование забыть о своей культуре, традициях исключительно в интересах того, чтобы Запад достиг своих геополитических целей на Балканах. Это преступная политика.

Вопрос (перевод с сербского): Когда М.Додик говорит, что для сохранения БиГ необходимо вернуться к первоначальному Дейтону, и что необходимо вернуть Республике Сербской отнятые у нее полномочия, Запад интерпретирует это как угрозу сепаратизма. Вслед за США санкции в отношении М.Додика ввела и Великобритания. Кроме того, Лондон ввел санкции в отношении президента РС Ж.Цвиянович. Одна из причин – это, якобы, влияние России на руководство боснийских сербов, их утверждения о том, что М.Додик является «человеком Путина» и действует по его указаниям. Как Вы на это смотрите?

С.В.Лавров: Я уже сказал, что М.Додик не делает ничего, что противоречит Дейтону. Наоборот он почти единственный, кто отстаивает Дейтон перед лицом агрессивной атаки на этот документ со стороны Запада. М.Додик – друг Российской Федерации, а мы являемся его друзьями. Вот, собственно говоря, и всё.

У нас есть такая пословица: «У кого что болит, тот о том и говорит». Запад не может себе даже представить, что какая-нибудь страна или политик на Балканах может быть независимым. Он привык использовать всяких там шмидтов, чтобы всеми «руководить» и всех шантажировать, всем выдвигать ультиматум. Не надо судить по себе. У нас несколько иные манеры, иная культура, чем у Запада.

Вопрос (перевод с сербского): Общественность все чаще говорит о заявлении Президента России В.В.Путина, в котором он увязал вопрос Донбасса с прецедентом Косово, и о том, что Сербия из-за этого испытывает невероятное давление. Намерена ли таким образом Россия отказаться от поддержки Сербии, как предполагают некоторые СМИ, в том числе даже и в самой Сербии?

С.В.Лавров: Провокаторов везде много. Речь идёт, как я понимаю, о высказываниях Президента В.В.Путина относительно вердикта Международного суда ООН по поводу законности одностороннего провозглашения независимости Косово. Я слышал, как Президент А.Вучич упоминал об этом.

Думаю, здесь есть глубокое недопонимание. Во-первых, если взять историю, независимость Косово была провозглашена в 2008 г. Тогда не велись никакие боевые действия и существовала резолюция 1244, которую лидеры Косово категорически отказывались выполнять. Бывший Президент Финляндии М.Ахтисаари от имени ООН занимался переговорами между Белградом и Приштиной, чтобы выполнить ту самую резолюцию. Повторю ещё раз, что не было никакой угрозы ни населению Косово, ни соседним районам Сербии. Переговоры могли продолжаться, но вместо этого М.Ахтисаари вдруг сказал, что им нужно достичь договорённости в течение определенного периода времени. Как только он это сказал, косовары прекратили участвовать в переговорах. Была провозглашена независимость. А в Международный суд ООН с просьбой дать заключение относительно легитимности этого процесса обратилось правительство Сербии в августе 2008 г. Нас очень просили поддержать это обращение. Заключение, которое дал Международный суд, было инициировано Белградом, тогдашним правительством Сербии. Запад его активно пропагандировал и всячески приветствовал. Мы никаких эмоций не выражали.

В 2014 г. под воздействием событий, начатых кровавым антигосударственным приворотом на Украине и попыткой захватить Крым со стороны нацистов, крымчане провели референдум, и Запад стал возмущаться. Тогда Президент В.В.Путин сказал, что мы знаем хорошо их двойные стандарты. Помним, как они радовались, когда Международный суд ООН заявил, что одностороннее провозглашение независимости может происходить необязательно с согласия центральных властей. Он это сказал исключительно для того, чтобы показать абсолютное лицемерие, двуличие и двойные стандарты Запада.

Что касается отношения России к переговорам о будущем Косово, которые продолжаются и должны опираться на резолюцию СБ ООН 1244, то Президент В.В.Путин многократно и на встречах с Президентом А.Вучичем, и в своих публичных выступлениях подчёркивал, что мы целиком поддерживаем позицию Сербии. Мы поддержим такое решение, которое будет приемлемо сербскому народу.

Вопрос (перевод с сербского): На Сербию давят все сильнее – Запад настаивает на своей исключительности – непрерывно оказывает давление на Белград в целях признания односторонне провозглашенной независимости Косово. В начале следующей недели Вы будете находиться в Белграде. Будут ли обсуждаться с Президентом Сербии А.Вучичем темы урегулирования в Косово и поставок российского газа?

С.В.Лавров: Мы будем обсуждать любые темы, которые интересуют наших сербских друзей. Тему газа Президент А.Вучич обсуждал с Президентом В.В.Путиным. Они достигли принципиальных договорённостей, которые оформляются по линии соответствующих компаний. В отношении темы Косово я уже сказал, какая наша позиция.

Заинтересованы послушать оценки Президента А.Вучича и других сербских политиков о сложившейся сейчас ситуации, о том, как они расценивают посредническую роль Европейского Союза, который в 2013 г. смог добиться подписания Приштиной Соглашения о создании сообщества сербских муниципалитетов Косово, и многом другом. Нам важно понимать оценки сербского руководства и его планы действий на дальнейший период, исходя из тех реалий, которые на сегодня сложились.

Россия. Сербия > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 4 июня 2022 > № 4085911 Сергей Лавров

Президент "Ростелекома" Михаил Осеевский: Телеком-услуги останутся доступными для широкого круга пользователей

Олег Капранов

Импортозамещение телеком-оборудования стало серьезным вызовом для операторов связи после ухода из России крупнейших мировых производителей. Как изменившаяся структура рынка повлияла на отрасль и скажутся ли эти процессы на стоимости услуг для обычных пользователей - об этом в интервью "РГ" рассказал член экспертного совета при правительстве, президент "Ростелекома" Михаил Осеевский.

Свернули работу крупнейшие поставщики телеком-оборудования: Cisco, Nokia, Ericsson. С китайцами не легче. Складывается ощущение, что телеком-отрасль самая импортозависимая. Насколько это справедливо?

Михаил Осеевский: Телеком точно не единственная отрасль, которая активно использовала импортную продукцию: можно вспомнить и автомобилестроение, и фармацевтику, и другие направления. Исторически российская интернет-инфраструктура создавалась уже в новое время, первые шаги были в 1990-е, и в основном базировалась на импортном оборудовании. На начальном этапе довольно активно использовали продукцию компаний из США. В первую очередь я говорю об оборудовании для ядра сети. Потом стали появляться европейцы - Nokia и Ericsson. А последние несколько лет мы осознанно добавляли и увеличивали долю китайских производителей, заменяя американское оборудование (понимая, что оно несет основные риски) на их продукцию.

Есть ли российские компании на этом рынке?

Михаил Осеевский: Благодаря системной работе правительства мы существенно продвинулись с импортозамещением в нашей отрасли. Без господдержки это бы не получилось - чистая конкуренция с мировыми грандами практически невозможна, поскольку они могут двигаться по ценам, как им угодно, в том числе в убыток себе иногда. Напомню, что все государственные проекты развития телеком-инфраструктуры, в том числе в рамках нацпроекта "Цифровая экономика Российской Федерации", реализовывались с приоритетом для отечественного оборудования.

За последние годы выросло несколько сильных и интересных российских предприятий, оборудование которых активно используется в развитии и строительстве сети. Это Т8, которая производит оборудование спектрального уплотнения. Это Eltex, которая делает маршрутизаторы и коммутаторы. НПЦ ЭЛВИС, которая занимается созданием процессоров, в том числе для телекоммуникационного оборудования. И все это примеры реальной технической продукции, которая уже работает в высоконагруженной инфраструктуре. Такие примеры дают уверенность, что в ближайшее время мы сможем в развитии сетей перейти на российскую базу. Как, например, мы перешли на использование исключительно российских волоконно-оптических кабелей. В России много профильных заводов. Хорошее оптическое волокно, которое является сердцевиной самого кабеля, делают в Саранске. В этой части уже давно произошло импортозамещение.

Импортное оборудование больше в Россию не приедет?

Михаил Осеевский: Фуры с базовыми станциями Ericsson были остановлены прямо на границе - они уже были в таможенной зоне на стороне Финляндии. Это произошло из-за отзыва экспортных лицензий. Что касается разбирательства в отношении компании Nokia - партнер не выходил на связь, затягивал с ответами на обращения от Tele2, поэтому мы решили в судебном порядке прояснить вопросы по исполнению контрактов (иск от имени Tele2 к Nokia на 478 млн руб. был подан в Московский арбитражный суд в начале мая. - Прим. ред.).

А что китайские производители?

Михаил Осеевский: Конечно, для вендоров очень важным партнером являются китайские производители комплектующих и компонентов. Но поставщики есть и в других странах Юго-Восточной Азии, которые за последние 20 лет прошли большой путь. Сегодня мы ищем новых партнеров в этом регионе мира. У нас есть собственный центр R&D, где мы тестируем телеком-оборудование, от домашних роутеров до базовых станций. В мире кроме крупных раскрученных вендоров есть производители второго и третьего уровня. Они не так известны и в России практически не использовались, но много где в мире работают. Например, в Латинской Америке, в Африке. Поэтому свято место пусто не бывает.

Стопроцентное импортозамещение - цель благородная, но на практике очень труднодостижимая, потому что цена вопроса может зашкаливать. Нужен умный и гибкий подход к импортозамещению, сочетающий разные инструменты и подходы.

Серьезный вопрос с обслуживанием существующего парка техники. Ваш коллега - президент МТС Вячеслав Николаев - не так давно рассказывал, что они закупили ремкомплектов и запчастей примерно на год работы.

Михаил Осеевский: Мы много инвестировали в обновление сетевого оборудования в последние годы. На развитие сети за последние годы "Ростелеком" направил около 100 млрд рублей. Поэтому наш горизонт устойчивости точно не менее трех лет. Кроме того, пытливые российские инженеры уже научились ремонтировать западное оборудование. Причем на хорошем уровне - это делается не кустарно, а в хорошо оборудованных лабораториях. Поэтому даже в среднесрочной перспективе серьезных рисков не видим. Продолжим постепенно переходить на российское оборудование, но это потребует времени.

Что с облачными продуктами?

Михаил Осеевский: Как только были введены санкции, мы отключились от техподдержки всех международных компаний, с тем чтобы снизить риски несанкционированного доступа. Поэтому сегодня технических и технологических рисков нет.

Грозит ли пользователям падение скоростей?

Михаил Осеевский: Я бы сказал, что опасения преувеличены. Конечно используемый тем или иным поколением мобильной связи частотный диапазон имеет физические ограничения по объему пропускаемого интернет-трафика. Появление в мире более мощных сетей 5G в том числе было обусловлено и этим. Однако рост трафика в последние месяцы замедлился, в том числе из-за ряда ограничений и блокировок. Поэтому угроз появления узких мест из-за увеличения нагрузки на сети пока не видно. Сейчас и для нас, и для наших коллег по цеху более актуальной, а главное - выполнимой в текущих условиях задачей является дальнейшее развитие и наращивание мощностей сетей 4G. Да, 5G обладает большим потенциалом - это совершенно новые уровни скорости и низкий пинг, но революции с точки зрения продуктов и сервисов пока не произошло. Мы внимательно изучаем мировой опыт, тестируем вместе с партнерами возможности и решения на базе 5G в опытных зонах, целенаправленно готовимся к их внедрению в России. Но для начала надо наладить серийный выпуск российского оборудования и программного обеспечения для сетей 5G, а также найти оптимальное решение по радиочастотному ресурсу.

Мы наблюдали весь последний год баталии вокруг производства и тестов отечественного оборудования. В конце года "большая четверка" операторов написала письмо на главу Минцифры Максута Шадаева, в котором выражалась серьезная обеспокоенность темпами его разработки и выпуска. Его подписали и вы. Что сегодня? Отечественное оборудование существует?

Михаил Осеевский: Отечественных базовых станций для сетей 5G, как законченных решений, нет. Такие работы проводятся в "Ростехе" и ряде других компаний, но, к сожалению, сейчас это скорее прототипы, которые пока не готовы к коммерческой эксплуатации. Ранее потенциал этого направления производителями не был оценен, туда не инвестировали. Сейчас значимость этой задачи существенно выросла. Не исключаю, что "Ростелеком" войдет в эту историю с нашими партнерами, чтобы объединенными усилиями ускорить решение задачи.

Кроме радиооборудования есть еще и серверное "железо", и системы хранения данных (СХД). Как с этим обстоит дело?

Михаил Осеевский: Рыночный спрос на услуги дата-центров рванул просто в космос. Для тех, кто на этом рынке работает, появилась хорошая возможность продвинуться вперед. У нас был неплохой задел сделан по серверам за последнее время, но явно недостаточный для того, чтобы обеспечить растущий спрос. С точки зрения импортозамещения здесь ситуация также продвинулась вперед. По крайней мере, есть две российские компании - "ИКС Холдинг" и "Аквариус", - которые выпускают вполне себе качественное оборудование. Благодаря поддержке правительства они получили льготные финансовые ресурсы, закупили комплектующие. И на этот год мы видим, что они в состоянии обеспечить потребности рынка.

Серьезным ударом для компаний с IT-инфраструктурой стал уход SAP и Oracle. ERP-системы, базы данных - это огромный объем задач высокой сложности.

Михаил Осеевский: У нас есть программа по импортозамещению ПО с четкими показателями, которых мы должны достичь. В последние годы заморозили расширение использования таких сервисов, как SAP и Oracle, последовательно внедряя альтернативные варианты. Работаем над системными решениями по облачным технологиям, есть серьезная программа по биллингу, поскольку для телекома это является основой бизнес-процессов.

Важно, что для импортозамещения "тяжелого" ПО удалось объединить усилия системообразующих российских компаний из разных отраслей. Поскольку задачи, которые мы решаем, схожи: большие компании, десятки тысяч сотрудников, высокая потребность в высокопроизводительных IT-системах для производственных и бизнес-процессов. Создана ассоциация крупнейших потребителей программного обеспечения, в которую кроме "Ростелекома" входят "Росатом", РЖД, "Транснефть", "Роскосмос". Объединение позволит сообща решать вопросы импортозамещения ПО, сэкономив силы и средства. Ассоциация активно взаимодействует с минцифры, минпромторгом, АНО "Цифровая экономика". Поэтому в целом мы здесь чувствуем себя абсолютно уверенно, понимаем, куда будем двигаться.

Проблемы защищенности критической инфраструктуры (КИИ) в последнее время активно обсуждаются. Анализировали ли вы то, что происходило в последние два месяца, весь тот вал атак?

Михаил Осеевский: Инфраструктура и сети нашей компании являются в значительной степени ядром критической информационной инфраструктуры. От того, насколько надежно работает цифровая инфраструктура, зависит очень многое в жизни и страны, и экономики, и населения. С конца февраля Россия столкнулась с беспрецедентным количеством кибератак, хорошо подготовленных и организованных. Не все компании оказались к этому готовы. Поэтому были и прекращения деятельности, и сайты переставали работать, и были более серьезные проникновения. Но сейчас эта задача на радарах у всех руководителей, все поняли масштаб и разрушительный потенциал атак. Те поручения, которые дал президент, и соответствующий указ как раз подтверждают понимание государства важности расширения работы по обеспечению надежной работы КИИ. Мы находимся в тесном взаимодействии с банками, крупнейшими корпорациями по вопросам информационной безопасности. В целом, спровоцировать системные нарушения в работе цифровой инфраструктуры страны извне не получилось и не получится.

Как обстоит дело с национальными целями по подключению малых населенных пунктов к мобильной связи и интернету?

Михаил Осеевский: Первоначальный план 2022 года предусматривал подключение приблизительно двух тысяч малых населенных пунктов (с населением от 100 до 500 человек). Мы успели получить около одной тысячи базовых станций. И те фуры, которые были остановлены на границе, в том числе везли оборудование под эти задачи. Мы сейчас обсуждаем с минцифры, каким образом можно заместить технику, чтобы продолжить реализацию проекта устранения цифрового неравенства. Конечно, это один из важнейших проектов и для министерства цифрового развития, и для нас, и для людей. Надеюсь, что решение найдем и в дальнейшем наверстаем отставание текущего года. А в будущем, возможно, даже ускорим реализацию. Людям на селе очень нужна качественная связь, мы видим, как они ее ждут.

Есть ли на рынке предпосылки к росту цен на мобильную и фиксированную связь? Скажутся ли нынешние события на доступности этих услуг?

Михаил Осеевский: Задачи по импортозамещению сильного влияния на тарифы оказывать не будут. Конечно, в экономике все взаимосвязано. Когда растут цены у наших поставщиков и увеличиваются процентные ставки в банках, то это напрямую отражается на себестоимости услуг. Поэтому следом за изменением экономических условий тарифы будут плавно корректироваться. Телеком-услуги в любых условиях были и останутся доступными для самого широкого круга пользователей.

Россия > СМИ, ИТ > rg.ru, 3 июня 2022 > № 4074212 Михаил Осеевский

Интервью Министра иностранных дел Российской Федерации С.В.Лаврова французскому телеканалу «TF1», Москва, 29 мая 2022 года

Вопрос (перевод с французского): Уже три месяца идёт специальная военная операция России на Украине. С тех пор Россия сталкивается с проблемами не только на поле боя, но и на международной арене, где её обвиняют в военных преступлениях. Какой итог этой военной операции? Вы можете подвести сейчас: это успех или скорее неудача? Кроме того, Вы заявили несколько дней назад: «Коллективный Запад» объявил нам тотальную гибридную войну... Мы делали всё, чтобы избежать прямого столкновения. Но раз вызов брошен, принимаем его». Что Вы имели в виду? Как Вы хотите отвечать? Означает ли это что через неделю или месяц может начаться третья мировая война и будет нанесен ядерный удар?

Могли бы Вы начать с подведения итогов этой операции? Это успех или скорее поражение?

С.В.Лавров: В отличие от наших западных коллег, мы не гонимся за внешними эффектами и не рассматриваем те или иные предпринимаемые нами действия на международной арене, как направленные на то, чтобы получить одобрение или достичь успеха, как Вы сказали. Делаем то, что вынуждены делать. Защищаем людей, русский язык, подвергшийся прямой дискриминации и агрессии со стороны режимов на Украине при П.А.Порошенко и при В.А.Зеленском. Защищаем Украину от нацификации, которая там продолжалась долгие годы при прямом попустительстве Запада. Ему было все равно, что происходит с русским языком и образованием, с русскими СМИ, которые запрещались законодательно. Мы долгие годы стучались в разные двери в Европе, США, призывая наших западных коллег заставить Украину выполнять свои обязательства, которые она на себя приняла, присоединившись к многочисленным европейским и международным конвенциям. Запад был глух к этому. Также как был глух к тому, что Украина публично отказалась выполнять резолюцию Совета Безопасности ООН, одобрившую Минские договоренности, подписанные Францией и Германией. Долгие годы мы убеждали Запад, что не надо втягивать Украину в НАТО. Альянс и так пять раз приближался к российским границам вопреки всем обещаниям, которые нам давались, когда исчезал Советский Союз. Втягивать Украину в НАТО – это означало создавать прямую угрозу непосредственно на границе Российской Федерации.

О лицемерии такой позиции Запада лучше всего можно судить по реакции на те решения, которые принимались США, Североатлантическим альянсом в отношении таких ситуаций, как Югославия в 1999 году, Ирак в 2003 году, Ливия в 2011 году. Все эти военные авантюры были инициированы Соединенными Штатами со ссылкой на то, что эти очаги напряженности представляют им угрозу. Угроза, как Вы понимаете, находилась от американского берега в десяти тысячах км. Тем не менее, все послушно следовали курсу Вашингтона на уничтожение сначала Югославии, потом Ирака и Ливии. В ходе этих конфликтов было потеряно более миллиона жизней гражданских лиц. Никто даже «бровью не повел». Все считали, что это нормально, потому что главный «сюзерен» в этом мире командует всеми подряд. Исключение – «иракский кризис», когда Франция и Германия попытались возразить совершенно неоправданным и неприемлемым действиям Вашингтона. Во всех остальных случаях все европейские страны слепо соглашались с тем, что США имеют право объявлять угрозу своей безопасности в любой точке земного шара и делать то, что им заблагорассудится.

Россия не за один день объявила об угрозе своей безопасности, а долгие годы призывала Запад не делать из Украины «антиРоссию», не создавать военной угрозы российскому государству с территории Украины, не препятствовать русскому языку, образованию и культуре. Запад наплевательски к этому относился. Угроза непосредственно на наших границах, о которой мы долгие годы предупреждали, полностью игнорировалась. Как бы, например, отнеслась Франция, если бы Бельгия запретила французский язык? Или что бы сделала Англия, если бы Ирландия запретила английский язык? Представьте себе на секунду, если бы Финляндия запретила шведский язык. В европейской «голове» такое невозможно себе представить. В отношении русского языка всей Европе было наплевать.

Наша военная операция была неизбежна. Мы долго пытались достучаться до Запада. В декабре 2021 г. в очередной раз предложили и США, и Североатлантическому альянсу Договор о европейской безопасности. Мы не были услышаны. А ещё в 2009 г. Россия предложила Договор о европейской безопасности, который закрепил бы принцип, согласно которому безопасность должна быть равной и неделимой, и не одна страна на нашем общем континенте не должна укреплять свою безопасность за счет безопасности других. Под этим подписались все члены НАТО и ОБСЕ. Но альянс, не смотря на этот политический документ и обязательства, тем не менее, продолжал расширяться, игнорируя российские озабоченности и интересы нашей безопасности. В 2009 г. мы предлагали заключить договор, который делал бы это политическое обязательство юридическим. Нам сказали, чтобы мы даже не думали об этом. Юридические гарантии безопасности могут даваться только членам Североатлантического альянса. Мы долго терпели. В декабре 2021 г. была предпринята еще одна попытка.

7 февраля 2022 г. в Москву приезжал Президент Франции Э.Макрон. Наверное, ему было небезразлично, как развивается ситуация. Он провел интересные переговоры с Президентом В.В.Путиным, в том числе по проблеме, о которой мы сейчас говорим. В ходе пресс-конференции по итогам переговоров Президент В.В.Путин публично сказал, что мы готовы искать договоренности о гарантиях безопасности Украине, России и всем европейским странам, но гарантии, которые не будут сопряжены с расширением Североатлантического альянса. Президент Э.Макрон тоже много раз говорил о необходимости новой архитектуры европейской безопасности, но США ничего не разрешают сделать. И не разрешат. США полностью подчинили себе Европу. Видим стремление Франции продвигать концепцию «стратегической автономии». Президент Э.Макрон последовательно выступает с этих позиций. Но ни у кого из других стран Европы энтузиазма на этот счет не наблюдаем. Даже немцы говорят, что безопасность Германии, Европы невозможна без НАТО.

Проблемы, о которых мы говорим, особенно обострились в связи с ситуацией на Украине. Свирепость, с которой Запад стал защищать свое «детище» в виде киевского режима, показала, что этот режим специально пестовался долгие годы, чтобы создавать угрозу для Российской Федерации, подорвать наше законное место в архитектуре безопасности, принизить реальную роль России и поставить ее в подчиненное положение.

Я упомянул визит Э.Макрона, его добрые и доверительные отношения с Президентом В.В. Путиным. К огромному сожалению, в том, что касается разжигания украинского национализма, неонацизма, Франция играет одну из инициативных ролей. Нам печально это видеть. Париж активно вооружает Украину, в том числе наступательными вооружениями. Требует вести войну «до победного конца», «нанести России поражение». Это говорит только о том, что все наши многолетние обращения к Западу с призывом договариваться на равноправной основе не просто не были услышаны, а сознательно проигнорированы. Значит, Запад никогда и не хотел равноправного содружества и сотрудничества с Российской Федерацией.

Теперь мы стали больше понимать, что происходило, чем была вызвана «эйфория» после окончания «холодной войны» и исчезновения Советского Союза. Тогда все заговорили про общечеловеческие ценности, общую судьбу Европы от Атлантики до Урала и Тихого океана. Это были красивые слова. Как только дело доходило до реальных шагов по воплощению в жизнь этих лозунгов, у Европы проявлялось «отторжение».

Не хотим сказать, что путь к возобновлению диалога отрезан. Но будем судить о европейских намерениях исключительно по практическим делам. Мы извлекли серьезный урок. В этом смысле ситуация поменялась по сравнению с окончанием «холодной войны».

Что касается самой операции, то она идет по плану.

Вопрос (перевод с французского): Давайте поговорим о войне на Донбассе, где активизировались военные действия? Я провела в Донбассе три месяца в поездках между Донецком и Луганском, несколько раз ездила в Мариуполь. Город разрушен, я видела много страданий. И все сражающиеся мне говорили, что война продолжится, и она будет кровопролитной. Будет ли «битва за Донбасс» последней? Ограничится ли спецоперация освобождением Донбасса? Будут ли настоящие мирные переговоры? И что вы требуете сегодня от Украины?

С.В.Лавров: Требуем только того, что было уже объявлено Президентом России В.В.Путиным с самого начала специальной военной операции, а именно – чтобы киевский режим перестал убивать мирных граждан в Донбассе. Он делал это долгие восемь лет после государственного переворота 2014 г., несмотря на подписание Минских договоренностей и при поддержке со стороны Парижа и Берлина.

Мы призывали Германию и Францию остановить этот беспредел, прекратить поддерживать режим, убивающий своих же граждан. Они отвечали, что понимают, почему Киев не хочет разговаривать с Донецком и Луганском. Понимают и поддерживают. Вопреки тому, что было написано и подписано Президентом Франции и Канцлером Германии, Берлин и Париж, по сути дела, отвергали прямой диалог между Киевом и самопровозглашенными республиками.

Хочу привлечь Ваше внимание и ваших слушателей: без экскурса в эту многолетнюю историю накачивания Украины со стороны Запада в качестве врага России (нет никаких сомнений, что это была сознательная политика) трудно понять, что происходит сейчас. Существуют причины, которые не оставили нам другого выбора, кроме как защищать от неонацистского произвола русских людей, живущих на Украине и являющихся гражданами этой страны, защищать русский язык, культуру. Представьте, что Бельгия запретила французский язык. Что бы делал Президент Франции Э.Макрон? Пошел бы на выборы и предложил своим избирателям смириться с этим? Сомневаюсь.

Мы ставим цели: защита людей; демилитаризация Украины (на её территории не должно быть никакого оружия, представляющего угрозу для России); восстановление прав русского языка в соответствии с Конституцией Украины (киевский режим её нарушал принятием антирусских законов) и конвенциями (членами которых является Украина); денацификация. Нацистская и неонацистская теория и практика глубоко проникли в «ткань» повседневной жизни на Украине и закреплены законами этой страны.

К этому мы тоже привлекали внимание. Западные «друзья» «пожимали плечами». Теперь понятно, что они считали это даже полезным. Поставленная цель заключалась в том, чтобы создавать угрозы для России, сдерживать нашу страну.

Да, гибнут люди. Но операция занимает такое время, прежде всего, потому что российские военные, участвующие в операции, имеют приказ категорически избегать нападений и ударов по гражданской инфраструктуре. Атакам подлежат только военные объекты, скопление техники и живой силы. Именно поэтому действуем иначе по сравнению с украинской армией и неонацистскими батальонами, которые используют гражданских людей в качестве «живого щита».

Если Вы там были, то видели (или слышали), что эти «батальоны» размещают тяжелые вооружения в жилых кварталах, около школ, больниц, детских садов. Они регулярно обстреливают Донецк. От этого страдает мирное население. Очевидная задача – «отодвинуть» украинскую армию и «батальоны» за пределы Донецкой и Луганской областей.

По остальным территориям, где живут люди, которые не хотят разрывать связи с Россией, решать будет население этих областей. Не думаю, что они будут счастливы вернуться во власть неонацистского режима, доказавшего свою полную русофобскую сущность. Решать должны сами люди.

Вопрос (перевод с французского): Будет ли «битва за Донбасс» последней? Многие европейцы задаются вопросом, будут ли другие бои после Донбасса?

С.В.Лавров: Только что ответил на этот вопрос. Освобождение Донецкой и Луганской областей, признанных Российской Федерацией в качестве независимых государств, является безусловным приоритетом.

В отношении других территорий Украины, где осуществляется военная операция, решать своё будущее должны жители этих районов. Они должны сами определяться, в какой среде им дальше существовать: в созданной Президентом В.А.Зеленским (запрет русского образования, СМИ, культуры, использование русского языка в быту) или в другой, где они будут в состоянии воспитывать своих детей так, как хотят они, а не В.А.Зеленский и его команда.

Вопрос (перевод с французского): Донецкая и Луганская республики были аннексированы Россией?

С.В.Лавров: Речь идет не об аннексии. Если Вы там бывали, наверняка знаете, что в ответ на антиконституционный государственный переворот в феврале 2014 г., когда подписи Франции, Германии и Польши были просто проигнорированы (оппозиция «наплевала» на эти подписи и разорвала договор с тогдашним президентом), в ответ на путч и заявления лидеров госпереворота о необходимости выгнать русских отовсюду, запретить статус русского языка на Украине, жители востока Украины заявили, что они не признают переворот и не хотят признавать власти, захватившие Киев и объявившие себя правительством. Это ведь тогда началось. Франция, Германия, Евросоюз молчали. Возможно, они и радовались.

Тогда они провозгласили ДНР и ЛНР. За это Киев направил на них войска, начав бомбить самолетами Донецк и Луганск. Европа молчала. Тогдашний президент Франции Ф.Олланд «организовал» «нормандский формат». Долгие месяцы пытались остановить конфликт. Мы уговорили Донецк и Луганск отказаться от провозглашенного суверенитета, если будут выполнены Минские договоренности: нужно было только предоставить особый статус этим территориям. Франция и Германия сами подписали, какой это должен быть статус: русский язык, свои правоохранительные органы и особые экономические связи с Российской Федерацией. Ничего этого сделано не было.

Долгие восемь лет они продолжали убивать мирных граждан. Вся Европа молчала и говорила России, что, если украинцы не хотят выполнять Минские договоренности, пусть Москва их выполнит. Сейчас В.А.Зеленский говорит о готовности к переговорам, но сначала они завоюют все, что было под их контролем на 24 февраля, и потом будут разговаривать. Вот почему у нас не было выбора, кроме как признать независимость этих республик.

Для нас это военная операция в соответствии с официальной просьбой суверенных государств ДНР и ЛНР, в соответствии со ст.51 Устава ООН, которая предполагает право на индивидуальную и коллективную самооборону. Мы защищаем этих людей и помогаем им восстановить территориальную целостность.

Вопрос (перевод с французского): Президент Э.Макрон никогда не прерывал общения с В.В.Путиным. Желаете ли Вы продолжения этого диалога? Каковы, по Вашему мнению, цели общения? Принимая во внимание усиливающиеся экономические санкции Запада, поставки французского вооружения на Украину, а также взаимную высылку дипломатов, останутся ли, на Ваш взгляд, Россия и Франция партнерами?

С.В.Лавров: Мы никому не навязываемся. Если кто-то хочет с нами общаться, Президент России В.В.Путин никогда не отказывает своим коллегам, которые просят о телефонном разговоре или личной встрече. Это всем хорошо известно. Точно также поступает министр иностранных дел и другие члены российского руководства.

Вы сказали, что с обеих сторон выгоняются дипломаты. Мы никого не выгоняли. Эти санкции, похожие на истерику (я бы даже сказал где-то на агонию) были инициированы Западом. Та скорость, с которой они были введены, и их объем показывают, что они были сочинены «не за одну ночь». Их готовили достаточно давно. Едва ли эти санкции будут сняты. По крайней мере, США не публично, но в контактах со своими союзниками, говорят, что, когда все это закончится, санкции все равно останутся. Речь идет не об Украине, которая выступает инструментом, «разменной монетой», а о сдерживании развития России. Она мешает Западу утвердить однополярный мир, который Вашингтон провозгласил при покорном согласии Европы. Что Европа в этой ситуации в геополитическом плане выиграет? Я не знаю. Политические аналитики сейчас пишут, что с точки зрения будущих перспектив главный проигравший во всей этой истории – Европа.

Мы всегда с уважением относились к стремлению Франции отстаивать самостоятельность континента. Президент Э.Макрон в выступлениях стремится продолжать традиции своих великих предшественников в отношении «стратегической автономии». Они изобрели «стратегический компас», чтобы военизировать Европейский союз, придать ему военное измерение. Это едва ли принесет пользу, потому что в любом случае военизированный ЕС уже рассматривается Североатлантическим альянсом как придаток к НАТО, а не как самостоятельная величина, которая будет сама решать, где и как применять вооруженные силы. Уверен, что Евросоюзу это не будет позволено.

Но говорить об этих вещах, конечно, нужно. Если мы заинтересованы в справедливости на Земле и чтобы то, под чем подписались все наши президенты в рамках Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе, реализовывалось на практике, а именно, что безопасность должна быть только равной и неделимой и никто не должен укреплять свою безопасность за счет интересов других, то нужно, конечно же, разговаривать.

После этих всех событий, которые показали истинное намерение Запад по отношению к России, мы будем разговаривать несколько с иных позиций, и на веру обещания принимать уже не получится.

Вопрос (перевод с французского): Ожидаете ли Вы, что Франция и Э.Макрон подключится к завершению этой «войны»?

С.В.Лавров: Я же сказал, что это не от нас зависит. Если Э.Макрон обратится к В.В.Путину с предложением об общении, я Вам гарантированно отвечаю: эта просьба будет, конечно же, поддержана.

Мы не навязываемся никому и слышим, как все без исключения лидеры ЕС публично обвиняют Россию в агрессии, употребляют достаточно воинственную лексику. Если за этой лексикой стоит желание решить проблемы, ставшие причиной нынешнего кризиса в сфере европейской безопасности, всегда будем готовы к разговору. У Э.Макрона давние доверительные отношения с В.В.Путиным. Если он предложит такой контакт, предложение будет принято.

Вопрос (перевод с французского): Вы как один из наиболее близких к Президенту В.В.Путину министров, наверняка, общаетесь с ним каждый день. В Европе ходят слухи, что он болен, что он злится, раз его первоначальный план не был выполнен. Так ли это?

С.В.Лавров: Президент В.В.Путин ежедневно появляется на публике. Вы можете наблюдать его на экранах, читать и слушать его выступления. Не думаю, что вменяемые люди могут увидеть в этом человеке признаки какого-то недуга или недомогания. Оставляю это на совести тех, кто распускает подобные слухи вопреки повседневным возможностям убедиться в том, кто и как выглядит.

Россия. Франция. Украина > Внешэкономсвязи, политика. СМИ, ИТ > mid.ru, 29 мая 2022 > № 4068661 Сергей Лавров

Все цели, поставленные Президентом России, будут выполнены

Сострадание, справедливость, достоинство – это мощные объединительные идеи, которые наша страна всегда ставила и будет ставить во главу угла.

Россия не гонится за сроками в ходе специальной военной операции по защите Донбасса – нацизм нужно искоренять на сто процентов, иначе он поднимет голову уже через несколько лет, заявил секретарь Совета Безопасности РФ Николай Патрушев в интервью российскому еженедельнику «Аргументы и факты». Говоря о том, что Россия в целом понимает под денацификацией, он обратил внимание, что «всё станет понятно, если вспомнить историю». В пример секретарь Совбеза привёл Потсдамскую конференцию, в ходе которой СССР, США и Англия подписали соглашение об искоренении германского милитаризма и нацизма. Публикуем выдержки из этого интервью.

О сроках специальной военной операции

Мы не гонимся за сроками. Нацизм нужно либо искоренить на сто процентов, либо он поднимет голову уже через несколько лет, причём в ещё более уродливой форме. <…>

Все цели, поставленные Президентом России, будут выполнены. Иначе и быть не может, поскольку правда, в том числе историческая, на нашей стороне. Не зря же генерал Скобелев в своё время сказал, что только наша страна может позволить себе такую роскошь, как воевать из чувства сострадания. Сострадание, справедливость, достоинство – это мощные объединительные идеи, которые мы всегда ставили и будем ставить во главу угла.

О денацификации Украины

В ходе Потсдамской конференции СССР, США и Англия подписали соглашение об искоренении германского милитаризма и нацизма. Под денацификацией подразумевался целый ряд мер. Помимо наказания нацистских преступников, отменялись законы Третьего рейха, легализующие дискриминацию на основе расы, национальности, языка, религии, политических убеждений. Из школьного образования устранялись нацистские и милитаристские доктрины.

Наша страна ставила такие цели в 1945-м, ставим эти же цели и сейчас, освобождая Украину от неонацизма. Однако тогда вместе с нами были Англия и США. Сегодня же эти страны заняли иную позицию, поддерживая нацизм и агрессивно действуя в отношении большинства стран мира.

О судьбе Украины

Судьбу Украины будет определять народ, проживающий на её территории. Хотел бы напомнить, что наша страна никогда не распоряжалась судьбами суверенных держав. Напротив, мы помогали им в отстаивании своей государственности. Мы и США поддержали во время их гражданской войны. Франции оказывали неоднократную помощь. На Венском конгрессе в 1815 году не дали её унизить, а в Первую мировую войну дважды спасали Париж. Именно СССР не позволил англичанам и американцам в 1945-м расчленить Германию на множество государств. Хорошо известно и про решающую роль Москвы в объединении Германии, которому больше всех противились французы и англичане. Не менее важную роль Россия сыграла в истории польской государственности. При этом сегодня Запад всячески затушёвывает вклад нашей страны в сохранение других государств.

О «репарациях»

Это Россия вправе требовать репарации от стран, спонсировавших нацистов на Украине, и преступного киевского режима. ДНР и ЛНР должны требовать от них возмещение всего материального ущерба за восемь лет агрессии. И сам украинский народ заслуживает репараций от основных зачинщиков конфликта, то есть США и Англии, которые заставляют украинцев сражаться, поддерживают неонацистов, снабжают их оружием, направляют своих военных советников и наёмников.

Многие украинцы, к сожалению, до сих пор верят тому, что говорят им Запад и киевский режим. Отрезвление рано или поздно придёт. Им ещё предстоит открыть глаза и увидеть, что страны фактически нет, что генофонд народа, его культурная память западниками уничтожаются и заменяются на оголтелые гендерные концепции и пустые либеральные ценности.

Об украинских неонацистах

Наверное, западники не снимут розовые очки до тех пор, пока озверевшие украинские молодчики не начнут буянить на их улицах. Кстати, не только в Европе. Вспомните недавний расстрел в американском Буффало. Хотелось бы у американцев поинтересоваться, в чём разница между неонацистом, расстреливающим людей в супермаркете, и боевиками «Азова»*, которые каждый день из года в год унижали и уничтожали мирное население Донбасса.

О вовлечённости НАТО

в события на Украине

Именно фактическое руководство натовцев киевскими властями привело к катастрофическому сценарию. Если бы Украина оставалась самостоятельной, а не управлялась нынешним марионеточным режимом, одержимым идеей вступления в НАТО и ЕС, то она давно бы уже изгнала со своей земли всю нацистскую нечисть. Между тем идеальным сценарием для всего Североатлантического альянса во главе с США видится бесконечно тлеющий конфликт в этой стране. Украина нужна Западу как противовес России, а также в качестве полигона для утилизации устаревшего вооружения. Подогревая военные действия, США накачивают деньгами свой оборонно-промышленный комплекс, вновь, как и в войнах XX века, оставаясь в выигрыше. При этом жителей Украины Штаты рассматривают в качестве расходного материала, которому нет места в том самом «золотом миллиарде».

О целях «элиты» англосаксов

Стиль англосаксов не меняется веками. Так и сегодня они продолжают диктовать свои условия миру, хамски попирая суверенные права государств. Прикрывая свои действия словами о борьбе за права человека, свободу и демократию, на самом деле реализуют доктрину «золотого миллиарда», предполагающую, что процветать в этом мире может ограниченное количество людей. Удел же остальных, как они считают, гнуть спину во имя их цели.

Ради увеличения благосостояния кучки магнатов в Лондонском Сити и на Уолл-стрит подконтрольные большому капиталу правительства США и Англии создают экономический кризис в мире, обрекают на голод миллионы человек в Африке, Азии и Латинской Америке, ограничивая им доступ к зерну, удобрениям и энергетическим ресурсам. Своими действиями провоцируют безработицу и миграционную катастрофу в Европе. Незаинтересованные в процветании европейских государств, делают всё для их исчезновения с пьедестала экономически развитых стран. А для безоговорочной управляемости этим регионом посадили европейцев на стул с двумя ножками под названием НАТО и ЕС, пренебрежительно наблюдая, как они балансируют.

Об использовании Вашингтоном международных террористических организаций

Сегодня легче сказать, какая из крупнейших международных террористических организаций не возникла при американском содействии. США широко используют их в качестве инструмента геополитического противоборства, в том числе с нашей страной. Ещё в середине 1980-х под контролем американских спецслужб для противодействия Советскому Союзу на афганской земле была создана «Аль-Каида». В 1990-х США для влияния в Афганистане и Центральной Азии создали движение «Талибан».

Руководствуясь своими якобы «национальными интересами», США вооружённым путём свергали неугодные режимы в Ливии, Ираке, пытались сделать это в Сирии. И основной ударной силой во всех случаях выступают радикальные группировки, дальнейшее объединение которых привело к созданию террористического монстра под названием «Исламское государство»*, вслед за «Аль-Каидой» и движением «Талибан» вышедшего из-под контроля американцев. Известно и про тёплые отношения Вашингтона с неонацистскими головорезами на Украине.

Об опасных биологических исследованиях на Западе

Отдельные эксперты высказывают мнение о рукотворности коронавирусной инфекции, полагая, что она могла быть создана в лабораториях Пентагона при содействии ряда крупнейших транснациональных фармацевтических компаний. К этой работе под госгарантии привлекались фонды Клинтонов, Рокфеллеров, Сороса и Байдена. Вместо заботы о здоровье человечества Вашингтон тратит миллиарды на исследование новых патогенов. Кроме того, западная медицина всё активнее практикует генную инженерию, методы синтетической биологии, тем самым размывая грань между искусственным и естественным.

О стремлении Финляндии вступить в НАТО

…Из Второй мировой войны, несмотря на участие в ней на стороне Германии, Финляндия вышла с минимальным ущербом для себя благодаря позиции Москвы. Теперь же Финляндию вместе со Швецией убедили вступить в НАТО якобы для их же безопасности. Турция и Хорватия, правда, возражают, но, думаю, всё равно Хельсинки и Стокгольм будут приняты в блок, потому что так решили Вашингтон и подконтрольный ему Брюссель. Воля других народов не интересует руководство США, хотя, полагаю, многие из жителей этих стран понимают, на какую авантюру их толкают.

НАТО – это никакой не оборонительный, а чистейшей воды агрессивный наступательный военный блок, вхождение в него подразумевает автоматическую передачу значительной части своего суверенитета Вашингтону. В случае же расширения военной инфраструктуры альянса на территории Финляндии и Швеции Россия воспримет это в качестве прямой угрозы собственной безопасности и обязана будет отреагировать.

О битве за память

В прошлом году я посещал Музей Великой Отечественной войны в Минске. Экскурсовод поделилась со мной впечатлениями от визита группы студентов из США, которые на протяжении всей экскурсии сомневались, рассказывают ли им в музее правду, поскольку наивно полагали, что именно Америка победила гитлеровскую Германию.

К сожалению, такой фальшивой версии судьбоносных событий придерживаются и некоторые школьные учителя в нашей стране. Искажают факты и многие учебные пособия. Тематике героизма советского народа в годы Великой Отечественной на уроках истории уделяется мало времени, а в учебниках она нередко описывается поверхностно. В результате только единицы старшеклассников могут назвать фамилии тех, кто ценой собственной жизни завоевал Победу в 1945 году, а про героев Первой мировой или Отечественной войны 1812 года вообще почти никто не слышал. <…>

В первую очередь нужно смотреть на подготовку педагогических кадров. Самое время вспомнить мысли Ушинского и Макаренко о том, что учитель формирует личность учащегося, и его призванием должно являться не оказание услуг, а просвещение, образование и воспитание. Профильные вузы должны готовить будущих педагогов как мастеров высокого класса, а не штамповать на конвейере.

Учителя занимают особое место в жизни каждого гражданина, поэтому недопустима произвольная трактовка отдельными преподавателями мировой и отечественной истории, подрывающая авторитет нашей страны и программирующая сознание детей на основе ложных фактов и мифов. Психологическое манипулирование молодёжью, разрыв между поколениями, искажение исторической правды – всё это несовместимо с профессиональным призванием педагога.

О крылатой фразе о том, что сражения выигрывают учителя

На мой взгляд, мысль, безусловно, верная. Тем более в условиях гибридной войны, которая сегодня развёрнута против России. И в ней педагоги находятся на переднем крае. Необходима персональная ответственность руководителей образовательных учреждений, выпускники которых не держали в руках книг, посвящённых героизму советского народа в годы Великой Отечественной войны, или имеют смутное представление о подвигах тех, кто воевал за Родину.

Нельзя задвигать вопросы патриотического воспитания молодёжи на факультативные занятия. В отчётах всё это описано красиво, а результата нет. В некоторых школах, в том числе частных, слово «патриотизм» считается устаревшим. <…>

Следует поднимать авторитет педагогов, верных своей профессии, посвящающих жизнь воспитанию подлинных патриотов. Важнейшей задачей сегодня является возрождение исторических традиций, а также защита традиционных российских духовно-нравственных ценностей. Для её решения нужен системный подход к воспитанию и образованию. Назрела необходимость реализации государственной программы в этой сфере на всех этапах взросления человека и его становления как гражданина. Должна быть разработана комплексная модель этого процесса.

В настоящее время наших студентов и преподавателей фактически выдавливают из западной научно-образовательной сферы. Полагаю, целесообразно отказаться от так называемой болонской системы образования и вернуться к опыту лучшей в мире отечественной образовательной модели.

Кроме того, необходимо предусмотреть существенное наращивание масштабов государственного заказа на создание произведений литературы и искусства, кинолент и телепрограмм, направленных на сохранение исторической памяти, воспитание гордости за нашу страну и формирование зрелого гражданского общества, ясно сознающего ответственность за её развитие и процветание.

Только в этом случае мы сможем успешно противостоять тем угрозам и вызовам, которые формируются коллективным Западом для влияния на индивидуальное, групповое и общественное сознание.

* Террористическая организация, запрещённая в РФ.

Украина. США. Великобритания. НАТО. Россия > Армия, полиция. Внешэкономсвязи, политика > redstar.ru, 25 мая 2022 > № 4064120 Николай Патрушев

Финляндия и Швеция могут вступить в НАТО. Но они не уверены, что станут более защищёнными

ТОМАС МИНИ

Научный сотрудник Общества Макса Планка в Геттингене.

Предложения финляндизации Украины и Грузии вообще не имеют смысла, поскольку эти страны не получат таких преимуществ. Но когда позиция отчуждённости финского типа станет неустойчивой, когда в Европе не останется зон двойственности, когда континент станет чёрно-белым и потребуются чрезвычайные шаги, чтобы доказать добрые намерения, мир окажется в ещё большей опасности.

Долгое время скандинавские страны считали себя образцовыми гуманистическими державами, поддерживающими мир. В невероятной степени национальная идентичность Швеции и Финляндии связана с их внешней политикой: шведы идентифицируют себя с многовековой традицией нейтралитета, а финны подчёркивают свои таланты в реальной политике (Realpolitik) – это умение извлекать максимум из своего волатильного географического положения, включающего 1300-километровую границу с Россией. Сейчас оба государства официально подали заявки на вступление в Североатлантический альянс, и им придётся отказаться от этого отклонения от европейской нормы. В первую очередь это касается Финляндии, которая должна будет перейти к более стандартной внешней политике. Но какой ценой?

После окончания Второй мировой войны финская политическая элита умело прокладывала путь между Россией и западными державами. Находясь в непростой ситуации, финны мастерски использовали свои возможности. В послевоенные десятилетия Финляндия прошла путь от беднейшей страны Европы в 1945-м до экономики уровня других государств Западной Европы и обеспечила более равные возможности общества. Теперь, нацелившись на вступление в НАТО, страна отказывается от аккуратного маневрирования между двумя зонами силы и бросается в объятия Запада.

Эксперты среди финских правых заявляют, что вступление в альянс окончательно закрепит идентичность Финляндии как «западного» государства. Финские либералы говорят об улучшении и реформировании НАТО изнутри – совместными усилиями со Швецией альянс нужно сделать менее воинственным.

В целом складывается впечатление, что страна, лидеры которой долгое время держали руку на пульсе Кремля, потеряла счёт.

«Было ощущение, что мы знаем этих людей, а они знают нас, – сказал мне финский правовед Мартти Коскенниеми. – Но нельзя вести переговоры с государством, которое уже не знает, в чём заключаются его интересы. И если эта держава сильнее вас и в каком-то смысле сходит с ума, членство в НАТО становится обоснованным».

Будут ли Финляндия и Швеция более защищёнными в НАТО – другой вопрос. Их заявления вызвали лишь мягкий упрёк Кремля, который, правда, предостерег от наращивания вооружений в обеих странах. Режим Владимира Путина никогда не предполагал враждебности с этими двумя государствами, с которыми сложились теплые отношения. Воспоминания о прошлой российско-финской военной конфронтации позволяют утверждать, что любому, кто всерьёз задумывается о вторжении в Финляндию, требуется медицинская помощь (финнам всегда удавалось мобилизовать значительную часть населения, в стране производится собственная версия автоматов АК-47, а ввиду наличия масштабной системы бункеров применение ядерного оружия может оказаться менее эффективным).

Один из чувствительных вопросов в контексте вступления в НАТО связан с тем, что русские составляют самое значительное меньшинство в Финляндии. Их крупнейшая организация дала понять, что готова разрешить любые вопросы с помощью политических процедур. Однако некоторые официальные лица опасаются, что Путин может использовать проблемы русскоязычного населения как предлог для враждебных действий. Другой, более вероятной, причиной может стать то, что Финляндия фактически уже является членом НАТО. С 1996 года Финляндия участвовала в совместных учениях НАТО на Балтике, а также в операциях альянса в Ираке, Косово и Афганистане. Некоторые финские политики полагают, что если де-факто страна уже участвует в альянсе, то нужно вступать, пока не поздно. Путин способен вспомнить об этом квазичленстве Финляндии в НАТО, чтобы помешать реальному вступлению в альянс, утверждают они.

Вступив в НАТО, Финляндия, по-видимому, откажется от невероятной уверенности в своей способности проводить реальную политику. Тонкую внешнюю политику Финляндии, сбалансированную между Россией и Западной Европой, принято называть финляндизацией. Термин придумали западногерманские либералы времён холодной войны Вальтер Хальштейн и Рихард Левенталь, которые противопоставляли свою концепцию «восточной политике» канцлера Вилли Брандта в 1960-х. Они опасались, что попытки Брандта вести более открытые переговоры с Восточной Европой могут превратить ФРГ в зону частичного советского влияния. В этом контексте финляндизация всегда имела негативную коннотацию и обозначала подчинение более мощной державе.

Но большинство финнов не признают этой негативной коннотации в своей истории. На практике страна получила выгоду от хороших отношений и с Кремлем, и с Европой. «Москва даже называла Финляндию примером того, что могут дать дружественные отношения с Советским Союзом», – говорил мне социолог Юхо Корхонен. В 1950-х Москва отправляла нефть на финские НПЗ, а потом покупала готовый продукт. «Внешнюю политику страны в период холодной войны можно рассматривать как танго, – отмечал Мартти Коскенниеми. – Два шага вперёд, один шаг назад». При этом тёплые отношения Хельсинки с Западной Европой сделали страну привлекательной для инвестиций.

Теперь, когда Финляндия стоит на пороге НАТО, воспоминания о финляндизации могут восприниматься как отклонение от маршрута на пути к предопределённому присоединению к западному лагерю. Но это будет печально с точки зрения формирования будущей Европы. Это не значит, что другие страны должны использовать политику финляндизации, предложения финляндизации Украины и Грузии вообще не имеют смысла, поскольку эти страны не получат таких преимуществ. Но когда позиция отчуждённости финского типа станет неустойчивой, когда в Европе не останется зон двойственности, когда континент станет чёрно-белым и потребуются чрезвычайные шаги, чтобы доказать добрые намерения, мир окажется в ещё большей опасности.

Немногие в финских элитах убеждены, что в НАТО они будут более защищёнными, и никто уже не питает иллюзий по поводу священности статьи 5 Североатлантического договора. «Защита альянсом своих членов – это переговорный процесс с открытым финалом», – признает Коскенниеми. Он склонен рассматривать вступление Финляндии в НАТО с точки зрения внешней видимости. «Это не значит, что мы были очень незащищёнными вчера и станем очень защищёнными в НАТО завтра. Дело в переговорах со страной, которая больше неспособна вести переговоры, поэтому членство в НАТО поможет прояснить нашу позицию», – говорит он. Коскенниеми прекрасно понимает, что со вступлением в НАТО исчезнет ещё одна особенность, которую Финляндия продемонстрировала миру: перспектива для европейского государства идти собственным путём станет чуть более отдалённой.

The Guardian

Финляндия. Швеция. Турция. НАТО > Внешэкономсвязи, политика. Армия, полиция > globalaffairs.ru, 24 мая 2022 > № 4313783 Томас Мини

Выступление и ответы на вопросы Министра иностранных дел Российской Федерации С.В.Лаврова в рамках проекта гимназии им. Е.М.Примакова «100 вопросов лидеру», Москва, 23 мая 2022 года

Рад вас видеть. Бываю здесь не часто, но регулярно. Каждый раз приятно заряжаться от вас энергией. Одиннадцатиклассникам буквально завтра придется выбирать жизненную стезю. Остальным (кто учится в восьмом, девятом, десятом классе) тоже осталось недолго перед тем, как они попадут на тот же рубеж.

Важно понимать, чем вы живете, чем будет жить наше общество в рамках профессиональных тенденций, которые будут сопутствовать трудоустройству и становлению в жизни. Такого рода встречи провожу не только со школьниками. Регулярно общаюсь и со студентами МГИМО. Они не дают расслабляться тем, кто занимается практической политикой, которая должна выстраиваться таким образом, чтобы те, кто придут следом, видели перспективу, понимали, что курс, проложенный предшественниками, отражает их интерес.

Вопрос: Насколько мне известно, Вы пишете стихи. Как Вы к этому пришли?

С.В.Лавров: Писал. С тех пор, как работаю Министром, ограничиваюсь только «куплетами» на дни рождения товарищей, шуточными песенками. Хотя бывают развернутые произведения. Стихи как поэзию начал писать где-то в 15 лет. В школе посещали какие-то мысли. Потом в институте мы ездили в строительный отряд. Там рождались песни, посвященные тем или иным уголкам нашей необъятной Родины.

А.А.Вознесенский сказал: «Стихи не пишутся – случаются, как чувства или же закат. Душа – слепая соучастница. Не написал – случилось так».

Вопрос: Ваш предшественник – Министр иностранных дел Российской Империи А.М.Горчаков – сказал, что «великие державы не нуждаются в признании». Актуальна ли эта фраза в наши дни?

С.В.Лавров: Думаю, актуальна. Человеческая натура не меняется, несмотря на технологический прогресс, появление новшеств в информационной и других сферах. Человек всегда хочет отстаивать свои интересы. Если он сильный, целеустремленный, в известной степени упрямый, то ему будет легче добиваться того, чтобы его таким воспринимали.

С государствами похожая история. Только здесь более заметно, когда страна крупная, богатая, есть народ, знающий, любящий и продолжающий историю своих предков. Наверное, это имел в виду А.М.Горчаков. Российская Империя, Советский Союз, Российская Федерация – крупнейшее государство мира по территориальному охвату. Страна, у которой есть традиции. Едва ли их можно встретить в других государствах. Имею в виду наш многонациональный, многоконфессиональный народ. Российская Империя, в отличие от других, не подчиняла своим эстетическим, нравственным требованиям остальные народы, когда распространяла свое влияние. Все сохраняли свой язык, веру, традиции. У разных частей империи был разный статус, чтобы отразить специфику, характерную для того или иного присоединявшегося народа. В США по-другому – «плавильный котел». Они всех переплавляли, все сразу стали американцами. Как сказал мой товарищ: «Мы все американцы. На лбу написано «права человека». Палитра нашего национального состава богаче. Это достояние страны, равно как и территория, природные ресурсы.

Насчет того, как предсказание А.М.Горчакова преломлялось после создания СССР, – его тоже несколько лет никто не признавал. Потом признали. Это была реальность, которая создана и никуда не исчезнет. Все это поняли. То же самое происходит сейчас, когда Российскую Федерацию пытаются заставить жить по «правилам», а не по международному праву. Запад уже несколько лет не произносит этот термин. Они призывают всех соблюдать «миропорядок, основанный на правилах». «Правила» никто не видел, никто не участвовал в их написании. На наш резонный вопрос, почему их не устраивают правила под названием Устав ООН, ответа нет. Но мы его знаем. Этот ответ их не устраивает, т.к. все «правила» они выворачивают, как им нужно на сегодняшний день. Захотели разрушить Югославию, взяли и признали Косово. Сказали, что это право народов на самоопределение. Причем Косово никаких референдумов не проводило. Даже в Международном суде провели решение, гласящее, что для провозглашения независимости той или иной территории необязательно иметь согласие центральных властей.

Произошел антиконституционный государственный переворот, и к власти на Украине пришли люди, заявившие, что нужно отменить статус русского языка, закрепленный в законах до 2014 г., «вышвырнуть» русских из Крыма. В ответ на это крымчане провели референдум. Открыто, транспарентно, подавляющим большинством голосов высказались за независимость от Украины и присоединение к России. Запад это не признает. Вроде правило одно и то же – самоопределение народа, а позиция Запада другая.

Сейчас Запад остервенело реагирует на то, что Россия защищает свои абсолютно законные, коренные интересы. Россия говорила, что её интересы безопасности ущемляются с каждым разом, когда НАТО, вопреки всем обещаниям, расширялась на восток пять раз, вплотную приближаясь к нашим границам. Предупреждали, что включение Украины и других бывших республик СССР в альянс – это «красная черта». Предупреждали, что видим, какие планы вынашивали США и другие натовские страны в отношении размещения вооружения на Украине, накачивания её современными видами оружия, создания военных и военно-морских баз на украинской территории. Новая киевская власть после государственного переворота попыталась силой подавить волю тех в Донбассе, кто отказался принимать результаты путча, их объявили террористами. А они просто не принимали результаты госпереворота, попросили оставить их и дать самим разобраться. Они ни на кого не нападали, а на них напали.

Потребовался год, чтобы понять бессмысленность «бойни» нового киевского режима. Были достигнуты Минские договоренности. Там всё просто написано: должен быть предоставлен специальный статус неподконтрольным Киеву территориям, право использовать родной (русский) язык, иметь свои органы правопорядка и особые экономические отношения с соседними территориями Российской Федерации. Долгие восемь лет параллельно с тем, что мы предупреждали натовских коллег отказаться от продвижения альянса на восток, от попыток «проглотить» Украину, включив ее в состав, добивались от них того, чтобы они послали Киеву жесткий сигнал о необходимости выполнить Минские договоренности. Бесполезно. Как у нас говорят – «об стенку горох». Запад только «кивал» и делал вид, что старается помогать урегулированию. На самом деле, поощрял аррогантную позицию киевского режима, который устами президента и его министров публично заявлял, что они не будут выполнять Минские договоренности.

Расширение НАТО, отказ выполнять Минские соглашения, параллельно год за годом законодательство Украины запрещало русский язык в сфере образования и медиа, закрывались телеканалы (как российские, так и украинские на русском языке). Последний вариант очередного закона запрещал использование русского языка в быту. Если в магазине обращаться к продавцу на русском, а не на государственном украинском языке, можно понести административную ответственность.

Еще один блок законодательства поощрял неонацистские теорию и практику, включая не только прославление тех, кто сотрудничал с А.Гитлером и был признан преступниками в ходе Нюрнбергского трибунала, но и поощрение факельных шествий, использования символики нацистов (свастика, эмблемы батальонов, полков и дивизий СС «Мертвая голова» и т.д.), создание национальных батальонов, которые с помощью западных инструкторов тренировались и воспитывали своих бойцов в духе неонацистской идеологии. Мы видели весь набор угроз, создававшихся на наших границах. Долгие годы втолковывали это нашим западным партнерам. Они «наплевали».

Начиная с 2009 г. мы не раз предлагали заключить специальный договор, который будет гарантировать безопасность всем странам, включая Украину, без расширения НАТО и других военно-политических альянсов. В 2009 г. отвергли. В 2021 г. Президент России В.В.Путин еще раз выдвинул эту инициативу, мы направили договоры США и членам НАТО. Они опять отказались гарантировать безопасность за рамками расширения Североатлантического альянса. Для нас это было неприемлемо. Они это прекрасно знали.

Есть перечень конкретных угроз безопасности Российской Федерации не только в физическом смысле, но и в плане культуры. Огромная часть украинского населения законодательно лишена возможности продолжать жить, используя родной язык, воспитывать детей в русском культурном ключе и на русском языке и т.д. Из-за этого, через многолетние предупреждения, не имея другого выхода, мы стали защищать интересы безопасности русского населения в Донбассе. Видите, какая реакция западных коллег. Они расписались в том, что не могут и не умеют жить так, как записано в Уставе ООН, а именно – что Организация основана на суверенном равенстве государств. Для них это только суверенность их самих.

Я описал, как долго мы пытались «достучаться» до западных коллег с этими угрозами, которые они нам создавали. Вот США не на их границах, а через океан, за 10 тыс. км, вдруг увидели угрозу в Югославии. Разбомбили страну, создали Косово, навязав своё видение этой части Европы. Потом они увидели подобную угрозу в Ираке. Сказали, что там есть оружие массового уничтожения. Разбомбили. Сотни тысяч мирных граждан убиты. В основном американцы и англичане «лидировали» в этой кампании в 2003 г. Через несколько лет выяснилось, что не было там ОМУ. Тогдашний Премьер-министр Великобритании Т.Блэр сказал, мол, ошиблись, с кем не бывает. Разрушили страну, а она до сих пор не может восстановить государственность. Затем «на другом краю Земли» им показалось, что в Ливии не всё «ладно» с правами человека. Разбомбили зажиточную страну. Там не было бедных. Территория экономически процветала. Да, был авторитарный режим. Но чтобы его сместить, они «положили» в сотни тысяч раз больше людей, чем те, кто страдал от этого авторитарного режима. Ливия сейчас – не государство, а территория, на которой расположены несколько политических, военных сил. Каждый сам за себя.

Когда у них возникает ощущение, что кто-то им угрожает, они никому не объясняют, не просят принять меры. Просто решают, посылают военных и сравнивают с землей так же, как города в Ираке, Сирии. Такие у них «правила».

В очередной раз мы сейчас проживаем такой период в нашей истории. Говорят, что Россия должна «потерпеть поражение», они должны «победить Россию», добиться того, чтобы Россия «проиграла на поле боя». Уверен, что вы знаете историю лучше, чем западные политики, которые произносят такие «заклинания». Наверное, они плохо учились в школе. Делают неправильные выводы из своего понимания прошлого и того, что такое Россия.

Убежден, что всё это закончится. Запад в очередной раз признает реальность, которая создается «на земле». Будет вынужден признать, что нельзя безнаказанно постоянно наступать на российские жизненные интересы, русских, где бы они ни жили. Сейчас много говорят про Ирландию, т.к. в Северной Ирландии (части Великобритании) победила партия, которая хочет воссоединиться с остальной частью ирландского острова. Если бы там вдруг запретили английский язык? Украинцы запретили русский, а там – английский. В Бельгии запретили бы французский? В Финляндии – шведский? Невозможно это представить. Запад все это «проглатывал», как будто так и надо.

Мы «стучались» в двери ОБСЕ, Совета Европы, Комитета ООН по ликвидации расовой дискриминации. Они «сокрушались», но не могли топнуть ногой и потребовать от зарвавшихся ультранационалистов, пришедших к власти в результате госпереворота, чтобы они не смели нарушать права русскоязычного национального меньшинства (хотя на русском говорит подавляющее большинство граждан Украины), как того требует Конвенция о защите прав человека и основных свобод.

Это западные «правила». У них даже мыслить нельзя о том, чтобы ущемлять какой-то европейский язык. Здесь, раз украинцы «принесли присягу» на верность Западу и беспрекословно выполняют то, что он им советует, значит, им все можно.

Они признают реальность. Иначе не может быть и не будет. Мы будем добиваться защиты прав русских (где бы они ни жили), русскоязычного населения в соответствии с конвенциями, под которыми стоят подписи всех западных государств. Будем добиваться того, чтобы интересы безопасности России не игнорировались, как это происходило долгие годы после того, как Советский Союз перестал существовать. Нам врали в лицо, что НАТО ни на дюйм не сдвинется.

Вопрос: Французский политик Шарль де Голль говорил, что у человека могут быть друзья, а у политика – нет. Каково Ваше мнение?

С.В.Лавров: Почти уверен, что великий француз Шарль де Голль, когда произносил эту фразу, имел в виду одного и того же человека.

У любого нормального человека, какую бы профессию он ни выбрал, чем бы ни занимался в жизни, должны быть друзья. Иначе это аномалия. Когда человек, являющийся политиком, встречается со своими друзьями, он перестает быть политиком. С ними он как приятель, одноклассник, однокурсник. По крайней мере, я ощущаю именно это, когда встречаюсь с ребятами, с которыми заканчивал школу, ездил в стройотряды, сплавлялся по сибирским рекам. Там я совсем не министр. Они меня даже в упор не увидят, если буду пытаться корчить из себя министра. Мы друзья. Только так и общаемся.

Вопрос: Есть ли у Вас мечта? Если нет, то была ли? Вы достигли её?

С.В.Лавров: Можно либо коротко ответить, либо бесконечно рассуждать. На каждой ступени своего развития человек хочет достигать каких-то результатов. Хорошо окончить школу, поступить в институт, получить интересную работу. Это можно называть мечтами. А можно исходить из того, что это нормальное состояние человека, который ставит перед собой цели и стремится их достигать.

Если мечта в более «романтичном» ключе, то кто-то может мечтать о несбыточных вещах. Как гласит народная мудрость, мечтать не вредно. Нужно просто видеть свой интерес, кем ты хочешь себя сделать и двигаться к этой цели. Те, кто оканчивает гимназию им.Е.М.Примакова, имеют гораздо больше шансов, чем выпускники других учебных заведений. Не хочу никого обидеть, но у вас классная гимназия.

Вопрос: Существует ли вопрос, который Вам никогда не задавали, но Вы бы хотели ответить?

С.В.Лавров: Таких вопросов нет. Но это не значит, что Вы не попали «в точку». Когда у меня появляется желание ответить на какой-то вопрос, я делаю так, чтобы мне его задали. Поверьте, это не сложно. Надо дружить с журналистами.

Вопрос: С марта-апреля с.г. ведутся разговоры о том, чтобы ограничить право вето России в Совете Безопасности ООН. Нас уже исключили из Совета ООН по правам человека. Изменится ли система международных отношений в ближайшее время? Или она останется неизменной в связи с текущими событиями? Нужно её реформировать?

С.В.Лавров: Из Совета по правам человека вышли сами. Нас собирались оттуда исключать, приостанавливать наше членство. Мы решили сделать это самостоятельно. Совет себя дискредитировал задолго до того, как началась нынешняя ситуация вокруг Украины.

Напомню, что раньше была Комиссия ООН по правам человека при экономическом и социальном совете Организации. Американцы всячески её критиковали. На их взгляд, она была недостаточно агрессивна по отношению к «нарушителям». Во многом (если не в решающей степени) по их инициативе был создан нынешний Совет по правам человека, который избирается Генеральной Ассамблеей ООН. Это высший представительный орган Организации.

В реформированное положение об этом Совете был заложен принцип, отталкивающийся от суверенного равенства государств, согласно которому каждая страна через определенный промежуток времени подвергается периодическому обзору своей практики в области обеспечения прав человека. Создается комиссия, задаются вопросы, страна отвечает. На равноправной основе через определенное время каждый должен отчитываться перед остальными. Казалось, что это решает проблему справедливости в рассмотрении «послужного списка» того или иного государства.

Западу показалось этого мало. Каждый раз в нарушение равноправного процесса, на сессиях Совета ООН по правам человека они вбрасывали ту или иную резолюцию, прямо осуждающую конкретную страну. С точки зрения достижения результата это ничего не дает. Язык, которым эти резолюции писались, был грубым, оскорбительным. Если хочешь, чтобы к твоим советам прислушались, нужно по-другому разговаривать с людьми. Такие манеры у современного Запада. Их уже не исправить.

Мы самостоятельно вышли из Совета Европы, деградировавшего из структуры, занимающейся обеспечением единства общеевропейского правового пространства, в структуру, ставшую инструментом США (хотя они даже не члены Совета Европы, а наблюдатели). У американцев в последнее время (это началось пять лет назад) просматривается курс на «приватизацию» секретариатов международных организаций. Они расставляют своих людей на руководящие посты. К огромному сожалению, у них есть влияние на страны, голосующие за те или иные кадровые решения. Американцы «носятся» по всему миру. Какое там суверенное равенство государств? Россия сказала, почему она делает то, что она делает. Американцы и Запад выразили своё отношение. Почему нельзя остальным тоже дать возможность самостоятельно определить свою позицию? Что они и сделали. Никто к санкциям, кроме Запада, практически не присоединился. Но «носятся» по всему миру и американцы, и члены ЕС, и британцы резвее всех, требуют от стран «подключаться» к антироссийским санкциям. Какое тут равноправие и уважение? Никакого.

Совет Европы пошёл по этому же пути. Была разрушена культура консенсуса, всегда составлявшая суть работы общеевропейской организации. Он всегда позволял «выруливать» на взаимоприемлемые решения, отражающие баланс интересов участников. Уже давно стали подвергать вопросы, интересующие Запад, голосованию. Продавливали подавляющее большинство в Совете Европы. Причём ЕС в Совете Европы ведёт себя интересно. Когда возникала проблема с правами человека в любой стране ЕС, из Брюсселя говорили, что да, проблема есть, но не нужно волноваться по этому поводу, потому что внутри Евросоюза, за рамками Совета Европы, есть своя процедура наблюдения за тем, как страны-члены ЕС выполняют свои обязательства в области прав человека. Они отгородились «забором» от Совета Европы, сказав, что то, что у них внутри – это они сами, а то, что с бывшими советскими республиками, которые сейчас независимые государства и участвуют в Совете Европы, то это они будут дотошно рассматривать. Это высокомерное проявление чувства собственного превосходства. Думаю, что они разрушают Совет Европы, как и многие другие организации, где пытаются действовать не на основе равноправия, а на основе диктата, ультиматумов и прямого шантажа. Когда им нужно получить результат голосования в той же ООН, мои коллеги рассказывали, какими методами их заставляют голосовать так, как Западу нужно. Они намекают конкретному человеку (послу при ООН какой-либо страны), что завтра будет голосование, что они будут вот так голосовать и призывают других сделать то же самое, напоминая им, что у них счёт в американском банке, а дети учатся в колледже или университете. Не преувеличиваю. Знаю людей, рассказавших мне это. Я им верю.

Что касается СБ ООН. Никто не сможет ничего изменить, если только не будет принято решение, которое должно быть ратифицировано всеми постоянными членами СБ ООН, включая Российскую Федерацию. Иными словами, невозможно изменить статус любого из пяти постоянных членов.

Идёт сейчас разговор про реформу СБ ООН. Здесь есть несколько направлений. Главное направление – это численный состав. Двадцать лет, если не больше, идут переговоры на Генеральной Ассамблее. Изначально была принята резолюция, провозгласившая необходимость расширить число членов СБ ООН и сделать это так, чтобы реформа опиралась на широкое согласие. Это не консенсус. Стопроцентный консенсус едва ли возможен в такого рода вещах. Всегда будет одно или два государства, которые дистанцируются от консенсуса. Поэтому в резолюции, запустившей процесс реформы, было написано «на основе широкого согласия» (general agreement).

Сейчас есть две группы стран. Одна группа стран идёт в русле «четвёрки» (Индия, Бразилия, Япония и Германия), заявивших о своих претензиях именно на постоянное членство в СБ ООН и сплотившихся на этой основе. На этой же основе «обрабатывают» страны других регионов, мобилизуя их на свою поддержку, считая, что обязательно должны быть новые места постоянных членов. Вторая группа стран совсем наоборот. Они считают, что постоянное членство (как однажды наши мексиканские коллеги выразились), – это «несправедливость, заложенная в фундамент ООН». Этот фундамент уже не изменить, но не надо эту несправедливость множить. Давайте, дескать, добавим энное количество непостоянных членов СБ ООН, а постоянные места не будем создавать. Это два непримиримых подхода. На определённом этапе люди поняли, что нельзя «поженить» диаметрально противоположные точки зрения и придумали поискать компромисс, который будет заключаться в том, чтобы мы создали не дополнительные постоянные места, а новые «полупостоянные» места. Сейчас страна, избирающаяся в СБ ООН на непостоянное место, делает это на два года. Причём, по истечении этих двух лет, она сразу не может снова избираться. Прозвучало предложение сделать третью категорию (есть постоянные и непостоянные, а есть полупостоянные), которые будут выбраны из ограниченного круга государств (были обозначены 30 государств) на десять лет с правом немедленного переизбрания. Это не получило развития. Показываю, насколько непримиримые точки зрения звучали, что они даже породили такую компромиссную идею.

Пока процесс этот идёт. «Четверка» хочет поставить вопрос на голосование и решить его двумя третями голосов. На самом деле в Уставе СБ ООН так и сказано, что две трети голосов по важным вопросам. Но само решение о запуске этого процесса требует не две трети, а широкое согласие. Это больше чем две трети. Пока разговоры идут.

Для нас принципиально важно другое. Объясняем это нашим коллегам из развивающегося мира. Публично многократно говорили, что и Индия, и Бразилия являются более чем достойными претендентами на постоянное членство в СБ ООН, если будет принято решение, что создать надо новые постоянные места. Но в то же время, не можем по понятным причинам, то же самое сказать про Германию и Японию. Во-первых, сейчас из пятнадцати членов СБ ООН на долю Запада приходится шесть. Это несправедливо. Посмотрите на политику Германии и Японии. Япония тоже западная страна по позициям, которые они занимают. Сейчас ни Германия, ни Япония не делает ничего, что шло бы вразрез с линией США, Великобритании и Франции. Это означает, что никакой добавленной стоимости от членства этих двух стран СБ ООН не получит. Состояние, когда развивающиеся страны недопредставлены, серьёзно. Оно только будет увеличиваться. Поэтому четко говорим, что для реформы СБ ООН нужно расширить его за счет развивающихся стран. Можем легко согласиться и на новые постоянные места, можем и на непостоянные согласиться, лишь бы это решение принималось на основе широкого согласия. Если голосовать, то две трети голосов необходимо с точки зрения правовой процедуры. Но одна треть – это же не страны-изгои. В «группе», которая против создания новых постоянных мест, скандинавы, мексиканцы, аргентинцы, испанцы, итальянцы. Эти страны, во-первых, имеющие репутацию в ООН, во-вторых, они – доноры. И многие программы финансируют. Антагонизировать эти страны только ради того, чтобы проголосовать… Тем более, что проголосуют, внесут раскол в ООН, а «это» потом надо ратифицировать. Надо, чтобы все пять постоянных членов обязательно ратифицировали такую поправку в Устав СБ ООН.

Достаточно серьёзна тема попытки Запада еще больше укрепить свои позиции в СБ ООН в ущерб развивающимся странам. Никто не лишит права вето постоянных членов. Это записано в Уставе СБ ООН. Поправка, нацеленная на то, чтобы это изменить, не пройдет. Это все понимают. Это реальность. Та самая реальность, вытекающая из мудрости А.М.Горчакова.

Были другие попытки. Французы долго и давно предлагали принять решение, в соответствии с которым постоянные члены СБ ООН возьмут на себя добровольные ограничения и не будут использовать право вето в ситуациях, когда идет речь о грубых массовых нарушениях прав человека, международного и гуманитарного права, в преступлениях против человечности. Звучит красиво.

Поинтересовались, когда французы впервые выдвинули эту инициативу, как это будет на практике выглядеть. Что такое «грубое массовое нарушение прав человека или международного гуманитарного права»? Это определяет суд. А СБ ООН действует по своим правилам процедуры. Сама постановка вопросов французами и их сторонниками вынуждает задавать прямые и неаккуратные вопросы. Хорошо. Вот вы говорите, что не будем применять право вето, когда происходят «грубые массовые нарушения». А с какого уровня начинается «массовость» этих грубых нарушений? Сто? Сто двадцать? А девяносто девять можно? А сто девятнадцать можно? То есть, это практически нереализуемая вещь. Она используется исключительно для таких пропагандистских, пиаровских целей.

Вокруг этого много идет разговоров. Межправительственный механизм, рассматривающий реформу СБ ООН, помимо членского состава волнует тема права вето. Нужно искать реалистичные договорённости. Сейчас для всех принципиально согласиться с тем, что главный дефект нынешнего СБ ООН – отсутствие в нем должного представительства развивающихся стран. Это наша позиция.

Вопрос: Есть ли в вашей жизни люди, с которых Вы до сих пор берете пример, несмотря на то, что Вы сами добились многого в жизни и являетесь авторитетом для большого количества людей?

С.В.Лавров: Когда я был в вашем возрасте, даже ещё моложе, у меня были люди, на которых хотел равняться. Начиная со школы.

В МГИМО поступил относительно случайно. Там экзамены были на месяц раньше, чем в другие вузы. У меня была мечта – поступить в Московский инженерно-физический институт (МИФИ), потому что у нас был преподаватель физики и математики С.И.Кузнецов (царствие небесное), которого я боготворил. Он был великолепным преподавателем и другом. С.И.Кузнецов был ненамного нас старше (лет на восемь-девять). Он ходил с нами в походы, ездили по разным местам, по-настоящему дружили. На него равнялся. С.И.Кузнецов говорил мне, что понимает, физика – это интересно, но при этом считал, что склад ума у меня больше гуманитарный. Я даже обиделся. Он пояснил, что ему кажется, что я хорошо отношусь к нему, как к учителю, поэтому решил пойти по его стезе. Но получилось так, что в МИФИ и во все остальные вузы экзамены были с первого августа, а в МГИМО с первого июля. Мама сказала мне попробовать. Так бы не сидел сейчас здесь с вами.

В институте тоже были преподаватели, которых мы любили и ценили. Сингальский язык, который мне благополучно «дали» на пять лет, преподавал А.А.Белькович (его тоже нет уже в живых, к сожалению). Этот человек никогда не был на острове Цейлон, который сейчас называется Шри-Ланка, но преподавал язык, на котором этот остров разговаривал. Больше нигде на нём не разговаривают. Играли с ним в футбол. После института у нас была пара языка, потом ходили в соседний двор около МГИМО, где была хоккейная коробка. Там «бегали». Он приводил своих друзей.

В МИД первый мой руководитель был Р.Н.Нишанов. Он жив до сих пор. Был послом на Шри-Ланке, куда я в итоге поехал со своим сингальским языком. До сих пор я умею "буковки" рисовать. Можно долго перечислять.

Надо упомянуть Е.М.Примакова. Человек, который за непродолжительное пребывание в Министерстве, сделал многое для того, чтобы МИД вернулся на рельсы национального достоинства и стал проводить линию, которая достойна Российской Федерации. В личном плане он был фантастическим человеком. Играли «капустники», когда ещё Россия и другие страны сотрудничали с Ассоциацией государств Юго-Восточной Азии (АСЕАН). Уже лет десять перестали этим заниматься. А когда встречи проводились, каждая делегация ставила «капустник», песни или скетчи. Он с огромным удовольствием участвовал. Он был по-настоящему «глыбой». Не зря ему на Новодевичьем кладбище поставили памятник именно в виде глыбы. Это метко и четко. К вопросу политик он или друг – это тоже про него. Никогда не был никаким политиком, когда собирались на дни рождения или встречи друзей. В нашей стране есть много людей, на которых можно равняться.

Вопрос: В пресс-релизах МИД, в Ваших заявлениях постоянно звучит фраза, что западные страны являются нашими коллегами, то есть такой положительный подтекст. В личном разговоре бы, не отталкиваясь от дипломатического этикета, протокола Вы бы могли назвать, например, ту же Великобританию нашим коллегой? Верите ли Вы в тайное мировое правительство?

С.В.Лавров: Надо взять толковый словарь. Если я правильно помню коллега – это человек, занимающийся той же профессией, что и ты. В этом смысле – это не товарищ, не партнёр, хотя иногда говорим «наши западные партнёры», ментально имея в виду в кавычках. Иногда говорим «так называемые наши западные партнёры». Конечно, это не партнёрство. Это высокомерие, бьющее через край. Это непоправимая уверенность в собственной правоте всегда и везде, чувство собственного превосходства, комплекс полноценности. Можно по-разному характеризовать.

Я поразился тому, с какой скоростью после начала специальной военной операции Запад занял русофобскую позицию, поощряя русофобию на бытовом уровне. Это значит, что никуда не исчезало то, что они думали про Россию, начиная с 16-17-18 веков. Сейчас под воздействием этой русофобии политологи стали привлекать внимание к западным описаниям России того ещё периода. Начало двадцатого века американские политологи писали о России, как о варварах. И вот это всё, что было после прекращения «холодной войны», все эти высокопарные разговоры про общечеловеческие ценности, что теперь от Атлантики до Урала, а потом и до Владивостока всё построят, испарились в одночасье. Не хочу думать плохо о людях, но один из способов – это объяснить: это глубоко сидело, личина была «приклеена» сверху. Сейчас, правда, раздаются здравые голоса, когда люди возмущаются решениями запретить преподавание в западных школах Ф.М.Достоевского, Л.Н.Толстого, менять названия улиц. Отмечаем попытки западных правительств, по крайней в мире, многих из них «подыгрывать» русофобским проявлениям на бытовом уровне, и даже «играть» на негативных и позорных чувствах. Это тревожит. Посмотрите, как разговаривает та же Латвия. Они говорят, что отнимут у русских деньги, которые они у себя заморозили, конфискуют и пустят на нужды Украины. Но и им тоже надо себе (латвийцам) взять. Их, мол, оккупировал Советский Союз. Как бы компенсация за оккупацию. Премьер-министр Польши М.Моравецкий заявляет Норвегии, что они много заработали, цены на нефть хорошие, давайте, мол, делитесь с ними. Примерно, как и руководители Украины говорят, что им должны, что почему Германия так медленно поворачивается, что какая-то «ливерная колбаса» «руководит» Германией. Ещё недавно представить себе это было невозможно.

Люди считают, что они хозяева жизни. Им сказали, что им всё можно, если они будут выступать против России и всего русского. Вот посол Украины в Германии А.Мельник. Весь Интернет пестрит его хамскими требованиями в отношении правительства страны пребывания. Он персонально оскорбляет германских политиков. Сейчас это входит в моду, что тем, кто «за американцев», всё дозволено. Американцы в открытую заявляют, что они не могут допустить никакого двухполярного мира, что они должны отстоять однополярный мир. Министр финансов США Дж.Йеллен (в прошлом возглавляла Федеральную резервную систему) прямо заявила, что надо реформировать Бреттон-Вудские институты (МВФ, Всемирный банк), ВТО, потому что слишком продвинулся вперед Китай, начинает США «поджимать». Якобы, надо реформу провести. То есть, она признаётся, что Китай достиг нынешнего своего экономического могущества и продолжает развиваться ускоренными темпами на основе тех правил, которые Запад заложил в основание Бреттон-Вудских институтов и ВТО. Он обыграл Запада на его поле. Запад тут же заговорил, что надо менять правила. Вот и все философские размышления на счёт того, что такое западные правила. Причём декларируют, что правила для МВФ и Всемирного банка, ВТО должны писать США и Европа. Остальным потом объяснят, как надо теперь по-новому играть.

Надо отдавать себе отчет, что это положение отражает глубинное мнение в мире. Запад пятьсот с лишним лет «заказывал музыку», завоёвывал колонии, «цивилизовал» их, организовывал там «порядки», делил страны по линейке. Посмотрите на границы в Африке – по линейке посредине одной этнической группы провели карандашом, и эта часть этноса оказалась в одной стране, а другая – в другой (часто во враждующей). Запад хочет удержать это, но это не получится. Объективно видно, как развиваются Китай и Индия. Неслучайно сейчас Индию стали пытаться затянуть в антикитайские форматы. Вот в Японии проходит заседание «четвёрки» QUAD. Она была создана несколько лет назад– США, Япония, Австралия и Индия. Наши индийские друзья прекрасно понимают, что это достаточно некорректные игры. Они отстаивают то, что в рамках этой «четверки» готовы заниматься экономическими проектами, но не будут ни в коей мере поддерживать придания военного измерения этому квартету.

Тогда начали создавать военный альянс: Австралия, США, Великобритания (которой до всего есть дело, как вы понимаете). Назвали AUKUS. Сейчас туда пытаются «затащить» Японию и Южную Корею. Пытаются расколоть АСЕАН и другие страны подтянуть к военному блоку. Тем самым, разрушая те универсальные структуры, которые в Азиатско-Тихоокеанском регионе существовали сорок лет и в одном формате обеспечивали участие и стран АСЕАН, и их партнёров, включая все крупные державы (Китай, Индия, США, Россия, Япония, Корея, Австралия). Все были вместе.

И вот сейчас надо обязательно «раскалывать» эти форматы для того, чтобы создавать подотчетные только себе, где не нужно искать никаких консенсусов, придумывать компромиссы, где будут продвигать силовые подходы, в том числе к сдерживанию Китая, заодно и России. Россия ведь тоже тихоокеанская держава.

Надо набраться терпения, но при этом выстраивать свои собственные механизмы международного общения. Есть ШОС, БРИКС, ЕАЭС, ОДКБ, СНГ.

Сейчас центр мирового развития сместился в Евразию. У нас в евразийском регионе на этот момент наиболее разветвлённая сеть партнёрств. Надо на них полагаться в дальнейшем развитии нашей страны, её транспортных, транзитных, логистических возможностей.

Убежден, что это правильный путь. Надеяться, что вернется «Макдональдс» (я так грубо описываю), значит опять сидеть и ничего не делать, ждать, что приедут и будут нам запчасти, какие-то комплектующие поставлять, полупроводники. Нет, наши западные партнеры доказали и не первый раз, что они – недоговороспособны.

Нам все время говорили, что стараемся отвернуться от Европы и уйти на Восток. Мы ни от кого не отворачивались. Европа была унижена теми, кто совершил госпереворот на Украине в феврале 2014 года, который состоялся через сутки после того, как Германия, Франция и Польша гарантировали достижение договоренностей между тогдашним президентом Украины и оппозицией. Она наплевала на эти подписи и совершила госпереворот. Запад (по-русски говоря) «утерся». Потом стал эту оппозицию представлять как не путчистов, а как «часть демократического процесса».

Только «присягни на верность и тебе все простится», – вот какая у них логика. Евросоюз пресек все отношения с нами. У нас на момент 2014 года ежегодно проводилось два саммита с Евросоюзом, встречался практически весь состав Правительства России и весь состав Еврокомиссии, мы выстраивали четыре общих пространства, двадцать секторальных диалогов от энергетики и транспорта до прав человека. Был проект партнерства для модернизации, где реализовывались хайтековские проекты. Огромное количество разветвленных структур обеспечивали «ткань» наших отношений с Евросоюзом. В одночасье от всего отказались.

Еще тогда санкции стали сказываться на торговле. Естественно, что если нет желания у наших соседей на Западе продолжать активно искать возможности для углубления партнерства, а на Востоке – есть, то чисто физически так это и получается. Так сошлось, что Евразия становится самым перспективным регионом мира. Нам надо заниматься ее обустройством, не используя чьи-то чужие инструменты вроде доллара, системы передачи финансовых сообщений «СВИФТ», а создавая свои. Это не так сложно сделать. Мы уже существенно увеличиваем долю торговли, которая обслуживается в национальных валютах стран-партнеров: Россия-Китай, Россия-Индия, Россия-Иран, и в рамках Евразийского экономического союза. Нужно смотреть вперед. Да, это вызов. Необходимо гораздо активнее заниматься развитием своей страны. Но это и огромный плюс, и возможности.

Вопрос: Какие цели преследует проводимая Вами внешняя политика в отношении Китая?

С.В.Лавров: Развивать дружеские отношения с нашим ближайшим соседом. У нас есть доктринальные документы, характеризующие наши контакты как стратегическое партнерство и многоплановое взаимодействие. У нас протяженная граница с Китайской Народной Республикой и общие интересы по отстаиванию принципов справедливости, многополярности в международных делах. Экономически взаимная выгода налицо. Сейчас, когда Запад занимает позицию диктатора, наши экономические связи с Китаем будут расти еще быстрее. Это помимо прямого дохода в государственный бюджет, дает нам возможность реализовывать планы по подъему Дальнего Востока и Восточной Сибири. Основное число проектов с Китаем развиваются, реализуются именно там. Это возможность для нас реализовывать свой потенциал в сфере высоких технологий, в т.ч. в атомной энергетике, но и в целом ряде других сфер. У Китая развиты информационно-коммуникационные технологии. Ничуть не хуже, чем на Западе. Многое здесь обеспечивает взаимную выгоду.

На международной арене и мы, и Китай заинтересованы в том, чтобы Запад прекратил препятствовать естественным процессам демократизации международных отношений, установлению подлинной многополярности, отражающей реальный вес государств в изменившемся мире. Когда говорим, что выступаем за более демократичные международные отношения, то не пытаемся какие-то новые правила писать, как это делает Запад, а подчеркиваем, что обеспечить демократию на международном уровне можно, вернувшись к истокам Организации Объединенных Наций. В Уставе ООН все написано. Это суверенное равенство государств. Как только мы обеспечим это на практике, то будет полная демократия не внутри стран, чем Запад занимается, а на международной арене.

Когда мы с Западом вели переговоры, они говорили: давайте напишем, что мы за то, чтобы в каждой стране была демократия. Отвечаем, что хорошо, только каждая страна сама должна определять свою демократию. Давайте также запишем, что на международной арене должна быть демократия, как записано в Уставе ООН. Они уходили от таких констатаций, Им уже нужно не суверенное равенство, а «миропорядок, основанный на их правилах», как они публично и говорят.

Вопрос: Как и где прошло Ваше детство? Какие теплые воспоминания у Вас остались?

С.В.Лавров: «Горячие» воспоминания. Детство у меня прошло под Москвой, в городе Ногинске, где у меня были бабушка с дедушкой. Мама уехала в командировку. Я жил с дедушкой и бабушкой. Этот город раньше назывался Богородск (красивое название). Сейчас активно лоббирую перед руководством Московской области, чтобы этот город опять стал называться Богородском. Мы жили в совершенно обычных деревянных домах. Там я прожил включительно по второй класс. Потом переехал в Москву, но каждые выходные туда «мотался» к друзьям, играли в футбол, зимой – в хоккей. Совсем рядом был стадион «Спартак», что и предопределило мою «несчастную» судьбу как болельщика. Я уже давно с этими ребятами, к сожалению, не имею возможности общаться. Один из них уехал в Белоруссию, другой – на Дальний Восток. Всех «разметало».

Воспоминания – это вот такие маленькие детские шалости, на грани хулиганства, как у всех во дворе. Хорошее было время. Но я вас уверяю, любое время в жизни человека хорошее. Вы это будете понимать. Я в этом убежден.

Вопрос: Насколько часто в жизни политика бывают моменты, когда приходится принимать трудные решения, часто идущие вразрез с личными убеждениями? При этом эти решения надо принять. Насколько трудно их принять?

С.В.Лавров: Если с личными убеждениями вступают в противоречия решения, которые необходимо принять, лучше таких решений не принимать. Если их принятие неизбежно, но оно вступает в противоречие с личными убеждениями, тогда надо делать выбор: либо оставаться на посту, либо отойти в сторону. Иначе быть не может. По крайней мере для меня.

Вопрос: Какая книга оказала на Вас наибольшее влияние и помогла Вам в жизни?

С.В.Лавров: «Мастер и Маргарита».

Вопрос: Вы говорили, что закончили МГИМО. А я как раз собираюсь туда поступать. Мне хотелось был знать Ваше субъективное мнение, как человека, а не как политика. Как Вы считаете, какие перспективы у девушки построить успешную карьеру в дипломатии или это прерогатива мужчин?

С.В.Лавров: В советское время так сложилось, что женщина в дипломатии – это редкость. Когда я стал министром ситуация существенно переменилась. Сейчас мы примерно 120 новобранцев принимаем на работу в МИД каждый год, из них девушки почти половина. Так происходит уже не первый год. Доля женщин в Министерстве растет постоянно и пропорционально. Сейчас много девушек на должностях заместителей директоров департаментов. Это значит, что скоро за счет женщин будут пополняться ряды послов. Вот в Нью-Йорке заместитель постоянного представителя России при ООН – женщина, как и в целом ряде других мест. Пока еще, конечно, недостаточно. Но скоро количество перейдет в качество.

У каждого человека своя индивидуальность. Дать «рецепт», что женщинам не надо идти на работу в МИД, а только мужчинами –неправильно. Все зависит от вас. Нет единого совета.

Вопрос: В 2015 году на интервью «Радио России» Вы произнесли хорошую фразу: «Сейчас такая ситуация в мире в эпоху глобализации, в эпоху взаимозависимости, что если будут опускать «железный занавес», то ненароком могут себе что-нибудь прищемить». Я считаю, что в данной ситуации западные страны не только себе что-то «прищемили», а уже это ампутировали. Как Вы считаете, западные страны наладят с нами дипломатические отношения и когда это может произойти?

С.В.Лавров: Это зависит целиком от западных стран. Когда они переживут свою «остервенелость» и решат, что есть Россия, она никуда не делась и, убежден, укрепляется с каждым годом. Если они захотят что-то предложить в плане возобновления отношений, то серьезно подумаем: нужно ли нам это будет или не очень. Мы сейчас создаем не просто некий процесс импортозамещения. Мы должны прекратить каким-либо образом зависеть от поставок чего бы то ни было с Запада для обеспечения, развития критически важных отраслей для безопасности, экономики и социальной сферы нашей Родины.

Мы будем полагаться только на себя и на те страны, которые доказали свою надежность, и которые не «пляшут под чужую дудку». Если западные страны одумаются и будут предлагать какие-то формы сотрудничества, то мы будем решать.

Россия > Внешэкономсвязи, политика. Образование, наука > mid.ru, 23 мая 2022 > № 4070914 Сергей Лавров

Политика и обстоятельства. Способны ли мы сохранить страну и развивать её дальше

ДМИТРИЙ ТРЕНИН

Профессор-исследователь факультета мировой экономики и мировой политики НИУ ВШЭ, ведущий научный сотрудник Центра международной безопасности ИМЭМО РАН.

Надо понимать, что стратегическое поражение, которое России готовит Запад во главе с США, не приведёт к миру и последующему восстановлению отношений. С большой вероятностью театр «гибридной войны» просто переместится с Украины дальше на восток, в пределы самой России, существование которой в нынешнем виде окажется под вопросом.

Противостояние России со странами коллективного Запада, развивавшееся с 2014 г., с началом российской военной операции на Украине переросло в активное противоборство. Иными словами, «большая игра» перестала быть игрой. Она стала войной – тотальной, но пока гибридной, поскольку в настоящее время вооружённый конфликт на Украине носит опосредованный характер. Опасность эскалации в направлении прямого столкновения, однако, не только существует, но даже увеличивается.

Вызов, с которым столкнулась Россия, не имеет аналогов в нашей истории. Дело не только в том, что на Западе у нас не осталось не то чтобы союзников, но даже потенциальных партнёров. Частые сравнения с холодной войной середины и второй половины ХХ века неточны и скорее способны дезориентировать. В условиях глобализации и новых технологий современная форма противоборства не только более объёмна, чем предыдущая, но и гораздо более интенсивна. В конечном счёте главное поле ведущейся борьбы находится внутри страны – там же, где расположен основной объект противоборства.

Асимметрия противников, дисбаланс наличных сил и возможностей между ними огромны. Опираясь на это, США и их союзники вместо сравнительно консервативных стратегий сдерживания Советского Союза – геополитического (containment) и военно-технического (deterrence) – поставили гораздо более решительные цели, фактически означающие исключение России из мировой политики как самостоятельного фактора и полное разрушение российской экономики. Успех этой стратегии позволил бы Западу во главе с США окончательно решить «русский вопрос» и создать благоприятные возможности для победы в конфронтации с Китаем.

Такой настрой противника не предполагает серьёзного диалога, поскольку перспектива компромисса – прежде всего между США и РФ – на основе баланса интересов практически отсутствует. Новая динамика российско-западных отношений – это обвальный разрыв всех связей, усиление давления Запада на Россию (государство, общество, экономику, науку и технику, культуру и так далее) по всем линиям. Это уже не разлад между противниками периода холодной войны, ставшими затем (неравными) партнёрами, а проведение всё более чёткого водораздела между ними, исключающего с западной стороны любой, даже формальный нейтралитет отдельных стран.

Более того, общая антироссийская платформа уже стала одним из важных структурных элементов единства внутри Евросоюза и укрепления американского лидерства в западном мире.

В этих условиях надежды на то, что оппоненты России «образумятся» или же в результате внутренних потрясений в своих странах будут заменены на более умеренных деятелей, являются призрачными. Даже в политических классах стран, где до сих пор линия в отношении Москвы определялась прежде всего важными экономическими интересами (Германия, Италия, Франция, Австрия, Финляндия), произошёл фундаментальный сдвиг в сторону размежевания и конфронтации с РФ. Таким образом, системное противоборство Запада с Россией, вероятно, будет длительным.

Это обстоятельство практически полностью обнуляет прежнюю внешнеполитическую стратегию России в отношении США и Европы, направленную на признание Западом российских интересов безопасности, сотрудничество в вопросах глобальной стратегической стабильности и европейской безопасности, невмешательство во внутренние дела друг друга и выстраивание взаимовыгодных экономических и прочих связей с Америкой и Евросоюзом. В то же время признание неактуальности прежней повестки дня не должно означать отказа от активной политики и полного подчинения силе обстоятельств.

В центре российской внешнеполитической стратегии периода противоборства с Западом и сближения с незападными странами должна стоять сама Россия. Ей придётся все больше рассчитывать только на саму себя. Исход противоборства, однако, не предопределён. Обстоятельства влияют на Россию, но и российская политика способна изменять мир вокруг себя. Главное, что надо иметь в виду, – без чёткого целеполагания выстроить какую-либо стратегию невозможно. Начинать нужно с себя, с осознания, кто мы, откуда и к чему стремимся, основываясь на своих ценностях и продвигая свои интересы.

Внешняя политика во все времена тесно связана с политикой внутренней – в широком смысле слова, включая экономику, социальные отношения, науку, технику, культуру и так далее. В условиях войны нового типа, которую вынуждена вести Россия, грань между тем, что в прежние эпохи называли «фронтом» и «тылом», стирается. В такой войне не то, что выиграть, а просто выстоять невозможно, если элиты будут по-прежнему зациклены на дальнейшем личном обогащении, а общество останется в придавленном и расслабленном состоянии.

«Переиздание» Российской Федерации на политически более устойчивых, экономически эффективных, социально справедливых и морально здоровых основах становится остро необходимым. Надо понимать, что стратегическое поражение, которое России готовит Запад во главе с США, не приведёт к миру и последующему восстановлению отношений. С большой вероятностью театр «гибридной войны» просто переместится с Украины дальше на восток, в пределы самой России, существование которой в нынешнем виде окажется под вопросом.

Этой стратегии противника нужно активно противодействовать.

В области внешней политики общая цель, очевидно, состоит в том, чтобы укреплять самостоятельность России в качестве страны-цивилизации, крупного независимого игрока мирового уровня, обеспечивать приемлемый уровень безопасности и создавать благоприятные условия для всестороннего развития. Чтобы достичь этой цели в нынешних, гораздо более сложных и тяжёлых, чем ещё недавно, условиях, необходима эффективная комплексная стратегия – общеполитическая, военная, экономическая, технологическая, информационная и так далее.

Непосредственной и важнейшей задачей этой стратегии является достижение стратегического успеха на Украине в заданных и публично разъяснённых обществу параметрах. Необходимо уточнить заявленные цели операции и использовать все возможности для их достижения. Продолжение того, что многие сейчас называют «странной войной», ведёт к затягиванию военных действий, увеличению потерь и снижению международного авторитета России. Решение большинства других стратегических задач России прямо зависит от того, удастся ли ей добиться стратегического успеха на Украине и когда это случится.

Важнейшей из этих более широких внешнеполитических задач является не ниспровержение любыми способами и любой ценой американоцентричного мирового порядка (его эрозия происходит благодаря объективным факторам, и успех РФ на Украине станет чувствительным ударом по мировой гегемонии США) и, конечно, не возвращение в лоно этого порядка на более выгодных условиях, а последовательное выстраивание элементов новой системы международных отношений вместе со странами не-Запада, формирование во взаимодействии с ними новой мировой повестки дня и её последовательное продвижение. Подчеркнём: работать над этой задачей нужно уже сейчас, но действовать в полной мере можно будет только после достижения стратегического успеха на Украине.

Чрезвычайно важным и актуальным в этой связи становится оформление новых геополитических, геоэкономических и военно-стратегических реалий в западной части бывшего Советского Союза: в Донбассе и Новороссии. Долгосрочным приоритетом здесь становится дальнейшее развитие союзнических отношений и интеграционных связей с Белоруссией. К этой же категории относятся задачи укрепления безопасности России на центральноазиатском и южнокавказском направлениях.

В рамках решения задач перестройки внешнеэкономических связей и создания новой модели миропорядка важнейшие направления – сотрудничество с мировыми державами, Китаем и Индией, а также Бразилией; с ведущими региональными игроками – Турцией, странами АСЕАН, государствами Залива, Ираном, Египтом, Алжиром, Израилем, ЮАР, Пакистаном, Аргентиной, Мексикой и другими.

Именно на этих направлениях, а не на традиционных евроатлантических площадках необходимо задействовать основные ресурсы дипломатии, внешнеэкономических связей, информационной и культурной сфер. Если в военной сфере главное направление для России сейчас – Запад, то в других – это остальная, большая и более динамичная часть мира.

Наряду с развитием двусторонних отношений необходимо придать новое качество многостороннему взаимодействию государств незападной части мира. Нужно более активно заняться выстраиванием международных институтов. Евразийский экономический союз, Организация Договора о коллективной безопасности, Шанхайская организация сотрудничества, группа Россия – Индия – Китай, БРИКС, механизмы диалога и партнёрства РФ с АСЕАН, странами Африки и Латинской Америки нуждаются в импульсе для дальнейшего развития. В плане разработки основ идеологии этих организаций, гармонизации интересов партнёрских стран и согласования общих повесток дня Россия вполне способна играть одну из ведущих ролей.

В отношениях с Западом стратегия России будет продолжать решать задачи ядерного, обычного и киберсдерживания США от военного давления и нападения на Россию и её союзников. Никогда со времён окончания советско-американского противостояния предотвращение ядерной войны не было так актуально, как сейчас. Новой задачей после достижения стратегического успеха на Украине станет принуждение стран НАТО к фактическому признанию российских интересов, а также обеспечение безопасности новых границ РФ.

Москве необходимо внимательно оценить целесообразность, возможности и пределы ситуативного сотрудничества с различными политическими и общественными группами на Западе, а также с другими временными потенциальными союзниками за пределами Запада, чьи интересы в тех или иных вопросах совпадают с российскими. Задача состоит не в нанесении противнику ущерба где бы то ни было, а в использовании различных раздражителей для отвлечения его внимания и ресурсов от российского направления, а также для влияния на внутриполитическую ситуацию в США и Европе в выгодном для РФ направлении.

Важнейшей целью в связи с этим является выработка стратегии в отношении развивающегося противостояния США и Китая. Партнёрский характер российско-китайских отношений – главное, что отличает в позитивном плане нынешнюю «гибридную войну» с Западом от прошлой холодной. Хотя Пекин не является формальным военным союзником Москвы, стратегическое партнёрство двух стран официально характеризовалось как нечто большее, чем формальный союз. КНР – крупнейший экономический партнёр России – не присоединился к антироссийским санкциям, но китайские компании и банки, глубоко интегрированные в глобальную экономику, опасаются санкций США и ЕС, и это ограничивает возможности взаимодействия. Между лидерами России и Китая существует взаимопонимание, общества двух стран дружественно относятся друг к другу. Наконец, США рассматривают обе страны как своих противников – Китай как главного конкурента, Россию – как основную актуальную угрозу.

Политика США ещё больше сближает Россию и Китай. В условиях «гибридной войны» политическая и дипломатическая поддержка Китая и даже ограниченное экономическое и технологическое взаимодействие с ним очень важны для России. Форсировать ещё большее сближение с Пекином у Москвы сейчас нет возможностей, а в слишком тесном альянсе нет необходимости. В случае обострения американо-китайских противоречий Россия должна быть готова оказать политическую поддержку Китаю, а также – в ограниченных масштабах и на определённых условиях – военно-техническую помощь ему, избегая в то же время прямого участия в конфликте с США. Открытие «второго фронта» в Азии вряд ли существенно ослабит давление Запада на Россию, но резко повысит напряжённость в отношениях России и Индии.

Переход от конфронтационного, но ещё условно мирного состояния экономических отношений между Россией и Западом к ситуации экономической войны требует от России глубокого пересмотра внешнеэкономической политики. Эта политика уже не может реализовываться преимущественно на соображениях экономической или технологической целесообразности. Реализуются меры по дедолларизации и деофшоризации финансов. Происходит вынужденная «национализация» крупных собственников («олигархов»), прежде выводивших прибыль за пределы страны. Идёт импортозамещение. От политики вывоза сырья российская экономика перенацеливается на развитие производств замкнутого цикла. До сих пор, однако, Россия в основном защищалась и реагировала.

От ответных шагов необходимо переходить к инициативным действиям, укрепляющим позиции РФ в фактически объявленной Западом тотальной экономической войне и наносящим чувствительный ущерб противнику. В этой связи требуется более тесное сопряжение усилий государства и деятельности бизнес-сообщества, разработка и осуществление скоординированной политики в таких отраслях, как финансы, энергетика, металлургия, сельское хозяйство, современные технологии (особенно информационно-коммуникационные), транспорт, логистика, военный экспорт и экономическая интеграция – не только в рамках ЕАЭС и Союзного государства России и Белоруссии, но и с учётом новых реалий в Донбассе и северном Причерноморье. Отдельной задачей стоит пересмотр в изменившихся условиях российских подходов и политики в вопросах изменения климата. Важно определиться также с допустимыми пределами финансовой, экономической и технологической зависимости России от нейтральных стран (прежде всего – Китая), запустить технологическое партнёрство с Индией.

Война – всегда самая строгая и жестокая проверка на прочность, выносливость и внутреннюю силу. Россия сегодня и на обозримое будущее – воюющая страна. Она сможет продолжить свою историю только в том случае, если власти и общество объединятся на основе солидарности и взаимных обязательств, мобилизуют все имеющиеся ресурсы и одновременно расширят возможности для предприимчивых граждан, устранят очевидные препятствия, ослабляющие страну изнутри, и выработают реалистичную стратегию борьбы с внешними противниками. До сих пор мы только праздновали Победу, добытую предыдущими поколениями в 1945 году. Сейчас решается вопрос, способны ли мы сохранить страну и развивать её дальше. Для этого стратегия России обязана победить обстоятельства, окружающие и стесняющие её.

Статья подготовлена на основе выступления автора на XXX Ассамблее Совета по внешней и оборонной политике.

Россия. США. Украина > Внешэкономсвязи, политика. Армия, полиция. Госбюджет, налоги, цены > globalaffairs.ru, 20 мая 2022 > № 4313785 Дмитрий Тренин

Натовские грабли

Финляндия и Швеция отказываются от нейтрального статуса и вступают в военно-политический блок.

18 мая послы Финляндии и Швеции вручили генеральному секретарю НАТО Йенсу Столтенбергу заявки на вступление их стран в Североатлантический альянс. Таким образом, публичные заявления политического руководства о намерении присоединиться к военному блоку получили первый импульс для юридического оформления. Что за всем этим стоит и как реагировать России? На этот и другие вопросы в интервью «Красной звезде» ответил известный политолог Георгий Фёдоров, президент Центра социальных и политических исследований «Аспект».

– Георгий Владимирович, каковы, на ваш взгляд, причины столь поспешного вступления нейтральных Финляндии и Швеции в НАТО?

– Ничего поспешного и скорополительного я тут не вижу. Напомню, что и та, и другая страна свой нейтральный статус сохраняли чисто формально. Например, Швеция ещё с советских времен активно сотрудничала с НАТО, не раз была вовлечена в скандалы, когда её спецслужбы работали совместно с американским ЦРУ. Поэтому для Швеции сам переход из одного состояния в другое является по большой части техническим.

Что касается Финляндии, то внутри её политического истеблишмента существует группа, которая уже давно пытается переломить общественное сознание в пользу вступления в Североатлантический альянс. Во всяком случае, Финляндия уже давно активно сотрудничает с НАТО, как предоставляя свою территорию для проведения различных натовских учений, так и участвуя сама в манёврах альянса. Хотя большинство финнов дружественно относятся к России, не желают втягивания страны в военный блок.

Неудивительно, что в этих странах даже не идёт речь о проведении референдума по этому вопросу, так как их политики боятся, что не получат поддержки своим планам. Тем более что совершенно никаких угроз в адрес Финляндии и Швеции со стороны Российской Федерации нет.

– Разве шведы и финны не сознают, что при вступлении в НАТО их города, посёлки автоматически становятся целями для российских ракет в случае полномасштабного конфликта?

– Понимают. Но подчеркну: за такое решение выступают, в первую очередь, не граждане Швеции и Финляндии, а их военно-политическое руководство. Правящим кругам важно заручиться поддержкой Соединённых Штатов, от чего во многом зависит их материальная и геополитическая выгода. Увы, они мыслят сиюминутными категориями, но это так и есть.

И ещё. В сознании финских и шведских политиков, судя по всему, живёт родовая травма противостояния с Россией. До сих пор у них сильно желание некоего реванша за прошлые исторические поражения. Да, такие комплексы существуют. В результате видим сублимацию некоего тайного шовинизма, реваншизма, страха и несамостоятельности перед США.

– Что повлечёт этот шаг для этих стран в военно-техническом отношении? Насколько сложна для них проблема перехода на стандарты НАТО?

– Больших проблем здесь я тоже не вижу, поскольку шведы и финны, повторю, давно уже находились в кильватере военной политики США и НАТО. И их вооружённые силы, да и часть военной инфраструктуры давно развивались по натовским стандартам. Поэтому вопросов больших не будет с оформлением соответствующей документации, уставов, натовских нормативов и требований в обращении с оружием, его применением. Как и с поставками вооружений и военной техники.

Полагаю, что в ближайшее время серьёзно изменятся их экономические связи. Швеция и Финляндия попадут в ещё большую зависимость от США, утратят свой суверенитет. Правила альянса требуют от каждого члена автоматического выполнения принимаемых обязательств и правил. Если ты против, то сразу становишься изгоем. Мы видим, как сейчас давят на ту же Венгрию или Турцию, занимающих особую позицию по ряду вопросов, стоящих перед НАТО.

– Не трудно предположить, что США попытаются более активно использовать Финляндию и Швецию в проведении своей политики в Арктике…

– Безусловно, надо сознавать, что основной конфликтной точкой в мире в ХХI веке будет Арктика. Потому что ресурсы, которые там сконцентрированы, начиная от биологических и заканчивая энергоресурсами, как считают некоторые страны и прежде всего США, должны достаться им. Помните, ещё госсекретарь США Мадлен Олбрайт сказала, что Бог несправедливо наделил Россию такими огромными природными богатствами.

Сегодня речь идёт уже о несправедливом, с точки зрения США, делении региона по шельфу. Особо учитывая тот факт, что Российская Федерация, предоставляя в ООН все необходимые на то доказательства, стремится расширить свои внешние границы по арктическому шельфу.

А взять Северный морской путь, эту кратчайшую дорогу из Европы в Азию. США принципиально не согласны с тем, что такой важный в перспективе маршрут находится в сфере ведения России, и стремятся придать ему статус международной транспортной артерии. Более того, они готовы использовать вооружённые силы как американские, так и союзников по НАТО «для обеспечения свободы мореплавания» по Северному морскому пути. По сути, речь идёт о будущей большой арктической схватке. И в ней США уже сейчас отводят немалую роль Финляндии и Швеции прежде всего в плане развёртывания на их территории соответствующей инфраструктуры НАТО.

– То есть в Швеции и Финляндии могут появиться натовские военные базы и, возможно, даже ядерное оружие?

– В этом не приходится сомневаться, хотя обе страны и пытаются оговорить своё членство в альянсе условием не размещать на их территории ядерное оружие и иностранные войска. Но если они войдут в НАТО, то следующим этапом будет размещение на их национальной территории таких стратегических систем, которые необходимы для продвижения глобальных интересов США. В том числе ядерного оружия. И никто с мнением граждан этих стран считаться, поверьте, не будет. В ход пойдёт всё: от манипуляций до подкупа правящего класса. Каток НАТО неумолим.

В качестве примера можно привести их соседа – Норвегию. Она также определила своё пребывание в НАТО таким условием. Однако сегодня на её территории есть всё – и натовские базы, и американские склады с различным вооружением и военной техникой. В норвежские порты постоянного заходят американские ПЛАРБ, а на аэродромах базируются стратегические бомбардировщики В-1В «Лансер». Они, отмечу, являются носителями ядерного оружия.

Напомню также, что одной из причин нашей спецоперации на Украине стала большая вероятность размещения там ракетно-ядерного оружия НАТО. Эти планы вынашивали Соединённые Штаты, хотя Украина и не является членом Североатлантического альянса.

Подчеркну, что НАТО – не благотворительная организация, а военно-политический блок, который изначально создавался для войны с СССР и для которого Российская Федерация, как преемница Советского Союза, – противник. Это записано и в доктринальных документах США. Поэтому после распада Советского Союза и Варшавского Договора блок НАТО не прекратил своё существование, а начал расширяться фактически до наших границ. США используют НАТО для того, чтобы собрать вокруг России значительный военный потенциал, а также как можно сильнее разорвать политические и экономические связи нашей страны с Европой. Принятие в НАТО Финляндии и Швеции ещё один тому пример.

– Как же нам реагировать на всё это, что в подобной ситуации делать России?

– Прежде всего хочу отметить, что процедура приёма Финляндии и Швеции может затянуться. Возможно, на несколько месяцев, может быть, и год. Поэтому у нас есть ещё время, чтобы попытаться воспрепятствовать процессу втягивания этих стран в Североатлантический альянс. Для этого нам необходимо активизировать работу с населением Финляндии и Швеции, их бизнес-сообществом, чтобы показать, что они больше потеряют, чем приобретут, вступая в этот агрессивный блок. Надо показывать, что на протяжении многих десятилетий нас связывали добрососедские отношения, достаточно эффективное экономическое сотрудничество, широкие культурные обмены.

Разумно занять активную позицию неприятия вступления этих стран в НАТО, дать им возможность скорректировать это решение. Тем более что социологические опросы населения показывают несогласие значительной части финнов и шведов с таким решением военно-политического руководства своих стран. Они не хотят ради интересов США терять свои доходы, ухудшать уровень жизни, подвергать угрозе безопасность страны в целом и каждого гражданина в отдельности.

– Безусловно, это важные шаги на дипломатическом уровне. Но ведь есть и военная сфера…

– Я бы пока не стал забегать вперёд. Ведь не все меры дипломатического характера исчерпаны. Что же касается вопроса о мерах военно-технического характера, то на него на днях исчерпывающе ответил Президент РФ Владимир Путин. По его словам, у России нет проблем с Финляндией и Швецией, и само расширение альянса за счёт этих стран не создаёт непосредственной угрозы для нашего государства. «Но расширение военной инфраструктуры на эту территорию, безусловно, вызовет нашу ответную реакцию, – предостерёг президент. – И какой она будет, мы будем смотреть исходя из тех угроз, которые нам будут создаваться». Этим и будем руководствоваться.

Олег Фаличев, «Красная звезда»

Финляндия. Швеция. США. НАТО. Россия > Армия, полиция. Внешэкономсвязи, политика > redstar.ru, 20 мая 2022 > № 4064104 Георгий Федоров

Актер Юрий Васильев: «Я верю в удачу! Господь каждому дает шанс, но его нужно не пропустить»

Юрий ТАТАРЕНКО

Ведущий артист Театра Сатиры работает над ролью профессора Серебрякова в спектакле «Дядя Жорж». Премьера намечена на 9 июня.

— На днях посмотрел премьеру Театра Сатиры — «Маскарад», — а в фойе висят портреты артистов с очень необычными подписями: «Натуля», «Зинуля». Чья идея?

— А я там — Юрасик (улыбается). Это мы сделали к юбилею театра, к нашему 95-летию. Идея Александра Анатольевича Ширвиндта. Он предложил артистам сфотографироваться в необычных, не академических образах. Чтобы публика увидела, кем себя артист ощущает, каким себя видит в глубине души. И это логично: театр у нас демократичный, Александра Анатольевича мы все зовем Шурой. А Юрасиком меня звала Ольга Александровна Аросева. Нарушить актерскую градацию и иерархию — в этом есть какое-то тепло, семейственность, согласитесь. Артисты же как дети. Сукины дети! (смеется). Мы даже выпустили альбом этих фотопортретов.

— Пластический спектакль «Маскарад» в режиссуре Сергея Землянского — еще один приятный сюрприз, даже для искушенного зрителя. Интересно ваше мнение о нем. Ведь пластика ваш конек, недаром вас отмечал великий Марис Лиепа…

— Я очень люблю такое искусство. Был в числе первых экспериментаторов. К своему сорокалетию делал номер с Илзе Лиепа, в Большом театре на нас поставили My way, песню Фрэнка Синатры. Обычно сорокалетие не празднуют, но Валентин Николаевич Плучек сказал: «Тебе — можно». (улыбается). И в моем бенефисе выступили Алла Баянова, Лариса Голубкина, Татьяна Шмыга… То есть я собрал женщин, которых любил — в плане творчества.

С маленькой девочкой, Настей Меськовой, мы вместе снимались в картине «Балерина» у режиссера Александра Згуриди, а, делая новогодний аттракцион в цирке, режиссер Евгений Гинзбург сделал номер по песням Эдит Пиаф. Участвовал у Ксении Маршанской в данс-пьесе по повести Франсуазы Саган «Любите ли вы Брамса?». Там тоже было очень много пластики, получился, по сути, пластический спектакль.

Я прошел по этому пути, и мне всегда нравилось балетное искусство. Вот и на спектакле «Маскарад» почти два часа сидел, вжавшись в кресло и восторгаясь работами своих коллег. Такой спектакль — огромный труд. Знаете, есть две вещи, которые не понимаю, как появляются, — это музыка и хореография. Саундтрек к «Маскараду», созданный актером и композитором Павлом Акимкиным, превосходен. Актеры репетировали 4 месяца с утра до вечера. Режиссер спектакля Сережа Землянский просто молодец. Он стал главным балетмейстером театра — считаю, это большое приобретение. И наши молодые замечательные артисты порадовали. Поздравил, конечно, Макса Аверина, своего партнера по спектаклю «Лес», с премьерой — и всех участников и создателей «Маскарада». И публика принимала спектакль потрясающе.

Очень хорошо, когда в репертуаре разные спектакли: «Лес», «Балалайкин и Ко», «Маскарад»… Скоро выпустим «Дядю Жоржа» по двум чеховским пьесам, «Леший» и «Дядя Ваня».

— В новом спектакле вы работаете над ролью профессора Серебрякова. В чем пресловутое «зерно роли»?

— Я впервые работаю с режиссером Сергеем Газаровым. Это очень интересно. Серебряков — квинтэссенция всего того, что Чехов не любил в интеллигенции. У меня в гримерной висит портрет Чехова, написанный томичом Леонтием Усовым. К слову, об Усове. Это известный скульптор. Недавно я открывал выставку томских художников в Центральном Доме актера. Увидел усовский портрет Чехова и говорю: «Леонтий, я хочу купить твою работу». А он отвечает: «Я тебе ее подарю — хотя она мне очень дорога, это первая моя живописная работа». Я повесил портрет в углу гримерной — и вскоре получил роль в спектакле по чеховским пьесам, просто поразительно!

Серебряков — вообще-то страшный человек. Он всех провоцирует на резкие реакции — хотя окружающие относятся к нему с большим пиететом. Он эгоцентрист. Его главная цель — продать усадьбу и купить маленькую дачу в Финляндии. А доведение до самоубийства Войницкого — это так, издержки «на пути к высокой цели». Безусловно, у каждого своя правда. А у Чехова — так просто конфликт всех со всеми… Но что я вам буду рассказывать — лучше приходите на спектакль и сами все увидите.

Обычно Чехова ставят очень мрачно, не комедийно. А Газаров, как мне кажется, вносит в свой спектакль какой-то удивительный нерв. Если у автора написано: «день рождения» — значит, он пройдет с цыганами! Текст Чехова нигде не изменен. Костюмы той эпохи, никаких джинсов, как сейчас модно. Не будет и перевертышей, когда женщина играет мужчину, а мужчина — женщину. Репетиции проходят без истерик: «Нет, тут будет только так!». Идет общий поиск. Ждем премьеру с нетерпением. Хотя как придут чеховеды, как понапишут потом, что Чехов рассказывал им совсем о другом (улыбается)...

У моих студентов второго курса ГИТИСа был коллаж по рассказам Чехова о театре. Встретил у Антона Палыча немало интереснейших фраз о театре, о том, как он его не любил. И Чехов был удивлен успеху своей пьесы «Дядя Ваня» в провинции — на премьере в Москве он еле высидел до антракта…

— Чехов — писатель мирового уровня. А кого интересно читать после него — из современных отечественных авторов? Сдается мне, вы в первую очередь назовете ставшего недавно плодовитым писателем Александра Анатольевича Ширвиндта…

— Вы правы (улыбается). Свою новую книгу «Отрывки из обрывков» Ширвиндт подарил мне с трогательной надписью: «Юрочке — соавтору жизни, творчества и дружбы. Твой Ширвиндт». Было очень приятно. Книга потрясающая, в ней столько интересных мыслей, подлинной мудрости! Как заявил автор, он уже в том возрасте, когда «хочется говорить правду». У меня уже целое собрание сочинений Александра Анатольевича.

Не могу не назвать и Юрия Полякова. У нас с ним, можно сказать, прочная творческая связь. Я снялся в фильме по его повести «Козленок в молоке» — несколько недооцененном, как мне кажется. Поляков также автор первых серий «Салона красоты». Я играю в спектакле по его пьесе «Хомо эректус» — вот уже без малого 20 лет. И всякий раз поляковское слово приобретает новое звучание. Очень точно выписаны характеры героев, повороты сюжета очень неожиданные. Зал на поклонах реагирует как на рок-концерте. В Смоленске на фестивале «Золотой феникс» я вел его творческий вечер. Юрий Михайлович часто дает прочесть свои новые пьесы. А это говорит о многом, согласитесь.

Недавно на своем актерско-режиссерском курсе ГИТИСа показали фрагменты по произведениям драматурга Ивана Вырыпаева. Талантливый автор. Умеет найти наши болевые точки. Хотя абсолютно точно можно обойтись без мата…

Я прочел довольно много современной драматургии. Наш театр проводил конкурс пьес, и лучшие тексты мы хотели поставить. Я прочел шесть пьес подряд — везде или абсолютно неоправданный мат, или с первых страниц ясно, чем все закончится. Так что новую хорошую пьесу пока так и не нашли.

Вообще, к грядущему юбилею театра — а нам через два года стукнет ровно сто — наш худрук, Сергей Ишханович Газаров подготовил уже полтора десятка интереснейших названий в репертуар. Энергия его удивляет — такое ощущение, что он работает 24 часа в сутки!

— Не так давно масштабно прошло столетие Театра Вахтангова. На их сайте был вывешен список награжденных орденами и медалями — там почти 300 человек! А у вас какие мечты в связи с таким серьезным юбилеем родного Театра Сатиры?

— Видите ли, столетие театра совпадет с моим 70-летием. Разница — всего-то пару месяцев. Я никогда не выпрашивал ни ролей, ни наград. Но было очень приятно, что, узнав о моем скором юбилее, Сергей Ишханович сказал: «Как здорово — давай на тебя поставим спектакль, ищи пьесу!» Конечно, мне бы хотелось сыграть что-то большое и разноплановое — возможно, с использованием своих вокальных возможностей…

— Вы очень разносторонний артист, с кучей энергии. А как подзаряжаете свою батарейку?

— Не знаю. Господь подзаряжает ее. Бывает, испытываешь какие-то разочарования. И все равно считаю себя неисправимым оптимистом! Думаю, это проявление сибирской закалки. Я не привык сдаваться. Не люблю лежать и ничего не делать. Постоянно тянет в театр — это мой второй дом. Быть всегда в тонусе — удивительное свойство нашей профессии. Порой прихожу на спектакль с давлением, включаю в гримерной трансляцию, слышу, как рассаживается в зале публика — и все хвори и напасти как рукой снимает!

И, конечно, очень приятно, когда на поклонах дарят цветы, благодарят за спектакль. Раньше поклонниц было больше — но ведь время идет, зажигаются новые звезды, тот же Максим Аверин… И я за молодняк очень рад — потому что сам через все эти восторги прошел. Ревновать к чужому успеху бессмысленно. Все идет своим чередом. Я застал золотой век Театра Сатиры, когда все великие были живы — Плучек, Миронов, Папанов, Мишулин, Державин, Аросева… Работать с ними — в театре, на радио и телевидении — большое счастье. А еще моими партнерами были Олег Павлович Табаков, Олег Николаевич Ефремов, Татьяна Ивановна Пельтцер, Ростислав Янович Плятт…

— Хороший артист — тот, кто счастлив каждый вечер. Согласны?

— Хороший артист стремится все время стать хорошим артистом. Действительно, остановился в развитии, притормозил, приосанился — все, пиши пропало. Я стал заслуженным артистом очень рано, в 32 года. В 46 — народным. Но ведь жизнь на этом не заканчивается.

Кстати, в связи с присвоением мне народного в театре надо мной похохмили. Сначала Александр Анатольевич, только что ставший худруком, вызвал меня в кабинет — а там все наши народные артисты! Вливайся, мол, в коллектив — а у меня ноги задрожали… А вскоре Ширвиндт снова вызвал меня на сцену во время репетиции спектакля «Андрюша», где был занят весь коллектив театра — теперь уже для вручения знака народного артиста. Дескать, на прием в Кремле меня еще пригласят в специально отведенный день, а пока Владимир Владимирович передал мой знак Михал Михалычу. И вот Державин дает мне коробочку, открываю, а на знаке надпись: «Народный артист России Юрий Васильев»! Все хохотали — и я вместе с ними. Выяснилось, что Ширвиндт заказал этот значок на Арбате… Без подвоха мне в театре вручили только документы о награждении орденом Дружбы. А сам орден я получил от Мединского на торжественной церемонии в Большом театре.

Больше всего горжусь национальной актерской премией «Фигаро», учрежденной питерским театром имени Андрея Миронова.

— Вы верите в сказки? Есть любимая?

— С детства люблю русскую сказку про то, как «Была у лисы избушка ледяная, а у зайца — лубяная». Еще одна прекрасная сказка про Емелю-дурачка. Все ему само в руки с неба падало. Хотя я верю в удачу! Знаю, что Господь каждому дает шанс. Но его нужно не пропустить, быть готовым использовать. Вообще Всевышний дает нам очень много знаков — но мы не все видим, не к каждому совету прислушиваемся, увы.

— Вас легко обидеть?

— Я умею держать удар. И лишен чувства зависти — к чужому успеху, богатству. Если вижу талант на сцене — счастлив, что это видел, что к этому причастен. Не нравится, когда про «ничего» говорят «великий мастер» или «звезда». Вспоминается фраза Юрия Васильевича Яковлева, поистине великого актера: «Сейчас звезд много, а выйдешь на улицу вечером — темно!»

На ту же дачу мы с женой, ребенком и двумя кошками поначалу ездили три часа на электричке, потом на автобусе, потом еще 6 километров пешком. А там какая-то хибара из досок… Однажды опоздали на последнюю электричку и ночевали на станции с какими-то бомжами. Я не спал, охранял жену с сыном. Утром вернулись домой, я закричал: «На хрен мне эта дача?» Но ничего, через пару дней жена уехала туда что-то сажать — ну и я вслед за ней. Знакомые ребята сделали красивую беседку, а жена разбила цветник — лепота! У меня самая скромная дача в округе — ну, значит, так тому и быть.

— Недавно перед молодыми писателями выступал режиссер Карен Шахназаров. Он сказал, что очень хотел бы добиться организации показов советских фильмов школьникам. Вы бы какие картины внесли в этот список?

— «Летят журавли». «Баллада о солдате». «Войну и мир» Бондарчука. «Анну Каренину» Зархи. Я очень люблю кинематограф 60-х. А сейчас меня убивает количество компьютерной графики — прежде всего в фильмах про войну. Как можно сопереживать героям, когда вдруг начинаются мультики, компьютерные стрелялки? У того же Бондарчука была живая, полностью костюмированная массовка, а не размноженные программой персонажи.

— Получается, история про Гарри Поттера в театре невозможна — ведь по части спецэффектов сцена безнадежно проигрывает кино?

— А театр и не должен конкурировать с возможностями компьютера. Но использовать новые технологии в спектаклях сегодня необходимо. Только важно соблюдать меру, спецэффекты не должны подавлять, затмевать артиста.

Кино снято — и в нем уже ничего не изменить. Театр — живое искусство, и каждый спектакль всякий раз чуточку другой.

Васильев Юрий Борисович. Родился в Новосибирске 30 ноября 1954 года. Окончил Театральное училище имени Б. Щукина. В труппе Театра Сатиры бессменно с 1976 года. Преподает в ГИТИСе, художественный руководитель мастерской на факультете эстрадного искусства. Народный артист России.

Россия > СМИ, ИТ > portal-kultura.ru, 19 мая 2022 > № 4224033 Юрий Васильев

«Не такой сосед, как мы думали»: о вступлении Финляндии и Швеции в НАТО

НИКИТА ЛИПУНОВ

Аналитик Института международных исследований МГИМО МИД России.

После нескольких недель консультаций руководство Финляндии всё-таки решило подать заявку на вступление в НАТО. Аналогичное решение приняла и правящая Социалистическая рабочая партия Швеции, для которой политика неприсоединения всегда была стержневой. Формально заявки ещё должны утвердить финский и шведский парламенты, но принципиальный выбор уже сделан в пользу военно-политического альянса. Что присоединение Финляндии и Швеции к НАТО будет означать для европейской безопасности?

Вступление в НАТО – кардинальная смена внешнеполитического курса двух «неприсоединившихся» северных стран, на что уже обратил внимание российский МИД. Это историческое решение завершает процесс транзита внешней и оборонной политики Финляндии и Швеции, происходивший с конца холодной войны. У каждой из стран он проходил со своими особенностями и с разной скоростью, однако с общим вектором в сторону дрейфа от политики неприсоединения к военным союзам. За это время они достигли максимально возможного уровня интеграции с НАТО, оставаясь лишь за рамками действия пятой статьи о коллективной обороне. Тем не менее Финляндия и Швеция и так полагались на внешние гарантии безопасности – преимущественно со стороны США и Великобритании. О последних Борис Джонсон объявил в ходе визитов в Стокгольм и Хельсинки за день до заявления финского руководства.

До начала военной операции на Украине ни у финнов, ни у шведов не было явных стимулов к скорому вступлению в альянс. Для шведов нейтралитет – вопрос национальной идентичности и стратегической культуры. У финнов курс на неприсоединение относится скорее к области прагматизма во внешней политике. Именно поэтому в Хельсинки так упорно настаивали на сохранении «опции НАТО», особенно после российской инициативы по гарантиям безопасности в Европе, однако не торопились принимать решение. Важным фактором здесь выступила традиционная финская дилемма: «российская угроза» – главный аргумент в пользу членства, но именно возможные ответные меры удерживали финнов от резких движений.

Перейти к решительным шагам финское руководство подтолкнули действия Москвы, сильнейшее внешнее давление со стороны Запада, а также нелинейный рост общественной поддержки членства в НАТО. Этому способствовали антироссийская истерия в СМИ и – в меньшей степени – исторические параллели с советско-финской войной. В таких условиях непропорциональное восприятие в Хельсинки «угрозы» с востока неизбежно. «Россия оказалась не таким соседом, как мы думали», – заявила премьер-министр страны Санна Марин в начале апреля. Финские политики и эксперты также неверно интерпретировали мотивы Москвы, а именно тот факт, что расширение НАТО на восток затрагивает её жизненно важные интересы и представляет собой «красную линию», поэтому проводить параллели между Украиной и Финляндией некорректно. На отсутствие угроз для безопасности Суоми президент России Владимир Путин обратил внимание во время телефонной беседы со своим финским коллегой Саули Нийнистё.

Внешнеполитическое сознание финнов на протяжении последних лет искусственно загоняли в рамки бинарного выбора: либо Запад, либо Россия. На его ошибочность ранее указывали некоторые эксперты в самой Финляндии. После начала украинского кризиса в 2014 г. Генри Киссинджер приводил финский внешнеполитический курс – выстраивание хороших и взаимовыгодных отношений и на востоке, и на западе – в качестве примера для Украины. Такую модель внешнеполитического поведения иногда пренебрежительно называют «финляндизацией». Восемь лет спустя на родине этого понятия мы можем наблюдать прямо обратный процесс.

«Украинизация» Финляндии – разворот в сторону НАТО при активной поддержке извне – произошла стремительнее, чем можно было предположить.

Согласно совместному пресс-релизу президента и премьер-министра Финляндии, членство в НАТО «укрепит безопасность страны». В новом докладе финского правительства об изменениях в сфере безопасности также утверждается, что такой шаг «усилит стабильность региона Балтийского моря». По мнению авторов, причиной тому станет «повышение порога применения силы в регионе» – в Хельсинки одержала верх логика «наращивать эскалацию, чтобы стало безопаснее». В контексте возможных ответных действий России такой подход представляется весьма сомнительным и недальновидным – в первую очередь с точки зрения безопасности самих финских граждан.

Российское руководство много лет – публично и непублично – предупреждало финских и шведских коллег о военно-политических последствиях присоединения к альянсу. Сразу после публикации пресс-релиза «о незамедлительной подаче заявки» в МИД России напомнили о «вынужденных ответных шагах военно-технического и иного характера». Долгое время финское внешнеполитическое сообщество трактовало возможные ответные действия Москвы преимущественно как увеличение военной активности вдоль границы. Замглавы Совбеза России Дмитрий Медведев ещё в середине апреля уточнил, что речь также пойдёт об усилении военно-морского присутствия в акватории Финского залива и размещении в регионе ядерного оружия. И пусть сами финны в том же докладе утверждают, что «членство в НАТО не обязывает размещать на своей территории ядерное оружие, постоянные военные базы и войска», а шведская правящая партия оговорила неразмещение ядерного оружия в качестве условия членства, в современных условиях такой риск исключать нельзя.

С вступлением Финляндии и Швеции в НАТО в Европе складывается качественно новая военно-стратегическая обстановка. Теория «северного баланса» Арне Брюнтланда 1960-х гг., по которой северные члены НАТО – Норвегия и Дания – уравновешиваются «нейтральными» Финляндией и Швецией, уходит в историю.

Балтийское море фактически становится внутренним для НАТО, чья граница с Россией увеличивается вдвое, а весь регион превращается в ещё один театр конфронтации России и Запада.

В перспективе можно забыть и о безъядерной Северной Европе, за которую ратовала целая плеяда финских и шведских политиков – от Урхо Кекконена до Улофа Пальме.

Присоединение двух северных стран к альянсу повлияет на военно-политическую ситуацию не только в Европе, но и в Арктике: семь из восьми постоянных членов Арктического совета будут представлять НАТО. Тенденция к повышению западными арктическими державами расходов на оборону и военное строительство на Крайнем Севере, начавшаяся ещё до эскалации украинского кризиса, сохранится и может усилиться. Финские и шведские военные уже и так участвуют в арктических учениях НАТО наравне с членами организации. Сам альянс при активном участии США, Британии и Норвегии будет стремиться расширять своё присутствие в Арктике и играть там более самостоятельную роль, однако ровно настолько, насколько это будет отвечать национальным интересам крупнейших арктических членов НАТО – Канады и США.

Россия будет вынуждена реагировать, поэтому неизбежен общий рост военной активности в Баренцевом-Евроарктическом регионе.

Подача заявок на членство – лишь первый шаг, за которым последует длительная процедура принятия. Среди прочего, она потребует ратификации протокола о вступлении всеми членами альянса – в случае с Северной Македонией на это ушло двадцать месяцев. Абсолютного единства по этому вопросу в НАТО пока не наблюдается: президент Турции Реджеп Тайип Эрдоган назвал присоединение северных стран к альянсу ошибкой. Анкара будет использовать свой голос в качестве инструмента политического торга как с Россией, так и с Западом, однако итоговое решение, скорее всего, будет не в пользу Москвы. Авторы доклада финского правительства также предупредили о возможных провокациях в отношении страны и давлении на членов организации в процессе ратификации.

Развитие событий и его темпы подсказывают, что самое интересное ещё впереди. А пока мы являемся свидетелями поистине фундаментальных – и на обозримую перспективу – необратимых изменений военно-политической ситуации в Европе и во всём мире, которые точно не сделают его безопаснее.

Финляндия. Швеция. Турция. НАТО > Внешэкономсвязи, политика. Армия, полиция > globalaffairs.ru, 18 мая 2022 > № 4313786 Никита Липунов

Выступление и ответы на вопросы Министра иностранных дел Российской Федерации С.В.Лаврова в ходе встречи с участниками просветительского марафона «Новые горизонты», Москва, 17 мая 2022 года

Дорогие друзья,

Мне приятно снова быть на этом марафоне. Для меня было удовольствием выступать здесь весной и осенью 2021 г. Считаю великим решение воссоздать общество «Знание» в новом формате без каких-либо формальностей. Формат без формальностей – это важно. Такая тавтология, но в ней отражён глубокий смысл.

Тему, которую меня попросили осветить, связана с многополярностью. В том или ином контексте пресс-секретарь Президента России Д.С.Песков касался международных проблем и того, с чем Россия сейчас сталкивается на мировой арене. Термин «многополярность», устоялся в международной дипломатической терминологии, причём по инициативе российской стороны. Первым его использовал один из моих великих предшественников – Е.М.Примаков в середине 1990-х гг., когда он возглавлял наше Министерство. Тогда на этот термин смотрели скептически, потому что прошло всего несколько лет после исчезновения Советского Союза, социалистического лагеря. Запад объявил, что наступил «конец истории», подразумевая под этим, что отныне и впредь повсюду на нашей планете доминировать будет западная, либеральная идеология.

Среди тех инструментов, которыми Запад добивался того, чтобы эта цель была закреплена в практических делах, стало расширение НАТО на восток вопреки тем обещаниям, которые давали нам устно. В 1997 г. в наших отношениях с НАТО по инициативе Е.М.Примакова был заключён Основополагающий акт, где было чётко зафиксировано, что мы не противники и ни один из нас не будет укреплять свою безопасность за счёт безопасности других. Равная и неделимая безопасность была провозглашена в качестве цели и принципа нашей работы. Тот же принцип неделимой безопасности закрепили в более широком контексте для всех государств евроатлантического региона на саммитах Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе. Там была изложена конкретная формула: безопасность должна быть равной и неделимой, каждая страна имеет право выбирать себе союзы, но при этом ни одна страна не имеет права укреплять свою безопасность за счёт безопасности других. Одновременно записано, что ни одна организация на пространстве Евроатлантики не имеет права претендовать на то, чтобы доминировать в вопросах безопасности на всём обширном геополитическом поле. Очевидно, что тут даже нет смысла особо заострять внимание, что наши натовские коллеги под «водительством» США (которые подмяли под себя весь Запад – сейчас это уже всем очевидно) грубейшим образом нарушили как обязательства не укреплять свою безопасность за счёт других, так и обязательства не допускать, чтобы какая-либо одна организация (в данном случае НАТО) претендовала на ведущие позиции, диктуя свою волю всем остальным.

Практическим результатом такой линии Запада стала безудержное расширение Североатлантического альянса на восток. Мы предупреждали все эти долгие годы, что ничем хорошим это не закончится, что создаются угрозы для нашей безопасности вопреки многочисленным обещаниям и обязательствам, взятым Западом на себя. То, что мы записали в рамках ОБСЕ в качестве политического обязательства – не укреплять свою безопасность за счёт других – ещё в 2009 г. предлагали сделать юридически обязывающим документом. Предложили заключить Договор о европейской безопасности. Нам вежливо и свысока ответили, что этого не получится, потому что юридические гарантии безопасности Запад готов давать только тем, кто является членом НАТО. Тем самым ещё больше раззадоривали нейтральные государства и намекая на то, что «давайте к нам – всё у вас будет хорошо». Тот наш подход в 2009 г. был проигнорирован точно так же, как и предложенный нами вариант договора в ноябре 2021 г.

Президент России В.В.Путин, выступая в нашем Министерстве на расширенной коллегии, выдвинул инициативу заключения договора Россия-США и Россия-НАТО. В нём закреплялось бы, что безопасность будет гарантирована для всех стран этого региона, в том числе для Украины и других стран, которые не входят в какой-либо военно-политический блок. Блоки не будут расширяться. Будут сформулированы надёжные гарантии, не создающие ни у кого ощущения опасности или угрозы. Это тоже было достаточно высокомерно отвергнуто. Тем временем, Украину физически втягивали в НАТО, публично заявляли, что никаких препятствий не существует для того, чтобы Украина была в НАТО, что это не дело России. Планировали размещать ударные вооружения на украинской территории. Британские коллеги строили военно-морскую базу на Азовском море. Много другое делалось, чтобы, по выражению Президента В.В.Путина, превратить Украину в «антиРоссию». Всё это шло на фоне процессов, последовавших за госпереворотом 2014 г., когда к власти пришли откровенные радикалы и неонацисты, потребовавшие отменить статус русского языка на Украине, вышвырнуть русских из Крыма, направили отряды боевиков штурмовать здание крымского Верховного Совета. Это привело к тому, что люди на востоке Украины (в Крыму особенно) выразили своё мнение, отвергли зачинщиков антигосударственного переворота и приняли решение на референдумах о том, что они будут жить по своим правилам и ценностям. Потом началась война и в феврале 2015 г. её остановили «Минскими договорённостями». Они всего лишь предполагали особый статус востоку Украины в рамках уважения территориальной целостности этой страны. Долгих восемь лет и предыдущий, и нынешний президенты Украины категорически публично официально отказывались выполнять эти договорённости и продолжали применять силу против Донбасса. Запад, гарантировавший Минские соглашения и голосовавший за них в СБ ООН, не то что не побуждал Киев выполнять то, под чем все подписались, а всячески поощрял его не вступать в прямой диалог с Донецком и Луганском. Результат вы знаете. Президент России В.В.Путин об этом несколько раз говорил. У нас уже не оставалось иного выхода, кроме как признать эти республики и встать на защиту Донбасса, русской культуры и языка, русских СМИ, запрещённых за последние годы на Украине. В этой стране законодательно закрепляли поощрение неонацистских теорий и практик.

Страны-члены НАТО во главе с США ни о какой многополярности даже думать не хотят. Интересно, на переговорах в ООН они предлагают формулировки в итоговый документ каких-то конференций и записывают, что все мы обязуемся уважать права человека, верховенство закона, демократические ценности. Против этого не спорим, потому что всё это содержится в универсально одобренных документах, включая Всеобщую декларацию прав человека 1948 г. Как раз привержены тому, чтобы универсально применимые и поддержанные договорённости и оставались в основе нашей общей работы по поощрению уважения прав человека. Не хотим, чтобы к абсолютно не подвергаемым сомнению ценностям добавлялись современные неолиберальные требования уважать всё то, что сейчас не может быть поддержано и противоречит нашим культурным, этническим, религиозным ценностям. Права человека, верховенства законов – кто может быть против этого? Но как только согласовывая эти документы с такими выражениями, предлагаем западным странам подчеркнуть, что верховенство права и демократические ценности также необходимо закреплять в рамках международных отношений (не внутри стран, а на международной арене), то нам говорят, что пока они делать этого не будут и отказываются подтверждать свою приверженность демократичности в мировых делах. Это прямо противоречит принципу, закреплённому в Уставе ООН и являющемся предтечей многополярности, на котором основано уважение суверенного равенства государств. Не уважают наши западные партнёры суверенное равенство и не хотят многополярности. Они провозгласили однополярный мир.

Министр финансов США Д.Йеллен недавно заявила, что надо сдерживать Китай, потому что он обрел слишком большое влияние в мировой экономике, мировых финансах и торговле. Надо реформировать ВТО, МВФ и Всемирный банк таким образом, чтобы обеспечить однополярность этих валютно-торговых и финансовых систем. Надо, якобы, объяснить Китаю, что двухполярный мир не нужен. Все эти институты, были созданы Западом на основе механизмов, предложенных США всем остальным, и их заставили принять. Именно на основе этих механизмов и правил в мировой торговле и мировых финансах КНР «обыграла» США и вышла на позицию «первой» экономики мира. Вот это теперь им и не нравится. Глобализация, которую выдавали за многополярность, на самом деле была созданием условий для всех остальных работать на придуманной Западом основе. С этим все были готовы жить: и ВТО, куда мы вступали и хотели этого, и МВФ, и Всемирный банк – все работали на этих условиях. Но как только на этих условиях по западным правилам игры стали появляться страны, лучше функционирующие в этих сферах, те самые центры, которые будут формировать многополярный мир (Китай, Индия и другие крупные державы), Запад тут же решил «переписать» условия. Как у нас говорят: «в середине футбольного матча перенести ворота». Но объективно тенденция никуда не исчезает, а только крепнет. Тенденция заключается в укреплении той самой многополярности, поскольку объективно появляются (уже появились) новые центры экономического роста и финансовой мощи. С этим приходит и политическое влияние: Китай, Индия, Бразилия, ЮАР – это страны БРИКС, они находятся в рамках «Группы двадцати», где представлена «Большая семёрка» и БРИКС, и другие страны, которые ближе тяготеют к БРИКС. Это такой формат, где Запад вынужден разговаривать с новыми центрами мирового роста. Нет никакого сомнения, что в итоге победит жизнь, а не искусственные попытки сдержать развитие исторического процесса. Они могут какое-то время достигать своей цели. Сейчас Запад судорожно, в агонии своей реакцией на действия Российской Федерации в защиту своих законных интересов пытается сдержать эти процессы, но жизнь возьмёт своё. Нет никаких сомнений в том, что мир будет многополярным. Не будут крупные уважающие себя страны мириться с той ролью, которую им хочет отвести Запад – ролью послушных «статистов». Не бывает так в истории, что колониальный режим держится долго и может сохраниться в качестве устойчивого. В историческом плане, с точки зрения мировой политики, наше дело правое.

Вопрос: Часто слышу, когда говорят про внешнюю политику, что есть жёсткая, мягкая и юная сила. Можете объяснить, что эти слова обозначают? Есть ли конкретные примеры?

С.В.Лавров: Примеров в мировой истории хватит на сотни томов. Буду говорить о тех временах, в которых мы живём. Жёсткая сила – это применение военной силы для решения международных проблем. Этим славятся прежде всего США и их союзники. Конкурентам даже тягаться бессмысленно. США считают себя вправе (они себя называют исключительная нация, еще Б.Обама и до него говорили в таких выражениях о самих себе) самим определять, где и что им можно делать независимо от того, соответствует ли это желание обязательствам по Уставу ООН. Там сказано, что страны воздерживаются от вмешательства во внутренние дела друг друга, от применения силы, от использования угрозы силы, кроме как в случаях, предусмотренных Уставом ООН. Случаев таких два. Первый – индивидуальная или коллективная самооборона, как, в частности, мы действуем, защищая жителей Донбасса, признав их независимость и в ответ на их законные просьбы защитить их от постоянного и нараставшего нападения украинских вооружённых сил и национальных батальонов. Второй случай, когда можно применять силу в соответствии с международным правом, – это по решению СБ ООН. США (если даже взять последние двадцать лет с конца 90-х г.г.) без какого-либо разрешения СБ ООН бомбили Югославию только потому, что им захотелось защитить якобы нарушавшиеся со стороны Белграда, права косовского и албанского населения. Они разбомбили за два с половиной месяца жилые кварталы, прицельно били по железнодорожным мостам, пассажирским поездам, уничтожили телевизионный центр (публично и не стесняясь), задели «по дороге» китайское посольство (там было несколько жертв среди сотрудников). Потом США показалось, что в далёком от них Ираке в 2003 г. кто-то делает какие-то «порошки». У них было подозрения, что это биологическое или химическое оружие. Потом оказалось, что это всё ложь, но под предлогом устранения угрозы на территории Ирака была развязана война. Ирак был разрушен, и как государство до сих пор не восстановил свою территориальную целостность. Никакого оружия массового уничтожения там не нашли. Страна, жившая в таком строгом, авторитарном, если хотите, централизованном режиме, оказалась отброшена в своём развитии на долгие годы. Потом была Ливия, где был диктатор М.Каддафи, при котором ни у кого не было проблем ни с ценами, ни с уровнем жизни, ни с возможностью поехать получать образование заграницей. Показалось, что они живут сытно, но недемократично. Разбомбили Ливию, которая сейчас по сравнению с Ираком, – это катастрофа. Пытаемся помочь вернуть единство, но не получается. Хотели то же самое сделать с Сирией. Всё это происходит в регионе за тысячи км от США. Но они считают себя вправе влезать туда, где им заблагорассудится. Точно так же, как сейчас они требуют, чтобы НАТО не просто расширялось, а взяла на себя глобальную ответственность. И уже в Индийском, Тихом океане явно пытаются подобраться поближе к КНР. Это грубая или жёсткая сила.

«Мягкая сила» – это дипломатия, медийные возможности, неправительственные организации, ассоциации по историческим, культурным и иным темам. В целом ряде случаев «мягкая сила» может быть не менее эффективна. С точки зрения достижений геополитических целей возьмите печально известные «цветные революции», устроенные США и на Ближнем Востоке, и в Грузии, и на Украине, начиная ещё с 2004 г. Тогда США настояли через неправительственные структуры на том, чтобы провести третий тур выборов, потому что во втором туре (по Конституции их всего два), победил кандидат, не устраивавший США. Много есть возможностей делать мягкую силу не менее опасной, нежели прямая военная сила.

Мы за то, чтобы решать проблемы мирными способами. У нас тоже есть возможности отстаивать свои ценности, идеи и подходы перед мировой общественностью. Нам есть, что сказать. Мы не стесняемся. У нас как раз есть ответы на те лживые концепции и тезисы, которые продвигают инструменты западной мягкой силы. Прекрасный пример – то, что сейчас киевский режим говорит о происходящем в своей стране, о том, что страна не является русофобской (а там введены все соответствующие законы), что страна не является неонацистской. Но факты налицо.

Мне кажется, что встречи подобные такой, – это в известной степени формирование возможностей нашей «мягкой силы» (мне не нравится этот термин), возможностей доведения до людей информации, заставляющей их самих думать, оценивать и принимать для себя решения. Вот в этом наша сила: у нас народ не зомбируется, а стремится творчески перерабатывать информацию внутри себя и самостоятельно определять свою позицию.

Вопрос: Не так давно посол Украины в Германии назвал канцлера ФРГ «обиженной ливерной колбасой». За это его даже не выслали. Более того, Германия продолжает оказывать Украине всестороннюю поддержу, направляя туда оружие, предлагая ей финансовую помощь. В связи с этим такой вопрос. Неужели Киеву всё сходит с рук? Если да, то почему?

С.В.Лавров: Да, всё сходит с рук. Это Вы верно охарактеризовали отношения Запада к своим клиентам на Украине. Украина никому не нужна. Это расходный материал в гибридной тотальной войне против Российской Федерации. Теперь это уже не вызывает ни у кого никаких сомнений. Это объявлено публично. Главный дипломат ЕС Ж.Боррель говорит, что на этой войне победа должна быть достигнута на поле боя. Англичане, американцы, президенты, премьеры, министры заявляют, что они не имеют права позволить России победить, она должна потерпеть поражение. Война ими объявлена. Отнюдь не между Украиной и Россией, а между Западом и Россией. Уже есть расхожее выражение: «Запад готов воевать до последнего украинца». Метко. Украина – расходный материал для борьбы с Российской Федерацией, поэтому «любое лыко в строку», как у нас говорят. Поэтому неонацизм там цветёт, и на это закрывают глаза западные кураторы. Более того, они участвуют в подготовке неонацистских подразделений и в том, чтобы эти подразделения были заточены на антироссийские действия. Там уже запретили русский язык, начиная с пятого класса, все российские СМИ и даже украинские СМИ на русском языке, отстаивающие взгляды оппозиционной партии. Даже в быту русский язык запрещается. Все эти долгие годы, когда этот беспредел происходил, мы не могли достучаться до НАТО, ЕС, США, ОБСЕ, Совета Европы, привлечь их внимание к тому, что это противоречит всем конвенциям, на которых зиждется правозащитная и правочеловеческая деятельность международного сообщества.

После прихода к власти нынешнего правительства, Германия утратила последние признаки самостоятельности. В ЕС сейчас только Президент Франции Э.Макрон пытается как-то говорить о «стратегической автономии» ЕС. Уверен, что им этого не позволят. ЕС уже всё больше и больше срастается с Североатлантическим альянсом. Они этого и не скрывают. Сейчас Финляндия и Швеция. Президент России В.В.Путин вчера говорил, что не видим какой-либо необходимости для них заботиться о своей безопасности. Усматриваем в их решении, которое наверняка было активно пролоббировано Вашингтоном и самим НАТО, лишь геополитический ход в контексте сдерживания Российской Федерации, реализации замысла НАТО простирать свои действия на Арктический регион. Президент Финляндии С.Ниинистё и финские послы везде говорят, что их страна не видит никаких угроз со стороны Российской Федерации, а вступление в НАТО обусловлено изменением ситуации с безопасностью в Европе. Здесь нет никакой логики. Ты не видишь угроз со стороны Российской Федерации, но при этом ситуация в сфере безопасности меняется, потому что Россия «агрессивна». Некорректно так выражаться. Финляндия, Швеция и другие нейтральные страны долгие годы участвуют в военных учениях НАТО. Их территорию НАТО учитывает при военном планировании продвижения на Восток. В этом смысле большой разницы нет. Посмотрим, как на деле их территория будет использоваться Североатлантическим альянсом. Будем делать выводы. Но ЕС сам по себе, когда Германия утратила свою самостоятельность, когда Франция безуспешно пытается продвигать тезисы стратегической автономии, сливается с НАТО уже на практике. Теперь и по членскому составу.

Насчёт оскорблений со стороны посла Украины на ФРГ. Он этим славится. Его хамство уже давно стало притчей во языцех, и остающиеся в ФРГ политики с чувством собственного достоинства не раз привлекали к этому внимание. Но когда Канцлера О.Шольца спросили: как он к этому относится, то он ответил, что оставляет на усмотрение журналистов трактовать ситуацию, когда его назвали «обиженной ливерной колбасой». Иными словами, он не обиделся. Слово «обиженный» можно, в общем-то, убрать из этой «формулы».

Вопрос: В ДНР уже дети могут участвовать в «Знании», а когда дети Херсона смогут быть задействованы?

С.В.Лавров: Думаю, как только жители Херсона примут соответствующее решение. Не считаю необходимым как-то официально разрешать. Мне кажется, эта структура, которая была воссоздана осознанно, в совершенно новом открытом демократичном формате, тем и ценна, что она позволяет развивать общественную дипломатию, контакты без каких-то официальных разрешений. Поэтому все дело за гражданским обществом в том или ином регионе.

Вопрос: Что дальше будет с интернетом? Возможно ли с технической точки зрения, что Запад просто возьмет и отключит Россию от него?

С.В.Лавров: У меня нет таких познаний, чтобы прогнозировать дальнейшее развитие технологий, связанных с интернетом. Но у меня нет сомнений, что российские мозги, молодежь, которая постоянно побеждает на всякого ряда конкурсах, связанных с использованием Интернета, других современных технологий, обеспечит нам нормальное существование и передовые позиции во всех этих процессах.

Есть такая организация в системе ООН – Международный союз электросвязи. Уже более 10 лет мы вместе с целой группой стран выступаем за то, чтобы начать в этой организации серьезный, честный, с фактами на столе разговор о демократизации управления интернетом. Всеми правдами и неправдами большинство западных стран во главе с Соединенными Штатами, блокируют такого рода дискуссию. Интернет всегда презентовался как неотъемлемый элемент глобализации. Сейчас, когда Запад вместо многополярных подходов (с которых мы начали и которым посвящена нынешняя сессия) переходит к установлению своего доминирования во всех сферах, то и мы, и Китай, и все другие уважающие себя страны, которые не хотят быть послушными «мальчиками на побегушках» у Запада, занимаются тем что делают всё для того, чтобы ключевые отрасли, обеспечивающие жизнедеятельность государства, его безопасность, благополучие граждан не зависели от тех, кто доказал свою полную недоговороспособность. Я вас уверяю, что эти задачи, которые сейчас четко сформулировал Президент России В.В.Путин, будут выполнены. Вы не останетесь без интернета, и я вместе с Вами.

Вопрос: Высылка российских дипломатов — это просто показательная акция или серьезный удар по международной коммуникации?

С.В.Лавров: Прежде всего это хамство, проявление остервенелости или «оборзение» наших западных партнеров, ощущение их вседозволенности. Соединенные Штаты сказали «фас» и все эти страны, которые стали высылать дипломатов, поняли, что «всё дозволено» и что Россию можно «бить», «запрещать», «отменять культуру» и тому подобное. На практике нам особо не о чем с западными странами разговаривать. Наши посольства, после того как сократили их состав, сохраняют сотрудников. Но говорить-то не о чем, потому что Запад ввел бойкот на любые контакты, прекратил все каналы общения, которые были многочисленными и существовали между Россией и Евросоюзом, Россией и НАТО. Вместо использования этих каналов, которые и должны задействоваться в периоды кризисов, они их перекрыли. «Была бы честь предложена, насильно мил не будешь», как говорится. Вводятся санкции, звучат запреты, такие горделивые, пафосные ежедневные крики о том, что России сейчас шестой, седьмой, восьмой пакет санкций объявят. Как Вы думаете, в такой ситуации мы будем проситься к ним на встречу и о чем-то разговаривать? Не будем мы этого делать. У нас есть с кем разговаривать.

Все дипломаты, которые вернулись из недружественных, а по сути дела враждебных стран, сейчас трудоустраиваются в нашем Министерстве и в загранточках на других направлениях. Прежде всего на азиатском, на африканском, на латиноамериканском, и самое главное на направлении СНГ. Будут кардинально увеличены штаты в наших посольствах на всех этих региональных направлениях, о которых упомянул. В Центральном Аппарате будет существеннейшим образом переформатирована структура департаментов. У нас приоритеты теперь ясны. Они не антизападные. Наши приоритеты в пользу ускоренного развития отношений с теми странами, которые уважают принципы Устава ООН, прежде всего суверенное равенство государств. А тем государствам, которые «плюют» на эти принципы и которые хотят вести дела с позиции единственного доминирующего в мире суверена, которому все остальные должны подчиняться, следует понять, что с Россией таким языком не разговаривают.

Вопрос: Отвечая на один из предыдущих вопросов Вы подвели к тому, что «воевать чужими руками» – это традиционный метод Запада еще во время Второй мировой войны. Про У.Черчилля говорили «выносить чужими руками каштаны из огня». Есть ли смысл вести прямые переговоры с Украиной прямые переговоры с Киевом? Неужели в Киеве не осознают что они марионетки в руках Запада?

С.В.Лавров: Да, Вы правы. Я не знаю, насколько и кем ощущает себя президент В.А.Зеленский в то или иное время суток. Не мне судить, хотя про это многие судачат. Но что бы они ни ощущали в отношении себя, конечно же, они не являются самостоятельными.

Вы упомянули про переговоры. Да, тогда они предложили провести переговоры, а было это вскоре после начала специальной военной операции (СВО). Президент В.В.Путин дал команду вступить в эти переговоры и даже на первый раунд переговоров в качестве «жеста доброй воли» была приостановлена СВО, но украинская сторона в свойственной себе непорядочной манере не ответила взаимностью и продолжала боевые действия. Поэтому все последующие раунды (мы об этом предупредили) наши военнослужащие вместе с ополченцами Донецка и Луганска не прекращали осуществление операции.

Было несколько раундов: сначала в Белоруссии, потом онлайн, потом была встреча в Турции, на которой произошел, как нам показалось, прорыв – украинская сторона положила на стол впервые за весь период контактов не устные какие-то идеи, а бумагу, завизированную главой делегации. И в бумаге были принципы, которые российская сторона готова была взять за основу, сказала, что это текст, над которым мы готовы работать, принципы, которые мы в общем-то готовы принять. Мы стали переводить эти принципы уже на юридический язык. Буквально через день украинская сторона «отыграла» назад причем перед тем, как она отыграла, случилась провокация с постановочной ситуацией в н.п. Буча. Запад тут же после этой Бучи ни в чем не разобравшись потребовал расследование, но уже до расследования ввел санкции, очередной пакет, и это явно было сигналом о том, что украинская самодеятельность, которая проявилась в передаче нам приемлемых принципов в достижении договоренностей, не была поддержана на Западе. И у нас есть по разным каналам поступающая информация о том, что «ведут» украинских переговорщиков, «регулируют их свободу маневра» Вашингтон и, особенно, Лондон. Причем возможно даже непосредственно имея представителей на украинской территории.

Многие говорят: зачем продолжать этот бессмысленный процесс? Соединенные Штаты, Лондон, Брюссель объявили своей целью нанесение поражения России. Они вдруг где-то увидели, что украинская армия начинает переходить в наступление. Я оставляю на их совести эти заявления, все факты мы ежедневно предоставляем через наше Министерство обороны. Они хотят конфликт затянуть. Чем дольше он идёт, тем, как им кажется, больший урон они нанесут российским военнослужащим, Российской Федерации. Измотать, утомить и т.д. Поэтому, если рассчитывать на то, что «перевод разговора» на уровень Вашингтона или Лондона что-то изменит, то у меня такой надежды нет. Кроме того, ни Лондон, ни Вашингтон, ни Запад в целом никаких предложений не выдвигают. И даже изначальный подход, в который Украина в Стамбуле нам передала, предполагал участие в подписании соответствующего документа стран, которые будут гарантировать безопасность Украины: 5 постоянных членов Совета Безопасности, Турция и Германия. Когда они «отыграли назад», они сняли и это предложение. По нашим данным, они не получили от Запада заверений, что он готов под такими гарантиями безопасностями Украины подписаться. Что тоже говорит о том, что Украина особо-то Западу не нужна, кроме как в качестве «плацдарма» для постоянного раздражения Российской Федерации, создания угроз нашей безопасности.

Мы всегда говорим, что к переговорам готовы. Мой предшественник А.А.Громыко известен фразой «лучше 10 лет переговоров, чем один день войны», но нам не дали другого выбора. У нас было не 10 лет, а 20 лет с тех пор, как Запад пошел на подготовку инструментов, включая использования НАТО и Украины для сдерживания России с конца 90-х годов. Все эти годы мы настаивали на переговорах – нас игнорировали.

Сейчас мы будем решать задачи в зависимости от того, как мы их видим. Всегда подчеркну: мы готовы решать гуманитарные вопросы, как это произошло вчера, когда благодаря нашим военным, их инициативами «на земле» удалось вывести сотни раненых с «Азовстали». Это именно те принципы, которые лежат в основе действий российской армии.

Спасибо большое. Все-таки вопросы задавал только один МГИМО. Всем остальным – самое искреннее уважение. Ребята, интересуйтесь местной политикой, это помогает в жизни, честное слово, кем бы вы потом ни стали. Всего доброго.

Россия > Внешэкономсвязи, политика. Образование, наука > mid.ru, 17 мая 2022 > № 4070915 Сергей Лавров

Танцовщик Клеман Гийом: «Я мечтал попасть в Россию на конкурс — эта главная цель меня вела»

Елена ФЕДОРЕНКО, Пермь

Двадцатитрехлетний Клеман Гийом стал единственным иностранцем, сумевшим добраться из-за рубежа в Пермь на конкурс артистов балета имени Екатерины Максимовой «Арабеск». «Культура» поговорила с открытым, доброжелательным и отважным французом, чье появление на конкурсе наделало немало шума.

Клеман стал серебряным лауреатом в мужской группе и обладателем диплома жюри прессы — «за благородство манер и чистоту стиля в исполнении русского классического наследия».

— Вас ждали на жеребьевке, но вы прилетели через четыре дня, к финалу первого тура. В кулуарах конкурса все время звучал вопрос: «Что случилось с нашим французом? Где он сейчас?»

— В Брюсселе я купил билет на самолет в Хельсинки, откуда хотел переехать в Таллин и планировал на автобусе добраться до Петербурга. Но в Нарве мне не разрешили пересечь границу, хотя все документы, включая визу, у меня были в порядке. В Нарве переночевал, позвонил организаторам конкурса в Пермский театр, они помогли приобрести билет из Таллина в Стамбул. Из Стамбула полетел в Петербург, где пройти все досмотры мне помог работник таможни, узнав, что я танцовщик. Ночь провел в аэропорту, утром отправился в Москву и оттуда — в Пермь. Вот с такими пересадками за три с половиной дня я добрался до «Арабеска». Очень доволен, что доехал.

— Как возник в ваших планах конкурс «Арабеск»?

— Это престижный и знаменитый конкурс, и я хотел участвовать в соревновании с профессионалами из России, танцевать вместе с ними. Уверен, что лучшие танцовщики — русские. В Перми невероятное жюри во главе с самим Владимиром Васильевым, искусство которого я обожаю. Танцевать перед знаменитыми артистами — счастье и везение. Приехать мечтал раньше, собирался на предыдущий конкурс, но пандемия помешала.

— Никаких опасений не возникало, ведь сейчас передвижения по миру ограничены?

— Нет, никаких страхов не испытывал, я — артист балета и мечтал попасть в Россию на конкурс — эта главная цель меня вела.

— Почему вы покинули американскую труппу Columbia Classical Ballet, где работали несколько лет, и вновь решили учиться? Согласитесь, нетипичная ситуация.

— Считаю, что мне многому еще надо научиться. Наверное, совершенствовать свое мастерство можно до конца артистической карьеры. Мне оказалась не близка американская ментальность, и я решил вернуться в Европу. Одновременно возникло желание повысить свой танцевальный уровень, вернуться к основам, таковы были мои внутренние ощущения. Наверное, правы те, кто называет меня перфекционистом. Я действительно считаю, что еще не достиг совершенства как артист.

— Где ваш родной дом?

— В городе Пуатье, он расположен между Бордо и Парижем. Мой город — древний и прекрасный, с развалинами римского акведука, дольменом и средневековыми постройками.

— Почему же не остались работать во Франции, поближе к дому?

— Поехал в Бельгию к своему педагогу Андерсону Сантане, он учился у русских педагогов и преподает по вагановской методике.

— Сейчас — только учеба и никаких спектаклей?

— Я давно не выходил на сцену. Учусь уже год, так и планировал, летом хочу найти работу. И, если повезет, в России, где лучший балет — я хочу танцевать классику, современная хореография меня не очень захватывает.

— У вас крепкая техника, полетный прыжок, уверенное вращение, подчеркнуто мужской стиль танца — то, что ценится на балетных состязаниях…

— К сожалению, мне не хватает роста. «Арабеск» — мой второй конкурс, в 2018 году я стал лауреатом первой премии International Ballet Competition.

— Когда увлеклись балетом?

— В Пуатье есть любительский танцевальный театр. Старшая сестра, которая сейчас актриса в Париже, в детстве там занималась. Мы с мамой ходили на спектакли. Когда я посмотрел «Лебединое озеро», услышал музыку Чайковского, увидел перестроения лебедей — их было много, — то, выйдя из зала, сказал: «Вот это мое дело, я буду им заниматься». Родители отдали меня в балетную школу, они всегда потакали увлечениям детей, да и сейчас оплачивают мою учебу.

Россия. Франция. ПФО > СМИ, ИТ > portal-kultura.ru, 11 мая 2022 > № 4225500 Елена Федоренко

Девять причин закрыть перед Швецией и Финляндией дверь в НАТО

Союзники не приглашали Украину в альянс, потому что не хотели риска войны. То же можно сказать о Швеции и Финляндии

ДАГ БЭНДОУ

Старший научный сотрудник Cato Institute и бывший специальный помощник президента США Рональда Рейгана. Ранее он был сотрудником Heritage Foundation и Competitive Enterprise Institute.

С момента окончания Второй мировой войны прошло почти восемьдесят лет, а Европа по-прежнему беспомощна и зависима от США. Американские власти празднуют ожидаемое присоединение Финляндии и Швеции к НАТО. Вашингтон не успокоится, пока все государства планеты не будут зависеть от США в обеспечении своей безопасности.

Присоединение этих двух государств, которое будет быстро одобрено в свете бушующего между Украиной и Россией конфликта, подаётся как укрепление альянса. Но США в одиночку или совместными усилиями с 29 членами НАТО, хотя у некоторых войска выполняют декоративные функции, легко смогут нанести поражение Москве в любом континентальном столкновении.

Это было очевидно ещё до спецоперации России на Украине. Предполагалось, что конфликт завершится за несколько дней, в крайнем случае недель, но теперь понятно, что Россия сохранила лишь тень военных возможностей Советского Союза с точки зрения обычных вооружений.

На самом деле расширение НАТО никак не связано с безопасностью Америки – и никогда не было. Скорее целью было расширить благотворительную роль Вашингтона в продвижении региональной стабильности.

Так почему же американцы должны увеличивать свой груз сейчас? Напротив, нужно прекратить принимать новых членов в трансатлантический альянс и подготовиться к передаче европейской безопасности в руки самой Европе. Вот девять причин, чтобы закрыть дверь в НАТО перед Финляндией и Швецией.

1) Финляндии и Швеции ничего не грозит. Оба государства хорошо вооружены и поддерживают дружественные отношения с Западом, у них нет серьёзных споров с Москвой. Финляндия обрела независимость благодаря нейтралитету в отношении Советского Союза. Даже аналитики-русофобы не находят подтверждений тому, что российский президент Владимир Путин планирует завоевать два этих государства и включить их в расширенный вариант СССР. А если он попытается это сделать, как показывает украинский опыт, за это придётся заплатить очень высокую цену.

2) Рассказы об «открытых дверях» НАТО – это фикция, которую продвигают те, кто хочет бесконечно расширять альянс независимо от интересов безопасности США. Ни одна страна не имеет права на присоединение. Ни одна страна не имеет права рассматриваться как кандидат в члены НАТО. Статья 10 Вашингтонского договора гласит: «Договаривающиеся стороны по всеобщему согласию могут предлагать любому другому европейскому государству, способному развивать принципы настоящего договора и вносить свой вклад в безопасность Североатлантического региона, присоединиться к настоящему Договору». НАТО приглашает новых членов, если считает это целесообразным. У альянса нет никаких обязательств по рассмотрению заявок, не говоря уже об их одобрении. Цель альянса – защита своих членов, а не других государств.

3) Финляндия и Швеция принесут НАТО больше новых обязательств, чем активов. Ни одна из этих стран существенно не изменит баланс сил с Россией. Географически Финляндия и Швеция помогут защитить Норвегию от России, но такая атака не планируется. В Финляндии могут быть размещены силы альянса, готовые помочь прибалтийским государствам, но в этом случае имеет смысл размещать войска именно в этих государствах. При этом при вступлении Финляндии граница НАТО с Россией увеличится более чем на 830 миль (1300 км), а это потребует значительного увеличения сил альянса – по факту американских.

4) Обязательства рождают новые обязательства. Государства Прибалтики и Польша требуют постоянного присутствия американских контингентов. Варшава предпринимала активные лоббистские усилия в период администрации Трампа, предлагая назвать новый военный объект «Кэмп-Трамп». Даже сторонники расширения военного присутствия США в Европе подвергли идею критике, поскольку она служит политическим целям, а не интересам безопасности. В случае присоединения государств, граничащих с Россией, призывы к ненужному размещению американских войск только усилятся.

5) Поскольку присоединение этих государств никак не будет связано с противодействием российской угрозе нынешним членам, Москва воспримет это как угрозу. Финляндия – это ещё один путь к Санкт-Петербургу, финская граница находится в 100 милях (160 км) от города. «Если Швеция и Финляндия войдут в НАТО, протяжённость сухопутных границ альянса с РФ вырастет более чем вдвое. Естественно, эти границы придётся укреплять», предупреждает соратник Путина Дмитрий Медведев. Это значит, что Москва скорее будет полагаться на американскую политику массированного ответного удара времен холодной войны, используя ядерное оружие, чтобы прикрыть уязвимость обычных сил.

6) Дальнейшее расширение НАТО может показаться адекватным ответом на вторжение Москвы на Украину, но фактически это только усилит опасения России, которые провоцируют её агрессивную политику в отношении Грузии и Украины. Хотя Вашингтон с лёгкостью отвергает влияние своей политики на действия Москвы, союзники неоднократно нарушали собственные заверения, что НАТО не будет расширяться, проводили военные операции, противоречащие интересам России, и продвигали смену режима в тех странах, где у власти находились дружественные России правительства. Если бы Россия действовала аналогичным образом в Латинской Америке, Соединённые Штаты пригрозили бы войной. Дальнейший раскол в Европе в случае вступления в альянс Финляндии и Швеции только усугубит существующую враждебность.

7) У Соединённых Штатов нет значимых интересов безопасности ни в Швеции, ни в Финляндии, а значит, нет оснований воевать из-за них. Несмотря на вежливую фикцию, что американцы и европейцы совместными усилиями обеспечивают коллективную безопасность, на практике их защищает Вашингтон. В последние годы альянс включил в себя маленькие, беспомощные, неспособные обороняться государства – Хорватию, Албанию, Черногорию, Северную Македонию, Словению и прибалтийские государства, которые ничего не значат для безопасности США.

8) Финляндия и Швеция обладают достаточно мощными вооружёнными силами, которые в состоянии обеспечивать независимую систему европейской безопасности. Дополнительный груз ответственности за европейцев, возложенный на США, будет только расхолаживать эти и другие государства. Сегодня девятнадцать стран НАТО (включая Канаду) выделяют менее 2 процентов ВВП на вооружённые силы. Среди крупнейших европейских стран Германия, Италия и Испания тоже перекладывают расходы и ведение боевых действий на других. Даже прибалтийские государства и Польша, так громко высказывающие свои опасения по поводу российской агрессии, тратят чуть больше 2 процентов ВВП на оборону – очень мало, если их независимость действительно находится в опасности.

Более того, как показывают исследования, большая часть населения во многих европейских странах не хочет защищать других. В Берлине и ещё некоторых европейских столицах ведут пропаганду, но энтузиазм общества по поводу увеличения военных расходов пойдёт на убыль, если Вашингтон развернёт дополнительные силы на континенте. Европа начнёт воспринимать проблему своей безопасности всерьёз только тогда, когда США перестанут заверять своих союзников, что всегда сделают всё необходимое, чтобы защитить их, каким бы незначительным ни был их вклад.

9) Соединённые Штаты больше не в состоянии брать на себя обязательства за индифферентные государства.

Дяде Сэму пора сокращать, а не увеличивать оборонную нагрузку.

Годовой дефицит федерального бюджета превышал 3 трлн долларов в 2020 и 2021 годах. В этом году дефицит составит 1,3 трлн долларов, если администрация Байдена не пойдёт на увеличение расходов в связи с выборами в Конгресс. Несмотря на прекращение пандемии ковида, бюджетное управление Конгресса прогнозирует долги в 12 трлн долларов в ближайшие десять лет или даже больше, учитывая старение американского населения. Госдолг США уже превышает 100 процентов ВВП и приближается к рекорду в 106 процентов, установленному в 1946 году. Бюджетное управление Конгресса предупреждает, что к 2050 г. госдолг может превысить 200 процентов. Необходимо кардинальное сокращение расходов.

Ассигнования без целевого назначения уже сейчас относятся к уменьшающейся части федеральных расходов. Medicare и социальное обеспечение сокращать нельзя по политическим причинам. Расходов на Medicaid уже недостаточно, чтобы обеспечить обещанные преимущества. Проценты по долгу будут расти, а не падать. Значит, военные расходы, особенно идущие на благо процветающим европейским союзникам, будут подвергнуты сокращению.

Российские боевые действия на Украине должны напомнить Вашингтону, что гарантии безопасности не следует раздавать, как печенье на детском празднике. Союзники не приняли Киев в НАТО, потому что у них нет оснований защищать Украину и рисковать вступить в войну, которая может перерасти в ядерную. Тот же принцип касается Финляндии и Швеции. Вашингтон должен прекратить расширение НАТО и начать именно с них.

Responsible Statecraft

Швеция. Финляндия. Турция. НАТО > Внешэкономсвязи, политика. Армия, полиция > globalaffairs.ru, 10 мая 2022 > № 4313789 Даг Бэндоу

Шеф и ресторатор Дмитрий Блинов: «Глобальные стратегические решения — это всегда моя история»

Известный ресторатор из Петербурга в интервью Business FM — о больших изменениях в Récolte, о команде мечты Duoband и значимости эстетики во всех своих проектах

Дмитрий Блинов, пожалуй, самый одиозный из петербуржских шефов: именно с его именем мы связываем расцвет Петербурга как гастрономической столицы и появление всероссийской любви к тартарам. Свой стиль он определяет как «хаотично-произвольный». Но внешность обманчива. Говоря про работу, Дмитрий очень собран, четок и прямолинеен.

Мы встретились в ресторане Sage на углу 1-й Тверской-Ямской и Большой Грузинской. Это первый московский проект Блинова, который он открыл на радость москвичам совместно с Владимиром Перельманом. Sage получился невероятно эстетским и похожим на белый уютный кашемировый свитер Loro Piana с рыжими замшевыми деталями: хочется зайти и не уходить.

Дмитрий один из первых в России, кто стал шефом-ресторатором, заложив прекрасную петербуржскую традицию: ходить в небольшие рестораны к шефам, а не к рестораторам. Начиналась эволюция ресторанов Блинова с камерного гастробара Duo, который он открыл на пару с шефом Ренатом Маликовым на Кирочной улице в январе 2014 года. Затем был Tartar Bar, после которого все помешались на тартарах. Потом был эстетский Duo Asia, в котором гости восклицали от вкусноты татаки из говядины, а некоторые приезжали сюда специально из Москвы. В 2018 году появился первый «овощной» ресторан — белоснежный Harvest. В декабре 2020-го в самой модной точке Петербурга, Новой Голландии, появилось демократичное итальянское бистро Oggi.

Наконец в июле 2021 года распахнул свои двери первый и единственный настоящий fine-dining ресторан Петербурга Récolte, в котором Дмитрий впервые отдал 100% контроль за кухней другому шефу-эстету и поклоннику нордической кухни Алексею Алексееву. В меню появились сусальное золото, черная икра, белая спаржа и устрицы на серебряном подносе. Récolte казался вершиной гастрономического пути Блинова, там отказались от знаменитых тяжелых соусов и даже запустили необычайной красоты сет с прицелом на «Мишлен». При этом отцы-основатели не теряли берегов, и цены в их первенце Duo до сих пор крутятся вокруг смешного для москвича ценника 390-550 рублей за достойные по размеру порции.

Дмитрий сколотил команду Duoband, сплоченности и работоспособности которой завидуют даже коллеги, а про их шумные корпоративные выезды на трех корабликах по рекам и каналам Петербурга уже ходят городские легенды.

В конце апреля 2022 Блинов огорошил всех сообщением, что они распрощались с Алексеем Алексеевым, и теперь Дмитрий лично встает на кухню Récolte и перекраивает все меню на свой блиновский лад.

Дмитрий, начну с больного. Я так радовалась невероятно красивому сету в Récolte, почему решили расстаться с Алексеем и снова лично встать за плиту? Это было эмоциональное решение? Могут ли в банде быть две амбициозные личности?

Дмитрий Блинов: Хороший вопрос. Наши ожидания друг о друге не оправдались. Леша хотел только творить, а я хотел, чтобы ресторан работал. Мы обсудили это и решили, что лучше расстаться. Дело же не только в деньгах. Леша хотел 50 Best, «Мишлен», хотел много пиара. Леша — творец, а мне нужен шеф. «Мишлен» и 50 Best не планируются в Петербурге в обозримом будущем, а пока ресторан должен быть более успешным. Так что решили друг друга не мучать и прервать отношения, пока у нас была возможность это сделать достаточно безболезненно.

Я так понимаю, изначально история fine-dining Récolte была нацелена именно на «Мишлен» и другие премии.

Дмитрий Блинов: Я умею считать деньги и анализировать показатели ресторанов, но целью деньги точно не являются. Если основная и единственная цель — деньги, то пора завязывать. Есть люди с другим подходом и другими видами бизнеса, но в моем случае это неверная цель. Для меня деньги — показатель верного направления. Если выбор неверен, то нет показателей, которые я считал бы справедливыми для такого проекта как Récolte, с его инвестициями, антуражем и интерьером.

Значит теперь в Récolte будет знаменитая кухня Блинова и куча соусов?

Дмитрий Блинов: Будет вареная курица, вареная рыба и 18 соусов (смеется). Да нет, готовлю много классики: террин из утки, бычьи хвосты с брокколи, орзо с пекорино и черным трюфелем. Тартар хотел сделать, но не сделал. Я человек, который в Петербурге тартар возвел в культ, но при этом не ввел его в своем авторском меню. Такая вот провокация. Зато ввел «Говядину Веллингтон», давно хотел ее делать, но по стилю это блюдо подходит только для Récolte.

вои рестораны вы открываете самостоятельно или привлекаете инвесторов?

Дмитрий Блинов: У нас с Ренатом Маликовым с первого ресторана был инвестор, наш партнер Сергей Лимонов, мы всегда с ним работали и сейчас работаем. Он коллекционер. Современное искусство, которое сейчас есть в ресторане Récolte, из его частной коллекции. В Duo было вложено 4 млн рублей. Откуда у меня, тогда хоть и известного, но простого повара, могли быть такие деньги? Про Récolte даже говорить не буду — было страшновато в первый раз столько потратить. Сергей не участвует в операционной деятельности по двум причинам: во-первых, это не его сфера интересов и деятельности, то есть он интересуется тем, как обстоят дела, что происходит, но не на ежедневной основе. Во-вторых, я так себе партнер. Меня редко интересует чужое мнение, я слушаю, конечно, но реализую свои идеи. С Ренатом у нас долгие хорошие отношения, мы оба это понимаем. У него есть своя зона ответственности, а у меня своя. Глобальные стратегические решения — это всегда моя история.

Какие мечты и наметки на будущие истории?

Дмитрий Блинов: Что-то есть, но идеи всегда рождаются спонтанно. Например, Frantsuza так получился. Я заказывал тарелки в Sage, и у ребят нашел посуду, которая мне в Sage не подходила, но была идеальной для французского бистро: узорчатые зеленые и черные тарелки. Потом «француз», шеф Harvest Иван Фролухин, приготовил pâté en croûte (мясной пирог в тесте. — Business FM). Так сложились три фактора: тарелка, pâté en croûte и прозвище «француз». Я так стал называть Ваню, потому что он приехал из Парижа после работы и стажировки у Дюкасса. И это слово мы взяли в название проекта — Frantsuza Bistrot, написав его на латинице, но в русском падеже, получилось «Бистро Француза», только наоборот. Название цепляет, хотя многие думают, что Frantsuza — это женское имя. Все сложилось в секунду: сразу визуализировались окна, мраморные столы, решили, что будет фисташковый цвет, который внезапно стал модным в этом сезоне. Я, честно говоря, не успеваю отслеживать тренды, но видимо где-то что-то откладывается. Я так себе ясно все представил, что в итоге все получилось лучшим образом. Не знаю, откуда у парня из Купчино, который начинал грузчиком в шалмане на Московском вокзале, такая чуйка, но она есть. У меня даже нет насмотренности. Duo Asia открывал, хотя ни разу в Азии так до сих пор и не был, а ресторан успешный. Какие-то это мои прошлые ощущения, как мне кажется, «могло бы быть». У меня есть представление о том, сколько нужно тратить и зарабатывать, сколько нужно выплачивать персоналу. Я придумываю ресторан, а потом уже рассчитываю, получится ли уложиться в экономку или нет. Да и, честно говоря, у меня никогда бизнес-плана не было. Наверное, я новатор.

Вас знают как эстета-перфекциониста. Дорогое стекло Zalto, посуда Gien, за два дня до открытия Récolte вы поменяли все приборы и текстиль. Помню историю, когда Вы, увидев горбатые разделочные доски у поваров, на все свои рестораны купили 300 итальянских деревяных досок. Откуда эта страсть к эстетству, когда все только и пытаются сэкономить?

Дмитрий Блинов: Это не страсть, это скорее педантизм и вера. У меня есть визуальное представление, как что должно выглядеть, в том числе салфетки, приборы, тарелки. Я четко чувствую, что надо, а что нет. Например, приборы в Récolte я выбрал и купил два года назад, до пандемии. Когда мы заканчивали стройку, приборы пришли к открытию, я понял, что они уже не подходят ни к тарелкам, ни к бокалам, ни к столам, ни к интерьеру. Пришлось покупать новые.

У Вас есть внутренний диалог: «Что-то я слишком много денег потратил»?

Дмитрий Блинов: Всегда есть диалог, но что-то перевешивать должно. Я понимаю: окей, я сэкономил на приборах сколько-то там сотен тысяч рублей, но не получил результат, который хотел, а значит гости не получат результат, который я хотел бы, чтобы они получили. Возьмем тарелки в Sage (знаменитые уже пары лисичек и оленят. — Business FM) — первое время в соцсетях только эти тарелки и были в ленте, народ только их и фотографировал, — значит, получается!

Да, чуйка работает. Я даже домой себе купила такую тарелку с лисичками. А Вы в свои рестораны ходите как гость?

Дмитрий Блинов: А куда ходить? Точнее, не куда ходить, а некогда ходить. Для меня мои рестораны — это работа. Я же не сяду тут с бокалом вина или чашкой кофе. Пожалуй, сейчас я только во Frantsuza хожу как гость. Его открывали Саша Попов, наш управляющий, и шеф Ваня Фролухин практически самостоятельно. Мы обсудили, все что должно быть. Ваня разработал меню, Саша отлично понимает во всех операционных процессах, мы не первый год работаем вместе, поэтому я был уверен, что у них получится все самостоятельно, я практически во Frantsuza не работал и туда психологически могу ходить как гость. Мне как-то там спокойнее, могу заехать пообедать, прийти с семьей на завтрак, там их только запустили. В Петербурге мало мест с завтраками, во Frantsuza они просились по антуражу. В Sage, кстати, тоже запускаем в середине мая.

Я обратила внимание, что в Ваших ресторанах никогда нет детских стульчиков. Притом у Вас у самого двое очаровательных детей.

Дмитрий Блинов: Да, это правда. Потому что есть рестораны семейные, а есть рестораны гастрономические. Наши рестораны — гастрономические. Если мы начнем ставить стулья для детей, тогда мы даем сигнал: «Приходите с детьми. У нас есть стулья, пожалуйста». При этом я сам сколько раз оказывался в ситуации, когда моим детям нужны были стулья. Приходишь в ресторан с двумя детьми, в котором есть детские стулья, есть детские праздники, а стульев нет, потому что уже пришли другие гости с двумя детьми, а стула два. И это идиотизм. Если ты хочешь видеть в ресторане гостей с детьми, то будь добр купи много стульев, детскую комнату сделай, раскраски положи, еду сбалансированную, чтобы в этом возрасте человек не только сосисок поел. Это много работы, это другая инфраструктура ресторана, которую нужно приспособить под гостей с детьми. Первые наши рестораны были очень маленькими. Там даже поставить эти стулья было некуда, положить раскраску некуда. Сейчас наши рестораны становятся больше. По идее можно пристроить куда-нибудь два стула детских, но для чего? Когда-нибудь я открою семейный ресторан. Там будут няни и условно клоуны.

Мне кажется, стулья просто не эстетичные, поэтому их не ставите.

Дмитрий Блинов: Не эстетичные — это ионизаторы воздуха, теперь все рестораны обязаны их ставить по две штуки. И стоят они такие полуметровой высоты, полуметровой ширины. Вывеска «выход» над входом в ресторан не очень эстетичная, а что делать? Это же пожарная безопасность. Эстетика она такая, ей можно увлекаться, когда не нарушаешь рамки разумного и дозволенного. Детские стулья в обязательный пакет же не входят? (смеется)

Ваш стиль я называю «экологично-эстетичное раздолбайство». Но успех Ваших ресторанов, говорит, что Вы хороший руководитель. Три Ваших качества. Мы определили новаторство, перфекционизм, что еще?

Дмитрий Блинов: Дисциплина. У всех и вся. Моя в том числе. Напиться в своих ресторанах я себе позволить не могу, поэтому и не хожу в них. (смеется).

Как Вы набираете команду?

Дмитрий Блинов: Жестко! У нас никогда не было проблем с нехваткой линейного персонала. Всегда был лист ожидания. После пандемии много людей уехало, и в этот период у нас не было листа ожидания, а в целом он всегда есть. Я считаю, что мы создаем справедливые и честные условия труда и требуем за это справедливую и честную работу. Своих сотрудников мы просим быть внимательными и прислушиваться к голосу разума, голосам шефа и су-шефа. Сейчас у нас нет ресурса, чтобы брать неопытных, но раньше мы принимали людей без поварского опыта и договаривались: «Месяц работаешь бесплатно, а если будет получаться, сделаем маленькую зарплату». У нас было несколько таких человек, мы брали их и обучали, потом они получали зарплату повара, хорошо работали. Но честно признаюсь, из десяти человек восемь отвечали: «Я ошибся, я не представлял, что это такое».

Даже бывшие сотрудники относятся к Вам с уважением и любовью, называя Duoband лучшей командой и организацией. Каково это, работать в Вашей команде?

Дмитрий Блинов: В моей команде вообще [зашибись] работать! Я и Ренат — повара, мы понимаем условия работы и насколько важен повар. Мы стараемся создать такие условия, чтобы людям было комфортно и интересно работать, чтобы они хотели работать у нас и понимали, что это хорошие условия. Сотруднику важно знать, что, если случится очередная пандемия, тебя не уволят, сломаешь ногу — не уволят, будет локдаун — не уволят. Вся команда знает, что они в надежной компании, которая их никуда не сбагрит. Я думаю, что это работает и на нашу репутацию как таковую, и на результат труда — это самое главное. Работа на кухне не самый легкий труд. 12 часов ты готовишь и моешь кухню — и так по кругу. Два раза поел и пять раз покурил. Понятно, что есть профессии гораздо тяжелее, но я думаю, что к разряду легких профессий повара точно не отнести, а в наших ресторанах так уж точно. На кухне работа есть всегда. Если не работаешь, прибирайся. Люди хотят работать у нас и ценят честные условия труда, которые мы создаем: форму стирать не нужно (у нас химчистка), получение медицинской книжки организуем, официально оформим, отпускные и больничный дадим — в ресторанной индустрии как-то больничные вообще не приняты, исторически так сложилось.

Звучит идеально, а потом…

Дмитрий Блинов: А потом у тебя остатки и списания на кухне в минус 250 тысяч рублей, и тебе хочется их с кого-то снять. А с кого?

С поваров! Штрафуете персонал?

Дмитрий Блинов: У нас нет штрафов, за всю историю компании не было ни одного. Я даже людям, которых увольняю, например, топ-менеджерам, выплачиваю месячную оплату, чтобы они еще месяц могли спокойно жить и найти работу. Если сотрудник ленивый, мы быстро расстаемся из-за расхождения интересов. Могу уволить одним днем, когда человек совершенно не врубается и не включает мозг. Такой случай был. Пришла к нам в Sage тестораскаточная машинка, стоила 160 тысяч рублей, она просто раскатывает тесто между двух валов, но тесто получается идеальным. Дело было перед открытием, мы решили подстраховаться, налепив 200 килограммов равиоли. Лепили их перерывами шесть человек. Один «самый умный», когда между валиков у него попадал кусочек теста, пытался лезть туда ножом. В машинке два вала из мягкой стали. Су-шеф говорит ему: «Не нужно туда лезть ножом», он отвечает: «Хорошо». Но в итоге через десять минут опять вставляет в машинку нож, нож ломается, валы ломаются, а в Москве этой машинки нет в принципе, мы везли ее под заказ. Перерыли все возможные сайты, но так и не нашли новую. Хорошо, что за предыдущие несколько дней мы сумели налепить достаточно. Когда он пошел курить и вернулся, я говорю ему: «Давай иди». Ну о чем мне с ним разговаривать?

У нас честный подход как к персоналу, так и к гостям. Курить в ресторанах нельзя, даже самым близким нашим гостям, даже электронные сигареты, даже в туалете. Сидеть в куртке нельзя. Если ты не доел и тебе не понравилось или ты доел и тебе не понравилось, мы удаляем блюдо из счета. То есть у нас есть свои какие-то странные правила, которым мы не изменяем. Такие честные отношения, справедливые, на мой взгляд. Опять же по моей системе оценки ценностей продавать воду за 150 рублей — справедливо.

Литр?

Дмитрий Блинов: 0,75. Это все справедливо. Кроме одного человека, это ни у кого не вызывает таких негативных эмоций.

Вы о знаменитом «водном» скандале с Артемием Лебедевым? Знаете, вы мои два любимых тролля, при этом в реальной жизни Артемий очень интеллигентный, как и Вы. Моя мечта, чтобы вы помирились! Я даже особо отметила при открытии Récolte внушительное меню воды от различных производителей — появилось же оно сразу после этого скандала.

Дмитрий Блинов: Не могут тролли нормально общаться, ну зачем? Сейчас все рестораны продают так называемую бесплатную воду, которую я поставил четыре года назад. Тот же Birch, на который Артемий ссылался в скандале, тоже так делает: у них есть своя вода под их маркой. Какие-то двойные стандарты. Для ресторанов вода — это дополнительный заработок. Наша вода проходит систему очистки, которая подключается к водопроводу. Меняются фильтры, мембраны, конкретно мы еще сдаем анализы этой воды. Это не просто минимально очищенная вода, а вода, полностью очищенная через несколько систем. Чистейшая вода, такая же, как продают в Хельсинки в любом ресторане. Во Франции всем наливают воду бесплатно, но при этом все забывают, что с вас возьмут пять евро за перекрытие стола. На такое «новаторство» я еще пока не готов, но возможно, когда предположу перенять этот европейский опыт, перекрытие стола за пять евро, то я и воду, и хлеб сделаю бесплатными.

Дмитрий, я наверное, первый журналист, который задаст Вам вопрос на тему Zero Waste — сторона, с которой Вас мало кто знает. Вы один из первопроходцев темы ESG, но при этом ни в одном вашем интервью я не нашла деталей. Я узнала случайно от человека не из гастрономического мира, как вы организовывали рестораторов на улице Рубинштейна на сбор бутылок.

Дмитрий Блинов: Да не получилось ничего. Народ не вписался, нужно было по 5 тысяч рублей скидываться. Себя же мы давно сами обслуживаем.

Как вы пришли к этой истории?

Дмитрий Блинов: В 2018 году я решил, что сделаю новый ресторан, где буду готовить овощи. Годом ранее в Петербурге был всего 31 солнечный день, и я решил, что нужно готовить овощи, продавать их по цене рыбы и мяса (смеется) и сделать вокруг этого ресторан. К слову, овощи сейчас довольно популярная история, а я начал готовить их в 2014 году внезапно, когда случились первые санкции и в принципе закончились все продукты, остались только те, что есть в «Пятерочке»: капуста, морковка, тыква. У меня в Duo было тогда 20-30 позиций, пришлось поменять все меню и готовить из того, что было, а кроме овощей ничего и не осталось, и я решил готовить из них. Но если бы я в 2014 году открыл овощной ресторан, то закрыл бы его через месяца два, не вытянули бы, и рынок не был готов. В 2018 году понял, что пора. Мы нашли помещение и начали строить. Пока ресторан строился, в голове у меня складывалось: если это овощи, то должно быть безотходное производство, уважение к продуктам фермеров. Люди стараются, тратят энергию. Не только фермеры тратят, но и простые рабочие тратят деньги на воду, энергию, силы свои, весь день работают, выращивают продукты. Потом эти овощи кто-то транспортирует, затрачивая бензин и свои силы.

Вот привозят продукты в ресторан. Мы берем, отрезаем 70% и кладем красивую сердцевинку свеклы на тарелку. Я подумал, что это как-то странно, огромное неуважение к труду большого количества людей. Стал думать, как мы можем сделать иначе. Начал разбираться в Zero Waste, читать, смотреть примеры, как это работает, какие причины и беды у всего этого. Появилась логика, что нет цели придерживаться Zero Waste, а наша задача и идея — просто не мусорить и убирать за собой. Основная проблема на мой взгляд — это разбрасывание всего, что осталось, покупка лишнего, одноразовое использование различных материалов и вещей. Некоторые повара, конечно, брыкаются: потому что им придется отказаться от привычного и перестроить технологию кухни. Смешная история с фольгой: почему-то практически все повара накрывают кастрюли фольгой. Фольга — это лишний мусор. Зачем фольга на кастрюле, если есть крышка? Ни одну кастрюлю не продают без крышки. Расскажу, как это происходит в 99% ресторанов: приезжают кастрюли с крышками, крышки складывают в коробку и убирают в холодильную камеру, где они лежат ровно до конца работы ресторана, пока его не продадут или он не разорится. Если не разорится за 20 лет, то столько там и будут эти крышки лежать. А чтобы быстро вскипятить воду, кастрюлю закроют фольгой.

А в чем логика замены крышки фольгой?

Дмитрий Блинов: Не знаю, ее нет. Так исторически сложилось, и все привыкли. Я так работал 15 лет назад, и все так делали. Откуда мне знать, как делается по-другому, если даже спустя столько лет это продолжается? И если я как ресторатор Блинов не хочу покупать на кухню фольгу, что делать повару? Можно накрыть кастрюлю крышкой, как неожиданно оказалось! И таких вещей много. Потому мы решили отказаться от всего одноразового: перчаток, пергамента, фольги и пластика. Сейчас мы стали максимально приближаться к результату, но на 100% не получается. Например, мы заменяем пергамент там, где это возможно: разрезаем силиконовые формы и используем их вместо пергамента. Но, например, с жирной рыбой отказаться от пергамента не получается: рыба в силиконе дает много жира и начинает пахнуть. Но мы все равно сократили использование одноразовых материалов где-то на 70-80%, где-то на 90%. Их можно не покупать, а если не покупаем — значит не выбрасываем. Количество мусора сразу сокращается на 30%.

Потом мы долго искали тех, кому сдавать стекло и пластик. Начали со стекла, потому что знали, кому сдать, сдавали два раза в неделю. Потом задумались о пластике и начали искать тех, кто его принимает. В итоге нашли компанию, которая занимается вывозом мусора и переработкой. Есть же государственные программы, по которым каждый производитель должен собрать определенное количество упаковки, которую он выпустил. Например, контейнеры для пластика и стекла, которые стоят во дворах домов — это контейнеры компаний, собирающие вторичный мусор для больших компаний типа Coca-Cola, «Балтика», которые по закону должны переработать огромное количество упаковки, что они выпускают. Мы нашли такую перерабатывающую компанию и стали с ней сотрудничать. Потом нашли компанию, которая производит оборудование для переработки пищевых отходов — такие машины перемалывают органику, превращая ее в грунт. Договорились на партнерских условиях, компания предоставила нам одну машину, нам ее установили, и теперь забирают наши переработанные пищевые отходы.

Задача простая — мусорить как можно меньше. Конечно, у нас все равно есть мусор, который уезжает на свалку: упаковки, которые приезжают от поставщиков, подложки, пакеты от рыбы. Куча упаковки все равно существует и образуется в ресторане. Мы скорее про ответственный подход к тому мусору, который есть у нас самих, чтобы мы как Duoband не наносили значительный вред нашему приятелю — планете. А вообще единственный вариант полностью избавиться от мусора на 100% — это закрыть ресторан.

Ваши новые сотрудники быстро адаптируются к такой культуре?

Дмитрий Блинов: Система работает, нет вариантов: у них нет фольги. Они бы может и хотели закрыть кастрюлю фольгой, но фольги нет. Мы им показываем — вот крышка. В Москве у меня пока что не получилось это реализовать. Нужно много сил, чтобы все технологии переработать. Есть технологии в кондитерке, которые я досконально еще не знаю. Если бы это были мои десерты изначально, то я бы знал, а здесь нужно заняться темой, три-четыре месяца каждый день на кухне, чтобы перестроить технологию. Пока в Sage мы внедряем наши принципы этапами: стекло, пластик, пищевые отходы, — это лучше, чем ничего. Если бы все рестораны Москвы сдавали стекло, был бы огромный плюс, стекло самое простое, что можно собирать. Мне пишут и приезжают из других городов директора ресторанов, мы им показываем и рассказываем, что и как сделать. Но проблема как раз в конечном исполнителе, а с этим бороться я не буду. За собой убираю, могу дать информацию, у меня даже на сайте есть презентация, как и что мы делаем. Но кого-то чему-то обучить, не мое это. Я за собой слежу.

Дмитрий, Duoband всегда в авангарде гастрономического рынка, сначала с тартарами и муссом из хрена, жареные мозги я впервые попробовала в TartarBar. В этом году сомелье группы Кристина Веселова стала лучшим сомелье России по версии премии WhereToEat 2022. Веселитесь вы тоже лучше всех — это лучшая реклама духа Петербурга. На последнем награждении WhereToEat2022 Вы устроили такое шоу, что даже всегда очень сдержанные братья Березуцкие решили вам подыграть, и теперь все шутят, как вы подрисовываете себе в фотошопе первое место и что теперь на российском гастрономическом рынке три брата. Стоит ли ожидать совместный ужин от трех братьев? В прошлом году был ужин «братья Березуцкие и братья Гребенщиковы», билеты стоили по 18 тысяч рублей, что для Петербурга нереально дорого, но билеты разлетелись за день.

Тут Блинов задорно улыбнулся со словами «Надо?». Лично я бы от ужина в таком уникальном трио не отказалась.

Лолита Самолетова

Россия. СЗФО > Агропром > bfm.ru, 6 мая 2022 > № 4050410 Дмитрий Блинов

Екатерина Терентьева: на Байкале рады ответственным туристам

Внутренний туризм динамично развивается на фоне пандемии, закрытии границ, а также благодаря государственным мерам поддержки. Жемчужина России – озеро Байкал - в эпицентре восходящего тренда. Однако его уникальная природа очень ранима и требует крайне бережного отношения. Руководитель проектов Фонда поддержки прикладных экологических разработок и исследований "Озеро Байкал" Екатерина Терентьева рассказала корреспонденту РИА Новости Олегу Никишенкову о том, как должен себя вести на Байкале ответственный турист.

— Екатерина, не могли бы вы описать масштаб туристического потока, какова динамика посещения Байкала в последние годы?

— Имеет смысл говорить о динамике посещения национальных парков на Байкале. А они как раз и есть те особо охраняемые природные территории (ООПТ), куда прибывает наибольшее количество туристов. И именно там разрешена рекреационная и хозяйственная деятельность. Могу привести цифры, предоставленные Забайкальским национальным парком, который находится со стороны Бурятии: в прошлом году его посетило около 50 тысяч человек. Для сравнения в 2019 – 44 тысячи. А на Ольхон, самое популярное место отдыха, в 2020 году приехало более 57 тысяч туристов. Таким образом, на фоне пандемии, закрытия границ и других факторов, влияющих на туристические предпочтения россиян, мы видим прирост байкальского туризма на уровне нескольких тысяч человек в год. Коллеги ожидают, что восходящий тренд в ближайшие годы продолжится. При этом надо понимать, что не менее половины туристов приезжает из соседних регионов. А вот поток иностранных посетителей из-за пандемии существенно сократился.

— Есть ли риски для природы в таком увеличении турпотока?

— Для всех ООПТ рост количества посетителей всегда является фактором риска, если они не готовы к организации потока. Ведь нужно быстро увеличивать количество КПП, расширять рекреационные зоны, строить новые стоянки для автомобилей и создавать зоны кемпингов, а также чаще ремонтировать дороги. Кстати, строительство и ремонт дорог внутри труднопроходимых национальных парков – одна из самых сложных и дорогостоящих задач. В силу разных факторов, от бюджета до климатических особенностей, далеко не всем природным паркам под силу с ней справиться в условиях резкого увеличения турпотока

— Как можно минимизировать влияние "дикого туризма" на Байкал?

— На Байкале стараются принять всех посетителей. Но так, чтобы этот процесс был в формате контролируемого туризма, то есть когда можно отследить маршрут пребывания туриста на территории. Посетитель должен прибыть в нацпарк только через КПП и оплатить свое проживание. При этом ему предлагается посетить только те точки, где рекреация разрешена. Соответственно, там должны быть созданы места для пикников, кемпинги, чтобы у туриста не возникло желание сходить с разрешенной для походов и прогулок троп и войти в заповедную зону национального парка. Если он так все же сделает, то в этот момент и станет дикими туристом, то есть отдыхающим самовольно и в неположенном месте. В таком случае отследить действия "дикарей" крайне сложно и остается надеяться на порядочность самого туриста, но мы можно его образовывать еще до приезда в национальный парк, необходимо вести экопросвещение, причем оно должно работать и на российскую, и на иностранную аудиторию. Кстати, недавно в рамках программы такого просвещения мы выпустили документальный фильм "Ответственный туризм" . У посетителей разные представления о том, что можно делать на природе. Например, были инциденты, когда приходилось объяснять, почему нельзя рядом с озером мыть посуду моющими средствами.

— Как обстоит ситуация с гостиничной инфраструктурой?

— Сейчас есть существенный разброс в вариантах размещения на Байкале. Озеро большое, у него протяженная береговая линия, и ситуация немного разная в зависимости о того, идет ли речь об иркутском побережье или бурятском. За этим процессом строго следит байкальская природоохранная прокуратура и региональный Росприроднадзор. В последнее время они все чаще закрывают гостиницы, которые не отвечают экологическим требованиям. К сожалению, имеют место случаи полулегального строительства. В основном речь идет о кемпингах и малых частных гостиницах. Важно отметить, что те отели, которые находятся непосредственно на территории нацпарков и, соответственно, управляются администрациями ООПТ, построены не только в соответствии с экологическими нормами, но и с требованиями устава охраняемой природной территории. В них вы будете жить и комфортно и, главное, легально. А вот крупный сетевой гостиничный бизнес пока на Байкал не пришел. Пожалуй, за одним исключением: в ОЭЗ "Байкальская гавань" в районе бурятского поселка Турка сейчас пришли крупные российские инвесторы. Они строят там большие новые гостиницы, которые, как заявляется, будут соответствовать международным зеленым стандартам.

— Как обстоят на Байкале дела с проблемой утилизации мусора?

— До недавнего времени местные так иронично описывали популярные места на Байкале: "это туристы плюс мусор, который они оставляют после себя". Сегодня благодаря совместным усилиям администраций ООПТ и общественных организаций достигнут прогресс в содержании инфраструктуры и во внедрении оптимальной системы сбора и утилизации отходов на ООПТ. Фонд "Озеро Байкал" выступил инициатором программы "Национальные парки без мусора". Она работает уже в трех байкальских нацпарках. Основные задачи программы – внедрить систему раздельного сбора твердых коммунальных отходов и внедрить на Байкале принципы ответственного туризма. В рамках этой программы мы создаем под ключ систему раздельного накопления отходов, развиваем логистические решения для их вывоза, и занимаемся фандрайзингом для этого. Логистика вывоза отходов – самая дорогая часть процесса. Дело в том, что мы имеем дело с очень большими расстояниями. Так, например, от центральной части Забайкальского нацпарка до города Улан-Удэ, где можно сдать мусор на переработку, от 350 до 400 километров. Благодаря этой программе и усилиям наших коллег из заповедников и национальных парков за последние три года ситуация изменилась в лучшую сторону. И в этом вопросе также важно просвещать посетителей: коль скоро меняются правила сбора отходов, то изменяются для туристов и нормы нахождения в нацпарках.

— А есть ли прогресс в вопросе загрязнения байкальской воды?

— Эта проблема связана с очистными сооружениями, причем даже не столько промышленных предприятий, сколько гостиниц и турбаз. Они зачастую грешат тем, что сливают жидкие бытовые отходы в озеро и в близлежащие водоемы, соединенные с Байкалом в одну водную систему. Некоторые предприниматели преднамеренно нарушают экологическое законодательство в погоне за прибыльностью. Корень проблемы в том, что откачивать и вывозить жидкие отходы на утилизацию требует от собственника турбазы дополнительных инвестиций в мобильные очистные сооружения. К счастью, большинство все-таки подходит ответственно, заранее закладывают в свои бизнес-модели эти расходы. Они понимают, что альтернативы вывозу отходов в любом случае нет. Ведь их попадание в воду приводит к опасным проблемам для экосистемы водоема. Среди них эутрофикация, то есть перенасыщение биогенными элементами и ацидификация, повышение кислотности. Неконтролируемый рост биологической массы в водоеме провоцирует рост зеленых водорослей, которые рушат сложившиеся экологические цепочки. Мы отслеживаем эти процессы в антропогенно-загруженных зонах Байкала.

— Имеет ли смысл реализовать практику туристических квот на Байкале?

— На мой взгляд, при текущей конъюнктуре туристического рынка вряд ли эта идея реалистична. Государство наоборот стремится к тому, чтобы россияне как можно больше путешествовали в российские природные парки. Для этого внедрялись программы кэшбека и стимулировалось развитие внутреннего экотуризма. Однако, в национальных парках и заповедниках есть проблема неравномерности посещения в течение года. На Байкале, например, пиковые сезоны приходятся на июль-август, а также на начало весны, когда массово приезжают любители подледного лова. Аналогичная тенденция неравномерности характерна для всех ООПТ. К тому же, если ограничивать посещение природных территорий, существенно снизится уровень жизни местного населения, которое живет доходом от туризма. Практически все жители прибрежных поселков заняты в сфере услуг, выросшей вокруг туризма. При правильном планировании и внедрении правил ответственного туризма вводить квоты не потребуется. Скорее нужно вести речь о грамотном управлении на всех уровнях. Эти вопросы поднимаются Минприроды, которое разрабатывает стратегию развития ОПТ до 2030 года. В ней особое внимание уделяется кадровому потенциалу в заповедном деле.

— Каковы основные принципы ответственного туриста?

— Принципы ответственного туризма включают семь пунктов, которые универсальны и применимы на любых природных территориях. Классическая концепция ответственного туризма включает в себя правила Leave no Trace - "Не оставляй след". Они были разработаны Центром этики отдыха на природе США и основаны на научных исследованиях первый звучит так: "Планируйте и тщательно готовьтесь к своей поездке". Нужно заранее предусмотреть и взять с собой как можно меньше одноразовой упаковки, проанализировать погоду и внимательно ознакомиться с правилами территории. Второе правило гласит, что кемпинги можно устраивать только в специальных местах. Выбору таких мест предшествует комплексное исследование последствий антропогенной нагрузки. Составляются карты, в которых указаны ключевые элементы экосистемы: растения, животные и ландшафты и выбираются точки, где пребывание человека нанесет минимальный ущерб. Никогда точкой кемпинга не станет место, где произрастает редкое растение или через которое проходит маршрут миграции животного. Турист должен понимать, что он приезжает в гости, и место должно остаться таким же, как до его приезда. Третье правило касается утилизации мусора: эти правила есть в инструкциях ООПТ, с которыми нужно ознакомиться. Четвертое правило гласит: "Не забирайте с собой ничего, что создано природой, оставьте на том месте, где оно было до вас". Нам кажется, что взять камешек на память или цветочек – это нормально. Но любая мелочь может обернуться ущербом, а каждый элемент имеет свое предназначение.

— Можете привести пример, иллюстрирующий это правило?

— Конечно, очень показательный пример: люди делали пирамидки из камней на Ольхоне, традиция такая была, оставить на память небольшую пирамидку на побережье. Однако выяснилось, что эта на первый взгляд безобидная традиция уничтожает вид маленькой мыши – местный эндемик ольхонскую полевку. Туристы разрушали места обитания этого грызуна в камешках. Наш фонд посвятил этой проблеме отдельный проект. Мы поддержали грантом молодых ученых, которые осуществляют реинтродукцию ольхонской полевки на острове, пока вид не исчез окончательно и ведем просвещение в этом вопросе новых туристов. Пятый принцип гласит, что нежелательно использовать открытый огонь, даже в разрешенных для костров местах, и ответственные туристы всегда используют газовую горелку. Шестой принцип призывает к минимизации шума по отношению к животным. И седьмой не из природоохранной деятельности, он скорее о вежливости и адекватности: не шуметь и не мешать другим людям, пропускать тех, кто идет по тропе вверх и вообще всегда исходить из правил этичного поведения между людьми.

— Будут ли пользоваться спросом эко- и волонтерские туры на Байкал?

— На Байкале уже есть специальные волонтерские смены, и они пользуются успехом. Наиболее популярная занимается строительством и ремонтом экотроп. Работает это так. Природоохранные организации привлекают волонтеров, те в свою очередь платят взносы за участие в программе, а организации предоставляют им условия для проживания на озере. Еще одно популярное волонтерское дело – уборка берегов от мусора. Этой деятельностью часто занимаются корпоративные волонтеры из местных компаний. Пока не все понимают, что такое экотуризм, а приставка "эко" зачастую выполняет лишь рекламную роль. Мы считаем перспективным научный туризм. Еще в 2018 году фонд совместно с Байкало-Ленский заповедником и командой Russian Travel Geek реализовал научно-популярный туристический проект "Берег бурых медведей". В научную экспедицию по учету бурых медведей пошли люди разных профессий, никак не связанные с наукой. Они помогали ученым, которые вели учет млекопитающих. Во главе тура специалисты из научного отдела ОПТ, они выполняют свои ежегодные задачи. Как правило они связаны с мониторингом живых существ или состояния воды озера. Им нужна помощь в расстановке фотоловушек, анализе данных с них. Для тех, кто хочет содействовать сохранению природы Байкала, помощь ученым в мониторинге отличный вариант научного туризма.

— Как вы считаете, можно ли снизить загрязнение озера Байкал пластиком?

— Пластиковое загрязнение Байкала - прямое последствие оставленных отходов упаковки (как правило, одноразовой) на берегах озера. Еще один источник микропластика - затонувшие рыболовные сети. Фонд посвятил решению этой проблемы отдельный проект – "Байкал без сетей". Партнером фонда стала Иркутская региональная экологическая общественная организация "Глубина ответственности".

Это комплексный проект, он включает в себя практическую часть, научную и аналитическую. То есть мы одновременно проводим исследование и очистку озера, пытаемся понять, как эти загрязнения влияют на экосистему, и как эту проблему решить комплексно.

За год работы мы провели три экспедиции, участники которых извлекли порядка 840 кг сетей, а заодно и другой мусор – например, затонувшие аккумуляторы. Составили карту загрязнения озера: на ней можно увидеть самые сложные участки. А наши коллеги из Института океанологии РАН описали, как загрязнения влияют на жителей озера, как меняется состояние воды и грунта.

В 2022 году работа над проектом будет продолжена.

Россия. ДФО > Миграция, виза, туризм. Экология > ria.ru, 5 мая 2022 > № 4346281 Екатерина Терентьева

Граф Шереметев и его военная тайна

Евгений АЛЕКСАНДРОВ

В одной из известнейших в истории Отечества династий он — на особом счету: первый фельдмаршал Российской империи, первый русский граф, первый в ряду соратников Петра Великого во времена Северной войны. Борис Шереметев служил своей стране верой и правдой, превращая Россию в великую империю.

ЗАЩИТНИК ПРЕСТОЛА

Как и Романовы, Шереметевы вели свое происхождение от знаменитого боярина Андрея Кобылы, жившего во времена великого князя Ивана Калиты. Скорее всего, среди предков значились и монгольские баскаки, принявшие православие и переселившиеся из Золотой Орды в Белокаменную.

Отец будущего царева сподвижника, боярин, воевода являлся одним из выдающихся сановников времен расцвета Московского царства, успел послужить и в Киеве, который незадолго до этого воссоединился с Русским государством.

Блистательная карьера Шереметева-младшего была предопределена еще в детские годы: в 13 лет Борис был «комнатным стольником» (далеко не рядовым служащим во времена царей Алексея Михайловича и Федора Алексеевича), на посольских аудиенциях иногда стоял возле трона в одеянии рынды — оруженосца и телохранителя, охранял царский покой, защищал престол.

Довольно рано проявил себя и как политик. Участвовал в обсуждении государственных дел, и к его мнению прислушивались. Едва ли кому-либо из некоронованных особ в истории России удавалось достичь к совершеннолетию столь впечатляющего продвижения по службе. Повзрослев, он проявил себя как видный дипломат, присутствовал при заключении «вечного мира» с Речью Посполитой. Перед молодым сановником открывались перспективы в сфере международной политики, однако Шереметевы относились к старой русской знати, которой царь Петр не особо доверял. К тому же выделиться в пестрой толпе окружавших государя царедворцев, ушлых немцев, военачальников потешных войск было очень непросто.

МАЛЬТИЙСКИЙ КРЕСТ

Боярину повезло: в 1695 году монарх призвал его участвовать в первом Азовском походе, и Борис Шереметев не сплоховал. Ему довелось командовать корпусом, действовавшим против турок отдельно от основных сил, в низовье Днепра. Его бойцы успешно вели осаду крепостей, отвоевали у османов несколько важных укрепленных городков. На фоне общей неудачи похода такие действия смотрелись особенно выигрышно.

Петр отметил этот успех энергичного военачальника, поверил в его полководческие таланты. Понравился он самодержцу и при личном знакомстве: выдержанный, спокойный, рассудительный, подчеркнуто любезный. Русскому царю важно было показать граду и миру: затеянные преобразования поддерживают не только талантливые выдвиженцы, выходцы из безвестных родов, но и представители старой аристократии.

Следующий шереметевский подвиг не был связан с походами и ратными успехами. Вспомнивший о политических талантах вельможи царь послал его в большой дипломатический вояж по Европе. Борис Петрович побывал в нескольких странах, заехал на Мальту, и тамошние рыцари приняли его с необыкновенным почетом. Великий магистр посвятил гостя в рыцари-госпитальеры. Так старомосковский боярин стал первым православным кавалером католического ордена Святого Иоанна Иерусалимского. Своим новым статусом Шереметев гордился.

В Россию он вернулся в ладно сидевшем на нем европейском камзоле и в огромном припудренном парике. Самодержец встретил его как друга, крепкими объятиями и шумными похвалами. Петру I нравилось, как тот ведет дела, как верно и тонко понимает монарший замысел превратить Россию в европейскую державу, по нраву пришлось и определение «рыцарь». С тех пор официальные документы Борис Шереметев подписывал так: «Боярин и военный свидетельствованный, Мальтийский кавалер». (Петр Алексеевич лично приказал ему всегда носить орденский крест.)

ПОКОРИТЕЛЬ ПРИБАЛТИКИ

В Северной войне он участвовал с самого начала, возглавлял дворянскую поместную конницу. К тому времени царь-реформатор уже считал ее реликтом, но все еще использовал в сражениях (армию приходилось перестраивать во время масштабных боевых операций). Будущий граф поучаствовал в провальном Нарвском сражении, и тем не менее Петр доверил ему несколько дивизий, произвел его в генерал-аншефы. Государь сделал ставку на русских командующих и на военную реформу, которая впоследствии даст стране десятки тысяч солдат нового строя. Наиболее опытным и распорядительным полководцем из природных русских оказался именно Шереметев, действовавший весьма энергично, особенно — в Лифляндии, при прорыве к Балтийскому морю.

В начале 1702-го в битве при Эрестфере (ныне — деревня Магари в Эстонии) проявивший выдержку и военную хитрость генерал-аншеф разгромил отряды одного из самых талантливых шведских генералов Вольмара Антона фон Шлиппенбаха. Вначале Борис Шереметев обрушил на неприятеля конницу, атаковал вражеские позиции у переправы через реку Ахья. В завязавшемся сражении русские не дрогнули, дождались прихода подмоги — пехоты и артиллерии. После этого шведы поняли, что сопротивляться бессмысленно, и сдались.

Трофеями победителей стали 16 знамен и пушки, в плен взяли 2000 человек. Это была очень важная победа. Будущий император умел радоваться боевым успехам и награждал за них щедро. Гуляли в те дни лихо: на Красной площади выставили бочки с водкой и пивом, на кострах жарились бараньи туши, народу раздавали калачи. Со Спасской башни свешивались захваченные знамена Шлиппенбаха. Петр приказал отчеканить медаль в честь первой виктории над войсками Карла XII (с тех пор в России появилась традиция отмечать большие победы памятными медалями).

Борис Шереметев удостоился тогда высшего, усыпанного бриллиантами ордена Св. Андрея Первозванного. Но главной стала другая регалия: первый российский генерал-фельдмаршал получил право на жезл. Началось время славы. Солдаты слагали о своем командующем походные песни, лучшие живописцы создавали его портреты.

В боях он действовал примерно так же, как Михаил Кутузов в романе «Война и мир»: обычно не торопился, дожидался наиболее выгодного стечения обстоятельств, добивался значительного перевеса сил, а уж после атаковал, продвигался вперед, закреплялся на завоеванных рубежах. «Побреду, как могу управиться», — такая фраза промелькнула в одном из писем царю, и ее можно считать девизом фельдмаршала, поспешавшего не торопясь. Возможно, именно поэтому ему частенько удавалось добиваться успеха с минимальными потерями. Шереметев берег солдат, никогда не шел на заведомые авантюры, в этом, надо полагать, и была его главная военная тайна. Петр ценил Бориса Петровича за надежность, хотя в узкий круг близких друзей и собутыльников не привлекал (неуемному реформатору он, вероятно, казался человеком скучноватым).

Победы тем временем множились. В августе 1702 года войска Шереметева захватили Мариенбург (ныне — городок Алуксне в Латвии). В числе трофеев полководца оказалась Марта Скавронская (Крузе), приглянувшаяся немолодому уже военачальнику дама неясного происхождения. Ее следующим покровителем стал бойкий князь Меншиков, чуть ли не силой отнявший ее у Шереметева. Ну а после на Марту бросил взгляд сам царь.

В 1704 году, прикрывая осаду Нарвы, отбивая попытки шведов прорваться на помощь к своим попавшим в окружение соплеменникам, армия Шереметева взяла Дерпт (современный Тарту).

Во время Полтавской битвы он являлся главнокомандующим, а ценивший военную иерархию государь (неслыханное дело!) отдавал ему рапорты. Конечно же, побаивавшийся самодержца полководец перед ним трепетал, но тактично принимал сии почести.

В последние годы войны Борис Шереметев возглавлял русскую пехоту, а царский любимец Александр Меншиков — конницу. Постепенно роль первого фельдмаршала становилась все менее значительной: с годами, он, по-видимому, просто-напросто устал спорить с любимцами монарха. И тем не менее во всех сражениях и на всех пирах оставался рядом с Петром — как формально первое, а на деле второе лицо в армии. Этот горячий сторонник присвоения русскому царю титула императора резонно полагал: повышение статуса государя призвано укрепить международный авторитет России. К тому же возникновение империи стало бы этаким восклицательным знаком в завершении Северной войны. Шереметев и другие военачальники осознавали, что они не зря проливали свою и чужую кровь, что им удалось победить одну из сильнейших армий мира.

Последним полководческим успехом графа стало взятие Риги. Он снова сумел сосредоточить на нужном направлении большие силы, включая артиллерию. Всей Европе был виден русский флаг над прибалтийским городом, золотые ключи от которого стали одной из главных реликвий в обширной коллекции генерал-фельдмаршала.

«САМЫЙ ВАЖНЫЙ ЧЕЛОВЕК»

Петр давно мечтал ввести для своей знати европейские титулы, полагая, что те повысят рыцарскую доблесть армии, укрепят верность монарху. Еще в 1705 году Борису Шереметеву удалось быстро и почти бескровно подавить мятеж в Астрахани, который мог бы стать для воевавшей страны ударом в спину. На радостях царь произвел тогда усмирителя повстанцев в сиятельные графы, разумеется, потомственные. В 1706-м Шереметев стал «их сиятельством».

Его перу принадлежит один из первых уставов нашей регулярной армии — «Уложение или право воинского поведения генералов, средних и меньших чинов и рядовых солдат». Вместе с ним этот директивный текст редактировал самодержец.

Говорят, русскому фельдмаршалу не нравилось пристрастие государя к иностранным офицерам. Иногда Борис Петрович нарочно ставил их в неудобное положение, дабы унизить «легионеров» в глазах царя. На фоне «птенцов гнезда Петрова» Шереметев выглядел порой медлительным, опасливым, чрезмерно осторожным. И все же монарх неизменно держал его при себе, прощая ему все неудачи (победы все одно перевешивали). Английский посланник при русском дворе лорд Чарльз Уитворт отмечал: «Он самый важный человек своей страны и весьма научившийся вследствие своих путешествий... Он в своей обстановке и образе великолепен. Солдаты чрезвычайно любят его, и народ почти обожает его. Он наслаждается здоровою старостью свыше 60 лет, хорошим сложением и... личной доблестью». Британец был проницателен: ни одно историческое решение в тот период не принималось без участия Шереметева.

НЕСОСТОЯВШИЙСЯ МОНАХ

После войн он был направлен в Киев наводить порядок в бунташной Малороссии. Прежде не раз посылавший полки на южные рубежи державы, а теперь поседевший, усталый, часто размышлявший о вечном, Шереметев попросился в монастырь, облюбовав для себя древнюю Киево-Печерскую лавру, в которой бывал с детства.

Однако своенравный монарх подготовил для него «сюрприз» — красавицу-жену, веселую вдову Анну Нарышкину, урожденную Салтыкову. На шумной многодневной свадьбе царь был заводилой, пил и танцевал веселей всех. Анна Петровна родит своему мужу за четыре года пятерых детей, включая будущего знаменитого генерала, создателя русской балетной школы и знаменитого театра в Останкине Петра Шереметева.

Венценосному шефу Борис Петрович старался не перечить, но не всегда буквально следовал его указаниям. К примеру, в 1718 году уклонился от подписания смертного приговора царевичу Алексею, не явился на суд, сказавшись больным. В то время он уже не боялся навлечь на себя царский гнев, а Петр тогда затаил на него обиду, ведь иностранные газеты, комментируя гибель наследника, отмечали, что представитель старой аристократии Борис Шереметев оказался не причастен к вынесению жестокого вердикта. Будущий император понимал, что его верного фельдмаршала невозможно заподозрить в склонности к заговорам и мятежам, однако написал ему резкое письмо, и сердце графа не вынесло упреков и подозрений...

Он, считавшийся глубоким стариком, умер в 66 лет. Петр тогда сразу же забыл о своем недовольстве, отдал последние почести человеку, первым научившемуся бить шведов. С фельдмаршалом прощалась вся Россия. За гробом следовали пешком от Москвы до Петербурга два полка, шесть недель продолжалось траурное шествие. Многие солдаты плакали: Шереметева в армии любили. Вообще-то он завещал похоронить себя в Киеве, но государь и на сей раз воспротивился воле старого соратника.

Тело первого русского графа погребли в церкви святого Лазаря Александро-Невской лавры — с невиданными воинскими почестями, в присутствии самодержца. Повелением Петра I именно там, в новом монастыре Северной столицы, был основан пантеон выдающихся государственных деятелей и членов царского дома.

И, наверное, нет ничего удивительного в том, что могила Шереметева появилась на этом кладбище первой.

Россия > Образование, наука > portal-kultura.ru, 5 мая 2022 > № 4224041 Евгений Александров

Леонид Вайсфельд рассказал об успехе наставника-дебютанта ЦСКА и итогах сезона КХЛ

Текст: Илья Соболев

Сезон-2021/2022 Континентальной хоккейной лиги завершен. Главный трофей - Кубок Гагарина - завоевал ЦСКА, обыгравший в семиматчевой финальной серии магнитогорский "Металлург". Армейцы стали чемпионами второй раз в истории лиги, сравнявшись по этому показателю с той же "Магниткой" и питерским СКА. Впереди всех - казанский "Ак Барс", бравший Кубок Гагарина три раза.

Специально для "Российской газеты" итоги этого хоккейного года подвел экс-судья, менеджер ряда клубов КХЛ, а ныне комментатор "Матч ТВ" Леонид Вайсфельд.

Леонид Владленович, насколько, на ваш взгляд, закономерен итог финальной серии?

Леонид Вайсфельд: Если вы спрашиваете, обязательно ли чемпионом должен был стать ЦСКА, то нет, конечно. Когда "Магнитка" вела в серии 3-1, думаю, мало кто с уверенностью мог поставить на армейцев. Но раз дело дошло до седьмого матча, значит, соперники были равные. Кому-то, в итоге, больше повезло, кому-то меньше. Я другое хочу сказать. Завершившийся плей-офф получился одним из самых интересных за последние годы. Достаточно сказать, что, по-моему, это единственный плей-офф в истории КХЛ, в котором на каждом этапе была хотя бы одна семиматчевая серия.

Это следствие введения потолка зарплат или повлияло что-то еще?

Леонид Вайсфельд: Потолок зарплат - сто процентов, что-то еще - наверняка. Так не бывает, чтобы влияние оказывал только один фактор. Просто речь вот о чем. Потолок зарплат - это один из механизмов создания конкурентоспособной среды в лиге. Но только один из механизмов. На самом деле их много, однако, к сожалению, у нас применяется только один. С другой стороны, спасибо и на этом.

Вернемся к финалу. Наставник ЦСКА Сергей Федоров добился успеха в дебютный для себя сезон в роли главного тренера. Одни говорят, что это дискредитация профессии, а вот наставник сборной Алексей Жамнов, наоборот, считает, что Федоров заткнул диванных критиков и показал, что он на своем месте. Вам какая точка зрения ближе?

Леонид Вайсфельд: Я, кстати, прочитал интервью Жамнова, которое вы упомянули, и очень удивился. Не слышал, чтобы о Федорове говорили плохо. Мол, да кто этот Федоров такой, откуда он взялся. Скорее высказывались определенные сомнения. Очевидно же: когда топовую команду доверяют человеку без тренерского опыта - это риск. О каких диванных экспертах говорил Жамнов, я уж не знаю, может, я что-то неправильно понял. Повторюсь, никто не называл назначение Федорова ошибкой. Я бы о другом хотел сказать. Меня тут на днях журналист спросил: а что это, у нас новый гениальный тренер появился? Ну подождите. При всем уважении к Федорову, к той великолепной работе, которую он сделал, он выиграл только один раз. Вот выиграет, к примеру, пять раз подряд, тогда, да, можно говорить, что он гениальный тренер. Это не отменяет того, что Федоров, опять же, проделал великолепную работу. Признаюсь, я сам скептически относился к его назначению. Но Сергей сработал великолепно.

ЦСКА в четвертый раз кряду играет в финале Кубка Гагарина. Вроде бы и потолок зарплат появился, а армейцы держат уровень. Как это им удается?

Леонид Вайсфельд: Кроме потолка зарплат есть и другие факторы. Например, ресурс клуба. В том числе и административный. Скажу так: было бы странно, если бы ЦСКА не играл четыре раза подряд в финале Кубка Гагарина. Вопрос ведь в чем. Наш разговор начался с того, что потолок зарплат - лишь один из механизмов. Вот если бы работали все, как, допустим, в НХЛ, такого постоянства ЦСКА, возможно, и не было бы.

Если подводить итоги всего сезона со всеми ковидными и прочими форс-мажорами, можно ли его назвать успешным?

Леонид Вайсфельд: Считаю, что, если бы не остановка, а затем досрочное завершение регулярного чемпионата, сезон можно было бы назвать успешным. Решение было беспрецедентное и совершенно необъяснимое. С одной стороны, говорилось про антиковидные меры, с другой - команды тут же устраивали товарищеские турниры для поддержания формы. Когда принимается такое экстраординарное решение, его как минимум нужно объяснять. Причем хотелось бы, чтобы это объяснение было вменяемым.

Давайте перекинем мостик в следующий сезон. Сейчас активно обсуждается возможность сокращения лимита на легионеров в КХЛ...

Леонид Вайсфельд: Мне эти разговоры смешно, если честно, слушать. Сейчас лимит - пять легионеров. Кто-то хочет сделать три. То есть, по чьему-то мнению, пять - это плохо, а три - в самый раз. Окей, но тогда объясните свою позицию. Почему три, а не четыре, не шесть? Второй момент. Я резкий противник запретительных мер. Можно же подойти к вопросу по-другому. Допустим, ну хочешь ты, чтобы легионеров было три. Так пропиши в регламенте этих трех легионеров и двух дополнительных с доплатой, к примеру, 10 млн рублей за каждого. Таким образом, можно перераспределить финансы, поддержать малобюджетные клубы. 10 миллионов - это я произвольно сказал. Должна быть серьезная сумма, чтобы не каждый клуб мог воспользоваться этой опцией. То есть нужно поставить клубы в такие условия, чтобы финансово им было невыгодно брать пятерых иностранцев. Главное, объяснить, зачем это делается, какие цели преследуются. Потому что, если даже мне, профессионалу, это непонятно, то людям, не вовлеченным в процесс, тем более.

На днях состоялось сразу три свежих тренерских назначения. Виктор Козлов возглавил "Салават Юлаев", Дмитрий Рябыкин - "Авангард". Игорь Ларионов - в нижегородском "Торпедо". Что думаете об этих перестановках?

Леонид Вайсфельд: Что касается Козлова и Рябыкина, тут все понятно. В обоих клубах руководство, видимо, устраивало направление, в котором шло развитие при предыдущих наставниках. Для продолжения этой линии назначаются люди, которые уже были в тренерском штабе, пусть в роли помощников. По поводу Ларионова и Нижнего Новгорода моя точка зрения следующая. Я бы не удивился, если бы Игорь оказался в каком-нибудь топ-клубе. Но в Нижнем? Скажем так, это назначение вызывает некоторые сомнения. Хотя я желаю Ларионову только удачи.

Гастроли в Туле

Тем временем впервые после олимпийского турнира в Пекине на лед вышла сборная России. В Туле наша национальная команда провела два выставочных матча против Беларуси. Напомним, обе команды по решению Международной хоккейной федерации лишились права участвовать в ЧМ-2022. Провести матчи именно в Туле оказалось отличной идеей. Ледовый дворец города, не избалованный хоккейными баталиями высокого уровня, два дня был забит под завязку.

Как и следовало ожидать, россияне на эти игры выставили состав, мало чем напоминающий пекинский. О чем говорить, если даже на тренерском мостике оказался не Алексей Жамнов, руководивший командой в Пекине, а наставник "молодежки" Сергей Зубов. Что, наверное, логично, учитывая количество молодежи, которой дали попробовать силы в национальной сборной. Получилось довольно бодро. В первом матче наши одержали победу со счетом 5:2, причем пятую шайбу забросил голкипер нашей команды, 22-летний Дмитрий Николаев, дебютировавший за сборную России. Как признался президент Федерации хоккея России Владислав Третьяк, в прошлом - прославленный вратарь, такие фокусы не удавались даже ему.

Кстати, во втором матче ворота россиян защищал его внук, Максим Третьяк. И этот матч получился куда упорнее. Наши вели 2:0, но позволили белорусам сравнять счет. Все решилось в овертайме, где победной шайбой отметился Марат Хайруллин из нижнекамского "Нефтехимика".

Теперь сборная отправится в Питер, где c 5 по 8 мая сыграет на турнире вместе с теми же белорусами и молодежной командой.

Личное мнение

Новость разошлась по всем СМИ: одного из лучших финских хоккеистов Лео Комарова не берут в сборную на чемпионат мира. Того самого Комарова, который столько сделал для национальной команды. Это и его героическими усилиями Финляндия выиграла зимнюю Олимпиаду-2022. Неожиданно руководители сборной объявили, что Лео в плохой форме. Но недавние матчи плей-офф в КХЛ, в которой хоккеист выступал за питерский СКА, явно доказывают обратное.

Сам Лео задается иными вопросами. Не в том ли дело, что у него русская фамилия, а за СКА он играл до конца сезона, не бросив команду, несмотря на давление со стороны финской федерации и посольства? Да и готов он к чемпионату, жалоб на здоровье нет.

Очень похоже на дискриминацию по расовому признаку. Давненько в стране Суоми не было такой вспышки русофобии. Коснулась она и Лео, родившегося в Нарве еще в советские времена. Отец, как, впрочем, и дядя Комарова, считались неплохими хоккеистами. И Комаров-старший играл после распада СССР в соседней стране за не слишком сильные местные клубы. Карелу по происхождению удалось добиться финского гражданства, которое, понятно, получил и его сын - по-фински Лео, а по-русски Леонид, намного превзошедший спортивные достижения отца.

И вдруг из любимца финского народа Комаров превратился в изгоя. Его жена, возможно, попытается изменить фамилию детей, которых беспощадно травят в школе. А в городке Уусикаарлепюу с населением в 7521 человека, где Лео считался героем, собираются переименовать названную в честь хоккеиста "Комаров-Арену". Подтверждает догадку о русофобии и совсем недавнее злобное заявление Федерации хоккея Финляндии. В сборную совершенно официально не станут вызывать хоккеистов, посмевших выступить в новом сезоне за клубы КХЛ. Маразм крепчает...

Автор: Николай Долгополов

Россия > СМИ, ИТ > rg.ru, 4 мая 2022 > № 4048433 Леонид Вайсфельд

Каким будет следующий большой мировой кризис?

ЖАК САПИР

Профессор экономики Парижской Высшей школы социальных наук (EHESS) и МГУ имени М.В. Ломоносова.

ДЛЯ ЦИТИРОВАНИЯ:

Сапир Ж. Каким будет следующий большой мировой кризис? // Россия в глобальной политике. 2022. Т. 20. No. 3. С. 156-160.

МЕЖДУНАРОДНЫЙ ДИСКУССИОННЫЙ КЛУБ «ВАЛДАЙ»

Какую форму может принять следующий экономический кризис? Этот вопрос возник после пандемии COVID-19, вызвавшей серьёзную рецессию во многих странах. Он приобретает новое измерение по мере того, как волны инфляции и последствия конфликта на Украине начинают проявляться в международной торговле.

Фактически мир ещё не полностью оправился от кризиса 2008–2010 годов. Постепенное иссякание экономических потоков, характерных для «глобализованного» устройства, падение доли международной торговли в мировом ВВП, введение различных протекционистских мер, а также политическое использование Соединёнными Штатами экономических рычагов обозначили конец глобализации. Это явно усугубляется недавними событиями. Директор-распорядитель МВФ Кристалина Георгиева теперь заявляет о «кризисе после кризиса»[1]. И она права.

Поэтому есть немало причин опасаться нового глобального спада. Но означает ли это, что сущность этого явления чётко определена? Как мы убедились в 2008 г., глобальный кризис всегда начинается с непредвиденного события. И между рецессией, вызванной пандемией COVID-19, а также хаотичным восстановлением из-за дефицита и инфляции и геополитическими неурядицами, возникшими в результате конфликта на Украине, риск непредвиденного события, естественно, высок. Что же может стать «чёрным лебедем», способным вызвать новый глобальный кризис?

Долг, инфляция и неплатёжеспособность

Первый сценарий – финансовый кризис, вызванный ростом государственной задолженности и общим ослаблением банковской и финансовой систем после COVID-19. Тогда переломным моментом будет системный дефолт нескольких банков или правительств.

Помните, что долг, как государственный, так и частный, увеличился из-за COVID-19 с уровней, которые и без того были очень высокими. Частный долг, включая домохозяйства и компании, вырос почти на 10 процентов в развитых странах, на 6,5 процента в Китае. В настоящее время он достигает 170 процентов ВВП в развитых странах и 200 процентов в Китае. Государственный долг также резко увеличился в развитых странах, взлетев почти на 23 процента. Суммарно и государственный, и частный долг достигает 300 процентов ВВП, а для Китая – 270 процентов. В государствах с развивающейся экономикой (за исключением КНР) общий долг остаётся умеренным, составляя в среднем 135 процентов ВВП, а государственный резко увеличился, взлетев на 19 процентов в 2020 году.

В этой ситуации резкое повышение реальных процентных ставок (номинальные ставки за вычетом темпов инфляции) может вызвать риск неплатёжеспособности или даже дефолта частных лиц и государств. Массовый рост неплатёжеспособности частных игроков способен породить так называемые системные банковские кризисы и шаг за шагом спровоцировать глобальный финансовый кризис, как это было в 2008 году. МВФ протестировал банки (в общей сложности 257 в 24 так называемых развитых экономиках и пяти развивающихся экономиках). Эти тесты показывают, что устойчивость банков в развитых странах к проблемам неплатёжеспособности увеличилась после кризиса 2008 года. В развивающихся странах дело обстоит несколько иначе.

Таким образом, риск кризиса, вызванного резким повышением процентных ставок в условиях резкого роста инфляции, представляется умеренным, но не нулевым.

Основная проблема связана с расхождением темпов инфляции в так называемых развитых странах.

В Европейском союзе существует значительная разница между странами, где инфляция в настоящее время (на начало апреля) очень высока – 7,1 процента в Германии, 9,8 процента в Испании, 7,0 процента в Италии, – и такими странами, как Франция (5,1 процента), Португалия (5,5 процента) или Финляндия (5,6 процента), где уровень инфляции более умеренный. Это создаёт огромные проблемы для Европейского центрального банка, который должен принимать решение о единой процентной ставке для стран еврозоны, в которой темпы инфляции сильно различаются.

В данном сценарии ключевыми игроками выступают центральные банки, столкнувшиеся с дилеммой необходимости повышать ставки для борьбы с инфляцией, но при этом быть чрезвычайно осторожными, поскольку их действия сказываются на экономической активности.

Риск рецессии, вызванной нехваткой сырья

Второй сценарий гораздо больше сопряжён с боевыми действиями на Украине и их последствиями. Конфликт и связанные с ним санкции против России уже вызвали значительный рост цен на сырьё, а также на некоторые промышленные товары. Если эта тенденция продолжится или усилится, то мы можем оказаться в ситуации нехватки ключевых ресурсов. Это повлечёт рецессию в промышленно развитых державах, а также серьёзные социальные волнения в развивающихся странах или странах с низким уровнем доходов, особенно в Магрибе и Африке.

Рецессия в сочетании с инфляцией, которую мы переживаем, чревата кризисом неплатёжеспособности, даже если политика центральных банков останется мягкой. Проблема здесь не в ставках, а в потоке оборота доходов для компаний. Действительно, денежно-кредитная политика не работает, если есть проблема нехватки или удержания ресурсов. Таким образом, этот сценарий аналогичен предыдущему. Неплатёжеспособность порождает каскадные банковские кризисы, которые, в свою очередь, провоцируют новые явления неплатёжеспособности. Но здесь отправная точка кризиса – в реальном секторе, а также в прекращении или ограничении важнейших торговых потоков. Первыми с началом этого кризиса столкнутся те страны, что очень зависимы от сырья, как, например, Германия, промышленное производство которой может резко упасть. Фактически кризис неплатёжеспособности связан не столько с чрезмерной задолженностью в сочетании с невыносимым ростом процентных ставок, сколько с неспособностью компаний поддерживать достаточный оборот для выполнения предыдущих обязательств, даже если они были вполне разумными.

Поэтому следует помнить, что полное прекращение поставок российского газа в Евросоюз, учитывая краткосрочную невозможность замены российского газа на СПГ, приведёт к вероятной остановке 40 процентов немецкой промышленности. Эта блокировка будет иметь немедленные последствия для соседей Германии. Падение промышленного производства окажется значительным, возможно, на 30 процентов. В дополнение к социальным последствиям этого закрытия – росту безработицы и потере доходов для работников – серьёзно пострадает способность промышленных компаний погашать свои долги.

Мы станем свидетелями либо краха банковской системы, либо так называемого «закрытия» последней правительствами.

Это прервёт финансовые потоки с другими странами и гарантирует новые кризисы неплатёжеспособности, что, в свою очередь, потребует соответствующих государственных мер по защите и охране банковских систем. Кумулятивный эффект для международной финансовой и банковской системы будет весьма значительным.

Обратите внимание, что в приведённом сценарии ключевым действующим лицом больше не является Центральный банк, и это существенное отличие от предыдущих финансовых кризисов, в частности 2008 года. Ключевую роль играет правительство, вынужденное принимать меры по защите от угрожающей ситуации, но переносящее в итоге проблемы на другие страны.

Возникший кризис, в отличие от первого сценария, будет долгосрочным, так как его отличительной чертой станет полная смена экономической модели.

Эпоха перемен

Эти два сценария не исчерпывают возможных кризисов. Мы можем столкнуться с локальными кризисами, например с политическими восстаниями в арабских странах или в Африке, которые также способствуют дестабилизации мировой экономики. Рост цен на продовольствие, который мы наблюдаем уже год, делает этот риск, к сожалению, реальным. Однако необходимо задаться вопросом, действительно ли локальные кризисы могут дестабилизировать мировую экономику? Единовременных мер помощи странам, испытывающим наибольшие трудности, может быть достаточно, чтобы позволить им пережить опасное время, если оно не слишком затянется. Но это предполагает международные соглашения между странами, экспортирующими продовольственные товары. Возможно ли это в нынешних условиях? Весьма сомнительно.

В целом очевидно (и об этом говорили многие официальные лица, в том числе Кармен Рейнхарт, главный экономист Всемирного банка), что мы переживаем конец глобализации, какой мы знали её с конца 1980-х годов. Это изменение сопровождается сдвигом международного баланса сил – происходит уменьшение влияния стран «Большой семёрки» и рост значимости стран – участниц БРИКС. Такая трансформация мировой экономической панорамы не может не быть связана с крайне значительными потрясениями.

Переживаемый нами кризис гегемонии США возвращает нас к аналогичному упадку гегемонии Великобритании начала ХХ века.

Такие переломные моменты всегда являются периодами, ведущими к крупным экономическим кризисам, а также, увы, к войнам.

По сути, мы сталкиваемся с альтернативой. Либо остаться в мире, отмеченном сильной экономической взаимозависимостью, – но там нельзя игнорировать такого важного производителя сырья и полуфабрикатов, как Россия. Либо двигаться к миру, в котором взаимозависимость рассматривается как уязвимость и распад глобальной экономики на замкнутые в себе экономические регионы неизбежен. Если эта гипотеза подтвердится в ближайшие годы, было бы желательно, чтобы правила обмена между этими «регионами» мировой экономики устанавливались как можно менее конфликтным образом. И здесь снова возникает необходимость поддержания инклюзивного политического диалога между различными государствами.

Данный комментарий написан по заказу Международного дискуссионного клуба «Валдай» и опубликован на сайте клуба в марте 2022 года. Эту и другие статьи автора можно найти по адресу: https://ru.valdaiclub.com/about/experts/3804/

--

СНОСКИ

[1] Georgieva K. Facing Crisis Upon Crisis: How the World Can Respond // International Monetary Fund/ 14.04.2022. URL: https://www.imf.org/en/News/Articles/2022/04/14/sp041422-curtain-raiser-sm2022?utm_medium=email&utm_source=govdelivery (дата обращения: 20.04.2022).

Весь мир. Россия. ЦФО > Внешэкономсвязи, политика. Образование, наука > globalaffairs.ru, 1 мая 2022 > № 4046471 Жак Сапир

Первые тридцать лет

Владимир Лукин, Профессор-исследователь Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики», чрезвычайный и полномочный посол.

Юрий Батурин, Член-корреспондент РАН, лётчик-космонавт Российской Федерации.

Иван Сафранчук, Директор и ведущий научный сотрудник Центра евроазиатских исследований МГИМО МИД России.

Алексей Арбатов, Академик РАН, руководитель Центра международной безопасности Национального исследовательского института мировой экономики и международных отношений им. Е.М. Примакова РАН.

Леонид Григорьев, Ординарный профессор Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики».

Константин Косачёв, Заместитель председателя Совета Федерации Федерального Собрания РФ.

Павел Золотарёв, Генерал-майор запаса, заместитель директора Института США и Канады РАН.

Илья Фабричников, Член Совета по внешней и оборонной политике, коммуникационный консультант.

Алексей Малашенко, Главный научный сотрудник ИМЭМО им. Е.М. Примакова РАН.

--

ДЛЯ ЦИТИРОВАНИЯ:

Лукин В.П., Батурин Ю.М., Сафранчук И.А., Арбатов А.Г., Григорьев Л.М., Косачёв К.И., Золотарев П.С., Фабричников И.С., Малашенко А.В. Первые тридцать лет // Россия в глобальной политике. 2022. Т. 20. No. 3. С. 141-154.

Тридцатилетие Совета по внешней и оборонной политике точно совпало с целой эпохой развития России, которая завершилась в феврале 2022 года. Россия вступила в новый период своей истории – пока трудно оценить, каким он станет. Мы попросили членов СВОП использовать нашу годовщину как повод оглянуться назад. Первая группа наших товарищей – в этом номере, но мы намерены продолжить дискуссию и дальше.

Владимир Лукин, профессор-исследователь Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики», чрезвычайный и полномочный посол:

Мне легче (во всех смыслах) сформулировать то, что удалось достигнуть за прошлое 30-летие:

Во-первых, сохранить российское государство в границах, вполне приемлемых для его дальнейшего существования и развития в качестве крупной мировой державы, весомого и заметного участника неизбежного и необратимого процесса нарастающей многофакторной и многовекторной глобализации.

Во-вторых, нормализовать стратегическое добрососедство с Китаем, прежде всего на основе разрешения (будем надеяться, окончательного) проблемы пограничного разграничения.

В-третьих, денуклеаризировать (в тесном сотрудничестве с другими официальными ядерными державами) постсоветское геополитическое пространство.

Не удалось:

Завершить процесс самоидентификации страны, включая определение рациональных соотношений:

между прошлым и настоящим-будущим;

между пространством и временем национального обитания;

между мечтой и стратегией;

между императивом сбережения народа и экстренным превращением из утопии в реальность новой «исторической миссии»;

между самоуправлением и самоуправством.

Главный вопрос: располагаем ли мы для вразумительных и работающих ответов на эти вопросы ещё одним тридцатилетием?

Юрий Батурин, член-корреспондент РАН, лётчик-космонавт Российской Федерации:

Три десятилетия для нашей страны (и в меньшей степени – для мира) – это лишь миг Истории. Фернан Бродель называл такие исторические мгновения «долгая длительность». Она может охватывать многие годы, и каждая структурно представляет собой, говоря языком физики, полифуркацию, в которой рождаются зачатки новых траекторий развития, пересекаются, разделяются и очень нескоро сливаются в линию, которая будет определять какое-то, хотелось бы на не менее длительное время, предсказуемое будущее. Полифуркация возникает в сильно неравновесных обществах, а именно таким мы и были тридцать лет назад, и даже раньше, и продолжаем оставаться сегодня.

Мы могли мечтать, но называть это проектами, программами, планами было опрометчиво. Что можно спланировать в турбулентности, в водовороте? Частицы (мы) лишь ненадолго оказываемся вместе, а потом вихрь разбрасывает нас так далеко, что трудно поверить в когда-то общие программы.

Это не пессимизм, но намёк на то, что пора сменить стратегию анализа и прочитать полученный опыт, теперь уже не по буквам и не по словам-флуктуациям, а по сообщениям, которые несут вихри, вращавшие нас всё это время, бросавшие нас на скалы, разбивавшие о подводные рифы и превращавшие создаваемое нами в водяную пыль. Когда мы видим по телевизору за спиной у ведущей, рассказывающей о погоде, картинку со спутника с перемещающимися вихрями, понятно, что прогноз метеорологи сделали не на основе изучения траекторий отдельных клочков облаков, а наблюдая за вихрями в целом.

И не стоит думать, что нас бросает в прошлое. Просто некоторые вихри имеют обыкновение ходить кругами.

Ситуацию хорошо отражает известная картина Ван Гога «Звёздная ночь». (Между прочим, когда на ней измерили распределение яркости изображения и сравнили его с распределением плотности в турбулентных потоках, оказалось, что их спектры идентичны. Как Ван Гог сумел без физики и математики нарисовать турбулентность? Это и точные науки сегодня делают с трудом!) Со временем все виды турбулентности формируют устойчивый ансамбль волн, как над горами у Ван Гога. И тогда наше непредсказуемое турбулентное будущее станет для нас понятным, во всяком случае, прогнозируемым. А сегодня важно ощутить и прочувствовать, что поиск решения надо поручать не только политологам, экономистам, юристам и историкам, но и физикам, математикам, художникам и писателям! И не стоит мечтать о безоблачном небе, ибо тогда мы не увидим подсказку – рисунок исторических вихрей.

Иван Сафранчук, директор и ведущий научный сотрудник Центра евроазиатских исследований МГИМО МИД России:

С конца 1980-х гг. Запад строил своё отношение сначала к позднему Советскому Союзу, а потом и к России на двух началах – прагматическом и идеалистическом. Последнее сводилось к тому, что от России ожидали «перестройки»: не такой, которая дала бы ей силы для продолжения игры на самом высоком уровне мировой политики, а более-менее почётного выхода на «великодержавную пенсию». Прагматизм же сводился к тому, чтобы дать России место в международной системе, которое она заслуживает по объективным материальным показателям.

Россия никогда не разделяла западный идеализм. Всегда, в том числе и в ельцинско-козыревский период внешней политики, она претендовала на участие в мировых делах. Но Россия приветствовала западный прагматизм, надеясь, что сможет удачно встроиться в западноцентричную глобализацию и тем самым подвести материальную базу под свои великодержавные позиции. Эта ставка не сыграла. И именно это определяет то, как Запад «выламывает» Россию из международной экономической системы (на фоне, но не из-за украинского кризиса весны 2022 г.).

Пока видится, что в 2000-е и 2010-е гг. у России были основания верить в разумность своей политики, но на Западе верх взяли те, кто считал предложение только пакетным. Хотя, возможно, через некоторое время возобладает точка зрения, что обозначенная российская ставка была самообманом с самого начала. В любом случае, гораздо важнее другое: почему вообще со стороны Запада стал возможен именно такой идеализм и именно такой прагматизм в отношении России, и тем более «в пакете»?

Как представляется, к 1980-м гг. (о точных сроках можно спорить) было полностью утрачено восприятие Советского Союза и России как неотъемлемой части мирового прогресса. За Россией признавалось что-то уникальное и значимое в общечеловеческом масштабе, но только в историческом разрезе. Для современности Россия не считалась обязательной и уникальной. Справедливости ради надо сказать, что такое отношение Запада совпадало с превалировавшим самовосприятием и в самой России.

С высоты сегодняшнего дня задача сохранить Россию в «первом эшелоне» мировой политики, казавшаяся когда-то совершенно правильной, видится уводящей в сторону. Это понималось и осуществлялось как присоединение к «клубу избранных», что создавало огромный перекос в пользу отношений с Западом. Причем по мере того, как трения на этом направлении нарастали, на него приходилось тратить всё больше сил. Россия убеждала Запад в своей полезности, одновременно намекая на свой деструктивный потенциал, если она сдвинется на некооперативные позиции. При этом Россия старалась теснее связать себя с Западом, чтобы тот ещё больше ценил её «полезность» и опасался потенциальной «деструктивности».

Но в конечном счёте это было движением всё дальше от уникальности.

В мировой политике важен статус, а он тесно связан с функциональной специализацией в мировых делах[1]. Другим словами, самый высокий статус у того, кто уникален и незаменим. И это производные от индивидуальных характеристик, а не принадлежности к какой-то группе. При этом уникальность (отличие от других) не равнозначна исключительности (в конечном счёте превосходстве над другими). И конечно, уникальность не равнозначна автократии и изоляционизму.

Впрочем, есть и то, что России лучше не менять в своих стратегических соображениях. Последние 30—35 лет действует чёткая установка на то, чтобы поддержание значимых позиций в мире происходило не за счёт перенапряжения внутренних сил, а, наоборот, в интересах получения дополнительных возможностей в интересах внутреннего развития. Эта установка совершенно правильная. Два раза в течение ХХ века Россия доводила себя до ужасного внутреннего состояния, и не в последнюю очередь из-за дел внешних. Поэтому необходимо повышать последовательность и аккуратность выполнения этой установки, а не отказываться от неё, к чему в кризисное время могут быть позывы.

Алексей Арбатов, академик РАН, руководитель Центра международной безопасности Национального исследовательского института мировой экономики и международных отношений им. Е.М. Примакова РАН:

Украинский конфликт стал самым острым и кровавым кризисом в Европе после 1945 г., возродил реальную угрозу ядерной войны, основательно разрушил политическую базу европейской безопасности и стабильности российско-американских стратегических отношений.

Наряду с внутренними тенденциями в России и на Западе, главной причиной украинской трагедии была историческая ошибка НАТО, выразившаяся в её бездумном расширении на восток после 1997 г. (вопреки обещаниям, данным руководству СССР в 1989—1990 гг.) и пренебрежительном отношении к возражениям и озабоченностям Москвы. Но и Россия с середины 1990-х гг. допустила историческую ошибку, поскольку пыталась противодействовать экспансии Североатлантического Альянса посредством переговоров с его лидерами. Надо было делать упор на налаживании тесных и уважительных отношений с постсоветскими республиками, национальное достоинство и государственность которых даже на официальном уровне нередко подвергались остракизму. Две эти линии в конце концов пересеклись и поставили Украину в эпицентр столкновения России и Запада.

Полстолетия практического контроля над ядерными вооружениями убедительно продемонстрировали, что договоры в этой области могут ограничить интенсивность гонки вооружений и её экономические издержки, обеспечить транспарентность и предсказуемость военно-политических отношений государств. Но сами по себе такие меры не способны предотвратить межгосударственные конфликты, если они порождаются не военным соперничеством (как было с ракетами средней дальности в 1980-е гг.), а столкновением политических, экономических и идеологических интересов сторон.

Если удастся избежать наихудшего сценария, рано или поздно украинская проблема будет разрешена мирным путём, каким бы трудным и далёким ни казался сейчас такой итог. После этого или даже в процессе продвижения к миру возможно возобновление диалога России и США по контролю над вооружениями. Так бывало и в прошлом после Карибского кризиса 1962 г. и последовавших за ним периодических обострений международных отношений.

Вероятно, преодоление гуманитарных, морально-политических и экономических последствий этого конфликта будет намного более трудоёмким и долгим процессом, чем это бывало прежде.

Однако возобновление контроля над вооружениями, как и нормализация отношений России и Запада в целом – императивы международной безопасности.

В Женеве предстоит решать исключительно сложные вопросы, ещё труднее привлечь к стратегическим переговорам Китай, который летом 2021 г. начал форсированное наращивание стратегических ядерных сил. Тем более нелегко подключить к процессу остальные ядерные государства. Однако опыт прошлых лет показал, что при благоприятной международной обстановке можно решать самые трудные договорно-правовые задачи. Мирный договор по Украине может также стать предпосылкой реновации Европейской архитектуры безопасности на основе гарантий суверенитета и территориальной целостности всех государств, восстановления режимов контроля над вооружениями и военной деятельностью на континенте.

Леонид Григорьев, ординарный профессор Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики»:

За 1992—2022 гг. мир прошёл несколько этапов, и на каждом из них Совет по внешней и оборонной политике пытался найти рациональную международную политику в интересах России и её граждан. Отметим, что стартовые условия развития нашей страны были крайне тяжёлыми: кризис в минус 43% ВВП за 1990—1998 гг., громадное новое социальное неравенство, деиндустриализация, политическая нестабильность. Остальной мир вкушал в 1990-е гг. подаренный ему «мирный дивиденд», быстро рос на базе освободившихся рынков и усилий Китая. И мировое сообщество до сих пор хвалит себя за «большую модерацию» того времени. СВОП пытался помочь минимизировать потери страны, но корень долгосрочных проблем был в социально-экономических аспектах трансформации.

Второе десятилетие пореформенного развития в России шло на фоне постепенного осознания миром своего несовершенства в широком смысле: от бедности до экологии, от усиления неравенства во множестве форм до изменения параметров экономического развития. Экономический рост с опорой на ресурсную базу дал России возможности для развития и помог частично компенсировать потерянное время. Но статусные параметры страны так и не были подкреплены формированием новой промышленной базы, а многие интеллектуальные достижения не дали независимой основы для развития, оставив сложную «чересполосицу» проблем. Страна достигла 27 тысяч долларов ВВП (по ппс) на душу населения, но лишь частично смогла реинвестировать материальные и финансовые ресурсы в человеческий капитал уровня XXI века.

Ломка старого типа мирового экономического развития создала в нынешнем столетии новые условия, в частности развал глобальной координации в принятии решений. Несмотря на декларируемую заботу об устойчивом развитии (ЦУР ООН 2015), бедности и климате (Париж 2015), мировое сообщество демонстрирует скорее концентрацию на реализации страновых, групповых и «клубных» интересов. Координация и компромисс для долгосрочного развития постепенно сменяются настойчивым продвижением повестки дня тех или иных элит. Реальный прогресс в развитии мира в терминах Целей устойчивого развития оставляет желать лучшего – больше деклараций. Пора думать о более реалистичной системе мирового развития в ситуации, в которой диалог, предсказуемость и надёжность в отношениях становится редкостью, точнее – дефицитом.

Мир, видимо, стоит перед критическим вопросом: как решать глобальные проблемы при быстром развитии конфликтов и потере устойчивости.

СВОП, как аналогичные думающие организации других стран, естественно, должен будет приложить ещё большие усилия для поиска точек соприкосновения в мире так, чтобы снизить угрозы социально-экономическому и интеллектуальному прогрессу человечества.

Константин Косачёв, заместитель председателя Совета Федерации Федерального Собрания РФ:

Прежде чем говорить об уроках минувших тридцати лет с официального (но, как выяснилось, не реального) окончания холодной войны, я бы вспомнил ещё один тридцатилетний период европейской истории: с 1945 по 1975 г. – от окончания Второй мировой войны до Заключительного акта Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе в Хельсинки.

Победители во Второй мировой войне, в числе которых никем не оспариваемую роль играл и СССР, сформулировали новые принципы взаимодействия держав и создали ООН. В 1975 г. договорились о параметрах сосуществования в биполярном мире. В обоих случаях речь шла, во-первых, об инклюзивной модели, в которой не было ущемления прав отдельных стран и народов, включая державы, проигравшие войну. Во-вторых, признавались равные права государств, наличие у них своих интересов, многообразие идеологий и политических систем.

Тридцать лет после распада СССР и Организации Варшавского договора, как показал ход нынешних событий, прошли в совершенно ином ключе: страны Запада, объявившие себя победителями в холодной войне, стали строить мир, что называется, под себя. Миру 1945—1975 гг., построенному на праве, противопоставили пресловутый «порядок, основанный на правилах», «прописанных» всему миру одним полюсом по праву сильного. При этом институты (ОБСЕ, Совет Европы, во многом и ООН) послевоенных десятилетий всё чаще оказывались либо беспомощными, либо бесполезными, либо подчинёнными групповым интересам Запада. Разного рода символические поля взаимодействия (членство России в Совете Европы, Совет Россия—НАТО и т.п.) выполняли единственную миссию: создавать иллюзию включённости Москвы в урегулирование общеевропейских проблем, которые на самом деле решались без неё, а со временем – против неё.

Особо отмечу, что на протяжении всех трёх десятилетий Совет по внешней и оборонной политике последовательно освещал и анализировал происходящее, благодаря чему мы, можно сказать, встречали тенденции международной политики «во всеоружии». В том числе – в поиске эффективных внешнеполитических ответов на вызовы времени. И ключевой урок последнего 30-летия: выход из нынешнего кризиса возможен только в формате институциональной и договорной «перезагрузки».

Россия не случайно поставила в декабре 2021 г. вопрос о гарантиях безопасности, что, однако, полностью противоречило самодовлеющей экспансионистской модели НАТО.

Как ни странно, логично сейчас ставит вопрос о таких же гарантиях и президент Украины Владимир Зеленский, считая их условием договора с Россией. Если бы Запад пошёл на заключение таких соглашений, это стало бы не просто гарантией безопасности и для России, и для Украины, и для всех без исключения государств региона, но и вехой, по масштабу равной принятию Устава ООН и Хельсинкского акта. Однако означало бы признание права незападных стран на свои интересы и на равноправное участие в формировании единой, инклюзивной и неделимой системы безопасности в Европе, что для Запада оказалось неприемлемо. В этом – ключевое противоречие момента и единственный путь выхода из конфликта без сохранения причин для его возобновления в будущем. Но пока Запад делает ставку на сокрушительную и показательную победу, такой сценарий не просматривается.

Павел Золотарёв, генерал-майор запаса, заместитель директора Института США и Канады РАН:

Прошедшие тридцать лет характеризуются существенными структурными изменениями на всех уровнях, охватывающими не только систему миропорядка, но и Человечества как системы.

Развитие информационных коммуникаций последних десятилетий привело к интенсификации процессов самоорганизации, которая превращает Человечество в систему, все элементы которой, включая отдельных индивидуумов, способны взаимодействовать между собой в реальном масштабе времени. В результате качественно улучшились условия для процессов самоорганизации, а значит, и темпы эволюционного развития. Сложность глобальных межгосударственных связей (торговые, производственные, финансовые и т.д.) приводит к формированию неформальных правил взаимодействия, обеспечивающих всеобщую устойчивость. Как показывает практика, нарушение правил создает такие угрозы, что (независимо от принимаемых политических решений) государство, нарушившее эти правила, начинает купироваться и изолироваться по аналогии с нездоровыми клетками в живом организме.

Система международных отношений после распада биполярной модели перешла в 1990-е гг. состояние с одним доминирующим лидером – Соединёнными Штатами. В этот период конфликтный потенциал сместился с глобального уровня ниже, что сопровождалось обострением кризисов на региональном уровне. С появлением новых центров силы возник риск увеличения потенциала противостояния. Америка столкнулась со снижением своего влияния. В Четырёхгодичном обзоре обороны США 1997 г. была поставлена цель сохранить своё глобальное доминирование «хотя бы до 2015 г.» в интересах предотвращения хаоса в международной обстановке.

Примечательно, что примерно тогда начались и продолжаются события на Украине, обозначившие опасный уровень дестабилизации обстановки на глобальном уровне.

Что касается Рocсии, за тридцать лет она прошла два этапа, отличающихся противоположными направлениями вектора развития. Первоначально был выбран курс на построение демократии и рыночной экономики. Внешнеполитические условия в полной мере соответствовали поставленной цели. Однако исходное состояние государства в экономической и социально-политической сфере требовали быстрых решений. Не исключено, что сама попытка перейти скачком от тоталитарного общественного устройства к демократическому не была реалистичной. Для этого в России, в отличие от восточноевропейских стран, не было поколения граждан, помнивших условия демократии и рыночной экономики.

Президент Ельцин, будучи прекрасным управленцем командно-административного стиля, отдал инициативу молодым кадрам, имевшим чисто теоретические знания, оставив себе задачу создания условий для их деятельности. Одновременно Ельцин попытался стимулировать формирование структур гражданского общества и обеспечения свободы средств массовой информации. Один из ключевых вопросов строительства рыночной экономики состоял в приватизации средств производства. Стремление в кратчайшие сроки решить эту задачу было и у руководства страны, и у внешних консультантов, озабоченных скорейшим разрушением экономического фундамента социалистического строя. Конфликт исполнительной и законодательной власти по этому ключевому вопросу привёл к конституционному закреплению верховенства президента над всеми ветвями власти. В дальнейшем это привело к серьёзным последствиям.

Социальная напряжённость в обществе, уставшем от трудностей переходного периода к новой общественно-экономической формации, и угроза победы на очередных президентских выборах коммунистов привели к нарушениям демократических процедур выборов и определённой зависимости власти от сформировавшегося олигархического слоя. Мужественное решение Ельцина о добровольном прекращении полномочий и целенаправленной поддержкое передачи их Владимиру Путину обозначило начало нового этапа развития.

К тому времени Россия, несмотря на все трудности и возникающие противоречия, занимала на постсоветском пространстве лидирующее положение в процессах развития демократии и основ рыночной экономики, а также продолжала гармонично встраиваться в институциональные структуры наиболее развитых стран мира. Стиль работы и цели нового президента отличались. Основной акцент делался на укреплении центральной власти. Первые шаги были направлены на подчинение основных средств массовой информации государству и ограничению их возможности на критику, а также ограничению самостоятельности субъектов Федерации и их прав на формирование своих органов власти. Во внешней политике до 2007 г. Россия имела благоприятные внешнеполитические условия для развития. Рост цен на энергоресурсы позволял заняться решением назревших задач по перевооружению и реформированию вооружённых сил, гармоничному развитию экономики, науки, образования и социальной сферы. Однако приоритет был отдан искусственно преувеличенным факторам внешних угроз безопасности. В сочетании с подъёмом патриотических настроений, но в варианте не столько любви к Родине, сколько любви к власти, это позволило консолидировать общество вокруг задачи отражения внешней угрозы. Реакция на государственный переворот в Киеве, включение в состав России Крыма, участие в конфликте на востоке Украины, стремление занять на постсоветском пространстве главенствующее положение привели к настороженному восприятию Москвы. Медленное, но последовательное движение других государств постсоветского пространства в сторону демократии и расширение их сотрудничества с другими влиятельными державами обозначили разные векторы развития этих государств и потерю Россией своего лидирующего положения.

Претензии на роль глобальной державы при отсутствии соответствующего потенциала, за исключением огромной территории и ядерного оружия, не способствовали авторитету и привели практически к разрыву отношений с наиболее влиятельной частью мирового сообщества. Затянувшийся авторитарный режим не только затормозил процессы внутреннего развития, но и создал неприемлемые внешнеполитические условия. Фактически реальная политика вошла в полное противоречие с официально поставленными в Стратегии национальной безопасности России 2021 г. целями по созданию благоприятных условий для развития. Без кардинального изменения внутренней и внешней политики России под вопросом сама возможность дальнейшего существования России как государства.

Илья Фабричников, член СВОП, коммуникационный консультант

Практика последних десяти лет и, в особенности, события последних нескольких месяцев подтвердили то, что прежде обсуждали кулуарно: ведомства, отвечающие за международные вопросы, огородились от внешней экспертизы, предпочитая пользоваться собственными выводами, которые сами они не подвергают сомнению. Понятно, что наиболее чувствительные внешнеполитические решения принимаются теми, кто потом несёт за них ответственность, и роль внешней экспертизы по определению ограниченна. Но, как минимум, альтернативная оценка происходящего, осмысление его за рамками корпоративной или ведомственной этики должны быть «на столе». Это касается и ключевых госкорпораций, работающих на внешних рынках.

Неприятие сторонней экспертизы объяснимо: дипломаты и разведчики, каждодневно погружённые в текущие процессы, полагают, что гражданские эксперты, не имеющие доступа ко всем источникам информации, заведомо уступают им в понимании тонкостей ситуации. Отчасти так и есть, но, как показывает обширная практика, верные и взвешенные подходы рождаются из симбиоза прикладного и общего знания, на стыке практики и теории.

Перекос в любую сторону губителен.

Впрочем, надо признать, что имеет место и обратный процесс. Экспертное сообщество само «окуклилось» и превратилось в филиал государственных пиар-проектов, поставщиков «экспертного мнения» для подтверждения или предвосхищения той или иной государственной позиции. В инструмент легитимации даже сомнительных в своей эффективности государственных или ведомственных инициатив.

В спокойных и рутинных условиях, когда государственная машина работает размеренно, такое ещё можно себе позволить. Но сейчас Россия на пике внешне- и внутриполитической турбулентности, которая продлится долго, не один год. Коммуникацию госаппарата и экспертного сообщества придётся срочно перезапускать, поскольку инерционные решения уже не годятся, остро необходимы свежие, нестандартные подходы. С одной стороны, требуется переоценка и перенаправление работы государственных ведомств, занимающихся вопросами международных отношений и внешней политики. С другой, воссоздание дееспособного и независимого экспертного сообщества, долгое время либо остававшегося невостребованным, либо бросавшегося обслуживать запросы начальства.

Без подпитки извне государственная машина костенеет, теряет способность воспринимать ситуацию непредвзято. Нужны механизмы не только взаимодействия, но и взаимопроникновения, миграции специалистов между государственным, корпоративным, научно-образовательным и экспертным секторами, внедрение отечественного варианта практики «вращающихся дверей», когда специалист из госсектора может без страха уходить на преподавательскую, исследовательскую или корпоративную работу и так же спокойно возвращаться обратно на госслужбу, обогащённый экспертизой и авторитетом и более свободный от узковедомственных интересов. Чисто ведомственные подходы в условиях острого кризиса, охватывающего всё общество, просто опасны, ибо именно устойчивость общества и является в такой ситуации залогом безопасности государства.

Алексей Малашенко, главный научный сотрудник ИМЭМО им. Е.М. Примакова РАН:

За три десятилетия существования Совет по внешней и оборонной политике превратился в центр серьёзного анализа политических, социальных, экономических проблем. В Совет вошло несколько десятков авторитетнейших учёных, а мнения специалистов, звучавшие на заседаниях, должны были учитываться при принятии политических решений. Деятельность экспертов СВОПа способствовала расцвету мысли в самом широком смысле слова. К тому же в составе Совета были не только эксперты, в его работе принимали участие, так сказать, «практические политики», позиция которых раскрывалась на наших заседаниях откровенно, а главное – честно. Они были готовы к критике, получали возможность в прямой дискуссии настаивать на собственной правоте.

Состав СВОПа обновлялся. Приходили одарённые, энергичные молодые люди, к которым поначалу старшее поколение относилось с некоторым скептицизмом, но которые сегодня сами уже относятся к старшему поколению. Подрастает новое, третье поколение своповцев, эксперты из которого будут предлагать, уже предлагают свои подходы к нынешней тяжелейшей ситуации. А рассуждать о ней весьма непросто. Думается, сегодня самое главное для СВОПа – утвердить, нарастить свой интеллектуальный потенциал, дать возможность высказывать профессиональные экспертные мнения, сохраниться как поле для дискуссии. Дискуссия – мотор развития, без неё наступает застой, идейный, духовный, в некоторых случаях и социально-политический (не говоря уже об экономике). К чему приводит такой застой, мы все хорошо помним. Поэтому будем думать, как наладить будущее людей и страны.

--

СНОСКИ

[1] Nesmashnyi A.D., Zhornist V.M., Safranchuk I.A. (2022). International Hierarchy and Functional Differentiation of States: Results of an Expert Survey // MGIMO Review of International Relations. Режим доступа: https://doi.org/10.24833/2071-8160-2022-olf2.

Россия. Украина. ЦФО > Внешэкономсвязи, политика. Образование, наука. Армия, полиция > globalaffairs.ru, 1 мая 2022 > № 4046470 Алексей Арбатов

После СССР – опыт тушения геополитических пожаров

Из дипломатического дневника

АНАТОЛИЙ АДАМИШИН

Чрезвычайный и полномочный посол, выдающийся советский и российский дипломат.

ДЛЯ ЦИТИРОВАНИЯ:

Адамишин А.Л. После СССР – опыт тушения геополитических пожаров // Россия в глобальной политике. 2022. Т. 20. No. 3. С. 71-98.

Даже если исходить из того, что распад СССР был неизбежен, те, кто его санкционировал, избрали второпях далеко не лучший для России вариант, в том числе с точки зрения внешней политики, её важнейшего параметра – отношения с соседями.

19 декабря 1991 г. я, посол в Италии, не знаю, правда, какого государства, ожидаю на аэродроме Бориса Николаевича Ельцина. Формально он приглашён президентом Франческо Коссига как Президент РСФСР, фактически приезжает как глава новой страны: Советский Союз 11 дней как раскассирован. Должен сказать, что у меня, как, наверное, у многих в тогдашнем российском обществе, отношение к Ельцину было смешанным. Его радикализм и решительность, призывы к быстрейшему переходу к рынку и демократии представлялись вполне оправданными. Произошедшая метаморфоза поначалу казалась выходом из положения. Тем более что смерть СССР подаётся как его воскрешение в лице «более демократически действенного союза».

Нельзя было не видеть одновременно, что движет Ельциным жажда власти, настораживали его разрушительные инстинкты, бьющий сверх краёв популизм.

Цинично звучали из его уст слова о потерпевшем поражение «коммунистическом эксперименте, который был навязан нашему народу». Как будто сам он не принимал активного участия в этом эксперименте и не навязывал его. Уже в беседах в Риме резанули слова: «Что итальянский фашизм, что советский коммунизм – одно и то же». Одни итальянцы радостно поддакивали, другие отворачивались.

Оправдывая «исторически неизбежный распад СССР», Ельцин уверял, что в Беловежье был избран «самый мягкий вариант» и дальнейший мирный процесс «пойдёт без единой кровинки». Нравилось Б.Н. это выражение: за день до кровавых столкновений осетин и ингушей в 1992 г. он сказал мадам Лалюмьер из Совета Европы, что «ни капли крови не пролилось в межнациональных конфликтах на территории России» (за пределами её границ в бывших советских республиках не в счёт). Ельцин убеждал итальянских руководителей, что «через 10–15 лет успокоятся чувства национальной неадекватности, начнётся обратная интеграция, к которой примкнут в какой-то форме даже прибалты».

Приехавшие из Москвы ссылались на беловежский документ: сохраняются общие пространства – внешнее стратегическое и экономическое, «не пойдёт и речи о разделе армии». Словом, всё то же, только без Михаила Горбачёва, первого и единственного Президента СССР. Не это ли в первую очередь цель всей операции? Полновластным хозяином страны со всем её богатством становится российский президент. Точку поставит в 1992 г. президент Казахстана Нурсултан Назарбаев: «Без России Союз не распался бы».

Сошлюсь на мнение украинского учёного Сергея Плохия, работавшего над этой темой в Гарвардском университете: «Последние пять месяцев перед коллапсом ни одна из союзных республик не выступала за полный развал империи. Среднеазиатские республики и не думали бороться с Союзом за политическую независимость. После августовского путча неизбежным был уход лишь Прибалтики. Судьба Казахстана, Киргизии, Украины и Белоруссии не была предопределена вплоть до декабря 1991 года».

Вспоминаю слова Александра Николаевича Яковлева, сказанные мне в те дни: «Союз в его прежнем виде надо было разрушить, спасти его силой было немыслимо, но если бы не Ельцин, единое государство можно было сохранить. Остались бы многие полезные конструкции, которые в СНГ пошли на слом. Единое государство имело бы больше веса и авторитета на международной арене, чем одна Россия, ослабевшая и вынужденная гасить конфликты и внутри и вдоль своих границ. Мы проиграли, – сокрушался Яковлев, – но винить в этом некого, кроме себя самих». Запомнилась горечь, с которой Александр Николаевич говорил о Западе, предавшем перестройку.

Даже если исходить из того, что распад СССР был неизбежен, те, кто его санкционировал, избрали второпях далеко не лучший для России вариант, в том числе с точки зрения внешней политики, её важнейшего параметра – отношения с соседями. Границы между союзными республиками, по которым пошёл разрыв, на 70% не были проведены окончательно. Территориальные споры уже сотрясали Кавказ, Молдавию. Громыхали подземные толчки взаимных претензий. Не позаботились российские беловежцы ни о Крыме, незаконно переданном в украинское административное управление Хрущёвым, ни о правах русских людей, живших за пределами России и в одночасье оставшихся без родины. Цифры назывались тогда разные от 20 до 26 миллионов человек.

Многое из того тяжёлого и драматичного, что переживает сегодня Россия, имеет истоком Пущу. Война в Грузии и на Украине есть нагнавший нас через четверть века распад Союза.

Удержать Украину – фактически это был главный довод героев Беловежья, его же постоянно развивал Ельцин в ходе визита в Италию. Мне, родившемуся в Киеве и проучившемуся в деревенской школе на украинском языке, Украина была родной, так что довод и мне сначала показался решающим. Прозрение пришло быстро. Привожу свою дневниковую запись от 2 января 1992 г.: «По всему видно, что СНГ, провозглашённое в Беловежской Пуще, создаётся не столько для того, чтобы сохранить Союз, сколько для его раздела, и не столько для того, чтобы удержать Украину, сколько обеспечить её “мягкий”, но от этого не менее определённый уход». Кризис в отношениях, особенно обострившийся с 2014 г., с очевидностью показывает, что и Союз развалили, а Украину, которую умасливали все эти годы, потратив немалые средства, так и не «удержали».

Одно слово о последствиях внутренних. Академик Николай Петрович Шмелёв (мы дружили с университета) впоследствии привёл цифры: 70–80% населения России оказалось у черты бедности или за ней. Отпуская цены, Ельцин обещал, что они поднимутся не более чем в два раза. На деле они выросли в 10—15 раз и более. В глубокую яму рухнуло народное хозяйство: по такому показателю, как ВВП, на уровень 1991 г. вышли в 2008 году. Реальные денежные доходы сравнялись с последним советским показателем лишь в 2007 году.

Всё это стало видно много позже. А тогда меня поражало, с каким равнодушием было встречено такое драматическое событие, как упразднение СССР. Вот оно, проклятие старца, как говорил Риголетто. Вот когда сказалась отстранённость людей от политической жизни, насаждаемая десятилетиями ради удобства правящей элиты. Короткого периода перестройки не хватило, чтобы преодолеть вековую апатию.

В то лихое время межнациональные конфликты, прямое следствие непродуманного и поспешного развала Союза, прокатились по значительной части территории бывшей империи. Она не имела больше сил удерживать националистические устремления. Их история восходила ещё к национальной политике большевиков; к деспотизму Сталина, кроившего границы и выселявшего целые народы; к недооценке национального вопроса, долгие годы считавшегося решённым (даже когда он начал обостряться в период перестройки, я слышал суждения наших руководителей, что речь идёт о «детской болезни»). В итоге запустили страну также и под этим углом зрения.

Остановлюсь, по необходимости фрагментарно, на зарождении и начальных фазах двух конфликтов в Закавказье.

Армения – Азербайджан

Первым вышедшим на поверхность стал конфликт вокруг Нагорного Карабаха. Его начало датируется февралём 1988 года. Тогда армяне НКАО (Нагорно-Карабахская автономная область) потребовали воссоединения с Арменией. Они составляли 85% населения области.

Мина была заложена ещё Сталиным, по его настоянию постановление пленума Кавбюро РКПБ в пользу Армении было «переиграно» в июле 1921 г. тем же пленумом. Он оставил Нагорный Карабах в Азербайджане с предоставлением ему «широкой областной автономии». Подоплёка – стремление большевистского руководства наладить сотрудничество с Турцией Ататюрка. Справедливость в национальном вопросе приносилась в жертву стратегии.

Кому и как заниматься Карабахом? Это теперь в МИДе четыре департамента СНГ, а тогда речь шла о республиках в составе Союза. Михаил Сергеевич ничтоже сумняшеся привлёк МИД. В апреле 1989 г. Эдуард Шеварднадзе включил меня в группу, которая готовила соображения для выступления Горбачёва на президиуме Верховного Совета СССР. Мало что я знал о возникшей напряжённости: отношения между союзными республиками не домен МИДа.

Накатали мы бумагу, жёстко раскритикованную министром, к тому же публично на совещании мидовского штаба. Мы вступили в неслыханный в течение десятилетий спор (попробовали бы с Громыко!). Основную нашу идею – компромисса Э.А. оставил. Хорошие были времена в МИДе, дискуссии поощрялись, люди почувствовали возможность отстаивать свою точку зрения. Верховный Совет принял решение временно передать центру функции управления Нагорным Карабахом. На дистанции это, разумеется, не сработало.

Записал тогда в дневнике: «Этническое в период смуты оказывается сильнее социального. Номенклатура, разыгрывая национальную карту, заметает следы неприглядных деяний. Недаром выявляется столько случаев воровства и коррупции».

Кризис шёл по нарастающей: жуткая резня армян в азербайджанском Сумгаите, погромы в Баку, Ходжалы, выдавливание азербайджанцев из Нагорного Карабаха и Армении, равно как армян из Азербайджана, переросшее в этнические чистки, бои с использованием обеими сторонами тяжёлой техники, в том числе полученной законным или незаконным путём в частях Советской армии. (Напроизводили оружия на свою голову!) Конфликт перерос в настоящую войну между двумя «братскими республиками». Погибшие сначала исчислялись десятками, потом сотнями, в конце концов счёт пошёл на тысячи. Всё это с трудом укладывалось в голове.

Следующий в моем рассказе эпизод пришёлся на мою службу послом в Риме. Итальянец Марио Раффаэлли, назначенный председателем международной конференции по Нагорному Карабаху (так называемая Минская группа), в апреле 1992 г. попросил у меня, теперь российского посла, встречу перед первой поездкой на место событий. Россия уже не была единственной, кто искал (или тормозил) поиски урегулирования. Но вот итальянцы добросовестно пытались способствовать решению. Раффаэлли хотел начать с Москвы, я отсоветовал: с учётом чувствительности кавказцев можно подпортить дело с самого начала. Начинать надо с Кавказа.

Обе стороны обвиняли Россию в имперских привычках, Азербайджан ещё и в пособничестве Армении. Насчёт последнего были у меня в Риме определённые подозрения. Приехавший из Москвы старый друг Володя Казимиров, глава российской посреднической миссии по Нагорному Карабаху, поведал, что у нас сильно проармянское лобби. Также и поэтому армяне занимают неуступчивую позицию. Наиболее жёстко ведут себя люди из диаспоры, проснулся демон национализма. И такая деталь: когда перешли в наступление азербайджанцы, я получил указание МИДа прислать отклики. Ясно, что они не могут быть положительными, когда разгорается конфликт. Когда наступали армяне – МИД молчал. Развал СССР, вывод из зоны конфликта внутренних войск сделал ситуацию неконтролируемой.

Вернувшись в Москву на должность первого зама в МИДе, занялся конфликтом вплотную. В конце марта 1993 г. армяне пошли в открытую, пробивая военным путём ещё один коридор между Арменией и Нагорным Карабахом в дополнение к Лачинскому, также завоёванному силой оружия. Заметьте, за пределами Нагорного Карабаха, через территорию Азербайджана. До конца лета были захвачены Мардакерк, Агдам (ещё и разграблен) и Физули.

Президента и министра не было в Москве, и наша реакция всё затягивалась, несмотря на все мои вопли. К приезду Козырева мы подготовили заявление МИДа, он почти не глядя говорит: не надо. Как так? Кругом все спрашивают, почему молчит МИД. Тогда написали записку президенту с его посланиями лидерам двух стран: Эльчибею и Тер-Петросяну, а также (устное) карабахскому лидеру Кочаряну, где предлагалось прямое посредничество Ельцина. Эту инициативу Козырев одобрил, с ней согласился и президент.

Казалось, более чем достаточно. Как бы не так. Министр обороны Павел Грачёв собирает каких-то совершенно неуполномоченных лиц, и те договариваются о прекращении огня, который не прекращается. И даже Евгений Шапошников предлагает посреднические услуги от имени командования виртуальными вооружёнными силами СНГ.

День провёл с армянами и азербайджанцами, приехавшими в Москву, откликнувшись на предложение Ельцина. Армяне ереванские укрылись за то, что наступление провели карабахцы. Ещё сокрушались: «Вот бы нам такую армию, как у них». Это, конечно, белыми нитками шито, но тем не менее официальная версия именно такова. Государственный секретарь Азербайджана Панах Гусейнов без эмоций, скорее в порядке сарказма, говорит: «Какая там армия у Нагорного Карабаха; какая там армия у Армении; мы знаем, кто там дрался, кто поставлял из Сочи челночными рейсами горючее, сам был на передовой и слышал русскую речь. Сейчас те, кто помогал, ушли, сделав своё дело».

Докладывая министру обстановку, упоминаю и эти высказывания. Он: «Такое вполне могло быть. Есть отработанные методы: приезжают в российскую часть с долларами, подкупают командный состав. Оттуда даётся шифровка непосредственно Грачёву, где изображается, что бьют армян, т.е. наших. Тот отвечает: разбирайтесь на месте, что им только и надо».

Не одна, а несколько внешних политик в нашем государстве.

Проявленная Россией добрая воля, причём на высшем уровне, к успеху тогда не привела. И не только из-за позиций сторон. Скверную роль сыграли американцы. Очень им не хотелось, чтобы Россия стала основным игроком в урегулировании. Нажимали они в этом смысле и на армян, и на азербайджанцев, на последних также через Турцию. А в наших высших эшелонах с американцами говорили в начале 1990-х гг. больше вполголоса.

Вместе с нашим главным «карабахцем» Владимиром Николаевичем Казимировым предложили было ввести в Кельбаджар батальон российских миротворцев. Замысел был поспособствовать уходу оттуда армян. Не согласились на это азербайджанцы, наверняка под воздействием США. Мол, русским только дай зацепку, они потом останутся надолго. А могли тогда попытаться по крайней мере притормозить конфликт. Добавлю, что ко мне в МИД приходил чемпион мира по шахматам Гарик Каспаров, давний знакомый. Однажды даже вместе с Анатолием Ивановичем Блатовым, помощником Горбачёва, играли с ним сеанс одновременной игры, я проиграл одним из первых. Блатов продержался немногим дольше. Каспаров считает, что знает расклад в Азербайджане, и если правильно понимает клановые игры, то сторонники Гейдара Алиева до сих пор на своих местах. Народный фронт Азербайджана не сумел укрепиться в правящей номенклатуре. А в июне 1993 г. Алиев вернулся на командную высоту.

Девятое октября 1993 года. Диктуется в Баку, в резиденции, где раньше жил Эльчибей, ни больше ни меньше. Нас с Казимировым направили сюда представлять Россию на инаугурации Гейдара Алиевича Алиева, нового президента Азербайджана.

Разговор с французским послом перед началом инаугурации ещё раз показал, до чего сильна у них дипломатия. Прекрасно говорит по-русски, хотя ни разу не служил в русскоязычной стране, хорошо разбирается в здешней обстановке. По его словам, здесь разочарованы турками. Ни одного своего обещания не сдержали, ничего не построили. Наоборот, похоже, что много пограбили. Поэтому отход от турок был довольно быстрый. (Как это не похоже на нынешнюю обстановку.) Сейчас турки очень беспокоятся, как бы Россия опять не укрепила своё влияние. Они тормозят усилия по урегулированию карабахского конфликта под тем предлогом, что этим надо заниматься СБСЕ, Минской группе. В частности, турки против того, чтобы возможные разъединительные силы были российские. Окружение Эльчибея отличала некомпетентность, никто ничего не решал. Как выразился француз, была «мягкая анархия».

Добавлю, что при Эльчибее, как мне рассказали, люди боялись говорить по-русски. На работу не брали тех, кто получил образование в Москве. Но когда Муслим Магомаев на концерте в честь инаугурации обратился к залу по-русски (он просто не знал азербайджанского), оказалось, что публика прекрасно понимает все нюансы.

Хороший разговор состоялся с Гейдаром Алиевичем (он сначала принял меня официально, а потом в качестве сюрприза устроил ужин вдвоём 11 октября, в день моего рождения). Алиев говорил, насколько важны для него были встреча «четырёх» в Москве (по грузино-абхазскому конфликту см. ниже) и отдельная беседа с Ельциным. Надо исправлять ошибки, допущенные Эльчибеем, восстанавливать добрые отношения с Россией. «Наше вступление в СНГ хотят представить как возвращение в СССР, но мы знаем, что делаем, и руководствуемся высшими интересами Азербайджанской Республики». Алиев упомянул, что он говорил на эту тему с турками, с их стороны возражений нет. (Тут Алиев, если верить французскому послу, сдипломатничал.) Азербайджан двести лет был в составе России, и сейчас за короткое время между двумя странами вновь налажены нормальные связи. Он ссылался, в частности, на работу «Лукойла».

Поставил перед Алиевым три конкретных вопроса и получил три конкретных ответа:

Не надо пока возвращаться к старой практике охраны границ, Азербайджан всё сделает сам. Внешняя граница будет укреплена, а граница с Россией останется прозрачной.

Следует юридически оформить соглашение по радиолокационной станции (РЛС). Пусть она останется российской, но требуется принять меры по защите экологии. (Эта станция сыграет свою роль в 2010-е гг., когда Россия, с одной стороны, США и НАТО – с другой, будут обсуждать возможности совместной работы по противоракетной обороне.)

Биоресурсы Каспия: всеми прикаспийскими государствами должно быть найдено практическое решение этой проблемы, иначе – катастрофа.

Много лет спустя появилась легенда, что Шеварднадзе с Алиевым в Политбюро ЦК КПСС готовили свои республики к независимости. В упомянутом разговоре Алиев как бы ответил на будущие измышления, сказав: «Смешно, но было так, что в Политбюро давили самостоятельность республик. Это сейчас создаёт мне лишние трудности».

Нашёл в своём дневнике и слова члена перестроечного Политбюро Шеварднадзе, сказанные мне во время откровенного разговора: «Русский народ никогда не простит нам, если кто-то уйдёт» (из Союза. – А.А.). Позже, в марте 1991 г. я принимал его в Риме, уже не министра, и Э.А. повторил, что дезинтеграции Союза он боится больше всего.

Наши военные, судя по разговору с начальником Генштаба Михаилом Колесниковым, начинают понимать, что воздействие требуется прежде всего на армян, вплоть до перекрытия каких-то краников. Они ведут себя вызывающе и могут подпортить всю обедню Алиеву, который очень грамотно управляется в Азербайджане. Но ситуация такова, что вроде бы Тер-Петросян не контролирует обстановку: карабахский Кочарян ему не подчиняется. В свою очередь, полевые командиры, действующие формально под началом Кочаряна, не особенно его слушают.

Когда мы были 10 октября в Баку, армяне нарушили временное соглашение о прекращении огня, которое держалось довольно долго. Позвонил Тер-Петросяну по ВЧ (действуют ещё каналы связи, созданные при Советском Союзе), поговорил весьма резко. Особо подчеркнул: нечего делать армянам так близко от иранской границы, да ещё на захваченных у Азербайджана землях, можете нас втянуть в опасную ситуацию. Армянский президент отпирался.

На следующий день, смягчая вчерашнюю жёсткость, позвонил Тер-Петросяну уже с хорошей новостью: к нему едет Казимиров, чтобы информировать о наших беседах с азербайджанцами по карабахскому вопросу. Он ответил, что «молится, чтобы мы с Казимировым не прекращали заниматься этим конфликтом».

Разговор с Андраником Миграняном показал, что наряду с вполне подходящими находками в голове у этих людей, считающихся политологами с многолетним стажем, членами президентского совета и т.д., каша. Очень хорошо помню, как всего год назад он говорил: нужно уйти с Кавказа, из Средней Азии, потому что мы не выдержим и т.п. Сейчас он на 180 градусов развернулся: нужно не только оставаться, но и взять бывшие республики под опеку, своеобразный протекторат, что тоже неправильно. Вот так и колышет их из стороны в сторону. Мигранян принёс мне свой план урегулирования в Нагорном Карабахе, чистейшей воды проармянский. А ведь он напрямую пишет Ельцину.

На одном из мероприятий, устроенном «Выбором России», сказал Егору Гайдару (главе правительства): всё-таки армян надо прижать для их же собственного блага. Он это поддержал. Следующий же случай показал, однако, что это непросто. Армяне довольно дерзко повели себя, обстреляв кортеж Казимирова, когда он – договорившись с ними! – должен был проехать из Азербайджана на армянскую территорию, причём, заметьте, вне Нагорного Карабаха. Козырев вспылил и, хотя я смог несколько ослабить его реакцию, публично потребовал извинений, пригрозив в противном случае санкциями. Отговаривал его по простой причине: заматываются у нас жёсткие меры, то в Совмине, то в другой инстанции, работает армянское лобби. Вот и сейчас уже несколько дней, как армяне не извиняются, а мы никак не можем добиться соответствующего распоряжения.

Зато выдача финансовых кредитов им сразу же прекращена. Старый друг Сергей Константинович Дубинин, теперь он первый замминистра финансов, сказал мне, принёсшему новость об обстреле, что для них любой предлог хорош, лишь бы не давать денег. С финансами действительно туго, только две трети дают поступления в бюджет, одна треть – это займы Центрального банка, т.е. фактически печатный станок. Инцидент с обстрелом был урегулирован только на декабрьской встрече глав государств СНГ в Ашхабаде, да и то без того чтобы армяне принесли извинения.

Нарастают противоречия с США и некоторыми другими «западниками» по Закавказью. Даже когда мы наводим порядок в острых ситуациях, нам суют палки в колеса. Рефрен у них один – не допустить восстановления СССР. В тот момент, когда забрезжил реальный успех посредничества с русской стороны, оказывается давление и на Азербайджан, и на Армению: не допускайте к себе русские войска. Казимиров получил информацию, что Госдеп дал указания своим посольствам в Ереване и Баку работать против «российского плана». Турция в этом смысле присоединилась к США. Даже Алиев, который просил было о российских базах, и тот начал давать задний ход.

Декабрь 1993 года. По-прежнему бьёмся мы с Казимировым за постоянное соглашение о прекращении огня. Подготовили проект и передали его Тер-Петросяну, Алиеву, карабахцам. Камень преткновения в этих последних, что подтвердила и моя трёхчасовая беседа с их мужественным вождём Робертом Кочаряном в московском ресторане «Серебряный век», которым заведуют армяне. Во многих случаях его подопечные ведут себя просто по-бандитски, и Кочарян это признавал. Без тени смущения рассказывал, как во время посевной армянам не хватало то ли зерна, то ли горючего, и они захватывали новые территории и грабили. И это имея дело с плохо вооружённым или вообще безоружным населением.

Кочарян предупредил, что вскоре начнутся кровопролитные бои, ибо Алиев постарается взять реванш. Либо для того, чтобы потом сесть за стол переговоров, либо для того, чтобы вообще попытаться снять проблему силой. (Второе удалось Алиеву-сыну через 28 лет. Тогда же появились там и российские миротворцы: вот если бы эта акция прошла у нас с Володей.)

В те же дни откровенный разговор с азербайджанцами: Аббасом Аббасовым, заместителем премьера и здешним постпредом. Обрабатывали они меня довольно плотно: пусть решение навяжет Россия. Им как нож острый уступить армянам, а тут может быть то оправдание, что на компромиссе настаивает Россия. Уверяли, будто сами слышали, как Черномырдин нажимал на Тер-Петросяна и тем самым останавливал армянское наступление. Они совершенно уверены, что стоит России пошевелить пальцем, и армяне не будут больше лезть на рожон. Опасаются, что постоянные унижения Азербайджана выльются в крупную проблему для Алиева, вплоть до того, что его попытаются свергнуть.

Они говорили, что знают роль, которую я сыграл в спасении Шеварднадзе (см. ниже), и теперь просят меня сделать всё, чтобы азербайджанцы смогли получить назад свои земли. Иначе куда деваться: то ли податься в Турцию, то ли объявить священную войну против армян. И сказали прекрасную фразу: нельзя делать воинственным сравнительно спокойный, мирный народ.

Наверно, тогда, в конце 1993 г., шансы навязать решение ещё были, сохранялось стихийное прекращение огня, которое Казимиров безуспешно пытался узаконить. В целом позиции сторон ещё не консолидировались. Не мог же я сказать моим собеседникам, что для этого надо иметь более сильную власть в Москве. Её же разъедали внутренние противоречия, чего стоит поведение Думы, активно работало неуступчивое проармянское лобби. Порой приходилось действовать на два фронта, иногда на внешнеполитическом было легче.

Записал тогда в своём дневнике: попомнить слова азербайджанцев уже на выходе. Сегодня расшифрую: они предлагали большие деньги, всё равно, мол, тратим на войну. Прервал сразу же разговор, гордый своей неподкупностью, и только спустя много лет узнал, что аналогичные предложения делались Казимирову, причём и армянами, и азербайджанцами. Посмеялись мы с Володей, наверное, надо было брать, были бы теперь богатыми.

Весна 1994 г.: интенсивная работа по армяно-азербайджанскому конфликту начала приносить первые проблески надежды. Россия настойчиво добивалась прекращения огня, предлагая различные варианты. Вместе с Казимировым, а ещё больше он отдельно, встречались с армянами ереванскими и карабахцами, международными посредниками, летали по столицам Западной Европы.

К сожалению, продолжилась разноголосица. В своё время министерство обороны пошло на поводу у «демократа» Эльчибея и скоропалительно вывело по его настоянию войска из Азербайджана. Теперь же было бы трудно получить согласие азербайджанцев даже на ввод миротворческих сил. Министр Грачёв и его ведомство имели большее влияние на Ельцина, чем Козырев, и в этом конфликте МО не раз пыталось играть заглавную роль. Такой пример: 18 февраля Грачёв, не информируя нас, собирает в Москве коллег из Армении и Азербайджана, военные подписывают протокол, включающий прекращение огня и развод сил сторон по линии соприкосновения. Прорыв? Нет, очередной срыв, военные действия весьма быстро возобновились.

С начала до конца по-штрейкбрехерски вели себя американцы, а ведь в те годы провозглашалось тесное сотрудничество с США. В Таджикистане они ещё смотрели сквозь пальцы на действия России и кое в чём даже помогали. В Азербайджане, где есть или может появиться крупный интерес американского нефтяного бизнеса, – постоянное торможение. Повторюсь: именно они, прямо надавив на Баку, сорвали присоединение Азербайджана к российскому плану урегулирования. Карт-бланшу России они предпочли топтание на месте Минской группы. Американский посол в Москве Джеймс Коллинз аналогичным образом вёл себя в отношении армян.

У американцев была железная установка: в странах СНГ везде, где только можно, мешать укреплению позиций России, процессам сближения. Оправдание благородное: США, как и российские «демократы», против возрождения советской империи.

И всё же именно усилия России привели к тому, что в мае 1994 г. было достигнуто бессрочное соглашение о полном и повсеместном прекращении огня. Наученные горьким опытом, когда то одна, то другая сторона отказывалась соблюдать перемирие, мы сумели сделать так, чтобы к Москве с просьбой обеспечить прекращение огня обратились все три стороны: Армения, Азербайджан и Нагорный Карабах.

Оставляю следующий абзац в том виде, как он был написан двадцать лет назад:

«Соглашение, которого мы так упорно добивались, действует до сих пор. Это тоже заслуга России. Но упущенные в середине 1990-х гг. возможности привели к тому, что сам конфликт заморожен. Сейчас он почти не поддае?тся переговорному решению. Армяне, построив свою “линию Мажино”, сохраняют контроль над примерно 14% территории бывшей АзССР. В том, что касается “национального вопроса”, две республики стали этнически “чистыми”. В Азербайджане насчитывается несколько сот тысяч беженцев. Спустя два десятилетия позиции сторон практически те же, что и в момент прекращения огня. Нет гарантий, что конфликт не возобновится, тем более что войска сторон стоят вплотную, напротив друг друга, и между ними нет ни миротворцев, ни нейтральных наблюдателей».

Что и произошло на наших глазах. Нынешний президент Азербайджана, выпускник МГИМО Ильхам Алиев, сын и преемник Гейдара Алиева, разрубил карабахский узел. Сокрушительным поражением были наказаны многолетние неуступчивость и чрезмерная самонадеянность армянского руководства. Аукнулось и наше поведение в девяностых годах.

От полного разгрома, а возможно, от кровавой резни армян спасла Россия, её президент с его челночной дипломатией. Россия же сумела навязать компромиссное решение и военной, и территориальной стороне конфликта в частности и, что особенно важно, не допустить в Карабах турецкие войска. В северной части его осталась армянская община, там же размещён российский миротворческий контингент. В южную часть бывшей НКАО с боем вошли азербайджанцы. Теперь там нет ни одного армянина.

Подробный разбор событий 2021 г. выходит за рамки моего повествования участника или очевидца. Интересующимся как проблемой в целом, так и недавними событиями могу с уверенностью рекомендовать монументальную книгу Владимира Николаевича Казимирова «Мир Карабаху» и его же статьи последнего времени.

Грузия – Абхазия

После Беловежья, особенно в первые годы, Россия стремилась твёрдо придерживаться провозглашённых там принципов, в том числе, разумеется, принципа территориальной целостности. Этим, а ещё больше желанием наладить хорошие отношения с Грузией объяснялась наша в целом прогрузинская позиция в начале 1990-х гг. в грузино-абхазском конфликте. Она, правда, размывалась в нашей властной группировке «самостийностью» военных, личными инициативами, всё тем же противостоянием с Думой.

Начав плотно заниматься этим конфликтом весной 1993 г., когда в Абхазии велись боевые действия между вошедшими туда в августе 1992 г. отрядами Национальной гвардии Грузии и быстро набиравшим силу абхазским сопротивлением, столкнулся с тем, что справедливо или нет, но грузины постоянно упрекали Россию в пристрастии.

В марте 1993 г. нас прямо обвинили в том, что российская армия воюет против грузин на стороне абхазов. Мы опровергли это самым категоричным образом. В МО даже утверждали, что у грузин есть самолёты, перекрашенные в российские цвета, и те бомбят своих с провокационными целями. Потом оказывается, что абхазы сбили наш «перекрашенный» самолет. Мы говорим, что не сбили, а сам потерпел катастрофу, но что он там делал? Замминистра Борис Пастухов – на уровне замов он отвечает в МИДе за этот конфликт – говорил мне, что грузины жалуются ему на военных, якобы заявляющих: абхазское побережье мы вам не отдадим.

Любопытный штрих: ребята из Приднестровья не только воюют на стороне абхазов, но и свой флаг вывешивают. Аналогично поступают наёмники из Западной Украины, воюющие за грузин: там полощется «жовто-блакитный». Все смешалось в доме Облонских.

В июле 1993 г., после неудачи грузинского наступления, Россия добилась (некоторые деятели утверждают: навязала) прекращения огня. Перемирие длилось только 50 дней. В сентябре 1993 г. абхазский лидер Ардзинба, нарушив Сочинское соглашение, нанёс неожиданный удар по Сухуми.

Борис Пастухов, вместе с Сергеем Шойгу и Валерием Шуйковым представлявший Россию в объединённой комиссии по урегулированию в Абхазии, так излагает события: «О начале боёв вокруг Сухуми я узнал в восемь утра и тут же позвонил в Гудауту, где помощники абхазского лидера стали убеждать, что стрельба возникла в районе Очамчиры из-за недисциплинированности некоего полевого командира. Через несколько часов я и Шуйков прибыли в Гудауту и встретились с Ардзинбой, верховным командующим абхазскими силами. Пытались убедить его отдать приказ о прекращении наступления, но так и не сумели добиться определённого ответа. Я работал в Афганистане и могу твёрдо сказать: сухумский кошмар не уступит трагедии Кабула. Создаётся впечатление, что для абхазского руководства Сухуми — это не город, где остались в основном беззащитные старики, женщины и дети, а абстрактная территория, на которой разыгрываются военно-стратегические комбинации. Вина за срыв Сочинских соглашений целиком и полностью лежит на абхазской стороне». Борис Николаевич Пастухов, двойной тезка Ельцина, публично заняв безоговорочную позицию, способствовал тем самым работе МИДа по выработке точки зрения российского правительства. Мы пытались предать её широкой гласности.

В Кремле имели основания быть недовольными гудаутскими лидерами. Участие России в абхазском перемирии было не только посредническое. Россия выступала единственным гарантом соглашения. На российских кораблях вывозилась из Сухуми грузинская военная техника, наши наблюдатели следили за прекращением огня. Опираясь на российские гарантии, Грузия позволила нашей армии сохранить военную инфраструктуру на своей территории. Грачёв поначалу даже заявил, что российская армия будет защищать Сухуми от абхазского наступления. За этим, однако, ничего не последовало, и заявление было списано на личное мнение министра. Остаётся фактом, что абхазов мы тогда не остановили, как и то, что абхазские формирования имели наёмников, тяжёлую технику, российских военных советников и специалистов.

Не только в Грузии, но и в самой России раздавались обвинения в адрес центральной власти, которой неподвластна армия, «гарант не сработал». В ответ Россия пошла на такой жёсткий шаг, как санкции в отношении Абхазии, а Грачёв предложил ввести батальон миротворческих сил из России. Обставлено это было, однако, такими условиями, что сами грузины от грачёвской идеи миротворцев отказались.

Грузия оказалась в отчаянном положении. В Абхазии происходит самая настоящая этническая чистка. Выпущен мощный джинн из бутылки. Нанятые абхазами бойцы Конфедерации народов Кавказа и наши кубанские казаки пользуются плодами победы, грабя, убивая, насилуя. Особой жестокостью прославился пятитысячный батальон Шамиля Басаева.

Пастухов дал мужественное интервью «Известиям». Капитаны судов Черноморского флота, которые должны были вывозить беженцев из Сухуми, рассказывали ему, что невозможно было войти в гавань из-за трупов, плывущих по реке. К 30 сентября абхазы заняли всю территорию бывшей автономной республики, включая населённые грузинами районы. Под угрозой оказались 250 тысяч человек. Беженцы подались на Восток через горы, а там выпал снег, новая трагедия.

Одним из тяжелейших последствий поражения стало для грузин то, что Звиад Гамсахурдия, изгнанный из страны в январе 1992 г. в результате военного переворота и нашедший прибежище в Чечне у Дудаева, вновь появился при полной силе. Абхазы и он действовали параллельно и в унисон.

Как сказал мне звонивший из Тбилиси министр иностранных дел Александр Чикваидзе, Звиад может войти в грузинскую столицу: «Нет стволов, которые оказали бы сопротивление». Пытался что-то сделать хотя бы по части нашей реакции, ибо у нас полный молчок, не считая тех заявлений на брифингах, которые с моей подачи возобновились на регулярной основе в МИДе. Мы молчим, а американцы шумят, идут дебаты в ООН. Шеварднадзе, в качестве председателя президиума Верховного Совета Грузии, эмоционально обрушился на Россию, что несправедливо, если иметь в виду президента и правительство. Сейчас он в отчаянии звонит в Москву, но Ельцин занят, а с Черномырдиным не соединяют.

Мы написали довольно жёсткую записку в отношении абхазов. Добропорядочно отнёс её Козыреву. Тот два дня продержал, потом ответил: сами выпускайте. Направил помощнику Ельцина Дмитрию Рюрикову. Тот звонит: нет согласования с Министерством обороны. Как с ними согласуешь, когда у них позиция совершенно другая? Бились мы с Пастуховым, как рыбы об лёд, пытались добраться до Ельцина, до Черномырдина – бесполезно. Мы всё же подготовили заявление российского правительства, довольно крепкое и в пользу грузин. Пастухов ездил с ним к Владимиру Шумейко, заместителю премьера, тот дал добро. Но этого недостаточно для выхода бумаги в свет.

Звонит ещё раз Чикваидзе: жуть что у нас делается, начинается братоубийственная война, только Россия может нас спасти, мы и в СНГ готовы вступить (22 октября Шеварднадзе подписал указ о присоединении Грузии к СНГ). Попросил меня позвонить Шеварднадзе, звоню, Эдуард Амвросиевич в отчаянии: «Плохо так, как невозможно себе представить, не вижу выхода из положения». Это означает – выручай, Россия, но как?

Поздно вечером на даче звонок: тот самый помощник Черномырдина, который меня не соединил днём, устроив истерику за то, что беспокоят премьера, передаёт указание переговорить с Виктором Степановичем. Он даже выслал ко мне в Кунцево своего водителя, чтобы можно было соединиться по «вертушке» из автомобиля. Премьер говорит, что заявление выпустил, оно будет опубликовано. Отвечаю: большое дело сделали, Виктор Степанович. Он: это только начало дела, поговорил я уже с Шеварднадзе и с его премьером. И ещё одна новость: летите завтра в Тбилиси, по возвращении будем решать, что делать. Или действительно они с нами, и тогда мы будем действовать так, как полагается, или же не будем ни во что вмешиваться.

Слава Черномырдину, написал я в дневнике, в тяжелейший момент он подкрепил позицию России в пользу территориальной целостности Грузии. Ничего хорошего не будет, если Россия потеряет Грузию, если Грузию растащат на куски. Наутро вместе с Пастуховым и председателем Госкомитета по чрезвычайным ситуациям Шойгу вылетели в Тбилиси. В самолёте обсудили ситуацию, пришли к выводу, что очень трудно будет добиться задействования даже минимальных наших воинских частей для защиты Тбилиси от Гамсахурдии. Военные во главе с Грачёвым, не говоря уже об абхазских авансах, буквально ослеплены ненавистью к Шеварднадзе. Они возлагают на него всю вину за поспешный вывод войск из Германии и восточноевропейских стран, что явно несправедливо.

Перескакивая вперёд, упомяну, что Шойгу на переговорах с Шеварднадзе вёл себя так, как будто вопросы направления российских войск уже решены. Мне приходилось регулярно вмешиваться: «Миссия у нас разведывательная, мы должны будем доложить наши предложения, только тогда будет принято политическое решение, мы не можем предугадывать, каким оно будет». На обратном пути в самолёте Шойгу заговорил по-другому: нам не удастся отправить войска в Грузию. Тогда уж я не выдержал, как же можно было питать грузин иллюзиями? Но подобного рода «самостоятельность» тоже была характерна для тех времен.

И Тбилиси, и бедные грузины произвели тягостное впечатление. Грустный город, серый, может быть, из-за непогоды, совершенно непохожий на Тбилиси, яркий и радостный, к которому мы привыкли. Приехали к Шеварднадзе в полутёмное здание Верховного Совета, по дороге на проспекте Шота Руставели видели разгромленные дома. Кругом люди странного вида, небритые, у многих автомат за плечами.

Восстанавливаю по своим заметкам высказывания Шеварднадзе: «В Грузии идёт гражданская война, победа в ней Гамсахурдии будет означать установление режима, близкого к фашистскому. Особенно опасен альянс Гамсахурдия—Дудаев; он не только антигрузинский, но и антирусский. Присмотритесь, пока не поздно, к тому, что происходит в Чечне. Кое-кто в Москве подкармливает Дудаева. Если удастся справиться с обстановкой, тревоги за судьбу русских в Грузии не будет. Необходимо срочно ввести российские войска в Кутаиси, Самтредиа, Тбилиси и, может быть, в Батуми».

Просил об этом Шеварднадзе вполне определённо, значит, он преодолел сопротивление своих офицеров, которые пригрозили отставкой, когда Э.А. хотел обратиться к России за помощью в обороне Сухуми. Он сам рассказал об этом нашему посланнику Володе Земскову пару недель назад.

И дальше: требуется дать полномочия Фёдору Реуту, командующему Закавказской группой войск, действовать в случае необходимости самостоятельно. Стратегические интересы Грузии и России совпадают, народ будет приветствовать приход российских солдат. О сроках пребывания ваших войск можем договориться. (Шеварднадзе выполнил и это обещание.) Поти в руках Гамсахурдии не оставим, без порта мы просто задохнёмся. Хорошо бы Россия поставила военный корабль на рейде в Поти. Грузия на грани полной катастрофы, но с помощью России положение ещё можно спасти.

Почувствовали у грузин страшное переживание по поводу потери Сухуми, российского «предательства» (Шойгу открытым текстом мне сказал, что не обошлось без участия наших военных). Жаловались на тех своих деятелей, которые перешли на сторону Гамсахурдии, говорили, что отказывались от нашей помощи, потому что ждали, что вот-вот придёт подмога, а она так и не пришла. Шёпотом рассказывали, будто одного из своих оппонентов Звиад повесил.

Гамсахурдия живо напомнил того русского князя, который звал татар для того, чтобы справиться с другим русским князем. Имелся радиоперехват: Гамсахурдия поздравлял Ардзинбу с победой и жалел, единственно, о том, что из Сухуми Шеварднадзе выпустили живым. Взяв Поти, Гамсахурдия мог развивать наступление на Кутаиси, а потом на Тбилиси, в этом случае правительство было бы обречено.

Специфика времени хаоса и безвластия: хорошо организованные головорезы могут сравнительно небольшими силами добиться серьёзных результатов. (Историки считают, что в октябре 1917 г., когда большевики брали власть, и в июле 1918-го, когда она висела на волоске, исход противостояния решался тем, на чьей стороне окажутся всего несколько тысяч солдат.) Мы, все три эмиссара, пришли к единому выводу: выбор у нас между Шеварднадзе и Гамсахурдия. Так потом и написали в записке Черномырдину.

Всё это время я бился над дилеммой: без российской помощи верх возьмёт Гамсахурдия, но оказать такую помощь крайне затруднительно. И дело не только в сопротивлении военных. Речь идёт о вмешательстве в гражданскую войну, а наши внутренние дела и без того крайне обострены и болезненны.

Поговорил с Фёдором Михайловичем Реутом. Его закавказская группировка не так велика по численности, но сидит на горах оружия. Попади оно в руки Гамсахурдии — беда. Особенно острый вопрос, как быть с боеприпасами – могут рвануть.

Спросил его, как осуществляется снабжение из России. Отвечает: по железной дороге, которая идёт от побережья вглубь Грузии и дальше на Азербайджан и Армению. И возникла элементарная мысль: первым делом надо брать под контроль железную дорогу. Это вполне можно подать не как военную, а как гуманитарную акцию.

От дороги зависит снабжение не только наших войск, но и Тбилиси, где муки осталось на два дня, и других регионов. «Оседлав» железную дорогу, мы оказываем помощь Шеварднадзе против Гамсахурдии, но внешне не становимся на ту или иную сторону в гражданской войне в Грузии. Совсем хорошо, если удастся подтянуть к нашим действиям Армению и Азербайджан.

Когда закончились переговоры в широком составе, Шеварднадзе попросил, чтобы я остался. «Продал» ему идею контроля над железной дорогой. Он быстро понял смысл этой задумки (в 1992 г. грузины вошли в Абхазию под аналогичным предлогом!). Обговорили, что он выступит с просьбой взять дорогу под российский контроль, исходя из гуманитарных соображений. Посоветовал ему ещё, чтобы была одновременно какая-то политическая игра, и он действительно на следующий же день объявил о предстоящих выборах, правда, осенью следующего года. Убедил его не ставить, как он это делал на переговорах с нами, вопрос о том, чтобы Россия отвоевывала для него Сухуми и Гудауту. Полностью исключено, чтобы мы воевали с абхазами ради грузин.

Шеварднадзе написал послание Ельцину, которое его помощник, старый друг Теймураз Степанов-Мамаладзе мне показал, мы его слегка отредактировали (Темо, как всегда, блеснул эрудицией, приведя слова Сергея Витте, который говорил, что смута в России означает смуту и на Кавказе; и наоборот, добавил я).

Так или иначе, свою миссию мы выполнили, пора в Москву. И тут-то нам сообщают, что в столице буза, прорвано оцепление вокруг Белого дома, вооружённые люди взяли мэрию, штурмуют «Останкино», милиция и армия переходят на сторону Руцкого. Думал, поездка в Грузию будет рискованной, а опасность поджидает на Родине. Хорошо ещё, что среди журналистов, которые всё пытали, каков будет наш комментарий, оказалась старая моя знакомая, она успокоила взглядами и жестами: всё преувеличено. Тем не менее возвращались мы в Москву с тяжёлым чувством.

В тёмном Внуково-2 нас встретили, и я сразу поехал на Смоленскую-Сенную; Козырев в Нью-Йорке, стало быть, я на команде. Здание МИДа функционировало в обычном режиме, охраны никакой, не считая нескольких милиционеров, более обученных проверять документы на входе, нежели чему-то другому. Если бы вздумалось кому-то в Белом доме захватить МИД, помех бы не встретили. Полночи провёл в министерстве, пытаясь поправить дела с охраной и диктуя указания послам дружественных стран о поддержке Ельцина. Весь следующий день тоже провёл в МИДе. Посмотрели мы в прямом эфире по CNN огонь по Белому дому, а затем и разгром его, кончившийся жалким зрелищем сдачи Хасбулатова и Руцкого.

Прилетел из Нью-Йорка министр. О напряжённой обстановке в Москве, которая издали должна была казаться ещё более опасной, говорит такая деталь: из самолёта Козырев не вышел, сначала выскочила его охрана, проверила что к чему, и это на правительственном аэродроме! Свой подход к грузинским делам он обозначил так: Грузии действительно надо помочь, иначе мы её надолго потеряем, надо эту Чечню остановить. С Ардзинбы не снимать санкций, пусть приползёт на коленях, признает свою ошибку и, может быть, удастся повернуть дело к Сочинским соглашениям.

Весьма решительно подключился к делу Черномырдин. Переговорив с Ельциным, он велел мне вызвать послов закавказских республик и сообщить им, что 8 октября Ельцин приглашает президентов всех трёх республик в Москву, предстоит принять серьёзные решения по ситуации на Кавказе. Это был действительно прорыв, тем более на фоне наших огромных внутренних сложностей[1].

Козырев передал приглашение на встречу в Москве Тер-Петросяну, своему старому приятелю, а меня попросил позвонить Шеварднадзе и Алиеву, что я сделал с большим удовольствием. Шеварднадзе, конечно, радовался, хотя старался не подавать вида. Алиев – у него должна была состояться инаугурация через день после этого – имел поначалу некоторые оговорки.

Стали лихорадочно готовить соглашения, ибо сказано: никаких обсуждений, просто подписывать документы, четырёхсторонние или двусторонние.

Прилагаю запись моей беседы 6 октября 1993 г.: «Пригласил посла Грузии В. Адвадзе, полномочного представителя Азербайджана Р. Ризаева и постоянного представителя Армении Ф. Мамиконяна и сообщил им следующее. Российское руководство обеспокоено ситуацией, складывающейся на Кавказе, и хотело бы посоветоваться с друзьями из Грузии, Азербайджана и Армении о том, что каждая из сторон отдельно или вместе взятые могут сделать для улучшения обстановки. Тот факт, что Россия, Азербайджан и Армения являются членами СНГ, а Грузия собирается стать им, свидетельствует о том, что нас объединяет нечто большее, чем гуманитарные и культурные связи.

Если исходить из того, что по ключевым вопросам есть возможность проводить общую политику, то можно сделать несколько практических шагов.

С этой целью президент Ельцин приглашает Э. Шеварднадзе, Г. Алиева, Л. Тер-Петросяна прибыть 8 октября в 12 часов дня в Москву для четырёхсторонней встречи. На ней предполагается не только обменяться мнениями, но и подписать конкретные документы как четырёхсторонние, так и двусторонние.

Основным документом могло бы стать соглашение или декларация, выражающие стремление сторон к большему политическому, экономическому, гуманитарному и культурному сотрудничеству. Чем более обязывающий характер будет носить этот документ, тем лучше, но важно, чтобы он подходил всем четырём участникам. Документ мог бы включать положения об общем отношении сторон к границам, причём внешние границы рассматривались бы как общая граница СНГ, а национальные были бы более прозрачными.

В случае согласия сторон можно было бы также более рельефно обрисовать линию на военное сотрудничество, включая вопрос о базах. Документ можно было бы в дальнейшем зарегистрировать в ООН и СБСЕ как соглашение, определяющее характер взаимоотношений в регионе.

Отдельно встаёт вопрос о функционировании и защите транспортных путей. Если стороны придут к согласию, можно было бы подписать соответствующее соглашение и создать объединённые вооружённые силы, которые обеспечивали бы безопасность этих магистралей, жизненно важных для всех стран региона. (Вот где собака зарыта!)

Регламент следующий: непродолжительная общая беседа и краткие двусторонние встречи. В работе совещания будут участвовать В. Черномырдин, А. Козырев и П. Грачёв, но это не значит, что делегации остальных участников нужно готовить в зеркальном отражении. Мы хотели бы быстро получить ответ на наше предложение. Проекты соответствующих документов по названным проблемам будут завтра направлены в представительства стран-участников.

Главы диппредставительств заверили, что немедленно передадут эту информацию своему руководству».

Переговорил с азербайджанским полпредом Рамизом Ризаевым, обратив его внимание на то, что, видимо, под давлением американцев Азербайджан стал проявлять колебания, действуя с оглядкой на западных участников Минской группы СБСЕ в решении нагорнокарабахского конфликта. Однако речь идёт не о соперничестве. Для нас важен конечный результат. Надо использовать все имеющиеся возможности. В этой связи рекомендовал азербайджанской стороне использовать совещание в верхах для встречи с Тер-Петросяном, быть может, для проведения трёхсторонней встречи с участием российского президента.

Посол ответил, что Азербайджан находится в крайне затруднительном положении. Наступает зима, масса беженцев осталась без крова. Решение конфликта затягивается, и руководству страны необходимы реальные, пусть небольшие шаги по выходу из трудного положения.

В беседе один на один с грузинским послом, подчеркнув, что говорю по поручению руководства России, отметил, что одной из основных причин созыва совещания в верхах является стремление России прийти на помощь Грузии. Но в нынешних условиях оказание помощи – дело чрезвычайно сложное. Поэтому нам нужно иметь чёткое представление о позиции Грузии. Если она с нами, мы окажем ей помощь, несмотря на все сложности. Если занимает уклончивую позицию, то останется наедине со своими проблемами. Речь идёт о базах, длительном пребывании в Грузии наших военных, об обеспечении и защите прав русскоязычного населения, о тесном политическом сотрудничестве, отношении к СНГ. Мы также исходим из того, что, выступая за территориальную целостность, одновременно с уважением относимся к правам национальных меньшинств. (Шеварднадзе пошёл практически на всё.)

Всё, казалось бы, шло на лад, но вдруг дрогнул Козырев: мало что получим от встречи, не подготовлена, давайте переносить на конец октября. Тысячу всяких доводов привёл я ему против этого: ситуация в Грузии вот-вот выйдет из-под контроля, руководители всех трёх стран приглашены на встречу российским президентом, неловко давать отбой и т.д. Потом сообразил, что как раз в это время он должен представлять президента на Совете Европы в Вене, и ему не хочется, чтобы такое событие, как московская встреча, прошло без него. Вычислив эти моменты, предложил взять Вену на себя, что сразу сняло его колебания. Собрался в течение часа, наудачу вечером был рейс австрийской авиакомпании.

Встреча четырёх президентов в Москве, первая в таком формате после распада СССР, оказалась полезной не только с точки зрения отпора Гамсахурдии, но и в плане прояснения позиций в деле построения отношений с бывшими союзными республиками.

Как сказал мне в Баку на инаугурации Алиева министр иностранных дел Гасан Гасанов: «Мы шли на встречу с насторожённостью, как бы опять Россия не стала всем командовать. В итоге же остались довольны: хороший, товарищеский разговор, ни один документ не навязывался, дискуссия равноправная». Звучало у Гасанова: постоянно смотрите за тем, чтобы не было с вашей стороны давления. Азербайджан вошёл в СНГ не потому, что общество созрело для такого шага, а потому, что люди верят Алиеву. Нынешнее азербайджанское руководство может сделать большой шаг в развитии отношений с Россией, но не надо его подталкивать.

Азербайджанцы тогда зарезервировали своё отношение к идее контроля над Закавказской железной дорогой. Пояснил Гасанову, что речь идёт о помощи Грузии под крышей четырёх стран. Азербайджанская часть магистрали будет оставаться только под их собственным контролем. Это его успокоило, Азербайджан на сто процентов за оказание помощи Грузии, заявил Гасанов, Звиад Гамсахурдия для нас – второй Эльчибей, если не хуже. «Демократический» фронт всё своё пребывание у власти в Азербайджане только разрушал.

После встречи Шеварднадзе официально объявил, что Грузия вступает в СНГ (раньше он был против), присоединяется к Договору о коллективной безопасности, но время шло, а военные всё не давали подкрепления, значит, обходись, Реут, своей Закавказской группировкой.

Гамсахурдия же не остановился перед тем, чтобы набрать наёмников, которые воюют ради грабежа. Эти чингисхановские орды, вооружённые несколькими тысячами стволов, теснят правительственную армию, деморализованную, плохо вооружённую. Отряды «Мхедриони», возглавляемые Джабой Иоселиани (видел его в Тбилиси: вор в законе, а вид интеллигентнейшего сердцееда), зачастую бой не принимают — грузин с грузином не воюет.

Вместе с Борисом Пастуховым пытаемся что-то сделать. Помочь беженцам удалось в результате довольно отчаянных демаршей МИДа. Теперь речь идёт о том, чтобы выделить хоть какие-то военные средства для Реута. Его патрульные группы стали было контролировать железную дорогу, чтобы хотя бы тяжёлое вооружение перегнать из Кутаиси в Батуми, иначе оно достанется звиадистам. Но бойцов мало, и под напором банд они отходят, освобождая им дорогу. В чьих руках железная дорога, тот и на коне.

В полном расстройстве от таких событий договорились мы с Пастуховым попробовать экстраординарный шаг. Он пригласил Отара Черкезию, советника грузинского посольства, и посоветовал, сугубо в личном плане, перенять опыт Гамсахурдии. Черкезия сразу всё понял: «Да я давно предлагал набрать батальон наёмников, пусть американцы им платят. На Кавказе есть такие возможности, те же карабахцы, воюющие лучше всех, правда, возле собственных очагов, да и афганцев можно было бы организовать».

Пустили грузинам неофициальную «блоху в ухо», может быть, сработает.

14 октября. Встречая на аэродроме Ельцина, Гайдара и Козырева, возвращавшихся из Токио, смог наконец поговорить с Черномырдиным о грузино-абхазских делах, два дня не мог к нему пробиться. Он по-прежнему настроен на помощь Грузии. Но тут в разговор вступил Грачёв, начал шуметь: не дам ни батальона, ни полка, в армии будет взрыв. Дело, действительно, нелёгкое, но речь-то идёт лишь о том, чтобы всерьёз оседлать железную дорогу, и звиадисты не сунутся.

Немалую роль здесь играет проабхазский настрой нашего МО. Военные уверяют, что абхазы на всё готовы – дадут санатории, базы и т.д. Вот вам ещё один мотив помимо ненависти к Шеварднадзе. Грачёв даже подмаргивал Черномырдину – надо бы снять санкции с абхазов. Заключение, которое сделал премьер после нашей с Грачёвым стычки, следующее: пусть грузины сами берут Поти, объявляют о предоставлении военно-морской базы России, а там посмотрим. Воевать за Шеварднадзе мы не будем, Черномырдин это усиленно подчёркивал. Пусть собирают армию, пусть её нанимают, теперь у них там подходящий министр обороны. Но попугать звиадистов надо.

Памятуя о просьбе, которую я привёз от Шеварднадзе, Черномырдин предложил Грачёву поставить российский корабль на рейде напротив Поти с наведёнными на звиадистов ракетами. Показать, что мы поддерживаем законное правительство. Хитрый Грачёв предложил: сделаем после того, как Шеварднадзе возьмёт Поти, т.е. полная бессмысленность. Черномырдин всё-таки настоял: нет, сейчас.

Благодаря Виктору Степановичу удалось поставить два корабля на рейде Поти и передать грузинскому правительству некоторое количество тяжёлой военной техники. Это, конечно, облегчило положение Шеварднадзе. Но приехавшего в Москву «подходящего» министра Игоря Георгадзе Грачёв не принял, сказав: «Пошли они на хрен, надоели».

Мы с Пастуховым написали записку Черномырдину о смягчении санкций в отношении абхазов, поскольку санкции бьют и по нам. Большое количество трупов сбрасывается в реку, оттуда в море, а течение их относит в сторону Сочи, такова там гидрологическая структура. Наши эпидемиологи подняли тревогу. Сделали очень жёсткое заявление российского правительства на этот счёт.

…Бывают дни, когда получаешь радость от проделанной работы, таким днем стало 20 октября. С огромным трудом, преодолевая сопротивление военных, провели решения не только правительства, но и президента об оказании военной помощи Шеварднадзе под предлогом обеспечения бесперебойного движения по железной дороге. И это немедленно склонило чашу весов в пользу правительства в Тбилиси.

Телевизионная программа с гордостью сообщила, что войска Шеварднадзе взяли ряд городов, включая Поти, практически без боя. Только где-то в середине новости упомянули о нашей «миротворческой» акции, а она была определяющей. В самом деле: стоят два крейсера на рейде Поти, не впускают и не выпускают суда. А то ведь их грабили звиадисты и тут же продавали туркам. Всё-таки как только не стало полицейского, сразу шпана, используя выражение Козырева, обнаглела. Не можем мы уйти от своей роли «жандарма» ни на Кавказе, ни в Средней Азии, ни где-то ещё. Очень приятно, что Россию поддержали армяне и азербайджанцы, которые почувствовали, что, если победит Гамсахурдия, им тоже придётся туго. Одновременно это и результат московской встречи.

Добавлю, то принятие решений, которые обеспечили перелом в грузинской войне, попортило нам крови и на заключительном этапе. Бумагу отправили, как полагается, Черномырдину. Они её там гоняли по своим многочисленным подразделениям. Потом их правовое управление определило, что это есть использование вооружённых сил за границей, а значит, прерогатива президента. Переделали бумагу на президентское распоряжение. Всё это время из Грузии поступали сообщения, крайне неблагоприятные для правительства. Мы с начальником Генштаба Михаилом Колесниковым договорились, что он, не дожидаясь президентского решения, даст приказ о демонстративном перемещении российских войск. Одно это образумило звиадистов. Удачно, что Грачёва не было в России. Пока не подоспела подпись президента, несколько часов предпринимались действия, не имеющие, строго говоря, законного основания. Но это был тот случай, когда отрицательные стороны нашей сумятицы могут быть использованы для доброго дела.

--

СНОСКИ

[1] Хотел бы подчеркнуть, что такого рода решение, ко многому обязывающее, делает честь Борису Николаевичу ещё и потому, что ранее он тесно сотрудничал с Гамсахурдией, неоднократно встречался с ним. В поздние советские времена они были союзниками в борьбе против Горбачёва «за независимость от союзного центра». Рассматривался вариант межгосударственного договора между Грузией и РСФСР и т.д. Гамсахурдия был тамадой на инаугурационном банкете Ельцина. Вскоре после его прихода на президентский пост игры с Гамсахурдией постепенно прекратились, Б.Н. регулярно поддерживал центральную власть Грузии.

Россия. СНГ > Внешэкономсвязи, политика. Армия, полиция > globalaffairs.ru, 1 мая 2022 > № 4046464 Анатолий Адамишин